Hirnschäden im MMA [Archiv] - Kampfkunst-Board

Thanos

13-04-2014, 15:03

Ich schmeiße mal was Provokatives rein:

- Nachträglicher Gehaltabzug, wenn weitere Schläge nach KO folgen, Im Sinne von unsportlichem Verhalten. Damit meine ich so etwas wie Hendo - Bisping anno dato (http://guycodeblog.mtv.com/wp-content/uploads/2011/03/henderson-bisping-gif.gif).

Würde mich interessieren, ob manche Kämpfer bei so einer Regel überhaupt die Kontrolle besäßen, oder, ob das in der Hitze des Gefechts von wildem GnP objektiv und gerecht möglich wäre.

- Anzählen, wie im Boxen, KB, etc...

Bei einer 7 jährigen Studie
Die Studie hat nicht sieben Jahre gedauert, wie eine [begleitende ] empirische Langzeitstudie mit mehr als 1000 Befragten, es wurden lediglich unter ausgewählten Gesichtspunkten statistisches Material aus sieben Jahren UFC Kämpfen ausgewertet, siehe:

The University of Toronto researchers analyzed seven years of Ultimate Fighting Championship (UFC) scorecards

Die Studie, obwohl sie eine derart große Zeitspanne für einen so jungen Sport untersucht hat, entspricht nicht gerade einem hohen wissenschaftlichen Standard. Analytisch korrekt deduziert, aber empirisch gar nicht aussagekräftig. Keine medizinischen Daten über CTs oder MRTs.

Mal davon schon mal abgesehen, es fehlt im dem Bezug auf MMA gerade das Sparring. Wenn man das Training der anderen herangezogenen Sportarten und die dortige Hirnerschütterung hinzuzieht, ergibt sic nochmals ein anderes Bild.

Gerade der Aspekt von sehr intesivem Sparring im MMA kommt so langsam in den Vordergrund, wenn ich die ganzen Artikel lese. Als Bemessungsgrundlage für die Hirnschäden Hypothese wird dann von ein paar Weißkitteln im Elfenbeinturm nur die KO Häufigkeit der Scorecard genommen.

Wie oft, wie hart und mit welchen unterschiedlich schweren Gegner gesparrt wird und
welche Handschuhe und somit andere Art von Aufschlagskraft vorkommt, bleibt alles im Dunkeln.

Mir fällt aktuell Mac Danzig ein, der zuletzt nur wegen den Hirnschäden vom harten Training die Handschuhe an den Nagel gehangen hat.
Wer weiß, was mit den ganzen Chute Boxern wie Wanderlei Silva, die sich früher alle regelmäßig KO gehauen haben passiert und, ob ein Teil von Veteranen irgendwann im Rollstuhl mit Amnesie sitzt. Das traurige Schicksal von Gary Goodridge habe ich letztens noch mit jemandem bequatscht.

Ich will nicht sagen, es gibt mehr oder weniger Hirnverletzungen im MMA als in anderen Sportarten. Man weiß es einfach noch nicht endgültig, weil vieles noch kommt und erst post mortem Aufschluss gibt. In US Foren wird zumindest US Football und seine erschreckenden Entwicklung (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_NFL_players_with_chronic_traumatic_encepha lopathy) eifrig diskutiert.

Thanos

13-04-2014, 15:46

...

post auf gelöschten kommentar. bitte entfernen.

kelte

13-04-2014, 19:47

Bei einer 7 jährigen Studie der Universität Toronto ging es um Hirnschäden, die durch Schläge nach einem KO oder TKO kamen und wahrscheinlich Hirnschäden verursachen.
MMA fighters suffer traumatic brain injury in almost a third of professional bouts: study | National Post (http://news.nationalpost.com/2014/03/26/mma-fighters-suffer-traumatic-brain-injury-in-almost-a-third-of-professional-bouts-study/)
Hier gibt es wohl ganz eindeutig Verbesserungspotential im Reglement. Was könnte da getan werden, um solche Fälle zu minimieren?

Es ist seit vielen Jahren bekannt, dass Schläge auf den Kopf dramatische Spätfolgen haben können. Das kann man nur verhindern, indem man niemandem mit voller Wucht gegen den Kopf tritt oder schlägt, so simpel ist das.

Jeder, der Vollkontakt betreibt, sollte sich im klaren sein, dass er nicht nur seine eigene Gesundheit aufs Spiel setzt, sondern eben auch die von seinem Gegner. Wofür kämpfen denn 90% aller Leute in Deutschland? Die meisten dürften so schlecht sein, dass ein kommerzieller Background nicht gegeben ist. Ebenso würde ich mal vermuten, dass sich nur ein sehr kleiner Teil im Gym auf einen bevorstehenden Kriegseinsatz vorbereiten muss.

Es geht in den meisten Fällen nur ums Ego, sonst nichts. Machogehabe, wenn wir ehrlich sind. Und es wird doch von den meisten Sportarten unterstützt: Verantwortung für den Gegner gibt es nicht. Mir ist kein entsprechendes Regelwerk bekannt, was über allgemeine, nicht greifbare Alibi-Floskeln hinaus konkret Verantwortung festschreibt.
Man gibt seine persönliche Verantwortung beim Ringrichter ab. Der ist verantwortlich. Wie einfach und billig. Und diese Denke findest du dann auch auf der Straße wieder.

Im Prinzip kann man es recht simpel zusammenfassen:
Wem sein eigenes Ego wichtig ist und wer Schäden bei seinem "Gegner" mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann natürlich mit Volldampf auf diesen eindreschen, um ihn KO zu bekommen. Die Rechtslage gibt es her. Aber er sollte dann wenigstens nicht den Erschütternden/Überraschten spielen, falls sein Gegner im Rollstuhl oder Sarg landet.

Sicher ist aus meiner Sicht nur eines:
Die "Kampfsportszene" wird niemals den Urheber verurteilen, schuld ist immer das Opfer. Das trägt die Konsequenzen und die Verantwortung.
Wie tief verwurzelt diese Denke in den Köpfen der Leute ist, erkennt man auch an Berichten, Schlagzeilen, Nachrichten: Das Opfer hat sich immer selbst verletzt, dass war nie der Gegner. "xxx verletzte sich beim Kampf gegen..."

Man müsste (echte) Verantwortung für den Gegner in das Regelwerk einbauen. Haftpflicht-Versicherungen einführen. Ich denke, wenn eine schwere Verletzung auch für den Verursacher ernste Konsequenzen hätte, würde die Verletzungsquote rapide abnehmen.

Aber dazu wird es niemals kommen, weil das den Charakter dieser Sportarten (sprich Coolness-Faktor) empfindlich verändern würde. Ich denke, entgegen aller Lippenbekenntnisse ist Verantwortung das Letzte, was durch (Vollkontakt)Kampfsport vermittelt wird. Alles andere ist in meinen Augen Selbstbetrug.

Mata-Leon

13-04-2014, 20:33

MMA ist wohl in letzter Zeit das neue Ing Ung im Forum was die Kritik angeht :D

Jeder, der Vollkontakt betreibt, sollte sich im klaren sein, dass er nicht nur seine eigene Gesundheit aufs Spiel setzt, sondern eben auch die von seinem Gegner.

Ne.
Ich setze nicht meine UND die von meinem Gegner aufs Spiel.
Ich setze meine aufs Spiel und er seine.
Denn er unterschreibt ja für den Kampf, ich unterschreibe für mich.
Die Gesundheit eines anderen setze ich aufs Spiel wenn ich wen angreife der das nicht will.
Dann bin ich der der seine Gesundheit gefährdet.
Solange er einen freiwilligen Kampf absolviert hat er in der Hand was er mit seiner Gesundheit macht.

Wofür kämpfen denn 90% aller Leute in Deutschland?
Es geht in den meisten Fällen nur ums Ego, sonst nichts. Machogehabe, wenn wir ehrlich sind.
Ich denke das kannst du getrost den Leuten überlassen die kämpfen.
Ich glaube weder bist du in der Position für andere zu bestimmen wofür sie kämpfen noch ist das für Dritte relevant.

Aber er sollte dann wenigstens nicht den Erschütternden/Überraschten spielen, falls sein Gegner im Rollstuhl oder Sarg landet.

Darf ich erschüttert sein wenn ich im nächsten BJJ Match jemanden aus Versehen beim Takedown das Genick breche und er querschnittsgelähmt ist?
Oder nicht weil das ja ein Risiko ist das ich in Kauf nehme?

Darfst du erschüttert sein wenn du ein kleines Kind mit dem Auto überfährst und es stirbt?
Du kennst doch die Gefahren wenn du dich in dein Auto setzt oder?

kelte

13-04-2014, 22:05

Ich setze nicht meine UND die von meinem Gegner aufs Spiel.
Ich setze meine aufs Spiel und er seine.
Denn er unterschreibt ja für den Kampf, ich unterschreibe für mich.
Nichts anderes hatte ich doch geschrieben:
Null Verantwortung für den Gegner. Deswegen wird nachgeschlagen, Hebel durchgerissen etc.
Warum auch nicht. Ich riskiere doch nicht meinen Sieg wegen seiner Gesundheit, richtig?

Darf ich erschüttert sein wenn ich im nächsten BJJ Match jemanden aus Versehen beim Takedown das Genick breche und er querschnittsgelähmt ist?
Darfst du, aber ich würde dir diese Betroffenheit nicht abkaufen - zumindest wäre sie nach meiner Einschätzung von sehr kurzer Dauer.

Bis auf wenige Beispiele aus der (Kampfsport)Geschichte waren selbst schwerste Verletzungen oder gar Tod des Gegners für die übergroße Mehrheit der Kampfsportler kein Grund, mit dem Sport aufzuhören. Warum auch, schließlich fühlten sie sich -genau wie du- nicht für den Gegner verantwortlich. Die Schuld liegt bei anderen, dem Gegner, dem Ringrichter, dem Schicksal, Gott - nur nicht bei einem selbst.

Mata-Leon

13-04-2014, 22:08

Nichts anderes hatte ich doch geschrieben:
Null Verantwortung für den Gegner. Deswegen wird nachgeschlagen, Hebel durchgerissen etc.
Warum auch nicht. Ich riskiere doch nicht meinen Sieg wegen seiner Gesundheit, richtig?

Darfst du, aber ich würde dir diese Betroffenheit nicht abkaufen - zumindest wäre sie nach meiner Einschätzung von sehr kurzer Dauer.

Bis auf wenige Beispiele aus der (Kampfsport)Geschichte waren selbst schwerste Verletzungen oder gar Tod des Gegners für die übergroße Mehrheit der Kampfsportler kein Grund, mit dem Sport aufzuhören. Warum auch, schließlich fühlten sie sich -genau wie du- nicht für den Gegner verantwortlich. Die Schuld liegt bei anderen, dem Gegner, dem Ringrichter, dem Schicksal, Gott - nur nicht bei einem selbst.

Darf ich dich fragen was du mit dieser Weltanschauung in einem Kampfsport Forum machst, bzw was du in die Richtung betreibst?
In deinem Profil steht ja nichts, oder bist du hier um Kampfsportler zu bekehren und ihnen die (von dir festgelegte) Moral wieder zurück zu bringen.

kelte

13-04-2014, 22:18

Darf ich dich fragen was du mit dieser Weltanschauung in einem Kampfsport Forum machst, bzw was du in die Richtung betreibst?

Verantwortung für Mitmenschen ist bei dir eine Frage der "Weltanschauung" und keine Selbstverständlichkeit?

paka

13-04-2014, 22:23

Es ist seit vielen Jahren bekannt, dass Schläge auf den Kopf dramatische Spätfolgen haben können. Das kann man nur verhindern, indem man niemandem mit voller Wucht gegen den Kopf tritt oder schlägt, so simpel ist das.

Jeder, der Vollkontakt betreibt, sollte sich im klaren sein, dass er nicht nur seine eigene Gesundheit aufs Spiel setzt, sondern eben auch die von seinem Gegner. Wofür kämpfen denn 90% aller Leute in Deutschland? Die meisten dürften so schlecht sein, dass ein kommerzieller Background nicht gegeben ist. Ebenso würde ich mal vermuten, dass sich nur ein sehr kleiner Teil im Gym auf einen bevorstehenden Kriegseinsatz vorbereiten muss.

Es geht in den meisten Fällen nur ums Ego, sonst nichts. Machogehabe, wenn wir ehrlich sind. Und es wird doch von den meisten Sportarten unterstützt: Verantwortung für den Gegner gibt es nicht. Mir ist kein entsprechendes Regelwerk bekannt, was über allgemeine, nicht greifbare Alibi-Floskeln hinaus konkret Verantwortung festschreibt.
Man gibt seine persönliche Verantwortung beim Ringrichter ab. Der ist verantwortlich. Wie einfach und billig. Und diese Denke findest du dann auch auf der Straße wieder.

Im Prinzip kann man es recht simpel zusammenfassen:
Wem sein eigenes Ego wichtig ist und wer Schäden bei seinem "Gegner" mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann natürlich mit Volldampf auf diesen eindreschen, um ihn KO zu bekommen. Die Rechtslage gibt es her. Aber er sollte dann wenigstens nicht den Erschütternden/Überraschten spielen, falls sein Gegner im Rollstuhl oder Sarg landet.

Sicher ist aus meiner Sicht nur eines:
Die "Kampfsportszene" wird niemals den Urheber verurteilen, schuld ist immer das Opfer. Das trägt die Konsequenzen und die Verantwortung.
Wie tief verwurzelt diese Denke in den Köpfen der Leute ist, erkennt man auch an Berichten, Schlagzeilen, Nachrichten: Das Opfer hat sich immer selbst verletzt, dass war nie der Gegner. "xxx verletzte sich beim Kampf gegen..."

Man müsste (echte) Verantwortung für den Gegner in das Regelwerk einbauen. Haftpflicht-Versicherungen einführen. Ich denke, wenn eine schwere Verletzung auch für den Verursacher ernste Konsequenzen hätte, würde die Verletzungsquote rapide abnehmen.

Aber dazu wird es niemals kommen, weil das den Charakter dieser Sportarten (sprich Coolness-Faktor) empfindlich verändern würde. Ich denke, entgegen aller Lippenbekenntnisse ist Verantwortung das Letzte, was durch (Vollkontakt)Kampfsport vermittelt wird. Alles andere ist in meinen Augen Selbstbetrug.

die Ego Geschichte kannst du auf jede Sportart übertragen, genauso die Verantwortung, aber was solls, deine Unzulänglichkeit für Diskussionen ist bekannt, leider lassen sich einige noch von deinem Gesabbel beeindrucken, aber hat man einmal durchschaut wie du verschiedene Halbwahrheiten verwurstest kann man deine Trollversuche nicht mehr ernst nehmen

ich denke sogar mit manchen Sachen hast du recht, aber dann übertreibst du es wieder

Darf ich dich fragen was du mit dieser Weltanschauung in einem Kampfsport Forum machst, bzw was du in die Richtung betreibst?
In deinem Profil steht ja nichts, oder bist du hier um Kampfsportler zu bekehren und ihnen die (von dir festgelegte) Moral wieder zurück zu bringen.

du kennst ihn noch nicht? :D :D

meine Theorie ist, seine Freundin wurde ihm von einem krassen Käfigkämpfer ausgespannt und er ist eher so der Kräuterquark "lass doch mal quatschen"-Typ der noch nie sport gemacht hat und jetzt hasst er alle MMAler und findet alle mit "Machogehabe" doof

paka

13-04-2014, 22:30

Mata-Leon

13-04-2014, 22:32

Verantwortung für Mitmenschen ist bei dir eine Frage der "Weltanschauung" und keine Selbstverständlichkeit?

Mich würde halt interessieren wie du deine Maßstäbe für Verantwortung die du so aufgestellt hast und gerade vertrittst in der Praxis umsetzt.

Trainierst du irgend eine Form von Kampfsport?
Wenn ja wie stellst du sicher dass du - nach deinen Maßstäben - nicht die Gesundheit deines Trainingspartners während eines Trainings aufs Spiel setzt ?
Wenn du einen Schlag aus Versehen triffst (ich nehme an du betreibst keine VK oder Grappling Sportart), blöd das Kinn erwischst und dein Trainingspartner das zeitliche segnet... dann bist du also nicht erschrocken oder betroffen denn das wäre ja heuchlerisch?

Fährst du Auto?
Damit setzt du die Gesundheit jedes Fußgängers aufs Spiel oder?
Oder die eines jeden Kindes das in deiner Siedlung wohnt.
So wie du unterstellst MMA Kämpfe finden nur aus Ego-Gründen statt und es ist unverantwortlich in VK Kämpfen die Gesundheit seines Gegners aufs Spiel zu setzen - ist es unverantwortlich aus Bequemlichkeit in einer Luxusgesellschaft Auto zu fahren und damit andere Menschen in der Umgebung zu gefährden?
Ein Fußgänger in deiner Stadt der sich kein Auto leisten kann hat aber im gegensatz zum Gegner im MMA keinen Vertrag unterzeichnet dass er gegeben falls von einem Auto überrannt wird wenn er sein Haus verlässt.

Konsumierst du Fleisch?
Und setzt damit die "Gesundheit" (=Leben) von anderen Tieren "aufs Spiel" ?
Haben diese einen Vertrag unterschrieben getötet zu werden aus deinen persönlichen Gründen?

Bevor man sich über die "Verantwortung" eines einvernehmlichen sportlichen Kampfes aufregt und anderen Leuten da was vorschreiben will kann man genügen andere Baustellen mit der selben Konsequenz anpacken wo das deutlich mehr Not tut.

m.l.l.

13-04-2014, 22:37

[...] dicke Handschuhe vielleicht? dann ist aber Grappling weniger möglich

Nichts gegen das Einbringen des Vorschlages, aber jetzt bitte nicht schon wieder die Diskussion, welche Handschuhe mehr Schaden anrichten. Wer daran interessiert ist: die Suchfunktionen führt zu Threads, in denen das schon reichlich durchdiskutiert ist.

Flibb

13-04-2014, 23:34

es wurde mittlerweile bewiesen, dass man selbst von wasserski hirnschäden kriegt.

concrete jungle

14-04-2014, 09:43

Jeder ,,Rausch" hat seinen Kater !

Bisschen naiv zu meinen, solche Treffer blieben folgenlos...

kelte

14-04-2014, 09:52

Wenn du einen Schlag aus Versehen triffst (ich nehme an du betreibst keine VK oder Grappling Sportart), blöd das Kinn erwischst und dein Trainingspartner das zeitliche segnet... dann bist du also nicht erschrocken oder betroffen denn das wäre ja heuchlerisch?
Bei einem Wettkampf triffst du üblicherweise nicht "versehentlich" deinen Gegner, sondern mit voller Absicht. Und du versuchst, ihn mit voller Kraft zu treffen. Insofern passt dein Vergleich mit Autofahrern nicht.

Wie gesagt, ich sehe die Verantwortungslosigkeit in diesem Sport als Hauptursache für die schweren Verletzungen. Der eigene Sieg, das eigene Ego sind mehr wert als die Gesundheit des "Gegners." Da liegt das Problem und nicht in der technischen Ausrüstung.

Bevor man sich über die "Verantwortung" eines einvernehmlichen sportlichen Kampfes aufregt und anderen Leuten da was vorschreiben will kann man genügen andere Baustellen mit der selben Konsequenz anpacken wo das deutlich mehr Not tut.
Das Wort "Verantwortung" scheint bei manchen einen regelrechten Beißreflex auszulösen...

Im Übrigen ist das Thema "Einvernehmlichkeit" deutlich komplizierter.
Richtig ist, beide gehen freiwillig in den Ring - aber eine schwere Verletzung oder gar der Tod ist mit Sicherheit nicht mehr "einvernehmlich".

Savateur73

14-04-2014, 09:55

Jede Form von Kontaktsport führt zu Hirnschäden, egal ob Fussball oder Boxen oder MMA. Das ist nunmal Fakt!
Ob ich mir jetzt die Birne zusaufe oder VK betreibe ist so gesehen kein grosser Unterschied.
Ich betreibe jetzt seit 20 Jahren VK-KS und kann behaupten das ich mit einmal die Woche Sparring plus den Wettkämpfen in meiner Anfangszeit keinen Hirnschaden davon getragen habe, weil ich immer aufgepasst habe.
Wer aber VK wettkampfmässig betreibt wird in späteren Jahren einen Hauweg bekommen, dass ist bei 70% der VK-KSler der Fall im Bereich Boxen.

Kensei

14-04-2014, 10:04

Kelte, 100% Zustimmung. Im Fußball gibt's sowas ja schon, dass du bei groben Fouls auch mit Geldstrafen belegt werden kannst als Spieler.

Jeder Kampfsportler der einen Funken Ahnung hat von dem was er da macht, merkt doch wenn die Treffer richtig sitzen und vom Gegner dann irgendwann keine Gegenwehr mehr kommt. Und wenn dann weiter geprügelt wird muss das eben entsprechende Folgen haben...

ArschmitRingerohren

14-04-2014, 17:01

Ich habe immer gesagt, dass es volle Absicht sein muß wenn jemand nach einem KO nachschlägt, weil es einem nicht entgehen kann. Fand ich immer total asi.

Aber letztes Jahr ist es mir auch passiert - hab es wirklich erst kapiert, als ich das Video gesehen habe, und war ziemlich entsetzt.
Ich weiß noch dass ich gedacht habe "Ich schlag noch mal jetzt, damit der Referee dazwischen geht", aber dass es ein Knockout war habe ich wirklich nichtr gemerkt. Und ich bin nicht stolz drauf.

Abgesehen davon kann ich aus eigener Erfahrung (und Beobachtungen bei anderen Kämpfern) sagen, dass die Schläge auf den Kopf nicht gut sind für einen. Nicht nur beim Kampf, auch im Sparring.
Selbst wenn es, wie meistens, keine harten Treffer sind, aber eben viele, und das fast jeden Tag.
Ich werde die (bisher nur sporadischen) Auswirkungen jetzt nicht benennen, da ich mich generell nicht über Verletzungen äußere.

Auf jeden Fall habe ich nach meinem letzten Kampf letztes Wochenende vier (!) Tage später mit meinem Gegner geschrieben, und er hatte noch Kopfschmerzen. Auch das mißfällt mir sehr, obwohl der Kampf Bock gemacht hat, hinterläßt es doch einen blöden Beigeschmack für mich.

Vielleicht sollte man generell einen Kampf als beendet werten, wenn ein Kämpfer durch SCHLAGWIRKUNG zu Boden geht - kein Wurf, kein Stolpern, sondern ein klarer Wirkungstreffer.
Das würde manchen spannenden Kampf sicher kaputt machen, aber oftmals würde es einem auch echt fiese Szene ersparen in denen man denkt "Jetzt geh endlich dazwischen!!!".
Bei Groundandpound hab ich allerdings überhaupt keine Idee, weil es ja kein Zu-Boden-Gehen mehr gibt.

Dr.Jab

14-04-2014, 19:13

Im Übrigen ist das Thema "Einvernehmlichkeit" deutlich komplizierter.
Richtig ist, beide gehen freiwillig in den Ring - aber eine schwere Verletzung oder gar der Tod ist mit Sicherheit nicht mehr "einvernehmlich".

aber jeder der in den ring steigt ist sich im klaren darüber, dass er das risiko einer schweren verletzung stets in kauf nehmen muss. wer das nicht möchte, lässt es eben sein. soweit ich weiss gibt es noch keine gesetzliche verpflichtung zur teilnahme an mma-wettkämpfen.

was bewegt dich eigentlich diesen privaten kreuzzug gegen mma zu führen und als offensichtlicher kampfsport-hasser in einem kampfsport-forum die leute "bekehren" zu wollen? irgendein tiefsitzendes trauma? wenn zwei leute sich in ihrer freizeit treffen und gegenseitig zu brei schlagen wollen mag das nicht in deine blümchenwelt passen, aber es geht dich schlicht und ergreifend nichts an.

AlterVerwalter

14-04-2014, 19:26

Soweit sie eine private Krankenversicherung haben, die dieses Risiko abdeckt und nicht die gesetzliche oder "normale" PKV in Anspruch nehmen, wäre es für mich ok!

OliverT

14-04-2014, 21:08

Bei einem Wettkampf triffst du üblicherweise nicht "versehentlich" deinen Gegner, sondern mit voller Absicht. Und du versuchst, ihn mit voller Kraft zu treffen.Und er dich. Wo ist da jetzt das Problem?

cave

14-04-2014, 23:25

Soweit sie eine private Krankenversicherung haben, die dieses Risiko abdeckt und nicht die gesetzliche oder "normale" PKV in Anspruch nehmen, wäre es für mich ok!

Nur MMA'ler privat versichern?
Oder nur Vollkontaktler?
Oder generell Kampfsportler?
Vielleicht sogar alle Sportler?
Oder evtl.gerade die,die keinen Sport treiben?
Raucher?
Übergewichtige?
Eben alle,bei denen vorauszusehen ist,dass sie irgendwann die Krankenversicherung in Anspruch nehmen?
Also alle... ;)

gruss cave

Kigger

15-04-2014, 01:59

Ich werde die (bisher nur sporadischen) Auswirkungen jetzt nicht benennen, da ich mich generell nicht über Verletzungen äußere.

Das ist vielleicht das Problem : man redet darüber wie man jemanden KO geschlagen oder getreten hat,dass es cool war wie der Typ nach dem fetten Hook-kick gegen die Stirn wie ein Brett umgekippt ist oder das einer selbst nach diesen fiesen Körpertreffern tatsächlich immer wieder aufgestanden ist (...was für Nehmerqualitäten !!! ) aber was danach kam fällt unter das grosse Schweigen.
Dein Gegner hatte 4 Tage Kopfschmerzen ?
Jo,dann war das definitiv ungesund und mit ein wenig Pech wird er davon irgendwelche Langzeitfolgen haben.Die merkt man vielleicht nicht sofort aber sie können schon längst präsent sein.Jeder sagt : ich habe XX Jahre VK betrieben und alles ist bestens aber wer hat schon den direkten Vergleich zwischen XX Jahre VK und XX Jahre kein VK ??

Wenn die Gegner eines harten fights ein paar Tage später über ihre Verletzungen reden würden bekämen sie vielleicht einen anderen Blickwinkel auf das,was sie mit ihren Treffern anrichten.

sivispacemparabellum

15-04-2014, 10:44

Der Wettkampf muss in Zukunft deutlich besser überwacht werden. Es gibt hier weder einen Verband, der das generell macht, noch nimmt sich der Staat dieser Aufgabe an. Es gibt keine relevanten Sperren, wie zB durch Athletic Comission oder wie im Boxen. Wirklich belastbare Studien stehen aus, müssten in Zukunft erstellt werden (kann man in der Heidelberger Studie zum Boxen nachlesen).
Wir steuern hier in Deutschland einen Kurs, der auf Dauer zu Unfällen führen wird. Es gibt leider Kämpfer/Teams/Trainer/Veranstalter, die Leute starten lassen die vor wenigen Wochen schwer Kopf KO gegangen sind oder eine Altersgrenze. Im Training wie auf öffentlichen Veranstaltungen. So was geht gar nicht und ist ein Spiel mit der Gesundheit.
Im Training bieten sich zig wenig genutzte Möglichkeiten: Kopfschutz, lockereres Arbeiten, richtiger Zahnschutz, dickere Handschuhe...
Ein Restrisiko wird aber immer bleiben. Wer hier vernünftig trainiert wird einiges vermeiden, wer es nicht will eben leiden.

AlterVerwalter

15-04-2014, 11:11

Nur MMA'ler privat versichern?
Oder nur Vollkontaktler?
Oder generell Kampfsportler?
Vielleicht sogar alle Sportler?
Oder evtl.gerade die,die keinen Sport treiben?
Raucher?
Übergewichtige?
Eben alle,bei denen vorauszusehen ist,dass sie irgendwann die Krankenversicherung in Anspruch nehmen?
Also alle... ;)

gruss cave

Nun, es wurde hier gesagt, daß, wenn zwei Leute bei gegenseitigem Einvernehmen in einen Ring steigen, in dem Bewußtsein und mit dem Ziel sich gegenseitig zu verletzen oder auch schwere Schäden zuzufügen, es den Rest der Welt nichts anginge, wenn sie dies tun. Da sage ich eben, unter der Voraussetzung, daß der Rest der Welt mit der Behebung dieser Schäden nicht tangiert wird, indem die Leute entsprechende Risiken selber absichern, ist dies auch tatsächlich so, anderenfalls nicht. Und gegen Rauchen und Übergewicht, werden mächtige Kampagnen gefahren, auf jeder Zigarettenschachtel hast du bspw. den Hinweis "Rauchen kann tödlich sein", entsprechende Aufklärungsveranstaltungen an Schulen etc., die Tabaksteuer als Steuerungsinstrument nicht zu vergessen, folglich sieht man da doch durchaus Bedarf für eine Einmischung der Gesellschaft, nicht?

OliverT

15-04-2014, 11:26

und mit dem Ziel sich gegenseitig zu verletzen oder auch schwere Schäden zuzufügen,Das dürfte für den größten Teil der Sportler nicht gelten.
Das Ziel ist den Gegner zu besiegen, nicht ihn zu verletzen.

oder eine Altersgrenze.Nach oben oder nach unten?

Lucy Horace

15-04-2014, 11:30

Andererseits sind die leute auch nicht glücklich, wenn der Ref sich vorbildlich verhält und den Kampf sofort abbricht wenn ein Kämpfer offensichtlich mit ner kurzen Bewustlosigkeit zu Boden geht.

Neulich, bei We love MMA (ich weiß gar nicht mehr ob das Oberhausen oder das letzte in Berlin war) gab es den einen Kampf, wo gleich im ersten Schlagabtausch der eine Athlet zu Boden ging, und der Ref gesehen hat, dass er mit dem Kopf aufgesschlagen ist und bei ihm kurzzeitig die Lichter aus waren. Er hat den Kampf, total vorbildlich, wie ich finde, abgebrochen.

Das Team des Athleten der KO war hat ich beschwert und, dem Regelwerk entsprechend, so etwas wie "Berufung" einglegt. Ist ja auch in Ordnung, dürfen sie dem Regelwerk entsprechend ja auch.

Ich fand das super und eine absolut richtige Refereeentscheidung den Kampf abzubrechen.
Es geht mir jetzt darum, was für eine Kampfkultur will ich als Zuschauer sehen, und was für eine Kampfkultur möchte ich hierzulande haben, in der sich meine Trainingspartner auf Wettkämpfe vorbereiten.

Mir ist es tausendmal lieber der Ref bricht den Kampf ab, als dass der andere Athlet sich noch genötigt fühlt zu dem Gefallenen zu hechten und einem evtl schon Gehirnerschütterten noch ne Packung mitzugeben.

ArschmitRingerohren

15-04-2014, 12:05

Also diese Athletic Commission find ich jetzt nicht so überzeugend, wenn man bedenkt wie viel in der Uffz nachgeschlagen wird...

marq

15-04-2014, 12:05

der problem ist doch, dass mma und viele vollkontaktsportarten in deutschland auf galaveranstaltungen betrieben werden, zur schaulust der zuschauer. selbst auf den untersten leistungsebenen der kämpfer wird zur schon zur schaulust der zuschauer gekämpft, ohne sie dazu eigentlich bereit sind, ihr können vor einem zahlenenden publikum zu zeigen.
die wenigsten zuschauer haben genügend fachwissen. dies zeigen die zuschauerreaktionen, wenn ein kampf früh zum schutz einers kämpfers abgebrochen wird. wenn man eintritt zahlt, will man schließlich auch was geboten bekommen.

die verbände erfüllen imo auch meist keine aufsichtsfunktion, deren aufgabe ist es das kampfgericht zustellen und die titel und gürtel bereit zu stellen ..... im mma bereich gründet man einfach seine eigene promotion nach dem vorbild der ufc und lobt titel aus.

dieses nicht für kämpfer und zu deren schutz gemacht.

es bedarf einer verbindlichen behörde / organisation für sog. profi kämpfe, das heisst alle sportlichen veranstaltungen außerhalb der unter dem banner des dsbo selbstorganisierten verbände, die verbindliche regeln zum schutz der kämpfer, schutzsperren ausspricht , medizinische überprüfungen und dopingtest durchführt und kampfrichter ausbildet.

Lucy Horace

15-04-2014, 12:15

marq, also ich als Zuschauer fand den Kampfabbruch (Beispiel oben) sehr gut. Ich finde der Ref hat großartige Arbeit geleistet, und lediglich das Team des verletzten Athleten war nicht zufrieden.

marq

15-04-2014, 12:26

marq, also ich als Zuschauer fand den Kampfabbruch (Beispiel oben) sehr gut. Ich finde der Ref hat großartige Arbeit geleistet, und lediglich das Team des verletzten Athleten war nicht zufrieden. ich glaube das lag daran , dass du zum fachpublikum gehörst und dich in die situation besser hineinversetzen kannst als außenstehene , die nie selbst ernsthaft traininert haben.

ein solche entscheidung des kampfrichters ist löblich, denn man muss ja dem druck der teams und der öffentlickeit wieder stehen.

AlterVerwalter

15-04-2014, 14:29

Das dürfte für den größten Teil der Sportler nicht gelten.
Das Ziel ist den Gegner zu besiegen, nicht ihn zu verletzen.

Nach oben oder nach unten?

Und besiegen tust du ihn mit der Kraft deiner telepathischen Fähigkeiten? ;) Ich hab mich allerdings auch auf einen ganz bestimmten Kontext hier im Thread bezogen und in diesem Kontext muß mans dann auch sehen.

xTex

15-04-2014, 15:43

[...]
ein solche entscheidung des kampfrichters ist löblich, denn man muss ja dem druck der teams und der öffentlickeit wieder stehen.

Wobei sie, mMn, eigentlich gar nicht in Frage gestellt werden dürfte. Zum Schutz der Athleten gibt es nun einmal einen Ref, der mit der Aufgabe betraut ist, den Kampf kontrolliert stattfinden zu lassen. Hierfür muss er nun einmal die Regeln kennen, und sich nach ihnen richten. Dass immernoch ein Ermessensspielraum bleibt liegt nun einmal daran, dass die Refs auch nur Menschen sind. Dass man sie aber dann für ihre Arbeit mit ihrer Verantwortung kritisiert, finde ich nur in den allerwenigsten Fällen angemessen.

Und ich denke mir, dass eine Niederlage absolut Mist ist. Aber lieber fünfmal zu früh abgebrochen, als einmal zu spät.

kelte

15-04-2014, 16:39

Ich habe immer gesagt, dass es volle Absicht sein muß wenn jemand nach einem KO nachschlägt, weil es einem nicht entgehen kann. Fand ich immer total asi.
Ist das nicht das Verhalten, was in Gyms trainiert und weitergegeben wird? Solange auf den Gegner weiter einprügeln bis der Ringrichter den Kampf abbricht, um keinesfalls den eigenen Sieg zu riskieren - egal wie es dem Gegner geht?

Abgesehen davon kann ich aus eigener Erfahrung (und Beobachtungen bei anderen Kämpfern) sagen, dass die Schläge auf den Kopf nicht gut sind für einen. Nicht nur beim Kampf, auch im Sparring.
Selbst wenn es, wie meistens, keine harten Treffer sind, aber eben viele, und das fast jeden Tag.
Auf jeden Fall habe ich nach meinem letzten Kampf letztes Wochenende vier (!) Tage später mit meinem Gegner geschrieben, und er hatte noch Kopfschmerzen. Auch das mißfällt mir sehr, obwohl der Kampf Bock gemacht hat, hinterläßt es doch einen blöden Beigeschmack für mich.

Das selbst regelmäßige, "leichte" Erschütterungen das Gehirn nachhaltig schädigen ist hinreichend bekannt. Die Frage ist nicht, ob es passiert, sondern wann. Und wenn du auf den Schädel von deinem Gegner/Sparringspartner
einhaust solltest du dir bewusst sein, dass DU den Zähler gerade weiterstellst.

Mal am Rande:
Ich habe dein Posting so verstanden, dass du mit knapp 40 mit gesundheitlichen Problemen kämpfst, die du auf erhaltene Schläge zurückführst ... und trotzdem machst du weiter? Glaubst du wirklich, dass du diesen negativen Prozess jederzeit stoppen kannst, indem du einfach aufhörst, wenn's dir irgendwann zu mies geht?

