Vollständige Version anzeigen : Warum ich fette Menschen hasse
Grund für Übergewicht: stärkste körperliche Belastung ( Metallrohre von Hand
auf-/abladen ) und entsprechend Hunger - soll er aufhören zu Arbeiten ?
Genau die Fälle bei denen so Argumentiert wird sind meiner Meinung nach das Problem.
Es wird die Schuld von sich auf die Arbeit geschoben. Das viel Arbeit auch viel Hunger bedeutet sollte jedem klar sein. Gerade uns Sportlern.
Das aber vielleicht die Ernährungsweise das Problem ist und nicht der durch die Arbeit resultierende Hunger wird halt nicht gerne gehört. Dann wäre man ja selbst Schuld an dem Übergewicht.
Zu der Kostendiskussion.
Ich bin der Meinung das es in Ordnung ist wenn die Dicken von der Soldiargemeinschaft aufgefangen und unterstützt werden. Dafür ist sie ja da. Und so lange es wenige sind ist es auch kein Problem.
Problematisch wird es aber wenn wenn der Großteil aufgefangen werden muss. Irgendwann kann das System die Massen an Dicken und die daraus folgenden Krankheitskosten einfach nicht mehr stemmen. Zumal bei vielen ja auch ab einem gewissen Level auch die Arbeitsleistung sinkt. Irgendwann müssen immer weniger Gesunde für immer mehr Kranke aufkommen. Das führt erstens zu mehr Stress, was ja auch ein Grund für Fettleibigkeit ist, und irgendwann müssen dann auch die Krankenkassenbeiträge erhöht werden. Das führt dann dazu das die gesunden weniger Geld zur Verfügung haben und Armut ist ja bekanntlich auch ein Faktor für Fettleibigkeit. Ergo werden noch mehr Krank.
Was viele gerne vergessen, oder nicht Wahr haben wollen ist das nur funktionierende Gemeinschaften es sich leisten können Schwache aufzufangen. Und nur reiche Gemeinschaften können es sich leisten alle Schwachen aufzufangen.
Die nötige Funktion und der daraus resultierende Wohlstand werden aber bedroht wenn der Großteil der Bevölkerung immer fetter wird.
Genauso wie er bedroht werden würde wenn es zu viele Drogen und Alkoholsüchtige geben würde. Oder bei Seuchen, oder Naturkatastrophen.
Das klingt für einige zwar Grausam, ist aber so. In der restlichen Tierwelt ist es ja nicht anders.
carstenm
04-06-2014, 12:24
Was würde das ändern?Daß die Verantwortung für Veränderung in der betroffenen Person selber liegt. Das könnte bedeuten, Betroffene in anderer Weise ernst zu nehmen.
Wie werden denn die „Entscheidungen in anderen Lebensbereichen [gewertet]"? Eben genau in dieser Weise, daß ein Mensch verantwortlich ist für seine Entscheidungen. Solange keine krankheitsbedingten Ursachen vorliegen - und das ist etwas anderes als durch die Biographie bedingte Ursachen - gilt es doch als normal, einen Menschen für seine Entscheidungen in die Pflicht zu nehmen?
Womit nimmt man sich das Recht andere Entscheidungen zu „bewerten“ heraus, ...Ich meine nicht, daß ich bisher in Bezug auf Fettleibigkeit eine Wertung formuliert hätte?
... wenn man damit nicht beruflich zu tun hat oder nicht über das nötige Hintergrundwissen verfügt?Ich habe beruflich mit dieser Thematik zu tun. Und ich kenne sie ebenfalls aus dem Erleben im engeren privaten Umfeld. Ich verfüge daher über Fachwissen, wie auch über "Betroffenheitswissen".
DerLenny
04-06-2014, 12:29
Dürfte ich die Aufmerksamkeit auf den Punkt lenken, das immer mehr Leute "zu dick" sind / werden?
Die generelle Entwicklung ist das Problem, nicht Einzelpersonen. Und damit stellt sich die Frage nach der Ursache, und wie dieser entgegen gewirkt werden kann.
Denn "auf einmal wurden alle fauler" erklärt es nicht so richtig.
Von daher bleibe ich dabei, nicht sonderlich gehaltvoll der Beitrag vom guten Soju ;)
Na dann ist ja gut, dass du hier nur aeusserst Gehaltvolles von dir gibst. Aber da dir meine Meinung wahrscheinlich ebenso egal ist wie mir deine ist ja alles in Butter.
So weit ich weiss wird in D keiner im Regen stehen gelassen wenn er selbstverschuldet zu schaden kommt. Und diese Mehrkosten muss dann eben die Gemeinschaft tragen.
das finde ich uebrigens gut so.
Ja?
Dann lege doch einfach mal den Kontext und das Maß, ab dem man nicht faul ist, fest.
Kontext Arbeit, es wird eruiert welche Arbeit der Arbeiter in welcher Zeit schaffen kann. Das wird als zu erbringende Leistung festgelegt. Hat er die Möglichkeiten, erbringt diese Leistung aber nicht obwohl von ihm zugesichert sondern macht lieber Pausen und plaudert wäre der Terminus faul anzuwenden.
Nach meiner Logik?
Habe ich irgendwo geschrieben, dass es in Ordnung sei, einen beleidigenden ungenauen Begriff zu verwenden, wenn es eine sachlichere und exaktere Art und Weise gibt, seine Kritik zu äußern?
Es gibt keine sichere Weise Kritik zu äußern da es genug Menschen gibt die Kritik allein schon als Beleidigung nehmen. Ich habe auch schon erlebt wie Hilfestellung als Beleidigung wahrgenommen wird. Und da ist kein einziges beleidigendes Wort gefallen. Genau so wird Kritik gerne überhört wenn sie zu sachlich ausformuliert wird.
Nö, im Gegenteil:
Und ja, am Beispiel klein, mag sein, dass nach der gängigen Meinung 1.65 cm für einen Mann klein sind, viele werden es trotzdem als nicht lustig empfinden wenn du sie als klein titulierst. Egal wie objektiv die Bezeichnung klein dMn. ist. Also streichen wir auch das aus dem Sprachgebrauch.
Ich bin, falls das Gegenüber geeignet dafür erscheint, dafür, möglichst klar und exakt zu kommunizieren.
Wie willst du das wissen ob es geeignet ist? Erstellst du vorher ein Persönlichkeitsprofil?
Ich kann das nicht, sondern muss darauf achten wie mein Gegenüber auf meine Wortwahl reagiert. Leider gehöre ich zu den Menschen wo das Herz auch gern mal auf der Zunge liegt.
Passion-Kickboxing
04-06-2014, 12:38
...
Super Beitrag :halbyeaha
Wenn dann noch ein Überhang an Rentnern dazu kommt, siehts echt übel aus...:D
Dürfte ich die Aufmerksamkeit auf den Punkt lenken, das immer mehr Leute "zu dick" sind / werden?
Die generelle Entwicklung ist das Problem, nicht Einzelpersonen. Und damit stellt sich die Frage nach der Ursache, und wie dieser entgegen gewirkt werden kann.
Denn "auf einmal wurden alle fauler" erklärt es nicht so richtig.
MMn. zeigen sich doch einige Punkte schon.
Ein Überangebot an billig produzierter Nahrung, fehlendes Wissen für eine gesunde Ernährung, Entwicklungen die es immer mehr vereinfachen sich ungesund zu ernähren und das tägliche Bewegungspensum immer weiter zu reduzieren. Oder auch Tätigkeiten die es erfordern lange Zeit sich wenig zu bewegen.
Dazu noch das Bereitstellen von Erklärungen warum es nie sein kann, dass man zumindest auch etwas Eigenverantwortung hat.
carstenm
04-06-2014, 12:56
So weit ich weiss wird in D keiner im Regen stehen gelassen wenn er selbstverschuldet zu schaden kommt. Du hast konkrete Beispiele genannt. Diese konkreten Beispiele sind aber eben gerade nicht geeignet, deine Aussage zu stützen. Sondern sie zeigen im Gegenteil gerade solche Fälle auf, in denen die Solidargemeinschaft oftmals nicht in Haftung genommen werden kann.
Besonders deutlich und eindeutig ist das im Falle der Nichteinhaltung von Sicherheitsvorschriften am Arbeitsplatz. Denn deren Einhaltung dient außer zum Schutz des Arbeitnehmers im Falle eines Unfalls ganz ausdrücklich auch als Kriterium in Versicherungsfragen.
Der Grundgedanke der Solidargemeinschaft ist ja korrekt. Aber es gibt eben auch deutliche Sanktionen für jene, die von sich aus dieser Solidargemeinschaft austreten. Und viel hin und her in jenen Fällen, in denen das nicht so eindeutig zu sagen ist.
carstenm
04-06-2014, 13:16
Denn "auf einmal wurden alle fauler" erklärt es nicht so richtig.Nein, natürlich nicht. Denn Faulheit ist ja beileibe nicht der einzige Grund für Gewichtszunahme bei Menschen, deren Übergewicht nicht durch äußere Faktoren wie Krankheit, medikamentöse Nebenwirkungen oder dergleichen zurückgeht.
Aber ich denke doch, daß es eine je individuelle Aufgabe ist, sich auf veränderte Lebensbedingungen einzustellen.
Wenn umgekehrt auf einmal "alle aufhören, zu rauchen", so muß doch jeder Einzelne diese Entscheidung für sich selber nachvollziehen und umsetzen.
Ist es denkbar, daß wir in Europa und den USA langsam eine veränderte Haltung zu unserer Körperlichkeit entwickeln?
Es spiegelt sich doch auch in diesem thread sehr stark eine Haltung wieder, die Übergewicht und wohl sogar Fettleibigkeit weitestgehend akzeptiert?
Opie_SOA
04-06-2014, 13:23
Du hast konkrete Beispiele genannt. Diese konkreten Beispiele sind aber eben gerade nicht geeignet, deine Aussage zu stützen. Sondern sie zeigen im Gegenteil gerade solche Fälle auf, in denen die Solidargemeinschaft oftmals nicht in Haftung genommen werden kann.
....
naja sogar der Typ, der sich bei Wetten Dass...? beim Hüpfen über Autos in den Rollstuhl katapultiert hat, wurde nicht aus der Krankenkasse geworfen
naja sogar der Typ, der sich bei Wetten Dass...? beim Hüpfen über Autos in den Rollstuhl katapultiert hat, wurde nicht aus der Krankenkasse geworfen
Vielleicht weil er als Stuntman über eine spezielle Versicherung verfügt hat? :rolleyes:
@Soju
Nichts für ungut, aber das passt nunmal nicht was du schreibst, und ich hab dir auch Beispiele genannt warum nicht.
Wir reden gerade aneinander vorbei, ich spreche jetzt nicht nur über Leute mit Adipositas. Die sind Gott sei dank ja noch eine Minderheit. Zumindest bei uns.
Gut möglich, „Fette“ sind für mich erst ab einer leichten Adipositas anzusiedeln, davor sind sie salopp gesagt „etwas mollig“ und ich persönlich sehe bei den meisten auch keine Mehrbelastung des Umfelds; zumindest keine größere, als bei jedem Hobbyfuß- oder Handballer auch.
Ich sage auch nicht, dass diese Leute nicht krank sind und keine Hilfe bekommen sollen wenn sie wollen. Oder das man die ächten soll.
Kam auch nie so an, keine Sorge – sonst würde ich meine Energie wohl längst anderweitig, als in eine Antwort, investieren :D. Viele andere leben und fordern allerdings genau das; auch hier im Thread.
Was ich kritisch sehe ist der Trend zum Dick sein, zum ungesunden Essen. Und das dieser Trend massiv gefördert wird und viele Leute das aus Bequemlichkeit annehmen. Weil eben selber kochen Arbeit ist, weil Sport auch mal anstrengt und gesunde Ernährung auch mal Verzicht heißt.
Dabei stimme ich Dir vollkommen zu, allerdings erkenne ich (zum Glück) zumindest bei der Jugend noch keinen Trend dazu, eher in die entgegengesetzte Richtung – ob das nun so wie es gelebt wird „besser“ ist, wäre natürlich erst zu klären, da pflichte ich Terao bei.
Und ich sehe es Kritisch wenn noch die Entschuldigungen und Begründungen warum man ja eigentlich doch gar nix dafür kann gleich mitgeliefert werden weil ja jeder der das argwöhnisch betrachtet, ja nur ein selbstverliebter Dickenhasser ist.
Und man brandmarke mich jetzt als privilegiert, aber ich habe Angewohnheiten geändert, selbständig.
Man müsste keine Entschuldigungen oder Begründungen finden, wenn es nicht so weit gekommen wäre, dass man sich dafür rechtfertigen und „schämen“ muss. Bei „molligen“ Menschen sehe ich allerdings auch keinen Grund direkt einzugreifen, da es mMn zur Selbstbestimmung ebenso dazugehört, wie wenn jemand mit einem Sixpack und einem KFA von 8-12% durch die Gegend läuft.
MMn. endet auch mal die Sachlichkeit. Vor allem wenn vor lauter sachlicher Kritik immer noch nicht hingehört wird. Und warum sollen Leute hinhören wenn man ihnen die ganze Zeit erklärt sie hätten ja kein Problem, sondern die anderen wären einfach die Bösen?
Ich kann dir übrigens aber auch sehr sachlich klar machen, dass du ein riesen Depp bist. Arbeitgeber sind da auch sehr gut darin, da fällt kein einziges "schlimmes Wort" und du weißt trotzdem, dass man dich gerade immens beleidigt hat.
Das würde ich an der jeweiligen Person festmachen und kann mich im Allgemeinen dazu nicht äußern. Bei Kranken oder Menschen, die wirklich unter diesem Gewicht leiden, würde ich es allerdings nie gutheißen. Trotzdem kommt die „Beleidigung“ deutlich anders an und wenn jemand es in guten Absichten sagt, kann man das oft erkennen. Dass der andere nicht auch verletzt wird, würde ich nie behaupten, allerdings ist die Chance, dass er sich nach einer sachlichen konstruktiven Kritik nicht komplett abwendet und blockiert größer.
Daß die Verantwortung für Veränderung in der betroffenen Person selber liegt. Das könnte bedeuten, Betroffene in anderer Weise ernst zu nehmen.
Nun, dann liegt es doch wohl noch weniger beim Umfeld etwas anzukreiden und eine Änderung zu fordern? Wenn man nicht helfen will, könnte man also einfach die Beleidigungen und Vorwürfe für sich behalten oder irre ich mich?
Eben genau in dieser Weise, daß ein Mensch verantwortlich ist für seine Entscheidungen. Solange keine krankheitsbedingten Ursachen vorliegen - und das ist etwas anderes als durch die Biographie bedingte Ursachen - gilt es doch als normal, einen Menschen für seine Entscheidungen in die Pflicht zu nehmen?
Wird jetzt sehr philosophisch und wir wären an dem Punkt, ob man überhaupt davon sprechen kann, dass es eine bewusste Entscheidung war.
Ich meine nicht, daß ich bisher in Bezug auf Fettleibigkeit eine Wertung formuliert hätte?
Du vielleicht nicht, allerdings kann nur dann etwas gewertet werden, wenn sich das Recht eine Wertung zu formulieren, genommen wird.
Ich habe beruflich mit dieser Thematik zu tun. Und ich kenne sie ebenfalls aus dem Erleben im engeren privaten Umfeld. Ich verfüge daher über Fachwissen, wie auch über "Betroffenheitswissen".
Das will ich Dir auch auf keinen Fall absprechen, allerdings würde ich dann eher an konkreten Fällen oder den Ursachen als pauschalen Formulierungen arbeiten.
LG
carstenm
04-06-2014, 13:32
naja sogar der Typ, der sich bei Wetten Dass...? beim Hüpfen über Autos in den Rollstuhl katapultiert hat, wurde nicht aus der Krankenkasse geworfenWenn du "Samuel Koch Unfall Versicherung" googlest wirst du ganz unkompliziert die Konditionen finden, zu denen Herr Koch als Wettkandidat durch das ZDF versichert war. Wenn du dir dann anschaust, wofür die Krankenkasse aufkommt - und wofür eben nicht - wird dir deutlich werden, für welch immense Kosten Herr Koch selbst aufkommen muß.
Opie_SOA
04-06-2014, 13:38
Wenn du "Samuel Koch Unfall Versicherung" googlest wirst du ganz unkompliziert die Konditionen finden, zu denen Herr Koch als Wettkandidat durch das ZDF versichert war. Wenn du dir dann anschaust, wofür die Krankenkasse aufkommt - und wofür eben nicht - wird dir deutlich werden, für welch immense Kosten Herr Koch selbst aufkommen muß.
ich hab jetz auf die Schnellenur das hier gefunden
Er habe vom Sender zwar "einen pauschalen Betrag" erhalten, für den größten Teil der Behandlungskosten sei aber seine eigene Krankenkasse aufgekommen.
Samuel Koch - "Ich will wieder turnen können!" - Aus aller Welt - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/vermischtes/article2255499/Ich-will-wieder-turnen-koennen.html)
MMn. zeigen sich doch einige Punkte schon.
Ein Überangebot an billig produzierter Nahrung, fehlendes Wissen für eine gesunde Ernährung, Entwicklungen die es immer mehr vereinfachen sich ungesund zu ernähren und das tägliche Bewegungspensum immer weiter zu reduzieren. Oder auch Tätigkeiten die es erfordern lange Zeit sich wenig zu bewegen.
Dazu noch das Bereitstellen von Erklärungen warum es nie sein kann, dass man zumindest auch etwas Eigenverantwortung hat.
wir werden halt auch gemesstet und geschlachtet, nicht nur unsere schweine. das einzige was uns bleibt ist der wille; aber in wie weit ist er unser eigen?
Gut möglich, „Fette“ sind für mich erst ab einer leichten Adipositas anzusiedeln, davor sind sie salopp gesagt „etwas mollig“ und ich persönlich sehe bei den meisten auch keine Mehrbelastung des Umfelds; zumindest keine größere, als bei jedem Hobbyfuß- oder Handballer auch.
Vl. sollten wir uns mal einigen auf welche Skala wir uns berufen. Bei Erhebungen wir nämlich sehr wohl zwischen zu dick und adipös unterschieden.
Dabei stimme ich Dir vollkommen zu, allerdings erkenne ich (zum Glück) zumindest bei der Jugend noch keinen Trend dazu, eher in die entgegengesetzte Richtung – ob das nun so wie es gelebt wird „besser“ ist, wäre natürlich erst zu klären, da pflichte ich Terao bei.
Deine Erkenntnis scheint aber in eine ganz andere Richtung zu gehen als diverse Erhebungen.
Man müsste keine Entschuldigungen oder Begründungen finden, wenn es nicht so weit gekommen wäre, dass man sich dafür rechtfertigen und „schämen“ muss. Bei „molligen“ Menschen sehe ich allerdings auch keinen Grund direkt einzugreifen, da es mMn zur Selbstbestimmung ebenso dazugehört, wie wenn jemand mit einem Sixpack und einem KFA von 8-12% durch die Gegend läuft.
Es finden auch mollige Leute genug Ausreden. Sehr viele würden gern aber es geht nicht, weil ...
Und es wird ihnen immer leichter gemacht, und schon ist man nicht mehr mollig sondern dick und dann adipös. Und dann darf man nix mehr sagen weil sie krank sind.
Edit: Dazu ist Gewicht eben nicht der einzige Faktor, du kannst leicht übergewichtig sein und super sportlich, genau so wie Normalgewicht haben und und einen ungesunden Lebensstil pflegen.
allerdings ist die Chance, dass er sich nach einer sachlichen konstruktiven Kritik nicht komplett abwendet und blockiert größer.
Da gehe meine Erfahrungen gern mal in eine andere Richtung.
wir werden halt auch gemesstet und geschlachtet, nicht nur unsere schweine. das einzige was uns bleibt ist der wille; aber in wie weit ist er unser eigen?
Wenn du vielen zuhörst, gar nicht.
Wird jetzt sehr philosophisch und wir wären an dem Punkt, ob man überhaupt davon sprechen kann, dass es eine bewusste Entscheidung war.
Das dick werden nicht und auch nicht das dick bleiben. Aber wenn man selbst merkt das man zu dick ist und mit sich unzufrieden , dann aber nichts dagegen tut, dann ist es eine bewusste Entscheidung.
Ich weiß aus eigener Erfahrung das es nicht leicht ist wieder abzunehmen, es heißt ja nicht umsonst das der größte Feind der eigene Schweinehund ist. Und wenn ich merke das ich es alleine nicht schaffe, kann ich mir Hilfe suchen.
Sorbus Aucuparia
04-06-2014, 13:56
Jetzt nachdem ich diesen Thread der ganz im Geiste unserer Zeit steht, gesehen habe, habe ich ein großes Verlangen zu fressen, zu saufen und das Rauchen anzufangen.
carstenm
04-06-2014, 14:02
-
Opie_SOA
04-06-2014, 14:08
Er hat 100.000 aus der Gruppenversicherung bekommen.
"Behandlungskosten" nur "zum größten Teil". Ein riesiger Berg der Kosten fällt aber gar nicht unter diesen Begriff: Kosmetische OPs, ein Rollstuhl, der anders aussieht, als die, die im Krkhaus auf dem Flur rumstehen, bestimmte Therapieformen und wasweißichnichtnochalles. Laß uns nicht weiter über diese tragischen Fall diskutieren. Schau einfach mal in den Unterlagen deiner Unfallsversichterung nach, Berufsunfähigkeitsversicherung und Krankenversicherung was genau da abgedeckt wäre für den Fall, du würdest über ein Auto springen. Nciht selten sind unsere KFZs besser versichert, als wir selber.
Aber das wird wirklich immer mehr OT ...
alles, was ich mit diesem Beispiel sagen wollte: in D fällt so leicht niemand durch das soziale Netz, ob jetzt wegen Übergewicht oder wegen einem selbst gewählten Risiko. Und das ist auch gut so
Aber eigentlich bin ich auch für verpflichtende Zusatzversicherungen für Risikosportarten und auch für die irgendwann einmal angedachte Sondersteuer für ungesunde Lebensmittel
Du hast konkrete Beispiele genannt. Diese konkreten Beispiele sind aber eben gerade nicht geeignet, deine Aussage zu stützen. Sondern sie zeigen im Gegenteil gerade solche Fälle auf, in denen die Solidargemeinschaft oftmals nicht in Haftung genommen werden kann.
Besonders deutlich und eindeutig ist das im Falle der Nichteinhaltung von Sicherheitsvorschriften am Arbeitsplatz. Denn deren Einhaltung dient außer zum Schutz des Arbeitnehmers im Falle eines Unfalls ganz ausdrücklich auch als Kriterium in Versicherungsfragen.
Der Grundgedanke der Solidargemeinschaft ist ja korrekt. Aber es gibt eben auch deutliche Sanktionen für jene, die von sich aus dieser Solidargemeinschaft austreten. Und viel hin und her in jenen Fällen, in denen das nicht so eindeutig zu sagen ist.
Und trotzdem werden die alle behandelt und die Kosten werden übernommen. Auch Staplerfahrer Klaus wird nicht auf die Deponie geworfen. Es ist ein Unterschied ob bestimmte Leistungen wegfallen oder jemand nicht behandelt wird weil die Krankenkasse nicht zahlt.
Sollte sich die Krankenkasse weigern für Fette die Blutdruckmedikamente zu zahlen?
Die meisten Menschen sind übergewichtig weil sie zuwenig Bewegung haben, zuviel fressen. Da kann man lange hinundher diskutieren, es gibt bestimmt Datenmaterial dass den Zusammenhang deutlich dokumentiert.
Wie hier aber schon versucht wurde darzustellen, sind viele Kosten im Gesundheitswesen mit- oder selbstverschuldet. Man kann gerne mit Steinen auf die Dicken werfen, müsste dann aber alle gleich behandeln. Ich kannte einen der war als Jugendlicher besoffen in irgend so ein Hochspannungsdingens gefallen, beide Arme weg. Jetzt würde ich aber erwarten dass der nix bezahlt bekommt, keine Hilfsmittel. Weil der genauso Schuld ist wie der Dicke der einfach weiterfuttert.
Ich habe es noch nicht gesehen dass jemand Sicherheitsauflagen misachtet hat und deswegen sich ein Rollbrett und zwei bügeleisen organisieren musste.
Vl. sollten wir uns mal einigen auf welche Skala wir uns berufen. Bei Erhebungen wir nämlich sehr wohl zwischen zu dick und adipös unterschieden.
Könnte helfen :D. Ab wann würdest Du jemand als „fett“ (nicht dick) bezeichnen? Nehmen wir einfach beispielsweise diese Bild dazu:
Link (http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/546948_10151065824746814_156257589_n.jpg)
Deine Erkenntnis scheint aber in eine ganz andere Richtung zu gehen als diverse Erhebungen.
Warum sollte sie? Die Frage ist schlicht, bekämpfe ich die Ursachen oder beschuldige ich die Leidtragenden.
Es finden auch mollige Leute genug Ausreden. Sehr viele würden gern aber es geht nicht, weil ...
Und es wird ihnen immer leichter gemacht, und schon ist man nicht mehr mollig sondern dick und dann adipös. Und dann darf man nix mehr sagen weil sie krank sind.
Stimmt, allerdings könnte man sich auch hier wieder fragen, warum es überhaupt zu den Ausreden kommt. Weil sie sich selbst etwas vorspielen oder weil sie das Umfeld zufriedenstellen und nicht in ein allzu schlechtes Licht gerückt werden wollen? Präventivmaßnahmen sind wichtig, allerdings sehe ich je nach dem direkten heranführen ans Gebiet eine größere Gefahr ihnen auch noch den Eindruck, es sei eh alles egal, man sei ja schon fett, zu vermitteln. (Viele der hier geschriebenen Beiträge machen leider nichts anderes.)
Da gehe meine Erfahrungen gern mal in eine andere Richtung.
Mag sein. Ich kann nur von den Reaktionen, die ich erfahren habe, sprechen und mehrere Nervenzusammenbrüche miterleben zu dürfen, hat mir gezeigt, dass ein „wenn Du nicht wie ein Schwein fressen würdest, wärst Du auch nicht so fett und hättest endlich mal einen Partner, jetzt ekelt man sich ja vor dir“ nicht sonderlich effektiv war… War auch alles nur als „lieber und netter Denkanstoß“ gemeint, hätten es ja verdient, seien selbst schuld etc.
Das dick werden nicht und auch nicht das dick bleiben. Aber wenn man selbst merkt das man zu dick ist und mit sich unzufrieden , dann aber nichts dagegen tut, dann ist es eine bewusste Entscheidung.
Ich weiß aus eigener Erfahrung das es nicht leicht ist wieder abzunehmen, es heißt ja nicht umsonst das der größte Feind der eigene Schweinehund ist. Und wenn ich merke das ich es alleine nicht schaffe, kann ich mir Hilfe suchen.
Muss ich es allerdings dann noch zusätzlich erschweren, indem ich noch direkt oder indirekt im negativen Sinne einwirke? Die „bewusste Entscheidung“ bzw. ob man den Druck und Entzug psychisch aushält, zusätzlich erschweren indem ich signalisiere, man sei ja selbst schuld und würde man wirklich etwas ändern wollen, hätte man es ja schon längst getan?
Ich habe es beispielsweise leider recht oft im Fitnessstudio erlebt, dass sich über Dicke zusätzlich lustig gemacht wurde und man sie verurteilt hat (auch obwohl sie etwas unternehmen wollten), wie es auch teilweise hier der Fall ist – beispielsweise habe ich mich danach mit einer jungen Frau unterhalten, die es sichtlich mitgenommen hat und mir für mein Eingreifen danken wollte. Es hat sich herausgestellt, dass sie bereits 30kg abgenommen hat und allerdings gerade diese Kommentare und Signale der Umwelt Fressattacken ausgelöst haben oder um es mit ihren Worten zu sagen: „Ich reiße mir meinen fetten ***** seit über einem Jahr auf, kämpfe, damit ich Sport mache und mich gut ernähre, muss nebenher noch den Alltag durchstehen und alles was man hört, sind dieselben dummen Kommentare, die einen verletzen, die ich mir schon davor anhören durfte und die verletzen jetzt noch mehr.“
Auch mit der „richtigen“ Einstellung wird es für die meisten nicht leichter. Ein sehr guter Freund meinerseits war in seiner Jugend schwer übergewichtig und hat dann im Alter von 15 Jahren rapide abgenommen. Noch heute erntet er dafür den nötigen Respekt, wenn er allerdings von den Kommentaren als er morgens um 4 Uhr, dass ihn auch wirklich kaum jemand sieht, joggen gegangen ist oder den Äußerungen eines Arztes, er solle halt abnehmen, dann hätte er auch keine Knieschmerzen beim Joggen, erzählt, wird immer wieder betont, dass man ja niemanden vorverurteilt, man würde ja nur gegen jmd. der selbst schuld und zu faul etwas zu ändern ist, vorgehen.
Da wundert man sich noch, dass viele resignieren und aufgeben? Aber sind ja alle selbst schuld...
Warum muss man den Kampf auf dem Rücken derer, die es belastet, austragen und kann sich nicht den Ursachen widmen und den Betroffenen helfen?
LG
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Kontext Arbeit, es wird eruiert welche Arbeit der Arbeiter in welcher Zeit schaffen kann. Das wird als zu erbringende Leistung festgelegt. Hat er die Möglichkeiten, erbringt diese Leistung aber nicht obwohl von ihm zugesichert sondern macht lieber Pausen und plaudert wäre der Terminus faul anzuwenden.
Ein professioneller Vorgesetzter würde IMO auf die Vorgaben und die Leistung hinweisen, mit dem Mitarbeiter die Entwicklungsmöglichkeiten und die Konsequenzen bei fortgesetztem Unterbieten der geforderten Mindestleistung besprechen.
Das Wort "faul" brauche ich dafür nicht.
Was soll das auch für einen Zusatznutzen bringen?
Um zu wissen, was der Vorgesetzte genau mit "faul" meint, müsste der Arbeiter die Definition seines Vorgesetzten kennen.
Die kann der Vorgesetzte allerdings auch ohne moralische Wertung nennen.
Das Wort "faul" ist also einer Problemlösung eher abträglich, da es das Mitarbeitergespräch auf eine persönlich-emotionale-Ebene zieht.
"Faul" wäre hier auch gemäß der üblichen Definition ungeschickt, wenn es nur um die Erfüllung einer Leistungs-Vorgabe geht und nicht um den Einsatz, den ein Mitarbeiter zeigt.
Manch "Fleißiger" arbeitet ungeschickt und ineffektiv und leistet weniger als einer, der vielleicht lange Pausen macht aber eben mehr Leistung erbringt.
Vielleicht treibt der "faule" Mitarbeiter auch viel Sport und erholt sich dann auf der Arbeit.
Der wird sich den Schuh "faul" eventuell nicht anziehen, einer sachliche Aufklärung über Leistung und Anforderung kann er sich schlecht entziehen.
Allerdings wusste ich nicht, dass Du mit den Dicken Deiner Umgebung eine Leistungsvereinbarung abgeschlossen hast bzw. denen weisungsbefugt bist.
.
Es gibt keine sichere Weise Kritik zu äußern da es genug Menschen gibt die Kritik allein schon als Beleidigung nehmen.
Ich schrieb doch "sachlich" und nicht "sicher"?
Nur weil es möglich ist, dass jemand sachliche Kritik als Kränkung empfindet, heißt das nicht, dass sachliche konstruktive Kritik vergebens sei und man gleich unsachlich und beleidigend werden sollte.
Und ja, am Beispiel klein, mag sein, dass nach der gängigen Meinung 1.65 cm für einen Mann klein sind, viele werden es trotzdem als nicht lustig empfinden wenn du sie als klein titulierst. Egal wie objektiv die Bezeichnung klein dMn. ist. Also streichen wir auch das aus dem Sprachgebrauch.
Siehe oben.
Es geht weniger darum, was der Empfänger eventuell reininterpretieren könnte, sondern ob ich etwas vorneherein schon wertend oder sachlich äußere.
Einen Mann auf ein einzelnes Körperteil zu reduzieren, und ihn als Person mit dem Titel "klein" zu bezeichnen, weil er an einer Stelle etwas zu kurz gekommen ist, ist IMO eine unzulässige Verallgemeinerung.
Anstelle des Begriffs "klein" kann ich auch einfach das konkrete Maß nennen.
Wenn der Mann einen Penis von 1,65 cm hat, dann ist das so.
Kann man ja nachmessen.
Aus der Tatsache, dass ihn die Erinnerung daran, dass er einen Penis dieser Größe hat, ihn vielleicht traurig macht, kann ich doch nicht ableiten, dass ich ihn fürderhin "Mäusepimmelchen" nenne, weil gekränkt ist er ja so oder so, da kann ich auch ein wenig Spaß haben.
Leider gehöre ich zu den Menschen wo das Herz auch gern mal auf der Zunge liegt.
Wieso leider?
Jetzt sag bloß, Du bist manchmal mit der eigenen Wortwahl unzufrieden?
Jetzt nachdem ich diesen Thread der ganz im Geiste unserer Zeit steht, gesehen habe, habe ich ein großes Verlangen zu fressen, zu saufen und das Rauchen anzufangen.
...
aber wenn schon, denn schon:
Essen: nur vom (mindestens) 3-Sterne-Koch,
Saufen: nur exquisite Rotweine,
Rauchen: nur ganz außergewöhnliche Zigarren,
...
Davon abgesehen, verspüre ich tief in meinem Innersten manchmal das kaum besiegbare Verlangen danach, einem jungen schlanken Menschen sein stylisches Marken-Shirt um die Ohren zu hauen, weil ich genau weiß,
dass dieses Ding unter erheblicher Ausbeutung der Gesundheit anderer Menschen hergestellt wurde.
Diese Mode-Träger hasse ich zwar nicht,
aber ich verspüre doch einen erheblichen Zorn.
gruß hafis
p.s.: nicht alle normalgewichtigen Leute ernähren sich gesund und 'ertüchtigen' ihren Körper ...
p.p.s.: ich möchte hier noch einmal auf den zweiten Versuch (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/fette-menschen-hasse-166341/index42.html#post3215532) von Simplicius hinweisen, die Allgemeinkosten, welche von Dicken verursacht werden (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gesundheitskosten-schlanke-nichtraucher-kommen-den-staat-teurer-als-dicke-und-raucher-a-533257.html), objektiv zu betrachten ...
"...Die Autoren der Studie geben zu, dass sie einige Vereinfachungen vorgenommen haben. Höhere Arbeitsausfälle von Rauchern und Fettleibigen wurden nicht berücksichtigt - also auch nicht die daraus folgenden volkswirtschaftlichen Verluste, die die Behandlungskosten bei weitem überträfen. Außerdem wurden die Belastungen für Angehörige ignoriert, ebenso wie die geringeren Rentenzahlungen und sinkende Tabaksteuereinnahmen..."
Klingt für mich nach 'ner ganzen Menge "nicht berücksichtigt" um solche Thesen irgendwie legitimiert unters Volk zu bringen... :rolleyes:
@Kannix
In vielen Fällen in denen eigenes Verschulden eine Rolle gespielt hat, haftest du aber erstmal mit deinem Privatvermögen bzw. mit dem deiner Angehörigen, bevor die Solidargemeinschaft einspringt. Verhungern und erfrieren muss in Dtl. aber zum glück keiner, da gebe ich dir recht.
"...Die Autoren der Studie geben zu, dass sie einige Vereinfachungen vorgenommen haben. Höhere Arbeitsausfälle von Rauchern und Fettleibigen wurden nicht berücksichtigt - also auch nicht die daraus folgenden volkswirtschaftlichen Verluste, die die Behandlungskosten bei weitem überträfen. Außerdem wurden die Belastungen für Angehörige ignoriert, ebenso wie die geringeren Rentenzahlungen und sinkende Tabaksteuereinnahmen..."
Klingt für mich nach 'ner ganzen Menge "nicht berücksichtigt" um solche Thesen irgendwie legitimiert unters Volk zu bringen... :rolleyes:
Es wurden allein die Behandlungskosten betrachtet, die die KV zu tragen hat, und darum geht es doch hauptsächlich bei der Diskussion der letzten Seiten:
Die Meinung, dass dicke Menschen die KV mehr kosten, weil ihre "zusätzlichen" Krankheiten behandelt werden müssen.
edit, weil Simplicius schneller war ...
gruß hafis
Könnte helfen :D. Ab wann würdest Du jemand als „fett“ (nicht dick) bezeichnen? Nehmen wir einfach beispielsweise diese Bild dazu:
Link (http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/546948_10151065824746814_156257589_n.jpg)
In der BMIskala wäre es bei Männern ein BMI ab 26 bis 30 bei Frauen ab
25 bis 30.
Das Foto ist halt mMn. auch irreführend. Ich kenne z.B. Fälle bei Frauen die wären bei ca 30% einzuordnen. Die Dame auf dem Foto hat halt das Glück, dass sich das Körperfett sehr positiv verteilt. Die Fälle die ich kenne, da ging das aber schon auf die Gelenke und die Dame war so unzufrieden mit sich, dass es ihr unmöglich war kurze Röcke zu tragen. Da gabs also massiv Leidensdruck.
Bei den Herren kenne ich Leute die bei 25% einzuordnen sind und am Herzinfarkt vorbeigeschlittert.
Das wären für mich die Bereiche wo die Gesundheit eingeschränkt wird. Und da sind wir von adipös noch weit weg.
Warum sollte sie? Die Frage ist schlicht, bekämpfe ich die Ursachen oder beschuldige ich die Leidtragenden.
Die Frage ist auch ob es zielführend ist nicht auch mal an die Eigenverantwortung zu appellieren und das ist für viele dann schon beschuldigend.
Übrigens gings um den Fitnesstrend bei der Erkenntnis. Überall wird ja immer behauptet wir werden immer dicker, also steht das eher dagegen.
Stimmt, allerdings könnte man sich auch hier wieder fragen, warum es überhaupt zu den Ausreden kommt. Weil sie sich selbst etwas vorspielen oder weil sie das Umfeld zufriedenstellen und nicht in ein allzu schlechtes Licht gerückt werden wollen? Präventivmaßnahmen sind wichtig, allerdings sehe ich je nach dem direkten heranführen ans Gebiet eine größere Gefahr ihnen auch noch den Eindruck, es sei eh alles egal, man sei ja schon fett, zu vermitteln. (Viele der hier geschriebenen Beiträge machen leider nichts anderes.)
Du kannst natürlich alles zerfragen und immer extern die Ursachen suchen.
Machen ja schon viele, bis Dato seh ich keine Besserung dadurch.
Mag sein. Ich kann nur von den Reaktionen, die ich erfahren habe, sprechen und mehrere Nervenzusammenbrüche miterleben zu dürfen, hat mir gezeigt, dass ein „wenn Du nicht wie ein Schwein fressen würdest, wärst Du auch nicht so fett und hättest endlich mal einen Partner, jetzt ekelt man sich ja vor dir“ nicht sonderlich effektiv war… War auch alles nur als „lieber und netter Denkanstoß“ gemeint, hätten es ja verdient, seien selbst schuld etc.
Meine Erfahrung nach musst du gar nicht so weit gehen oft reicht schon ein "Dein Essverwalten ist sehr ungesund und wenn du so weiter machst wird du massiv drunter leider. Besser wäre es wenn du was tust" und schon gabs Durchzug.
Oder "Tut mir leid, der Trainingsplan ist so leider Mist und wird keine guten Ergebnisse bringen, ich helf dir aber gern einen besseren zu machen"
Kein Interesse, weil man weiß es ja besser und nach 2 Monaten aufgehört weil nix weiter geht.
@Simplicismus
Kommunikation funktioniert immer auch über Interpretation. Nichts ist werfrei.
Sieht man schön an dir, du interpretierst auch gern was rein was gar nicht darsteht.
In der BMIskala wäre es bei Männern ein BMI ab 26 bis 30 bei Frauen ab
25 bis 30.
Das Foto ist halt mMn. auch irreführend. Ich kenne z.B. Fälle bei Frauen die wären bei ca 30% einzuordnen. Die Dame auf dem Foto hat halt das Glück, dass sich das Körperfett sehr positiv verteilt. Die Fälle die ich kenne, da ging das aber schon auf die Gelenke und die Dame war so unzufrieden mit sich, dass es ihr unmöglich war kurze Röcke zu tragen. Da gabs also massiv Leidensdruck.
Bei den Herren kenne ich Leute die bei 25% einzuordnen sind und am Herzinfarkt vorbeigeschlittert.
Das wären für mich die Bereiche wo die Gesundheit eingeschränkt wird. Und da sind wir von adipös noch weit weg.
Da wir hier allerdings mMn weniger vom BMI (auf den sich viel Studien beziehen) als von den „sichtbaren“ Indikatoren ausgehen, solange man sich auf „fette Menschen“ bezieht, würde ich mich fast davon entfernen. Dass viele nach dem BMI übergewichtig sind, glaube ich sofort, allerdings würde ich bei vielen keinen Handlungsbedarf sehen.
Die Erlebnisse hatte ich auch schon (unter anderem auch bei durchtrainierten Sportlern), sind meiner Erfahrung nach aber nicht die Regel, allerdings verfüge ich nicht über genug Wissen auf diesem Gebiet, um mich dazu zu äußern. Interessant wäre jetzt auch, wie es mit großer Muskelmasse etc. aussieht. Auch wäre die Frage, wie es mit Sportlern aussieht, da ich alleine in meiner Schulzeit eig. sämtliche aktive Sportler mind. einmal „schwerer“ verletzt erleben durfte.
Übrigens gings um den Fitnesstrend bei der Erkenntnis. Überall wird ja immer behauptet wir werden immer dicker, also steht das eher dagegen.
Mein Fehler und danke für den Hinweis. Ich habe teilweise das Gefühl, dass sich auch in diesem Bereich eine gewisse Lücke auftut, kann es allerdings nicht mit Zahlen oder Quellen belegen. Außerdem kann ich wie gesagt nur für einen Teil der Gesellschaft sprechen. Dennoch sind Trends in Richtung gesunder Ernährung und Fitness mMn zu erkennen. Sei es dass „alles Bio sein muss“ oder man sich nun vegetarisch ernährt oder schlicht sich sportspezifisch ernährt und Nahrungsergänzungsmittel schluckt.
Du kannst natürlich alles zerfragen und immer extern die Ursachen suchen.
