Vollständige Version anzeigen : Dai Gokyo - Methodische Reihen des Kodokan Judo
:thx:
Richtig.
Hab ich obenstehend im vorigen Beitrag beschrieben.
Ja, hast du, ich hab nur versucht zu beschreiben, was ich mir vorgestellt habe ;)
Nein.
So weit KANN er sich nicht wegdrehen. Er kriegt die Schulter nicht bis in diese Linie, denn er müßte dazu seine Hüfte etwa genausoweit wegdrehen können, und das kann er nicht. Daran hindert ihn Toris unteres Schienbein (samt Fuß), das zwischen Uke Oberschenkeln positioniert wurde und gegen das Uke mit seinem linken Oberschenkel stößt.
Noch wichtiger aber ist, daß Uke ja nicht die Freiheit besitzt, seinen Oberkörper und damit seine Schulter beliebig zu (ver)drehen. Wir wollen bitte nicht vergessen, da Tori ihn ja gegriffen und ihn (von Uke aus gesehen) nach VORN gezogen hat.
Ah, ok.. ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass du ihn seitlich ziehst, und nicht gerade nach vorn.. (ja ich weiß, lesen muss man können p)
Und du vergißt eins - Tori setzt seinen rechten Fuß, mit dem er den Schritt nach hinten einleitet, NICHT ab.
:ups: Ok. Das war mir auch nicht klar. Durch das Timing erledigt sich das wegdrehen dann ja im Prinzip sowieso..
Dabei nutzt er die Reaktion des Uke. Und die fällt nun mal in den meisten Fällen so aus, wie ich das beschrieben habe.
Merci. Ich glaub ich hab's jetzt kapiert (auch wenn's mal wieder länger dauert :p)
Du hast irgendwie 'ne komische Vorstellung ... Uke und Tori STEHEN da nicht die Gegend voll.
Da steht überhaupt niemand.
Das passiert alles aus der Bewegung.
Wie bewegen muss man sich auch noch? :ups:
Das muss ich morgen gleich mal ausprobieren :p
Außerdem kommt Uke auch dann, wenn er seine Knie nicht zusammenpreßt, nicht sehr weit mit einer "Drehung gegen die Wurfrichtung".
Ihr vergeßt immer, daß Tori ihn GEGRIFFEN hat und einen Zug in Wurfrichtung aufrechterhält.
Und ihr vergeßt, daß dieser Wurf aus der Bewegung heraus kommt.
Uke steht nicht da und ist im Gleichgewicht ...
Ihr denkt scheinbar, daß zwischen den hier beschrieben Bewegungen irgendwelche Pausen entstehen, in denen Uke ausprobieren kann, was er jetzt tun könnte ...
Hmm, ob's die andern gedacht haben weiß ich nicht, ich bin aus irgendeinem Grund davon ausgegangen, dass Tori seinen Fuß hinten absetzt, und dann nach vorne reißt. Und in dem Zeitfenster hätte Uke dann agieren können.
Aber gut, ergibt wesentlich mehr Sinn, wenn man den Fuß nicht absetzt.
Grober Denkfehler.
:D
Scheint eine Angewohnheit von mir zu sein :rolleyes: :p
Er hätte in jedem Fall eine sogenannte "Schrittstellung". Also sowas wie Zenkutsu Dachi mit abgebeugtem Oberkörper.
:ups: :klatsch: :respekt:
Ich dachte mehr an einen zurückgelehnten Kokotsu Dachi.
aber das wird tatsächlich schwierig, weil
Und du vergißt andauernd, daß Tori ja GEGRIFFEN hat.
Noch so ein Denkfehler.. Naja, war spät gestern Abend :o
So, langsam überlege ich, hier Honorar für Privatunterricht einzufordern ...
:D
Reicht dir denn die Werbung für deine Seminare nicht mehr aus? :p
Nochmal danke für die ausführliche Antwort. Jetzt hab ich's kapiert.
Ich muss endlich mal daran gewöhnen, dass ich den Andern wirklich nach vorne ziehen kann.
Es ist eben immer etwas schwierig, die Dinge so zu beschreiben, daß sie vertändlich werden ...
Kommuniziert man nur schriftlich, bleibt viel Raum für Mißverständnisse.
:)
Reicht dir denn die Werbung für deine Seminare nicht mehr aus?
Nöö.
Ich hab da neulich ein hübsches Schloß mit großem Park gesehen ... sowas wollte ich schon immer haben.
:D
Es ist eben immer etwas schwierig, die Dinge so zu beschreiben, daß sie vertändlich werden ...
Kommuniziert man nur schriftlich, bleibt viel Raum für Mißverständnisse.
:)
Ja, leider.
Aber im Endeffekt hat's ja doch geklappt (hoffe ich zumindest :p)
Naja, wenn du mal wieder weiter in den Süden kommst schau ich mir das persönlich an ;)
Nöö.
Ich hab da neulich ein hübsches Schloß mit großem Park gesehen ... sowas wollte ich schon immer haben.
:D
Solltest du dann vielleicht die Gokyo in Sektionen umbenennen? :p
Wie???:motz: Judo ist wenn es funktioniert eigentlich WT oder was? Bitte beschwöre nicht den geist von Herbert, ich höre ihn schon umhersausen.
P.S.: sorry fürs offtopic.:o
Wie???:motz: Judo ist wenn es funktioniert eigentlich WT oder was? Bitte beschwöre nicht den geist von Herbert, ich höre ihn schon umhersausen.
P.S.: sorry fürs offtopic.:o
Hey, Rambat hat doch gemeint, er möchte ein Schloss.
Ich gebe ihm nur Tipps dazu.
Das nächste wäre sein Judo offiziell in Inner Judo umzutaufen und behaupten, dass er segelt, während das Kodokan-Judo noch rudert, dazu noch einen Twitter-Account auf dem er Sprüche wie
"Was uns vom externen Judo unterscheidet ist das Werfen ohne geworfen zu werden."
"Durch unser Gokyo-artiges sich achtsames Sich-Bewegen (sic!) lassen wir unseren Gegner allen durch Schwere unserer fallenden kleinen Finger zu Boden gehen"
Dann fehlt noch ein "König" der innerhalb von 5 Minuten nach jedem Posting schreibt:
"Werfen ohne geworfen zu werden! Genial! Während alle anderen Judokas werfen und geworfen werden, werfen wir einfach! DAS macht unser IJ aus!!"
Ein wenig Franchise und hohe Gurtprüfungsgebühren dazu und fertig ist das Schloss!
Über meine Prozente reden wir dann noch :cool:
Schnueffler
06-08-2014, 20:57
Na das solltest du dir sichern!
Nichts da!
Das wäre ja noch schöner ...
:-§
Schnueffler
06-08-2014, 22:21
Nichts da!
Das wäre ja noch schöner ...
:-§
Dann mach ich das morgen! :cool:
Darf ich vielleicht um etwas mehr Diskussionskultur bitten ...?
:aufsmaul:
Schnueffler
06-08-2014, 22:59
Darf ich vielleicht um etwas mehr Diskussionskultur bitten ...?
:aufsmaul:
Von nem Ruhrpottasi???
Von nem Ruhrpottasi???
Ich hab dich trotzdem ganz doll lieb!!!
Schnueffler
06-08-2014, 23:06
Ich hab dich trotzdem ganz doll lieb!!!
Und ich habe jetzt Angst!
Und ich habe jetzt Angst!
Hey, ich bemühe mich nur um eine bessere Diskussionskultur!!
Und das fand ich jetzt echt nicht nett von dir :cry:
Schnueffler
06-08-2014, 23:11
Hey, ich bemühe mich nur um eine bessere Diskussionskultur!!
Und das fand ich jetzt echt nicht nett von dir :cry:
Bin da doch so eher der ängstliche Typ.
Bin da doch so eher der ängstliche Typ.
Ach so, ja dann verzeihe ich dir das natürlich!!
Sorry, aber das konnte ich natürlich nicht wissen, kommt nicht wieder vor, versprochen!!
Laßt uns mal zu den methodischen Reihen zurückkehren.
Oder wollt ihr, daß ich weinerlich werde?
:D
Schnueffler
06-08-2014, 23:30
Laßt uns mal zu den methodischen Reihen zurückkehren.
Oder wollt ihr, daß ich weinerlich werde?
:D
Was heißt wirst???
Bist doch eh nah am Wasser gebaut.
Was heißt wirst???
