Vollständige Version anzeigen : Hirnschäden im MMA
Ich versuche mal den Lösungsansätzen eine Struktur zu geben:
Hirnschäden entstehen durch Kopftreffer. Wenn man diese nicht verbieten will und kann, bleibt nur zu versuchen Kopftreffer zu minimieren. Hier gibt es zwei Möglichkeiten
1) Minimieren von Kopftreffern während des Kampfes
2) Minimieren der Anzahl der Kämpfe
zu 1:
Möglichkeiten wären hier
-Anzählen einführen
-schärfere Abbruchregeln
zu 2:
-Festlegung von Limits, z.B. 1 Kampf pro Jahr
-Soweit möglich Überwachung des Trainings
Das wären jetzt externe Reglementierungen.
Was wären "interne" Veränderungen d.g. was können jetzt Kämpfer/ Trainer selbst tun?
-Verantwortungliches Sparring
-weniger Sparring
-Trainingspausen nach KOs
Ich finde man sollte das mal realistisch betrachten,so wie wir momentan MMA Reglements haben ist das doch mittlerweile total ausgereift und beinahe nicht besser machbar.Man kann es nicht durch irgendwelche Regeln "sicherer" machen.Alles was man einführen würde wäre eher ein "beschneiden" und würde den Sport so wie er ist doch killen.
Es gibt doch z.B. auch Leute die wünschen sich PRIDE rules zurück.Was sagt man denn z.B. zu soccer kicks,Knie gegen Kopf am Boden oder aus dem Thai Clinch,etc. ?
Das ist auch kein schwarz/weiß Denken,aber entweder man kämpft halt mit Schlägen zum Kopf aller Art in irgend einer VK Disziplin wie z.B. MMA oder nicht.
Alles Andere würde doch auch den Sport killen,und es würde immer Leute geben die selber ihre Skills unter eben solchen Bedingungen testen möchten.
Wenn man jede Mutter von jedem Kid vor den ersten Kämpfen damit konfrontieren würde dass sie sich mit Hirnschäden ( Oder auch anderen,eventuellen körperlichen Schäden ) im Alter auseinandersetzen muss,wie viele würden dann ihr Kind überhaupt noch erlauben so nen Sport auszuüben ?
Wie gesagt,soll kein schwarz/weiß Denken oder so sein,aber man sollte finde ich immer versuchen Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten :)
Mata-Leon
23-04-2014, 21:08
Es gibt doch z.B. auch Leute die wünschen sich PRIDE rules zurück.
Was übrigens wahrscheinlicher ist als eine weitere Beschneidung von MMA
Sensei-T
23-04-2014, 21:11
[...]
Das ist jedenfalls die Quintessenz, die ich aus diesem Gespräch hier ziehe.
Kurz und knackig auf den Punkt gebracht :)
Da die Leute, die das tangiert ja mit allem Wenn und Aber das ganze ja als ihr ganz persönliches Risiko sehen (wollen) und keine Einrede dulden, sollten sie mMn auch mit ALLEN Konsequenzen für die Folgen die u. U. entstehen verantwortlich gemacht werden, Punkt aus. Aber hey, das wollen die Leute ja auch nicht (hören) :o
Kann es sein, dass ich ganz gut weiß, wovon ich rede? ;)
Dass man das Risiko minimiert heißt doch nicht, dass alle zu Hause bleiben, oder nur einmal im Jahr EINEN Kampf machen...
Das hat ja keiner gesagt. Es mutet haltbar seltsam auf der einen Seite das Risiko minimieren zu wollen und es auf der anderen zu erhöhen.
Das ist jedenfalls die Quintessenz, die ich aus diesem Gespräch hier ziehe.
Das hat zwar keiner gesagt aber was solls.
Es wäre halt nur schön mal über Änderungen zu sprechen die nicht generell VK oder MMA in Frage stellen und die Vorschläge auf einer ordentlichen Basis zu bringen.
Leider scheitert es schon daran die Ausgangsstudie ordentlich zu lesen.
Paka macht da mMn. durchaus brauchbare Vorschläge.
dermatze
23-04-2014, 22:34
Leider scheitert es schon daran die Ausgangsstudie ordentlich zu lesen.
Ja, ganz offensichtlich. Und dass sie da lieber ignoriert wird, wo man beipflichten müsste.
Wird auch daran deutlich, dass rumgejammert wird, dass es ja beim Boxen okay sei und keiner darüber rede, obgleich sich einige Studienergebnisse auf das Boxen beziehen.
Logisch zwingende Schlüsse werden auch lieber nicht gezogen. Da vertritt man lieber, dass es ja möglich wäre, dass beim MMA mit schwächeren Treffern und weniger Schlägen in Reihe mehr KOs erzielt werden.
Paka macht da mMn. durchaus brauchbare Vorschläge.
Komisch. Bei mir waren einige dieser Vorschläge noch lächerlich. Beispiel Schlaglimitierung bzw. früheres Eingreifen durch den Ref.
Verstehe einer die Welt.
wie es ist und auf die recht eindeutigen Ergebnisse über die Schäden gar nicht reagieren.
Die recht eindeutigen Ergebniss gibt es bisher ja gar nicht. Es wurden nur die KOs und TKOs genommen und daraus wurde dann abgeleitet das MMA schädlicher als Fußball, Eishocky und Boxen ist.
Es wurden nicht die Schäden an den Gehirnen gemessen. Es wurde nicht geprüft was jetzt schädlicher, ist mehrmals angezählt zu werden, oder GnP wo die Schläge meist nicht so hart sind.
Es wurden auch keine Submissions mit einbezogen, obwohl es sogar sein kann dass das bewusstlos würgen schädlicher ist als ein Schlag auf den Kopf. Vielleich interessiert es das Gehirn aber auch kein bißchen das mal kurz die Blutzufuhr unterbrochen ist.
Man weiß es einfach nicht weil keine ausreichende Studienlage vor liegt.
Will ich damit jetzt bezweiflen das es Folgeschäden gibt?
Nein, ich würde sogar das es ab einem bestimmten Level auf jedenfall Folgeschäden geben wird.
Ich persönlich sehe aber keine Möglichkeit dies zu vermeiden. Von daher ist dann auch jeder selbst verantwortlich ob er dieses Risiko eingehen will oder nicht.
dermatze
23-04-2014, 22:46
Danke für die Bestätigung der Richtigkeit meiner Aussage.
Ist ja nicht so, dass es hier zitiert und verlinkt worden ist.
Und auf welche Zitate und Links beziehst du dich?
Ist ja nicht so das ich der einzige bin der sich am Aufbau der Studie stört.
dermatze
23-04-2014, 22:56
Ist ja nicht so das ich der einzige bin der sich am Aufbau der Studie stört.
Wie konkret sieht denn der Aufbau aus?
...
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was du dir hier zusammenreimst.
Niemand hat frühere Abbrüche als lächerlich abgetan geschweige, dass was in der Studie steht angezweifelt. Interessant wäre aber mal zu erfahren wie die 2 Schlag regel aussehen sollte.
Es wurde lediglich Schlüssel die du und ein andere User gezogen hat angezweifelt die eben so da nicht stehen und die man so nicht ableiten kann.
Und es wurde lediglich gefragt warum im MMA etwas zum Problem gemacht wird was wo anders als völlig annehmbares Risiko gesehen wird.
Und diese Frage sollte wohl bitte erlaubt sein wenn wir aufgrund dieses "Problems" über Regeländerungen sprechen. Wenn man darauf keine einleuchtende Antwort gegeben werden kann hat das alles den Anschein als würde lediglich nach persönlichen Antipathien gewertet.
Dazu sollte man auch mal wissen ob manche Maßnahme einen verbesserten Effekt überhaupt hat. Wir wissen nämlich auch nicht ob das Unterbrechen nach einem Niederschlag und das Erholen lassen nicht vl. dazu führt, dass ein Kämpfer im Endeffekt mehr Schläge einsteckt weil der Kampf sich dadurch verlängert.
Das zeigt die Studie nämlich auch nicht.
Wie konkret sieht denn der Aufbau aus?
Zur Studie habe ich unter anderem in Post 241 und 258 schon was geschrieben. Du könntest ja mal darauf eingehen und diese Posts zerpflücken, anstatt einfach nur zu unterstellen das hier alle Idioten sind.
Kampfkauz
24-04-2014, 05:55
Und es wurde lediglich gefragt warum im MMA etwas zum Problem gemacht wird was wo anders als völlig annehmbares Risiko gesehen wird.
Wird es aber nicht... (http://www.economist.com/news/international/21600715-other-ball-games-are-failing-learn-american-footballs-experience)
Und diese Frage sollte wohl bitte erlaubt sein wenn wir aufgrund dieses "Problems" über Regeländerungen sprechen. Wenn man darauf keine einleuchtende Antwort gegeben werden kann hat das alles den Anschein als würde lediglich nach persönlichen Antipathien gewertet.
Das Argument ist (verzeihe die Ausdrucksweise) einfach nur debil. Ist genau so, wenn Politiker einem erklären, dass sie Reformverschleppung betreiben, weil es andere Länder auch nicht besser machen.
Es WIRD in den jeweiligen Sportarten über die Problematik diskutiert, und was man machen kann, könnte. Und übrigens, ich bin kein Feind vom MMA.
Wo du Recht hast, ist, dass man nun eine tiefergreifende Studie braucht, die genauer die Schäden quantifiziert und die Ursachen besser aufdeckt. Dann kann man auch über tiefergreifende Maßnahmen reden.
Das Argument ist (verzeihe die Ausdrucksweise) einfach nur debil. Ist genau so, wenn Politiker einem erklären, dass sie Reformverschleppung betreiben, weil es andere Länder auch nicht besser machen.
Es WIRD in den jeweiligen Sportarten über die Problematik diskutiert, und was man machen kann, könnte. Und übrigens, ich bin kein Feind vom MMA.
Wo du Recht hast, ist, dass man nun eine tiefergreifende Studie braucht, die genauer die Schäden quantifiziert und die Ursachen besser aufdeckt. Dann kann man auch über tiefergreifende Maßnahmen reden.
Ich habe nie gesagt, dass man was verschleppen soll oder, dass man nix tun soll. Frage mich ehrlich warum manche Leute von "man soll das Thema gesammt betrachten" auf "man soll gar nichts tun." Soviel zum Thema debil.:rolleyes:
Wenn da Flächendeckendi diskutiert wird zeigt das ja dass man sich wirklich um die Problematik Gedanken macht.
Die Frage ist halt inwieweit du noch was verändern kannst ohne das der Sport sein Grundwesen verlierst.
sivispacemparabellum
24-04-2014, 11:57
Das Argument: mir geht es hier ja nicht um verbieten zieht leider nicht. MMA ist in einer schweren Situation. Der Sport ist nicht anerkannt. Fernsehübertragungen sind verboten. Es gab diverse Verbotsanträge/initiativen in Länderparlamenten. Es gibt immer wieder auch erfolgreiche Versuche Veranstaltungen zu erschweren oder zu unterbinden.
In diesem Kontext findet eine Diskussion auch im KKB statt.
Der Vergleich mit dem Boxen soll nicht gegen Boxen, sondern für MMA sprechen. In alle Vollkontaktsportarten, in denen gegen den Kopf geschlagen oder getreten wird existieren die gleichen Gefahren. Das ist kein Vergleich zwischen Motorsport und Radsport.
dermatze
24-04-2014, 20:15
Zur Studie habe ich unter anderem in Post 241 und 258 schon was geschrieben. Du könntest ja mal darauf eingehen und diese Posts zerpflücken, anstatt einfach nur zu unterstellen das hier alle Idioten sind.
Du sagtest, dass dich der Aufbau der Studie stört. Das setzt natürlich Kenntnis des Aufbaues voraus. Also habe ich dich konkret danach befragt.