Machen ja schon viele, bis Dato seh ich keine Besserung dadurch.
Durch das Schwingen der „Schuldkeule“ sehe ich allerdings auch keine Besserung, nur verletzte Menschen. Hätte man damit Erfolge erzielt, müsste man wohl nicht darüber diskutieren.
Meine Erfahrung nach musst du gar nicht so weit gehen oft reicht schon ein "Dein Essverwalten ist sehr ungesund und wenn du so weiter machst wird du massiv drunter leider. Besser wäre es wenn du was tust" und schon gabs Durchzug.
Oder "Tut mir leid, der Trainingsplan ist so leider Mist und wird keine guten Ergebnisse bringen, ich helf dir aber gern einen besseren zu machen"
Kein Interesse, weil man weiß es ja besser und nach 2 Monaten aufgehört weil nix weiter geht.
Kann natürlich passieren, die Frage wäre nun, ob es „anders“ besser gelaufen wäre. Auch wenn wir uns dann in sehr spekulativen Gefilden bewegen, würde ich behaupten, dass es nicht „besser“ ausgegangen wäre.
LG
Muss ich es allerdings dann noch zusätzlich erschweren, indem ich noch direkt oder indirekt im negativen Sinne einwirke? Die „bewusste Entscheidung“ bzw. ob man den Druck und Entzug psychisch aushält, zusätzlich erschweren indem ich signalisiere, man sei ja selbst schuld und würde man wirklich etwas ändern wollen, hätte man es ja schon längst getan?
Ich habe ja auch nichts davon gesagt das man zu jedem hin gehen soll und ihn nach dem Motto: "Du fette Sau bist selbst schuld also tu mal was" zu einer gesünderen Lebensweise "ermuntern" soll.
Aber wenn jemand an etwas selbst Schuld ist dann ist das so. Ob und wie man ihm das sagt ist eine andere Sache.
authomas
04-06-2014, 16:04
Meine Erfahrung nach musst du gar nicht so weit gehen oft reicht schon ein "Dein Essverwalten ist sehr ungesund und wenn du so weiter machst wird du massiv drunter leider. Besser wäre es wenn du was tust" und schon gabs Durchzug.
Wenn mir das jemand sagt, ohne dass ich das Thema selbst zur Sprache gebracht hätte, würde ich da glaub ich auch auf Durchzug schalten. Wenn die Person selbst gerade mal wieder geseufzt hat "warum nehm ich bloß nicht ab" dann ist so eine Antwort natürlich erstmal ehrlich (wenns denn so ist) aber auch nicht unbedingt hilfreich, dem falschen Selbstbild was die Ernährung betrifft zu begegnen. Da kommt doch automatisch die Gegendarstellung: Nein, ist sie nicht.
Sinnvoller wäre da wahrscheinlich was konkreteres: "Mir ist so aufgefallen, dass du z.B. große Mengen an Cola trinkst - ich glaub wenn ich das machen würde, hätte ich auch mehr Gewichtsprobleme" oder "Die doppelte Portion Sahne auf deinem Eis hat ungefähr XY Kalorien - dafür müsstest du jetzt nach der Arbeit erstmal XXX KM joggen, um nicht zuzunehmen". Dann kann zwar immer noch kommen "das war ja heute nur eine Ausnahme, aber wenigstens redet man über konkrete Tatsachen die nur objektiv wahr oder nicht wahr sein können, da ist keine Wertung mehr dabei und auch nicht mehr viel, was man schönreden kann.
Ich möchte an dieser Stelle dezent darauf hinweisen, daß der hier in der Diskussion bereits erwähnte BMI (Body Mass Index) eine weitgehend sinnfreie Erfindung ist, da dieser "Index" nicht berückichtigt, wie der entsprechende Körper aufgebaut ist.
Erfunden wurde dieser Index (scheint sich nicht rumgesprochen zu haben) von einer amerikanischen Versicherungsgesellschaft.
... die Metropolitan Life Insurance, die Anfang der Sechzigerjahre ein paar Daten über ihre Neuversicherten einholte. Aus dem Zahlenmaterial wurde ein eher zufälliger Ideal-BMI von 27 abgeleitet, der später, um einen hübscheren Zahlenwert zu bekommen auf 25 reduziert wurde.
Im Nachhinein mutet es seltsam an, dass so was in mediziniche Erwägungen Einzug halten konnte.
Das vergessen viele gern, wenn sie auf den BMI hinweisen ...
Wer gut trainiert ist, setzt Muskelmasse an. Muskeln wiegen schwer. So kommt es, dass sich Sportler mit einem BMI von deutlich über 25 noch im Idealbereich befinden....
;)
Ich neige dazu, der folgenden Aussage zuzustimmen:
Somit darf man die "offizielle Richtline" der Deutschen Gesellschaft für Ernährung wohl als unseriös bezeichnen. Danach gilt ein BMI zwischen 18,5 und 25 als ideal, bei 30-35 gilt man schon als übergewichtig und alle die mehr haben, zählen als adipös (fettleibig).
Ich möchte noch etwas anderes loswerden ...
In dieser Diskussion wurde eingangs behauptet, Dicke hätten es "ja selbst in der Hand", abzunehmen. Es sei eben alles eine Willensfrage.
Es wurde ebenfalls behauptet, daß die Ursache der Fettleibigkeit nur "in Ausnahmefällen" in Krankheitsfolgen zu suchen sei.
Dem haben dann einige User zu widersprechen versucht und haben sehr sachlich aufgedeckt, daß es ein Vorurteil ist, daß dicke, übergewichtge Menschen einfach nur "fressen und fressen".
Ein großer Teil (und nicht etwa nur eine Minderheit!) der "Fetten" kann tatsächlich wenig bis nichts dafür. (Was nicht heißt, daß sie damit aus jeder Eigenverantwortung entlassen wären!)
Das aber kam hier irgendwie nicht an, und die Versuche, etwas differenzierter über die Ursachen der Adipositas zu sprechen, wurden von einigen Usern recht unsachlich torpediert.
Ja, jeder Mensch hat eine Eigenverantwortung.
Und das wurde hier auch nicht bestritten.
Es ist nur angesichts dessen, daß es eben sehr viel mehr Ursachen für Fettleibigkeit gibt als "die fressen ja dauernd ungezügelt" etwas ... nun ja: unmenschlich, auf dummen Vorurteilen zu beharren.
Und selbst jene Menschen, die "ungezügelt fressen" (und auch darauf wurde mehrfach hingewiesen, ohne daß das zu einer nennenswerten Resonanz führte) tun das nicht unbedingt, weil sie "dumm, faul, träge und bösartig" wären.
Solches Verhalten hat Ursachen, und solange man diese nicht kennt, ist es dumm und gehässig, dicken Menchen einfach mal zu unterstellen, sie wären willensschwach, träge, verfressen, blöd und faul.
Ich finde es bedauerlich, daß man, sobald man die leider oft übliche monokausale und lineare Denkweise und die daraus resultierende Diskussionskultur nicht einfach hinnimmt, verächtlich abgestempelt wird als jemand, der in maßloser und übertriebener Toleranz jedes noch so verwerfliche Verhalten gutheißt ...
Damit kann man natürlich jedes Argument, das einem nicht in den Kram paßt, problemlos abschmettern und sich weiter an die liebgewonnenen Vorurteile klammern, denn die machen es ja so wunderbar einfach, die Welt und die lieben Mitmenschen in Schubladen einzuordnen und zu kategorisieren ...
Ich habe, um meine Anmerkung abzuschließen, noch nie erlebt, daß es eine solche Diskussion wie hier um die Dicken auch um magersüchtige und/oder bulimische Menschen gegeben hätte.
Warum eigentlich nicht? Schließlich belastet deren Krankheit das solidarisch strukturierte Gesundheitswesen ebenfalls in ganz erheblichem Maße ...
Watt ne fette Sau.
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1.0-9/541485_574667335940938_1022557528_n.jpg
BMI 30,9 :cool:
Mir machen eher die Haare sorgen. :ups:
"His face says what we're all thinking."
http://i.imgur.com/DoaDxcn.jpg
Ich habe ja auch nichts davon gesagt das man zu jedem hin gehen soll und ihn nach dem Motto: "Du fette Sau bist selbst schuld also tu mal was" zu einer gesünderen Lebensweise "ermuntern" soll.
Aber wenn jemand an etwas selbst Schuld ist dann ist das so. Ob und wie man ihm das sagt ist eine andere Sache.
Das habe ich auch nicht angenommen, viele andere sehen es leider so. Wenn man jemandem hilft, in unterstützt und es „angemessen“ vermittelt (was nichts mit einer Schuldfrage zu tun hat), ist das auch „in Ordnung“. Nur um ihn auf seine „Schuld“ hinzuweisen und ihn dann alleine zu lassen, ist das nicht nötig, ich bin mir bei den meisten ziemlich sicher, dass sie auch so schon genug Probleme haben, ohne noch von Außenstehenden eine Last auf die Schultern gelegt zu bekommen und immer wieder zu hören, was sie alles falsch machen, wie viel besser es ihnen ohne den Ballast gehen würde etc. Sie dann noch als Schmarotzer hinzustellen, wie es viele hier machen, setzt dem die Krone auf… Was bringt es die Schuld von A nach B zu schieben, sämtlichen anderen Einflüssen auch eine Teilschuld einzuräumen etc. - sollte man nicht lieber den Betroffenen helfen?
Wenn sich jeder um sich kümmert, ist doch für alle jmd. da… Außer natürlich man benötigt selbst Hilfe, das ist natürlich etwas anderes.:rolleyes:
LG
Ich habe, um meine Anmerkung abzuschließen, noch nie erlebt, daß es eine solche Diskussion wie hier um die Dicken auch um magersüchtige und/oder bulimische Menschen gegeben hätte.
Warum eigentlich nicht? Schließlich belastet deren Krankheit das solidarisch strukturierte Gesundheitswesen ebenfalls in ganz erheblichem Maße ...Beides ist für die Einzelpersonen problematisch. Was jetzt ungesünder ist, weiß ich nicht und mir persönlich ist es auch egal. Ich bin aber der Meinung das beides gleich problematisch ist.
Der Unterschied ist aber das Magersucht, etc. nicht den Großteil der Bevölkerung betrifft. Es besteht zur Zeit also nicht mal annähernd die Gefahr das die Magersüchtigen das Krankensystem sprengen.
Die Lage ist erschreckend: Dem Statistischen Bundesamt zufolge war 2009 jeder zweite Deutsche übergewichtig, jeder sechste sogar fettsüchtig.
Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung: Übergewicht (http://www.berlin-institut.org/online-handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/auswirkungen/uebergewicht.html)
Bezogen auf die Gesamtbevölkerung tritt die Anorexie relativ selten auf. Bei Frauen in der Altersspanne vom 15. bis zum 25. Lebensjahr, die als Risikogruppe für Magersucht gilt, findet sich die Erkrankung allerdings bei ca. 1% der Betroffenen. Es sei erwähnt, dass nur etwa 5% der Erkrankten Männer sind. Anorexie beginnt oft schon in der frühen Jugend, häufig kurz nach dem Einsetzen der ersten Menstruation. Neben diesem Erkrankungsgipfel um das 14. Lebensjahr, tritt die Störung auch etwa im 18. Lebensjahr gehäuft auf.
Häufigkeit von Magersucht | Magersucht-Online (http://www.magersucht-online.de/index.php/informationen-zu-magersucht/31-haeufigkeit-von-magersucht)
Außerdem ist zu beachten das Magersucht zwar genauso wie Fresssucht eine Krankheit ist, es in diesem Thread aber allgemein um Dicke/Fette geht. Und das ist ein Symptom, und keine Krankheit.
allerdings würde ich bei vielen keinen Handlungsbedarf sehen.
Die Fitness ist eigentlich wichtiger, und da gibts sehr viel Handlungsbedarf.
Die Erlebnisse hatte ich auch schon (unter anderem auch bei durchtrainierten Sportlern),
Ist immer die Frage wie man Sport treibt und mit was du dich vollpumst. Positive Effekte von Sport wurden aber schon dokumentiert. So soll Sport nach einer Brustkrebserkrankung das Risiko einer Neuerkrankung bis zu 50% reduzieren. Zumindest wurde das in der Sportvorlesung gesagt.
Das Thema der Rea wird auch immer wichtiger, vor allem da die Leute immer älter werden.
Die Gesellschaft entwickelt sich aber anscheinend in die andere Richtung. Immer unfitter mit jüngerem alter.
Mein Fehler und danke für den Hinweis. Ich habe teilweise das Gefühl, dass sich auch in diesem Bereich eine gewisse Lücke auftut, kann es allerdings nicht mit Zahlen oder Quellen belegen. Außerdem kann ich wie gesagt nur für einen Teil der Gesellschaft sprechen. Dennoch sind Trends in Richtung gesunder Ernährung und Fitness mMn zu erkennen. Sei es dass „alles Bio sein muss“ oder man sich nun vegetarisch ernährt oder schlicht sich sportspezifisch ernährt und Nahrungsergänzungsmittel schluckt.
Dürfte immer noch eine eher kleinere Gruppe sein.
Durch das Schwingen der „Schuldkeule“ sehe ich allerdings auch keine Besserung, nur verletzte Menschen. Hätte man damit Erfolge erzielt, müsste man wohl nicht darüber diskutieren.
Wenn jegliche Kritik schon als Verletzung angesehen wird wirst du nicht herum kommen die Schuldkeule zu schwingen.
Kann natürlich passieren, die Frage wäre nun, ob es „anders“ besser gelaufen wäre. Auch wenn wir uns dann in sehr spekulativen Gefilden bewegen, würde ich behaupten, dass es nicht „besser“ ausgegangen wäre.
Das muss ich leider den Therapeuten überlassen den Leuten noch mehr Honig ums Maul zu schmieren, dass sie bloß kein schlechtes Gewissen haben und dadurch vl. was ändern.
Was bringt es die Schuld von A nach B zu schieben,
Es wäscht das Gewissen rein und man kann weiter machen wie bisher. Deswegen wirds ja mit so viel Aufwand betrieben. Sieht man hier ja schön.
Wenn jegliche Kritik schon als Verletzung angesehen wird wirst du nicht herum kommen die Schuldkeule zu schwingen.
Mehr desselben!
"Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat,
sieht in jedem Problem einen Nagel."
- Paul Watzlawick
Wenn leichtes Hämmern überraschenderweise nicht hilft, dann muss man halt fester draufschlagen.
Wenn sich der Sünder dann nicht mehr rührt, dann liegt das daran, dass er schon zu hoffnungslos verdorben war, um erettet zu werden.
sua culpa, sua culpa, sua maxima culpa!
t7E2a3efr3w
Der Unterschied ist aber das Magersucht, etc. nicht den Großteil der Bevölkerung betrifft. Es besteht zur Zeit also nicht mal annähernd die Gefahr das die Magersüchtigen das Krankensystem sprengen.
Besteht denn die Gefahr, dass die Fettsüchtigen das Krankensystem sprengen?
carstenm
05-06-2014, 08:21
Ein großer Teil (und nicht etwa nur eine Minderheit!) der "Fetten" kann tatsächlich wenig bis nichts dafür. ...
Das aber kam hier irgendwie nicht an, ...Was genau verstehst du unter "kann ... nichts dafür"?
Ich fasse unter diese Kategorie ausschließlich Übergewicht/Fettleibigkeit aufgrund organischer Ursachen (wie z.B. Stoffwechselstörungen, ganz klassisch Schilddrüsenerkrankungen, bestimmte syndromische Erkrankungen oder auch Behinderungen ... u.a.) oder als Nebenwirkung von Medikamenten.
Ein solcher Patient kann sein Gewicht in aller Regel nicht oder nur sehr eingeschränkt beeinflussen.
Ich kenne Menschen, die das versuchen, in dem sie ihre Medikamente selbständig reduzieren oder gar absetzen, aber das ist natürlich keine Lösung.
Ich fasse ausdrücklich nicht darunter psychosoziale Ursachen, wie z.B. mangelnde Bildung, Folge von Arbeistlosigkeit, erlerntes Essverhalten usw. fallen für mich - das heißt auch in meiner Arbeit - nicht in die Kategorie "kann nichts dafür", da es hier um Aspekte geht, die druchaus willentlich beeiflußt, gelernt, erworben werden können.
Ein solcher Klient kann sich selbst verändern.
Ich habe keine Quellen dazu, die ich hier verlinken könnte. Aber nach allem, was ich bisher (Studien, Fobis, Gespräche mit Gesundheitsämtern, Kostenträgern, Schulen, ...) gelernt habe und auch persönlich erlebe, ist die Hauptursache für die massive und bevölkerungsweite Zunahme von Übergewicht die Unachtsamkeit im Umgang mit dem Ernährungsverhalten. Bzw. das Mißverhältnis zwischen Ernährung und Lebensweise. Worin auch immer die Ursachen im einzelnen liegen mögen. Aber jedenfalls etwas, das - mindestens theoretisch - durch das jeweilige Individuum zu beeinflussen ist.
Organische / medikamentöse Ursachen machen nach allem, was ich weiß, lediglich einen geringen Bruchteil aus.
Daher habe ich deine Aussage mit großer Verwunderung zur Kenntnis genommen und zunächst nichts dazu geschrieben. In meinen - beruflichen wie privaten - Ohren klingt jedenfalls der Gedanke "ein großer Teil (und nicht etwa nur eine Minderheit!) der "Fetten" kann tatsächlich wenig bis nichts dafür" geradezu absurd.
Daher bin ich nicht darauf eingegangen.
Ich habe, um meine Anmerkung abzuschließen, noch nie erlebt, daß es eine solche Diskussion wie hier um die Dicken auch um magersüchtige und/oder bulimische Menschen gegeben hätte.Warum eigentlich nicht?Medizinsch gesehen ist das nur in bestimmten Fällen vergleichbar.
@ Hafis:
Ich finde es ausgesprochen interessant, daß sich die Diskussion so auf die - scheinbaren - Kosten verlagert hat. Denn ich denke, daß dieses doch recht abstrakte, rein rationale Bild nicht die Ursache für die hochgradig emotionale Reaktion auf übergewichtige Menschen sein kann. Ich vermute viel eher, daß die scheinbaren Kostenfaktoren lediglich "vorgeschoben" sind, um ganz irrationale, bzw. sehr persönliche Auslöser dieser Emotionen handlebar zu machen.
Ich glaube, daß Fettleibigkeit von anderen als "Angriff" auf bestimmte Bilder erlebt wird, die tief in uns - und zwar in uns allen, auch fettleibigen Menschen - verankert sind. Und die paradigmatisch für Gesundheit, Leben, Leistungsfähigkeit etc. stehen. Ich denke, daß diese Bilder zutiefst archaisch sind, daher entstprechend tief verankert. Das ausdrückliche Verbot der Völlerei in allen mir bekannten Religionen mag darauf hindeuten.
Die Frage, die sich unsere Gesellschaft wohl stellen muß, ist die ob diese Bilder angesichts unseres Lebensumfeldes noch tauglich sind.
Naja, so ähnlich vielleicht ... Ich denke, in Wirklichkeit unterhalten wir uns nicht über Gelder, sondern über unsere Vorstellungen davon, "wie man leben soll".
Nun, dann liegt es doch wohl noch weniger beim Umfeld etwas anzukreiden und eine Änderung zu fordern? Wenn man nicht helfen will, könnte man also einfach die Beleidigungen und Vorwürfe für sich behalten oder irre ich mich?Wenn es denn so ist, daß Fettleibigkeit Bilder wie die beschriebenen in uns auslöst, dann wird der Anblick eines solchen Verhaltens (bzw. des Ergebnisses dieses Verhaltens) subjektiv wahrscheinlich ähnlich angriffig wahrgenommen, wie wenn die Gegenwart einer Person, die raucht oder sich betrinkt oder dergleichen.
Wird jetzt sehr philosophisch und wir wären an dem Punkt, ob man überhaupt davon sprechen kann, dass es eine bewusste Entscheidung war.
Man entscheidet, ob man etwas essen möchte oder nicht. Jedesmal. Es sind viele kleine Entscheidungen.
Dagegen ist es eine große Entscheidung, Gewicht zu reduzieren. Die dann wieder in vielen kleinen Entscheidungen umgesetzt werden muß.
Natürlich ist es eine bewußte Entscheidung, ob ich Nahrung zu mir nehme, oder nicht.
Daß nicht jeder Mensch immer in der Lage ist, verantwortliche Entscheidungen zu treffen, ändert doch daran erstmal nichts?
"Helfen" halte ich für einen schwierigen Begriff: Man kann Menschen immer nur dei Möglichkeit geben, sich selber zu verändern. "Helfen" kann man niemand.
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 08:59
Ich fasse ausdrücklich nicht darunter psychosoziale Ursachen, wie z.B. mangelnde Bildung, Folge von Arbeistlosigkeit, erlerntes Essverhalten usw. fallen für mich - das heißt auch in meiner Arbeit - nicht in die Kategorie "kann nichts dafür", da es hier um Aspekte geht, die druchaus willentlich beeiflußt, gelernt, erworben werden können.
Ein solcher Klient kann sich selbst verändern.
Ich habe keine Quellen dazu, die ich hier verlinken könnte. Aber nach allem, was ich bisher (Studien, Fobis, Gespräche mit Gesundheitsämtern, Kostenträgern, Schulen, ...) gelernt habe und auch persönlich erlebe, ist die Hauptursache für die massive und bevölkerungsweite Zunahme von Übergewicht die Unachtsamkeit im Umgang mit dem Ernährungsverhalten. Bzw. das Mißverhältnis zwischen Ernährung und Lebensweise. Worin auch immer die Ursachen im einzelnen liegen mögen. Aber jedenfalls etwas, das - mindestens theoretisch - durch das jeweilige Individuum zu beeinflussen ist.
Organische / medikamentöse Ursachen machen nach allem, was ich weiß, lediglich einen geringen Bruchteil aus.
So siehts aus...
Besteht denn die Gefahr, dass die Fettsüchtigen das Krankensystem sprengen?Wenn jeder zweite Deutsche übergewichtig und jeder sechste adipös ist, Tendenz steigend, dann gehe ich ganz stark davon aus.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/fette-menschen-hasse-166341/index17.html#post3215844
Hab den Thread nur kurz überflogen,
korrigiert mich, falls ich die 2 Positionen falsch zusammenfasse
oder verzeiht wenn ich Gespenster sehe
- fette Menschen, die abnehmen wollen, aber nicht können, sind willensschwach
- fette Menschen, die abnehmen wollen, aber nicht können, weil sie nur nicht richtig wollen,
haben genug Willensstärke, um den Leidensdruck und anderen guten Gründen standzuhalten,
ihr Wille also, wenn man so will, nicht so leicht zu brechen ist
- wer sich leichter von einfachen Motivationssprüchen/Leidensdruck zur Verhaltensänderung überlisten lässt, ist entsprechend willensstärker
- wer sich leichter von den Umständen davon abhalten lässt, sich anderen Umständen zu beugen, ist entsprechend willensschwächer
[Eventuell ist es nicht so clever, den Willen als vereinheitlichtes Endprodukt von Vernunft, Intuition und x weiteren Unbekannten zu betrachten,
bzw hapert es womöglich daran das man den Willen nicht immer in klare Gedanken fassen kann (Stichwort Frauen, die werden ja auch niemals wissen was sie wollen :D)]
Und dann halt dem gegenüber,
die ewig unverbesserliche und bis ins letzte Detail differenzierende Betrachtungsweise,
an die sich hinterher sowieso keine Sau mehr erinnern will :p
@CarstenM:
Du beziehst dich ausdrücklich auf deine Erfahrungen, und das ist auch in Ordnung so.
Ich habe keine Quellen dazu, die ich hier verlinken könnte. Aber nach allem, was ich bisher (Studien, Fobis, Gespräche mit Gesundheitsämtern, Kostenträgern, Schulen, ...) gelernt habe und auch persönlich erlebe, ist die Hauptursache für die massive und bevölkerungsweite Zunahme von Übergewicht die Unachtsamkeit im Umgang mit dem Ernährungsverhalten. Bzw. das Mißverhältnis zwischen Ernährung und Lebensweise. Worin auch immer die Ursachen im einzelnen liegen mögen. Aber jedenfalls etwas, das - mindestens theoretisch - durch das jeweilige Individuum zu beeinflussen ist.
Organische / medikamentöse Ursachen machen nach allem, was ich weiß, lediglich einen geringen Bruchteil aus.
Sei doch bitte so fair, nun auch meine Erfahrungen gelten zu lassen ...
Übrigens hab ich auch öfter mit Mitarbeitern von Gesundheitsämtern geprochen und traf dabei auf ebenso viel Kompetenz wie Ignoranz.
Sind auch nur Menschen, und viele von denen haben Vorurteile.
Das nur am Rande ...
Du schreibst:
... die Hauptursache für die massive und bevölkerungsweite Zunahme von Übergewicht die Unachtsamkeit im Umgang mit dem Ernährungsverhalten. Bzw. das Mißverhältnis zwischen Ernährung und Lebensweise. Worin auch immer die Ursachen im einzelnen liegen mögen.
Und genau da werde ich sauer.
Denn MEINE Erfahrungen im langjährigen Umgang mit seelisch gestörten Menchen haben mir gezeigt, daß viele dieser schwerkranken (!) Menschen massive Eßstörungen entwickeln. Und zwar nicht deshalb, weil sie das so schön oder so toll finden würden oder weil sie hoffen, ihr Leben dadurch interessanter zu gestalten ...!
Und ich finde es, gelinde gesagt, einfach unerhört, diese recht große Gruppe einfach aus der Betrachtung des Themas auszuklammern mit der lapidaren Begründung, diese Eßstörungen wären ja "erlerntes Eßverhalten, das auch wieder verlernt werden könne" und dies sei ja lediglich (!) eine Willensfrage der Betroffenen.
Wunderbar, das eröffnet ja ganz neue Ansätze in der Trauma-Therapie!
Hinzu kommt, daß viele hier offenbar nicht so recht wissen, wie Psychopharmaka wirken. Und solche Medikamente werden nun einmal in der Trauma-Therapie benötigt. Und ja, dieses Zeug HAT gewaltige Nebenwirkungen! Aber solange niemand etwas Besseres erfindet, ist man darauf angewiesen ...
Ich finde es unerhört, daß hier der Begriff "Krankheit" einzig und allein auf "organische Ursachen (wie z.B. Stoffwechselstörungen, ganz klassisch Schilddrüsenerkrankungen, bestimmte syndromische Erkrankungen oder auch Behinderungen ... u.a.)" beschränkt wird und man allenfalls noch "Nebenwirkung von Medikamenten" gelten lassen will.
Dahinter steckt - so kommt es mir jedenfalls vor - die menschenverachtende Auffassung, seelische Erkrankungen wären keine "anständigen" Krankheiten, sondern "pure Hysterie" und ihre Folgen jedenfalls "selbstverschuldet".
"Soll sich mal nicht so anstellen!"
Und nein, seelisch schwer erkrankte Menschen haben ebensowenig die "Kontrolle" über ihre Eßstörungen wie jemand, der aufgrund einer Schilddrüsenfehlfunktion fett wird.
Und NEIN, die Erfahrung hat gezeigt, daß man bei schwer traumatisierten Menschen durch "Verhaltenstherapie" (= Konditionierung auf angepaßtes, gesellschaftlich erwünschtes Verhalten) NICHTS erreicht, sondern allenfalls zu einer Re-Traumatisierung beiträgt.
Was das Gegenteil des angestrebten Ziels ist.
Hier scheint die geradezu irrwitzige Auffassung vorzuherrschen, daß seelisch schwerkranke Menschen nichts weiter brauchen als jemanden, "mit dem sie mal reden können" und der sie dann energisch darauf hinweist, wie "falsch" doch ihre Sichtweise ist, und der sie dann "motivierend" kräftig in den Allerwertesten tritt.
Im Grunde will man sich also anmaßen, diesen schwerkranken Menschen ihre Krankheit, die von den Laien hier ohnehin nicht ernstgenommen wird, mit den Mitteln der "schwarzen Pädagogik" sozusagen wegzuerziehen.
Am besten, indem man diese Menschen durch Strafe konditioniert.
Beispielsweise mit höheren Krankenkassenbeiträgen und mit öffentlicher Stigmatisierung ...
Ganz so, wie im eingangs verlinkten Artikel gefordert.
Und hinter all dem steht, wie ich entsetzt erkennen mußte, noch immer dieses völlig bekloppte und völlig sinnlose Vorurteil, daß seelische Erkrankungen, ganz gleich wie schwer ihr Verlauf ist, keine "richtigen" Krankheiten sein können.
Weshalb Nichtbetroffene sämtliche Folgen solcher Erkrankungen ebenso anmaßend wie frohgemut in den Verantwortungsbereich der Erkrankten delegieren.
"Wenn derjenige fett wird, und es liegt nicht an einer organischen Ursache wie einer Stoffwechelstörung, dann ist er selbst schuld. Wenn er fett wird und es liegt auch nicht an den Nebenwirkungen von Medikamenten, ist er ebenfalls selbst schuld. Andere Ursachen spielen keine Rolle, und wir wollen auch nichts davon hören!"
Das scheint der Grundgedanke vieler hier zu sein ...
Und das entsetzt mich einfach.
Und nein, ich selbst bin nicht fett.
Aber ich hab so viele schwerkranke Menschen erlebt, die als ein weiteres, extrem unwillkommenes SYMPTOM ihrer Erkrankung auch noch adipös wurden, daß ich die Ignoranz, mit der hier darüber hinweggegangen wird, einfach nur entsetzlich finde.
Carsten, ich beschreibe MEINE Erfahrungen. Und ich hab sie beschrieben als Reaktion auf die mehrfach wiederholte, unsägliche und durch nichts belegte Behauptung, daß nur ein verschwindend geringer Teil der "Fetten" keine Schuld an ihrer eigenen Fettleibigkeit trüge und alle anderen selbst schuld wären.
Dem wollte ich meine perönlichen Erfahrungen entgegensetzen.
Ja, es gibt ganz sicher Menschen, die weder körperlich noch seelisch krank sind und die für ihre Fettleibigkeit durchaus selbst die Verantwortung tragen.
Das hat niemand bestritten.
Mich irritiert nur die hartnäckige Ignoranz, mit der hier darauf bestanden wird, daß diese Menschen die absolute, überwältigende Mehrheit der Adipösen darstellen ...
Da sind einigen hier die eigenen Vorurteile aber ganz gewaltig durchgegangen.
:mad:
Mal eine blöde Frage am Rande.
Wie stellt ihr euch das technisch vor ?
Die personelle Abfrage beim Flugzeugplatz buchen ?
Sind sie krank ( und da gibt es Myriaden von Möglichkeiten, angefangen von rein körperlichen Dingen bis hinzu psychsomaitischen oder rein psychischen ) oder einfach absichtlich zu fett....
Wie seht ihr das bei Leuten auf der Straße...
Aber es ist einfacher über einen Kam zu scheren.
Mit Verlaub, diese von Unterstellungen geprägte Arroganz ist einfach widerlich.
Aus persönlicher Sicht : Ja ich gehöre auch zu den Übergewichtigen. Kann ich was dafür, ne.
Aber ich kriege es regelmäßig von solchen Pappnasen vorgeworfen.
Irgendwann geht es auf den Sack.
Ich kann ja mal anfangen den ganzen Spargeltarzanen ihre Gesundheitssünden und Selbstlügen auf´s Brot zu schmieren.
Garantiert findet sich bei jedem was....
Incl. Dingen die die Krankenkassen belasten.....
Blöderweise ist mir dazu meine Zeit zu Schade.
carstenm
05-06-2014, 10:53
Denn MEINE Erfahrungen im langjährigen Umgang mit seelisch gestörten Menchen haben mir gezeigt, daß viele dieser schwerkranken (!) Menschen massive Eßstörungen entwickeln.Richtig.
Ich arbeite mit solchen Menschen. Und jemand mit einer psychiatrischen Diagnose fällt für mich in die Gruppe organische Ursachen / medikamentöse Nebenwirkungen.
... erlerntes Eßverhalten, ...Kenne ich als Fachbegriff, der sich darauf bezieht, daß Essgewohnheiten von z.B. Eltern oder anderen prägenden Menschen/Gruppen übernommen werden. Dabei geht es also z.B. um die Tradierung von Übergewicht in Familien.
Hinzu kommt, daß viele hier offenbar nicht so recht wissen, wie Psychopharmaka wirken. Ich erlebe seit zwanzig Jahren, wie Psychopharmaka wirken, bzw. welche Nebenwirkungen sie haben. Ich hatte oben medikamentöse Nebenwirkungen ausdrücklich zu nichtvermeidbaren Ursachen von Gewichtszunahmen gezählt.
Dahinter steckt - so kommt es mir jedenfalls vor - die menschenverachtende Auffassung, seelische Erkrankungen wären keine "anständigen" Krankheiten, ...Da ich seit über 20 Jahren mit Menschen mit seelischen Erkrankungen/Behinderung und auch Mehrfachdiagnosen arbeite, wäre eine solche Auffassung für mich nicht gerade förderlich.
Für mich fallen seelische Erkrankungen zuallermeist in den organischen, mindestens aber in den psychosomatischen Bereich. Über diese Einordnung kann man ganz sicher noch einmal neu streiten. Das ist mir klar, aber hier vielleicht nicht so wichtig.
Entscheidender ist wohl, daß ich die Personengruppe, die dir am Herzen liegt, letztlich ebenso einordne, wie du. Meine Frage, was du mit "kann nichts dafür" meinst, war ganz ernst gemeint.
Die Personengruppe, die du jetzt noch einmal präziser beschrieben hast, ordne ich in meinem Koordinatensystem unter die erste von mir genannte Gruppe ein. Und gebe dir völlig recht: Ein solcher Patient/Klient oder auch Mensch "kann nichts dafür".
Mich irritiert nur die hartnäckige Ignoranz, mit der hier darauf bestanden wird, daß diese Menschen die absolute, überwältigende Mehrheit der Adipösen darstellen ... Das allerdings bleibt mir weiterhin schwierig nachzuvollziehen: Daß die Personengruppe/n, mit denen ich/du/wir arbeiten, die Mehrzahl der Menschen mit Übergewicht stellen sollen.
Ich würde aufgrund meiner Erfahrungswerte vermuten, daß sie einen Anteil von etwa 5-10% ausmachen. Und das auch nur bestimmten Altersgruppen. So sehe ich diese Ursache z.B. bei übergewichtigen Kinder und Jugendlichen überaus selten (bis nie).
Aber wenn du es anders erlebst, bzw. anders weißt dann ist das so. Ich werde noch mal neu darauf achten. Danke.
@Carsten :
Nur die Minorität der Leutchen die seelisch z.B: erkrankt sind begeben sich in Behandlung.
Nicht weil es nicht schlimm genug ist, nein es ist einfach eine Schande !
Seelische Erkrankungen sind nach Meinung der Straßenmajorität eben keine.
D.h. Die Dunkelziffer ist vermutlich sehr hoch.
Mr. Myagi
05-06-2014, 11:11
Ich kann ja mal anfangen den ganzen Spargeltarzanen ihre Gesundheitssünden und Selbstlügen auf´s Brot zu schmieren.
Garantiert findet sich bei jedem was.....
Natürlich. Und jetzt? Das ist nicht das Thema hier....
Wenn man immer mit diesem Kindergarten-Argument kommt:
"Ich habe gar nicht.. und DER da hat auch und zwar zuerst!"
Dann erreicht man gar nichts und am wenigsten eine Entwicklung seiner Selbst.
Oder wenn man die Dinge so einfach gegeneinander aufwiegen kann, funktioniert das dann auch umgekehrt? Kann ich dann als Argument gebrauchen: "Aber immerhin bin ich..... XY" ?
Mich irritiert nur die hartnäckige Ignoranz, mit der hier darauf bestanden wird, daß diese Menschen die absolute, überwältigende Mehrheit der Adipösen darstellen ...
Was ist für dich adipös und was übergewichtig?
Laut wikipedia gilt eine BMI ab 30 als adipös. Wenn ich mir aber folgende Bilder angucke dann hätte ich das höher eingeordnet.
http://kodjoworkout.com/wp-content/uploads/2012/12/BMI-female.jpg
Datei:Central Obesity 008.jpg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Central_Obesity_008.jpg)
carstenm
05-06-2014, 11:22
@ Kajihei:
Natürlich gibt es eine Dunkelziffer.
Wie dem auch sei.
Wenn es Euch offenbar plausibel ist, daß Übergewicht in Deutschland vor allem auf Erkrankungen zurück zu führen ist, dann will ich nicht weiter dagegenan schreiben.
Natürlich. Und jetzt? Das ist nicht das Thema hier....
Wenn man immer mit diesem Kindergarten-Argument kommt:
"Ich habe gar nicht.. und DER da hat auch und zwar zuerst!"
Dann erreicht man gar nichts und am wenigsten eine Entwicklung seiner Selbst.
Oder wenn man die Dinge so einfach gegeneinander aufwiegen kann, funktioniert das dann auch umgekehrt? Kann ich dann als Argument gebrauchen: "Aber immerhin bin ich..... XY" ?
Das ist nun wirklich eine Nullnr.
Mir geht es darum :
Jedr Mensch hat Dinge mit denen er die Allgemeinheit belastet.
Der fette unterstrichene Teil beweißt genau meine Aussage : Dümmliche Unterstellungen und Vorurteile.
Sorry, tut mir leid, ich muß halt diese dämlichen Medis fressen damit ich noch krauchen kann. blöderweise nimmt man dabei zu.
Witzig : Ich nehm das Zeug um mich mehr und besser bewegen zu können.
Von der Ernärhung her kann man mir auch nichts vorwerfe, ausser Bio Obst und Gemüse sind absolute Dick-Macher.
Trotzdem :
Regelmäßig solche Reden wie von deiner Seite.
Mit Verlaub, was ihr veranstaltet ist nicht Kindergarten, das ist vorverurteilend, menschenverachtend.
Kann ich mir den Kram aussuchen ?
Wohl weniger.
Also ist dein "Selbständerungsgewäsch" nur naives jugendliches Gesülz
:mad:
Gut das war partial unsachlich, blos den Spruch mit dem Wald kennst du auch...
Wenn ich mir dann aber die ach so gesunden Top-Sportler heute ansehe : Viel Spaß in dreißig Jahren. :rolleyes:
Woher ich das weis ?
Ein großer Teil des Totalschadens ist offensichtlich Folge totaler Dauerüberlastung.
@ Kajihei:
Natürlich gibt es eine Dunkelziffer.
Wie dem auch sei.
Wenn es Euch offenbar plausibel ist, daß Übergewicht in Deutschland vor allem auf Erkrankungen zurück zu führen ist, dann will ich nicht weiter dagegenan schreiben.
Carsten ich weis es nicht. Aber die Dunkelziffer ist hoch.
Blos was eben auch nicht geht ist die Pauschalisierung die hier Einzug hält.
So was kann einen echt das Leben partial vermiesen.
Was ich aber zugebe : Großenteils ist der moderne Lebensstil daran schuld. keine Treppen mehr, keine Strecken mehr zu Fuß etc.pp. Dieser ganze Kleinkram hält auch schon fit.
Ohne : Da wird man halt schnell fett.
Ds Schlimme ist blos : Selbst wenn man nicht fett wird : Schäden richtet diese Lebensweise trotzdem an.
...
Ich kann mich nicht erinnern das hier jemand was gegen Leute gesagt hat die aufgrund von Medikamenten oder Krankheiten übergewichtig sind.
Ich kann mich nicht erinnern das hier jemand was gegen Leute gesagt hat die aufgrund von Medikamenten oder Krankheiten übergewichtig sind.
Ja aber es wird generell so geurteilt das die Leutchen selber schuld sind.
Hier im geschützten Raum des Forums wo noch eine gewisse Nettikette herrscht ; ja da sind die Ausnahmen erkennbar.
In der freien Wildbahn ?
Dicke sind assozial, blöde etc...
Es macht keinen Spaß sich so ein grenzdebiles dummes Zeug von Leuten anhören zu dürfen, die nicht mal lesen können , geschweige denn eine Satz ohne Knoten im Cortex zu Stande bringen.
Es ist doch schön, was diese Mediengesellschaft geschafft hat : Fähigkeiten, Erfolg, Intelligenz, soziales Verhalten : Alles am Bodymassindex ablesbar....:ups: :dumm:
Ich glaube, daß Fettleibigkeit von anderen als "Angriff" auf bestimmte Bilder erlebt wird, die tief in uns - und zwar in uns allen, auch fettleibigen Menschen - verankert sind. Und die paradigmatisch für Gesundheit, Leben, Leistungsfähigkeit etc. stehen. Ich denke, daß diese Bilder zutiefst archaisch sind, daher entstprechend tief verankert. Das ausdrückliche Verbot der Völlerei in allen mir bekannten Religionen mag darauf hindeuten.
Es gibt durchaus Kulturen, in denen Fettleibigkeit Als Zeichen von Wohlstand und Gesundheit galt und gilt.
In Mauretanien hat man Mädchen regelrecht gemästet, damit die diesem Schönheitsideal entsprechen.
Mauretaniens Frauen: XXL-Schönheitsideal kommt aus der Mode - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mauretaniens-frauen-xxl-schoenheitsideal-kommt-aus-der-mode-a-638128.html)
Natürlich ist es eine bewußte Entscheidung, ob ich Nahrung zu mir nehme, oder nicht.
Wenn einer mit einer Tüte Chips einen spannenden Film schaut, dann entscheidet der sich bei jedem Bissen bewusst, ob er den jetzt isst oder nicht?
Wenn jeder zweite Deutsche übergewichtig und jeder sechste adipös ist, Tendenz steigend, dann gehe ich ganz stark davon aus.
Diese Annahme beruht wohl auf der Folgerung:
Dicke sind öfter krank + Kranke kosten Geld => Dicke kosten die KV mehr Geld
?
Was sagst Du zu der hier schon dreimal verlinkten Studie, die aufgrund einer Modellrechnung zum Ergebnis kam, dass Übergewichtige zwar häufiger krank sind, dafür aber auch kürzer leben und unterm Strich somit die KV billiger kommen, als Menschen, die in jüngeren Jahren gesünder sind, aber eben auch älter werden und dann in den letzten Jahren entsprechend teuerer werden?
@CarstenM:
Danke für deine Klarstellung.
:)
Ich hatte dich falsch verstanden, und dafür möchte ich mich entschuldigen.