Bist doch eh nah am Wasser gebaut.
Soll ich ihn mal drücken? Vorsorglich?
Mach ich echt total gern für dich Rambat!!
EDIT:
Ich hab so die dumpfe Idee das diese Geschichte mit der Diskussionskultur noch böse nach hinten losgeht...
Schnueffler
06-08-2014, 23:32
Soll ich ihn mal drücken? Vorsorglich?
Mach ich echt total gern für dich Rambat!!
Du kuschelst gerne mit Männern, auch außerhalb der Matte, oder?
Du kuschelst gerne mit Männern, auch außerhalb der Matte, oder?
Nicht mal auf der Matte! Aber ich bin bereit für die Diskussionskultur hier im KKB sehr, sehr große Opfer zu bringen!! :p
Wenn ihr nicht gleich zuseht, daß ihr zurück zum eigentlichen Thema kommt, beginne ich damit, euch ganz doll liebzuhaben.
Und glaubt mir, das wollt ihr nicht ...!
:aufsmaul:
EDIT:
Ich hab so die dumpfe Idee das diese Geschichte mit der Diskussionskultur noch böse nach hinten losgeht...
:D
Bisher fand ich es erheiternd. Aber ich hab ja auch einen abartigen Humor ...
Allerdings wird das Thema allmählich langweilig.
Ok, laßt uns mal ernsthaft zum löblichen Thema der methodischen Reihen zurückkehren, falls ihr daran weiterhin interessiert seid.
Wie soll ich denn sonst beweisen, daß ich eine redliche Konifere bin?
Ok, laßt uns mal ernsthaft zu den methodischen Reihen zurückkehren, falls ihr daran weiterhin interessiert seid.
:halbyeaha Immer!!
Was kommt denn als nächstes?
Liegt doch an euch.
Welche Würfe interessieren euch?
Liegt doch an euch.
Welche Würfe interessieren euch?
Öh.. Alle? :p
Schon klar, aber irgendwo müssen wir ja einen redlichen Einstieg in die Thematik finden.
Fußwürfe ...?
Opferwürfe ...?
Ganzwasanderes?
:D
Schon klar, aber irgendwo müssen wir ja einen redlichen Einstieg in die Thematik finden.
Fußwürfe ...?
Opferwürfe ...?
Ganzwasanderes?
:D
Also mich würden die Fußwürfe interessieren, allerdings bin ich ja der mit der wenigsten Ahnung, von daher sollten vielleicht die Anderen entscheiden was sie mehr brauchen. Mir hilft eigentlich alles weiter ;)
Was ist denn dein Lieblingswurf? :)
Oder mal anders gefragt, beziehungsweise ich beleuchte die Wurf-Methodik anhand einer Randori Problematik:
Welcher Wurf böte sich denn an, erörtert zu werden, der gegen Ringer hilft? Sprich, gegen einen Gegner mit stark vorgebeugter Haltung, welcher immer zum single und double leg takedown reinshootet?
Gruß
Welcher Wurf böte sich denn an, erörtert zu werden, der gegen Ringer hilft? Sprich, gegen einen Gegner mit stark vorgebeugter Haltung, welcher immer zum single und double leg takedown reinshootet?
Harai-Goshi, Uchi-Mata, Sumi-Gaeshi, Hikkomi-Gaeshi (mit No-Gi-Faßart).
Nachsatz: Ich hätte gern unter meinem Nick eine kleine Krone ...
:D
Hug n' Roll
07-08-2014, 10:43
Da Sumi-gaeshi und Hikkomi-gaeshi schon im Raum standen:
Wie wär es jetzt mit Opferwürfen?:o
Würde sich anbieten ...
In den methodischen Reihen stehen Opferwürfe stets am Ende eine Kette.
Ganz einfach deshalb, weil es von da aus (mit Würfen) nicht mehr weitergeht.
Sollte nun Sumi-Gaeshi als Thema gewünscht werden, müßten wir mit O-Soto-Gari beginnen, da dieser zahlreiche methodische Reihen eröffnet ... und natürlich auch zum Sumi-Gaeshi führt.
Hug n' Roll
07-08-2014, 10:55
Wunderbar. O-soto-gari ist für mich eh sowas, wie "die Mutter aller Würfe" :D...
Gut, dann erstmal eine "kurze" methodische Reihe.
O-Soto-Gari -> O-Soto-Otoshi -> Ashi-Guruma -> Sumi-Gaeshi
:)
...
Tori (der Werfende, auch wenn das keine korrekte Übersetzung ist)
...
Da mir vor über 20 Jahren bereits beigebracht wurde, dass es „Tori“ und „Uke“ heisst, bin ich jetzt doch neugierig, wie die richtige Übersetzung lautet?
Ich habe ne kleine Graphische Übersicht der methodischen Reihen mit angehängt. Es sind noch längst nicht alle Würfe und Reihen drauf aber es sieht schon jetzt verwirrend aus. Wie behält man da den Überblick?
Wie behält man da den Überblick?
Gar nicht.
Ich bin vollständig verwirrt.
:D
Kommen wir also zum O-Soto-Gari ...
Ich bitte darum, vorab zu bedenken, daß ich den O-Soto-Gari so beschreibe, wie ich ihn gelernt habe und wie er bei uns praktiziert wird.
;)
Gar nicht.
Ich bin vollständig verwirrt.
:D
:megalach:
Gut zu wissen ;)
EDIT: Wenn wir durch sind, könnte man ja ein kleines Tool schreiben, dass dann jeweiligen Würfe mit Beschreibungen und möglichen abgehenden weiteren Würfe anzeigt..
Rambats Judo Simulator oder so :p
Bevor ich hier weiterschreibe, muß ich erstmal mein Expertenkrönchen richten ...
:biglaugh:
Und ich will immer noch ein Schloß mit Park!
:-§
Schnueffler
07-08-2014, 14:13
Bevor ich hier weiterschreibe, muß ich erstmal mein Expertenkrönchen richten ...
:biglaugh:
Und ich will immer noch ein Schloß mit Park!
:-§
Zu 1.
RFDLo48Nva8
Zu 2.
Immobilien, Wohnungen und Häuser bei ImmobilienScout24 mieten, kaufen, inserieren (http://www.immobilienscout24.de/)
Ich könnte natürlich auch, um die Zuneigung einiger sensiblerer User zu erringen, drauf verzichten, hier Wurfausführungen zu beschreiben und stattdessen zarte Liebeslyrik posten.
Holt schon mal eure Kopfkissen und hört zu ...
Kocht jemand Mate-Tee?
:D
Ich könnte natürlich auch, um die Zuneigung einiger sensiblerer User zu erringen, drauf verzichten, hier Wurfausführungen zu beschreiben und stattdessen zarte Liebeslyrik posten.
Holt schon mal eure Kopfkissen und hört zu ...
Kocht jemand Mate-Tee?
:D
Moment, ich hol grad was anderes :aufsmaul:
Dann kann ich aber nicht mehr an meiner Grafik weiterbasteln :(
Dirk1976
07-08-2014, 15:24
Bevor ich hier weiterschreibe, muß ich erstmal mein Expertenkrönchen richten ...
:biglaugh:
Und ich will immer noch ein Schloß mit Park!:-§
Damit wäre ich vorsichtig!
Es gibt Schloßbesitzer, von denen man seltsame Dinge zu berichten weiß!
Na gut ...
Dann eben O-Soto-Gari.
*Expertenkrönchengeraderück*
:D
Gehen wir wieder davon aus, daß Uke und Tori (zum besseren Vertändnis) auf dem Ziffernblatt einer großen, imaginären Uhr stehen.
Tori wie immer mit dem Rücken zur "6", Uke (der "Empfangende") mit dem Rücken zur "12".
Faßart: Tori greift mit links Ukes Ärmel in der bereits beschriebenen Weise. Mit der rechten Hand rutscht er in Ukes Revers nach oben, bis seine Hand mit der Daumenwurzel direkt unter Ukes linkem Ohr liegt. Nicht in Uke Nacken greifen!
Das ist wichtig für ein effektives Kuzushi!
;)
Tori nötigt nun Uke zu einem Schritt vorwärts mit dem rechten Bein, indem Tori selbst sich mit dem linken Bein einen Schritt zurück bewegt, und zwar etwa in Richtung "5".
O-Soto-Gari ist, auch wenn er anders ausgeführt werden KANN, prinzipiell ein Wurf (bei Rechtsausführung) gegen das vorn stehende rechte Bein des Uke.
