Vollständige Version anzeigen : Technik des Augenblicks
Der User WTHerb spricht ja häufig davon, dass im WT die passenden Techniken bzw. idealen Bewegung in jeder Phase des Kampfes "automatisch" entstehen:
WTHerb
Ja. Damit ist gemeint, dass das Bewegen sich in jeder Phase den realen tatsächlichen Bedingungen gegenüber anpasst. Dem gegenüber steht ein so bezeichnetes "totes" Verhalten, das eine schon fertige Technik (daher tot, sich nicht mehr verändernd) verwendet, die sich keiner Anpassung unterzieht.
Quelle:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/systematisches-bewegen-funktionsorientiert-166111/index2.html
WTHerb:
Die Bewegung wird durch die gegnerische Bewegen verändert. Auf Grund der Dynamik des Bewegungs-Prozesses beider Personen ist die sich ergebende Bewegung unmittelbar, quasi entscheidungslos. Das darauf konditionierte Bewegungverhalten ergibt automatisch die dazu entsprechende Technik.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/systematisches-bewegen-funktionsorientiert-166111/index17.html#post3209748
Sinngemäß finden sich entsprechende Aussagen auch in KRKs Veröffentlichungen:
KRK:
Später im realen Kampf hat man dann gelernt, seine Achtsamkeit zum Gegner hin zu weiten, um von dort die aktuellen „Argumente“ aufzunehmen.
Es geht also nicht darum, fertige Bewegungen oder fertige Gewohnheiten zu realisieren, wie sie das rhythmische Bewegen prägen.
Über das Aufnehmen der aktuellen „Argumente“ aus dem Umfeld erfolgt ein ganz spezielles Bewegen, das besonders durch die Arbeit der Faszien im ganzen „Gestänge“ geprägt ist. Hier geht es um „Jin-Kraft“.
WingTsun ? gestern und morgen ? Interview statt Editorial vierter Teil | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/WingTsun-%E2%80%93-gestern-und-morgen-%E2%80%A2-Interview-statt-Editorial-vierter-Teil)
KRK:
Wer prinzipienorientiert denkt, will einfach nur den Gegner kampfunfähig machen. Das jeweilige Mittel dafür findet oder erfindet er sich spontan.
Quelle: Wir müssen prinzipienorientiert denken und kämpfen | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/wir-m%C3%BCssen-prinzipienorientiert-denken-und-k%C3%A4mpfen)
Wie verträgt sich dies in der Praxis mit folgender Aussage:
KRK: Nicht indem ich die Stationen eines Schülers durchlaufe, denn ich bin ja ein WT-Mann, der diese anderen Stile gar nicht lernen will. Ich konfrontiere mich selbst mit den Angriffen dieser Stile. Und ich probiere aus, was ich mit meinen „WT-Sachen“ gegen sie ausrichten kann. Ich habe bei einigen japanischen und besonders chinesischen Stilen Kollegen gefunden, denen das genau so viel Spaß macht wie mir. Wenn irgendwas gegen mich funktioniert, dann sage ich: „Mach das bitte noch mal!“ Das mache ich solange, bis es gegen mich nicht mehr wirkt
Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/antworten-krk-welche-frage-w-rdest-ihm-stellen-166754/
bzw. wie erzielt KRK diese Anpassung, die dazu führt, dass diese Angriffe in Zukunft ebenfalls automatisch zur "richtigen" Reaktion führen?
Wie sieht diese Anpassung aus (gerne auch anhand eines konkreten Beispiels)?
Entsteht eine neue Bewegungsweise oder doch etwas, was man als "Technik" bezeichnen kann.
Wenn ich man sich eine der am schnellsten entwickelten KS unsere Zeit ansieht (BJJ), dann findet man auch dort eine konzeptbasierte Vorgehensweise die dazu führt, dass sich im Kampf an die aktuelle Situation angepasst wird und dass bei "ungewöhnlichen" Situationen durch diesen Ansatz eine "Technik" des Augenblicks entsteht (je nach Situation mehr oder weniger automatisch).