Bei Groundandpound hab ich allerdings überhaupt keine Idee, weil es ja kein Zu-Boden-Gehen mehr gibt.
"GroundandPound" gibt es aus guten Gründen in vielen Kampfsportarten nicht. Angefangen von der negativ besetzten Gewaltdarstellung (auf am Boden liegende Menschen einzuschlagen gilt in unserem Kulturkreis sprichwörtlich als unehrenhaft und feige) bis zu den von dir angesprochenen "technischen" Problemen in Bezug auf die Gesundheit.

sivispacemparabellum

15-04-2014, 20:26

Nach oben oder nach unten?

Gerne beides. Ich persönlich lehne Vollkontakt mit Schlägen und Tritten im Training und Wettkampf für Kinder ab. Und im Boxen finde ich im Amateurbereich die Altersobergrenze ziemlich sinnvoll. Da gilt bei Überschreitung der Grenze die Pflicht einer genauen neurologischen Untersuchung, die Vorverletzungen ausschliesst.
Ich weiß wie schwer es ist die Handschuhe an den Nagel zu hängen und kenne viele, die damit zu lange gewartet haben. Im Nachhinein ist man immer klüger, weshalb manche Dinge durch einen Verband geregelt werden sollten.

OliverT

15-04-2014, 21:10

Gerne beides. Ich persönlich lehne Vollkontakt mit Schlägen und Tritten im Training und Wettkampf für Kinder ab.
Bei einer Altersgrenze für Kinder sind wir einer Meinung.

Eine Altersgrenze nach oben hin sehe ich skeptisch. Ich bin der Meinung das jeder Erwachsene selbst entscheiden sollte was er mit seinem Körper anstellt. Es sollte dann aber auch ordentlich über mögliche Folgeschäden aufgeklärt werden. Wenn dann jemand der Meinung ist das er mit 40,50,60 in den Ring steigen will dann ist das seine Entscheidung.

cave

15-04-2014, 21:28

Nun, es wurde hier gesagt, daß, wenn zwei Leute bei gegenseitigem Einvernehmen in einen Ring steigen, in dem Bewußtsein und mit dem Ziel sich gegenseitig zu verletzen oder auch schwere Schäden zuzufügen, es den Rest der Welt nichts anginge, wenn sie dies tun. Da sage ich eben, unter der Voraussetzung, daß der Rest der Welt mit der Behebung dieser Schäden nicht tangiert wird, indem die Leute entsprechende Risiken selber absichern, ist dies auch tatsächlich so, anderenfalls nicht. Und gegen Rauchen und Übergewicht, werden mächtige Kampagnen gefahren, auf jeder Zigarettenschachtel hast du bspw. den Hinweis "Rauchen kann tödlich sein", entsprechende Aufklärungsveranstaltungen an Schulen etc., die Tabaksteuer als Steuerungsinstrument nicht zu vergessen, folglich sieht man da doch durchaus Bedarf für eine Einmischung der Gesellschaft, nicht?

Das Ziel ist nicht,den "Gegner" Zu verletzen,das Risiko besteht dennoch,das geb ich zu...
Allerdings besteht das Risiko bei jeder Art von Sport,also warum da einen Unterschied machen?
Überleg dir mal an welche Kosten die unteren Fussballklassen bei den Krankenkassen machen,die relativ untrainierten,die sich jeden Samstag in die Beine grätschen,als ginge es um die WM...
Das sind einige Euro mehr als die paar MMA'ler ;)

Und (sry für OT): Die Tabaksteuer siehst du als Steuerungsinstrument um das Gesundheitsbewusstsein des Bürgers zu wecken? Imo will sich damit nur der Staat bereichern,wenn das Steuersystem zur "Erziehung" dienen soll,warum sind dann Steuern auch auf Schulbüchern,Obst und Gemüse? (autsch,auch noch Politik,sry :D )
Ich hab 3Kinder,von einer grossen Aufklärungskampagne an der Schule hab ich das erste mal in deinem Post gehört :p

gruss cave

m.l.l.

15-04-2014, 21:37

[...]
Überleg dir mal an welche Kosten die unteren Fussballklassen bei den Krankenkassen machen,die relativ untrainierten,die sich jeden Samstag in die Beine grätschen,als ginge es um die WM...
Das sind einige Euro mehr als die paar MMA'ler ;)
[...]

Ja, aber das ist ja unsere Kultur! :ironie:

Mata-Leon

15-04-2014, 21:37

ArschmitRingerohren

15-04-2014, 22:03

Ist das nicht das Verhalten, was in Gyms trainiert und weitergegeben wird? Solange auf den Gegner weiter einprügeln bis der Ringrichter den Kampf abbricht, um keinesfalls den eigenen Sieg zu riskieren - egal wie es dem Gegner geht?

Das selbst regelmäßige, "leichte" Erschütterungen das Gehirn nachhaltig schädigen ist hinreichend bekannt. Die Frage ist nicht, ob es passiert, sondern wann. Und wenn du auf den Schädel von deinem Gegner/Sparringspartner
einhaust solltest du dir bewusst sein, dass DU den Zähler gerade weiterstellst.

Mal am Rande:
Ich habe dein Posting so verstanden, dass du mit knapp 40 mit gesundheitlichen Problemen kämpfst, die du auf erhaltene Schläge zurückführst ... und trotzdem machst du weiter? Glaubst du wirklich, dass du diesen negativen Prozess jederzeit stoppen kannst, indem du einfach aufhörst, wenn's dir irgendwann zu mies geht?

"GroundandPound" gibt es aus guten Gründen in vielen Kampfsportarten nicht. Angefangen von der negativ besetzten Gewaltdarstellung (auf am Boden liegende Menschen einzuschlagen gilt in unserem Kulturkreis sprichwörtlich als unehrenhaft und feige) bis zu den von dir angesprochenen "technischen" Problemen in Bezug auf die Gesundheit.

Ich kämpfe nicht mit gesundheitlichen Problemen, ich sage nur dass es nicht gut ist auf den Kopf zu bekommen.

Aber mal zu Dir - findest Du eigentlich irgendwas GUT? ;)

AlterVerwalter

15-04-2014, 22:07

Das Ziel ist nicht,den "Gegner" Zu verletzen,das Risiko besteht dennoch,das geb ich zu...
Allerdings besteht das Risiko bei jeder Art von Sport,also warum da einen Unterschied machen?
Überleg dir mal an welche Kosten die unteren Fussballklassen bei den Krankenkassen machen,die relativ untrainierten,die sich jeden Samstag in die Beine grätschen,als ginge es um die WM...
Das sind einige Euro mehr als die paar MMA'ler ;)

Und (sry für OT): Die Tabaksteuer siehst du als Steuerungsinstrument um das Gesundheitsbewusstsein des Bürgers zu wecken? Imo will sich damit nur der Staat bereichern,wenn das Steuersystem zur "Erziehung" dienen soll,warum sind dann Steuern auch auf Schulbüchern,Obst und Gemüse? (autsch,auch noch Politik,sry :D )
Ich hab 3Kinder,von einer grossen Aufklärungskampagne an der Schule hab ich das erste mal in deinem Post gehört :p

gruss cave

Beim Fußball hab ich aber lediglich einen Sportunfall, hier ist die Kampfunfähigkeit eines Gegners allerdings Ziel des Spieles und kein Unfall oder? Folglich ist hier die Sachlage schon ein wenig anders, wobei ich das durchaus unemotional sehe. Punkt auf den ich mich bezog war allerdings auch mehr der, daß es hier hieß, wenn die Leute erwachsen sind und das machen wollen, dann geht das den Rest der Welt nix an, da sag ich ok, stimmt dann, wenn der Rest der Welt auch ansonsten außen vor bleibt, gar kein Thema, ansonsten muß man sich halt u. U. schon gefallen lassen, daß der Rest der Welt sich da einmischt, klar was ich meine?

Natürlich hat die Tabaksteuer Lenkungswirkung und sie wird sowohl als Lenkungsinstrument gesehen als auch eingesetzt... aber bitte ich will das hier nicht diskutieren, weil ich mir dergleichen Blödsinn berufsbedingt eine ganze Zeit lang täglich anhören durfte und daher wirklich keinen mehr Bock darauf hab, sinnlos ist es eh, also lassen wir das einfach, da ich aufgrund dessen hier nicht ganz so unemotional bin...

Zu meiner Schulzeit war Rauchen und Drogen durchaus Thema in verschiedenen Unterrichtsgegenständen und soweit ich weiß ist es in Bayern immer noch so, daß dergleichen Themen im Unterricht angesprochen werden, nun weiß ich weder, wo deine Kinder zur Schule gehen noch was du so vom Unterricht deiner Kinder mitkriegst, aber wenn du meinst, dann ist es halt an der Schule deiner Kinder kein Thema (was nicht heißt, daß es nicht im Normalfall durchaus Thema ist).

OliverT

16-04-2014, 05:59

hier ist die Kampfunfähigkeit eines Gegners allerdings Ziel des Spieles
Falsch

sivispacemparabellum

16-04-2014, 07:00

Genauso wenig bekommt man im durchschnittlichen Gym beigebracht auf bewusstlose Gegner/Trainingspartner einzuschlagen. Wer so einen Quatsch behauptet, hat keine Ahnung von einem normalen MMA Training.
Die für mich als Nichtmediziner direkt zu erkennende höhere körperliche Gefahr durch MMA, kann ich nach mehreren Jahrzehnten Vollkontaktsport ausschliessen. Fußballer holen sich die Erschütterungen am Kopfballpendel und beim Laufen, Springreiter auf dem Pferderücken und Motocrossfahrer auf der Piste. Es handelt sich also auch um die Frage, wie trainiere ich. DIe scheint mir relevanter in den meisten Fällen als die Frage nach dem Reglement der Kämpfe. Es gibt in Deutschland nur sehr wenige Kämpfer, die mehr als acht Stunden ihres Lebens im Wettkampf standen. DIe Sparringszeiten liegen da weit drüber.

Gast

16-04-2014, 07:12

Beim Fußball hab ich aber lediglich einen Sportunfall, hier ist die Kampfunfähigkeit eines Gegners allerdings Ziel des Spieles und kein Unfall oder?
Nein nicht unbedingt. Ich kann genau so gewinnen ohne, dass mein Gegenüber kampfunfähig wird. Sei es durch Punkte, Aufgabe, Tappen ect.
Dazu kommt wenn man den Gedanken mit dem Rest der Welt weiterspinnt müsste man genau so Fußball untersagen oder die Leute zahlen die Behandlung ihrer Verletzungen selber.
Denn auch wenn das Unfälle sind begibst du dich in eine Situation in der solche Unfälle einfach wahrscheinlicher sind. Du wählst dieses Risiko bewusst obwohl du es vermeiden hättest können und stattdessen Halma spielen.
Genau so sieht es es bei deinem restlichen Leben aus, sei es bei der Ernährung, der Erziehung deiner Kinder, der Wahl deines Berufes.
Überall könnte man sagen, solange du von der Gesellschaft profitierst darf die dir dort überall reinreden damit du den größten Nutzen für sie hast.
Da wir aber Gott sei dank in keiner Diktatur leben und der Mensch als Individuum noch zählt wird das nicht passieren.
Und außerdem zahlen MMAler genau so ins System ein also haben sie genau so das Recht es zu nutzen wenn es sein muss.

Sensei-T

16-04-2014, 09:21

Ich habe immer gesagt, dass es volle Absicht sein muß wenn jemand nach einem KO nachschlägt, weil es einem nicht entgehen kann. Fand ich immer total asi.

Aber letztes Jahr ist es mir auch passiert - hab es wirklich erst kapiert, als ich das Video gesehen habe, und war ziemlich entsetzt.
Ich weiß noch dass ich gedacht habe "Ich schlag noch mal jetzt, damit der Referee dazwischen geht", aber dass es ein Knockout war habe ich wirklich nichtr gemerkt. Und ich bin nicht stolz drauf....

:respekt:

Das Ziel ist nicht,den "Gegner" Zu verletzen,das Risiko besteht dennoch,das geb ich zu...
Allerdings besteht das Risiko bei jeder Art von Sport,also warum da einen Unterschied machen? ...

.. weil das Ziel des Fußballspielens nicht das des VK-Sport (Boxen, etc) ist, bei dem durch gezielte Tritte und/oder Schläge der Gegner versucht wird vom weiteren Agieren abzubringen und zur Aufgabe (die eine oder andere) zu zwingen.

Überleg dir mal an welche Kosten die unteren Fussballklassen bei den Krankenkassen machen,die relativ untrainierten,die sich jeden Samstag in die Beine grätschen,als ginge es um die WM......

jo, die behämmerten Pöler gibbet**. Ich sprech da aus Erfahrung (selber 20 Jahre Fußballer). Die wurden jedoch bei uns nicht alt, denn spätestens nach dem 3. oder 4. Mal Beine grätschen wurde der nächste Versuch mit Stollen in den Knien "geahndet", wenn der Schiri da nicht vorher eingegriffen hat. Passiert, wenn man in die Beine grätschen möchte und der andere den Schlappen hebt und "unglücklich" einen Schritt macht.

Beim Fußball hab ich aber lediglich einen Sportunfall, ...

Unglücklich ausgedrückt würde ich sagen. "Ziele" des Sports beachten und woraus welche Verletzungen resultieren!

**Und wo es im Fußball diese "Holzer" gibt, gibt es woanders auch die, die nachschlagen, obwohl der Kampf eigentlich schon entschieden ist :(
Oder eben Trainer, die ihre Jungs anstacheln und diese im wahrsten Sinne des Wortes "Blut lecken"

kelte

16-04-2014, 09:40

Das Ziel ist nicht,den "Gegner" Zu verletzen,das Risiko besteht dennoch,das geb ich zu...
Was außer Verletzungen würdest du üblicherweise erwarten, wenn eine Person mit maximal zur Verfügung stehender Kraft auf eine andere einprügelt oder eintritt?

kelte

16-04-2014, 09:57

Genauso wenig bekommt man im durchschnittlichen Gym beigebracht auf bewusstlose Gegner/Trainingspartner einzuschlagen. Wer so einen Quatsch behauptet, hat keine Ahnung von einem normalen MMA Training.
Im MMA wird üblicherweise solange weitergekämpft, bis der Ringrichter den Kampf beendet - das bedeutet, dass auch weiter auf wehrlose Menschen eingedroschen wird, falls der Ringrichter pennt. Dieses Verhalten ist innerhalb der MMA-Szene absolut anerkannt, akzeptiert und wird auch entsprechend verteidigt. (Eine Standard-Entschuldigung ist üblicherweise die Behauptung, dass der Gegner im "Kampfrausch" die Lage seines Gegners nicht mitbekommen könne und deshalb der Ringrichter für den Kampfabbruch verantwortlich wäre)

Royce Gracie, eine "Ikone" des MMA, hat sogar auf seine Gegner weiter eingedroschen oder weitergehebelt, wenn diese bereits aufgegeben hatten und hat dabei nicht nur einmal seinen Gegner schwer verletzt. Hat das seinem Ansehen geschadet? Wohl nicht, bis heute ist er bei vielen ein strahlendes Vorbild.

Die Kämpfe, wo ein MMA'ler von seinem Gegner ablässt oder seine Angriffe runterfährt, weil dieser erledigt und fertig ist, sind eher die Ausnahme als die Regel. Üblicherweise muss der Ringrichter den "Sportler" regelrecht von seinem "Opfer" wegreißen.

Wenn der Ringrichter nicht dazwischen gehen würde, wären schwerste Verletzungen oder Todesfälle an der Tagesordnung. Nur der rechtzeitige Abbruch verhindert schlimmeres - die Kämpfer selbst würden sich gegenseitig zum Krüppel prügeln.
Und warum ist das so?
Weil eben in Gyms keine Verantwortung gelehrt wird, weil der Sieg wichtiger als die Gesundheit des Gegners ist.
Ich denke, alles andere ist glatter Selbstbetrug.

m.l.l.

16-04-2014, 10:02

Also, jetzt bin ich echt angepisst - jetzt haben wir schon zwei user bei dem Thema am Hals, die keinen KS machen und uns hier erklären wollen, was Masse ist - das geht mal gar nicht.

Da bin ich doch glatt, obwohl ich sonst inständiger Hasser von Dokumenten zum Nachweis bin, mal spontan dafür, hier die ganze Geschichte nicht nur kostenpflichtig zu machen, sondern auch noch 'ne Kopie von der Vereinsmitgliedschaft zu verlangen.

Geht echt gar nicht. Ich setz mich doch nicht als Briefmarkensammler in ein Fotografie-Forum und mecker dann, dass die Bilder keine Zacken am Rand haben.

kelte

16-04-2014, 10:08

sorry, doppelt...

Sensei-T

16-04-2014, 10:12

Also, jetzt bin ich echt angepisst - jetzt haben wir schon zwei user bei dem Thema am Hals, die keinen KS machen ...

Ächt, wen denn?

SKA-Student

16-04-2014, 11:34

...
Da bin ich doch glatt, obwohl ich sonst inständiger Hasser von Dokumenten zum Nachweis bin, mal spontan dafür, hier die ganze Geschichte nicht nur kostenpflichtig zu machen, sondern auch noch 'ne Kopie von der Vereinsmitgliedschaft zu verlangen.
:D Hat was...

Dr.Jab

16-04-2014, 11:57

Und warum ist das so?
Weil eben in Gyms keine Verantwortung gelehrt wird, weil der Sieg wichtiger als die Gesundheit des Gegners ist.
Ich denke, alles andere ist glatter Selbstbetrug.

in wieviel mma gyms hast du denn schon trainiert? müssen ja so einige gewesen sein bei deiner reichhaltigen erfahrung die du hier zum besten gibst.

Sensei-T

16-04-2014, 12:06

:D Hat was...

jo, wie die einst gemachte Mitgliedschaft im Raucherclub, nur weil man ab und an mal 'n Bier an der Theke zischen will und nur Einlass in die Pinte bekommt, wenn man sich inne Liste eingetragen hat :D

Zurück zu Thema: Vorschläge kamen glaub ich schon. Muss man sich im MMA/Boxen/etc auskennen, ob beurteilen zu können, wann der Gegner nur noch "totes Fleisch" ist und sich nicht mehr wehren kann, dennoch draufgedroschen wird? Welche Folgen das haben kann? Und was ist "Masse"? Wer hier Äpfel mit Birnen vergleicht (z. B. Fußball mit Boxen/UFC), es auch noch ins selbe Netz wirft, sollte sich mal wieder die Murmel zurecht rücken lassen.

Jeder ist für sich erstmal selber verantwortlich, dies schließt zwangsläufig die Entscheidung, an einem Turnier mitzumischen, ein. Im Zweikampf (gleichweder Art) jedoch auch für den Anderen, wenn es nach Regeln geht.
Wer eins auf die Rübe kriegt, weil er nicht richtig vorbereitet ist, ist selber schuld, wenn er zu Boden geht. Spätestens dann, muss jedoch ein anderer die Sorgfalt walten lassen und weiteren Schaden abwenden, wenn erkennbar ist, dass keine Gegenwehr (mehr) erfolgt. Wie? Das sollen die klären, die sich in den Ring stellen (Kämpfer und Kampfrichter) - Ende aus!

OliverT

16-04-2014, 12:52

Spätestens dann, muss jedoch ein anderer die Sorgfalt walten lassen und weiteren Schaden abwenden, wenn erkennbar ist, dass keine Gegenwehr (mehr) erfolgt. Wie? Das passiert doch schon.

Sensei-T

16-04-2014, 13:01

... die durch Schläge nach einem KO oder TKO ...
Hier gibt es wohl ganz eindeutig Verbesserungspotential im Reglement. Was könnte da getan werden, um solche Fälle zu minimieren?

Das passiert doch schon.

Mhm, wohl doch nicht "rechtzeitig", wenn man sich Frank's Posting anschaut, bzw. scheint ja dann was falsch zu laufen.

sivispacemparabellum

16-04-2014, 13:07

Zurück zu Thema: Vorschläge kamen glaub ich schon. Muss man sich im MMA/Boxen/etc auskennen, ob beurteilen zu können, wann der Gegner nur noch "totes Fleisch" ist und sich nicht mehr wehren kann, dennoch draufgedroschen wird? Welche Folgen das haben kann? Und was ist "Masse"? Wer hier Äpfel mit Birnen vergleicht (z. B. Fußball mit Boxen/UFC), es auch noch ins selbe Netz wirft, sollte sich mal wieder die Murmel zurecht rücken lassen.!

Es gibt unterschiedliche Sportarten. Die kann man vergleichen, warum auch nicht. Ich hab noch nie gesehen, wie auf totes Fleisch eingedroschen wird, außer in einem Rocky Film, aber das ist Hollywood.
Ich habe Fußball mit MMA verglichen. Rückst du mir jetzt die Murmel zurecht?
Nee ernsthaft: so kann man nicht diskutieren. In unserem Sport müssten ja nur debile, gewissenlose und demente Zombies unterwegs sein. Da muss denen ja jemand was ins Gehirn hämmern. Krude Logik.
Die Beiträge mancher User verhindern hier konkret eine konstruktive Diskussion über besseren Schutz in Training und Wettkampf. Da sag ich als Aktiver doch mal Danke. Könnt ihr nicht ein Anti MMA/Vollkontakt Forum aufmachen und das da diskutieren?

Flibb

16-04-2014, 13:10

Royce Gracie, eine "Ikone" des MMA, hat sogar auf seine Gegner weiter eingedroschen oder weitergehebelt, wenn diese bereits aufgegeben hatten und hat dabei nicht nur einmal seinen Gegner schwer verletzt. Hat das seinem Ansehen geschadet? Wohl nicht, bis heute ist er bei vielen ein strahlendes Vorbild.

Welcher Kampf und welche Verletzung?

Sensei-T

16-04-2014, 13:39

...

Du warst/bist nicht der einzige hier...

Sorry, der eigentliche Ansporn zu meinem, diesem Posting bzw auch des anderen waren die Art und Herbeiführung von Verletzungen, die durch die unterschiedlichen Sportarten herrühren. Ebenso habe ich geschrieben, dass es Fußballer gibt, die über die Stränge schlagen und auf der anderen Seite eben auch KSler, die eben dieses tun. Niemals werfe ich alle Sportler einer Richtung in einen Topf, da es eben auch andere, gewissenhaftere Sportler gibt.

Dazu mal das: In einem anderen Forum hier (Karate) kam mal folgendes

...Als die Kampfrichter dann nach dem dritten Kampf (ist anfangs eine Art Liga-System und erst am Ende dann KO-System) seinen Trainer baten, ihm zu sagen, dass er wenigstens nach dem Yame ein wenig runterkommen solle, war die Antwort des Trainers: "Dem kann ich gar nix sagen, der ist Soldat. Für den ist das kein Sport."
Daraufhin gab's dann eben kollektives Achselzucken und er hat die Anderen weiterhin nach dem Yame umgepumpt.. , (Hervorhebung durch mich)

Edit: Gerade das vorstehende zeigt: selbst im Kampf nach Regeln scheint niemand den willen zu haben energisch einzuschreiten. Ein Nachschlagen nach dem Yame, kommt eines Regelverstoßes gleich ("Unsportliches Verhalten") und ist schlussendlich durch eine Ermahnung -> Verwarnung -> Disqualifikation zu ahnden. Und diese Reihenfolge sollte nicht allein auf einen, den gerade statfindenden Kampf, sondern durch alle geleisteten Kämpfe, beobachtet, bewertet und vollstreckt werden.
BTW: Hier sind meiner Meinung nach auch die Trainer in der Verantwortung. Wenn ich einen Schüler habe, der im sportlichen nach Regeln stattfindenden Kampf dauernd über "Leichen geht", dann trenne ich mich von dem. Warum passiert das nciht? Hat der Trainer selber Angst oder ist es doch nur das Ego: "Seht her, mein Mann, seht her diese Titel haben meine Schüler geholt! Seht her wie gut/wie erfolgreich meine Schule ist!"

oder das hier, was das Thema "VK-Kampfverhalten" angeht:

... Aber VK richtet sich nicht nur danach wie hart man trifft, sondern bedingt auch, dass das Kampfverhalten darauf ausgerichtet ist, dass mein gegner mich KO schlagen will (und ich ihn natürlich auch). ...

Man muss, nein man sollte, nunmal z. B. Fußball nicht mit MMA oder ähnlichem vergleichen, auch wenn es (so einige meinen) beides Kontaktsportarten sind. Die Art und auch der Grund der Verletzungen sind doch grundverschieden.
Oder ist der sportartübergreifende Vergleich betreffend Verletzungen (Art, Ursache und Häufigkeit) einfach eine Rechtfertigung oder Verharmlosung für die auf Dauer möglichen, schwereren Verletzungen im VK?

BTW: Ich habe nichts gegen MMA/VK-System - warum auch: soll jeder sich dort austoben wo er meint (gut) aufgehoben zu sein.

In diesem Sinne...

Gast

16-04-2014, 16:05

Man muss, nein man sollte, nunmal z. B. Fußball nicht mit MMA oder ähnlichem vergleichen, auch wenn es (so einige meinen) beides Kontaktsportarten sind. Die Art und auch der Grund der Verletzungen sind doch grundverschieden.

Kommt drauf an was der Grund des Vergleiches ist.
Wenn damit argumentiert wird, das man durch seinen Sport ein möglicher Pflegefall wird und der Gesellschaft auf der Tasche liegt ist es völlig egal welchen Sport du machst und wie die Verletzungen zustande kommen. Dann zählt nur das Verletzungsrisiko und die Kosten die dadurch enstehen.

kelte

16-04-2014, 16:28

Ich hab noch nie gesehen, wie auf totes Fleisch eingedroschen wird, außer in einem Rocky Film, aber das ist Hollywood.
Ich habe Fußball mit MMA verglichen. Rückst du mir jetzt die Murmel zurecht?
Nee ernsthaft: so kann man nicht diskutieren. In unserem Sport müssten ja nur debile, gewissenlose und demente Zombies unterwegs sein. Da muss denen ja jemand was ins Gehirn hämmern. Krude Logik.

Von "totem" Fleisch hat außer dir niemand gesprochen, die rede war von wehrlos, weil bewusstlos, entkräftet etc.

Bei dem Video hat der Autor seinen Schwerpunkt auf Fehler von Referees gelegt. Dieser soll jetzt mal nicht das Thema sein, sondern das Verhalten der beiden Kämpfer in der Situation. Was siehst du?
Ich sehe, dass die übergroße Mehrheit der "Sportler" ohne Gnade weiter auf ihr wehrloses Opfer eindrischt und dabei deren Gesundheit massiv gefährdet.
Ist das Zufall oder Ergebnis des Trainings, was denkst du?

Ich sage dir, was ich denke:
Das ist kein Zufall. Genau dieses Verhalten wird den Leuten beigebracht. Ja nicht einen Gang zurückschalten, ja nicht den Sieg riskieren. Die Gesundheit des Gegners ist bedeutungslos.
Versagt der Ringrichter, ist die Gesundheit des unterlegenen Kämpfers massiv gefährdet, weil die Sportler selbst häufig keinerlei Verantwortung zeigen:

VIDEO | Check Out This 30 Minute’s of Bad Stoppages and Referee Mistakes | MMA NEWS UFC News | MMA News - BJPENN.COM (http://www.bjpenn.com/video-check-out-this-30-minutes-late-stoppages-and-referee-mistakes-mma-news/)

sivispacemparabellum

16-04-2014, 16:33

Soso "selbst im Kampf nach Regeln" so wie im Karate...ach warte mal kurz, im MMA gibt es einen ganzen Haufen Regeln. In allen Regelwerken in denen hier gekämpft wird, wirst du verwarnt oder disqualifiziert, wenn du einen Gegner attackierst, der unter dem Schutz des Schiedsrichters steht. Besser erstmal die Regelwerke lesen und dann was dazu schreiben.
Zum Beispiel sich von einem Kämpfer trennen: Palhares und das BTT haben sich getrennt. Es war ihr zur Zeit bester Kämpfer der durch unsportliches Verhalten wiederholt in die Schlagzeilen gekommen ist. Das wird von guten Trainern selbst wenn es um internationales Spitzenniveau und viel Geld geht durchgezogen. Woher ich das weiß? Weil ich seinen Trainer kenne und der ein sehr fairer und verantwortungsvoller Lehrer ist.
Und wo bleibt die Antwort auf Flibbs Frage? Ich finde es Schade, wie hier eine echt sinnvolle Diskussion, die der Frank angestossen hatte, hier wieder bei angeblichen regellosen Kämpfen und MMA Verbot ankommt. Unwahrheiten als Begründungen inklusive. Es sollte doch einen Unterschied geben zwischen schlechter Berichterstattung und Kampfkunstboard. Leider gleichen sich die Diskussionen zunehmend an. Dank Kelte und Co.

sivispacemparabellum

16-04-2014, 16:36

kelte

16-04-2014, 16:51

Ach Kelte, dass mit dem toten Fleisch war ein Zitat. So schreibe ich nicht. Auch von auf wehrlosen eingedroschen nicht. Und warum heißt das Video Bad SToppages, wenn alle das sehen wollen?
Ja es gibt Kämpfer die absichtlich nachschlagen und es gibt Refs die zu spät dazwischen gehen. Es sind aber nicht alle, es ist nichtmal die Mehrheit und selbst im Publikum wollen die meisten das nicht.

Nochmal:
Es geht mir bei dem Video nicht um das (offensichtliche) Fehlverhalten der Referees, sondern um das Verhalten der Sportler in solch einer Situation.
Und da ist unschwer zu erkennen, dass die große Mehrheit gnadenlos auf ihre besiegten Gegner weiter einprügelt oder eintritt - und damit deren Gesundheit massiv gefährdet. Und ich bin davon überzeugt, dass diese sich dabei genauso verhalten, wie sie es im Training gelernt haben.

Respekt vor dem Gegner zeigt nicht eine leere Geste oder ein Handschlag, sondern das Verhalten in solch einer Situation.

sivispacemparabellum

16-04-2014, 17:06

Wenn nicht der Ref zu lange den Kampf laufen liess und nicht der Kämpfer intentional oder nicht nachgeschlagen hätte, gäbe es die Videos nicht.
Du unterstellst erstmal Absicht nimmst die Beispiele aus einem sehr ausgewählten Video und behauptest das wäre repräsentativ. Ist es aber nicht. In den meisten Fällen bricht der Ref rechtzeitig ab und in sehr vielen Kämpfen hören die Gegner mit dem GnP auf, bevor der Ref da ist. Von solchen Kämpfen schneidet nur niemand ein worst of, da sie eben normal sind. Keine Sensation, keine Zuschauer.
Komm doch mal in mein Training und hör zu oder mach mit. Frag die Leute die bei mir trainieren was sie für okay halten.

AlterVerwalter

16-04-2014, 17:46

Nein nicht unbedingt. Ich kann genau so gewinnen ohne, dass mein Gegenüber kampfunfähig wird. Sei es durch Punkte, Aufgabe, Tappen ect.
Dazu kommt wenn man den Gedanken mit dem Rest der Welt weiterspinnt müsste man genau so Fußball untersagen oder die Leute zahlen die Behandlung ihrer Verletzungen selber.
Denn auch wenn das Unfälle sind begibst du dich in eine Situation in der solche Unfälle einfach wahrscheinlicher sind. Du wählst dieses Risiko bewusst obwohl du es vermeiden hättest können und stattdessen Halma spielen.
Genau so sieht es es bei deinem restlichen Leben aus, sei es bei der Ernährung, der Erziehung deiner Kinder, der Wahl deines Berufes.
Überall könnte man sagen, solange du von der Gesellschaft profitierst darf die dir dort überall reinreden damit du den größten Nutzen für sie hast.
Da wir aber Gott sei dank in keiner Diktatur leben und der Mensch als Individuum noch zählt wird das nicht passieren.
Und außerdem zahlen MMAler genau so ins System ein also haben sie genau so das Recht es zu nutzen wenn es sein muss.

Himmel und wie erreichst du deine Punkte, indem du ihn böse anstarrst? Du weißt ganz genau, was der Punkt ist und indem wir hier ständig irgendwelche Wortklaubereien betreiben, ändert sich daran auch nichts... Ein Unfall ist ein Unfall und wenn etwas systemimanent ist, dann ist es systemimanent, das ist der Unterschied, der ist nun mal nicht wegzudiskutieren. Einzahlen tun wir alle, aber wenn ich es nunmal darauf anlege, quasi mich bewußt verletzen lasse, dann sehe ich die Gemeinschaft nicht in der Pflicht für die entstandenen Schädigungen aufzukommen, sondern dann soll das derjenige privat absichern, für Gis für über 100 EUR oder Reisen zu Turnieren, für 50, 60, 70 EUR Mitgliedsbeiträge im Monat reichts auch, aber für gesundheitliche Schäden, dafür soll, bitteschön, der Rest der Welt aufkommen, da werden wir sicher nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wobei die Argumente sowieso ausgetauscht sind, wiederholt sich ja jetzt schon.

Addario

16-04-2014, 17:53

Ihr habt schon alle gelesen dass es keine einzige Untersuchung am Gehirn auch nur eines einzigen MMA Sportler gab?
Finde die "Studie" ist doch noch nichtmal eine Diskussionsgrundlage.

Und wenn jetzt darüber diskutiert wird GnP zu streichen oder nach Niederschlag den Kampf zu beenden und als TKO zu werten: Gerne. Nur im Rahmen eines anderen Sports mit anderen Namen.
MMA ist MMA, ein Sportart die nach einem Niederschlag stoppt und den darauf folgenden Bodenkampf und GnP ausklammert ist sicher auch eine Kampfsportart aber eben kein MMA.
Und MMA sollte man den Leuten die es machen möchten auch lassen, genauso wie man den Boxern ihr Boxen lässt trotz Gesundheitsrisiken

Die Tatsache, dass kein MMA-Kämpfer direkt untersucht wurde ist sicherlich diskutabel, aber dadurch wird die Studie auch nicht komplett obsolet. Du bezichtigst die Universität damit quasi extrem miesen wissenschaftlichen Standards bezüglich ihrer Studien, das finde ich ein wenig übertrieben. Um das genau zu beurteilen müsste man sich im Gebiet der Medizin sowie im wissenschaftlichen Umfeld gut auskennen; wissen, wie Studien normalerweise ablaufen, welche Probleme es gibt, etc. Die Mediziner hatten bestimmt ihre Gründe. Weiß jetzt nicht ob das Paper schon peer-reviewed ist, aber man kann davon ausgehen, dass eine Veröffentlichung im Journal das Ziel ist.

Diskussionsgrundlage bietet die Studie somit meiner Meinung nach genug. Der Sport muss sich dieser Frage einfach stellen und Antworten parat haben.

Weiterhin: Der MMA Sport hat sich ja schon immer verändert und entwickelt, weitere Regeländerungen aufgrund von medizinischen Gründen sind also nicht unbedingt per se verkehrt.

Gast

16-04-2014, 18:14

...
Natürlich bekommst du keine Punkte nur durch anstarren. Genau so wenig bekommst du aber den Ball oft auch nicht ohne 2Kampf.
Beides sind Situationen wo Verletzungen passieren können und die werden vom Sport begünstigt.
Du prangerst hier an, dass die Leute sich in Situationen begeben in denen das Risiko hoch ist. Wenn das wirklich der Punkt wäre müsste man alles Sportarten mit hohen Verletzungsrisiko anprangern. Egal ob es Unfälle sind oder nicht. Das ist nämlich genau so Wortklauberei.
Alles andere ist 2erlei Maß messen.

Edit: Und so lange die Jungs brav ins System einzahlen und die ganzen Leute die einen ungesunden Lebensstandart pflegen mitbezahlen hast du denen nicht reinzureden wie sie ihr Leben führen dürfen und ob sie ein Recht darauf haben die selben Leistungen in Anspruch zu nehmen.

kanken

16-04-2014, 18:19

Da der Artikel im American Journal of Sports Medicine veröffentlicht wurde erfüllt er schon wissenschaftliche Standards, zumal es nur UFC Kämpfe waren die analysiert wurden und dort normalerweise ein Arzt anwesend ist, der den KO/TKO nachuntersucht.
Die Studie ist schon valide, interessant dürfte jedoch der Full Text sein um zu sehen was sie da wie genau analysiert haben, dazu müßte man sehen was sie noch an "Risk factors" definiert haben, das geht aus dem ja abstract nicht hervor.
So eine Studie bring Impactpunkte und außerdem ist es ja nett zu wissen wie viele Leute KO/TKO gehen, damit hat die Studie einen wissenschaftlichen Wert (im Sinne der Veröffentlichbarkeit, für den Titel und die Karriere).

