Vollständige Version anzeigen : Atmung im Wing Chun und im Kampf
Paradiso
16-03-2014, 08:12
Was mich schon länger beschäftigt, ist die Atmung.
Theoretisch sollte man bei einem Schlag Ausatmen, aber bei einer Verteidigung ebenso.
Ich hab mir so ne Art von Schnappatmung angewöhnt, also schnelles Einatmen.
Interessant ist das Thema vor allem beim langsamen Üben der Formen, also Ausatmen bei Bewegungen weg vom Körper, Einatmen bei Bewegungen zum Körper, wobei ich zur "Schnappatmung" übergegangen bin, also :
Bewegung weg vom Körper- Ausatmen
Kurze "Schnappartige Einatmung"
Bewegung zum Körper zurück- Ausatmen.
Zwei Theorien die mich dazu interessieren:
1. Im Taichi wird bei einer Bewegung zum Körper eingeatmet, was ja immer auch eine defensive Abwehr darstellt.
2. In der Kampftheorie ist man durch das Einatmen anfälliger für Treffer.
Basis: bei Ausatmen oder "Atemstillstand" lassen sich die Bauchmuskeln
leichter anspannen als wie beim Einatmen ( arbeitet gegen angespannte Muskeln ).
Sehr starkes Ausatmen ( "KIAI" ) + Zusamenarbeit aller Körperteile = stärkere
Ausführung ( noch besser wirds wenn der Geist mitmacht ).
MMn: sonst nix :)
Grüße
BUJUN
Paradiso
16-03-2014, 08:41
Basis: bei Ausatmen oder "Atemstillstand" lassen sich die Bauchmuskeln
leichter anspannen als wie beim Einatmen ( arbeitet gegen angespannte Muskeln ).
Sehr starkes Ausatmen ( "KIAI" ) + Zusamenarbeit aller Körperteile = stärkere
Ausführung ( noch besser wirds wenn der Geist mitmacht ).
MMn: sonst nix :)
Grüße
BUJUN
Gut, aber mit welcher Atmung übst du zB. den Fook-Sao/Huen-Sao/zurückgehender Wu-Sao Zyklus in der SNT...einfach nur natürlich atmen?
hhendrik
16-03-2014, 10:07
Was mich schon länger beschäftigt, ist die Atmung.
Theoretisch sollte man bei einem Schlag Ausatmen, aber bei einer Verteidigung ebenso.
Ich hab mir so ne Art von Schnappatmung angewöhnt, also schnelles Einatmen.
Zwei Theorien die mich dazu interessieren:
1. Im Taichi wird bei einer Bewegung zum Körper eingeatmet, was ja immer auch eine defensive Abwehr darstellt.
2. In der Kampftheorie ist man durch das Einatmen anfälliger für Treffer.
Wichtig ist das die Atmung dich nicht behindert,keinen Struturverlust entsteht,dich bei Dauerbewegung nicht aus dem Atem bringt.
Es gehen 3 Dinge ein oder Ausatmen beim Angriff und Verteidigung oder gelöst von der Bewegung, übe alle 5 Varianten.
Und übe ein Stoßartiges Ausatmen beim angreifen.
LG Hendrik
Glückskind
16-03-2014, 10:25
Hallo Paradiso,
Was mich schon länger beschäftigt, ist die Atmung.
Das ist ja auch gut so, sonst wärst Du ja gar nicht in der Lage darüber
nachzudenken. :D
Soweit ich mich daran erinnern kann war es bei meinem Training auch
nur wichtig DAS man atmet, nicht, WANN man atmet. Da oft in hohem
Tempo geübt wurde, Angriff und Abwehr oft eines sind etc. war das auch
ziemlich piep wann wo wie man atmet, es zählte einzig das man es eben
macht.
Da war (zumindest für mich) es mit der Atmung wie auch was die Arme
usw. betrifft: Weniger denken, mehr machen bzw. geschehen lassen.