Ich gehe mit dem, was du schreibst, beinahe vollkommen konform.
Möglicherweise sehe ich das alles auch zu sehr aus der Perpektive dessen, der mit seelisch sehr schwer erkankten Menschen zu tun hat.
Es kann also durchaus ein, daß ich aufgrund persönlicher Erfahrungen den Anteil zu hoch einschätze.
Kajihei wies allerdings darauf hin, daß die Dunkelziffer erheblich ist, und dieser Auffassung schließe ich mich an.
Und jemand mit einer psychiatrischen Diagnose fällt für mich in die Gruppe organische Ursachen / medikamentöse Nebenwirkungen.
Ich hatte erst nicht verstanden, daß du das so siehst, bin nun aber beruhigt.
:)
Ich möchte die Aufmerksamkeit mal auf einige Bücher lenken, die ich für lesenswert halte.
Möglicherweise vermitteln diese Bücher ja den einen oder anderen Denkanstoß ...
Sabine Merta: "Schlank! Ein Körperkult der Moderne"
Stuttgart 2008
Wie konnte Korpulenz zum "sozialen Makel" mutieren? Sabine Merta untersucht den Körperkult - heute und damals.
Bernd Hontschik: "Herzenssachen. So schön kann Medizin sein"
Frankfurt 2009
Selbst schuld! Unter dem Deckmantel der "Eigenverantwortlichkeit" vollzieht sich mit jeder Gesundheitsreform nur ein weiterer Schritt der Vernichtung des Solidarprinzips, diagnostiziert Bernd Hontschik.
(...)
Diese Zerstörung der Humanmedizin begleite ein Medienspektakel, auf das wir fast immer hereinfielen: Der Raucher oder der Dicke seien doch selbst schuld an ihrer Erkrankung.
Hontschik zeigt dem Leser, wie schnell sich diese Verwandlung von Kranken in Schuldige fortsetzen läßt.
Wenn einer mit einer Tüte Chips einen spannenden Film schaut, dann entscheidet der sich bei jedem Bissen bewusst, dass er den jetzt isst oder nicht?
Jain.
Das ist eine Sache der Selbstbeherrschung. Das direkt entscheiden zu können muss man sich antrainieren.
Hat man schon angefangen davon zu essen wird es für die meisten Menschen ziemlich schwer sich zu beherrschen.
Leichter wirds wenn man sich überlegt ob man die Tüte aufmachen soll oder nicht.
Am einfachsten wird es wenn man sich bereits beim Einkauf überlegt ob man sich die Tüte leisten kann.
Genauso gut kann man sich selbst Regeln aufstellen. Anstatt die Tüte auf den Tisch zu stellen kann man auch nur die Hälfte der Tüte auf den Tisch stellen. Meines Wissenstandes nach ist es die einfachste Methode, da man nicht komplett verzichten muss.
Ich persönlich stelle mir zB immer einen Nussmix zusammen, das ist dann am Anfang eine 4L Dose voll. Damit ich das dann nicht in einer Woche wegknabber habe ich mir dann irgendwann die Regel aufgestellt das ich pro Tag rund 75g davon esse. Zum Anfang musste ich die Dose dann immer in Schrank stellen damit ich keinen Nachschlag hole, mittlerweile kann sie offen neben mir stehen lassen.
Das gleiche gilt bei mir für Schokolade. Da sind es pro Tag zwei Stücke(ca 20g).
Dicke sind öfter krank + Kranke kosten Geld => Dicke kosten die KV mehr Geld
?
Nein.
Die Schlußfolgerung von mir war:
Dicke sind öfters krank/bedingt arbeitsfähig & immer mehr Leute werden dick = Wirtschaftsleistung sinkt => weniger Krankenkassenbeiträge.
Würden die Beiträge erhöht werden würde das dann, meiner Meinung nach, das ganze noch verstärken:
Höhere Beiträge => weniger Geld und/oder mehr Stress
und Armut und Stress sind ja zwei Faktoren die Übergewicht begünstigen.
Gehen wir einfach mal davon aus die Dicken sind alle selbst Schuld. Wir beschließen dass wir nicht für durch Übergewicht verursachte Kosten aufkommen wollen.
Wie soll das aussehen?
Und natürlich muss man andere die weitere Mehrkosten schuldhaft verursachen gleich behandeln. Z.B. wenn jemand zu wenig oder den falschen Sport betreibt.
Wie soll das aussehen?Sag ich doch: Jährlicher Lebenswandelrapport. Anhand dessen dann die Krankenkassenkosten festgelegt werden. Heißt also Belege anschleppen für eine Körperfettmessung unter ärztlicher Aufsicht, Nachweise über Sportaktivitäten, Ernährungs-, Alkohol-, Rauchgewohnheiten, Schlafzeiten etc.pp.
Grenzwerte und Berechnungsformeln werden von hierfür zusammenzustellenden Kommissionen festgelegt. Auf die Rentenkassenzahlungen gibt es möglicherweise aufgrund verkürzter Lebenserwartung einen Bonus. Linke Tasche-Rechte Tasche kommts für die allermeisten wahrscheinlich eh aufs Gleiche raus. Einziger Vorteil, man hat haufenweise Möglichkeiten der versteckten Beitragserhöhung, die dann immer nur einen Teil betrifft. ;)
Für den Staat ist das alles incl. Verwaltungsaufwand zwar erheblich teurer unterm Strich, und die Datenschützer steigen einem auch aufs Dach, aber hey! Dafür ist es voll gerecht. Und offenbar das, was die Mehrheit will.
Und OliverT hat recht: Wie sich das Ganze unterm Strich volkswirtschaftlich und gesellschaftlich auswirken würde, kann kein Mensch seriös voraussagen. Aber das muss einem die ultimative Gerechtigkeit halt wert sein. Ehe`s die Fetten bekommen, baut man doch lieber einen feinen Verwaltungsapparat damit.
brandenburger
05-06-2014, 13:15
Was sagst Du zu der hier schon dreimal verlinkten Studie, die aufgrund einer Modellrechnung zum Ergebnis kam, dass Übergewichtige zwar häufiger krank sind, dafür aber auch kürzer leben und unterm Strich somit die KV billiger kommen, als Menschen, die in jüngeren Jahren gesünder sind, aber eben auch älter werden und dann in den letzten Jahren entsprechend teuerer werden?
Regt zum Nachdenken an :D
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 14:07
Gehen wir einfach mal davon aus die Dicken sind alle selbst Schuld. Wir beschließen dass wir nicht für durch Übergewicht verursachte Kosten aufkommen wollen.
Wie soll das aussehen?
Und natürlich muss man andere die weitere Mehrkosten schuldhaft verursachen gleich behandeln. Z.B. wenn jemand zu wenig oder den falschen Sport betreibt.
z.B.? Sport stärt das Immunsystem und beugt Krebs ect. vor... von daher wird das Verletzungsrisiko wieder ausgeglichen.
Stark übergewichtige bieten keinen Ausgleich, außer den das sie früher sterben.(laut der von i-wem hier geposteten Studie)
Übergewicht : "Die Dicken sind viel gesünder als die Dünnen" - Nachrichten Panorama - DIE WELT (http://www.welt.de/vermischtes/article113941408/Die-Dicken-sind-viel-gesuender-als-die-Duennen.html)
Gehen wir einfach mal davon aus die Dicken sind alle selbst Schuld. Wir beschließen dass wir nicht für durch Übergewicht verursachte Kosten aufkommen wollen.
Wie soll das aussehen?
Und natürlich muss man andere die weitere Mehrkosten schuldhaft verursachen gleich behandeln. Z.B. wenn jemand zu wenig oder den falschen Sport betreibt.
das geht ganz einfach:
Da es ja gesunde Menschen gibt, müssen die Kranken ja irgendwas falsch machen.
D.h. wer krank ist, ist selbst schuld und muss für die Kosten selbst aufkommen.
Wie ist das eigentlich mit den Fetten, die Sport machen und den Dünnen, die auf der Couch rumgammeln?
...
Ich glaube, daß Fettleibigkeit von anderen als "Angriff" auf bestimmte Bilder erlebt wird, die tief in uns - und zwar in uns allen, auch fettleibigen Menschen -verankert sind. Und die paradigmatisch für Gesundheit, Leben, Leistungsfähigkeit etc. stehen. Ich denke, daß diese Bilder zutiefst archaisch sind, daher entstprechend tief verankert. Das ausdrückliche Verbot der Völlerei in allen mir bekannten Religionen mag darauf hindeuten.
Die Frage, die sich unsere Gesellschaft wohl stellen muß, ist die ob diese Bilder angesichts unseres Lebensumfeldes noch tauglich sind.
Naja, so ähnlich vielleicht ... Ich denke, in Wirklichkeit unterhalten wir uns nicht über Gelder, sondern über unsere Vorstellungen davon, "wie man leben soll".
Diesen Ansatz weiter zu verfolgen, scheint mir durchaus lohnenswert:
Beginnen wir einmal bei der 'Verankerung' archaischer Bilder:
Da fällt mir in erster Linie die Venus von Willendorf (http://www.fr-online.de/kultur/venus-von-willendorf-eine-herausforderung,1472786,3279206.html) ein.
Das religiöse 'Verbot der Völlerei' hat wohl etwas mit dem Aspekt der 'Entsagung' zu tun, eine Übung, die in höhere Sphären führen soll;
wenn ich mir aber so die üblichen Buddha-Statuen anschaue ...
Übergewicht, was heißt das eigentlich wirklich?
Also ich oute mich jetzt mal als 'übergewichtig':
ich bin nämlich zu dick,
um in einer angesagten Schicki-Micki-Boutique ohne schlechtes Gewissen einzukaufen:
bin nämlich 176cm groß und benötige, oh Schande, Größe 40 und manchmal, weil ich ein breites Kreuz habe, auch Größe 42;
und wie heißen diese Größen da?
richtig: L und XL
was Größeres haben die da ohnehin nicht ...
Wie verklemmt muss man eigentlich sein, um den Schönheitsidealen unserer Zeit hinterher zu rennen?
Viel wichtiger wäre es in der Tat, wieder den früher so verpönten 'Kochunterricht' in den Schulen einzuführen,
die 'Schrebergartenkultur' und die Sportvereine wieder selbstverständlich zu machen ...
gruß hafis
Die Welt: Aber dicke Menschen sterben früher.
Peters: Das stimmt nicht...
:rolleyes: Traue keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast...
Erst heißt es, die Dicken kosten uns weniger weil sie früher sterben, jetzt das?!
@rambat
Beim besten Willen, bei "jeder zweite Deutsche übergewichtig" und "jeder sechste adipös" kann ich mir nicht vorstellen, dass da bei einem Großteil psychische Erkrankungen die Ursachen sein sollen. Da klingen mir Carstens Argumente schon plausibler.
@Kannix et al.
Wie wär's damit, Krankenkassen könnten bspw. für die Leute die Beiträge senken, die regelmäßig das Deutsche Sportabzeichen ablegen und darüber einen Nachweis einreichen. Meinetwegen einmal im Jahr, oder alle zwei Jahre. Wäre mal ein Anfang in meinen Augen :)
Edit
Die Ansätze finde ich aber auch gut Hafis:
"Viel wichtiger wäre es in der Tat, wieder den früher so verpönten 'Kochunterricht' in den Schulen einzuführen,
die 'Schrebergartenkultur' und die Sportvereine wieder gesellschaftsfähig zu machen ..."
z.B.? Sport stärt das Immunsystem und beugt Krebs ect. vor... von daher wird das Verletzungsrisiko wieder ausgeglichen.
Dir ist schon klar, dass Du, um zu wissen, ob das wirklich ausgeglichen wird, die Größe des jeweiligen Einflusses kennen muss?
Durch intensiven Sport wird das Immunsystem geschwächt.
Gesund wäre da eher morderates Jogging oder Nordic Walking.
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 14:45
Dir ist schon klar, dass Du, um zu wissen, ob das wirklich ausgeglichen wird, die Größe des jeweiligen Einflusses kennen muss?
Durch intensiven Sport wird das Immunsystem geschwächt.
Gesund wäre da eher morderates Jogging oder Nordic Walking.
Ja klar... aber sie tun was. Das ist der kleine Unterschied.
Ich kann garnicht beschreiben, wie sehr mich die ganze Diskussion hier ankotzt. Hauptsache jeder folgt irgendeiner dummen Norm. Garnicht auszudenken was passiert, wenn man Leuten zugesteht einfach selbst darüber entscheiden zu dürfen, ob sie lieber fett, schlank, Raucher, Sportler oder Säufer sein wollen. Am Ende zahlt man noch ein paar Cent zuviel in die Krankenkasse ein. Das man selbst bestimmt, ob und welchen Sport man macht kann man natürlich total gut begründen. Nur die andern faulen, in diesem Fall natürlich fetten, Schweine, die eh alle selbst dran schuld sind, dass sie es wagen ein Leben zu führen, welches ich nciht führen wollen würde, die muss man bestrafen. Und natürlich beleidigen. Am besten vergasen. Dann belasten sie auch die Krankenkasse nicht mehr. Dann bleibt mehr Kohle für mich übrig. Die haben es ja auch nciht anders verdient, sind ja anders als ich...:wuerg:
Sorbus Aucuparia
05-06-2014, 14:54
Ich kann garnicht beschreiben, wie sehr mich die ganze Diskussion hier ankotzt. Hauptsache jeder folgt irgendeiner dummen Norm. Garnicht auszudenken was passiert, wenn man Leuten zugesteht einfach selbst darüber entscheiden zu dürfen, ob sie lieber fett, schlank, Raucher, Sportler oder Säufer sein wollen. Am Ende zahlt man noch ein paar Cent zuviel in die Krankenkasse ein. Das man selbst bestimmt, ob und welchen Sport man macht kann man natürlich total gut begründen. Nur die andern faulen, in diesem Fall natürlich fetten, Schweine, die eh alle selbst dran schuld sind, dass sie es wagen ein Leben zu führen, welches ich nciht führen wollen würde, die muss man bestrafen. Und natürlich beleidigen. Am besten vergasen. Dann belasten sie auch die Krankenkasse nicht mehr. Dann bleibt mehr Kohle für mich übrig. Die haben es ja auch nciht anders verdient, sind ja anders als ich...:wuerg:
Ja wirklich. (bemitleidenswerter) Zeitgeist pur.
Was ist aus Empathie, Menschlichkeit und Selbstverantwortung geworden?
Menschen sind doch keine reine Zahlenschiebere und Kosten Nutzen Rechnung von Geburt bis zum Tod.
Seid ihr alle nur Finanzbeamte?
Die Welt: Aber dicke Menschen sterben früher.
Peters: Das stimmt nicht...
:rolleyes: Traue keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast...
Erst heißt es, die Dicken kosten uns weniger weil sie früher sterben, jetzt das?!
Nur ein scheinbarer Widerspruch.
Peters bestreitet keineswegs die Korrelation zwischen Übergewicht und Sterblichkeit.
Er sagt: die Dicken sterben früher, als ungestresste Dünne.
Sie leben aber länger als gestresste Dünne.
Da es wohl mehr ungestresste Dünne als gestresste Dünne gibt, sterben Dicke im Schnitt früher als Dünne und sind daher billiger.
Wie verklemmt muss man eigentlich sein, um den Schönheitsidealen unserer Zeit hinterher zu rennen?Tut man das, wenn man sagt das Übergewicht problematisch ist?
Viel wichtiger wäre es in der Tat, wieder den früher so verpönten 'Kochunterricht' in den Schulen einzuführen
Ich würde sogar weiter greifen und Ernährungslehre als Fach einführen. Immerhin ist die Nahrung der Treibstoff des Menschen. Und viel zu viele Leute in unserer Gesellschaft denken zu wenig darüber nach, sondern konsumieren einfach.
Ich glaube, daß es in dieser Diskussion noch um etwas ganz anderes geht ...
Mir scheint, daß hier die ungezügelte Lust erkennbar wird, anderen Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, was sie essen dürfen und was nicht und wie sie auszusehen haben.
Es geht meiner Meinung nach um die Sucht, andere unbedingt "erziehen" zu wollen, und zwar in dem Sinne, sie zu maßregeln.
Ich frage mich, woher diese unerschütterliche Gewißheit kommt, stets besser als andere zu wisen, was für diese anderen "gut" und "schlecht" ist, und ihnen genau das nun unbedingt auf's Auge drücken zu wollen.
Ein Vorwand dafür ist ja immer schnell zur Hand: "Ey, du kostest mich Geld, weil DEINETWEGEN meine Krankenkassenbeiträge steigen!"
Einen Beweis für diese Behauptung bleibt man schuldig, leitet aber dennoch daraus ab, das RECHT zu haben, dem anderen nun Vorschriften machen zu dürfen.
Und manche bemühen noch nicht einmal einen solchen Vorwand, sondern beginnen gleich frisch-fromm-fröhlich-frei, andere "erziehen" zu wollen.
Denn sie haben ja erkannt, daß bestimmte Verhaltensweisen ihrer Gesundheit angeblich oder tatsächlich förderlich sind, und nun teilen sie diese Erkenntnisse missionarisch und sind ebenso lästig wie die Anhänger bestimmter religiöser Richtungen.
Und genau wie diese reden sie von "Schuld", und genau wie diese sind sie unfähig, auch nur im Mindesten einzusehen, daß IHR Weg für sie selbst ja gut und richtig sein kann, es deswegen aber noch lange nicht für andere auch sein muß.
Und so werden hier frohgemut Ratschläge gepostet und Verhaltensweisen eingefordert, ohne auch nur ein einziges Mal innezuhalten und sich selbst in Frage zu stellen.
Griffige Parolen statt differenzierter Betrachtung ...
Selbstgerechtigkeit kennt eben keinen Zweifel.
"Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen."
Mark Twain
Diese Sucht, andere erziehen und bekehren zu wollen, basiert ja stets auf der unerschütterlichen Überzeugung, immer im Recht zu sein.
Ich frage mich, wie man so wenig an sich selbst zweifeln kann.
Gleichzeitig verbittet man sich empört jede Kritik an der eigenen Person und an den eigenen Überzeugungen ...
"Gut sein ist edel. Aber anderen zeigen, wie gut sie sein sollen, wirkt edler und macht nicht so viel Mühe."
Mark Twain
;)
@Kannix et al.
Wie wär's damit, Krankenkassen könnten bspw. für die Leute die Beiträge senken, die regelmäßig das Deutsche Sportabzeichen ablegen und darüber einen Nachweis einreichen. Meinetwegen einmal im Jahr, oder alle zwei Jahre. Wäre mal ein Anfang in meinen Augen :)
so was vergleichbares gibts schon bei manchen Kassen...
machst nen Firmenlauf zB mit,kriegst nen Stempel in dein Bonusheft - 5 € zurück (bei der Summe bin ich mir nicht sicher,kann auch von Kasse zu Kasse unterschiedlich sein)
gehst zur Vorsorgeuntersuchung-Stempel
Rückenschule bei der VHS - Stempel
etc
gruss cave
Durch intensiven Sport wird das Immunsystem geschwächt.
Gesund wäre da eher morderates Jogging oder Nordic Walking.
Was ist intensiv und was ist moderat? Bitte exakte Termini.
Kann mir das vorstellen wenn du regelmäßig an die Belastung Grenze gehst.
In Bereich befindet sich nur kaum ein Breitensportler.
Es wurden übrigens auch schon positive Effekte bei Tour the France Teilnehmern dokumentiert was die Krebsrate anbelangt.
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 15:20
so was vergleichbares gibts schon bei manchen Kassen...
machst nen Firmenlauf zB mit,kriegst nen Stempel in dein Bonusheft - 5 € zurück (bei der Summe bin ich mir nicht sicher,kann auch von Kasse zu Kasse unterschiedlich sein)
gehst zur Vorsorgeuntersuchung-Stempel
Rückenschule bei der VHS - Stempel
etc
gruss cave
Gute Idee.
Mir scheint, daß hier die ungezügelte Lust erkennbar wird, anderen Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben, was sie essen dürfen und was nicht und wie sie auszusehen haben.
Es geht meiner Meinung nach um die Sucht, andere unbedingt "erziehen" zu wollen, und zwar in dem Sinne, sie zu maßregeln.
Es ist aber so das in einer Gemeinschaft jeder nur in einem gewissen Maße machen kann was er will. Das Problem ist auch nicht der Einzelne, sonder problematisch ist wenn aus den Einzelnen eine Masse wird.
Wenn sich ein paar Leute entschließen nicht zu arbeiten und lieber von Hartz4 leben wollen dann macht das dem Rest nichts aus. Entscheidet sich aber die Hälfte der arbeitenden Bevölkerung dazu, dann dürfte es Probleme geben für alle das Hartz4 zusammen zu bekommen.
Und wenn 50 Leute hier in Deutschland anstatt mit einem Auto lieber mit einem Panzer durch die Gegend fahren, dann interessiert das den Rest der Bevölkerung eher weniger. Fahren jetzt plötzlich 10mio Menschen mit einem Panzer durch die Gegend sind die Straßen bald alle kaputt. Das stört zwar die mit nem Panzer jetzt nicht so, aber die die nur ein Auto haben.
Ist jetzt zwar ein Extrembeispiel aber ich denke es macht klar worauf ich hinaus will.
Es gibt durchaus Kulturen, in denen Fettleibigkeit Als Zeichen von Wohlstand und Gesundheit galt und gilt.
In Mauretanien hat man Mädchen regelrecht gemästet, damit die diesem Schönheitsideal entsprechen.
Mauretaniens Frauen: XXL-Schönheitsideal kommt aus der Mode - SPIEGEL ONLINE
Hm, Deine Quelle stammt aus 2009,
leider scheint seitdem einiges wieder [URL=http://www.focus.de/panorama/welt/xxl-wahn-in-mauretanien-wenn-aus-essen-folter-wird-_aid_722252.html] rückgängig gemacht worden zu sein (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mauretaniens-frauen-xxl-schoenheitsideal-kommt-aus-der-mode-a-638128.html)
Die Mädchen selbst werden natürlich wie immer nicht gefragt,
egal ob sie mit aller Gewalt dick oder dünn sein sollen,
sie haben sich dem Ideal anzupassen ...
gruß hafis
"Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Gewohnheiten der Mitmenschen."
Mark Twain
Ich würde sogar weiter greifen und Ernährungslehre als Fach einführen. Immerhin ist die Nahrung der Treibstoff des Menschen. Und viel zu viele Leute in unserer Gesellschaft denken zu wenig darüber nach, sondern konsumieren einfach.
... nu ja, mit den 'Lehren' ist das so eine Sache, wie rambat bereits trefflich bemerkt hat ;)
gruß hafis
Was ist intensiv und was ist moderat? Bitte exakte Termini.
Intensiv ist Leistungsport und moderat ist ungefähr die Intensität von Nasebohren:
"Epidemiologischen Studien zufolge ist die optimale Wirkung für den Laufsport bei Trainingsumfängen zwischen 15 bis 25 km/Woche, verteilt auf drei bis vier Trainingseinheiten, zu erwarten. Dieser Umfang kann sinngemäß auf andere Ausdauersportarten übertragen werden, obwohl keine entsprechenden Untersuchungen dazu vorliegen. Die Belastungsintensität sollte so gewählt werden, daß Milchsäurekonzentrationen von 2,5 bis 3 mmol/l im Blut nicht überschritten werden. Als Richtwert kann auch eine Herzfrequenz zwischen 110 bis 140 Schlägen pro Minute, abhängig von Alter und Sportart, angesehen werden."
http://www.aerzteblatt.de/archiv/9761/Sport-und-Immunsystem
Kann mir das vorstellen wenn du regelmäßig an die Belastung Grenze gehst.
In Bereich befindet sich nur kaum ein Breitensportler.
Gerade einige Hobbysportler neigen dazu, es im Training zu übertreiben.
Man denke nur an Crossfit oder Training mit Drill-Sergeant
..
Es wurden übrigens auch schon positive Effekte bei Tour the France Teilnehmern dokumentiert was die Krebsrate anbelangt.
"Zur Frage, ob die Inzidenz von Tumoren durch Leistungssport beeinflußt wird, liegen nur wenige Studien vor (68, 71). Sie deuten eine Zunahme des Erkrankungsrisikos an."
Reine 'Ernährungslehre' wäre viel zu kopflastig,
hier geht es um die konkrete Erfahrung, die man beim gesunden Kochen sammelt ...
gruß hafis
Ich hatte ein halbes Jahr kochen, in der 8 Klasse glaube ich, außer Zutaten nach einem Rezept zusammen zu mischen, hat man da nichts großartig gelernt. Man hat mal kurz die Makronährstoffe kennen gelernt und woran man bei manchen Sachen die frische erkennt. Das wars dann aber auch.
Ich weiß jetzt nicht wie es im Wahlpflichtkurs aussah.
Ich glaube nicht das es reicht einfach nur die 3 Makronährstoffe und eine paar Mikronährstoffe zu kennen, man sollte wenigstens grob wissen was sie im Körper für Reaktionen verursachen.
Und auch den Unterschied zwischen fertiger Industrienahrung und selbst gemachtem frischen Gerichten bezüglich Zusatzstoffe, Inhalststoffe, etc.
Das ganze muss ja nicht nur theoretisch stattfinden und es muss auch nicht aus jedem ein Ernährungsexperte werden. Aber ein bißchen mehr als einfach nur Kochen sollte es meiner Meinung nach schon sein.
Es ist aber so das in einer Gemeinschaft jeder nur in einem gewissen Maße machen kann was er will. Das Problem ist auch nicht der Einzelne, sonder problematisch ist wenn aus den Einzelnen eine Masse wird.
Wenn sich ein paar Leute entschließen nicht zu arbeiten und lieber von Hartz4 leben wollen dann macht das dem Rest nichts aus. Entscheidet sich aber die Hälfte der arbeitenden Bevölkerung dazu, dann dürfte es Probleme geben für alle das Hartz4 zusammen zu bekommen.
Und wenn 50 Leute hier in Deutschland anstatt mit einem Auto lieber mit einem Panzer durch die Gegend fahren, dann interessiert das den Rest der Bevölkerung eher weniger. Fahren jetzt plötzlich 10mio Menschen mit einem Panzer durch die Gegend sind die Straßen bald alle kaputt. Das stört zwar die mit nem Panzer jetzt nicht so, aber die die nur ein Auto haben.
Ist jetzt zwar ein Extrembeispiel aber ich denke es macht klar worauf ich hinaus will.
Tut mir leid, aber das sind unsinnige Beispiele.
Allein schon deshalb, weil der Prozentsatz derer, die sich "entschließen", von Hartz IV zu leben, statt arbeiten zu gehen, selbst nach Angaben ultrakonservativer Wirtschaftsexperten (Sinn et al) UND nach den Angaben der Bundesanstalt für Arbeit verschwindend gering ist.
Dein Beispiel bedient übrigens (hoffentlich ungewollt) das Klischee vom faulen, unwilligen, sozialschmarotzenden Erwerbslosen, ist dir das eigentlich klar?
Und das Beispiel mit dem Panzer ist deshalb unsinnig, weil Privatpersonen hierzulande nicht über Panzer verfügen.
Deine Beipiele (und das meine ich nicht böse!) sind schlecht durchdacht und implizieren, daß Fettleibigkeit etwas ist, für das man sich ABSICHTLICH entscheidet - so wie sich in deinen Beispielen Menschen ABSICHTLICH dafür entscheiden, von Hartz IV zu leben statt arbeiten zu gehen oder mit einem Panzer den Straßenverkehr lahmzulegen.
;)
Das Problem ist halt, dass hier konkrete Zahlen fehlen. Ich behaupte einfach mal, dass bei "jeder zweite Deutsche übergewichtig" ein großer Teil der Übergewichtigen sich zumindest mal ABSICHTLICH dafür entscheidet, nichts gegen das Übergewicht zu machen, weil's zu anstrengend ist. Und solange ich keine konreten Zahlen sehen, die mir aufschlüsseln, bei wievielen das Übergewicht psychosomatisch oder genetisch bedingt ist, bleibe ich auch bei der Meinung. :rolleyes:
das Klischee vom faulen, unwilligen, sozialschmarotzenden Erwerbslosen, ist dir das eigentlich klar?
Das tut es nicht, da dort nichts davon steht das alle Hartz4 Empfänger nicht arbeiten wollen. Und das es welche gibt die nicht arbeiten wollen, kann man nicht verleugnen.
Bei dem Panzerbeispiel kannst du Deutschland mit England ersetzen, da ist es erlaubt.
Der ganze Post bezog sich nur auf den Inhalt des Zitates. Es ging mir in den Beispielen auch nicht darum ob jemand etwas will oder nicht, sondern das in einer aus vielen Mitgliedern bestehenden Gemeinschaft Einzelne eine Auswirkung auf den Rest haben, wenn aus den Einzelnen eine Masse wird.
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 16:06
Tut mir leid, aber das sind unsinnige Beispiele.
Allein schon deshalb, weil der Prozentsatz derer, die sich "entschließen", von Hartz IV zu leben, statt arbeiten zu gehen, selbst nach Angaben ultrakonservativer Wirtschaftsexperten (Sinn et al) UND nach den Angaben der Bundesanstalt für Arbeit verschwindend gering ist.
Dein Beispiel bedient übrigens (hoffentlich ungewollt) das Klischee vom faulen, unwilligen, sozialschmarotzenden Erwerbslosen, ist dir das eigentlich klar?
Und das Beispiel mit dem Panzer ist deshalb unsinnig, weil Privatpersonen hierzulande nicht über Panzer verfügen.
Deine Beipiele (und das meine ich nicht böse!) sind schlecht durchdacht und implizieren, daß Fettleibigkeit etwas ist, für das man sich ABSICHTLICH entscheidet - so wie sich in deinen Beispielen Menschen ABSICHTLICH dafür entscheiden, von Hartz IV zu leben statt arbeiten zu gehen oder mit einem Panzer den Straßenverkehr lahmzulegen.
;)
Ganz sicher nicht, viele Menschen wissen ganz genau was viel und ungesund essen zur Folge hat. Sie tun es aber trotzdem!
Bzgl. der Hartz 4 Bezieher, die sind deiner Meinung nach wohl auch zum großen Teil alle nur psychisch Krank?:D
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 16:08
Das Problem ist halt, dass hier konkrete Zahlen fehlen. Ich behaupte einfach mal, dass bei "jeder zweite Deutsche übergewichtig" ein großer Teil der Übergewichtigen sich zumindest mal ABSICHTLICH dafür entscheidet, nichts gegen das Übergewicht zu machen, weil's zu anstrengend ist. Und solange ich keine konreten Zahlen sehen, die mir aufschlüsseln, bei wieivielen das Übergewicht psychosomatisch oder genetisch bedingt ist, bleibe ich auch bei der Meinung. :rolleyes:
Davon kannst du ausgehen. Muss jeder nur mal in seinem Umfeld schauen... Genug Links hatten wir ja schon;)
Bzgl. der Hartz 4 Bezieher, die sind deiner Meinung nach wohl auch zum großen Teil alle nur psychisch Krank?:D
Aus dem Grund wollte ich das Beispiel erst nicht nehmen und hab ein eher abstraktes Beispiel wie das mit dem Panzern gewählt. Weil ich aber beim schreiben schon irgendwie damit gerechnet habe, dass das Beispiel mit den Panzern als unrealistisch abgekanzelt wird habe ich es dann doch noch dazu geschrieben.
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 16:16
Aus dem Grund wollte ich das Beispiel erst nicht nehmen und hab ein eher abstraktes Beispiel wie das mit dem Panzern gewählt. Weil ich aber beim schreiben schon irgendwie damit gerechnet habe, dass das Beispiel mit den Panzern als unrealistisch abgekanzelt wird habe ich es dann doch noch dazu geschrieben.
Ach komm ein kleiner Spass muss sein. Obwohl bei rambat weis man nie :D
... also irgendwie habe ich den Eindruck,
dass hier ganz viele Leute mitdiskutieren, die sehr viel Energie dafür aufgewendet haben, nicht mehr 'dick' zu sein, und denen die Erhaltung ihres momentanen Gewichts eine enorme Anstrengung abfordert,
so dass für sie natürlich ein gesunder, fröhlicher dicker Mensch,
der sich einen Dreck um Normen schert, als Bedrohung erscheinen muss,
und Bedrohungen muss man natürlich bekämpfen ...
gruß hafis
p.s.: die Sache mit den 'Weltbeglückern' wurde ja hier schon hinreichend ausgeführt ...
... also irgendwie habe ich den Eindruck,
dass hier ganz viele Leute mitdiskutieren, die sehr viel Energie dafür aufgewendet haben, nicht mehr 'dick' zu sein, und denen die Erhaltung ihres momentanen Gewichts eine enorme Anstrengung abfordert ...
Und woher nimmst du diese Erkenntnis? :confused:
Und woher nimmst du diese Erkenntnis? :confused:
das behauptet sie einfach mal, bis jemand konkrete Zahlen vorlegt
Intensiv ist Leistungsport und moderat ist ungefähr die Intensität von Nasebohren:
"Epidemiologischen Studien zufolge ist die optimale Wirkung für den Laufsport bei Trainingsumfängen zwischen 15 bis 25 km/Woche, verteilt auf drei bis vier Trainingseinheiten, zu erwarten. Dieser Umfang kann sinngemäß auf andere Ausdauersportarten übertragen werden, obwohl keine entsprechenden Untersuchungen dazu vorliegen. Die Belastungsintensität sollte so gewählt werden, daß Milchsäurekonzentrationen von 2,5 bis 3 mmol/l im Blut nicht überschritten werden. Als Richtwert kann auch eine Herzfrequenz zwischen 110 bis 140 Schlägen pro Minute, abhängig von Alter und Sportart, angesehen werden."
Oh da bin ich im absoluten moderaten Bereich, Der Großteil der Bevölkerung ist aber von der Leistung meilenweit weg.
Gerade einige Hobbysportler neigen dazu, es im Training zu übertreiben.
Man denke nur an Crossfit oder Training mit Drill-Sergeant
..
Ich ging jetzt von Ausdauersportarten ausgegangen, Crossfit bewegt sich ja Kraftausdauerbereich. Das ist wohl nicht 1zu1 zu übernehmen.
Das nehmen von zu hohen Gewicht ist ein Problem wie sehr das Immunsystem darunter leidet ist aber eine andere Frage.
Dazu noch die Frage, ob das die Mehrheit ist. Ich schrieb ja kaum, nicht, dass es nicht vorkommt.
"Zur Frage, ob die Inzidenz von Tumoren durch Leistungssport beeinflußt wird, liegen nur wenige Studien vor (68, 71). Sie deuten eine Zunahme des Erkrankungsrisikos an."
Dann hat der Sportdozent wohl eine falsche Aussage getätigt.
Aber schon, dass du den Absatz unter den Tisch fallen hast lassen.:D
In Einzelfällen beobachteten wir bei langfristigem extremen psychischen (intensive anaerobe Belastungen ohne Regeneration) und psychischen Streß (Kampf gegen den Abstieg oder um Sponsorenverträge) das Auftreten von Lymphomen. Vermehrte Forschungsanstrengungen sind nötig, um zu klären, ob wirklich kausale Zusammenhänge bestehen.
Edit: Die Studie befasst sich auch nur mit Ausdauertraining. Über Krafttraining bzw. die Kombination damit wird nichts gesagt.
das behauptet sie einfach mal, bis jemand konkrete Zahlen vorlegt
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass diese Behauptung zutrifft? ;)
Bei "jeder zweite Deutsche" kann ich Wahrscheinlichkeiten schon etwas plausibler abschätzen...
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass diese Behauptung zutrifft? ;)
Bei "jeder zweite Deutsche" kann ich Wahrscheinlichkeiten schon etwas plausibler abschätzen...
... oh je, da kann ich bloß auf meine Signatur verweisen ...
gruß hafis,
welcher die Möglichkeiten der Stochastik durchaus bekannt sind ;)
carstenm
05-06-2014, 17:31
... also irgendwie habe ich den Eindruck,
dass ...Ich vermute, daran ist viel Wahres. U.a. diesen Aspekt wollte ich oben vorsichtig andeuten.
Kugelblitz.
05-06-2014, 17:46
Damit ich auch mal was substantielles zu einer Diskussion beitrage - ist eventuell auch interessant für alle Verfechter des "Dicke können für ihr Dicksein nichts"-Gedankens:
Supermarkt, irgendwann im Juni 2014 (man könnte meinen, es sei heute gewesen). An der Kasse ein ca. 13-jähriges Mädchen, 1,60 groß, 80+ Kilo. Einziges Utensil auf dem Band: Eine Packung Giotto.
Nothing more to say.
Damit ich auch mal was substantielles zu einer Diskussion beitrage - ist eventuell auch interessant für alle Verfechter des "Dicke können für ihr Dicksein nichts"-Gedankens:
Supermarkt, irgendwann im Juni 2014 (man könnte meinen, es sei heute gewesen). An der Kasse ein ca. 13-jähriges Mädchen, 1,60 groß, 80+ Kilo. Einziges Utensil auf dem Band: Eine Packung Giotto.
Nothing more to say.
Eventuell war es ja ihr erstes, nachdem sie 30 Kilo abgenommen hat. ;)
Damit ich auch mal was substantielles zu einer Diskussion beitrage - ist eventuell auch interessant für alle Verfechter des "Dicke können für ihr Dicksein nichts"-Gedankens:
Supermarkt, irgendwann im Juni 2014 (man könnte meinen, es sei heute gewesen). An der Kasse ein ca. 13-jähriges Mädchen, 1,60 groß, 80+ Kilo. Einziges Utensil auf dem Band: Eine Packung Giotto.
Nothing more to say.
Das is einfach ihr weight-gainer
Sie issts sicher nur wegem dem protein :D
Kugelblitz.
05-06-2014, 18:15
Eventuell war es ja ihr erstes, nachdem sie 30 Kilo abgenommen hat. ;)
Der Optimist würde so denken, ja. Der Pessimist würde wohl sagen, dass sie sich vermutlich ausschließlich von Giotto ernährt.
Ich sage hingegen, dass das vermutlich nicht ihr erstes und nicht ihr letztes ist. Und dass das auch bei weitem nicht das einzige ungesunde, gezuckerte, fette Zeug ist, dass sie essen wird und gegessen hat.
Ich kann Dir als Optimist auch n anderes Beispiel geben:
Männliche Person, 1,80m groß, bestimmt mind. 120kg schwer. Isst morgens 2 belegte Brötchen, Mittags Fertigpizza/Döner/TK-Fertiggerichte und trinkt übern Tag verteilt 2 Liter gezuckerte Limonaden. Sportliche Aktivität: 0.
Da brauch ich nichtmal mehr 1 und 1 zusammenzählen, da weiß ich schon vorher wohers kommt.
Und mir kann keiner von diesen Gutmenschen erzählen, dass der Großteil der Fetten fett ist weil das die Nebenerscheinungen einer Krankheit sind (s. Schilddrüse). Mir fallen bestimmt spontan 20 Personen ein, die ich als übergewichtig - fett klassifizieren würde. Bei keiner dieser Personen sehe ich gesundes, ausgewogenes essen und bei keiner dieser Personen sehe ich sportliche Aktivität.
Für die Nörgler: Ich kenne auch Leute die richtig fett waren (1,80 und 130 Kilo) - die sind jetzt (dank Sport und Ernährungsumstellung) bei 1,80 und 80 Kilo.
Es ist so einfach. Auch wenn gleich wieder die Gutmenschen ankommen und sagen "Mimimi, die Dicken habens so schwer, die essen aus Frust oder weil sie als Kind geschlagen wurden und das beweist auch die Studio xyz oder oder oder" - es ist und bleibt Bullshit.
Wer sowas wirklich glaubt, der hat meiner Meinung nach gehörig einen an der Waffel, der glaubt vermutlich auch dem mehrfach verurteilen kleptmonaischen Massenmörder, dass er jetzt geläutert ist und brav wie ein Lämmlein sein Leben nach dem Knast weiterführen wird und niemals einer armen Seele auch nur ein Haar krümmen könnte. :rolleyes:
Edit:
Und ich spreche mich hier nicht gegen den Verzehr von Süßigkeiten oder sonstwas aus. Nur alles in Maßen. Und wer meint, Abends ne Tüte Chips futtern zu müssen, der sollte am nächsten Tag halt mal 10km laufen gehen, damit das wieder runter geht. So einfach kann das Leben sein.
Die Fitness ist eigentlich wichtiger, und da gibts sehr viel Handlungsbedarf.
Schließt sich das denn neuerdings aus? Was sagt es über die „Fitness“ aus, dass ich mindestens genauso viele schlanke, wie dicke kenne, die keine 3km am Stück joggen können? In den Kraftwerten dürfte der untrainierte Dicke, dem untrainierten Dünnen wohl deutlich überlegen sein.
Ist immer die Frage wie man Sport treibt und mit was du dich vollpumst. Positive Effekte von Sport wurden aber schon dokumentiert. So soll Sport nach einer Brustkrebserkrankung das Risiko einer Neuerkrankung bis zu 50% reduzieren. Zumindest wurde das in der Sportvorlesung gesagt.
Das Thema der Rea wird auch immer wichtiger, vor allem da die Leute immer älter werden.
Die Gesellschaft entwickelt sich aber anscheinend in die andere Richtung. Immer unfitter mit jüngerem alter.
Es handelte sich weder um Doping noch um Vorerkrankungen. Dann nehme ich an, dass Du auch schon (Sport-)Pathophysiologievorlesungen besucht hast und Dir die Verletzungsstatistiken etc. bekannt sind?
Dürfte immer noch eine eher kleinere Gruppe sein.
Bestreite ich nicht, ich sagte nur, dass man mMn einen Trend erkennen kann und es immer präsenter wird.
Man entscheidet, ob man etwas essen möchte oder nicht. Jedesmal. Es sind viele kleine Entscheidungen.
Dagegen ist es eine große Entscheidung, Gewicht zu reduzieren. Die dann wieder in vielen kleinen Entscheidungen umgesetzt werden muß.
Natürlich ist es eine bewußte Entscheidung, ob ich Nahrung zu mir nehme, oder nicht.
Daß nicht jeder Mensch immer in der Lage ist, verantwortliche Entscheidungen zu treffen, ändert doch daran erstmal nichts?
