Teakwondo (ITF) als Selbstverteidigung geeignet? [Archiv] - Seite 2

Greenarrow1337

21-06-2014, 12:30

der Unterschied liegt darin, dass du in einem Vergleichskampf grundsätzlich dich auf den Gegner einstellen kannst, und weißt: Jetzt gehts los.

Du stehst grundsätzlich erstmal frontal zum Gegner, keiner greift dich von der Seite an. Es greift dich grundsätzlich immer nur ein Gegner an im Ring. Die Gewichtsklasse ist meisten ähnlich.

Du hast Schutzausrüstung die Schaden abfängt, sowie ein vorgegebens Regelwerk du hast keine Alltagskleidung an, du musst nicht auf andere Einflüsse achten, wie Hindernisse oder andere Agressoren.

Im Ring werden nicht plötzlich Waffen gezogen.

Im Ring geht es nicht darum möglichst den Kampf zu vermeiden und Signale dahingehend zu setzen, deeskalieerend zu wirken.

Im Ring sind die meisten freiwillig.

Die meisten SV Situationen enstehen aus dem Nichts (ist meine subjektive Erfahrung) und nicht aus Duellsituationen, wo man schon fast froh ist, dass es so "fair" abläuft.

Ein Fauststoß ist ein Fauststoß, egal ob im Ring oder im Hinterhof, genauso wie ein Hüftwurf ein Hüftwurf ist, egal ob auf der Matte oder im Club

Jap ein Fauststoß hat sicherlich mehr Wirkung bei einigen, wenn man keine Schützer anhat. Ich hab sogar von Leuten gehört, die sich die Hand gebrochen haben beim ins Gesicht schlagen, weil sie vorher nur mit dicken Handschuhen trainiert haben ( und das soll um Gotteswillen keine Pauschalierung oder Verallgemeinerung sein, sondern lediglich eine Anmerkung)

Ein Hüftwurf auf die Matte oder ein Hüftwurf auf die Straße ist denke ich für den, der geworfen wird schon ein Unterschied.

Abgesehen davon bin ich doch niemand der sagt, dass man nicht VK kämpfen braucht, ich habe selbst geschrieben dass man wissen sollte wie Blut schmeckt und Metall im Mund und Sternchen. Nur halte ich es eben für effektiver nicht die ganze Zeit VK zu trainieren (weswegen man sicher auf sportlicher Ebene den kürzeren ziehen würde gegen jemanden der sich ausschließlich darauf beschränkt), sondern eben auch sich mit Szenarien beschäftigt und anderen Situationen außer dem Duellkampf.

Greenarrow1337

21-06-2014, 12:32

Hihi, ich hab mir gerade dein Video bei Youtube (einfach "Einzeltechniken am Dummy" eingeben und das erste Video anklicken) angesehen. Musste dabei etwas schmunzeln :o

Ich habe jetzt eingesehen, dass die Kombination aus solchen Tkd Schlagtechniken gepaart mit der hervorragenden Deckungsarbeit und deiner Erfahrung im Wing Tsun dich zu einer wahren Kampfmaschine macht. Die präsentierten Techniken sind auch sehr realitätsnah, in einer dicht gedrängten Ubahn möchte ich nicht hinter oder seitlich neben dir stehen, da du ja scheinbar aus dem nichts heraus extrem kraftvolle Schläge bei glchzeitig undurchdringlicher Deckung ausführen kannst.

Lars kann von Glück Sagen, dass du das Sparring nicht angenommen hast..

Lg

löl, mal wieder einfach was ins Lächerliche gezogen. Hauptsache mal wieder was gesagt. Das Forum hier ist wirklich ein Spielplatz für große Jungs wie euch, ein Psychiater hätte sein wahre Freude an euch :D

Und der Post hat einfach mal so wirklich gar keinen Sinn, es ist so geil ...

Nite

21-06-2014, 12:36

Greenarrow1337

21-06-2014, 12:39

Das was du hier beschreibst sind rein taktische Unterschiede keine technischen (siehe mein Beitrag #265)

Es sind sehr wohl technische

Was will ich mit einem Sonkal Thebi Makki oder sonkal Bakuro Taerigi wenn der Gegner frontal vor mir steht

Viele Techniken (ums mal etwas allgemeiner zu halten) sind für spezielle Siutationen und bestimmte Positionen des Gegners gedacht, die du so in einer Duellsituation so gut wie nie hast und deswegen haben solche Techniken, die u.a imho TKD so effektiv machen weniger Bedeutung.

Ich finde es überaus Amüsant, wie manche hier anscheinend echt der Überzeugung sind, nur was im Sparring nach Regeln klappt, funktioniert auch in "echt".:rolleyes:

Lars´n Roll

21-06-2014, 12:41

Die meisten SV Situationen enstehen aus dem Nichts (ist meine subjektive Erfahrung) und nicht aus Duellsituationen, wo man schon fast froh ist, dass es so "fair" abläuft.

Jo. Damit man ein effektives System hat, dass einen auf Angriffe aus dem Nichts vorbereitet sollte man viele Löcher in die Luft haun, Einschritt-Kampf üben und Formen laufen und ab und an gegen die Schinken-Pratze treten. Dann noch ein wenig durchchoreographiertes "ich mach so, wenn Du so machst" dazu, für den SV-Teil der nächsten Prüfung.

Das macht TKD Training in real existierenden Vereinen zu sehr viel mehr als nur 50% der Trainingszeit aus. So sieht die Wirklichkeit aus. Vielleicht nicht in allen, aber in den allerallerallermeisten Vereinen.

Voll ideal für SV-Training. Die Leute aus dem TKD denen ich eher zugetraut habe sich gut zu haun kamen eher aus den Vereinen, die andere als "versportlicht" bezeichnet haben weil sie viel Wettkampftraining gemacht haben. Die waren wenigstens fit und hatten gute Attribute.

Greenarrow1337

21-06-2014, 12:47

Jo. Damit man ein effektives System hat, dass einen auf Angriffe aus dem Nichts vorbereitet sollte man viele Löcher in die Luft haun, Einschritt-Kampf üben und Formen laufen und ab und an gegen die Schinken-Pratze treten. Dann noch ein wenig durchchoreographiertes "ich mach so, wenn Du so machst" dazu, für den SV-Teil der nächsten Prüfung.

Das macht TKD Training in real existierenden Vereinen zu sehr viel mehr als nur 50% der Trainingszeit aus. So sieht die Wirklichkeit aus. Vielleicht nicht in allen, aber in den allerallerallermeisten Vereinen.

Voll ideal für SV-Training. Die Leute aus dem TKD denen ich eher zugetraut habe sich gut zu haun kamen eher aus den Vereinen, die andere als "versportlicht" bezeichnet haben weil sie viel Wettkampftraining gemacht haben. Die waren wenigstens fit und hatten gute Attribute.

Ja, sofern die Anwendungen auf der Strecke und dies die einzigen Trainingsinhalte sind und bleiben und nur abgesprochenes Zeug trainiert wird, stimme ich dir doch wieder zu 100 % zu. :)

Nite

21-06-2014, 12:50

Es sind sehr wohl technische

Was will ich mit einem Sonkal Thebi Makki oder sonkal Bakuro Taerigi wenn der Gegner frontal vor mir steht

Viele Techniken (ums mal etwas allgemeiner zu halten) sind für spezielle Siutationen und bestimmte Positionen des Gegners gedacht, die du so in einer Duellsituation so gut wie nie hast und deswegen haben solche Techniken, die u.a imho TKD so effektiv machen weniger Bedeutung.

Ich finde es überaus Amüsant, wie manche hier anscheinend echt der Überzeugung sind, nur was im Sparring nach Regeln klappt, funktioniert auch in "echt".:rolleyes:
Da weiß ich ja gar nicht wo man anfangen soll...was du hier ablieferst ist "wenn A kommt mach ich B, wenn C kommt mach ich D"-Bullshido vom feinsten wie man es aus dem Hosinsul, weiten Teilen der Ju Jutsu-Landschaft und ähnlichen kennt.
Am besten eine spezielle Technik für jede Eventualität...was am Ende nur zur Verzettelung führt.
Aber ich verstehe deine Motivation schon, irgendwie muss man ja die Formen rechtfertigen um nicht eingestehen zu müssen dass sie Zeitverschwnedung sind.

Im Kampf funktioniert was einfach ist, umso mehr Eventualitäten eine Technik abdeckt umso besser.
Was glaubst du warum SV-Hybriden auf einfache Lösungen die eine große Bandbreite an Fällen abdecken aufbauen?
Nicht anders sieht es im Sport aus.

Mahmut Aydin

21-06-2014, 12:57

:rofl:

das schlimme ist, ich bin mir nicht mal sicher ob dein Kommentar jetzt spaßig gemeint war, oder du es evtl sogar ernst meinst

in der tat, sehr schlimm... war ernst gemeint, gibt absolut nichts was an tkd dem mt das wasser reichen könnte.

wenn dich das als tkd´ler in deiner sportlerehre verletzt hat, tut es mir aufrichtig leid und ich würde das gerne mit einem romantischen diner für zwei wieder gutmachen. ich hol dich dann heut um 8 ab

Narexis

21-06-2014, 13:04

Thaiboxen und BJJ [...] (ich trainiere zwar nix davon, aber macht ja nix).
Das wird ja immer besser :D. Ich hatte wenigstens die Hoffnung, dass Du im MT Deine Erfahrungen sammeln konntest, die die These unterstützen würden… Nix davon trainiert, aber die Wahrheit verkünden und bestimmen, was VK ist und was nicht; beeindruckend :D.

Der Unterschied SV und Sport (ich gehe jetzt von einem einigermaßen realistischen Regelwerk aus) ist in erster Linie taktischer Natur, die technischen Unterschiede sind gering, weitaus geringer als mancher hier weißmachen will.

Ein Fauststoß ist ein Fauststoß, egal ob im Ring oder im Hinterhof, genauso wie ein Hüftwurf ein Hüftwurf ist, egal ob auf der Matte oder im Club. Was man in entsprechenden Liefersystemen (MT, BJJ, Boxen, etc.) im Wettkampf sieht funktioniert für den Praktizierenden auch unter Stress.
+1 und ich bin trotzdem der Meinung, dass auch das was auf einem (VK) TKD Wettkampf oder (VK) Kyokushin Wettkampf funktioniert, für einen untrainierten ausreicht. (VK sollte es mMn allerdings schon sein, auch wenn ich es immer noch als Sport betrachte.) Das ganze Hosinsul etc. belächle ich allerdings auch und würde prinzipiell dem Thaiboxer größere Chancen zuschreiben, allerdings den Taekwondoin nie außen vor lassen oder ihn abschreiben - wie teilweise hier gemacht wird. Dafür haben die "Opfer" mich zu oft besiegt.

Beim Crosssparring habe ich es bis jetzt leider so kennengelernt, dass diejenigen, die so festgefahren waren, dann zig Ausreden gefunden haben, wenn das Ergebnis nicht den Erwartungen entsprach. Entweder weil man ja noch andere Stile trainiert und das unfair ist oder der Wettkämpfer, der seit er 5 Jahre alt ist den Sport ausübt, natürlich viel zu lange trainiert und es unfair ist, die Gewichtsklasse nicht passt, der andere viel stärker ist oder es ja nur Glückstreffer waren etc. Wenn das erwartete Ergebnis eintritt, stimmt natürlich alles – dass man aus dem Sparring zweier Menschen allerdings nicht auf das gesamte System Rückschlüsse ziehen kann, sondern eben nur über die beiden, scheinen viele zu vergessen. Oft genug erlebt und jedes Mal mit einem Kopfschütteln bedacht. Man könnte auch einfach sagen, "gut Glückwunsch, du warst besser als ich, ich habe verloren" und die Schuld bei sich suchen.

LG

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:04

in der tat, sehr schlimm... war ernst gemeint,

[QUOTE]gibt absolut nichts was an tkd dem mt das wasser reichen könnte.

Das kann man pauschal so stehen lassen, hättest du das nicht gleich von Anfang an sagen können? :verbeug:

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:06

Das wird ja immer besser :D. Ich hatte wenigstens die Hoffnung, dass Du im MT Deine Erfahrungen sammeln konntest, die die These unterstützen würden… Nix davon trainiert, aber die Wahrheit verkünden und bestimmen, was VK ist und was nicht; beeindruckend :D.

(...)

Beim Crosssparring habe ich es bis jetzt leider so kennengelernt, dass diejenigen, die so festgefahren waren, dann zig Ausreden gefunden haben, wenn das Ergebnis nicht den Erwartungen entsprach. Entweder weil man ja noch andere Stile trainiert und das unfair ist oder der Wettkämpfer, der seit er 5 Jahre alt ist den Sport ausübt, natürlich viel zu lange trainiert und es unfair ist, die Gewichtsklasse nicht passt, der andere viel stärker ist oder es ja nur Glückstreffer waren etc. Wenn das erwartete Ergebnis eintritt, stimmt natürlich alles – dass man aus dem Sparring zweier Menschen allerdings nicht auf das gesamte System Rückschlüsse ziehen kann, sondern eben nur über die beiden, scheinen viele zu vergessen. Oft genug erlebt und jedes Mal mit einem Kopfschütteln bedacht. Man könnte auch einfach sagen, "gut du warst besser als ich, ich habe verloren" und die Schuld bei sich suchen.

LG

1+ :halbyeaha

hallosaurus

21-06-2014, 13:11

[QUOTE=Mahmut Aydin;3224087]in der tat, sehr schlimm... war ernst gemeint,

Das kann man pauschal so stehen lassen, hättest du das nicht gleich von Anfang an sagen können? :verbeug:Und wieder keine richtige Antwort. Das ist auch wenig verwunderlich, da die natürliche auslese im Muay Thai um einiges härter ist als im tkd. :p

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:12

Da weiß ich ja gar nicht wo man anfangen soll...was du hier ablieferst ist "wenn A kommt mach ich B, wenn C kommt mach ich D"-Bullshido vom feinsten wie man es aus dem Hosinsul, weiten Teilen der Ju Jutsu-Landschaft und ähnlichen kennt.

Das ist vollkommener Käse, was du mir hier unterstellst.

Wenn jemand vor dir steht und dich unerwartet schlägt, kannst du froh sein, wenn du die Deckung (boxerisch) oben hast bzw. ne Meidbewegung machen kannst und danach die Sache mit einem schlichten Konter sofort beenden kannst. Da ist nichts mit ausholen oder aktiv blocken (wahrscheinlich wird das mir auch wieder nicht geglaubt)

es ist ja nicht so, als ob ich hier schreibe für einen Angriff mit der linken Hand zur Brust gibt es das, für einen Mit der rechten Hand zum Kopf diese Technik.

Was aber nun mal Fakt ist, ist das manche Techniken die jedem Taekwondoin einfach fallen, sofern er das System intensiv trainiert, sehr effektiv sind bei bestimmten Positionen/Abständen des Gegners.

Das hat nichts damit zu tun, dass hier für jede andere Situation verschieden Techniken zum tragen kommen müssen, auch wenn das Rüstzeug vorhanden ist.

cv almont

21-06-2014, 13:13

in der tat, sehr schlimm... war ernst gemeint, gibt absolut nichts was an tkd dem mt das wasser reichen könnte.

b

Doch, zB die Schläge die er in seinem Video "Einzeltechniken am Dummy" zeigt. Wie soll das MTler abwehren können??
In seinem 30k Einwohner Dorf kann er das auch in regelmäßigen Crosssparings üben

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:13

[QUOTE=Greenarrow1337;3224095]Und wieder keine richtige Antwort. Das ist auch wenig verwunderlich, da die natürliche auslese im Muay Thai um einiges härter ist als im tkd. :p

Ach du lebst ja auch noch, Hallosaurus alte Möhre, wie geht ?:beer:

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:14

Doch, zB die Schläge die er in seinem Video "Einzeltechniken am Dummy" zeigt. Wie soll das MTler abwehren können??
In seinem 30k Einwohner Dorf kann er das auch in regelmäßigen Crosssparings üben

1. gehts hier nicht um Crosssparring und 2. ..

wieder nur ein Post, der irgendwas versucht ins Lächerliche zu ziehen.

Kannst du auch was anderes ?

btw finde ich es interessant, dass du die Einwohnerzahl pauschal als Indikator für irgendwas heranziehst und gar nicht weiter hinterfragst, sondern einfach wieder Sachen als gegeben hinnimmst. ;)

Solche Posts tragen wirklich zu nichts bei, da steckt nichts hinter außer trolling vom feinsten

Hier, der ist für dich :sport006:

hallosaurus

21-06-2014, 13:21

Hier kann man wohl nichts produktives erwarten. Schade.

Lars´n Roll

21-06-2014, 13:25

Mahmut Aydin

21-06-2014, 13:26

Das kann man pauschal so stehen lassen, hättest du das nicht gleich von Anfang an sagen können?

Oder du hättest es einfach am Vorpost verstanden :D

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:33

Oder du hättest es einfach am Vorpost verstanden :D

Ich Dummerchen :>

Nite

21-06-2014, 13:34

Das ist vollkommener Käse, was du mir hier unterstellst.

Wenn jemand vor dir steht und dich unerwartet schlägt, kannst du froh sein, wenn du die Deckung (boxerisch) oben hast bzw. ne Meidbewegung machen kannst und danach die Sache mit einem schlichten Konter sofort beenden kannst. Da ist nichts mit ausholen oder aktiv blocken (wahrscheinlich wird das mir auch wieder nicht geglaubt)

es ist ja nicht so, als ob ich hier schreibe für einen Angriff mit der linken Hand zur Brust gibt es das, für einen Mit der rechten Hand zum Kopf diese Technik.

Was aber nun mal Fakt ist, ist das manche Techniken die jedem Taekwondoin einfach fallen, sofern er das System intensiv trainiert, sehr effektiv sind bei bestimmten Positionen/Abständen des Gegners.

Das hat nichts damit zu tun, dass hier für jede andere Situation verschieden Techniken zum tragen kommen müssen, auch wenn das Rüstzeug vorhanden ist.
Ich unterstelle gar nichts, ich beziehe mich auf deine eigenen Aussagen in Beitrag #271.

Warum ein Handkantenschlag von innen nach aussen bei einem frontal stehenden Gegner nicht funktionieren soll erschließst sich mir nicht.
Dass ich persönlich andere Mittel wählen würde, geschenkt, perönliche Präferenz.

Aber die Aussage dass diese Technik nur gegen einen Gegner von der Seite funktioniert (analog zu deinem Video nehme ich an) kam von dir, in meinen Augen eine Verzettelung in Technik X für hier, Technik Y für hier.
Ein gutes Liefersystem bietet technische Lösungen für eine möglichst große Bandbreite an Situationen.
TKD bietet hier durchaus Techniken die diese erfüllen, ein Großteil dessen was in den Formen kodifiziert ist gehört allerdings nicht dazu.
Aber im Karate kann man ja ähnliches beobachten wie die Leute verzweifelt Anwednungen für die Formen suchen anstelle sich von den Formen zu lösen.

Über einen Suckerpunch brauchen wir denke ich nicht diskutieren, wer ernstfat meint hier ein technisches Rezept zu haben dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

Zane

21-06-2014, 13:36

Auch wenn ich dir, wie Lars auch zum x-ten mal Recht gebe, dass die Trainingslandschaft im TKD geprägt ist von vielen Vereinen, die einfach etwas Spaß haben wollen und einen Ausgleich haben wollen zum Alltag, ohne ernste Ambitionen. Ist doch vollkommen in Ordnung.

Das sagt aber nichts über TKD als System aus, geschweige denn über das Potential des Systems.

Doch, genau das tut es. Es interessiert keine Sau wo ein System herkommt, was der ursprüngliche Sinn davon war und wie effektiv es in welcher Hinsicht auch immer einmal gewesen ist.

Es geht ausschließlich um den in der Gegenwart übrig gebliebene Rest davon. Und der scheint beim TKD nun mal so auszusehen (zumindest im badischen Raum), dass die TKD Schulen in der Breite (Ausnahmen gibt es immer) einen Unterricht anbieten, der im Vergleich zu den in der Region angebotenen Box-, Kickbox-, und Thaiboxgeschichten im Ernstfall (SV-Situation, Zweikampf) hoffnungslos unterlegen ist (ohne beschränkendes Regelwerk!).

Die breite Masse des Angebots bestimmt die Qualität der Leistung und nicht ein paar Nischenleute. Und wenn das im TKD einfach schlechte Qualität ist, dann ist das zumindest temporär und regional für den Anwender bzw. "Kunde" gleichzusetzen mit: TKD ist definitiv nicht eines der effektivsten SV-Systeme!

Ob s dir bzw. euch nun passt oder auch nicht!

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:43

Warum ein Handkantenschlag von innen nach aussen bei einem frontal stehenden Gegner nicht funktionieren soll erschließst sich mir nicht.

es kann auch funktionieren, klar. Es macht halt nur keinen Sinn erst auszuholen und dann wieder reinzugehen, es kostet viel mehr Zeit und ist leichter abzuwehren, als ein normaler frontaler Schlag mit dem Handballen oder Faust oder ein Schwinger oder ähnliches.

Die Technik passt aber optimal auf das Setup, wenn ein Gegner so steht wie im Video, (etwas mehr seitlich), da ich so meine Hüfte direkt reindrehen kann und sie nicht so rausdrehen muss, wie wenn jemand frontal vor mir steht.

Ein gutes Liefersystem bietet technische Lösungen für eine möglichst große Bandbreite an Situationen.

Nichts anderes macht Tkd ?

evtl sollten wir etwas genauer werden, um Unklarheiten und Missverständnisse vorzubeugen. Hast du ein konkretes Videobeispiel für solche technishcen Lösungen bzw kannst sie genauer beschreiben ? Das ist mir wirklich etwas zu allgemein, sry.

Nach meiner Vorstellung wird es sofern man in einer sehr nahen Distanz agiert und angegriffen wird eh nur auf verschiedene Arten von Doppeldeckungen hinauslaufen können. Und das ist im TKD nicht anders wie bei diversen Hybriden auch. wer behauptet, noch aktiv abwehren zu können bei solch nahen Distanzen, das würde ich mir gerne anschauen und lernen, wie sowas gehen soll ;)

Und gerade weil aus meiner Sicht vieles auf solche Deckungsarbeiten hinausläuft, ist Sparring auch wichtig, denn genau solche Sachen lernt man dort mitunter am besten!

Nochmal: ich gehöre NICHT zu der Fraktionen die von Sparring nichts hält.

Ich halte es nur für Suboptimal ausschließlich VK Sparring zu betreiben und dann der Meinung zu sein, man kann sich gut verteiden.

Narexis

21-06-2014, 13:47

Ich bestimme ungefähr so was VK und PF ist, wie ich bestimme, was ein Auto oder ein Baum ist.
Wenn Du den Unterschied nicht kennst würde ich an Deiner Stelle einfach mal den Ball flach halten.

Dann erkläre mir doch einfach, warum Du der Meinung bist, (WTF) TKD habe keinen VK Wettkampf. Was sagt VK denn aus, außer die Stärke der Treffer?
Ich warte seit Seiten im Thread darauf, dass Du endlich mal erklärst, was aus Deiner Sicht VK und PF ist und warum Du WTF TKD als PF bezeichnest und sagst es sei kein VK. Warum wird denn im (WTF) TKD nicht nach dem Treffer getrennt, wenn es doch angeblich PF ist? Wieso wird denn auf einen KO hin trainiert? Sind im SK und LK neuerdings KO’s erlaubt?

Wie oft findest Du denn außerhalb des VK Schutzbestimmungen beim KO und hier einfach ‚mal ein kleines Zitat:

5.18. Ergebnis des Wettkampfes
5.18.1.
a) Sieg durch KO
b) Sieg durch Kampfleiter Abbruch
(RSC= Referee Stops Contest)
c) Sieg nach Punkten
[…]
Quelle (http://www.dtu.de/fileadmin/dtu.de/upload/news/Regelwerk/WOT_17-12-11_neu.pdf)
Klar, klingt absolut nicht nach einem VK Regelwerk :rolleyes:. Zumindest in „meiner Welt“, oh Moment, ist im MT ja nicht anders :rolleyes:.

Lars´n Roll

21-06-2014, 13:52

Dann erkläre mir doch einfach, warum Du der Meinung bist, (WTF) TKD habe keinen VK Wettkampf. Was sagt VK denn aus, außer die Stärke der Treffer?
Ich warte seit Seiten im Thread darauf, dass Du endlich mal erklärst, was aus Deiner Sicht VK und PF ist und warum Du WTF TKD als PF bezeichnest und sagst es sei kein VK.

Ne bestimmte Kampfweise die sich aus der Punktvergabe ergibt und bestimmte Methoden taktisch klüger macht, als andere.

Stell Dir halt mal die Frage, warum man im WTF seitlich steht. Kannste auch alles nachlesen. Es geht hier nicht um meine Sicht. Das sind feststehende Begriffe. N00b.

Mahmut Aydin

21-06-2014, 13:55

Ich Dummerchen :>

ich vergebe dir liebelein

Greenarrow1337

21-06-2014, 13:56

ich vergebe dir liebelein

Danke schön!

Narexis

21-06-2014, 13:59

Ne bestimmte Kampfweise die sich aus der Punktvergabe ergibt und bestimmte Methoden taktisch klüger macht, als andere.

Stell Dir halt mal die Frage, warum man im WTF seitlich steht. Kannste auch alles nachlesen. Es geht hier nicht um meine Sicht. Das sind feststehende Begriffe. N00b.

Interessant ist, dass ich im Gegensatz zu Dir meine Wurzeln im MT habe, Du es nicht einmal trainiert hast und Du hier über den Sport urteilst und mir etwas über "Erfahrung" erzählen willst.
Der Stand sagt etwas darüber aus, ob es VK, LK oder SK ist?! "Kampfweise die sich aus der Punktvergabe ergibt", trifft auf nahezu jeden Sport zu und sagt nichts über den Kontakt aus ;).

Dann erklär' doch 'mal die "feststehenden" Begriffe. Ich arbeite jeden Tag mit Definitionen, vielleicht bin ich deshalb zu "verblendet" und ein "N00b". Auch in Thailand wurde (WTF) TKD als VK bezeichnet :ups:. Wird wohl an der Sprachbarriere gelegen haben :rolleyes:.

/e:
In der DTU wird Vollkontakt Wettkampf nach den WTF (World Taekwondo Federation)-Regeln betrieben. Der Vollkontakt-Wettkampf ist Olympische Disziplin.
Quelle (http://www.dtu.de/30.html)
Aber ja, Du hast auf jeden Fall die Weisheit mit Löffeln gegessen :rolleyes:.
Beleidigen, pauschalisieren und Wahrheiten predigen, aber keinerlei Erfahrungen und nichts als heiße Luft, um die Thesen zu stützen. Ganz großes Kino!

Gast

21-06-2014, 14:01

Die breite Masse des Angebots bestimmt die Qualität der Leistung und nicht ein paar Nischenleute. Und wenn das im TKD einfach schlechte Qualität ist, dann ist das zumindest temporär und regional für den Anwender bzw. "Kunde" gleichzusetzen mit: TKD ist definitiv nicht eines der effektivsten SV-Systeme!
Das ist völliger Quatsch. Dann dürfte es keine Spezialitäten Restaurants geben weil die breite Masse Billigfraß anbietet.
Genau so müsste KM Schrott sein weil ein nicht kleiner Teil unter dem Decknamen KM Quatsch anbietet. Genau so JJ, da können komischerweise PF, VK, SV und Breitensport ohne Probleme nebeneinander existieren.
Genau so müssten Boxen und MT, Schrott sein weil die breite Masse das allein aus Fitnessgründen trainiert und nicht um die krassen Kämpfer zu werden.

Die breite Masse hat keinen Einfluss auf Nischenanbieter, der kann unabhängig gute Qualität abliefern je nachdem wo er gelernt hat und wie er sich weiterbildet.

Lars´n Roll

21-06-2014, 14:51

Interessant ist, dass ich im Gegensatz zu Dir meine Wurzeln im MT habe, Du es nicht einmal trainiert hast und Du hier über den Sport urteilst und mir etwas über "Erfahrung" erzählen willst.

Nein. Interessant ist, dass Du nicht für 5 cent analysieren kannst, warum Leute kämpfen, wie sie kämpfen.
Im WTF-TKD hast Du ne sehr strenge Limitierung von möglichen Techniken und Trefferflächen und ner unterschiedlichen Wertung von Treffern, die ein gewisses taktisches Verhalten fördern, das ganz weit weg von offeneren Regelwerken und noch weiter vom echten Kampf ist.
Deshalb stehen die seitlich, hoppeln viel und wollen schnell rein und wieder raus gehen. Ein Kampfstil, wie Du ihn auch im Pointfighting siehst, der aber ganz anders ist als im MT, VK-KB, Boxen und co ist.

Mannomannomann...

Und weiß mich bitte nicht darauf hin, dass man durchziehen darf, ich habs doch lang genug selbst gemacht, verdammte Axt!

Zane

21-06-2014, 14:59

Das ist völliger Quatsch. Dann dürfte es keine Spezialitäten Restaurants geben weil die breite Masse Billigfraß anbietet.
Genau so müsste KM Schrott sein weil ein nicht kleiner Teil unter dem Decknamen KM Quatsch anbietet. Genau so JJ, da können komischerweise PF, VK, SV und Breitensport ohne Probleme nebeneinander existieren.
Genau so müssten Boxen und MT, Schrott sein weil die breite Masse das allein aus Fitnessgründen trainiert und nicht um die krassen Kämpfer zu werden.

Die breite Masse hat keinen Einfluss auf Nischenanbieter, der kann unabhängig gute Qualität abliefern je nachdem wo er gelernt hat und wie er sich weiterbildet.

Lies meinen Post nochmal durch bevor du hier rumstänkerst. Hauptsache mal dumm gelabert

Gast

21-06-2014, 15:08

Lies meinen Post nochmal durch bevor du hier rumstänkerst. Hauptsache mal dumm gelabert
Der bleibt Quatsch, egal wie oft man den durchliest.
Nischenleute sind nun mal Nischenleute weil sie unabhängig von der breiten Masse anbieten.
Für die jeweilige Person ist völlig egal was was die Masse trainiert, da kommt nur darauf an was in der jeweilige Schule in der Umgebung angeboten wird.
Wenn Boxen bei dir scheiße ist, kann der Stil angeblich noch so gut sein. Das Training bei dir bleibt Mist.

Narexis

21-06-2014, 15:19

Nein. Interessant ist, dass Du nicht für 5 cent analysieren kannst, warum Leute kämpfen, wie sie kämpfen.
Im WTF-TKD hast Du ne sehr strenge Limitierung von möglichen Techniken und Trefferflächen und ner unterschiedlichen Wertung von Treffern, die ein gewisses taktisches Verhalten fördern, das ganz weit weg von offeneren Regelwerken und noch weiter vom echten Kampf ist.
Deshalb stehen die seitlich, hoppeln viel und wollen schnell rein und wieder raus gehen. Ein Kampfstil, wie Du ihn auch im Pointfighting siehst, der aber ganz anders ist als im MT, VK-KB, Boxen und co ist.

Klar, deshalb ist es PF und kein VK, weil VK nur "echter Kampf" ist und "offenere Regelwerke" haben muss, also ist auch Kyokushin Karate PF, genau wie TKD. Es ist mir durchaus bewusst, warum so gekämpft wird, wie man kämpft, was das allerdings über VK und PF aussagen soll oder warum es Dich dazu beflügelt Wahrheiten kundzutun, kann ich wirklich nicht „analysieren“.

Aber stimmt "ne sehr strenge Limitierung von möglichen Techniken und Trefferflächen und ner unterschiedlichen Wertung von Treffern, die ein gewisses taktisches Verhalten fördern", hat man weder im MT noch im Boxen :rolleyes:. Schon interessant, kaum kannst Du mich nicht mehr mit meiner "Unwissenheit" bloßstellen, fällt die Behauptung, WTF TKD sei kein VK, vom Tisch und die "feststehenden" Begriffe, die ich angeblich nicht verstanden hätte, spielen keine Rolle mehr :rolleyes:. Dass der Kampfstil, die Gründe für den Clinch und der Stand im Boxen auch anders als im MT sind, ist Dir hoffentlich klar, wenn Du schon versuchst mit so etwas zu argumentieren? Interessant ist, dass ich bereits oft genug das von Dir prophezeite Sparring mitgemacht habe und meine Erlebnisse nicht erkennen lassen, dass jeder Taekwondoin das "Opfer" und kein "Gegner" von einem Nak Muay ist, Du allerdings weiter so etwas behauptest und mir meine Erfahrung absprichst.