Schöne Grüße
Glückskind
PS: damit möchte ich mitnichten in Abrede stellen das gezieltes Atmen sinnvoll ist.
Das ist es bestimmt! Bloß: ob man jemand findet der so langsam kämpft das man
selbst den Atem immer schön an Techniken koppeln kann? :D
(Schon klar, wenn man es immer wieder übt automatisiert man das ja.
Bloß: übt man in realistischerem Tempo erübrigen sich viele Gedankenspielereien...)
Paradiso
16-03-2014, 10:38
Soweit ich mich daran erinnern kann war es bei meinem Training auch
nur wichtig DAS man atmet, nicht, WANN man atmet. Da oft in hohem
Tempo geübt wurde, Angriff und Abwehr oft eines sind etc. war das auch
ziemlich piep wann wo wie man atmet, es zählte einzig das man es eben
macht.
:D
Mir ging es im Thread in erster Linie um 3 Dinge:
1: Das Ausatmen beim Schlag (Kiai im Karate, Zischlaute mit verschiedenen Konsonanten im Qi Gong)) hat HHendrik schon erwähnt.
2: Der Rhythmus im Ein-und Ausatmen mit Bewegungen weg und zum Körper wie es in langsamen Teilen der SNT bei manchen Wing Chun Schulen gelehrt wird und auch bei Tai Chi und Qi Gong üblich ist.
3: Einatmen als Gefahr im Kampf weil man dadurch bei manchen Treffern mit Sauerstoff ( Lunge) und Kreislauf (Herz) Probleme bekommen kann.
Nun...was ist Mythos was ist Fakt?
:D
Mir ging es im Thread in erster Linie um 3 Dinge:
1: Das Ausatmen beim Schlag (Kiai im Karate, Zischlaute mit verschiedenen Konsonanten im Qi Gong)) hat HHendrik schon erwähnt.
2: Der Rhythmus im Ein-und Ausatmen mit Bewegungen weg und zum Körper wie es in langsamen Teilen der SNT bei manchen Wing Chun Schulen gelehrt wird und auch bei Tai Chi und Qi Gong üblich ist.
3: Einatmen als Gefahr im Kampf weil man dadurch bei manchen Treffern mit Sauerstoff ( Lunge) und Kreislauf (Herz) Probleme bekommen kann.
Nun...was ist Mythos was ist Fakt?
nichts von dem was du geschrieben hast ist mythos.
du kannst das richtige atmen über formen und theoretische erklärungen lernen,oder du probierst einfach aus.
lass dir beim einatmen in den bauch hauen und dann beim ausatmen.
schlag so hart du kannst gegen nen sandsack und atme ein und dann machs nochmal und atme aus.
beim ausatmen (gegen wiederstand d.h zischlaute !) erhöht sich dein körpertonus.die einatmung erfolgt normalerweise reflektorisch !!! deswegen muss dein fokus immer auf der ausatmung liegen. o.k. ;)
zum punkt 3 einatmen als gefahr für lunge und herz.....wenn du mal bisschen bodenkampf gemacht hast und geslammt wirst solltest du mal testen die luft dabei anzuhalten oder einzuatmen :D:D:D.
dann gehn nämlich die lichter aus. :D:D
versuch macht kluch.
hoffe das hilft dir.
gruss1789 :)
oder du probierst einfach aus.
lass dir beim einatmen in den bauch hauen und dann beim ausatmen.
hoffe das hilft dir.
gruss1789 :)
Ich würde empfehlen, es in der umgekehrten Reihenfolge zu probieren. ;)
Ich würde empfehlen, es in der umgekehrten Reihenfolge zu probieren. ;)
dann is aber der lerneffekt nich so gross :D
gruss1789 :)
rudongshe
16-03-2014, 11:38
1. Im Taichi wird bei einer Bewegung zum Körper eingeatmet, was ja immer auch eine defensive Abwehr darstellt.
Guten Sonntag
Nicht alle Schulen atmen so.