Dein Beitrag 258 sagt zum Aufbau nichts aus. Der Beitrag ist geprägt von Ignoranz und völlig falschen Aussagen. Daher war es mir zu blöde darauf einzugehen.
Hier der Beitrag - kein Wort zum Studienaufbau (0der es wurde mit Zaubertinte geschrieben):
Die recht eindeutigen Ergebniss gibt es bisher ja gar nicht. Es wurden nur die KOs und TKOs genommen und daraus wurde dann abgeleitet das MMA schädlicher als Fußball, Eishocky und Boxen ist.
Es wurden nicht die Schäden an den Gehirnen gemessen. Es wurde nicht geprüft was jetzt schädlicher, ist mehrmals angezählt zu werden, oder GnP wo die Schläge meist nicht so hart sind.
Es wurden auch keine Submissions mit einbezogen, obwohl es sogar sein kann dass das bewusstlos würgen schädlicher ist als ein Schlag auf den Kopf. Vielleich interessiert es das Gehirn aber auch kein bißchen das mal kurz die Blutzufuhr unterbrochen ist.
Man weiß es einfach nicht weil keine ausreichende Studienlage vor liegt.
Will ich damit jetzt bezweiflen das es Folgeschäden gibt?
Nein, ich würde sogar das es ab einem bestimmten Level auf jedenfall Folgeschäden geben wird.
Ich persönlich sehe aber keine Möglichkeit dies zu vermeiden. Von daher ist dann auch jeder selbst verantwortlich ob er dieses Risiko eingehen will oder nicht.
Studien zu den Auswirkungen von Minderperusion des Gehirns gibt es noch und nöcher einfach, weil das auch außerhalb des Sportes relevant ist.
Zu den konkreten Schäden durch Schläge habe ich Arbeiten verlinkt. Was soll ich bitte auf einen Beitrag eingehen, der dies konsequent ignoriert?
In deinem Beitrag 241 finde ich auch kein Wort zu den Kritikpunkten am konkreten Studienaufbau. Ist im Prinzip der selbe Quark, wie in dem anderen Beitrag.
Ich wiederhole daher meine Frage:
Zitat von OliverT
Ist ja nicht so das ich der einzige bin der sich am Aufbau der Studie stört.
Wie sieht der konkrete Aufbau aus und was stört dich daran?
Dein Beitrag 258 sagt zum Aufbau nichts aus. Der Beitrag ist geprägt von Ignoranz und völlig falschen Aussagen. Daher war es mir zu blöde darauf einzugehen.
Dann erzähl doch mal was an den ganzen Aussagen völlig falsch ist.
Zu den konkreten Schäden durch Schläge habe ich Arbeiten verlinkt. Was soll ich bitte auf einen Beitrag eingehen, der dies konsequent ignoriert?
...
2 Schläge gegen den Kopf sind besser als 10 oder 15, selbst wenn diese beiden Schläge stärker sind.
...
Ein überraschendes Ergebnis hatten Versuche mit Intensitäten, die unter den sogenannten Commotionsdosen lagen. Sie führen bei einmaliger Anwendung weder zu Auffälligkeiten im Verhalten des Tieres – es trat keine Bewußtlosigkeit auf – noch entstehen mikroskopisch nachweisbare Hirnschäden. Hingegen entwickeln sich nach gehäuften, unmittelbar aufeinanderfolgenden Schlägen gleicher Intensität außerordentlich schwere Hirndauerschäden. Das Ausmaß des Nervenzelluntergangs hat uns selbst überrascht. Schon nach zehn bis fünfzehn Schlägen, die einzeln angewandt völlig wirkungslos geblieben waren, traten infolge der summierten Wirkung schwerste Schäden am Nervensystem auf. ...
Aus dem Zitat ist nur ableitbar bei gleicher Intensität mehrere Schläge schlimmer sind als ein einzelner. Das habe ich auch nicht bezweifelt.
Was ich mich frage ist, ob das GnP schlimmer ist als mehrmals angezählt zu werden und man dadurch mit einem bereits angeschlagenen Hirn weitere Treffer einstecken muss.
Der Unterschied zwischen einem Versuchsaufbau der einen einzelnen Schlag/mehrere aufeinanderfolgende Schläge und einem Boxkampf mit Knockdowns/mehrere aufeinanderfolgende Schläge vergleicht sollte dir auch einleuchten.
Wie sieht der konkrete Aufbau aus...
he University of Toronto researchers analyzed seven years of Ultimate Fighting Championship (UFC) scorecards — which detail when a fight ends with a knockout or technical knockout — as well as watching videotape of bouts. They concluded the damage done to MMA fighters is likely exacerbated by the “surprising,” repeated blows to the head delivered after they have already been put out cold.
...was stört dich daran?
The study conducted by Prof. Hutchison and doctors at St. Michael’s Hospital in Toronto did not involve actual medical diagnosis of MMA fighters.
Instead, they analysed the publicly available scorecards from professional UFC matches, which indicate whether a fight ended in a knockout or TKO. While not definitive evidence, it is probable that a knockout, where the fighter loses consciousness, involves a concussion or more severe brain injury, said Prof. Hutchison.
The researchers also analyzed video to find technical knockouts that involved multiple strikes to the head, which they also suggest likely represent a traumatic brain injury.
Es wurden die Scorecards und Videos der Kämpfe angeschaut und daraus wurden dann die Rückschlüsse gezogen. Es wird gefolgert das es wahrscheinlich ist das ein KO eine Gehirnerschütterung und Hirnschäden nach sich ziehen. Ohne medizinische Untersuchungen der Kämpfer kann man das aber nur vermuten.
Von möglichen Hirnschäden bei Kämpfen die per Punkteentscheidung enden lese ich da auch nirgends. Also ist es für mich ungefährlicher wenn ich den ganzen Kampf durchhalte, als wenn ich in der ersten Runde per TKO verliere? Und was ist mit den Gewinnern?
dermatze
25-04-2014, 16:13
Dann erzähl doch mal was an den ganzen Aussagen völlig falsch ist.
Na im Prinzip alles. Was soll ich da erzählen, wo man es nur nachlesen muss?
Die recht eindeutigen Ergebniss gibt es bisher ja gar nicht.
Stuss!
Es wurden nicht die Schäden an den Gehirnen gemessen.
Was heißt gemessen. In anderen Studien wurden Schäden sehr wohl ermittelt. Also auch hier: Stuss!
Es wurde nicht geprüft was jetzt schädlicher, ist mehrmals angezählt zu werden, oder GnP wo die Schläge meist nicht so hart sind.
Beides ist schädlich unddas geht auch klar hervor. Also: Stuss.
Es wurden auch keine Submissions mit einbezogen, obwohl es sogar sein kann dass das bewusstlos würgen schädlicher ist als ein Schlag auf den Kopf. Vielleich interessiert es das Gehirn aber auch kein bißchen das mal kurz die Blutzufuhr unterbrochen ist.
Man weiß es einfach nicht weil keine ausreichende Studienlage vor liegt.
Das ist sogar in mehrerer Hinsicht Stuss.
Aus dem Zitat ist nur ableitbar bei gleicher Intensität mehrere Schläge schlimmer sind als ein einzelner. Das habe ich auch nicht bezweifelt.
Nö, das ist falsch. Also auch hier Stuss. Um festzustellen, dass 2, 3, 4 etc. Schläge gleicher Kraft mehr Schaden verursachen, als nur einer braucht man eigentlich keine Studie. Das hätte dir auch klar sein können und dann hättest du vielleicht mal hinterfragt, was man bzw DU "nur" daraus ableiten kannst.
Was ich mich frage ist, ob das GnP schlimmer ist als mehrmals angezählt zu werden und man dadurch mit einem bereits angeschlagenen Hirn weitere Treffer einstecken muss.
Beides ist schädlich. Du könntest auch fragen, ob eine Tüte Bonbons schädlicher ist, als eine Tafel Schokolade.
Der Unterschied zwischen einem Versuchsaufbau der einen einzelnen Schlag/mehrere aufeinanderfolgende Schläge und einem Boxkampf mit Knockdowns/mehrere aufeinanderfolgende Schläge vergleicht sollte dir auch einleuchten.
Und was heißt das dann? Was soll man jetzt deiner Meinung nach tun? Glaubst du, man kann in einem Labor in der Röhre einen Boxkampf veranstalten? Ist dein Kritikpunkt hier ernsthaft, dass es Unterschiede zwischen Laborbedingungen gibt und "Natur" gibt?
Von möglichen Hirnschäden bei Kämpfen die per Punkteentscheidung enden lese ich da auch nirgends.
Na und?
Also ist es für mich ungefährlicher wenn ich den ganzen Kampf durchhalte, als wenn ich in der ersten Runde per TKO verliere? Und was ist mit den Gewinnern?
Das spielt doch überhaupt keine Rolle, weil entscheidend ist, wer mehr einsteckt und nicht, wer gewinnt.
Kniehkigg
26-04-2014, 02:27
Na im Prinzip alles. Was soll ich da erzählen, wo man es nur nachlesen muss?
Ich habe es nachgelesen und finde nicht, dass die gemachten Aussagen alle falsch sind.
Er räumt doch selbst ein dass es ab einem gewissen Level mit Garantie Spätschäden geben wird.
Die Studie zu kritisieren ist doch völlig in Ordnung. Es ist nun mal keine aussagekräftige Studie, im Gegenteil.
Keiner hier denkt, dass deswegen die gemachten Hypothesen (z.B.: ne Karriere als MMA'ler bringt die Gefahr einer späteren dementia pugilistica mit sich) quatsch sind.
Ich glaube jeder hier weiß, dass es mehr als genug Indizien gibt, die diese Hypothese stützen.
Nur: es fehlen spezifische, detaillierte Untersuchungen. Es fehlen Studien zu Risiko und Co-Faktoren. Es fehlen Studien die sich mit Prävention befassen.
Es fehlt eine ganze Menge.
Und: da man den Sport niemals ganz "sicher" machen wird können, wird es genau um diese Feinheiten gehen, die durch entsprechende Studien erhoben werden müssen.
Was heißt gemessen. In anderen Studien wurden Schäden sehr wohl ermittelt. Also auch hier: Stuss!
Selbst in der Heidelberger Boxstudie weisen die Autoren ausdrücklich darauf hin, dass es zu früh ist um definitive Aussagen zu treffen.
Schäden wurden zwar ermittelt, aber die Studienlage ist widersprüchlich, grade was den Amateurbereich z.B. angeht.
Beides ist schädlich unddas geht auch klar hervor. Also: Stuss.
Alles Stuss Stuss Stuss, genau.
Natürlich ist beides schädlich. Wird jedem einleuchten der ein Gehirn hat, dass es nicht allzu gut sein kann, wenn dieses stumpfe Gewalteinwirkung abbekommt.
Aber: es geht trotzdem darum, was von beiden schädlicher ist, um eben eine Art Rangliste zu erstellen, quasi ne Art Risikobewertung.
Was an diesem Gedanken "Stuss" sein soll weißt wohl nur du.
dermatze
26-04-2014, 07:37
Dann lies einfach nochmals nach. Ich habe ausgeführt, was Stuss ist und was nicht.
Und dass er sagt, dass es Spätschäden gibt habe ich nicht erwähnt, oder? Ebensowenig nicht, dass es nicht in Ordnung wäre die Studie zu kritisieren.
Selbst in der Heidelberger Boxstudie weisen die Autoren ausdrücklich darauf hin, dass es zu früh ist um definitive Aussagen zu treffen.
Schäden wurden zwar ermittelt, aber die Studienlage ist widersprüchlich, grade was den Amateurbereich z.B. angeht.
Die andereStudie hingegen ist ziemlich eindeutig, behandelt die Auswirkungen, wo am Schädel bzw. mit welchen Winkel getroffen wird usw. Klar, kann man natürlich ignorieren, um auf schwache Studienlage verweisen zu können. Das ist ein bisschen, wie mit den Homöopathiefreunden, denen kann man auch stundenlang erzählen, dass ihr Zeugs unplausibel ist und nach belastbaren Studien nicht wirkt. Die "kritisieren" dann auch die Studien. Im Prinzip nix anderes als das, was hier läuft.