Es ist eine EPIDEMIOLOGISCHE Studie, sie sagt nix über mögliche Schäden oder Folgeschäden aus!!!

Ein KO/TKO kann mit unterschiedlichen Folgen einhergehen, aber das will die Studie ja gar nicht untersuchen. Denen ist es egal ob der Kämpfer keine Folgen hat oder 3 Monate Kopfschmerzen und Konzentrationsstörungen. Ich denke das sollte man in der Diskussion hier beachten.

Grüße

Kanken

P.S.
Hier der Link zum Abstract:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24658345

Bodenknuddler

16-04-2014, 18:25

Himmel und wie erreichst du deine Punkte, indem du ihn böse anstarrst? Du weißt ganz genau, was der Punkt ist und indem wir hier ständig irgendwelche Wortklaubereien betreiben, ändert sich daran auch nichts... Ein Unfall ist ein Unfall und wenn etwas systemimanent ist, dann ist es systemimanent, das ist der Unterschied, der ist nun mal nicht wegzudiskutieren. Einzahlen tun wir alle, aber wenn ich es nunmal darauf anlege, quasi mich bewußt verletzen lasse, dann sehe ich die Gemeinschaft nicht in der Pflicht für die entstandenen Schädigungen aufzukommen, sondern dann soll das derjenige privat absichern, für Gis für über 100 EUR oder Reisen zu Turnieren, für 50, 60, 70 EUR Mitgliedsbeiträge im Monat reichts auch, aber für gesundheitliche Schäden, dafür soll, bitteschön, der Rest der Welt aufkommen, da werden wir sicher nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wobei die Argumente sowieso ausgetauscht sind, wiederholt sich ja jetzt schon.

Und du benutzt bitte fortan keine Fusswege neben Strassen mehr, damit du im Falle eines Unfalls nicht zum unsäglichen Pflegefall wirst.

Was bist du denn für eine Figur MIR vorzuschreiben wie ich mit meiner Gesundheit umgehe? Und was weißt du, wer hier wieviel gesundheitliche und soziale Absicherung hinterlegt?

Habe ich eigentlich ein Mitspracherecht, wie du beim Arzt behandelt wirst, wenn ich n bisschen höhere Beiträge bezahle? Nein? Dann nimm du dir auvh nicht dieses Recht heraus.

Kommentare, in denen keltes Aussagen direkt kompetent und überlegt klingen.

Sensei-T

16-04-2014, 18:48

... hier wieder bei angeblichen regellosen Kämpfen und MMA Verbot ankommt. ...

Und wer spricht hier über regelloses Kämpfen? MMA-Verbot?

kelte

16-04-2014, 19:40

Wenn nicht der Ref zu lange den Kampf laufen liess und nicht der Kämpfer intentional oder nicht nachgeschlagen hätte, gäbe es die Videos nicht.
Das ist zweifellos richtig, nur was bringt dir diese Erkenntnis?

Du unterstellst erstmal Absicht nimmst die Beispiele aus einem sehr ausgewählten Video und behauptest das wäre repräsentativ. Ist es aber nicht. In den meisten Fällen bricht der Ref rechtzeitig ab und in sehr vielen Kämpfen hören die Gegner mit dem GnP auf, bevor der Ref da ist. Von solchen Kämpfen schneidet nur niemand ein worst of, da sie eben normal sind. Keine Sensation, keine Zuschauer.
Nochmal:
Bei dem Zusammenschnitt ging es um Fehlverhalten der Refs, danach wurden die Clips ausgewählt. Die Clips wurden nicht nach Kriterien der Kämpfer zusammengestellt. Mir ging es nur darum, wie MMA-Sportler in solch einem Fall reagieren. Und da ist zumindest für mich ohne Frage erkennbar, dass die übergroße Mehrheit der Kämpfer keinerlei Rücksicht auf den besiegten Gegner nimmt, sondern gnadenlos auf diesen weiter einprügelt oder eintritt.
Das "in sehr vielen Fällen" die Kämpfer mit dem "GnP" aufhören, bevor der Ref da ist, bezweifle ich sehr stark. Dort, wo der Ref pennt, ist der unterlegene Gegner in akuter Gefahr, weil sein überlegener Part eben NICHT auf ihn Rücksicht nimmt sondern die Wehrlosigkeit des Gegners dazu nutzt, möglichst viele "Wirkungstreffer" abzusetzen. Das kannst du selbst googlen, suche mal nach entsprechenden Clips, wo der Ref gepennt hat:
de facto überall das Gleiche. Der unterlegene Gegner bezieht gnadenlos Prügel.

Komm doch mal in mein Training und hör zu oder mach mit. Frag die Leute die bei mir trainieren was sie für okay halten.
Was soll das bringen? Die werden mir -genau wie du- etwas erzählen, was sich gut anhört, aber eben nicht mit dem übereinstimmt, was man beim MMA üblicherweise sieht. Das zwischen Worten und Taten bei vielen Menschen eine gehöriger Unterschied liegt, ist nun wirklich kein Geheimnis.

Und genau dort liegt nach meiner bescheidenen Meinung das größte Verletzungsrisiko.

Im Übrigen bergen diese Schläge auf bewusstlose bzw. mitgenommene Gegner ein vielfach höheres Verletzungsrisiko, da Schutzreflexe nicht oder nur eingeschränkt funktionieren. Nur mal als Beispiel der Vergleich zum Fußball: Die Energie eines Kopfballes reicht aus, um einen Menschen zu töten, der nicht mit dem "Einschlag" rechnet.

gasts

16-04-2014, 19:56

P.S.
Hier der Link zum Abstract:
Head Trauma in Mixed Martial Arts. [Am J Sports Med. 2014] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24658345)

interessant:

knapp 32% der Kämpfe wurden aufgrund von Kopftraumata abgebrochen
(12,7% KO, 19,1% TKO)

im Schnitt gingen die Kämpfe nach dem KO noch 3,5s weiter und die Ausgeknockten haben noch 2 bis 3 Schläge kassiert.

Mindestens ein Kampf ging nach dem KO noch 20s weiter und mindestens einer hat noch 20 mal auf den Kopf des ausgeknockten Gegners eingeschlagen.

Kniehkigg

16-04-2014, 20:30

Mich beschäftigt das Thema auch schon länger.
Im Grunde ist die Studienllage noch sehr dürftig, die Indizien sind aber da.

Es muss ja jeder seine eigenen Schlüsse und Konsequenzen ziehen.
Ich für mich mach' das. Sparring geb' ich mir nicht oft und versuche eher mit Leuten zu sparren, die ähnlich sparren wollen wie ich. Das heißt easy und kontrolliert und nicht zu hart.
Ich brauch' mein Gehirn einfach noch und hab' keine Lust einen auf stark zu machen und dafür dann mein wichtigstes Kapital zu 'beschädigen'.
Die Schmerzen beim Sparring usw. -das ist für mich kein Grund, nicht zu sparren. Es ist ganz allein die Gefahr, der man sein Gehirn aussetzt.

Auch da muss jeder selbst entscheiden, was er für noch "ok" hält und was zu hart ist. Ich kenne nicht allzu viele Gyms und Vereine und weiß nicht, was da so "normal" ist, aber das was ich so "gehört", gelesen oder gesehen habe kristallisiert sich eigentlich in der Erkenntnis, dass mancherorts sich gegenseitig die Birne weichgekloppt wird und dass einfach "dazugehört".
Auf sowas hab' ich keinen Bock und meine Konsequenz daraus ist dass ich solche Sparringsessions nicht besuche.
Wenn mir auf die Rübe gehauen wird dann höchstens, wenn das mal passieren sollte, in einem Kampf, und sonst nicht.

Ich sparre dann wie schon geschrieben lieber mit "Gleichgesinnten" in der Hinsicht. Klar ist es ein Kampfsport, ein VK Sport, - es darf ruhig mal weh tun und ab und an eine gefangen kriegen im Sparring ist ok. Aber eben wohldosiert.
Auf hau drauf Leute habe ich keine Lust.

Das ist schonmal gute Risikominimierung.

Klar: Professionelle Kämpfer aber auch Amateurkämpfer "müssen" kämpfen.
Die Riskikominimierung im Kampf ist da leider sehr beschränkt. Man kann höchstens versuchen, nicht in die Position zu kommen vom Gegner mit hammerfists bearbeitet zu werden bzw überhaupt K.O. zu gehen- aber das macht man eigentlich sowieso. Das ist Instinkt.
Es müsste was an den Regeln verändert werden. Was genau weiß ich selbst nicht, aber ich kenn mich auch nicht so gut aus was das angeht- da wissen andere mehr drüber.
Als Kämpfer würde ich zumindest versuchen, vernünftig zu sparren.
Abu Azaitar z.B. hat mal in einem Interview gesagt, K.O.s gehören zum Training für ihn dazu :rolleyes: - genau so würde ich's nicht machen :D.
In den Kämpfen an sich kann man dann nicht mehr viel machen außer eben gut kämpfen und gewinnen :p
Letztlich läuft es dann darauf hinaus, früh genug wieder abzuspringen.

kelte

16-04-2014, 20:48

interessant:

knapp 32% der Kämpfe wurden aufgrund von Kopftraumata abgebrochen
(12,7% KO, 19,1% TKO)

im Schnitt gingen die Kämpfe nach dem KO noch 3,5s weiter und die Ausgeknockten haben noch 2 bis 3 Schläge kassiert.

Mindestens ein Kampf ging nach dem KO noch 20s weiter und mindestens einer hat noch 20 mal auf den Kopf des ausgeknockten Gegners eingeschlagen.

Das deckt sich mit dem, was man selbst bei MMA-Kämpfen beobachten kann.

"CONCLUSION:Rates of KOs and TKOs in MMA are higher than previously reported rates in other combative and contact sports."

Mal am Rande: In 30 Sekunden 46 Faustschläge auf den Kopf? Wahnsinn.
Das hat nichts mehr mit Sport zu tun, das ist schlicht eine Gewaltorgie.

OliverT

16-04-2014, 21:06

Einzahlen tun wir alle, aber wenn ich es nunmal darauf anlege, quasi mich bewußt verletzen lasse, dann sehe ich die Gemeinschaft nicht in der Pflicht für die entstandenen Schädigungen aufzukommen, sondern dann soll das derjenige privat absichern,Was ist mit den Leuten die sich täglich mit ungesundem Essen vollstopfen und dadurch am metabolischen Syndorm leiden? Was ist mit den Rauchern die monatelang in ärztlicher Behandlung sind weil sie Krebs in den Atemwegen haben? Die Behandlung beider Personengruppen verschlingt wahrscheinlich viel mehr Gelder als alle Kampfsport/kunst bedingten Verletzungen zusammen.

Was ist mit Motorrad/Autofahrern/Fahrradfahrern die im Krankenhaus landen? Was ist mit Fallschirmspringern? Was ist mit Bergsteigern? Was ist mit Tauchern?

cave

16-04-2014, 21:16

Oliver,du kriegst jetzt gleich erklärt,dass du das nicht vergleichen darfst,genausowenig man MMA mit Fussball vergleichen darf...
Das sind doch alles nur Unfälle,nur MMA'ler "verletzen" sich absichtlich... :rolleyes:

Kampf gegen Windmühlen...

Wobei man das wenn es um die Krankenkassenkosten geht sehr wohl vergleichen darf! :p

gruss cave

Gast

16-04-2014, 22:22

Mal am Rande: In 30 Sekunden 46 Faustschläge auf den Kopf? Wahnsinn.
Das hat nichts mehr mit Sport zu tun, das ist schlicht eine Gewaltorgie.
Und weiter? Das Risiko ist allen beteiligten bekannt und jeder geht es aus freien Stücken ein?
Wenns dir nicht gefällt schau es dir nicht an und gut ist.

StaySafe

16-04-2014, 22:42

Ich wüßte gern mal, was der User kelte überhaupt in einem Kampfsportforum will ? Wenn man seine Beiträge so liest, dann sind Kampfsportler ja ohnehin alle gewissenlose Bestien im Blutrausch... :rolleyes:

Narexis

17-04-2014, 01:16

Interessantes Thema, interessante Studie und eine „interessante“ Diskussion.

Mal ein kurzer Einwurf zum Thema „lassen sich freiwillig verletzen“: gilt das nicht auch für jeden Torwart in allen denkbaren Sportarten? Die Verrückten springen ja sogar noch in die Bahn des Balls/Pucks/… :ups:. In allen Rückschlagsportarten versucht man in die Flugbahn des Balles oder ähnlichem zu kommen, in Mannschaftssportarten gibt es beispielsweise Zweikämpfe um den Ball, man lässt den Ball absichtlich auf den eigenen Kopf einschlagen, bricht sich die Finger in der Luft, wenn der Basketball „einschlägt“ etc. … Es will sich ja niemand ernsthaft verletzten, passiert allerdings trotzdem und jeder Sportler sollte sich darüber im Klaren sein, ob ich nun als Boxer die Chance eingehe, im Kampf auf die Bretter geschickt zu werden, als Footballspieler beispielsweise meine Kreuzbänder aufs Spiel setzte oder als Handballer meine Schulter ggf. zerstören lasse, da mir in den Wurfarm gegriffen wird… Alle lassen sich freiwillig verletzten bzw. sind bereit dazu, komische Menschen:rolleyes:.

Ich persönlich hatte im Kampfsport bis jetzt deutlich weniger ernsthafte Verletzungen als in allen anderen Sportarten, die ich je aktiv betrieben habe….
Ich fände es allerdings sehr interessant von gewissen Athleten mehr zum Thema zu hören, da man auf Amateurebene selten solche Gesprächspartner antrifft.

Änderungen die Reglementierung betreffend, überlasse ich Personen, die wissen, was sie tun und zu den ganzen „Negativbeispielen“ gibt es noch genug auf der anderen Seite, die sich über einen zu frühen Abbruch eines Kampfes beschweren… Im Fußball (auch wenn ich persönlich den Sport nicht mag und mich damit nicht wirklich auskenne) wird doch auch kein Spieler langsamer, wenn er alleine auf ein Tor zu rennt oder schießt schwächer aufs Tor als er könnte, da er den Torwart verletzen könnte. Erst wenn das Tor bestätigt ist, fährt er einen Gang runter. Kein Sprinter wird langsamer, wenn er merkt, dass er an der Spitze ist. Es ist ein sehr schmaler Grad zwischen zu früh, „rechtzeitig“ und zu spät aufhören; es geht hier um einen Wettkampf und kein freundschaftliches Messen in einer Sportart, deshalb hat man doch einen Kampfrichter, der eben den richtigen Moment erkennen muss wenn der Kämpfer, aus welchen Gründen auch immer, es nicht merkt, unfaire Handlungen müssen (und werden meiner Erfahrung nach) geahndet werden.

Manchen hier würde ein bisschen Praxiserfahrung nicht schaden... Man glaubt es kaum aber sogar beim Fallschirmspringen, verändert sich die Wahrnehmung teilweise:ups: aber vor der Tastatur ist es natürlich einfach zu behaupten, man müsse doch in der Lage sein gewisse Dinge zu erkennen bzw. macht etwas absichtlich...

LG

gasts

17-04-2014, 03:05

Kein Sprinter wird langsamer, wenn er merkt, dass er an der Spitze ist.

Usain Bolt strolls through in the second Men's 100m semi-final - YouTube (http://youtu.be/Zlf36W4oMUw?t=1m29s)

dermatze

17-04-2014, 06:19

Was ist mit den Leuten die sich täglich mit ungesundem Essen vollstopfen und dadurch am metabolischen Syndorm leiden? Was ist mit den Rauchern die monatelang in ärztlicher Behandlung sind weil sie Krebs in den Atemwegen haben? Die Behandlung beider Personengruppen verschlingt wahrscheinlich viel mehr Gelder als alle Kampfsport/kunst bedingten Verletzungen zusammen.

Was ist mit Motorrad/Autofahrern/Fahrradfahrern die im Krankenhaus landen? Was ist mit Fallschirmspringern? Was ist mit Bergsteigern? Was ist mit Tauchern?

Ja, gute Frage. Was ist mit denen? Wird die ganze Sache, die hier diskutiert wird durch die denn besser?

Ich werde mal sehen, dass ich an die komplette Untersuchung komme.

Persönlich denke ich, dass der sportliche Bereich spätestens in dem Moment verlassen ist, wo jemand aus einer aussichtslosen und wehrlosen Position heraus Schläge kassiert.
Es ist doch völlig egal, ob der andere Kämpfer dies im Rausch nicht bemerkt oder bemerkt haben will. Wenn es immer wieder zu solchen Situationen kommt, und ich finde, dass die Untersuchung das schon nahelegt, dann hat dieser Sport dort ein Problem. Und da dieses Problem erhebliche gesundheitliche Folgen haben kann, sollte das vielleicht ernster genommen werden, als es hier einige zu tun scheinen.

Da kann es ja wohl kaum ein Argument sein, dass ja Lutscher Karies erzeugen.

Flibb

17-04-2014, 06:42

wieso gebt ihr dem troll weiter futter? er beantwortet ja nichtmal die einfachsten fragen

kelte

17-04-2014, 09:17

Wenn man seine Beiträge so liest, dann sind Kampfsportler ja ohnehin alle gewissenlose Bestien im Blutrausch... :rolleyes:

Wenn ich mir ansehe, wie ein Kampf verläuft, wo der Ref pennt (beispielsweise bei etwa 6:40), habe ich den Eindruck, der "Sportler" würde auch problemlos seinen Gegner totschlagen, nur um sicher gewinnen zu können:
VIDEO | Check Out This 30 Minute’s of Bad Stoppages and Referee Mistakes | MMA NEWS UFC News | MMA News - BJPENN.COM (http://www.bjpenn.com/video-check-out-this-30-minutes-late-stoppages-and-referee-mistakes-mma-news/)

Ich denke, dass ist ein generelles Problem mit einem Werteverlust, der nach meinem Empfinden bewusst antrainiert wird. Der eigene Sieg, das eigene Ego sind wichtiger als die Gesundheit der Mitmenschen. Die persönliche Verantwortung für das eigene Handeln wird auf andere Leute abgeschoben: den Referee, den Gegner. Überfliege mal diesen Thread. Da musst du dich über solche Bilder nicht wundern.

Und auch nicht über die Verletzungen.

Im Übrigen lese ich hier immer wieder, dass der eine oder andere schon viele Jahre trainiert und es niemals zu schweren Verletzungen gekommen wäre. Offensichtlich sind sich diese Leute über den Begriff "Spätfolgen" nicht im klaren. Gerade Kopfverletzungen sind extrem heimtückisch, die Folgen von Schlägen etc. zeigen sich unter Umständen erst viele Jahre später. Es ist alles andere als cool, Windeln tragen oder von seinen Kindern gefüttert werden zu müssen.

Zu dem Verletzungsrisiko, dass ich aufgrund fehlender, persönlicher Verantwortung sehe, kommt noch das Risiko durch die oft unzureichende medizinische Betreuung/Überwachung - gerade im Amateurbereich. Nach meiner Einschätzung sind die "Tauglichkeitstests" das Papier nicht wert.

Hug n' Roll

17-04-2014, 09:42

@Kelte:
Was ist Deine tatsächliche Motivation für Diskurse, wie diesen?
Kampf gegen vermeintliche gesellschaftliche Verrohung?
Sorge vor steigenden Krankenkassenbeiträgen?
Sendungsbewusste Philanthropie (arme Irre vor sich selbst zu schützen)?

All das könnte ich verstehen. Sehe ich zwar persönlich alles etwas anders, aber jeder nach seiner Fasson....

Hier im Forum wirkt das Ganze aber (und jetzt bin ich mal ganz direkt) wie oberlehrerhafte Besserwisserei, der Versuch der Gängelei und politisch korrektes Weltverbesserergehabe.

- Vielleicht liegts am Setting?!....

kelte

17-04-2014, 10:01

@Kelte:
Was ist Deine tatsächliche Motivation für Diskurse, wie diesen?
Ich lerne.

Mal am Rande:
Wenn Leute anfangen, sich mit meiner Person zu beschäftigen oder versuchen, diese zu diskreditieren, können sie offensichtlich zur Sache selbst nicht viel erwidern - sofort wirst du als Troll beschimpft, deine Motivation hinterfragt.

Interessanterweise sind die Leute, die selbst am Lautesten nach persönlicher Meinungs- und Handlungsfreiheit schreien, am wenigsten bereit, diese anderen zuzugestehen.

Frei nach Mark Twain:
"Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir."

Mata-Leon

17-04-2014, 10:15

Ich lerne.

Mal am Rande:
Wenn Leute anfangen, sich mit meiner Person zu beschäftigen oder versuchen, diese zu diskreditieren, können sie offensichtlich zur Sache selbst nicht viel erwidern

Was genau möchtest du denn für Erwiderungen hören?
Für dich ist MMA verwerflich und unmoralisch, für andere nicht.
Deswegen nimmst du nicht an MMA Kämpfen teil und andere schon.

Du kannst dir weiter die Finger wund schreiben, MMA wird weiter wachsen, es wächst gerade weiter, die Leute die MMA kämpfen wollen werden es tun und die es anschauen wollen werden es anschauen.

Und Leute wie du die das nicht wollen halt nicht.

jkdberlin

17-04-2014, 10:30

Also ich finde die Beiträge von Kelte durchaus gut. Auch die meisten seiner alten Beiträge. Denn genau dafür ist ein Diskussionsforum da. Kontroverse Meinungen gehören dazu. Ich ich möchte euch alle bitten, mal von dieser persönlichen Schiene runter zu kommen. Es ist doch egal, ob er Kampfsport macht oder nicht, wenn das sein Bild des MMA und/oder des Kampfsportes ist, dann ist es sein gutes Recht und wir sollten uns mal überlegen, ob da nicht auch was dran ist. Und wenn wir uns dann eine Meinung dazu gebildet haben, sollten wir überlegen, wie wir z.B. im Training diese Verantwortung, die wir auch für unseren sportlichen Gegner haben, besser umsetzen können. Da braucht man nicht auf den User verbal einprügeln.

Hug n' Roll

17-04-2014, 10:38

Da sehe ich mich keineswegs angesprochen, Frank.
Jeder nach seiner Fasson, wie ich schon schrieb.
-Allerdings muß auch die Frage erlaubt sein, ob in diesem Setting die vorliegende Argumentationsweise zielführend ist.

@Kelte:
Ich beschäftige mich nicht mit Deiner Motivation, um Dich zu diskreditieren.
Mir geht es nicht um persönliche Angriffe und/oder Befindlichkeiten.
Nur sind manche Argumente verständlicher, wenn man einordnen kann, welcher Geisteshaltung sie entspringen.

m.l.l.

17-04-2014, 11:08

OliverT

17-04-2014, 11:17

Kontroverse Meinungen gehören dazu.
Aber müssen die denn auf Bildzeitungsniveau vorgebracht werden?

dermatze

17-04-2014, 13:07

Sorry, aber Leute wie kelte halten die Diskussion auf einer ganz bestimmten Ebene. Ein aktiver Sportler eröffnet selbst das Thema, und andere Aktive haben hier selbstkritisch Erfahrungen und Überlegungen eingebracht. Und dann kommen Leute, die das wieder auf die bewertende, monetäre Ebene runterziehen. Auf dieser Ebene ist keine konstruktive, selbstkritische Diskussion mehr möglich.

Änderungen sind nur möglich, wenn keine Bewertung erfolgt, insbesondere, wenn die Bewertungen auch noch daneben liegen. Kelte und andere präsentieren sich hier als Aufklärer und strenge, aber gerechte Lehrer, die dem Pöbel erklären, wie der Hase läuft, den sie auf youtube gesehen haben.

Da kommen nur provozierende, rhetorische Fragen und Vorwürfe. Und seit zwei Jahren geben wir auf diese rhetorischen Fragen und Vorwürfe Antworten mit Sachkenntnis, die kelte dazu nutzt, um im nächsten Thread neue rhetorische Fragen und Vorwürfe zu bringen, die dann etwas fundierter klingen als im Thread davor.

Keine Ahnung, was hier seit zwei Jahren läuft. Hier in diesem Thread finde ich nicht, dass man keltes Beiträge auf rhetorische und provozierende Fragen und Vorwürfe reduzieren kann. Mit vielem liegt er ja auch richtig.

Z.B. der Verweis darauf, was Spätfolgen eigentlich sind. Und ich finde, wenn man darüber spricht, dann sollte klar sein, dass im Alltag bemerkbare Folgen erst auftreten, wenn es längst zu spät ist. Das Gehirn kann Schäden relativ lange kompensieren und gerade im Alltag dann gewohnt funktionieren.

Und bei solchen Dingen ist es auch vollkommen wumpe aus welcher Motivation heraus geschrieben wird.

Ich habe schon den Eindruck, dass einige auf den "Troll" Bezug nehmen, um inhaltlich nicht Bezug nehmen zu müssen.

ArschmitRingerohren

17-04-2014, 13:09

Wenn ich mir ansehe, wie ein Kampf verläuft, wo der Ref pennt (beispielsweise bei etwa 6:40), habe ich den Eindruck, der "Sportler" würde auch problemlos seinen Gegner totschlagen, nur um sicher gewinnen zu können:
VIDEO | Check Out This 30 Minute’s of Bad Stoppages and Referee Mistakes | MMA NEWS UFC News | MMA News - BJPENN.COM (http://www.bjpenn.com/video-check-out-this-30-minutes-late-stoppages-and-referee-mistakes-mma-news/)

Ich denke, dass ist ein generelles Problem mit einem Werteverlust, der nach meinem Empfinden bewusst antrainiert wird. Der eigene Sieg, das eigene Ego sind wichtiger als die Gesundheit der Mitmenschen. Die persönliche Verantwortung für das eigene Handeln wird auf andere Leute abgeschoben: den Referee, den Gegner. Überfliege mal diesen Thread. Da musst du dich über solche Bilder nicht wundern.

Und auch nicht über die Verletzungen.

Im Übrigen lese ich hier immer wieder, dass der eine oder andere schon viele Jahre trainiert und es niemals zu schweren Verletzungen gekommen wäre. Offensichtlich sind sich diese Leute über den Begriff "Spätfolgen" nicht im klaren. Gerade Kopfverletzungen sind extrem heimtückisch, die Folgen von Schlägen etc. zeigen sich unter Umständen erst viele Jahre später. Es ist alles andere als cool, Windeln tragen oder von seinen Kindern gefüttert werden zu müssen.

Zu dem Verletzungsrisiko, dass ich aufgrund fehlender, persönlicher Verantwortung sehe, kommt noch das Risiko durch die oft unzureichende medizinische Betreuung/Überwachung - gerade im Amateurbereich. Nach meiner Einschätzung sind die "Tauglichkeitstests" das Papier nicht wert.

Oh weia, das Video ist schlimm.
Werteverlust - nur bei einigen. Die, die noch auf die Ringseile/den Cage klettern, wenn der Gegner verletzt ist. Ich hasse das. Ob es Imanari ist, wenn er mal wieder ein Kreuzband kaputt gemacht hat, oder irgendein Striker der noch sinnlos nachgeschlagen hat...

Aber es gibt auch andere sehr positive Beispiele - Mousasi, als er Babalou ausgknockt hat und sofort aufhört und zum Ref schaut, oder Matt Brown als sein Gegner stehend k.o. war, und er den Ref angemacht hat wieso er nicht stoppt, oder auch Marquard, der nach dem KO noch ausholt, aber mitten im Schlag stoppt...

JoHatsu

17-04-2014, 14:03

m.l.l.

17-04-2014, 14:23

[...] sonst kommt man sehr schnell in die Gefahr des "Group think".

Was wäre denn hier das Anpassen der eigenen Meinung an die Gruppe, wenn MMA-Gegner außen vor gelassen würden? Toll, wir wollen alle Hirnschäden!?

Diskutieren kann man z. B. die Ausrichtung. Aber die ist doch hier klar - wir lieben MMA, aber wir haben keinen Bock auf Demenz - weder bei uns, noch beim Gegener.

Mit dieser positiven Ausrichtung kann man gemeinsam darüber sprechen, wie das zu erreichen ist oder nicht, und welche Konsequenzen wir daraus ziehen.

Was aber passiert, ist etwas anderes: wir richten unsere Aufmerksamkeit auf die MMA-Gegnerschaft - und kommen keinen Meter weiter - sondern sind mal wieder damit beschäftigt, uns zu rechtfertigen, zu erklären usw. usf.

Midnight_Cowboy

17-04-2014, 14:29

jkdberlin:

Also ich finde die Beiträge von Kelte durchaus gut. Auch die meisten seiner alten Beiträge. Denn genau dafür ist ein Diskussionsforum da. Kontroverse Meinungen gehören dazu. Ich ich möchte euch alle bitten, mal von dieser persönlichen Schiene runter zu kommen. Es ist doch egal, ob er Kampfsport macht oder nicht, wenn das sein Bild des MMA und/oder des Kampfsportes ist, dann ist es sein gutes Recht und wir sollten uns mal überlegen, ob da nicht auch was dran ist. Und wenn wir uns dann eine Meinung dazu gebildet haben, sollten wir überlegen, wie wir z.B. im Training diese Verantwortung, die wir auch für unseren sportlichen Gegner haben, besser umsetzen können. Da braucht man nicht auf den User verbal einprügeln.
Ich bin ja nun nicht aktiv an der Diskussion beteiligt, sehe daß aber nicht ganz so. Kontroverse Meinungen gehören dazu, klar. Genauso wie Kritik, Diskussion, andere Sichtweisen, neue Blickwinkel etc.
Ich tue mich aber immer schwer damit, wenn Personen die in gewissen Dingen keine praktische Erfahrung haben, andere belehren/aufklären wollen und verallgemeinerungen heraushauen. Auf Fragen die einen direkten Bezug zur Thematik darstellen wird auch oft nicht weiter eingegangen.

m.I.I.:

Sorry, aber Leute wie kelte halten die Diskussion auf einer ganz bestimmten Ebene. Ein aktiver Sportler eröffnet selbst das Thema, und andere Aktive haben hier selbstkritisch Erfahrungen und Überlegungen eingebracht. Und dann kommen Leute, die das wieder auf die bewertende, monetäre Ebene runterziehen. Auf dieser Ebene ist keine konstruktive, selbstkritische Diskussion mehr möglich.

Hier ist das nochmal schön zusammengefasst :)

dermatze:

Hier in diesem Thread finde ich nicht, dass man keltes Beiträge auf rhetorische und provozierende Fragen und Vorwürfe reduzieren kann. Mit vielem liegt er ja auch richtig.

Ich habe schon den Eindruck, dass einige auf den "Troll" Bezug nehmen, um inhaltlich nicht Bezug nehmen zu müssen.
Mag ja sein das er mit vielem auch richtig liegt, ebenso liegt er aber mit einigem auch (meiner Meinung nach) verkehrt. Was den inhaltlichen Bezug angeht: Vielen Fragen mit inhaltlichem Bezug werden auch einfach ignoriert bzw. nicht darauf geantwortet oder der Forderung von Quellen ebenso. Paar Seiten vorher mit der Gracie Geschichte z.B. Kann ja sein das er recht hat, aber einfach ständig irgendwelche Behauptungen einwerfen ohne diese belegen zu wollen halte ich auch nicht gerade für einen guten, förderlichen Diskussionsstil. Es hat den Anschein als schreibt er nur das was ihm in den Kram passt und alles andere wird mit Scheuklappen ignoriert. Genau daran nehmen viele hier Anstoß denke ich.

Narexis

17-04-2014, 14:30

Ich trainiere selbst seit meiner Jugend Vollkontakt-Sportarten, und ich liebe MMA. Und trotzdem finde ich die Beiträge von Kelte hier wichtig und auch nachdenkenswert. Jede gesunde Diskussion braucht meiner Meinung nach einen Advokat Diaboli, der die Gegenseite vertritt. Wenn man keinen hat, sollte man einen bestimmen, sonst kommt man sehr schnell in die Gefahr des "Group think".

Soweit natürlich richtig. Der Advokat Diaboli sollte allerdings auf die Thesen eingehen und argumentieren, nicht immer dieselbe Leier von sich geben, auch sollte er über Fachwissen verfügen, sich Fragen stellen und Denkansätze in beide Richtungen beleuchten… Zumindest waren das bis jetzt die Voraussetzungen, die bei Podiumsdiskussionen erwartet wurden… Dass vieles nennenswert ist etc. bestreitet mMn niemand.

Kann ich jemandem Vorsatz unterstellen oder von Trainingsmethodik/-didaktik sprechen, wenn ich keinerlei Erfahrungen auf dem Gebiet habe? Kann ich einzelne Negativbeispiele verallgemeinern? Keulen schwingen kann jeder, argumentieren leider nicht. Für mich dient es der reinen Provokation, alleine durch das Ignorieren der explizit an ihn gerichteten Fragen… Die meisten der „Thesen“ kann man auf jeden Lebensbereich übertragen oder ohne sich auszukennen in den Raum werfen….

Ich glaube die wenigsten hätten Probleme damit, sich sachlich mit den "Thesen" auseinanderzusetzen, wäre es nicht so einseitig...

LG

Kniehkigg

17-04-2014, 18:38

Was aber passiert, ist etwas anderes: wir richten unsere Aufmerksamkeit auf die MMA-Gegnerschaft - und kommen keinen Meter weiter - sondern sind mal wieder damit beschäftigt, uns zu rechtfertigen, zu erklären usw. usf.

Seh ich ähnlich. Ist aber, wie so oft, auch der Internetkommunikation geschuldet. Ich wette 10 Seiten weiter geht's gar nicht mehr um das ursprüngliche Thema sondern darum, ob MMA moralisch "vertretbar" ist :p
Spätestens wenn die üblichen Verdächtigen hier aufschlagen (was ja bereits passiert ist) kann man dabei zuschauen wie die Diskussion sich zunehmend um Rechtfertigung und Grundsatzfragen dreht.

Mal angenommen, im MMA würden Hammerfists verboten. Das wäre ja ein "vermeidbares Übel". Würde das akzeptiert werden? Ich kann's mir nicht vorstellen.
Bin da selbst auch gespalten. Ich seh' Hammerfists als Zuschauer nicht gerne und könnte gut ohne die leben, aber was will die breite Masse? Wollen die das nicht grade sehen oder ist das eine Unterstellung?

dermatze

17-04-2014, 20:03

Aber mal ehrlich. Wenn man einen Sport betreibt, dann fragt man sich doch nicht, was die breite Masse sehen will, oder? Ich jedenfalls täte das nicht.
Aber selbst wenn, dann sollte einem die eigene Gesundheit doch wichtiger sein, als das, was die Zuschauer erwarten, oder nicht?
Ich meine... ej, es geht hier um das Gehirn.

Ich finde die Beiträge von ArschmitRingerohren total bereichernd. Aber wenn ich hier von anderen lese, dass sie keine Verantwortung für den Gegner empfinden, spätestens dann muss man ja zu dem Schluss kommen, dass halt auch nicht jeder so umsichtig unterwegs ist, wie er und genau deswegen, finde ich, muss da schon ein Regelwerk schützend einwirken. Natürlich kann man nicht jede Gefahr ausschließen und dass Risiken bleiben ist auch klar. Aber viele Beiträge hier zeigen ja, dass man die Risiken gar nicht wahrhaben möchte oder sie banalisiert. Das ist der völlig falsche Umgang mit sowas.

Kniehkigg

17-04-2014, 20:15

Aber mal ehrlich. Wenn man einen Sport betreibt, dann fragt man sich doch nicht, was die breite Masse sehen will, oder? Ich jedenfalls täte das nicht.
Aber selbst wenn, dann sollte einem die eigene Gesundheit doch wichtiger sein, als das, was die Zuschauer erwarten, oder nicht?
Ich meine... ej, es geht hier um das Gehirn.

Darum geht's auch überhaupt nicht in meinem Beitrag, was dir, wenn du meinen ersten Beitrag auf der letzten Seite gelesen hättest, eigentlich klar sein müsste.

