Vollständige Version anzeigen : Was haltet ihr persönlich von Kata.
ALso ich hätte da aml ne Frage. Ich interessiere mich sehr für Katas. (ist so die Mehrzahl?*g*) Naja auf jeden Fall wollte ich wissen ob udn wie so euch Katas gefallen. Ich bin zwar 1.93 groß und bei mir sehen die Katas schrecklich aus*g* aber trotzdem habe ich Gefallen daran weil sie so etwas besonderes an sich haben*g*.(Keine Ahnung was)
Nun gut thx für Antworten ciao. ;)
Hy,
schön, daß Dir Katas gefallen. Ich trainiere sie auch sehr gern... :)
Hast Du denn schon eine Lieblingskata ? :)
Gruß Micha
Wurzel des Lichts
04-05-2004, 15:34
Halli Hallööle,
also ich selber finde kata echt geil!!! kata gefällt mir 10000 mal besser als kumite!!! da finde ich die herausforderung besser als im kumite.....weil im kumite ist es ja im prinzip egal ob z.B. dein standbein beim mawashi nach vorne oder hinten oder weiß der geier wohin zeigt!!! und kata find ich auch so viel schöner!!! macht mir selber auch mehr spass!!! Also so ne Lieblingskata hab ich eigentlich nicht!!! ich laufe aber sehr gerne Chinte, Gosh.Sho, Tekki Sandan und Unsu!!!
Grüßle Benny
Ich denke Katas geben einem eine Vielzahl von Möglichkeiten sich technisch zu perfektionieren, Techniken und Bewegungsabläufe einzuschleifen oder einfach nur einen gut aussehen zu lassen ;)
An sich finde ich Katas klasse - vor allem auch Creative und Musik Formen - solange man nicht glaubt damit effektive SV oder Kämpfereigenschaften zu trainieren...
Foofightaa
04-05-2004, 15:51
Ahhh... Kata. Meine große Liebe :D . Die Dinger sind absolut unverzichtbar und machen verboten viel Spaß, wenn man sie kann. Ich kann zwar erst ein wenig mehr als die Hälfte der Shotokan Katas, finde aber bis jetzt Unsu, Hangetsu, Heian Yondan und Heian Godan sehr ästhetisch.
MfG Foo :D
Kata ist Kata ist für alle ... und Kumite ist Kumite ist für wenige !!! :D
rgds,
Ryushin
kortduorsch
04-05-2004, 16:27
Ich persönlich mache lieber Kumite.
Kata mach ich nicht so unheimlich gerne, aber es gibt schlimmeres.
Aber dass sie wichtig sind ist mir natürlich klar, und deshalb müssen sie trainiert werden. :D
Sebastian
04-05-2004, 16:40
Kata gerne in Zusammenhang mit Bunkai und SV.
Ansonsten bin ich aber auch eher der Kumitemensch.
ladykanku
04-05-2004, 16:48
hallo...
ich bin ja so oder so ein reiner kata-mensch.. hab mit kumite net so viel am hut .. machs zwar gern, aber i kanns net so wirkle.. :o
meiner meinung nach, ist kata ( wettkampfmäßig gesehen ) schwieriger.. (uiui sehs scho kommen.. da werden sich sicha wida a paar kumiteleut aufregen :D ) .. ).. i mein des so, dass wenn du in einer kata an wackler drinnen hast oda an fehla machst, dann is as glaufen... in kumite is es aber so, dass du immer an fehla imma no ausbessern kannst... in kata wirkle bei denen ganz oben mitzumischen, is schwierig.. de ganze ausdauer, schnellkraft und weiß gott was noch alles was ma da imma trainieren muss..*seuftz* aba mir taugt des *g*.. meine lieblingskatas sind kanku dai ( was ja mein nick schon irgendwia verrät ;-).. ) und gosh. sho.. unsu ist auch ganz schön, wobei ich diese kata erst richtig 'einlernen' muss....
na dann .. tuats alle brav kata trainieren ( ok und a bissarl kumite ;-)... )
schöna abend no .. *wink*.. lady
ladykanku
04-05-2004, 16:51
ah ja .. bunkai is natürle ah lässig ( lässig = äähm.. kuhl, toll, .. auf gut deutsch *g* )... leider machen wird das im verein viel zu wenig und meiner meinung nach gibt es viel zu wenig traina die sich da wirklich auskennen ... aber wenn man bunkai macht und auch versteht was man da eigentlich macht, schaut die technik in der kata dann ganz anders aus .. find ich halt mal...
greeets... ladykanku
Zingultas
04-05-2004, 17:11
Ich persönlich mache recht gerne Kata. und schaue sie mir auch (wenn gut) sehr gerne an.
Besonders gefällt mir an Kata, dass in ihnen viel enthalten ist, dass sonst nicht so viel gelehrt wird. Daher finde ich Kata-Bunkai absolut klasse.
Selbstverständlich die Form und das Aussehen.
last but not least ist der Trainingseffekt nicht zu verachten.
Was mich aber bisher wundert, dass Soto(Ude)Uke in keiner Kata , die mir gerade einfällt, eingesetzt ist. Uchi(Ude)Uke aber ziemlich oft. Dabei wird bei uns (vor allem im Kumite) mehr mit Soto-Uke trainiert und ich finde ihn auch leichter einsetztbar.
also katas sind ja wohl absolut geil.
meine lieblingskatas sind eigentlich naihanshi und kushanku. obwohl ich die kushanku noch nicht mal zur hälfte richt hinbekomm. aber sieht einfach cool aus, die kata.
Mein Gott was ich hier so zu hören bekomme. :D Ich bin ja der uuuuuur Anfänger. Ich habe mal den 8. Kyu und kann die Heian Katas und die Erste Tekki kata aber naja egal.... :D Was ich nun sagen wollte meine Lieblingskata ist zur Zeit die Heian Yondan. Ich denke das wird sich noch ändern wenn ich so weit bin um die Basai-dai oder Empi zu lernen.
Na gut bis dann ciao.
Katas sind auch mit ein Grund für mich kein Karate mehr auszuüben. Für mich waren Katas immer nur notwendiges übel.
mfg
Wieso'n das????
Findest Katas langweilig??? :ups: :ups: :ups:
Ciao leude.