Wenn überhaupt, eignen sich dafür gewisse Bilder in der Langform, andere Bilder haben kürzere Rhythmen und man müste "Schnappatmen"
Die anderen Formen läuft man ohnehin schneller
Formbilder sind selten eindeutige bzw. ausschließliche 1 und 1 Anwendungstechniken, viele der Bewegungen zum Körper dienen auch, einen Gegner zu ziehen, zu reißen und sind in dem Sinne so offensiv wie der Schlag hinterher.
Manchmal sind beide Aktionen eins.
Im Sparring sind die Aktionen viel zu schnell und vom Rhythmus zu unterschiedlich.
Aus den Gründen habe Ich habe gelernt, im Taichi nicht die Luft anzuhalten sondern den Atem und Körper fließen zu lassen-
Grüße
Ma Shao-De
16-03-2014, 11:56
Nun...was ist Mythos was ist Fakt?
In manchen Yong Chun Derivaten wird die Atemtechnik ganz bewusst unterrichtet. Persönlich bin ich der Meinung es ist sehr wichtig und sollte nicht einfach unterlassen werden.
Sogenannte kontrollierte Pressatmung nennen wir das. Je nach dem von kaum wahrnehmbar bis deutlich hörbar ist dies zu erfassen.
Bei Schlägen Tritten sowie bei Kontern, Wurf und anderen Bewegungen sollte die Ausatmung kontrolliert erfolgen. Kurze Torso/Lungenbewegungen unterstützen die Dynamikk und Schlagkraft enorm und zudem verringern sie das Verletzungsrisiko und machen einem schneller.
Das ist ein sehr schwieriges Thema das nur sehr eingeschränkt per Tastatur vermittelt werden kann. (für mich zumindest).
Praktische Übungen verschaffen da viel schneller den "achso" Effenkt. :-)
1789 und rudongshe haben auch schon wichtige Merkmale genannt.
Das wichtigste beim atmen, ist die Tatsache, dass man beim üben lediglich beobachtet. Kein atem erzwingen! Navh dem Motto : oh shit ich mach jetzt Bewegung x und muss einatmen.
Dadurch gewöhnt man sich womöglich eine arhytmie an, was auf Dauer schädigt.
Daher übe mal so wie 1789 geschrieben hat.
Das man nur grosse Kraft hat beim ausatmen, ist Mythos. Der Atem , die Kraft ist individuell.
Es ist auch nicht so, dass man nur bei einem Schlag alles ausatmet.
Praxis geht hier uber das Intellekt. Also.. Probiere aus!
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Alephthau
16-03-2014, 12:27
Gut, aber mit welcher Atmung übst du zB. den Fook-Sao/Huen-Sao/zurückgehender Wu-Sao Zyklus in der SNT...einfach nur natürlich atmen?
Tan/Fook bis Huen ausatmen, Wu zurück einatmen, dabei die Bewegungen mit der Atmung abstimmen und es nicht hektisch ausführen!
Gruß
Alef
Paradiso
16-03-2014, 12:48
Tan/Fook bis Huen ausatmen, Wu zurück einatmen, dabei die Bewegungen mit der Atmung abstimmen und es nicht hektisch ausführen!
Danke!
Das ist genau der Punkt den ich gerne diskutieren will, so wie du ausführst, ist es natürlich konform mit den Tai Chi, Qi Gong Formen und Übungen.
Ich bin aber dazu übergegangen, in der kurzen Huen-Sao Phase einzuatmen und beim Wu-Sao wieder auszuatmen.
Das ist ähnlich einem Sänger, oder Blasinstrumentenspieler der nur ganz kurz, schnell und tief Luft holt, ich nenne es mal Schnappatmung.
Gut, aber mit welcher Atmung übst du zB. den Fook-Sao/Huen-Sao/zurückgehender Wu-Sao Zyklus in der SNT...einfach nur natürlich atmen?
SNT = unten fest, oben flexiebel
Atmung dazu wurde wohl erst in einem Verband mit "Gesundheits-SNT" erfunden.