Es geht darum: wenn die entsprechende Sensibilität für das Thema bei den Sportlern vorhanden ist, zumindest bei einigen, ist das schön und gut- nur: lässt sich das auf kommerzieller Ebene umsetzen? Kann man z.B. die Regel einführen, dass auf UFC Veranstaltungen Hammerfists verboten werden? Oder geht genau das eben nicht, weil (vielleicht zu Recht) befürchtet wird, dass das zahlende Publikum auch weiterhin eine gewisse "Brutalität" sehen will?
Die Frage hab ich mal in den Raum gestellt.

OliverT

17-04-2014, 20:42

. Ich seh' Hammerfists als Zuschauer nicht gerne und könnte gut ohne die leben, aber was will die breite Masse? Wollen die das nicht grade sehen oder ist das eine Unterstellung?
Die Frage sollte lauten: Wollen die Kämpfer das?

Für mich ist das Reiz an MMA gerade das so viel erlaubt ist und niemand zwingt die Kämpfer MMA zu machen. Wem das zu gefährlich ist der muss ja keine MMA-Kämpfe nach dem Profiregelwerk bestreiten.

Ich habe selbst noch nicht gekämpft, habe es aber definitiv vor. Ich bin mir eventueller! Spätfolgen bewusst. Wobei das Sparring auf Dauer wohl schädlicher sein dürfte.

Wovon ich nichts halte, ist Leute vorzuschreiben in welcher Gefahren sie sich begeben dürfen. Ich habe nichts dagegen das Leute aus funktionierenden Flugzeugen springen, mit Haien tauchen, in einem Wingsuit in 2m Höhe einen Berg runter fliegen, sich den ganzen Tag mit Süßigkeiten vollstopfen und selbst wenn jemand der Meinung ist das er Spülmittel trinken muss dann kann er das von mir aus tun.
Ich bin der Meinung das man nur sich selbst Rechenschaft über die eigene Gesundheit schuldig ist.

dermatze

17-04-2014, 21:23

Darum geht's auch überhaupt nicht in meinem Beitrag, was dir, wenn du meinen ersten Beitrag auf der letzten Seite gelesen hättest, eigentlich klar sein müsste.

Es geht darum: wenn die entsprechende Sensibilität für das Thema bei den Sportlern vorhanden ist, zumindest bei einigen, ist das schön und gut- nur: lässt sich das auf kommerzieller Ebene umsetzen? Kann man z.B. die Regel einführen, dass auf UFC Veranstaltungen Hammerfists verboten werden? Oder geht genau das eben nicht, weil (vielleicht zu Recht) befürchtet wird, dass das zahlende Publikum auch weiterhin eine gewisse "Brutalität" sehen will?
Die Frage hab ich mal in den Raum gestellt.

Jetzt hör mal zu:

Mir wäre nicht etwas bestimmtes nicht entgangen, wenn ich deinen Beitrag gelesen hätte. Ich habe ihn gelesen und ich habe auf Teile deines Beitrages geantwortet. Es ist auch logisch, denn wenn ich ihn nicht gelesen hätte, dann hätte ich nicht darauf antworten können, oder? UND ich habe auf den Beitrag geantwortet, den ich von dir zitiert habe. Das macht man in Foren üblicherweise nämlich so.

Ich wiederhole der Einfachheit halber im Kontext, damit es wirklich auch dem Letzten ersichtlich wird:

DU:
Mal angenommen, im MMA würden Hammerfists verboten. Das wäre ja ein "vermeidbares Übel". Würde das akzeptiert werden? Ich kann's mir nicht vorstellen.
Bin da selbst auch gespalten. Ich seh' Hammerfists als Zuschauer nicht gerne und könnte gut ohne die leben, aber was will die breite Masse? Wollen die das nicht grade sehen oder ist das eine Unterstellung?

ICH:
Aber mal ehrlich. Wenn man einen Sport betreibt, dann fragt man sich doch nicht, was die breite Masse sehen will, oder? Ich jedenfalls täte das nicht.
Aber selbst wenn, dann sollte einem die eigene Gesundheit doch wichtiger sein, als das, was die Zuschauer erwarten, oder nicht?

Und dann antwortest du, dass es dir darum nicht geht?

Darum geht's auch überhaupt nicht in meinem Beitrag

Das meinst du nicht ernst, oder?

Kniehkigg

17-04-2014, 21:24

Die Frage sollte lauten: Wollen die Kämpfer das?

Jop. In meiner Argumentation bin ich mal davon ausgegangen, dass das Bewusstsein dafür da ist und die Mehrheit das will.

Wovon ich nichts halte, ist Leute vorzuschreiben in welcher Gefahren sie sich begeben dürfen. Ich habe nichts dagegen das Leute aus funktionierenden Flugzeugen springen, mit Haien tauchen, in einem Wingsuit in 2m Höhe einen Berg runter fliegen, sich den ganzen Tag mit Süßigkeiten vollstopfen und selbst wenn jemand der Meinung ist das er Spülmittel trinken muss dann kann er das von mir aus tun.
Ich bin der Meinung das man nur sich selbst Rechenschaft über die eigene Gesundheit schuldig ist.
Geb ich dir prinzipiell Recht. Aber wo zieht man die Grenze? Dann könnte man ja wieder Ellenbogen zum Kopf usw. als erlaubte Technik in das UFC Regelwerk aufnehmen, mit der Argumentation, die Kämpfer wollen das und man könne ja niemandem vorschreiben in welche Gefahren sie sich begeben.
Finds einfach schwierig da ne Grenze zu ziehen.
Die Ellenbogen sind ja meines Wissens deshalb verboten weil die Verletzungen ungleich größer als z.B. Faustschläge sind die sie anrichten und einfach nicht mehr im richtigen Verhältnis zum Kampf stehen. Schließlich soll ja keiner danach im Rollstuhl landen, mal überspitzt ausgedrückt.
Jetzt kann man argumentieren, dasselbe ist bei z.B. Hammerfists der Fall, nur dass man die Verletzungen nicht unmittelbar sieht.

dermatze

17-04-2014, 21:30

Die Frage sollte lauten: Wollen die Kämpfer das?

Für mich ist das Reiz an MMA gerade das so viel erlaubt ist und niemand zwingt die Kämpfer MMA zu machen. Wem das zu gefährlich ist der muss ja keine MMA-Kämpfe nach dem Profiregelwerk bestreiten.

Ich habe selbst noch nicht gekämpft, habe es aber definitiv vor. Ich bin mir eventueller! Spätfolgen bewusst. Wobei das Sparring auf Dauer wohl schädlicher sein dürfte.

Wovon ich nichts halte, ist Leute vorzuschreiben in welcher Gefahren sie sich begeben dürfen. Ich habe nichts dagegen das Leute aus funktionierenden Flugzeugen springen, mit Haien tauchen, in einem Wingsuit in 2m Höhe einen Berg runter fliegen, sich den ganzen Tag mit Süßigkeiten vollstopfen und selbst wenn jemand der Meinung ist das er Spülmittel trinken muss dann kann er das von mir aus tun.
Ich bin der Meinung das man nur sich selbst Rechenschaft über die eigene Gesundheit schuldig ist.

Wenn die Spätfolgen jedem bewusst wären würde man sie ernst nehmen, statt sie zu banalisieren und die Verantwortung für den anderen zu ignorieren. Jeder, der von dir aufgezählten Punkte unterscheidet sich vom MMA dahingehend, dass man da primär nur sich selbst gefährdet, während man beim MMA das Gefahrenpotential, das von einem selber ausgeht auf andere richtet.

Gast

18-04-2014, 04:49

Wenn die Spätfolgen jedem bewusst wären würde man sie ernst nehmen, statt sie zu banalisieren und die Verantwortung für den anderen zu ignorieren. Jeder, der von dir aufgezählten Punkte unterscheidet sich vom MMA dahingehend, dass man da primär nur sich selbst gefährdet, während man beim MMA das Gefahrenpotential, das von einem selber ausgeht auf andere richtet.
Nur auch dem sind sich beide bewusst. Somit geht jeder diese Risiko wieder selber ein. Dann zu sagen, der andere hätte aber besser aufpassen müssen ist Augenauswischerei. Wenn ich mir nicht bewusst bin, dass ich eben einen schweren KO fressen kann oder im GnP auseinander genommen werden kann und bereit bin das Risiko zu tragen hab ich im Cage nichts verloren.

Kampfkauz

18-04-2014, 07:22

dermatze

18-04-2014, 07:51

Ich finde das Studiendesign in der Form etwas schwierig...
Ist halt auch nur eine "descriptive epidemiology study" und sollte auch nur als solche gewertet werden. Dass multiple Schläge gegen den Kopf nicht gesund sind, ist jetzt keine wirkliche Neuheit (und es kommt im MMA halt vor. Auch wiederholte Schläge gegen Leute, bei denen die Lichter schon ausgegangen sind und Refs zu spät eingreifen).
Mir fehlt persönlich (was im Thread schon angesprochen wurde) die Auswirkung des Trainings an sich in der Studie und die tatsächliche Auswirkung auf das Gehirn. Soweit ich mich erinnern kann, gab es mal eine Studie dazu, dass selbst unzählige "leichte" Schläge ohne KO-Wirkung bereits zu kleinen Gefäßverletzungen im Hirn führen, welche langfristig mit Sicherheit auch nicht in der Kategorie gesund einzuordnen sind.
Es wäre sehr spannend, wenn ein Team von Medizinern eine große Anzahl an MMA-Kämpfern langfristig begleitet, Training analysiert (Häufigkeit, Härte von StandUp Sparring, Kopfschmerzen nach dem Training, immer wieder Konzentrationstest, MRTs etc.) und die WK (KOs, TKOs). So könnte man tatsächlich mal die Gefahr besser "quantifizieren" und auch harte Fakten erzeugen, die nicht einfach banalisiert werden können.

Auch dann würde weiter banalisiert und ignoriert werden. Wie du schon sagst und wie schon Schreiber vorher sagten dürfte es für niemanden überraschend sein, dass Schläge gegen den Kopf auf Dauer nicht gut sind. Das liegt ja auf der Hand und dennoch wird weggeschaut, was ich aber noch schlimmer finde ist, dass da scheinbar von vielen Leuten überhaupt keine Verantwortung empfunden wird.
Ich erinnere mich an einen Kampf vor einigen Jahren, den ich im Internet sah, da brach der eine Kämpfer einem anderen Kämpfer den Arm. Würde mir sowas passieren, ich wäre geschockt. Da schien der "Sieger" den anderen aber noch zu verhöhnen.
Je mehr ich hier lese,desto ehr scheint mir, dass das, was ich für die Regel hielt die Ausnahme ist und umgekehrt und dann muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass die meisten einfach geistig gar nicht über die Reife verfügen einen solchen Sport zu betreiben. Jedenfalls tuen es diejenigen sicher nicht, deren Verantwortungsbewusstsein bei ihren Nasenspitzen endet.

Was m.l.l vorgeschlagen hat, die Kämpfer zu sensibilisieren fällt da also als Weg eh schonmal weg. Leider.

Ich stelle mir gerade eine Welt vor, in der jeder nur für sich und nicht für andere Verantwortlich ist. Alleine im Straßenverkehr wäre ein solcher Konsens eine Katastrophe.

Kampfkauz

18-04-2014, 08:18

Auch dann würde weiter banalisiert und ignoriert werden.

Wie bei vielen anderen Dingen, wo die Evidenzen vernichtet sind und dennoch ignoriert, banalisiert oder mit Scheinargumenten entkräftet werden.
Problem bei dieser Studie (und nur auf diese beziehe ich mich) ist, dass die Aussagekraft dieser nicht sonderlich groß ist. KOs und TKOs haben mit Sicherheit eine schädliche Wirkung, nur wie groß ist diese? Wie häufig muss man diesen ausgesetzt werden, damit die Wahrscheinlichkeit für Schäden langfristig signifikant wird? Sind die WK wirklich das Problem (vor allem in Anbetracht der wahrscheinlich deutlich geringeren Anzahl, verglichen zu unzähligen Trainingsstunden, die mit MMA einhergehen)?

Wie du schon sagst und wie schon Schreiber vorher sagten dürfte es für niemanden überraschend sein, dass Schläge gegen den Kopf auf Dauer nicht gut sind. Das liegt ja auf der Hand und dennoch wird weggeschaut, was ich aber noch schlimmer finde ist, dass da scheinbar von vielen Leuten überhaupt keine Verantwortung empfunden wird.

Ist ein bisschen das Nash-GG. Wenn ich mich zurückhalte um das Verletzungsrisiko für den Anderen zu reduzieren, der das aber nicht tut und ich dadurch verliere, hat mir das persönlich wenig gebracht (bis auf moralische Überlegenheit). Ergo lieber Vollgas geben, es besteht das Risiko, dass der Andere es auch tut, wobei es für beide besser wäre "sportlich" zu agieren, um das Verletzungsrisiko auf beiden Seiten zu reduzieren.
Ein weiteres Problem ist, dass solche Schäden in ferner Zukunft liegen, damit bewusst relativ einfach auszublenden sind.

m.l.l.

18-04-2014, 08:45

[...]
Was m.l.l vorgeschlagen hat, die Kämpfer zu sensibilisieren fällt da also als Weg eh schonmal weg. Leider. [...]

Ob es zwingend wegfallen muss, will ich bezweifeln. Es ist nur schwierig aus dem von Kampfkauz genanntem Grund:

[...]
Ist ein bisschen das Nash-GG. Wenn ich mich zurückhalte um das Verletzungsrisiko für den Anderen zu reduzieren, der das aber nicht tut und ich dadurch verliere, hat mir das persönlich wenig gebracht (bis auf moralische Überlegenheit). Ergo lieber Vollgas geben [...].

Jedoch: mir ging es eigentlich nicht darum zu sagen: ein Kämpfer sollte sich zurückhalten. Mein Vorschlag war, zu lehren und zu lernen, auch bei Stufe 'Vollgas' noch die Aufmerksamkeit für den Gegner zu wahren.

Das kann man auch ein bisschen beim Sparring schon trainieren, die Aufmerksamkeit für den Gegner.

Hier sehe ich insgesamt einfach auch die Trainer in der Pflicht. Wenn bei Kämpfern die Reflexion oder die Bereitschaft fehlt, kann der Trainer Bewusstsein und Bereitschaft schaffen dafür, denn der hat mehr Abstand zur o. g. Problematik als der Kämpfer, und er sollte auch die nötige Autorität haben.

EDIT: Natürlich geht es dabei nicht nur um die Aufmerksamkeit für den Gegner, sondern wie matze schrieb, auch überhaupt um die Grundeinstellung fürs Kämpfen und das Verhalten und den Respekt gegenüber dem Gegner.

Ich finde, die deutschen Veranstaltungen, die hier übers Board angekündigt oder auch übertragen werden, bereiten da einen sehr guten Weg.

kelte

18-04-2014, 09:01

Wovon ich nichts halte, ist Leute vorzuschreiben in welcher Gefahren sie sich begeben dürfen. Ich habe nichts dagegen das Leute aus funktionierenden Flugzeugen springen, mit Haien tauchen, in einem Wingsuit in 2m Höhe einen Berg runter fliegen, sich den ganzen Tag mit Süßigkeiten vollstopfen und selbst wenn jemand der Meinung ist das er Spülmittel trinken muss dann kann er das von mir aus tun.
Ich bin der Meinung das man nur sich selbst Rechenschaft über die eigene Gesundheit schuldig ist.

Schau dich mal um. Vielleicht fällt dir dabei auf, das die übergroße Anzahl von den Dingen, die du siehst, nicht von dir gemacht wurden. Du wirst mit deinen Händen weder dein Essen, deine Kleidung, dein Handy, dein Auto hergestellt haben. Deine Mitmenschen haben die Behandlungsmethoden und Medikamente entwickelt, die dich gesund halten. Selbst sprechen kannst du nur, weil es dir andere beigebracht haben. Wir sind Gruppen/Herdentiere, OliverT. Keine einsamen Wölfe. Und wir überleben nur in der Gruppe.

Warum glaubst du, musst du dich angurten? Warum dürfen sich Menschen beim Sex nicht gegenseitig auffressen? Warum hat schon Napoleon Duelle verboten?
Ich sag's dir: Weil es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit ist, die Herde ein kleines Stück mitzutragen und voranzubringen.

gasts

18-04-2014, 09:12

. Dass multiple Schläge gegen den Kopf nicht gesund sind, ist jetzt keine wirkliche Neuheit (und es kommt im MMA halt vor. Auch wiederholte Schläge gegen Leute, bei denen die Lichter schon ausgegangen sind und Refs zu spät eingreifen).

Diese Erkenntnis ist ja auch nicht Ergebnis der Studie, sondern wird vorausgesetzt:

Es wird angenommen, dass

Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene das Bewussstsein verliert (KO)

mehrere Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene sich nicht mehr richtig verteidigt (TKO),

Schläge gegen den Kopf eines Bewusstlosen (Nachschlagen nach KO)

nicht gut für das Gehirn sind.

Die Studie hat jetzt lediglich danach geschaut, wie oft derartiges im MMA-Wettkampf vorkommt und das mit anderen Sportarten verglichen.
Wie Kanken schon sagte, wird überhaupt keine Aussage über die genauen akuten oder die Wahrscheinlichkeit für zukünftige Schäden getroffen, lediglich über die Häufigkeit, in der solche Situationen vorkommen.
Zusätzlich wurde geschaut, ob es unter bestimmten Umständen ("Risikofaktoren") öfter vorkommt, als unter anderen.

Das ungenaue "es kommt halt vor" wurde durch Zahlen ersetzt.
Nicht mehr und nicht weniger.

Ob ein schneller KO* vielleicht gesünder ist, als wiederholte Schläge in einem längeren Kampfverlauf, die nicht zu Bewusstlosigkeit führen, ist unklar.
Auch das empfohlene Anzählen, d.h. der Angeschlagene bekommt ein paar Sekunden Zeit, sich zu erholen, um dann weiter zu kassieren, könnte ja auch zu mehr Schäden führen, statt zu weniger.
Worüber wohl Einigkeit besteht, ist, dass Schläge gegen den Kopf eines bewusstlosen Gegners für diesen negativ sind und dem Sieger keinen Vorteil bringen.

*)insbesondere wenn die Mehrzahl der KO-Schläge durch Treffer an der Kieferregion erzielt wurden, wo ja durchaus reflektorische Ursachen anstelle von Schädel-Hirn-Traumata diskutiert werden

gasts

18-04-2014, 09:22

kelte

18-04-2014, 09:43

Diese Erkenntnis ist ja auch nicht Ergebnis der Studie, sondern wird vorausgesetzt:

Es wird angenommen, dass

Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene das Bewussstsein verliert (KO)

mehrere Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene sich nicht mehr richtig verteidigt (TKO),

Schläge gegen den Kopf eines Bewusstlosen (Nachschlagen nach KO)

nicht gut für das Gehirn sind.

Bei mir bekannten Kampfsportarten wird auf KO's bzw. TKO's bei der medizinischen Betreuung ein besonderes Augenmerk gerichtet (Kampfsperren erlassen etc.) Es scheint also allgemein Konsens zu sein, dass KO's und TKO's ein stark erhöhtes Gefahrenpotential für die Gesundheit bergen.

Berücksichtigt man jetzt noch das Ergebnis der Studie, dass die Anzahl an KO's, TKO's und Nachschlagen bei MMA höher als in anderen Sportarten ist, müsste man doch zwingend zu dem Schluss kommen, das MMA gesundheitsschädlicher als andere Vollkontakt-Sportarten ist.

m.l.l.

18-04-2014, 09:51

[...]
Ich sag's dir: Weil es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit ist, die Herde ein kleines Stück mitzutragen und voranzubringen.

Wir leben aber nicht in einer Gesellschaft, in der nicht nur Leistungen im Bereich der Nahrungsmittelversorgung oder der Medizin die Gemeinschaft voranbringt. Berufsgruppen wie Künstler oder Sportler bringen auch etwas in die Gemeinschaft ein.

Würde dem ein oder anderen verkopften Mitglied der Gesellschaft ganz gut tun, Sportangebote wahrzunehmen und sich von künstlerischen Auseinandersetzungen verschiedener Themen und Fragen bereichern zu lassen.

dermatze

18-04-2014, 09:58

Wie bei vielen anderen Dingen, wo die Evidenzen vernichtet sind und dennoch ignoriert, banalisiert oder mit Scheinargumenten entkräftet werden.
Problem bei dieser Studie (und nur auf diese beziehe ich mich) ist, dass die Aussagekraft dieser nicht sonderlich groß ist. KOs und TKOs haben mit Sicherheit eine schädliche Wirkung, nur wie groß ist diese?

Immerhin wird gezeigt, dass mit ziemlicher Häufigkeit der bereits ausgeknockte Gegner ungeschützt weiter kassiert und es ist bekannt, dass das schädigt.
Ich finde die Untersuchung sehr wohl aussagekräftig, auch wenn sie nicht zeigt, wie groß dieser Schaden ist, der entsteht.
Das aufzuzeigen halte ichauch für schwierig.

Wie häufig muss man diesen ausgesetzt werden, damit die Wahrscheinlichkeit für Schäden langfristig signifikant wird? Sind die WK wirklich das Problem (vor allem in Anbetracht der wahrscheinlich deutlich geringeren Anzahl, verglichen zu unzähligen Trainingsstunden, die mit MMA einhergehen)?

Ich habe nie MMA trainiert, nehme aber nicht an, dass man da im Training ungeschützt regelmäßig mittelschwere bis schwere Kopftreffer passiert. Darüber hinaus ist mir nicht klar, was dieser Punkt für eine Rolle spielt. Es wird ja weder besser noch schlechter, wenn die Folgen des Trainings groß oder klein sind. Das Problem besteht ja weiter.

Ist ein bisschen das Nash-GG. Wenn ich mich zurückhalte um das Verletzungsrisiko für den Anderen zu reduzieren, der das aber nicht tut und ich dadurch verliere, hat mir das persönlich wenig gebracht (bis auf moralische Überlegenheit). Ergo lieber Vollgas geben, es besteht das Risiko, dass der Andere es auch tut, wobei es für beide besser wäre "sportlich" zu agieren, um das Verletzungsrisiko auf beiden Seiten zu reduzieren.

Ja, das u.a. meinte ich, als ich sagte, dass dieser Sport da wohl ein Problem hat / zu haben scheint.

Ein weiteres Problem ist, dass solche Schäden in ferner Zukunft liegen, damit bewusst relativ einfach auszublenden sind.

Das ist ein Irrtum. Die Schäden liegen nicht in der Zukunft, sie entstehen in der Gegenwart. Die Folgen liegen eine Zeit lang in der Zukunft, aber auch nicht unbedingt immer. Wie gesagt funktioniert auch das geschädigte Hirn im Alltag relativ unauffällig. Außerhalb von Alltag bzw. der Sicherheit von Routinen kann das aber schon anders aussehen.

dermatze

18-04-2014, 10:00

Ob es zwingend wegfallen muss, will ich bezweifeln. Es ist nur schwierig aus dem von Kampfkauz genanntem Grund:

Es ist aussichtslos, solange kein Verantwortungsbewusstsein da ist.

kelte

18-04-2014, 10:12

Das ist ein Irrtum. Die Schäden liegen nicht in der Zukunft, sie entstehen in der Gegenwart. Die Folgen liegen eine Zeit lang in der Zukunft, aber auch nicht unbedingt immer. Wie gesagt funktioniert auch das geschädigte Hirn im Alltag relativ unauffällig. Außerhalb von Alltag bzw. der Sicherheit von Routinen kann das aber schon anders aussehen.

Richtig.

gasts

18-04-2014, 10:53

Bei mir bekannten Kampfsportarten wird auf KO's bzw. TKO's bei der medizinischen Betreuung ein besonderes Augenmerk gerichtet (Kampfsperren erlassen etc.) Es scheint also allgemein Konsens zu sein, dass KO's und TKO's ein stark erhöhtes Gefahrenpotential für die Gesundheit bergen.

Berücksichtigt man jetzt noch das Ergebnis der Studie, dass die Anzahl an KO's, TKO's und Nachschlagen bei MMA höher als in anderen Sportarten ist, müsste man doch zwingend zu dem Schluss kommen, das MMA gesundheitsschädlicher als andere Vollkontakt-Sportarten ist.

So einfach ist das nicht.

Da müsste man wissen, was für Gehirnschäden beim KO wirklich entstehen und wie groß die Gehirnschäden sind, die dadurch entstehen, dass jemand über längere Zeit viele Schläge zum Kopf bekommt, die nicht zur Bewussstlosigkeit führen.
Nach einem Kopf-KO gibt es eine Zwangspause, nach einem knapp gewonnenen Kampf mit entsprechenden Kopfschmerzen wohl eher nicht.

Interessanterweise gibt es laut der Grafik (http://wpmedia.news.nationalpost.com/2014/03/mma.jpg) gibt es im Football mehr Gehirnerschütterungen und KO als im Boxen, wo ja eine Gehirnerschütterung durchaus gewollt ist, während es Im Football eher darum geht, einen Ball über eine Linie zu tragen.
Es wäre auch interessant zu wissen, auf welche Untersuchungen bzgl. anderer Sportarten sich diese Grafik bezieht.
Dass nur 10% der Boxkämpfe durch KO oder TKO beendet werden gegenüber 32% der MMA-Kämpfe, bei denen es ja auch noch andere Möglichkeiten gibt, zu gewinnen, überrascht mich doch etwas.

hier eine andere Studie im Volltext, die MMA-Veranstaltungen in Nevada untersuchte und dabei zu anderen Ergebnissen kam:

INCIDENCE OF INJURY IN PROFESSIONAL MIXED MARTIAL ARTS COMPETITIONS (http://www.jssm.org/combat/1/18/v5combat-18.pdf)

bei Boxkämpfen in Nevada wurden da alleine 11% durch KO entschieden während die MMA Kämpfe nur zu 6,4% mit KO ausgingen.

Die Anteile von technischen KO waren in beiden Sportarten vergleichbar.
Aufgrund der vielseitigeren Möglichkeiten einen MMA-Kampf zu gewinnen kommen die Autoren dieser Studie zu dem Schluss, dass - bezogen auf die Gefahr einer langfristigen Hirnschädigung wie Faustkämpfer-Demenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_Pugilistica), bei MMA-Sportlern geringer sei, als bei Boxern:

Mixed Martial Arts competitions have changed dramatically since the first Ultimate Fighting Championship in 1993.
The overall injury rate in MMA competitions is now similar to other combat
sports, including boxing.
Knockout rates are lower in MMA competitions than in boxing. This suggests
a reduced risk of TBI in MMA competitions when compared to other events involving striking.

paka

18-04-2014, 10:55

Kämpfen ist die pure und direkteste Form um sich mit jemandem zu messen. Der Drang sich mit jemandem zu messen steckt in jedem von uns in uns. Meiner Ansicht nach mehr bei Männern. Das ist der "Ursprung" des sportlichen Wettkampfs. Bei anderen Sportarten wird der gleiche Impuls befolgt, nur anders ausgelebt. Ich würde sogar behaupten andere Sportarten sind so etwas wie ein Ersatz für das Kämpfen. Wenn ein Sprinter den anderen Sprinter besiegt hat er denke ich das gleiche (Überlegenheits-)gefühl wie ein Kämpfer, der den anderen besiegt. Das ist das was kelte als Ego bezeichnet hat.

Die Entscheidung wie stark man diesem Drang nachgeht muss jeder selber treffen. DIe Entscheidung korreliert natürlich dann auch mit dem Verletzungsrisiko, sonst würde jede Person doch gerne mal der unbesiegte Superman der Welt sein. Die Personen die diesem Drang stärker nachgehen, gehen ein Verletzungsrisiko ein. Im Gegenzug beziehen sie aus dieser Form des Wettkampfs eine Befriedigung. Es ist nicht fair, die Motivation eines Kämpfers gegenüber anderer Sportarten schlecht zu reden und Themen wie "Verantwortungsbewusstsein" reinzubringen. Im Wettkampf zeigt kaum ein Athlet Verantwortungsbewusstsein und er sollte das auch nicht, nur leider resultiert das beim Kämpfen in direkten körperlichen Verletzungen, das sollte man nicht schönreden. Selbst wenn MMA der gefährlichste Sport der Welt wäre, würden viele diesen Preis für das direkte Messen der Kräfte nehmen.

Was man beim Kämpfen braucht sind nicht mehr Regeln, sondern mehr Aufklärung über das Verletzungspotential um jedem Teilnehmer die Entscheidung so fair wie möglich zu machen.

P.S.: Mir persönlich wäre mittlerweile das Verletzungsrisiko zu hoch und auch die Langzeitschäden. So geht es doch den meisten Fans.

edit: Verantwortungsbewusstsein -nun, nach dem KO weiterschlagen ist nicht schön, ich glaube an der Stelle muss tatsächlich etwas getan werden. Vielleicht sollte man doch das Anzählen einführen, das gibt dem Ref die Möglichkeit einen Kampf zu unterbrechen und genauer zu prüfen ob jemand KO ist.

gasts

18-04-2014, 11:06

Wir leben aber nicht in einer Gesellschaft, in der nicht nur Leistungen im Bereich der Nahrungsmittelversorgung oder der Medizin die Gemeinschaft voranbringt. Berufsgruppen wie Künstler oder Sportler bringen auch etwas in die Gemeinschaft ein.

panem et circenses

Im Wettkampf zeigt kaum ein Athlet Verantwortungsbewusstsein und er sollte das auch nicht,...

da gibt es auch andere Meinungen:

Oh weia, das Video ist schlimm.
Werteverlust - nur bei einigen. Die, die noch auf die Ringseile/den Cage klettern, wenn der Gegner verletzt ist. Ich hasse das. Ob es Imanari ist, wenn er mal wieder ein Kreuzband kaputt gemacht hat, oder irgendein Striker der noch sinnlos nachgeschlagen hat...

Aber es gibt auch andere sehr positive Beispiele - Mousasi, als er Babalou ausgknockt hat und sofort aufhört und zum Ref schaut, oder Matt Brown als sein Gegner stehend k.o. war, und er den Ref angemacht hat wieso er nicht stoppt, oder auch Marquard, der nach dem KO noch ausholt, aber mitten im Schlag stoppt...

ArschmitRingerohren

18-04-2014, 11:51

Kampfkauz

18-04-2014, 12:07

So einfach ist das nicht.

Da müsste man wissen, was für Gehirnschäden beim KO wirklich entstehen und wie groß die Gehirnschäden sind, die dadurch entstehen, dass jemand über längere Zeit viele Schläge zum Kopf bekommt, die nicht zur Bewussstlosigkeit führen.
Nach einem Kopf-KO gibt es eine Zwangspause, nach einem knapp gewonnenen Kampf mit entsprechenden Kopfschmerzen wohl eher nicht.

Und darum geht es mir genau. Dadurch, dass sich die Studie nur mit den Zahlen des Risikofaktors KO, TKO, zusätzliche Schläge nach KO beschäftigt, ist es schwer zu sagen, wie groß der Schaden ist und ob nicht andere Faktoren (multiple "leichte" Schläge, die nicht zum KO führen) vielleicht sogar deutlich schädlicher sind?
Daher müsste man eine Studie auch anders aufziehen, um wirklich ein abschließendes Urteil machen zu können. Auch bin ich bei dir, dass es komisch ist, dass die TE-Studie von mehr KOs, TKOs spricht als beim Boxen, wobei beim MMA noch die Submissions hinzukommen um einen Kampf zu entscheiden. Kann leider nicht auf das Ding in ganzer Form zugreifen um mal die Methoden durchzuschauen (nur ein dämliches Tablet zur Hand).

Gast

18-04-2014, 12:22

da gibt es auch andere Meinungen:
Ist jedem gegönnt es kann nur nicht das Ziel zuerst es dem Kämpfer zu erlauben seinen Gegner KO zu schlagen und ihm nach her deswegen ein schlechtes Gewissen einzureden.
Genau so wenig kann es nicht Sinn sein dem anderen danach zu beschuldigen er hätte ja aufpassen müssen nachdem ich mich in vollem Bewusstsein entschieden habe mich dem Risiko auszusetzen solange sich alles im Regelwerk bewägt.

Darüber diskutieren wie man den Sport sicherer machen kann ohne das das Wesen des Sports verloren geht ist gut und wichtig.
Aber man sollte die Moralkeule weglassen.

dermatze

18-04-2014, 12:48

Negativ ist ja auch das Reglement - 5-Minuten-Runden (warum nicht 1x15?), die Restarts im Stand, wenn am Boden "nicht genug passiert" (und das obwohl es MANCHMAL durchaus der Fall ist, nur halt keine Schläge), und die Größe der Kampffläche, die eindeutig zugunsten von Striking so gewählt ist.

All das soll den Sport interessanter für Publikum machen, das gern sieht, wenn jemand derb auf die Fresse kriegt...

Für die Kämpfer ist es im Schnitt ungesünder.

Hmhm.

Mir ist wiederholt aufgefallen, dass einer in einer recht wehrlosen Position (ohne aber KO zu sein) recht ungeschützt Schläge kassiert hat.

Z.B. aus einer Position heraus, wo er sich mit einer Hand irgendwo abstützt und sozusagen stabilisiert, die andere Hand/Arm aber so unglücklich hinter dem Gegner ist, dass sie nicht zum Selbstschutz genutzt werden kann.

Hast du eine Idee, wie man sowas vermeiden könnte?

Mir hat derartiges immer missfallen, wenn ich sowas gesehen habe. Und die Situation ist ja ähnlich, mal abgesehen davon, dass beim KO der Muskeltonus noch zusätzlich herabgesetzt ist und Schläge schlechter aufgefangen werden.

Schaden tut beides.

dermatze

18-04-2014, 12:52

Ist jedem gegönnt es kann nur nicht das Ziel zuerst es dem Kämpfer zu erlauben seinen Gegner KO zu schlagen und ihm nach her deswegen ein schlechtes Gewissen einzureden.
Genau so wenig kann es nicht Sinn sein dem anderen danach zu beschuldigen er hätte ja aufpassen müssen nachdem ich mich in vollem Bewusstsein entschieden habe mich dem Risiko auszusetzen solange sich alles im Regelwerk bewägt.

Darüber diskutieren wie man den Sport sicherer machen kann ohne das das Wesen des Sports verloren geht ist gut und wichtig.
Aber man sollte die Moralkeule weglassen.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie sehr es möglich ist den Sport sicherer zu gestalten ohne sein Wesen zu verändern. Genau den Punkt habe ich die ganze Zeit schon im Hinterkopf. Ist es überhaupt noch der selbe Sport, wenn man durch z.B. Eingriffe ins Reglement einen deutlich höheren Sicherheitsstandard für die Kämpfer etabliert?

Und wenn nein, ist das ein Grund es nicht zu tun?

Gast

18-04-2014, 12:59

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie sehr es möglich ist den Sport sicherer zu gestalten ohne sein Wesen zu verändern. Genau den Punkt habe ich die ganze Zeit schon im Hinterkopf. Ist es überhaupt noch der selbe Sport, wenn man durch z.B. Eingriffe ins Reglement einen deutlich höheren Sicherheitsstandard für die Kämpfer etabliert?
Das gehört doch genau so zur Diskussion.
Interessant wäre ja auch wie sich Schutzausrüstung auf die Schäden auswirkt.
Ob es einen Unterschied gibt oder gar keinen.

Und wenn nein, ist das ein Grund es nicht zu tun?
Und hier stellt sich wieder die Frage, was wollen die ausübenden? Wer bin ich den als Außenstehender denen zu sagen welches Risiko sie tragen dürfen und welches nicht?
Das gleiche gilt bei allen VKsportarten, nicht nur dem Kampfsport.
Erster Ansprechpartner sind noch immer die Praktizierende.

dermatze

18-04-2014, 13:27

Und hier stellt sich wieder die Frage, was wollen die ausübenden? Wer bin ich den als Außenstehender denen zu sagen welches Risiko sie tragen dürfen und welches nicht?
Das gleiche gilt bei allen VKsportarten, nicht nur dem Kampfsport.
Erster Ansprechpartner sind noch immer die Praktizierende.

Ich kann verstehen, dass man das so sieht. Ich sehe es aber dennoch anders. Ich finde schon, dass man da mit einer Art Fürsorgepflicht argumentieren kann. Auch in anderen Bereichen gibt es Schutzmechanismen, obwohl die Ausübenden im wesentlichen nur sich und sonst niemanden gefährden.