Hat Uke den erforderlichen Schritt mit rechts nach vorn getan, ist es entscheidend für die Wurfausführung, daß er sein rechtes Bein nicht einfach wieder wegziehen kann.
Uke muß alo - zuindest für einen kurzen Moment - auf eben dieses rechte Bein "gestellt" werden. Man kann damit aber nicht warten, bis er gemütlich seinen Schritt vorwärts getan hat ... und man sollte auch nicht versuchen, ihn mit Kraft und Gewalt zu "stellen", das geht nämlich meistens schief.
Uke setzt also seinen rechten Fuß nach vorn auf, und in exakt diesem Moment wird er auf diesen Fuß "gestellt".
Dazu muß Tori ihn nach SCHRÄG hinten/unten aus dem Gleichgewicht bringen. Genauso, als ob er Ukes LINKES Schulterblatt auf die "8" und gleichzeitig auf den Boden drücken wollte ... sagen wir, er versucht, Ukes LINKES Schulterblatt zu Ukes rechter Ferse zu bringen.
Um das hinzubekommen, muß Tori mit beiden Händen UND dem ganzen Körper eine ganz bestimmte Bewegung ausführen, die schwer zu beschreiben ist.
Subsummiert wird diese Bewegung unter dem Begriff "stehende Welle".
Tori "hängt"sich, ohne zu "drücken", mit seinem ganzen Gewicht an Uke.
Toris LINKE Hand geht kreisförmig von außen nach UNTEN und dann nach INNEN oben (gegen den Uhrzeigersinn) auf Ukes rechten Unterarm, und schiebt diesen direkt nach unten zu Boden.
Ähnelt einer Liegestütz-Bewegung ...
Toris rechte Hand ist dafür zuständig, zu verhindern, daß Uke seinen rechten Fuß zurückziehen kann.
Dazu bewegt sich Toris rechte Hand so, daß der Daumenballen (!) gegen Ukes linke Halsseite direkt unterhalb von Ukes Ohr starken Druck ausübt, und zwar nach hinten/unten, so als ob Tori den Kopf des Uke direkt über Ukes rechte Ferse und dann direkt nach unten auf die Matte bringen wollte.
Die Handbewegung ähnelt der Bremsbewegung beim Motorradfahren.
All das wird begleitet und eingeleitet durch die "stehende Welle" - eine Ganzkörper-Rotation im Uhrzeigersinn, die von der Hüfte ausgeht und irgendwie an Hoola Hoop erinnert ...
Das isses im Grunde schon ...
Anfangs führt man diese Bewegung recht groß aus, später wird sie sehr klein und subtil und scheint zu "verschwinden".
Tori ganzer Körper hängt sich an Uke dran, der Bewegung der eigenen Hände folgend.
Man sieht es bei 0:12 sehr schön, wenn Hirano sich "klein" macht:
https://www.youtube.com/watch?v=nhh4xLxoynw
Hier bei 0:17 aus einer anderen Perspektive:
https://www.youtube.com/watch?v=IwyZxbsZqV4
(Bitte nicht vergessen: Hirano war zu diesem Zeitpunkt schon sehr schwer an Krebs erkrankt, also bitte keine Kritik an seiner Wurfausführung).
Am deutlichsten sieht man hier bei 0:20, was ich meine:
https://www.youtube.com/watch?v=VpkNqx9UNVo
Ja, ich weiß, er demonstriert dort O-Soto-Otoshi, aber der Ansatz ist der des berühmten "Hirano-O-Soto-Gari".
Ich hab jede Menge Filmmaterial dazu, kann das aber leider nicht veröffentlichen, da ich die Rechte daran nicht besitze und der Rechte-Inhaber einer Veröffentlichung nicht zustimmt ...
:o
Also müssen wir uns mit dem behelfen, was wir haben.
:)
Wer sich das von mir verlinkte Video anschaut, wird bei 0:14 feststellen (astreiner O-Soto-Gari!), daß es nicht zwingend notwendig ist, für O-Soto-Gari / O-Soto-Otoshi (letzterer ergibt sich aus dem ersteren) einen "Auftaktschritt" zu machen.
Unsere Grundform des O-Soto-Gari sieht so aus, daß wir als Tori mit dem rechten Bein, also dem Wurfbein, vorn stehen.
Wenn wir es schaffen, Uke daran zu hindern, sein ebenfalls vorn stehende rechtes Bein zurückzuziehen, können wir ihn ganz einfach werfen, indem wir den Druck unserer Hände aufrechterhalten, uns etwas "kleinmachen" und uner rechte Wurfbein KREISFÖRMIG hinter Uke rechtes Standbein bringen.
Dabei sollte man den Fuß gestreckt halten ("Tänzerfüßchen"), weil man nur so wirklich hinter Ukes Knie kommt.
KREISFÖRMIG schwingen wir uner Bein deshalb gegen Uke (also von Position "6 Uhr" über "9 Uhr" Richtung "3 Uhr" und weiter bis zurück zur "6"), weil wir NUR dabei unseren Oberkörper VORN lassen können, ohne ihn im Wurf aufrichten zu müssen.
Benutzt man die übliche "Pendelbewegung", ist es anatomisch unvermeidlich, den Oberkörper in dem Moment, wo man das rechte Bein hebt, um "sicheln" zu können, zurücklehnt, und sei es auch noch so minimal.
Schaffen wir es nicht, den Uke daran zu hindern, sein rechtes Bein zurückzuziehen, funktioniert der O-Soto-Gari dennoch ganz genauso.
Wir müssen einfach nur einen etwas größeren "Hüpfer" mit unserem linken (Stand)Bein machen.
Oder auch zwei oder drei ...
In unserer Interpretation des O-Soto-Gari berühren wir den Uke NICHT mit unserer Brust.
Es ist unnötig, ihn an uns heranzuziehen und ihn durch "Druck mit unserer Brust" nach hinten zu drücken.
Stattdessen achten wir darauf, daß unser dabei stets nach vorn geneigter Oberkörper und unser Kopf der kreisförmigen Bewegung unseres Wurfbein folgen. Das verhindert einigermaßen zuverlässig, selbst mit O-Soto-Gari gekontert zu werden.
Den Kindern erkläre ich das immer so: "In der Wurfausführung sollt ihr ihn in den Pops beißen!"
:D
Tori kommt durch den notwendigen (kurzen) "Hüpfer" seines eigenen Standbeins in eine Position, in der sich beinahe schon im rechten Winkel zu Uke befindet, bei Rechtsausführung also an Ukes rechter Seite.
Das macht den Wurf sehr rasant, kurz und sehr hart.
Ukes "Flugphase" ist extrem kurz, seine Amplitude eher gering.
Tori muß keine "Standwaage" machen, um diesen Wurf auführen zu können.
:halbyeaha
Vielen Dank!!
Ich bin im Moment zu platt um mir da groß Gedanken zu machen, morgen lass ich meiner Fantasie freien Lauf und treib dich mit meinen Fragen in den Wahnsinn :D
Ein hoch auf unseren Nadelbaum!! ;)
Es sei gesagt, dass ich von hier aus nicht auf die Tube zugreifen kann. Hätte ich die Videos gesehen, wären meine Fragen also vielleicht schon beantwortet.
Tori nötigt nun Uke zu einem Schritt vorwärts mit dem rechten Bein, indem Tori selbst sich mit dem linken Bein einen Schritt zurück bewegt, und zwar etwa in Richtung "5".
Stehe ich dann nicht mit meinen Füssen in einer Linie oder gar gekreuzt vor Uke?
Toris LINKE Hand geht kreisförmig von außen nach UNTEN und dann nach INNEN oben (gegen den Uhrzeigersinn) auf Ukes rechten Unterarm, und schiebt diesen direkt nach unten zu Boden.
Ähnelt einer Liegestütz-Bewegung ...
Den Ärmel von Uke dabei loslassen und erst wieder fassen, wenn ich auf dem Unterarm bin?
Toris rechte Hand ist dafür zuständig, zu verhindern, daß Uke seinen rechten Fuß zurückziehen kann.
Dazu bewegt sich Toris rechte Hand so, daß der Daumenballen (!) gegen Ukes linke Halsseite direkt unterhalb von Ukes Ohr starken Druck ausübt, und zwar nach hinten/unten, so als ob Tori den Kopf des Uke direkt über Ukes rechte Ferse und dann direkt nach unten auf die Matte bringen wollte.