Dennoch werden dann solche "ungewöhnlichen" Situationen (z.B. neue Guardvarianten) systematisch "erforscht" und für genau diese Situation neue "Techniken" entwickelt, die das "Problem" meist besser lösen, als diese "Technik des Augenblicks".
Hier lässt sich die Evolution der KS gut verfolgen.
Welche konkreten Anpassungen gab es analog dazu in den letzen Jahren im EWTO WT?
Bitte hier kein Bashing, meine Zeit ist mir für endlose Threads zu schade und ich würde diesem gerne folgen – Danke im Voraus. Den Bezug zum BJJ bringe ich nur, weil sich hier in einer ebenfalls stark konzeptorientieren KK dennoch eine Anpassung / Evolution durch konkrete Techniken beobachten lässt. Mein persönlicher Eindruck.
Ideal wäre es wenn Sifu KRK diese Fragen in einer neuen Runde beantworten könnte.
Die Antwort in aller Kürze: Richtig erkannt. Auch andere Systeme passen sich an. Genauer: Alle anderen System passen sich an.
Hier wird einfach nur verklausuliert etwas dargestellt, das für jeden Kampfsportler (!) eine wichtige Eigenschaft ist - die Anpassung an unvorhersehbare/unbekannte Situationen.
KRK beschreibt letztlich das, was man "Training" nennt. "Mach mal ... ok, klappt nicht ... mach nochmal ..." und das so lange, bis man es hinbekommt. Das selbe mit Leuten aus anderen Systemen nennt man dann einfach "Cross-Training".
Machen andere schon seit vielen Jahren. Und benutzen weniger Wörter dafür. ;)
Wie war das? Weniger mit dem Mund, mehr mit den Händen sprechen. ;)
Sehe ich ähnlich. Die Nummer mit der "Technik des Augenblicks" ist für mich mal wieder nur eine weitere, die uns mal wieder ein nur scheinbar vorhandenes Alleinstellungsmerkmal des WT suggerieren soll, typisches herbsches Fanboygefasel halt (bzw. im ursprünglichen Kontext war es eine notgedrungen geworfene Nebelgranate, wenn ich mich recht entsinne, hätte Herb sich mal lieber für seine andere Lieblingstaktik, die des Nichtantwortens entscheiden sollen:D).
Sprawler
01-07-2014, 09:47
Produzieren die noch immer so unglaublich viel heiße Luft? Die sollen ihren Allerwertesten zum Training schieben, dann kommen die vielleicht auch mal wieder von ihrem Geschwurbel runter... :rolleyes:
Paradiso
01-07-2014, 09:55
:halbyeaha
Der User WTHerb spricht ja häufig davon, dass im WT die passenden Techniken bzw. idealen Bewegung in jeder Phase des Kampfes "automatisch" entstehen:
wie erzielt KRK diese Anpassung, die dazu führt, dass diese Angriffe in Zukunft ebenfalls automatisch zur "richtigen" Reaktion führen?
Gute Frage,da legst du den Finger in die Wunde.
Ich hätte auch nicht gedacht, dass sich KRK im Interview so klar zum "ausprobieren" äußert.
Ich meine, er als oberster Grossmeister der techniklosen Systemprinzipien, hätte ja eher den Status, das sich die anderen Meister an ihm abarbeiten und diese auch nach mehreren Versuchen keine Technik gegen seine automatische Anpassung finden.
Oder gibt es doch Kampfkunst- und Kampfsportexperten die ihm und dem EWTO-WT System Probleme bereiten können?
Seiner Aussage nach ist WT eh nur das zweitbeste KK-System, ich wäre gespannt darauf, zu erfahren was die Nr.1 Ist.
Seiner Aussage nach ist WT eh nur das zweitbeste KK-System, ich wäre gespannt darauf, zu erfahren was die Nr.1 Ist.