Alles Stuss Stuss Stuss, genau.
Natürlich ist beides schädlich. Wird jedem einleuchten der ein Gehirn hat, dass es nicht allzu gut sein kann, wenn dieses stumpfe Gewalteinwirkung abbekommt.
Aber: es geht trotzdem darum, was von beiden schädlicher ist, um eben eine Art Rangliste zu erstellen, quasi ne Art Risikobewertung.
Was an diesem Gedanken "Stuss" sein soll weißt wohl nur du.
Da ich geschrieben habe (nicht was daran Stuss sein soll sondern) was daran Stuss ist gehe ich mal davon aus, dass es jedem klar ist, der lesen kann.
Ein überraschendes Ergebnis hatten Versuche mit Intensitäten, die unter den sogenannten Commotionsdosen lagen.
Dies kann, muss aber nicht auf GnP zutreffen. Je nach Einzelfall.
Sie führen bei einmaliger Anwendung weder zu Auffälligkeiten im Verhalten des Tieres – es trat keine Bewußtlosigkeit auf – noch entstehen mikroskopisch nachweisbare Hirnschäden. Hingegen entwickeln sich nach gehäuften, unmittelbar aufeinanderfolgenden Schlägen gleicher Intensität außerordentlich schwere Hirndauerschäden.
Also gibt es zwei Möglichkeiten beim GnP. Entweder es schadet durch die Wiederholung und richtet Schäden an, die selbst die Forscher überraschten oder es schadet unmittelbar jeder einzelne Schlag durch seine Intensität.
Früher ging man davon aus, dass alles unterhalb der Commotionsdosis nicht so wild sei und nur harte Schläge ein Problem wären. Heute weiß man, dass beides erhebliche Probleme macht.
Wie soll man denn bitte herausfinden, ob es besser ist angezählt zu werden um dann weiterzukämpfen, oder den Kampf beendet. Es wird doch klar gesagt, dass der Schaden insgesamt davon abhängt, was man eingesteckt hat.
Ich raffe wirklich nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt. Echt nicht. Wie man dann sowas fragen kann ist mir völlig schleierhaft. Es spricht so viel gegen wiederholte Schläge zum Kopf im GnP und eigentlich nicht wirklich etwas dafür.
ArschmitRingerohren
26-04-2014, 12:48
Das hat ja keiner gesagt. Es mutet haltbar seltsam auf der einen Seite das Risiko minimieren zu wollen und es auf der anderen zu erhöhen.
"Du denkst schwarz-weiß wie'n Dalmatiner beim Schach!" :P
Wenn jemand Inline skaten tut, kann er ja auch Handgelenkschoner tragen UND möglichst jeden Tag auf die Piste damit.
Er muß ja nicht Schoner tragen UND möglichst zu Hause bleiben...
"Du denkst schwarz-weiß wie'n Dalmatiner beim Schach!" :P
Wenn jemand Inline skaten tut, kann er ja auch Handgelenkschoner tragen UND möglichst jeden Tag auf die Piste damit.
Er muß ja nicht Schoner tragen UND möglichst zu Hause bleiben...
Der Vergleich ist Blödsinn. Durch öfter auf die Piste zu gehen erhöhe ich zwar mein Risiko einen Unfall zu haben aber es ist nicht gesagt, dass ich einen habe.
Im VK werd ich mit 99% Wahrscheinlichkeit Schläge kassieren. Außer mein Gegner ist die volle Nulpe die ich in 10 Sekunden weghaue.
Im Endeffekt hörst du mit dem Trinken auf und fängst aber an 3 Schachtel Zigaretten pro Tag zu rauchen statt wie früher eine.
Kann natürlich sein, dass es gesünder ist sich 3 Kämpfe auf die Rübe zu zimmern statt in einem mit GnP. Aber ohne das zu wissen ist es eine Farce bei so einem Vorschlag von Risikominimierung zu reden.
dermatze
26-04-2014, 15:44
Der Vergleich ist Blödsinn. Durch öfter auf die Piste zu gehen erhöhe ich zwar mein Risiko einen Unfall zu haben aber es ist nicht gesagt, dass ich einen habe.
Im VK werd ich mit 99% Wahrscheinlichkeit Schläge kassieren. Außer mein Gegner ist die volle Nulpe die ich in 10 Sekunden weghaue.
Im Endeffekt hörst du mit dem Trinken auf und fängst aber an 3 Schachtel Zigaretten pro Tag zu rauchen statt wie früher eine.
Kann natürlich sein, dass es gesünder ist sich 3 Kämpfe auf die Rübe zu zimmern statt in einem mit GnP. Aber ohne das zu wissen ist es eine Farce bei so einem Vorschlag von Risikominimierung zu reden.
Dein Vergleich ist völliger Schwachsinn. Das schöne ist, dass du das im nachfolgenden Text selber offenbarst. Das blöde ist, dass du das selber nicht merkst.
Dein Vergleich ist völliger Schwachsinn. Das schöne ist, dass du das im nachfolgenden Text selber offenbarst. Das blöde ist, dass du das selber nicht merkst.
Ohne Argument und Erläuterung irgendwas als Schwachsinn zu bezeichnen zeugt natürlich von großer Intelligenz. Reiht sich aber im Endeffekt in deine Fähigkeit Dinge zu lesen die gar nicht da stehen und Sachen völlig aus dem Kontext heraus reinzuinterpretieren nahtlos ein.
Ich kann also eher davon ausgehen, dass du meinen Punkt gar nicht verstehst als das es Schwachsinn ist.
Edit: Es zeigt aber auch schön wie hier wieder mit 2erlei Maß gemessen wird. Sich im Stand Up sich mehrer Kämpfe auf die Birne zu hauen ist anscheinend als Risiko Faktor völlig ok. Im GnP wirds dann aber plötzlich ganz furchtbar gefährlich und ungesund.
Bin ja gespannt ob noch was brauchbares kommt warum mein Vergleich Schwachsinn ist. Bei dir hab ich da aber wenig Hoffnung.
Wie soll man denn bitte herausfinden, ob es besser ist angezählt zu werden um dann weiterzukämpfen, oder den Kampf beendet.Indem man zB die Kämpfer nach ihren Kämpfen medizinisch untersucht und nicht nur Rückschlüße aufgrund von Filmmaterial, auf dem man nicht genau sehen kann wie stark ein Schlag war, zieht.
Es wird doch klar gesagt, dass der Schaden insgesamt davon abhängt, was man eingesteckt hat.Ja aber es gibt halt auch Leute die es interessiert wie stark der Unterschied ist, damit sie für sich selbst eine Risikobewertung machen können. Denn zum Glück darf ja jeder selbst entscheiden ob er sich dem Risiko aussetzen will oder nicht.
Es spricht so viel gegen wiederholte Schläge zum Kopf im GnP und eigentlich nicht wirklich etwas dafür.
Genauso viel spricht dann aber auch gegen wiederholte Schläge im Stand, wobei bei denen im Durchschnitt die Energie noch höher sein dürfte.
Und könntest du bitte mal genauer ausführen warum etwas Stuss oder völliger Schwachsinn ist.
dermatze
26-04-2014, 17:32
Ohne Argument und Erläuterung irgendwas als Schwachsinn zu bezeichnen zeugt natürlich von großer Intelligenz.
Aber wie oft denn bitte noch? Warum muss alles 5 Mal geschrieben werden? Wenn es 4 Male ignoriert oder nicht gerafft worden ist, dann kann man doch nicht davon ausgehen, dass es beim nächsten Mal anders ist, oder?
Es liegt eben auch nicht immer an den Ausführungen.
Es ist nicht das Risiko, was sich erhöht, daher hinkt dein Vergleich hinten und vorne. Und im Grunde weißt du das doch selber, wenn man den Rest deines Beitrages betrachtet. Bloß würde dir das eben nicht in den Kram passen. Das ist genauso bigott, wie zu behaupten, man kritisiere die Studie, weil sie etwas bestimmtes nicht aussagt, was teilweise aber auch gar nicht Stoßrichtung der Studie war. Sie wird "kritisiert", weil sie etwas bestimmtes sehr wohl aussagt. Besonders im Zusammenhang mit anderen Studien.
Jeder kann nachlesen, dass die "Kritiker" der Studie bei ihrer Kritik nie den Transfer zu den anderen Studien vollziehen, weil dann nämlich im Zusammenhang genau das ausgesagt wird, was man nicht ausgesagt haben will.
Reiht sich aber im Endeffekt in deine Fähigkeit Dinge zu lesen die gar nicht da stehen und Sachen völlig aus dem Kontext heraus reinzuinterpretieren nahtlos ein.
Transferleistung ist eine intelligente Leistung. Ich habe wiederholt erklärt, warum ich was schreibe. Als es mir zu bunt wurde fragte ich dich, ob du glaubst, dass mehr KOs durch weniger und schwächere Treffer erzielbar wären. Weder auf diese Frage, bei der es spätestens hätte klingeln müssen, noch zu den vorgeschickten Erklärungen kam irgendeine inhaltliche Reaktion.
Was kam aber stattdessen? Immer die selbe Leier, wie bei einer alten Platte, fast so als kämpfe man um die eigene Überzeugung, die man nichtmal wirklich hat.
Edit: Es zeigt aber auch schön wie hier wieder mit 2erlei Maß gemessen wird. Sich im Stand Up sich mehrer Kämpfe auf die Birne zu hauen ist anscheinend als Risiko Faktor völlig ok.
Das hat niemand in diesem Thread behauptet. Ich jedenfalls nicht. Wie war das mit deiner Aussage Dinge reinzulesen, die nicht da stehen? Wer redete ständig etwas von "unfair", ganz so als würde irgendjemand ernsthaft vertreten, dass selbiger Inhalt unter anderer Überschrift - also selbes Verhalten in anderem Rahmen okay sei? Das warst doch wohl du, oder nicht?
Und dann erzählst, dass ich Dinge reinlesen würde? Noch dazu, wo ich begründete - nur eben nicht immer und immer wieder?!
Bin ja gespannt ob noch was brauchbares kommt warum mein Vergleich Schwachsinn ist. Bei dir hab ich da aber wenig Hoffnung.
Ich habe es begründet. Und mich schon wieder wiederholt. Die Hoffnungslosigkeit aber, die teilen wir.
dermatze
26-04-2014, 17:41
Indem man zB die Kämpfer nach ihren Kämpfen medizinisch untersucht
Das stellst du dir ein wenig sehr leicht vor.
Ja aber es gibt halt auch Leute die es interessiert wie stark der Unterschied ist, damit sie für sich selbst eine Risikobewertung machen können.
Der Unterschied ist aber so nicht quantifizierbar. Du könntest auch nach dem Unterschied fragen, den es macht, ob man von einem Mittelklasse-AUDI oder 'nem Mittelklasse-Daimler angefahren wird. Ja, kommt auf den Einzelfall an undda du ja ebenfalls kritisierst, dass Laborbedingungen etwasanderes sind, als Natur ist das, was du forderst im Endeffekt eh nicht leistbar. Das ist ja auch schön bequem für dich. Ja nicht die Kämpfer vor Folgeschäden schützen bzw. diese versuchen einzudämmen.
Ein völlig unverständlicher Standpunkt.
Genauso viel spricht dann aber auch gegen wiederholte Schläge im Stand, wobei bei denen im Durchschnitt die Energie noch höher sein dürfte.
Aus rein medizinischer Sicht mag das so sein.
Und könntest du bitte mal genauer ausführen warum etwas Stuss oder völliger Schwachsinn ist.
Habe ich immer getan, nur nicht immer X Male.