Es stimmt, objektiv betrachtet "entscheidet" sich jeder Suchtkranke für das Suchtmittel. Ob sie allerdings wirklich über das Bewusstsein und die Willensstärke verfügen, um sich gleichzeitig dem allgemeinen Druck und gegen die Sucht zu stellen, würde ich nicht allgemein festlegen. Ich verstehe Deine Sicht und kann sie auch nachvollziehen, allerdings bin ich persönlich der Meinung, dass man andere Dinge ändern und die Betroffenen lieber unterstützen sollte. Auch müsste man dann viele andere Gruppierungen der Gesellschaft zur Verantwortung ziehen, denen würde man die "Schuld" allerdings nicht direkt ansehen.
"Helfen" halte ich für einen schwierigen Begriff: Man kann Menschen immer nur dei Möglichkeit geben, sich selber zu verändern. "Helfen" kann man niemand.
Ich kann mich zumindest entscheiden, ob ich ihm den Weg noch erschwere oder ihn dabei unterstütze. Genauso wie viele hier der Meinung sind, die „Fetten“ würden die Verantwortung und Schuld abgeben, ja seien sogar eine Belastung der anderen Menschen, könnte man auch sagen, dass genau diese Menschen, die ja eig. über die nötige Willensstärke verfügen müssten, die „Verantwortung und Schuld“, den „fetten“ Mitmenschen gegenüber, abgeben und sich für den leichten und bequemen Weg entscheiden. Auch hierbei handelt es sich um ein zweischneidiges Schwert… Sollte sich nach der teilweise recht engstirnig vertretenen Meinung vieler dann nicht auch der „Dealer“ verantworten müssen?
Wie kann man wissen, dass der „Fette“ nicht bereits etwas ändert, wenn man ihm etwas vorwirft und man selbst vielleicht der Grund ist, warum er den zusätzlichen Druck nichtmehr aushält und wieder in sein altes Schema zurückfällt?
LG
... oh je, da kann ich bloß auf meine Signatur verweisen ...
Du brauchst dich doch nurmal in der Schule umgucken Hafis ;)
Bei wievielen der adipösen Kinder wird die Ursache für das Übergewicht wohl auf genetische Faktoren oder psychosomatische Gründe zurückzuführen sein?
Damit ich auch mal was substantielles zu einer Diskussion beitrage - ist eventuell auch interessant für alle Verfechter des "Dicke können für ihr Dicksein nichts"-Gedankens:
Supermarkt, irgendwann im Juni 2014 (man könnte meinen, es sei heute gewesen). An der Kasse ein ca. 13-jähriges Mädchen, 1,60 groß, 80+ Kilo. Einziges Utensil auf dem Band: Eine Packung Giotto.
(Hervorhebung von mir)
Nothing more to say.
ad 1)
was ist eigentlich das Verwerfliche am 'Dicksein'?
ad 2)
ein Mädchen kauft also ein Päckchen 'angesagter' Pralinen,
nicht mehr und nicht weniger,
woher willst Du eigentlich wissen, dass es diese Pralinen auch essen wird?
Könnte ja auch ein Geschenk für eine magersüchtige Freundin sein oder so ...
gruß hafis
Du brauchst dich doch nurmal in der Schule umgucken Hafis ;)
...
Hm, sollte ich also die Leistungen eines Schülers im Fach Mathematik oder Deutsch in Relation zu seinem Gewicht betrachten?
gruß hafis
Bei wievielen der adipösen Kinder wird die Ursache für das Übergewicht wohl auf genetische Faktoren oder psychosomatische Gründe zurückzuführen sein?
Kinder haften für ihre Eltern und unter 14 ist man in Deutschland schuldunfähig.
Kugelblitz.
05-06-2014, 19:16
ad 1)
was ist eigentlich das Verwerfliche am 'Dicksein'?
ad 2)
ein Mädchen kauft also ein Päckchen 'angesagter' Pralinen,
nicht mehr und nicht weniger,
woher willst Du eigentlich wissen, dass es diese Pralinen auch essen wird?
Könnte ja auch ein Geschenk für eine magersüchtige Freundin sein oder so ...
gruß hafis
Zu 1)
Für mich? Gar nix. Ich denk mir da bloß meinen Teil und frage mich ab und an, warum man bei solchen Beinen noch Leggins anziehen muss.
Für die Dicken? Vieles.
Es ist erwiesen, dass es Dicke schwerer haben, gesellschaftliche Akzeptanz zu finden. Das wirst auch Du schonmal selbst erlebt haben. Wenn da mal wieder eine wandelnde Tonne vorbeiläuft und man sich seinen Teil denkt. (Und wem das "noch gar nie" passiert ist, der ist entweder ein hoffnungsloser Gutmensch oder er lügt. ;)
Zu 2)
siehe mein Beitrag weiter oben:
Der Optimist würde so denken, ja. Der Pessimist würde wohl sagen, dass sie sich vermutlich ausschließlich von Giotto ernährt.
Ich sage hingegen, dass das vermutlich nicht ihr erstes und nicht ihr letztes ist. Und dass das auch bei weitem nicht das einzige ungesunde, gezuckerte, fette Zeug ist, dass sie essen wird und gegessen hat.
...
Es ist erwiesen, dass es Dicke schwerer haben, gesellschaftliche Akzeptanz zu finden. ...
Und genau da liegt der Hund begraben oder der Hase im Pfeffer ;)
gruß hafis
Diese Diskussion verdeutlicht, wie wenig hierzulande auf eine tatsächliche Kultur des "Erörterns" Wert gelegt wird (und ich nehme mich da selbst auch nicht aus).
Tut mir leid, wenn ich da jetzt mal auf die Meta-Ebene gehe ...
Ich finde es recht unangenehm, hier mit Leuten zu diskutieren, die unüberlegt pauschale Aussagen treffen oder solchen pauschalen Aussagen ausdrücklich zustimmen und die dann, wenn man eine differenziertere Herangehensweise anmahnt, unprovoziert ziemlich unsachlich reagieren.
Beispiel:
Im eingangs verlinkten Artikel werden ALLE dicken Menschen pauschal und in ziemlich widerlicher Weise abgewertet.
Einige User hier stimmen dem Tenor dieses Artikels ganz oder teilweise zu.
Andere User versuchen zu verdeutlichen, daß es Ursachen für Adipositas gibt, die sich der Verantwortung der Betroffenen entziehen.
Zunächst wird das vehement abgestritten, dann wird immerhin zugestanden, daß Krankheiten und Nebenwirkungen von Medikamenten durchaus ursächlich sein können.
Und dann kommt das in meinen Augen so Verwerfliche: Einige User hier versuchen, diese Ursachen für nebensächlich zu erklären, ie kleinzureden, sie wegzudiskutieren und behaupten ohne jeden Beweis, daß das ja nur "eine verschwindend geringe Minderheit" dicker Menschen betreffen würde.
Es seien so wenige, daß man sie gleichsam unberücksichtigt lassen könne.
Was dann als Beweis, zumindest aber als Argument dafür herangezogen wird, daß ja doch alle Dicken selbst dafür verantwortlich wären, dick zu sein ...
Gleichzeitig wird die Diskussion einigermaßen absurd, denn es wird denen, die eine differenziertere Betrachtung des Diskussionsgegenstandes fordern, quasi unterstellt, sie wollten ALLE Dicken von jeder Eigenverantwortung freisprechen und deren "gesellschaftsschädigendes Verhalten" (wo hab ich denn diesen Slogan zuletzt gehört ...?) entschuldigen und rechtfertigen.
Natürlich ist diese Unterstellung purer Unsinn, denn es ging ja eigentlich nur darum, daß bitteschön nicht unberücksichtigt bleiben sollte, daß eine Anzahl dicker Menschen (deren genaue Zahl niemand kennt) aufgrund psychischer Erkrankungen an nicht selbst zu verantwortenden Eßstörungen leiden und deshalb bspw. adipös sind.
Das aber möchte niemand hören, und deshalb wird der Unsinn auf die Spitze getrieben, indem sehr unsachlich "argumentiert" wird, wahrscheinlich einfach deshalb, um irgendwie doch noch "Recht zu haben".
Beispiel:
Bgl. der Hartz 4 Bezieher, die sind deiner Meinung nach wohl auch zum großen Teil alle nur psychisch Krank?
Hier wird eine absurde "Kausalkette" konstruiert, um über eine scheinbare "Kausalität" darzulegen, daß seelische Erkrankungen weder für Fettleibigkeit noch für Erwerbslosigkeit (Hartz IV) ursächlich sein können.
Das erinnert an eine "argumentatio ad verecundiam", denn es wird implizit ja ausgesagt, daß "alle wissen", daß ... ALLE Hartz-IV-Empfänger durchaus Arbeit finden könnten, wenn sie nur wollten ... daß ALLE Dicken problemlos abnehmen könnten wenn sie nur wollten und daß ALLE Dicken für ihre Adipositas selbst verantwortlich wären.
Einwände gegen diese im Grunde lächerliche Argumentation werden so dargestellt, als habe man im Gegenzug behauptet, ALLE Dicken wären prinzipiell und immer völlig unschuldig an ihrer Fettleibigkeit.
Eine ziemlich ekelhaft Art, eine Diskussion zu führen - nebenbei auch ein Zeichen dafür, daß es nicht um das Erörtern einer Sachfrage geht, sondern um die bloße Verkündung einer feststehenden Meinung.
Ebenfalls häufig anzutreffen war in dieser Auseinandersetzung das "argumentum ad populum".
Man konnte sehr gut beobachten, wie durch Verweise auf die wirkliche oder behauptete allgemeine Meinung versucht wurde, jede differenziertere Annäherung an das eigentliche Thema zu unterbinden.
Sinngemäß hieß es:
"Es ist aber nun einmal eine Mehrheit der Meinung ..."
"Alle sagen ...!"
Man schließt also aus der (behaupteten) Anzahl der Anhänger einer Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt.
Gut zu erkennen waren auch die in zahlreichen Beiträgen verwendeten sogenannten "Totschlagargumente" und "Killerphrasen".
Erstere sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente, bloße Behauptungen oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmt oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stößt.
Der auf Charles Clark zurückgehende Begriff Killerphrase (killer phrase) wird umgangssprachlich oft synonym für „Totschlagargument“ benutzt. Im Gegensatz zum Totschlagargument fehlt der Killerphrase aber der argumentative Schein, der damit unmittelbar die Absicht ausdrückt, ein Gespräch, eine Diskussion oder einen kreativen Prozess beenden zu wollen.
Beide Arten von Phrasen haben das gleiche kommunikative Ziel. Das „Totschlagargument“ ist eine bestimmte Form der Killerphrase, die einen argumentativen Anschein hat.
Solche Phrasen sollen Widerspruch verhindern („totschlagen“) und können auch der Ablehnung oder der Herabsetzung der Gesprächspartner dienen. Killerphrasen und Totschlagargumente werden z. B. dann eingesetzt, wenn Zweifel bestehen, den Diskussionspartner überzeugen zu können, oder kurzfristig der eigene Standpunkt durchgesetzt oder die eigenen Interessen gewahrt werden sollen.
Mit solchen Phrasen wird ein kreativer Prozess in einer Diskussion verhindert. Die fehlende Überzeugungsabsicht unterscheidet das Totschlagargument von einem Argument.
Beispiele:
„Das ist doch allgemein bekannt/ Alle wissen doch, daß .../ Das kann man nicht vergleichen .../ Jeder vernünftige Mensch weiß, dass …"
Die Autorin Meike Müller unterscheidet sechs Arten von Killerphrasen nach der damit verbundenen Absicht.
Beharrungs-Killerphrasen sollen Veränderungen verhindern. (Beispiel: „Das haben wir schon immer so gemacht.“)
Autoritäts-Killerphrasen drücken ein Überlegenheitsgefühl zur Einschüchterung aus. (Beispiel: „Wie oft muss ich das noch sagen: Das läuft so nicht!“)
Besserwisser-Killerphrasen werden von Leuten benutzt, die sich für intelligenter halten und anderen ihre Ansichten aufdrängen wollen. (Beispiel: „Ich weiß schon, wie das endet.“ „Das brauchst Du mir nicht zu sagen“)
Bedenkenträger-Killerphrasen drücken eine mitunter zögerlich vorgetragene Angst vor Veränderungen aus. (Beispiel: „Das sollten wir lieber lassen. Wir wollen uns doch nicht die Finger verbrennen.“)
Vertagungs-Killerphrasen sollen aus Angst vor Fehlern Entscheidungen hinauszögern. (Beispiel: „Meiner Meinung nach ist die Zeit dafür noch nicht reif.“)
Angriffs-Killerphrasen sind offene, persönliche Angriffe. (Beispiel: „Typisch Meier!“)
Ich überlasse es nun jedem selbst, daraus seine Schlüsse zu ziehen - oder auch nicht.
Kugelblitz.
05-06-2014, 19:27
Und genau da liegt der Hund begraben oder der Hase im Pfeffer ;)
gruß hafis
Aha.
Gehst Du eigentlich immer so wenig auf andere Beiträge rein und pickst Dir nur das raus, wozu Du was zu sagen hast, was Deine Meinung unterstreicht?
Wieso liegt da irgendwas begraben?
Wieso sollte ich jemandem dafür respektieren, dass er fett ist?
Wieso sollte ich jemandem dafür respektieren, dass er fett ist?
Nicht "dafür", sondern trotzdem.
Aber das scheint ja hier sowieso eine schwierige Sache zu sein mit der Achtung anderer ...
Aha.
Gehst Du eigentlich immer so wenig auf andere Beiträge rein und pickst Dir nur das raus, wozu Du was zu sagen hast, was Deine Meinung unterstreicht?
Wieso liegt da irgendwas begraben?
Wieso sollte ich jemandem dafür respektieren, dass er fett ist?
... oooch,
da hast Du mich wohl gründlichst missverstanden,
vielleicht liest Du meine Beiträge in ihrem Zusammenhang einfach noch mal gründlich durch,
das könnte womöglich hilfreich sein ...
gruß hafis,
welche im übrigen tatsächlich nicht auf alle Beiträge eingehen mag ;)
Kinder haften für ihre Eltern und unter 14 ist man in Deutschland schuldunfähig.
Und das hat was mit meinem Beitrag zu tun?
Edit
@rambat
Das Problem ist doch hier im grunde das "zum großen Teil", das keine Seite verifizieren kann. Weder die Befürworter noch die Gegner des Eingangsartikels
Kugelblitz.
05-06-2014, 19:40
Diese Diskussion verdeutlicht, wie wenig hierzulande auf eine tatsächliche Kultur de "Erörterns" Wert gelegt wird (und ich nehme mich da selbst auch nicht aus).[...]
Zustimmung!
Und dann kommt das in meinen Augen so Verwerfliche: Einige User hier versuchen, diese Ursachen für nebensächlich zu erklären und behaupten ohne jeden Beweis, daß das ja nur "eine verschwindend geringe Minderheit" dicker Menschen betreffen würde.
Es seien so wenige, daß man sie gleichsam unberücksichtigt lassen könne.
Was dann als Beweis, zumindest aber als Argument dafür herangezogen wird, daß ja doch alle Dicken selbst dafür verantwortlich wären, dick zu sein ..[...]
Keine Zustimmung!
Ich brauch da keine Studien oder irgendwas wissenschaftliches. Geh doch mal raus auf die Straße. Geh mal in die Schulen. In den Kindergarten.
Schau Dir an, was die fetten Kinder essen.
Schau Dir an, was die fetten Kinder an Sport machen.
Und dann schauste Dir an, wieviele von denen ernsthaft krank sind. Und zwar nicht ernsthaft krank aufgrund ihrer Fettleibigkeit (und da glaube ich, dass man ernsthaft krank davon werden kann) sondern andersrum: deren Fettleibigkeit von einer Krankheit herrührt.
Alternativ kannste Dich auch mal mit nem Diabetologen unterhalten. Der wird Dir mit Sicherheit sagen, dass es viele Typ-II-Diabetes-Fälle gibt, die einfach mit mehr Sport und Ernährungsumstellung Gewicht und den Zucker verlieren.
Was Deine Exkursion in die Killerargumentation angeht:
Es gibt nunmal Dinge die sind Fakt.
Man muss nur offenen Auges durch die Welt gehen, dann sieht man das. Wenn man aber mit halb offenem Auge durch die Welt geht und nur sieht was man sehen will, dann wird eine Diskussion ziemlich schwierig. Und das passiert hier - wie so oft bei vielen anderen Themen - auch: "Nein, die Dicken können da nix für.", "Nein, die Dicken sind nicht selbstverschuldet dick sondern gesellschaftliche Gründe, Ausgrenzung, Armut blabla ist Schuld.".
Wer so nen scheiß glaubt, ich weiß nicht, aber dem ist doch nichtmehr zu helfen.
Schau Dir einfach an, was die Leute fressen und ob sie viel Sport machen oder nicht. Und dann schau, ob sie fett sind oder dünn, oder sportlich.
Dann wirst Du zu ~95% folgendes feststellen:
Viel ungesundes Essen, Süßes, Limonaden, wenig Obst & Gemüse, wenig bis keinen Sport: Fett.
Wenig essen generell, wenig bis keinen Sport: Spindeldürr.
Mittelmaß aus oben genanntem: Durchschnittliche Statur mit Tendenz zur Plauze.
Gesundes Essen, nix Süßes, keine Limonaden, viel Obst & Gemüse, viel Sport: Durchtrainiert, einigermaßen sportlich bis sehr sportlich.
Dann hast Du also noch 5% Abweichler. Die sind dann trotz gesunder Ernährung und Sport fett. Das hat dann krankhafte Ursachen und sollte behandelt werden. Und um diese Leute ging es im Eingangspost übrigens auch gar nicht.
Und wenn Du mir jetzt erklären willst, dass das mehr als 5% sind, dann muss ich Dich für verrückt halten.
Und um das gleich klar zu stellen: Die 95% zählen für mich zu denen, die fähig sind, ihr Gewicht zu kontrollieren. Gründe wie "Als Kind geprügelt." oder so ziehen bei mir nicht. Mit so einer Argumentation kann man ja alles entschuldigen, selbst den Massenmörder.
So, jetzt darfst Du Dich gern erörternd mit meiner Meinung auseinandersetzen, ich freue mich auf Antwort. :)
Gruß,
Kugelblitz.
Kugelblitz.
05-06-2014, 19:43
Nicht "dafür", sondern trotzdem.
Aber das scheint ja hier sowieso eine schwierige Sache zu sein mit der Achtung anderer ...
Das tue ich ja vielleicht auch! Aber eben nicht, wenn es um seine körperliche Konstitution geht.
Ich denke auch nicht, dass hier irgendwer Dicken das Lebensrecht abspricht, ich für meinen Teil tue das nicht. Die sind halt dick. Und dafür ernten sie von mir kein Lob.
... oooch,
da hast Du mich wohl gründlichst missverstanden,
Na, dann erklär Dich doch mal.
vielleicht liest Du meine Beiträge in ihrem Zusammenhang einfach noch mal gründlich durch,
das könnte womöglich hilfreich sein ...
gruß hafis,
welche im übrigen tatsächlich nicht auf alle Beiträge eingehen mag ;)
Da wären wir übrigens wieder bei der angesprochenen Diskussionskultur:
Wenn man nicht über Meinungen diskutieren will, dann schreibt man halt "Lies meine Beiträge". Du bist mir ja eine. :rolleyes:
Im Gegensatz zum Totschlagargument fehlt der Killerphrase aber der argumentative Schein, der damit unmittelbar die Absicht ausdrückt, ein Gespräch, eine Diskussion oder einen kreativen Prozess beenden zu wollen.
Beispiele:
„Das ist doch allgemein bekannt/ Alle wissen doch, daß .../ Das kann man nicht vergleichen .../ Jeder vernünftige Mensch weiß, dass …"
Man muss nur offenen Auges durch die Welt gehen, dann sieht man das.
[...]
Wer so nen scheiß glaubt, ich weiß nicht, aber dem ist doch nichtmehr zu helfen.
[...]
Und wenn Du mir jetzt erklären willst, dass das mehr als 5% sind, dann muss ich Dich für verrückt halten.
[...]
Gründe wie "Als Kind geprügelt." oder so ziehen bei mir nicht. Mit so einer Argumentation kann man ja alles entschuldigen, selbst den Massenmörder.
q.e.d.
Kugelblitz.
05-06-2014, 19:57
q.e.d.
[...]
Es gibt nunmal Dinge die sind Fakt.
Man muss nur offenen Auges durch die Welt gehen, dann sieht man das. Wenn man aber mit halb offenem Auge durch die Welt geht und nur sieht was man sehen will, dann wird eine Diskussion ziemlich schwierig. Und das passiert hier - wie so oft bei vielen anderen Themen - auch: "Nein, die Dicken können da nix für.", "Nein, die Dicken sind nicht selbstverschuldet dick sondern gesellschaftliche Gründe, Ausgrenzung, Armut blabla ist Schuld.".[...]
Wenig Sport und viel ungesunden Mist in sich reinstopfen macht dick.
Da gibts halt nix dran zu rütteln. Das ist so, wie dass die Erde rund ist.
Aber gut, vielleicht ist Deine Erde ja auch noch ne Scheibe - das weiß ich natürlich nicht.
Edit:
@simplicius:
Sollte Dein Beitrag eine Kritik an meiner Argumentation sein?
Wenn ja, dann kannst Du mir ja erklären, warum Menschen die keinen Sport machen und ungesundes Zeug essen plötzlich fett werden - wenn es nicht an der Lebensweise liegt.
Wer diese Diskussion mal nach Totschlagargumenten absuchen möchte (er wird schnell fündig werden), sollte vielleicht zu Totchlagargumenten noch dies wissen:
Der Einsatz kann beinahe an beliebiger Stelle erfolgen.
Dem Diskussionsergebnis wird vorgegriffen, die Diskussion damit als solche in Frage gestellt.
Die Argumentation kommt der Verletzung oder Herabsetzung des Gegenübers (Verunglimpfung) sehr nahe.
Der Diskussionsverlauf wird manipuliert, weil es zur sinnvollen Weiterführung nötig ist, erst den Konsens wieder herzustellen, und dieser zumindest vorübergehend den ursprünglichen Gegenstand der Diskussion als solchen verdrängt (Metakommunikation).
Sie sind nicht zwingend logisch widerlegbar, womit rhetorisch der Eindruck erzeugt wird, sie seien für das Thema relevant, auch wenn das nicht der Fall ist.
Es wird überspielt, dass sowohl die Behauptung als auch ihr Gegenteil weder be- noch widerlegbar sind und sich einer sachlichen Auseinandersetzung entziehen. Damit ist eine solche Behauptung zumindest im Kontext der Situation wertlos. Meist handelt es sich um subjektive Bewertungen des Gegenstands einer Diskussion, vor allem des Vorredners mit massiver impliziter Wertung ohne einhergehende Begründung.
Totschlagargumente können für gewöhnlich von den Beteiligten nicht hinterfragt werden, da sie nur auf der so genannten Meta-Ebene der Kommunikation behandelt werden, was eine gewisse rhetorische Kompetenz erfordert. Sie beeinträchtigen kreative Prozesse, wie zum Beispiel beim Brainstorming, stören die Beziehungsebene der Beteiligten und sind damit eine Form der so genannten „gewaltsamen Kommunikation“.
Häufig zu beobachten sind auch stark übertriebene Aussagen, die zu einer Polarisierung der Gesprächspartner und Ablenkung von der eigentlichen Diskussion führen sollen.
Beispiel:
Zitat:
Bgl. der Hartz 4 Bezieher, die sind deiner Meinung nach wohl auch zum großen Teil alle nur psychisch Krank?
Ein Musterbeispiel der Scheinkausalität.
Hierbei fungieren zwei Ereignisse als Prämissen, aus deren Gleichzeitigkeit (Cum hoc ergo propter hoc: gleichzeitig, also deswegen) bzw. zeitlichen Abfolge (Post hoc ergo propter hoc: danach, also deswegen) ein unbewiesener Kausalzusammenhang konkludiert wird.
Ich habe mit Grausen feststellen müssen, daß hier auch verschiedentlich ad odium "argumentiert" wurde.
Haßargumente aber sind so ziemlich das Allerletzte ...
Beispiel:
"Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg. Sie sind an allem schuld, was in diesem Staat schiefläuft, lasst euch das nicht länger gefallen.“ oder „Banken enteignen; die Banken sind an allem schuld.“
Wo ist denn da der Unterschied zu "DIE Dicken sind daran schuld, daß UNS die Krankenkassenbeiträge erhöht werden und daß die Fluggesellschaften die Flugtickets teurer machen! Da ist es doch logisch, daß wir uns das nicht länger gefallen lassen und nun fordern, daß DIE Dicken mehr Krankenkassenbeiträge und höhere Flugpreise zahlen!"
Erschreckend finde ich auch das Beharren darauf, daß "die Dicken" IMMER selber schuld wären.
"Aber es gibt Ursachen für Adipositas, die diese Menschen nicht beeinflussen können!"
"Die Dicken sind selber schuld!"
"Aber es gibt Krankheiten, durch die man adipös wird ..."
"Die Dicken sind selber schuld, weil sie so viel fressen!"
"Aber man muß doch differenzieren und einmal die Ursachen herausfinden ..."
"Ursache sind die Dicken selber, weil sie so viel fressen!"
Argumentum ad nauseam ...
Abgesehen davon, dass man den anderen Diskutanten zum Aufgeben bewegt oder, trickreicher, so tut, als hätte man die Einwände durch Abwandlung der Wiederholung widerlegt, verlässt man damit den Rahmen rationaler Diskussion, da es nur noch auf das Beharren der eigenen Meinung ankommt. Eine Abwandlung davon: Es kommt oft vor, dass Proponenten einer Meinung unredlicherweise längst widerlegte Argumente gegenüber Leuten wiederholen, von denen sie glauben, dass diese die Widerlegung noch nicht kennen.
Vielleicht kommt dem einen oder anderen das eine oder andere aus der gegenwärtigen Diskussion bekannt vor ...
Ich habe das deshalb angesprochen, weil ich nicht glaube, daß diese Diskussion noch sachlich weitergeführt werden kann oder wird.
Da wollte ich dann wenigstens mal die Ursachen dafür beleuchten ...
;)
washi-te
05-06-2014, 20:04
Vielleicht kommt dem einen oder anderen das eine oder andere aus der gegenwärtigen Diskussion bekannt vor ...
Ich habe das deshalb angesprochen, weil ich nicht glaube, daß diese Diskussion noch sachlich weitergeführt werden kann oder wird.
Da wollte ich dann wenigstens mal die Ursachen dafür beleuchten ...
;)
Sehr guter Beitrag!
carstenm
05-06-2014, 20:18
Es stimmt, objektiv betrachtet "entscheidet" sich jeder Suchtkranke für das Suchtmittel.Nein.
Eine Suchterkrankung zeichnet sich im Gegenteil eben gerade dadurch aus, daß die Möglichkeit zur Entscheidung nicht mehr besteht.
Aber um Suchterkrankungen ging es doch hier bisher nicht?
... wenn man ihm etwas vorwirft ... Wem auch immer was auch immer vorzuwerfen ist m.E. in keinem Falle hilfreich oder sonstwie förderlich. Weder in proffesionellen, noch in privaten Kontexten.
Ich brauch da keine Studien oder irgendwas wissenschaftliches. Geh doch mal raus auf die Straße. Geh mal in die Schulen. In den Kindergarten.
Schau Dir an, was die fetten Kinder essen.
Schau Dir an, was die fetten Kinder an Sport machen.
Argumentum ad populum, wie ich schon ausführte.
Du verallgemeinerst und weigerst dich, zu differenzieren.
Ich brauch da keine Studien oder irgendwas wissenschaftliches.
Genau!
Wozu sich wirklich intensiv und nach einigermaßen objektiven Kriterien mit einer Sache befassen, wenn man doch 'ne Meinung haben kann ...
Der alte Gegensatz von Doxa und Episteme; der war chon bei den ollen Griechen bekannt ...
Und wozu differenzieren?
Ist doch was für Weicheier!
Was Deine Exkursion in die Killerargumentation angeht:
Es gibt nunmal Dinge die sind Fakt.
Man muss nur offenen Auges durch die Welt gehen, dann sieht man das. Wenn man aber mit halb offenem Auge durch die Welt geht und nur sieht was man sehen will, dann wird eine Diskussion ziemlich schwierig. Und das passiert hier - wie so oft bei vielen anderen Themen - auch: "Nein, die Dicken können da nix für.", "Nein, die Dicken sind nicht selbstverschuldet dick sondern gesellschaftliche Gründe, Ausgrenzung, Armut blabla ist Schuld.".
Wer so nen scheiß glaubt, ich weiß nicht, aber dem ist doch nichtmehr zu helfen.
Offenen AUges kann man aber auch 'ne ganze Menge übersehen oder selektiv wahrnehmen, wie sich gerade herausstellt.
Zum Beispiel, daß ich schrieb:
Gleichzeitig wird die Diskussion einigermaßen absurd, denn es wird denen, die eine differenziertere Betrachtung des Diskussionsgegenstandes fordern, quasi unterstellt, sie wollten ALLE Dicken von jeder Eigenverantwortung freisprechen und deren "gesellschaftsschädigendes Verhalten" (wo hab ich denn diesen Slogan zuletzt gehört ...?) entschuldigen und rechtfertigen.
Natürlich ist diese Unterstellung purer Unsinn, denn es ging ja eigentlich nur darum, daß bitteschön nicht unberücksichtigt bleiben sollte, daß eine Anzahl dicker Menschen (deren genaue Zahl niemand kennt) aufgrund psychischer Erkrankungen an nicht selbst zu verantwortenden Eßstörungen leiden und deshalb bspw. adipös sind.
Das aber möchte niemand hören, und deshalb wird der Unsinn auf die Spitze getrieben, indem sehr unsachlich "argumentiert" wird, wahrscheinlich einfach deshalb, um irgendwie doch noch "Recht zu haben".
Und genau das tust du gerade wieder.
Übrigens ist mir die wiederholte Argumentation mit dem "gesunden Menschenverstand" ziemlich zuwider, denn mir ist da die Nähe zum "gesunden Volksempfinden" einfach zu groß.
Dann wirst Du zu ~95% folgendes feststellen:
Viel ungesundes Essen, Süßes, Limonaden, wenig Obst & Gemüse, wenig bis keinen Sport: Fett.
Wenig essen generell, wenig bis keinen Sport: Spindeldürr.
Mittelmaß aus oben genanntem: Durchschnittliche Statur mit Tendenz zur Plauze.
Gesundes Essen, nix Süßes, keine Limonaden, viel Obst & Gemüse, viel Sport: Durchtrainiert, einigermaßen sportlich bis sehr sportlich.
Dann hast Du also noch 5% Abweichler. Die sind dann trotz gesunder Ernährung und Sport fett. Das hat dann krankhafte Ursachen und sollte behandelt werden. Und um diese Leute ging es im Eingangspost übrigens auch gar nicht.
Ich frage mich, wie du auf diese Zahlen von 95% und 5% kommst.
Einfach nur durch deinen "gesunden Menschenverstand" und durch dein "mit offenen Augen durch die Welt gehen" ...?
Pardon, aber das ist für mich keine valide Aussage.
Du extemporierst einfach wiederholt deine Meinung.
Nennt man "argumentum ad nauseam".
Und wenn Du mir jetzt erklären willst, dass das mehr als 5% sind, dann muss ich Dich für verrückt halten.
Argumentum ad hominem.
Glückwunsch, Paradebeispiel.
Du kannst deine Zahlen nicht belegen - mit nichts außer mit deiner bloßen MEINUNG.
Aber wenn ich dir diese Zahlen nicht abnehme, erklärst du mir schon im Voraus, ich müsse verrückt sein ...
Siehste selber, ja?
Und um das gleich klar zu stellen: Die 95% zählen für mich zu denen, die fähig sind, ihr Gewicht zu kontrollieren. Gründe wie "Als Kind geprügelt." oder so ziehen bei mir nicht. Mit so einer Argumentation kann man ja alles entschuldigen, selbst den Massenmörder.
Du bist im Erörtern nicht sehr geschickt und auch nicht sehr erfahren, oder irre ich mich da?
Du verwechselst "etwas erläutern" oder "etwas begründen" mit "etwas entschuldigen".
"Als Kind mißhandelt" worden zu sein hat, auch wenn dir das wahrscheinlich nicht einleuchtet, weil es dich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht betrifft, immer Spätfolgen, unter denen das erwachsen gewordene Opfer leidet. Lies mal Vachss ...
Und mit "in der Kindheit schwer mißhandelt" kann man tatsächlich bpw. die Taten der überwiegenden Mehrheit der Serienkiller erklären. Und begründen.
Wa NICHT dasselbe ist wie diese Taten zu entschuldigen.
Du willst da aber nicht unterscheiden, nehme ich an. Auf mich wirkt deine Argumentation etwa hilflos und trotzig ...
Schade.
Diese Diskussion wäre eine Möglichkeit gewesen, etwa dazuzulernen.
Über Toleranz, über "Meinungen" im Gegensatz zu "Wissen", und auch darüber, daß man ab und an die eigenen Standpunkte überdenken sollte.
Vielleicht auch, daß es von Übel ist, allzu schnell und voreilig Urteile über seine Mitmenschen zu fällen.
Wie immer wurde diese Chance vertan, weil es wichtiger zu sein scheint, Recht zu behalten ...
Und sei es mit absurden Argumenten und aus den Fingern gesogenen Zahlen.
Bedauerlich.
carstenm
05-06-2014, 20:37
ad 1) was ist eigentlich das Verwerfliche am 'Dicksein'?Des, wenn mer wüßt!
Zunächst mal ist es doch überhaupt interessant, daß es offenbar sehr deutlich als verwerflich wahrgenommen wird, wie die Intensität und Emotionalität dieser Diskussion deutlich zu machen scheint.
Und ich denke, wie oben schon gesagt, es geht dabei um mehr als "nur" eine moralsiche Wertung. Ich glaube, daß das Dicksein eines Menschen ähnlich als Bedrohung empfunden werden kann, wie z.B. der Zigarettenrauch eines Rauchers.
Aber warum das so ist, verstehe ich selber bisher nicht.
---
Die Venus ist nicht "einfach dick" und schon gar nicht ein naturgetreues Abbild, sondern die Figur betont und symbolisiert "mütterliche Körperformen".
Darstellungen von Buddha sind ebenfalls durch die Bank symbolhaft zu verstehen. Insbesondere der runde Bauch, der ein "gefülltes dantian" darstellt.
Es gibt vom Begründer des aikidô auch solche properen Darstellungen. Mit rundem, dicken Bauch. Find ich leider gerade im Netz nicht.
In echt sah er (http://ishokan.org/wp-content/uploads/2013/04/o-sensei-morihei-ueshiba-02.jpg)zur gleichen Zeit, als diese Bilder entstanden sind, so aus (http://ishokan.org/wp-content/uploads/2013/04/o-sensei-morihei-ueshiba-02.jpg).
Jemand hier, der jemanden kennt, der auch "solchen Mist" ist/essen kann und NICHT FETT ist/wird?
Ich kenne genug Leute, die sich kaum bewegen und lauter schlimmes Zeug fressen. Mitte/Ende 20, 192cm und 78kilo. Kennt jemand solche auch? Seid ehrlich. ;)
In einem anderen Forum bin ich in einer "Gruppe" von Abnehmwilligen. Da sind echt viele bei, die WESENTLICH MEHR Sport machen als Ihr. Leute, die ihre Kalorien mit FDDB protokollieren und an Ultraläufen teilnehmen und trotzdem 93kilo bei 170cm wiegen. Die mümmeln den ganzen Tag so an die 1800kcal oder weniger. Leider nehmen sie nicht so wie gewollt ab. Woran das wohl liegt?
Klar, sind das alles nur Ausnahmen. Die tummeln sich da aber zu Hauf. :D
Aber klar: Die "müssen ja nur" und dann wird das auch. :rolleyes:
Macht es Euch ruhig einfach. So lebt es sich halt besser.
Edit:
@simplicius:
Sollte Dein Beitrag eine Kritik an meiner Argumentation sein?
Nein, wie kommst Du denn auf so was?
Ich nehme lediglich die Gelegenheit wahr, die kostenlose Polemiklektion seitens Rambat (danke an dieser Stelle:)) zu nutzen, indem ich die erwähnten Stilmittel in Forenbeiträgen identifiziere.
Dass die so gehäuft bei Dir anzutreffen sind, ist sicher nur Zufall.
Wenig Sport und viel ungesunden Mist in sich reinstopfen macht dick.
sagen wir mal:
Wer mehr Kalorien aufnimmt, als er verbraucht wird an Fett zunehmen (sofern er über die Fähigkeit zur Fetteinlagerung verfügt).
Das bestreitet hier meines Wissens so gut wie keiner?
Einige waren allerdings schon weiter und haben sich mal gefragt, welche Gründe vorliegen, dass einer deutlich mehr aufnimmt, als er verbraucht.
Nur weil ich weiß, dass viel Alkohol zu Leberzirrhose führt, weiß ich noch nicht, warum manche trotzdem sehr viel Alkohol trinken.
Nur weil ich weiß, dass man stirbt, wenn man längere Zeit nix isst, weiß ich noch nicht, warum sich Magersüchtige zu Tode hungern.
Nur weil ich weiß, dass Rauchen das Risiko für Lungenkrebs drastisch erhöht, weiß ich noch nicht, warum manche sogar nach der Lungen-OP weiterrauchen.
Nur weil ich weiß, dass man stirbt, wenn man vor eine Bahn springt, weiß ich noch lange nicht, warum das manche Menschen die scheinbar alles haben, tun.
Man kann sich ja, anstatt sich angeekelt abzuwenden, fragen,
warum einer sich selbst eventuell so massiv schädigt, dass er in seiner Mobilität eingeschränkt ist, eine Toilettenverstärkung braucht, sich nicht mehr die Socken anziehen oder überall waschen kann, dass er kurzatmig etc.. wird, sich eventuell schämt und die Teilnahme am öffentlichen Leben als Spießrutenlauf erlebt.
Bzw.: was kann man tun, damit derjenige einen eventuell vorhandenen Abnehmwunsch umsetzen kann?
Der Autor des Artikels und auch mindestens einer hier ist sinngemäß der Meinung:
"Den Fetten gehts nicht schlecht genug, man muss ihnen das Leben schwerer machen, man muss mit der Schuldkeule auf sie einschlagen......:cussing:"
Diese Strategie halten ich und noch einige andere für etwas undifferenziert und schlecht durchdacht.
So, jetzt kannst Du mich als unverbesserlichen Gutmenschen beschimpfen und irgendwelche Massenmördermetapher vom Stapel lassen :)
@Simplicius:
:yeaha:
Man könnte deine Beipiele erweitern um die Frage, warum sich manche Menschen (gerade Jugendliche) mit Rasierklingen, Scherben, Messern selbst Schnittwunden zufügen, immer und immer wieder, obwohl sie doch wissen, daß ihnen das schadet ...
Aber manche Menschen verurteilen lieber alles, was sie nicht verstehen, und weigern sich beharrlich, nach Ursachen zu fragen ...
Ich bin ja dafür bekannt, hin und wieder aus reiner Bosheit (oder war's Verzweiflung?) sarkastisch zu werden ...
Wahrscheinlich würden einige Diskussionsteilnehmer hier einem Inzestopfer allen Erntes raten: Sag beim nächsten Mal einfach NEIN!
Schließt sich das denn neuerdings aus? Was sagt es über die „Fitness“ aus, dass ich mindestens genauso viele schlanke, wie dicke kenne, die keine 3km am Stück joggen können? In den Kraftwerten dürfte der untrainierte Dicke, dem untrainierten Dünnen wohl deutlich überlegen sein.
Es gibt Leute die zuviel auf den Rippen haben aber eigentlich sehr fit sind. Die Optik und und der BMI ist halt irreführend. Auch Schlanke die unfit sind können gesundheitliche Beschwerden haben.
Ich selbst war nie dick, eher zu dünn und konnte keinen Km joggen. Auch das ist kritisch. Und das ist auch von der moderaten Menge an Ausdauersport noch Lichtjahre weg.
Es handelte sich weder um Doping noch um Vorerkrankungen. Dann nehme ich an, dass Du auch schon (Sport-)Pathophysiologievorlesungen besucht hast und Dir die Verletzungsstatistiken etc. bekannt sind?
Welche Verletzungen drehten bei moderaten Ausdauer oder Krafttraining auf die dMn. gleichzusetzen sind mit Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Diabetes Typ 2?
Bestreite ich nicht, ich sagte nur, dass man mMn einen Trend erkennen kann und es immer präsenter wird.
Ich sehe diesen Trend halt nicht und ich bewege mich sehr oft in Fitnesskreisen. Zumindest sehe ich keinen flächendeckenden.
Es stimmt, objektiv betrachtet "entscheidet" sich jeder Suchtkranke für das Suchtmittel. Ob sie allerdings wirklich über das Bewusstsein und die Willensstärke verfügen, um sich gleichzeitig dem allgemeinen Druck und gegen die Sucht zu stellen, würde ich nicht allgemein festlegen. Ich verstehe Deine Sicht und kann sie auch nachvollziehen, allerdings bin ich persönlich der Meinung, dass man andere Dinge ändern und die Betroffenen lieber unterstützen sollte. Auch müsste man dann viele andere Gruppierungen der Gesellschaft zur Verantwortung ziehen, denen würde man die "Schuld" allerdings nicht direkt ansehen.
Schuld ist vl. ein zu hartes Wort, ich bin aber für Eigenverantwortung und dass man die Menschen dazu auch ermutigt. Aber wenn du Eigenverantwortung übernehmen willst musst du dir auch eingestehen , dass du Fehler machst. Nur wie soll das gehen wenn man die Fehlersuche nur extern betreibt und den Leuten immer einredet es seien immer nur die Umstände? Ich will gar nicht, dass die Leute im Regen stehen lässt, sich sehe es aber kritisch wenn Hilfe daraus besteht den Leuten noch einzureden sie wären für ihr Tun in keinster Weise verantwortlich.
Wir scheinen ja schon auf dem Level zu sein, dass man Kritik nicht mehr äußern darf bzw. den Sprachgebrauch so beschneiden muss, dass er so neutral ist, dass sich keiner mehr von irgendwas angegriffen fühlt.
Als nächstes eliminieren wir noch den freien Willen um endgültig glückselig zu sein weil jetzt brauchen wir wirklich kein schlechtes Gewissen haben mehr haben den unser Verhalten wird uns nur noch von den Umständen diktiert.