Alle anderen?
WT 2.0 (so würde ich es dann nennen) ist natürlich besser als WT, lässt sich wie KRK meint aber eben nicht so einfach unters Volk bringen, wie er es gerne hätte (klar, könnte er es als Oberboss in Wahrheit SOFORT verbreiten, wenn er nicht auch das Monetäre noch mit im Blick hätte :rolleyes:).
Wobei gerade bei den KRK-Videos eher das Gegenteil zu sehen ist:
Ein eingedrilltes Verhalten welches dem "Gegner" (sprich dem devoten Schüler) aufgezwungen wird.
Asahibier
01-07-2014, 11:28
Also als ich noch keine Ahnung von Judo hatte und das erste Mal einen simplen De ashi barai erfuhr ergab sich bei mir unter tatsächlichen Bedingungen unter Berücksichtigung schonungsloser Realität automatisch eine Technik des sich-auf-den-Hintern-Setzens :D
Wie verträgt sich dies in der Praxis mit folgender Aussage:Gar nicht? :)
DeepPurple
01-07-2014, 12:16
Gar nicht? :)
Richtig.
Erstens schwafelt WT-Herb nur Quatsch.....er hat nicht den leisesten Schimmer, was Techniken eigentlich sind und wie sie sich entwickelb (deshalb das dumme marketingträchtige "tote Techniken").
Zweitens ist der KRK-Weg so nicht richtig und irreführend beschrieben. Tatsächlich wird/wurde WT prinzipiell wie alles andere auch trainiert: erst Basics lernen, dann anwenden und dann kommt die Kür......nämlich mit der Erfahrung. Alles andere ist Augenwischerei. Dann sind die Techniken auch nicht mehr "tot", sondern dann erst weiß man, wie sie zu variieren sind.
Der Ansatz, den Schülern an Basics und Anwendung vorbei gleich das "prinzpienorientierte Systemverhalten" beizubringen, wird ja überhaupt nicht verfolgt....
...
Seiner Aussage nach ist WT eh nur das zweitbeste KK-System, ich wäre gespannt darauf, zu erfahren was die Nr.1 Ist.
Hierzu gibt es Indizien:
1. Er hat mal gesagt/geschrieben, das es zu der Zeit als er mit WT anfing, in Deutschland noch kein Tai Chi gab. Über diese Aussage wurde hier im Forum bereits diskutiert.
2. Ich habe ein Bild der ersten Seite seines neuen Buches gesehen.
Da steht (sinngemäß) folgendes:
... im WingTsun,
Tai Chi
und anderen inneren Kampfstilen
3. Ein weiteres, wenn auch schwaches Indiz ist, das KRK das Vorwort vom Buch "Chen" von J. S. geschrieben hatte.
Ich gehe wegen all dieser Indizien fest davon aus, das er Tai Chi meint.
Alles andere wäre für mich eine Überraschung.
Hallo ThomasL,
die Verträglichkeit ist kein Widerspruch in dem von Dir dargestellten Aussagen. Die Anpassung findet allerdings ganz anders statt, als es der User Armin darzustellen versucht. Armin geht davon aus, dass ein System eine Technik verwendet und in Anpassung an die Situation die Technik dieser Situation gegenüber anpasst. Das mag in den meisten Systemen üblich sein. Im WT funktioniert das anders.
Es gibt im WT im Moment des Antwortens auf gegnerische Angriffsbewegung keine Technik. Es gibt ein konditioniertes !Verhalten!. Auf Grund dieses Verhaltens „entsteht“ durch das Bewegen des Gegners und des eigenen Bewegen „die“ Technik, die genau dem Augenblick beider Personen Bewegens entspricht.
Die Grundlage dafür sind die Prinzipien des Systems, welche das Bewegen gegenüber einem Angreifer regeln. Diese Prinzipien sagen nicht: Verwende Technik XY wenn Gegner mit Bewegung YZ angreift, sondern geben grundsätzliche Verhaltensweisen vor.