Zu jeder Ausführung, die ich als Stuss bezeichne finden sich im Thread Begründungen durch mich, oder durch die Studienlage. Man muss ja nur lesen.
...
Und auch hier wieder, was wird denn ignoriert? Das Schläge zum Kopf ein Gesundheitsrisiko sind? Bestreitet niemand.
Die Transfers die du hier aber machst sind so zum Teil eben nicht machbar.
Du kannst dich jetzt natürlich darauf rausreden, das wir das nicht hören wollen, es wird dadurch nur nicht wahrer.
Außerdem hat mein letztes Beispiel nix damit zu tun was wir beredet haben.
Aber wie vermutet. Du hast es nicht verstanden oder willst es nicht verstehen.
...
Ich habe ich nicht als Frage verstanden und so nicht als Erinnerung. Welcher Post war das noch schnell?
Zu der Frage. Schwer zu sagen, immerhin spielt die die verschiedene Ausrüstung genau somit rein. Aus Eigenerfahrung kann ich dir aber sagen, dass die Boxer die ich kenne in der Regel viel härtere Schläge haben als die MMAfighter und eine viel höhere Schlagfrequenz. Einfach aus dem Grund weil die keine andere kämpferischen Möglichkeiten haben.
Ob das so stimmt wissen wir nicht. Und das ist eben schon wieder eins der Probleme. Es ist nur mein subjektiver Eindruck und nichts was aus der Studie hervorgeht.
...
Lies den Post von ArschmitRingerohren. Der sagt klar aus, GnP sollte man zumindest bei Anfängern weg lassen, man kann die aber mehrere Kämpfe bei der gleichen Veranstaltung bestreiten lassen.
Das impliziert ganz klar, dass GnP als zu schädlich und gefährlich angesehen wird. Schläge im Stand Up aber als annehmbares Risikos gesehen werden. Sogar, dass man eine Erhöhung dieser in Kauf nimmt wenn man einfach die Schläge am Boden unterbindet.
Wie das das Gesundheitsrisiko minimieren soll wurde bis Dato jedoch nicht erklärt.
Ich habe es begründet. Und mich schon wieder wiederholt. Die Hoffnungslosigkeit aber, die teilen wir.
Warum ein Vergleich Schwachsinn ist hast du nicht begründet. Darunter steht lediglich, dass es Schwachsinn ist.
Wenn das aber für dich schon eine Begründung ist weiß ich wenigstens auf was für einem Level du dich bewegst.
dermatze
26-04-2014, 18:01
Und auch hier wieder, was wird denn ignoriert? Das Schläge zum Kopf ein Gesundheitsrisiko sind? Bestreitet niemand.
Die Transfers die du hier aber machst sind so zum Teil eben nicht machbar.
Du kannst dich jetzt natürlich darauf rausreden, das wir das nicht hören wollen, es wird dadurch nur nicht wahrer.
Außerdem hat mein letztes Beispiel nix damit zu tun was wir beredet haben.
Aber wie vermutet. Du hast es nicht verstanden oder willst es nicht verstehen.
Doch sind sie! Sie sind sogar zwingend. Ich wiederhole meine Frage an dich:
Glaubst du, dass man mehr KOs mit weniger und schwächeren Treffern erzielen kann?
Warum beantwortest du diese einfache Frage nicht? Ich weiß es übrigens.
den Rest mache ich mir nicht mehr die Mühe überhaupt noch zu lesen.
...
Auch hier wieder, Das hat niemand behauptet. das reimst du dir wieder zusammen.
Niemand kritisiert, dass Ergebnis der Studie an sich,nur was ein paar aus der Studie raus lesen obwohl das gar nicht gemessen wurde.
Übrigen ist es sehr wohl feststellbar ob ein Mittelklasse-Audi oder ein Mittelklasse-Daimler im Schnitt unter gleichen Bedingungen mehr oder weniger Schaden produziert.
Aus rein medizinischer Sicht mag das so sein.
Wir reden hier doch gerade über gesundheitliche Schäden. Was sollte also noch relevant sein außer die medizinische Sicht?
Habe ich immer getan, nur nicht immer X Male.
Zu jeder Ausführung, die ich als Stuss bezeichne finden sich im Thread Begründungen durch mich, oder durch die Studienlage. Man muss ja nur lesen.
Nö hast du nicht. Du behauptest einfach Dinge die so in der Studie nicht stehen.
den Rest mache ich mir nicht mehr die Mühe überhaupt noch zu lesen.
Dann ist jede Diskussion sinnlos. Jetzt wissen wir aber, dass dir lieber Sachen zusammenreimst statt Antworten zu geben.
Übrigens ja ich glaube, dass durch die dünneren Handschuhe mehr KOs bei weniger und weniger harten Schlägen zustande kommen können. So zumindest meine Beobachtung.
Wenn das falsch sein sollt verlinke bitte die wissenschaftlich Studie die das beweist.
dermatze
26-04-2014, 18:21
Sag' mal, hälst du mich oder andere hier für ein bisschen blöde?
Glaubst du, dass diese Volte niemand bemerkt? Natürlich geht es um die Kraft, die auf den Gegner und damit auf das Gehirn wirkt und nicht um die Kraft, die aufgebracht wird.
Und dann noch süffisant nach Studien verlangen. Das zeigt doch ziemlich eindeutig, welcher Geist es ist, der hier schreibt.
Kniehkigg
26-04-2014, 18:34
Dann lies einfach nochmals nach. Ich habe ausgeführt, was Stuss ist und was nicht.
Nicht wirklich.
Das ist sogar in mehrerer Hinsicht Stuss.
Wo ist da die Ausführung? Ich seh nix.
Nö, das ist falsch. Also auch hier Stuss. Um festzustellen, dass 2, 3, 4 etc. Schläge gleicher Kraft mehr Schaden verursachen, als nur einer braucht man eigentlich keine Studie. Das hätte dir auch klar sein können und dann hättest du vielleicht mal hinterfragt, was man bzw DU "nur" daraus ableiten kannst.
Nö das ist falsch weil..."sagt doch der gesunde Menschenverstand".
Das ist natürlich ein ganz tolles Argument wenn man Studien diskutiert :D
Dann:
Beides ist schädlich unddas geht auch klar hervor. Also: Stuss.
auf den Post bezogen:
Es wurde nicht geprüft was jetzt schädlicher, ist mehrmals angezählt zu werden, oder GnP wo die Schläge meist nicht so hart sind.
Aha. Stuss, weil: ist ja beides schädlich. Alkohol und Crack braucht man in ihren gesundheitlichen Auswirkungen auch nicht vergleichen, weil ist ja beides schädlich.
Wieder ein ganz tolles Argument :p
Was heißt gemessen. In anderen Studien wurden Schäden sehr wohl ermittelt. Also auch hier: Stuss!
Gemessen heißt, dass man den Schäden eine Maßzahl auf einer Skala zuordnet. Das erfordert verschiedene Methoden. Wurde bisher noch nicht gemacht.
Aber, ich vergaß: ist ja alles Stuss, ich schmeiß mich weg. Stuss Stuss Stuss :D
Das spielt doch überhaupt keine Rolle, weil entscheidend ist, wer mehr einsteckt und nicht, wer gewinnt.
als Antwort auf
Also ist es für mich ungefährlicher wenn ich den ganzen Kampf durchhalte, als wenn ich in der ersten Runde per TKO verliere? Und was ist mit den Gewinnern?
Das ist eben nicht unrelevant. Das ist ne berechtigte Frage, was schädlicher ist, in der 1. Runde KO gehen oder den ganzen Kampf durchzuhalten.
Dafür bedarf es eben wie gesagt einer Risikobewertung aufgrund von Studien die noch nicht vorliegen.
Aber: Stuss :rofl:
Wenn man sich das so durchliest, dich kann man doch gar nicht mehr ernst nehmen. Du redest an 99% der Poster hier komplett vorbei und meinst den heiligen Gral der Weisheit gepachtet zu haben, ist ja alles Stuss und Blödsinn was die Leute hier schreiben.
Ironie, dass grade deine Postings genau das erfüllen was du den anderen vorwirfst.
dermatze
26-04-2014, 19:01
Nicht wirklich.
Doch wirklich.
Wie gesagt findet es sich im Thread.
Wo ist da die Ausführung? Ich seh nix.
Dann musst du gucken.
Nö das ist falsch weil..."sagt doch der gesunde Menschenverstand".
Das ist natürlich ein ganz tolles Argument wenn man Studien diskutiert
Vor allem ist es ein Argument, das nicht gebracht worden ist. Die Studie sagt etwasanderes aus, als das, was ihr angedichtet worden ist, wassie aussagen würde. Das, was ihr angedichtet worden ist ergibt sich aus gesundem Menschenverstand. Wie ich sagte braucht esd azu eigentlich KEINE Studie.
Aha. Stuss, weil: ist ja beides schädlich. Alkohol und Crack braucht man in ihren gesundheitlichen Auswirkungen auch nicht vergleichen, weil ist ja beides schädlich.
Wieder ein ganz tolles Argument
Mag sein, dass du das für ein ganz tolles Argument hälst. Es ist aber nicht mein Argument.
Gemessen heißt, dass man den Schäden eine Maßzahl auf einer Skala zuordnet. Das erfordert verschiedene Methoden. Wurde bisher noch nicht gemacht.
Aber, ich vergaß: ist ja alles Stuss, ich schmeiß mich weg. Stuss Stuss Stuss
Im Tierversuch wurden Schäden "gemessen". Beim Menschen ist das unter Umständen etwas schwieriger.
Das ist eben nicht unrelevant. Das ist ne berechtigte Frage, was schädlicher ist, in der 1. Runde KO gehen oder den ganzen Kampf durchzuhalten.
Und die Antwort lautet: Schädlicher ist es mehr statt weniger einzustecken. Was ist daran nicht zu verstehen, bitte?
Dafür bedarf es eben wie gesagt einer Risikobewertung aufgrund von Studien die noch nicht vorliegen.
Aber: Stuss
Es liegen genügend Studien vor. Man weiß im Prinzip alles, was man wissen muss, um reagieren zu können.
Wenn man sich das so durchliest, dich kann man doch gar nicht mehr ernst nehmen. Du redest an 99% der Poster hier komplett vorbei und meinst den heiligen Gral der Weisheit gepachtet zu haben, ist ja alles Stuss und Blödsinn was die Leute hier schreiben.
Ironie, dass grade deine Postings genau das erfüllen was du den anderen vorwirfst.
Mach dir keine Sorgen. Ich nehme die Leute hier großteils auch nicht mehr so sonderlich ernst. Darum mache ich mir auch nicht mehr so viel Mühe.
Es ist halt leichter zu wiederholen, dassa lles hier bereits geschrieben worden ist, als die Inhalte zu wiederholen. Wozu für Leute schreiben, die nicht verstehen können oder wollen? Wer verstehen kann bzw. willens ist hat es sicherlich längst getan.
Sag' mal, hälst du mich oder andere hier für ein bisschen blöde?
Brei dir drängt sich dir Verdacht langsam auf.
Glaubst du, dass diese Volte niemand bemerkt? Natürlich geht es um die Kraft, die auf den Gegner und damit auf das Gehirn wirkt und nicht um die Kraft, die aufgebracht wird.
Also du stimmst du mir eigentlich zu, das eben durch weniger Schläge mit weniger Kraft KOs wegen der bessere Kraftübertragung der dünneren Handschuhe zustande kommen können.
Du widersprichst dir halt damit nur selber, das es im MMA zwangsläufig zu mehr Schlägen kommen muss als in anderen Sportarten.
Und dann noch süffisant nach Studien verlangen. Das zeigt doch ziemlich eindeutig, welcher Geist es ist, der hier schreibt.
Einer die belege für deine Behauptungen will. Was natürlich lästig ist wenn man keine hat. Was aber eigentlich eh egal ist weil du sicher was postest wo das gar nicht drin steht und du dir das einfach selber daraus ableitest.