Belial55
04-05-2004, 18:22
Kata ist Kata ist für alle ... und Kumite ist Kumite ist für wenige !!! :D
rgds,
Ryushin
Wie schön das zu wissen. Ist unser Leben wieder um diese erkenntnis reicher geworden.Also Kinners Macht Kata ,Kumite ist Nur Für die Elite unter euch :hammer: :respekt: :narf: :megalach: :rolleyes:
Ok das verstehe ich nicht mehr :D
Ciao leude.
Wieso'n das????
Findest Katas langweilig??? :ups: :ups: :ups:
Ciao leude.
Mir persöhnlich geben Katas nichts. Kämpfe lieber .
Für mich waren Katas immer nur lästige Pflicht.Mir haben im Esdo offiziel keine Katas,wobei inzwischen einige Vereine TKD/Karate Katas in den Unterricht wieder aufgenommen haben.
mfg
ASO wenn das so ist aknn ich das nachvolziehen.*g*
Ist nicht für jederman gedacht. ;)
Ciao Leude.
Mir persöhnlich geben Katas nichts. Kämpfe lieber .
Für mich waren Katas immer nur lästige Pflicht.
Kata bedeutet auch Kämpfen. Ich behaupte ganz einfach mal, Du bist in der Kampfkunst Karate nicht weit genug gekommen... ;)
Gruß Micha
ICH denke mald ass das nicht unbedinkt dass sein msus vielelicht hat ere s auch nur gern sich mi "realen" TGegnern zu befassen :D
Ciao Leude.
ICH denke mald ass das nicht unbedinkt dass sein msus vielelicht hat ere s auch nur gern sich mi "realen" TGegnern zu befassen :D
Ciao Leude.
Bunkai gehört für mich auch zum Katatraining und da sollte man sich durchaus schon mit realen Gegnern befassen... ;)
Was ist eigentlich mit Deiner Tastatur los ?? Versuchs mal mit langsamer Schreiben... ;)
Gruß Micha
Prople mmitm eine r Rektschreipunk???? :D :D
Ciao Leude.
PS. Kenn mit net mit Bunkai aus hab erst den 8. Kyu. ;)
Belial55
04-05-2004, 20:06
Prople mmitm eine r Rektschreipunk???? :D :D
Ciao Leude.
PS. Kenn mit net mit Bunkai aus hab erst den 8. Kyu. ;)
Tsts erst den 8. Kyu und schon wagt er es Fragen stellen..tsts ;) :D :ups:
(nicht ganz ernst gemeint :D bevor jetzt wieder Böse Rückpost kommen)
Foofightaa
04-05-2004, 20:06
Bruce Lee Freak is back :ups:
;)
Bunkai ist Kampf pur und macht mir noch mehr Spaß als Jiyu Kumite, wenn man's denn ernst macht.
That was just my meaning and not verbindlich or powschal for sea uthers
MfG Foo :D
Wie muss ich mir Bunkai eigendlich vorstellen??? 2 stellen sich gegenüeb rudnd ann wendet er die Technik aus der Heian Shodan an wo man ihm beide Arme bricht oder was? :D
Ciao Leude.
Wie muss ich mir Bunkai eigendlich vorstellen??? 2 stellen sich gegenüeb rudnd ann wendet er die Technik aus der Heian Shodan an wo man ihm beide Arme bricht oder was? :D
Ciao Leude.
Ja... zum Beispiel... ;)
Gruß Micha
Ach so ist das dann werde ich das gleich mit meienm Bruder üben. ;)
Ciao Leude.
Ach so ist das dann werde ich das gleich mit meienm Bruder üben. ;)
Ciao Leude.
Macht der auch Karate ??
Gruß Micha
PS: Deine Rechtschreibung wird schon besser... ;)
Belial55
04-05-2004, 20:17
Ja so in etwa obwohl 2 doch etwas wenig sind also Bukai Ist kata in Praktischer anwendung da prügelste nicht auf imanginäre sonder reale Gegner ( Bitte abstoppen) Bei Bukai Wird z.B was in der herkömmlichen Kata ein Age Uke Ist,der Age Uke als Schlag ans Ellenbogengelenk um den Bruch Des Armes zu semulieren.nur so als Beispiel
Ja wir haben zusammen begonnen. :D
Aber ich bin der bessere. :D nein aber wir trainieren zusammen Karate jup.
Ciao Leude.
Foofightaa
04-05-2004, 20:31
Im Bunkai kannste im Prinzip alles reininterpretieren, was du willst. Sollte nur realistisch sein. Aber du solltest jetzt zum Beispiel keinen Gedan-Barai in Heian Shodan als Sprungtritt interpretieren, nüsch wahr? In der Nidan geht das aber schon (Scheaz ;) ). Bunkai macht übrigens verboten viel Spaß, wenn man's in vollem Speed und vor allem ernsthaft betreibt.
MfG Foo :D
Kata bedeutet auch Kämpfen. Ich behaupte ganz einfach mal, Du bist in der Kampfkunst Karate nicht weit genug gekommen... ;)
Gruß Micha
Das bedeutet nichts anderes als das Katas für mich keine bedeudung haben.Ich selber mache KK,KS mit Unterbrechungen seit ich etwa 10 war, bin also weit genug gekommen. Ich will ja auch niemanden beeinflussen, wenn für dich Katas Kampf bedeuten ist es doch in Ordnung.Ich lasse jeden auf seine Art glücklich werden. Bis jetzt habe ich auch noch nie versucht jemanden von meinen Standpunkt zu überzeugen.
mfg
Achtet mann da auch auf die Schritte dass man korrekt steht?
Ciao Leude.
Belial55
04-05-2004, 20:33
Im Bunkai kannste im Prinzip alles reininterpretieren was du willst. Sollte nur realistisch sein. Aber du solltest jetzt zum Beispiel keinen Gedan-Barai in Heian Shodan als Sprungtritt interpretieren nüsch wahr? In der Nidan geht das aber schon (Scheaz ;) ). Bunkai macht übrigens wahnsinnig Spaß, wenn man's in vollem Speed und ernsthaft betreibt.
MfG Foo :D
Also das erklär mal wie du aus nem Oi Zuki ne Sprungkick machst :confused:
Axo da steht ja scherz :rolleyes: (warum frag ich eigentlich noch bei ihm)
Belial55
04-05-2004, 20:35
Achtet amnn da auch auf die Schritte das s amn korrekt steht?
Ciao Leude.