Was trainierst Du denn, damit Du Schlüsse über andere Sportarten ziehen kannst und meinst etwas besseres zu sein bzw. weshalb man Deiner Meinung mehr Gewicht verleihen sollte als meiner?

Nuada

21-06-2014, 15:59

der Unterschied liegt darin, dass du in einem Vergleichskampf grundsätzlich dich auf den Gegner einstellen kannst, und weißt: Jetzt gehts los.

Du stehst grundsätzlich erstmal frontal zum Gegner, keiner greift dich von der Seite an. Es greift dich grundsätzlich immer nur ein Gegner an im Ring. Die Gewichtsklasse ist meisten ähnlich.

Du hast Schutzausrüstung die Schaden abfängt, sowie ein vorgegebens Regelwerk du hast keine Alltagskleidung an, du musst nicht auf andere Einflüsse achten, wie Hindernisse oder andere Agressoren.

Im Ring werden nicht plötzlich Waffen gezogen.

Im Ring sind die meisten freiwillig.

Die meisten SV Situationen enstehen aus dem Nichts (ist meine subjektive Erfahrung) und nicht aus Duellsituationen, wo man schon fast froh ist, dass es so "fair" abläuft.

Klingt, als wäre der Duellkampf viel leichter als Selbstverteidigung. Wenn man sich sogar gut gegen Waffen, Angriffe aus dem Nichts, Gruppen oder wesentlich schwerere und größere Gegner verteidigen kann, dann sollte so ein lächerlicher Duellkampf doch ein Klacks sein... und wer sowas unterrichtet, der muss es schon ziemlich drauf haben.

Allerdings...

zCyQ2EKEI-s

Gehüpfe, ziemlich seitlicher Stand, zarte Schlagversuche und ein wilder Schwinger, Fäuste meist eher auf Brusthöhe, ein Sprungkick, der lächerlich leicht abgewehrt wird (Hände gehen dabei zur Hüfte) und überhaupt keinen Plan, was man im Clinch oder am Boden machen kann. Und jetzt stellt euch das mal gegen jemanden vor, der Boxen kann und sich nicht bei jedem Schlag so weit vorbeugt, dass das Kinn sich förmlich anbietet...

Na gut, das Video ist auch schon ein Jahr alt. Inzwischen sieht das mit dem krassen TKD-SV-Training natürlich ganz anders aus.

Greenarrow1337

21-06-2014, 16:31

Allerdings...

(..)
Na gut, das Video ist auch schon ein Jahr alt. Inzwischen sieht das mit dem krassen TKD-SV-Training natürlich ganz anders aus.

.. Mal wieder ein Post der einfach nur versucht irgendwas ins Lächerliche zu ziehen. Erstens hatten wir das Video hier schon und zweitens sagen zwei Leute die sich batteln überhaupt gar nichts aus.

Dennoch möchte ich hier dein Spiel mitspielen und einfach mal folgendes Video posten

https://www.youtube.com/watch?v=_0DBzGqnYBs

https://www.youtube.com/watch?v=s3JpvYPLM6M

entsprechende andere Videos wo ein taekwondoin im ring gewonnen hat wurden hier auch schon einige gepostet, aber das zählt dann nicht und das kann man dann nicht verallgemeinern, und was noch viel wichtig ist, wenn ein tkdoin gewinnt, dann nur weil er noch was anderes trainiert hat und nicht wegen tkd, ja ne is kla

:rofl:

Dabei sei angemerkt, dass ich den Videos nicht als repräsentativ für den einen oder anderen Stil ansehe,

oder gar noch weiter gehe sowie du du mit deinem Quatsch-Troll Posting von wegen,

Na gut, das Video ist auch schon ein Jahr alt. Inzwischen sieht das mit dem krassen TKD-SV-Training natürlich ganz anders aus.

Allein, dass du versuchst von einer Person auf einen Stil zu schließen....

hier für dich :sport008:

Nuada

21-06-2014, 16:39

...

Es geht mir darum, dass DU selbst geschrieben hast, du würdest dieses effektive Selbstverteidigungs-TKD unterrichten. Daher habe ich ein Video gepostet, in dem DU zu sehen bist. Und nun, da finde ich schon, dass es aussagekräftig ist.

Dass man auch mal nen Kick gegen jemanden durchbekommt, der aussieht, als würde er wirklich überhaupt nichts trainieren, finde ich nun nicht so beeindruckend (bezogen auf das erste von dir gepostete Video).

hallosaurus

21-06-2014, 16:47

Es geht mir darum, dass DU selbst geschrieben hast, du würdest dieses effektive Selbstverteidigungs-TKD unterrichten. Daher habe ich ein Video gepostet, in dem DU zu sehen bist. Und nun, da finde ich schon, dass es aussagekräftig ist.

Dass man auch mal nen Kick gegen jemanden durchbekommt, der aussieht, als würde er wirklich überhaupt nichts trainieren, finde ich nun nicht so beeindruckend (bezogen auf das erste von dir gepostete Video).

Dudeson ist Green?

Greenarrow1337

21-06-2014, 16:48

Daher habe ich ein Video gepostet, in dem DU zu sehen bist. Und nun, da finde ich schon, dass es aussagekräftig ist.

Das bin ich ?

da muss ich ja sturzhagel voll gewesen sein, davon weiß ich gar nichts mehr :D

Dass man auch mal nen Kick gegen jemanden durchbekommt, der aussieht, als würde er wirklich überhaupt nichts trainieren, finde ich nun nicht so beeindruckend (bezogen auf das erste von dir gepostete Video).

war ja klar :hehehe:

Nuada

21-06-2014, 16:50

Jup, Verwechslung, sorry, Schande über mich. Mir war auch so, als wäre der Kollege wesentlich jünger gewesen. Vermutlich hat er sich deshalb auf diesen Duellkampf eingelassen.

Greenarrow1337

21-06-2014, 16:56

Jup, Verwechslung, sorry, Schande über mich.

Kein Problem :)

Narexis

21-06-2014, 19:19

@Greenarrow1337

Die Formulierung als eines der „effektivsten Systeme“ für die SV, würde ich als gewollte Hyperbel betrachten, so wie ich bis jetzt Deine Posts verstanden habe - lasse mich gerne auch korrigieren, würde dann allerdings eine andere Meinung vertreten. Allerdings fände ich es toll, wenn Du mir ein paar Konzepte und Prinzipien des ITF näherbringen könntest!

Was mir persönlich aufgefallen ist, was sowohl für die wenigen ITF Taekwondoin als auch die WTF Taekwondoin galt bzw. gilt, ist, dass sie gegen einen guten Boxer zwar ziemlich schlecht aussehen, allerdings ein gutes Distanzgefühl haben und sich sofort aus der Nahdistanz zurückziehen. Wie intensiv wird denn alles bei euch trainiert und worauf liegt das Hauptaugenmerk (also nach den Handtechniken, die Du bereits angesprochen hast)?

Auch würde ich gerne wissen, wie intensiv das Clinchgame (inkl. Würfe) trainiert wird, da in einem guten Clinch, aus dem man sich nicht so einfach befreien kann, eig. alles den Bach runter ging und ich merken durfte, dass sie dort die Kontrolle verlieren? Wird es nur oberflächlich trainiert und soll es für einen „Untrainierten“ reichen oder arbeitet man mit den jeweiligen Ideen und Variationen des Clinches?

Gibt es bei euch auch gewisse Drills, die eig. in jeder Trainingseinheit trainiert werden – wie beispielsweise der Konter mit dem Dwit oder Pandae Dollyo Chagi im WTF?

Wie intensiv werden denn bei euch Würfe und der Bodenkampf trainiert? Ich selbst hatte schon genug damit zu tun, mir lediglich die Grundkenntnisse der TD Defense anzueignen und stelle es mir sehr schwer vor, das zusätzlich zu trainieren.

Wie oft trainiert ihr pro Woche?

Wie sehr geht ihr denn in die Tiefe (gerne im Vergleich zu anderen Stilen, die Du vielleicht trainiert hast) oder ist es eher wie im MMA, dass man sich das rauspickt, was funktioniert und so gesehen alles kann, aber nichts so gut wie jemand, der nur die Teildisziplin betreibt?

Wie oft und intensiv arbeitet ihr denn bei euch im Verein mit Pratzen und dem Sandsack und hast Du mir vielleicht ein ungefähres Beispiel?
Geht das hier ungefähr in die richtige Richtung oder ist es zu „WTF haltig“ – gerade das zweite Video, bei dem eig. fast schon WTF wettkampforientiert trainiert wird (also nur mit geraden Schlägen zum Körper)?
VWgW73zHmmo
VNEwkFVwUZE

Würde mich über eine Antwort freuen und nicht falsch verstehen, ich will lediglich die Chance nutzen mich auszutauschen, da ich mit dem ITF noch kaum Kontakt hatte. Im WTF konnte man eig. grob sagen, dass sobald die Distanzarbeit, die harten Konter und Kombinationen und die Dynamik gestimmt haben, ich ziemliche Probleme bekommen habe und oft ziemlich hart gestoppt wurde. Hat man die Distanz überbrückt, war ich meistens in meiner „Lieblingsdistanz“ und konnte arbeiten – ähnlich wie bei Boxern, gegen die ich meist im reinen Boxen schlecht aussah (bis ich es selbst trainiert habe, dann wurde es ein bisschen besser). Unter dem ITF kann ich mir da allerdings wenig vorstellen.

LG

Greenarrow1337

21-06-2014, 19:57

@Greenarrow1337

Die Formulierung als eines der „effektivsten Systeme“ für die SV, würde ich als gewollte Hyperbel betrachten, so wie ich bis jetzt Deine Posts verstanden habe

so ist es

Wie intensiv wird denn alles bei euch trainiert und worauf liegt das Hauptaugenmerk (also nach den Handtechniken, die Du bereits angesprochen hast)?

Das lässt sich pauschal nicht beantworten, da ich eine Schule habe und prinzipiell jeden Tag mehrere Kurse habe. Somit trainiere ich 4 Mal die Woche 2-3 Kurse am Tag und mehrmals im Monat bei 2 anderen Schulen als Mittrainierender, da ich selbst auch mal heile froh bin, wenn ich nicht nur vorne stehen muss :).

Es gibt Schüler, die kommen mehrmals die Woche, andere nur 1x.

Ich habe aber immer eine sehr kleine Gruppe und kann das Training so für jeden Einzelnen individuell anpassen. Ich lasse meinen Schülern die freie Wahl, ob sie Taekwondo nur als Ausgleich oder ernsthaft trainieren wollen.

Das Hauptaugenmerk liegt je nach Entwicklungsstufe der Leute erstmal auf der einzelnen Technik und später auf der Anwendung unter Druck.

Auch würde ich gerne wissen, wie intensiv das Clinchgame (inkl. Würfe) trainiert wird,

Wie du schon sagst, es reicht für einen Untrainierten. Ich würde mir aber nicht zutrauen gegen einen Judoka mit Würfen zu gewinnen oder gleich auf zu sein mit jemanden, der bei jedem Sparring Clinched und diverse Variationen voll verinnerlicht hat.

Gibt es bei euch auch gewisse Drills, die eig. in jeder Trainingseinheit trainiert werden – wie beispielsweise der Konter mit dem Dwit oder Pandae Dollyo Chagi im WTF?

Es gibt nichts was jede Stunde praktiziert wird, außer das An.- und Abgrüßen.

Es kommt wie gesagt auf den Einzelnen an. Zz. machen wir wieder etwas mehr Wettkampf, um uns auf ein Turnier vorzubereiten, da werden natürlich häufiger Drills geübt.

Wie intensiv werden denn bei euch Würfe und der Bodenkampf trainiert?

Meistens "nur" im Kontext eines Szenarios, sofern die Distanz passt können Würfe zum Einsatz kommen, Bodenkampf auch im Kontext, wobei da das Ziel ist, schnell wieder auf den Beinen zu stehen.

Dann die denke ich mal Standard Sachen, wie: Ich liege am Boden, ein Angreifer / Mehrere Angreifer wirken auf mich ein, Deckungsverhalten am Boden usw, Schadensminimierung

Wie oft trainiert ihr pro Woche?

siehe oben, lässt sich so nicht beantworten, ich fast jeden Tag ;)

Wie sehr geht ihr denn in die Tiefe (gerne im Vergleich zu anderen Stilen, die Du vielleicht trainiert hast) oder ist es eher wie im MMA, dass man sich das rauspickt, was funktioniert und so gesehen alles kann, aber nichts so gut wie jemand, der nur die Teildisziplin betreibt?

Es ist so, wie einige hier auch schon angedeutet haben, dass es im Taekwondo sehr viele Techniken gibt, die alle in einer bestimmten Situation funktionieren KÖNNEN.

Der Fokus (und das in die Tiefe gehen) liegt aber auf den Techniken, die am häufigsten /ehesten Anwendung finden.

https://www.youtube.com/watch?v=DwS1JCP0uTQ

ich nehme das hier immer ganz gerne als Beispiel. Nichts anderes in verschiedenen Variationen wird bei uns auch geübt, alle Techniken quasi für 360 Grad sind vorhanden... haben nur andere Namen.

Ansonsten müsstest du mir nochmal erklären, bei was in die Tiefe gehen bzw. in welchen Teilbereichen ?

Wie oft und intensiv arbeitet ihr denn bei euch im Verein mit Pratzen und dem Sandsack und hast Du mir vielleicht ein ungefähres Beispiel?

Nahezu jede Stunde

Geht das hier ungefähr in die richtige Richtung oder ist es zu „WTF haltig“ –

Zu viel Beinarbeit, wir trainieren deutlich mehr mit Handtechniken.

Würde mich über eine Antwort freuen und nicht falsch verstehen,

Ne, tue ich nicht :)

Unter dem ITF kann ich mir da allerdings wenig vorstellen.

Die Videos hast du ja gesehen zum ITF Training die hier gepostet wurden?

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-xSOq7A1YKo

LG[/QUOTE]

Narexis

21-06-2014, 20:21

Ansonsten müsstest du mir nochmal erklären, bei was in die Tiefe gehen bzw. in welchen Teilbereichen ?
Hätte es weiter ausführen sollen, mein Fehler. Ich meinte mit der Tiefe die Tiefe des Wissens und der Technik, beispielsweise geht man im Boxen meiner Erfahrung nach mehr in die Tiefe der jeweiligen Schläge und der Deckungsarbeit, als im MT und trainiert diese intensiver – weshalb in meinem Umfeld auch die meisten Nak Muay im reinen Boxen schlechter abschnitten, als „reine“ Boxer. Genau wie im MMA (ausgehend von einem kompletten Anfänger ohne Vorkenntnisse) häufig nur die Techniken vermittelt werden, die benötigt werden und diese allerdings aufgrund der Breite der Techniken nicht so „gut“ gedrillt werden, wie in den Teildisziplin – was sicher auch am Umfang und der Zeit liegt.

Zu viel Beinarbeit, wir trainieren deutlich mehr mit Handtechniken.
Hatte ich fast vermutet :D. Da ich es allerdings nicht erkennen würde und spekulieren müsste, wollte ich nachfragen.

Die Videos hast du ja gesehen zum ITF Training die hier gepostet wurden?
Ja habe ich, allerdings will ich mir nur aufgrund von ein paar Videos und ein bisschen Sparringerfahrung kein Bild machen bzw. keine Meinung bilden, da ich dafür mMn deutlich zu wenig weiß. Deshalb wollte ich mich direkt an Dich wenden.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Du hast mir sehr geholfen.

LG

Greenarrow1337

21-06-2014, 21:04

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Du hast mir sehr geholfen.

LG

gerne!

habe hier nochmal ein Video rausgesucht von einem technisch zwar sehr unsauberen Kampf, aber dennoch gibt es einen netten Einblick wie gekämpft werden kann.

musik auf leise stellen (ist anders nicht auszuhalten) und ab 0.20 einschalten ;)

https://www.youtube.com/watch?v=cSzuPyT--r0

Grüße,
Martin

cv almont

21-06-2014, 21:16

cv almont

21-06-2014, 21:20

gerne!

habe hier nochmal ein Video rausgesucht von einem technisch zwar sehr unsauberen Kampf, aber dennoch gibt es einen netten Einblick wie gekämpft werden kann.

musik auf leise stellen (ist anders nicht auszuhalten) und ab 0.20 einschalten ;)

https://www.youtube.com/watch?v=cSzuPyT--r0

Grüße,
Martin

Sieht nach einer wilden, unkontrollierten Prügelei aus? Sind da Low Kicks verboten??

Narexis

21-06-2014, 21:55

Ohne Takedown Defense, Clinch und Bodenkampf wird euch jeder BJJler, Ringer oder MTler im Crosssparring mit Leichtigkeit dominieren und überlegen sein.
Oder bezweifelst du das auch? Da könnt ihr noch so viele Betonplatten zerschlagen..

Das gilt theoretisch auch fürs Boxen, Kickboxen, nach dem K1 Regelwerk Trainierende, Kyokushin und Weitere, was willst Du damit sagen? Ich fand es teilweise ziemlich schwer an den "Hoppelhasen" heranzukommen :o.

Wie sieht es eig. mit Krav Maga aus? Ob man dort wohl mit dem Clinchgame rechnet und man so gut Boxen lernt, dass sie gegen Boxer bestehen?

StaySafe

21-06-2014, 22:00

Wie sieht es eig. mit Krav Maga aus? Ob man dort wohl mit dem Clinchgame rechnet und man so gut Boxen lernt, dass sie gegen Boxer bestehen?

Gott wie durchschaubar, dass mal wieder Krav Maga heran gezogen werden muss :rolleyes:

Nur zur Info: Die Grundlagen im Standkampf des KM, kommen komplett aus dem Boxen, werden also auch entsprechend trainiert. Das der Kravist dort nicht so gut wird, wie derjenige der sich nur aufs Boxen spezialisiert, ist aber auch klar.

Clinchwork (wie im Muay Thai) gehört ebenso integral ins KM.

Damit kann der Thread dann auch wieder zurück zum Thema:

TAE KWON DO

Narexis

21-06-2014, 22:08

Gott wie durchschaubar, dass mal wieder Krav Maga heran gezogen werden muss :rolleyes:

Nur zur Info: Die Grundlagen im Standkampf des KM, kommen komplett aus dem Boxen, werden also auch entsprechend trainiert. Das der Kravist dort nicht so gut wird, wie derjenige der sich nur aufs Boxen spezialisiert, ist aber auch klar.

Clinchwork (wie im Muay Thai) gehört ebenso integral ins KM.

Damit kann der Thread dann auch wieder zurück zum Thema:

TAE KWON DO

Das war eine ernst gemeinte Frage :(. Habe keine Ahnung davon, deshalb wollte ich wissen, wie es da gelöst wird. Da es sich in erster Linie nicht um einen Sport handelt. Ich nehme an ihr würdet trotzdem den Clinch mit einem Nak Muay meiden und rechnet nicht unbedingt damit oder?

LG

Greenarrow1337

21-06-2014, 22:16

Wie sieht es eig. mit Krav Maga aus? Ob man dort wohl mit dem Clinchgame rechnet und man so gut Boxen lernt, dass sie gegen Boxer bestehen?

So ist es, es ist doch vollkommen natürlich, dass wenn man eine breitere Palette abdeckt, gegen Spezialisten auf ihren Teilgebieten verlieren würde.

Du kannst ja mal einen Boxer gegen einen WTF Taekwondoin kämpfen lassen.... nach WTF Taekwondoregeln :rofl:

Außerdem driften hier ein paar schon wieder ab in Richtung Sparring, Crosssparring. Ich schrieb es schon etliche male und schreibe es jetzt nochmal:

Im Taekwondo wird nicht ausschließlich gesparrt, also dürfte es keinen verwundern, dass Leute die den ganzen Tag nichts anderes machen (ob nun aus dem Taekwondo oder anderen KS/KKarten), außer zu sparren, eben bessere Chancen beim Sparring haben, ob nun Cross oder nicht spielt überhaupt gar keine Rolle.

Sieht nach einer wilden, unkontrollierten Prügelei aus? Sind da Low Kicks verboten??

ja Lowkicks sind nach dem ITF Regelwerk ausgenommen.

Und zu der Prügelei: Erstens kommt so eine Prügelei der Realität schon sehr nahe (und ich behaupte einfach mal, dass diese beiden Herren in vergleichbaren Situationen ohne Schützer sich sehr gut verteidigen können, wenn es drauf ankommt).

Und zweitens behaupte ich ja nicht, dass der Kampf technisch sauber wäre

dazu schrieb ich

habe hier nochmal ein Video rausgesucht von einem technisch zwar sehr unsauberen Kampf,

Es ging mir lediglich darum Narexis einen weiteren Einblick zu geben in eine mögliche Kampfsituation nach Regeln und dem ITF System, dass ich wie man hier nochmal sieht unterscheidet von dem WTF System.

Mehr steckt gar nicht dahinter ;)

[QUOTE=cv almont;3224307] Da könnt ihr noch so viele Betonplatten zerschlagen..

Du kannst es einfach nicht lassen, hm :rolleyes:

Dass du dir da gar nicht blöd bei vorkommst mit solchen Kommentaren und versuchten Seitenhieben.... Nicht schlecht Herr Specht..

Zumindest verdienst du dir damit meinen Respekt und meine Achtung, wenn wenn du ihn schon nicht über normale Kommunikation und Argumentation, wozu du ja anscheinend nicht in der Lage bist, bekommst.

StaySafe

21-06-2014, 22:17

Das war eine ernst gemeinte Frage :(. Habe keine Ahnung davon, deshalb wollte ich wissen, wie es da gelöst wird. Da es sich in erster Linie nicht um einen Sport handelt. Ich nehme an ihr würdet trotzdem den Clinch mit einem Nak Muay meiden und rechnet nicht unbedingt damit oder?

LG

So blöd sich das anhören mag, aber man rechnet im Krav Maga eigentlich mit allem. Ich kann mir ja nicht aussuchen was der andere macht oder kann.

Daher wird natürlich auch Clinchwork trainiert. Entweder ums selbst einzusetzen oder im Clinch nicht unterzugehen.

Krav Maga ist im waffenlosen Bereich ähnlich breit aufgestellt wie MMA. Is also alles kein Hexenwerk.

Kundalini

21-06-2014, 22:28

Savateur73

21-06-2014, 22:34

Kundalini

21-06-2014, 22:37

Da wäre ich aber vorschtig mit der Schätzung!
Da es in Deutschland 100.000 TKDler gibt und gerade mal 5000 Thaiboxer.

Darum auch Prozentzahlen.
Gemeint sind Falle von entweder oder; nicht MT gegen TKD.

Narexis

21-06-2014, 22:38

So blöd sich das anhören mag, aber man rechnet im Krav Maga eigentlich mit allem. Ich kann mir ja nicht aussuchen was der andere macht oder kann.

Daher wird natürlich auch Clinchwork trainiert. Entweder ums selbst einzusetzen oder im Clinch nicht unterzugehen.

Krav Maga ist im waffenlosen Bereich ähnlich breit aufgestellt wie MMA. Is also alles kein Hexenwerk.

Ich wollte Dir damit nicht zu nahe treten, ich kann mir schon vorstellen, dass es in solchen Debatten immer wieder aufs Krav Maga herausläuft, es interessiert mich allerdings wirklich, wie ein System, das für diesen Zweck entwickelt wurde (soweit ich weiß, bitte korrigiere mich, falls es nicht stimmt) das Problem löst.

Dennoch würde ich annehmen, dass ihr euch keine allzu großen Chancen gegen einen Spezialisten auf seinem Gebiet ausrechnen würdet und deshalb den Kampf lieber anders kämpfen würdet oder? Warum sollte es im TKD oder MT denn anders sein, wobei MT für mich in der unterrichteten Form ein Sport ist und ich auch das WTF TKD als Sport betrachten würde. Natürlich gewinnt in der Theorie derjenige, der den Kampf auf sein „Terrain“ verlegen kann, weshalb ich auch nie einem TKDin die Chance zu „gewinnen“ absprechen würde – wie es hier gemacht wird. Zu behaupten ein TKDin sei das „Opfer“ und in keinem Falle der "Gegner" eines Thaiboxers ist unterste Schublade und meine Praxiserfahrung lässt mich anderes annehmen.

Warum man dann immer noch mit Argumenten, die auf viele andere Sportarten zutreffen, versucht zu punkten und zu pauschalisieren, kann ich einfach nicht nachvollziehen. Ich gehe in einer SV Situation nicht von einem trainierten Kämpfer aus, denn wenn es so ist und er es schafft den Kampf zu steuern, habe ich nur eine geringe Chance, dabei ist es egal ob ich TKD, MT oder Boxen trainiere.

Ich verstehe nur nicht, warum es im TKD anders sein sollte, als im Boxen und warum die Probleme dort nicht auch zu "Opfern" machen bzw. weniger relevant sein sollten. Auch der Nak Muay trainiert primär keinen Bodenkampf oder lernt klassische TDs abzuwehren - weshalb dann die Nennung solch einer These. Ein Singleleg TD ist einfach nicht im Regelwerk enthalten nach dem ich trainiere. Trotzdem ist es zur SV einigermaßen geeignet mMn, genau wie auch TKD einigermaßen geeignet ist mMn.

LG

Narexis

21-06-2014, 22:43

Machen wir mal konkrete spekulationen in Prozenzahlen:

Man nehme alle aktuellen Strafurteile von Gewaltdelikten bei denen Personen Beteiligt sind, die entweder MT oder TKD trainieren (Schnittmenge wird nicht gezählt).

Wieviel der MT`ler sind dabei Opfer oder Täter?
Wieviel der TKD`ler sind dabei Opfer oder Täter?

Ich schüttle mir folgende zahlen aus dem Ärmel:

Täter MT`ler = ca. 80%
Opfer MT`ler = ca. 20%

Täter TKD`ler = ca. 30%
Opfer TKD`ler = ca. 70%

Eure Schätzungen?

In wie vielen Fällen schätzt Du, steht einem kein ausgebildeter KSler gegenüber und wie stehen die Chancen als KSler zu "gewinnen"? Sind die Chancen eines TKDin gegenüber einem untrainierten Aggressor nicht höher, als die eines Untrainierten?
Wäre das "TKD vs. MT", worüber hier Wahrheiten verkündet werden, denn nicht nur dann relevant, wenn eben dies zustande käme? Wie schätzt Du die Chance?

Ich selbst komme aus beiden Stilen, habe also ein "erhöhtes Gefahrenpotential" und bin noch nie in so eine Situation gekommen :D. Zumindest hatte ich nie das Gefühl, dass der Aggressor wirklich MT oder TKD betrieben hat.

/e: Warum eig. Opfer oder Täter? Riecht man auf der Straße, dass man MT trainiert und wird deshalb eher in Ruhe gelassen, als ein TKDin?

LG

Lars´n Roll

21-06-2014, 22:47

Klar, deshalb ist es PF und kein VK, weil VK nur "echter Kampf" ist und "offenere Regelwerke" haben muss, also ist auch Kyokushin Karate PF, genau wie TKD. Es ist mir durchaus bewusst, warum so gekämpft wird, wie man kämpft, was das allerdings über VK und PF aussagen soll oder warum es Dich dazu beflügelt Wahrheiten kundzutun, kann ich wirklich nicht „analysieren“.

Wenn Du keine Augen im Kopf hast, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Interessant ist, dass ich bereits oft genug das von Dir prophezeite Sparring mitgemacht habe und meine Erlebnisse nicht erkennen lassen, dass jeder Taekwondoin das "Opfer" und kein "Gegner" von einem Nak Muay ist, Du allerdings weiter so etwas behauptest und mir meine Erfahrung absprichst.

Vielleicht ist Dein Sparringspartner ziemlich gut. Oder Du ziemlich schlecht. Oder beides.

Was trainierst Du denn, damit Du Schlüsse über andere Sportarten ziehen kannst und meinst etwas besseres zu sein bzw. weshalb man Deiner Meinung mehr Gewicht verleihen sollte als meiner?

Frag lieber was ich noch nicht trainiert habe, in knapp 20 Jahren. Wie lange hast Du denn MT und Taekwondo trainiert?

Greenarrow1337

21-06-2014, 22:48

Warum man dann immer noch mit Argumenten, die auf viele andere Sportarten zutreffen, versucht zu punkten und zu pauschalisieren, kann ich einfach nicht nachvollziehen.

So sieht es aus.

Kundalini

21-06-2014, 22:51

In wie vielen Fällen schätzt Du, steht einem kein ausgebildeter KSler gegenüber und wie stehen die Chancen als KSler zu "gewinnen"?
Ich schätze in über 80% der Fälle steht einem kein "ausgebildeter KS`ler" gegenüber.
(Weil jemand der sich mehrer mals in der Woche zu spass kloppen kann, es nicht nötig hat sich zu prügeln und wer Wettkämpfe macht kan sich keine unnötigen Verletzungen leisten)

Wäre das "TKD vs. MT" denn nicht nur dann relevant, wenn eben dies zustande käme? Wie schätzt Du die Chance?

Klar kommt es auch auf Gewicht und Trainingsdauer, Erfahrung sowie das Mentale (Killer Insinkt ;)) an
Aber nehmen wir mal zwei eineige Zwillinge, der eine macht TKD der andere MT.
Ich setze mein Geld auf den MT Zwilling

Kundalini

21-06-2014, 22:55

/e: Warum eig. Opfer oder Täter? Riecht man auf der Straße, dass man MT trainiert und wird deshalb eher in Ruhe gelassen, als ein TKDin?
Ja, es sind unterschiedliche Typen von Menschen welche sich von MT oder von TKD angezogen fühlen.

StaySafe

21-06-2014, 23:04

Ich wollte Dir damit nicht zu nahe treten, ich kann mir schon vorstellen, dass es in solchen Debatten immer wieder aufs Krav Maga herausläuft, es interessiert mich allerdings wirklich, wie ein System, das für diesen Zweck entwickelt wurde (soweit ich weiß, bitte korrigiere mich, falls es nicht stimmt) das Problem löst.

Dennoch würde ich annehmen, dass ihr euch keine allzu großen Chancen gegen einen Spezialisten auf seinem Gebiet ausrechnen würdet und deshalb den Kampf lieber anders kämpfen würdet oder?

Was heißt denn schon "den Kampf lieber anders kämpfen wollen" ?
Ich kann es mir eben nicht aussuchen, da ich nicht innerhalb eines Systems samt Regelwerk antrete.

Auch wenn es in der SV eben nicht nur Duellkampf gibt, so lässt sich doch die größte gemeinsame Schnittmenge mit dem MMA herstellen. Ist mein Gegenüber enorm gut im Striking und / oder Größer als ich, ist Grappling und der Übergang zum Boden vlt. die Lösung der Wahl in diesem Moment.

Noch mal: Ich kanns mir nicht aussuchen. Daher trainiert man Werkzeuge und Taktiken für alle Distanzen und Situationen.

Warum sollte es im TKD oder MT denn anders sein, wobei MT für mich in der unterrichteten Form ein Sport ist und ich auch das WTF TKD als Sport betrachten würde. Natürlich gewinnt in der Theorie derjenige, der den Kampf auf sein „Terrain“ verlegen kann, weshalb ich auch nie einem TKDin die Chance zu „gewinnen“ absprechen würde – wie es hier gemacht wird. Zu behaupten ein TKDin sei das „Opfer“ und in keinem Falle der "Gegner" eines Thaiboxers ist unterste Schublade und meine Praxiserfahrung lässt mich anderes annehmen.

In der Regel, gewinnt derjenige den Kampf, der zuerst den Raum des anderen eingenommen hat und sich durchsetzen will und kann. Das hat weniger mit dem Terrain / der bevorzugten Kampfart zu tun.