Ich kann mich zumindest entscheiden, ob ich ihm den Weg noch erschwere oder ihn dabei unterstütze. Genauso wie viele hier der Meinung sind, die „Fetten“ würden die Verantwortung und Schuld abgeben, ja seien sogar eine Belastung der anderen Menschen, könnte man auch sagen, dass genau diese Menschen, die ja eig. über die nötige Willensstärke verfügen müssten, die „Verantwortung und Schuld“, den „fetten“ Mitmenschen gegenüber, abgeben und sich für den leichten und bequemen Weg entscheiden. Auch hierbei handelt es sich um ein zweischneidiges Schwert… Sollte sich nach der teilweise recht engstirnig vertretenen Meinung vieler dann nicht auch der „Dealer“ verantworten müssen?
Sicher ist der Dealer auch Schuld nur bekämpft man kein Drogenproblem allein dadurch, dass du den Dealer allein bekämpfst. Denn solange die breite Masse nach mehr ruft wird es immer Dealer geben die die Nachfrage befriedigen.
Ich habe auch kein Problem damit, dass Leute dick sein wollen, oder dünn oder Extremsport machen wollen.
Ich habe ein Problem damit, dass wir es den Leuten immer leichter machen dick zu werden. MMn. sollte es leicht sein sich gesund zu ernähren und nicht umgekehrt, es sollten den Leuten mehr Möglichkeiten gegeben werden aktiv zu sein statt sie zu beschneiden und es sollte offen angesprochen werden dürfen, dass dick sein Probleme mit sich bringt.
Beim Rauchen macht man das ja schon. Da wird ja auch nicht gefordert, dass die das Recht haben immer und überall zu rauchen und die Kippe 1 € kosten soll.
Und wenn es immer schwerer wird einen gesunden Lebensstil zu führen weil die Nachfrage nach billigen Essen immer größer wird und es jedem immer leichter gemacht wird sein Bewegungspensum immer mehr zu reduzieren. Und wenn es normal wird nur noch Mist zu essen und sich nicht mehr zu bewegen bzw.überhaupt das Wissen nicht mehr vorhanden ist wie man sich gesund ernährt. Dann ist das eben kein Problem des einzelnen mehr.
Aber du hast recht bald kann keiner mehr was dafür weil man kennt es einfach nicht mehr anders.
Und daran sind mMn. dann Leute wie du schuld die allen auch noch einreden die Probleme wären überall anders zu suchen nur nicht bei einem selbst.
Wie kann man wissen, dass der „Fette“ nicht bereits etwas ändert, wenn man ihm etwas vorwirft und man selbst vielleicht der Grund ist, warum er den zusätzlichen Druck nichtmehr aushält und wieder in sein altes Schema zurückfällt?
Wenn jemand nach mehrmaliger Hilfestellung und dem äußern des Wunsches immer noch nichts tut, dass sich etwas ändert dann bin ich langsam gewillt zu glauben, dass möglicherweise der Wille fehlt.
Das man Leuten gleich im Vorfeld sagen soll, sie haben den Willen nicht hab ich nämlich nirgends geschrieben.
Nein.
Eine Suchterkrankung zeichnet sich im Gegenteil eben gerade dadurch aus, daß die Möglichkeit zur Entscheidung nicht mehr besteht.
Aber um Suchterkrankungen ging es doch hier bisher nicht?
Du siehst bei vielen, wenn nicht sogar den meisten „Fetten“ keine Kennzeichen einer Sucht oder zumindest eines suchtähnlichen Verhaltens? Ich würde fast so weit gehen und behaupten, dass es von der Ausprägung her mit dem Rauchen zu vergleichen sei.
Wem auch immer was auch immer vorzuwerfen ist m.E. in keinem Falle hilfreich oder sonstwie förderlich. Weder in proffesionellen, noch in privaten Kontexten.
Dann stimmen wir ja überein, dennoch wird genau dies sehr oft (auch hier im Thread) gemacht und sobald sich eine Schuldfrage stellt, geht auch immer ein Vorwurf der Schuld einher. In welchem Sinne wird denn hier das Verhalten „Fetter“ dargelegt, wenn nicht als Vorwurf?
LG
Wir haben doch Zahlen. Jeder zweite Deutsche ist übergewichtig, jeder sechste ist adipös. Wie kann man da allen ernstes glauben, das psychosomatische oder genetische Ursachen einen Großteil dieser Zahlen erklären sollen? Ich bin kein Biologe oder Mediziner, aber rein logisch gedacht, soll wirklich ein so großer Teil der Bevölkerung in unserem Land an psychischen Störungen oder genetischen Defekten leiden?
Wir haben doch Zahlen. Jeder zweite Deutsche ist übergewichtig, jeder sechste ist adipös. Wie kann man da allen ernstes glauben, das psychosomatische oder genetische Ursachen einen Großteil dieser Zahlen erklären sollen? Ich bin kein Biologe oder Mediziner, aber rein logisch gedacht, soll wirklich ein so großer Teil der Bevölkerung in unserem Land an psychischen Störungen oder genetischen Defekten leiden?
Das wäre sogar noch bedenklicher wenn das stimmen würde.
Dampfhämmerlein
05-06-2014, 21:13
Das eigentliche Problem ist doch eher dass "Dicke" pauschal abgewertet werden, so nach dem Motto die sind faul --> keine Leistung. Was ist aber wenn ein Jogger einen dicken Metal-Nerd im Park belächelt, der seinen MP3 Player entworfen hat ? Dann ist der "Dicke" eine qualifizierte Fachkraft, intelligent, keineswegs Faul und kann sich seine Unmengen an Pizza und Chips ebenso wie seine Krankenversicherung aus eigener Tasche bezahlen. Also ist der "Dicke" doch in Ordnung und sollte akzeptiert werden. Während der Jogger sich für was besseres hält weil er seine Zeit mit laufen verbringt. Irgendwie fehlt mir da die Logik.
Und so rein vom KK-technischen her kenn ich auch einige Leute mit mehr oder weniger starken Übergewicht die gar nicht mal so schlecht sind obwohl sie jetzt meist keine ausgefallenen Highkicks hinkriegen, die braucht man aber auch nicht unbedingt.
Kreuzkuemmel
05-06-2014, 21:15
Ich bin kein Biologe oder Mediziner, aber rein logisch gedacht, soll wirklich ein so großer Teil der Bevölkerung in unserem Land an psychischen Störungen oder genetischen Defekten leiden?
Wie willst du denn "logisch" herleiten, wieviele Menschen an psychischen Erkrankungen leiden? Kann es sein, dass du auch kein Logiker bist?
Wissenschaftler der Universität Dresden berechneten, dass etwa jeder vierte EU-Bürger innerhalb eines Jahres an einer psychischen Erkrankung leidet und das Risiko im Verlauf des Lebens auf 50 Prozent steigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_St%C3%B6rung#Verbreitung
Passion-Kickboxing
05-06-2014, 21:16
Wir haben doch Zahlen. Jeder zweite Deutsche ist übergewichtig, jeder sechste ist adipös. Wie kann man da allen ernstes glauben, das psychosomatische oder genetische Ursachen einen Großteil dieser Zahlen erklären sollen? Ich bin kein Biologe oder Mediziner, aber rein logisch gedacht, soll wirklich ein so großer Teil der Bevölkerung in unserem Land an psychischen Störungen oder genetischen Defekten leiden?
Laut rambat mindestens die Hälfte von denen... Liegt vllt. daran, dass er die Hälfte weg lässt beim zitieren!
Den fand ich ganz interessant:
Übergewicht nur Veranlagung? - erbliche genetische Prädisposition - übergewicht ursachen - übergewicht bei Zwillingen - Idealgewicht - Adipositas - Fettzellen - Luxuskonsumption - UGB-Gesundheitsberatung (http://www.ugb.de/gesund-abnehmen-ohne-diaet/uebergewicht-nur-veranlagung/)
Aber auch wenn Veranlagung entscheident ist, bleibt es beim Übergewichtigen ob er etwas ändert oder nicht.
Kugelblitz.
05-06-2014, 21:18
[...]
Du kannst deine Zahlen nicht belegen - mit nichts außer mit deiner bloßen MEINUNG.
Aber wenn ich dir diese Zahlen nicht abnehme, erklärst du mir schon im Voraus, ich müsse verrückt sein ...
Siehste selber, ja?
Jupp, sehe ich.
Aber wenn Du mit meiner Meinung nicht übereinstimmst, dann überzeuge mich doch vom Gegenteil. Ich lass da mit mir reden. Nur habe ich bisher keinen Beweis gesehen, dass meine Meinung grundlegend falsch wäre.
Und du wirst mir recht geben, wenn ich sage, dass ich mich ohne Gegenbeweise nicht einer anderen Meinung anschließe, oder?
[...]
"Als Kind mißhandelt" worden zu sein hat, auch wenn dir das wahrscheinlich nicht einleuchtet, weil es dich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht betrifft, immer Spätfolgen, unter denen das erwachsen gewordene Opfer leidet.[...]
Das habe ich ja auch nicht bestritten. Im Gegenteil: Ich schrieb ja, dass es sicherlich einen gewissen Prozentsatz an Menschen gibt, die aufgrund solcher Umstände, für die sie nichts können, ein Leiden haben.
[...]Du willst da aber nicht unterscheiden, nehme ich an. Auf mich wirkt deine Argumentation etwa hilflos und trotzig ...
Schade.[...]
Ich will da schon unterscheiden. Man kann hier keine Schwarz-Weiß-Malerei betreiben. Es ist nicht so, dass alle aus diesem oder alle aus jenem Grund fett sind. Aber - meiner Meinung nach - ist es so, dass die meisten selbst Schuld an ihrer Misere sind.
[...] daß man ab und an die eigenen Standpunkte überdenken sollte.
[...]
Es ist schade, dass Du mir sowas unterstellst. Nie habe ich bestritten, dass ich meinen Standpunkt nicht überdenken will.
Wenn Du an meinen geschätzten Zahlen zweifelst, dann leg mir doch dar, wie Du das siehst. Dann lässt sich darüber reden. Wenn Du mir nur Vorwürfe machst á la "Du pauschalisierst nur, das ist kein Wissen" kommen wir nicht weiter.
[...]
Und sei es mit absurden Argumenten und aus den Fingern gesogenen Zahlen.
[...]
Klar sind meine Zahlen aus den Fingern gesogen. Aber soll ich erst großangelegte Studien durchführen um mir eine Meinung zu bilden?
Ich komme ja irgendwie zu meiner Meinung. Und dass die subjektiv ist, ist klar. Aber ich würde auch nicht behaupten, dass irgendeine dahergelaufene Studie objektiv ist.
Also, ich würde mich freuen wenn Du statt mit Vorwürfen mit eigenen Zahlen kommst und meine Argumentation widerlegst.
Danke jedenfalls für die einigermaßen sachliche Antwort.
Gruß,
Kugelblitz.
Sorbus Aucuparia
05-06-2014, 21:18
yDSK91mUNLU
:)
Dampfhämmerlein
05-06-2014, 21:20
Den fand ich ganz interessant:
Übergewicht nur Veranlagung? - erbliche genetische Prädisposition - übergewicht ursachen - übergewicht bei Zwillingen - Idealgewicht - Adipositas - Fettzellen - Luxuskonsumption - UGB-Gesundheitsberatung (http://www.ugb.de/gesund-abnehmen-ohne-diaet/uebergewicht-nur-veranlagung/)
Aber auch wenn Veranlagung entscheident ist, bleibt es beim Übergewichtigen ob er etwas ändert oder nicht.
Ja ist abhängig vom Stoffwechseltyp, dazu muss man aber auch sagen, dass die Leute die eher von Natur aus kräftiger sind dafür auch mehr Grundkraft haben und leichter Muskeln aufbauen können.
Die Natur-Dünnen müssen halt nicht auf ihre Ernährung achten, dafür kriegen sie auch nur schwer was anderes auf die Rippen
Phenibut
05-06-2014, 21:21
Jemand hier, der jemanden kennt, der auch "solchen Mist" ist/essen kann und NICHT FETT ist/wird?
Ich kenne genug Leute, die sich kaum bewegen und lauter schlimmes Zeug fressen. Mitte/Ende 20, 192cm und 78kilo. Kennt jemand solche auch? Seid ehrlich. ;)
In einem anderen Forum bin ich in einer "Gruppe" von Abnehmwilligen. Da sind echt viele bei, die WESENTLICH MEHR Sport machen als Ihr. Leute, die ihre Kalorien mit FDDB protokollieren und an Ultraläufen teilnehmen und trotzdem 93kilo bei 170cm wiegen. Die mümmeln den ganzen Tag so an die 1800kcal oder weniger. Leider nehmen sie nicht so wie gewollt ab. Woran das wohl liegt?
Klar, sind das alles nur Ausnahmen. Die tummeln sich da aber zu Hauf. :D
Aber klar: Die "müssen ja nur" und dann wird das auch. :rolleyes:
Macht es Euch ruhig einfach. So lebt es sich halt besser.
Schau mal hier rein:
Fressorgien-saubere Refeeds & CBL Mahlzeiten nicht erwünscht : Essen & Trinken (http://www.team-andro.com/phpBB3/fressorgien-saubere-refeeds-cbl-mahlzeiten-nicht-erwuenscht-t40485.html)
:D
Und so werden aus Behauptungen ganz schnell mal "Tatsachen" ...
Laut rambat mindestens die Hälfte von denen... Liegt vllt. daran, dass er die Hälfte weg lässt beim zitieren!
Wo, an welcher Stelle dieser Diskussion, habe ich gesagt, daß "mindestens die Hälfte aller dicken Menschen an psychischen Störungen oder genetischen Defekten leidet"?
Bitte zeig mir die Stelle, an der ich das geschrieben haben soll.
Dampfhämmerlein
05-06-2014, 21:24
Schau mal hier rein:
Fressorgien-saubere Refeeds & CBL Mahlzeiten nicht erwünscht : Essen & Trinken (http://www.team-andro.com/phpBB3/fressorgien-saubere-refeeds-cbl-mahlzeiten-nicht-erwuenscht-t40485.html)
:D
Wie gesagt (hab auch die Veranlagung zum Zunehmen) Kraftsport bringt es da, weil die Muskeln Energie brauchen in der Ruhephase, da bringt viel Ausdauersport wo man nur im Moment verbrennt und etwas ankurbelt weniger
Kugelblitz.
05-06-2014, 21:35
Nein, wie kommst Du denn auf so was?
Ich nehme lediglich die Gelegenheit wahr, die kostenlose Polemiklektion seitens Rambat (danke an dieser Stelle:)) zu nutzen, indem ich die erwähnten Stilmittel in Forenbeiträgen identifiziere.
Dass die so gehäuft bei Dir anzutreffen sind, ist sicher nur Zufall. [...]
Na, ich hatte so den Eindruck.
Aber ich bin mir sicher, dass das bei Deinen Beiträgen nur Zufall ist.
[...]
Einige waren allerdings schon weiter und haben sich mal gefragt, welche Gründe vorliegen, dass einer deutlich mehr aufnimmt, als er verbraucht.
So weit, so gut.
Umgekehrt könnte man sich auch fragen, warum manche weniger Kalorien verbrauchen als sie aufnehmen.
Nur weil ich weiß, dass viel Alkohol zu Leberzirrhose führt, weiß ich noch nicht, warum manche trotzdem sehr viel Alkohol trinken.
Nur weil ich weiß, dass man stirbt, wenn man längere Zeit nix isst, weiß ich noch nicht, warum sich Magersüchtige zu Tode hungern.
Nur weil ich weiß, dass Rauchen das Risiko für Lungenkrebs drastisch erhöht, weiß ich noch nicht, warum manche sogar nach der Lungen-OP weiterrauchen.
Nur weil ich weiß, dass man stirbt, wenn man vor eine Bahn springt, weiß ich noch lange nicht, warum das manche Menschen die scheinbar alles haben, tun.
Saufen, Rauchen ist auch oft "antrainiert". Auch hier wird es einen gewissen Prozentsatz geben, der irgendwelche Beschwerden hat (schwere Kindheit...) und deshalb zu den Drogen greift. Das bestreite ich auch nicht, dass es solche Leute gibt.
Man kann sich ja, anstatt sich angeekelt abzuwenden, fragen,
warum einer sich selbst eventuell so massiv schädigt, dass er in seiner Mobilität eingeschränkt ist, eine Toilettenverstärkung braucht, sich nicht mehr die Socken anziehen oder überall waschen kann, dass er kurzatmig etc.. wird, sich eventuell schämt und die Teilnahme am öffentlichen Leben als Spießrutenlauf erlebt. [...]
Das kann man. Das tut man auch.
Wenn Dein Hund Dir auf den Teppich scheißt, dann wirst Du sauer. Der Hund trollt sich wehmütig von dannen.
Am nächsten Tag scheißt er Dir wieder auf den Teppich, obwohl er weiß, dass Du sauer wirst.
Du kannst jetzt annehmen, dass Dein Hund eine Amöbe ist oder dass er einen anderweitigen Schaden hat, der sein Verhalten erklärt. Alternativ hat er Alzheimer und weiß gar nicht mehr, dass Du sauer warst.
Wenn ein Dicker beim Dönermann ne Dönerpizza mit literweise Knoblauchsoße zu Mittag ist und nebenher eine Cola trinkt, dann weiß er, dass da ziemlich viele Kalorien drinstecken.
Trotzdem isst er am nächsten Tag wieder das selbe.
Warum macht er das?
Entweder ist das Folge einer Vorbelastung oder
er ist eine Amöbe oder
er möchte das einfach gern essen.
Bei den ersten beiden Gründen kann man auf die Schnelle erstmal wenig machen (wobei, es soll auch Amöben geben, die sich sogar an gesellschaftspolitischen Diskussionen versuchen...), aber bei letzterem muss man sich fragen: Warum?
Warum isst der Dicke das, wovon er weiß, dass er nur noch dicker wird?
Vielleicht ists ihm scheißegal - ok.
Vielleicht ist er so resigniert, dass es ein Teufelskreis ist: Spigelbild und Ausgrenzung - Frust - Trauer - Essen
Vielleicht weiß er nicht, dass ihn das fett macht. Dann wären wir wieder bei der Amöbe.
Bzw.: was kann man tun, damit derjenige einen eventuell vorhandenen Abnehmwunsch umsetzen kann?
Ihm das Leben vereinfachen mit Rollstühlen, Essen auf Rädern, XXXXXXXXXL-Klamotten...?
Eher nicht, denke ich.
"Den Fetten gehts nicht schlecht genug, man muss ihnen das Leben schwerer machen, man muss mit der Schuldkeule auf sie einschlagen......:cussing:"
Die Schuldkeule sollte da außen vor bleiben. Aber belohnst Du Deinen Hund wenn er Dir mehrfach auf den Teppich geschissen hat?
Es gibt Leute die zuviel auf den Rippen haben aber eigentlich sehr fit sind. Die Optik und und der BMI ist halt irreführend. Auch Schlanke die unfit sind können gesundheitliche Beschwerden haben.
Ich selbst war nie dick, eher zu dünn und konnte keinen Km joggen. Auch das ist kritisch. Und das ist auch von der moderaten Menge an Ausdauersport noch Lichtjahre weg.
Also sind wir beide der Meinung, dass das „zuviel auf den Rippen“ in erster Linie nicht mehr oder weniger über die „Fitness“ aussagt, als für jeden anderen Menschen gelten würde?
Welche Verletzungen drehten bei moderaten Ausdauer oder Krafttraining auf die dMn. gleichzusetzen sind mit Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Diabetes Typ 2?
Krebs kann ich pauschal nicht sagen, allerdings sind durchaus Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Schlaganfälle oder beispielsweise schwere Verletzungen der Gelenke oder der Wirbelsäule möglich – wobei man sich nun natürlich über die hier angewandte Definition des Wortes „moderat“ streiten könnte und ich zum Vergleich einfach einen „moderat“ dicken Menschen bzw. ein „moppeliges Kerlchen“ heranziehen würde. Ehrlich gesagt, kann und will ich Krankheiten nicht miteinander vergleichen.
Ich sehe diesen Trend halt nicht und ich bewege mich in sehr oft in Fitnesskreisen. Zumindest sehe ich keinen flächendeckenden.
So unterscheiden sich die Erfahrungen :D. Egal wo ich mich umschaue, ich sehe deutlich mehr „Bio Ware“, Nahrungsergänzungsmittel, Mitglieder in Fitnessstudios oder sich „bewusst“ ernährende Menschen. Allerdings empfinde ich es als einigermaßen komisch, dass Du in Fitnesskreisen nichts dergleichen bemerkst, immerhin sollten doch genau dort solche Leutchen sein :D.
Schuld ist vl. ein zu hartes Wort, ich bin aber für Eigenverantwortung und dass man die Menschen dazu auch ermutigt.
Da stimme ich Dir zu. Ich war nie dafür jemandem die Eigenverantwortung abzusprechen.
Aber wenn du Eigenverantwortung übernehmen willst musst du dir auch eingestehen , dass du Fehler machst.
+1.
Nur wie soll das gehen wenn man die Fehlersuche nur extern betreibt und den Leuten immer einredet es seien immer nur die Umstände? Ich will gar nicht, dass die Leute im Regen stehen lässt, sich sehe es aber kritisch wenn Hilfe daraus besteht den Leuten noch einzureden sie wären für ihr Tun in keinster Weise verantwortlich.
Das war auch nie die Forderung, allerdings sollte man sie subtil und vor allem über einen längeren Zeitraum an die Thematik heranführen und nicht direkt mit „du bist fett, weil du zu viel frisst, mach endlich mehr Sport und ernähre dich gut“ anfangen oder ihnen sogar noch mit Sanktionen drohen – mehr fordere ich nicht.
Wir scheinen ja schon auf dem Level zu sein, dass man Kritik nicht mehr äußern darf bzw. den Sprachgebrauch so beschneiden muss, dass er so neutral ist, dass sich keiner mehr von irgendwas angegriffen fühlt.
Zumindest, sehe ich darin die größten Erfolgschancen und diese zu maximieren, ist mMn das Ziel. Das ist allerdings recht individuell und man müsste je nach Charakter mit dem jeweiligen Menschen arbeiten, allerdings habe ich persönlich bis jetzt sehr wenig „Fette“ kennengelernt, die emotional stabil waren, sobald es um ihr Laster ging.
MMn. sollte es leicht sein sich gesund zu ernähren und nicht umgekehrt, es sollten den Leuten mehr Möglichkeiten gegeben werden aktiv zu sein statt sie zu beschneiden und es sollte offen angesprochen werden dürfen, dass dick sein Probleme mit sich bringt.
+1. Allerdings gibt es für mich einen Unterschied zwischen dem Ansprechen, „dass dick sein Probleme mit sich bringt“ und dem gezielten „Angriff“ auf ein Individuum. Ich kann etwas auch sachlich erklären, ohne den anderen bloßzustellen oder ihn abzuwerten.
Und wenn es immer schwerer wird einen gesunden Lebensstil zu führen weil die Nachfrage nach billigen Essen immer größer wird und es jedem immer leichter gemacht wird sein Bewegungspensum immer mehr zu reduzieren. Und wenn es normal wird nur noch Mist zu essen und sich nicht mehr zu bewegen bzw.überhaupt das Wissen nicht mehr vorhanden ist wie man sich gesund ernährt. Dann ist das eben kein Problem des einzelnen mehr.
Und genau da sollte man ansetzen, bei den Ursachen (wenn man schon die psychologischen Aspekte außen vor lässt) und nicht bei der Wirkung. Warum wird teilweise gefordert, die Betroffenen zu sanktionieren und nicht die Ursachen zu bekämpfen?!
Wenn jemand nach mehrmaliger Hilfestellung und dem äußern des Wunsches immer noch nichts tut, dass sich etwas ändert dann bin ich langsam gewillt zu glauben, dass möglicherweise der Wille fehlt.
Das man Leuten gleich im Vorfeld sagen soll, sie haben den Willen nicht hab ich nämlich nirgends geschrieben.
Bezog sich auch nicht auf Dich ;). Dann wäre es doch eine Möglichkeit, wenn man die eigenen Grenzen und Toleranzen erkannt hat und der andere den Wunsch äußert, ihn an eine professionell ausgebildete Person zu vermitteln.
LG
Kugelblitz.
05-06-2014, 21:38
Jemand hier, der jemanden kennt, der auch "solchen Mist" ist/essen kann und NICHT FETT ist/wird?
Ich kenne genug Leute, die sich kaum bewegen und lauter schlimmes Zeug fressen. Mitte/Ende 20, 192cm und 78kilo. Kennt jemand solche auch? Seid ehrlich. ;)
In einem anderen Forum bin ich in einer "Gruppe" von Abnehmwilligen. Da sind echt viele bei, die WESENTLICH MEHR Sport machen als Ihr. Leute, die ihre Kalorien mit FDDB protokollieren und an Ultraläufen teilnehmen und trotzdem 93kilo bei 170cm wiegen. Die mümmeln den ganzen Tag so an die 1800kcal oder weniger. Leider nehmen sie nicht so wie gewollt ab. Woran das wohl liegt?
Klar, sind das alles nur Ausnahmen. Die tummeln sich da aber zu Hauf. :D
Aber klar: Die "müssen ja nur" und dann wird das auch. :rolleyes:
Macht es Euch ruhig einfach. So lebt es sich halt besser.
Erstere kenne ich. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass diese Personen sich essenstechnisch weit überschätzen. Die denken, sie essen Unmengen, wenn man das aber mal genau anschaut, ists gar nicht soviel, wie sie denken.
Zweitere kenne ich nicht - nur vom Hörensagen.
Wir haben doch Zahlen. Jeder zweite Deutsche ist übergewichtig, jeder sechste ist adipös.
Ich denke, daß man diese Zahlen mit Vorsicht genießen sollte.
;)
@Kugelblitz:
Ich hab auch eine Meinung, und die ist natürlich ebenso subjektiv wie deine.
Geht bei Meinungen ja auch gar nicht anders.
Nur hab ich eben auch ein wenig Erfahrung ... denn ich habe eine Zeit lang traumatisierte Menschen unterstützend begleitet.
Teilweise sehr junge Menschen ...
Und das waren nicht wenige.
Nun, ALLE hatten zusätzlich zu der Last, die sie ohnehin schon zu tragen hatten, die eine oder andere Form einer Eßstörung ausgeprägt.
ALLE.
Einige wenige waren anorektisch und/oder bulimisch, alle anderen (geschätzt 80%) waren adipös oder auf dem besten Wege, es zu werden.
Und ja, ich rede von Mißbrauchs- und Mißhandlungsopfern.
Ich hab diesen Job irgendwann nicht mehr ausgehalten ...
Aber ich hab sehr viel Elend gesehen und noch mehr Vorurteile derer, die das Glück hatten, nicht betroffen zu sein.
Und ja - bei manchen war es eine scheinbar selbstverantwortlich getroffene Entscheidung, sich "fettzufressen".
So wie bei jenem 12jährigen, der alles in sich hineinstopfte, was er kriegen konnte, und der das tat, um absichtlich fett zu werden. Denn DAS sah er als seine einzige Möglichkeit an, für den Täter unattraktiv zu werden und damit den Mißbrauch nach Jahren der Qual endlich zu beenden.
Braucht dieser Junge Vorwürfe und Schuldzuweisungen, um ihn zu "aktivieren" und ihn dazu zu bringen, mit dem Verschlingen großer Nahrungsmengen aufzuhören? Glaubt jemand, daß das alles einfach verschwindet, wenn er 18 wird? Oder 25?
Andere dieser Kinder und Jugendlichen fanden den einzigen Trost darin, etwas Süßes im Mund zu haben. Wortwörtlich.
Schokolade, Bonbons ... um den "miesen Geschmack" (du kannst dir denken, welchen) vergessen zu können. Wenigstens für kurze Zeit.
Wenigstens etwas Trost ...
Es ist extrem schwer, solchen Kindern und Jugendlichen zu helfen.
Sie entwickeln Gewohnheiten, die jedem Nichtbetroffenen seltsam bis irrsinnig erscheinen und die dazu dienen, zu ÜBERLEBEN.
Und ich hab so unendlich viele dieser Kinder begleitet ...
Und doch nur die Spitze des Eisberg gesehen.
Solange es Kinder sind, kümmert man sich um sie, wenn auch sehr schlecht und sehr unzureichend. Es sind so viele, so unendlich viele ...
Und die werden irgendwann erwachsen.
Und wenn ein ÜBERLEBENDER dann erwachsen wird, kümmert sich niemand mehr um ihn. Dann wird erwartet, daß er selbst klarkommt - aber wie kann er das, wenn sein Leben zerstört wurde und er nie so therapiert und behandelt wurde, daß er auf eigenen Füßen stehen kann?
Weil's zu viel kostet, weil's viel zu wenig Therapieplätze gibt (und ich meine keine Schwafel-Therapie bei einem Wald-und-Wiesen-Psychotherapeuten!).
Weißt du als Nichtbetroffener, wenn du einen Dicken siehst, warum der dick ist? Wahrscheinlich nicht. Und was ist, wenn du einen Überlebenden vor dir hast?
Kannst du das ausschließen, indem du dir sagst: "Ach was, solche Fälle sind ja selten, der Dicke da mir gegenüber wird schon nicht dazugehören!" ...?
Klar, als Nichtbetroffener ist es sehr einfach, die Schultern zu heben und zu sagen: "Ey, andere haben auch Probleme! Ich mußte zum Beispiel als Kind mal ohne Abendbrot ins Bett!"
Also ein verbreitet anzutreffendes Sich-lustig-machen über Dinge, die grausig sind und die auch nicht durch die Länge der vielleicht vergangenen Zeit gemildert werden. Und die man selbst durch eine glückliche Fügung nicht erleben mußte ... bei denen aber manche so tun, als sei es das eigene Verdienst, solches Leid nicht erfahren zu haben.
Es ist traurig, daß es so viel Gleichgültigkeit und Herzlosigkeit gibt.
Es ist traurig, daß viele sich nicht die Mühe machen, ihre (Vor)Urteile auf Stichhaltigkeit zu überprüfen.
Ich hab dir nun zu sagen versucht, warum ich die Dinge so sehe, wie ich sie sehe.
Und ich denke, daß ich weit davon entfernt bin, Menschen ihre Eigenverantwortung abzusprechen und alles zu entschuldigen.
Ich weiß aber eben auch, daß es Dinge gibt, für die manche Menschen tatsächlich nichts können.
Und ich hab hautnah erlebt, daß die Dinge, die ich hier geschildert habe, sehr, sehr viele Menschen betroffen haben.
Ob ich mich nun verständlich machen konnte weiß ich nicht ...
:o
PS: Ich bin alles andere als ein "Gutmensch"; ich habe zahlreiche Macken, bin sehr aggressiv und bin ein oller Zyniker. Aber wenn es gegen Schwächere geht, und wenn da einfach pauschale Urteile gefällt werden, gelingt es mir selten, ruhig zu bleiben. Hat mit meiner Vita zu tun ...
PPS: Wer sich mal darüber informieren möchte, wie es hierzulande mit der Mißhandlung von Kindern aussieht und wie erscheckend weit verbreitet das ist, dem empfehle ich folgendes Buch:
Saskia Guddat, Michael Tsokos: "Deutschland misshandelt seine Kinder"
Jeden Tag werden in Deutschland mehr als 500 Kinder von Erwachsenen aus ihrem familiären Umfeld misshandelt. Fast jeden Tag wird ein Kind durch körperliche Gewalt getötet. Und erschreckend hoch ist die Zahl der Opfer, die später selbst zu Tätern werden.
Michael Tsokos und Saskia Guddat schildern aus ihrer rechtsmedizinischen Praxis die dramatischen Gewalterfahrungen von Kindern in ihren Familien
Das ist schon wieder der Trugschluß rambat, du transponierst - bewusst oder unbewusst - wieder von deinen Erfahrungen auf den Großteil der übergewichtigen Menschen in Dtl. ... :o
Das funktioniert genausowenig wie die umgekehrte Argumentation.
@Kensei:
Ich schildere, was ich erlebt habe.
Und ich habe erlebt, daß sehr viele dieser Kinder (ALLE, mit denen ich zu tun hatte) Eßstörungen ausprägten.
Und ich hab einige davon dann als Erwachsene wiedergesehen.
Mit nach wie vor ausgeprägten und unbehandelten Eßstörungen.
So viele ...
Und das in einer einzigen, nicht einmal besonders großen Stadt.
Du entschuldigst, wenn ich daraus meine Schlüsse ziehe ...
Und NEIN, ich hab nie behauptet, daß ALLE Dicken eine solche Vita haben oder daß "der größte Teil" der Dicken eine solche Vita hat oder daß "mindestens die Hälfte" der Dicken eine solche Vita hat.
Ich schrieb in einem meiner vorangegangenen Beiträge, daß ich lediglich Wert darauf lege, daß diese Gruppe der "Dicken" nicht vergessen oder totgeschwiegen wird.
Ich verwahre mich dagegen, daß die aus dem Leid dieser Menschen resultierenden Ursachen ihrer Adipoitas relativiert, übergangen und kleingeredet oder gar verhöhnt werden.
Ich schrieb, daß ich keine verläßlichen Zahlen darüber habe, welchen Anteil an der Gesamtzahl der Dicken diese Gruppe einimmt.
Ich schrieb auch - und das wiederhole ich - daß dieser Anteil nach dem, was ich miterleben mußte, nicht so klein sein kann wie hier einige behaupten.
Ich hoffe, ich hab nun noch einmal deutlich gemacht, worum es mir geht.
Also sind wir beide der Meinung, dass das „zuviel auf den Rippen“ in erster Linie nicht mehr oder weniger über die „Fitness“ aussagt, als für jeden anderen Menschen gelten würde?
Jein, die Optik gibt schon Hinweise geben, sie ist aber kein 100%er Indikator.
Krebs kann ich pauschal nicht sagen, allerdings sind durchaus Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Schlaganfälle oder beispielsweise schwere Verletzungen der Gelenke oder der Wirbelsäule möglich – wobei man sich nun natürlich über die hier angewandte Definition des Wortes „moderat“ streiten könnte und ich zum Vergleich einfach einen „moderat“ dicken Menschen bzw. ein „moppeliges Kerlchen“ heranziehen würde. Ehrlich gesagt, kann und will ich Krankheiten nicht miteinander vergleichen.
Für Ausdauertraining gilt, dass was in der von Simplicismus verlinkten Studie dazu steht. Bei Krafttraining und anderen Aktivitäten wird man sicher auch eine Empfehlung finden und ich traue mich alles Wetten, dass der Großteil der Bevölkerung nicht mal auf dieses Pensum kommt.
Dazu kenne ich keine Studie die aussagt, das Sport der nicht im Leistungsbereich trainiert wird negative Effekte auf die Gesundheit hätte. Die Tendez geht eher in die andere Richtung. Übertreiben kann man aber alles.
Meiner Erfahrung passiert vieles wegen Selbstüberschätzung und falscher Ausführung.
So unterscheiden sich die Erfahrungen :D. Egal wo ich mich umschaue, ich sehe deutlich mehr „Bio Ware“, Nahrungsergänzungsmittel, Mitglieder in Fitnessstudios oder sich „bewusst“ ernährende Menschen. Allerdings empfinde ich es als einigermaßen komisch, dass Du in Fitnesskreisen nichts dergleichen bemerkst, immerhin sollten doch genau dort solche Leutchen sein :D.
Das muss man mMn. im Kontext sehen, es gibt immer mehr Bio Ware, das stimmt, es ist aber noch eine Minderheit und nötig geworden weil die Produktion von billigsten Lebensmittel von denen wir nicht wissen was drin ist rapide zugenommen hat. Nahrungsergänzungsmittel sehe ich auch kritisch, weil ich der Meinung bin eine gesunde Ernährung alles beinhalten sollte was man braucht. Der Markt mit NEM hat wohl so viel zugenommen weil viele keine Ahnung von Ernährung haben und glauben sie brauchen das für die Muckis oder weil sie einen Körperfettanteil von 6 % halten wollen, was aber mit normaler Ernährung wohl fast unmöglich ist.
Dazu lässt die Trainingsmotivation von vielen in den Studios sehr zu wünschen übrig. Es hilft halt nichts 20 min locker am Stepper rumzulungern sich nachher aber ne Schweinshachse reinzuhauen.
Das ist eher das Bild was sich mir zeigt.
Das war auch nie die Forderung, allerdings sollte man sie subtil und vor allem über einen längeren Zeitraum an die Thematik heranführen und nicht direkt mit „du bist fett, weil du zu viel frisst, mach endlich mehr Sport und ernähre dich gut“ anfangen oder ihnen sogar noch mit Sanktionen drohen – mehr fordere ich nicht.
Kam halt so rüber und ich bin halt kein subtiler Mensch, zumindest nur so weit, dass ich Probleme direkt anspreche. MMn. nicht beleidigend aber eben direkt.
Zumindest, sehe ich darin die größten Erfolgschancen und diese zu maximieren, ist mMn das Ziel. Das ist allerdings recht individuell und man müsste je nach Charakter mit dem jeweiligen Menschen arbeiten, allerdings habe ich persönlich bis jetzt sehr wenig „Fette“ kennengelernt, die emotional stabil waren, sobald es um ihr Laster ging.
In den schweren Fällen glaub ich dir das schon, aber nicht bei fast 50% der Bevölkerung, wenn die Daten denn stimmen.
Und genau da sollte man ansetzen, bei den Ursachen (wenn man schon die psychologischen Aspekte außen vor lässt) und nicht bei der Wirkung. Warum wird teilweise gefordert, die Betroffenen zu sanktionieren und nicht die Ursachen zu bekämpfen?!
Ich habe nie Sanktionen gefordert, das will ich auch gar nicht. Ich will aber jemanden auch die Meinung sagen dürfen der meine Hilfe fordert aber dann mehrmalig Ausreden findet sie nicht anzunehmen. Nicht jeder übergewichtige ist ein psychisch instabiles Frack.
Bezog sich auch nicht auf Dich ;). Dann wäre es doch eine Möglichkeit, wenn man die eigenen Grenzen und Toleranzen erkannt hat und der andere den Wunsch äußert, ihn an eine professionell ausgebildete Person zu vermitteln.
Die meisten werden es wohl nicht sehr gut aufnehmen wenn ich ihnen erkläre, dass sie einen Therapeuten aufsuchen sollten weil sie lasch Trainieren und gern Süßes essen. Wenn sich zeigen sollte, dass sie wirklich ein Suchtproblem haben gern. Aber jedem ein Suchtproblem zu attestieren der halt gern Cola trinkt ist mMn. zu viel.
Ich hab auch schon Leuten gesagt, dass ein Coach vl. helfen könnte, brauchte aber bis jetzt keiner.
Eine gewissen Gruppe kann sicher nicht, aber Großteil will es einfach nicht sondern man macht halt was weil man sollte.
Mein Bruder hat mal den Begriff Frühjahrspumper gesagt, das trifft es ganz gut. Das sind alles Leute die den Winter halt Kekse gefuttert haben und dadurch zugenommen. Wenn dann die Schwimmbadsession beginnt soll das Fett weg und der Sixpack her. Geschätzt 90% geben auf weil es anstrengt und nach 2 Wochen nicht das gewünschte Ergebnis da ist.
Und bei diesem Mindset ordne ich den Großteil der übergewichtigen ein, sicher nicht alle aber den Großteil.
Jemand hier, der jemanden kennt, der auch "solchen Mist" ist/essen kann und NICHT FETT ist/wird?
...
Ersteres kenne ich auch, 2teres hab ich noch nie erlebt. Mag es aber geben.
Würde mich aber interessieren was das Trainingspensum so ist.
Mal um nen Vergleich zu mir zu ziehen auch gern per PM.
Für Ausdauertraining gilt, dass was in der von Simplicismus verlinkten Studie dazu steht. Bei Krafttraining und anderen Aktivitäten wird man sicher auch eine Empfehlung finden und ich traue mich alles Wetten, dass der Großteil der Bevölkerung nicht mal auf dieses Pensum kommt.
Dazu kenne ich keine Studie die aussagt, das Sport der nicht im Leistungsbereich trainiert wird negative Effekte auf die Gesundheit hätte. Die Tendez geht eher in die andere Richtung. Übertreiben kann man aber alles.
Meiner Erfahrung passiert vieles wegen Selbstüberschätzung und falscher Ausführung.
Naja, diese Verletzungen können passieren und passieren durchaus, woran das liegt, spielt mMn keine Rolle, genauso erhöht Übergewicht in erster Linie die Chance zu erkranken, nicht mehr allerdings auch auf keinen Fall weniger. Dass beim Sport das „Positive“ überwiegt, bestreite ich nicht (wäre ja auch komisch, wenn ich 6 Tage in der Woche Sport ausübe :D), allerdings kann man genauso wenig pauschal sagen, dass das Übergewicht (was mMn viel zu früh „anfängt“, solange man sich nach dem BMI richtet) auf jeden Fall Auswirkungen auf die Gesundheit hat oder zumindest mehr Auswirkungen hat als jede andere schlechte Ernährung oder „schlechte“ Belastung des Körpers.
Das muss man mMn. im Kontext sehen, es gibt immer mehr Bio Ware, das stimmt, es ist aber noch eine Minderheit und nötig geworden weil die Produktion von billigsten Lebensmittel von denen wir nicht wissen was drin ist rapide zugenommen hat. Nahrungsergänzungsmittel sehe ich auch kritisch, weil ich der Meinung bin eine gesunde Ernährung alles beinhalten sollte was man braucht. Der Markt mit NEM hat wohl so viel zugenommen weil viele keine Ahnung von Ernährung und glauben sie brauchen das für die Muckis oder weil sie einen Körperfettanteil von 6 % halten wollen, was aber mit normaler Ernährung wohl fast unmöglich ist.
Dazu lässt die Trainingsmotivation von vielen in den Studios sehr zu wünschen übrig. Es hilft halt nichts 20 min locker am Stepper rumzulungern sich nachher aber ne Schweinhachse reinzuhauen.
Das ist eher das Bild was sich mir zeigt.