Nein ist nicht vorgeschrieben SV Training.Bzw Ja und Nein ne Gewisse abfolge musste schon einhalten also kein lambadatanzen aber schon freier als in der regulären Kata
Foofightaa
04-05-2004, 20:39
(warum frag ich eigentlich noch bei ihm)
Pass auf, was du sagst - ich kann Karate!
MfG Foo :D
PS: Ich hab' schon seeehr viele ungewöhnliche (milde ausgedrückt) Bunkaivarianten gesehen... :rolleyes:
Ichd enke erlichgesagtd ass das hier die Mehrehit im forum kann aber net weitersagen*g*.
Ichd enke erlichgesagtd ass das hier die Mehrehit im forum kann aber net weitersagen*g*.
Wie bitte ??? :confused:
Gruß Micha
Belial55
04-05-2004, 20:48
Pass auf, was du sagst - ich kann Karate!
MfG Foo :D
PS: Ich hab' schon seeehr viele ungewöhnliche (milde ausgedrückt) Bunkaivarianten gesehen... :rolleyes:
Oh er kann Karate...gg(Psst foot Ich brauche gegner keine Opfer)
Aber Oi Tzuki und Sprungkick? :ups:
Foofightaa
04-05-2004, 20:53
Aber Oi Tzuki und Sprungkick? :ups:
Das war ja nicht ganz ernst gemeint, aber z.B. in der Heian Shodan ein Angreifer, der DREI MAL mit Oi-Zuki zurückgeht??!! Nee, das ist zu viel für mich...
MfG Foo :D
Wie bitte ??? :confused:
Gruß Micha
Ich wollte eigendlich nur sagen dass das hier wahrscheinlich die mehrheit im forum kann(wenn man langsam schreibt gehts schon)*g*
Ciao Leude.
Foofightaa
04-05-2004, 21:07
Ich wollte eigendlich nur sagen dass das hier wahrscheinlich die mehrheit im forum kann(wenn man langsam schreibt gehts schon)*g*
Ciao Leude.
Ausüben und Können sind zwei verschiedene Kästen Fisch!
MfG Foo :gnacht:
PS: Merke gerade, dass das Thema etwas ins "Bunkai" rutscht... Deshalb hör' ich mal auf. cu ;)
Ok dann korrigiere ich mich und sage dass die meißten hier im forum versuchen Karate auszuüben und es vileleicht auch können :ups: ;) .
Ciao Leude.
Budo_Kai
04-05-2004, 21:11
Moin.
Natürlich ist die Sprache eine sehr flexible Angelegenheit. Sie unterzieht sich mit der Zeit immer wieder Wandlungen und verschiedene Redewendungen und Begriffe bürgern sich einfach ein.
Aber der "offiziellen" Korrektheit halber meine Anmerkung: "kata" lautet im Plural immer noch "kata" - aus deutscher Sicht gesehen, denn die Japaner besitzen überhaupt keinen Plural ... "katas" wäre eben die verdeutschte Variante. Aber jeder, der ein wenig vom karate dô versteht, wird sicherlich wissen, was gemeint ist, denke ich.
Ich mag kata, manchmal mehr und manchmal weniger ...
Was mich aber bisher wundert, dass Soto(Ude)Uke in keiner Kata , die mir gerade einfällt, eingesetzt ist. Uchi(Ude)Uke aber ziemlich oft. Dabei wird bei uns (vor allem im Kumite) mehr mit Soto-Uke trainiert und ich finde ihn auch leichter einsetztbar.
Im folgenden bewege ich mich auf das dünne Eis meiner persönlichen Spekulationen: Wir begeben uns einige Jahre zurück in die Vergangenheit - in die Zeit, in der das karate dô, unter welchem Namen es zur damaligen Zeit auch immer bekannt war (der Teil der Synthese, der das "heutige" karate dô dementsprechend auf (vllt) indirekte Art und Weise geprägt hat, möge sich angesprochen fühlen ^^) "realitätsnah" konzipiert wurde. Es war ein bloßes Mittel zur Verteidigung. Damals wurde viel mit Schwertern und Stöckern usw. gekämpft. Um die Technik "aktiv" zu blocken und nicht einfach zurückzuweichen, musste man das Risiko eingehen und den Angriff quasi "an der Quelle" vereiteln. Oft griffen die jeweiligen Schwert- oder Stockfrüher "halbkreisförmig" an (siehe mawashi geri). Nun, einen solchen Angriff blockt man wohl bessr mit uchi uke als mit soto uke. Und genau das ist in die jeweiligen kata mit eingefloßen. Heute, wo im karate dô hauptsächlich ohne Waffen, vor allem von Seiten der Angreifer, agiert wird, hat sich diese Handhabung eben ein wenig gewandelt.
Beispiel für soto uke: Bassai dai ...
Btw: Ich glaube das karate dô bestand lange Zeit komplett aus geraden Bewegungen. Halbkreisförmige Bewegungen usw. kamen erst später dazu. So habe ich es mal gehört. Aber ich habe auch gehört, dass das okinawa te vor allem runde Bewegungen gehabt haben soll *confused*. Wer bringt Licht ins Dunkel ^^? (Wäre ebenfalls ein Faktor ... - resultierend aus ersterem??)
Oss.
Belial55
04-05-2004, 21:14
Ok dann korrigiere ich mich und sage dass die meißten hier im forum versuchen Karate auszuüben und es vileleicht auch können :ups: ;) .
Ciao Leude.
Gewagte Theorie :D
:ups: :ups: :ups: :ups: AHA :ups: :ups: :ups: :ups:
Dachte ich mir schon das "Katas" nicht stimmt ;) Da ist mir aber grade ne neue Frage eingefallen. Wie soll man mit bloßer hand ein halbkreisförmigaufdichzuschwingendes *g*Schwert blocken?
Ciao Leude.
Gewagte Theorie :D
Jeder hier hat was gegen meine posts :D
Ciao Leude.
Sebastian
04-05-2004, 23:09
Für mich ist Kata Kampf. Wenn man ein paar Jährchen trainiert hat, dann "läuft" man die Katas auch anders als am Anfang. Nicht zuletzt bringt Bunkaierfahrung einen enormen Fortschritt im Verständnis von Kata.
Mir machen die verschiedenen Kata(s) auch recht viel Spass.