Um hier bei den Beispielen der TKD´ler und MT´ler zu bleiben:

Die meisten MT´ler werden den meisten TKD`lern das permanente Training für den Vollkontakt voraus haben. Ein Training, dass einen größeren Zeitanteil auf praxisbezogene Übungen verwendet, wird entsprechend mehr praxisrelevante Attribute und Erfahrungen hervorbringen, als ein Training das beim gleichen Zeitansatz, weniger praxisbezogene Übungen wie bspw. Formen beinhaltet.

Ich gehe in einer SV Situation nicht von einem trainierten Kämpfer aus, denn wenn es so ist und er es schafft den Kampf zu steuern, habe ich nur eine geringe Chance, dabei ist es egal ob ich TKD, MT oder Boxen trainiere.

Und warum gehst du nicht von einem trainierten Kämpfer aus ?

Ich halte das für eine große Dummheit, die auch viele Kollegen im SV Bereich mantrenartig wiederkäuen und zum Besten geben.

Wer sagt mir denn, dass ich in dem Fall der Fälle (der vlt. nie oder nur einmal in meinem Leben eintritt) nicht plötzlich doch vor einem stehe der mal was trainiert hat ?

Ich wünschte, es gäbe irgendwo eine Stelle, die entsprechende Garantiescheine ausgeben würde. Gibts nur leider nicht.

Ich glaube (und hoffe) zwar auch nicht, dass die Mehrheit der potenziellen Täter wirklich trainiert ist. Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass auch "unqualifizierte", nicht-technische Angriffe, sehr gefährlich sind.

Aber ich gehe zu keiner Zeit davon aus, dass ich es nur mit untrainierten, unqualifizierten Gegnern zu tun haben könnte.

Narexis

21-06-2014, 23:47

Wenn Du keine Augen im Kopf hast, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.
Meine Augen helfen mir leider nicht dabei Begriffe zu verdrehen und in Dein Hirn schauen, kann ich mit ihnen auch nicht :o.

Vielleicht ist Dein Sparringspartner ziemlich gut. Oder Du ziemlich schlecht. Oder beides.
Durchaus alles möglich, aber das dürfte doch keine Rolle spielen, bei den Wahrheiten, die Du hier verkündest? Wenn es für mich reicht, warum nicht auch für andere?

Frag lieber was ich noch nicht trainiert habe, in knapp 20 Jahren. Wie lange hast Du denn MT und Taekwondo trainiert?
Ich dachte Du hast kein MT trainiert? Nach 20 Jahren müsstest Du doch eig. wissen, dass es in jedem Stil Kämpfer gibt, gegen die man keine Chance hat? Warum dann die Überheblichkeit und das abwertende Verhalten?
9 Jahre MT, dazu kommen mehrere Thailandaufenthalte, 2,5 Jahre Boxen und bald 1 Jahr TKD. Alles so gut es ging aktiv, allerdings gab es immer wieder Zwangspausen, während derer ich mich nur der Theorie widmen konnte und die Prioritäten haben variiert. Was sagt das jetzt aus, sind meine Erfahrungen denn jetzt auf einmal nennenswert oder noch weniger zu beachten? Wie lange hast Du denn Deine jeweiligen Sportarten trainiert?

Ich schätze in über 80% der Fälle steht einem kein "ausgebildeter KS`ler" gegenüber.
(Weil jemand der sich mehrer mals in der Woche zu spass kloppen kann, es nicht nötig hat sich zu prügeln und wer Wettkämpfe macht kan sich keine unnötigen Verletzungen leisten)
Ich würde die Zahl sogar noch höher schätzen aber ja, das ist auch meine Erfahrung, weshalb ich auch einem TKDin die Chance, zu gewinnen, zusprechen würde. Da komme ich mMn auch ohne ein gutes Clinchgame oder mit einer einfachen TD Defense aus.

Klar kommt es auch auf Gewicht und Trainingsdauer, Erfahrung sowie das Mentale (Killer Insinkt ) an
Aber nehmen wir mal zwei eineige Zwillinge, der eine macht TKD der andere MT.
Ich setze mein Geld auf den MT Zwilling
Ich auch, bessere Quote :D. Darum ging es mir allerdings nicht, wie hoch schätzt Du die Chance, dass sich auf der Straße ein Nak Muay und ein Taekwondoin gegenüber stehen? Ich würde auf <1% tippen.

Was heißt denn schon "den Kampf lieber anders kämpfen wollen" ?
Ich kann es mir eben nicht aussuchen, da ich nicht innerhalb eines Systems samt Regelwerk antrete.
Aussuchen sicher nicht, allerdings kann ich alles daran setzen und es wenigstens versuchen. Ähnlich wie man auch im MMA arbeitet –wie Du es ja auch aufgeführt hast- und jeder MMAler mich bis jetzt zerpflückt hat, wenn er es geschafft hat den Kampf auf den Boden zu verlegen.

Noch mal: Ich kanns mir nicht aussuchen. Daher trainiert man Werkzeuge und Taktiken für alle Distanzen und Situationen.
Klar, das „Argument“ kam ja auch nicht von Dir, ich frage mich allerdings immer wieder, wie man einem Stil vorwerfen kann, dass er sich nicht mit den Spezialisten auf deren Gebiet messen kann… Das gilt meiner Erfahrung nach nämlich auch für die meisten Sportarten…

Um hier bei den Beispielen der TKD´ler und MT´ler zu bleiben:

Die meisten MT´ler werden den meisten TKD`lern das permanente Training für den Vollkontakt voraus haben. Ein Training, dass einen größeren Zeitanteil auf praxisbezogene Übungen verwendet, wird entsprechend mehr praxisrelevante Attribute und Erfahrungen hervorbringen, als ein Training das beim gleichen Zeitansatz, weniger praxisbezogene Übungen wie bspw. Formen beinhaltet.
Da stimme ich Dir absolut zu, ich würde trotzdem nie, wie andere es hier machen, behaupten, TKD würde „auf der Straße“ nichts taugen und jeder Nak Muay würde TKDin in der Luft zerpflücken, da ich selbst zu oft andere Erfahrungen gemacht habe. Auch ich würde MT immer vorziehen, allerdings ist auch TKD mMn besser als manch anderes und auf jeden Fall besser als keine (VK) KS Erfahrung zu haben. Allerdings würde ich, wie an vielen Stellen schon erwähnt, auch nicht MT trainieren, wenn es mir primär um die SV ginge…

Und warum gehst du nicht von einem trainierten Kämpfer aus ?

Ich halte das für eine große Dummheit, die auch viele Kollegen im SV Bereich mantrenartig wiederkäuen und zum Besten geben.
Ehrlich gesagt weiß ich es nicht, ich schätze die Chance recht gering und wenn es so ist, rechne ich mir wenig Chancen aus. Vielleicht ist es auch nur die Hoffnung, die durch meine Erfahrung gestärkt wird. Allerdings versuche ich auch lieber wegzurennen und wenn es doch nicht anders geht den anderen vor allem nicht zu unterschätzen, wie einige es hier wohl tun würden, wenn man schon über Sportler so abwertend spricht.

Würde ich mich speziell für die SV vorbereiten, würde ich persönlich auch mit einem trainierten Kämpfer rechnen. Wenn ich mich allerdings in so einer Situation befinde, will ich gar keinen Gedanken daran verschwenden, dass der andere ein Ringer sein könnte, der mich wahrscheinlich dominiert und versuche einfach so „präventiv“ wie möglich vorzugehen. Wenn ein Kampf unausweichlich ist und ich mit Verletzungen rechne, will ich nicht auch noch davon ausgehen, dass der andere mir haushoch überlegen ist. Wenn jeder der ein Messer hat in den FMA trainiert wäre; schreckliche Vorstellung.

LG

cv almont

22-06-2014, 08:49

Ich würde jetzt sogar behaupten, dass Tkd sogar nicht mal in seiner vermeintlich geglaubten Stärke der Kicks überlegen ist, wenn es sogar dort realitätsferne Beschränkungen (keine Low Kicks erlaubt) gibt.

Zusammengefasst lässt sich sagen, es gibt kein bzw. kein ausreichendes Training von:
- Schlagtechniken und Deckungsarbeit (siehe die wilden, unkontrollierten Prügelein der geposteten Videos)
- Clinch und Takedowns bzw. Takedown Defense
- Bodenkampf
- Low Kicks

Was aber zur genüge trainiert wird sind gesprungene, gedrehte Kicks zum Kopf, die aber falls überhaupt bei offenem Regelwerk nur in einer gewissen Distanz verwendet werden können, die leicht geschlossen werden kann. Außerdem wird das Zerschlagen von Holz- und Betonplatten trainiert.

Hoffe, das ist eine gute Zusammenfassung der Ekenntnisse dieses Threads.

Lg

Greenarrow1337

22-06-2014, 09:11

Hoffe, das ist eine gute Zusammenfassung der Ekenntnisse dieses Threads.

Lg

Du bist nicht gerade die hellste Birne im Laden, wenn du ernsthaft meinst, dies sei eine annährend ausreichende und neutrale Zusammenfassung.

Das schlimme ist, dieses mal bin ich mir wirklich nicht sicher, ob du einfach wieder nur rumtrollen willst ...

Außerdem wird das Zerschlagen von Holz- und Betonplatten trainiert.

dass Tkd sogar nicht mal in seiner vermeintlich geglaubten Stärke der Kicks überlegen ist,

oder, ob du wirklich eine so eingeschränkte Sichtweise hast und einfach nicht in der Lage bist es anders darzustellen.

Sollte dies der Fall sein, so tust du mir wirklich Leid...

cv almont

22-06-2014, 10:14

Du bist nicht gerade die hellste Birne im Laden, wenn du ernsthaft meinst, dies sei eine annährend ausreichende und neutrale Zusammenfassung.

Das schlimme ist, dieses mal bin ich mir wirklich nicht sicher, ob du einfach wieder nur rumtrollen willst ...

oder, ob du wirklich eine so eingeschränkte Sichtweise hast und einfach nicht in der Lage bist es anders darzustellen.

Sollte dies der Fall sein, so tust du mir wirklich Leid...

Kannst du nicht sachlich auf die von mir vorgebrachten Punkte eingehen, anstatt persönlich beleidigend zu werden?

Mit welchem der Punkte stimmst du denn nicht überein? (Vielleicht einmal ohne Beleidigungen, sobald du dich argumentativ unterlegen fühlst)

MichaelII

22-06-2014, 11:18

Ich würde jetzt sogar behaupten, dass Tkd sogar nicht mal in seiner vermeintlich geglaubten Stärke der Kicks überlegen ist, wenn es sogar dort realitätsferne Beschränkungen (keine Low Kicks erlaubt) gibt.
also SV nur mit Stilen die Low-Kicks erlauben?

Zusammengefasst lässt sich sagen, es gibt kein bzw. kein ausreichendes Training von:
- Schlagtechniken und Deckungsarbeit (siehe die wilden, unkontrollierten Prügelein der geposteten Videos)
wenn das auf die fausttechniken des ITf-videos bezogen ist: Kommt mir eher wie Pointfighting vor, kamikazeartige Angriffe mit der Faust zum Kopf... Ist das der Mehrwert des ITF gegenüber dem WTF? aber ich bin kein Faustkampfexperte

- Clinch und Takedowns bzw. Takedown Defense
- Bodenkampf
- Low Kicks
Nicht Spezialität des WtF, allerdings ist das alles SV-geeignet?

Was aber zur genüge trainiert wird sind gesprungene, gedrehte Kicks zum Kopf,
Richtig erkannt, es ist ja TKd

die aber falls überhaupt bei offenem Regelwerk nur in einer gewissen Distanz verwendet werden können, die leicht geschlossen werden kann.
Lol, TKD trainiert nur gegen Sandsäcke, die sich nicht bewegen:D

Außerdem wird das Zerschlagen von Holz- und Betonplatten trainiert.
Richtig erkannt

Hoffe, das ist eine gute Zusammenfassung der Ekenntnisse dieses Threads.
Überschätz dich mal nicht, ein paar Feinheiten sind dir entgangen...:ups:

Nite

22-06-2014, 11:24

Nicht Spezialität des WtF, allerdings ist das alles SV-geeignet?

Clinch ist essentiell für die SV.

Narexis

22-06-2014, 11:52

Ich würde jetzt sogar behaupten, dass Tkd sogar nicht mal in seiner vermeintlich geglaubten Stärke der Kicks überlegen ist, wenn es sogar dort realitätsferne Beschränkungen (keine Low Kicks erlaubt) gibt.
Keine Ahnung, war nur subjektiv und ich will gar nicht mit den tollen Videos, die die Trittstärke messen, kommen, da es sich dort auch in erster Linie um den Athleten und nicht den Tritt handelt mMn.
Warum denkst Du allerdings es sei nur „vermeintlich geglaubte Stärke“, sind die meisten Boxer denn nicht auch besser im „reinen“ Boxen bzw. handelt es sich dort auch um "vermeintlich geglaubte Stärke" der Schläge? Warum sollte das, wenn es um Kicks geht, anders sein?
Ich fand die Tritte im Schnitt durchaus stärker, schneller und vor allem besser gedrillt – muss ja irgendwelche Vorteile haben, sie im (WTF) TKD geschätzt 80% der Zeit zu trainieren.

Zusammengefasst lässt sich sagen, es gibt kein bzw. kein ausreichendes Training von:
- Schlagtechniken und Deckungsarbeit (siehe die wilden, unkontrollierten Prügelein der geposteten Videos)
- Clinch und Takedowns bzw. Takedown Defense
- Bodenkampf
- Low Kicks
Wie bereits gesagt, was versucht Du damit zu sagen?
Bist Du denn auch der Meinung, dass Kyokushin Karate nichts taugt? ¾ der Punkte treffen auch auf das Boxen zu? Ich kann zwar nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber Low Kicks waren für die meisten TKDin jetzt kein sonderliches Problem, so ein Unterschied ist es nicht, ob man statt zur Körpermitte auf die Beine zielt und die „Low Kicks“, denen ich mich „auf der Straße“ stellen musste, waren nicht einmal im Ansatz mit trainierten Low Kicks zu vergleichen.
Trainiert ihr denn in eurem Verein TDs und TD Defense im klassischen Sinne? Mir ist im MT noch kein Singleleg TD begegnet und auch den Bodenkampf habe ich im MT nie primär trainiert - hat sich das Regelwerk neuerdings geändert? Auch die Deckungsarbeit ist meiner Erfahrung nach deutlich schlechter als bei einem reinen Boxer, warum dann das hier?

Was aber zur genüge trainiert wird sind gesprungene, gedrehte Kicks zum Kopf, die aber falls überhaupt bei offenem Regelwerk nur in einer gewissen Distanz verwendet werden können, die leicht geschlossen werden kann.
Ich Dummerchen, dass ich nicht einfach versucht habe die Distanz zu überbrücken :o. Dass es heutzutage noch in anderen Stilen Kämpfer gibt, die versuchen den anderen auf Distanz zu halten, warum überbrückt man die nicht einfach, kann doch „leicht geschlossen werden“.
Du wurdest noch nie von einem Dwit, Yop oder Pandae Dollyo Chagi beim Distanzüberbrücken gestoppt oder? Ist eine „tolle“ Erfahrung im Vergleich zu den sonstigen Low und Stopkicks. Die „Hoppelhasen“ hoppeln ziemlich schnell und sind ziemlich flink, was die Distanzarbeit betrifft - irgendeinen Grund muss das "Hoppeln" ja haben… Such Dir doch einfach mal ein paar gute Wettkämpfer und probiere es aus. (Kleiner Tipp am Rande, verwende keine harten Kicks, das geht meistens recht schlecht aus meiner Erfahrung nach.)

Hoffe, das ist eine gute Zusammenfassung der Ekenntnisse dieses Threads.
Was sagt sie über die SV Tauglichkeit gegen Untrainierte aus? Dass Boxen und Kyokushin Karate auch nicht SV geeignet sind und man nur verlieren kann?

Clinch ist essentiell für die SV.
Dem stimme ich absolut zu, aber warum kritisiert man etwas, das auch in vielen anderen Sportarten nicht trainiert wird? (Boxen, Kickboxen, nach dem K1 Regelwerk, Kyokushin Karate,…) Warum sollte es im TKD anders sein bzw. relevanter?

LG

Metal

22-06-2014, 12:00

Um mal zur ursprünglichen Frage zurückzukommen: Man kann den Angreifer natürlich auch auf eine Tasse Tee einladen und das ganze sachlich ausdiskutieren.

Greenarrow1337

22-06-2014, 12:04

Vielleicht einmal ohne Beleidigungen, sobald du dich argumentativ unterlegen fühlst

:rofl:

@ Narexis

Bist Du denn auch der Meinung, dass Kyokushin Karate nichts taugt? ¾ der Punkte treffen auch auf das Boxen zu? Ich kann zwar nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber Low Kicks waren für die meisten TKDin jetzt kein sonderliches Problem, so ein Unterschied ist es nicht, ob man statt zur Körpermitte auf die Beine zielt und die „Low Kicks“, denen ich mich „auf der Straße“ stellen musste, waren nicht einmal im Ansatz mit trainierten Low Kicks zu vergleichen.

So ist es ;)

Nite

22-06-2014, 12:09

K
Dem stimme ich absolut zu, aber warum kritisiert man etwas, das auch in vielen anderen Sportarten nicht trainiert wird? (Boxen, Kickboxen, nach dem K1 Regelwerk, Kyokushin Karate,…) Warum sollte es im TKD anders sein bzw. relevanter?

Die Diskussion hat sich an der Aussage (ITF) TKD sei eines der besten SV-Systeme entzündet, darum ging es zumindest mir.

Dass Boxen hier Lücken hat? Natürlich. Nichtsdestotrotz ist Boxen ein exzellentes Liefersystem

Narexis

22-06-2014, 12:10

Um mal zur ursprünglichen Frage zurückzukommen: Man kann den Angreifer natürlich auch auf eine Tasse Tee einladen und das ganze sachlich ausdiskutieren.

Absolut :D
Uen2XsjhtCI

Man könnte sich auch einnässen, einkoten und schluchzend schreien: "Warum habe ich nur TKD trainiert? Ich bin des Todes.“ :p
Außer einem steht ein Grappler gegenüber, dann funktioniert es vielleicht auch mit MT statt TKD :D. Wenn einem ein Nak Muay gegenübersteht, kann man es auch als Boxer, Kickboxer, etc. probieren.

/e:

Die Diskussion hat sich an der Aussage (ITF) TKD sei eines der besten SV-Systeme entzündet, darum ging es zumindest mir.

Dass Boxen hier Lücken hat? Natürlich. Nichtsdestotrotz ist Boxen ein exzellentes Liefersystem
Absolut und in dem Punkt stimme ich Dir auch zu, allerdings hatte ich deswegen gefragt, ob man es als Hyperbel verstehen kann/soll, was mit ja beantwortet wurde - demnach war diese Diskussion für mich vom Tisch. Ich mag allerdings auch die ganzen "mein Stil ist besser als deiner" Debatten nicht und finde es fragwürdig, einem (VK) Stil, wie hier dem (WTF) TKD, jeglichen Nutzen für die SV abzusprechen... Würde ich andere Systeme bevorzugen? Ja. Würde ich andere Systeme dem MT vorziehen, wenn es primär um die SV ginge? Auf jeden Fall!

LG

cv almont

22-06-2014, 12:14

also SV nur mit Stilen die Low-Kicks erlauben?

wenn das auf die fausttechniken des ITf-videos bezogen ist: Kommt mir eher wie Pointfighting vor, kamikazeartige Angriffe mit der Faust zum Kopf... Ist das der Mehrwert des ITF gegenüber dem WTF? aber ich bin kein Faustkampfexperte

Nicht Spezialität des WtF, allerdings ist das alles SV-geeignet?

Richtig erkannt, es ist ja TKd

Lol, TKD trainiert nur gegen Sandsäcke, die sich nicht bewegen:D

Richtig erkannt

Überschätz dich mal nicht, ein paar Feinheiten sind dir entgangen...:ups:

- Low Kicks: würde ich sicher für den sinnvollsten Tritt in einer SV Situation halten. Sieht man ja auch in MMA kämpfen, dass der am meisten benutzt wird und gut mit Schlag Kombinationen kombiniert werden kann. Allerdings frage ich mich, ob Schuhe die Sache ändern, da sich da auch sicher Optionen für Front und sied Kicks öffnen. Wäre interessant wenn da ein SV Experte wie Stay Safe was dazu sagen könnte. Denn die Gefahr sich bei Low Kicks zu verletzen ist wahrscheinlich auch zu berücksichtigen. Auf alle fälle ist die Abwehr von Low Kicks aber wichtig. In den ganzen Tkd Videos die hier gepostet, sind die "Kämpfer" komplett offen dafür.

- ob Clinch und Bodenkampf wichtig für SV ist. Hmm, was meinst du denn? :D

Ich glaube wenn man die Wahl hätte, würde wohl jeder lieber an einen Tkd Schwarzgurte geraten, als einen einen guten Boxer, Ringer, MTler oder BJJ Schwarzgurt. Oder nicht?

Lg

Narexis

22-06-2014, 12:31

- Low Kicks: würde ich sicher für den sinnvollsten Tritt in einer SV Situation halten. Sieht man ja auch in MMA kämpfen, dass der am meisten benutzt wird und gut mit Schlag Kombinationen kombiniert werden kann. Allerdings frage ich mich, ob Schuhe die Sache ändern, da sich da auch sicher Optionen für Front und sied Kicks öffnen. Wäre interessant wenn da ein SV Experte wie Stay Safe was dazu sagen könnte. Auf alle fälle IST die Abwehr von Low Kicks aber wichtig. In den ganzen Tkd Videos die hier gepostet, sind die "Kämpfer" komplett offen dafür.
Würde mich auch über eine Meinung von StaySafe dazu freuen. Low Kicks sind super und ich habe schon oft einen „untrainierten“ TKDin sehr gute Lowkicks ausführen sehen. Ich habe aber auch genug andere Grundtechniken genannt, die durchaus effektiv sind. Beispielsweise wird meiner Erfahrung nach nicht mit einem Ap Chagi gerechnet (was ein großer Vorteil ist), Dwit Chagis sind auch super. Zum Stoppen gerne die gedrillte Variante oder der gedrillte Yop Chagi.
Low Kick Abwehr wird in meinem Verein nicht trainiert, allerdings werden Angriffe auf das Standbein und Low Kicks im Training dazu benutzt um zu trainieren, dass man schnell genug wieder einen stabilen Stand hat.

Hier noch einmal ein kleines Beispiel, das ich schon einmal gepostet habe, das durchaus auch „auf der Straße“ funktioniert und super ist, wenn Du jmd. abfangen willst, der die Distanz auf einer geraden Linie überbrückt (wie meiner Erfahrung nach die meisten Menschen auf der Straße).
Zs4uQ6DfKV8

- ob Clinch und Bodenkampf wichtig für SV ist.
Absolut, allerdings habe auch ich im Bodenkampf keine Chance, da ich dort maximal über ein paar Grundkenntnisse und eine einigermaßen akzeptable TD Defense verfüge. Gegen einen Ringer gehe ich trotzdem unter. Auch die Boxer und Kickboxer mit denen ich bis jetzt trainiert habe, waren mit dem Thaiclinch oder Bodenkampf überfordert ;).

Ich glaube wenn man die Wahl hätte, würde wohl jeder lieber an einen Tkd Schwarzgurte geraten, als einen einen guten Boxer, Ringer, MTler oder BJJ Schwarzgurt. Oder nicht?
Keine Ahnung, ich würde wohl den MTler bevorzugen, da ich damit die meiste Erfahrung habe und ehrlich gesagt am liebsten keinem der Genannten gegenüberstehen würde :D. Dafür kommt es zu sehr auf den jeweiligen Kämpfer an.

LG

StaySafe

22-06-2014, 12:37

parietalis

22-06-2014, 12:39

Ich glaube wenn man die Wahl hätte, würde wohl jeder lieber an einen Tkd Schwarzgurte geraten, als einen einen guten Boxer, Ringer, MTler oder BJJ Schwarzgurt. Oder nicht?

Ja. Ersetze mal den BJJ Schwarzgurt durch einen Blaugurt, musst ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. :D

cv almont

22-06-2014, 12:51

Aus unserer Sicht (Krav Maga) sind die wichtigsten und praktischsten Tritte:

- Snap Kick zu den Genitalien (heißt im Krav Maga in der Regel daher "Regular Kick")
- Frontkick
- Lowkick
- Stampftritte wie Fumikomi

Das sind die wesentlichen Tritte, die sich in Szenarien (vor allem mit Duellkampfsituationen) bewährt haben.

Natürlich, verändert Schuhwerk einiges in der Trittausführung. Durch den Schutz des Fußes im Schuh, wird alles ein wenig "leichter", verleitet im Training aber auch genug Leute dazu nachlässig im Techniktraining zu werden.

Super, danke für die Info!

Eine Frage noch: Wie wichtig schätzt du Takedowns (+Defense), Clinch (+Knie) und Bodenkampf für SV Situationen ein?

Vielen Dank und Lg

cv almont

22-06-2014, 12:52

Ja. Ersetze mal den BJJ Schwarzgurt durch einen Blaugurt, musst ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. :D

Habe ich mir auch gedacht, aber dann hätte ich wieder böse Reaktionen von Greenarrow provoziert, wenn ich einen Tkd Schwarzgurt mit einem BJJ Blaugurten gleich setze :o

Nuada

22-06-2014, 12:54

allerdings hatte ich deswegen gefragt, ob man es als Hyperbel verstehen kann/soll, was mit ja beantwortet wurde - demnach war diese Diskussion für mich vom Tisch.

Nun gut, wenn jemand bewusst etwas so übertreibt, dass es unglaubwürdig ist, warum dann überhaupt diskutieren.

StaySafe

22-06-2014, 12:58

Super, danke für die Info!

Eine Frage noch: Wie wichtig schätzt du Takedowns (+Defense), Clinch (+Knie) und Bodenkampf für SV Situationen ein?

Vielen Dank und Lg

Elementar wichtig!
Takedowns (Double Leg, Single Leg, Würfe, Sweeps, "taktische" TD´s über den Kopf, etc.) sind häufig als Abschlusstechniken zu finden.

Clinch (inkl. Knie, Ellbogen, Kopfstoß, beissen) ist quasi das kleine 1x1 für SV Situationen.

Bodenkampf ist halt "Last Resort". Wenns nicht anders geht, weil mir die Distanz aufgezwungen wird oder weil ich gezwungen bin die Distanz zu suchen bei einem überlegenden Striker, muss ich da auch zumindest ne saubere Basis aus Positionskenntnissen, GnP und Submissions haben.

cv almont

22-06-2014, 13:05

Elementar wichtig!
Takedowns (Double Leg, Single Leg, Würfe, Sweeps, "taktische" TD´s über den Kopf, etc.) sind häufig als Abschlusstechniken zu finden.

Clinch (inkl. Knie, Ellbogen, Kopfstoß, beissen) ist quasi das kleine 1x1 für SV Situationen.

Bodenkampf ist halt "Last Resort". Wenns nicht anders geht, weil mir die Distanz aufgezwungen wird oder weil ich gezwungen bin die Distanz zu suchen bei einem überlegenden Striker, muss ich da auch zumindest ne saubere Basis aus Positionskenntnissen, GnP und Submissions haben.

Alles klar, danke! Hätte ich auch so eingeschätzt. Wenn man darüber diskutiert welche Systeme und Kampfsportarten sich eher für SV Situationen eignen, ist es sicher hilfreich sich vor Augen zu führen, was in SV Systemen trainiert wird.

Lg

Narexis

22-06-2014, 13:14

@StaySafe: Danke für die Posts! Eine Frage hätte ich noch: "Stampftritte" nur zu den Beinen ausführen oder auch zu den Genitalien und dem Unterbauch? Was fällt denn alles unter "Stampftritte"? (Ich kenne leider die japanischen Bezeichnungen nicht.)

Alles klar, danke! Hätte ich auch so eingeschätzt. Wenn man darüber diskutiert welche Systeme und Kampfsportarten sich eher für SV Situationen eignen, ist es sicher hilfreich sich vor Augen zu führen, was in SV Systemen trainiert wird.

Lg
Absolut, also kann man jetzt sagen, dass eig. kein Sport wirklich für die SV ausgelegt ist. Weder MT noch (WTF) TKD etc.
Gerade deshalb kann ich einfach nicht verstehen, warum die Punkte relevanter im TKD als z.B. im Boxen oder Kyokushin Karte sein sollten und man diesen Sportarten nicht ihre Effektivität abspricht ;). Warum mit zweierlei Maß messen? Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass jeder BJJ Whitebelt, der schon ein bisschen den Sport betreibt, einem reinen TKDin, Boxer oder MTler im Bodenkampf überlegen ist.

Nun gut, wenn jemand bewusst etwas so übertreibt, dass es unglaubwürdig ist, warum dann überhaupt diskutieren.
Berechtigter Einwand und die Kritik an dieser Äußerung kann ich auch komplett nachvollziehen.

LG

StaySafe

22-06-2014, 13:21

@StaySafe: Danke für die Posts! Eine Frage hätte ich noch: "Stampftritte" nur zu den Beinen oder auch zu den Genitalien und dem Unterbauch? Was fällt denn alles unter "Stampftritte"? (Ich kenne leider die japanischen Bezeichnungen nicht.)

Stampftritte zu Bauch / Unterbauch / Genitalien, fallen alle in die Kategorie der Frontkicks. Der Frontkick mit dem vorderen Bein, wird eher selten gemacht und findet sich eher in Sparrings wieder. Der Frontkick mit dem hinteren Bein (Haganahkick also zu dt. "Verteidigungstritt") ist immer ein Pushkick mit viel Hüfteinsatz.

Die Stampftritte insgesamt, können überall hingehen: Im Stand zu den Beinen des Gegners (Oberschenkel innen und außen, Knie innen und außen, Kniekehle. Je nachdem wo man steht)

Stampftritte werden aber auch gegen einen zu Boden gebrachten Gegner eingesetzt wenn es nötig ist. Entweder um das Sprunggelenk zu beschädigen, die Rippen zu brechen oder im äußersten Notfall auch zum Kopf.

Absolut, also kann man jetzt sagen, dass eig. kein Sport wirklich für die SV ausgelegt ist. Weder MT noch (WTF) TKD etc.

Sport ist nie primär auf SV ausgelegt, schafft aber wichtige Attribute für den Kampf in einer SV Situation. Das vergessen leider immer wieder einige Vertreter der SV Fraktion. :)

Nite

22-06-2014, 13:26

Mach ein Topic zum Thema "Boxen als SV" auf und du wirst ähnliche Antworten bezüglich Boden und Clinch bekommen.
Aber wer sein System als "SV-System" bewirbt muss halt damit rechnen dass entsprechende Lücken aufgezeigt werden.
Wenn sich ein TKDler hinstellt (so wie Boxer und Thaiboxer) und sagt: TKD ist ein Standup Striking System dann sagt auch keiner etwas.

Zum Thema Sport vs. SV: manche Kampfsportarten liefern bessere Tools als andere, ist einfach so, wobei wie schon geschrieben, auf technischer Ebene sind die Gemeinsamkeiten weitaus größer als die Unterschiede.

Bestes Beispiel: Krav Maga.
Laut Aussage der Kravisten (hoffe das ist die richtige Bezeichnung, wenn falsch bitte nicht steinigen) sind die technischen Grundlagen Boxen und Ringen (und ich habe mal etwas von Jiu Jitsu gehört), die klassischen europäischen Sportsysteme.
Was macht KM also zur SV: in meinen Augen in erster Linie die taktischen Konzepte, nicht die Techniken.

Für mich ist diese "SV vs. Sport"-Debatte zum Großteil eine fadenscheinige Ausrede einiger Systemvertreter die mit "Kampfkunst" und SV hausieren um sich von den Sportlern abzusetzen, ähnlich wie die jedes mal von ITFlern vorgetragene Leier dass ITF ja Kampfkunst und SV sei im Gegensatz zur "versportlichten" WTF, zumindest in meinen Augen hat sich dass spätestens nach den Videos in diesem Topic als Lippenbekenntnis herausgestellt.