Im Ernst: Atmung gehört zu der praktischen Anwendung, nicht zu div. Übungen.
An Übungen die erst spät praxisbezogen ( erkannt ) werden mangelt es "uns"
ja wohl nicht :D
Im Ernst 2: SNT kann man stundenlang machen - kloppen eher viel weniger.
Also ausatmen beim "Reingehen" - Ausatmen wenn Raus aus der Treffer-Distanz.
Ist stark vereinfacht ( habe ja auch Karate-Background und dort ist es
klarer - auch weil kürzer beim Anwenden ).
Grüße
BUJUN
Danke!
Das ist genau der Punkt den ich gerne diskutieren will, so wie du ausführst, ist es natürlich konform mit den Tai Chi, Qi Gong Formen und Übungen.
Ich bin aber dazu übergegangen, in der kurzen Huen-Sao Phase einzuatmen und beim Wu-Sao wieder auszuatmen.
Das ist ähnlich einem Sänger, oder Blasinstrumentenspieler der nur ganz kurz, schnell und tief Luft holt, ich nenne es mal Schnappatmung.
o.k. - kurz und schnell ( tief ) einatmen und langsamer + kräftig ausatmen.
Kann man schön üben wenn man ein Auto anschiebt - mit Atmung und Kraft
haus zu halten und praktisch einzusetzen.
Haben wir hier einen Leistungsschwimmer - der könnte was dazu sagen.
Im Ernst 3: ich hätte Schwierigkeiten die Atmung einer WC ( & Co. ) - Form
anzupassen - zu viel - zu lang - zu unterschiedlich + Tempowechsel ...
Lerne aber gerne hinzu !
Grüße
BUJUN
mykatharsis
16-03-2014, 20:54
Ich habe keine Ahnung von Qi Gong oder Tai Chi und habe im Wing Chun auch nie Atemtechnik gelernt, aber dafür an anderer Stelle was mitbekommen.
Wichtig ist den Atem möglichst immer fließen zu lassen. Möglichst gleichmäßig. Nase ein, Mund aus. Bei Anspannung ausatmen.
Gerade bei Bodenkampfgeschichten ist die Atmung extrem wichtig. Ohne kontrollierte gleichmäßige Atmung biste sehr schnell kaputt. Im Stand kommste deutlich länger klar ohne auf so etwas zu achten.
Atmung mit Formenbewegungen des Wing Chun zu verknüpfen halte ich aber für wenig zielführend.
[...]
Atmung dazu wurde wohl erst in einem Verband mit "Gesundheits-SNT" erfunden.
[...]
Ne. Atmung in der SNT gab es schon vorher. Zum Beispiel bei William Cheung.
W.C. soll es bereits vor über 30 Jahren so unterrichtet haben.
L.T. ja erst seit ca. 20 Jahren mit spezieller Atmung.
Ich selbst kenne es aus meinem Besuch bei einer William Cheung Linie.
Es gab es zu jeder Bewegung eine ein- oder ausatmen Regel.
Es war sehr ungewohnt, stellenweise sehr schwierig bzw. anstrengend.
Wir haben sehr viel mit Atmung und Meridianen gearbeitet.
Allerdings nur in der SNT.
Gruß
Yen Li
Man kann die Atmung im Kampf nicht generalisieren. Zu sagen, da muß mit kommenden Bewegungen, eingeatmet werden und mit schlagenden ausgeatmet, ist Humbug. Schon beim ersten Kettenfausstoß bemisst sich dann die Länge des Angriffs an der Luft, die man in dem Moment noch in der Lunge hat?
Grundsätzlich stimme ich mykatharsis zu. Einatmen - Ausatmen und damit weitermachen und nicht verkrampfen, egal, was die Arme grade machen. Sonst geht einem in kürzester Zeit die Kondition aus. Im Bodenkampf kann man das regelmäßig sehen, wie Leute versuchen sich mit Kraft irgendwo raus zu ziehen und dabei das Atmen vergessen. Da reicht die Kondition in der Regel dann noch für 20 Sekunden. Im Sparring ist es dasselbe. Auch da "vergessen" die Leute vor lauter Stress einfach zu Atmen.