Letztlich, so denke ich, würden z.B. Schutzausrüstungen selbstverständlich akzeptiert werden, wenn sie erstmal überall usus wären. Oder es würde akzeptiert werden, wenn der Ringrichter nach strengeren, eindeutigen Kriterien früher dazwischengeht.

Gast

18-04-2014, 14:44

Ich kann verstehen, dass man das so sieht. Ich sehe es aber dennoch anders. Ich finde schon, dass man da mit einer Art Fürsorgepflicht argumentieren kann. Auch in anderen Bereichen gibt es Schutzmechanismen, obwohl die Ausübenden im wesentlichen nur sich und sonst niemanden gefährden.
Für mich ist das halt, der Andere muss aufpassen, der andere muss Acht geben, der Andere muss Nachsicht walten lassen, der Andere, der Andere, der Andere.
Mir persönlich geht diese Mentalität das Risiko zu suchen und wenn was passiert die Schuld bei dem anderen zu suchen echt auf den Kecks. Irgendwie glauben ja viele ihre Verantwortung abwälzen zu können um als Backup einen Schuldigen zu haben.
Es sollte jedem klar sein welches Risiko man eingeht sonst ist man in dieser Sportart falsch.
Und es muss auch klar sein, das Schutzmechanismen, die es ja gibt nun mal fehlschlagen können.

Viele Forderungen klingen halt immer sehr nach, ok ich will dass du so schnell wie möglich die Runde fährst aber nicht schneller als 60 Km/h.

OliverT

18-04-2014, 14:58

Auch in anderen Bereichen gibt es Schutzmechanismen, obwohl die Ausübenden im wesentlichen nur sich und sonst niemanden gefährden.
Und meiner Meinung nach wird damit viel zu sehr übertrieben. Wenn man Hilflose und Schwache, wie zum Beispiel Kinder, Kranke, Behinderte schützt oder einfach nur Menschen die anderen ausgeliefert sind wie zum Beispiel den Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber, dann ist das in Ordnung. Genauso wenn Unbeteiligte gefährdet werden, wie zum Beispiel im Straßenverkehr, im Bau, in der Nahrungsmittelindustrie, etc.

Aber wenn dann Erwachsenen vorgeschrieben wird was der einzelne im privaten Raum machen darf, wo es nur ihn betrifft, dann geht es zu weit.

Edit: Leider ist dieser Weg aber auch von einem großen Teil der Gesellschaft gefordert. Denn wenn man selbst die Verantwortung hat, kann man ja nicht mehr sagen das jemand anderes Schuld ist. Und wenn der Staat auf mich aufpassen muss, dann bitte auch auf alle anderen. Sonst steht ich ja wie ein Depp da, wenn ich nicht alleine klar komme.

kelte

18-04-2014, 15:06

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie sehr es möglich ist den Sport sicherer zu gestalten ohne sein Wesen zu verändern. Ich denke gar nicht. Eine Veranstaltung, wo nur Techniken, aber keine Gewalt, Leid oder Schmerzen zu sehen wären, wäre weitestgehend ohne Zuschauer. Nimm MMA die Gewalt und das spritzende Blut, und du kannst diese Sportart in eine Reihe mit Judo oder Ringen stellen -> es gäbe de facto keine kommerziellen Veranstaltungen mehr.

Das bedeutet, dass Schutzmaßnahmen für die Zuschauer und Sportler weitestgehend unsichtbar sein sollten, damit fallen weitere technische Schutzausrüstungen nach meinem Denken flach.

Man müsste die medizinische Überwachung (gerade für die Amateure) deutlich ausbauen und die Sportler selbst zwecks Vermeidung schwerer Gesundheitsschäden in die Verantwortung nehmen. Also nicht Techniken pauschal verbieten (das wäre vermutlich das Ende von MMA), sondern deren Anwendung in bestimmten Situationen einschränken.

Wenn der Ref pennt, wenn der Gegner weggetreten ist, MUSS der Sportler selbst seine Verantwortung für sein Handeln übernehmen und die Angriffe einstellen. Es müssen beim Training die Prioritäten getauscht werden: Nicht der "Sieg" steht an 1. Stelle, sondern die Gesundheit der Kämpfer. Punkt.

Aber solange dieser Punkt verhandelbar erscheint, braucht man sich über schwere Verletzungen nicht zu wundern.

Gast

18-04-2014, 15:09

Ich denke gar nicht. Eine Veranstaltung, wo nur Techniken, aber keine Gewalt, Leid oder Schmerzen zu sehen wären, wäre weitestgehend ohne Zuschauer. Nimm MMA die Gewalt und das spritzende Blut, und du kannst diese Sportart in eine Reihe mit Judo oder Ringen stellen -> es gäbe de facto keine kommerziellen Veranstaltungen mehr.

Hast du für diese Behauptung eigentlich irgendeinen Beleg? Ich wette nein.
Typisches, die wollen ja alle Blut sehen Blabla.

kelte

18-04-2014, 15:12

Hast du für diese Behauptung eigentlich irgendeinen Beleg?

Jo klar. Die kommerzielle Erfolglosigkeit sämtlicher Kampfsportarten, wo kein Blut spritzt.

Mata-Leon

18-04-2014, 15:13

Hast du für diese Behauptung eigentlich irgendeinen Beleg? Ich wette nein.
Typisches, die wollen ja alle Blut sehen Blabla.

Es gab mal eine Umfrage, habe gerade keinen Link vielleicht such ich später noch, die tatsächlich nahegelegt hat dass ca dreiviertel oder so der Vorort Zuschauer bei einem UFC Event nicht die geringste Ahnung haben was da technisch grade passiert.
Legt schon den Schluss nahe dass es vielen einfach nur um Action geht.
Ist aber auch nicht repräsentativ da ja extrem viele tatsächliche Kampfsportfans auf der ganzen Welt über Stream zuschauen.
Aber ich will damit sagen es gibt durchaus eine Teilmenge an Fans die deswegen zuschauen um "halt was zu sehen"

Gast

18-04-2014, 15:25

Jo klar. Die kommerzielle Erfolglosigkeit sämtlicher Kampfsportarten, wo kein Blut spritzt.
Hast du dazu auch Zahlen?

@Mata

Action will auch ich sehen. Nur zwischen Action und einem Blutgemetzel ist halt doch noch ein Unterschied.
Dazu wurde der Sport ja immer sicherer und trotzdem wächst er. Was ja eigentlich im Gegensatz dazu steht.
Und wenn ich nicht völlig falsch liege erfreut sich z.B. BJJ auch großer Beliebtheit und ist durchaus kommerziell Erfolgreich, ganz ohne Blut oder ihre ich da?

Mata-Leon

18-04-2014, 15:27

Hast du dazu auch Zahlen?

@Mata

Action will auch ich sehen. Nur zwischen Action und einem Blutgemetzel ist halt doch noch ein Unterschied.
Dazu wurde der Sport ja immer sicherer und trotzdem wächst er. Was ja eigentlich im Gegensatz dazu steht.
Und wenn ich nicht völlig falsch liege erfreut sich z.B. BJJ auch großer Beliebtheit und ist durchaus kommerziell Erfolgreich, ganz ohne Blut oder ihre ich da?

Ne ist schon so.
ich wollte du der Fairness halber auch mal was "von der anderen Seite" einwerfen.
Und selbst wenn die meisten Leute wegen "Blut" hingehen würden verstehe ich nicht ganz was man daraus jetzt schließen sollte?
Das MMA nach den momentanen Regeln verboten werden sollte? Ist für mich jetzt keine geschlossene Logik..

dermatze

18-04-2014, 15:30

Hast du für diese Behauptung eigentlich irgendeinen Beleg? Ich wette nein.
Typisches, die wollen ja alle Blut sehen Blabla.

Ich würde das jetzt nicht auf "die wollen doch nur Blut sehen" runterbrechen.
Aber das was kelte sagt scheint mir schon plausibel. Ich bin (war) selber Grappler und ich denke tatsächlich, dass sich, so wie Kelte es beschreibt eine Annäherung zum Judo stattfinden würde.

Das mit dem Blu scheint mir so zwar zu plakativ, aber ich denke schon, dass man sagen kann (ohne dass ich es jetzt belegen kann) dass ein nicht unbedeutender Prozentsatz der Fans eindeutige Ereignisse sehen will.

War es Lucy Horace, die sinngemäß schrieb, dass sie einen Abbruch okayfand, während dass beim Großteil der Zuschauer auf Missgunst stieß? Klar, kein Beweis, aber zumindest ein hartes Indiz dafür dass kelte da wahrscheinlich nicht so weit von der Wahrheit weg ist.

kelte

18-04-2014, 15:31

dermatze

18-04-2014, 15:33

Hast du dazu auch Zahlen?

Meine Güte, das ist ein Internetgespräch.

Gast

18-04-2014, 15:42

Meine Güte, das ist ein Internetgespräch.
Wenn Behauptungen aufgestellt werden auf Grund derer man über die Zukunft eines Sports diskutiert hätte ich gerne eine Faktenlage und nicht einfach Worthüllsen.

Das ein beträchtlicher Anteil sich das ganze nicht aus technischen Interesse anschaut will ich gar nicht bestreiten. Nur es besteht halt eben doch ein Unterschied ob ich nen Action geladenen Kampf sehen will oder eben Blut oder wie auf einen wehrlosen eingeschlagen wird.

dermatze

18-04-2014, 15:43

Und meiner Meinung nach wird damit viel zu sehr übertrieben. Wenn man Hilflose und Schwache, wie zum Beispiel Kinder, Kranke, Behinderte schützt oder einfach nur Menschen die anderen ausgeliefert sind wie zum Beispiel den Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber, dann ist das in Ordnung. Genauso wenn Unbeteiligte gefährdet werden, wie zum Beispiel im Straßenverkehr, im Bau, in der Nahrungsmittelindustrie, etc.

Nun, der Typ der stehend KO ist ist aber z.B. auch hilflos. Es gibt auch über das KO hinaus genug Situationen, wo der, der gerade kassiert relativ hilflos ist.

Das nicht angeschnallt Sein im Straßenverkehr gefährdet im Wesentlichen auch lediglich einen selber.
Und wie gesagt im Kampfsport richtet man das Gefahrenpotential, das von einem selber ausgeht ja gezielt gegen andere.

Aber wenn dann Erwachsenen vorgeschrieben wird was der einzelne im privaten Raum machen darf, wo es nur ihn betrifft, dann geht es zu weit.

Das finde ich nicht. Du forderst überspitzt gesprochen einen rechtsfreien Raum für Erwachsene, wenn die Rahmenbedingungen einvernehmlich sind. Das scheint mir nicht sinnvoll.

Mata-Leon

18-04-2014, 15:47

Das Problem ist halt bei der Diskussion aus meiner Sicht folgendes:

Die Leute die eine Ablehnung gegen MMA haben, haben diese einfach aus Empfindungsgründen.
Sie empfinden es als unmoralisch, es gefällt ihnen nicht, sie findes es nicht gut, würden es sich nicht ansehen (oder doch wenn man bedenkt wieviele konkrete Bsp die Gegner aus MMA Kämpfen nennen können) und schon garnicht mit machen.
Ist auch ok.

Dann als nächstes kommt aber der Schritt dass es ihnen deswegen auch lieber wäre wenn dieses MMA so gar nicht da wäre und auch andere dieser Auffassung wären.

Das Problem ist gegen "jedem seine Sache, jedem sein Risiko, niemand wird zum kämpfen oder zuschauen gezwungen" kann man sehr sehr schlecht argumentieren vor allem nicht mit dem eigenen Empfinden.
Also wird die eigene Meinung künstlich ver-rationalisiert, man sucht sich plötzlich Argumente mit Begründungen um auch ganz konkret gegen MMA plädieren zu können,um sein "Recht" gegen MMA einfordern zu können aber das klappt halt nicht und wird unsachlich.

Sowas wie "die Gesellschaft muss dann für Verletzungen aufkommen " ist völlig unsachlich.
MMA ist ein riesen Business.
Organisationen mit unzähligen Arbeitsplätzen, alleine wieviele Leute an UFC, Bellator, WSOF und den großen Organisationen mit einem direkten Arbeitsplatz hängen, mit Crew, Doktoren, Film-Teams, Anwälten, Werbe-Leuten, Wirtschaftlern usw usf.
Gleiches gilt in kleineren Rahmen für alle größeren MMA Veranstalter auch nationale.
Die Gyms die durch den Boom weltweit davon arbeiten können, damit verbundene MT,Wrestling, BJJ Gyms die wieder mehr an Hype erfahren, Trainer, Seminare blablabla.

Die Gelder die Reinkommen beim Mieten eines Veranstaltungsortes..

Leute die Arbeitsplätze haben, die Steuern zahlen dank dem Sport..

Das alles wiegt die Behandlung doch bei weitem auf wenn man wirklich auf die Gesellschaft sieht, vA weil die Behandlung von Hirnschäden nach wie vor erst eine Befürchtung ist, die Arbeitsplätze und Steuern die reinkommen aber schon seit Jahren rein kommen.

Natürlich gibt es Leute die nicht viel verdienen beim Kämpfen oder Leute die gar nichts verdienen, und genauso gibt es Leute die pro Kampf 500.000 bis mehrere Mil. verdienen ..

Das ist doch alles garnicht erfassbar das ist keine Rationalität, da kann man keine Rechnung aufstellen und sagen " verletze MMA Kämpfer kosten uns XY Euro".
Weder weiß man wie viele das sind , noch wie viel sie Kosten noch wie das im Verhältnis zu den Einkünften der weltweiten MMA Branche steht und der damit verbundenen Branchen..
Also braucht man es auch nicht anführen und dann so zu tun als würde man rational diskutieren..

dermatze

18-04-2014, 15:48

Wenn der Ref pennt, wenn der Gegner weggetreten ist, MUSS der Sportler selbst seine Verantwortung für sein Handeln übernehmen und die Angriffe einstellen. Es müssen beim Training die Prioritäten getauscht werden: Nicht der "Sieg" steht an 1. Stelle, sondern die Gesundheit der Kämpfer. Punkt.

Aber solange dieser Punkt verhandelbar erscheint, braucht man sich über schwere Verletzungen nicht zu wundern.

Dass die Gesundheit an erster Stelle steht würde ich auch so sehen. Ich denke, dass man von außen eine andere Übersicht über das Geschehen hat als als Kämpfer und den Zustand des Gegners nicht unbedingt wahrnimmt oder eine Aktion nicht mehr stoppen kann.

Pennende Refs finde ich aber schon sehr problematisch. Vllt. wären 2 (oder gar 3) Refs besser. So würde einer der pennt kompensiert und dem Ref-Team stehen mehrere Perspektiven zur Beurteilung zur Verfügung.

OliverT

18-04-2014, 16:22

Nun, der Typ der stehend KO ist ist aber z.B. auch hilflos. Es gibt auch über das KO hinaus genug Situationen, wo der, der gerade kassiert relativ hilflos ist.Ich bin ja auch nicht dagegen das der Kampf abgebrochen wird wenn jemand Ko ist. Klar kommt es vor das dann noch weiter geschlagen wird und selbst wenn der Ref sofort einschreitet können noch Treffer landen.
Die zwei Fragen die sich mir da stellen sind:
Erstens: Passiert das grundsätzlich/größtenteils mit Absicht oder sind die Kämpfer dann einfach voller Adrenalin und im Kampfrausch?

Zweitens: Sind die paar (wenigen) Schläge die nach dem KO einschlagen schädlicher als die Schläge die einen zB in einem normale Boxkampf nach einen Knockdown treffen? Das kann in einem Amateurboxkampf mit 3 Runde meines wissens nach ja mehr als 6 mal passieren.

Das nicht angeschnallt Sein im Straßenverkehr gefährdet im Wesentlichen auch lediglich einen selber.
Mich stört es auch nicht wenn sich jemand nicht anschnallt. Das ist seine Sache. Ich persönlich schnalle mich aber trotzdem immer an.

Und wie gesagt im Kampfsport richtet man das Gefahrenpotential, das von einem selber ausgeht ja gezielt gegen andere.Der Unterschied ist aber das dies in beiderseitigem Einverständnis passiert. Niemand wird gezwungen an einem Kampf teilzunehmen und was alles erlaubt ist sollte jeder vorher wissen.

Du forderst überspitzt gesprochen einen rechtsfreien Raum für Erwachsene, wenn die Rahmenbedingungen einvernehmlich sind. Das scheint mir nicht sinnvoll.Ich würde schon einige Grenzen ziehen, aber das würde hier jetzt zuweit vom Thema abweichen.

paka

18-04-2014, 16:57

Es gab mal eine Umfrage, habe gerade keinen Link vielleicht such ich später noch, die tatsächlich nahegelegt hat dass ca dreiviertel oder so der Vorort Zuschauer bei einem UFC Event nicht die geringste Ahnung haben was da technisch grade passiert.
Legt schon den Schluss nahe dass es vielen einfach nur um Action geht.
Ist aber auch nicht repräsentativ da ja extrem viele tatsächliche Kampfsportfans auf der ganzen Welt über Stream zuschauen.
Aber ich will damit sagen es gibt durchaus eine Teilmenge an Fans die deswegen zuschauen um "halt was zu sehen"

Was lässt dich vermuten, dass ein Zuschauer per Stream ein anderes Interesse hat als dreiviertel der Zuschauer in der Halle?

99% der Zuschauer gucken MMA nicht wegen ausgefeilter Techniken. Sie gucken es aber auch nicht wegen "Blutgemetzel"

Der Grund weshalb es alle gucken ist viel simpler. Weshalb ist die UFC erst seid TUF richtig erfolgreich? Weshalb war für die meisten das einzige Grapplingmatch was sie gesehen haben das zwischen Royler und Eddie? Warum lässt die UFC noch so Leute wie Wanderlei kämpfen? Warum hat Schalke mehr Fans als Bayern?

MMA oder besser gesagt die UFC ist so erfolgreich, weil Zuschauer die Geschichten hinter den Kämpfern kennen(lernen) und sich mit ihnen identifizieren können. Man will als Zuschauer wissen wer der stärkste Kämpfer ist und wissen wer er ist und wie er sich wortwörtlich durchgeschlagen hat. Leute stehen auf Typen die wortwörtlich für etwas kämpfen. Keiner interessiert sich für zwei Nobodys die sich eine Schlacht liefern. Aber so ein Straßenjunge wie Mike Tyson der zum Boxen kommt und jeden ausknockt, das ist eine Story die jeder sehen will.

Und dann mit der Zeit kommt das Verständnis und Gefühl und Wissen hinsichtlich Techniken, Taktiken etc.

Savateur73

18-04-2014, 17:29

MMA oder besser gesagt die UFC ist so erfolgreich, weil Zuschauer die Geschichten hinter den Kämpfern kennen(lernen) und sich mit ihnen identifizieren können. Man will als Zuschauer wissen wer der stärkste Kämpfer ist und wissen wer er ist und wie er sich wortwörtlich durchgeschlagen hat. Leute stehen auf Typen die wortwörtlich für etwas kämpfen. Keiner interessiert sich für zwei Nobodys die sich eine Schlacht liefern. Aber so ein Straßenjunge wie Mike Tyson der zum Boxen kommt und jeden ausknockt, das ist eine Story die jeder sehen will.

Und dann mit der Zeit kommt das Verständnis und Gefühl und Wissen hinsichtlich Techniken, Taktiken etc.

Glaubst du eigentlich was du da schreibst?:D
Ich schau mir MMA nur wegen des Kampfes an und nicht wegen der Lebensläufe und Geschichten der Fighter an! Das dürfte für die Mehrheit der Zuschauer gelten und beim Fußball ist das auch nicht anders.

paka

18-04-2014, 17:39

Glaubst du eigentlich was du da schreibst?:D
Ich schau mir MMA nur wegen des Kampfes an und nicht wegen der Lebensläufe und Geschichten der Fighter an! Das dürfte für die Mehrheit der Zuschauer gelten und beim Fußball ist das auch nicht anders.

ja sicher tust du das....

wieviele Kämpfe ausserhalb der UFC guckst du und die meisten Zuschauer?

wird ja immer lustiger hier: auf der einen Seite jammern alle die UFC geht nicht nach sportlichen Leistungen und hat nur Business Interessen im Kopf und liefert nur Kämpfe nach PPV Wert, auf der anderen Seite gucken die Fans die Kämpfe nur sportlicher Leistungen....ja was denn nun, das Problem hätten wir doch garnicht mit der UFC und ihrem Business Interessen wenn die Leute wirklich nur nach Leistung gucken würden

edit: Wir kommen vom Thema ab. Ich wollte nur das Blutgemetzel Argument entkräften wonach Leute nur wegen dem Blut MMA gucken (ich weiß, dass kelte hierauf sowieso nicht antworten wird, weil er jedes valide Gegenargument ignoriert und sich lieber dumme Aussagen von einigen Usern rauspickt um seinen Standpunkt zu untermauern -bitte einmal darauf achten.) Wer mir nicht glaubt weshalb wer wie was guckt muss sich einfach nur angucken seit wann und warum die UFC so erfolgreich ist. Ändert sich natürlich mit der Zeit und ich bin immer dafür zu haben über technische und taktische Stärken und Schwächen von Kämpfern zu diskutieren -aber Fakten (Zahlen) lügen nunmal nicht und es gibt nunmal die genannten Gründe dafür weshalb manche fights geguckt werden und manche nicht.

Gast

18-04-2014, 18:30

Glaubst du eigentlich was du da schreibst?:D
Ich schau mir MMA nur wegen des Kampfes an und nicht wegen der Lebensläufe und Geschichten der Fighter an! Das dürfte für die Mehrheit der Zuschauer gelten und beim Fußball ist das auch nicht anders.
Ich würd das nicht so abtun. Warum wurde den ein Lesnar und ein Overeem so gehyped obwohl die sportliche Leistung nicht dafür sprach?

dermatze

18-04-2014, 21:38

Ich bin ja auch nicht dagegen das der Kampf abgebrochen wird wenn jemand Ko ist. Klar kommt es vor das dann noch weiter geschlagen wird und selbst wenn der Ref sofort einschreitet können noch Treffer landen.

Ja sicher. Sowas passiert. Ich erinnere mich an den Kampf von Abraham (klar ist Boxen, aber egal) wo der Gegner unten saß und noch ordentlich eine mitgekriegt hat.
Ich denke, dass sowas absichtlich passieren kann, unabsichtlich passieren kann aber auch irgendwas dazwischen. Dass man eigentlich so gar nicht handeln würde, aber im "Kampfmodus" gegenüber einem Gegner der insgesamt nicht unterlegen ist nicht unbedingt unabsichtlich vorkommt. Sowas ist menschlich und wird sich nicht gänzlich verhindern lassen. Wegen sowas ist man auch kein "schlechter Mensch" oder sowas.

Die zwei Fragen die sich mir da stellen sind:
Erstens: Passiert das grundsätzlich/größtenteils mit Absicht oder sind die Kämpfer dann einfach voller Adrenalin und im Kampfrausch?

Aber warum findest du das wichtig? Hätte das denn deiner Meinung nach dann unterschiedliche Konsequenzen zur Folge, die man ziehen müsste, wenn man die Kämpfer besser vor Langzeitschäden schützen möchte?

Zweitens: Sind die paar (wenigen) Schläge die nach dem KO einschlagen schädlicher als die Schläge die einen zB in einem normale Boxkampf nach einen Knockdown treffen? Das kann in einem Amateurboxkampf mit 3 Runde meines wissens nach ja mehr als 6 mal passieren.

Meiner Einschätzung nach sind Schläge, die einen bewusstlosen Menschen treffen aus dem Grund schädlicher, weil beim Bewusstlosen der Muskeltonus reduziert ist und daher weniger Kraft bzw. Schlagwirkung über Muskulatur kompensiert wird. Darüber hinaus denke ich, dass der MMAler hier gefährdeter ist, als der Boxer. Ein Boxer geht meistens beim KO zu Boden und entzieht sich so der "Kampfebene", die ja durch die aufrechte Haltung im Vergleich zum MMA eingeschränkt ist. In der Folge ist der Kampf dann automatisch wenigstens unterbrochen. Beim MMA ist das halt anders. Da eh auf dem Boden gekämpft wird ist ein Zusammensacken des Gegners nicht mehr so deutlich wahrnehmbar - weder für Ref. noch für den Gegner. Daraus würde ich ein größeres Gefahrenpotential ableiten.

Der Unterschied ist aber das dies in beiderseitigem Einverständnis passiert. Niemand wird gezwungen an einem Kampf teilzunehmen und was alles erlaubt ist sollte jeder vorher wissen.

Aber häufig ohne Bewusstheit hinsichtlich der Folgen.Wie bedeutsam ist dann das Einverständnis?

Mich stört es auch nicht wenn sich jemand nicht anschnallt. Das ist seine Sache. Ich persönlich schnalle mich aber trotzdem immer an.

Mich ebenfalls nicht. Mich stört aber, muss ich zugeben, wenn wehrlose Menschen Schläge kassieren. In mir sträubt sich da was und ich gebe zu, dass mich das vielleicht weniger objektiv und sachlich macht, auch wenn ich um Objektivität und Sachlichkeit bemüht bin.

Kniehkigg

18-04-2014, 22:05

Jetzt hör mal zu:
Mir wäre nicht etwas bestimmtes nicht entgangen, wenn ich deinen Beitrag gelesen hätte. Ich habe ihn gelesen und ich habe auf Teile deines Beitrages geantwortet. Es ist auch logisch, denn wenn ich ihn nicht gelesen hätte, dann hätte ich nicht darauf antworten können, oder? UND ich habe auf den Beitrag geantwortet, den ich von dir zitiert habe. Das macht man in Foren üblicherweise nämlich so.

Jetzt hör du mal zu: Ich meinte nicht den Beitrag, den du gequotet hast, sondern den davor.
Den hast du offensichtlich nicht gelesen, sonst hättest du nicht geschrieben was du geschrieben hast.
Du leidest echt unter deiner mangelnden Lesekompetenz oder unter Begriffsstutzigkeit, ist mir hier schon mehrmals aufgefallen.

Und dann antwortest du, dass es dir darum nicht geht?

Das meinst du nicht ernst, oder?

Das ist mein voller Ernst. Du raffst es nur mal wieder (bzw. so wie fast immer) nicht.
In meinem Beitrag geht es nicht darum, ob ich als Sportler darauf achte, was die Masse sehen will. (genau das "kritisierst" du ja in deinem Beitrag-zurecht).
Es geht darum, ob die Breite Masse akzeptiert, wenn Sportler ganz allgemein einige "brutalere" Techniken weglassen.
Das hat mit mir als Sportler gar nix zu tun.
Mit mir persönlich erst recht nicht (das steht wie gesagt in dem oben erwähnten Beitrag in dem ich über mein Verhältnis zum Sparring schrieb).

dermatze

18-04-2014, 22:33

Jetzt hör du mal zu: Ich meinte nicht den Beitrag, den du gequotet hast, sondern den davor.
Den hast du offensichtlich nicht gelesen, sonst hättest du nicht geschrieben was du geschrieben hast.
Du leidest echt unter deiner mangelnden Lesekompetenz oder unter Begriffsstutzigkeit, ist mir hier schon mehrmals aufgefallen.

Das ist mein voller Ernst. Du raffst es nur mal wieder (bzw. so wie fast immer) nicht.
In meinem Beitrag geht es nicht darum, ob ich als Sportler darauf achte, was die Masse sehen will. (genau das "kritisierst" du ja in deinem Beitrag-zurecht).
Es geht darum, ob die Breite Masse akzeptiert, wenn Sportler ganz allgemein einige "brutalere" Techniken weglassen.
Das hat mit mir als Sportler gar nix zu tun.
Mit mir persönlich erst recht nicht (das steht wie gesagt in dem oben erwähnten Beitrag in dem ich über mein Verhältnis zum Sparring schrieb).

Ja, ich habe schon befürchtet, dass dies dein ernst sein könnte. Das macht es ja nicht unbedingt besser. Ich nahm Bezug zu dem Beitrag, den ich zitierte, um darauf zu antworten. Wie ich dir bereits erklärte ist dies übliche Praxis in Onlineforen. Dann auf einen völlig anderen Beitrag zu verweisen ist der billigst denkbare Strohmann.

Mata-Leon

18-04-2014, 22:34

Der Unterschied ist aber das dies in beiderseitigem Einverständnis passiert. Niemand wird gezwungen an einem Kampf teilzunehmen und was alles erlaubt ist sollte jeder vorher wissen.

Aber häufig ohne Bewusstheit hinsichtlich der Folgen.Wie bedeutsam ist dann das Einverständnis?

Wie um alles in der Welt kommst du darauf?
Wie kommt man darauf sowas zu schreiben?

"Aber häufig ohne Bewusstheit hinsichtlich der Folgen"

Hast du 1.000 MMA Kämpfer befragt welche Folgen ein Kampf haben kann und das ganze dann anhanden einer Skala mit medizinischen Untersuchungen verglichen um einzuschätzen wie realistisch die Einschätzung jeweils ist und dabei festgestellt dass eine Mehrheit der Kämpfer weit daneben liegt??

Anders kann ich mir nicht erklären wie du dazu kommst zu sagen worüber sich MMA Kämpfer "häufig" im Klaren sind oder nicht sind.

Nicht nur dass Leute jetzt schon für andere bestimmen wollen was moralisch ist und was nicht wenn es darum geht freiwillig und einvernehmlich zu kämpfen jetzt weiß man sogar schon für andere was die dabei denken.

Kniehkigg

18-04-2014, 22:39

Ja, ich habe schon befürchtet, dass dies dein ernst sein könnte. Das macht es ja nicht unbedingt besser. Ich nahm Bezug zu dem Beitrag, den ich zitierte, um darauf zu antworten. Wie ich dir bereits erklärte ist dies übliche Praxis in Onlineforen. Dann auf einen völlig anderen Beitrag zu verweisen ist der billigst denkbare Strohmann.

Junge Junge, du gibst dem Ausdruck schwer von Begriff sein ganz neue Dimensionen. Den Beitrag den du zitierst hast du _falsch verstanden_. Um ihn _richtig_ zu verstehen hättest du den Beitrag auf der vorherigen Seite lesen müssen. Hast du aber nicht.
Und: Genau. Auf einen anderen Beitrag hinzuweisen, der nötig gewesen wäre für das volle Verstehen eines aktuellen Beitrags ist ab sofort ein "Strohmann". Ganz klarer Fall.
Du verstehst weder, was ein Strohmann ist, noch verstehst du, was ich dir schrieb. Es ist ganz einfach hoffnungslos.

Ladies and Gentlemen, this thread got hijacked by... dermatze.
Ich freue mich auf die kommenden Seiten Diskussionen :rofl:
Ich bin raus

HAZ3

18-04-2014, 22:41

Hab gehört dass Bisping damals gesagt haben soll dass er den zweiten Schlag gebraucht hat,sonst wäre er instant wieder aufgesprungen...:hammer:

http://mmahits.com/uploads/2009/07/bispko11.gif

Gast

18-04-2014, 23:21

Nicht nur dass Leute jetzt schon für andere bestimmen wollen was moralisch ist und was nicht wenn es darum geht freiwillig und einvernehmlich zu kämpfen jetzt weiß man sogar schon für andere was die dabei denken.
Man ist halt nicht nur moralisch weit überlegen sondern auch intellektuell.
Sowas geht halt Hand in Hand.

dermatze

19-04-2014, 00:52

Junge Junge, du gibst dem Ausdruck schwer von Begriff sein ganz neue Dimensionen. Den Beitrag den du zitierst hast du _falsch verstanden_. Um ihn _richtig_ zu verstehen hättest du den Beitrag auf der vorherigen Seite lesen müssen. Hast du aber nicht.
Und: Genau. Auf einen anderen Beitrag hinzuweisen, der nötig gewesen wäre für das volle Verstehen eines aktuellen Beitrags ist ab sofort ein "Strohmann". Ganz klarer Fall.
Du verstehst weder, was ein Strohmann ist, noch verstehst du, was ich dir schrieb. Es ist ganz einfach hoffnungslos.

Ladies and Gentlemen, this thread got hijacked by... dermatze.
Ich freue mich auf die kommenden Seiten Diskussionen :rofl:
Ich bin raus

Da du ja "raus" bist und um die kommende Diskussion (die ja, da du raus bist nicht möglich ist) abzukürzen:

Ein Strohmann ist ein Scheinargument. Ein solches Scheinargument kann z.B. der Verweis auf einen völlig anderen Beitrag sein, zu dem gar kein Bezug genommen worden ist.

dermatze

19-04-2014, 00:53

Wie um alles in der Welt kommst du darauf?
Wie kommt man darauf sowas zu schreiben?

"Aber häufig ohne Bewusstheit hinsichtlich der Folgen"

Hast du 1.000 MMA Kämpfer befragt welche Folgen ein Kampf haben kann und das ganze dann anhanden einer Skala mit medizinischen Untersuchungen verglichen um einzuschätzen wie realistisch die Einschätzung jeweils ist und dabei festgestellt dass eine Mehrheit der Kämpfer weit daneben liegt??

Jaja, klar. Habe ich gemacht. Gestern erst zuletzt und bestimmt bald wieder.

Wie ich bereits sagte ist es ein Unterschied, ob einem rein intellektuell klar ist, dass MMA schädlich sein kann, wie einem klar ist, dass Rauchen schädlich sein kann, oder ob man sich wirklich klar darüber ist, was das letztlich bedeuten kann.

dermatze

19-04-2014, 01:05

Hab gehört dass Bisping damals gesagt haben soll dass er den zweiten Schlag gebraucht hat,sonst wäre er instant wieder aufgesprungen...:hammer:

http://mmahits.com/uploads/2009/07/bispko11.gif

Der Ringrichter hat toll reagiert. Der Nachschlag war aber meiner Meinung nach ungut. Der Typ auf dem Boden war zum Zeitpunkt des (Nach)Schlages nicht da.

Und bevor jemand fragt: Ja, ich habe ihn persönlich befragt. 1000 Mal und mit Fragebogen. :D

Narexis

19-04-2014, 02:24

Wie ich bereits sagte ist es ein Unterschied, ob einem rein intellektuell klar ist, dass MMA schädlich sein kann, wie einem klar ist, dass Rauchen schädlich sein kann, oder ob man sich wirklich klar darüber ist, was das letztlich bedeuten kann.

Was bedeutet denn für Dich „wirklich klar darüber“?

Das Problem ist doch, dass der Mensch schlicht in erster Linie -vereinfacht gesprochen- alles Negative bis zu einem gewissen Grad verdrängt, was nicht unabwendbar einen Einfluss auf sein Leben hat, auch wenn er sich über dessen Existenz bewusst ist. Als Beispiel kann man das von Dir aufgeführte Rauchen nehmen oder die Chance im Straßenverkehr zu sterben, jeder weiß darüber Bescheid, viele haben selbst schon Erfahrungen damit gesammelt oder wurden ausführlich darüber „aufgeklärt“, trotzdem oder genau wegen der potentiellen Angst, die daraus resultieren kann, wird es verdrängt, allerdings ist sich auch jeder „bewusst“ darüber und „bereit das Risiko einzugehen“. Würdest Du jedes Mal beim Autofahren daran denken, dass Du jede Sekunde sterben könntest, wärst Du eingeschränkt und dieser „Schutz“ erfüllt seinen Zweck, indem er es Dich ausblenden lässt, ähnlich dem Erlebnis einen schweren Unfall inkl. Sanitäter, Ersthelfer,…. zu sehen und daran vorbeizufahren; kurzfristig ändert sich die Wahrnehmung, allerdings nicht lange. Das Gegenteil davon wären beispielswese an Hypochondrie erkrankte Menschen.

Wie viele Raucher sind sich genau über die Einflüsse im Klaren, haben schon ausgestellte „Raucherlungen“, Bilder auf Zigarettenschachteln oder Menschen sterben (ge-)sehen und rauchen trotzdem weiter (die Sucht außen vor gelassen, da das ein anderes Thema ist), sind sie allerdings selbst erkrankt, müssen sie sich damit auseinandersetzen, da es nicht um Dritte geht und es ist immer leicht gesagt „man weiß was man macht und ist bereit die Konsequenzen zu tragen“, dennoch sind die wenigsten, wenn es leider so weit kommt, bereit es zu akzeptieren – was auch verständlich ist. Soll man deshalb niemanden mehr eine eigene Entscheidung treffen lassen?