Sind zwar noch ziemlich klotzige Bewegungen aber wozu trainiert man denn sonst ;)
gruss
Belial55
05-05-2004, 05:29
Für mich ist Kata Kampf. Wenn man ein paar Jährchen trainiert hat, dann "läuft" man die Katas auch anders als am Anfang. Nicht zuletzt bringt Bunkaierfahrung einen enormen Fortschritt im Verständnis von Kata.
Ein sehr treffender Post, gute Zusammenfassung,wäre ein ideales Schlusswort
Was mich aber bisher wundert, dass Soto(Ude)Uke in keiner Kata , die mir gerade einfällt, eingesetzt ist. Uchi(Ude)Uke aber ziemlich oft. Dabei wird bei uns (vor allem im Kumite) mehr mit Soto-Uke trainiert und ich finde ihn auch leichter einsetztbar.
Bassai-Dai, Bassai-Sho
rgds,
Ryushin
FireFlea
05-05-2004, 10:13
Btw: Ich glaube das karate dô bestand lange Zeit komplett aus geraden Bewegungen. Halbkreisförmige Bewegungen usw. kamen erst später dazu. So habe ich es mal gehört. Aber ich habe auch gehört, dass das okinawa te vor allem runde Bewegungen gehabt haben soll *confused*. Wer bringt Licht ins Dunkel ^^? (Wäre ebenfalls ein Faktor ... - resultierend aus ersterem??)
Oss.
Also ich habe bisher zwei-dreimal Shorin Ryu Probetraining gemacht und habe festgstellt, dass die Block - Techniken direkter sind. Man holt nicht soweit aus wie beim Shotokan sondern "reißt" den Block von der Hüfte hoch. Bisher habe ich auch noch keinen Mawashi Geri gesehen, war aber wie gesagt noch nicht so oft im Training. Zu den runden Bewegungen bleibt zu sagen (Achtung Spekulation) man muss zwischen Okinawa Karate (chin. beeinflusst) und "original" Okinawa Tode z.B. Motobu Ryu unterscheiden. Motobu Ryu soll ein wenig wie Aikido sein mit Ausweichbewegungen usw. (Ich empfehle das Buch "Okinawan Karate" von Mark Bishop. Das ist echt klasse und nicht teuer).
DieKlette
05-05-2004, 10:51
Kata grundsätzlich als Kampf zu bezeichnen finde ich persönlich unzutreffend. Viele Bewegungen in den Kata sind nicht zwangsläufig Kampfbewegungen sondern dienen der Gesundheitsförderung bzw. dem verbessern der Fähigkeiten die man benötigt um eine Technik präzise, mit Energie und Focus ausführen zu können. Es muss nicht immer alles zum Kämpfen da sein um seine Existenz zu rechtfertigen.
Früher, so sagt man, war eine Kata einem Stil zugeordnet ( Ein Grund, warum ich etwas dagegen habe zig Kata vom Ablauf zu lernen und keine richtig ). Der jeweilige Meister hat sein Wissen in seine eigene Kata einfließen lassen ( Biomechanik, Gleichgewicht, spezifische Techniken etc. ). So betrachtet war die Kata dazu gedacht das Wissen zu erhalten, da das Niederschreiben nicht an einen realen Lehrer heran kommt.
Folgerichtig besteht eine Kampfkunst definitiv nicht nur aus Kata. Die eigentliche Frage, die es zu stellen gilt : Was aus einer Kata nutzt mir für Präzision, Entwicklung der eigenen Körper/Geistwahrnehmung, Energie, Gesundheit, physikalische Prinzipien etc. ? Die Umsetztung dessen ist im Endeffekt nicht Kata sondern Kumite am Partner. Kata ist wichtig, da man immer erst eine Basis benötigt um auf dieser nachher Anwendung aufzubauen.
Ich persönlich mag mich nicht Jahre lang mit Kata abgegeben bevor ich mich mit der Anwendung beschäftige. Da bin ich definitiv nicht der Mensch für. Ich wollte immer fühlen, greifen, agieren und auch siegen ( was ich absolut nicht verwerflich finde ).
Ich mache allerdings dann gerne gelegentlich noch Kata und Meditations-/Atemübungen, wenn es darum geht unnötige Gedanken zu beruhigen und sich auf das wesentliche zu Konzentrieren. Alle Gedanken bewerten. Und alles, was bewertet vernebelt den Blick für die Wirklichkeit.
Mir ist aufgefallen, dass wenn ich vor einem Sparring derartige Übungen mache, dass ich wesentlich ruhiger bin, die kommende Situation aufnehme ohne Wut, Agression oder Angst. Dann bleibt nur noch die antrainierte Reaktions und Antizipationsfähigkeit über, was zu wesentlich mehr Leistung führen kann. Leistung meint jetzt nicht, "Sich behaupten müssen" sondern Leistung im Sinne einer kontrollierteren, besonneneren Art, die auch dem Partner zu gute kommt.
Was ich noch loswerden wollte, die Heian bzw. Pinan Reihe, dass sind Kata die im nachhinein aus Komponenten anderer Kata zusammengesetzt wurden, d. h. keine ursprünglichen Kata sind. Diese Formen sind aus den oben genannten Gründen durchaus sinnvoll, jedoch sollte man dort nicht versuchen ein realistisches Bunkai einzubauen, da diese schlichtweg nur Ertüchtigungskata sind und nicht viel mit den Kata zu tun haben aus denen sie in Teilen entnommen wurden.
@Sebastian,
tut mir leid, dass ich Dich solange warten lasse, ich antworte noch auf deine PN, ich habe mir da nur noch so einige Gedanken zu machen ;).
Einen freundlichen Gruss
Julian
Budo_Kai
05-05-2004, 14:03
:ups: :ups: :ups: :ups: AHA :ups: :ups: :ups: :ups:
Dachte ich mir schon das "Katas" nicht stimmt ;) Da ist mir aber grade ne neue Frage eingefallen. Wie soll man mit bloßer hand ein halbkreisförmigaufdichzuschwingendes *g*Schwert blocken?
Ciao Leude.
Man blockt selbstverständlich nicht das Schwert/den Stock direkt, sondern geht quasi in den Gegner hinein und blockt "an der Quelle", also seinen Arm. Kannst du es dir bildlich vorstellen? Jemand greift mit einem halbkreisförmigen Schwerthieb an, du machst einen großen Schritt in ihn hinein ... Bei soto uke bräuchtest du hierfür sehr, sehr lange Arme. ^^
Und weshalb es sich jemand traut, direkt in die Klinge zu laufen? Nun, zen ... ^^
Was mich aber bisher wundert, dass Soto(Ude)Uke in keiner Kata , die mir gerade einfällt, eingesetzt ist.