Was du ja gerade die ganze zeit machst.
Übrigens bin ich nicht der einzige der das hier so sieht. Aber natürlich wollen wir das alle nur nicht hören.:rolleyes:
dermatze
26-04-2014, 19:11
Also du stimmst du mir eigentlich zu, das eben weniger Schläge mit weniger Kraft wegen der bessere Kraftübertragung der dünneren Handschuhe zustande kommen können.
Du widersprichst dir halt damit nur selber, das es im MMA zwangsläufig zu mehr Schlägen kommen muss als in anderen Sportarten.
Das kann doch jetzt wirklich nicht mehr dein ernst sein?!
Ich wiederhole:
Natürlich geht es um die Kraft, die auf den Gegner und damit auf das Gehirn wirkt und nicht um die Kraft, die aufgebracht wird.
Ist das jetzt deutlicher? Es geht nicht um die Kraft, die aufgewendet wird, sondern um die Kraft, die wirkt! Daher bedeuten die dünneren Handschuhe nicht weniger Kraft, sondern bei gleicher aufgewendeter Kraft größere Wirkung, weil weniger Polsterung. Analog dazu die Unterschiede, die die eine Studie macht durch die Wirkung in Abhängigkeit von der Trefferzone, weil manchmal weicheres Gewebe des Gesichtes als Schutz (im Sinne eines Polsters) fungiert.
Auch das steht in den verlinkten Abeiten. Auch hier eine Wiederholung. Schon wieder.
Oder um es deutlich zu sagen, weil ich ja so dumm bin.
NEIN, DU HAST UNRECHT. ICH STIMME DIR NICHT ZU!!!
Du drehst (Volte) hier die Bedeutung des Begriffes Kraft in diesem Kontext. Zu keinem Zeitpunkt bis jetzt hat die aufgewendete Kraft eine Rolle gespielt sondern immer die wirkende Kraft. Billigster Manipulationsversuch.
Übrigens bin ich nicht der einzige der das hier so sieht. Aber natürlich wollen wir das alle nur nicht hören.
Stimmt Oliver T. und Kniedinggs sehen es ähnlich und ihre Beiträge offenbaren nichtmal alles gelesen zu haben. Eh User, bei denen man den eigenen Standpunkt lieber nochmal überdenkt, wenn sie anderer Meinung sind.
Du könntest auch nach dem Unterschied fragen, den es macht, ob man von einem Mittelklasse-AUDI oder 'nem Mittelklasse-Daimler angefahren wird.
Ein Auto ist ein Auto und eine Faust eine Faust, das stimmt soweit. Es macht aber einen Unterschied ob du mit 150km angefahren wirst, oder mit Schrittgeschwindigkeit. Genauso macht es einen Unterschied ob du einen harten Schlag abbekommst oder einen weichen.
Es steht da auch nirgends wie hart die mehreren schnellen Schläge waren, die die überrschend hohen Schäden im Hirn verursacht haben. Was nur bedeutet das die Schäden härter waren als vermutet, nicht das jeder nach einer Runde GnP als menschliches Gemüse endet.
Ja, kommt auf den Einzelfall an
Eben, du generalisiert aber. Ein paar schnelle weiche Schläge(Schlaghärte nicht genau definiert) haben mehr Schaden verursacht als ein harter Schlag(Schlaghärte nicht genau definiert). Mehr sagt der Artikel nicht aus. Es steht da übrigens nirgendswo etwas von GnP. Also kannst du auch nicht wissen ob die Schlaghärte bei durchschnittlichen GnP ausreicht um die gleichen Schäden zu verursachen.
undda du ja ebenfalls kritisierst, dass Laborbedingungen etwasanderes sind, als Natur ist das, was du forderst im Endeffekt eh nicht leistbar.Ist echt schwer vor und nach dem Kampf einen Hirnscan zu machen und die auszuwerten. Und wenn die Wissenschaftler schon anhand der Kämpfe sagen können wie schwer die Schäden waren, dann sollte es ja ein leichtes für sie die Schäden anhand der Scans noch besser zu beurteilen.
Aus rein medizinischer Sicht mag das so sein.
Was für eine Sicht ist denn noch interessant, wenn es um Schäden an einem menschlichen Körper geht?
...
Ich habe schon verstanden was du meinst. Und übrigens habe ich das auch geschrieben. Bei weniger aufgewendeter Kraft mehr Wirkung oder eben bei gleicher Kraft mehr Wirkung, am Ende wird ein Schuh draus.
Hast du aber wieder mal nicht verstanden was mich eh nicht mehr wundert.
Ich gestehe aber den Fehler ein, es in der Studie überlesen zu haben. Da habe ich mir mehr auf den Teil mit den Folgeschäden konzentriert. Mea Culpa. So fair bin ich.
Spricht aber ganz klar gegen dein Argument, dass im MMA mehr Schläge vorkommen müssen.
Und über die Gefahr des KOs aus der Studie.
Die geltenden Bestimmungen schützen gerade vor den erbärmlichen Folgen der Kopftreffer in ganz ungenügender Weise, weil sie von der falschen Voraussetzung ausgehen, die im K. o. die Hauptgefahr sieht. Die Regel, die Boxhiebe unterhalb der Gürtellinie untersagt, um Verletzungen zu vermeiden, bedingt, daß sich die Schläge auf den gleichermaßen gefährdeten Kopf und Oberkörper konzentrieren. Das ist ein Widersinn.
@OliverT
Naja man muss aber zugestehen, dass man weiß das Schläge die unter den Commotionsdosen liegen schon ausreichen.
Wobei ich nicht weiß, was das bedeutet.
Kniehkigg
26-04-2014, 19:38
Du drehst (Volte) hier die Bedeutung des Begriffes Kraft in diesem Kontext. Zu keinem Zeitpunkt bis jetzt hat die aufgewendete Kraft eine Rolle gespielt sondern immer die wirkende Kraft. Billigster Manipulationsversuch.
:rotfltota
Billigster Manipulationsversuch, ich krieg mich nicht mehr ein...das offenbart unfreiwillig jede Menge :vogel:
bin ich der einzige der nicht checkt um was sich die beiden streiten?
Warum ist kelte eigentlich bei der ersten Frage nach seiner Motivation hier sofort weg?
Wíe auch immer, ich glaube mein Beitrag von vor paar Seiten wurde falsch als Lösungsversuch aufgefasst, ich möcht nur eine Struktur entwickeln, in der man Lösungen diskutiert, ich versuche es noch mal:
************************************************** **
Externe Regulierungen:
1) Begrenzung der Schläge während der Kämpfe
-Welche Regeln könnte man einführen, die die Anzahl von unnötigen Schlägen gegen den Kopf verringern, ohne dass der Kampfverlauf verzerrt wird?
-Beispiele: Anzählen, striktere Regeln in Bezug auf Kampfabbruch,...
2) Begrenzung der Anzahl der Kämpfe
-Was sind sinnvolle Limitierungen bei der Kampfanzahl (pro Jahr?) ?
-Sollten die Grenzen flexibel und abhängig von den vorherigen Kämpfen sein?
Interne Maßnahmen (wo der Gesetzgeber keinen Einfluss drauf hat):
-Was können Trainer/ Gymbetreiber tun?
-Wie sollte das Sparring geregelt werden?
dermatze
26-04-2014, 19:47
Es macht aber einen Unterschied ob du mit 150km angefahren wirst, oder mit Schrittgeschwindigkeit. Genauso macht es einen Unterschied ob du einen harten Schlag abbekommst oder einen weichen.
Und genau das gibt die Studienlage her.
Es wurde der Effekt einmaliger, wiederholter und gehäufter stumpfer Gewalteinwirkung [...] untersucht.
[...]
einmalige Subcommotionsdosis führten zu keinen Veränderungen am Gehirn.
also der von dir oben angeführte eine weiche Schlag.
Wie kann man denn behaupten sowas stünde nicht in der Studie bzw. wäre nicht untersucht worden, wo es doch da steht?!
Weiter
gehäufte unmittelbare Anwendung (gemeint ist im Bereich der Subcommotion)(das kann bei GnP sein - muss aber nicht) => ausgeprägten sekundären [...] Veränderungen.
Liegen die GnP - Schläge über der Commotionsdosis und nicht darunter kommt es eh zu Schäden. Da GnPs sehr unterschiedlich lang und intensiv sein können, wie auch Schläge aus dem Stand unterschiedlich gut oder schlecht Kraft übertragen kann man nur unter eigentlich unzulässiger Vereinfachung (die dann zu Recht kritisiert würde) hier eindeutg bestimmen, was schädlicher ist. Mal von dem ethischen Problemen bei der Durchführung solcher Versuche abgesehen.
Man kann ja schlecht ein Versuchstier GnP bearbeiten, ebensoschlecht den Athleten nach den Kämpfen mal eben kurz die Hirne entnehmen. Und bildgebende Verfahren reichen unter Umständen nicht völlig aus. Jedes bildgebende Verfahren hat Grenzen.
Und man kann auch schlecht wegen ein paar Realitätsverleugnern Versuchstiere opfern.
Es steht da auch nirgends wie hart die mehreren schnellen Schläge waren, die die überrschend hohen Schäden im Hirn verursacht haben.
Doch, das steht ebenfalls da!!!
7,1 - 18,6 m/sec bei bekannter auftreffender Masse (Bolzen). (Subcommotion 7,1 - 8,3 m/sec) .
Ich wiederhole: Wie kann man denn behaupten es würde nicht in der Studie stehen, wenn es doch da steht?! Ich schreibe es doch gerade da ab.
Eben, du generalisiert aber. Ein paar schnelle weiche Schläge(Schlaghärte nicht genau definiert) haben mehr Schaden verursacht als ein harter Schlag(Schlaghärte nicht genau definiert).
Hier wieder: Warum wiederholst du ständig den gleichen falschen Stuss?!
(siehe oben: Beschleunigung bekannt, Massen bekannt, frei beweglicher Schädel zur Erfassung von Beschleunigungstraumata etc..
Ist echt schwer vor und nach dem Kampf einen Hirnscan zu machen und die auszuwerten
Reicht das denn aus? Was glaubst du? Ich gebe dir mal 'nen Tipp: In den verlinkten und zitierten Arbeiten steht ein Grund, warum dies nicht ausreicht. Einer. Es gibt aber mehrere. Ich habe schon wieder keinen Bock mehr für Leseunfähige zu zitieren...
Was für eine Sicht ist denn noch interessant, wenn es um Schäden an einem menschlichen Körper geht?
Keine. Das Problem bei GnP sind aber nicht nur körperliche Schäden der Athleten.
Externe Regulierungen:
1) Begrenzung der Schläge während der Kämpfe
-Welche Regeln könnte man einführen, die die Anzahl von unnötigen Schlägen gegen den Kopf verringern, ohne dass der Kampfverlauf verzerrt wird?
-Beispiele: Anzählen, striktere Regeln in Bezug auf Kampfabbruch,...
Das ist eigentlich einer der Streitpunkte. Verringert Anzählen die Anzahl der Schläge oder erhöht es sie?
Das wissen wir leider nicht und geht auch aus keiner der der verlinkten Studien hervor.
Kann also sein, dass das Weiterkämpfen schneller zu Kampfstops führt und daher zu weniger Schlägen gesamt.
Wie man Kampfstops aber strikter durchführen kann, dazu hab ich leider keine Idee.
2) Begrenzung der Anzahl der Kämpfe
-Was sind sinnvolle Limitierungen bei der Kampfanzahl (pro Jahr?) ?
-Sollten die Grenzen flexibel und abhängig von den vorherigen Kämpfen sein?
Das ist mMn. durchaus ein wichtiger Punkt. Die Anzahl der Kämpfe und die länge der Karrieredauer wird ja in dem Artikel von dermatze als großer Risikofaktor gesehen.