Schweift allerdings schon wieder ziemlich ab.

Hcxpxr9y7Q4&feature=share&t=30m50s
30:50-32:15 bringt es mMn teilweise auf den Punkt, sehr interessante Äußerungen zum Thema und aktueller könnte der Beitrag kaum sein.

LG

WingsToFly

19-04-2014, 06:43

Hab gehört dass Bisping damals gesagt haben soll dass er den zweiten Schlag gebraucht hat,sonst wäre er instant wieder aufgesprungen...:hammer:

http://mmahits.com/uploads/2009/07/bispko11.gif

Wer MMA betreibt und sich dann über verletzungsrisiko beschwert, der ist da wohl falsch... Das da im Video geht aber mal wirklich garnicht

gasts

19-04-2014, 07:31

. Das da im Video geht aber mal wirklich garnicht

war wohl was persönliches und viele YT-Kommentateure finden, Bisping hatte verdient.

Uh9l58GUZNc

kelte

19-04-2014, 10:23

99% der Zuschauer gucken MMA nicht wegen ausgefeilter Techniken. Sie gucken es aber auch nicht wegen "Blutgemetzel"

Der Grund weshalb es alle gucken ist viel simpler. Weshalb ist die UFC erst seid TUF richtig erfolgreich? Weshalb war für die meisten das einzige Grapplingmatch was sie gesehen haben das zwischen Royler und Eddie? Warum lässt die UFC noch so Leute wie Wanderlei kämpfen? Warum hat Schalke mehr Fans als Bayern?

MMA oder besser gesagt die UFC ist so erfolgreich, weil Zuschauer die Geschichten hinter den Kämpfern kennen(lernen) und sich mit ihnen identifizieren können. Man will als Zuschauer wissen wer der stärkste Kämpfer ist und wissen wer er ist und wie er sich wortwörtlich durchgeschlagen hat. Leute stehen auf Typen die wortwörtlich für etwas kämpfen. Keiner interessiert sich für zwei Nobodys die sich eine Schlacht liefern. Aber so ein Straßenjunge wie Mike Tyson der zum Boxen kommt und jeden ausknockt, das ist eine Story die jeder sehen will.

Und dann mit der Zeit kommt das Verständnis und Gefühl und Wissen hinsichtlich Techniken, Taktiken etc.

Wie sagte schon mein Großvater: "Klappern gehört zum Geschäft".
Ohne Frage sind diese (inszenierten) "Storylines" Teil der Vermarktung der Kämpfe, wie auch bei anderen Showveranstaltungen, Wrestling etc.
Praktisch alle größeren kommerziellen Kämpfe und Veranstaltungen werden so promotet.

Aber glaubst du wirklich, du würdest mit Ringen oder Judo eine Halle mit mehreren zehnttausend Leuten voll kriegen, nur weil hinter den Sportlern irgendeine (dämliche) Storyline aufgebaut wurde?

Ich persönlich bin davon überzeugt, du füllst heute Hallen aus den gleichen niederen Trieben, mit denen die Römer vor 2000 Jahren das Kolosseum gefüllt haben. Alles andere ist Selbstbetrug.

kelte

19-04-2014, 10:45

Hab gehört dass Bisping damals gesagt haben soll dass er den zweiten Schlag gebraucht hat,sonst wäre er instant wieder aufgesprungen...:hammer:

http://mmahits.com/uploads/2009/07/bispko11.gif

Wer's glaubt.

Bisping ist umgefallen wie ein gefällter Baum - mir ist absolut keine Szene in Erinnerung, wo jemals ein Kämpfer nach so einem Niederschlag wieder "aufsprang" und weiterkämpfte. Das ist hanebüchener Unsinn.

Das ist schlicht eines von den vielen Beispielen, die den schlechten Ruf von MMA begründen. Ich bin davon überzeugt, Henderson hätte noch vielfach weiter auf den wehrlosen Bisping eingeprügelt, wenn der Ref ihn nicht von seinem "Opfer" weggerissen hätte.

Genauso entstehen schwerste Verletzungen.

Auch wenn du es mir nicht glauben wirst:
Solche Szenen locken das Publikum vor den Ring, solche Szenen sind der Grund, warum MMA-Veranstaltungen mit Besuchern aus der Halb- und Unterwelt, Nazis und "Motorrad-Clubs" zu kämpfen haben. Die findest du nicht beim Synchronschwimmen, egal wie ausgefeilt da die Technik ist.

Mal am Rande:
Ich hab selbst mal ein "bisschen geboxt". Selbst mir als absoluten Laien und blutigen Anfänger wäre klar gewesen, dass mein Gegner nach solch einem Treffer ausgeknockt wäre. Und da soll ein Profi nicht in der Lage sein, den Zustand seines Gegners abzuschätzen? Nie im Leben. Was ich dort sehe, ist schlicht Skrupellosigkeit gepaart mit Vernichtungswillen - Lichtjahre von allem entfernt, was der Durchschnittsmensch als Sport, respektvoll oder fair bezeichnen würde.

Aber es ist "regelkonform".
Und DAS sollte zu denken geben.

Mata-Leon

19-04-2014, 10:47

Auch wenn du es mir nicht glauben wirst:
Solche Szenen locken das Publikum vor den Ring, solche Szenen sind der Grund, warum MMA-Veranstaltungen mit Besuchern aus der Halb- und Unterwelt, Nazis und "Motorrad-Clubs" zu kämpfen haben. Die findest du nicht beim Synchronschwimmen, egal wie ausgefeilt da die Technik ist.

Ähm warst du schonmal auf einem UFC Event?

paka

19-04-2014, 10:51

Wie sagte schon mein Großvater: "Klappern gehört zum Geschäft".
Ohne Frage sind diese (inszenierten) "Storylines" Teil der Vermarktung der Kämpfe, wie auch bei anderen Showveranstaltungen, Wrestling etc.
Praktisch alle größeren kommerziellen Kämpfe und Veranstaltungen werden so promotet.

Aber glaubst du wirklich, du würdest mit Ringen oder Judo eine Halle mit mehreren zehnttausend Leuten voll kriegen, nur weil hinter den Sportlern irgendeine (dämliche) Storyline aufgebaut wurde?

Ich persönlich bin davon überzeugt, du füllst heute Hallen aus den gleichen niederen Trieben, mit denen die Römer vor 2000 Jahren das Kolosseum gefüllt haben. Alles andere ist Selbstbetrug.

zum einen ja denke ich schon, siehe Metamoris 3 Eddie Bravo vs. Royler.
Auch wenn es viele anders sehen, die UFC ist so etwas wie WWE nur in ECHT.

Zum anderen: Ich denke jeder will wissen wer der stärkste Kämpfer der Welt ist, wenn du das niederen Trieb nennst ist das deine Interpretation, aber ich denke es geht nicht um die Gewalt an sich sondern darum herauszufinden wer quasi allen anderen Menschen auf der Welt körperlich überlegen ist -das ist der eigentliche "Trieb" (deshalb drawen HW Kämpfe auch immer mehr Zuschauer als Leichtgewichte und deswegen ist Frauen MMA für die meisten auch nicht so spannend). Weshalb gibt es denn so unoffizielle Titel wie "The baddest man on the planet"?
Ich gucke manchmel Surfen, da werden manche Events auch so vermarktet wie "die gefährlichste Welle" blabla...um zu zeigen, dass nur die härtesten gefährlichsten Typen durchkommen. Andere Sportevents werden auch so vermarktet wie a la "das Duell der Giganten" *gefährliche Musik einspiel*.
Beim MMA kommt noch die Echtheit hinzu, dass das Duell im wahrsten Sinne des Wortes wirklich stattfindet.

Um die Frage zu beantworten ja glaube man könnte auch Judo so vermarkten. Man stelle sich vor Judo in einer Arena mit Lichtern etc. mit Primetime Shows und tausend Sondersendungen über die Stärken und Schwächen der Kämpfer.
Ich glaube Metamoris ist auf diesem Weg. Da BJJ selbst für BJJer ziemlich langweilig ist und die selbst mit 20 min Bodenkuschelevents Erfolg haben, ist das schon ziemlich beeindruckend.

Mata-Leon

19-04-2014, 11:14

zum einen ja denke ich schon, siehe Metamoris 3 Eddie Bravo vs. Royler.

Um die Frage zu beantworten ja glaube man könnte auch Judo so vermarkten. Man stelle sich vor Judo in einer Arena mit Lichtern etc. mit Primetime Shows und tausend Sondersendungen über die Stärken und Schwächen der Kämpfer.
Ich glaube Metamoris ist auf diesem Weg. Da BJJ selbst für BJJer ziemlich langweilig ist und die selbst mit 20 min Bodenkuschelevents Erfolg haben, ist das schon ziemlich beeindruckend.

Teils ja, teils nein.

Metamoris ist ein gutes Beispiel.
Man vergleiche das Interesse daran am Interesse sonstiger BJJ Veranstaltungen (und rechne ein dass Metamoris gerade mal ne Hand voll Kämpfe hat).

Der Unterschied ist hier wie du sagst einfach wirklich dass es eine Show ist.
Persönliche Geschichte der Teilnehmer, Video Countdown Shows, große,beleuchtete Bühne in einer Arena.

"Da BJJ selbst für BJJer ziemlich langweilig ist und die selbst mit 20 min Bodenkuschelevents Erfolg haben"

Ist aber so ne Sache, wenn du die Matches anschaust dann siehst du dass die Menge sofort abgeht wenn Rafa zu nem Berimbolo auch nur ansetzt.
Das Publikum hat zum Großteil schon ein tieferes Verständnis dafür, würde ich mal Vermuten, der Random UFC Fan weiß weder was ein Berimbolo ist nocht würde er einen Ansatz dazu erkennen.

Der Grund warum er dennoch UFC schaut ist halt dass er da auch "was zu sehen" bekommt was er ohne viel Verständnis als Aktion erkennt.

Wie viele nun solche Random Fans sind und wie viele Sport-Fanatiker weiß aber auch keiner.
Daher denke ich die Wahrheit liegt da irgendwo dazwischen.

Gast

19-04-2014, 11:31

Aber glaubst du wirklich, du würdest mit Ringen oder Judo eine Halle mit mehreren zehnttausend Leuten voll kriegen, nur weil hinter den Sportlern irgendeine (dämliche) Storyline aufgebaut wurde?

YqL6QCMA0Nw

Man achte mal auf die Besucherränge.

Thanos

19-04-2014, 11:45

Ähm warst du schonmal auf einem UFC Event?

Du etwa?

Es gibt ein kurzes Vid über eine nationale MMA Veranstaltung, die für genug Diskussionsstoff über Hools lieferte:
https://www.youtube.com/watch?v=16-dDxZyXvs

Selbst Boxen zieht seither gewisse Millieus an, die Finessen wenig interessiert, warum soll das beim MMA anders sein.

PS: Was meinst du bitte mit "random fan"? Gelegenheitsfan? Das wäre dann "casual fan".

kelte

19-04-2014, 11:54

Ich denke jeder will wissen wer der stärkste Kämpfer der Welt ist
Die Leute geben das Geld für die Show aus, nicht für das Ergebnis.

... aber ich denke es geht nicht um die Gewalt an sich sondern darum herauszufinden wer quasi allen anderen Menschen auf der Welt körperlich überlegen ist
Dazu ist keine MMA-Veranstaltung in der Lage.

Weshalb gibt es denn so unoffizielle Titel wie "The baddest man on the planet"?
Stumpfsinnige Vermarktung?

Ich gucke manchmel Surfen, da werden manche Events auch so vermarktet wie "die gefährlichste Welle" blabla...um zu zeigen, dass nur die härtesten gefährlichsten Typen durchkommen. Andere Sportevents werden auch so vermarktet wie a la "das Duell der Giganten" *gefährliche Musik einspiel*.
Beim MMA kommt noch die Echtheit hinzu, dass das Duell im wahrsten Sinne des Wortes wirklich stattfindet.
Es wird nicht der sportliche Aspekt, Technik vermarktet, sondern Gewalt, Leid und Schmerzen. Google mal nach MMA-Plakaten, Brandings. Auf nicht wenigen finde ich Worte wie "Blood", "no mercy", "death warrior", "you must murder", "war zone" usw. Damit sollte klar sein, wie das "fachkundige" Publikum angesprochen wird.

Um die Frage zu beantworten ja glaube man könnte auch Judo so vermarkten. Man stelle sich vor Judo in einer Arena mit Lichtern etc. mit Primetime Shows und tausend Sondersendungen über die Stärken und Schwächen der Kämpfer.

Warum macht es dann seit Jahrzehnten nicht? Glaubst du wirklich, dass noch niemand das kommerzielle Potential von Judo oder Ringen erkannt hat?

Täusche ich mich oder war es Ringen, dass mangels Interesse der Zuschauer von den olympischen Spielen verbannt werden sollte?

Mata-Leon

19-04-2014, 11:59

Du etwa?

Ja sehr sehr oft.
Und zum Großenteil sind da einfach nur Leute die Unterhaltung suchen, Nerds mit Brillen, Leute mit Bierwampe genauso wie Sportler, Akademiker und auch ausreichend Stars wie Schauspieler, Athleten aus anderen Sportarten usw.
Zu schreiben dass MMA ein Problem mit den Zuschauergruppen hat ist einfach total verallgemeinert und so nicht richitg.

Es gibt ein kurzes Vid über eine nationale MMA Veranstaltung, die für genug Diskussionsstoff über Hools lieferte:
https://www.youtube.com/watch?v=16-dDxZyXvs

Ja gibt es bei nahezu jedem Fußballspiel.
Also lockt Fußball das falsche Publikum an?

Gast

19-04-2014, 12:01

Bin ja gespannt ob noch auf mein Judo Video eingegangen wird.:D

Edit: übrigens noch hier ein Beispiel aus dem Ringen. Man achte auf die Aufmachung und die Zuschauerränge.
Fpcv31XWfo0

kelte

19-04-2014, 12:11

YqL6QCMA0Nw

Man achte mal auf die Besucherränge.
Olympia.

Mir ist kein Veranstalter bekannt, der in Deutschland Judo bzw. Ringerevents kommerziell erfolgreich promotet.
Daraus schließe ich, dass kein Potential vorhanden ist.

Auch wenn die Entscheidung zwischenzeitlich aufgrund massiver Proteste der Verbände revidiert wurde und Ringen eine letzte Chance bekam:

"Ringen ist raus aus den Olympischen Sommerspielen. Damit verschwindet eine der traditionsreichsten Sportarten aus diesem internationalen Wettbewerb. Seit der Antike ist Ringen fester Bestandteil des sportlichen Wettstreits. Ab 2020 ist es nicht mehr unter den olympischen Disziplinen

Die Begründung des IOC für diese Entscheidung ist das mangelnde Zuschauerinteresse."
https://www.tvo.de/mediathek/video/aus-fur-ringen-bei-den-olympischen-spielen/#.U1JasouKDcs

Gast

19-04-2014, 12:17

Olympia.

Mir ist kein Veranstalter bekannt, der in Deutschland Judo bzw. Ringerevents kommerziell erfolgreich promotet.

Daraus schließe ich, dass kein Potential vorhanden ist.
Dass du daraus schließt was dir passt dürfte klar sein. Es ging hier lediglich um den Punkt, dass man mit Judo und Ringen keine Hallen füllen kann und das kann man. Völlig egal wo das ist.

Und übrigens, wo werden in Dland Hallen mit 10000 Leuten gefüllt wenn es eine MMAveranstaltung ist? Letzens wurde noch geschrieben, dass die letzte UFCveranstaltung in Köln auch die Halle nicht voll bekommen hat.

Das Hauptpublikum sitzt da wohl in denn USA, Brazilien, Kanada ...
Und Dort erfreuen sich Ringen und BJJ, beides völlig unblutige KSarten größter Beliebtheit.
Dland ist nicht der Nabel der Welt.

paka

19-04-2014, 12:27

Die Leute geben das Geld für die Show aus, nicht für das Ergebnis.

Dazu ist keine MMA-Veranstaltung in der Lage.

nö es geht um den Mythos der damit verbunden wird und die innere Motivation

Stumpfsinnige Vermarktung?

scheint zu wirken

Es wird nicht der sportliche Aspekt, Technik vermarktet, sondern Gewalt, Leid und Schmerzen. Google mal nach MMA-Plakaten, Brandings. Auf nicht wenigen finde ich Worte wie "Blood", "no mercy", "death warrior", "you must murder", "war zone" usw. Damit sollte klar sein, wie das "fachkundige" Publikum angesprochen wird.

ich spreche von der erfolgreichsten MMA Promotion der Welt nicht von irgendwelchen Hinterhof Shows

Warum macht es dann seit Jahrzehnten nicht? Glaubst du wirklich, dass noch niemand das kommerzielle Potential von Judo oder Ringen erkannt hat?

Nicht jeder ist mit reichen Casino-Besitzern aus Las Vegas zur Schule gegangen.

kelte

19-04-2014, 12:28

Dass du daraus schließt was dir passt dürfte klar sein. Es ging hier lediglich um den Punkt, dass man mit Judo und Ringen keine Hallen füllen kann und das kann man. Völlig egal wo das ist.

Und übrigens, wo werden in Dland Hallen mit 10000 Leuten gefüllt wenn es eine MMAveranstaltung ist? Letzens wurde noch geschrieben, dass die letzte UFCveranstaltung in Köln auch die Halle nicht voll bekommen hat.

Das Hauptpublikum sitzt da wohl in denn USA, Brazilien, Kanada ...
Und Dort erfreuen sich Ringen und BJJ, beides völlig unblutige KSarten größter Beliebtheit.
Dland ist nicht der Nabel der Welt.
Wir leben in Deutschland, daher sollte der Bezug zulässig sein.

Mir sind in Deutschland im Bereich Kampfsport nur Boxen und MMA bekannt, die halbwegs kommerziell erfolgreich sind - wobei Boxen wohl deutlich "gesellschaftsfähiger" ist als MMA. Also beides Vollkontaktsportarten, wo Blut, Gewalt und Leid offensichtlich sind.

Ich halte das nicht für einen Zufall.

paka

19-04-2014, 12:33

Gast

19-04-2014, 12:40

Wir leben in Deutschland, daher sollte der Bezug zulässig sein.

Mir sind in Deutschland im Bereich Kampfsport nur Boxen und MMA bekannt, die halbwegs kommerziell erfolgreich sind - wobei Boxen wohl deutlich "gesellschaftsfähiger" ist als MMA. Also beides Vollkontaktsportarten, wo Blut, Gewalt und Leid offensichtlich sind.

Ich halte das nicht für einen Zufall.
Wenn wir speziell über Deutschland reden solltest du das von Anfang an sagen und nicht erstmal zig Beispiele aus den USA nennen und sobald du widerlegt wirst umschwenken.
Und zwischen halbwegs erfolgreich und Hallen mit 10000 Leuten ist halt noch ein Himmelweiter Unterschied. Der Dauerbrenner in Dland ist Fußball, eine völlig unblutige Sportart.
Aber schön zu sehen, dass jetzt auch Boxen ganz böse ist.
Also sollte es wohl ein Totalverbot von allen Schlagenden KSarten geben, stimmst du da zu?

HAZ3

19-04-2014, 13:40

Leute klar wollte Hendo den Schlag damals als kleines extra "Bonbon" bringen,was denkt ihr den bitte ?! :D
Ich hatte das nur aus Fun gepostet,wiel es ja wohl genau diese Schläge sind über die sich hier Leute aufregen.Wen es soooo sehr stört,einfach zum *ing *ung gehen,da passen die auf das sowas nicht vorkommt...:baeehh:

Dr.Jab

19-04-2014, 13:53

paka

19-04-2014, 14:04

deine argumentation ist richtig, aber ich kann den zusammenhang zu dem von mir markiertem satz nicht herstellen. zumal er einfach nicht wahr ist ;)

:D ups dachte immer Schalke hat die meisten Fans
zum Zusammenhang: Mir ging es nur darum, dass Leute sich etwas angucken und Fan von etwas sind, weil sie sich damit identifizieren und nicht weil es das Beste ist. Sonst wären alle Leute nur Fans vom besten Team ;)

gasts

19-04-2014, 16:30

Wen es soooo sehr stört,einfach zum *ing *ung gehen,da passen die auf das sowas nicht vorkommt...:baeehh:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/krankenhausreife-165389/#post3193556

kelte

19-04-2014, 18:21

Leute klar wollte Hendo den Schlag damals als kleines extra "Bonbon" bringen,was denkt ihr den bitte ?! :D
Ich hatte das nur aus Fun gepostet,wiel es ja wohl genau diese Schläge sind über die sich hier Leute aufregen.

Bisping konnte sich nach dem Kampf wohl an nichts erinnern. Er hat nicht verstanden, warum er ins Krankenhaus sollte. Und daran hat sich wohl bis heute nichts geändert.

Toller "Bonbon".

Henderson hatte direkt nach dem Kampf das Offensichtliche eingeräumt, er wusste, dass Bisping bewusstlos war und hat nur weiter auf ihn eingeschlagen, um ihn "zu bestrafen".

Da frage ich mich, welche Motivation besteht darin, einen Bewusstlosen zu schlagen? Den Schlag selbst wird er ja nicht mitbekommen. Da fällt mir nur ein, dass Derjenige es auf Folgeschäden abgesehen haben muss.

Es versteht sich, dass Henderson anschließend seine Aussage widerrief und nun nicht mehr mitbekommen haben wollte, dass Bisping KO war.

Stark genug Bewusstlose zu schlagen, aber keinen ***** in der Hose.

paka

19-04-2014, 19:10

Bisping konnte sich nach dem Kampf wohl an nichts erinnern. Er hat nicht verstanden, warum er ins Krankenhaus sollte. Und daran hat sich wohl bis heute nichts geändert.

Toller "Bonbon".

Henderson hatte direkt nach dem Kampf das Offensichtliche eingeräumt, er wusste, dass Bisping bewusstlos war und hat nur weiter auf ihn eingeschlagen, um ihn "zu bestrafen".

Da frage ich mich, welche Motivation besteht darin, einen Bewusstlosen zu schlagen? Den Schlag selbst wird er ja nicht mitbekommen. Da fällt mir nur ein, dass Derjenige es auf Folgeschäden abgesehen haben muss.

Es versteht sich, dass Henderson anschließend seine Aussage widerrief und nun nicht mehr mitbekommen haben wollte, dass Bisping KO war.

Stark genug Bewusstlose zu schlagen, aber keinen ***** in der Hose.

für jemanden der MMA so schlimm findet, verfolgst du das Geschehen aber sehr genau...

Soldier

19-04-2014, 19:25

Es gibt keine treueren Fans als Hater.

HAZ3

19-04-2014, 19:56

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/krankenhausreife-165389/#post3193556

Das ist ein Fake prestige Video damit die Masse glaubt dort wird auch gekämpft :baeehh:

...Da frage ich mich, welche Motivation besteht darin, einen Bewusstlosen zu schlagen? Den Schlag selbst wird er ja nicht mitbekommen. Da fällt mir nur ein, dass Derjenige es auf Folgeschäden abgesehen haben muss. ...

Die Intention außer Folgeschäden ?! :rolleyes:
Na z.B. die epische GIF die ich gepostet habe...:D

paka

19-04-2014, 21:41

Bisping konnte sich nach dem Kampf wohl an nichts erinnern. Er hat nicht verstanden, warum er ins Krankenhaus sollte. Und daran hat sich wohl bis heute nichts geändert.

Toller "Bonbon".

Henderson hatte direkt nach dem Kampf das Offensichtliche eingeräumt, er wusste, dass Bisping bewusstlos war und hat nur weiter auf ihn eingeschlagen, um ihn "zu bestrafen".

Da frage ich mich, welche Motivation besteht darin, einen Bewusstlosen zu schlagen? Den Schlag selbst wird er ja nicht mitbekommen. Da fällt mir nur ein, dass Derjenige es auf Folgeschäden abgesehen haben muss.

Es versteht sich, dass Henderson anschließend seine Aussage widerrief und nun nicht mehr mitbekommen haben wollte, dass Bisping KO war.

Stark genug Bewusstlose zu schlagen, aber keinen ***** in der Hose.

erzähl doch mal endlich mal was du eigentlich (hier) treibst.........bist du Journalist? Irgendeinen Grund muss es doch haben, dass du besser über MMA Bescheid weißt als 90% der User hier und das gleichzeitig so runtermachst.

Mata-Leon

19-04-2014, 21:42

Henderson [...] aber keinen ***** in der Hose.

:megalach::megalach::megalach:

dermatze

19-04-2014, 22:41

für jemanden der MMA so schlimm findet, verfolgst du das Geschehen aber sehr genau...

erzähl doch mal endlich mal was du eigentlich (hier) treibst.........bist du Journalist? Irgendeinen Grund muss es doch haben, dass du besser über MMA Bescheid weißt als 90% der User hier und das gleichzeitig so runtermachst.

Kenne den Gegner. Ne ernsthaft, es ist doch gut, dass er sich so gut auskennt. Das ist doch besser, als wenn er sich nicht auskennt, aber kritisiert.

Gabber4Life

19-04-2014, 23:00

Wenn man TKO geht und im MMA kann man halt dem anderen noch mehrere Schläge verpassen bis beendet wird(evtl)muss man halt damit leben.
Im Boxen werden die Leute oft viel zu spät rausgenommen mit mehreren knockdowns(anzählen),da regt sich doch auch keiner drüber auf.

Bisping hatte es mit dem Trashtalk übertrieben und Hendo hat ihn via flying Tomahawk wieder etwas zur Vernunft gebracht.Kann man jetzt von halten was man will.

Gast

19-04-2014, 23:04

Kenne den Gegner. Ne ernsthaft, es ist doch gut, dass er sich so gut auskennt. Das ist doch besser, als wenn er sich nicht auskennt, aber kritisiert.
Jetzt müsste er noch sachliche Kritik bringen statt einfach zu versuchen anderen seine moralischen Vorstellungen aufzuzwingen.

Kniehkigg

19-04-2014, 23:06

HAZ3

19-04-2014, 23:14

@Kniehkigg,ruhig Blut junger Padawan :) Es ist Saturday,später kämpft Miesha Tate und ein bissel übertreiben darf man doch :heulnich:

Kniehkigg

19-04-2014, 23:18

Gut gut , ich bin ganz cool :cool2:
Ich hab' wohl das :ironie: Schild übersehen.
:p

paka

19-04-2014, 23:57

Kenne den Gegner. Ne ernsthaft, es ist doch gut, dass er sich so gut auskennt. Das ist doch besser, als wenn er sich nicht auskennt, aber kritisiert.

habe auch nichts dagegen, bin nur neugierig

ich finde es auch wichtig zu diskutieren, mir geht z.B. immer dieses "MMA ist schön und sauber blabla" auf die Nerven. Man kann schon zugeben, dass es ein harter, rougher Sport ist und nicht für jeden geeignet. Letztendlich gehen zwei Männer in einen Käfig und tun sich gegenseitig weh.
Auf der anderen Seite steckt - so glaube ich- einfach auch etwas menschliches dahinter. Aber dazu habe ich schon genug geschrieben. Wer hat nicht als Kind mit He-Man Figuren gespielt und die Gegner zerstört.

Und den Anteil der nur sehen will wie das Blut spritzt halte ich auch für vernachlässigbar klein. Man muss nur mal gucken was die größten und erfolgreichsten PPV Kämpfe waren:
Silva - Sonnen 2 --> Wer hat dort ein Blutbad erwartet? Man hat es nur geguckt weil Sonnen die geilsten Sprüche rausgehauen hat und der erste fight so knapp war.
GSP - Koscheck 3 --> Zwei Ringer treffen aufeinander, "Action" garantiert--> ne hatte bestimmt nichts mit der TUF davor zu tun
Lesnar - Mir ...

Klar sind so Schlachten wie Hunt-Bigfoot oder Hendo-Rua auch total beliebt, und vielleicht werden da auch "niedere Instinkte" bedient, aber der Anteil solcher Schlachten ist doch sehr gering und Fans würden immer lieber einen Titelkampf sehen wollen als so einen "spaßkampf".

Warum ist "Schlaftablette" GSP der größte Star wenn doch alle nur Blut und Gemetzel sehen wollen

das passt einfach nicht und kelte geht da immer mit dem Hammer durch und auf einmal sind alle Millionen UFC Fans Gemetzel liebende Bestien. Daher interessiert es mich schonmal weshalb sich jemand so tief damit auseinandersetzt und diese abstoßenden Kämpfe guckt, wenn man es überhaupt nicht mag.

dermatze

20-04-2014, 07:19

Jetzt müsste er noch sachliche Kritik bringen statt einfach zu versuchen anderen seine moralischen Vorstellungen aufzuzwingen.

s ist seit vielen Jahren bekannt, dass Schläge auf den Kopf dramatische Spätfolgen haben können. Das kann man nur verhindern, indem man niemandem mit voller Wucht gegen den Kopf tritt oder schlägt, so simpel ist das.

Man müsste (echte) Verantwortung für den Gegner in das Regelwerk einbauen. Haftpflicht-Versicherungen einführen. Ich denke, wenn eine schwere Verletzung auch für den Verursacher ernste Konsequenzen hätte, würde die Verletzungsquote rapide abnehmen.

Sicher ist aus meiner Sicht nur eines:
Die "Kampfsportszene" wird niemals den Urheber verurteilen, schuld ist immer das Opfer. Das trägt die Konsequenzen und die Verantwortung.
Wie tief verwurzelt diese Denke in den Köpfen der Leute ist, erkennt man auch an Berichten, Schlagzeilen, Nachrichten: Das Opfer hat sich immer selbst verletzt, dass war nie der Gegner. "xxx verletzte sich beim Kampf gegen..."

Nichts anderes hatte ich doch geschrieben:
Null Verantwortung für den Gegner. Deswegen wird nachgeschlagen, Hebel durchgerissen etc.

Das oben auf die Aussage von Mata Leon, dass er nur für sich und der Gegner nur für sich verantwortlich sei.

Im Übrigen ist das Thema "Einvernehmlichkeit" deutlich komplizierter.
Richtig ist, beide gehen freiwillig in den Ring - aber eine schwere Verletzung oder gar der Tod ist mit Sicherheit nicht mehr "einvernehmlich".

Das selbst regelmäßige, "leichte" Erschütterungen das Gehirn nachhaltig schädigen ist hinreichend bekannt. Die Frage ist nicht, ob es passiert, sondern wann. Und wenn du auf den Schädel von deinem Gegner/Sparringspartner
einhaust solltest du dir bewusst sein, dass DU den Zähler gerade weiterstellst.

"GroundandPound" gibt es aus guten Gründen in vielen Kampfsportarten nicht. Angefangen von der negativ besetzten Gewaltdarstellung (auf am Boden liegende Menschen einzuschlagen gilt in unserem Kulturkreis sprichwörtlich als unehrenhaft und feige) bis zu den von dir angesprochenen "technischen" Problemen in Bezug auf die Gesundheit.

Im MMA wird üblicherweise solange weitergekämpft, bis der Ringrichter den Kampf beendet - das bedeutet, dass auch weiter auf wehrlose Menschen eingedroschen wird, falls der Ringrichter pennt. Dieses Verhalten ist innerhalb der MMA-Szene absolut anerkannt, akzeptiert und wird auch entsprechend verteidigt.

Die Kämpfe, wo ein MMA'ler von seinem Gegner ablässt oder seine Angriffe runterfährt, weil dieser erledigt und fertig ist, sind eher die Ausnahme als die Regel. Üblicherweise muss der Ringrichter den "Sportler" regelrecht von seinem "Opfer" wegreißen.

Wenn der Ringrichter nicht dazwischen gehen würde, wären schwerste Verletzungen oder Todesfälle an der Tagesordnung. Nur der rechtzeitige Abbruch verhindert schlimmeres - die Kämpfer selbst würden sich gegenseitig zum Krüppel prügeln.

Ich sage dir, was ich denke:
Das ist kein Zufall. Genau dieses Verhalten wird den Leuten beigebracht. Ja nicht einen Gang zurückschalten, ja nicht den Sieg riskieren. Die Gesundheit des Gegners ist bedeutungslos.
Versagt der Ringrichter, ist die Gesundheit des unterlegenen Kämpfers massiv gefährdet, weil die Sportler selbst häufig keinerlei Verantwortung zeigen:

VIDEO | Check Out This 30 Minute’s of Bad Stoppages and Referee Mistakes | MMA NEWS UFC News | MMA News - BJPENN.COM

Im Übrigen bergen diese Schläge auf bewusstlose bzw. mitgenommene Gegner ein vielfach höheres Verletzungsrisiko, da Schutzreflexe nicht oder nur eingeschränkt funktionieren. Nur mal als Beispiel der Vergleich zum Fußball: Die Energie eines Kopfballes reicht aus, um einen Menschen zu töten, der nicht mit dem "Einschlag" rechnet.

Das ist nur aus den ersten Seiten. Ich finde das schon soweit inhaltlich - eigentlich viel inhaltlicher, als die Kritik einiger User hier denen sich Kelte gegenübersieht.

Mir ist, um ehrlich zu sein nicht so ganz klar, was du mit Moralkeule meinst. Vielleicht kannst du dafür auch Beispiele bringen.

Wenn du damit seine Kritik an der Attitüde einiger Kämpfer meinst, nunja, ich kann verstehen, dass dies auf Missgunst hier stößt. Gleichwohl finde ich aber auch richtig, dass sich solche Gedanken gemacht werden. Ich finde es gar nicht sinnvoll sowas auszuklammern.

Gast

20-04-2014, 11:51

Das oben auf die Aussage von Mata Leon, dass er nur für sich und der Gegner nur für sich verantwortlich sei.
Was ist daran sachlich? Ersteres ist eine Pauschalverurteilung von VKsportarten. Darunter fallen aber nicht nur KSarten sondern alle Sportarten mit wo es zu Erschütterungen des Gehirns kommt, auch Football, Rugby, Handball, ...
Einzige Möglichkeit sowas zu verhindern wäre diese Sportarten gänzlich zu verbieten. Ich hoffe aber mal wir diskutieren hier nicht über massive Einschnitte in die persönliche Freiheit vieler Menschen.
Wo wir bei Punkt 2 wären. Auch das ist dein und keltes persönliches Empfinden. Solange ich mich freiwillig, in vollen Bewusstsein einer Situation aussetze in der es zu massiven Verletzungen kommen kann ist es meine Verantwortung. Ich entscheide mich dieses Risiko einzugehen und setze mich gewollt dieser Gefahr aus. Solange sich der andere im erlaubten Rahmen bewegt kann ich ihm dann keinen Vorwurf machen.
Die Eigenverantwortung endet eben nicht plötzlich wenn etwas nicht so läuft wie ich es mir vorstelle oder ein Nachteil für mich ensteht solange ich mich entschieden haben diese Risiko selber zu tragen.

Das ist nur aus den ersten Seiten. Ich finde das schon soweit inhaltlich - eigentlich viel inhaltlicher, als die Kritik einiger User hier denen sich Kelte gegenübersieht.

Mir ist, um ehrlich zu sein nicht so ganz klar, was du mit Moralkeule meinst. Vielleicht kannst du dafür auch Beispiele bringen.

Wenn du damit seine Kritik an der Attitüde einiger Kämpfer meinst, nunja, ich kann verstehen, dass dies auf Missgunst hier stößt. Gleichwohl finde ich aber auch richtig, dass sich solche Gedanken gemacht werden. Ich finde es gar nicht sinnvoll sowas auszuklammern.
Die Kritik an Henderson finde ich dahin gehend berechtigt wenn der Nachschlag wegen persönlicher Anfeindungen erfolgte. Nur das kannst du nicht verhindern und eben nicht nachweisen. Über einen kurzen Kampfstop nach einem Niederschlag und Kontrolle ob der Kämpfer weiterkämpfen kann kann man aber diskutieren.
Zum Rest, Einvernehmlichkeit ist eben nicht komplizierter solange ich über alle Risiken aufgeklärt wurde und ich trotzdem mein OK gegeben habe. Solange sich alles im erlaubten Rahmen bewegt ist niemanden ein Vorwurf zu machen. Ich kann nicht etwas erlauben und sobald etwas schief geht einen schuldigen suchen. Genau so schaut es im Sparring aus.
Es ist also nicht sachlich hier jetzt zu versuchen Leuten ein schlechtes gewissen einzureden weil sie ihrem Sport frönen.
Genau so ist es nicht sachlich ein Highlightvideo als Beweiß zu bringen und daraus abzuleiten, dass es regelmäßig zu schwersten Verletzungen und Toden kommen würde. Eher ist das noch ein Indiz dafür wie gut die Schutzmechanismen funktionieren.
Hier wird persönliche Abneigung einfach so formuliert, dass sie sachlich klingt. Nur Beweise für die Behauptungen werden nicht erbracht.
Zum Schlagen eine bewusstlosen Gegners, das wäre wirklich mal ein Punkt der diskutabel wäre wie man das reduzieren könnte. Hier wird er aber wieder nur verwendet um den Sport schlecht zu reden.