Narexis

22-06-2014, 13:42

Stampftritte zu Bauch / Unterbauch / Genitalien, fallen alle in die Kategorie der Frontkicks. Der Frontkick mit dem vorderen Bein, wird eher selten gemacht und findet sich eher in Sparrings wieder. Der Frontkick mit dem hinteren Bein (Haganahkick also zu dt. "Verteidigungstritt") ist immer ein Pushkick mit viel Hüfteinsatz.
Danke für die Ausführung! Also handelt es sich „nur“ um frontal ausgeführte „Stampftritte“ und keine seitlich ausgeführten? Ihr arbeitet dann allgemein weniger mit Side Kicks, auch als Stampftritte?
(Wie z.B. hier beide zu erkennen wären.)
6r27t7loW5I

Sport ist nie primär auf SV ausgelegt, schafft aber wichtige Attribute für den Kampf in einer SV Situation. Das vergessen leider immer wieder einige Vertreter der SV Fraktion.
Absolut meine Meinung, weshalb ich einfach nicht verstehen kann, wieso einem Kampfsportler die Fähigkeit sich zu verteidigen, abgesprochen wird (gerade dann, wenn es ein VK Wettkampfsport ist) und man versucht das mit „Argumenten“ zu begründen, die auf viele andere Sportarten zutreffen…

Mach ein Topic zum Thema "Boxen als SV" auf und du wirst ähnliche Antworten bezüglich Boden und Clinch bekommen.
Möglich und wahrscheinlich, trotzdem würde zumindest von den hier Anwesenden, wenn ich spekulieren müsste, wohl niemand behaupten, dass ein Boxer kein „Gegner“ sondern das „Opfer“ eines Nak Muay ist und Boxen komplett ungeeignet für die SV ist oder? Das ist der Punkt, der mich so stört, das Abwertende und Herablassende. Es gibt deutlich effektivere KS Arten, das würde ich sofort unterschreiben und auch ich würde immer das MT vorziehen, allerdings zu behaupten, TKD würde nichts bringen und man könne sich damit nicht verteidigen, es sei mehr Tanzen als KS und wer als MTler gegen einen TKDin verliert, dessen Erfahrungen sind außen vor zu lassen, ist mMn ein schlechter Witz und zeugt von einer Überheblichkeit, die ich im KS selten erleben musste.

Zum Thema Sport vs. SV: manche Kampfsportarten liefern bessere Tools als andere, ist einfach so, wobei wie schon geschrieben, auf technischer Ebene sind die Gemeinsamkeiten weitaus größer als die Unterschiede.

Bestes Beispiel: Krav Maga.
Laut Aussage der Kravisten (hoffe das ist die richtige Bezeichnung, wenn falsch bitte nicht steinigen) sind die technischen Grundlagen Boxen und Ringen (und ich habe mal etwas von Jiu Jitsu gehört), die klassischen europäischen Sportsysteme.
Was macht KM also zur SV: in meinen Augen in erster Linie die taktischen Konzepte, nicht die Techniken.

Für mich ist diese "SV vs. Sport"-Debatte zum Großteil eine fadenscheinige Ausrede einiger Systemvertreter die mit "Kampfkunst" und SV hausieren um sich von den Sportlern abzusetzen, ähnlich wie die jedes mal von ITFlern vorgetragene Leier dass ITF ja Kampfkunst und SV sei im Gegensatz zur "versportlichten" WTF[.]
+1!

LG

StaySafe

22-06-2014, 14:00

Danke für die Ausführung! Also handelt es sich „nur“ um frontal ausgeführte „Stampftritte“ und keine seitlich ausgeführten? Ihr arbeitet dann allgemein weniger mit Side Kicks, auch als Stampftritte?
(Wie z.B. hier beide zu erkennen wären.)
6r27t7loW5I

Nein, Stampftritte werden auch seitlich ausgeführt. Was im Video zu sehen ist, fällt bei uns auch einfach unter Stampftritte.

Sidekicks sind auch ein Thema, aber nicht so intensiv wie in "Sportsystemen".
Auch höhere Roundricks (Rippen, Kopf) gehören bei uns dazu. Aber auch selten bzw. relativ spät im Programm und oft eher als Trainingsvorlage für die Abwehr und nicht als präferierte Eigentechnik.

Absolut meine Meinung, weshalb ich einfach nicht verstehen kann, wieso einem Kampfsportler die Fähigkeit sich zu verteidigen, abgesprochen wird (gerade dann, wenn es ein VK Wettkampfsport ist) und man versucht das mit „Argumenten“ zu begründen, die auf viele andere Sportarten zutreffen…

Grundsätzliches Absprechen ist natürlich völliger Blödsinn.
Was ist denn dann mit den zahlreichen Leuten die nie irgendwas trainiert haben und sich trotzdem erfolgreich verteidigt haben in einer SV Situation ? ;)

Und ich würde jetzt mal die Behauptung wagen, dass sogar die große Mehrheit der Opfer die sich erfolgreich verteidigt haben, eben keine Kampfsportler sind.

Kampftechniken zu trainieren, bringt auf jeden Fall etwas. Und es gibt mMn. eben Systeme die besser geeignet sind als andere.

Aber man muss auch festhalten, dass die Trainingsart und das primäre Setting im Training einfach eine entscheidende Rolle spielt.

Ich habe schon oft (wirklich oft!) gesehen, dass Leute (auch aus VK Stilen) nur noch sehr wenig von ihrem Können abrufen konnten, wenn man in detaillierten und sehr realistischen Szenarien trainiert hat.
Und damit mein ich jetzt nicht "Mach mal den Schläger" im Trainingsraum, sondern Training in urbanem Gelände ohne jegliche Instruktion für den Probanden / Verteidiger ob und was passieren könnte.

Man muss die im Kampfsporttraining (und hier präferiere ich VK) erworbenen Attribute eben in neue und Sv-bezogene Zusammenhänge setzen.

Und für die Mehrheit der Leute im SV Bereich gilt, dass neben Rollenspielen und Techniktraining, eben meistens mehr echte Szenarien und vor allem Training wie in VK Systemen angesagt sind. ;)

Narexis

22-06-2014, 14:08

Nein, Stampftritte werden auch seitlich ausgeführt. Was im Video zu sehen ist, fällt bei uns auch einfach unter Stampftritte.

Sidekicks sind auch ein Thema, aber nicht so intensiv wie in "Sportsystemen".
Auch höhere Roundricks (Rippen, Kopf) gehören bei uns dazu. Aber auch selten bzw. relativ spät im Programm und oft eher als Trainingsvorlage für die Abwehr und nicht als präferierte Eigentechnik.
Super, danke für die Antwort, ich durfte viel dazu lernen und Du hast mir einen kleinen Einblick ins Krav Maga gewährt.

Grundsätzliches Absprechen ist natürlich völliger Blödsinn.
Was ist denn dann mit den zahlreichen Leuten die nie irgendwas trainiert haben und sich trotzdem erfolgreich verteidigt haben in einer SV Situation ? ;)

Und ich würde jetzt mal die Behauptung wagen, dass sogar die große Mehrheit der Opfer die sich erfolgreich verteidigt haben, eben keine Kampfsportler sind.

Kampftechniken zu trainieren, bringt auf jeden Fall etwas. Und es gibt mMn. eben Systeme die besser geeignet sind als andere.

Aber man muss auch festhalten, dass die Trainingsart und das primäre Setting im Training einfach eine entscheidende Rolle spielt.

Ich habe schon oft (wirklich oft!) gesehen, dass Leute (auch aus VK Stilen) nur noch sehr wenig von ihrem Können abrufen konnten, wenn man in detaillierten und sehr realistischen Szenarien trainiert hat.
Und damit mein ich jetzt nicht "Mach mal den Schläger" im Trainingsraum, sondern Training in urbanem Gelände ohne jegliche Instruktion für den Probanden / Verteidiger ob uns was passieren könnte.

Man muss die im Kampfsporttraining (und hier präferiere ich VK) erworbenen Attribute eben in neue und Sv-bezogene Zusammenhänge setzen.

Und für die Mehrheit der Leute im SV Bereich gilt, dass neben Rollenspielen und Techniktraining, eben meistens mehr echte Szenarien und vor allem Training wie in VK Systemen angesagt sind. ;)
+1 :halbyeaha.

LG

hallosaurus

22-06-2014, 17:25

Green anstatt dich immer über die Kritik anderer "lustig " zu machen. Stell uns doch einfach mal dein Konzept vor.

Wie würdest du dich gegen einen 1,90 großen 100 kilo schweren nicht unbedingt Kampfsport aber Straßenerprobten Aggressor verteidigen? Oder besser noch einen Schüler oder gar eine Schülerin auf diese gewaltige Körperliche unterlegenheit vorbereiten? Mir persönlich fällt für solche Fälle keine tkd typische Waffe ein.

Greenarrow1337

22-06-2014, 18:43

Green anstatt dich immer über die Kritik anderer "lustig " zu machen

Ich mache mich nicht über berechtigte Kritik lustig, sondern über Troll Postings und Bullshit, den die Leute hier teilweise verzapfen.

Wie würdest du dich gegen einen 1,90 großen 100 kilo schweren nicht unbedingt Kampfsport aber Straßenerprobten Aggressor verteidigen?

Deeskalierend einwirken und wenn das nichts hilft ..
Weglaufen, sofern dies sicher möglich ist. Sowie ich es prinzipiell jedem raten würde!

Und wenn das nicht funktioniert ist Schadensminimierung angesagt sowie der Versuch einen schnellen Ausweg aus dieser Situation zu finden, das heißt

entweder

a.) sobald wie sicher möglich das Weite suchen

oder

b.) empfindliche Stellen zu treffen

Es gibt für sowas keine Patenttechniken, die immer klappen. Es geht eher um den Überblick und das Einschätzen der Situation und das Analysieren von möglichen Schwachstellen.

Ruhe zu bewahren ist die halbe Miete!

Generell ist jede Auseinandersetzung gefährlich und sollte vermieden werden. Gerade in der heutigen Zeit haben sehr viele Leute Waffen dabei, und da lasse ich mich lieber einmal mehr beleidigen und stehe da drüber, anstatt bleibende Schäden davon zu tragen für den Rest meines Lebens, das lohnt sich einfach nicht!

Wenn es zur Auseinandersetzung kommt, gilt es möglichst den Überraschungsmoment auf seiner Seite zu haben und wohl möglich auch den ersten Schlag zu setzen oder sofern man unerwartet angegriffen wird schnell aus der Opferrolle raus und nach dem ersten kassierten Treffer sofort versuchen Gegendruck aufzubauen.

Ich hoffe du hast jetzt nicht erwartet:

Hey, wir machen immer einen Fingerstich durch die Brust, oder wenn er eine Dicke Jacke anhat einen gedreht gesprungenen Hackentritt in der Luft, oder einen gesprungenen Yopchagi und danach Technik X,Y ...

Das läuft so nicht ... ;)

Savateur73

22-06-2014, 19:28

Ich mache mich nicht über berechtigte Kritik lustig, sondern über Troll Postings und Bullshit, den die Leute hier teilweise verzapfen.

Deeskalierend einwirken und wenn das nichts hilft ..
Weglaufen, sofern dies sicher möglich ist. Sowie ich es prinzipiell jedem raten würde!

Und wenn das nicht funktioniert ist Schadensminimierung angesagt sowie der Versuch einen schnellen Ausweg aus dieser Situation zu finden, das heißt

entweder

a.) sobald wie sicher möglich das Weite suchen

oder

b.) empfindliche Stellen zu treffen

Es gibt für sowas keine Patenttechniken, die immer klappen. Es geht eher um den Überblick und das Einschätzen der Situation und das Analysieren von möglichen Schwachstellen.

Ruhe zu bewahren ist die halbe Miete!

Generell ist jede Auseinandersetzung gefährlich und sollte vermieden werden. Gerade in der heutigen Zeit haben sehr viele Leute Waffen dabei, und da lasse ich mich lieber einmal mehr beleidigen und stehe da drüber, anstatt bleibende Schäden davon zu tragen für den Rest meines Lebens, das lohnt sich einfach nicht!

Wenn es zur Auseinandersetzung kommt, gilt es möglichst den Überraschungsmoment auf seiner Seite zu haben und wohl möglich auch den ersten Schlag zu setzen oder sofern man unerwartet angegriffen wird schnell aus der Opferrolle raus und nach dem ersten kassierten Treffer sofort versuchen Gegendruck aufzubauen.

Sorry, aber was du schreibst ist einfach Bullshit!:D
Einmal soll man weglaufen was ok ist, aber dann sagst du man soll den Erstschlag ausführen was nicht immer als Notwehr ausgelgt werden kann. Das zeigt das du vielleicht als Trainer Erfahrung hast, aber von Notwehrrecht und Erfahrungswerten von Auseinandersetzungen zeigt du gerade null Erfahrungen.:D

hallosaurus

22-06-2014, 19:55

Sorry, aber was du schreibst ist einfach Bullshit!:D
Einmal soll man weglaufen was ok ist, aber dann sagst du man soll den Erstschlag ausführen was nicht immer als Notwehr ausgelgt werden kann. Das zeigt das du vielleicht als Trainer Erfahrung hast, aber von Notwehrrecht und Erfahrungswerten von Auseinandersetzungen zeigt du gerade null Erfahrungen.:D

:D:cool:

hallosaurus

22-06-2014, 20:09

Deeskalierend einwirken und wenn das nichts hilft ..
Weglaufen, sofern dies sicher möglich ist. Sowie ich es prinzipiell jedem raten würde!

Und wenn das nicht funktioniert ist Schadensminimierung angesagt sowie der Versuch einen schnellen Ausweg aus dieser Situation zu finden, das heißt

Ich meine jetzt eine klare Gewaltsituation. Sagen wir ein Hooligan hat dich auserkoren und macht ernst. Da ist nichts mit reden oder weglaufen. Also ein klarer Angriffsplan muss her.

Ruhe zu bewahren ist die halbe Miete!

Wenn es zur Auseinandersetzung kommt, gilt es möglichst den Überraschungsmoment auf seiner Seite zu haben und wohl möglich auch den ersten Schlag zu setzen oder sofern man unerwartet angegriffen wird schnell aus der Opferrolle raus und nach dem ersten kassierten Treffer sofort versuchen Gegendruck aufzubauen.

Die ruhe bewahrt man in Stressigen Situationen ja auch nur durch Routine.Stichwort Sparring! Und auch das Kassieren und verarbeiten von treffern lernt man am besten im VK Sparring. Du siehst alleine damit fehlt uns Tkdlern schon was essenzielles.

Greenarrow1337

22-06-2014, 20:29

Sorry, aber was du schreibst ist einfach Bullshit!:D

Du schreibst hier Bullshit, am laufenden band, genau wie Trollbot hallosaurus, ihr merkt es nur nicht.

man soll den Erstschlag ausführen was nicht immer als Notwehr ausgelgt werden kann. Das zeigt das du vielleicht als Trainer Erfahrung hast, aber von Notwehrrecht und Erfahrungswerten von Auseinandersetzungen zeigt du gerade null Erfahrungen.:D

So ein Mist, frag doch mal jemanden der sich mit der Materie auskennt, evtl fühlt sich ein "Experte" hier im Forum ja auch dazu berufen etwas zu sagen.

Nur weil man zuerst schlägt, heißt das nicht, dass man nicht aus Notwehr handelt. Es kommt halt immer auf die Situation drauf an. Aber auch das scheinst du nicht zu verstehen :flop:

Nach deiner Logik, müsste man ja pauschal immer warten, bis der andere zuerst zuschlägt, auch dann wenn man nicht weglaufen kann und sich im Rahmen der Notwehr früher verteidigen könnte ... :hehehe:

Und dann willst du mir unterstellen ich habe keine Ahnung... göttlich

Greenarrow1337

22-06-2014, 20:32

Die ruhe bewahrt man in Stressigen Situationen ja auch nur durch Routine.Stichwort Sparring! Und auch das Kassieren und verarbeiten von treffern lernt man am besten im VK Sparring. Du siehst alleine damit fehlt uns Tkdlern schon was essenzielles.

Wer sagt, dass man im Training nicht VK Sparring betreibt? Wer sagt, dass man in den Szenarien nicht mal voll durchlangt?

Siehst du, deine ganze Argumentationskette ist total für die katz:kaffeetri

Mal abgesehen davon, dass wie wir schon erfahren haben WTF Taekwondo prinzipiell immer auf VK ausgerichtet ist.

cv almont

22-06-2014, 20:36

Greenarrow1337

22-06-2014, 20:38

Also ein klarer Angriffsplan muss her.

Ok, dann der Fingerstich durch die Brust!

Sry, aber jeder der auch nur im Ansatz etwas von der Materie versteht wird dich das Gleiche sagen wie ich:

Es gibt kein Patentrezept !

Auch die Technikwahl und das Verhalten ergeben sich immer aus der Situation und daraus, welche Fähigkeiten der Angreifer und der Angegriffene hat.

Ein auch nicht zu unterschätzender Faktor ist:

Sind noch andere Leute anwesend? z.b Freund von ihm? Bin ich allein?

es gibt wie oben schon beschrieben 10000 Variablen und es ist somit nicht möglich dir eine Antwort zu geben die du lustiger weise echt erwartest zu bekommen.

Greenarrow1337

22-06-2014, 20:41

Was sagst du eigentlich zu Stay Safe's Ausführungen?

Soll ich auf jeden einzelnen Punkt eingehen, oder wie hättest du es gerne ?

Ich gebe Stay Safe grundsätzlich Recht, warum auch nicht ?

cv almont

22-06-2014, 20:45

Soll ich auf jeden einzelnen Punkt eingehen, oder wie hättest du es gerne ?

Ich gebe Stay Safe grundsätzlich Recht, warum auch nicht ?

Naja erkläre mal inwiefern das von dir als "eines der besten SV Systeme überhaupt" gepriesene tkd, die für die SV so wichtigen Punkte Clinch, Knie- und Ellbogentechniken, Low Kicks, Takedowns und Takedowndefense und solide Bodenkampfkenntnisse eingebaut hat? (Bisher wurde ja vor allem über das schwache Striking diskutiert)

hallosaurus

22-06-2014, 20:48

Wer sagt, dass man im Training nicht VK Sparring betreibt? Wer sagt, dass man in den Szenarien nicht mal voll durchlangt?

Siehst du, deine ganze Argumentationskette ist total für die katz:kaffeetri

Mal abgesehen davon, dass wie wir schon erfahren haben WTF Taekwondo prinzipiell immer auf VK ausgerichtet ist.

Ja genau weil,es auch in der Breite aller TKD Klubs üblich ist VK Sparring auf SV Basis zu machen...
Und das du als ITF Jünger jetzt,das WTF zum rechtfertigen hinzuziehen musst, ist an für sich ein Armutszeugnis aber Hauptsache andere User am fließenden Band beleidigen. Es ist so lächerlich wie du Werte die das Tae kwon do vermitteln sollte selbst vorlebst. Und so einer behauptet das ITF TAE KWON DO sei ihm ZU WICHTIG !!!:rolleyes:

Es ist klar das es kein Patent Rezept gibt aber ein Plan sollte schon im Kopf sein und im Idealfall auch so oft Trainiert werden,dass dein Schüler ohne nachzudenken reagieren kann... Aber davon hast du mit deinem Solo Techniken am Bob sicherlich keinen Plan.

Greenarrow1337

22-06-2014, 20:58

Naja erkläre mal inwiefern das von dir als "eines der besten SV Systeme überhaupt" gepriesene tkd, die für die SV so wichtigen Punkte Clinch, Knie- und Ellbogentechniken, Low Kicks, Takedowns und Takedowndefense und solide Bodenkampfkenntnisse eingebaut hat? (Bisher wurde ja vor allem über das schwache Striking diskutiert)

Eines der besten SV Systeme:

Dazu schrieb ich hier jetzt schon mehrfach, dass ich das als Gegenpart in den Kontext zu den Trollpostings am Anfang geschrieben habe, da diese Postings sehr pauschal und stupide waren.

Später hin habe ich mehrmals darauf hingewiesen und auch nochmal erwähnt, dass ich es nicht so sehe, als wenn tkd über anderen steht, sondern auf gleicher Ebene zu anderen KS/KK Arten wie Boxen MT, ingUng, Kungfu usw. und ich diese alle (richtig trainiert, so wie ich es auch schrieb) für sehr effektiv halte!

Hättest du bei dem Thread aufgepasst oder dir mein Video angesehen (oder noch besser beides), wüsstest du, dass ich auch schrieb:

Tkd enthält Ellenbogentechniken in allen Variationen, genauso wie Kniestöße und Lowkicks. Nur weil es auf sportlicher Ebene nicht Anwendung findet, heißt es nicht, dass es nicht im System enthalten ist und im Training nicht trainiert wird.

Weiterhin habe ich gesagt, dass einer der Schwachstellen im Taekwondo der Bodenkampf ist.

All diese Sachen wurden schon besprochen. Warum fragst du jetzt nochmal danach?

Und was noch viel schlimmer ist und mal wieder zu dir passt:

du unterstellst mal wieder, dass es die Technik x und y nicht gibt obwohl du offensichtlich keine Ahnung von dem System hast

da wird ja das Huhn in der Pfanne verrückt, wie kann man nur so verpeilt sein, und das obwohl ich es bereits geschrieben habe.

Savateur73

22-06-2014, 21:04

Du schreibst hier Bullshit, am laufenden band, genau wie Trollbot hallosaurus, ihr merkt es nur nicht.

So ein Mist, frag doch mal jemanden der sich mit der Materie auskennt, evtl fühlt sich ein "Experte" hier im Forum ja auch dazu berufen etwas zu sagen.

Nur weil man zuerst schlägt, heißt das nicht, dass man nicht aus Notwehr handelt. Es kommt halt immer auf die Situation drauf an. Aber auch das scheinst du nicht zu verstehen :flop:

Nach deiner Logik, müsste man ja pauschal immer warten, bis der andere zuerst zuschlägt, auch dann wenn man nicht weglaufen kann und sich im Rahmen der Notwehr früher verteidigen könnte ... :hehehe:

Und dann willst du mir unterstellen ich habe keine Ahnung... göttlich

Ich sehe nur einen der hier rumtrollt!:D
Gib doch einfach zu das TKD für die SV einfach Käse ist und wir brauchen nicht weitere 12 Seiten darüber zu schreiben wie toll TKD ist. Du benimmst wie die WTler habe ich langsam das Gefühl, wir haben das beste SV-System aber müssen nix beweisen.:biglaugh:
So jetzt ist hier Ruhe im Stall und der Thread kann geschlossen werden!:cool:

Greenarrow1337

22-06-2014, 21:04

ist an für sich ein Armutszeugnis

Ein Armutszeugnis ist was du hier von dir gibst.

Liest du meine Posts nicht zu ende? Ich schrieb ganz klar, dass es ein Unterschied ist, ob man nach sportlichen Regeln kein VK kämpft beim ITF

(wobei sich die meisten eh nicht dran halten und es genügend K.Os auf Turnieren gibt, nur mal so nebenbei)

oder ob man im Training sich ordentlich eins auf die Mütze gibt innerhalb der Szenarien oder bei entsprechenden Sparring.

Arm ist, dass du das nicht auseinander halten kannst bzw. willst.

Ja genau weil,es auch in der Breite aller TKD Klubs üblich ist VK Sparring auf SV Basis zu machen...

Das hatten wir doch auch schon diskutiert, ich habe das Gefühl du vergisst Sachen ziemlich schnell wieder, kann das sein?

Es ist klar das es kein Patent Rezept gibt aber ein Plan sollte schon im Kopf sein und im Idealfall auch so oft Trainiert werden,dass dein Schüler ohne nachzudenken reagieren kann

Ja dann frag doch mal einen anderen User hier, da wird dir keiner sagen, genau das ist der Weg, es ist IMMER abhängig von der Situation.

... Aber davon hast du mit deinem Solo Techniken am Bob sicherlich keinen Plan.

Ja, da ich auch nichts anderes mache den ganzen Tag.

Das Video habe ich hochgeladen, um eben mal ein paar andere Techniken von TKD zu zeigen und evtl Inspirationen, Motivationen zu geben.

Das du dieses Video jetzt heranziehst, und aus dem Kontext herausreißt und in so eine dämliche Phrase hineinbaust, zeigt mir einfach wieder, dass du nicht alle Waffeln am Zaun hast.

Langsam wundert es mich, dass du überhaupt die Buchstaben auf der Tastatur triffst.

Greenarrow1337

22-06-2014, 21:06

Ich sehe nur einen der hier rumtrollt!:D
Gib doch einfach zu das TKD für die SV einfach Käse ist und wir brauchen nicht weitere 12 Seiten darüber zu schreiben wie toll TKD ist. Du benimmst wie die WTler habe ich langsam das Gefühl, wir haben das beste SV-System aber müssen nix beweisen.:biglaugh:
So jetzt ist hier Ruhe im Stall und der Thread kann geschlossen werden!:cool:

Und wieder keine vernünftige Antwort :blume:

Aber klar, ich bin derjenige, der hier rumtrollt!

Savateur73

22-06-2014, 21:08

Und wieder keine vernünftige Antwort :blume:

Aber klar, ich bin derjenige, der hier rumtrollt!

Du weiss wohl nicht wie man diskutiert, da du als TKDler den Beweis für deine These bringen musst das TKD so toll ist, dass ist doch ganz einfach.;)

cv almont

22-06-2014, 21:19

Naja Greenarrow ist ja Trainer. Ich glaube insgeheim stimmt er eh mit uns überein bzw. hat es eingesehen. Aber was soll er als Tkd-Trainer jetzt schreiben? Dass es weniger effektiv ist als andere Kampfsportarten? Das kann er sich nicht erlauben (verständlicherweise).

Ich fürchte also es bringt nicht viel hier noch mehr Argumente anzuführen, aber ich glaube der TE hat zumindest mitbekommen dass seine Frage ein sehr umstrittenes Thema ist. Welche Meinungen er jetzt höher gewichtet muss er eh selbst entscheiden. Greenarrow kann jedenfalls als Tkd-Trainer keine neutrale Sicht hier im Forum vertreten.

Lg

Greenarrow1337

22-06-2014, 21:35

Dass es weniger effektiv ist als andere Kampfsportarten? Das kann er sich nicht erlauben (verständlicherweise).

Ich muss nicht davon leben, sondern tue das aus freien Stücken, weil es mir Spaß macht. Also hör auf mit solchen Unterstellungen!

hättet ihr und andere hier nicht so rumgetrollt, hätte man auch vernünftig dieses Thema behandeln können, so gut es geht objektiv und ohne versuchtes Bashing und Pauschalisieren.

Greenarrow kann jedenfalls als Tkd-Trainer keine neutrale Sicht hier im Forum vertreten.

Lol ? Wofür brauche ich eine neutrale Sicht, wenn es darum geht, ob tkd für die Sv geeignet ist. Wer soll es besser beurteilen, als Leute die jeden Tag dieses System trainieren und unterrichten?

Das ist doch ein Witz, ehrlich. Ich hoffe das merkst du gerade selbst :p

Greenarrow1337

22-06-2014, 21:37

Du weiss wohl nicht wie man diskutiert, da du als TKDler den Beweis für deine These bringen musst das TKD so toll ist, dass ist doch ganz einfach.;)

siehe Post #73

Das ganze hier ist aufgrund der ganzen Leute ohne Hirn schon so aus den Ruder gelaufen, dass eine geordnete Diskussion hier nur mit einigen wenigen möglich wäre. Schade drum für Leute, die das Thema wirklich interessiert, aber so wird das wohl nichts!

Savateur73

22-06-2014, 21:52

Achja, dazu fällt mir noch etwas aus meiner Jugendzeit ein:

Damals habe ich auch xma betrieben mit Saltos und Schrauben usw in der Luft:

Und jedes mal wenn mir jemand nicht geglaubt hat, habe ich ihm meine "Kunststücke" vorgeführt und es quasi ganz einfach unter Beweis gestellt, das Ende vom Lied war, dass ich es übertrieben habe und Probleme mit meiner Schulter bekommen habe, die operiert werden musste und aber nun Gott sei dank wieder einigermaßen hält ;)

Heute muss ich nicht jedem dahergelaufenen, der mir irgendwas nicht glaubt prompt das Gegenteil beweisen und auch nur irgendwas unter Beweis stellen

Leute, die ernsthaft Interesse haben an TKD, können gerne meine Schüler werden und sich davon überzeugen, und wenn es nicht gefällt auch gerne wieder gehen.

Diejenigen, die einfach nur rumtrollen wollen, sollen dies doch tun, aber bitte ohne mich ;)

Für sachliche Diskussionen bin ich gerne offen, aber manche hier haben einfach den Knall nicht gehört!

Ich weiß ja das klappern zum Handwerk gehört, aber wer solche Aussagen trifft sollte auch in der Lage sein zu liefern ;)

ich antworte mit einem Zitat!

hallosaurus

22-06-2014, 21:53

siehe Post #73

Das ganze hier ist aufgrund der ganzen Leute ohne Hirn schon so aus den Ruder gelaufen, dass eine geordnete Diskussion hier nur mit einigen wenigen möglich wäre. Schade drum für Leute, die das Thema wirklich interessiert, aber so wird das wohl nichts!

Du musst nicht von dir auf andere schließen. Ich denke ich spreche hier allen aus der Seele, wenn ich sage das du der Diskussionszerstörer Nummer 1 bist. Deine Posts strotzen vom ersten bis zum letzten nur so von Polemik.:mad:

Savateur73

22-06-2014, 22:50

Du musst nicht von dir auf andere schließen. Ich denke ich spreche hier allen aus der Seele, wenn ich sage das du der Diskussionszerstörer Nummer 1 bist. Deine Posts strotzen vom ersten bis zum letzten nur so von Polemik.:mad:

:halbyeaha

Greenarrow1337

22-06-2014, 23:09

Ich denke ich spreche hier allen aus der Seele,

Jap, sicherlich restlos allen.

wenn ich sage das du der Diskussionszerstörer Nummer 1 bist.

Jup klar :o

Deine Posts strotzen vom ersten bis zum letzten nur so von Polemik

Das sagt der richtige. :rofl:

hallosaurus

22-06-2014, 23:55

Jap, sicherlich restlos allen.

Jup klar :o

Das sagt der richtige. :rofl:

Ja lach du nur. Dabei ist es nur schade,das ein eigentlich interessantes Thema durch dein destruktives Verhalten zerstört wird... Wahrlich ein Meisterhafter auftritt.:o

Greenarrow1337

23-06-2014, 05:28

Ja lach du nur. Dabei ist es nur schade,das ein eigentlich interessantes Thema durch dein destruktives Verhalten zerstört wird... Wahrlich ein Meisterhafter auftritt.