In Bassai Dai ist der Soto Uke enthalten. Ziemlich am Anfang, zwar nur zweimal, aber immerhin! :D
Ja und sonst....fällt mir jetzt auch keine Kata ein die Soto Uke enthält!? :confused:
Also ich habe bisher zwei-dreimal Shorin Ryu Probetraining gemacht und habe festgstellt, dass die Block - Techniken direkter sind. Man holt nicht soweit aus wie beim Shotokan sondern "reißt" den Block von der Hüfte hoch. Bisher habe ich auch noch keinen Mawashi Geri gesehen, war aber wie gesagt noch nicht so oft im Training.
Das ist korrekt. 'Ältere' Stile verwenden durchwegs direkte Bewegungen ohne große Ausholbewegungen. Mawashi Geri ist eine modernere 'Erfindung', die es ursprünglich im Karate nicht gegeben haben dürfte (ebenso wie Yoko Geri mit Sokuto). Manche Stile haben diese Techniken aber nachträglich ebenfalls eingeführt. In den älteren Kataversionen findet man diese Techniken allerdings nicht.
Zu den runden Bewegungen bleibt zu sagen (Achtung Spekulation) man muss zwischen Okinawa Karate (chin. beeinflusst) und "original" Okinawa Tode z.B. Motobu Ryu unterscheiden. Motobu Ryu soll ein wenig wie Aikido sein mit Ausweichbewegungen usw. (Ich empfehle das Buch "Okinawan Karate" von Mark Bishop. Das ist echt klasse und nicht teuer).
Bzgl. der runden Bewgungen muss man wohl zwischen den Naha Te und den Shuri Te Stilen unterscheiden. Während die Naha Stile (zB Goju Ryu) viele runde Bewegungen beinhalten, finden sich im Shuri Te eher geradlinige, direkte Techniken.
Das Motobu Ryu des erst kürzlich verstorbenen Uehara kenne ich nur von einem Video. In der Tat erinnert es einen eher an Aikido. Es soll von der Kampfkunst der Motobu Familie abstammen, die die Adeligen Okinawas unterrichtet haben sollen. Es gibt allerdings auch Stimmen die behaupten, dass Uehara im Zuge der Erschaffung seines Motobu Ryu ein wenig verändert haben soll. Aber Genaueres weiß ich darüber leider auch nicht...
King Karl
06-05-2004, 12:46
Halli Hallööle,
also ich selber finde kata echt geil!!! kata gefällt mir 10000 mal besser als kumite!!! da finde ich die herausforderung besser als im kumite.....weil im kumite ist es ja im prinzip egal ob z.B. dein standbein beim mawashi nach vorne oder hinten oder weiß der geier wohin zeigt!!! und kata find ich auch so viel schöner!!! macht mir selber auch mehr spass!!! Also so ne Lieblingskata hab ich eigentlich nicht!!! ich laufe aber sehr gerne Chinte, Gosh.Sho, Tekki Sandan und Unsu!!!
Grüßle Benny
Ja aber in allen höheren Katas findet man 1 A Freikampf Techniken, dann Kata ja Kampf gegen mehrere imaginäre Gegner heißt und die Erfinder haben sich schon was bei gedacht...
Ich persönlich finde, dass Kata immer was mit Kumite zutun hat. Wenn man sich beim Kata üben Gegner vorstellt, gegen die man Kampf, sieht die Kata immer besser aus, weil sie energischer und mit mehr Energie gelaufen wird.
Deswegen kann man nicht direkt sagen, dass Kata besser ist als Kumite, zumal man früher ausschließlich Kata geübt hat.
Aber es ist schon klar, das manche eher Kumite machen oder eher Kata. Ich mache am liebsten Kumite mit Kata Anwendungen :D
---Ich sehe gerade, dass schon andere das geschrieben haben, da ic hsofort auf Wurzel des Lichts antworten wollte....sorry....ich will keinem was abschreiben----
Hallo
Wie lange trainiert ihr eigentlich eine kata? Ich meine jetzt aber nicht eine kata drei jahre.... und wie oft?
ach ja: mir gefällt kata sochin und ich glaube, dass man kata schon auch viel und auf die richtige Art und Weise trainieren sollte, aber kumite ist doch noch ein klein wenig :cool: er (so, jetzt hab ich auch mal einen smiley verwendet!). kata kann man halt auch allein trainieren und das ist schon ein großer Vorteil!
MfG
kb
ladykanku
06-05-2004, 21:38
Hallo
Wie lange trainiert ihr eigentlich eine kata? Ich meine jetzt aber nicht eine kata drei jahre.... und wie oft?
ach ja: mir gefällt kata sochin und ich glaube, dass man kata schon auch viel und auf die richtige Art und Weise trainieren sollte, aber kumite ist doch noch ein klein wenig :cool: er (so, jetzt hab ich auch mal einen smiley verwendet!). kata kann man halt auch allein trainieren und das ist schon ein großer Vorteil!
MfG
kb
hallo.. also kommt ja immer drauf an mit welchem ziel du a kata trainierst .. i moan.. wenn du nur an ablauf irgendwie zammenbringen willst dann reicht des ja, wennst de a paar mal mim traina machst, dann is de drinnen und halt imma wida wenns da grad einfällt und wennst lust hast de kata nochamal machen .. a kata, de ma auf am wettkampf macht, muss ma natürle viel genau einlernen und ausbessern.. kann da bei mir ka genau zeit angeben, kommt ja imma auf de kata selba noch draufan.. wen se da guat liegt gehts schnella, wenn se schwierigere techniken hat dauerds halt länger .. a kata ura z machen is meina meinung ah ziemlich sinnvolls.. zugegeben.. ich machs ah net soo oft ( *g*).. aber bringt wirkle was.. wenn man schnellkrafttrainieren will.. also wenn man so generell z langsam is ( jaja.. auchzugeb.. is bei mir teilweise so ) .. dann is as guat wenn ma imma nur einzelne passagen kräftig und schnell ganz oft macht .. mit da zeit wird ma wirkle schnella find i ez mal..na ja da gibts gaaanz viele tricks um a kata z verbessern, aba i will ja net alles verraten *g*...