Erst wenn das drin ist und funktioniert, also die Atmung bewußt läuft und nicht mehr stressabhängig unterbewußt verläuft, kann man sich damit beschäftigen, diese funktional anzupassen. Und da gilt auch, die Atmung muß das unterstützen was man erreichen will.
Es gibt defensiv unterstützende Atmung und offensiv unterstützende Atmung. Aber nicht jede Bewegung vorwärts ist von der Funktion immer offensiv. Ein Schlag kann als finalisierende Technik offensiv und mit aller Wucht durchgeführt werden oder einfach nur schnell zur Distanzerhaltung defensiv. Wärend es Sinn macht, den ersten mit Atmung zu unterstützen, macht es beim zweiten keinen Sinn, da es nur den eigenen Atemrhytmus durcheinander bringt. Wenn man mit Atmung den Schlag unterstützen will, gibt es auch noch gezielte Atemtechniken, die verschiedene Bewegungsformen krafttechnisch unterstützen. Das ist eben nicht nur einfach ausatmen, sondern gezielte Anspannungen der Zwischenrippenmuskulatur durch bestimmte Atemtechniken, die man auch lange reinüben muß, damit sie passend kommt. Dafür gibt es in den chinesischen Kampfkünsten passende Quigong wie das Red Sand Palm, mit dem das geübt wird. In den Formen ist das nicht mit drin.
Defensiv unterstützende Atmung ist noch schwerer zu lernen. Man kann damit den Körper recht gut auspanzern. Ein einfaches Beispiel dafür ist es, dass Körpertreffer bei vollständiger Ausatmung viel ihrer Wirkung verlieren. Nur fängt es schon damit an, dass die meisten Leute überhaupt nicht in der Lage sind vollständig auszuatmen. Nur ein bisschen Luft ablassen bewirkt eben nichts. Und wenn man das dann schafft, sollte man um das einsetzen zu können, dann auch noch einige Zeit die Luft in dem Zustand anhalten können. Die Leute, die ich kenne, die das aktiv nutzen üben das, indem sie erst vollständig ausatmen und dann eine vollständige Form laufen, bevor sie wieder einatmen. Und weil sich das so einfach anthört, jetzt einfach mal selber versuchen: Erst mit Schnappatmung auch das letzte bisschen Luft aus Lunge drücken und dann mal schauen, wie lange du da noch die Luft anhalten kannst. 30 Sekunden ohne zusätzliche sauerstoffverbrauchende Bewegungen sind schon ne gute Leistung. Ich selber nutze das nicht, da ich lieber dauerhaft Luft hab und mit den Armen und nicht mit dem Körper blocke.
Erheblich erschwert werden defensive Atemtechniken, dass man mit den meisten nur jeweils eine Stelle des Körpers "auspanzert". Es gibt immer mal Vorführungen, bei denen sich jemand z.B. auf den Kehlkopf schlagen läßt, ohne dass ihm was passiert. Das ist nett, wenn man weiß, dass der Schlag auf dem Kehlkopf trifft. Konzentriere ich aber meine "Energie" auf den Kehlkopf und werde dann am Kinn getroffen, falle ich um wie ein nasser Sack. Das hat zur Folge, dass man bei den defensiven Atemtechniken noch den schnellen Wechsel zwischen den Einzelübungen trainieren muß. Wenn man also sonst nix zu tun hat, kann man damit ein paar Jahre verbringen und die Nehmerfähigkeiten erheblich steigern.