Hör endlich auf mir Unterstellungen zu machen, die auf dich zu treffen, das ist ja nicht mehr feierlich.

cv almont

23-06-2014, 05:53

du musst nicht von dir auf andere schließen. Ich denke ich spreche hier allen aus der seele, wenn ich sage das du der diskussionszerstörer nummer 1 bist. Deine posts strotzen vom ersten bis zum letzten nur so von polemik.:mad:

+1

AlphaFight

23-06-2014, 08:38

froehfell

25-06-2014, 18:40

:ups: hier haben wohl einige den Schuss nicht gehört.......
ist ITF Taekwondo geeignet für die Selbstverteidigung ja genauso wie Judo, Boxen, Ringen etc. und selbst Aikido nehme ich in diese Reihe mit auf :P
(auch wenn ich denke hier ist viel gestellt... Pro Fighter vs Aikido Master - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QWpVUMCcSys))
2 Fragen halte ich für spannend 1. wird es noch im Sinne des Erfinders/Entwicklers trainiert und 2. kommen wir als Europäer jemals an den Punkt es so zu beherrschen -vor allem mit dem Hintergrund das es hauptsächlich wegen dem Wettkampf oder als Breitensport trainiert wird.
Liegt der Schwerpunkt auf Selbstverteidigung? Bei uns nicht und ich behaupte mal das ist bei den meisten Taekwondo Vereinen und Schulen der Fall....
Gibt es KK/KS die in gewissen Situationen besser geeignet sind? Mit Sicherheit :p
Hat ein Taekwondin im Bodenkampf eine Chance gegen einen Ringer? Gegenfrage kommt der Ringer zum Zug wenn er auf Abstand gehalten wird?
Hilft Bretter/Steine zerhauen auf der Strasse? Nein, aber es macht Spaß und ehrlich gesagt selbst wenn - weil Welle, Atmung, Distanz oder was auch immer nicht stimmt -mich nur die halbe/viertel Kraft erreicht dürfte das noch mehr sein als mein Unterkiefer aushält.
Bringt die Technikvielfalt Vorteile? Ich denke nein, da wir mit 2-3 mal Training in der Woche erst nach Jahrzehnten (wenn überhaupt) dazu fähig sind mehrere Techniken auch so einzusetzen das sie wenn sie nicht richtig treffen noch ausreichend Wirkung haben :cool: daher bei uns wenige, einfache Techniken und der Schwerpunkt darauf gerichtet aus möglichst vielen Angriffssituationen/-szenarien schnell in die richtige Position für den Gegenangriff zu kommen (sehr vereinfacht dargestellt). Natürlich gibt es für Dan- und Kupprüfungen auch schöne einstudierte Choreographien. Um herauszufinden welcher Tritt oder Schlag mir liegt und was die optimale Distanz dafür ist kann auch 1-/2- & 3-Schritt Sparring helfen also für die SV zuarbeiten... genauso wie Pointfighting... wer sagt, dass ich auf der Strasse die Möglichkeit habe einen zweiten Schlag zu landen der Erste bzw jeder sollte treffen. Zu der Härte beim Semikontakt und Vollkontakt, sorry geht mal auf Wettkämpfe... Ermahnungen seh ich da meistens nur in der Jugend und bis etwa zum blauen Gürtel.... seltenst ab schwarz.... und wie es da manchmal fetzt ist in etwa wie VK nur ohne Schutzweste ;)
Was bringt mir das auf der Strasse? HOFFENTLICH die Zeit das Weite zu suchen, den auf eine längere Auseinandersetzung in der noch ein Messer gezogen wird oder die Freunde um die Ecke kommen hab ich keine Lust :rolleyes:
Ist etwas länger geworden also viel Spaß beim zerpflücken ;) und noch ne Frage.. beim Sparring -auch mit anderen KK- hab ich immer das Gefühl zu sehen also an seinen Bewegungen zu erkennen ob der andere eher auf Distanz oder Nähe für mich gefährlicher ist... geht euch das auch so?

Metal

26-06-2014, 06:48

Neben den Fertigkeiten kommt in SV-Situationen auch die physische und psychische Konstitution zum tragen.

Nehmen wir mal einen der Hauptvertreter des ITF Taekwon-Do, die nordkoreanische Armee. Der Analyst Joseph S. Bermudez Jr. schreibt dazu:

"With an average height of only 162cm and weight of 48kg, the KPA soldier is generally wiry and well muscled and kept in top physical condition by constant, strenuous physical training. Because of his mental and physical conditioning, the KPA soldier is noted for his stamina and capabilities in all types of terrain and weather. His capabilities of strength, daring and endurance are proverbial among those who have faced him in combat."
(Joseph S. Bermudez Jr. 2001 - Shield of the great leader: the armed forces of North Korea, S.83)

Wer mental nicht bestens vorbereitet ist dem nützt im Ernstfall auch das beste Training nichts. Wer in Schockstarre oder auch Panik verfällt kann plötzlich das gelernte nicht mehr abrufen.

Übrigens hat mir persönlich Taekwondo früher auf dem Schulhof bestens weitergeholfen. :D

Yen_Li

26-06-2014, 07:49

[...]
ist ITF Taekwondo geeignet für die Selbstverteidigung ja genauso wie Judo, Boxen, Ringen etc.
[...]
Gibt es KK/KS die in gewissen Situationen besser geeignet sind? Mit Sicherheit
[...]

Hallo,

ich sehe das so:

Kampfkunst
Kampfsport
militärische Notwendigkeiten
polizeiliche Notwendigkeiten
Selbstverteidigung für Männer
Selbstverteidigung für Frauen
Selbstverteidigung für Jungen
Selbstverteidigung für Mädchen
Selbstverteidigung für Senioren
usw...

(Wobei durchaus Schnittmengen vorhanden sind/sein können.)

Kurz: Ich stimme froefell zu. ITF TKD ist nicht mehr oder weniger schlecht in gewissen Situationen geeignet.
Dieser schwammige Satz drückt es klar aus. ;)
Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Kann es nicht geben, da jeder Mensch und jede Situation verschieden sind.

Was bei/für A funktioniert kann bei/für B völliger Quatsch sein.

Oliver Schawe ist regelmäßig mein Lieblings-TKD Beispiel, für meinen obigen Satz.
Immer wenn einer sagt:

"Taekwondo taucht nix. Damit kannste auf der Straße nix werden.
Mit XY haue isch die alle wesch."
Empfehle ich einen Blick auf Oliver - den Taekwondoka :p

Gruß

Yen Li

Nite

26-06-2014, 12:37

big X

26-06-2014, 13:52

taekwondo bzw karate verfügt schon über die technischen möglichkeiten einen kampf zu bestreiten. will heissen die vorhandenen techniken im curriculum der taekwondoin ermöglichen SV bzw können dort eingesetzt werden.
schwachpunkte sind: bodenkampf & waffen - für ein waffenloses stand-up system aber nicht dramatisch.

was taekwondo von SV-systemen unterscheidet ist das training: ausrichtung auf westenkampf, formenlaufen, 123-schritte, kein szenariotraining, kaum sparring mit den oberen extremitäten, ...

würde dieses angeglichen, dh das tkd-training würde auf oben genanntes verzichten, wäre taekwondo durchaus mit KM vergleichbar ;) (bezogen auf seine einsatzmöglichkeit im SV-fall (was ja auch beim KM nicht überprüft werden kann, sondern nur positiv vermutet)).

StaySafe

26-06-2014, 14:01

würde dieses angeglichen, dh das tkd-training würde auf oben genanntes verzichten, wäre taekwondo durchaus mit KM vergleichbar ;) (bezogen auf seine einsatzmöglichkeit im SV-fall (was ja auch beim KM nicht überprüft werden kann, sondern nur positiv vermutet)).

Ich hoffe du kennst ausreichend vom Krav Maga um einen solchen Vergleich anstellen zu können ?

Zur "positiven Vermutung": Das ist nun wirklich nicht alles. Aufgrund seiner weltweiten Verbreitung und Anwendung in den verschiedenen Bereichen (Militär, Polizei, Personenschutz, aber auch ziviler Anwendung in Krisengebieten) ist kaum ein System so Realitätserprobt wie Krav Maga. ;)

washi-te

26-06-2014, 14:07

ist kaum ein System so Realitätserprobt wie Krav Maga. ;)

... .... naja ...

StaySafe

26-06-2014, 14:09

... .... naja ...

Ja ich weiß, das passt vielen nicht. ;)

Lars´n Roll

26-06-2014, 14:14

Hat ein Taekwondin im Bodenkampf eine Chance gegen einen Ringer? Gegenfrage kommt der Ringer zum Zug wenn er auf Abstand gehalten wird?

Schonmal nen Ringer auf Abstand gehalten, der an Dich dran will?

washi-te

26-06-2014, 14:43

Ja ich weiß, das passt vielen nicht. ;)

Warum sollte mir das nicht passen?

Ich habe mir mittlerweile einige Stunden Material reingezogen. Und mein Eindruck bleibt: Da ist nichts, was ich nicht aus Jiu oder Karate kennen würde, inkl. Waffenabwehren, wenn sie denn trainiert werden .. .. UND .. eine Reihe der gezeigten Sachen würden hier im Forum lautstark als Fehler gebrandmarkt werden, wenn sie aus ner anderen Schiene kämen...

washi-te

26-06-2014, 14:44

Schonmal nen Ringer auf Abstand gehalten, der an Dich dran will?

Nein, das geht natürlich gar überhaupt nie nich...

StaySafe

26-06-2014, 14:50

Warum sollte mir das nicht passen?

Ich habe mir mittlerweile einige Stunden Material reingezogen. Und mein Eindruck bleibt: Da ist nichts, was ich nicht aus Jiu oder Karate kennen würde, inkl. Waffenabwehren, wenn sie denn trainiert werden .. .. UND .. eine Reihe der gezeigten Sachen würden hier im Forum lautstark als Fehler gebrandmarkt werden, wenn sie aus ner anderen Schiene kämen...

Mit Youtube Studien ist man natürlich absolut kompetent. Verzeih mir meinen Fehler :o

Gast

26-06-2014, 14:52

Mit Youtube Studien ist man natürlich absolut kompetent. Verzeih mir meinen Fehler :o
Nur wenns als Beweis für die eigene Sache gilt.

Nuada

26-06-2014, 14:54

Nein, das geht natürlich gar überhaupt nie nich...

Schreib doch einfach "Nein".

washi-te

26-06-2014, 14:58

Mit Youtube Studien ist man natürlich absolut kompetent. Verzeih mir meinen Fehler :o

Die tödlichste Geheimtechnik wird wahrscheinlich nicht gezeigt, was? :D

washi-te

26-06-2014, 14:58

Schreib doch einfach "Nein".

Wieso?

washi-te

26-06-2014, 15:03

Mit Youtube Studien ist man natürlich absolut kompetent. Verzeih mir meinen Fehler :o

Die tödlichste Geheimtechnik wird wahrscheinlich nicht gezeigt, was?

Das war die falsche Antwort.

Also die Sache ist die. Ich schaue mir einige Stunden Video-Material über KM an. Auf der Basis von etwas über 30 Jahren KK-Erfahrung. Und dann sage ich: Da find ich nix, was ich nicht woanders schon gesehen hätte.

Daraufhin sprichst du mir die Kompetenz ab. Du behauptest also konkret, ich würde lügen, und es gibt Dinge darin, die ich vorher nie gesehen habe.

Wie kommst du dazu, und welche meinst du wären das?

Nuada

26-06-2014, 15:03

Wieso?

Schien sich hinter deinem passiv-aggressiven Sarkasmus zu verbergen. "Ja" wäre auch gegangen, erscheint aber bei der tatsächlichen Antwort unwahrscheinlicher. Ansonsten hätte man es ja einfach schreiben und von den Erfahrungen ein wenig detaillierter berichten können.

washi-te

26-06-2014, 15:07

Schien sich hinter deinem passiv-aggressiven Sarkasmus zu verbergen. "Ja" wäre auch gegangen, erscheint aber bei der tatsächlichen Antwort unwahrscheinlicher. Ansonsten hätte man es ja einfach schreiben und von den Erfahrungen ein wenig detaillierter berichten können.

Sarkastisch, ja .. aber aggressiv? Die Aussage impliziert das für mich .. wie kann nur irgendjemand behaupten, ein Ringer wäre auf Distanz zu halten .. .. DAS geht ÜBERHAUPT nicht .. (niemals, never, der Ringer kommt immer ran - und dann weißte was dir blüht...)

StaySafe

26-06-2014, 15:08

Das war die falsche Antwort.

Also die Sache ist die. Ich schaue mir einige Stunden Video-Material über KM an. Auf der Basis von etwas über 30 Jahren KK-Erfahrung. Und dann sage ich: Da find ich nix, was ich nicht woanders schon gesehen hätte.

Daraufhin sprichst du mir die Kompetenz ab. Du behauptest also konkret, ich würde lügen, und es gibt Dinge darin, die ich vorher nie gesehen habe.

Wie kommst du dazu, und welche meinst du wären das?

Immer langsam mit den jungen Pferden.
Ich habe weder explizit noch implizit geäußert dass du Lügen würdest.
Ich glaube dir, dass du dir X Stunden Videomaterial reingezogen hast.

Und trotzdem spreche ich dir in Sachen Krav Maga die nötige Kompetenz ab.
Vlt. bin ich da einfach zu old school mit meiner Denkweise man sollte Dinge live erlebt und gemacht haben bevor man sich darüber auslässt. :)

washi-te

26-06-2014, 15:24

Und trotzdem spreche ich dir in Sachen Krav Maga die nötige Kompetenz ab. :)

Naja, wie gesagt: die Geheimtechniken kann ich natürlich nicht beurteilen ... aber was ich sehe ist in vielen Fällen das was auch woanders geübt wird. Und das ist ja auch nicht verwunderlich, weil die Fragestellung "Wie komme ich möglichst sicher aus der Situation xy heraus?" die gleiche ist.Da erwarte ich auch keine völlig neuartigen Antworten. Außer von KRK.

Greenarrow1337

26-06-2014, 16:08

.
Vlt. bin ich da einfach zu old school mit meiner Denkweise man sollte Dinge live erlebt und gemacht haben bevor man sich darüber auslässt. :)

Ach was,

KRK sagt doch das gleiche, auf Videos kann man solche Sachen nicht beurteilen, man muss sie quasi fühlen :D

Spaß bei Seite, wie gesagt ich für meinen Teil empfehle z.B meinen potentiellen Schülern immer wenn sie sich so schnell wie möglich möglichst effizient verteidigen wollen und ein akutes Problem haben: "Geht ins KM" da ist man oft an der richtigen Adresse, wenn man den richtigen Trainer erwischt.

So eine Empfehlung spreche ich nicht ohne Grund aus ....

Ich sehe es genauso wie viele andere auch hier, die Techniken im KM sind was Knie Ellenbogen Hand Fausttechniken, Tritttechniken angeht, verdammt ähnlich zu dem was andere Systeme liefern.

Der Unterschied liegt nicht an dem System selbst, sondern darin, wie im KM trainiert wird. Die Szenarien sind das, was KM ausmacht und was das Potential des Systems so aufblühen lässt. Die Art, wie man trainiert ist entscheidend!

Ich hätte ja nichts dagegen, als Fortgeschrittener, als den ich mich nach knapp 15 Jahren Taekwondo und davor/paralell dazu anderen KK-Erfahrungen nun bezeichnen würde, immer mal wieder Formen zu laufen, Grundtechniken durchzugehen, Schrittsparring zu üben usw, eben Sachen, die ein Anfänger auch übt, was auch vollkommen in Ordnung ist für die erste Zeit.

All diese Dinge geben ein gutes Fundament und tragen dazu bei, das System zu verstehen / Technik zu verbessern / altes nicht zu verlernen etc.

Allerdings begehen sehr viele Systeme den Fehler, dass sich an diesen Grundtechniken festgebissen wird. Da werden dann irgendwelche Winkelangaben zu Techniken in den Raum geworfen die praktisch in den Anwendungen keine Bedeutung haben und ein 8 Dan wird eingeflogen, der dann 5 Stunden mit den anwesenden Schwarzgurten die erste Form paukt und dann zu dem Entschluss kommt, dass die NOCH MEHR geübt werden muss.

Anstatt solche Geschichten abzureißen, sollte man sich mal auf das konzentrieren, worauf es hinaus laufen sollte, nämlich auf die Anwendungen und die verschiedenen Situationen, in denen gewisse Techniken optimal genutzt werden können.

Und DANN wäre der Unterschied wirklich nicht mehr so riesig!

Taekwondo z.B um beim Thema zu bleiben hat sich auch nachgewiesener Maßen auf dem Schlachtfeld bewährt, und die Herren die Taekwondo entwickelt haben in diesem Zuge und es weiterentwickelt haben, denen kann man eine gewisse praktische Erfahrung (um es mal zu untertreiben) nicht absprechen.

Die Problematik ist nur, was die Leute aus dem System machen! Das Potential ist bei vielen da.. aber das sagt ich ja bereits, auch wenn einige Trolle hier versucht haben die Diskussion kaputt zu machen :p

Grüße,
martin

Savateur73

26-06-2014, 16:16

Taekwondo z.B um beim Thema zu bleiben hat sich auch nachgewiesener Maßen auf dem Schlachtfeld bewährt, und die Herren die Taekwondo entwickelt haben in diesem Zuge und es weiterentwickelt haben, denen kann man eine gewisse praktische Erfahrung (um es mal zu untertreiben) nicht absprechen.

Die Problematik ist nur, was die Leute aus dem System machen! Das Potential ist bei vielen da.. aber das sagt ich ja bereits, auch wenn einige Trolle hier versucht haben die Diskussion kaputt zu machen :p

Grüße,
martin

TKD ist in der Regel ein harte KK, aber man hat aus TKD einen Breitensport gemacht.;)
Ich hab mal in 80ern ein TKD-Probetraining bei einem Koreaner 7.Dan gemacht, da wurde richtig VKmässig trainiert. Das hat sicher funktioniert, aber viele sind nach dem Probetraining nicht wieder gekommen und der Trainer beschwerte sich und da meinte der Schulinhaber das die Leute kein hartes Training mögen. Also ist TKD weich gespült worden wie WT.;)

cv almont

26-06-2014, 18:05

Sarkastisch, ja .. aber aggressiv? Die Aussage impliziert das für mich .. wie kann nur irgendjemand behaupten, ein Ringer wäre auf Distanz zu halten .. .. DAS geht ÜBERHAUPT nicht .. (niemals, never, der Ringer kommt immer ran - und dann weißte was dir blüht...)

Lol, das geht tatsächlich nicht. Wie willst du das machen. Mit deinen Beinen rumfuchteln? Abgesehen von einem Glückstreffer bzw. um es im Tkd-Jargon zu sagen ein Glückhopper wird jeder Ringer jeden Tkdler im Schlaf am Boden bringen... Sieht man in praktisch allen Vergleichskämpfen.

froehfell

26-06-2014, 19:24

Alle KKs sind gleich gut, die Asiaten die soviel besser sind als wir Gaijins, Gwailos, Farangs (wie heißt das in Korea?), der Erfinder (dessen Rolle ja auch so ein Kapitel für sich ist...) und der ach so harte LK...

Nichts ausgelassen :D

Nette Zusammenfassung und ich denke ich hab das gleiche Grinsen beim Lesen im Gesicht wie du als du es geschrieben hast ;)

wie wir genannt werden oder was Gaijins auf koreanisch bedeutet.... keine Ahnung ist auch unwichtig.

Was von Bedeutung ist, ist eher die Herangehensweise an bestimmte Sachen im asiatischen Raum und hier... schau dich mal auf you tube um, du findest unzählige Videos mit 4/5 jährigen asiatischen Kindern die Geige/Gitarre/Schlagzeug spielen was hier an den meisten Musikschulen erst ab 7 angeboten wird. Mit europäischen/amerikanischen Kindern sind solche Videos meist mit 8 oder älter... und das soll bei einem Volkssport anders sein?

"Oh der hat mich mit dem Handschuh berührt und zwei Tränchen sind geflossen...... ich kann(mag) heute nicht mehr weiter trainieren......" Ein paar Schmerzen aushalten oder ein paar blaue Flecken werden bei uns doch höchstens beim Fußball akzeptiert.... und da sortieren viele Vereine bereits ab 7 Jahren aus wem später mal der Fußball in die Wiege gelegt wurde :rolleyes:

Ob da eine "Kullergruppe" ab 4 Jahren im Judo (war mal eine Idee von nem Freund 2.Dan) was ändert sei dahingestellt. Oder anders nach 5 Jahren Aikidotraining und unzähligen Beschreibungen was Ki sein soll habe ich eine ungefähre Ahnung was es bedeuten könnte.... wie wäre es wenn ich damit groß geworden wäre? Kinder lernen und verinnerlichen anders als Erwachsene :)

Gilt das heute noch so? In dem "verwestlichen" asiatischen Raum bedingt (s.o.) sonst würde Japan in Konflikten Kamikazeflieger einsetzen :ups:

Choi Hong Hi.... ja er kommt aus dem Karate und TKD im koreanischen Militär ist sicherlich seinem politischen Einfluss und nicht seiner "Überlegenheit" zu den Alternativen zu verdanken... TKD ist zu jung um traditionell genannt zu werden - wie auch manch andere KK/KS ;)

Zur Entstehung von KKs und KSs bin ich hier im Forum irgendwo über eine interessante Diplomarbeit gestolpert auch mit der Frage was bringen sie im Krieg (übertragbar auf SV?).

Zum Glück umgibt den General ja nicht so einen Unbesiegbarkeitsmythos wie Ueshiba :) sonst müssten wir uns jetzt bis auf´s Messer streiten und da hätte ich mit TKD sowieso verloren :(

Zur Härte ob der blaue Fleck mit Weste oder Fußschützer einen Zentimeter größer oder kleiner ist macht wenig Unterschied ob ich mich mental auf´s Weiterkämpfen einlassen kann.... die Schmerzen merk ich eh erst später richtig. Auch wenn mein Gegner seinen letzten Kampf mit einem KO beendet hat oder ich seh, er ist mir haushoch überlegen macht es erstmal keinen Unterschied ob VK/SK oder LK.... mit dem Hirnkrampf und dem Bammel im Bauch umzugehen ist auf der Matte -wo es nach Regeln geht- sicherlich einfacher als auf der Strasse aber das "nur" Vollkontakt eine "Vorbereitung" für SV sein soll.... sorry seh ich anders

Grüssle :D

@ cv almont yep war ohne Absätze schon sehr kompakt sah beim Schreiben anders aus also nicht nur für dich editiert ;)

@ Lars´n Roll ja er ist mir in einen yop chagi reingelaufen :P allerdings waren wir beide frisch dabei und auch beide ohne Tuniererfahrung..... Werte ich selber als Glückstreffer mit dem ich ihn überraschen konnte aber ich bin nicht gehoppelt :P

cv almont

26-06-2014, 19:34

Nette Zusammenfassung und ich denke

.... sorry seh ich anders
Grüssle :D

Hast du schon einmal was von Absätzen gehört? Anschließend kann man über inhaltliche Feststellungen diskutieren.

Alfons Heck

26-06-2014, 19:44

Sind doch 3. Sogar dem Inhalt entsprechend.

Gruß
Alfons.

cv almont

26-06-2014, 19:59

@froehfell: Super, jetzt sieht es strukturiert aus und ist angenehm zu lesen :klatsch:

Nuada

26-06-2014, 20:10

Taekwondo z.B um beim Thema zu bleiben hat sich auch nachgewiesener Maßen auf dem Schlachtfeld bewährt

Auf den Nachweis bin ich ja noch gespannt.

Greenarrow1337

26-06-2014, 20:37

Auf den Nachweis bin ich ja noch gespannt.

Ich will mal nicht so sein, auch wenn du mich mit dem Brohan auf dem Video verwechselt hast :mad:

Rayners Lane Taekwon-do Academy (http://www.raynerslanetkd.com/SECTION2_History.html)

ist zwar ecklig zu lesen aber erfüllt seinen Zweck!

Zitat:"Eventually General Choi had unified other styles of TKD into his own in the Korean military, had delegates of his TKD overseas, had cream of the crop TKD instructors, and a formidable martial art that worked. The efficacy of the art proved itself during the Vietnam war in battlefields by the Korean soldiers.

TKD techniques used in the military then were distinctly different from what we know as TKD today. Unlike the TKD tournaments of today on a mat, there were no restrictions in time, where you could or could not strike, nor protective gear/padding. The life or death circumstances in the battlefield honed the techniques. Guinness Book of Records in the 70s defined TKD as Korean karate used for killing in Vietnam

Ansonsten auch unter dem allseits bekannten Werk und MUST HAVE von Alex Gillis:"A Killing Art" mit den passenden Quellen zu den veröffentlichten Zeitungsartikeln.

"A Killing Art: The Untold History of Tae Kwon Do
by Alex Gillis

"The story follows Choi from the 1938 poker game where he fought for his life, through high-class geisha houses where the art was named, and into the Vietnam War where the martial art evolved into a killing art. The techniques cut across all realms—from the late 1960s when tae kwon do-trained Korean CIA agents kidnapped people in the U.S. and Europe, to the 1970s when Bruce Lee, Chuck Norris, and other Hollywood stars master the art’s new kicks."

Hier seite 12...

The Crisis - Google Books (http://books.google.de/books?id=GUMEAAAAMBAJ&pg=PA12&dq=Taekwondo+Vietnam+war&hl=de&sa=X&ei=_XSsU8atHMWyywPrpoKYBQ&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Taekwondo&f=false)

diese Herren haben Taekwondo weiterentwickelt. Es ist also nicht verwunderlich, dass Taekwondo äußerst effektiv ist und natürlich gut zur SV geeignet ist.

Was weniger gut ist die Art, wie heute trainiert wird und wo die meisten die Schwerpunkte setzen ... aber das schrieb ich ja bereits.

Grüße,
martin

Achja in dem ebenfalls zu empfehlenden beiden Werken von Stuart Paul Anslow "Ch´ang Hon Taekwon-do real applications To the ITF Pattern" wird ebenfalls darauf verwiesen.

StaySafe

26-06-2014, 20:41

:D
QJOz5hUm0h8

Nuada

26-06-2014, 20:51

Zitat:"Eventually General Choi had unified other styles of TKD into his own in the Korean military, had delegates of his TKD overseas, had cream of the crop TKD instructors, and a formidable martial art that worked. The efficacy of the art proved itself during the Vietnam war in battlefields by the Korean soldiers.

TKD techniques used in the military then were distinctly different from what we know as TKD today. Unlike the TKD tournaments of today on a mat, there were no restrictions in time, where you could or could not strike, nor protective gear/padding. The life or death circumstances in the battlefield honed the techniques.

Super Nachweis, bin überzeugt.

Greenarrow1337

26-06-2014, 21:39

Super Nachweis, bin überzeugt.

:halbyeaha

@ Staysafe: das geilste an dem Video ist der Satz: bretter zerschlagen ist sehr nützlich ... vor allem wenn man gegen heranstürmende Bretter bestehen will, sinng. Dazu gibt´s doch sone Karikatur wo Bretter mit fliegenden Unteratassen auf die Erde kommen und dann der Trainer drin im Dojo zu den Leuten sagt:

Nun kommt eure Zeit :D !!!!

wurde hier auch mal gepostet, finds nur grad nicht.

Metal

26-06-2014, 23:39

Super Nachweis, bin überzeugt.

Hier ein Artikel zur White Tiger Division der koreanischen Armee aus einer Black Belt Ausgabe von 1968:

Black Belt - Google Books (http://books.google.de/books?id=L84DAAAAMBAJ&lpg=PA12&dq=black%20belt%20magazine%20taekwondo%20vietnam&hl=de&pg=PA13#v=onepage&q=black%20belt%20magazine%20taekwondo%20vietnam&f=false)
(Hoffe der Link funktioniert)

Und ein neuerer Artikel der sich ebenfalls damit befasst:

Taekwondo Is A Serious Deadly Killing System | White Dragon Dojang (http://whitedragondojang.wordpress.com/2014/02/27/taekwondo-is-a-serious-deadly-killing-system/)

Nuada

26-06-2014, 23:46

Hier ein Artikel zur White Tiger Division der koreanischen Armee aus einer Black Belt Ausgabe von 1968:

Black Belt - Google Books (http://books.google.de/books?id=L84DAAAAMBAJ&lpg=PA12&dq=black%20belt%20magazine%20taekwondo%20vietnam&hl=de&pg=PA13#v=onepage&q=black%20belt%20magazine%20taekwondo%20vietnam&f=false)
(Hoffe der Link funktioniert)

Und ein neuerer Artikel der sich ebenfalls damit befasst:

Taekwondo Is A Serious Deadly Killing System | White Dragon Dojang (http://whitedragondojang.wordpress.com/2014/02/27/taekwondo-is-a-serious-deadly-killing-system/)

Noch mehr von diesen zuverlässigen Quellen. Black Belt Magazine und ein Artikel vom White Dragon Dojang.

(Ich möchte hier übrigens mal hinzufügen: ich trainiere ja selbst auch Thaiboxen. Trotzdem glaube ich 90% von dem ganzen Quark über "Muay Thai als tödliche Kriegstechnik der thailändischen Armee, die durch den Sport ja so verwässert wurde" auch nicht).

Ich möchte mal ein paar Augenzeugenberichte lesen, in denen steht: "Wir hatten sie mit unseren Gewehren umzingelt - das war unser Fehler, denn damit standen wir perfekt für den 360° Kick bereit, der uns in die Flucht schlug".

Von einer Armee trainiert - mag sein. Sich auf dem Schlachtfeld bewährt - eine vollkommen andere Hausnummer.

EDIT: Auch ich möchte mal zitieren. "They would charge in there fighting with Taekwondo techniques and bayonets. They were known to cave in ribs, snap necks, choke people to death, and use bone crushing strikes with conditioned fists and feet, along with stabbing people to death."

Wer den Bullshit da nicht riecht, mit dem ist leider nicht zu diskutieren.

Greenarrow1337

27-06-2014, 08:09

Noch mehr von diesen zuverlässigen Quellen.

Ist natürlich alles nicht wahr und Propaganda, gelle ;).
Das denken sich all die Leute, Zeitzeugen und Autoren alles nur aus.

Gerade das Buch von alex gillis gilt wirklich als sehr unzuverlässig und subjektiv. Alles bullshit:rolleyes:

Hast du das buch ueberhaupt gelesen und das buch von stuart anslow ehe du hier einfach wieder sagst: nö glaub ich nicht.?

Lies dir mal die entsprechenden passagen durch, gerade mit Nam den part. Solche herren die wirklich ueber entsprechende erfahrung verfuegen wie es ist um leben und tod zu keampfen, entwickeln dieses bewährte system weiter, aber ja tkd ist nur rumgehopse usw, Ich lach mich schlapp.

was wäre denn für dich eine zufriedenstellende quelle ?
(Ich behaupte einfach mal provokant: die gibt es gar nicht bzw. Kann es gar nicht geben nach deiner auffassung)

mit dem handy gesendet
Martin

Nuada

27-06-2014, 10:01

was wäre denn für dich eine zufriedenstellende quelle ?

Vielleicht mal nen richtigen Zeitzeugenbericht? Eventuell von jemandem, der heute kein Taekwondo-Lehrer ist? Vielleicht ja mal von der Gegenseite? Oder irgendwas Konkreteres als "it was very effective on the battlefield".

Die von dir zitierte Seite 12 z.B. ist ein Artikel von einem Studenten in Boston zu sein, der sich nicht mal die Mühe gemacht hat, diese Stadt zu verlassen, um zu recherchieren. Eine seiner Hauptquellen ist anscheinend ein in Boston lebender Taekwondo-Lehrer, der die Schilderungen seines Vaters weitergibt. Konkret wird's zu dem Thema TKD allerdings nicht. Auf anderes geht er witzigerweise viel genauer ein.

Dass das koreanische Militär TKD geübt hat, glaub ich gern. Dass du aber z.B. irgendwas davon realistisch trainierst, was die tatsächlich im Krieg eingesetzt haben, halte ich für unwahrscheinlich.

Nite

27-06-2014, 11:06

Zu den Vietnam-Geschichten wäre mal eine Quelle interessant die nicht aus TKD-Kreisen kommt, z.B. AARs (After Sction Reports) des Militärs oder ähnliches.

Dass südkoreanische Truppen in Vietnam TKD trainiert haben bezweifelt ja niemand.
Was den Einsatz auf dem Gefechtsfeld angeht ist wieder ein ganz eigenes Thema (militärisch relevante Skills wie Durchhaltevermögen, Aggressivität etc. welche durch Nahkampftraining geschult werden will ich jetzt nicht eingehen).

Das Problem hier ist sozusagen ein doppelter Bias:
1) der Kampfsportler-Bias:
Kampfsportlern aller Coleuz ist gemein dass sie den Nutzen und Stellenwert von unbewaffnetem Nahkampf in militärischem Kontext gnadenlos überschätzen.
Das Zitat mit den ROK Marines die Vietcong-Bunker ausräuchern ist ein gutes Beispiel: selbst die Quelle erwähnt Bajonette. Primäre Vorgehensweise im Nahkampf ist der Einsatz der Schusswaffe, auch auf kurze Distanz. Danach kommen Hiebe mit Kolben und Mündung, Spaten, Messer, wenn Vorhanden Bajonette.
Abgesehen von eingestreuten Fusstritten und Fausthieben ist unbewaffneter Nahkampf ist hier wirklich das allerletzte Mittel.

2) der TKD-Bias:
Das alle Quellen aus TKD-Kreisen kommen die ihrer KK einen gewissen Nimbus verleihen wollen kommt als zweite Schicht noch erschwerend hinzu.