Und zur Moralkeule, damit meine ich das gezielte Schlechtreden des Publikums und sofortige Umschwenken wenn er widerlegt wird.
Man acht auf die letzten Posts von kelte.

dermatze

20-04-2014, 18:29

Ich würde dir sehr gerne antworten, Maddin G.. Leider bin ich mir nicht sicher, ob du meinst, was ich glaube dasdu meinst. Könntest du bitte präzisieren, welche Aussagen du genau meinst, wenn du sagst:

Ersteres ist eine Pauschalverurteilung von VKsportarten. [...]

und

Wo wir bei Punkt 2 wären. Auch das ist dein und keltes persönliches Empfinden.

Gerade hier. Was genau meinst du, was persönliches Empfinden sei?

Die Eigenverantwortung endet eben nicht plötzlich wenn etwas nicht so läuft wie ich es mir vorstelle oder ein Nachteil für mich ensteht solange ich mich entschieden haben diese Risiko selber zu tragen.

Sie endet aber eben auch nicht bei der eigenen Nasenspitze.

Die Kritik an Henderson finde ich dahin gehend berechtigt wenn der Nachschlag wegen persönlicher Anfeindungen erfolgte. Nur das kannst du nicht verhindern und eben nicht nachweisen. Über einen kurzen Kampfstop nach einem Niederschlag und Kontrolle ob der Kämpfer weiterkämpfen kann kann man aber diskutieren.

Ist das der Kampf aus diesem Bild? Da hat der Ringrichter ja schnell reagiert. Also der Kampf wurde da recht zügig gestoppt, wie ich finde. Dennoch zu spät und ich finde es hier sehr wahrscheinlich, dass der Nachschlag in völliger Unbewusstheit über den Zustand des am Boden liegenden Kämpfers erfolgt. Ich vermute das, weil da zu viel zwischen war - der Schlag nicht unmittelbar in Folge erfolgt ist.
Ich finde dies rechtfertigt eine Sperre des Kämpfers.

Zum Rest, Einvernehmlichkeit ist eben nicht komplizierter solange ich über alle Risiken aufgeklärt wurde und ich trotzdem mein OK gegeben habe.

Guter Punkt. Geschieht denn so eine Aufklärung? Wie sieht das aus? Wird einem gesagt, dass Hirnschäden entstehen? Was heißt das denn konkret?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da systematisch aufgeklärt wird, also, dass jeder weiß, dass bei solchen Schlägen Neuronen absterben und jede Hirnfunktion in ihrem Ablauf von der Qualität der neuronalen Struktur abhängt, auf der sie beruht, dass Veränderungen in den Versorgenden Gefäßen entstehen usw. Das ist doch alles in letzter Konsequenz viel dramatischer, als ein Armbruch.

Solange sich alles im erlaubten Rahmen bewegt ist niemanden ein Vorwurf zu machen.

Ich denke, dass man das schon kann, weil ich nicht finde, dass alles in Ordnung ist, nur weil es nicht verboten ist. Wenn so aber gedacht wird, dann sollte zum Schutz der Leute, der Rahmen, von dem du sprichst zumindest sehr kritisch geprüft werden.

Es ist also nicht sachlich hier jetzt zu versuchen Leuten ein schlechtes gewissen einzureden weil sie ihrem Sport frönen.

Ich glaube, dass es darum nicht geht. Ich finde aber Sensibilisierung wichtig, weil Veränderungen idealerweise aus dem Sport bzw. seinen Verbänden heraus erfolgen. Sozusagen aus Einsicht. Ich finde, ein schlechtes Gewissen braucht es da gar nicht.

Genau so ist es nicht sachlich ein Highlightvideo als Beweiß zu bringen und daraus abzuleiten, dass es regelmäßig zu schwersten Verletzungen und Toden kommen würde. Eher ist das noch ein Indiz dafür wie gut die Schutzmechanismen funktionieren.

Funktionierende Schutzmechanismen würde ich eigentlich daraus nicht ableiten, aber du hast natürlich recht wenn du sagst, dass ein solches Video eigentlich keine sachliche Grundlage ist.

Ich bin gerade ins Stocken geraten, weil du das Video als "Highlightvideo" bezeichnet hast. Es gab im Thread eine Diskussion darüber, was das Publikum sehen will, wenn man das so verallgemeinernd sagen kann. Da habe ich eben einfach mal "Highlights MMA" bei youtube eingegeben. Solche Videos werden ja weitestgehend von Fans gemacht, die da das zusammenschneiden, was sie subjektiv als Highlights empfinden. Ich würde nicht sagen, dass man da überwiegend technische Finessen zu sehen bekommt, sondern, wie hier auch gesagt worden ist optisch sehr eindeutige Aktionen.
Das gehört im Moment nicht mehr hier rein, ich wollte es dennoch nicht unerwähnt lassen.

Hier wird persönliche Abneigung einfach so formuliert, dass sie sachlich klingt.

Ich hoffe nicht. Das ist aber auch nicht mein Eindruck. Ich habe schon Respekt vor dem Mut der Kämpfer denn ich würde da keinen Fuß reinsetzen.
Kritikpunkte habe ich dennoch.

Nur Beweise für die Behauptungen werden nicht erbracht.

Was hättest du gerne bewiesen, was nicht bewiesen worden ist? Vielleicht kann man darauf doch nochmal eingehen.

Zum Schlagen eine bewusstlosen Gegners, das wäre wirklich mal ein Punkt der diskutabel wäre wie man das reduzieren könnte. Hier wird er aber wieder nur verwendet um den Sport schlecht zu reden.

Ja, das wäre sinnvoll. Was lässt dich zu dem Schluss kommen, dass das nur angesprochen wird um den Sport schlecht zu machen?

Und zur Moralkeule, damit meine ich das gezielte Schlechtreden des Publikums und sofortige Umschwenken wenn er widerlegt wird.
Man acht auf die letzten Posts von kelte.

Okay. Vielleicht kann man sich darauf verständigen, dass das Publikum in diesem Gespräch bzw. Thema keine wirkliche Rolle spielt. Ich jedenfalls denke, dass es das auch nicht tut.

Thanos

20-04-2014, 21:16

Das hier ist der neueste KO aus der aktuellen TUF US Staffel den Dana White gepriesen hatte...
Immer feste druff, der könnte noch mal aufstehen. :rolleyes:

jkSAOQkfdNU

Gast

20-04-2014, 22:23

Ich würde dir sehr gerne antworten, Maddin G.. Leider bin ich mir nicht sicher, ob du meinst, was ich glaube dasdu meinst. Könntest du bitte präzisieren, welche Aussagen du genau meinst, wenn du sagst:

und

Gerade hier. Was genau meinst du, was persönliches Empfinden sei?
Was ich damit meine ist, du kannst nicht allgemein kritisieren, dass es zu Erschütterungen des Gehirns kommt ohne VK-Sportarten allgemein zu kritisieren. Denn im VK kämpfst du nun mal Kontakt. Das kannst du nur verhindern in dem du VK unterbindest. Dann aber bitte in allen Sportarten in denen es VK gibt und nicht nur Kampfsportarten die der Meinung einiger unmoralisch sind.

Sie endet aber eben auch nicht bei der eigenen Nasenspitze.
Nein, da gebe ich dir Recht. Vor allem wenn ein Nachteil für andere ensteht die unfreiwillig involviert sind. Bin ich das Risiko aber aus freien Stücken eingegangen endet meine Eigenverantwortung eben nicht sobald ich einen Nachteil für mich sehe.
Außerdem wird es schwer so einen Sport durchzuführen wenn Kämpfer immer die Angst haben müssten, dass sie belangt werden obwohl sie sich klar im Regelwerk bewegt haben.
Änderungen des Regelwerkes wären ja durchaus zu bereden. Dazu kommen wir aber gar nicht solange wir noch darüber diskutieren wer Schuld bei Verletzungen ist.

Ist das der Kampf aus diesem Bild? Da hat der Ringrichter ja schnell reagiert. Also der Kampf wurde da recht zügig gestoppt, wie ich finde. Dennoch zu spät und ich finde es hier sehr wahrscheinlich, dass der Nachschlag in völliger Unbewusstheit über den Zustand des am Boden liegenden Kämpfers erfolgt. Ich vermute das, weil da zu viel zwischen war - der Schlag nicht unmittelbar in Folge erfolgt ist.
Ich finde dies rechtfertigt eine Sperre des Kämpfers.
Das kannst du gerne finden und man kann gerne darüber diskutieren wie man so etwas unterbinden kann.
Aber wie gesagt, solange sich die Kämpfer im Regelwerk bewegen dürfen die keine Angst haben wegen Vermutungen und Empfindungen von Anderen gesperrt zu werden.
Anders sieht das beim Brechen von Regeln aus.

Guter Punkt. Geschieht denn so eine Aufklärung? Wie sieht das aus? Wird einem gesagt, dass Hirnschäden entstehen? Was heißt das denn konkret?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da systematisch aufgeklärt wird, also, dass jeder weiß, dass bei solchen Schlägen Neuronen absterben und jede Hirnfunktion in ihrem Ablauf von der Qualität der neuronalen Struktur abhängt, auf der sie beruht, dass Veränderungen in den Versorgenden Gefäßen entstehen usw. Das ist doch alles in letzter Konsequenz viel dramatischer, als ein Armbruch.
Ob das überall passiert kann ich dir nicht sagen. Meist ist aber schon so, so war es zumindest bei mir und allen Bekannten, dass man mit dem Trainer und ärztlich abklären muss ob man kampftauglich ist. Vor dem Training war das auch der Fall, zumindest mit dem Trainer. Und ich musste mein Einverständnis geben, dass mir die Risiken klar sind.
Aber über eine systematische Aufklärung kann man sicher diskutieren. Dann braucht man aber gar nicht mehr versuchen bei Verletzungen dem anderen die Schuld zu geben. Und die Aufklärung muss bitte auf einer wirklichen Faktenlage basieren. Welche Schäden denn speziell beim MMA entstanden sind und wie viele Fälle es gibt, gibt diese Studie eben nicht her.

Ich denke, dass man das schon kann, weil ich nicht finde, dass alles in Ordnung ist, nur weil es nicht verboten ist. Wenn so aber gedacht wird, dann sollte zum Schutz der Leute, der Rahmen, von dem du sprichst zumindest sehr kritisch geprüft werden.
Tut mir leid bin dagegen Leute zu entmündigen mit dem Argument des Schutzes. Ich will mir gar nicht ausmalen was das für Blüten tragen kann.
Wenn dich das aber so stört dann musst du dich darum kümmern, dass der Sport verboten wird.

Ich glaube, dass es darum nicht geht. Ich finde aber Sensibilisierung wichtig, weil Veränderungen idealerweise aus dem Sport bzw. seinen Verbänden heraus erfolgen. Sozusagen aus Einsicht. Ich finde, ein schlechtes Gewissen braucht es da gar nicht.
Du sensibilisierst nur niemanden wenn du jemanden immer erklärst man mach das ja nur wegen dem Ego und weil man auf Blut steht macht.
Und sowas haut kelte aber immer raus.
Dazu kann ich von den Kämpfern nicht verlangen Leistung zu bringen, jedoch in den entscheidenden Momenten zurück zu stecken und den eigenen Erfolg zu gefährden.
Wenn dann muss ich das Regelwerk ändern.
Was aber wieder andere Probleme aufwirft die Kampfkauz genannt hat.

Funktionierende Schutzmechanismen würde ich eigentlich daraus nicht ableiten, aber du hast natürlich recht wenn du sagst, dass ein solches Video eigentlich keine sachliche Grundlage ist.
Naja wie viele Schwerstverletzte und Tode gibt es denn im MMA? Wenn das so viele wären hätten sich dir Kritiker doch schon drauf gestürzt. Da MMA da aber eben nicht weit über anderen Sportarten liegt scheinen die Schutzmechanismen sehr gut zu funktionieren. Oder die Kämpfer sind doch einsichtiger als gedacht.
Viel anderes kanns nicht sein.

Ich bin gerade ins Stocken geraten, weil du das Video als "Highlightvideo" bezeichnet hast. Es gab im Thread eine Diskussion darüber, was das Publikum sehen will, wenn man das so verallgemeinernd sagen kann. Da habe ich eben einfach mal "Highlights MMA" bei youtube eingegeben. Solche Videos werden ja weitestgehend von Fans gemacht, die da das zusammenschneiden, was sie subjektiv als Highlights empfinden. Ich würde nicht sagen, dass man da überwiegend technische Finessen zu sehen bekommt, sondern, wie hier auch gesagt worden ist optisch sehr eindeutige Aktionen.
Das gehört im Moment nicht mehr hier rein, ich wollte es dennoch nicht unerwähnt lassen.
KOs sind halt Aktion. Die Leute wollen Aktion sehen. Wenn du Judo Highlight eingibst siehst du auch die spektakulärsten Würfen und nicht das Gezerre davor. Das gleiche beim Boxen, oder eben beim Football wo auch gern die spektaluärsten Hits gezeigt werden.
Das heißt aber noch lange nicht, dass die Leute Leid und Blut sehen wollen.

Ich hoffe nicht. Das ist aber auch nicht mein Eindruck. Ich habe schon Respekt vor dem Mut der Kämpfer denn ich würde da keinen Fuß reinsetzen.
Kritikpunkte habe ich dennoch.
Ist halt mMn. die Kritik einen Außenstehenden der die wirklich betroffenen bevormunden will. Sowas stört mich wenn Leute die nicht direkt involviert sind meinen sie müssen etwas ihre Meinung aufdrücken weil es ihnen nicht gefällt.
Und das ohne die Kämpfer erstmal zu fragen. Tut mir leid sowas finde ich unter aller Sau.

Was hättest du gerne bewiesen, was nicht bewiesen worden ist? Vielleicht kann man darauf doch nochmal eingehen.
Das man mit Judo und Ringen keine Hallen füllen kann. Das Kämpfer das nur aus Ego Gründen machen, das das Publikum Leid un Blut sehen will. Das die Kämpfer nicht wissen auf was sie sich einlassen und daher bevormundet gehören.
Das wären so Punkte.

Ja, das wäre sinnvoll. Was lässt dich zu dem Schluss kommen, dass das nur angesprochen wird um den Sport schlecht zu machen?
Weil das angeblich nur gemacht wird um niedere Instinkte zu befriedigen.

Okay. Vielleicht kann man sich darauf verständigen, dass das Publikum in diesem Gespräch bzw. Thema keine wirkliche Rolle spielt. Ich jedenfalls denke, dass es das auch nicht tut.
Dann sollte das Publikum, also auch du und ich, auch kein Mitsprache Recht haben. Sondern eben nur die die sich diesem Risiko auch wirklich aussetzen.

dermatze

21-04-2014, 09:30

Danke für die Präzisierung.

Was ich damit meine ist, du kannst nicht allgemein kritisieren, dass es zu Erschütterungen des Gehirns kommt ohne VK-Sportarten allgemein zu kritisieren.

Das tue ich aber auch nicht. Ich kritisiere anhaltende Schläge gegen den Kopf vor allem bei wehrlosen Gegnern und da vor alem bei ausgeknockten.

Das kannst du nur verhindern in dem du VK unterbindest.

Nein, das denke ich absolut nicht. So wäre es z.B. ein Leichtes zu bestimmen, dass nur z.B. 2 Schläge in unmittelbarer Folge zum Kopf durchgeführt werden dürfen.

Nein, da gebe ich dir Recht. Vor allem wenn ein Nachteil für andere ensteht die unfreiwillig involviert sind.

Nun, jemand der bereits KO ist hat in dem Moment keinen Willen mehr. Der kassiert dann nicht mehr freiwillig, er nimmt es vorher höchstens in kauf.
Aber ich denke, wir sind uns eh einig, dass man niemanden schlägt, der KO ist.

Außerdem wird es schwer so einen Sport durchzuführen wenn Kämpfer immer die Angst haben müssten, dass sie belangt werden obwohl sie sich klar im Regelwerk bewegt haben.

Na, wer sich im Regelwerk belegt kann nicht belangt werden. Das ist doch klar.

Änderungen des Regelwerkes wären ja durchaus zu bereden.

Darum geht es imho und nicht um mehr.

Aber wie gesagt, solange sich die Kämpfer im Regelwerk bewegen dürfen die keine Angst haben wegen Vermutungen und Empfindungen von Anderen gesperrt zu werden.

Ist es bei der Veranstaltung denn regelkonform gewesen jemanden, der KO am Boden liegt noch eine mitzugeben?
Wenn ja, dann hat das mit Sport nix mehr zu tun.
Wenn nein, dann hat der sich einfach nicht im Rahmen der Regeln bewegt, als er zugeschlagen hat.

Ob das überall passiert kann ich dir nicht sagen. Meist ist aber schon so, so war es zumindest bei mir und allen Bekannten, dass man mit dem Trainer und ärztlich abklären muss ob man kampftauglich ist. Vor dem Training war das auch der Fall, zumindest mit dem Trainer. Und ich musste mein Einverständnis geben, dass mir die Risiken klar sind.

Und hast du zu dem Zeitpunkt gewusst, dass potentiell jeder Schlag gegen den Kopf das Gehirn schädigt, auch wenn man es nicht unbedingt bemerkt?

Allerdings, wenn jemand sagt: Okay, mir ist klar, dass das meinem Gehirn nicht gut tut und ich evtl. später deswegen mit Konzentrationsschwierigkeiten, Schwierigkeiten beim Erinnern, beim merken usw. habe, mir ist das aber egal. Dann gebe ich dir recht, kann man es nicht verbieten. In einem Kampf muss es halt dem Gegner genau so klar sein.

Und die Aufklärung muss bitte auf einer wirklichen Faktenlage basieren. Welche Schäden denn speziell beim MMA entstanden sind und wie viele Fälle es gibt, gibt diese Studie eben nicht her.

Ich bin hier mit der Faktenlage nicht vertraut, kann es also nicht beurteilen. Ich denke, dass das ein recht junger Sport ist und dass man Spätfolgen daher vllt. noch gar nicht so greifen kann.
Das ist aber nicht unbedingt nötig. Was man weiß ist, dass Schläge gegen den Kopf auf Dauer nicht gut für das Gehirn sind und dass entstehende Schädigungen früher oder später Folgen zeigen. Das ist schon klar.
Da braucht man keine Statistik, die sagt, dass X Prozent der MMAler signifikant stärkere Konzentrationsstörungen; x, y ,z aufweisen, als die Kontrollgruppe.

Tut mir leid bin dagegen Leute zu entmündigen mit dem Argument des Schutzes. Ich will mir gar nicht ausmalen was das für Blüten tragen kann.

Der angesprochenen Rahmen sind doch die Regeln, Maddin.G. Ich dachte, dass wir uns einig wären, dass man da über Änderungen diskutieren könnte, meiner Meinung nach sollte.

Wenn dich das aber so stört dann musst du dich darum kümmern, dass der Sport verboten wird.

Ich will aber gar nicht, dass der Sport verboten wird.

Dazu kann ich von den Kämpfern nicht verlangen Leistung zu bringen, jedoch in den entscheidenden Momenten zurück zu stecken und den eigenen Erfolg zu gefährden.

Wenn man das, nur bei gewissen Dingen, wie wiederholten Schlägen zu Kopf von allen Verlangt wäre es ja wieder ausgeglichen und damit imho auch zumutbar. Darüber hinaus geht es aber nicht nur um diese entscheidenden Momente, sondern auch um Momente, wo längst entschieden ist, weil der Gegner bereits KO ist.

Naja wie viele Schwerstverletzte und Tode gibt es denn im MMA? Wenn das so viele wären hätten sich dir Kritiker doch schon drauf gestürzt. Da MMA da aber eben nicht weit über anderen Sportarten liegt scheinen die Schutzmechanismen sehr gut zu funktionieren. Oder die Kämpfer sind doch einsichtiger als gedacht.
Viel anderes kanns nicht sein.

Ich sehe das anders. Es gehört ja einiges dazu jemanden wirklich mit Schlägen und Tritten zu töten. Erinnerst du dich an die beiden U-Bahnschläger, die dem betagten Mann, als er auf dem Boden lag mit Anlauf und voller Wucht gegen den Kopf getreten haben? Der hat überlebt. Und der war körperlich deutlich unterlegen.
Was ich damit aufzeigen möchte ist, dass das Fehlen von Toten nicht für den Sicherheitsstandard bei MMA-Kämpfen spricht, weil es Mann gegen Mann und bei ähnlichen Voraussetzungen einfach nicht so leicht ist jemanden zu töten. Und irgendwann geht auch der verpennteste Ref dazwischen. Mal davon abgesehen, dass es sicherlich niemand darauf anlegen wird den Gegner tatsächlich zu töten.

KOs sind halt Aktion. Die Leute wollen Aktion sehen. Wenn du Judo Highlight eingibst siehst du auch die spektakulärsten Würfen und nicht das Gezerre davor. Das gleiche beim Boxen, oder eben beim Football wo auch gern die spektaluärsten Hits gezeigt werden.
Das heißt aber noch lange nicht, dass die Leute Leid und Blut sehen wollen.

Ich denke, dass es das ist, was keule sagen wollte.

Ist halt mMn. die Kritik einen Außenstehenden der die wirklich betroffenen bevormunden will.

Ich will auf keinen Fall bevormunden. Du hast recht, dass ich außenstehend bin. Das muss aber nicht unbedingt von Nachteil sein.

Das man mit Judo und Ringen keine Hallen füllen kann. Das Kämpfer das nur aus Ego Gründen machen, das das Publikum Leid un Blut sehen will. Das die Kämpfer nicht wissen auf was sie sich einlassen und daher bevormundet gehören.
Das wären so Punkte.

Okay danke. Zu den gefüllten Hallen und zum Publikum kann ich nichts sagen.
Zu den Kämpfern: Da denke ich, dass eine gewisse Verdrängung normal ist. Es gibt psychische Abwehrmechanismen und es wäre blauäugig zu glauben, dass die zwar überall, nur nicht hier greifen würden.

Eine Bevormundung ist jede Regel. Wenn du meinst, dass der Gedanke an geänderte Regeln somit der Gedanke an Bevormundung ist, dann hast du wohl nicht ganz unrecht.

Dann sollte das Publikum, also auch du und ich, auch kein Mitsprache Recht haben.

Ich habe ja auch kein Mitspracherecht.

Sondern eben nur die die sich diesem Risiko auch wirklich aussetzen.

Das denke ich nicht und es ist auch unrealistisch. Ein Ringarzt hat Mitspracherecht, ohne dem Risiko selber ausgesetzt zu sein und auch im Team hinter dem Kämpfer wird es Leute mit Mitspracherecht geben, die nicht selber kämpf(t)en usw.
Wenn sich nur Leute äußern würden, die tatsächlich kämpfen würde es wohl nie weitreichendere Untersuchungen und die Schaffung von Fakten geben, die dir so wichtig ist.

Gast

21-04-2014, 11:10

...
Kelte hat diese Kritik mit der Erschütterung des Gehirns gebracht und auch wenn die die Schläge auf 2 minimierst hast du immer noch Erschütterungen.
Und zur Sache mit dem Bewusstlosen, wie du sagst er nimmt es in Kauf. Und es war klar, dass das passieren kann. Er war also völlig freiwillig involviert und das Risiko willentlich gewählt. Das bringt der Sport leider mit sich. Will ich diese Risiko nicht tragen hab ich nix im Kampf zu suchen.

Ist es bei der Veranstaltung denn regelkonform gewesen jemanden, der KO am Boden liegt noch eine mitzugeben?
Wenn ja, dann hat das mit Sport nix mehr zu tun.
Es ist regelkonform am Boden weiter zu kämpfen. Es steht aber meines Wissens nicht in den Regeln, dass der Kämpfer erstmal nachschauen muss ob der andere KO ist oder nicht.
Da kann das im Kampfgeschehen passieren. Der Sport ist hart und auch brutal.
Darüberbrauchen wir nicht diskutieren.

Und hast du zu dem Zeitpunkt gewusst, dass potentiell jeder Schlag gegen den Kopf das Gehirn schädigt, auch wenn man es nicht unbedingt bemerkt?
Veletzungsrisiken wurden mir genannt.

Da braucht man keine Statistik, die sagt, dass X Prozent der MMAler signifikant stärkere Konzentrationsstörungen; x, y ,z aufweisen, als die Kontrollgruppe.
Doch brauchst du um wirklich das bestehende Risiko benennen zu können.
Alles andere ist Vermutung und ne grobe Schätzung hat aber nix mit dem wirkliche Potential zu tun. Dazu gibts den Sport lang genug, dass man Messungen hätte durchführen können oder man hätte zumindest sich an Daten vom Boxen orientieren können. Sonst ist das wieder mal Panikmache ohne genaues Wissen.
Und wenn die Gefahr so groß ist müsste jeder Amateur Boxer nach einigen Jahren mit weicher Birne rumrennen. Die haben zum Teil 3 bis 5 Kämpfe im Jahr und kassieren da mehrere Schläge. Gleiches beim MMA wie viele Fälle gibts denn von Leuten die massiv unter Spätfolgen leiden? Ist das alles allein dem Sport geschuldet oder waren andere Faktoren beteiligt? Ab wann treten die auf?
Das muss mal geklärt werden. Alles andere ist fischen im Trüben.

Der angesprochenen Rahmen sind doch die Regeln, Maddin.G. Ich dachte, dass wir uns einig wären, dass man da über Änderungen diskutieren könnte, meiner Meinung nach sollte.
Dann wären mal Beispiele gut.

Darüber hinaus geht es aber nicht nur um diese entscheidenden Momente, sondern auch um Momente, wo längst entschieden ist, weil der Gegner bereits KO ist.
Ob der Kämpfer das selber im so abschätzen kann ist mMn. fraglich. Kampf ist immer auch Stress.

Was ich damit aufzeigen möchte ist, dass das Fehlen von Toten nicht für den Sicherheitsstandard bei MMA-Kämpfen spricht, weil es Mann gegen Mann und bei ähnlichen Voraussetzungen einfach nicht so leicht ist jemanden zu töten. Und irgendwann geht auch der verpennteste Ref dazwischen. Mal davon abgesehen, dass es sicherlich niemand darauf anlegen wird den Gegner tatsächlich zu töten.
Das entkräftet aber dann das Argument von Kelte, dass es schnell zu Schwerverletzen und Toten kommen würde. Bzw.das die Kämpfer sowas anstreben würden.

Zu den Kämpfern: Da denke ich, dass eine gewisse Verdrängung normal ist. Es gibt psychische Abwehrmechanismen und es wäre blauäugig zu glauben, dass die zwar überall, nur nicht hier greifen würden.
Das meine ich mit Bevormundung. Den Kämpfern quasi Blauäugigkeit zu unterstellen, sich als schlauer hinzustellen und das Argument zu bringen warum die das nicht zu Entscheiden hätten.

Das denke ich nicht und es ist auch unrealistisch. Ein Ringarzt hat Mitspracherecht, ohne dem Risiko selber ausgesetzt zu sein und auch im Team hinter dem Kämpfer wird es Leute mit Mitspracherecht geben, die nicht selber kämpf(t)en usw.
Ein Ringarzt ist wichtig weil er Einschätzungen treffen kann die der Kämpfer und das Team nicht kann. Nämlich den Verletzungsgrad im Moment. Trotzdem hat der nicht zu entscheiden welchem Risiko sich die Kämpfer aussetzen dürfen und welchen nicht.
Bei Leuten im Team schaut es vl. noch bisl anders wenn die den Kämpfer direkt betreuen.
Trotzdem sollten mMn. die die direkt betroffen sind mehr involviert werden. Aber ist nur meine Meinung.

Wenn sich nur Leute äußern würden, die tatsächlich kämpfen würde es wohl nie weitreichendere Untersuchungen und die Schaffung von Fakten geben, die dir so wichtig ist.
Ist ne Unterstellung und du warst es der gemeint hat so eine genaue Faktenlage nicht so wichtig ist weil eh alles ca bekannt.

Dr.Jab

21-04-2014, 12:56

Nein, das denke ich absolut nicht. So wäre es z.B. ein Leichtes zu bestimmen, dass nur z.B. 2 Schläge in unmittelbarer Folge zum Kopf durchgeführt werden dürfen.

und wer dann eine 1-2-3-kombo schlägt wird disqualifiziert, oder wie? sorry aber man merkt dass du keine ahnung von der materie hast.

das argument mma ist böse, aber vollkontakt ansonsten voll okay, zeigt eindeutig dass hier mit zweierlei maß gemessen wird. im profiboxen gibts 12 runden lang schläge vor die rübe, manche boxer gehen fünf mal oder mehr im kampf zu boden. die stehen dann immer wieder auf und machen weiter, wobei sie in der selben situation im mma eben durch das weiterkämpfen am boden schon längst aus dem kampf genommen worden wären. würde beim boxen auch irgendwer auf die idee kommen dreier-kombos zum kopf verbieten zu wollen?

Mata-Leon

21-04-2014, 14:32

So wäre es z.B. ein Leichtes zu bestimmen, dass nur z.B. 2 Schläge in unmittelbarer Folge zum Kopf durchgeführt werden dürfen.

Gute Idee danke, wenn wir alle zusamen arbeiten wird das noch 2014 in der UFC umgesetzt ! :yeaha::yeaha:

Hafis

21-04-2014, 17:43

... uff, jetzt habe ich wirklich alle Beiträge durchgelesen,
was ich aus der Lektüre mitgenommen habe, ist, dass es anscheinend nur relativ wenig Leute gibt, welche echt Ahnung von mma haben,
andererseits gibt es doch genügend allgemeines Interesse an den Kämpfen, dass diese für die Veranstalter finanziell interessant sind ...
so ganz spontan fällt mir da nur noch Reinhard Fendrich (http://www.youtube.com/watch?v=NL4kYqAiukg) ein ...

gruß hafis,
welche auch ganz schnell wieder weg ist ...

p.s.: das musste einfach mal sein *g*

dermatze

21-04-2014, 19:01

Hi,

letzter Beitrag, da es nicht um meinen Kopf geht und der Aufwand zu groß für den Erfolg ist.

Maddin.G
Kelte hat diese Kritik mit der Erschütterung des Gehirns gebracht und auch wenn die die Schläge auf 2 minimierst hast du immer noch Erschütterungen.

Siehe weiter unten...

Es ist regelkonform am Boden weiter zu kämpfen.

Es wurde aber nicht weitergekämpft, wie auch? Der Typ war ja schon hin.

Es steht aber meines Wissens nicht in den Regeln, dass der Kämpfer erstmal nachschauen muss ob der andere KO ist oder nicht.
Da kann das im Kampfgeschehen passieren. Der Sport ist hart und auch brutal.
Darüberbrauchen wir nicht diskutieren.

Der Nachschlag ist nach meinem Anschein nicht aus dem Kampfgeschehen heraus entstanden. Der Gegner ging zu Boden und hatte dort sogar die Zeit (unbewusst) die Arme neben sich abzulegen, statt sie z.B. zum Schutz vor den Kopf zu halten. All das kostet Zeit, wie auch den Weg zum am Boden liegenden zurückzulegen um nachzuschlagen. Das ist nicht aus einer flüssigen Situation heraus entstanden.

Doch brauchst du um wirklich das bestehende Risiko benennen zu können.

Nein, braucht man nicht. Man braucht ja auch nicht die Schäden zu benennen, die es hat, wenn ein Auto mit 50km/h auf einen Fußgänger trifft um zur Vorsicht im Straßenverkehr zu Mahnen. Jeder Depp kann sich ausrechen, dass das nicht gutgeht.

Dazu gibts den Sport lang genug, dass man Messungen hätte durchführen können

Na schauen wir doch mal.

Die progredienten klinischen Erscheinungen werden erst nach einer Reihe von Jahren sichtbar. Ihr Auftreten fällt gewöhnlich mit dem Ende der aktiven Laufbahn zusammen, oder wenig später.²

Und was ergibt sich denn aus deinem Standpunkt? Das man nix tun soll, weil keine Zahlen vorliegen? Obiges Zitat bezieht sich aufs Boxen, die weiteren ebenso. Die Untersuchungen lassen aber erahnen, dass die Folgen durch MMA ausgeprägter sind. Dazu gleich mehr.

man hätte zumindest sich an Daten vom Boxen orientieren können.

Das stimmt. Schauen wir uns die Daten zum Boxen weiter an:

Klinisch handelt es sich um Kombinationen von Störungen des extrapyramidalen Systems und von Kleinhirnschädigungen, wie Gang- und Gleichgewichtsstörungen, Zittern der Hände und des Körpers, verwaschene Sprache. Unter 11 Boxern, an denen die englischen Ärzte Mawdsley und Ferguson wegen schwerer klinischer Erscheinungen eine Luftfüllung der Hirninnenräume vornahmen, fand sich neunmal eine gewaltige Vergrößerung der normalerweise kleinen, abgeschlossenen Höhlung in der Mittellinie des Gehirns, die aber in diesen Fällen eine breitflächige Verbindung zu den Hirninnenräumen aufwies. Den gleichen Befund erhob Spillane an zwei von fünf Boxern. Der Befund einer kommunizierenden Verbindung zum Ventrikelsystem wurde bei den Boxern in 90 beziehungsweise 40 Prozent angetroffen, während er sonst in nur 0,2 bis 1,2 Prozent aller Luftfüllungen erhoben wird.²

Subakut ist nachzuweisen, dass neuropsycho-
logische Defizite länger anhalten als subjektive Beschwer-
den. Molekulare Veränderungen belegen eine neuronale
und astrogliale Schädigung, die mit Zahl und Härte der
Schläge korreliert (Veränderungen von Gesamt-Tau, beta-
Amyloid, „neurofilament light protein“, „glial fibrillary
acidic protein“ und neuronenspezifischer Enolase). Das
Risiko einer Boxerdemenz („dementia pugilistica“) als
Spätfolge chronischer Hirntraumata hängt mit der Karrie-
redauer und den Nehmerqualitäten eines Boxers zusam-
men. Es gibt Gemeinsamkeiten zur Alzheimer-Demenz,
wie zum Beispiel eine Risikosteigerung durch ApoE4-Poly -
morphismus oder die beta-Amyloid-Plaquepathologie, und
Unterschiede, wie etwa eine stärker ausgeprägte Tau-
Pathologie³

Die chronischen Hirnschäden von Boxern werden als Punch-drunkness (Martland), als chronische progressive traumatische Encephalopathie des Boxers (McDonald Critchley) und vielfach als Dementia pugilistica bezeichnet. Der Jargon hat ungemein treffende Bezeichnungen gefunden: goofy, slugnutty, cuckoo, stumble-bum, slaphappy, cutting paper dolls, die das Zustandsbild der „weichen Birne“ kräftig umreißen.

Mikroskopisch untersuchte Boxergehirne zeigen schwere Dauerschäden²

Die Schilderungen der psychischen Abbauprozesse in den Boxer-Krankengeschichten sind erschütternd. Kennzeichnend ist das mangelnde Reaktionsvermögen, Kritikschwäche, falsche Einschätzung der eigenen Leistungsfähigkeit, unadäquate euphorische, vereinzelt auch dysphorische Grundstimmung, Depravierung, das allgemeine Nachlassen der geistigen Leistungen und die erhebliche Verblödung.²

Im Großhirn waren Nervenzellen untergegangen, an deren Stelle Gliawucherungen getreten waren. Sie decken zwar den Defekt, sind aber nicht in der Lage, die hochspezialisierten Funktionen der Nervenzellen zu übernehmen.² (Tierversuch)

Und wenn die Gefahr so groß ist müsste jeder Amateur Boxer nach einigen Jahren mit weicher Birne rumrennen. Die haben zum Teil 3 bis 5 Kämpfe im Jahr und kassieren da mehrere Schläge.