Die Bewegungen der Formen sind daher nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Bewegungsübungen zur Konditionierung eines Bewegungsverhaltens. Man kann das am Beispiel eines simplen Angriffs verdeutlichen, der keiner üblichen Form entspricht, also als unbekannte Angriffsform ankommt. Es gibt aus dem Sortiment von Formenbewegungen, so man sie als fertige Techniken verstehen wollen würde, keine Antwort auf einen solch fremdartigen Angriff. Man müsst eine Entscheidung treffen (wofür in der Praxis gar keine Zeit verfügbar ist) welche Technik am ehesten passen könnte und müsste die Technik dann der unbekannten Form gegenüber anpassen.
Ein Problem dabei ist, dass die meisten Systeme genau das nie trainieren, sondern aus dem Segment eigener (vorgegebener) Angriffsformen sich bedienen, gegenüber die passenden Techniken vorhanden sind. Im traditionellem WT-Training ist das auch der Fall, wenn der TanSao, als Technik verstanden, gegenüber einem eng geführten zentralen Fauststoß eingesetzt wird. Weicht die traditionelle Angriffsform aber ab, indem vielleicht der Ellenbogen beim Fauststoß während des Angriffs raus wandert, funktioniert das Anwenden der fertigen Technikbewegung als TanSao nicht mehr. Auch ein Anpassen hat kaum Aussicht auf Erfolg.
Wird hingegen sich prinzipiell bewegt, ohne schon eine fertige Technik anwenden zu wollen, dann bewegt man sich gegenüber dem Bewegen des Gegners, ohne eine bestimmte Bewegung vorauszusetzen oder zu erwarten. Man bewegt sich „MIT“ dem Gegner, nicht „gegen“-über. In diesem Verständnis findet das Bewegen anders statt. Durch unmittelbar sich konkret anpassendes Bewegen entsteht ein gemeinsames Bewegen wie in einer Art Gestänge statt, welches keine Phasen von Entscheidungen beinhaltet, auf etwas „re“-agieren zu müssen. Das gemeinsame Bewegen ergibt in direkter Weise die Antwort auf das, was der Gegner in seinem Teil des Bewegens tut. Sein Bewegen ergibt die Bewegung der Antwort. Die Technik des Augenblicks ist Ergebnis dessen, was der Gegner durch sein Bewegen erzeugt.
Diese Fähigkeit ist Ziel des Systems WT und keineswegs schon gleich zu Beginn erreichbar. Daher findet das Training über verschiedene Phasen des Lernen statt. Zu Beginn wird tatsächlich noch „technisch“ gedacht und gearbeitet, damit der Schüler zunächst lernt, wie seine Bewegungen technische Lösungen liefert. Erst mit der Zeit verflüchtigt sich der Technikengedanke im Bewegen. Im zunehmenden Entdecken des an Prinzipien orientierten Bewegens können auch ganz neue Bewegungen entstehen, wenn eine gegnerische Bewegung entsprechend stattfindet.
Gruß, WT-Herb
Hierzu gibt es Indizien:
1. Er hat mal gesagt/geschrieben, das es zu der Zeit als er mit WT anfing, in Deutschland noch kein Tai Chi gab. Über diese Aussage wurde hier im Forum bereits diskutiert.
2. Ich habe ein Bild der ersten Seite seines neuen Buches gesehen.
Da steht (sinngemäß) folgendes:
... im WingTsun,
Tai Chi
und anderen inneren Kampfstilen
3. Ein weiteres, wenn auch schwaches Indiz ist, das KRK das Vorwort vom Buch "Chen" von J. S. geschrieben hatte.
Ich gehe wegen all dieser Indizien fest davon aus, das er Tai Chi meint.
Alles andere wäre für mich eine Überraschung.
Hallo,
ich glaube nicht.