Was die Vietnam-Geschichte angeht:
KK-Training das jeder sieht, und der Buschfunk tut sein übriges dass die Rolle die Nahkamof hier spielt jeden Rahmen sprengt.
Das verpasst ein Koreaner einem Vietcong einen Faustschlag auf die Nase, und wenn die Story durch 4 Köpfe gegangen ist hat ein einzelner Koreaner einen ganzen Zug Charlies mit blossen Händen gekillt, und 4 Köpfe weiter ist TKD die Hauptwaffe der Koreaner und nicht mehr das gute alte Sturmgewehr...

Ich war selber Soldat und im Auslandseinsatz was denke ich ausreicht um die Situation einschätzen zu können: das Militär funktioniert auf strikter "need to know"-Basis: jeder erhält die Informationen die er benötigt seinen Auftrag zu erfüllen. Gleichzeitig ist ein Einsatz und ein Krieg à la Vietnam noch viel mehr eine einzige Ansammlung unbekannter Variablen so dass der Mensch sich nach Informationen, Sicherheit sehnt. Daher gibt man Infos auf inoffiziellem Weg weiter und erhält so Infos, Infos die durch X Hände gehen, verklärt, verfäscht und überhöht werden. Völlig menschlich.

Wer einmal selber bei einem Ereignis dabei gewesen ist, egal welcher Art des Ereignis war, und dann später aus 3., 4. oder 5. Hand erzählt bekommen hat was angeblich abgelaufen ist und sich nur gedacht hat "Völlig übertrieben" weiß denke ich was ich meine.
Neulich erst: besoffener Typ geht auf einen Kumpel von mir los, die Freunde des Besoffenen stehen daneben und machen gar nichts. Alles was ich gemacht habe war den Besoffenen zu packen gegen eine Wand zu pinnen bis er sich beruhigt...mit jedem mal das meine Kumpels die Geschichte erzählt haben wurde es abenteuerlicher, inzwischen habe ich im Alleingang eine ganze Gang zerlegt...

Und alle Infos über den Einsatz von TKD auf dem Gefechtsfeld sind leider sonlche Infos. Ich habe keinen Bericht von Direkt beteiligten Soldaten gelesen, sondern nur "ROK Marines haben..." etc.

Nite

27-06-2014, 11:19

Greenarrow1337

27-06-2014, 11:23

Vielleicht mal nen richtigen Zeitzeugenbericht.

Die findest du in dem buch von alex gillis.

Ezares

27-06-2014, 13:17

Also ich war bei der Lektüre von Alex Gillis' Buch "A killing art" offen gestanden auch nicht besonders überzeugt von den Belegen, die zu vielen Dingen angebracht wurden - da sich das Buch jedoch nicht in meinem Besitz findet, kann ich jetzt kein konkretes Beispiel nennen. Jedenfalls würde ich das Werk nicht unkritisch betrachten. Dafür ist es ganz nett geschrieben und räumt zumindest mit der weitläufig verbreiteten Geschichtsverfälschung rund um Taekwondo auf. Bei kritisch-reflektierender Lektüre also dennoch in vielerlei Hinsicht empfehlenswert.

Metal

27-06-2014, 16:10

Ich dachte in den PROK-Streitkräften wird Gjogsul ausgebildet, welches später auch von der NVA übernommen wurde?

Stimmt, TKD gibt's im Norden ja erst seit den 80ern und wurde nicht von Kim Il Sung entwickelt. ^^

Kann mir aber gut vorstellen, dass die nordkoreanischen Demoteams Teil der Streitkräfte sind. Aber irgendwie ist da glaube ich jeder Teil der Streitkräfte.

Aber bevor ich weiter abschweife:

Vielleicht mal nen richtigen Zeitzeugenbericht? Eventuell von jemandem, der heute kein Taekwondo-Lehrer ist? Vielleicht ja mal von der Gegenseite? Oder irgendwas Konkreteres als "it was very effective on the battlefield".
[...]
Dass das koreanische Militär TKD geübt hat, glaub ich gern. Dass du aber z.B. irgendwas davon realistisch trainierst, was die tatsächlich im Krieg eingesetzt haben, halte ich für unwahrscheinlich.

Mal schauen, ob ich weitere Quellen auftun kann, aber aktuell habe ich leider wenig Zeit. ;-)

Aber nochmal kurz zu meinem Standpunkt:

Ich bin der Meinung, dass 90 bis 95% aller Taekwondoin Taekwondo so betreiben und trainieren, dass keine effektive Selbstverteidigung gelehrt und gelernt wird. Ich selber schließe mich da nicht aus!

Die Gründe sind ganz klar: Wettkampf (sowohl Kampf als auch Formen) treten immer mehr in den Vordergrund, sowohl bei Kukkiwon/WTF Schulen als auch bei der ITF. Da ich viel in anderen Vereinen und Schulen trainiere habe ich auch einen recht guten Überblick. Erschreckend finde ich wie weit zuweilen das Technikrepertoire runtergeschraubt wird. Gefühlt macht in der N*** z.B. jeder dritte Dan Prüfling einen Ellenbogenstoß als Bruchtest, aber als Grundtechnik werden die verschiedenen Varianten von Ellenbogenstößen nie geübt. Außer vielleicht die, die in den Formen vorkommen. Viele Grundtechniken habe ich seit den 80ern und frühen 90ern nirgendwo mehr gesehen (Flachfaust, Kleinfingerfaust etc).

Wenn also selbst die Trainingszeit für umfassende Grundtechnik zu knapp bemessen ist, dann ist es kein Wunder, dass SV zu kurz kommt.

Dennoch halte ich es für möglich sich mit TKD verteidigen zu können. Natürlich je nach Gegner entsprechendes Training vorausgesetzt. Das Training bei meinem alten Trainer z.B. war zum Großteil darauf ausgelegt. Wettkampf nach WTF-Regelwerk gibt und gab es dort garnicht. Zwar gibt es dort heute auch einen starken Fokus auf Kicks, aber diese werden so trainiert, dass sie effektiv sind und nicht nur schön aussehen oder Punkte bringen.

Beim Forenmitglied Drax habe ich leider nur zwei oder drei mal reingeschaut, aber ich glaube, dass er ebenfalls effektives Taekwondo weitergibt.

Ich denke, dass das SV Training in meinem aktuellen Verein ebenfalls großartig ist und einem realistische Selbstverteidigung nahe bringt. Zumindest denke ich das, wenn ich mir die Trainer der reinen SV-Abgebote in den SV-Teilen der allgemeinen Trainingsstunden anschaue. Ich selber habe aber noch nie an den reinen SV Trainingsangeboten teilgenommen. ^^

Fakt ist, dass viele Taekwondoin und vor allem auch viele Kids keine Lust auf SV haben. Das liegt aber auch an dem Mumpitz der in vielen Vereinen trainiert wird.

Anyway, wenn mich jmd. fragen würde welches Taekwondo am besten zur SV geeignet ist würde ich antworten: "Das mit einem Trainer der Ahnung davon hat und das ganze vernünftig vermittelt." Das kann Kukkiwon, ITF oder sonstwas sein.

Wenn es jmd. ausschließlich um SV geht würde ich persönlich von TKD abraten. Was soll denn so jemand auch Zeit mit Formen, Wettkampf etc, vergeuden.

Nite

29-06-2014, 10:49

The military branch of Taekwondo was the Oh Do Kwan led by General Choi at the time. He taught the Korean military Taekwondo and the Tiger Division came from that kwan. The Korean Taekwondo Association at the time and had since given General Choi the permission to start his own, seperate, and unaffiliated branch of Taekwondo in his International Taekwon-Do Federation which left the KTA. The KTA remained and eventually fully entered into the Kukkiwon and is a World Taekwondo Federation national member today. While the ITF was their own separate entity and was based in Canada. So since Vietnam, some soldiers went into the ITF, but the official military kwan, the Oh Do Kwan, remained with the KTA and was absorbed, as the rest of the kwans were, into the Kukkiwon. The Vietnam War is part of Kukki-Taekwondo’s history and Tiger Division is part of the true linage of Taekwondo.

Taekwondo Is A Serious Deadly Killing System | White Dragon Dojang (http://whitedragondojang.wordpress.com/2014/02/27/taekwondo-is-a-serious-deadly-killing-system/)
Und ich dachte ITF TKD wäre das Combat TKD, die Kampfkunst im Gegensatz zum versportlichten Kukkiwon-TKD ;) :D

Hier (http://whitedragondojang.wordpress.com/2014/04/15/itf-sparring-is-just-as-stupid-looking-and-unrealistic-as-wtf-olympic-sparring/) ein paar Gedanken zur ITF vs. Kukkiwon-Debatte vom selben Blog ;).
Ich muss sagen dass ich ihm zumindest in einem Punkt recht geben muss: die Neigung ihr TKD als das wahre, bessere TKD darzustellen ist bei einigen ITFlern, besonders im Internet schon fast pathologisch ;).

Nichtsdestotrotz haben für mich diese Geschichten aus kriegrischer Vorzeit immer etwas von feel-good-Atmosphäre: man erzählt Stories über koreanische Elitetruppen in den Dschungeln von Indochina und klopft sich gegenseitig auf die Schulter wie hart man doch ist wenn man schlachtfelderprobtes System trainiert. Ist ein bisschen wie bei den Budo-Romantikern in der Japan-Ecke die auch immer von Samurai und Schlachtfelderprobten-Systemen erzählen und mit Masse Reenactment betreiben

cv almont

29-06-2014, 12:34

Ich glaube wenn sogar Leute, die selbst Jahre lang Tkd gemacht haben, sagen, dass es nicht zur SV geeinigt ist (siehe erste Seiten dieses Threads), dann wird es wohl so sein.

Da kann es noch so viele studierte Internetkrieger aus kleinen Dörfern wie Greenrrow geben, die das nicht wahrhaben wollen :)

Lg

Greenarrow1337

29-06-2014, 13:05

Und ich dachte ITF TKD wäre das Combat TKD, die Kampfkunst im Gegensatz zum versportlichten Kukkiwon-TKD

Ist es auch. Aber auch hier kommt es auf den Trainer an. Alles nachzulesen in dem Buch A killing Art. WTF hat sich weiter Richtung Sport entwickelt, und sich auf Wettkämpfe ausgerichtet.

Nite

29-06-2014, 13:17

Ist es auch. Aber auch hier kommt es auf den Trainer an. Alles nachzulesen in dem Buch A killing Art. WTF hat sich weiter Richtung Sport entwickelt, und sich auf Wettkämpfe ausgerichtet.
Weil?
Außer Behauptungen aus der ITF-Ecke hab ich hierzu bisher keine Begründung gehört.
Zumindest unser ROK-Militär ist mit der KTA/Kukkiwon verbandelt und nicht mit der ITF (und die südkoreanischen Streitkräfte wären wohl die Organisaton wo am ehesten so etwas wie "Combat TKD" existiert, sofern man überhaupt davon sprechen kann).

ITF Leichtkontakt ist genauso versportlicht wie olympisches TKD, selbiges gilt für Formenmeisterschaften.
Der Punkt fällt also schon mal weg.
Was genau ist am ITF-Stil also mehr "combat" oder KK?
Für mich wie gesagt nichts weiter als ITF-Propaganda um sich abzuheben, ohne dass groß Substanz dahintersteckt.

Und um eins klarzustellen: ich hab nichts gegen die ITF, noch halte ich den Kukkiwon-Stil für überlegen. Ich halte lediglich diverse Behauptungen aus der ITF-Ecke für sehr fragwürdig.
Und es fällt halt auf wie nötig es manche ITF'ler anscheinend haben sich als das "wahre combat TKD des Generals" darzustellen.

Greenarrow1337

29-06-2014, 13:47

Ich glaube wenn sogar Leute, die selbst Jahre lang Tkd gemacht haben, sagen, dass es nicht zur SV geeinigt ist (siehe erste Seiten dieses Threads), dann wird es wohl so sein.

Na klar, und morgen kommt einer der sagt, ich habe 10 Jahre WT, Kungfu, Karate trainiert und ich würde es nicht empfehlen, und dann ist das so oder wie?

Merkst du nicht wie unsinnig das Ganze ist? Da erwarte ich von einem aus der 4ten Klasse ja eine bessere Argumentation :rofl: Du tust mir schon ein wenig Leid, wenn du irgendwie zurückgeblieben bist oder so, sag bitte bescheid, dann könnte ich das noch verstehen so wie du argumentierst und dich hier gibst, dann tut mir das wirklich Leid! Ansonsten, lass das Trollen!

Da kann es noch so viele studierte Internetkrieger aus kleinen Dörfern wie Greenrrow geben, die das nicht wahrhaben wollen :)

Was willst du mit nicht wahrhaben wollen? ich unterrichte mehrmals die Woche nahe an der Realität mit dem ITF System. Und ich denke mal innerhalb der ITF noch mit am Nähesten an der Realität. Dass das nicht die Regel ist und ich eher die Ausnahme bin, das habe ich doch schon sooo oft geschrieben. Ich sagte auch, dass ich Schülern, denen es NUR auf die SV ankommt und die sich superschnell verteidigen lernen müssen immer KM empfehlen würde, da man dort direkt zur Sache kommt, und die Lernkurve am Anfang wesentlich steiler ist.!

Ich gebe Seminare und trainiere selbst mehrmals die Woche. Und was machst du ? ...

... Nicht wahrhaben ? fragt sich wer von uns beiden der Internet-krieger oder sollte ich eher sagen Troll ist. :)

Aber wie gesagt, kann ja sein, dass bei dir einfach was im Kopf nicht stimmt ( wie bei anderen hier auch ) habe ich ja oben bereits geschrieben, man weiß es halt nicht, bei so Internetprofilen, ohne realen Namen oder eine Vita oder sonstiger Informationen. Hm, ich glaube solche Profile passen besser zu Internetkriegern, wie mein Profil hm, merkst du was ;).

Allein schon, dass du rein bringst, dass ich studiert habe und in einem "Dorf" wohne was überhaupt nichts zu der Sache beiträgt, daran sieht man schon, dass du einfach nur wieder trollen willst. Such dir doch mal ein Hobby junge oder geh draußen mit deinen Freunden ein bisschen Fußball spielen, ist doch WM.

Spiel von mir aus auf deiner Playstation, kauf dir ein Eis oder geh mit deiner Freundin in den Park, aber lass doch einfach mal die dummen Kommentare hier, genau wie die anderen. Bisher gibt es gefühlte 100 Seiten nur Spam von den Leuten und kaum irgendwelche berechtigte Kritik am ITF System, außer die Art wie trainiert wird (was nichts mit dem Potential des Systems an sich zu tun hat) und der nur sehr rudimentär vorhandene Bodenkampf.

Es wurde nicht mal im Ansatz auf nur irgendeine Technik eingegangen und die Anwendbarkeit in gewissen Situationen. Sondern irgendwelche Sparring Videos gepostet, die wirklich fast überhaupt gar keinen Wert haben, was die SV angeht. Ich habe das Gefühl, manche hier verstehen den Unterschied nicht mal.

Ist aber nicht verwunderlich, dass das die einzigen jämmerlichen Versuche sind, hier irgendwas zu argumentieren. Es hat ja so gut wie keiner Ahnung vom ITF System...

Das entzieht dem Ganzen hier eigentlich schon jeglichen Grund um Überhaupt mal eine Diskussion anzustoßen. Und wenn ich was zu dem Thema sage, dann wird mir nicht geglaubt, was ja eh der Oberhammer ist :D.

Stellt sich halt die Frage, wem der TE glauben schenken sollte: Jemanden der das System Quasi lebt oder irgendwelchen Bois aus dem Forum, die irgendeinen pauschalen Müll schreiben, der kein Stück differenziert ist.

(war ne rhetorische Frage, haste gemerkt, ne?)

Aber naja, ist wie schon gesagt ein Forum, bei dem sich alle beteiligen können, evtl kommt ja doch mal der ein oder andere, mit dem man mal sachlich reden kann und es zu einem Austausch kommt, um Techniken weiter verbessern zu können und Szenarien zu entwickeln innerhalb des ITF Systems.

Die Ausgangsfrage war: ist TKD für die SV geeignet ?

Darauf antwortete ich, ja ist es natürlich. Das sage ich aufgrund eigener Erfahrung und dem ganzen Training, welches ich absolviert habe, quasi als Fachmann. Wer sonst hier hat noch so einen Erfahrungspool aufzuweisen, und hat so hart innerhalb des Systems trainiert wie ich? Ich denke mal nicht viele!

Von daher: einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat!

Greenarrow1337

29-06-2014, 13:55

Und es fällt halt auf wie nötig es manche ITF'ler anscheinend haben sich als das "wahre combat TKD des Generals" darzustellen.

Was Fakt ist, um es auch nochmal klarzustellen:

Die Wellenbewegung und die Kreuze sowie einige andere Stellungen und Techniken sind das einzige, was ITF und WTF unterscheidet.

MEINER Meinung nach wird das ITF System dadurch effektiver, aber das ist meine subjektive Meinung, Das WTF System kann man aber deshalb nicht in die Tonne kloppen, es hat sich einfach anders entwickelt. Kurz um: ich habe auch nichts gegen jegliche Art von TKD Stil, ich nehme sogar oft an Lehrgängen teil, die Stiloffen sind, einfach weil Austausch nie schaden kann!

Aber historisch bedingt hat der General tkd weiterentwickelt, und die WTF halt andere Schwerpunkte gesetzt.

Das lässt sich nicht abstreiten. die WTF wollte aus TKD einen Sport machen (und hat es auch getan)

Der General wollte die Kampfkunst Taekwondo behalten, das ist auch Fakt.

Das hat nichts mit nötig haben zu tun, sondern ist einfach historisch gewachsen!

So, und nun sieht die Ganze Sache so aus, dass das noch recht junge TKD auch in dem Bereich der ITF immer mehr zu einer Sportart "verkommt", da die Leute und Meister sich in den Formen festbeißen, keine Lust mehr haben richtig zu trainieren, die Techniken anzuwenden, etc. Das ist der eigentlich Punkt, der mir das Herz zum bluten bringt. !

Ich weiß, dass ich die Ausnahme bin, umso mehr ärgert es mich aber, dass alle über einen Kamm geschoben werden!

Dass man hier in dem Forum nicht einfach mal differenzieren kann, sondern manche Experten hier der Meinung sind, die hätten den Durchblick und könnten direkt mal einem ganzen System die SV Fähigkeit absprechen, ohne sich wirklich intensiv damit auseinandergesetzt zu haben.

AlphaFight

29-06-2014, 15:20

ich unterrichte mehrmals die Woche nahe an der Realität mit dem ITF System.
Hast du Videos davon? Wär doch mal interessant wie das aussieht. Vielleicht steckt ja doch mehr bzgl. SV hinter dem ITF TKD als man denkt.

MichaelII

29-06-2014, 15:54

Habe ich anders im Kopf, WTF hat versportlicht in Richtung 'Vollkontakt, ITF in Richtung Leichtkontakt. Kwon Jae-hwa usw versuchen das ursprüngliche TKD zu erhalten.

Die militärische Vergangenheit des TKd gab es sicherlich, sie hat aber den gleichen Stellenwert wie SV im gegenwärtigen Militär... (gibt hier im Forum einige Threats dazu), also keinen großen. Im Korea - und Vietnam-Krieg wurde nicht mit der bloßen Hand umgebracht, das sind Rambo-Ammenmärchen...

Ist TKD-ITF SV-Fähig? Klar, ist halt im Training nur ein Schwerpunkt unter anderen wie im WTF.
Relevante SV-Techniken aus dem TKD (Handkantenschläge, Fingerstiche, Ellenbogen, Knie...) sind halt im ITF-Wettkampf mit Boxhandschuhen auch nicht gerne gesehen :-)

Grüße

StaySafe

29-06-2014, 16:00

@ Greenarrow1337:
Kannst du eigentlich auch mal diese beleidigende Schiene sein lassen ?

Wer nicht deiner Meinung ist und wessen Beitrag dir nicht passt, ist unwissend, "zurückgeblieben" und bei dem stimmt was im Kopf nicht !?

Geht´s eigentlich noch ? :flop:

Greenarrow1337

29-06-2014, 16:01

Hast du Videos davon? Wär doch mal interessant wie das aussieht. Vielleicht steckt ja doch mehr bzgl. SV hinter dem ITF TKD als man denkt.

Wie gesagt, Ende des Jahres ist ein Seminar angedacht für Leute die Interesse haben, auf Anwendungsbezogenes Training hier bei mir "im Dorf".

Da ist auch ein Video Zusammenschnitt geplant.

Evtl stelle ich auch noch das ein oder andere Video ein. Dann werde ich es hier in das Forum auch rein tun. Mal gucken wie es zeitlich passt. :)

Greenarrow1337

29-06-2014, 16:10

@ Greenarrow1337:
Kannst du eigentlich auch mal diese beleidigende Schiene sein lassen ?
Geht´s eigentlich noch ? :flop:

Geht´s eigentlich noch?

Wer so eine Argumentationskette mit sich bringt wie der Herr oben und die gaaanze Zeit nur am rumtrollen ist, was liegt denn da am nähesten? Ja, genau, dass er zurückgeblieben ist!

Das hat nichts mit beleidigende Schiene zu tun, entweder er hat nicht alle Tassen im Schrank, dann tuts mir Leid, oder er will rumtrollen!

Ich bin es satt hier von irgendwelchen Leuten immer dumm von der Seite angemacht zu werden, die immer meinen alles ins Lächerliche ziehen zu müssen.

Wer nicht deiner Meinung ist und wessen Beitrag dir nicht passt, ist unwissend und "zurückgeblieben" !?

na klar, so einfach machst du dir das, wa ? es gibt durchaus Leute hier wie narexis, mit dem ich ganz normal diskutiert habe und auch Sachen "eingestanden" habe, warum? Ganz einfach weil er sachlich argumentiert hat.

Dazu sind einige Leute hier anscheinend nicht in der Lage, da muss ich mir nicht von dir sowas unterstellen lassen.

Hättest du den Thread verfolgt, hättest du auch (hoffentlich) gesehen, dass hier kaum sachliche Argumente gefallen sind und immer die gleichen Vorurteile gepostet wurden (es gibt keine Ellenbogenstöße etc im Taekwondo) TKD gegen X hat eh nie eine Chance etc, nur weil Wettkampf nicht VK ist, ist tkd nicht hart.

was hier an Trollbeiträgen mit eingeflossen ist, ist nicht mehr feierlich. Oder willst du behaupten, es wurde hier sachlich diskutiert ?

Beleidigend ist, was er oben geschrieben hat.

Da kann es noch so viele studierte Internetkrieger aus kleinen Dörfern wie Greenrrow geben, die das nicht wahrhaben wollen

Es ist beleidigend und übelst provozierend! Und den Bumerang hat er jetzt dafür bekommen!

Es ist immer schön einfach solche Postings von sich zu geben. Und genauso kann ich meine Meinung haben, dass ich der Ansicht bin, dass er zurückgeblieben ist.

Das hat rein GAR NICHTS damit zu tun, dass ich alle, die nicht meiner Meinung sind, pauschal als so etwas bezeichnen würde, aber wieder mal schön pauschalisiert :halbyeaha

so einfach ist es nicht ....

StaySafe

29-06-2014, 16:21

Hättest du den Thread verfolgt, hättest du auch (hoffentlich) gesehen, dass hier kaum sachliche Argumente gefallen sind und immer die gleichen Vorurteile gepostet wurden (es gibt keine Ellenbogenstöße etc im Taekwondo) TKD gegen X hat eh nie eine Chance etc, nur weil Wettkampf nicht VK ist, ist tkd nicht hart.

Du bist immer ziemlich schnell mit deinen Annahmen... Wer sagt dir denn, dass ich den Thread nicht verfolgt habe ?

Hier sind sehr wohl einige sachliche Beiträge eingeflossen die dich völlig außen vor gelassen haben. Was mir allerdings (nicht nur in diesem Thread) auffällt, ist dass du jede Form der Kritik an TKD sehr stark auf dich selbst beziehst und dazu neigst dich als den einzig wissenden Taewondoin darzustellen.

Man muss sich sicher nicht immer alles bieten lassen, aber du neigst meiner Meinung nach, zu einem wirklich übertriebenen Beißreflex.

cv almont

29-06-2014, 16:21

Hast du Videos davon? Wär doch mal interessant wie das aussieht. Vielleicht steckt ja doch mehr bzgl. SV hinter dem ITF TKD als man denkt.

Ja hat er bzw. hatte er. Ich glaube er hat einige davon mittlerweile gelöscht, da es ihm wohl zu peinlich war. Kann mich aber auch täuschen weil ich sie jetzt nicht mehr gefunden hab.
Vielleicht kann er sie selbst ja hier verlinken :D

@Greenarrow: welchen Teil meines Posts empfindest du denn als Beleidigung:
- ehem. Student
- Internetkrieger
- kleines Dorf

Ich persönlich würde jetzt in keinem dieser drei Tatsachen eine Beleidigung sehen, zumal es ja stimmt oder?

Du hingegen beleidigst hier ständig Leute und greifst sie persönlich an, wie dir hier auch schon mehrfach von einigen Seiten mitgeteilt wurde. Anstatt Betonplatten zu zerschlagen solltest du vielleicht einmal die Tugend der Einsicht trainieren.

Lg

Greenarrow1337

29-06-2014, 16:32

Du bist immer ziemlich schnell mit deinen Annahmen... Wer sagt dir denn, dass ich den Thread nicht verfolgt habe ?

Ja, dann ist dir ja der ganze Müll und das ins Lächerliche ziehen aufgefallen von einigen Leuten hier, oder?

Was mir allerdings (nicht nur in diesem Thread) auffällt, ist dass du jede Form der Kritik an TKD sehr stark auf dich selbst beziehst

Nein nicht jegliche Kritik, nur solche die unangebracht ist. Wann kam denn das letzte mal eine "wirkliche" Kritik an einer Technik oder ähnlichen? Ich wüsste nicht wann.

Und wenn gesagt wird, dass tkd in der breiten Masse nicht richtig trainiert wird und zum Sport verkommen ist, dann bin ich der letzte der das auf sich bezieht bzw. es abstreitet.

und dazu neigst dich als den einzig wissenden Taewondoin darzustellen.

Hier im Forum entspricht das offenbar den Tatsachen! Wenn hier jemand anwesend ist ( und ich habe schon oft nachgefragt ) der meint erkannt zu haben, dass diese und jene essenzielle Technik nicht funktioniert oder übertragbar ist in ein Szenario, der möge sich dann doch mal bitte melden ?

Ich habe NIE eine Antwort von auch nur einen einzigen dazu bekommen.

Und mich würde es wirklich sehr freuen, wenn mir jemand beweist, dass dieses oder jenes nicht funktioniert oder dort in der Anwendung Schwachstellen liegen, so dass ich selbst dazu lernen kann!

Man muss sich sicher nicht immer alles bieten lassen, aber du neigst meiner Meinung nach, zu einem wirklich übertriebenen Beißreflex.

Beißreflex ist imho zu negativ behaftet, aber evtl ist das Absicht? Wie dem auch sei, bin ich sicher nicht der erste gewesen, der hier mit Steinen geworfen hat. Wie man reinruft, so schallt es wieder hinaus!

StaySafe

29-06-2014, 16:36

Wie man reinruft, so schallt es wieder hinaus!

Daran solltest du selbst öfter denken finde ich ;)

Greenarrow1337

29-06-2014, 16:46

@Greenarrow: welchen Teil meines Posts empfindest du denn als Beleidigung:
- ehem. Student
- Internetkrieger
- kleines Dorf

Ich persönlich würde jetzt in keinem dieser drei Tatsachen eine Beleidigung sehen, zumal es ja stimmt oder?

Allein schon, dass du davon ausgehst, dass nur weil jemand der eine gewisse Zeit tkd trainiert hat sagt es taugt nichts davon ausgehst, dass es ja wohl so sein muss, zeigt doch schon dass du gar nicht differenzieren kannst.

Internetkrieger ist jemand, der flott an der Tastatur unterwegs ist, aber von der realen KK / KS keine Ahnung hat bzw. sich groß verkauft und angibt, aber nichts vorzuweisen hat. Das ist meine Definition. Und dies empfinde ich schonmal als sehr beleidigend, das geht in Richtung Verleumdung für mich!

Der nächste Punkt ist, dass du mir unterstellst, dass ich nicht wahr haben will, dass tkd nicht zur SV geeignet ist.

Und das obwohl ich nicht so wie du einfach irgendwas behaupte, sondern mich tatsächlich mit dem System beschäftige.

Da kann es noch so viele studierte Internetkrieger aus kleinen Dörfern wie Greenrrow geben, die das nicht wahrhaben wollen

Wenn das nicht provozierend ist, ja was denn dann bitte ?

Eine neutrale, sachliche Aussage dazu wäre gewesen:
Das wäre ein Indiz dafür, dass tkd nicht flächenddeckend realistisch trainiert wird, bzw es Dojangs gibt bzw. Leute, die das System für nicht sv Fähig halten.

Dein Schluss daraus ist aber mal ganz einfach:

Da er es so sagt, dann ist das auch so! Das ist doch ein Witz, mehr nicht!

Und dann noch mit der Ergänzung, dass es noch so viele Leute wie mich geben könnte, (was wieder ein Argument für die SV fähigkeit wäre), die das Gegenteil behaupten. Aber Nein, selbst dann hätte er Recht!

Merkst du das echt nicht ?

Greenarrow1337

29-06-2014, 16:51

Daran solltest du selbst öfter denken finde ich ;)

Das Problem hier im Forum ist einfach, dass Leute der Ansicht sind, alles was es nicht auf YT gibt, existiert nicht. Viele Leute mutmaßen sich hier Meinungen an bzw haben hier ihre "homies" die alle ins gleiche Horn blasen.

Das finde ich persönlich sehr schade.

Ein typisches Merkmal dieses Forums ist es, Sachen ins Lächerliche zu ziehen!

Dann gehen einige wirklich davon aus, dass VK das einzig Wahre ist und alles andere nichts taugt.... nur eine KLeinigkeit dazu: ich habe auf div. Seminaren schon Leute gesehen die VK trainiere, aber motorisch in einer Stressituation vollkommen überfordert waren und das "Gelernte" nicht mehr abrufen konnten.

dann gibt es die Fraktion hier die dann einfach sagt: Wenn dein System so effektiv ist, dann mach doch einfach mal VK Sparring oder einen Vergleichskampf.

Argumentiert man dann, dass der VK an sich fast gar keine Aussagekraft hat, wird es wieder ins Lächerliche gezogen.

Wenn es die ganzen Trollbeiträge hier nicht geben würde, würde ich mich sicher auch nicht so verhalten, wie ich es gegenüber manchen Leuten hier tue.

cv almont

29-06-2014, 16:52

Naja, für mich ist es ein starkes Indiz, wenn User hier Tkd die Selbstverteidigungsfähigkeit absprechen, die es selbst lange trainiert haben. Ein viel stärkeres Indiz würde mir nicht einfallen oder dir etwa?

Also das Wort Internetkrieger hat dich gestört? Für mich ist ein Internetkrieger jemand, der Schlachten gerne am Papier (im Internet) austrägt und lange theoretisiert, aber bei richtigen Herausforderungen dann gerne einen Rückzieher macht. Du wirkst auf mich wie das klassische Beispiel dafür :o

Ps: ich finde das Video in dem du SV Techniken mit der Hand am Dummy vorführst nicht mehr auf yt.. Hast du das gelöscht?

Greenarrow1337

29-06-2014, 16:58

@ Staysafe

Hast du nicht dazu auch eine Meinung ?

Hier im Forum entspricht das offenbar den Tatsachen! Wenn hier jemand anwesend ist ( und ich habe schon oft nachgefragt ) der meint erkannt zu haben, dass diese und jene essenzielle Technik nicht funktioniert oder übertragbar ist in ein Szenario, der möge sich dann doch mal bitte melden ?

Ich habe NIE eine Antwort von auch nur einen einzigen dazu bekommen.

Und mich würde es wirklich sehr freuen, wenn mir jemand beweist, dass dieses oder jenes nicht funktioniert oder dort in der Anwendung Schwachstellen liegen, so dass ich selbst dazu lernen kann!

Ich habe mich hier anfänglich im Forum angemeldet, um mich mit anderen auszutauschen und dazu zu lernen und evtl. Partner zu finden, um zu trainieren.