Die Handbewegung ähnelt der Bremsbewegung beim Motorradfahren.
All das wird begleitet und eingeleitet durch die "stehende Welle" - eine Ganzkörper-Rotation im Uhrzeigersinn, die von der Hüfte ausgeht und irgendwie an Hoola Hoop erinnert ...
Was ich mit der rechten Hand machen soll, ist mir noch nicht ganz klar. Einerseits soll sie nach hinten/unten drücken aber dann soll ich den Kopf von Uke Richtung dessen Ferse (rechter Fuss von Uke steht aber vorne) bringen?
Sie stehende Welle muss einem wohl gezeigt werden, um sie zu verstehen?
Noch eine Grundsätzliche Frage:
Es gibt die Methodische Reihe
Uki-Goshi, Tsuri-Komi-Goshi, Koshi-Guruma, Soto-Maki-Komi
Und
O-Goshi, Tsuri-Komi-Goshi, Koshi-Guruma, Soto-Maki-Komi
Sieht in beiden Reihen der Tsuri-Komi-Goshi exakt gleich aus (Uki-Goshi= rechtes Bein von Uke vorn. O-Goshi= linkes Bein von Uke vorn)? Oder ist es eine Variation?
Sooo … bin auch wieder da mit Lesen. Hatte leider nicht so viel Zeit. Ich werde das Inhaltsverzeichnis nach und nach aktualisieren. Muss aber erstmal alles nacharbeiten hier :)
...
Uke setzt also seinen rechten Fuß nach vorn auf, und in exakt diesem Moment wird er auf diesen Fuß "gestellt".
Dazu muß Tori ihn nach SCHRÄG hinten/unten aus dem Gleichgewicht bringen. Genauso, als ob er Ukes rechtes Schulterblatt auf die "8" und gleichzeitig auf den Boden drücken wollte ... sagen wir, er versucht, Ukes rechtes Schulterblatt zu Ukes rechter Ferse zu bringen.
...
Kurz zum Verständnis: Uke wird also (aus Ukes Sicht) gerade nach hinten gebeugt. Nicht im Rücken seitlich verdreht. Richtig?
...
Um das hinzubekommen, muß Tori mit beiden Händen UND dem ganzen Körper eine ganz bestimmte Bewegung ausführen, die schwer zu beschreiben ist.
Subsummiert wird diese Bewegung unter dem Begriff "stehende Welle".
...
Mal abgesehen davon, dass man das gezeigt bekommen muss … ist damit sowas gemeint wie eine Welle im Meer, die sich immer weiter aufbäumt (bis sie auf ihrem höchsten Punkt steht) und dann irgendwann nach vorn über einbricht?
...
Tori "hängt"sich, ohne zu "drücken", mit seinem ganzen Gewicht an Uke.
Toris LINKE Hand geht kreisförmig von außen nach UNTEN und dann nach INNEN oben (gegen den Uhrzeigersinn) auf Ukes rechten Unterarm, und schiebt diesen direkt nach unten zu Boden.
Ähnelt einer Liegestütz-Bewegung ...
....
Wird der Ärmel da weiter festgehalten?
Worauf hab ich mich da bloß eingelassen ...
*stöhnjammerächz*
:krank011:
Also der Reihe nach ...
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Tori nötigt nun Uke zu einem Schritt vorwärts mit dem rechten Bein, indem Tori selbst sich mit dem linken Bein einen Schritt zurück bewegt, und zwar etwa in Richtung "5".
Stehe ich dann nicht mit meinen Füssen in einer Linie oder gar gekreuzt vor Uke?
Du drehst dich mit dem Rücken zur "5" und stehst ganz normal vor Uke.
Dein rechter Fuß ist weiter vorn als dein linker.
Es geht ja nur darum, den Uke zu einem Schritt zu veranlassen.
Die leichte Drehung hilft, ihn in Bewegung zu versetzen.
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Toris LINKE Hand geht kreisförmig von außen nach UNTEN und dann nach INNEN oben (gegen den Uhrzeigersinn) auf Ukes rechten Unterarm, und schiebt diesen direkt nach unten zu Boden.
Ähnelt einer Liegestütz-Bewegung ...
Den Ärmel von Uke dabei loslassen und erst wieder fassen, wenn ich auf dem Unterarm bin?
Ja.
Gibt auch andere Möglichkeiten, aber mir dieser fängt man an, weil man damit am besten lernt, wie man Ukes Arm zu belasten hat, um Uke (wenigstens kurzzeitig) auf seinem rechten Fuß "festzunageln".
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Toris rechte Hand ist dafür zuständig, zu verhindern, daß Uke seinen rechten Fuß zurückziehen kann.
Dazu bewegt sich Toris rechte Hand so, daß der Daumenballen (!) gegen Ukes linke Halsseite direkt unterhalb von Ukes Ohr starken Druck ausübt, und zwar nach hinten/unten, so als ob Tori den Kopf des Uke direkt über Ukes rechte Ferse und dann direkt nach unten auf die Matte bringen wollte.
Die Handbewegung ähnelt der Bremsbewegung beim Motorradfahren.
All das wird begleitet und eingeleitet durch die "stehende Welle" - eine Ganzkörper-Rotation im Uhrzeigersinn, die von der Hüfte ausgeht und irgendwie an Hoola Hoop erinnert ...
Was ich mit der rechten Hand machen soll, ist mir noch nicht ganz klar. Einerseits soll sie nach hinten/unten drücken aber dann soll ich den Kopf von Uke Richtung dessen Ferse (rechter Fuss von Uke steht aber vorne) bringen?
Sie stehende Welle muss einem wohl gezeigt werden, um sie zu verstehen?
Die rechte Hand drückt Ukes Kopf nach hinten/unten.
Und zwar so, daß sich Ukes H(inter)Kopf in Richtung von Ukes rechter (!) Ferse bewegt.
Also eigentlich eine Art Bogen, den Ukes Oberkörper da beschreibt ...
Auch wenn Ukes rechtes Bein VORN steht, muß man Ukes Kopf, wenn man ihn an Ukes reche Ferse bringen möchte, von Tori aus gesehen trotzdem nach hinten/unten drücken, nicht wahr?
Die stehende Welle zu erlären ist mir ehrlich gesagt zu mühsam - außerdem können dabei viel zu viele Mißverständnisse auftreten.
Ich denk mal drüber nach, wie ich das verständlicher darstellen kann ...
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
...
Uke setzt also seinen rechten Fuß nach vorn auf, und in exakt diesem Moment wird er auf diesen Fuß "gestellt".
Dazu muß Tori ihn nach SCHRÄG hinten/unten aus dem Gleichgewicht bringen. Genauso, als ob er Ukes rechtes Schulterblatt auf die "8" und gleichzeitig auf den Boden drücken wollte ... sagen wir, er versucht, Ukes rechtes Schulterblatt zu Ukes rechter Ferse zu bringen.
...
Kurz zum Verständnis: Uke wird also (aus Ukes Sicht) gerade nach hinten gebeugt. Nicht im Rücken seitlich verdreht. Richtig?
Falsch.
Es ist sogar essentiell, daß Uke verdreht wird.
Ich hab allerdings einen Schreibfehler in meiner Erklärung.
Es muß heißen:
Genauso, als ob er Ukes LINKES Schulterblatt auf die "8" und gleichzeitig auf den Boden drücken wollte ... sagen wir, er versucht, Ukes LINKES Schulterblatt zu Ukes rechter Ferse zu bringen.
Ich werde das im entsprechenden Post gleich korrigieren.
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
...
Um das hinzubekommen, muß Tori mit beiden Händen UND dem ganzen Körper eine ganz bestimmte Bewegung ausführen, die schwer zu beschreiben ist.
Subsummiert wird diese Bewegung unter dem Begriff "stehende Welle".
...
Mal abgesehen davon, dass man das gezeigt bekommen muss … ist damit sowas gemeint wie eine Welle im Meer, die sich immer weiter aufbäumt (bis sie auf ihrem höchsten Punkt steht) und dann irgendwann nach vorn über einbricht?
Ja, das ist die ursprüngliche Idee, hilft aber ohne Demonstration leider auch nicht weiter ...
:D
...Worauf hab ich mich da bloß eingelassen ...
*stöhnjammerächz*
:krank011:
:blume:
...
Ja.