Und weil das bezüglich der Atmung im Kampfsport erst der Anfang ist, noch eine Kleinigkeit: Die Art der Atmung beeinflußt den emotionalen Zustand, in dem man grade ist. Man kann daher die eigene Atmung auch noch gezielt einsetzen, um je nach dem was gebraucht wird, die eigene Agressivität zu steigern oder ruhiger zu werden, z.B wenn man kurz vor der Panik steht. Auch dass kann trainiert werden. Wenn man als so tipps bekommt, wie "kurz und schnell ( tief ) einatmen und langsamer + kräftig ausatmen." sollte man sich erst einmal klar machen, in welchen emtionalen Zustand das einen bringt, und ob das im Kampf hilft. Am ausgeglichendsten und entspanntesten bleibt man beim einfach immer schön weiter Einatmen / Ausatmen.
Hoffe das hat ein wenig weitergebracht.
Paradiso
17-03-2014, 19:02
.......
Hoffe das hat ein wenig weitergebracht.
Danke für dein ausführliches Posting!
Es gibt zur Atmung viele interessante Aspekte......und vielleicht sollte ich doch wieder einfach natürlich Atmen beim Üben der Formen, oder doch nicht.:D
Ich finde die Schnappatmung in den Formen zu üben einfach zu spannend.
Ein kurzes schnelles Einatmen, um für offensive wie defensive richtig Auszuatmen, an den richtigen Stellen scheint mir Sinn zu machen.
Hab noch was zum Thema gefunden:
Die richtige Atmung beim Kickboxen und anderen Kampfsportarten … | Budoten Blog (http://www.budoten.org/die-richtige-atmung-beim-kickboxen)
ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/faq/faq01.html)
und generell mal die Boxer im kkb fragen
derKünstler
19-03-2014, 15:08
Atmung - genau :)
Womit ich aber letztendlich nicht viel anfangen kann, ist der Rat, in bestimmten Situationen auszuatmen.
Solange man unbegrenzt irgendwoher neue Luft bekommt, spricht ja nichts dagegen .... :rolleyes: Dann könnte man den ganzen Tag nur ausatmen ;)
Was ich andererseits interessant finde, ist, dass in dieser Runde für so etwas sowieso "automatisch Stattfindes" wie Atmen mittlerweile eine doch große Aufmerksamkeit besteht, wohingegen es gegen andere "automatisch Stattfindende" Prozesse wie den Ballengang noch recht große Vorbehaltheit herrscht.
wohingegen es gegen andere "automatisch stattfindende" prozesse wie den ballengang noch recht große vorbehaltheit herrscht.hö?
Incognibro
19-03-2014, 15:49
Kennt ihr diese Vaccuming Übung die Arnold Schwarzeneggers Trainer ihm als Bauchtraining statt crunches empfohlen hat?
Die ist ziemlich ähnlich mit dem Yoga-Atem Ding was in der Choke-Doku von Rickson Gracie zu sehen ist..
Ist ziemlich ähnlich zu der Bauch Atmung die bei der Saam Pei Fat in der SNT empfohlen wird..
Von Taiji wollen wir gar nicht erst anfangen..^^
Ich mache die Übung seit ein paar Wochen und da tut sich ne Menge im RUmpf/Hüft/Core bereich.
Als Kräftigungsübung für die Tiefenmuskulatur.
Ich glaube dass man im Kampf nicht auf die Atmung achten sollte, nach dem Prinzip "was du dir im Training nicht angeeignet hast lernst du jetzt nicht in diesen 0.123 sekunden"
Die Atmung muss im Training so einprogrammiert werden dass sie im Kampf einfahc sitzt.
Allerhöchstens ein durchatmen um den Puls runterzubringen aber so lange wollen wir ja gar nicht kämpfen :D
Ich gebe SamVs Beitrag noch +1, besonders dem Atmung-Emotion Teil weil ich beim Kickboxen damals sehr schnell zu hoch gedreht hab, die Selbstwahrnehmung ist gegen null gesunken, deshalb konnte ich meinem Sparring auch nie viel abgewinnen weil ich mich zu stark hochgefahren habe.
Da erinner ich mich noch gut dran.
Seit dem ich WT mache trainiere ich auch Kickbox und Sparring elemente anders und habe das Gefühl das ich mehr Kontrolle und technischen Fortschritt verzeichne.
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