naa dann... bin mal wieder weg
tschööööö
In Bassai Dai ist der Soto Uke enthalten. Ziemlich am Anfang, zwar nur zweimal, aber immerhin! :D
Ja und sonst....fällt mir jetzt auch keine Kata ein die Soto Uke enthält!? :confused:
Jep: Unsu (Hier Jodan und Gyaku ausgeführt, in "kata ashi dachi" , Einbein-Stellung), Nipaipo (Shito-Ryu Kata, in "Shiko Dachi")
__________________
www.karatedo.org
Blue_Dragon
12-06-2004, 09:18
Ich kann kata auch gut leiden ich finde die präzision und die ruhe richtig gut weil Kumite kann fast jeder aber Kata is so ne sache wo mann mit dem Herzen da sein muss um sie zu können
Blue_Dragon
Ich mache die Katas sehr gerne (kann bis jetzt aber auch nur Shodan und Nidan). Mir gefallen sie besser als die Kumite, weil ich da nicht darauf zählen muss, dass auch mein Partner die Bewegungen usw. beherrscht. Bei der Prüfung zum 9. Kyu hatte ich das Problem, dass meine Partnerin total aufgeregt war (und ich sie nicht kannte) und mich erstmal falsch angegriffen hat.
DieKlette
15-06-2004, 11:20
Ich kann kata auch gut leiden ich finde die präzision und die ruhe richtig gut weil Kumite kann fast jeder aber Kata is so ne sache wo mann mit dem Herzen da sein muss um sie zu können
Blue_Dragon
Da muss ich Dir wiedersprechen. Wirkliche Kämpfer sind selten. Konfrontation mit Schmerz und Angst erleben wenige mit der nötigen Ruhe. Das würde ich nicht vergleichen. Die Ruhe, die ein guter Muay Thai Kämpfer hat ist selten mit der Ruhe zu vergleichen, die jemand in einer Kata hat. Wobei jemand, der wirklich Kata lebt sicherlich auch etwas vom Kampf versteht.
Blue_Dragon
15-06-2004, 16:54
Da muss ich Dir wiedersprechen. Wirkliche Kämpfer sind selten. Konfrontation mit Schmerz und Angst erleben wenige mit der nötigen Ruhe. Das würde ich nicht vergleichen. Die Ruhe, die ein guter Muay Thai Kämpfer hat ist selten mit der Ruhe zu vergleichen, die jemand in einer Kata hat. Wobei jemand, der wirklich Kata lebt sicherlich auch etwas vom Kampf versteht.
Ok bitte kläre mich auf wenn ich was falsch verstanden habe aber Muay Thai Kämpfer sind ruhig solange bis sie ein Angriff machen dann halt ziemlich schnell und hard.
So und ein Kata Mensch der ist auch ruhig bis die Kime zum einsatz kommt oder mehrere schnelle kombinationen da sind.
Die ruhe ist die selbe nur der Auslöser von den Angriffen sind vweschieden
Blue_Dragon
Katas sind OK, solange ich keine mehr machen oder ansehen muß.
Hallo,
Katas sind OK, solange ich keine mehr machen oder ansehen muß.
Na wenn das keine qualifizierte Aussage ist?
Die ruhe ist die selbe nur der Auslöser von den Angriffen sind vweschieden
Der Unterschied ist gewaltig - bei Kata kann man nämlich nicht draufgehen.
Bei einer Kata Ruhe zu bewahren oder das gleiche im Kampf zu tun, ist ein gewaltiger Unterschied.
Tschüssi
Ike
Nun, natürlich ist da ein Unterschied, ob man bei einer Kata oder bei einem ernsthaften Kampf die Ruhe behält.
Vielleicht einmal ganz grundsätzlich:
Um kämpfen zu können muss man kämpfen.
Schwimmen lernt man auch nicht, indem man an Land Schwimmbewegungen ausführt.
ABER: Woher nehmen wir die Techniken und die Kampfprinzipien?
Die finden wir in den Kata.
Weiterhin ist eine Kata viel mehr als nur eine verschlüsselte Form von Kampftechniken. Viele Bewegungen entstammen dem Qigong und sollten auch als solche Übungen verstanden werden: Zur Förderung der Gesundheit und zur Vitalisierung des Ki.
Und nicht zu vergessen: Kata ist die Konfrontation mit sich selbst.
Beim Kumite habe ich einen Gegner; bei der Kata muss ich in mich hören und mich mit mir auseinandersetzen.
Allerdings sollte man beachten, dass die wettkampfmäßige Ausführung der Kata oft nur oberflächliche technische Feinheit zur Schau stellt. Technische Perfektion ist ein sehr wichtiges Ziel, aber man sollte ab einem gewissen Niveau auch Wert auf den "Blick nach innen" legen.
Oss
Dojokun
Bushido_85
16-06-2004, 13:50
hi
also ich bin zwar eher fürs kumite zu begeistern, laufe aber auch sehr gerne kata
Da ich in Kata total auf sprünge und alles mögliche stehe, was man so im Kumite nicht einstezten kann ist meine absolute (goot jetz weiß ich net mal wie das geschriben wird) lieblingskata Unsu.
Im Koryu Uchinadi die Uke Wasa.
oss
bushido
Hallo,
Da ich in Kata total auf sprünge und alles mögliche stehe, was man so im Kumite nicht einstezten kann ist meine absolute (goot jetz weiß ich net mal wie das geschriben wird) lieblingskata Unsu.
Unsu ist schon 'ne geile Kata - wenn bloß der blöde Sprung nicht wäre. :D
Tschüssi
Ike
DieKlette
17-06-2004, 09:56
@Dojokun
sehe ich sehr ähnlich. Die Prinzipien finden sich in den Kata und auch gerade der Gesundheitsaspekt sollte nicht unterbewertet werden. Für Konzentration und Präzision ist Kata recht wichtig.
Aber wie bereits gesagt, auf Gegner zu treffen, der sich nicht kontrolliert sondern treffen will, der Schmerz zufügt, einen Bluten läßt dürfte damit nicht vergleichbar sein. Wirklich einen Wirkungstreffer zu kassieren ist etwas anderes als darüber theoretisch zu sprechen.