Gibt auch andere Möglichkeiten, aber mir dieser fängt man an, weil man damit am besten lernt, wie man Ukes Arm zu belasten hat, um Uke (wenigstens kurzzeitig) auf seinem rechten Fuß "festzunageln".
Also hält man den Arm so fest, wie man theoretisch auch NoGi den Arm festhalten und belasten würde ...? Also ich meine dieses zwischen eigenem Unterarm und Körper einklemmen.
...
Die stehende Welle zu erlären ist mir ehrlich gesagt zu mühsam - außerdem können dabei viel zu viele Mißverständnisse auftreten.
Ich denk mal drüber nach, wie ich das verständlicher darstellen kann ...
Wär schön wenn du es mal versuchen würdest. So kriegen wir vielleicht ne grobe Idee von der Sache. :)
Nachtrag:
...Es ist sogar essentiell, daß Uke verdreht wird...
Danke. Daher meine Nachfrage :)
...Ja, das ist die ursprüngliche Idee, hilft aber ohne Demonstration leider auch nicht weiter ...
Cool. Ich find diese Bildersprache toll. :) Danke für den Hinweise. Klar, ohne direkt live zeigen ists eher nicht umsetzbar, aber der Hinweis ist schon mal nicht schlecht :)
@Cillura:
Cool. Ich find diese Bildersprache toll. Danke für den Hinweise. Klar, ohne direkt live zeigen ists eher nicht umsetzbar, aber der Hinweis ist schon mal nicht schlecht
Schau dir bitte mal die beiden von mir verlinkten Videos an, in denen Hirano seine Nanatsu-no-Kata demonstriert.
Die "komischen" Bewegungen, die er VOR jedem Wurf ausführt, stellen jeweils dar, wie eine Welle sich bricht, wenn sie auf ein Hindernis trifft.
;)
Und an diese Beobachtung hat er SEINE Würfe angepaßt ...
So jedenfalls hat es mir mein Lehrer erklärt, und der hat es von Hirano persönlich.
Im ersten Beispiel ist es so, daß die Welle sich auftürmt und dann ungehindert auf den Strand rollt.
O-Soto-Gari.
Im zweiten Beispiel ist es so, daß die Welle auf ein (flaches) Hindernis trifft und sich sozusagen über diesem Hindernis bricht, so daß die Gischt aufspritzt ...
O-Soto-Otoshi.
Usw. usw.
Ich denke, Hirano stellt das schon sehr anschaulich dar.
:)
Allerdings hat das nicht mit der "stehenden Welle" zu tun ...
Worauf hab ich mich da bloß eingelassen ...
*stöhnjammerächz*
:krank011:
Der kleine rambat, mit dem Expertenkrönchen, möchte aus dem Zitierparadies abgeholt werden :D
Du drehst dich mit dem Rücken zur "5" und stehst ganz normal vor Uke.
Dein rechter Fuß ist weiter vorn als dein linker.
Es geht ja nur darum, den Uke zu einem Schritt zu veranlassen.
Die leichte Drehung hilft, ihn in Bewegung zu versetzen.
Mein Schritt mit links nach hinten geht also, wie immer bis jetzt, Richtung "6". Meine leichte Drehung soll nur dabei helfen, dass Uke seinen Schritt macht?
Ja.
Gibt auch andere Möglichkeiten, aber mir dieser fängt man an, weil man damit am besten lernt, wie man Ukes Arm zu belasten hat, um Uke (wenigstens kurzzeitig) auf seinem rechten Fuß "festzunageln".
OK, das habe ich, denke ich, verstanden.
Die rechte Hand drückt Ukes Kopf nach hinten/unten.
Und zwar so, daß sich Ukes H(inter)Kopf in Richtung von Ukes rechter (!) Ferse bewegt.
Also eigentlich eine Art Bogen, den Ukes Oberkörper da beschreibt ...
Auch wenn Ukes rechtes Bein VORN steht, muß man Ukes Kopf, wenn man ihn an Ukes reche Ferse bringen möchte, von Tori aus gesehen trotzdem nach hinten/unten drücken, nicht wahr?
Ja. Ich muss das heute Abend mal testen :)
Die stehende Welle zu erlären ist mir ehrlich gesagt zu mühsam - außerdem können dabei viel zu viele Mißverständnisse auftreten.
Ich denk mal drüber nach, wie ich das verständlicher darstellen kann ...
Hab mir schon gedacht, dass das schriftlich kaum festzuhalten ist. Wann bist du denn mal hier im Südwesten?:D
Der kleine rambat, mit dem Expertenkrönchen, möchte aus dem Zitierparadies abgeholt werden :D
Ja!
Und zwar pronto!
Und dann will ich auf den Arm!
Und ich will ein Eis!
Und ein Schloß mit Park!
Menno!
:biglaugh:
Mein Schritt mit links nach hinten geht also, wie immer bis jetzt, Richtung "6". Meine leichte Drehung soll nur dabei helfen, dass Uke seinen Schritt macht?
Du kannst mit deinem linken Fuß einen Schritt auf die "6" machen.
Du kannst aber auch - und das präferiere ich - den Winkel ändern und einfach auf die "5" gehen.
Das "öffnet" den Uke etwas mehr, und das ist gut für O-Soto-Gari.
Wann bist du denn mal hier im Südwesten?
Sobald jemand auf die abwegige Idee kommt, dort ein Seminar mit mir zu veranstalten ...
:D
@Cillura:
Schau dir bitte mal die beiden von mir verlinkten Videos an, in denen Hirano seine Nanatsu-no-Kata demonstriert.
Die "komischen" Bewegungen, die er VOR jedem Wurf ausführt, stellen jeweils dar, wie eine Welle sich bricht, wenn sie auf ein Hindernis trifft.
;)
[...]
….
Hab die Videos gesehen. Daher auch meine Idee mit der Welle auf dem Meer. Ist mir aber erst nach dem zweiten mal ansehen aufgefallen … beim ersten Mal musste ich zu sehr lachen, so dass ich nicht richtig hinguggen konnte :D *duck und wech* ... *dschuldigung :o
...
Im ersten Beispiel ist es so, daß die Welle sich auftürmt und dann ungehindert auf den Strand rollt.
O-Soto-Gari.
Im zweiten Beispiel ist es so, daß die Welle auf ein (flaches) Hindernis trifft und sich sozusagen über diesem Hindernis bricht, so daß die Gischt aufspritzt ...
O-Soto-Otoshi.
Da muss ich noch mal genau schauen. Mir ist da nicht direkt ein Unterschied aufgefallen. Ich gugg noch mal :) Danke für den Hinweis.
Allerdings hat das nicht mit der "stehenden Welle" zu tun ...
Schade. Aber die Idee war ja nicht so weit weg :D
Ich hatte jetzt mehrfach die Gelegenheit die Würfe auszuprobieren, wie sie hier beschrieben werden und bin erstaunt wie anders sich die Würfe anfühlen. Mit persönlicher Anleitung würde einiges bestimmt noch locker/flockiger werden :D
Wann gehts hier weiter?:D
Ich hatte jetzt mehrfach die Gelegenheit die Würfe auszuprobieren, wie sie hier beschrieben werden und bin erstaunt wie anders sich die Würfe anfühlen.
:D
Mit persönlicher Anleitung würde einiges bestimmt noch locker/flockiger werden
Ganz sicher.
Einige Details habe ich in meinen Bechreibungen weggelassen. Nicht, weil sie "geheim" wären, sondern weil ich nicht in der Lage bin, manche Dinge so zu formulieren, daß Mißverständnisse ausgeschlossen wären ...
Einmal selber gefühlt, wie's geht, ist hundertmal besser als immer nur zu lesen, wie man es machen sollte ...
:zwinkern:
Sodele, jetzt doch auch noch einmal meine Erfahrungen mit dem O-Soto-Gari:
Den zu mache wie hier beschrieben fällt mir um ein Vielfaches leichter als dieses hochziehen des Gegners, dass ich anfangs gelernt habe.
Zwar bin noch meilenweit entfernt davon das Ding im Randori umzusetzen, aber immerhin schaffe ich es jetzt, dass ich den andern richtig auf den Rücken knallen "lasse". Bei der anderen Ausführung habe ich ihn mehr auf den Boden gedrückt.