Glaubst du, dass man mehr KOs mit weniger und schwächeren Treffern erzielen kann?
ja, das geht
Nehmen wir die Katzen-Bolzenschuss-Studie:
wenn eine Katze bei 9 m/s bewusstlos wird, und ich beschieße die in einer Folge von 5x 5m/s und 1 x 10 m/s,
dann gab es 6 Schläge mit einer durchschnittlichen Geschossgeschwindigkeit von 5,83 m/s.
Ergebnis: KO
Wenn ich die gleiche Katze 10 x mit 8m/s beschieße
dann gibt es 10 Schläge mit einer durchschnittlichen Geschossgeschwindigkeit von 8m/s
Ergebnis: kein KO
Und die Antwort lautet: Schädlicher ist es mehr statt weniger einzustecken.
Mehr von was?
Von Schlägen überhaupt?
Von Schlägen, die zum KO führen?
Von Schlägen die nicht zum KO führen?
...?
Keine. Das Problem bei GnP sind aber nicht nur körperliche Schäden der Athleten.
Sondern?
dermatze
26-04-2014, 20:00
Es verringert die Anzahl unmittelbarer Wiederholungen und schützt damit, weil, wie es die Studie benennt, in der es ja nicht steht (ich zitiere dennoch mal) "Summationstraumata" verhindert.
Summationstraumata, zu denen ja nix ausgesagt wird sind die, die bei subcommotion und unmittelbarer Abfolge, also durch die Abfolge schaden.
Der Schaden entsteht nicht, weil das Hirn traumatisch von innen am Schlagpol Kontakt zum Schädel erfährt sondern durch die Erschütterung.
dermatze
26-04-2014, 20:06
ja, das geht
Nehmen wir die Katzen-Bolzenschuss-Studie:
wenn eine Katze bei 9 m/s bewusstlos wird, und ich beschieße die in einer Folge von 5x 5m/s und 1 x 10 m/s,
dann gab es 6 Schläge mit einer durchschnittlichen Geschossgeschwindigkeit von 5,83 m/s.
Ergebnis: KO
Wenn ich die gleiche Katze 10 x mit 8m/s beschieße
dann gibt es 10 Schläge mit einer durchschnittlichen Geschossgeschwindigkeit von 8m/s
Ergebnis: kein KO
Mehr von was?
Von Schlägen überhaupt?
Von Schlägen, die zum KO führen?
Von Schlägen die nicht zum KO führen?
...?
Scheinba kennst du die Studie auch, in der nicht steht, was da steht. :D
Der Vergleich hinkt hier. Schau dir bitte den Kontext an.
Es ging da nicht um das Summationstraume, dessen Wirkung ich ja hier verteidige und nicht abstreite. Für das Summationstrauma sind diese Schläge ja in unmittelbarer Abfolge nötig. Sowas sieht man ehr beim GnP als beim Boxen.
Um den Vergleich zum Boxen ging es aber, als ich meine Frage an Maddin gerichtet habe.
Da sieht man sowas seltener als bei GnP. Ich gebe dir unbedingt Recht, verweise aber auf den Kontext.
Die eine Studie besagt, dass es beim MMA mehr KOs und TKOs gibt, als bei anderen VK-Sportarten und dass jeder (T)KO in der Untersuchung durch Kopftreffer erfolgte.
dermatze
26-04-2014, 20:10
Sondern?
Spielt hier keine Rolle, denn hier geht es um die körperlichen Schäden.
Es verringert die Anzahl unmittelbarer Wiederholungen
Das Wissen wir nicht und das steht eben in keiner der Studien. Also reine Vermutung von dir.
Über den Rest habe zumindest ich nie gesagt, das der dort nicht steht.
Spielt hier keine Rolle, denn hier geht es um die körperlichen Schäden.
Dann frage ich mich warum du dieses Argument über einbringst.
dermatze
26-04-2014, 20:18
Ich habe schon verstanden was du meinst.
Offensichtlich hast du das nicht.
Und übrigens habe ich das auch geschrieben.
Nein, das hast du nicht bzw. ging es ursprünglich nicht darum.
Du hast geschrieben:
Übrigens ja ich glaube, dass durch die dünneren Handschuhe mehr KOs bei weniger und weniger harten Schlägen zustande kommen können.
Und darum ging es eben nicht, weil es nicht, ich wiederhole um die aufgewendete Kraft ging, sondern auf die wirkende Kraft. Natürlich braucht es weniger Krafteinsatz, wenn die Gegenkräfte geringer sind, um die selbe Wirkung zu erzielen. Nochmals: Darum ging es nicht!
Entscheidend ist also, was davor geschrieben worden ist, nicht danach und worauf du dich jetzt beziehst.
Da habe ich mir mehr auf den Teil mit den Folgeschäden konzentriert.
Du hast überhaupt nicht anständig gelesen. Hast aber nicht nur mitdiskutiert sondern auch die Gültigkeit von Folgerungen abgesprochen, ohne das Ausgangsmaterial überhaupt wirklich zu kennen. Und selbst um dies abzusichern hast du nicht gelesen. Das ist kein Fehler (von wegen mea culpa), das ist ein bissel blöde.
Und ich behaupte du weißt auch jetzt noch nicht wirklich, wovon du sprichst.
dermatze
26-04-2014, 20:22
Dann frage ich mich warum du dieses Argument über einbringst.
Das kann ich dir sagen. Es ist kein Argument. Ich sagte, dass wenig für Schläge im GnP spricht und auf die darauf folgende Antwort, dass hier nicht nur körperliche Belange relevant sind - denn ich bin gefragt worden, was außer der medizinischen Sicht eine Rolle spielt.
Und weil es hier um die medizinische Sicht geht habe ich es nicht vertieft. Du siehst: Du siehst ein Argument, wo keines ist, sondern lediglich eine Erklärung zu einer Randbemerkung von Oliver T.
Offensichtlich hast du das nicht.
Nein, das hast du nicht bzw. ging es ursprünglich nicht darum.
Du hast geschrieben:
Und darum ging es eben nicht, weil es nicht, ich wiederhole um die aufgewendete Kraft ging, sondern auf die wirkende Kraft. Natürlich braucht es weniger Krafteinsatz, wenn die Gegenkräfte geringer sind, um die selbe Wirkung zu erzielen. Nochmals: Darum ging es nicht!
Entscheidend ist also, was davor geschrieben worden ist, nicht danach und worauf du dich jetzt beziehst.
Es ging klar darum ob man mit weniger Schlägen und weniger Kraft auch KOs erzielen kann.
Und genau das impliziert mein von dir zitierter Text. Das eben dünnere Handschuhe KOs mit weniger Kraft erlauben. Was dann die Studie auch nahelegt.
Wie der Kontext meine Aussage jetzt verändern soll ist mir ehrlich gesagt nicht klar.
Und lägt wieder mal den Schluss nahe, dass du meine Antwort nicht verstanden hast.
1) Begrenzung der Schläge während der Kämpfe
-Welche Regeln könnte man einführen, die die Anzahl von unnötigen Schlägen gegen den Kopf verringern, ohne dass der Kampfverlauf verzerrt wird?
-Beispiele: Anzählen, striktere Regeln in Bezug auf Kampfabbruch,...Das einzige was mir einfallen würde, ohne den Kampfverlauf zu verzerren, wäre das Verbot von Schlägen aus dem Stand auf am Boden liegende Gegner.
Am besten wäre aber wenn die Leute die das jetzige MMA zu hart finden einfach was anderes machen. Steht ja jedem frei ein eigenes Regelwerk zu entwickeln und danach zu Kämpfen.
2) Begrenzung der Anzahl der Kämpfe
-Wie sollte das Sparring geregelt werden?
Ich denke das sollte jeder Kämpfer für sich entscheiden.
dermatze
26-04-2014, 20:30
Natürlich verstehe ich deine Antwort und ich verweise auch nur so zum Spaß auf den Kontext.
Die Kraft die ankommt ist eben nicht geringer.
dermatze
26-04-2014, 20:38
Das Wissen wir nicht und das steht eben in keiner der Studien. Also reine Vermutung von dir.
Über den Rest habe zumindest ich nie gesagt, das der dort nicht steht.
Wenn du unmittelbare Wiederholungen unterbindest, dann verhindert das zwingend unmittelbare Wiederholungen.
Bspw.: Der Ref geht nach 2 Schlägen im GnP dazwischen und die Kämpfer wissen, dass nur 2 unmittelbar folgende Schläge zulässig sind.
Willst du ernsthaft vertreten, dass wir nicht wissen, ob das Unterbinden von Wiederholung Wiederholung unterbindet?
Ich meine, ich glaube dir ja mittlerweile, dass du das tatsächlich denken könntest, ich frage nur sicherheitshalber doch nochmal nach.
P.S.: Es hat übrigens einen ganz besonderen Charme, wenn das eh Offensichtliche auffliegt, dies dann einzuräumen auch noch als Größe verkaufen zu wollen. "Mea culpa", dass ich diesem "fairen" Verhalten nicht so sonderlich viel Achtung abringen kann.
Natürlich verstehe ich deine Antwort und ich verweise auch nur so zum Spaß auf den Kontext.
Die Kraft die ankommt ist eben nicht geringer.
Das habe ich geschrieben, und das impliziert auch meine erste Antwort.
Es ging aber in deiner Frage um die Kraft des Schlages an sich, zumindest so wie du sie gestellt hast.
Ich verstehe jetzt dein Problem. Nur ist das der Ungenauigkeit deiner Frage geschuldet.
Übrigens würde das auch die höhere KOwirkung erklären. Der Schlag an sich ist gleich stark, durch die geringere Dämpfung gibt es aber einer bessere Kraftübertragung bzw können MMAkämpfer mit schwächeren Schlägen auch schon eine KOwirkung erzielen.
...
Moment jetzt wird hier was vermischt.
Was ich in Frage stelle ist ob solche Schläge am Boden häufiger vorkommen als im Stand Up.
Das wäre der erste Punkt.
Der 2te Punkt wäre die Gesamtreduzierung der Schläge. Von denen geht nämlich auch ein großes Risiko aus.
Siehe verlinkter Artikel.
Bei mikroskopischer Untersuchung des Nervensystems wurden nach dem einzelnen Schlag keine Dauerschäden festgestellt. Dagegen waren nach wiederholter Gewalteinwirkung von gleicher Intensität in ein- bis zweitägigen Abständen schwere Dauerschäden nachweisbar.
Wenn du einen Kampf durch Abbrüche verlängerst kann das zu einer Erhöhung der Schlagmenge führen und wieder zu Vergrößerung der Schädigung.
Die 2 schlag Regel würde dann zwar möglicherweise die Schädigung auf der einen Seite reduzieren aber auf der anderen erhöhen.
P.S.: Es hat übrigens einen ganz besonderen Charme, wenn das eh Offensichtliche auffliegt, dies dann einzuräumen auch noch als Größe verkaufen zu wollen. "Mea culpa", dass ich diesem "fairen" Verhalten nicht so sonderlich viel Achtung abringen kann.
Dahingehend bin ich schon weiter als du der dann einfach versucht den Kontext zu ändern um Recht zu behalten. Übrigens ändert das auch nichts an den Kritikpunkten.
Denn ich haben diesen Teil zwar übersehen aber im trotzdem zugestimmt.
Das kann ich dir sagen. Es ist kein Argument. Ich sagte, dass wenig für Schläge im GnP spricht und auf die darauf folgende Antwort, dass hier nicht nur körperliche Belange relevant sind - denn ich bin gefragt worden, was außer der medizinischen Sicht eine Rolle spielt.
Und weil es hier um die medizinische Sicht geht habe ich es nicht vertieft. Du siehst: Du siehst ein Argument, wo keines ist, sondern lediglich eine Erklärung zu einer Randbemerkung von Oliver T.
Die leider wie du sagst völlig unrelevant ist und daher deine Antwort auf OliverT's Post völlig sinnbefreit.