Ich habe festgestellt, dass es hier kaum Leute gibt, die aktiv ITF Taekwondo betreiben, und wenn ja kein Interesse daran haben, außerhalb des regulären Trainingsplans (Tul, Prüfungsvorbereitung, hosinsul, Schrittsparring) weiter zu trainieren und die Techniken anzuwenden.

Stattdessen kommen regelmäßig Threads, bei denen Leute fragen, wie effektiv ist Tkd in der SV.

Und wie aus dem Nichts kommen alle an und behaupten: gar nicht, das ist wie ballett, man lässt die Arme hängen, selbst auf sportlicher Ebene kannst du TKD vergessen, das taugt wenn überhaupt zur Ertüchtigung etc, und wirklich ein Großteil, hat sich nie mit dem System wirklich beschäftigt oder bringt auch nur Ansatzweise irgendwelche Argumente vor, warum das so ist.

Und selbst wenn man eine Sache 20 Jahre trainiert, kann man dies auch 20 Jahre falsch gemacht haben!

Wer hat sich denn hier ernsthaft mit dem Technikpool auseinandergesetzt, bitte?

Die einzigen Aussagen die getroffen werden können von Leuten ist: so wie es mein Trainer mit uns trainiert hat, taugt es nichts.

(wir reden hier vom System, nicht von der Art wie trainiert wird).

Argumentiert man dann, dass im TKD sehr viele Dinge vorhanden sind, wie Ellenbogenstöße, Würfe, Hebel, Kniestöße, Handballenstöße etc (was ja auch als nicht vorhanden hingestellt wurde, aus Unwissenheit) wird das auch einfach wieder ins Lächerliche gezogen bzw. von einem Großteil der Teilnehmer nicht beachtet und einfach weiter getrollt.

Ich meine, versetz dich mal in meine Lage, da würdest du dir auch vera***** vorkommen, oder ?

Greenarrow1337

29-06-2014, 17:07

Naja, für mich ist es ein starkes Indiz, wenn User hier Tkd die Selbstverteidigungsfähigkeit absprechen, die es selbst lange trainiert haben.

Nein eben nicht! Es kommt auf den Trainer an und die Art wie trainiert wird!

Bei deiner Annahme unterstellst du, dass bundesweite Trainingsstandards herrschen und sich die Unterrichtsinhalte und Schwerpunkte alle total gleich sind!

Das ist in keinem mit bekannten System der Fall!

Also das Wort Internetkrieger hat dich gestört? Für mich ist ein Internetkrieger jemand, der Schlachten gerne am Papier (im Internet) austrägt und lange theoretisiert, aber bei richtigen Herausforderungen dann gerne einen Rückzieher macht. Du wirkst auf mich wie das klassische Beispiel dafür :o

Du unterstellst mir, dass ich irgendwas nicht wahrhaben will, obwohl ich praktische Erfahrungen mit dem System habe, die ganz klar (für mich!) eine andere Sprache sprechen.

Was sind denn richtige Herausforderungen?

Ich schrieb doch bereits, dass es in diesem Fall überhaupt gar nichts zur Sache tut, wer ich bin oder was ich tue zur Zeit. Ich könnten genauso gut im Rollstuhl sitzen und auf meinen Erfahrungsschatz aus früherer Zeit zurückgreifen. Was würdest du dann argumentieren? Wäre ich dann entmündigt und hätte nicht mehr das Recht zu argumentieren, oder wie?

Und nochmal, ich schrieb es zwar shcon 10 mal hier aber ich erläutere es nochmal: Ein VK Sparring sagt SEHR WENIG über die SV-Fähigkeit des Systems aus, da der Duellkampf nur ein kleiner Teil der SV ist und gerade ein Duellkampf auf sportlicher Ebene in den meisten Fällen zu Gunsten desjenigen ausgeht, der mit dieser Art des Kämpfens mehr Erfahrung hat, Nämlich dem VK Kampfsportler.!

Das hat aber nur sehr bedingt etwas mit der SV Fähigkeit zu tun. Dort zählen ganz andere Faktoren, die hier auch schon aufgezählt wurden.

Ps: ich finde das Video in dem du SV Techniken mit der Hand am Dummy vorführst nicht mehr auf yt.. Hast du das gelöscht?

Nein, habe ich doch meine ich noch zweimal hier im Thread gepostet, musst mal gucken.

Sojobo

29-06-2014, 17:09

Ich habe mich hier anfänglich im Forum angemeldet, um mich mit anderen auszutauschen und dazu zu lernen und evtl. Partner zu finden, um zu trainieren.

Möchte mich ja nicht einmischen und nicht noch nachtreten, aber den Eindruck hast du auf mich hier noch nie gemacht. Bestes Beispiel war dieser Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/abwehr-gegen-fassen-vorne-151432/). Jede konstruktive Kritik wird von dir abgeschmettert. Und auf YT hast du die Kommentarfunktion abgeschaltet, als Kritik kam; mittlerweile kann man das Video gar nicht mehr sehen.

cv almont

29-06-2014, 17:21

@ Staysafe

Hast du nicht dazu auch eine Meinung ?

Ich habe mich hier anfänglich im Forum angemeldet, um mich mit anderen auszutauschen und dazu zu lernen und evtl. Partner zu finden, um zu trainieren.

Ich habe festgestellt, dass es hier kaum Leute gibt, die aktiv ITF Taekwondo betreiben, und wenn ja kein Interesse daran haben, außerhalb des regulären Trainingsplans (Tul, Prüfungsvorbereitung, hosinsul, Schrittsparring) weiter zu trainieren und die Techniken anzuwenden.

Stattdessen kommen regelmäßig Threads, bei denen Leute fragen, wie effektiv ist Tkd in der SV.

Und wie aus dem Nichts kommen alle an und behaupten: gar nicht, das ist wie ballett, man lässt die Arme hängen, selbst auf sportlicher Ebene kannst du TKD vergessen, das taugt wenn überhaupt zur Ertüchtigung etc, und wirklich ein Großteil, hat sich nie mit dem System wirklich beschäftigt oder bringt auch nur Ansatzweise irgendwelche Argumente vor, warum das so ist.

Und selbst wenn man eine Sache 20 Jahre trainiert, kann man dies auch 20 Jahre falsch gemacht haben!

Wer hat sich denn hier ernsthaft mit dem Technikpool auseinandergesetzt, bitte?

Die einzigen Aussagen die getroffen werden können von Leuten ist: so wie es mein Trainer mit uns trainiert hat, taugt es nichts.

(wir reden hier vom System, nicht von der Art wie trainiert wird).

Argumentiert man dann, dass im TKD sehr viele Dinge vorhanden sind, wie Ellenbogenstöße, Würfe, Hebel, Kniestöße, Handballenstöße etc (was ja auch als nicht vorhanden hingestellt wurde, aus Unwissenheit) wird das auch einfach wieder ins Lächerliche gezogen bzw. von einem Großteil der Teilnehmer nicht beachtet und einfach weiter getrollt.

Ich meine, versetz dich mal in meine Lage, da würdest du dir auch vera***** vorkommen, oder ?

Mich würde eher deine Meinung zu den sehr interessanten Posts von Stay Safe hier in diesem Thread interessieren, in denen er die die Wichtigkeit von Clinch, Takedowns (und Defense) und Bodenkampf hervorhebt.
Dazu hast du nie Stellung bezogen- trainierst du das mit deinen Schülern auch ausreichend um dein Training als gute SV Basis bezeichnen zu können?

Tony Stark

29-06-2014, 17:21

Da ist es wieder, das Rollstuhlargument.:rolleyes:

Greenarrow1337

29-06-2014, 17:22

Möchte mich ja nicht einmischen und nicht noch nachtreten, aber den Eindruck hast du auf mich hier noch nie gemacht.

Hm, wenn dies nicht mein Ziel wäre, warum habe ich dann z.B diesen Thread hier gepostet?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/suche-trainingspartner-taekwondo-raum-nrw-itf-egal-welche-richtung-158178/

Später habe ich es sogar deutschlandweit ausgeweitet.

cv almont

29-06-2014, 17:24

Möchte mich ja nicht einmischen und nicht noch nachtreten, aber den Eindruck hast du auf mich hier noch nie gemacht. Bestes Beispiel war dieser Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/abwehr-gegen-fassen-vorne-151432/). Jede konstruktive Kritik wird von dir abgeschmettert. Und auf YT hast du die Kommentarfunktion abgeschaltet, als Kritik kam; mittlerweile kann man das Video gar nicht mehr sehen.

Habe ich also doch recht gehabt, dass er Videos gelöscht hat. :D

Hier im Forum kann er leider nicht die kritischen Kommentare verhindern.

cv almont

29-06-2014, 17:26

Hm, wenn dies nicht mein Ziel wäre, warum habe ich dann z.B diesen Thread hier gepostet?

Später habe ich es sogar deutschlandweit ausgeweitet.

Wie er immer nur auf Teile von Posts eingeht. Die unangenehmen Teile werden einfach übergangen :D

Greenarrow1337

29-06-2014, 17:29

Mich würde eher deine Meinung zu den sehr interessanten Posts von Stay Safe hier in diesem Thread interessieren, in denen er die die Wichtigkeit von Clinch, Takedowns (und Defense) und Bodenkampf hervorhebt.
Dazu hast du nie Stellung bezogen- trainierst du das mit deinen Schülern auch ausreichend um dein Training als gute SV Basis bezeichnen zu können?

Ne überhaupt nicht, v.a nicht im Post #309 oh man ...

cv almont

29-06-2014, 17:33

Ne überhaupt nicht, v.a nicht im Post #309 oh man ...

Da hast du ja einen anderen User zitiert. Aber danke für die Info. Das lange Herumreden um den heißen Brei würde ich so interpretieren, dass keine der zuvor angesprochenen Komponenten ausreichend trainiert wird, um mit SV-Fähigkeit werben zu dürfen!

Lg

Greenarrow1337

29-06-2014, 17:34

Wie erimmer nur auf Teile von Posts eingeht. Die unangenehmen Teile werden einfach übergangen :D

Ja genau, das ist meine Art, ich gehe IMMER nur auf Teile ein, ich bin nicht dazu in der Lage den ganzen Post zu erfassen, ist klar!

Worauf soll ich denn eingehen ?

Greenarrow1337

29-06-2014, 17:38

Da hast du ja einen anderen User zitiert. Aber danke für die Info. Das lange Herumreden um den heißen Brei !

Lg

Wo habe ich wen zitiert? ich habe direkt auf seine Fragen geantwortet. Und wo rede ich um den heißen Brei?

Ich sagte doch sogar in aller Deutlichkeit, dass Bodenkampf eine Schwachstelle von TKD ist!

Ich weiß echt nicht wo dein Problem liegt.

Greenarrow1337

29-06-2014, 17:40

Habe ich also doch recht gehabt, dass er Videos gelöscht hat. :D

Ja ich habe das Video gelöscht, einfach weil es mir didaktisch nicht gefallen hat. Das ändert aber nichts daran, dass die gezeigten Techniken funktionieren können. Dieser Ansicht sind Threadteilnehmer damals auch gewesen.

Nite

30-06-2014, 10:12

Auch auf die Gefahr hin dass du wieder einen einzelnen Satz rausgreifst und kommentierst und alle anderen Argumente weiterhin geflissentlich ignorierst...

Was Fakt ist, um es auch nochmal klarzustellen:

Die Wellenbewegung und die Kreuze sowie einige andere Stellungen und Techniken sind das einzige, was ITF und WTF unterscheidet.

MEINER Meinung nach wird das ITF System dadurch effektiver, aber das ist meine subjektive Meinung, Das WTF System kann man aber deshalb nicht in die Tonne kloppen, es hat sich einfach anders entwickelt. Kurz um: ich habe auch nichts gegen jegliche Art von TKD Stil, ich nehme sogar oft an Lehrgängen teil, die Stiloffen sind, einfach weil Austausch nie schaden kann!

Der Effekt der Wellenbewegung ist ja doch sehr umstritten.
Deine Meinung sei dir unbenommen, ein objektive Beweis steht jedoch aus (siehe dazu das andere Topic).

Was ebenfalls ein Thema für sich ist ist der General.
1) Es gibt Aussagen aus der Shotokan-Ecke dass das Karate-Verständnis des Generals allenfalls oberflächlich war, ebenfalls hört man dass der General mehr Politiker (Vereinigung der Kwan, Einführung beim Militär) als praktischer Kampfkünstler gewesen sei. Er also keineswegs der große Schöpfer des TKD war als den ihn die ITF darstellt, sonder einer von vielen der sich in internen Machtkämpfen (politische Kämpfe, keine körperlichen Auseinandersetzungen ;) ) durchgesetzt hat.
2) Weiterhin, wenn nun die Wellenbewegung eine derartige Verbesserung des Systems darstellt: warum ist sonst niemand auf die Idee gekommen?

1) und 2) zusammen lassen mich zu dem Schluss kommen dass die Welle allenfalls kosmetischer Natur ist um sich abzuheben.

Was
Aber historisch bedingt hat der General tkd weiterentwickelt, und die WTF halt andere Schwerpunkte gesetzt.

Das lässt sich nicht abstreiten. die WTF wollte aus TKD einen Sport machen (und hat es auch getan)

Zum Thema Weiterentwicklung siehe oben.

Weiterhin sei vielleicht noch anzumerken dass der einzige Aufgabenbereich der WTF die sportliche Seite des (Kukkiwon-)TKD ist.
Technische Hoheit hat das Kukkiwon (Dan-Prüfungen, technische Vorgaben, etc.). Eine kleine Feinheit die vielen nicht bewusst ist.

Weiterhin ist das was die ITF in Form von Wettkämpfen betreibt genauso Sport wie das was unter dem Banner der WTF geschieht (siehe dazu den von mir mir verlinkten Artikel auf Whitedragondojang. Auch wenn dieser aus Kukkiwon-Sicht verfasst ist so spricht er doch einige richtige Punkte an).
Die Argumentation steht also auf sehr wackeligen Beinen. Weil ein Teil der Kukkiwon-TKD-Betreibenden in WTF-Wettkämpfen den Schwerpunkt sieht ist der Stil also versportlicht, in der ITF wo wir ebenfalls eine Wettkampfszene mit ähnlich realitätsfremden Regelwerk haben soll dieses Argument also nicht zutreffen?
Auch die ITF betreibt mit ihren LK-Wettkämpfen eine Versportlichung, muss sich in diesem Punkt also der gleichen Kritik stellen.
Du musst zugeben dass du hier mit zweierlei Maß misst.

Der General wollte die Kampfkunst Taekwondo behalten, das ist auch Fakt.[/B]

Oder war der General doch nicht die Lichtgestalt als den ihn die ITF darstellt sondern nur ein Pionier von mehreren, und auch noch einer der sich eher politisch betätigt hat?
Man könnte argumentieren das in der KTA das originale TKD praktiziert wird, da hier die ursprünglichen Schulen vereinigt wurden, und die ITF(s) somit nicht die Originallinie sondern einfach nur eine (mehrere) Abspaltung(-en) einer der ursprünglichen Schulen ist.
Weiterhin hatte die Trennung des Generals von der KTA nach meinem Kenntnisstand politische Gründe, es ging, wie immer bei deartigen Geschichten, um Geld, Macht und Eitelkeit, und nicht um Sport oder Ausrichtung des TKD.
Wenn der General ein Problem mit der Versportlichung hatte, warum dann Leichtkontakt-Wettkämpfe?

Das hat nichts mit nötig haben zu tun, sondern ist einfach historisch gewachsen!
"Ist einfach so" ist kein Argument.
Wie gesagt, auf stichhaltige Argumente für diese These warte ich vergebens.
Wenn wie du selber schreibst die Welle, ein paar Fußstellungen und "Kreuze" (was auch immer das ist) die einzigen Unterschiede sind, dann bleibt von der These des Combat TKD bei der ITF nicht viel übrig, es ist schlicht und einfach Propaganda die bei näherer Betrachtung wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.
Ob man das bei der ITF nötig hat? Anscheinend.

Wie gesagt, wenn ich auf der Suche nach Combat TKD wäre würde ich noch am ehesten bei den ROK-Streitkräften schauen...die sind komischerweise mit der KTA und dem Kukkiwon verbandelt und nicht mit der ITF (siehe dazu auch die beiden Artikel zu TKD-Training bei koreanischen Truppen in Vietnam).

Das man sich bei der ITF auf biegen und brechen als etwas besseres darstellen muss, ja, das scheint historisch gewachsen zu sein wenn man sich den Bruch de Generals mit der KTA anschaut. Aber wie gesagt: Macht, Einfluss, Geld, Eitelkeit, kein technischen Details oder die Frage Sport oder nicht Sport.

Insofern finde ich es ehrlich gesagt schade dass man es bei der ITF nötig hat auf dieser Welle zu reiten.

Interessant auch die selektive Wahrnehmung: auf der einen Seite wird immer auf Gillis und die dunkle Vergangenheit des TKD verwiesen, aber wenn es um die Person des Generals geht hört die kritische Betrachtungsweise schlagartig auf, da ist der General der alleinige Erfinder und es wird nicht mehr hinterfragt. Selbiges gilt für den eigenen Verband, da ist Schluss mit kritischer Betrachtung und die Scheuklappen werden aufgesetzt.

Wobei ich bei all meiner Kritik an der Person Choi Hong-His seine Verdienste für die Vereinigung des TKD druchaus anerkenne, und die Art und Weise wie seine Person im Kukkiwon totgeschwiegen absolut nicht gutheiße. Ich will hier auch das Kukkiwon oder die WTF, welche beides Bationen koreanischer Nationalisten sind
(wobei auch an dieser Entwicklung der General ja nicht ganz unschuldig ist), nicht verteidigen, aber bei den (oftmals haltlosen) Behauptungen die hier öfter aus ITF-Ecke kommen ist Kritik in meinen Augen schlicht und einfach angebracht.

Ein abschließender Gedanke von mir:
wenn man wirklich ein Combat TKD wollte, so geht hier die ITF mit den üblichen Verzettelungen (Formen, 1-Schrittkampf, etc.) den falschen Weg. In meinen Augen müsste ein Combat TKD genau den entgegengesetzten Weg gehen, nämlich Reduktion auf das wesentliche, Fokus auf "high percentage moves" wie man im Grappling sagen würde und das Training darauf ausrichten, anstelle sich die Zeit mit Formenlaufen und 1-Schritt-Kampf zu vertreiben. Der Versuch "Anwendungen" für Formen zu "finden" hat für mich immer etwas von "solution in search of a problem". Anstelle von "Problem (Angriff, Kampfsituation) -> Lösung" auszugehen wird verweifelt versucht für eine vorgegebene Lösung (Technik/Sequenz aus Form) ein passendes Problem zu finden, was zur Verzettelung führt dem Gedanken eines kampforientierten Systems in meinen Augen fundamental widerspricht.
Als Gegenargument kommt jetzt sicher: "ja aber in Situation X ist Technik Y aus Form Z ideal"...mag sein, aber ein kampforientiertes System sollte Lösungen bieten die in einer Vielzahl von Situationen funktionieren, statt für jede Situation eine extra-Lösung zu bieten.

Man kann zwar über Blumings hier präsentierte Technikauswahl geteilter Meinung sein, nidchtsdestotrotz trifft er hier aus meiner Sicht den Nagel auf den Kopf wenn es darum geht aus einer traditionellen KK ein "Combat"-System zu destilieren:

[...]
Aber ich sage ihnen immer, dass sie nicht alle diese sieben Würfe wirklich gut können müssen. Wenn du nur einen guten Hüftwurf - einen guten Haraigoshi, einen guten Osoto-Gari und einen guten Seitwärtstritt, wie einen guten Kosoto-Gake oder Deashi-Kake hast, dann bist du drin. Das ist alles, was man braucht.

(verfasst von WR Mann, übersetzt von Matthias Golinski, bereitgestellt von Tsuru.de)

Ein Combat TKD müsste meiner Meinung nach einem ähnlichen Pfad folgen, wie ihn Bluming im Karate/Judo gegangen ist.

Und ja, einiges in diesem Beitrag ist bewusst provokant formuliert, und dass ich wahrscheinlich für diesen Beitrag einen Haufen Kritik ernten werde ist mir bewusst :D

Nite

30-06-2014, 10:15

Wer hat sich denn hier ernsthaft mit dem Technikpool auseinandergesetzt, bitte?

Ich!

Aber wahrscheinlich gehöre ich zu denen die es immer falsch gemacht haben...
Du solltest von deinem hohen Ross runterkommen, hier posten durchaus Leute die lange genug in der Szene aktiv waren und einen recht tiefen Einblick haben. Diesen Usern paschal zu unterstellen sich unzureichend mit TKD beschäftigt zu haben oder es schlecht trainiert zu haben ist mehr als arrogant

Nite

30-06-2014, 10:18

Und nochmal, ich schrieb es zwar shcon 10 mal hier aber ich erläutere es nochmal: Ein VK Sparring sagt SEHR WENIG über die SV-Fähigkeit des Systems aus, da der Duellkampf nur ein kleiner Teil der SV ist und gerade ein Duellkampf auf sportlicher Ebene in den meisten Fällen zu Gunsten desjenigen ausgeht, der mit dieser Art des Kämpfens mehr Erfahrung hat, Nämlich dem VK Kampfsportler.!

Das hat aber nur sehr bedingt etwas mit der SV Fähigkeit zu tun. Dort zählen ganz andere Faktoren, die hier auch schon aufgezählt wurden.

Und dennoch sind die technischen Unterschiede gering, Taktik ist ein Kapitel für sich, allerdings redest du in deiner Argumentation immer nur von der technischen Ebene. und da sind wie gesagt die Gemeinsamkeiten größer als die Unterschiede, Kampf ist Kampf.

Greenarrow1337

30-06-2014, 11:41

Greenarrow1337

30-06-2014, 11:49

Achja eine sache noch:

Choi war nur einer unter vielen pionieren. Das steht auch so im buch von gillis und duerfte auch der itf seit dem spätestens klar sein.

Dass die wtf tkd quasi versportlicht hat sieht man daran. Dass sehr viel geld von korea an die wtf geflossen ist. Als resultat werden die Schwerpunkte in den dojangs auch auf sport ausgerichtet.

Aber im Prinzip stimme ich dir doch ueberein. Es kommt hauptsächlich auf die art des Trainings an und weniger auf den Stil.

Ich persoenlich finde itf hat mehr potential aufgrund der welle und ich habe beide stile gelernt und betrieben. Das kann ja auch rein subjektiv sein, ist halt meine meinung.

Mit dem handy ges.

Nite

30-06-2014, 12:36

Achja eine sache noch:

Choi war nur einer unter vielen pionieren. Das steht auch so im buch von gillis und duerfte auch der itf seit dem spätestens klar sein.

Einige Argumente in diesem und ähnlichen Topics hier im Unterforum zeigen mir dass man das anscheinend nicht oft genug erwähnen kann ;)

Dass die wtf tkd quasi versportlicht hat sieht man daran. Dass sehr viel geld von korea an die wtf geflossen ist. Als resultat werden die Schwerpunkte in den dojangs auch auf sport ausgerichtet.

Lies in meinem Beitrag noch einmal nach was die WTF ist, dann dürfte das eigentlich selbstverständlich sein.
Der Dualismus Kukkiwon <-> WTF ist vielen nicht klar, auch Ausführenden nicht (wobei sich hier die Masse sowiesoe wenig um Verbandsgeschichten kümmert, da hört das Interesse meist beim Landes-/Bundesverband auf, wenn überhaupt).

Schwerpunkte in Dojangs weil Geld an die WTF fließt? :hammer:
Glaubst du das von Geld welches in die WTF gepumpt wird irgendetwas an der Basis ankommt? :D

Nite

30-06-2014, 12:49

Ist doch alles deine Meinung. Kann man doch ohne weiteres so stehen lassen.

Wichtig ist mir erstmal nur die aussage von dir, das du dich mit dem system auseinandergesetzt hast was die anwendbarkeit von techniken angeht.

Dazu eine konkrete frage: wie hat das Ganze ausgesehen. Hast du und andere sich ihre eigenen Gedanken gemacht und Sachen ausprobiert?, wenn ja, wie haben die uebungen ausgesehen. Oder ging die gestaltung der anwendbarkeit der technuken von deinen trainer aus? Wenn ja, wer war dein trainer, ich würde dann gerne einmal oder mehrmals dort mittrainieren.

Als letztes noch:
Warum kommst du allgemein gesprochen zu der ansicht dass die techniken zur sv nicht geeignet sind ?

Mit dem handy gesendet
Du hast meine Argumentation offensichtlich nicht verstanden.

Noch einmal:

Zu viele (1) und viel zu spezialisierte Techniken (2).

In deinen Videos belegst du das ja wunderbar, Techniken welche bestimmte, eng definierte Rahmenbedingunen benötigen um übehaupt effektiv eingesetzt werden zu können. "Solution in search of a problem"-Ansatz eben.
Klar kann man immer argumentieren: "aber in dieser und jener Situation"...

(1) und (2) in Kombination führt allerdings dazu dass von all den schönen Techniken und Anwendungen unter Stress nicht viel übrig bleibt. Unter Druck funtionieren eingeschliffene Techniken, eine Automatisierung die aufgrund (1) und (2) bei einem Großteil der Techniken zeitlich schon gar nicht erreicht werden kann.

Wie ich zu diesen Ansichten komme?
Selber viel ausprobiert, sowohl aus Eigeninitiative als auch unter Vorgabe von Trainern (die mit Masse eine ähnliche Meinung vertreten wie. Immer schön wenn zwischen Dan-Prüfungs-Hosinsul und SV differenziert wird ;) ), Erfahrung durch Sparring, Cross-Sparring, Wettkämpfe, und die ein oder andere tätliche Auseinandersetzung zu Zeiten als ich noch ein junger Hitzkopf war ;)

Greenarrow1337

30-06-2014, 13:42

Ok, also fassen wir etwas provokant zusammen:
Da taekwondo neben einigen essenziellen techniken fuer die sv noch weitere techniken bietet fuer spezielle situationen, funktionieren die essenziellen nicht ?

Ja der reaktion sind grenzen gesetzt. Da spielt es aber keine rolle welche kk man ausuebt, ab einer gewissen distanz kommen keine aktivbloecke mehr in frage sondern nur noch das ausweichen oder eine boxerische loesung mit doppeldeckung.

Dann werde doch mal konkreter: in welchen situationen innerhalb von eurem Training haben sich welche techniken als nicht zu gebrauchen herausgestellt?

Wenn ihr versucht habt realitaetsnah zu trainieren... wie sah das ganze aus?

Sojobo

30-06-2014, 14:57

Ok, also fassen wir etwas provokant zusammen:
Da taekwondo neben einigen essenziellen techniken fuer die sv noch weitere techniken bietet fuer spezielle situationen, funktionieren die essenziellen nicht ?

Du hast das Argument nicht verstanden. Das ist auch das Kernproblem in dem Thread damals gewesen. Andere und ich hatten dir gesagt: Wenn jemand wie ein Zombie mit ausgestreckten Armen angreift, ja, dann funktioniert deine wellenförmige Grundtechnik. Nur greift so keiner an und wenn doch, ist es nicht sinnvoll, nur für diesen einen unwahrscheinlichen Angriff eine spezielle Verteidigung zu üben. Dann lieber einen Kick, der auch in anderen Situationen funktioniert, oder eine Schlag/Stoßkombination.

Zur SV klappt es nicht, tausend Techniken gegen tausend mögliche Angriffe zu trainieren. Unter Stress dann genau die eine für speziell diese gegebene Situation geübte Technik abzurufen, dauert einfach zu lange. Effektiv ist es daher, wenige Techniken für viele Angriffe einzudrillen, denn die kann man auch unter Stress abrufen.

Nun ist die Didaktik in einer traditionellen KK (ob TKD so eine ist, steht auf einem anderen Blatt) eine andere: Man trainiert vieles, um dann irgendwann die Prinzipien hinter den Techniken zu begreifen. Hat man die wenigen Prinzipien kapiert, gibt es keine "Techniken" mehr, man macht dann einfach genau das, was sinnvoll ist.

Du bist aber noch auf dem Technikdenken verhaftet, das ist ganz offensichtlich. Für SV musst du dich entscheiden: Entweder schnell effektiv: Dann musst du deinen Technikkorpus drastisch auf das Wesentliche reduzieren. Oder aber tiefergehend in langer Entwicklung: So weit bist du selbst aber noch nicht und deinen Schülern kannst du so auch keine (schnelle) SV verkaufen.

Mein Vorschlag: Trainiere du für dich so weiter und erreiche das meisterliche Level, das wir ja alle irgendwie anstreben; wenn du TKD aber als SV unterrichtest, reduziere das Programm für deine Schüler sinnvoll.

Greenarrow1337

30-06-2014, 15:56

Du hast das Argument nicht verstanden.

Ich verstehe seine Argumentation. Wenn jemand aber zu dem Entschluss kommt, das das System welches nunmal aus Techniken besteht nicht zu SV geeignet ist, dann möchte ich auch wissen, wie er zu der Annahme kommt, und zwar konkret und nicht ala ich habe mal dies und jenes gemacht und hat nicht geklappt.

Ich behaupte ja auch das Gegenteil und mir glaubt keiner.

Wenn er mir konkret sagt, was er versucht hat innerhalb des Trainings und warum die oder jene Sache nicht geklappt hat, dann kann man auch darüber sprechen. So aber nicht!

Das ist auch das Kernproblem in dem Thread damals gewesen. Andere und ich hatten dir gesagt: Wenn jemand wie ein Zombie mit ausgestreckten Armen angreift, ja, dann funktioniert deine wellenförmige Grundtechnik.

Ich weiß nicht ob ich es damals schon versucht habe zu erklären. Die Wellenbewegung gibt dir mehr Kraft (meine subjektive Meinung). Aber ist nicht notwendig. In der Praxis sieht man die Wellenbewegung fast nicht. Man darf es sich nicht so vorstellen, wie bei den Grundtechniken. Das man den Schwerpunkt in der SV auf diese Art von Verteidigung setzt mit der Wellenbewegung, wie sie in der Grundtechnik ausgeführt wird, macht keinen Sinn, das ist mir auch klar.

Zur SV klappt es nicht, tausend Techniken gegen tausend mögliche Angriffe zu trainieren.

dann unterstellst du, dass jede Technik bzw. jeder Angriff gleichbedeutend ist. Ich wähle einen anderen Ansatz:

Welches ist das häufigste Szenario, welche Angriffsarten kommen am häufigsten vor?

Darauf basierend gibt es dann bestimmte Ausführungen die funktionieren können!

Es kommt ja auch immer ein Stück weit auf die Trainingsschwerpunkte an: ich könnte ja auch 3 Jahre darauf verwenden Leuten beizubrignen, sich mit einem gedreht gesprungenen kick gegen einen heranstürmenden Gegner zu wehr zu setzen, tue ich das... ? Nein! weil das Fall, dass sowas eintrifft unwahrscheinlich ist und somit auch solche exotischen Dinge eher die Ausnahme darstellen und einfache Eingänge mit Knie + Ellenbogen usw. trainiert werden, die leicht von der Hand gehen und wenig komplex sind.

Für SV musst du dich entscheiden: Entweder schnell effektiv: Dann musst du deinen Technikkorpus drastisch auf das Wesentliche reduzieren. Oder aber tiefergehend in langer Entwicklung: So weit bist du selbst aber noch nicht und deinen Schülern kannst du so auch keine (schnelle) SV verkaufen.

Ich sagte es schon x mal hier und das kann jeder bestätigen hier bzw ich suchs gern auch selbst raus: ich verkaufe keine schnelle SV!

wenn du TKD aber als SV unterrichtest, reduziere das Programm für deine Schüler sinnvoll.

Ja, natürlich werden die Szenarien auf das sinnvollste Reduziert und dann weiter ausgebaut, je nach Zeit und Person. Manche kommen zu mir und wollen einfach nur Spaß haben. Ander kommen und wollen sich verteidigen lernen und haben es gar nicht eilig und kommen nur 1x die Woche und wollen später richtig Gas geben.

Jeder so wie er möchte, ich schreibe keinem vor was und wie viel er zu trainieren hat, aber sage auch jedem, dass nur mit einem entsprechenden Trainingsaufwand, man sich zumindest etwas sicherer fühlen kann und dazu auch hartes Training notwendig ist!