Von daher: :thx:
Ich will am Freitag mal probieren den Ko-Soto-Gari nach dem selben Prinzip auszuführen. Und auch der Ko-Uchi-Gari und O-Uchi-Gari müssten eigentlich nach demselben Muster ablaufen, auch wenn man natürlich die Aufgaben der Arme tauschen müsste (im Verhältnis zum Wurfbein). Oder irre mich da jetzt (mal) wieder? :p
Einige Details habe ich in meinen Bechreibungen weggelassen. Nicht, weil sie "geheim" wären, sondern weil ich nicht in der Lage bin, manche Dinge so zu formulieren, daß Mißverständnisse ausgeschlossen wären ...
Einmal selber gefühlt, wie' geht, ist hundertmal besser als immer nur zu lesen, wie man es machen sollte ...
:zwinkern:
Darf ich das mal bei Gelegenheit bei uns im Karate-Forum zitieren? Da wird immer gern auf dich verwiesen und erzählt, beim Rambat geht's ja auch..
@This:
Sodele, jetzt doch auch noch einmal meine Erfahrungen mit dem O-Soto-Gari:
Den zu mache wie hier beschrieben fällt mir um ein Vielfaches leichter als dieses hochziehen des Gegners, dass ich anfangs gelernt habe.
Prima, dann hat sich meine Schreiberei hier ja wenigstens ein bißchen gelohnt.
:)
Zwar bin noch meilenweit entfernt davon das Ding im Randori umzusetzen, aber immerhin schaffe ich es jetzt, dass ich den andern richtig auf den Rücken knallen "lasse". Bei der anderen Ausführung habe ich ihn mehr auf den Boden gedrückt.
Von daher: :thx:
Hihi ...
:D
Ich will am Freitag mal probieren den Ko-Soto-Gari nach dem selben Prinzip auszuführen. Und auch der Ko-Uchi-Gari und O-Uchi-Gari müssten eigentlich nach demselben Muster ablaufen, auch wenn man natürlich die Aufgaben der Arme tauschen müsste (im Verhältnis zum Wurfbein). Oder irre mich da jetzt (mal) wieder?
Hmnjaaaa ... ganz so einfach isses nicht.
Vielleicht schreibe ich später noch was dazu.
@This:
Prima, dann hat sich meine Schreiberei hier ja wenigstens ein bißchen gelohnt.
:)
Von meiner Seite aus auf jeden Fall!!
Hihi ...
:D
Machst du dich etwa über meine Randori-Qualitäten lustig? :aufsmaul:
Hmnjaaaa ... ganz so einfach isses nicht.
Vielleicht schreibe ich später noch was dazu.
Also hab ich mich doch wieder geirrt :(
Das wird so langsam zur Gewohnheit :p
Ich wollte aber die methodische Reihe nicht sprengen. Wenn du trotzdem was dazu schreibst, freue ich mich natürlich trotz dessen ;)
Machst du dich etwa über meine Randori-Qualitäten lustig?
Nöö.
Dazu bin ich zu ängstlich.
:p:baeehh:
Ich hab gekichert, weil ich mir vorgestellt habe, welches Gesicht deine Trainingpartner gezogen haben ...
:D
Nöö.
Dazu bin ich zu ängstlich.
:p:baeehh:
Glück gehabt! :nini: :p
Ich hab gekichert, weil ich mir vorgestellt habe, welches Gesicht deine Trainingpartner gezogen haben ...
:D
Weiß ich nicht, die waren so schnell weg :D
Es gab dann noch eine kleine Diskussion darüber warum ich das so komisch mache, aber interessanterweise haben dann zwei ältere Schwarzgurte (ich glaub 5ter und 3ter Dan) eingeworfen, dass das sehr ähnlich der alten Form sei, und dass Judo früher mit mehr Schwung und weniger Kraft gemacht worden wäre und damit war die Diskussion dann beendet. Das fand ich dann wiederum sehr interessant.
Einer hält mich jetzt für ein Naturtalent :D:D
Mal unabhängig von den methodischen Reihen ...
Ich kann Würfe hier und da ab und zu so einigermaßen anwenden. Trainiere ja auch schon ziemlich lange.
Jetzt aber hat sich mein Blick auf Würfe geändert.
Erweitert.
Schuld ist das verdammte, süchtig machende BJJ.
:D
Jungs, ganz ehrlich - wenn ein einigermaßen erfahrener BJJ-ler sich nicht werfen lassen will, vermeidet er den Standkampf und geht sofort in den Boden.
Damit ist man als Judoka in der Regel überfordert.
Ich hab da auch erstmal ganz doof geguckt ...
:o
So, und neben der Erkenntnis, daß man nicht drumrum kommt, BJJ zu trainieren (und zwar richtig, von Beginn an!), bleibt eine weitere und wie ich finde sehr, sehr wichtige Erkenntnis: Man muß die eigenen Würfe einer Überprüfung unterziehen.
Wir Judoka sind es gewöhnt, daß unser Gegner unbedingt im Stand bleiben will.
Darauf ist unser Wurfverhalten ausgerichtet - wir stören und zerstören das gegnerische Gleichgewicht und vereiteln alle Versuche des Gegners, aufrecht zu bleiben, stehenzubleiben.
BJJ-ler wollen gar nicht stehenbleiben.
Ich hab in der Akakdemie nur gute Leute kennengelernt, vom Whitebelt an aufwärts.
Spätestens ab Bluebelt haben die hervorragende Strategien, um Wurfansätze nicht nur kaputtzumachen, sondern auch gleich zu übernehmen, um in den Boden zu gehen und dort in die bessere Position zu kommen.
DAS MUSS einen als Judoka doch interessieren!
Da muß man sich doch Gedanken darüber machen, wie man den Spieß umdrehen und trotzdem so werfen kann, daß der Geworfene keinen Vorteil daraus zieht, sondern in die schlechtere Position gerät ...
:)
Daran arbeite ich gerade.
Wollte ich nur mal angemerkt haben, weil das Thema mich sehr beschäftigt.
Judoka70
23-08-2014, 22:17
Wir Judoka sind es gewöhnt, daß unser Gegner unbedingt im Stand bleiben will.
Das dürfte im SV-Fall auch weiterhin in den allermeisten Fällen zutreffen, meinst Du nicht?
Was natürlich nicht bedeuten soll, daß es nicht toll ist, wenn man auch Leute werfen kann, die nicht stehenbleiben wollen...
Es gab dann noch eine kleine Diskussion darüber warum ich das so komisch mache, aber interessanterweise haben dann zwei ältere Schwarzgurte (ich glaub 5ter und 3ter Dan) eingeworfen, dass das sehr ähnlich der alten Form sei, und dass Judo früher mit mehr Schwung und weniger Kraft gemacht worden wäre und damit war die Diskussion dann beendet.
Sehr cool!
Gruß Judoka70
Sehr cool!
Fand ich auch!
Ich hab allerdings keine Ahnung ob da was dran ist, oder ob die nur keinen Bock auf die Diskussion mehr hatten..
Schnueffler
24-08-2014, 00:33
Auch wenn Tom das teilweise nicht gerne hört, bzw. anders sieht, ich habe den ein oder anderen Wurf auch so gelehrt bekommen, von Leuten, die heute weit über 70 sind.
@Schnüffler:
Möglich, wenngleich unwahrscheinlich.
Aber das werden wir erst wissen, wenn wir zusammen auf der Matte gestanden haben.
;)
Schnueffler
24-08-2014, 10:53
@Schnüffler:
Möglich, wenngleich unwahrscheinlich.
Aber das werden wir erst wissen, wenn wir zusammen auf der Matte gestanden haben.
;)
richtig!
Jungs, ganz ehrlich - wenn ein einigermaßen erfahrener BJJ-ler sich nicht werfen lassen will, vermeidet er den Standkampf und geht sofort in den Boden.
Buttscooting?
Stimmt, da wird Werfen schwierig. :)
@Terao:
Buttscooting?
Stimmt, da wird Werfen schwierig.
Ich meine nicht unbedingt Buttscooting.
Oft sieht es folgendermaßen aus, sobald der BJJ-ler mitbekommen hat, daß sein Gegner im Werfen ganz gut ist:
Zuerst findet ein kurzer Griffkampf statt, und dann setzt der BJJ-ler sich (für den Judoka unerwartet) einfach hin.
Etliche Judoka, die ihren Griff im Nacken des Gegners gesucht und gefunden haben, können nun nicht mehr schnell genug den Arm wegziehen und landen im Armbar.
Passiert selbst gestandenen Schwarzgurten. Denn der BJJ-ler setzt sich ja nicht einfach "irgendwie" hin. Das Hinsetzen ist bereits die Transition zum Armbar.