Damit hast Du natürlich recht, ich habe ja auch lediglich gesagt, dass ich einen Trend erkenne, nicht mehr und auch nicht weniger. Ich kann mich zumindest nicht daran erinnern, je einen „Proteinshake“ in die Schule mitgenommen zu haben oder stundenlang über diverse „low carb“/“low fat“ Diäten philosophiert zu haben - solange es nicht für den Sport relevant war. Ich stehe den Nahrungsergänzungsmitteln genauso kritisch wie Du gegenüber, allerdings ist mMn in den letzten Jahren ein klarer Zuwachs zu erkennen (egal ob ich an die Uni, Gymnasien oder Sportvereine denke). Alleine die Erweiterung und der Ausbau des Marktes zeigt mir, dass die Nachfrage gestiegen sein muss. Dass es viele „falsch“ machen, gehört meiner Erfahrung nach leider dazu, aber wenigstens beschäftigen sie sich damit.
Kam halt so rüber und ich bin halt kein subtiler Mensch, zumindest nur so weit, dass ich Probleme direkt anspreche. MMn. nicht beleidigend aber eben direkt.
Das kann ich nicht beurteilen, bis jetzt bin ich sehr zufrieden :D.
In den schweren Fällen glaub ich dir das schon, aber nicht bei fast 50% der Bevölkerung, wenn die Daten denn stimmen.
Das ist mMn genau das Problem, ich zumindest bin der Meinung, dass viele die bereits laut BMI als „übergewichtig“ gelistet werden, noch im tolerierbaren und nicht akut gesundheitsgefährdenden Bereich anzusiedeln sind. Ich persönlich würde so jmd. noch nicht zu den „Fetten“ dazuzählen.
Ich habe nie Sanktionen gefordert, das will ich auch gar nicht. Ich will aber jemanden auch die Meinung sagen dürfen der meine Hilfe fordert aber dann mehrmalig Ausreden findet sie nicht anzunehmen. Nicht jeder übergewichtige ist ein psychisch instabiles Frack.
Du nicht, viele andere hier im Bezug auf die Selbstbeteiligung allerdings schon. Das ist Dein gutes Recht und ich weiß auch nicht, wie viel Energie ich bereit wäre zu investieren. Ich persönlich würde wohl irgendwann auch (je nach emotionalem Zustand) sehr direkt werden und ihn an eine kompetentere Person weiterreichen. Allerdings versuche ich zu helfen, so gut es mir möglich ist und nicht ohne Sinn und Verstand den anderen in eine Schublade zu stopfen, wie manche es hier machen. Wer nichts Konstruktives beizutragen hat, sollte mMn lieber den Mund halten, bevor er die Gefahr eingeht, den anderen noch mehr zu verletzen.
Die meisten werden es wohl nicht sehr gut aufnehmen wenn ich ihnen erkläre, dass sie einen Therapeuten aufsuchen sollten weil sie lasch Trainieren und gern Süßes essen.
Das mag leider stimmen, allerdings ist es mMn die einzige Hilfe, wenn sie sonst keine annehmen und die Chancen, dass jmd., der sich hauptberuflich mit solchen Problem beschäftigt, etwas erreicht, sind mMn größer.
Wenn sich zeigen sollte, dass sie wirklich ein Suchtproblem haben gern. Aber jedem ein Suchtproblem zu attestieren der halt gern Cola trinkt aber das zu viel.
Das stimmt und war vielleicht etwas zu extrem von mir geäußert, allerdings darf man auch nicht vergessen, was gerade Zucker und dessen Fehlen bei vielen Menschen auslöst. Dazu kommt, dass viele auf die Forderungen des Umfelds meiner Erfahrung nach zu radikal reagieren und um von 4l Cola auf 0l innerhalb eines Tages umzustellen und es dauerhaft durchzuhalten, braucht man einen ziemlich starken Willen…
Und bei diesem Mindset ordne ich den Großteil der übergewichtigen ein, sicher nicht alle aber den Großteil.
Da könnte man jetzt noch sehr in die Tiefe gehen, ich persönlich empfinde es allerdings als sehr wichtig, dass das Umfeld diese Anstrengungen honoriert und zum Weitermachen ermutigt und nicht, wie es leider meiner Erfahrung nach meistens der Fall ist, weiterhin negativ einwirkt und dadurch auch das Gefühl, es würde keine Fortschritte geben, vermittelt.
LG
..
Der Unterschied ist wohl der das Übergewicht keinerlei positiven Effekte hat. Zumindest wüsste ich von keinen. Sondern eben das Risiko diverser Erkrankungen erhöht. Das es manche nicht trifft mag stimmen, gibt auch Raucher die 100 Jahre alt werden.
Beim Sport kann ich mich zwar verletzen er hat aber im Gegenzug eine Vielzahl positiver Effekte wenn ich ihn richtig ausführe.
Damit hast Du natürlich recht, ich habe ja auch lediglich gesagt, dass ich einen Trend erkenne,...
Da hast du schon recht, mMn. ist es halt einfach ein Gegentrend der aber auch noch zu oft in die falsche Richtung läuft. Bzw. der Trend zum dick sein ist ja genau so Mitgrund. Die Industrie verdient halt doppelt dran. Zuerst macht sie dich dick und dann verkauft sie dir Wundermittel zum annehmen.
Das kann ich nicht beurteilen, bis jetzt bin ich sehr zufrieden :D.
Dann ist ja gut.
Das ist mMn genau das Problem, ...
Stimmt alles, ich kenne Leute die laut BMI fett sind. Die haben aber nur halt auf 175, 90kg Muskelmasse. Es gab eh mal nen Thread wo der BMI als nutzlos angeprangert wurde. Das ist er wohl auch.
Du nicht, ...
Ist verständlich.
Das mag leider stimmen, allerdings ist es mMn die einzige Hilfe, wenn sie sonst keine annehmen und die Chancen, dass jmd., der sich hauptberuflich mit solchen Problem beschäftigt, etwas erreicht, sind mMn größer.
Kann sein, hingehen müssen sie aber trotzdem noch selber und das wird dann eher das Problem sein.
…
Ich muss leider sagen, mMn. ist es eben auch ein gesellschaftliches Problem, dass heutzutage so viele so beleidigt auf jede Form von Kritik reagieren.
Da könnte man jetzt noch sehr in die Tiefe gehen, ich persönlich empfinde es allerdings als sehr wichtig, dass das Umfeld diese Anstrengungen honoriert und zum Weitermachen ermutigt und nicht, wie es leider meiner Erfahrung nach meistens der Fall ist, weiterhin negativ einwirkt und dadurch auch das Gefühl, es würde keine Fortschritte geben, vermittelt.
Absolut ich honorieren Anstrengungen sehr gerne, ich kritisiere aber auch wenn man Ausflüchte sucht.
Erschreckend finde ich auch das Beharren darauf, daß "die Dicken" IMMER selber schuld wären.
Ich persönlich kann mich nicht erinnern aus irgendeinem Beitrag rausgelesen zu haben das die dicken immer, also alle, selbst schuld sind. Vielleicht habe ich die Beiträge auch ignoriert oder als Troll abgestepelt.
Das einzige worum es zur Zeit doch geht ist die Frage ob unter den Dicken die krankheitsbedingten oder die selbstverschuldeten die Mehrheit sind.
Aus deinen Beiträgen habe ich heraus gelesen das du davon aus gehst das die Mehrheit krankheitsbedingt ist. Ich bin da entgegengesetzter Meinung. Ohne eine Statistik werden wir da wohl auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Bei der Statistik würde dann wohl die Fragen aufkommen, was als zu dick gilt, vom BMI halte ich übrigends genauso wenig wie du.
Ich persönlich fände das alles was zu Folgeerkrankungen führt, als zu dick gelten sollte. Das gilt natürlich auch wenn man zu dünn ist, oder zu viel Sport treibt.
Aber auch die Frage was zählt als krankheitsbedingt und was nicht wäre wichtig. Ich habe teilweise das Gefühl das heute alles was auch nur leicht von der Norm abweicht als Krankheit zählt. Bestes Beispiel wäre da wohl ADHS.
Ansonsten hat Maddin.G in seinen letzten Posts eigentlich alles gesagt was ich zu sagen hätte. Besonders dieser Abschnitt ist denke ich hervorhebungswürdig.
Ich habe auch kein Problem damit, dass Leute dick sein wollen, oder dünn oder Extremsport machen wollen.
Ich habe ein Problem damit, dass wir es den Leuten immer leichter machen dick zu werden. MMn. sollte es leicht sein sich gesund zu ernähren und nicht umgekehrt, es sollten den Leuten mehr Möglichkeiten gegeben werden aktiv zu sein statt sie zu beschneiden und es sollte offen angesprochen werden dürfen, dass dick sein Probleme mit sich bringt.
Edit:
Der Unterschied ist wohl der das Übergewicht keinerlei positiven Effekte hat. Zumindest wüsste ich von keinen.
Eine höhere Stressresistenz. Ich glaube das wurde hier im Thread auch schon mal erwähnt. Ansonsten wüsste ich nur das man halt später verhungert. Das ist heutzutage aber eher selten nützlich. Zumindest in unserer Gegend.
Die Frage hier wäre dann halt ab wann übersteigen die negativen Folgen die höhere Stressresistenz.
... also irgendwie habe ich den Eindruck,
dass hier ganz viele Leute mitdiskutieren, die sehr viel Energie dafür aufgewendet haben, nicht mehr 'dick' zu sein, und denen die Erhaltung ihres momentanen Gewichts eine enorme Anstrengung abfordert,
so dass für sie natürlich ein gesunder, fröhlicher dicker Mensch,
der sich einen Dreck um Normen schert, als Bedrohung erscheinen muss,
und Bedrohungen muss man natürlich bekämpfen ...
Falls du mit dem Post auf mich anspielen wolltest, dann muss ich dich leider enttäuschen. Außer auf die beiden bereits erwähnten Lebensmittel achte ich nur auf meinen Fleisch und Milchkonsum. Wobei das nichts mit meinem Gewicht zu tun hat sondern weil ich mögliche negative Folgen vermeiden möchte. Aus dem gleichen Grund verzichte ich fast komplett auf Getreide. Ein Döner oder eine Pizza ab und zu esse ich aber trotzdem ohne schlechtes Gewissen. Süßigkeiten habe ich eigentlich noch nie viel gegessen und zur Zeit esse ich sie fast gar nicht.
Zur Zeit versuche ich auch eher mein Gewicht zu halten und nicht weiter abzunehmen. Was nicht heißen soll das ich eine sogenannte Strandfigur habe.
Wartet mal ab bis wir das ganze mit Wachstumshormonen vollgepumpte Viechzeugs aus den USA dank Freihandelsabkommen auf den Teller bekommen.
Das wird schön.
Dann sieht unsere Jugend genauso fit wie die Amis aus :
Datei:Amerikaner.jpg ? Stupidedia (http://mobil.stupidedia.org/stupi/Datei:Amerikaner.jpg)
Frei nach dem Slogan "Was ist am Rindfleisch denn das Schöne, nicht das Fleisch, die Östrogene ! Der Schniedel schrumpft, der Busen schwillt, schon ist Papi Mamis Ebenbild"
In diesem Sinne allen einen guten Appetit.:D
Den Dickenhassern empfehle ich bis dahin Beruhigungsmitel zu horten, sonst belasten sie mit Herzinfarkten zu sehr die Krankenkassen.
authomas
06-06-2014, 08:02
Jemand hier, der jemanden kennt, der auch "solchen Mist" ist/essen kann und NICHT FETT ist/wird?Klar, sitzt neben mir, trinkt den ganzen Tag über Zuckerkram, läuft keine einzige Treppenstufe wenn es sich vermeiden lässt, Sport kennt er nur als das Zeug, vor das man sich beim Bund immer erfolgreich gedrückt hat, erzählt mir mindestens einmal pro Stunde, was heute abend wieder alles auf dem Grill landen wird und - sieht so aus als wär er grad knapp ner Hungerkatastrophe entkommen. Schilddrüsenüberfunktion halt.
Wobei man mit dem Neid auf Leute, die sagen sie können "essen was sie wollen, sie nehmen nicht zu" auch aufpassen muss - bei vielen ist es so, dass die Aussage zwar stimmt aber sie deshalb nicht zunehmen, weil sie einfach gar nicht so viel essen wollen. Schon allein weil sie weniger fixiert drauf sind als jemand der ständig über die Figur nachdenkt.
Und es gibt noch so extreme Personen, bei denen es mit der Überfunktion schon richtig gefährlich ist - in meiner Aikido-Gruppe war eine Frau dabei, die konnte nicht mit dem Rad zum Training kommen, weil sie dann zwischen Radfahren und Training nochmal eine komplette Mahlzeit gebraucht hätte, um die nächsten 90 Minuten zu überleben. Die muss ihren Tag komplett durchplanen damit sie genug Nahrung aufnehmen kann - wenn da mal was unvorhergesehenes passiert und sie hat nicht genug dabei, wird es schnell kritisch. Das würde ich auch nicht unbedingt wollen.
tempestas
06-06-2014, 08:09
Und es gibt noch so extreme Personen, bei denen es mit der Überfunktion schon richtig gefährlich ist - in meiner Aikido-Gruppe war eine Frau dabei, die konnte nicht mit dem Rad zum Training kommen, weil sie dann zwischen Radfahren und Training nochmal eine komplette Mahlzeit gebraucht hätte, um die nächsten 90 Minuten zu überleben. Die muss ihren Tag komplett durchplanen damit sie genug Nahrung aufnehmen kann - wenn da mal was unvorhergesehenes passiert und sie hat nicht genug dabei, wird es schnell kritisch. Das würde ich auch nicht unbedingt wollen.
Oder man geht halt mal zum Arzt....Schilddrüsen Über-/Unterfunktion ist ja nun nichts Unbehandelbares.
Ansonsten kenne ich einige, die viel essen (konnten) ohne zuzunehmen . Einer davon hasst es (als Mann ist Spargeltarzan Dasein ja auch nicht das Wahre) und der andere... naja, der merkt jetzt, dass die Erfahrungen aus der Jugend mit 30 nicht mehr gelten und fängt an, auf einmal zuzunehmen. Nur den Sport hasst er immer noch.
carstenm
06-06-2014, 08:38
Du siehst bei vielen, wenn nicht sogar den meisten „Fetten“ keine Kennzeichen einer Sucht ...Nein. Ich sehe - zumeist - Verhaltensmuster. Auch - und gerade - dann, wenn eine psychische Erkrankung Ursache dieser Veraltensmuster ist, ist das Essverhalten selber zumeist kein Suchtverhalten.
... dennoch wird genau dies sehr oft ... gemacht ...Du hast dich auf Aussagen von mir bezogen. Und ich meine nicht, Vorwürfe gemacht zu haben?
carstenm
06-06-2014, 08:53
Oder man geht halt mal zum Arzt....Schilddrüsen Über-/Unterfunktion ist ja nun nichts Unbehandelbares.In einer großen Zahl der Fälle verläuft die Therapie leider ausgesprochen unbefriedigend. Bzw. ist die Fehlfunktion sogar gar nicht wirksam behandelbar sondern nur die Folgen.
Nein. Ich sehe - zumeist - Verhaltensmuster. Auch - und gerade - dann, wenn eine psychische Erkrankung Ursache dieser Veraltensmuster ist, ist das Essverhalten selber zumeist kein Suchtverhalten.
Dann unterscheiden sich unsere Meinungen wohl in diesem Punkt, vielleicht bin ich auch zu sehr von der Gastvorlesung eines Psychologieprofessors und den eigenen Erfahrungen geprägt. Zumindest ist mMn ein suchtähnliches Verhalten genauso ausgeprägt, wie bei vielen anderen Erkrankungen, die körperlich nur bedingt, allerdings psychisch abhängig machen.
Du hast dich auf Aussagen von mir bezogen. Und ich meine nicht, Vorwürfe gemacht zu haben?
Ich kann mich nicht erinnern, je explizit geäußert zu haben, dass Du „Vorwürfe gemacht“ hast, wieso sollte ich auch? Ich bezog mich auf Aussagen von Dir, das stimmt und führte auf, dass es durchaus (auch hier im Thread) alltäglich ist, allerdings dachte ich, ich hätte es deutlich genug formuliert – mein Fehler.
Der Unterschied ist wohl der das Übergewicht keinerlei positiven Effekte hat. Zumindest wüsste ich von keinen. Sondern eben das Risiko diverser Erkrankungen erhöht. Das es manche nicht trifft mag stimmen, gibt auch Raucher die 100 Jahre alt werden.
Beim Sport kann ich mich zwar verletzen er hat aber im Gegenzug eine Vielzahl positiver Effekte wenn ich ihn richtig ausführe.
Das stimmt, die „Vorteile“ haben nichts mit dem Resultat (dem Übergewicht) zu tun und man kann sie durchaus auch durch beispielsweise das Ausüben von Sport nutzen, allerdings gilt das für so viele Gruppierungen der Gesellschaft, dass ich dort nicht mehr oder weniger Handlungsbedarf, als bei diesen Gruppierungen sehe – den Rest kann man allerdings nicht so leicht optisch erkennen.
Stimmt alles, ich kenne Leute die laut BMI fett sind. Die haben aber nur halt auf 175, 90kg Muskelmasse. Es gab eh mal nen Thread wo der BMI als nutzlos angeprangert wurde. Das ist er wohl auch.
So sehe ich es auch, deshalb ist es mMn durchaus möglich, dass nach dem BMI 50% aller Mitbürger „übergewichtig“ sind, ich persönlich wäre allerdings sehr schockiert, würde ich durch die Stadt laufen und die Hälfte aller Menschen, die an mir vorbeigehen, wäre „fett“ und als Resultat daraus gesundheitlich beeinträchtigt. Natürlich benötigt man eine Skala, allerdings werden mMn zu viele dieser Werte instrumentalisiert, ähnlich wie Arbeitslosenzahlen geschönt werden.
Ich muss leider sagen, mMn. ist es eben auch ein gesellschaftliches Problem, dass heutzutage so viele so beleidigt auf jede Form von Kritik reagieren.
Absolut, allerdings liegt das mMn auch daran, dass eben häufig Kritik ohne jeden konstruktiven Anteil geäußert wird und viele auch deshalb den Begriff „Kritik“, ähnlich wie „Gewalt“, nur negativ behaftet interpretieren. Mir persönlich ist allgemein eine direkte Art deutlich lieber, als das Verschweigen von Kritik.
Absolut ich honorieren Anstrengungen sehr gerne, ich kritisiere aber auch wenn man Ausflüchte sucht.
Das ist mMn auch „genau die richtige“ Vorgehensweise, allerdings gilt häufig das Motto „nicht gemeckert, ist genug gelobt“ oder man wertet die Anstrengungen teilweise sogar ab, so schwer ist es ja gar nicht 2x pro Woche Sport zu machen oder weniger Zuckerhaltiges zu essen :rolleyes:.
/e:
In einer großen Zahl der Fälle verläuft die Therapie leider ausgesprochen unbefriedigend. Bzw. ist die Fehlfunktion sogar gar nicht wirksam behandelbar sondern nur die Folgen.
+1
LG
Wenn ein Dicker beim Dönermann ne Dönerpizza mit literweise Knoblauchsoße zu Mittag ist und nebenher eine Cola trinkt, dann weiß er, dass da ziemlich viele Kalorien drinstecken.
Trotzdem isst er am nächsten Tag wieder das selbe.
Warum macht er das?
Entweder ist das Folge einer Vorbelastung oder
er ist eine Amöbe oder
er möchte das einfach gern essen.
Was man sicher sagen kann, ist, dass für die Gesamtperson im Moment der Nahrungsaufnahme die Gründe die für das Essen sprechen diejenigen überwiegen, die gegen das Essen sprechen.
Gesamtperson bezieht sich sowohl auf bewusste, wie auch unbewusste Anteile, die an der Entscheidung beteiligt sind und auch die Gründe können in bewussten, wie auch unbewussten Einflüssen bestehen.
Insbesondere müssen weder die Gründe die angegeben werden, noch die von der Person selbst angenommen werden, miteinander oder den wirklichen Gründen übereinstimmen.
Warum isst der Dicke das, wovon er weiß, dass er nur noch dicker wird?
Vielleicht ists ihm scheißegal - ok.
Vielleicht ist ihm im Moment der Nahrungsaufnahme der Genuss oder der Gewinn durch das Essen wichtiger, als der relative kleine aktuelle Schaden (geringe Gewichtszunahme)
Die Schäden kummulieren sich natürlich über die Zeit, allerdings ist es schwierig, einen in ferner Zukunft liegenden Schaden mit einem aktuellen Nutzen abzuwägen.
Vielleicht ist er so resigniert, dass es ein Teufelskreis ist: Spigelbild und Ausgrenzung - Frust - Trauer - Essen
Diese Teufelsspirale wird es bei einigen Leuten geben, die mit Essen auf Stress oder Leid reagieren:
Leid-> Essen -> Zunahme -> noch mehr Leid -> noch mehr Essen ->..
Die Schuldkeule sollte da außen vor bleiben. Aber belohnst Du Deinen Hund wenn er Dir mehrfach auf den Teppich geschissen hat?
Es fällt mir etwas schwer, diese Metapher auf einen erwachsenen, mündigen Menschen zu übertragen:
Ich bin grundsätzlich ihm Gegenüber nicht erziehungsberechtigt und auch nicht in der Haftpflicht, wie bei einem Hund.
Sein Körper ist auch nicht mein Teppich.
Zitat von Maddin.G
Stimmt alles, ich kenne Leute die laut BMI fett sind. Die haben aber nur halt auf 175, 90kg Muskelmasse. Es gab eh mal nen Thread wo der BMI als nutzlos angeprangert wurde. Das ist er wohl auch.
So sehe ich es auch, deshalb ist es mMn durchaus möglich, dass nach dem BMI 50% aller Mitbürger „übergewichtig“ sind, ich persönlich wäre allerdings sehr schockiert, würde ich durch die Stadt laufen und die Hälfte aller Menschen, die an mir vorbeigehen, wäre „fett“ und als Resultat daraus gesundheitlich beeinträchtigt. Natürlich benötigt man eine Skala, allerdings werden mMn zu viele dieser Werte instrumentalisiert, ähnlich wie Arbeitslosenzahlen geschönt werden.
Ich hatte hier im Thread ja schon etwas auführlicher auf die Nutzlosigkeit und Fragwürdigkeit des BMI hingewiesen und auch darauf, wie diese ytem überhaupt zustande kam ...
Hier wurde ja wiederholt darauf verwiesen, daß die Hälfte aller Bundesbürger "zu dick" sei und davon auch noch ein erheblicher Teil "adipös".
Ich hatte davor gewarnt, diese Zahlen ernst zu nehmen ...
Zumal sie sich auch und nicht zuletzt auf Erhebungen des BMI stützen.
Und da der BMI mit seiner plumpen Formel nun einmal nicht berücksichtigt, ob das Körpergewicht im Vergleich zur Körpergröße durch Muskelmasse zustande kommt oder durch Fett, ist er nutzlos, um Aussagen darüber zu treffen, wie viele Menschen in Deutschland "fett" oder zumindest "übergewichtig" sind.
So gut wie jeder Gewichtheber, sehr viele Kraftsportler, sehr viele Kampfsportler wären nach dem BMI "übergewichtig" oder sogar "adipös".
Erinnert sich übrigens noch jemand, was vor dem BMI als Maßstab und Berechnungsgrundlage verwendet wurde?
Da galt ja die "Faustformel": Körpergröße in cm minus 100 = zulässiges (!) Gewicht, aber nur, wenn man da noch 10% abzieht.
Jemand, der 1,75m groß ist, durfte danach HÖCHSTENS 67,5 kg wiegen, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Nach BMI-Forel darf jemand, der 1,75m groß ist, als Mann höchstens 78 kg wiegen, denn damit erreicht er ja schon einen BMI von 25 und ist damit bereits an der Grenze zum Übergewicht.
Ein Kilo mehr, und ein BMI steigt auf 26.
Laut BMI-Tabelle ist er damit "übergewichtig".
Nachzurechnen bspw. hier:
https://www.uni-hohenheim.de/wwwin140/info/interaktives/bmi.htm
Ein Mann, Kampfsportler, der regelmäßig Krafttraining mit Gewichten und/oder BWE macht, der 1,75m groß ist und 79kg wiegt, wäre danach also "übergewichtig".
Wiegt der gleiche Mann, nachdem er durch fleißige Training mehr Muskeln aufgebaut hat, dann 87kg, hat er einen BMI von 28 und gilt damit als "stark übergewichtig" und an der Grenze zur Adipositas.
Mein lieber Scholli, da sollte man ich aber dann doch mal fragen, wie seriös die hier genannten Zahlen sind, mit denen "belegt" werden soll, daß die Hälfte der Bundesbürger "übergewichtig" sei ...
Manche BMI-Berechnungen berückichtigen das Alter, manche nicht.
Wie auch immer, ich halte den BMI für Kokolores.
...Die Schäden kummulieren sich natürlich über die Zeit, allerdings ist es schwierig, einen in ferner Zukunft liegenden Schaden mit einem aktuellen Nutzen abzuwägen...
Wieso ist das schwierig? Das ist eine Sache der Intelligenz und/oder der Selbstdisziplin. Und an ersterer wird es bei den meisten Menschen wohl nicht scheitern, wo wir wieder bei den Thesen des Ausgangsartikels wären...
Kugelblitz.
06-06-2014, 10:08
Das ist schon wieder der Trugschluß rambat, du transponierst - bewusst oder unbewusst - wieder von deinen Erfahrungen auf den Großteil der übergewichtigen Menschen in Dtl. ... :o
Das funktioniert genausowenig wie die umgekehrte Argumentation.
Das dachte ich mir beim Lesen des Beitrags auch.
@Kensei:
Ich schildere, was ich erlebt habe.
[...]
Du entschuldigst, wenn ich daraus meine Schlüsse ziehe ...
Selbiges bei mir.
[...]
Und NEIN, ich hab nie behauptet, daß ALLE Dicken eine solche Vita haben oder daß "der größte Teil" der Dicken eine solche Vita hat oder daß "mindestens die Hälfte" der Dicken eine solche Vita hat.
Ich schrieb in einem meiner vorangegangenen Beiträge, daß ich lediglich Wert darauf lege, daß diese Gruppe der "Dicken" nicht vergessen oder totgeschwiegen wird.
Ich verwahre mich dagegen, daß die aus dem Leid dieser Menschen resultierenden Ursachen ihrer Adipoitas relativiert, übergangen und kleingeredet oder gar verhöhnt werden.
Zustimmung hierzu!
[...]Ich schrieb, daß ich keine verläßlichen Zahlen darüber habe, welchen Anteil an der Gesamtzahl der Dicken diese Gruppe einimmt.
Die habe ich auch nicht. Auch meine Zahlen beruhen nur auf persönlichem Empfinden.
Ich schrieb auch - und das wiederhole ich - daß dieser Anteil nach dem, was ich miterleben mußte, nicht so klein sein kann wie hier einige behaupten.
[...]
Nach deiner subjektiven Einschätzung! Nach meiner subjektiven Einschätzung ist dem aber so.
Wo willst Du da jetzt etwas erörtern? Entweder Du legst konkrete Zahlen vor, die meine Meinung widerlegen oder Du schreibst "Ne, ich sehe das anders.". Aber zu sagen, dass ich mit meiner Schätzung von 95% falsch liege, kannst Du ohne konkrete Zahlen nicht bringen. Du weißt es ja nicht, denn laut Deiner Aussage gibt es keine verlässlichen Zahlen (und das glaube ich Dir sogar).
Aber dann behaupte bitte nicht, ich würde falsch liegen, wenn Deine Meinung auch nur auf subjektiven Erfahrungen beruht und nicht auf Fakten.
In einer großen Zahl der Fälle verläuft die Therapie leider ausgesprochen unbefriedigend. Bzw. ist die Fehlfunktion sogar gar nicht wirksam behandelbar sondern nur die Folgen.
So ist es!
Das überaus dicke Mädchen aus meiner Trainingsgruppe, deren massives Übergewicht durch eine Schilddrüsenfehlfunktion hervorgerufen wurde, HUNGERT, um abzunehmen UND wird behandelt.
Es hilft beides so gut wie nichts!
Und das geht nun schon drei Jahre so ...
Danke, Carsten, daß du noch einmal darauf hingewiesen hast, daß der menschliche Körper nicht so einfach repariert werden kann wie ein Auto in der Werkstatt.
Manchmal hat eben auch die ärztliche Kunst Grenzen ...
Das bezweifelt hier ja auch keiner, warum wird darauf also dauernd so rumgeritten?
Sorbus Aucuparia
06-06-2014, 10:14
Wieso ist das schwierig? Das ist eine Sache der Intelligenz und/oder der Selbstdisziplin. Und an ersterer wird es bei den meisten Menschen wohl nicht scheitern, wo wir wieder bei den Thesen des Ausgangsartikels wären...
Wie argumentierst du gegen jemanden für den Essen alles ist, ein richtiger Gourmet und der gerne im Kauf nimmt dick zu werden, wenn er dafür die köstlichsten Aromen und Geschmäcker erleben kann?
Kugelblitz.
06-06-2014, 10:17
Was man sicher sagen kann, ist, dass für die Gesamtperson im Moment der Nahrungsaufnahme die Gründe die für das Essen sprechen diejenigen überwiegen, die gegen das Essen sprechen.
Gesamtperson bezieht sich sowohl auf bewusste, wie auch unbewusste Anteile, die an der Entscheidung beteiligt sind und auch die Gründe können in bewussten, wie auch unbewussten Einflüssen bestehen.
Insbesondere müssen weder die Gründe die angegeben werden, noch die von der Person selbst angenommen werden, miteinander oder den wirklichen Gründen übereinstimmen.
Mit anderen Worten: Du weißt es nicht?
Vielleicht ist ihm im Moment der Nahrungsaufnahme der Genuss oder der Gewinn durch das Essen wichtiger, als der relative kleine aktuelle Schaden (geringe Gewichtszunahme)
Die Schäden kummulieren sich natürlich über die Zeit, allerdings ist es schwierig, einen in ferner Zukunft liegenden Schaden mit einem aktuellen Nutzen abzuwägen.
Aha! Da haben wir es doch!
Für diese Menschen ist es zu kompliziert abzuwägen ob sie auf Dauer Fett werdeen / bleiben wollen oder ob sie lieber keine Dönerpizza mit Cola vertilgen.
Für andere Menschen (Sportler, insb. Bodybuilder) ist das keine Frage: Die tingeln irgendwo bei 80g Fett täglich rum.
Warum können die das und die Fetten nicht?
Genetische Ursachen? Eher nicht.
Fehlender Wille? Eher ja.
Diese Teufelsspirale wird es bei einigen Leuten geben, die mit Essen auf Stress oder Leid reagieren:
Leid-> Essen -> Zunahme -> noch mehr Leid -> noch mehr Essen ->..
Ja. Und wo widerspricht das jetzt meinen Aussagen? Oder war das nur als Ergänzung gedacht?
Es fällt mir etwas schwer, diese Metapher auf einen erwachsenen, mündigen Menschen zu übertragen:
Ich bin grundsätzlich ihm Gegenüber nicht erziehungsberechtigt und auch nicht in der Haftpflicht, wie bei einem Hund.
Sein Körper ist auch nicht mein Teppich.
Da bist Du der Frage ja gut ausgewichen.
Du hättest auch einfach schreiben können "Nein, würde ich natürlich nicht. Fetten Leuten würde ich trotzdem noch den McFress empfehlen und sie dann noch verhätscheln. Aber Schuld an ihrem Fettsein sind die nicht. Niemals." ;)
Kugelblitz.
06-06-2014, 10:21
Das bezweifelt hier ja auch keiner, warum wird darauf also dauernd so rumgeritten?
So sieht es aus.
Die von rambat angesprochenen Personen waren auch im Eingangsartikel gar nicht gemeint, denke ich. Die können da ja nix für und benötigen anderweitige Hilfe.
Wie argumentierst du gegen jemanden für den Essen alles ist, ein richtiger Gourmet und der gerne im Kauf nimmt dick zu werden, wenn er dafür die köstlichsten Aromen und Geschmäcker erleben kann?
Wie soll man da argumentieren?
Wenn er abwägt zwischen Viel Essen und Dickwerden oder wenig Essen und nicht Dickwerden und sich für das Essen entscheidet, ist das doch ok. Er hat das für sich entschieden und fertig.
Das kann entweder daran liegen, dass er keine Disziplin hat oder dass es ihm einfach egal ist. Er ist intelligent genug zu wissen, dass er fett wird. Aber es macht ihm halt nix aus.
Das hier ist Wortklauberei:
Nach deiner subjektiven Einschätzung! Nach meiner subjektiven Einschätzung ist dem aber so.
Wo willst Du da jetzt etwas erörtern? Entweder Du legst konkrete Zahlen vor, die meine Meinung widerlegen oder Du schreibst "Ne, ich sehe das anders.". Aber zu sagen, dass ich mit meiner Schätzung von 95% falsch liege, kannst Du ohne konkrete Zahlen nicht bringen. Du weißt es ja nicht, denn laut Deiner Aussage gibt es keine verlässlichen Zahlen (und das glaube ich Dir sogar).
Aber dann behaupte bitte nicht, ich würde falsch liegen, wenn Deine Meinung auch nur auf subjektiven Erfahrungen beruht und nicht auf Fakten.
Du hast frei von der Leber weg einfach mal GESCHÄTZT und erklärt, ich MÜSSE verrückt ein, deine Zahlen (vulgo Schätzungen) anzuzweifeln.
Keine gute Diskussiongrundlage und vor allem: schlechter Stil.
Ich hab dir dann - und zwar, OHNE dabei persönlich zu werden! - versucht zu erklären, daß meine eigenen Schätzungen auf anderen Erfahrungen beruhen, und daß ich extrapoliert habe. Ich hatte dafür aber wenigstens eine gewisse Grundlage ...
Und meine Zahlen bzw. Schätzungen sind mindestens so fundiert wie deine.
Nun verlangst du, ich solle deine aus einem bloßen GEFÜHL heraus behaupteten Zahlen "widerlegen".
Pardon, aber das ist Spiegelfechterei.
Genausogut könnte ich sagen, du sollst doch einfach mal meine Schätzung, daß eben NICHT "nur 5% der Dicken durch Krankheitsfolgen dick sind" widerlegen.
Siehste selber, ja?
Deine Argumentation ist ein klassischer Zirkelschluß, und ich denke, daß du das auch weißt.
;)
Aber es hat einfach wenig Sinn, sich nun darüber zu streiten, ob deine gefühlten Zahlen korrekt sind oder meine ...
Hier aber möchte ich mich Simplicius anschließen:
Zitat von Kugelblitz. Beitrag anzeigen
Die Schuldkeule sollte da außen vor bleiben. Aber belohnst Du Deinen Hund wenn er Dir mehrfach auf den Teppich geschissen hat?
Es fällt mir etwas schwer, diese Metapher auf einen erwachsenen, mündigen Menschen zu übertragen:
Ich bin grundsätzlich ihm Gegenüber nicht erziehungsberechtigt und auch nicht in der Haftpflicht, wie bei einem Hund.
Sein Körper ist auch nicht mein Teppich.
+1!
Ich finde es bedenklich, einen dicken Menschen und dessen Eßverhalten / Eßstörungen mit einem Hund gleichzusetzen, der auf den Teppich defäkiert.
Was bitte ist denn das für ein Menschenbild?!
:mad:
Ich schrieb ja schon etwas über die schier unbändige Lust, die einige hier auszeichnet, anderen Menschen Vorschriften machen zu wollen und sie zu "erziehen" ...
Ich würde es für sehr viel besser halten, wenn sich jeder einfach mal darauf beschränken könnte, die eigenen Unzulänglichkeiten und schlechten Gewohnheiten abzustellen und dies nicht permanent bei anderen Menschen zu versuchen.
...Ich würde es für sehr viel besser halten, wenn sich jeder einfach mal darauf beschränken könnte, die eigenen Unzulänglichkeiten und schlechten Gewohnheiten abzustellen und dies nicht permanent bei anderen Menschen zu versuchen.
Ich rauche nicht, trinke wenig Alkohol, nehme sonst keine Drogen zu mir, treibe regelmäßig Sport und achte auf meine Ernährung. Beim Arzt bin ich geschätzt zwei bis dreimal im Jahr, nämlich Zahnarztvorsorge und Grippeschutzimpfung.
Ich behaupte einfach mal, dass ich daher der Allgemeinheit und unserem Gesundheitssystem wenig bis gar nicht zur Last falle. Trotzdem zahle ich jeden Monat brav meine Kassenbeiträge, und das nicht zu knapp.
Auf dieser Grundlage nehme ich mir einfach mal das Recht heraus, andere Menschen darauf hinzuweisen, wenn ich ihren Lebensstil für bedenklich halte. Und das gilt nicht nur für Übergewichtige, sondern auch für Raucher, Alkoholiker, Leute die sich Unmengen Kaffee am Tag reinpfeifen um bei der Stange zu bleiben, etc. pp. ;)
Sorbus Aucuparia
06-06-2014, 10:49
Ich rauche nicht, trinke wenig Alkohol, nehme sonst keine Drogen zu mir, treibe regelmäßig Sport und achte auf meine Ernährung. Beim Arzt bin ich geschätzt zwei bis dreimal im Jahr, nämlich Zahnarztvorsorge und Grippeschutzimpfung.
Ich behaupte einfach mal, dass ich daher der Allgemeinheit und unserem Gesundheitssystem wenig bis gar nicht zur Last falle. Trotzdem zahle ich jeden Monat brav meine Kassenbeiträge, und das nicht zu knapp.
Auf dieser Grundlage nehme ich mir einfach mal das Recht heraus, andere Menschen darauf hinzuweisen, wenn ich ihren Lebensstil für bedenklich halte. Und das gilt nicht nur für Übergewichtige, sondern auch für Raucher, Alkoholiker, Leute die sich Unmengen Kaffee am Tag reinpfeifen um bei der Stange zu bleiben, etc. pp. ;)
Es geht also bloß um die Kohle.
So ich rauche nicht, saufe nicht und esse nicht übermässig und bewege mich mehr als ein großer Teil der Spargeltarzane.
Trotzdem bin ich rund.
Daher werde ich einen Teufel tun mich diskriminiert zu lassen als characterschwacher Eimerkopf.
Passiert blos ärgerlicherwiese.
Unterstellen ist immer einfach wenn man Hintergründe nicht kennt.
Kennt ihr die meistens bei den meisten Menschen ? Nö.
Aber erstmal Menschen beleidigen kränken, ausschließen wollen...
Ganz großes unmenschliches Kino.
Das Einzige was mich daran hindert solchen aufgeblasenen selsbtgerechten Typen eine zu langen ist nicht nur die Weisheit der fortgeschrittenen Alters sondern auch andere Faktoren die ich so nicht zu verantworten hab.
Aber verdient hättet ihr es.
Es kann nicht sein das man als assozialer ungebildeter Depp eingeordnet wird nur weil man einige Pfunde zuviel auf den Rippen hat.
Das dann noch von Leuten die weder Abitur haben , noch einen Hochschulabschluß, noch ein brauchbares Einkommen oder ein Firma oder sonst irgendetwas was diese unsägliche arrogante Selbstgerechtigkeit auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte.
So ist es!
Das überaus dicke Mädchen aus meiner Trainingsgruppe, deren massives Übergewicht durch eine Schilddrüsenfehlfunktion hervorgerufen wurde, HUNGERT, um abzunehmen UND wird behandelt.
Es hilft beides so gut wie nichts!Aber wie geht das? Auch bei einer Schilddrüsenfehlfunktion kann der Körper doch nicht einfach Luft in Fett umwandeln? Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Kugelblitz.
06-06-2014, 11:19
[...]
Du hast frei von der Leber weg einfach mal GESCHÄTZT [...]
Ja und? Du doch auch.
[...]
Und meine Zahlen bzw. Schätzungen sind mindestens so fundiert wie deine.
Deine Schätzungen sind genauso subjektiv wie meine.
Nun verlangst du, ich solle deine aus einem bloßen GEFÜHL heraus behaupteten Zahlen "widerlegen".[...]
Du hast doch damit angefangen, dass das auf keinen Fall sein kann.
Stattdessen hättest klipp und klar schreiben müssen:
"Ich habe andere Erfahrungen gemacht."
So wird nämlich ein Schuh draus. Du hast Deine Erfahrungen, ich meine.
Keiner von uns hat verlässliche Zahlen. Also glauben wir beide weiterhin was wir glauben wollen.
Genausogut könnte ich sagen, du sollst doch einfach mal meine Schätzung, daß eben NICHT "nur 5% der Dicken durch Krankheitsfolgen dick sind" widerlegen.
Siehste selber, ja?
s.o.
[...]
Aber es hat einfach wenig Sinn, sich nun darüber zu streiten, ob deine gefühlten Zahlen korrekt sind oder meine ...
Richtig.
[...]
Ich finde es bedenklich, einen dicken Menschen und dessen Eßverhalten / Eßstörungen mit einem Hund gleichzusetzen, der auf den Teppich defäkiert.
Was bitte ist denn das für ein Menschenbild?!
:mad:
Die Metapher hat mit dem Menschenbild gar nichts zu tun.
Es geht also bloß um die Kohle.
Wer schonmal erlebt hat, wie sich ein Fettsack zu einem durchtrainierten, sportlichen Menschen verwandelt hat, weiß, dass es hierbei bei weitem nicht nur um die Kohle gehen kann.
...Es kann nicht sein das man als assozialer ungebildeter Depp eingeordnet wird nur weil man einige Pfunde zuviel auf den Rippen hat...
Wer hat das denn gemacht? Schriebst du nicht, dass du wegen Tabletten oder sowas zugenommen hast?
...Das dann noch von Leuten die weder Abitur haben , noch einen Hochschulabschluß, noch ein brauchbares Einkommen oder ein Firma oder sonst irgendetwas was diese unsägliche arrogante Selbstgerechtigkeit auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte.
Geht das gegen mich? Nur so als Info, ich habe den höchsten staatlichen Berufsabschluss den man in unserem Lande erwerben kann, mit brauchbarem Einkommen und allem drum und dran... :rolleyes:
Ich urteile im übrigen nicht pauschal ab, wenn ich jemanden auf der Straße sehe. Ich mache mir erst mein abschließendes Bild, wenn ich die Hintergründe kenne.
Ich rauche nicht, trinke wenig Alkohol, nehme sonst keine Drogen zu mir, treibe regelmäßig Sport und achte auf meine Ernährung. Beim Arzt bin ich geschätzt zwei bis dreimal im Jahr, nämlich Zahnarztvorsorge und Grippeschutzimpfung.