Immerhin war sein Argument ja, dass aus medizinischer Sicht das gleiche gegen wiederholte Schläge im Stand spricht. Damit hat er ja Recht.
Warum jetzt so ein Einwurf wenn du in selbst für nicht relevant hällst bleibt also ein Rätsel.
dermatze
26-04-2014, 21:42
Das habe ich geschrieben, und das impliziert auch meine erste Antwort.
Nein, das hast du nicht
Du hast geschrieben:
Zitat:
Übrigens ja ich glaube, dass durch die dünneren Handschuhe mehr KOs bei weniger und weniger harten Schlägen zustande kommen können.
Rest nicht gelesen. Ich werde auch sonst nix weiter von dir lesen. Ist ja witzlos. Dass du selber mit den Dingen nicht wirklich vertraut bist, zu denen du dich äußerst hast du ja selber eingeräumt.
Weitere Wiederholungen werde ich mir daher auch nicht mit dir antun. Du kannst dies als Sieg werten, falls das der kognitiven Dissonanz zuträglich ist.
Mir ist es einfach zu blöde, was echt was heißen will.
Für das Summationstrauma sind diese Schläge ja in unmittelbarer Abfolge nötig.
worauf stützt sich diese Aussage?
In welcher zeitlichen Abfolge wurden die Katzen beschossen?
Hat man den Zeitraum entsprechend variert um herauszufinden, wie sich die Schäden mit dem zeitlichen Abstand verändern?
Gab es einen zeitlichen Abstand, ab dem keine Schäden mehr auftraten?
Rest nicht gelesen. Ich werde auch sonst nix weiter von dir lesen. Ist ja witzlos. Dass du selber mit den Dingen nicht wirklich vertraut bist, zu denen du dich äußerst hast du ja selber eingeräumt.
Weitere Wiederholungen werde ich mir daher auch nicht mit dir antun. Du kannst dies als Sieg werten, falls das der kognitiven Dissonanz zuträglich ist.
Mir ist es einfach zu blöde, was echt was heißen will.
Dann lass es wenn du den Kontext an sich nicht verstehst. Ich kann nichts dafür wenn du eine Frage auf die eine Weise stellst und sie anders meinst.
Trotzdem bleibts dabei, der Schlag kann an sich Schwächer sein, wegen der weniger dämpfenden Wirkung kann die Kraft an sich aber besser übertragen werden.
Das lägt nahe, dass weniger harte Schläge und weniger Schläge an sich einen KO zu Folge haben können. Weil eben wie du sagst die Kraftübertragung besser ist.
Das sagt sogar mein erster Post dazu aus.
Aber anscheinend bist du einfach nicht in der Lage klar zu schreiben was Diskussionen mit dir ziemlich überflüssig macht.
Und das du nicht richtig liest scheint ja eines der Hauptprobleme in der Diskussion mit dir zu sein, deswegen reimst du dir ja auch Sachen zusammen die so nicht geschrieben wurden.
Trotzdem bleibts dabei, der Schlag kann an sich Schwächer sein, wegen der weniger dämpfenden Wirkung kann die Kraft an sich aber besser übertragen werden.
mit Schlagstärke meint dermatze, was beim Kopf ankommt.
Wenn sich Ing-Unler mit Hufeisen verprügeln ist das eventuell für's Gehirn schädlicher, als wenn die Klitschkos eine Kissenschlacht machen.
mit Schlagstärke meint dermatze, was beim Kopf ankommt.
Wenn sich Ing-Unler mit Hufeisen verprügeln ist das eventuell für's Gehirn schädlicher, als wenn die Klitschkos eine Kissenschlacht machen.
Das habe ich jetzt schon verstanden, das ging aber nicht aus der Frage hervor wie er sie zuerst gestellt hat.
Er hat ja nur nach der Kraft des Schlages gefragt. Der Schlag an sich kann also Schwächer sein, durch die dünnere Polsterung ist die übertragene Kraft aber größer als bei einem Schlag mit Boxhandschuh z.B..
Die Frage entstand ja aus dem Kontext das MMA Schläge härter sein müssen.
Bei der übertragenen Kraft hat er Recht und auch meine erste Antwort widerspricht dem ja nicht. Auch wenn ich das Untersuchungsergebnis überlesen hatte.
Auf die Kraft des Schlages an sich muss das eben nicht zutreffen.
War halt blöd formuliert, auch von mir.
Edit: Oder anders formuliert. Die Kraft die ich für den KO brauche ist die gleiche. Ich kann sie wegen der dünneren Polsterung aber leichter aufbringen.
dermatze
26-04-2014, 22:45
worauf stützt sich diese Aussage?
Auf die Aussage (in) der Studie selber:
"Während einmalige stumpfe Gewaltinwirkung [...] , kam es nach gehäufter, unmittelbar aufeinanderfolgender Anwendung der gleichen Intensität [...]"
dermatze
26-04-2014, 22:47
mit Schlagstärke meint dermatze, was beim Kopf ankommt.
Danke, aber ich habe es ja nun wirklich immer dazugeschrieben, auf den Kontext der ursprünglichen Frage verwiesen usw. Mehr kann man wirklich nicht tun. Darüber hinaus halte ich es (auch ohne weitere Erklärung) für völlig klar formuliert.
Danke, aber ich habe es ja nun wirklich immer dazugeschrieben, auf den Kontext der ursprünglichen Frage verwiesen usw. Mehr kann man wirklich nicht tun. Darüber hinaus halte ich es (auch ohne weitere Erklärung) für völlig klar formuliert.
Doch du könntest jetzt noch meine Antwort richtig lesen. Die widerspricht dir nämlich bei der übertragenen Kraft in keinster Weise.
Auf die Aussage (in) der Studie selber:
"Während einmalige stumpfe Gewaltinwirkung [...] , kam es nach gehäufter, unmittelbar aufeinanderfolgender Anwendung der gleichen Intensität [...]"
da steht, dass einmalige Gewalteinwirkung keine Folgen hat und dass mehrmalige unmittelbare (Frequenz?) Gewalteinwirkung Folgen hat.
Über mehrmalige Gewalteinwirkung, die nicht "unmittelbar" ist, wird keine Angabe gemacht.
Daher kann man aus dieser Aussage nur folgern, dass die "unmittelbare" Abfolge mehrere Schläge eine hinreichende Bedinung für Summationstraumata ist, nicht aber, dass es eine notwendige sei.
ArschmitRingerohren
26-04-2014, 23:43
Der Vergleich ist Blödsinn. Durch öfter auf die Piste zu gehen erhöhe ich zwar mein Risiko einen Unfall zu haben aber es ist nicht gesagt, dass ich einen habe.
Im VK werd ich mit 99% Wahrscheinlichkeit Schläge kassieren. Außer mein Gegner ist die volle Nulpe die ich in 10 Sekunden weghaue.
Im Endeffekt hörst du mit dem Trinken auf und fängst aber an 3 Schachtel Zigaretten pro Tag zu rauchen statt wie früher eine.
Kann natürlich sein, dass es gesünder ist sich 3 Kämpfe auf die Rübe zu zimmern statt in einem mit GnP. Aber ohne das zu wissen ist es eine Farce bei so einem Vorschlag von Risikominimierung zu reden.
So, jetzt hab ich aber genug. Wenn ich angeblich nur Blödsinn rede, ist mir meine Zeit zu schade.
Du wirst das schon alles regeln hier mit all Deinem Wissen! ;)
So, jetzt hab ich aber genug. Wenn ich angeblich nur Blödsinn rede, ist mir meine Zeit zu schade.
Du wirst das schon alles regeln hier mit all Deinem Wissen! ;)
Eigentlich stelle ich dir die ganze Zeit in dem Raum, das wir eben nicht alles Wissen.
Aber egal, wenn man bei manchen Leuten hinterfragt ist man gleich ein Schwarz Weiß Denker.:cool:
Zum Rest, Einvernehmlichkeit ist eben nicht komplizierter solange ich über alle Risiken aufgeklärt wurde und ich trotzdem mein OK gegeben habe. Solange sich alles im erlaubten Rahmen bewegt ist niemanden ein Vorwurf zu machen. Ich kann nicht etwas erlauben und sobald etwas schief geht einen schuldigen suchen.
Das ist schlicht falsch.
Niemand, der in einen Kampf geht, erlaubt seinen Gegner, ihn schwer zu verletzen oder zu töten. Es existiert dahingehend keine Zustimmung, auch schon deshalb, weil diese (zumindest in Deutschland) juristisch unmöglich wäre.
Bestraft wirst du nur deshalb als "Täter" in so einem Fall nicht, weil Sport "sozialadäquat" ist.
Wie gesagt, das Thema ist deutlich komplexer als du vermutest. Deine "Milchmädchenlogik" greift nicht.
Es gibt keine Zustimmung in eine schwere Körperverletzung oder gar Tötung.
Für Ärzte gibt es eine Ausnahme, dort ist eine Einwilligung in eine schwere Körperverletzung zulässig, um dir helfen zu können.
dermatze
27-04-2014, 13:00
da steht, dass einmalige Gewalteinwirkung keine Folgen hat und dass mehrmalige unmittelbare (Frequenz?) Gewalteinwirkung Folgen hat.
Über mehrmalige Gewalteinwirkung, die nicht "unmittelbar" ist, wird keine Angabe gemacht.
Daher kann man aus dieser Aussage nur folgern, dass die "unmittelbare" Abfolge mehrere Schläge eine hinreichende Bedinung für Summationstraumata ist, nicht aber, dass es eine notwendige sei.
Ich denke hier irrst du.
Zum einen, was, wenn es nicht die übertragende Kraft ist kommt denn sonst in Frage?
Zu dem geht ja aus der Studie hervor, wodurch - also welcher Prozess beim Summationstraume für die Schäden sorgt.
und:
Von wesentlichem pathoplastischen Einfluss ist der zeitliche Abstand, in dem die Schläge erfolgen.
Ich denke hier irrst du.
Zum einen, was, wenn es nicht die übertragende Kraft ist kommt denn sonst in Frage?
ich verstehe die Frage nicht
"Unmittelbar" ist der Begriff, der in dem Zeitartikel verwendet wird, um die zeitliche Abfolge der Schläge zu charakterisieren.
Welcher zeitliche Abstand da zwischen den Bolzenschüssen lag ist unklar.
Dass es oder wie sehr es schädlicher ist, ob jemand 10 Schläge in 5s kriegt, oder 40 Schläge in 10 Minuten, steht da nicht.
Zu dem geht ja aus der Studie hervor, wodurch - also welcher Prozess beim Summationstraume für die Schäden sorgt.
mir liegt im Wesentlichen nur der Zeitartikel vor, der sich wohl aus unterschiedlichen Studien bzw. einem Buch speist.
Aus diesem schließe ich, dass es zu Summationsschäden kommt, wenn das Gehirn die Schäden, bzw. Stoffwechseleffekte des vorherigen Schlags nicht verarbeiten konnte.
Bei stärkeren Schlägen, die zu einer Gehirnerschütterung führten, lagen da ja sogar ein bis zwei Tage dazwischen.
in dem Artikel- bei dem es ja um's Boxen geht- wird darauf hingewiesen, dass die alleinige Betrachtung des KO in die Irre führen kann und die Summation von Schäden wird auch in boxüblichen Schlagfrequenzen angenommen:
Die Gefährlichkeit des Boxens wird m. E. zu sehr im Hinblick auf den K. o. betrachtet. Es darf jedoch keineswegs als alleiniges Kriterium für die Schwere der erlittenen Schädigung gelten. Ein Boxer, der zu Beginn der ersten Runden’K. o. geschlagen wurde, kann weniger Schäden davontragen als einer, der Runde für Runde Serien von Schlägen ausgesetzt ist, die einzeln zwar nicht die Intensität besetzen, mit der ein Knockout erzielt wird, die aber wegen der Summation der Schlagwirkung im Endeffekt zu-schwereren Hirndauerschaden führen – vor allem, weil in dem Fall alle Schonfristen entfallen.
http://www.zeit.de/1966/25/boxen-ist-noch-gefaehrlicher/seite-4
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Eventuell interessant im Hinblick auf Maßnahmen:
Zehn bis 20 % der Profiboxer leiden unter anhaltenden neuropsychiatrischen Folgeerkrankungen.[...]