Und gelingt der Armbar nicht, dann macht das auch nix, denn der BJJ-ler ist in einer Position, die er bestens kennt, in jedem Training übt und die im BJJ in fast jedem Randori vorkommt.
Er sitzt, hat irgend eine Form der Guard, und sein Gegner steht.
Der Judoka kennt diese Situation in der Regel nicht.
Und während der BJJ-ler nun einfach das macht, was er aus dem Training kennt, versucht der Judoka gewöhnlich, irgendwie zu entkomen oder irgendwie in den Bodenkampf überzugehen und wird abgeschossen.
Wird gesweept und landet in einer Submission.
Eben weil er es nicht gewöhnt ist, in dieser Position zu kämpfen.
Hab ich so oft gesehen ... und auch selber erlebt.
Ich hab auch erlebt (und oft gesehen), daß erfahrene BJJ-ler sich hinsetzen und wie Masakazu Imanari in den Judoka reinrollen.
Und ihn mit großer Sicherheit in Leglocks, Ankle Locks und Toeholds kriegen.
Einfach deshalb, weil man als Judoka nicht gewöhnt ist, seine Beine zu verteidigen.
Obwohl es im Judo Beinhebel gibt, werden sie nicht geübt - und so hat sich die irrige Meinung durchgesetzt, es gäbe im Judo keine Beinhebel. Und selbst gestandene Scharzgurte erklären im Brustton der Überzeugung, Beinhebel wären "gemeine Tecniken", die nichts mit einem "sauberen" Judo zu tun haben dürfen.
Wer werfen will, muß so etwas wissen.
Wer werfen will, muß so etwas kennen.
Und sich darauf einstellen.
Die BJJ-ler haben es da wirklich einfacher als die Judoka.
Man KANN als Judoka nicht verhindern, daß der Gegner sich einfach hinsetzt.
Und wenn dieser Gegner dann auch noch genau weiß, was er tut ...
Schau dir mal diesen Schayzz hier an:
https://www.youtube.com/watch?v=1rgm6eRENIs
Gigantisch!
:yeaha:
Versuch mal, jemanden zu werfen, der so etwas draufhat ...
Aberdas Judoka stehen bleiben wollen kann man eigentlich dem Judo nicht vorwerfen. Schließlich wurde das ja aus bewaffneten Koryu zusammengebaut. Und wenn der andere Waffen hat will ich mich nicht einfach hinsetzen (auch nicht mit Armbar).
Ich kann nicht erkennen, wo hier jemand dem Judo vorgeworfen hat, daß Judoka stehenbleiben wollen.
Ich schrieb, daß man als Judoka lernen muß, damit umzugehen, daß BJJ-ler eben nicht stehenbleiben wollen.
;)
Entschuldige, aber wie soll man denn jemanden werfen, der sich einfach fallen lässt? Slammen (hochheben und aufklatschen) darf man ihn ja nicht. Auf den Kopf springen darf man ihm auch nicht.
Ist, ketzerisch gesprochen, diese ganze Fallenlass-Taktik nicht eine Vorgehensweise, die nur so gut funktioniert, weil die naheliegendsten Gegenmaßnahmen verboten sind?
Der Typ oben in Deinem "Schayzz"-Video macht das ja schon sehr geschickt. Aber selbst da sieht man, dass seine Gegner darauf achten müssen, ihm nicht auf den Kopf zu latschen.
Und wenn ich dann diese Sachen von BJJ-Wettkämpfen sehe, wo mitunter jemand kopfunter am Arm eines anderen hängt und versucht zu hebeln... würde er das auch machen, wenn er nicht genau wüsste, dass der andere ihn nicht "piledriven" darf?
Kommt drauf an ...
Ich hab etliche BJJ-ler erlebt, die slammst du garantiert nicht. Und das sind Leute vom Purplebelt an aufwärts.
Die haben dich erwischt, bevor du auch nur "slam" denken kannst.
Und ich hab BJJ-ler erlebt, die HABE ich geslammt, während ich im Hebel drinhing. War sehr heftig für den Betreffenden. Und für mich selber auch. Getappt hab ich ein paar Sekunden später trotzdem. Und mich verflucht, weil ich mir den Schayzz mit dem Slammen hätte sparen können.
Slamversuche sind Blödsinn, wenn man in einem Hebel drinhängt, aber diese Erfahrung muß wohl jeder selber machen.
Der Typ oben in Deinem "Schayzz"-Video macht das ja schon sehr geschickt. Aber selbst da sieht man, dass seine Gegner darauf achten müssen, ihm nicht auf den Kopf zu latschen.
Keine Ahnung, wo du das gesehen haben willst ...
Imanaris Gegner dürfen schlagen, treten ... und sogar Sockerkicks sind erlaubt. Imanari macht selber einen solchen, sieht man auf dem Video sehr genau. Seine Gegner dürfen es also auch.
Und er erwischt sie trotzdem. Hat er nur bei Hansen nicht geschafft, die meisten anderen hat er erwischt. Und zwar richtig heftig.
Spricht für sein Konzept, finde ich.
Die meisten, die hier erzählen, man könne doch ... und würde ... die haben einfach noch nie mit einem BJJ-ler gerollt, der Bein- und Fußhebel draufhat.
Wenn man das ein paarmal mitgemacht hat, versucht man nicht mehr, das wegzudiskuitieren. Dann tappt man und hofft, sowas eines Tages auch zu können.
So jedenfalls meine Erfahrung.
;)
Klar, ich hab anfangs auch gedacht - ey, dann slamme ich ihn einfach.
Klar doch.
Wenn man sich währenddessen gern den Arm brechen lassen möchte oder das Sprunggelenk oder sich das Knie pulverisieren lassen will, nur zu.
Ich jedenfalls war immer schwer damit beschäftigt, ganz schnell zu tappen.
Mag ja daran liegen, daß ich bloß eine Pfeife und ein Weichei bin, und daß die wirklich harten Jungs hier im Forum den entsprechenden BJJ-ler ganz hart slammen und piledriven würden ...
So richtig glauben kann ich das allerdings nicht.
Wie gesagt - die Dinger sitzen so schnell und so straff, daß man sehr gut daran tut, ganz schnell zu tappen und ansonsten keine überflüssigen Bewegungen zu machen. Sonst kracht es nämlich doch noch im eigenen Gelenk...
Nöö, BJJ ist nicht das Nonplusultra. Hat auch nienmand behauptet.
Aber es ist eine wunderbare Erweiterung des Judo.
Ich möchte darauf nicht verzichten.
Es erweitert den Blick, auch und gerade wenn es um Würfe geht.
Eigentlich dachte ich, es sei klar, was ich meine ... aber gut, dann eben nochmal: es geht u.a. darum, den Gegner werfen zu können, bevor er sich "einfach hinsetzt". Und es geht um das DANACH.
Und dazu muß man sich nun mal Gedanken machen, die weit über das "übliche" Judo hinausgehen.
Denn die Würfe des Judo, so wie sie jetzt sind, beruhen nun einmal auf der Annahme, daß der Gegner alles tun wird, um stehenzubleiben.
Also geht es darum, sich als Judoka ruhig mal ein paar Gedanken darüber zu machen, was eigentlich passiert, wenn der Gegner gar nicht unbedingt stehenbleiben will.
Und man sollte sich als Judoka auch 'ne Menge Gedanken darüber machen, wie man es schafft, mithalten zu können, wenn der Gegner es schafft, sich hinzusetzen.
Ich sehe keinen Sinn darin, Judo und BJJ zu trennen.
Und dazu muß man sich nun mal Gedanken machen, die weit über das "übliche" Judo hinausgehen.Vielleicht auch solche, die weit über das "übliche" BJJ hinausgehen?
Versteh mich nicht falsch. Aber irgendwie versuch ich immer noch, zusammenzubekommen, warum in der Zeit, aus der die Sachen in der GoKyo ursprünglich kommen, Bodenkampf, und zwar weltweit, nicht so das Thema war, und neuerdings überhaupt nichts mehr ohne zu gehen scheint. Wundert Dich das nicht?
Nein, wundert mich nicht.
Im Judo wurde diese Entwicklung, als sie sich deutlich abzuzeichnen begann, zwischen 1910 und 1925 gestoppt.
Und zwar von Kano selbst.