Ich behaupte einfach mal, dass ich daher der Allgemeinheit und unserem Gesundheitssystem wenig bis gar nicht zur Last falle. Trotzdem zahle ich jeden Monat brav meine Kassenbeiträge, und das nicht zu knapp.
Auf dieser Grundlage nehme ich mir einfach mal das Recht heraus, andere Menschen darauf hinzuweisen, wenn ich ihren Lebensstil für bedenklich halte. Und das gilt nicht nur für Übergewichtige, sondern auch für Raucher, Alkoholiker, Leute die sich Unmengen Kaffee am Tag reinpfeifen um bei der Stange zu bleiben, etc. pp. ;)
Also ein selbsternannter Volkserzieher ...
:rolleyes:
Du glaubst, du machst alles richtig, und das würde dir das RECHT geben, auf andere herabzusehen und sie (wenn nötig zwangsweise durch Strafen) zu DEINEM Lebensstil zu bekehren?
Ich frage mich, ob und wie sich deine selbstgerechte Art, auf andere herabzublicken, wohl ändern würde, wenn du plötzlich sehr schwer und vor allem chronisch erkranken würdest.
Muß ja nicht gleich Krebs sein ... eine Autoimmunerkrankung, die ohne erkennbare Ursache über dich hereinbricht, würde ja schon reichen.
Oder du ziehst dir, ohne es zu merken, das Guillain-Barré-Syndrom (GBS) zu.
Ich kenne jemanden, dem das passiert ist ...
Bei Frauen kann ohne jede erkennbare Ursache das LIP-Lymphödem auftreten ... keine schöne Sache ...
Nun stell dir einfach mal vor, dich erwischt so eine Krankheit.
Hast immer alles richtig gemacht, dich gesund ernährt, bewegt, nicht geraucht und nicht gesoffen, und trotzdem hat es dich erwischt.
Und dann kommt jemand, der dich gar nicht kennt, stellt sich hin und quakt dich voll, daß DU mit deiner chronischen Erkrankung SEINE Kassenbeiträge verschlingst.
Und er winkt einfach ab, wenn du ihm erklären willst, daß du nichts dafür kannst, daß du immer gesund gelebt hast - und daß du ja schließlich auch deine Beiträge an die Krankenkase bezahlt hast.
Will er aber nicht hören, ihm geht es nur darum, mit dem Finger auf dich zu zeigen und DIR die Schuld daran zu geben, daß ER (angeblich) mehr bezahlt, als er ohne dich zahlen müßte.
Und er bleibt hartnäckig dabei, daß DU ganz allein die Schuld daran trägst, daß dich diese chronische Krankheit befallen hat.
Und ganz egal, was du ihm auch antwortest, er wiederholt stereotyp:
Ich behaupte einfach mal, dass ich daher der Allgemeinheit und unserem Gesundheitssystem wenig bis gar nicht zur Last falle. Trotzdem zahle ich jeden Monat brav meine Kassenbeiträge, und das nicht zu knapp.
Auf dieser Grundlage nehme ich mir einfach mal das Recht heraus, andere Menschen darauf hinzuweisen, wenn ich ihren Lebensstil für bedenklich halte.
Mich würde wirklich interessieren, wie du dann reagierst ...
Auch hier wieder die Frage rambat; Was hat das mit meiner Einstellung zu tun? Das es nicht gegen unverschuldete Fettleibigkeit geht, wurde doch jetzt schon gefühlte tausendmal dargelegt. Ich werde das Spielchen hier langsam müde...
Wenn ich sehe, dass jemand wie Kajihei ernsthaft bemüht ist, hat er meine volle Unterstützung, in jeglicher Hinsicht. Ich glaube nur nicht, dass das auf einen Großteil der Übergewichtigen zutrifft. Und solange ich keine gegenteiligen Zahlen sehe, bleibe ich bei der Überzeugung.
Kugelblitz.
06-06-2014, 11:40
Auch hier wieder die Frage rambat; Was hat das mit meiner Einstellung zu tun? Das es nicht gegen unverschuldete Fettleibigkeit geht, wurde doch jetzt schon gefühlte tausendmal dargelegt. Ich werde das Spielchen hier langsam müde...
Wenn ich sehe das jemand wie Kajihei ernsthaft bemüht ist, hat er meine volle Unterstützung, in jeglicher Hinsicht.
Dito.
Aber der gemeine Gutmensch differenziert ja nicht mehr (wirft aber gleichzeitig Indifferenziertheit vor); wenn Du *irgendwas* gegen Fette sagst, bist Du böse, polemisch, pauschalisierst, vorurteilbehaftet.
@rambat:
Wenn Du Leute unterstützen willst, die sich mit allem Müll vollstopfen und ihren faulen fetten Hintern nicht hochbekommen (wollen), dann mach das. Ich mach es nicht. Ich finde das weder richtig noch gut und ich akzeptiere das auch nicht. Fett kann man sein. Faul nicht.
Und zu Deinem Beispiel: Mir wäre es als chronisch Krankem egal, ob auf mich gezeigt wird oder nicht. Für eine chronische Krankheit kann man im Regelfall nichts. Da muss man auch nichts diskutieren. Aber man kann was dafür, wenn man zuviel frisst und sich nicht bewegt. Und nur um diese Leute geht es. Und nicht um chronisch Kranke. Deshalb läuft Deine Argumentation hier völlig ins Leere, weil die mit der eigentlich Frage gar nichts zu tun hat.
kann man vielleicht den Threadnamen ändern?
Wenigstens in Anführungszeichen setzen o.Ä.
Man stelle sich vor da würde statt "fette Menschen" etwas anderes stehen, dann wäre hier ziemlich schnell zu!
und zum Thema:
rambat kämpft (leider) gegen Windmühlen. Leute, die nie Berührung mit der "anderen Seite" der Lebenswirklichkeit hatten werden seine Argumentationsweise oft nicht verstehen können!
Mit anderen Worten: Du weißt es nicht?
ohne die genauen Umstände zu kennen?
Nein
Einige meinen aber zu wissen, da sie nicht wissen.
Aha! Da haben wir es doch!
Für diese Menschen ist es zu kompliziert abzuwägen ob sie auf Dauer Fett werdeen / bleiben wollen oder ob sie lieber keine Dönerpizza mit Cola vertilgen.
Für andere Menschen (Sportler, insb. Bodybuilder) ist das keine Frage: Die tingeln irgendwo bei 80g Fett täglich rum.
Warum können die das und die Fetten nicht?
Genetische Ursachen? Eher nicht.
Fehlender Wille? Eher ja.
Es gibt also nur genetische Faktoren oder Wille?
Was, wenn der Wille genetisch bedingt ist?
Ja, ich werde der Sache so langsam auch müde.
Das, was ich als junger Mensch mal als "Mitmenschlichkeit" kennengelernt hab und als "Hilfsbereitschaft" und als "Solidarität", als "Toleranz" und als "Urteile nicht vorschnell über andere!", scheint sich in unserer Gesellchaft hedonitischer Egozentriker fast völlig verflüchtigt zu haben.
GEDULD mit den Mitmenschen ist offenbar ganz verschwunden.
Unduldsamkeit hat ich breitgemacht. Und Besserwisserei.
Jeder weiß alles, und vor allem alles besser.
In jedem Fall aber besser als der Betroffene.
"Verständnis" dafür, daß "jeder Jeck anders ist", scheint heute als Schwäche realitätsfremder Gutmenschen zu gelten.
Der "homo oeconomicus" regiert, und er rechnet mit sehr spitzem Bleistft nach, wer "nützlich" ist und wer eine "Belastung" darstellt.
"Der da kostet MEIN Geld!" scheint die alles beherrschende Devise zu sein.
Und da versteht er keinen Spaß, der "homo oeconomicus".
Geld ist schließlich wichtiger als Mitmenschlichkeit.
Am Gelde hängt, zum Gelde drängt doch alles heutzutage ...
"Der da kostet MEIN Geld!" ist also der schlimmste Vorwurf überhaupt. Gern verbrämt als "Der da belastet die Sozialysteme und die Solidargemeinschaft!"
Und wenn's kein Geld ist, dann ist es eben etwas anderes ...
Dann ist es der "unästhetische Anblick" oder die "unerträglich phlegmatische Mentalität", auch gern "Faulheit" genannt ... oder "die selbstverschuldete Erwerblosigkeit und damit einhergehende Armut" ...
Irgend etwas wird man irgend einer "Randgruppe" schon vorwerfen können, um sich selbst ein wenig zu erhöhen und sich dadurch besser zu fühlen.
Und um die Randgruppe auf den ihr gebührenden Platz zu verweisen.
Für manche scheint das Paradies eine Gesellschaft kerngesunder, körperlich gestählter, superschlanker, beruflich äußert erfolgreicher Egomanen zu sein, alle groß und blond und blauäugig, und alle nur sich selbst verpflichtet.
Wer hat das denn gemacht? Schriebst du nicht, dass du wegen Tabletten oder sowas zugenommen hast?
Geht das gegen mich? Nur so als Info, ich habe den höchsten staatlichen Berufsabschluss den man in unserem Lande erwerben kann, mit brauchbarem Einkommen und allem drum und dran... :rolleyes:
Ich urteile im übrigen nicht pauschal ab, wenn ich jemanden auf der Straße sehe. Ich mache mir erst mein abschließendes Bild, wenn ich die Hintergründe kenne.
Nein Kensei, nicht gegen dich. Eine grundsätzliche Verschnupfung.
Und ja, wegen der blöden Medies bin halt mopsig. Passt mir nicht, aber geht halt nicht anders.
Blos mir dann von irgendwelchen ungebildeten Grobzeug ohne background deswegen noch solche Sprüche anhören zu dürfen ; meine Gutmütigkeit hat auch Grenzen.
Ist mir das Einmal passiert , nö mehrmals.
So etwas ist indiskutabel.
Es zeigt aber Eines sehr deutlich : Die Vorurteile regieren eindeutig das Gesellschaftsbild.
Was den Wahnwitz noch abrundet : Diese entwürdigenden Kommentierungen kommen meistens von Leuten die selber beruflich nichts geleistet haben oder jemals leisten werden, mangels Bildung, Disziplin, selbstzufriedenen Sofakartoffeltums etc.
Solche Herrschaften erblöden sich dann noch etwas von "kostet mein Geld", "Sozialschmarotzer" zu faseln obwohl runde Onkel wie Kaji sie reell durchfüttern per Hartz IV ?
Das ist nun wirklich absurd.
carstenm
06-06-2014, 11:50
Aber wie geht das? Auch bei einer Schilddrüsenfehlfunktion kann der Körper doch nicht einfach Luft in Fett umwandeln? Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Nicht selten bewirkt die hormonelle Störung einen Effekt, der platt gesagt dafür sorgt, daß der Anteil der aufgenommenen Nähstoffe, die unmittelbar "in Fett umgewandelt" und gar nicht erst dem eigentlichen Stoffwechsel zur Verfügung gestellt werden massiv zunimmt. D.h. es wird nicht der Überschuß einer Ernährung/Verbrauch-Bilanz als Fettreserve gespeichert, sondern immer von allem zweigt der Körper schon mal etwas für die Fettpolster ab. Man kann also überhaupt gar nicht so wenig essen, daß man nicht zunähme. Selbst von ein paar Salatblättern, einem Apfel und zwei Scheiben Vollkornbrot mit magerem Käse (regelmäßige Tagesration einer Betroffenen in meinem engeren Umfeld!) nimmt ein Patient weiterhin zu.
Zum anderen verändert sich aufgrund der hormonellen Störung "das Verhalten" der Fettzellen: Sie nehmen vermehrt die Merkmale "chronischer" Fettzellen an. D.h. sie fordern "selbständig" einen Anteil der Nährstoffe ein, um sich "am Leben zu erhalten". Eine Art Kreislauf ...
Und sie lagern dauerhaft und in stärkerem Verhältnis als andere Fettzellen Wasser ein. Wobei dieses Verhältnis nicht konstant ist, sondern ebenfalls noch steigt.
Beide Aspekte lassen sich nur sehr langfristig und unter Voraussetzung einer dann optimal eingestellten Schilddrüse wieder zurückdrehen. Und das funktioniert bei dem Großteil der Betroffenen nicht. Allein schon wenn die Werte ein wenig schwanken, so daß die medikamentöse Einstellung immer wieder angepaßt werden muß, bekommt man diese Effekte nicht in den Griff.
Und das sind noch längst nicht alle Aspekte dieser Störung. Die Schilddrüse macht 'ne ganze Menge und bringt entsprechend viel im Körper durcheinander. Und vieles hat eben auch Auswirkungen auf den Gewichtshaushalt. Ist komplex ...
... und für die Betroffenen richtig scheiße, weil sie strampeln können, wie sie wollen (im wahrsten Sinne des Wortes) und das Essen fast einstellen (auch das oft im wahren Sinne des Wortes) und trotzdem keinen wirklichen Einflußf haben auf ihr Gewicht.
Aber ganz genau so ergeht es vielen Patienten mit ganz unterschiedlichen Krankheitsbildern oder Behinderungen.
Ich rauche nicht, trinke wenig Alkohol, nehme sonst keine Drogen zu mir, treibe regelmäßig Sport und achte auf meine Ernährung. Beim Arzt bin ich geschätzt zwei bis dreimal im Jahr, nämlich Zahnarztvorsorge und Grippeschutzimpfung.
Ich behaupte einfach mal, dass ich daher der Allgemeinheit und unserem Gesundheitssystem wenig bis gar nicht zur Last falle. Trotzdem zahle ich jeden Monat brav meine Kassenbeiträge, und das nicht zu knapp.
Auf dieser Grundlage nehme ich mir einfach mal das Recht heraus, andere Menschen darauf hinzuweisen, wenn ich ihren Lebensstil für bedenklich halte. Und das gilt nicht nur für Übergewichtige, sondern auch für Raucher, Alkoholiker, Leute die sich Unmengen Kaffee am Tag reinpfeifen um bei der Stange zu bleiben, etc. pp. ;)
du "nimmst dir einfach mal das recht", was dir nicht zu steht. ich nehme mir dann auch einfach mal das recht, dich entsprechend "hinzuweisen", das ich deine einstellung "anderen menschen" gegenüber für bedenklich halte.
vielleicht solltest du doch besser dein bürgerrecht in anspruch nehmen und eine änderung des gesundheistsystems fordern oder gleich in die staaten auswandern.
Gabber4Life
06-06-2014, 11:53
Ja, ich werde der Sache so langsam auch müde.
Das, was ich als junger Mensch mal als "Mitmenschlichkeit" kennengelernt hab und als "Hilfsbereitschaft" und als "Solidarität", als "Toleranz" und als "Urteile nicht vorschnell über andere!", scheint sich in unserer Gesellchaft hedonitischer Egozentriker fast völlig verflüchtigt zu haben.
GEDULD mit den Mitmenschen ist offenbar ganz verschwunden.
Unduldsamkeit hat ich breitgemacht. Und Besserwisserei.
Jeder weiß alles, und vor allem alles besser.
In jedem Fall aber besser als der Betroffene.
"Verständnis" dafür, daß "jeder Jeck anders ist", scheint heute als Schwäche realitätsfremder Gutmenschen zu gelten.
Der "homo oeconomicus" regiert, und er rechnet mit sehr spitzem Bleistft nach, wer "nützlich" ist und wer eine "Belastung" darstellt.
"Der da kostet MEIN Geld!" scheint die alles beherrschende Devise zu sein.
Und da versteht er keinen Spaß, der "homo oeconomicus".
Geld ist schließlich wichtiger als Mitmenschlichkeit.
Am Gelde hängt, zum Gelde drängt doch alles heutzutage ...
"Der da kostet MEIN Geld!" ist also der schlimmste Vorwurf überhaupt. Gern verbrämt als "Der da belastet die Sozialysteme und die Solidargemeinschaft!"
Und wenn's kein Geld ist, dann ist es eben etwas anderes ...
Dann ist es der "unästhetische Anblick" oder die "unerträglich phlegmatische Mentalität", auch gern "Faulheit" genannt ... oder "die selbstverschuldete Erwerblosigkeit und damit einhergehende Armut" ...
Irgend etwas wird man irgend einer "Randgruppe" schon vorwerfen können, um sich selbst ein wenig zu erhöhen und sich dadurch besser zu fühlen.
Und um die Randgruppe auf den ihr gebührenden Platz zu verweisen.
Für manche scheint das Paradies eine Gesellschaft kerngesunder, körperlich gestählter, superschlanker, beruflich äußert erfolgreicher Egomanen zu sein, alle groß und blond und blauäugig, und alle nur sich selbst verpflichtet.
+1 Super geschrieben.
So ich rauche nicht, saufe nicht und esse nicht übermässig und bewege mich mehr als ein großer Teil der Spargeltarzane.
Trotzdem bin ich rund.
Daher werde ich einen Teufel tun mich diskriminiert zu lassen als characterschwacher Eimerkopf.
Passiert blos ärgerlicherwiese.
Unterstellen ist immer einfach wenn man Hintergründe nicht kennt.
Kennt ihr die meistens bei den meisten Menschen ? Nö.
Aber erstmal Menschen beleidigen kränken, ausschließen wollen...
Ganz großes unmenschliches Kino.
Das Einzige was mich daran hindert solchen aufgeblasenen selsbtgerechten Typen eine zu langen ist nicht nur die Weisheit der fortgeschrittenen Alters sondern auch andere Faktoren die ich so nicht zu verantworten hab.
Aber verdient hättet ihr es.
Es kann nicht sein das man als assozialer ungebildeter Depp eingeordnet wird nur weil man einige Pfunde zuviel auf den Rippen hat.
Das dann noch von Leuten die weder Abitur haben , noch einen Hochschulabschluß, noch ein brauchbares Einkommen oder ein Firma oder sonst irgendetwas was diese unsägliche arrogante Selbstgerechtigkeit auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte.
Ist ja alles richtig, hat aber hier nichts in der Diskussion verloren, weil sich kein einziger Diskussionsteilnehmer in der Runde derart geäußert hat. Was bezweckst du mit solchen Beiträgen?
@rambat
Sinnlos mit dir weiterzudiskutieren. Du liest Beiträge nur selektiv, rückst dir in mir und Kugelblitz irgendwelche Feindbilder zurecht, und kommst immer wieder mit denselben abgedroschenen Phrasen, auf die ich jetzt schon zehnmal eingegangen bin.
@saxog
Warum steht mir das Recht nicht zu, andere Menschen darauf hinzuweisen, dass sie bspw. einen ungesunden Lebensstil führen?
Und warum soll ich dafür auch noch auswandern?? Ich bin hier geboren, bin berufstätig und versuche mich nützlich in die Gesellschaft einzubringen. Und dasselbe erwarte ich von meinen Mitmenschen. Ist das zuviel verlangt?
@carstenm Danke für die Erklärung.
...
Ich bin hier geboren, bin berufstätig und versuche mich nützlich in die Gesellschaft einzubringen. Und dasselbe erwarte ich von meinen Mitmenschen. Ist das zuviel verlangt?
Verstehe ich das jetzt richtig:
Du versuchst Dich nützlich in die Gesellschaft einzubringen,
indem Du Dicke darauf hinweist, dass sie sich falsch verhalten;
außerdem sprichst Du einem Dicken, der nicht abspecken will, die Nützlichkeit für unsere Gesellschaft ab. :confused:
gruß hafis
Ich bringe mich erstmal "nützlich" in unsere Gesellschaft ein, indem ich z.B. Steuern oder Krankenkassenbeiträge zahle.
Und ja, ich weise Menschen die einen ungesunden Lebensstil führen darauf hin, dass dadurch bestimmte Krankheitsrisiken erhöht sind, und dass das später im Leben Geld kosten kann. Die Kasse, die die Behandlung bezahlt, den Arbeitgeber, der den Ausfall an Arbeitskraft hat etc. pp.
Was ist daran verwerflich? Gesundheitsbildung ist quasi auch mein beruflicher Auftrag im Sportunterricht, da versuche ich ja auch die Jugendlichen zu lebenslangem Sporttreiben zu bewegen. Warum sollte ich das nicht tun, wenn die Ursachen oftmals offensichtlich sind?
Sorbus Aucuparia
06-06-2014, 12:53
Ja, ich werde der Sache so langsam auch müde.
Das, was ich als junger Mensch mal als "Mitmenschlichkeit" kennengelernt hab und als "Hilfsbereitschaft" und als "Solidarität", als "Toleranz" und als "Urteile nicht vorschnell über andere!", scheint sich in unserer Gesellchaft hedonitischer Egozentriker fast völlig verflüchtigt zu haben.
GEDULD mit den Mitmenschen ist offenbar ganz verschwunden.
Unduldsamkeit hat ich breitgemacht. Und Besserwisserei.
Jeder weiß alles, und vor allem alles besser.
In jedem Fall aber besser als der Betroffene.
"Verständnis" dafür, daß "jeder Jeck anders ist", scheint heute als Schwäche realitätsfremder Gutmenschen zu gelten.
Der "homo oeconomicus" regiert, und er rechnet mit sehr spitzem Bleistft nach, wer "nützlich" ist und wer eine "Belastung" darstellt.
"Der da kostet MEIN Geld!" scheint die alles beherrschende Devise zu sein.
Und da versteht er keinen Spaß, der "homo oeconomicus".
Geld ist schließlich wichtiger als Mitmenschlichkeit.
Am Gelde hängt, zum Gelde drängt doch alles heutzutage ...
"Der da kostet MEIN Geld!" ist also der schlimmste Vorwurf überhaupt. Gern verbrämt als "Der da belastet die Sozialysteme und die Solidargemeinschaft!"
Und wenn's kein Geld ist, dann ist es eben etwas anderes ...
Dann ist es der "unästhetische Anblick" oder die "unerträglich phlegmatische Mentalität", auch gern "Faulheit" genannt ... oder "die selbstverschuldete Erwerblosigkeit und damit einhergehende Armut" ...
Irgend etwas wird man irgend einer "Randgruppe" schon vorwerfen können, um sich selbst ein wenig zu erhöhen und sich dadurch besser zu fühlen.
Und um die Randgruppe auf den ihr gebührenden Platz zu verweisen.
Für manche scheint das Paradies eine Gesellschaft kerngesunder, körperlich gestählter, superschlanker, beruflich äußert erfolgreicher Egomanen zu sein, alle groß und blond und blauäugig, und alle nur sich selbst verpflichtet.
Hallo Rambat.
Du hast nicht nur die "Dicken"thematik sondern praktisch den ganzen Zeitgeist der heutzutage weht erfasst und beschrieben.
Leider gehöre ich zur Generation Y und muss immerwieder in meinem erweiterten bekanntenkreis das selbe und langweilige Geschwätz von gutverdienenden, weißzähnigen Beautys und Sunnyboys ertragen. Und was am meisten auftaucht ist das Wort "ICH" und jeder weiß natürlich alles besser, kann besser und so weiter. Wenn einer Unrecht hat aber so stolz ist was erzählen zu können, fehlt natürlich jede Empathie die 5e einfach mal gerade sein zu lassen, nein dann wird das Smartphone und Wikipedia gezückt und derjenige erstmal knallhart zurechtgewiesen dass er Unrecht hat.
Freundschaft ist nur noch eine Hülle und Beziehungen nur Schmuck für den eigenen perfekt gestylten Lebenslauf. Das ist unser Zeitgeist der eiskalt durch die leeren Designerküchen weht.
Passion-Kickboxing
06-06-2014, 12:54
Und so werden aus Behauptungen ganz schnell mal "Tatsachen" ...
Wo, an welcher Stelle dieser Diskussion, habe ich gesagt, daß "mindestens die Hälfte aller dicken Menschen an psychischen Störungen oder genetischen Defekten leidet"?
Bitte zeig mir die Stelle, an der ich das geschrieben haben soll.
Du hast das genau so wenig geschrieben, wie ich ernsthaft behauptet habe, dass du denkst, dass alle Harz 4 Empfänger psychische Probleme haben.
Da war nämlich ein deutlicher :D hinter dem Satz! Im nächsten Post schrieb ich sogar, dass es nur Spaß war!
Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig! I-wie arm oder?
Dann nutzt du den Satz auch noch um deine Therapiezentrum geprägten schwachsinnigen Aussagen zu stärken...
Du lebst einfach in deiner eigenen rosaroten Welt.
@Sorbus
Sinnlose und billige Phrasen vom "kaltherzigen Zeitgeist", die uns in der Diskussion hier null weiterbringen... :rolleyes:
Schonmal davon gehört, dass das Engagement in Ehrenämtern in unsere Gesellschaft in den vergangenen Jahren immer weiter zugenommen hat?
@saxog
Warum steht mir das Recht nicht zu, andere Menschen darauf hinzuweisen, dass sie bspw. einen ungesunden Lebensstil führen?
Und warum soll ich dafür auch noch auswandern?? Ich bin hier geboren, bin berufstätig und versuche mich nützlich in die Gesellschaft einzubringen. Und dasselbe erwarte ich von meinen Mitmenschen. Ist das zuviel verlangt?
ersteinmal weil du in eine privatsphäre bei anderen menschen eindringst die dich einfach nichts angeht. du wirst in deinem fall vom gesundheitssystem benachteiligt, nicht von menschen die nicht rechtswidrig handeln, nimmst dir aber selbts das recht diese menschen auf ihren lebenstil hinzuweisen.
darüber hinaus kannst du gar nicht wissen ob der lebenstil eines konkreten menschen den du hinweist, eine reale kostenursache hat.
nach deinem motto müsstest ja auch ersteinmal genau wissen was der mensch nach seinem ableben an bilanz hinterlässt, bevor du dir, gem.deiner argumentation, das recht nehmen kannst ihn hinzuweisen.
das problem, wie so immer, ist an der wurzel zu packen, anstatt sich an den symptomen aufzuheizen, um dann vorurteilhaft bei "erkennbaren" "solidaritätsspätfolgenschmarotzer" dampf abzulassen dem keiner etwas bring, ausser dem ego des dampfablassers.
Jeder Arzt sagt dir das heutzutage, dass ein großer Teil unserer Zivilisationskrankheiten - die unser Gesundheitssystem unmengen an Geld kosten - auf mangelnde Bewegung zurückzuführen sind. Selbiges gilt für ein erhöhtes Krebsrisiko durch Rauchen, Schädigungen durch übermäßigen Alkoholkonsum etc.
Das reicht mir, ohne dass ich da für jeden Betroffenen eine eigene Sozialstudie durchführen muss. Ich würde ja fast mit dem "gesunden Menschenverstand" argumentieren, wenn da nicht immer gleich die Nazikeule geschwungen würde... :rolleyes:
"zivilkrankheiten kosten geld" setzt du also gleich mit "DU dicker, raucher, alki etc.kostest MICH geld", und deswegen nehme ich MIR das RECHT DICH jetzt mal hinzuweisen.
alles klar
Natürlich, warum nicht? Wer kommt denn im Krankheitsfall für die Leute auf? Die Solidagemeinschaft, der Staat ... also letztlich wieder du und ich als Steuer-/Beitragszahler. Wer auch sonst? Glaubst du die Leistungen unseres Gesundheitssystems fallen wie Mana vom Himmel?
Natürlich, warum nicht? Wer kommt denn im Krankheitsfall für die Leute auf? Die Solidagemeinschaft, der Staat ... also letztlich wieder du und ich als Steuer-/Beitragszahler. Wer auch sonst? Glaubst du die Leistungen unseres Gesundheitssystems fallen wie Mana vom Himmel?
Da du durch anderer Leute Geld (Schule, Bildung, Eltern) so viele Privilegien genießt, ist es deine Pflicht dich entsprechend einzubringen und der Gesellschaft etwas zurückzugeben, denn anscheinend hast du gut von dem Geld anderer Menschen profitiert. Daraus kannst du kein Recht für garnichts ableiten. Aber ja immer schön darauf hinweisen, wieviel andere auf Kosten des Systems leben und dabei vergessen, wie sehr man selber das System genutzt hat. Du lagst dem System zur Last, ob du es wahrhaben willst oder nicht, also verkaufe deine Sozialbeiträge hier nicht als Wohltat.
Du kannst Beiträge zahlen, weil du Glück hast. Ganz sicher nicht, weil du dich mehr anstrengst oder dich mehr für etwas einsetzt. Also komm von deinem hohen Ross runter, du hast Glück so sorgenfrei aufgewachsen zu sein und leben zu können, dafür solltest du dankbar sein.
Freund... mein Leben haben zuallererst mal meine Eltern durch ihre Arbeitskraft und Jahrzehntelange Steuerzahlungen finanziert. Also komm' mir nicht mit so'nem Blödsinn. Natürlich trage ich durch meinen Arbeits- und Finanzbeitrag zu unserem aktuellen Gesellschaftssystem bei, und das nicht zu knapp.
Natürlich trage ich durch meinen Arbeits- und Finanzbeitrag zu unserem aktuellen Gesellschaftssystem bei, und das nicht zu knapp.
Bist Du nicht Beamter?
Ja, aber erst seit kurzem. Und trotzdem weiterhin freiwillig gesetzlich krankenversichert, weil ich das Privatkassensystem aus Überzeugung ablehne. Da kann sich jeder ausrechnen, was ich jeden Monat an Kassenbeiträgen in unser Gesundheitssystem reinbuttere...
trotzdem weiterhin freiwillig gesetzlich krankenversichert, weil ich das Privatkassensystem aus Überzeugung ablehne.
da (PKV) hättest Du allerdings einen Aufschlag für Risikogruppen.
Freund... mein Leben haben zuallererst mal meine Eltern durch ihre Arbeitskraft und Jahrzehntelange Steuerzahlungen finanziert.
habe ich doch geschrieben
Du hast NULL damit zu tun, was deine Eltern verdient und dir gegeben haben ergo hast du davon profitiert, dass jemand anders gearbeitet und dir etwas gegeben hat. Wenn du daraus keine Pflicht ableitest etwas zurückzugeben, na dann macht das diskutieren mit dir auch keinen Sinn...
Oder sollten die anderen sich jetzt andere Eltern anschaffen?:ups:
Was ich sagen will ist, du hast davon profitiert, dass andere Menschen dir ermöglicht haben jetzt in die Situation zu kommen in der du jetzt bist. (Das gilt im Prinzip für alle Menschen, denn Menschen sind Solzialwesen, die nicht alleine funktionieren können.)
Aber anstatt dankbar dafür zu sein und die Pflicht zu fühlen etwas zurück zu geben, tust du so als wäre es eine Großzügigkeit von dir Beiträge zu zahlen und leitest daraus noch Rechte ab, d.h. also je reicher man ist desto mehr Rechte hat man?
Klar könntest du dich dem auch entziehen und nichts der Gemeinschaft beitragen, aber wie gesagt ich empfinde es als Pflicht etwas zurückzugeben. Da du Privatkrankenkassen ablehnst scheinst du damit zumindest nicht ganz uneinig zu sein.
Da kann sich jeder ausrechnen, was ich jeden Monat an Kassenbeiträgen in unser Gesundheitssystem reinbuttere...Nein, nur, wenn er weiß, was Du verdienst. Gleichzeitig weiß er dann auch, was er in Dich als Beamten reinbuttert... :p
Buttern und buttern lassen. Ich meine, so funktioniert nun mal ne Solidargemeinschaft.
@paka
Das ist doch aber gerade das Problem. Deiner Logik nach, was geben denn Übergewichtige die vielleicht nicht richtig/regelmäßig arbeiten können, und im Alter dann an Folgeerkrankungen leiden, die die Solidargemeinschaft ein vielfaches dessen kosten, was sie an Abgaben einzahlen, wem zurück? Richtig, wenig bis nichts. Ergo habe ich mich als Kind von der Gesellschaft aushalten lassen und werde das wahrscheinlich auch als Rentner tun, während das für Adipöse eventuell auch noch einen großen Teil ihres Erwerbslebens zutrifft.
Außerdem sehe ich in deiner Argumentation durchaus die Eltern in der Pflicht. Ich habe mir nicht ausgesucht geboren zu werden, der Adipöse den ich anspreche, sucht sich aber zumindest mal aus, nichts gegen sein Übergewicht zu machen.
@Terao
Ich habe einige Jahre als Angestellter im öD gearbeitet bevor ich verbeamtet wurde. Und als Lehrer ist man nun nicht unbedingt im einfachen Dienst beschäftigt, man kann also davon ausgehen, dass ich schon einiges in unseren Staat "investiert" habe.
Und nein, Solidargemeinschaft heißt für mich nicht, jeden Hinz und Kunz durchzuschleifen, der sich bewusst in Abhängigkeit begibt. Das benachteiligt letztendlich nur diejenigen, die es wirklich nötig hätten...
Ist ja alles richtig, hat aber hier nichts in der Diskussion verloren, weil sich kein einziger Diskussionsteilnehmer in der Runde derart geäußert hat. Was bezweckst du mit solchen Beiträgen?
Das einige Leute auch hier mal im Forum ihre eigene Meinung abgesehen von Platitüden wie "Dicke sind ja selber schuld und sollen deshalb höhere Krankenkassenbeiträge, mehr Fluggeld löhnen" hinterfragen.
D.h.
1. )
Ich denke nicht daran mich aus Grund von sozialem Neid etc beleidigen zu lassen weil ich mollig bin. Passiert aber öfters.
Halt das klassische Prinzip : Man sucht sich einen vermeintlich Schwächeren und hackt auf dem rum.
Das passiert ja selbst hier im ansich gesitteten Forum, wo ziemlich unverblümt Dicke mit in das Wohnzimmer schei ßenden Kötern verglichen werden.
Wenn das keine beleidigende Art ist ?
Blöde blos wenn der Dicke zurückschlägt....
2. )
Es ist absolut daneben, eine Zwangsgesundheit von oben anzuordnen mit teilweise sehr seltsamen Vorstellungen von Gesundheit-
Bei der Raucherei war es noch partial einzusehen auf Grund der Fremdgefährdung, beim Übergewicht ist das eben nicht geben.
Wohin zwangs-ideal Gesundheitsvorstellungen in konsequenter Weise fortgesetzt führen haben wir bei Adolf gesehen : Der "perfekte Mensch" als Ziel.
Wenn ihr so einen Mist wirklich haben wollt ; bitte sehr blos erwartet nicht das da alle genauso blauäuig mitspielen.
3. )
Die ach so gnädig gewährten Ausnahmen :
Hier wird dauernd von Phantsievorstellungen geschwafelt :
Das ist eine.
Könnt ihr Leuten auf der Straße oder beim Einchecken hinter die Gesundheitsstirn sehen ; wohl weniger.
Also schön alle über einen Kamm scheren, spart übrigens auch Kosten.
Da ich persönlich davon betroffen wäre : ohne mich, da biete ich Parolie, denn ich lasse mich nicht für Dinge abstrafen die ich eben nicht zu verantworten habe.
Das wäre aber für mich, wie für viele andere betroffene die Konsequenz.
4.)
Der menschliche Faktor : Schon mal drüber nachgedacht das viele Dicke eh nicht glücklich über ihre Statur sind aber aus dem Teufelskreis mal eben nicht mehr so rauskommen.
Es können ja nicht alle solche Tastaturhelden wie die großen Lehrer hier sein.
Denen noch eine Kränkung mitzugeben :
Sehr menschlich..so menschlich und mitfühlend das man es nur noch als unterste Schublade titulieren kann.
Übrigens viel Leute fressen aus Frust.
Wenn ihr ihnen so "nett" entgegenkommt helft ihr ihnen nicht euren Idealvorstellungen näher zukommen.
Wäre auch mal eine Sache über die man mal nachdenken könnte....
5. ) Du bringst in einem deiner Posts auch schon wieder so eine unhaltbare Sache : Viele Adipöse ( warum schreibst du nicht Fette ? , schöne Worte verschleiern eben nicht immer den Gedanken ) können einen großen Teil ihres Erwerbslebens nicht mehr arbeiten und fallen der Solidargemeinschaft zur Last. Komisch die meisten Leutchen die ich kenne die mollig sind arbeiten 30ig Jahre und länger...
D.h. schon wieder ein unhaltbares Klischee.
Wenn du es nicht glaubst das es stimmt was ich sage : Geh mal mit offen Augen durch Berlin. Du wirst dich wundern wieviele Dicke da noch fröhlich mit 50, 60 malochen.
D.h.. auch hier sollte man mal ernsthaft sich selber fragen ob die Klischees die man so von sich gibt wirklich stimmen.
Das waren mal auf die schnelle fünf Punkte.
Ich habe mir nicht ausgesucht geboren zu werden, der Adipöse den ich anspreche, sucht sich aber zumindest mal aus, nichts gegen sein Übergewicht zu machen.
Du spricht also wildfremde Adiböse an und weist die auf den Schaden hin, den sie dem Sozialsystem nach Deiner Überschlagsrechnung zufügen?
Oder sind das Bekannte von Dir?
Wenn dann Bekannte. Wie sollte ich bei Fremden denn die persönlichen Hintergründe kennen?
Und, ich ordne nicht an, ich gebe Hinweise oder bitte um etwas. Etwa, sich doch mal etwas mehr Gedanken um die eigene Gesundheit zu machen. Erst wenn dann das übliche "was geht dich das denn an" kommt, gehen meine Tiraden über unser Sozialsystem los. :D
Ich schrieb ja weiter oben schon, dass ich es bspw. begrüßen würde, wenn man jährlich das DSA ablegen könnte, und dafür vielleicht weniger Beiträge entrichten müsste.
Sowas in der Art schwebt mir an Maßnahmen vor. :)
Nichtsdestotrotz sage ich aber jedem meine Meinung, wenn ich es für angemessen halte.
Wenn dann Bekannte. Wie sollte ich bei Fremden denn die persönlichen Hintergründe kennen?
Und, ich ordne nicht an, ich gebe Hinweise oder bitte um etwas. Etwa, sich doch mal etwas mehr Gedanken um die eigene Gesundheit zu machen. Erst wenn dann das übliche "was geht dich das denn an" kommt, gehen meine Tiraden über unser Sozialsystem los. :D
Ich befürchte dass das kein Scherz ist?
Warum sollte es einer sein? Warum soll ich nicht zu Bekannten sagen: "Ich denke du rauchst zuviel", oder "Machst du was um dich fit zu halten?"
Man muss sowas natürlich diplomatisch verpacken, aber warum nicht?
Natürlich mache ich das nicht dauernd, aber wenn z.B. jemand neben mir beim Treppensteigen schnauft wie ein Berzerker...
Warum soll ich nicht zu Bekannten sagen:
Ohne deine Bekannten zu kennen- weil das für die sicher keine superneue Information ist. Denkst du jemand der dick ist, weiß das nicht und wenn du ihm soetwas sagt, macht er "achsooo jaaa klar daran liegts Mensch danke" :D
(Ich weiß natürlich nicht wie du das sagst, und wenn du es als Hilfestellung formulierst ist das was anderes, aber so ein "Hinweis" ist ganz sicher kein Aha-Moment für die Betroffenen)
Kugelblitz.
06-06-2014, 17:14
[...]
5. ) Du bringst in einem deiner Posts auch schon wieder so eine unhaltbare Sache : Viele Adipöse ( warum schreibst du nicht Fette ? , schöne Worte verschleiern eben nicht immer den Gedanken ) können einen großen Teil ihres Erwerbslebens nicht mehr arbeiten und fallen der Solidargemeinschaft zur Last. Komisch die meisten Leutchen die ich kenne die mollig sind arbeiten 30ig Jahre und länger...
D.h. schon wieder ein unhaltbares Klischee.[...]
Es geht doch hier nicht um Dicke sondern um richtig fette Leute!!!!
Und wenn Du mir nicht glaubst, dass fette Leute mehr Ausfallzeiten auf der Arbeit haben als Dünne, dann frag mal bei der BG nach was die dazu meinen.
[...]formulierst ist das was anderes, aber so ein "Hinweis" ist ganz sicher kein Aha-Moment für die Betroffenen)
Das nicht, aber es kann ein Anstoß sein.
Und es ist alle mal besser zu sagen "Mach doch mal Sport." oder "Friss doch mal weniger Chips." als einfach die Klappe zu halten und den Leuten zuzuschauen wie sie sich ihre Gesundheit und ihr Leben kaputt machen (und wenn jetzt jemand damit kommt, dass es Fette gibt, die "sich so mögen wie sie sind", dann sollte man mal bedenken, dass diese Leute schon fast suizidal sind, bei ihren Ausmaßen)
Das nicht, aber es kann ein Anstoß sein.
Und es ist alle mal besser zu sagen "Mach doch mal Sport." oder "Friss doch mal weniger Chips." als einfach die Klappe zu halten und den Leuten zuzuschauen wie sie sich ihre Gesundheit und ihr Leben kaputt machen (und wenn jetzt jemand damit kommt, dass es Fette gibt, die "sich so mögen wie sie sind", dann sollte man mal bedenken, dass diese Leute schon fast suizidal sind, bei ihren Ausmaßen)
sorry aber wie alt bist du?
In welchem Universum ist "Mach doch mal sport" und "Friss doch mal weniger Chips" ein Anstoß für die Betroffenen abzunehmen?
Ich würde es eher auf die Art versuchen... :D
ZpEVwXtZ1vA
Spass beiseite, etwas diplomatisches Geschick muss man schon walten lassen, aber ich denke schon, dass es einen Anstoß gibt, wenn solche Bemerkungen von Freunden/Bekannten kommen.
Ich würde es eher auf die Art versuchen... :D
Spass beiseite, etwas diplomatisches Geschick muss man schon walten lassen, aber ich denke schon, dass es einen Anstoß gibt, wenn solche Bemerkungen von Freunden/Bekannten kommen.
Hast du das eventuell übersehen, was schon hier gepostet wurde?
Schlanke Mitarbeiter für japanische Unternehmen (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/137491/index.html)
Ist zwar nicht das, was ich haben muss, aber das dürfte deiner Beschreibung durchaus hin kommen.
Kugelblitz.
06-06-2014, 19:14
sorry aber wie alt bist du?
12
In welchem Universum ist "Mach doch mal sport" und "Friss doch mal weniger Chips" ein Anstoß für die Betroffenen abzunehmen?
:rolleyes:
Du bist vielleicht ein Erbsenzähler, das ist ja traurig....
Warum sollte es einer sein? Warum soll ich nicht zu Bekannten sagen: "Ich denke du rauchst zuviel", oder "Machst du was um dich fit zu halten?"