@BlueDragon
Wirklich bedroht zu werden ist etwas anderes als mit der Illusion dessen zu spielen. Wenn man merkt, dass der Gegenüber eine eisige Ruhe an den Tag legt, während er einen auseinandernimmt, dann rutscht einem nicht ohne Grund das Herz durch die Hose. Generell ist mir aufgefallen, dass die Mehrzahl derjenigen die Vollkontakt betreiben wesentlich ruhiger sind als solche für die das neu und damit verherend ist. Man kann den Geist Schulen indem man sich bewußt konfrontiert. Die Leute, die kämpfen (hoffentlich nur im Wettkampf) sind nicht stumpfer oder unintelligenter sondern schlichtweg psychisch stärker, wenn es um reale Konfrontation geht.
Kata ist eine gute und wichtige Übung, aber Kata ist nicht Kampf, wie das manche so gerne sagen.
@Dojokun
sehe ich sehr ähnlich. Die Prinzipien finden sich in den Kata und auch gerade der Gesundheitsaspekt sollte nicht unterbewertet werden. Für Konzentration und Präzision ist Kata recht wichtig.
Aber wie bereits gesagt, auf Gegner zu treffen, der sich nicht kontrolliert sondern treffen will, der Schmerz zufügt, einen Bluten läßt dürfte damit nicht vergleichbar sein. Wirklich einen Wirkungstreffer zu kassieren ist etwas anderes als darüber theoretisch zu sprechen.
@BlueDragon
Wirklich bedroht zu werden ist etwas anderes als mit der Illusion dessen zu spielen. Wenn man merkt, dass der Gegenüber eine eisige Ruhe an den Tag legt, während er einen auseinandernimmt, dann rutscht einem nicht ohne Grund das Herz durch die Hose. Generell ist mir aufgefallen, dass die Mehrzahl derjenigen die Vollkontakt betreiben wesentlich ruhiger sind als solche für die das neu und damit verherend ist. Man kann den Geist Schulen indem man sich bewußt konfrontiert. Die Leute, die kämpfen (hoffentlich nur im Wettkampf) sind nicht stumpfer oder unintelligenter sondern schlichtweg psychisch stärker, wenn es um reale Konfrontation geht.
Kata ist eine gute und wichtige Übung, aber Kata ist nicht Kampf, wie das manche so gerne sagen.
Yeep !!! 100%iger Treffer - besser hätt' ich es kaum formulieren können.
:respekt:
rgds,
Ryushin
Ich persönlich mag Kata nicht so gerne, hab die immer nur für die Prüfungen gemacht und bis zum erbrechen gelernt. Dafür konnte ich die auch immer recht gut, wenn ich auch meist meinen eigenen Kopf bei der Interpretation hatte. Hab mich dann aber nach der Prüfung zum 1. Kyu nichts mehr in dieser Richtung gemacht weil ich da kein richtiges reales Ziel habe, eins kann ich mir ja noch vorstellen, aber 3 oder 4, pu.Hab deshalb auch nie den ersten Dan gemacht.
Ich mag Kumite einfach lieber, es macht mit Freunden Heidenspass. Frei nach dem Motto, wer kann Mehr.
Im Wettkampf find ichs allerdings momentan nicht so prickelnd, die werden einfach viel zu pingelig, zumindest bei der Jugend, weiss nicht wie dass bei den Erwachsenen ist, aber es ist nun mal ein Kampfsport und ich finde da sollte man schon ein bisschen kämpfen, so mit richtigen Treffern. Man kann dann meinetwegen auch mehr Schutzkleidung einführen.
Sebastian
18-06-2004, 17:08
gestern habe ich Live erleben dürfen wie Kata in nahezu Perfektion ausgeführt werden kann. Aus einem befreundeten Nachbardojo kam ein Karateka zu uns, der auf den WKC Europameisterschaften den 4.Platz im Kata Einzel belegte. Er zeigte uns wie viel Kime man in Gojoshijo-Sho legen kann. Wahnsinn.
gestern habe ich Live erleben dürfen wie Kata in nahezu Perfektion ausgeführt werden kann. Aus einem befreundeten Nachbardojo kam ein Karateka zu uns, der auf den WKC Europameisterschaften den 4.Platz im Kata Einzel belegte. Er zeigte uns wie viel Kime man in Gojoshijo-Sho legen kann. Wahnsinn.
Hätt ich auch gern gesehen... Hast Du keine Kamera für solche Fälle ?? (ernstgemeint)
Gruß Micha
Sebastian
19-06-2004, 02:41
leider nicht, aber den Eindruck behalt ich jetzt erstmal ne Weile. ;)
Obwohl ich eher Der Kumite-Karateka bin, bin ich sehr beeindruckt gewesen. Wenn ich seinen Namen weiß, geb ich ihn weiter. Vorname ist Mohamed.
@ Seb:
Ich stehe gerade auf dem Schlauch, wer das sein soll..........
Sebastian
03-07-2004, 16:55
er heißt Mohammad Wahib und leitet das Karate Dojo Bad König. In Deutschland ist er seit einem Jahr, vorher war er Mitglied der Jordanischen Nationalmannschaft. Hab gestern mit ihm ein wenig Kumite gekämpft.
@CeKaVau
Danke für die Blumen, was Katas angeht sehe ich es indertat wie Thomas Preston.
Tiger_eye
20-07-2004, 21:36
Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass ich Kata nicht ausstehen kann.
1. Ich bin auch groß und dann schaut des einfach immer (sch...) nicht gut aus.
2.Ich hab Knieprobleme (zu schnell gewachsen). Von dem Tiefstehen bekomme ich starke Schmerzen.
3.Kata ist imma das Gleiche bei Kumite muss man improvisieren und wenn man mal Mist baut wird man gleich vom Gegenüber "bestraft".
Dagegen hab ich im Kumite, wegen meiner Größe, viele Vorteile (z.B.Reichweite).
Noch ein gemeiner Sprüch meines Kumite-Trainers:
"Macht ihr Kata oder Karate?!?!?!" War natürlich nicht ernst gemeint. ;)
FireFlea
20-07-2004, 21:55
Nicht bei jeder Stilrichtung muss man tief stehen.
Shin Jitsu Fu
21-07-2004, 09:30
Trotzdem liegt mir eher Kumite. Kumite ist voll genial, ob freies Kumite mit viel Spielerei und Ausprobieren oder Punktekampf (Shiai?)!!
Es sind zwei völlig verschiedene Dinge im Karate. Kata ist Statik pur, und wenn man das richtig beherrscht, sieht es einfach nur genial aus!
Leider verlernt man sie viieel zu schnell, wenn man sie nicht ständig übt!
Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber warum macht man Karate, wenn man Kata nicht ausstehen kann?