Gruß,
martin

ja.z

30-06-2014, 16:27

@Greenarrow1337

Mir sind schon genug Typen und Mädchen begegnet, die viel erzählen können. Ich dachte früher immer, boah sind die krass.

Sie hauen raus was für tolle Sprungkicks die Trainieren und dass sie bei dieser und jener WM mitgemacht haben. Außerdem gehen sie auf SV Lehrgänge wo es total abgeht. Das erzählen die so selbstbewusst, man könnte meinen die sind Dolph Lundgren.

Und wenn man die mal sieht, oder die Sachen wirklich prüft, kommt raus, dass die in irgendeinem Provinzdemoteam sind und bei dieser WM in deren Gewichtsklasse fünf Leute waren. Die SV Lehrgänge waren Teil einer Veranstaltung, die man braucht um Prüfungen machen zu können. Am Anfang wird da nämlich Tae Bo gemacht. Klar kommt man da ins schwitzen...

Und weil sie mal hart getroffen wurden, von einem, der ein Jahr geboxt hat, nennen sie es Crossparring.

Inwiefern diese Leute dann neben Gymnastik, Formen, Bruchtest, Step, Freikampf und ich seh sogar Konzentrationsübungen, noch wirklich effektive SV Sachen trainieren, oder sich auf diese, im TKD enthaltenen, Ellbogen und Knietechniken konzentrieren, weiß ich nicht. Denn dazu gehört, dass man diese Sachen nicht nur in dem fetten Buch da liest und vier mal in die Luft kickt, sondern dass man die, mit mindestens einem Partner (der ja ebenfalls selbst so aus der Masse an TKD-Breitensportlern herausragen muss) trainiert.

Fakt ist, viele haben ne verzerrte Wahrnehmung. Fakt ist aber auch, dass es Leute gibt, die mich mit dem vorderen Fuß K.O. kicken könnten, nur wenn die auf so ne Puppe hauen, fliegt die um. =D

Ich kann die anderen hier verstehen, dass sie sehr skeptisch sind, immerhin siehst du leichtgewichtig aus und hast in deinem Namen noch diese Leetsprache. Sieht einfach nach jemandem aus, der mehr Theorie- als Praxiserfahrung hat.

Ich les auch immer wieder diesen WT Wortschatz raus. Das macht das ganze nicht besser.

Dass du ne Schule hast und dir viel, viel Mühe gibst, bezweifelt wahrscheinlich keiner. Nur wie willst du aus dem vielfältigen TKD, mit all den Prüfungen und Kleinigkeiten, für deine Schüler ein wirklich kerniges SV/Kampfsystem machen?

Wo hast du all das Wissen her? Deine Trainer haben es ja offensichtlich nicht so gemacht, ansonsten wärst du ja nicht auf Formenturnieren und Demos. Und nein, zwei mal rumgeschubse im Bus und dazu ein halber Haken an Silvester reichen nicht. Auch kein WT Kindertraining.

Keiner stresst wenn du schreibst: Ich mag TKD ich finde es toll, es erfüllt mich und das will ich weitergeben. Dabei finde ich, dass neben all den Philosophischen und Technikaspekten, auch der eigentliche Sinn, nämlich sich verteidigen zu können, ziemlich wichtig ist. Darum recherchiere ich viel, auch aus anderen Systemen, um es in mein Training einstreuen zu können.

Greenarrow1337

30-06-2014, 18:53

@Greenarrow1337

[QUOTE]Ich kann die anderen hier verstehen, dass sie sehr skeptisch sind, immerhin siehst du leichtgewichtig

ich sehe nicht nur so aus, ich bin es sogar ;)

aus und hast in deinem Namen noch diese Leetsprache.

Schande über mich, Greenarrow war leider schon vergeben :/

Nur wie willst du aus dem vielfältigen TKD, mit all den Prüfungen und Kleinigkeiten, für deine Schüler ein wirklich kerniges SV/Kampfsystem machen?

Indem ich andere Schwerpunkte setze, und Techniken, die ich für relevant halte den Schülern eher beibringen, vollkommen egal, wann sie in den Formen dran kommen.

Wo hast du all das Wissen her?

Zum Teil selbst erarbeitet durch Probieren gegen viele "Gegner" im Training und zum anderen hatte ich mehrere Trainer, die sehr wohl solche Szenarien durchgegangen sind mit TKD Techniken.

nd nein, zwei mal rumgeschubse im Bus und dazu ein halber Haken an Silvester reichen nicht. Auch kein WT Kindertraining.

Schade :/

Ich kann die anderen hier verstehen, dass sie sehr skeptisch sind,

Ja ich auch zum gewissen Teil, d.h um das Ganze etwas abzukürzen habe ich mich entschlossen extra für dieses Thema ein paar Sachen auf die Schnelle aufzunehmen, und das noch heute vor dem Deutschland Spiel :)

Die Quali ist krausig und ich hatte auch keine Zeit zu schneiden oder Text dazu zu packen bzw zu erklären, welche Techniken dahinterstecken.

Ich werde das Video nach einiger Zeit wieder raus nehmen, weil ich es eben jetzt wie gesagt "nur für dieses Thema" aufgenommen habe und später eine komplette Sammlung an Videos für TKD entstehen soll mit entsprechenden Erklärungen usw.

Zu sehen sind gewisse Anwendungsbeispiele mit einem Partner, wir trainieren grundsätzlich gewisse Drills ein und haben dann freie Szenarien, in dem der Partner angreifen möchte wie er will und von welcher Position aus er will, reicht die Reaktion nicht bzw hat man einen "Blackout" so geht man zumindest ins boxerische, schützt seinen Kopf und feuert gegen.

Auch dieser kleine Zusammenschnitt auf die schnelle gibt sicher keinen all zu großen Einblick, aber ich dachte mir immer hin besser als nichts für den Moment?

Wer fragen bzgl. der Techniken hat etc gerne. Auf rumgebashe und provozierende Kommentare werde ich versuchen nicht bzw. wenn dann sachlich einzugehen ;)

hier der kleine Zusammenschnitt:

https://www.youtube.com/watch?v=vakHdH2ZYOI

auch hier nochmal die Aufforderung:

Wenn jemand so ein Training oder ein ähnliches Training innerhalb des Taekwondovereins regelmäßig hat bzw selbst Interesse hat, so zu trainieren, der kann sich gerne bei mir melden, ich würde mich freuen über einen Austausch und Lernen voneinander!

Gruß,
martin

cv almont

30-06-2014, 19:22

Lars´n Roll

30-06-2014, 19:25

Wer fragen bzgl. der Techniken hat etc gerne.

Die Techniken sind erstmal nebensächlich. Aber das wollte ja von Anfang an keinen interessieren, weshalb es dann zu der Albernheit kam, lauter Videos von MMAlern zu posten, um zu zeigen wie effektiv TKD Training ist. :rolleyes:

Auf rumgebashe und provozierende Kommentare werde ich versuchen nicht bzw. wenn dann sachlich einzugehen ;)

Jetzt ist die Frage, ob Du es als Bashing oder Provokation empfindest, wenn man Dir sagt, dass totaler Kappes ist, an nem Dummy ein paar Kombis runterzuspulen, der nen isolierten Angriff als Stichwort gibt und dann einfriert. Das ist kein SV-Training, schon gar kein gutes.

cv almont

30-06-2014, 19:57

@greensparrow: Bewertungsmöglichkeit und Kommentarfunktion hast du diesmal gleich von Anfang an gesperrt?
Meinungsfreiheit und Kritikfähigkeit scheint dir ein Dorn im Auge zu sein oder?

Greenarrow1337

30-06-2014, 20:03

Jetzt ist die Frage, ob Du es als Bashing oder Provokation empfindest, wenn man Dir sagt, dass totaler Kappes ist, an nem Dummy ein paar Kombis runterzuspulen, der nen isolierten Angriff als Stichwort gibt und dann einfriert. Das ist kein SV-Training, schon gar kein gutes.

Ich habe dir einen Eindruck gegeben, wie Szenarien aufgebaut sein können bei mir im Training. Auch bei anderen SV Systemen wird so trainiert. Oder siehst du nur Videos von Systemen bei denen der Angreifer immer 100 % unkooperativ ist? Ich sehe eher Szenarien, die genau so oder ähnlich aufgebaut sind sowohl im Internet, als auch im Training bei anderen KM Schulen.

Es geht prinzipiell nicht jedes mal voll ins Eingemachte und mit voller Kraft zu Sache.

Dass du das Gezeigte offensichtlich als zu nichts zu gebrauchen und total realitätsfern und als nicht übertragbar auf reale Situationen ansiehst, lass ich jetzt so stehen. Ich habe diesen kleinen Zusammenschnitt extra für dieses Thema angefertigt auf die schnelle um nicht noch mehr zu schreiben.

Und in diesem Fall sagt ein Video auch wenn es nur ein sehr kurzes ist wohl mehr, als ich in dem Thread irgendwie versucht habe zu erklären, für dich, dass alles totaler Müller ist, ok kein Problem.

Grüße,
Martin

Greenarrow1337

30-06-2014, 20:05

@greensparrow: Bewertungsmöglichkeit und Kommentarfunktion hast du diesmal gleich von Anfang an gesperrt?
Meinungsfreiheit und Kritikfähigkeit scheint dir ein Dorn im Auge zu sein oder?

Nein ganz und gar nicht, du kannst dich gerne hier dazu äußern. Dazu ist es da.

Ich werde dieses Video wie beschrieben aber wieder runternehmen, da ich es nur für den thread hier gemacht habe und ich später auf YT ein komplettes Tutorial machen werde mit mehreren Sachen, mit Erklärungen etc :)

Gruß,
martin

cv almont

30-06-2014, 20:09

Nein ganz und gar nicht, du kannst dich gerne hier dazu äußern. Dazu ist es da.

Ich werde dieses Video wie beschrieben aber wieder runternehmen, da ich es nur für den thread hier gemacht habe und ich später auf YT ein komplettes Tutorial machen werde mit mehreren Sachen, mit Erklärungen etc :)

Gruß,
martin

Mich erinnert dieses hastige "Berühren" des Gegners und die Schlag- Ellbogen Kombis bisschen an WT. Trainierst du das zufälligerweise auch?

Lg

Greenarrow1337

30-06-2014, 20:25

Mich erinnert dieses hastige "Berühren" des Gegners und die Schlag- Ellbogen Kombis bisschen an WT. Trainierst du das zufälligerweise auch?

Lg

Nein habe ich aber mal vor etwas längerer Zeit.

lg

ja.z

30-06-2014, 20:35

Dann äußer ich mich mal zu dem Video.

Ich gehe jede Wette ein, dass du schonmal mindestens zwei Drittel aller TKD und WT Schulen hinter dir gelassen hast.

Aber ich sehe auch hektische Armtechniken, die einfach zu undeutlich sind, vielleicht auch in der Anzahl zu hoch. Daneben taktisch ungünstige Beintechniken, du merkst ja wohl selbst, wie du fast jedes mal aus dem Gleichgewicht kommst.

WENN du sagst, dass dieses Szenario vorsieht, dass dein Gegner einfriert, dann sollte auch deine Reaktion viel kontrollierter und langsamer aussehen, damit alles im richtigen Verhältnis statt findet.

Daneben find ich die Grundidee des Szenarios fragwürdig. Du stehst da und WEISST ja schon, dass er angreift. Immerhin schaust du ja hin, da finde ich, könntest du die Arbeit in der Neutralen Distanz auch schon ins Szenario Einbauen. Damit meine ich: Wie erkenne ich potentiell gefährliche Situationen und wie verhalt ich mich. Sicher steh ich dann nicht im Narani-suki rum. Am meisten nervt mich eigentlich aber, dass du zwanghaft versuchst irgendwelche Formenstellungen auch noch in die laufende Aktion einzubauen.

Es klingt schon ziemlich negativ, was ich schreibe, aber so ist es garnicht gemeint. Ich hab nur DIESES Video analysiert und sage nix über deine sonstigen Fähigkeiten. Behalte STRUKTUR und das ganze sieht besser aus. Ich denke, dass du dich in der richtigen Trainingsgruppe schnell entwickeln wirst und in einem halben Jahr ganz andere SV präsentierst.

Greenarrow1337

30-06-2014, 20:45

[QUOTE]Es klingt schon ziemlich negativ, was ich schreibe, aber so ist es garnicht gemeint.

passt schon.

Wie gesagt, bei dem Video fehlt ja jegliche Erklärung, es sollte nur einen kleinen Einblick liefern, weil ich verstehen kann, dass man ohne jeglichen optischen Nachweis noch skeptischer bleiben kann.

Von daher dachte ich mir ich nehme eben paar Sachen auf!

Ich denke, dass du dich in der richtigen Trainingsgruppe

woher nehmen und nicht stehlen ;)

Ich meine ich kann ja nicht in eine KM Gruppe gehen und dem Trainer sagen, pass auf, ich zieh mein Ding durch, gehe meine Lösungswege und mache meine Erfahrungen. Das wird sicher nicht so ohne weitere möglich sein., oder zu einer WT Gruppe oder zu einer bjj Gruppe usw.

Des Weiteren habe ich nicht um sonst schon mehrmals hier einen Aufruf gestartet, evtl jemanden zu finden, der sich auch mit dem tkd system auskennt und bereit ist darin zu arbeiten, WEIL ich eben der Meinung bin, dass man aus TKD noch sehr viel mehr rausholen kann ... und wie du schon sagst:

Leider stehe ich selbst mit diesem kleinen Ausschnitt aus meinen Training fast allein auf weiter Flur da, da über geschätzte 90 % der anderen sowas gar nicht in Betracht ziehen und lieber bei den Formen bleiben.

Ich gehe jede Wette ein, dass du schonmal mindestens zwei Drittel aller TKD und WT Schulen hinter dir gelassen hast.

Wie meinst du das? Wenn ich es richtig verstanden habe, merci dafür...

grüße

ja.z

30-06-2014, 21:04

Ja war so gemeint wie du es verstanden hast.^^ Und mit der 90% Aussage hast du mir ja eh recht gegeben.

Du hast dir da ne Zeitintensive Leidenschaft gesucht. Wahrscheinlich muss man da Prioritäten suchen. Einige suchen sich darum immer neue Systeme, die mehr ihrem Anliegen entsprechen. Andere suchen sich aus ihrem System was sie brauchen können und entwickeln es selbst weiter.

Was davon einfacher ist, ist natürlich das erste. Die ganzen Lars'n'Rolls und Kannixe hier haben schon viel zu oft mit Unbelehrbaren und Windbeuteln geschrieben um noch die Muse zu haben die positiven Dinge bei dir rauszulesen.

Darum versuch du was von deren Aussagen mitzunehmen. Auch wenn es weh tut, weil man merkt, dass das eigene Pferd nicht so schnell ist, wie man dachte.

Viel Erfolg...jetzt schau ich Fußball.

Greenarrow1337

30-06-2014, 21:54

Viel Erfolg...jetzt schau ich Fußball.

Danke für dein Kommentar :)

Fußball war ja bisher nicht so der Bringer ... ich glaub Neuer hat die meisten Ballkontakte gehabt ... :D

MichaelII

01-07-2014, 00:04

Mich erinnert dieses hastige "Berühren" des Gegners und die Schlag- Ellbogen Kombis bisschen an WT. Trainierst du das zufälligerweise auch?

Lg

Hmmm, darf hier eigentlich nur einer posten? :D
die Frage hier ist, ist ITF als Selbstverteidigung geeignet...
Es wurde auf ein Video verwiesen, ist aber kein TKD und kein ITF... Im Video bei 0:20 sind Kettenfauststöße.
Was haben die mit der Fragestellung zu tun?

Sojobo

01-07-2014, 04:21

Ich weiß nicht ob ich es damals schon versucht habe zu erklären.
Hast du ;)

dann unterstellst du, dass jede Technik bzw. jeder Angriff gleichbedeutend ist. Ich wähle einen anderen Ansatz:

Welches ist das häufigste Szenario, welche Angriffsarten kommen am häufigsten vor?

Darauf basierend gibt es dann bestimmte Ausführungen die funktionieren können!

Okay, das hatte ich damals beim Zombieangriff auch gesagt, nur dass ich diesen Angriff eben als unwahrscheinlich bezeichnet hatte.

Ich sagte es schon x mal hier und das kann jeder bestätigen hier bzw ich suchs gern auch selbst raus: ich verkaufe keine schnelle SV!

Gut, dann ist ja alles geklärt :)

Greenarrow1337

01-07-2014, 05:29

Im Video bei 0:20 sind Kettenfauststöße.
Was haben die mit der Fragestellung zu tun?

Es sind pyon joomuks nopunde jirugi. Ich treffe mit den Handflächen, sieht evtl wegen der schlechten Videoquali so aus.

die Frage hier ist, ist ITF als Selbstverteidigung geeignet...
Es wurde auf ein Video verwiesen, ist aber kein TKD und kein ITF...

doch, es sind allesamt Techniken aus den Tuls ;)

Me1331

01-07-2014, 07:04

doch, es sind allesamt Techniken aus den Tuls ;)

Technik ohne Taktik ist sinnlos, wo stehen die Informationen zum Umgang mit SV Situation ?

Bzw die dazugehörige Didaktik, denn viele KK's haben ein umfangreiches Technik-Repertoire und ich würde sie nicht als SV einordnen.

Falls ich die Infos im Thread übersehen habe, so bitte ich das zu entschuldigen, aber ihr hört auch gar nicht auf zu schreiben ^^

Metal

01-07-2014, 07:15

Es sind pyon joomuks nopunde jirugi. Ich treffe mit den Handflächen, sieht evtl wegen der schlechten Videoquali so aus.

doch, es sind allesamt Techniken aus den Tuls ;)

Aber bei pyeon-jumeok trifft man nicht mit den Handflächen, verwechselst du das gerade mit gom-son? Handhaltung ist ähnlich, pyeon-jumeok ist die teiloffene/flache Faust bei der mit mit dem Mittelglied, bzw. dem Gelenk zwischen Grund- und Mittelglied, vorzugsweise des Mittelfingers, getroffen wird. Gom-son steht für 'Bärenhand' und hier mit der Handfläche getroffen.

In welcher Tul kommt die Technik denn vor?

Greenarrow1337

01-07-2014, 07:27

Technik ohne Taktik ist sinnlos, wo stehen die Informationen zum Umgang mit SV Situation ?

Bzw die dazugehörige Didaktik, denn viele KK's haben ein umfangreiches Technik-Repertoire

Mir geht es hauptsächlich erstmal hier um die anwendbarkeit der techniken. Und ja, es wurde bereits erwähnt, dass viele kk diese voraussetzungen bieten, und kaum jemand ein passendes konzept im tkd hinter den techniken zur entschearfung von Situationen bietet.

Lg

Greenarrow1337

01-07-2014, 07:34

Aber bei pyeon-jumeok trifft man nicht mit den Handflächen

Mit dem unteren teil der Handfläche trifft man. Choong jang tul kommt die technik vor ganz zum schluss. Evtl heißt sie bei euch anders. Guck mal bei yt, der herr suska leauft die form ganz gut.

ich muesste mich schon sehr argh irren, wenn der technik name nicht stimmt, schaue aber gerne nochmal nach heute abend wenn ich zu hause bin.

mit dem handy ges.

gruesse martin

Metal

01-07-2014, 08:24

Mit dem unteren teil der Handfläche trifft man. Choong jang tul kommt die technik vor ganz zum schluss. Evtl heißt sie bei euch anders. Guck mal bei yt, der herr suska leauft die form ganz gut.

ich muesste mich schon sehr argh irren, wenn der technik name nicht stimmt, schaue aber gerne nochmal nach heute abend wenn ich zu hause bin.

mit dem handy ges.

gruesse martin

Äh, mit dem Handballen - batang-son. Je nach Fingerhaltung bzw. Stil kann das pyeon-jumeok oder gom-son ähnlich sehen. Aber die Trefferflächen und Handgelenkshaltungen sind unterschiedlich.

Nuada

01-07-2014, 10:09

https://www.youtube.com/watch?v=vakHdH2ZYOI

Manches ganz okay, vieles sehr hastig, außerdem das Übliche, was ich auch an einem WT-Video kritisieren würde (das Abspulen von einer viel zu hohen Anzahl an Techniken bei Einfrieren des Trainingspartners nach einem Zombieangriff) und einiges, was ich geradewegs als kontraproduktiv ansehen würde (abwehren eines Schwingers mit zwei Armen z.B. oder einige der Tritte, bei denen du aus dem Gleichgewicht gerätst).

Soviel nur zu dem Video an sich. Da ja noch was kommen soll, das eventuell auch das realistische SV-Training zeigt, werde ich diesbezüglich weiter erst mal nichts schreiben.

Sojobo

01-07-2014, 10:22

Manches ganz okay, vieles sehr hastig, außerdem das Übliche, was ich auch an einem WT-Video kritisieren würde (das Abspulen von einer viel zu hohen Anzahl an Techniken bei Einfrieren des Trainingspartners nach einem Zombieangriff) und einiges, was ich geradewegs als kontraproduktiv ansehen würde (abwehren eines Schwingers mit zwei Armen z.B. oder einige der Tritte, bei denen du aus dem Gleichgewicht gerätst).

Soviel nur zu dem Video an sich. Da ja noch was kommen soll, das eventuell auch das realistische SV-Training zeigt, werde ich diesbezüglich weiter erst mal nichts schreiben.

Hatte ich gar nicht gesehen.
Ich find das Video ok. Die Angriffe sind immer noch unrealistisch, meist auf zu langer Distanz, zu lasch und die Angreifer frieren danach ein. Aber es soll ja nur eine Demonstration der Verteidigungen sein und in dem Rahmen ist das doch akzeptabel.
Das Vorgehen ist wirklich etwas hektisch - nichts gegen aggreissive Verteidigung, aber der Übergang zu wildem Gefuchtel ist schnell gegangen! -, aber fortlaufend und damit in der Annahme, dass die Sache nicht nach einem Gegenschlag vorbei ist, wie das im TKD und Karate meistens geträumt wird. Und es ist halt TKD. Das darf man nicht vergessen.
Sieht dadurch aus wie eine Mischung aus WT im Nahdistanzbereich und sportlichem TKD auf der längeren Distanz.

Nite

01-07-2014, 10:31

Wenn er mir konkret sagt, was er versucht hat innerhalb des Trainings und warum die oder jene Sache nicht geklappt hat, dann kann man auch darüber sprechen. So aber nicht!

Anscheinend verstehst du wirklich nicht worauf ich hinauswill.
Alles kann funktionieren wenn ich mir entsprechende Rahmenbedingunen bastle, ob es so dann auch unter Druck realisierbar ist steht auf einem anderen Blatt.

Mir geht es um deinen grundlegenden Ansatz: für jede Situation eine spezielle Lösunng, bzw. hier eher für jede Lösung eine passende Situation. (*)
Anstatt fokussierung auf Basics und diese zu Drillen und unnötigen Ballast über Bord zu werfen bist du im Korsett des TKD und der Formen gefangen und versuchst Probleme zu finden um den Formen einen Sinn zu geben.
Einen Ansatz den ich für nicht zielführend halte unter dem Aspekt Kampf/SV.

//Edit:
*: jetzt die Möglichkeit gehabt das Video zu anzuschauen. Das Video zeit m.E. genau das was ich geschrieben habe. Ansonsten haben andere zum Video bereits genug geschrieben.

Sojobo

01-07-2014, 10:34

Mir geht es um deinen grundlegenden Ansatz: für jede Situation eine spezielle Lösunng, bzw. hier eher für jede Lösung eine passende Situation.

Er hat doch schon zugegeben, dass er keine "schnelle" SV unterrichtet. Bis das so klappen kann, wie er das unterrichtet, dauert das einige Jahrzehnte.

Oder hast du das so gar nicht gemeint, Greenarrow? Wenn nicht, bleibt die Kritik bestehen.

Nite

01-07-2014, 10:37

Er hat doch schon zugegeben, dass er keine "schnelle" SV unterrichtet. Bis das so klappen kann, wie er das unterrichtet, dauert das einige Jahrzehnte.

Wenn das sein Ansatz ist, okay.
Halte ich nichts von, widerspricht in meinen Augen seinen anderen Aussagen von wegen Combat TKD, aber meinetwegen. Soll jeder nach seiner Facon glücklich werden.

Greenarrow1337

01-07-2014, 13:09

Ja, natuerlich dauert das leanger und so war es auch gemeint. Nun ist das video wirklich nur ein sehr kleiner teil der uebungen und drills. Es ist ja nicht so als ob ich fuer jedes denkbare szenario genau eine gegentechnik habe.

Ich schrieb dazu auch, das es nicht bei diesen uebungen bleibt und z.b gruppenuebungen gemacht werden, wo das opfer gar nicht weiß wer angreift und woher.

hinzu kommt dann bei den leuten, die das wollen hartes sparring dazu.

und sofern die oben gezeigten und andere techniken nicht anwendbar sind weil blackout oder zu langsam wird immer auf boxerische loesungen ausgewichen und so auch trainiert, so dass jeder seine grenzen kennenlernt, sofern er dies moechte.

und natuerlich finden auch wie anderswo auch einfachere drills statt mit den absoluten basics erst gegen pratze und dann mit partner.

dann noch uebungen am boden gegen einen oder mehreren aggressoren im stehen.

hinzu kommen immer mal wieder trainings mit unserem michellin man also einem vollschutzanzug in etwas groesseren absteanden, wo dann die beteiligten mal richtig due sau raus lassen koennen.

ich denke mal so wie ich das tkd training aufbaue, ist es eines der trainings, die am neachsten an der Realität und anwendbarkeit dran sind IM BEREICH TKD !

(Der letzte Satz stellt meinen subjektiven eindruck da, wie sieht eure meinung dazu aus? UND was mir noch viel wichtiger ist: wenn ihr jemanden kennt bei dem auch so mit hilfe des taekwondo systems oder besser trainiert wird bitte sagen, ich würde dort liebend gern mittrainieren egal wie weit der weg dorthin ist.)

ich habe die karten auf den tisch gelegt mit dem video das wirklich mal eben so und ohne schnoerckel untermalung oder schnitt aufgezeichnet wurde.

zugegebener Maßen gibt es sicher etliche leute die bessere referenzen haben was sv angeht, als ich. Dennoch bin ich von der effektiviteat von tkd ueberzeugt und werde weiter daran arbeiten und gegensteuern zu den immer praxisferneren trainingsmethoden und schwerpunkten die ein großer teil der trainer waehlen.

dass ich dabei hier und andere sicher auch ueber das maß hinaus geschossen habe ist so passiert. Dafuer entschuldige ich mich bei allen beteiligten, die sich auf den schlips getreten gefuehlt haben.

Gruß. Martin

Mit dem handy gesendet

Nite

01-07-2014, 13:15

ich denke mal so wie ich das tkd training aufbaue, ist es eines der trainings, die am neachsten an der Realität und anwendbarkeit dran sind IM BEREICH TKD!

(Der letzte Absatz stellt meinen subjektiven eindruck da, wie sieht eure meinung dazu aus? UND was mir noch viel wichtiger ist: wenn ihr jemanden kennt bei dem auch so mit hilfe des taekwondo systems oder besser trainiert wird bitte sagen, ich würde dort liebend gern mittrainieren egal wie weit der weg dorthin ist.)

Meine Meinung dazu habe ich hinreichend dargelegt (Beiträge #456 #489)

Ein auf realitätsnähe ausgelegtes TKD müsste meiner Meinung nach den Weg einschlagen wie man ihn diversen VK-Karatestilen sieht (Kyokushin Budokai, Daidu Juko, Ashihara,...). Fragt sich halt ob man es braucht wenn das Endergebnis dann doch irgendwo in der Ecke Muay Thai/MMA/Krav Maga ankommt ;)

Greenarrow1337

01-07-2014, 14:58

Äh, mit dem Handballen - batang-son. Je nach Fingerhaltung bzw. Stil kann das pyeon-jumeok oder gom-son ähnlich sehen. Aber die Trefferflächen und Handgelenkshaltungen sind unterschiedlich.

http://www.tkdbrno.cz/wp-content/uploads/2013/08/otevrena_pest.jpg

pyun joomuk, damit habe ich getroffen bzw. diese Technik steckt dahinter.

Metal

01-07-2014, 16:09

http://www.tkdbrno.cz/wp-content/uploads/2013/08/otevrena_pest.jpg

pyun joomuk, damit habe ich getroffen bzw. diese Technik steckt dahinter.

Hm, hast du noch andere Quellen die das so zeigen, bzw. ist das in der ITF so?

Pyeon jumeok bedeutet 'flache Faust' und ist im Kukkiwon TKD folgende Technik:

???? - ??? (http://taekwon.net/mks/?mid=position&category=745&document_srl=3067)

Greenarrow1337

01-07-2014, 16:24

Hm, hast du noch andere Quellen die das so zeigen, bzw. ist das in der ITF so?

Pyeon jumeok bedeutet 'flache Faust' und ist im Kukkiwon TKD folgende Technik:

???? - ??? (http://taekwon.net/mks/?mid=position&category=745&document_srl=3067)

Bei deinem Link komme ich leider nicht weiter, da anscheinend eine Anmeldung erforderlich ist. Hast du noch einen anderen ?

Ich habe jezt nochmal in zwei Büchern geschaut in denen die ITF tuls aufgeführt sind. Steht genauso drin, wie ich es beschrieben habe und beschreibt die Technik mit der Trefferfläche, wie sie eingekreist ist auf dem von mir geposteten Bild.

hier wirds auch nochmal so beschrieben die Technik.

Google-Ergebnis für http://www.taekwon-do.nl/foto/normaal-armtechnieken_pyonjoomukjirugi.jpg (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.taekwon-do.nl%2Ffoto%2Fnormaal-armtechnieken_pyonjoomukjirugi.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.taekwon-do.nl%2Fstoten-jirugi_m53.aspx&h=230&w=430&tbnid=CpIkQ94pYKeRXM%3A&zoom=1&docid=8U_RgzZKKIc_AM&ei=MtKyU5egIaSQ4gSskoCgBw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=201&page=1&start=0&ndsp=36&ved=0CCQQrQMwAA)

Metal

01-07-2014, 20:46

Bei deinem Link komme ich leider nicht weiter, da anscheinend eine Anmeldung erforderlich ist. Hast du noch einen anderen ?

Ich habe jezt nochmal in zwei Büchern geschaut in denen die ITF tuls aufgeführt sind. Steht genauso drin, wie ich es beschrieben habe und beschreibt die Technik mit der Trefferfläche, wie sie eingekreist ist auf dem von mir geposteten Bild.

hier wirds auch nochmal so beschrieben die Technik.

Google-Ergebnis für http://www.taekwon-do.nl/foto/normaal-armtechnieken_pyonjoomukjirugi.jpg (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.taekwon-do.nl%2Ffoto%2Fnormaal-armtechnieken_pyonjoomukjirugi.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.taekwon-do.nl%2Fstoten-jirugi_m53.aspx&h=230&w=430&tbnid=CpIkQ94pYKeRXM%3A&zoom=1&docid=8U_RgzZKKIc_AM&ei=MtKyU5egIaSQ4gSskoCgBw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=201&page=1&start=0&ndsp=36&ved=0CCQQrQMwAA)

Okay, mein Link funzt irgendwie nur in iOS auf Geräten mit 'nem Apfel. Auf meinem Windows Rechner kann ich's auch nicht öffnen. Hier aber mal Screenshots der Kukkiwon Website, da das Verlinken der einzelnen Punkte nicht möglich ist:

http://lempsch.com/tkd/batangson.jpg

http://lempsch.com/tkd/pyeonjumeok.jpg

http://lempsch.com/tkd/gomson.jpg

Alles auf: World Taekwondo Headquarters (http://www.kukkiwon.or.kr/front/pageView.action?cmd=/eng/information/taekwondoSkill2)

Interessant, dass das bei der ITF anders ist. Vor allem wenn man überlegt, dass Pyeonjumeok (Kukkiwon), bzw. Ghin Joomuk Jirugi (ITF) beim General vor Gründung der ITF, also zur Zeit der sinokoreanischen Kommandosprache, noch Pyonggwon hieß:

http://lempsch.com/tkd/pyonggwon.jpg