Man muss sowas natürlich diplomatisch verpacken, aber warum nicht?
Natürlich mache ich das nicht dauernd, aber wenn z.B. jemand neben mir beim Treppensteigen schnauft wie ein Berzerker...
Warum nicht?:ups:
Weil:narf:
@Terao
Ich habe einige Jahre als Angestellter im öD gearbeitet bevor ich verbeamtet wurde. Und als Lehrer ist man nun nicht unbedingt im einfachen Dienst beschäftigt, man kann also davon ausgehen, dass ich schon einiges in unseren Staat "investiert" habe.
Und nein, Solidargemeinschaft heißt für mich nicht, jeden Hinz und Kunz durchzuschleifen, der sich bewusst in Abhängigkeit begibt. Das benachteiligt letztendlich nur diejenigen, die es wirklich nötig hätten...
Den öffentlichen Dienst bezahlt wer?
Und Deine Ausbildung?
Egal.
Natürlich muss man in einer Gemeinschaft mutwillige Trittbrettfahrer ausbremsen. Aber Dicken Gesundheitsleistungen zu verweigern weil sie selbst schuld sind?
Wohin soll das alles führen? Man könnte ja auch Lehrer nach den Leistungen ihrer Schüler bewerten und schlechten das Gehalt kürzen. Denn es gibt sicher einige die es sich nach der verbeamtung in der Hängematte Staat gemütlich machen. Am besten wir suchen alle mal nach Kandidaten die uns mehr Geld kosten als sie bringen, weil sie sich nicht primär am Gemeinwohl orientieren. Die Faulen zuerst?
Denn es gibt sicher einige die es sich nach der verbeamtung in der Hängematte Staat gemütlich machen. Am besten wir suchen alle mal nach Kandidaten die uns mehr Geld kosten als sie bringen, weil sie sich nicht primär am Gemeinwohl orientieren. Die Faulen zuerst?
Waaas? es gibt Beamte die es sich schön gemütlich machen, nur ein Minimum an Arbeit produzieren und vom Steuerzahler ausgehalten werden?? Neeeinn Neeiinn Neiiinn sowas gibt es nicht wir müssen jetzt erstmal die Dicken bestrafen!
@paka
Das ist doch aber gerade das Problem. Deiner Logik nach, was geben denn Übergewichtige die vielleicht nicht richtig/regelmäßig arbeiten können, und im Alter dann an Folgeerkrankungen leiden, die die Solidargemeinschaft ein vielfaches dessen kosten, was sie an Abgaben einzahlen, wem zurück? Richtig, wenig bis nichts. Ergo habe ich mich als Kind von der Gesellschaft aushalten lassen und werde das wahrscheinlich auch als Rentner tun, während das für Adipöse eventuell auch noch einen großen Teil ihres Erwerbslebens zutrifft.
Außerdem sehe ich in deiner Argumentation durchaus die Eltern in der Pflicht. Ich habe mir nicht ausgesucht geboren zu werden, der Adipöse den ich anspreche, sucht sich aber zumindest mal aus, nichts gegen sein Übergewicht zu machen.
Mein Punkt ist, dass manche nicht so viel bekommen haben um in die Lage versetzt zu werden etwas zurückzugeben. Oder das andere Extrem, es gibt auch Dicke die sind so dick, weil sie so viel arbeiten. Sie verdienen vielleicht auch 100 Mal so viel wie du. Was ist wenn die sagen, "Junge hör mal mit dem Sport auf und verdiene mal lieber ein bisschen mehr um mehr einzuzahlen, wir halten so Leute wie dich nur aus du Schmarotzer, Stichwort Steuern". Was willst du dann antworten? Man kann das Spiel egal wie rum hin und her spielen und verkrampft nach einem "Gewinner" suchen. Noch glaubst du du bist derjenige, der so viel leistet, bis jemand kommt und dich verspottet weil er mehr beiträgt...
Übrigens finanzieren WIR deine 3 Monate Urlaub im Jahr.
Also fassen wir zusammen:
-Du lebst aufgrund des Beamtenstatuses besser und sicherer als fast jeder andere und zwar weil alle arbeitenden Menschen DIR diesen zusätzlichen Bonus finanzieren.
-Aber du greifst DIcke an weil sie das Sozialsystem belasten?
Ganz ehrlich wenn man eine Vergleichsrechnung aufmachen würde, wieviel Privilegien du als Beamte von uns finanziert bekommst, liegst du dem System glaube ich mehr auf der Tasche als der krankeste dickste Mensch in Deutschland.
Natürlich muss man in einer Gemeinschaft mutwillige Trittbrettfahrer ausbremsen....und ich tue mich doch sehr schwer damit, mir den massiv übergewichtigen Mitbürger vorzustellen, der mit einem hämischen "Harhar, jetzt wird mal wieder der Steuerzahler ausgenommen" die nächste Chipstüte aufreißt.
Aber vielleicht kenn ich auch die falschen Leute. :)
Naiv finde ich auch die Vorstellung (selbst WENN es denn möglich wäre, alle Einzahlungen, Ausgaben, Nutzungen öffentlicher Einrichtungen etc.pp. für jeden Einzelnen auszurechnen), dass das JEMALS für 80 Millionen Menschen exakt auf Null rauskommen könnte. Das KANN nicht funktionieren und ist auch gar nicht Sinn eines Solidarsystems.
Warum nicht?:ups:
Weil:narf: ...
Geht das auch ein bisschen konkreter?
...Man könnte ja auch Lehrer nach den Leistungen ihrer Schüler bewerten und schlechten das Gehalt kürzen...
Gerne, warum nicht? Dann kriege ich aber, wenn meine Schüler gut abschneiden auch mehr Kohle, oder?
...Natürlich muss man in einer Gemeinschaft mutwillige Trittbrettfahrer ausbremsen...
Wie würdest du das denn machen? Wobei ich nicht zwangsläufig von "mutwillig" (s. Terao), sondern eher von "fahrlässig" sprechen würde.
...Aber Dicken Gesundheitsleistungen zu verweigern weil sie selbst schuld sind?...
Wir verweigern ja auch Arbeitslosen Leistungen, die Job- oder Weiterbildungsangebote ablehnen.
Hier mal ein gutes, wenn auch extremes Bsp.:
https://www.transparo.de/blog/urteil-anspruch-auf-mobilen-sauerstoff-nur-bei-rauchstopp/
Hier könnte man ja auch argumentieren: "Der hat bestimmt sein ganzes Leben lang gearbeitet und in die Sozialkassen eingezahlt, soll er doch sein Sauerstoffgerät bekommen..." Aber ganz ehrlich, so eine Argumentation wäre Bulls**t, und das sieht ja scheinbar auch das Gericht so.
...Ganz ehrlich wenn man eine Vergleichsrechnung aufmachen würde, wieviel Privilegien du als Beamte von uns finanziert bekommst, liegst du dem System glaube ich mehr auf der Tasche als der krankeste dickste Mensch in Deutschland...
Mach doch mal die Vergleichsrechnung auf. Würde mich mal interessieren, wie sehr ich dem System auf der Tasche liege.
Und nur so nebenbei, die Chancen stehen wahrscheinlich gar nicht so schlecht, dass der krankeste Dicke Deutschlands selber Beamter ist ;)
...Naiv finde ich auch die Vorstellung (selbst WENN es denn möglich wäre, alle Einzahlungen, Ausgaben, Nutzungen öffentlicher Einrichtungen etc.pp. für jeden Einzelnen auszurechnen), dass das JEMALS für 80 Millionen Menschen exakt auf Null rauskommen könnte. Das KANN nicht funktionieren und ist auch gar nicht Sinn eines Solidarsystems.
Vielleicht ist das auch falsch rübergekommen. Mir geht es ja nicht darum, dass nur die, die viel einzahlen, viel bekommen sollen. Ich schrieb ja, dass ich denen die Hilfe nötig haben, Hilfe auch gewähren würde. Aber eben nur unter dem Umstand, dass die Notsituation nicht selbst verschuldet bzw. grob fahrlässig herbeigeführt wurde.
Gilt doch in anderen Bereichen auch; wenn jemand Extremsport macht, d.h. sich bewusst vermeidbaren Gefahrensituationen aussetzt, muss er sich u.U. besonders versichern, weil die normale Versicherung das nichtmehr abdeckt.
... nicht dass hier jemand denkt, alle Sportlehrer seien so schlank wie unser Kensei:
Da gibt es auch noch den hier (http://www.hlv.de/NEWS/IMAGES/Friedrich%20und%20Eisinger.jpg)
Der unterrichtet normalerweise Sport an einem hessischen Oberstufengymnasium, außerdem war er aber auch noch bis vor kurzem Trainer von Ariane Friedrich (Stabhochspringerin in Baby-Pause)
gruß hafis
p.s.: den hessischen Verdienstorden (https://innen.hessen.de/presse/pressemitteilung/innenminister-boris-rhein-guenter-eisinger-ist-ein-vorbild-fuer-die-0) hat er auch bekommen.
... nicht dass hier jemand denkt, alle Sportlehrer seien so schlank wie unser Kensei:
Da gibt es auch noch den hier (http://www.hlv.de/NEWS/IMAGES/Friedrich%20und%20Eisinger.jpg)
Wahrscheinlich war der mit 30 auch noch schlanker?
Vielleicht sollte man bei der amtsärtzlichen Untersuchung nicht nur den BMI feststellen, sondern auch die Intelligenz und die Willenskraft, um spätere Verfettung auszuschließen?
Obwohl ich mir angesichts der teilweise üppigen Pensionen nicht sicher bin, ob lebensverkürzende Leibesfülle bei Beamten ab bestimmten Alter nicht zum Wohle der Allgemeinheit zu fördern wäre?:gruebel:
Wahrscheinlich war der mit 30, bzw. bei der Verbeamtung auch noch schlanker? ...
Das weiß ich zwar nicht, aber es ist sehr wahrscheinlich.
Dann wurde der Günter Eisinger aber nun mal dick;
und siehe da, auch ein dicker Sportlehrer kann äußerst erfolgreich sein, wenn es um die Vermittlung seines Faches geht.
Und der Erfolg ist ja wohl letztendlich der Aspekt, der in unserer Gesellschaft am meisten zählt.
Warum ein Mathelehrer schlank sein sollte, erschließt sich mir sowieso nicht...
Bleibt der Aspekt "Pensionszahlungen":
Soweit mir bekannt ist, sind Dicke nicht überdurchschnittlich bei der Zahl der Frühpensionierungen vertreten, so dass man tatsächlich ein Augenmerk darauf richten sollte, wie viel ein Beamter nach seiner Pensionierung kosten wird ...
gruß hafis
Warum ist es jetzt auf einmal verwerflich für gute Arbeit gutes Geld zu bekommen? Ich schrieb ja bereits, dass ich sicher als Schüler und als Pensionär/Rentner auf Kosten der Allgemeinheit lebe, nur erarbeite ich mir das ja auch in 35 Dienstjahren. Und dabei versuche ich einen Lebensstil beizubehalten, bei dem ich möglichst gesund und vital bleibe, um eben der Solidargemeinschaft nicht zur Last zu fallen.
Jeder Arzt kann dir heute ein Dutzend Krankheiten nennen, die durch Bewegungsmangel und/oder Übergewicht verursacht oder zumindest begünstigt werden. Und das zumeist nicht erst im hohen Rentenalter. Da braucht man sich nurmal diverse Studien zu adipösen Jugendlichen und den aus der Adipositas resultierenden Folgeerkrankungen anzuschauen. Und meiner Erfahrung nach ist Übergewicht bei Kindern und Jugendlichen nicht selten auf Bewegungsmangel in Folge von "Rumgammeln" vor PC oder Fernsehen, verbunden mit einem falschen Ernährungsverhalten zurückzuführen...
... o.k. es ist ja nachvollziehbar, wenn jemand gerne mindestens genauso lang Pension beziehen möchte, wie er gearbeitet hat.
Aber wenn man bedenkt, dass das Risiko an Demenz zu erkranken mit dem Alter drastisch steigt, so muss man auch akzeptieren, dass manch einer erst gar nicht so alt werden möchte ...
adipöse Jugendliche (http://www.adipositas-gesellschaft.de/fileadmin/PDF/Leitlinien/AGA_S2_Leitlinie.pdf) sind da allerdings eine ganz andere Baustelle ...
gruß hafis
p.s.: in dem Link gibt es viele Vorworte, ich empfehle die Lektüre so ab Seite 18 ...
Warum ist es jetzt auf einmal verwerflich für gute Arbeit gutes Geld zu bekommen?
Wenn andere für die gleiche Arbeit weniger Geld oder Leistungen bekommen, könnten daran Menschen mit ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn durchaus Anstoß nehmen.
Ich schrieb ja bereits, dass ich sicher als Schüler und als Pensionär/Rentner auf Kosten der Allgemeinheit lebe, nur erarbeite ich mir das ja auch in 35 Dienstjahren. Und dabei versuche ich einen Lebensstil beizubehalten, bei dem ich möglichst gesund und vital bleibe, um eben der Solidargemeinschaft nicht zur Last zu fallen.
In dem Du allerdings auch noch nach Deiner Pensionierung möglichst lange lebst, belastest Du die Allgemeinheit stärker, als vielleicht ein Raucher, der mit 65 Lungenkrebs kriegt und mit 66 verstirbt.
Und meiner Erfahrung nach ist Übergewicht bei Kindern und Jugendlichen nicht selten auf Bewegungsmangel in Folge von "Rumgammeln" vor PC oder Fernsehen, verbunden mit einem falschen Ernährungsverhalten zurückzuführen...
Ab welchem Alter ist denn ein Kind/Jugendlicher "selbst schuld"?
Wenn andere für die gleiche Arbeit weniger Geld oder Leistungen bekommen, könnten daran Menschen mit ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn durchaus Anstoß nehmen...
Da sind wir auch schnell beim Thema "Managergehälter" bzw. "Mindestlohn". War das hier im Thread das Thema? Ich denke nicht.
...In dem Du allerdings auch noch nach Deiner Pensionierung möglichst lange lebst, belastest Du die Allgemeinheit stärker, als vielleicht ein Raucher, der mit 65 Lungenkrebs kriegt und mit 66 verstirbt...
Nochmal, mein "langes Leben" habe ich mir durch 35 Berufsjahr und einen möglichst gesunden Lebensstil erarbeitet. Zumal wenn du davon ausgehst, dass die durchschnittliche Lebenserwartung vielleicht so zwischen 80 und 85 Jahren liegt, hat Jemand der fast 40 Jahre arbeitet sich ja quasi die Rentenzeit "rausgearbeitet".
Zum zweiten wird rein statistisch gesehen eine Krebserkrankung nicht so verlaufen wie von dir geschildert; ein Jahr Beschwerden -> Diagnose -> Tod, sondern da folgt zumeist ein viel langwieriger Leidensweg mit den entsprechenden Therapien, medikamentösen Behandlungen etc. pp. Ganz zu schweigen von den - zugegebenermaßen wenigen - Leuten, bei denen der Krebs sogar geheilt werden kann. Ob da die Kosten immernoch unter denen des "rüstigen Rentners" liegen?
Drittens ist das aber auch eine moralische Frage. Das Ziel in unserer Gesellschaft sollte ja ein möglichst langes und zufriedenes Leben für jeden sein. Wenn ich deinen Maßstab ansätzen würde, könnte letztlich jeder nach dem Eintritt in's Rentenalter abtreten. Mein Argument ist, das jeder, soweit er das kann, eben erstmal für sich selber Verantwortung übernimmt. Ein "Subsidiaritätsprinzip" gewissermaßen.
...Ab welchem Alter ist denn ein Kind/Jugendlicher "selbst schuld"?
Schwierig zu sagen, zumal man den Kindern ja oft keinen Vorwurf machen kann. Die wissens halt nicht besser. Ich sehe da, zumindest in jungen Jahren eher die Eltern in der Pflicht. Ansonsten vielleicht mit der Volljährigkeit?
Drittens ist das aber auch eine moralische Frage. Das Ziel in unserer Gesellschaft sollte ja ein möglichst langes und zufriedenes Leben für jeden sein.
Genau. Und die Regeln wie das zu erreichen ist stellt verbindlich für alle ein deutscher Beamter auf.
:bang:
Zum zweiten wird rein statistisch gesehen eine Krebserkrankung nicht so verlaufen wie von dir geschildert; ein Jahr Beschwerden -> Diagnose -> Tod, sondern da folgt zumeist ein viel langwieriger Leidensweg mit den entsprechenden Therapien, medikamentösen Behandlungen etc. pp.
Also bei meinem Vater war es genau so: ein knappes Jahr nach Feststellung der Erkrankung war er tot, und mir ist keine Statistik bekannt, nach der das ungewöhnlich wäre ( ach ja, dick war mein Vater auch nicht, der Lungenkrebs war berufsbedingt ...)
Drittens ist das aber auch eine moralische Frage. Das Ziel in unserer Gesellschaft sollte ja ein möglichst langes und zufriedenes Leben für jeden sein.
Nun ja, nicht jedes lange Leben wird auch ein zufriedenes Leben sein,
und es gibt viele, die ein sehr zufriedenes aber nicht ganz so langes Leben geführt haben.
Deine Ausführungen zu adipösen Kindern/Jugendlichen zeugen allerdings von einer erheblichen Ignoranz;
ich hätte doch gedacht, dass Du, nachdem Du weiter oben von 'diversen Studien' (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/fette-menschen-hasse-166341/index48.html#post3217253) gesprochen hast, ein bisschen mehr Ahnung davon hast.
Also ich empfehle Dir gerne noch einmal die Abhandlung, die ich in #477 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/fette-menschen-hasse-166341/index48.html#post3217287) verlinkt habe ...
gruß hafis
nachtrag: die Idee von Chris1982 ist übrigens wirklich einleuchtend ;)
Warum ist es jetzt auf einmal verwerflich für gute Arbeit gutes Geld zu bekommen?
Ist es nicht und das ist auch nicht das Thema.
Aber wenn das "gute Geld" vom Steuerzahler kommt finde ich es schon etwas dreist anderen Menschen vorzuwerfen sie würden das System belasten. Als Beamter hat man gegenüber Nicht-Beamten nunmal viele Vorteile und dieses "Extra" wird von der Allgemeinheit bezahlt. Warum kritisierst du nicht, dass es dir im Prinzip so gehen sollte wie allen anderen arbeitenden Menschen, da dein Beamtenstatus das System unnötig belastet?
Ich möchte dir eigentlich nur zeigen, dass man dich in die gleiche Ecke stellen kann wie du es mit Dicken versuchst. Heißt nicht dass ich das so sehe, dass du das System belastest, ich möchte nur darauf hinaus, dass es in einer Solidargemeinschaft keinen Sinn macht den "Gewinner" und den "Schmarotzer" zu suchen!
Du hast auch nicht darauf geantwortet, was wenn jemand 100 Mal mehr einzahlt als du, wenn er dir ein paar Vorschriften für das Leben macht z.B. arbeite mehr und mach weniger Sport, damit du mehr beitragen kannst ;)
Also bei meinem Vater war es genau so: ein knappes Jahr nach Feststellung der Erkrankung war er tot...
Das tut mir leid. Ich habe dsbzgl. andere Erfahrungen gemacht, aber belassen wir es dabei.
...nachtrag: die Idee von Chris1982 ist übrigens wirklich einleuchtend ;)
Welche Idee? Ich lese da nur eine unterschwellige Beleidigung garniert mit einem dämlichen smiley.
...Aber wenn das "gute Geld" vom Steuerzahler kommt finde ich es schon etwas dreist anderen Menschen vorzuwerfen sie würden das System belasten...
Wieso? Wenn ich für mein Geld arbeite, kann es mir doch egal sein woher das Geld kommt. Soll ich mich jetzt schuldig fühlen, weil ich für meine Arbeit Geld vom Staat/Steuerzahler bekomme? Was ist das denn für eine verquere Logik?
...Als Beamter hat man gegenüber Nicht-Beamten nunmal viele Vorteile und dieses "Extra" wird von der Allgemeinheit bezahlt...
Was sind denn das für Vorteile, und welche besonderen Pflichten haben ich meinem Dienstherren gegenüber? Klär' uns doch mal auf.
...Warum kritisierst du nicht, dass es dir im Prinzip so gehen sollte wie allen anderen arbeitenden Menschen, da dein Beamtenstatus das System unnötig belastet...
Wollen wir jetzt wirklich über das Berufsbeamtentum diskutieren? Dann erläutere doch mal inwiefern ich unseren Staat unnötig belaste? Ich hoffe aber mal da kommen jetzt nicht nur die üblichen Floskeln von wegen "deine drei Monate Urlaub...", sondern du bist auch einigermaßen sattelfest im Beamtenrecht, und kennst dich vorallem auch mit dem Arbeitsalltag von Lehrern aus. Ansonsten spar' ich mir nämlich die Diskussion mit dir. Welche Einstellung du Lehrern gegenüber hast, wurde ja schon in einem anderen Thread deutlich. Auf einen Austausch der üblichen Plattitüden kann ich an dieser Stelle verzichten.
...Ich möchte dir eigentlich nur zeigen, dass man dich in die gleiche Ecke stellen kann wie du es mit Dicken versuchst...
Hast du bis jetzt noch nicht geschafft, mach doch mal.
Übrigens habe ich nie über die Dicken geschrieben.
...Heißt nicht dass ich das so sehe, dass du das System belastest...
Was denn nu, jetzt plötzlich doch nicht mehr? Gerade war ich doch noch der teure Beamtenschmarotzer?
...ich möchte nur darauf hinaus, dass es in einer Solidargemeinschaft keinen Sinn macht den "Gewinner" und den "Schmarotzer" zu suchen!...
Das macht absolut Sinn, weil eine Solidargemeinschaft anders nicht funktioniert. Dass das bspw. auch Gerichte so sehen, zeigte ja der Artikel mit dem Kettenraucher der von seiner Versicherung keine Sauerstoffmaschine bekommen hat, den ich weiter oben verlinkt habe.
Das man von staatlicher Seite mit allen Mitteln Schmarotzertum zu vermeiden sucht, davon kann dir jeder HartzIV-Empfänger ein Liedchen singen.
...Du hast auch nicht darauf geantwortet, was wenn jemand 100 Mal mehr einzahlt als du, wenn er dir ein paar Vorschriften für das Leben macht z.B. arbeite mehr und mach weniger Sport, damit du mehr beitragen kannst...
Doch habe ich. Mehrmals sogar schon. Ist aber ein Äpfel- und Birnen-Vergleich, der an dem Problem des Dicken, der sich bewusst dafür entscheidet, nichts für seine Gesundheit zu tun und etwaige Folgeerkrankungen in kauf zu nehmen, vorbei geht.
Und übrigens hast du noch nicht darauf geantwortet, inwiefern ich den Staat mehr kosten würde als der dickste Deutsche.
Welche Idee? Ich lese da nur eine unterschwellige Beleidigung garniert mit einem dämlichen smiley.
Was genau wertest du als Beleidigung? Deutsch? Beamter? ;)
Das was du ausdrücken wolltest mit deinem Beitrag.
sorry aber, wenn man meint das man sich das Rentner dasein aufgrund von 35 Arbeitsjahren verdient hat. Kann ich nur schmunzeln. Jede Pflegefachkraft wird dir sagen, dass alte Leute im Schnitt bis zu 13 Medikamente einnehmen. Zusätzlich steigt die Wahrscheinlichkeit für Pflegebedürftigkeit mit zunehmenden Alter stark an. Dann reden wir zum Beispiel bei einer Pflegestufe 3 von Kosten ca. 3800 bis 4000 Euro im Monat. Rentner sind also wesentlich teurer.
Doch habe ich. Mehrmals sogar schon. Ist aber ein Äpfel- und Birnen-Vergleich, der an dem Problem des Dicken, der sich bewusst dafür entscheidet, nichts für seine Gesundheit zu tun und etwaige Folgeerkrankungen in kauf zu nehmen, vorbei geht.
Und du entscheidest dich bewusst dafür, nicht mehr zu arbeiten um mehr einzuzahlen ergo liegst du dem System mehr auf der Tasche als jemand, der mehr verdient. Da sollte doch jemand, der reicher ist als du "sich das Recht rausnehmen dürfen" dich mal darauf hinzuweisen, dass du mal etwas mehr für die Gesamtheit tun solltest. Bitte erkläre mir den Unterschied.
Und zum Beamtentum. Möchtest du bestreiten, dass viele (!= alle) Beamte mehr bezahlt kommen, als es ihre Arbeit wert ist? (Sieht man auch schön daran, wenn staatliche Unternehmen privatisiert werden, wieviel Ineffizienz da herrscht) Wenn das so ist, dass viele Beamte mehr bezahlt werden als es ihre Arbeit wert ist, dann hieße dass sie belasten das System oder nicht?
Was denn nu, jetzt plötzlich doch nicht mehr? Gerade war ich doch noch der teure Beamtenschmarotzer?
Ja ich versuche mal anders zu erklären was ich meine.
Wenn DU diejenigen suchst, die angeblich das System belasten, kann das auch jemand anders tun und dann auf DICH kommen und genausgut DIR eine Schuld unterstellen. Schließlich profitiert jeder vom System bzw. die meisten.
Und noch was allgemeines, (dann bin ich auch langsam raus):
Da du Pädagoge bist solltest du das vielleicht besser wissen als ich, aber soweit ich weiß sehen Menschen u. vor allem Jugendliche -wenn alles ausser Kontrolle gerät- ihren Körper als das einzige an worüber sie Kontrolle haben, deswegen sehe ich es als ziemlich gefährlich an jemanden aufgrund seines Körpers eine Schuld zu unterstellen. Dahinter liegt ja irgendwie die Ansicht man kann der Person die Kontrolle über seinen Körper nehmen. Das kann psychisch schon belasten und schwere Folgen haben. Wenn man jemanden darauf hinweist o.Ä. sollte es m.E.n eher aus dem Anspruch -ich möchte dir helfen- gehen und nicht aus -mach was, du bist Schuld daran, dass es anderen schlecht geht-.
Für mich ist der Unterschied zwischen einem richtigen "Schmarotzer", der dem System auf der Tasche liegt und einem "Dicken", der bewusst nichts dagegen tut der Folgende: Ein Schmarotzer nutzt das System aus, wo es geht, bewusst auf Kosten anderer. Ein dicker hat andere Probleme, die sich darin manifestieren, dass er krankhaft dick geworden ist, er leidet unter bestimmten Problemen und denkt sich nicht "hähä ich stopfe mich voll und ihr bezahlt meine Gesundheitskosten", der richtige "Schmarotzer" denkt so schon und da ziehe ich die Grenze. Bitte sag mir ob du da zustimmst.
Das macht absolut Sinn, weil eine Solidargemeinschaft anders nicht funktioniert. Dass das bspw. auch Gerichte so sehen, zeigte ja der Artikel mit dem Kettenraucher der von seiner Versicherung keine Sauerstoffmaschine bekommen hat, den ich weiter oben verlinkt habe.
Das man von staatlicher Seite mit allen Mitteln Schmarotzertum zu vermeiden sucht, davon kann dir jeder HartzIV-Empfänger ein Liedchen singen.
Du hast Recht und das möchte ich auch an der Stelle revidieren.
Ich kann es nicht besser ausdrücken als (wie oben geschrieben), wenn man von jemandem annehmen kann, dass er denkt "Hähä ihr Deppen zahlt für mich" , dann muss das gewissermaßen ausgebremst werden. Das trifft m.E.n. nicht auf dicke/fettleibige bzw. allgemein auf Menschen mit gesundheitlichen Problemen zu.
Auch jemand der harte Drogen genommen hat und dadurch gesundheitliche Probleme hat, sollte m.E.n. vom System getragen werden. Ist meine Meinung.
Dann erläutere doch mal inwiefern ich unseren Staat unnötig belaste?
Wie war das nochmal mit der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall? Und mit der nichtexistenten Rückstufung in der Lohngruppe? Und der praktischen Unkündbarkeit? Und der deutlich besseren Absicherung bzgl. Berufs-, Erwerbs- und Dienstunfähigkeit? Und den im Vergleich zur Rente hohen Pensionen? Der Anrechnung der Studien und Ausbildungszeit zu ebendieser? Der Tatsache, dass Leistungskürzungen für AN zur Entlastung der Sozialkassen (Erhöhung von Beitragssätzen, Leistungskürzungen, etc) meist nicht wirkungsgleich auf Beamte übertragen werden? Steuerfreier geldwerte Vorteil?
Und du entscheidest dich bewusst dafür, nicht mehr zu arbeiten um mehr einzuzahlen ergo liegst du dem System mehr auf der Tasche als jemand, der mehr verdient. ... Bitte erkläre mir den Unterschied...
Mach ich gerne. Ich arbeite vollzeit, d.h. meinetwegen 45h die Woche. In unserer Gesellschaft wurde mal festgelegt, dass eine Vollzeitstelle sich inetwa in diesem Stundenpensum bewegt. Außerdem dass es zumindest noch zwei Ruhetage in der Woche geben sollte. Ich unterstelle einfach mal, dass das dem Versuch geschuldet ist, ein möglichst ausgewogenes Verhältnis zwischen Gesundheit und Arbeitsleistung des Einzelnen herzustellen. Ich könnte mich entscheiden weniger zu arbeiten, ich kann mich aber kaum entscheiden viel mehr zu arbeiten, weil ich dann irgendwann an meine nervlichen Grenzen kommen und an Burn-Out oder sonsigen Erkrankungen leiden würde. Ergo, der Gesellschaft wieder als Kranker auf der Tasche liege. Dass ich für meinen Job eine bestimmte Entlohnung bekomme, habe ich mir nicht ausgesucht und ist wieder ein anderes Thema. Ich habe auch nie bspw. dem einfachen Arbeiter der weniger verdient als ich vorgeworfen, zu wenig in die Sozialkassen einzuzahlen. Das kann ich mir auch nicht aussuchen, nicht jeder kann Topmanager werden und Millionen verdienen. Der Übergewichtige kann sich aber sehr wohl dafür entscheiden, auf seine Ernährung zu achten und mehr Sport zu treiben.
Alles klar soweit?
...Und zum Beamtentum. Möchtest du bestreiten, dass viele (!= alle) Beamte mehr bezahlt kommen, als es ihre Arbeit wert ist?...
Natürlich bestreite ich das, wie kommst du zu diesen abstrusen Ansichten? Kannst du mir mal aufschlüsseln, inwiefern ich als Lehrer zu viel für meine Arbeit verdiene? Oder ein Polizist oder Berufsfeuerwehrmann?
Du scheinst ganz schöne Vorurteile gegen unsere Beamtenschaft zu hegen, mehr ist da nicht dahinter.
... (Sieht man auch schön daran, wenn staatliche Unternehmen privatisiert werden, wieviel Ineffizienz da herrscht)...
Was herrscht denn da für Ineffizienz? Kannst du das nachweisen? Dass privatisiert wird hängt mestens damit zusammen, dass der Staat zu wenig Steuereinnahmen hat und sich erhofft, dadurch Einsparungen vornehmen zu können. Dass Privatisierungen staatlicher Leistungen den Steuerzahler insgesamt billiger kommen ist so eine Behauptung aus der freien Wirtschaft, die sich langfristig selten bewahrheitet. Oder wenn - siehe Bsp. Deutsche Bahn - dann damit zu tun hat, das massivst Strecken zusammengestrichen und Leute entlassen werden. Gibt's halt einfach ein paar Hundert Bahnhöfe weniger in Deutschland. Mit Effizienzsteigerungen hat das meist wenig zu tun.
...Wenn das so ist, dass viele Beamte mehr bezahlt werden als es ihre Arbeit wert ist, dann hieße dass sie belasten das System oder nicht?...
Das ist wie gesagt eine Behauptung, die sich aus massiven Vorurteilen deinerseits, den Beamten gegenüber zu spreisen scheint. Den Beweis dafür bleibsz du schuldig.
...Ja du verstehst einfachste Zusammenhänge nicht...
Doch, ich verstehe schon was du meinst. Nur deine Schlußfolgerungen sind unlogisch, vorurteilsbehaftet und/oder zeugen von Unwissenheit.
... Wenn man jemanden darauf hinweist o.Ä. sollte es m.E.n eher aus dem Anspruch -ich möchte dir helfen- gehen und nicht aus -mach was, du bist Schuld daran, dass es anderen schlecht geht-...
Zustimmung. Ich würde sagen sowohl als auch. Manch einer braucht schonmal 'nen Ar***tritt. Insgesamt muss man aber sensibel und diplomatisch sein, gerade bei Kindern.
@Fips
Und wie sieht's mit den Pflichten und Aufgaben des Beamten aus, kannst du dazu auch was schreiben?
Bei manchen deiner Punkte kann ich jetzt nur schmunzeln... Bessere Absicherung bei Berufsunfähigkeit? Ich hab ne zusätzliche BU abgeschlossen weil die staatlichen Leistungen minimal sind. Zu hohe Pensionen im Vergleich zur Rente? Zu wessen Rente denn? Weißt du was jemand mit Hochschulabschluss oder Meister in der freien Wirtschaft verdienen kann? Anrechnung meiner Studienzeit? Ist meines Wissens nach auch nichtmehr so. Vielleicht für Leute die Dual beim Staat studieren, aber nicht für Quereinsteiger wie mich. Unkündbarkeit? Ist ein Angestellter im öD faktisch auch. Zumindest die Höherqualifizierten und die mit langjähriger Berufserfahrung, genauso wie gutqualifizierte Arbeitskräfte in der freien Wirtschaft. Meine ehemaligen Schulkollegen die als Ingenieure bei VW, BMW oder sonstwo arbeiten lachen mich doch aus. Ein Bekannter, Jurist in einer großen Anwaltskanzlei für Wirtschaftsrecht, bekommt 128€ die Stunde. Ist alles relativ und nicht jeder Beamte ist Großverdiener. Schau dir mal an, was die Leute im einfachen und mittleren Dienst so raushaben. Achja, Weihnachtsgeld und andere Zulagen solcher Art gibt's bei uns schon lange nichtmehr.
@Fips
Und wie sieht's mit den Pflichten und Aufgaben des Beamten aus, kannst du dazu auch was schreiben?
Und bei manchen deiner Punkte kann ich jetzt nur schmunzeln... Bessere Absicherung bei Berufsunfähigkeit? Ich hab ne zusätzliche BU abgeschlossen weil die staatlichen Leistungen minimals sind.
Ja, zu deutlich besseren Konditionen als emadn ohne Beamtenstatus, der, mal so nebenbei bemerkt, überhaupt keine vom Steuerzahler finanzierte BU durch den Arbeitgeber bekommt.
Zu hohe Pensionen im Vergleich zur Rente?
Prozentual gesehen bekommen Leute aus der Rentenkasse halt 45 % ihres Einkommens als Rente, Beamte deutlich über 70 % als Pension...
Weißt du was jemand mit Hochschulabschluss oder Meister in der freien Wirtschaft verdienen kann?
Ja, weiß ich zufällig ziemlich genau. Weißt Du auch was man dafür in der freien Wirtschaft leisten und in kauf nehmen muss?
Anrechnung meiner Studienzeit? Ist meines Wissens auch nichtmehr so.
3 Jahre können angerechnet werden (http://www.beamten-informationen.de/beamtenversorgungsgesetz_paragraf_12) :rolleyes:
Meine ehemaligen Schulkollegen die als Ingenieure bei VW, BMW oder sonstwo arbeiten lachen mich doch aus. Ein Bekannter, Jurist in einer großen Anwaltskanzlei für Wirtschaftsrecht, bekommt 128€ die Stunde. Ist alles relativ und nicht jeder Beamte ist Großverdiener. Schau dir mal an, was die Leute im einfachen und mittleren Dienst so raushaben. Achja, Weihnachtsgeld und andere Zulagen solcher Art gibt's bei uns schon lange nichtmehr.
Ja, ist halt auch nciht jeder Nichtbeamte Jurist in ner großen Anwaltskanzlei für Wirtschaftsrecht. Du hast als Lehrer halt auch weder Maschienenbau, noch Jura studiert. der Vergleich hinkt dann doch etwas arg, meinste nicht?
...@Fips
Und wie sieht's mit den Pflichten und Aufgaben des Beamten aus, kannst du dazu auch was schreiben?...
Dazu kommt aber nichts mehr, oder? Hab ich mir fast gedacht :rolleyes:
Ich habe eine genauso lange Regelstudienzeit samt Referendariat absolviert. Was "hinkt" denn da?
Achja, das Lehramtsstudium bekommt man ja geschenkt, hab ich ganz vergessen...
@paka
Für mich ist der Unterschied zwischen einem richtigen "Schmarotzer", der dem System auf der Tasche liegt und einem "Dicken", der bewusst nichts dagegen tut der Folgende: Ein Schmarotzer nutzt das System aus, wo es geht, bewusst auf Kosten anderer. Ein dicker hat andere Probleme, die sich darin manifestieren, dass er krankhaft dick geworden ist, er leidet unter bestimmten Problemen und denkt sich nicht "hähä ich stopfe mich voll und ihr bezahlt meine Gesundheitskosten", der richtige "Schmarotzer" denkt so schon und da ziehe ich die Grenze. Bitte sag mir ob du da zustimmst...
Zustimmung. Da muss man differenzieren, ich oder auch Kugelblitz schrieben dies ja aber auch von anfang an.
Dazu kommt aber nichts mehr, oder?
Du meinst mit "Pflichten" soetwas wie "Arbeit"?
Oder gibt es Riesenblöcke die du machen musst, die nicht in deiner regulären Arbeitszeit abgerechnet werden und die in einem Verhältnis zu den genannten Vorteilen stehen?
Opie_SOA
08-06-2014, 12:48
Meine Güte, was ist denn das für eine Diskussion? Beamte wie Lehrer, Polizisten, Feuerwehrleute usw haben doch fast den wichtigsten Job in unserer Gesellschaft, da sollten sie auch halbwegs anständig bezahlt werden.
BTW: es gibt genug Lehrer, die Mathematik, Physik, Biologie oder Informatik studiert haben und im Berufsschulbereich findest du auch viele Juristen und Ingenieure
Wenn in unserer Gesellschaft eine Berufsgruppe überbezahlt und überprivilegiert ist, dann sind das die Bankster und BWL'er, die unser Wirtschaftssystem in den Ruin treiben
Opie_SOA
08-06-2014, 12:49
...
Ich habe eine genauso lange Regelstudienzeit samt Referendariat absolviert. Was "hinkt" denn da?
Achja, das Lehramtsstudium bekommt man ja geschenkt, hab ich ganz vergessen...
...
ach, das bißchen Staatsexamen, ein Kinderspiel im Vergleich zur Masterarbeit
Du meinst mit "Pflichten" soetwas wie "Arbeit"?
Oder gibt es Riesenblöcke die du machen musst, die nicht in deiner regulären Arbeitszeit abgerechnet weren?
Mit Pflichten meine ich, dass mein Dienstherr mich z.B. bis in 80Km Umkreis zu meinem Wohnort versetzten/abordnen kann, wenn irgendwo Not am Man ist. Oder das ich meine Arbeit nicht niederlegen darf, wenn ich mit bestimmten Entscheidungen unzufrieden bin. Oder das mein Dienstherr mir untersagen darf, bestimmten Hobbys/Nebentätigkeiten nachzugehen, wenn dadurch seinem Ansehen (vermeintlich) geschadet würde. Oder das er mir aufgrund der Gesunderhaltungspflicht des Beamten untersagt, bestimmte Sportarten mit hohen Verletzungsrisiken zu betreiben, oder meine freie Berufswahl einzuschränken wenn ich den Arbeitgeber wechseln möchte etc. pp.
Du meinst mit "Pflichten" soetwas wie "Arbeit"?
Oder gibt es Riesenblöcke die du machen musst, die nicht in deiner regulären Arbeitszeit abgerechnet weren?
Nein, die Jacke das Staates ist zwar warm, aber durchaus eng. Will ich hier auch garnicht bestreiten. Aber hier so zu tun, als existierten für Beamten keine vom Steuerzahler finanzierten Vorteile geht halt einfach an der Realität vorbei. Gehört ja sozusagen zur Grundidee des Beamtentums, dass dise Privilegien existieren. Die weitere Diskussion ist mir aber ehrlich gesagt einfach zu dumm, zumal ich momentan wirklich besseres zu tun habe...
Opie_SOA
08-06-2014, 13:02
Nein, die Jacke das Staates ist zwar warm, aber durchaus eng. Will ich hier auch garnicht bestreiten. Aber hier so zu tun, als existierten für Beamten keine vom Steuerzahler finanzierten Vorteile geht halt einfach an der Realität vorbei. Gehört ja sozusagen zur Grundidee des Beamtentums, dass dise Privilegien existieren. Die weitere Diskussion ist mir aber ehrlich gesagt einfach zu dumm, zumal ich momentan wirklich besseres zu tun habe...
so einfach ist es aber nicht. Auch mit einem geisteswissenschaftlichem Studium kann man in der privaten Wirtschaft viel Geld verdienen (mehr als ein Lehrer) und mit diesem Geld kann man sicher wiederum dieselben oder andere Privilegien erkaufen.
Im Grunde genommen sind die meisten Beamten nicht besser oder schlechter dran als andere Arbeitnehmer.
das gilt für Akademiker und für normale Angestellte
ok das wusste ich tatsächlich nicht
zumal ich momentan wirklich besseres zu tun habe...
Ich bin auch raus.
Ich wünsche euch allen einen schönen Sonntag :)
Chill & Grill sag ich nur!
Mit Pflichten meine ich, dass mein Dienstherr mich z.B. bis in 80Km Umkreis zu meinem Wohnort versetzten/abordnen kann, wenn irgendwo Not am Man ist. Oder das ich meine Arbeit nicht niederlegen darf, wenn ich mit bestimmten Entscheidungen unzufrieden bin. Oder das mein Dienstherr mir untersagen darf, bestimmten Hobbys/Nebentätigkeiten nachzugehen, wenn dadurch seinem Ansehen (vermeintlich) geschadet würde. Oder das er mir aufgrund der Gesunderhaltungspflicht des Beamten untersagt, bestimmte Sportarten mit hohen Verletzungsrisiken zu betreiben, oder meine freie Berufswahl einzuschränken wenn ich den Arbeitgeber wechseln möchte etc. pp.
hast Du schonmal nen Arbeitsvertrag in der freien Wirtschaft gesehen? Vermutlich nicht, oder?
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