Ich spiele doch auch kein Tennis, wenn ich den Schläger nicht ausstehen kann und lieber mit dem Fuß spielen würde.
Kihon, Kata UND Kumite gehören zum Karate.
Wer nur einen Teil davon möchte ist andereswo besser aufgehoben.
Dann ärgert man sich nicht mit etwas rum, das man nicht leiden kann und kann sich voll und ganz auf "sein Ding" konzentrieren.
Man muss das Rad doch nicht ständig neu erfinden.
Kickboxen o. ä. ist ohne Kata.
Dann gehen wir doch dahin.
Und unter uns:
Karate ist eigentlich sehr elitär, kein Fun-Sport...
Und unter uns:
Karate ist eigentlich sehr elitär, kein Fun-Sport...
Entwickelt sich aber stark in diese Richtung, wie man auf Lehrgängen beobachten kann/muss... :(
Gruß Micha
Leider leider....
Aber für meine Sichtweise dazu habe ich schon nicht enden wollende Diskussionen führen müssen ;)
Deshalb halte ich nu den Rand :teufling:
joetokan
21-07-2004, 19:26
Hi,
Karate ermöglicht durch die Setzung von Schwerpunkten ein lebensbegleitendes Training. Das ist das Schöne daran.
Diese können variieren je nach Lebensphase.
Damit man im Alter, wenn man nicht mehr gerade auf Deutschen Meiserschaften im Kumite starten kann und will, dennoch weiter an den Techniken arbeiten kann, sollte man die ganze Bandbreite, also auch Kata (!), immer trainieren, um sich diese Basis zu erhalten, auch wenn man sich in jungen Jahren mal ein paar Jahre lang auf Kumite und/oder Wettkampf spezialisiert.
So jedenfalls halte ich es.
Andere Kampfsportarten bieten diese Möglichkeit nicht, weshalb man in den reinen Kampforientierten KK auch fast durchweg nur junge Leute antrifft.
Gruß,
Joetokan
hallo !
kata ist kampf,denn man muss gegen das eigene ich kaempfen und das ist der schwierigste kampf.ausserdem bedeutet kata auch schmerz und schweiss und harte arbeit.es kommt natuerlich drauf an wie man die kata uebt ,mit welchem ziel und mit was fuer einer inneren einstellung.es ist was anderes kata mit musikbegleitung im sportverein zu ueben,oder kata mit dem team fuer den naechsten wettkampf zu ueben,oder in anwesenheit eines echten meisters der ein knuepel in der hand hat und duch schlaege die festiigkeit der stellung und die anspannung testet.besonders wenn er dabei zu endlosen wiederholungen auffordert.
aussenstehende betrachten kata als eine taenzerische aufgabe ohne inhalt und ohne verbindung zum kampf.teilweise haben sie recht ,wenn man sich so einiges anschaut.aber wirklich kata zu ueben ist sehr hart ,schmerzhaft und staerkt den kampfgeist.man gewoehnt sich an einer geistigen haltung die man dann im kampf abrufen kann.sie stellt also eine gute vorbereitung fuer den kampf dar!denn fuer den richtigen kampf ist der geist und die einstellung viel wichtiger als die technik!
oder in anwesenheit eines echten meisters der ein knuepel in der hand hat und duch schlaege die festiigkeit der stellung und die anspannung testet.besonders wenn er dabei zu endlosen wiederholungen auffordert.
Für mich wäre es ein echter Meister, wenn er das auch ohne Knüppel und Schläge schafft... ;)
Gruß Micha
hallo!
glaubst du der meister benutzt das knuepel und die schlaege ,weil er sonst nicht kann?so sieht die traditionelle katauebung aus!
Michael1
23-07-2004, 13:52
Wo hast du das her?
Und viel wichtiger: Denkst du dass das Heute noch geeignete Lehrmethoden sind?
so sieht die traditionelle katauebung aus!
Würde mich interessieren, bei wem Du trainierst und um welchen Stil es sich hierbei handelt. Mir sind derartige Praktiken eigentlich nur aus dem Goju und Uechi Ryu bekannt und dort auch nur bei der Kata Sanchin (wobei ich allerdings noch nie gesehen habe, dass hierbei ein Knüppel verwendet wird...).
FireFlea
23-07-2004, 19:50
Ich antworte mal für nikos weil ich gerade online bin; hoffe Du verzeihst mir. Hier: http://www.shorinryu.de/
ich habe nicht gesagt ,dass jedes mal ein knueppel verwendet wird.aber das kamm natuerlich vor!es gab viele methoden..
Ich antworte mal für nikos weil ich gerade online bin; hoffe Du verzeihst mir. Hier: http://www.shorinryu.de/
Danke für die Info. Bei welchen Kata werden dort derartige Praktiken verwendet? Irgendwo habe ich einmal gesehen, dass man bei den Shorin Stilen auch Naihanchi gelegentlich auf diese Art und Weise trainiert...
Michael Kann
24-07-2004, 08:53
Was war der Grundgedanke des "Formentrainings" (Kata)?
Ich habe mal gelesen, dass es darum ging die Angriffe und Abwehrtechniken zu erlernen und weiterzugeben ohne das Gegner es bemerkt bzw. etwas damit anfangen kann. Außerdem konnte man so ohne Partner trainieren (gilt ja auch heute noch).
FireFlea
27-07-2004, 07:42
Danke für die Info. Bei welchen Kata werden dort derartige Praktiken verwendet? Irgendwo habe ich einmal gesehen, dass man bei den Shorin Stilen auch Naihanchi gelegentlich auf diese Art und Weise trainiert...
Also, der Trainer geht generell auch bei Grundschule usw. rum und prüft die Stanfestigkeit usw. in dem er z.B. von vorne mit der Hand auf die Faust schlägt. Bei z.B. der Naihanchi wird auch mal getreten oder geschlagen aber natürlich niucht volle Power sondern in Maßen.
Ich dachte früher immer Naihanchi = Tekki und Heian = Pinan; gibt aber schon sehr deutliche Unterschiede.
Die drei Säulen des Karate sind ja Kihon, Kata, Kumite...wobei Kata im Mittelpunkt steht.
Ich persönlich bin eher ein Kata-Typ. Ob Shorin oder Shorei, ich denke, dass ich von mir sagen kann, dass ich beides drauf habe...wobei Shorin mir eher liegt. Vor allem die Empi.
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