KRK: (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/antworten-krk-welche-frage-w-rdest-ihm-stellen-166754/#post3223493) Tai Ji erscheint mir grundsätzlich perfekt. In der Theorie, die aber viel zu kompliziert ist. Das Fließende ist wunderbar. Die Verkörperung des Yin & Yang. Das wünschte ich mir im oft abgehackten WingTsun.
Es wird wohl eher ein Ausdruck seiner großen Bescheidenheit :rolleyes: sein, dass WT (damit ist sein Stil gemeint) nur das zweitbeste System ist.
Gruß
Yen Li
Hallo ThomasL,
die Verträglichkeit ist kein Widerspruch in dem von Dir dargestellten Aussagen. Die Anpassung findet allerdings ganz anders statt, als es der User Armin darzustellen versucht. Armin geht davon aus, dass ein System eine Technik verwendet und in Anpassung an die Situation die Technik dieser Situation gegenüber anpasst. Das mag in den meisten Systemen üblich sein. Im WT funktioniert das anders.
Es gibt im WT im Moment des Antwortens auf gegnerische Angriffsbewegung keine Technik. Es gibt ein konditioniertes !Verhalten!. Auf Grund dieses Verhaltens „entsteht“ durch das Bewegen des Gegners und des eigenen Bewegen „die“ Technik, die genau dem Augenblick beider Personen Bewegens entspricht.
Die Grundlage dafür sind die Prinzipien des Systems, welche das Bewegen gegenüber einem Angreifer regeln. Diese Prinzipien sagen nicht: Verwende Technik XY wenn Gegner mit Bewegung YZ angreift, sondern geben grundsätzliche Verhaltensweisen vor.
Die Bewegungen der Formen sind daher nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Bewegungsübungen zur Konditionierung eines Bewegungsverhaltens. Man kann das am Beispiel eines simplen Angriffs verdeutlichen, der keiner üblichen Form entspricht, also als unbekannte Angriffsform ankommt. Es gibt aus dem Sortiment von Formenbewegungen, so man sie als fertige Techniken verstehen wollen würde, keine Antwort auf einen solch fremdartigen Angriff. Man müsst eine Entscheidung treffen (wofür in der Praxis gar keine Zeit verfügbar ist) welche Technik am ehesten passen könnte und müsste die Technik dann der unbekannten Form gegenüber anpassen.
Ein Problem dabei ist, dass die meisten Systeme genau das nie trainieren, sondern aus dem Segment eigener (vorgegebener) Angriffsformen sich bedienen, gegenüber die passenden Techniken vorhanden sind. Im traditionellem WT-Training ist das auch der Fall, wenn der TanSao, als Technik verstanden, gegenüber einem eng geführten zentralen Fauststoß eingesetzt wird. Weicht die traditionelle Angriffsform aber ab, indem vielleicht der Ellenbogen beim Fauststoß während des Angriffs raus wandert, funktioniert das Anwenden der fertigen Technikbewegung als TanSao nicht mehr. Auch ein Anpassen hat kaum Aussicht auf Erfolg.
Wird hingegen sich prinzipiell bewegt, ohne schon eine fertige Technik anwenden zu wollen, dann bewegt man sich gegenüber dem Bewegen des Gegners, ohne eine bestimmte Bewegung vorauszusetzen oder zu erwarten. Man bewegt sich „MIT“ dem Gegner, nicht „gegen“-über. In diesem Verständnis findet das Bewegen anders statt. Durch unmittelbar sich konkret anpassendes Bewegen entsteht ein gemeinsames Bewegen wie in einer Art Gestänge statt, welches keine Phasen von Entscheidungen beinhaltet, auf etwas „re“-agieren zu müssen. Das gemeinsame Bewegen ergibt in direkter Weise die Antwort auf das, was der Gegner in seinem Teil des Bewegens tut. Sein Bewegen ergibt die Bewegung der Antwort. Die Technik des Augenblicks ist Ergebnis dessen, was der Gegner durch sein Bewegen erzeugt.