Das "Hochschul-Judo" (Kosen) zeichnete sich anfangs ja gerade dadurch aus, daß es stark bodenlastig wurde und daß sich viele Kämpfer "einfach hinsetzten".
Soll dem Vernehmen nach nicht viel anders ausgesehen haben als das, was BJJ-ler heute machen, wenn sie wissen, daß sie einen wurfstarken Gegner haben.
Wenn ich nicht irre, war u.a. Tsunetane Oda einer der Befürworter dieser Art des Kämpfens. Ich glaube, er äußerte, daß er sehen wolle, wohin sich diese Art des Kämpfens entwickelt ... und daß ein Judoka auch mit solchen Situationen umgehen können müsse.
Nun ja, und etwa zur gleichen Zeit trafen die Gracies auf Mitsuyo Maeda.
Und wir wollen bitte nicht vergessen, daß in den Kämpfen des Vale Tudo zu dieser Zeit der Bodenkampf eine herausragende Rolle spielte.
Ebenfalls nicht vergessen wollen wir bitte, daß Maeda großen Wert auf den Bodenkampf legte und daß es Berichte über seine Kämpfe in Europa und in Amerika gibt, die besagen, daß er in diesen Kämpfen den Bodenkampf suchte.
NEU ist da alles nur wirklich nicht.
Neu ist nur, daß wir inzwischen extrem schnelle Kommunikationsmöglichkeiten haben und daß sich Wissen deshalb schneller verbreitet.
Kano entwickelte die Gokyo, und zwar NUR im Bereich der Würfe. Er versuchte offenbar nie, etwas Ähnliches für den Bodenkampf zu entwickeln.
WARUM das so war, kann niemand mit Sicherheit sagen.
Aber daraus zu schließen, daß der Bodenkampf damals nicht so wichtig gewesen sei, halte ich für falsch.
zwischen 1910 und 1925 Oh, Missverständnis: Mein "früher" ist eher so zwischen 1550 und 1850. Da wär mir jetzt kein sonderlich bodenlastiger Stil bekannt. Nicht in Japan und auch nicht anderswo.
Kano selbst fand den Bo offenbar auch interessanter als den Bo-den.
Sein gutes Recht, finde ich. :)
Oh, Missverständnis: Mein "früher" ist eher so zwischen 1550 und 1850. Da wär mir jetzt kein sonderlich bodenlastiger Stil bekannt. Nicht in Japan und auch nicht anderswo.
Dazu kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Thema und müßte in den entsprechenden Unterforen bzw. mit den Koryu-Vertretern diskutiert werden.
Hier soll es um Judo gehen, um Würfe und um die Berücksichtigung der Tatsache, daß es möglich ist, daß der Gegner von sich aus sehr schnell den Bodenkampf sucht.
Dazu kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Thema und müßte in den entsprechenden Unterforen bzw. mit den Koryu-Vertretern diskutiert werden.
Hier soll es um Judo gehen, um Würfe und um die Berücksichtigung der Tatsache, daß es möglich ist, daß der Gegner von sich aus sehr schnell den Bodenkampf sucht.Ganz offtopic find ichs hier aber auch nicht. Die GoKyo ist ja nicht als ewiges Prinzip vom Himmel gefallen. Die Würfe hatte Kano ja auch irgendwo her, und sie haben sich wie alles andere auch nicht in der ewig-wahren Welt der Prinzipien entwickelt, sondern in bestimmten Kontexten, in denen sie eben nützlich waren. Gegen Guardpuller sind sie`s halt weniger.
Gegen Guardpuller sind sie`s halt weniger.
Wenn dasso wäre, bestünde seitens der BJJ-ler kein Interesse daran, Würfe zu lernen.
Da dieses Interesse jedoch besteht, müssen Würfe aus Sicht der BJJ-ler einen Nutzen haben ...
;)
Auch gegen Guard-Pulling.
Nachdem das nun geklärt ist, sollten wir vielleicht wieder zum Thema zurückkehren.
Wenn ich nicht irre, war das Thema "methodische Reihen" ...
Judo Panda
26-08-2014, 13:33
...
Nachdem das nun geklärt ist, sollten wir vielleicht wieder zum Thema zurückkehren.
Wenn ich nicht irre, war das Thema "methodische Reihen" ...
Ja, bitte! Ich warte gespannt auf die Fortsetzung! :)
Mich würde ja immer noch der Morote Gari interessieren.
Wir hatten, dass mal in einem anderen Thread.
Ich sehe da zwei Varianten (sehr grob eingeteilt).
Eine älter bei welcher der Gegner mehr oder weniger gerade nach hinten geworfen wird. Diese findet man in Judo Technikbeschreibungen und vielen (auch älteren) Judo Videos, diese sieht man aber meiner Meinung nach z.B. auch bei Royce Gracie. Nachteil: Man landet hier leicht in der Guard des Gegners (wenn man mit runter geht).
Eine "moderne"(?) Variante bei welcher der Gegner eher seitlich geschaufelt wird und man (wenn man mit runter geht) in der Sidemount landet. Diese habe ich im MMA oft gesehen und kenne ich auch vom Ringen.
Mir persönlich erscheint es, als ob man bei dieser etwas mehr "Kraft" benötigt als bei der ersten.
Mich würde sehr interessieren wie Du ihn ausführst, Tom?
Anmerkung: Wenn ein anderer Wurf zuerst kommen soll, kann ich gerne noch ein bisschen warten
Es gab von Morote-Gari schon immer etliche verschiedene Varianten.
Ich bevorzuge es, dabei seitlich am Gegner vorbei zu gehen. Ist einfach - meiner Meinung nach - besser, weil man dann in die bessere Position kommt.
Morote-Gari gehört aber in eine der "fortgeschritteneren" methodischen Reihen, wird also erst später behandelt.
;)
Ok, dann warte ich erstmal. Spätestens beim nächsten THGL kann ich dich damit ja wieder nerven :p
Servus zusammen,
ich beschäftige mich erst seit kurzem mit den Methodischen Reihen und hinke etwas hinterher. Dennoch wollte ich mal meinen Senf dazu geben.
Nach nur zwei Trainingseinheiten konnte ich den Uki Goshi bereits erfolgreich im Randori anwenden, und zwar aus dem Klinch heraus. Beim Üben des von Tom beschriebenen Uki Goshi und dem Vergleich mit den bereits mir bekannten Variationen hatte ich einen der Aha-Effekte, wie ich sie regelmäßig beim BJJ erlebe. Hiranos Art, den Uki Goshi zu werfen, bedingt, dass während der gesamten Wurfausführung der um den Oberkörper von Uke fassende Arm von Tori samt Schulter vor dem eigenen Körper bleibt. Dadurch bleiben Arm und Schulter vom Eingang bis zum Ende der Drehung stark und, wie man im BJJ sagen würde, "alive". Alle anderen mir bisher bekannten Ausführungsformen führen früher oder später während der Ausführung dazu, dass Arm und/oder Schulter hinter den eigenen Körper geraten, wodurch sie schwach werden und die Rotationsbewegung Toris von Uke durch Zurückhalten des Arms gebremst werden kann und so der Wurf verhindert werden kann. Auch der Arm Toris, der den Ärmel Ukes greift, bleibt stark da die geforderte Aufwärtshaken-Bewegung zu jedem Zeitpunkt den entsprechenden Arm in einer starken Position belässt.
Und damit seien nur zwei wesentliche Vorteile genannt...
Meine größten Probleme habe ich mit dem Harai Goshi, aber das wird hoffentlich besser, wenn Tom ihn mir bei unserem Seminar in München Mitte Oktober zeigt (Vorsicht Werbung!!!) (habe es gerade unter "Termine" ausgeschrieben).
Das wars vorerst,
Jan
Start - Judo Team München (http://www.judo-muenchen.com)
@Jan:
Ich freue mich, daß es funktioniert.
:)
Wird bestimmt noch besser, sobald ich dir gezeigt habe, wie man das mit den Beinen bei Eindrehen am besten macht ...
Würde mich sehr über eine Fortsetung freuen!
hmmm ...
ich habe festgestellt, daß es wenig nützt, die würfe hier zu beschreiben.
es entstehen trotzdem immer große mißverständnisse.
:)
hmmm ...
ich habe festgestellt, daß es wenig nützt, die würfe hier zu beschreiben.
es entstehen trotzdem immer große mißverständnisse.
:)
Okay, trotzdem ein großes Danke für die Mühe, die du dir gegeben hast :)
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