Die Risiken für Amateurboxer sind deutlich geringer. Für sie gelten nämlich einheitliche Schutzmaßnahmen, die etwa das Tragen eines Kopfschutzes, stärker gepolsterter Handschuhe eine kürzere Rundendauer und regelmäßige ärztliche Untersuchungen vorschreiben.³

Ob der Kämpfer das selber im so abschätzen kann ist mMn. fraglich. Kampf ist immer auch Stress.

Das weiß ich. Ich habe selber Wettkämpfe bestritten. Allerdings keine im MMA.

Das meine ich mit Bevormundung. Den Kämpfern quasi Blauäugigkeit zu unterstellen, sich als schlauer hinzustellen und das Argument zu bringen warum die das nicht zu Entscheiden hätten.

Das habe ich nicht getan. Lies, was dort steht. Ich sagte, dass es psychische Abwehrmechanismen gibt, die im Menschen ablaufen können und dass blauäugig wäre zu glauben, dass diese im Prinzip überall, nicht aber hier auftreten könnten. Das ist keine Frage von Intelligenz.

Ist ne Unterstellung und du warst es der gemeint hat so eine genaue Faktenlage nicht so wichtig ist weil eh alles ca bekannt.

Richtig, die genaue Faktenlage ist erstmal nicht relevant, weil es offensichtlich ist, dass das nicht gut auf Dauer ist.

Kelte hat diese Kritik mit der Erschütterung des Gehirns gebracht und auch wenn die die Schläge auf 2 minimierst hast du immer noch Erschütterungen.

Starker Nervenzelluntergang lag auch im Kleinhirn vor. Hier waren vor allem die von dem Prager Forscher Purkinje beschriebenen Nervenzellen reihenweise zerstört. In dem Zusammenhang ist die Feststellung äußerst wichtig, daß diese Versuchstiere keine Blutungen oder sogenannte Rindenprellungsherde aufwiesen, die eine unmittelbare Folge der mechanischen Gewalt sind, sondern daß die mikroskopisch erwiesenen Hirnschäden erst nach einem mehrtägigen Intervall als Folge der reaktiv nach jedem Einzelschlag entstehenden Kreislaufstörung beziehungsweise Hirnschwellung auftraten. Es hätte also eine sofortige mikroskopische Untersuchung des Nervensystems den Schaden nicht aufdecken können, der seine sichtbare Entwicklung erst nach einer bestimmten Latenzzeit beginnt.² (Tierversuch)

2 Schläge gegen den Kopf sind besser als 10 oder 15, selbst wenn diese beiden Schläge stärker sind.

Gelegentlich sieht man nach Serien von Kopf- und Körpertreffern einen Boxer groggy, er ist „angeschlagen“. Seine Bewegungen und Reaktionen sind verlangsamt, unsicher, das Sensorium ist eingeschränkt. Der Tonus der Muskulatur – hier interessiert besonders die Halsmuskulatur – ist herabgesetzt. Der Kopf „pendelt“ unter den Treffern. Die Folgen sind für den Schädel höhere Beschleunigungen und damit schwerere Wirkungen. Der Kampf endet mit einem Verhämmerungs-K. o., oder weil der Boxer schließlich nicht mehr imstande ist, seine Willkürmotorik zu gebrauchen, wenn nicht ein einsichtiger Ringrichter den Kampf abbricht. Daß diese Dämmerzustände nicht selten sind, zeigen die Schilderungen von Boxern, die sich nachträglich an längere Zeiträume des Kampfgeschehens überhaupt nicht erinnern konnten, während sie der Umwelt sinnvoll zu handeln schienen. Am bekanntesten ist die Schilderung eines Dämmerzustandes, den Gene Tunney in einem Sparringskampf erlitt und der für ihn zum Anlaß wurde, das Boxen ganz aufzugeben.²

Ein überraschendes Ergebnis hatten Versuche mit Intensitäten, die unter den sogenannten Commotionsdosen lagen. Sie führen bei einmaliger Anwendung weder zu Auffälligkeiten im Verhalten des Tieres – es trat keine Bewußtlosigkeit auf – noch entstehen mikroskopisch nachweisbare Hirnschäden. Hingegen entwickeln sich nach gehäuften, unmittelbar aufeinanderfolgenden Schlägen gleicher Intensität außerordentlich schwere Hirndauerschäden. Das Ausmaß des Nervenzelluntergangs hat uns selbst überrascht. Schon nach zehn bis fünfzehn Schlägen, die einzeln angewandt völlig wirkungslos geblieben waren, traten infolge der summierten Wirkung schwerste Schäden am Nervensystem auf. Wiederum bestand im Kleinhirn ausgeprägter Nervenzelluntergang; im Großhirn war der Nervenzellausfall in allen Rindenschichten sicher nachweisbar.

Beim Menschen sehen wir klinische Befunde und Schäden am Nervensystem schon nach Gewalteinwirkungen von bedeutend geringerer Intensität als bei den Versuchstieren Katze und Kaninchen; denn je größer der Schädel, desto geringere Beschleunigung genügt, um Gewebsschäden zu verursachen. Der lichte sagittäle Durchmesser des menschlichen Schädels beträgt etwa 18 bis 20 cm, der der Katze etwa 5 cm. Dementsprechend genügt beim Menschen nur ein Viertel der Beschleunigung, um den gleichen Hirnschaden zu bewirken wie bei der Katze.

²:
Seite 3 von 4 | Boxen ist noch gefährlicher... | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 25/1966 (http://www.zeit.de/1966/25/boxen-ist-noch-gefaehrlicher/seite-3)
(Von Friedrich Unterharnscheidt auf dem XVI. Weltkongreß für Sportmedizin)
und
Boxing - 9780127091303|ScienceDirect.com (http://www.sciencedirect.com/science/book/9780127091303)
³:
Förstl H, Haass C, Hemmer B, Meyer B, Halle M: Boxing:
acute complications and late sequelae, from concussion
to dementia. Dtsch Arztebl Int 2010; 107(47): 835–9.
DOI: 10.3238/arztebl.2010.0835

gasts

21-04-2014, 20:02

die Katzen waren mit den Schlägen wohl eher nicht einverstanden :(

dermatze

21-04-2014, 20:26

die Katzen waren mit den Schlägen wohl eher nicht einverstanden :(

Ich bin bei Tierversuchen auch immer so zwiegespalten, auch wenn ich weiß, dass sie manchmal unverzichtbar sind.
Hinterlässt auf jeden Fall einen unangenehmen Nachgeschmack.

Gast

21-04-2014, 21:57

Es wurde aber nicht weitergekämpft, wie auch? Der Typ war ja schon hin.

Der Nachschlag ist nach meinem Anschein nicht aus dem Kampfgeschehen heraus entstanden. Der Gegner ging zu Boden und hatte dort sogar die Zeit (unbewusst) die Arme neben sich abzulegen, statt sie z.B. zum Schutz vor den Kopf zu halten. All das kostet Zeit, wie auch den Weg zum am Boden liegenden zurückzulegen um nachzuschlagen. Das ist nicht aus einer flüssigen Situation heraus entstanden.
Es wurde bis zum Abbruch weiter gekämpft, das war zwar nur ein Schlag, der erfolgte aber noch im direkten Kampfgeschehen.
Der Rest, wegen dem warum ist reine Spekulation, völlig egal ob du das gut findest oder nicht.

Nein, braucht man nicht. Man braucht ja auch nicht die Schäden zu benennen, die es hat, wenn ein Auto mit 50km/h auf einen Fußgänger trifft um zur Vorsicht im Straßenverkehr zu Mahnen. Jeder Depp kann sich ausrechen, dass das nicht gutgeht.
Der Vergleich hinkt gewaltig weil völlig klar ist welche Schäden bei so einem Unfall passieren. Das wurde oft genug beobachtet. Und es war zumindest bei mir so, dass das auch mit Daten in der Fahrschule untermauert wurde.
Dazu reden wir hier über eine Einwirkung die Spätfolgen haben kann.
und es gibt MMA schon seit Jahren und Leute die das seit Jahren ausüben. Ganz ähnliche WKarten, teilweise sogar noch härter gab es sogar schon davor.
Die Ausrede der Sport sei also noch so Jung zieht daher nicht.
Interessant wäre auch warum Boxen noch erlaubt ist obwohl es zu so massiven Spätfolgen kommen kann, im MMA aber darüber diskutiert es zu verändern?
Man weiß aber anscheinend, dass die Schädigung mit der Karrieredauer und den Nehmerqualitäten zusammen hängt.
Im Endeffekt braucht man also nur die Rundendauer zu begrenzen und die Anzahl der Kämpfe zu regulieren. Problem gelöst.:)

Die Risiken für Amateurboxer sind deutlich geringer. Für sie gelten nämlich einheitliche Schutzmaßnahmen, die etwa das Tragen eines Kopfschutzes, stärker gepolsterter Handschuhe eine kürzere Rundendauer und regelmäßige ärztliche Untersuchungen vorschreiben.³
Helme wurden seit kurzen im Amateurboxen abgeschafft. Dazu hat MMA zum Teil die gleiche Rundenanzahl. Und Amateurboxer kommen oft auf eine viel höhere Kampfzahl als MMAler. Also dürfte sich das Risiko die Waage halten.

Und was ergibt sich denn aus deinem Standpunkt? Das man nix tun soll, weil keine Zahlen vorliegen?
Nein, nur das man nix tun soll Aufgrund reiner Vermutungen die von moralischen Empfindungen geleitet werden.
Wenn raus kommen sollte, dass MMAler potentiell öfter an Spätfolgen leiden wie alle anderen VKler, dann müssen die Gründe gesucht werden und dagegen was unternommen. Mit 2erlei Maß messen ist aber unfair.

Das habe ich nicht getan. Lies, was dort steht. Ich sagte, dass es psychische Abwehrmechanismen gibt, die im Menschen ablaufen können und dass blauäugig wäre zu glauben, dass diese im Prinzip überall, nicht aber hier auftreten könnten. Das ist keine Frage von Intelligenz.
Wenn die überall auftreten frage ich mich was das Argument sein soll? Es herrschen ja dann überall die gleichen Voraussetzungen.
Dein Argument ist also sinnlos.

Richtig, die genaue Faktenlage ist erstmal nicht relevant, weil es offensichtlich ist, dass das nicht gut auf Dauer ist.
Dann müssten wir aber über alle VKarten diskutieren und nicht nur MMA.
Dr.Jab schreibt da was ganz richtiges dazu.
Willst du aber speziell MMA diskutieren ist sehr wohl relevant ob das Risiko höher, niedriger oder gleich hoch ist.

2 Schläge gegen den Kopf sind besser als 10 oder 15, selbst wenn diese beiden Schläge stärker sind.
Da gebe ich dir Recht, streitet auch keiner ab. Nur in keinem Kampf kommen nur 2 Schläge vor selbst wenn nur 2er Kombos geschlagen werden. Dazu ist das kein MMA explizites Problem. Und das ist mein Kritikpunkt und das untermauert auch dein geposteter Text.
Also warum wird speziell MMA kritisiert und nicht andere VKsportarten?

Offline_Fighter

21-04-2014, 22:50

Jeder Sportler legt seine Gesundheit in die Waagschale, manche mehr manche weniger.

Kniehkigg

21-04-2014, 23:24

Wenn ich aktiv kämpfen würde (sowohl im Profi als auch im ambitionierten Amateurbereich) würde ich einfach das Sparring so hirnschonend wie möglich machen.
Mehr kann man eh nicht machen, außer eben am Ende früh genug aufhören.

ArschmitRingerohren

22-04-2014, 08:35

Das tue ich aber auch nicht. Ich kritisiere anhaltende Schläge gegen den Kopf vor allem bei wehrlosen Gegnern und da vor alem bei ausgeknockten.

Nein, das denke ich absolut nicht. So wäre es z.B. ein Leichtes zu bestimmen, dass nur z.B. 2 Schläge in unmittelbarer Folge zum Kopf durchgeführt werden dürfen.
.

Interessante Idee... zumindest bei Ground-and-Pound.

sivispacemparabellum

22-04-2014, 10:31

Der Kämpfer konzentriert sich auf seine Aktionen, den Gegner anzugreifen. Der Ringrichter achtet auf die Einhaltung der Regeln. Wenn ein Kämpfer auf seine Aktionen achtet, kann es bei einem Kampf schon mal zu Angriffen auf einen Gegner kommen der gerade KO ist. Dafür ist der Ref da.
Zu dem Vergleich Boxen-MMA:
Im Boxen wird angezählt-im MMA nicht.
Im Boxen werden die meisten Siege, die nicht Punktsiege sind durch Kopf KO erreicht-im MMA nicht.
Im Boxen werden im Durchschnitt mehr Kopftreffer erzielt als im MMA.
Die Schläge zum Kopf sind im Stand härter-GnP Treffer werden ohne den Einsatz der Beinmuskulatur geschlagen.
Im Boxen wird ein Gegner der klammert um Schläge zu verhindern getrennt-im MMA nicht.
Boxen hat somit einige Aspekte die mich schliessen lassen, nur aus den Regeln des Wettkampfes, mehr und schwerere Kopftreffer zu kassieren. Die Folgen dürften somit schwerwiegender sein.
Ob Vollkontaktsport Sinn macht oder nicht, sollte jeder Mensch für sich entscheiden. Eine Debatte über die Gefahren macht auch Sinn um diese Entscheidung zu verbessern. Eine Debatte ob Schläge am Boden feige sind ist albern. Eine moralische Verkommenheit von Publikum, eine Verlogenheit von Athleten und Trainern festzustellen, ist eine Frechheit. Und diese zeugt nicht von moralischer und geistiger Überlegenheit.

Hug n' Roll

22-04-2014, 10:55

Noch eine Ergänzung zum Boxbereich:

Im Profibereich ist es häufig zu beobachten, daß Kämpfer "stehend k.o." sind (meist in der Ringecke, wo das umfallen schwieriger ist). In diesen Situationen haben die Refs oft erkennbar Schwierigkeiten, den Boxer anzuzählen, so lange er noch (antrainiert) den Anschein einer Deckung hochhält, sprich: die Arme nicht komplett fallen läßt.

Im Gegensatz zum MMA sind hier die Folgen klar dokumentiert (logisch, gibts ja auch schon viel länger...). Regt sich aber kaum wer auf.
- Ist halt salonfähig.

marq

22-04-2014, 11:19

Die Schläge zum Kopf sind im Stand härter-GnP Treffer werden ohne den Einsatz der Beinmuskulatur geschlagen.

das stimmt so ja nicht die meisten treffer werden im stand up werden nicht in der idealen distanz erzielt, die die höchste schlag härte erzeugen. G & P wird auch unter einbeziehung des körpersgewichts gemacht und nicht nur locker aus den armen geschlagen. durch das erlauben von ellenbogen im G & P kommen harte knochenzonen verstärkt zu einsatz, so dass diese argumente nicht völlig schlüssig sind.

HAZ3

22-04-2014, 12:02

@sivispacemparabellum,das ist echt mal absoluter Quatsch,sorry ! Die Hendo GIF nicht gesehen ? Und es gab soooo viele fights in den letzten Jahren mit richtig ekligen GnP,unzählbar... ;)

PS: Und ich will das nicht schlechtreden oder so,aber man sollte schon ehrlich sein wenn man drüber redet.Auch oder gerade GnP Treffer haben ihrem impact

Dr.Jab

22-04-2014, 14:15

Zu dem Vergleich Boxen-MMA:
Im Boxen wird angezählt-im MMA nicht.
Im Boxen werden die meisten Siege, die nicht Punktsiege sind durch Kopf KO erreicht-im MMA nicht.
Im Boxen werden im Durchschnitt mehr Kopftreffer erzielt als im MMA.
Die Schläge zum Kopf sind im Stand härter-GnP Treffer werden ohne den Einsatz der Beinmuskulatur geschlagen.
Im Boxen wird ein Gegner der klammert um Schläge zu verhindern getrennt-im MMA nicht.
Boxen hat somit einige Aspekte die mich schliessen lassen, nur aus den Regeln des Wettkampfes, mehr und schwerere Kopftreffer zu kassieren. Die Folgen dürften somit schwerwiegender sein.
Ob Vollkontaktsport Sinn macht oder nicht, sollte jeder Mensch für sich entscheiden. Eine Debatte über die Gefahren macht auch Sinn um diese Entscheidung zu verbessern. Eine Debatte ob Schläge am Boden feige sind ist albern. Eine moralische Verkommenheit von Publikum, eine Verlogenheit von Athleten und Trainern festzustellen, ist eine Frechheit. Und diese zeugt nicht von moralischer und geistiger Überlegenheit.

so siehts aus :yeaha:

es ist absolut heuchlerisch mma zu verteufeln aber anderen vollkontakt-kampfsportarten reinwaschen zu wollen. ich liebe boxen, aber die gesundheitliche gefahren im profibereich durch das häufige anzählen und wieder-aufstehen schätze ich weitaus größer ein als im mma.

ArschmitRingerohren

22-04-2014, 14:27

Offline_Fighter

22-04-2014, 14:34

so siehts aus :yeaha:

es ist absolut heuchlerisch mma zu verteufeln aber anderen vollkontakt-kampfsportarten reinwaschen zu wollen. ich liebe boxen, aber die gesundheitliche gefahren im profibereich durch das häufige anzählen und wieder-aufstehen schätze ich weitaus größer ein als im mma.

soso heuchlerisch also :rolleyes:

Gast

22-04-2014, 15:01

Aber das ist doch jetzt, als würde es um Verletzungen im Radsport gehen, und das Argument wäre "Im Motorsport gibt es viel schlimmere Verletzungen!".

Ist natürlich richtig (ja, im Boxen gibt es mehr und härter auf den Kopf), aber nichtsdestotrotz ist MMA ja UNSER Sport, und wir sollten uns Gedanken darum machen, und nicht einfach alles verharmlosen...
Es geht ja nicht ums verharmlosen sondern es sollte die Frage erlaubt sein warum etwas in dem einen Sport als großes Problem angesehen wird und im anderen nicht.
Die Studio im Ausgangspost zeigt, ja, dass es mehr KOs und TKOs im MMA gibt.
Wobei auch hier mal interessant wäre nach welchen Kriterien das genau gezählt wurde.
Anscheinend fallen, da ja Niederschläge im Boxen nach denen aber weiter gekämpft wurde nicht rein.
Für mich ist jetzt mal fraglich was man den genau aus der Studie schließen kann. Immerhin wurden ja andere Faktoren anscheinend gar nicht berücksichtigt.

ArschmitRingerohren

22-04-2014, 17:26

Es geht ja nicht ums verharmlosen sondern es sollte die Frage erlaubt sein warum etwas in dem einen Sport als großes Problem angesehen wird und im anderen nicht.

Two wrongs don't make a right...

Hug n' Roll

22-04-2014, 17:33

Ist natürlich richtig (ja, im Boxen gibt es mehr und härter auf den Kopf), aber nichtsdestotrotz ist MMA ja UNSER Sport, und wir sollten uns Gedanken darum machen, und nicht einfach alles verharmlosen...

Ist zwar nicht MEIN Sport, aber ich hab grosse Sympathie dafür.
Und ja, da hast Du nach meinem Dafürhalten Recht!

Zumal DU sicher weißt, wovon Du sprichst.:D
Das macht es für mich glaubwürdiger bzw. interessanter, darüber nachzudenken.

Gast

22-04-2014, 18:24

Two wrongs don't make a right...
Dann bitte beides verbieten wenn gleiche Maßstäbe anscheinend nicht möglich sind.

ArschmitRingerohren

22-04-2014, 18:25

Das Verbieten ist hier nicht Thema, sondern das Vermeiden von Spätschäden...

Gast

22-04-2014, 18:29

Das Verbieten ist hier nicht Thema, sondern das Vermeiden von Spätschäden...
Ich weiß was das Thema ist. Du verstehst nur anscheinend nicht was ich sage.
Es ist gut und wichtig sich damit zu beschäftigten. Aber was ich persönlich als unfair empfinde ist wenn etwas als Argument gegen einen Sport gebracht wird was in einem anderen toleriert wird.

ArschmitRingerohren

22-04-2014, 18:52

Doch, ich verstehe Dich. Aber diese Unfairness ist einfach nicht sooo wichtig im Gegensatz zu unserer Gesundheit...

dermatze

22-04-2014, 19:03

Es ist nicht so, dass das bei anderen tolerierbarer ist. Es ist so, dass andere Sportarten hier nicht Thema sind, denn das Thema lautet "Hirnschäden im MMA".

Was ich aber beim Boxen eben nicht oder zumindest weit seltener sehe sind eine größere Reihe von Schlägen zum Kopf in kurzer Abfolge und wer die Textpassagen bzw. Links liest, die ich verlinkt habe wird feststellen, dass gerade bei diesen Schlägen (höhere Wiederholungszahl, bei geringerer Kraft) die erheblicheren Schäden erzeugt haben, die selbst die Forscher überraschten.

Ein überraschendes Ergebnis hatten Versuche mit Intensitäten, die unter den sogenannten Commotionsdosen lagen. Sie führen bei einmaliger Anwendung weder zu Auffälligkeiten im Verhalten des Tieres – es trat keine Bewußtlosigkeit auf – noch entstehen mikroskopisch nachweisbare Hirnschäden. Hingegen entwickeln sich nach gehäuften, unmittelbar aufeinanderfolgenden Schlägen gleicher Intensität außerordentlich schwere Hirndauerschäden.

Sowas muss doch wenigstens mal zur Kenntnis genommen und auf dieses Thema hier übertragen werden. Auch im Hinblick auf die von kanken verlinkte Studie.

Und mit unfair hat das nichts zu tun.
Und wie gesagt, wer das weiß und sich dem aussetzt, okay. Im Interesse der Sportler sollte man dennoch überlegen, ob man das so hinnehmen sollte. Ich finde, dass man da auch als (Dach)Verband und was es da noch für Vereinigungen geben mag nicht einfach raus ist und hat damit nix weiter zu tun.

Wenn das ein Thema bei "den Offiziellen" wäre ist das sicher besser, als wenn es ignoriert wird, unabhängig davon, was man für Konsequenzen zieht.

JoHatsu

22-04-2014, 19:59

Wie wäre es damit, beim MMA das Bandagieren der Hände unter den Faustschützern grundsätzlich zu verbieten?

Gast

22-04-2014, 20:12

Doch, ich verstehe Dich. Aber diese Unfairness ist einfach nicht sooo wichtig im Gegensatz zu unserer Gesundheit...
Da hast du natürlich Recht. Nur wegen dieser Unfairness kommt man gar nicht dazu richtig und sachlich über das Thema zu sprechen bei man immer damit beschäftigt ist sich zu rechtfertigen.
Dadurch besteht die Gefahr, das Änderungen aus den falschen Gründen vorgenommen werden. Eben nicht weil es um die Sicherheit geht sondern weil man Sport einfach salonfähig machen will. Es kann also sein, das die Änderungen nur subjektiv eine Verbesserung bringen.
Wenn wir da drüber sind kann man anfangen mal sachlich darüber zu diskutieren was die Studie aussagt und was eben nicht. Und was das für den Sport bedeutet.
Und man muss sich halt doch auch im klaren sein, das VK solche Risiken mit sich bringt.

Es ist nicht so, dass das bei anderen tolerierbarer ist. Es ist so, dass andere Sportarten hier nicht Thema sind, denn das Thema lautet "Hirnschäden im MMA".
Sobald etwas einem Sport angekreidet wird was ich anderen Sportarten genau so ein Problem ist dann werden die genau so zum Thema.
Es kann nämlich nicht sein, dass Sportarten nach Gusto rausgepickt werden.
Und doch, das ist unfair.

Was ich aber beim Boxen eben nicht oder zumindest weit seltener sehe sind eine größere Reihe von Schlägen zum Kopf in kurzer Abfolge
Und auch hier. Wieder rein persönliches Empfinden. Ich seh nämlich genau anders herum. Wer hat jetzt recht?
Zum Rest, hast du schon recht, wurde aber auch nie angezweifelt.

Dr.Jab

22-04-2014, 20:26

Was ich aber beim Boxen eben nicht oder zumindest weit seltener sehe sind eine größere Reihe von Schlägen zum Kopf in kurzer Abfolge...

hast du jemals einen boxkampf komplett gesehen? so langsam hab ich da meine zweifel. das ist nun wirklich einfach nur schwachsinn.

Dr.Jab

22-04-2014, 20:27

Wie wäre es damit, beim MMA das Bandagieren der Hände unter den Faustschützern grundsätzlich zu verbieten?

dann kannste auch gleich die "faustschützer" verbieten und wir sind wieder im jahre 1993.

ArschmitRingerohren

22-04-2014, 20:42

dermatze

22-04-2014, 20:44

Sag mal, so ignorant kann einer alleine doch gar nicht sein. Muss man dafür trainieren oder ist das Talent?

Zitat von mir:
Was ich aber beim Boxen eben nicht oder zumindest weit seltener sehe sind eine größere Reihe von Schlägen zum Kopf in kurzer Abfolge

Antwort:

Und auch hier. Wieder rein persönliches Empfinden. Ich seh nämlich genau anders herum. Wer hat jetzt recht?

Zitat aus der Studie, die im Link des Anfangsbeitrages besprochen wird. Die Studie also, die hier unmittelbar Thema ist:

Video analysis identified that all KOs were the result of direct impact to the head [...]
Rates of KOs and TKOs in MMA are higher than previously reported rates in other combative and contact sports.

Warum ist diese Rate wohl höher, obwohl man beim G n P nicht immer unbedingt optimal und mit weniger Kraft trifft? Bestimmt weil weniger getroffen wird, ne?!

Darüber hinaus ergaben die Studien, die ich verlinkt habe, dass Schläge mit geringerer Intensität und höherer Wiederholungszahl massive Schäden anrichten. Beim Tierversuch ab etwa 10 - 15 Schlägen.

Aus der Studie unmittelbar zum MMA:

The average time between the KO-strike and match stoppage was 3.5 seconds (range, 0-20 seconds), with losers sustaining an average of 2.6 additional strikes (range, 0-20 strikes) to the head.

Brauchst du 'nen Rechenschieber um 1 und 1 zusammenzuzählen?!

Zitat von dermatze
Es ist nicht so, dass das bei anderen tolerierbarer ist. Es ist so, dass andere Sportarten hier nicht Thema sind, denn das Thema lautet "Hirnschäden im MMA".

Antwort darauf:

Sobald etwas einem Sport angekreidet wird was ich anderen Sportarten genau so ein Problem ist dann werden die genau so zum Thema.

Völliger Unfug. Dann kann man also keine Probleme einer Sportart gezielt betrachten, ohne Bezug zu anderen zu nehmen, in denen es ähnliche Probleme gibt, weil es unfair ist. Bin ich hier im Kindergarten, oder was?!

Darf man eigentlich die Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke diskutieren, oder ist das auch "unfair", weil ja nicht nur Kohlekraftwerke die Luft verpesten, sondern auch rumpupsende Kühe.

Und in der Formel 1 kann man nix für die Sicherheit der Fahrer tun, weil ja auch im Moto GP Unfälle passieren und wenn man jetzt nur die Formel 1 betrachtet, dann ist das auch unfair...

dermatze

22-04-2014, 20:51

Mal 'ne Story am Rande: Ein Mediziner hat mich mal gefragt, ob ich ihm helfen würde bei einer Studie, in der die Kraftübertragung beim Groundandpound untersucht werden sollte.

Normaler Versuchsablauf wäre wohl, dass man dafür auf eine Leiche einschlägt, aber die Ethik-Kommision hätte dazu Nein! gesagt.

ICH hätte dazu allerdings auch Nein! gesagt!!! :D

Hehe.

Wäre ein Dummy nicht in Frage gekommen, wenn es nur um die Kraftübertragung geht? Welche Kräfte Schäden anrichten weiß man ja, weil man aus Tierversuchen hochrechnen kann und man weiß auch beim Menschen, welche Kraft in etwa erforderlich ist, um etwa eine Gehirnerschütterung auszulösen. Außerdem gibt es Messwerte für die Auftretenden Kräfte durch die Arbeit von Unterharnscheidt. Der hatte ja extra mit 'nem Physiker gemeinsam gearbeitet. Allerdings nicht GnP.

Ich hätte auch nicht auf eine Leiche eingekloppt. Auch nicht im Namen der Wissenschaft.

dermatze

22-04-2014, 20:54

hast du jemals einen boxkampf komplett gesehen? so langsam hab ich da meine zweifel. das ist nun wirklich einfach nur schwachsinn.

Ja, etliche. Aber danke für diesen höchst sinnvollen Beitrag. Besonders in Anbetracht der von kanken verlinkten Arbeit, die ja belegt, wie sehr "Schwachsinn" das ist. Hauptsache in die Tasten gehauen....

Gast

22-04-2014, 21:06

Zitat aus der Studie, die im Link des Anfangsbeitrages besprochen wird. Die Studie also, die hier unmittelbar Thema ist:

Wenn das so dort steht hab ich es überlesen. Mein Fehler.
Ich lese da nur, das die Rate der KOs und TKOs größer ist als in anderen Sportarten. Davon das es zu mehr Schlägen kommt wird nichts gesagt.

Warum ist diese Rate wohl höher, obwohl man beim G n P nicht immer unbedingt optimal und mit weniger Kraft trifft? Bestimmt weil weniger getroffen wird, ne?!
Siehe nochmal oben. Ich lese da nicht, dass die Schlagrate höher ist. Lediglich, dass die KO und TKO rate höher ist. Und das wäre ein Unterschied.

Darüber hinaus ergaben die Studien, die ich verlinkt habe, dass Schläge mit geringerer Intensität und höherer Wiederholungszahl massive Schäden anrichten. Beim Tierversuch ab etwa 10 - 15 Schlägen.

Aus der Studie unmittelbar zum MMA:

Brauchst du 'nen Rechenschieber um 1 und 1 zusammenzuzählen?!
Nein und das wurde auch nicht beanstandet, geschweige den geleugnet.
Und untermauert auch nicht die Aussage, dass solche Strikes im Boxen oder wo anders weniger vorkommen. Das steht da nämlich nicht.
Nur das die KO Rate höher ist.

Völliger Unfug. Dann kann man also keine Probleme einer Sportart gezielt betrachten, ohne Bezug zu anderen zu nehmen, in denen es ähnliche Probleme gibt, weil es unfair ist. Bin ich hier im Kindergarten, oder was?!

Darf man eigentlich die Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke diskutieren, oder ist das auch "unfair", weil ja nicht nur Kohlekraftwerke die Luft verpesten, sondern auch rumpupsende Kühe.

Und in der Formel 1 kann man nix für die Sicherheit der Fahrer tun, weil ja auch im Moto GP Unfälle passieren und wenn man jetzt nur die Formel 1 betrachtet, dann ist das auch unfair...
Ich sage nicht, das man nichts tun kann oder soll. Das reimst du dir lediglich zusammen. Soviel zum Kindergarten.
Ich sage nur, dass man nicht einfach einen Sport verurteilen kann für etwas was in anderen salonfähig ist. Sonder, das dan in allen tun sollte und sich nicht ein paar rauspicken weil die einem persönlich nicht gefallen.
Und ja, es mit mMn. scheinheilig gegen Kohlekraftwerke zu wettern und ähnliche Umweltbelastungen außen vor zu lassen oder die Formel1 als zu gefährlich zu deklarieren aber zu sagen Moto GP ist ok weils akzeptiert wird.
Und das allein ist mein Kritikpunkt.
Nicht das man nichts tun sollte, das entspringt allein deinen Gehirnwindungen.

dermatze

22-04-2014, 21:22

Wenn ein Missstand in Bereich 1 einen Missstand in Bereich 2 rechtfertigt wird man nie irgendwo irgendwas verbessern.

Mir als Mitglied in Bereich i wären die Missstände in Bereich 2 herzlich egal, weil diese meine Sicherheit nicht tangieren.

Was deinen Hirnwindungen entspringt, und zwar die ganze Zeit schon ist, dass es um eine Verurteilung von irgendjemanden oder irgendetwas geht.

Weißt du, was eine logische Schlussfolgerung ist?

- Alle KOs in den untersuchten Kämpfen waren Folge von Kopftreffern.
- Die Rate der Kopftreffer war höher, als in anderen Vollkontaktsportarten.
- Am Boden hat man in der Regel weniger Kraft im Schlag, als im Stand.

Dann ist für dich nicht plausibel, dass solche Schläge im MMA häufiger vorkommen?
Obwohl ein Großteil der Schläge mit weniger Kraft durchgeführt wird und die KO - Rate dennoch höher ist?

Übrigens sehe ich sowas ehr selten in Boxkämpfen. Bestimmt, weil ich noch nie einen Boxkampf gesehen habe:

MMA: Ground N' Pound *Best Example - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-LKADggv018)

Sowas ist mit wiederholten Schlägen in kurzer Zeit gemeint.

Was meint der Kommentator eigentlich mit "This is ground and pound! [...] What a display of ground and pound"?

Gast

22-04-2014, 21:54

Wenn ein Missstand in Bereich 1 einen Missstand in Bereich 2 rechtfertigt wird man nie irgendwo irgendwas verbessern.
Das behaupte auch nicht. Wenn aber ein wirklicher Missstand vorliegt, dann muss man den in allen Bereichen diskutieren und beheben versuchen.
Es kann nämlich nicht sein, das etwas in dem einem Bereich ein Missstand ist und im anderen nicht.
Das mag dir egal sein solange es dich nicht tangiert. Manche Leute tut es das aber. Un warum sollten die einsehen, das etwas bei ihnen als Missstand deklariert wird und wo anders nicht?
Vor allem wenn es darum geht einen Sport der eben von seine Natur her Risiko behaftet ist zu verändern.

Weißt du, was eine logische Schlussfolgerung ist?
Ja das weiß ich, nur das heißt nicht das deine stimmen müssen.

- Alle KOs in den untersuchten Kämpfen waren Folge von Kopftreffern.
Das steht dort so, ja.

- Die Rate der Kopftreffer war höher, als in anderen Vollkontaktsportarten.
Das steht dort eben nicht und kann man auch nicht schlussfolgern weil eben ein Treffer nicht zum KO führen muss.

- Am Boden hat man in der Regel weniger Kraft im Schlag, als im Stand.
Auch das wissen wir nicht mit Sicherheit.

Dann ist für dich nicht plausibel, dass solche Schläge im MMA häufiger vorkommen?
Nur weil etwas plausibel klingt heißt nicht das es stimmt. Und wie schon gesagt,die Schlussfolgerungen die du ziehst kann man so nicht ziehen. Es wurden nämlich die KOrate gezählt. Nicht die Anzahl der Schläge pro Runde oder Kampf. Genau so wenig wurde die Schutzausrüstung berücksichtigt. Vl. verhindern ja dicke Handschuhe KOs was im Schnitte zu längeren Kämpfen und mehr Schlägen führen kann. Genau so das Unterbrechen nach einen Niederschlag oder wenn ein Kämpfer sichtlich angeschlagen ist was Kämpfe in die länge ziehen kann.
Auch wurde kein Vergleich zu den höheren Rundenzahlen gezogen.

Obwohl ein Großteil der Schläge mit weniger Kraft durchgeführt wird und die KO - Rate dennoch höher ist?
Auch das steht dort nirgends und lässt auch keinen Schluss auf die Gesamtanzahl der Schläge zu.Noch dazu wissen wir nicht wie Niederschläge deklariert wurden nach denen weiter gekämpft wurde. wäre auch mal interessant.

Übrigens sehe ich sowas ehr selten in Boxkämpfen. Bestimmt, weil ich noch nie einen Boxkampf gesehen habe:

MMA: Ground N' Pound *Best Example - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-LKADggv018)
Du sieht GnP selten in Boxkämpfen? Welch Wunder.:rolleyes:
Das lässt aber immer noch keinen Schluss über Gesamtzahl der Schläge in den Sportarten zu.
Aber hier mal ein Gegenbeispiel. Du hast recht die Schlagen sich fast gar nicht.:rolleyes:
vOXD7U1Kp1o
Man sieht hier schön wie Leute mehrfach angeschlagen waren und wieder zurück in Kampf geschickt wurden.

Edit: Vl. bin ich auch einfach zu blöd zum übersetzen, würde mich aber interessieren wo du raus liest, dass die Schläge schwächer waren und, dass die Anzahl der Kopftreffer höher war.