Dagegen ergab sich bei der Auswertung von 36 Studien an Amateurboxern keine höhergradige Evidenz für klinisch schwerwiegende Langzeitstörungen (20).
Deutsches Ärzteblatt: Boxen – akute Komplikationen und Spätfolgen: Von der Gehirnerschütterung bis zur Demenz (26.11.2010) (http://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen-Von-der-Gehirnerschuetterung-bis-zur-Demenz)
dies könnte darauf hindeuten, dass die Maßnahmen im Amateurboxen teilweise zu einer Risikominderung Beitragen:
das Tragen eines Kopfschutzes
stärker gepolsterte Handschuhe mit je 284 g (10 Unzen; im Profiboxen 8 Unzen)
eine verkürzte Rundendauer und -zahl (bei Männern 4 x 2 min, bei Frauen 3 x 2 min)
ein Abbruch nach der „outclassed rule“ bei einem zu großen Punkte-Unterschied (>20)
die Möglichkeit für den Boxer, den Kampf selbst abzubrechen
die Option für den Ringarzt, einzuschreiten (im Profiboxen nur für den Schiedsrichter möglich)
.
Amateurboxer werden regelmäßig einmal jährlich und vor den Kämpfen medizinisch untersucht (inklusive EKG, Augen- und Laboruntersuchungen).
[....]
Man könnte entsprechende weitergehende Untersuchungen einführen, wie sie hier für das Boxen diskutiert werden:
Aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht stellt sich die Frage, ob durch prospektive Untersuchungen – ähnlich der Frühestdiagnose einer Alzheimer-Erkrankung – Spätfolgen des Boxens erkannt und verhindert werden können (2, 10). Solche Programme könnten umfassen:
eine regelmässige neuropsychologische Testung, eventuell mit Erfassung der kognitiven Reserve
magnetresonanztomographische Untersuchungen, eventuell mit Erfassung der Diffusionsparameter
Liquoranalysen mit Bestimmung von Gesamt-Tau, phospho-Tau und beta-Amyloid1–42
eine Genotypisierung inklusive Apolipoprotein E.
Auf dieser Grundlage könnte der Wettkämpfer dann das eigene Risiko besser einschätzen, bzw. Verbände könnten auch Vorgaben machen, in welcher Verfassung man an den verbandseigenen Wettkämpfen teilnehmen darf.
MagetaDerLöwe
27-04-2014, 18:50
Schau dich mal um. Vielleicht fällt dir dabei auf, das die übergroße Anzahl von den Dingen, die du siehst, nicht von dir gemacht wurden. Du wirst mit deinen Händen weder dein Essen, deine Kleidung, dein Handy, dein Auto hergestellt haben. Deine Mitmenschen haben die Behandlungsmethoden und Medikamente entwickelt, die dich gesund halten. Selbst sprechen kannst du nur, weil es dir andere beigebracht haben. Wir sind Gruppen/Herdentiere, OliverT. Keine einsamen Wölfe. Und wir überleben nur in der Gruppe.
Warum glaubst du, musst du dich angurten? Warum dürfen sich Menschen beim Sex nicht gegenseitig auffressen? Warum hat schon Napoleon Duelle verboten?
Ich sag's dir: Weil es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit ist, die Herde ein kleines Stück mitzutragen und voranzubringen.
Aber mit welchem Recht? Es ist gar nicht so einfach, in so mancher Denkströmung gar unmöglich, solche Verbote zu begründen
dermatze
27-04-2014, 19:21
Danke Simplicius, das deckt sich ziemlich, mit den Aussagen und Links zu Arbeiten, die ich im Verlaufe dieses Threads hier eingestellt habe.
Ich befürworte generell eine ausbiebigere Testung und Erweiterung des Schutzes der Kämpfer, wobei der finanzielle Aspekt zu klären wäre. So sonderlich günstig wird das nämlich nicht, wenn man alles macht, was da vorgeschlagen wird, inkl. regelmäßiger Wiederholung. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich denke, dass man Ergebnisse für das Boxen uneingeschränkt auch für MMA gelten lassen kann, wobei bei MMA die Risiken wohl insgesamt höher zu bewerten sind, weil es da einfach Sachen gibt, die es im Boxen so nicht gibt.
So denke ich, dass man sagen kann, dass daie Ergebnisse, die bzgl. des Boxens gefunden worden sind erst recht für MMA gültig sind.
"Unmittelbar" ist der Begriff, der in dem Zeitartikel verwendet wird, um die zeitliche Abfolge der Schläge zu charakterisieren.
Welcher zeitliche Abstand da zwischen den Bolzenschüssen lag ist unklar.
Dass es oder wie sehr es schädlicher ist, ob jemand 10 Schläge in 5s kriegt, oder 40 Schläge in 10 Minuten, steht da nicht.
Das ist zwar richtig, ich verweise dennoch nochmal auf das Zitat aus der Studie, das ich in meinem letzten Beitrag gebracht habe, in dem die Relevanz des zeitlichen Abstandes explizit betont wird.
in dem Artikel- bei dem es ja um's Boxen geht- wird darauf hingewiesen, dass die alleinige Betrachtung des KO in die Irre führen kann und die Summation von Schäden wird auch in boxüblichen Schlagfrequenzen angenommen:
Klar, das sehe ich auch so. Dennoch, so denke ich, lässt die höhere KO - Rate im MMA (im Vergleich z.B. zum Boxen) eine höhere Belastung vermuten. Und dann muss man eigentlich auch von größeren Schäden ausgehen.
Klar, das sehe ich auch so. Dennoch, so denke ich, lässt die höhere KO - Rate im MMA (im Vergleich z.B. zum Boxen) eine höhere Belastung vermuten. Und dann muss man eigentlich auch von größeren Schäden ausgehen.
gerade diese höhere KO-Rate ist etwas seltsam.
ich hatte ja weiter vorne eine Studie (http://www.jssm.org/combat/1/18/v5combat-18.pdf)verlinkt, die zu anderen Ergebnissen kommt.
Die kommen bei KO im MMA auch auf 6,4%, allerdings auf 6,4% der Kämpfe und nicht bezogen auf Kampfteilnahmen.
Da meistens zwei Kämpfer an einem Kampf beteiligt sind und meist nur einer KO geht, sind das 3,2% KO bezogen auf Kampfteilnahmen.
Also nur die Hälfte des Wertes der Toronto-Studie.
Für Profiboxkämpfe in Nevada (dort liegt auch Las Vegas) kamen Bledsoe et al. in einer eigenen Untersuchung auf eine KO-Rate (bezogen auf Kämpfe) von 11,3 %,
das wären dann alleine schon 5,7 von 100 Kampfteilnahmen entgegen der 4,9 in der Studie aus Toronto.
Mit TKO endeten in der Bledsoe-Studie 38% aller Boxkämpfe.
Das heißt, wenn man KO und TKO beim Boxen zusammenzählt, wie die Grafik (http://wpmedia.news.nationalpost.com/2014/03/mma.jpg) suggeriert, käme man beim Boxen auf Gehirnerschütterungen in 24,7% der Kampfteilnahmen anstatt wie angegeben 4,9%
das ist dann der fünffache (!) Wert der Toronto-Studie.
Eventuell hat man sich in Toronto beim Boxen sich auf eine Studie an Amateurboxern bezogen oder die haben nur die KO gezählt und die TKO unter den Tisch fallen lassen.
Auf jeden Fall sollte den Autoren aus Toronto die Bledsoe-Studie bekannt sein und die hätten in der Diskussion zu den Abweichungen Stellung nehmen müssen.
Ob die das getan haben und worauf die Angaben bei Boxern beruhen, ist allein aus dem Abstract leider nicht zu entnehmen.
dermatze
28-04-2014, 14:38
Die größere Studie ist bei gleichen Messbedingungen (ob diese gleich sind wissen wir ja nicht) aussagekräftiger.
Die größere Studie ist bei gleichen Messbedingungen (ob diese gleich sind wissen wir ja nicht) aussagekräftiger.
das ist richtig
Das Team um Bledsoe hat 2008 nochmal nachgelegt mit der Auswertung von
635 Kämpfen (die hier besprochene Toronto-Studie betrachtet 844 Kämpfe):
Pressemeldung der UFC:
http://www.mma-docs.org/files/UFC_verletzungsrisiko.pdf
Abstract der Studie (Ref. 1 in der obigen Pressemeldung):
Injury trends in sanctioned mixed martial arts competition: a 5-year review from 2002 to 2007 -- Ngai et al. 42 (8): 686 -- British Journal of Sports Medicine (http://bjsm.bmj.com/content/42/8/686.short)
Auf welcher Basis die Boxkampf-Vergleichsdaten in der Toronto-Studie beruhen, ist allerdings unklar.
10% KO/TKO erscheint mir recht wenig.
Sogar Sven Ottke hatte 18%.
dermatze
28-04-2014, 21:05
Auf welcher Basis die Boxkampf-Vergleichsdaten in der Toronto-Studie beruhen, ist allerdings unklar.
10% KO/TKO erscheint mir recht wenig.
Wir werden es hier nicht klären. Letztlich behandelt das aber auch nur die Frage, ob MMA wohl schädlicher ist, oder nicht. Sicher ist, dass es nicht unschädlich ist und die Folgen evtl massiv.
Sogar Sven Ottke hatte 18%.
Alle Kämpfe, oder nur die als Profi? (rein interessehalber)
Auf die Pressemitteilung der UFC gebe ich nicht viel. Ich will damit dein Argument nicht kleinreden, aber ich Misstraue der UFC, weil die deutliche Interessen hier verfolgt und ich daher eine "Färbung" erwarte.
Ich würde auch Pressemitteilungen von Boxverbänden über die Schädlichkeit des Boxens hinterfragen, obwohl ich die großen Verbände hier für vertrauenswürdiger halte. Die UFC lügt ja schon in der Überschrift ihres Pressewisches.
Und so viel Respekt ich vor der John Hopkins habe so sehr stolpere ich darüber, dass sich hier auf die Abteilung für Notfallmedizin berufen wird.
Alle Kämpfe, oder nur die als Profi? (rein interessehalber)
Profi
Auf die Pressemitteilung der UFC gebe ich nicht viel. Ich will damit dein Argument nicht kleinreden, aber ich Misstraue der UFC, weil die deutliche Interessen hier verfolgt und ich daher eine "Färbung" erwarte.
schon klar, ich habe die nur angefügt, weil da drin steht, dass sich die Ergebnisse von 2006 in der größeren Studie bestätigt haben, was aus dem verlinkten Abstract nicht klar hervorgeht.
Ob das falsch dargestellt ist, weiß ich nicht.
Und so viel Respekt ich vor der John Hopkins habe so sehr stolpere ich darüber, dass sich hier auf die Abteilung für Notfallmedizin berufen wird.
Warum?
Liegen Sportverletzungen und Notfallmedizin so weit auseinander?
dermatze
28-04-2014, 22:13
Profi
Erstaunlich. Dann ist es ein gutes Argument, denke ich.
schon klar, ich habe die nur angefügt, weil da drin steht, dass sich die Ergebnisse von 2006 in der größeren Studie bestätigt haben, was aus dem verlinkten Abstract nicht klar hervorgeht.
Ob das falsch dargestellt ist, weiß ich nicht.
Verstehe.
Warum?
Liegen Sportverletzungen und Notfallmedizin so weit auseinander?
Nein, auf keinen Fall. Notfallmedizin ist aber Akutmedizin. Hier sind aber auch die Langzeitfolgen interessant und relevant.
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