Diese Fähigkeit ist Ziel des Systems WT und keineswegs schon gleich zu Beginn erreichbar. Daher findet das Training über verschiedene Phasen des Lernen statt. Zu Beginn wird tatsächlich noch „technisch“ gedacht und gearbeitet, damit der Schüler zunächst lernt, wie seine Bewegungen technische Lösungen liefert. Erst mit der Zeit verflüchtigt sich der Technikengedanke im Bewegen. Im zunehmenden Entdecken des an Prinzipien orientierten Bewegens können auch ganz neue Bewegungen entstehen, wenn eine gegnerische Bewegung entsprechend stattfindet.
Gruß, WT-Herb
Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!
Viel Spaß den anderen dabei, diesen Text auseinanderzunehmen... mir ist's diesmal von Anfang an zu viel.
Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!
Viel Spaß den anderen dabei, diesen Text auseinanderzunehmen... mir ist's diesmal von Anfang an zu viel.
Stimmt, irgendwann vergeht einem die Lust daran, wenn bei so einfachen Sachen ständig eine Textmauer fabriziert wird, die inhaltlich nichtssagend ist.
@ Mods:
Nochmal die dringende Frage: Ich habe Herbert ja auf igno. Trotzdem sehe ich seine Texte noch wenn sie zitiert werden ... kann man das nicht irgendwo abstellen?
Hmm....müsste eigentlich funktionieren. Ich frage mal nach
Hmm....müsste eigentlich funktionieren. Ich frage mal nach
Oder die überlangen Texte einkürzen.
WT-Herb, ...
und der Rest verschwindet im Irgendwo. (http://firchow.net/lange-texte-in-html-kurzen-text-overflow-ellipsis/) :D
Wenn Herbs ewiges Wiederkäuen nervt, dann sagt doch: „Mach das bitte noch mal!“ Das macht Ihr dann solange, bis es gegen Euch nicht mehr wirkt. :D
Ich glaube, so kann man die letzten Jahre Herb ganz gut zusammenfassen.
@Armin: Wenn du einen user auf "Ignore" hast, dann müssten dessen Beiträge für ich unsichtbar sein. Das ist bei dir nicht der Fall, wenn ich richtig verstanden habe? Wenn ein Beitrag von einem anderen user zitiert wird, dann sind die für dich natürlich trotzdem sichtbar.
Falls da noch Klärungsbedarf besteht, bitte per PN weiter.
Hier wieder zurück zum Thema! Danke.
Paradiso
02-07-2014, 11:11
Die Grundlage dafür sind die Prinzipien des Systems, welche das Bewegen gegenüber einem Angreifer regeln. Diese Prinzipien sagen nicht: Verwende Technik XY wenn Gegner mit Bewegung YZ angreift, sondern geben grundsätzliche Verhaltensweisen vor.
Genau da liegt das Dilemma der verkopften und realitätsfremden Kampfkünste, diese auf dem Reissbrett konstruierten Theorien.
Da ist die EWTO ganz weit vorne mit dem Zeitlupengehampel,kraftlosem Verbiegen und choreographierten Überlegenheitsdemonstrationen.
Die Kampfsportler und wettkampf/sparrings intensiven Kampfkünste haben auch ihre prinzipienorientierten Bewegungen........aber oh Wunder, sie haben schon längst die besten Techniken "für ihre Prinzipien" extrahiert .
Deshalb wird derjenige Übende gewinnen, der Technik/Strategie/Taktik auf den Punkt im Kampf dem Gegner aufzwingen kann.
die Chisau
02-07-2014, 11:28
@Armin: Wenn du einen user auf "Ignore" hast, dann müssten dessen Beiträge für ich unsichtbar sein. Das ist bei dir nicht der Fall, wenn ich richtig verstanden habe? Wenn ein Beitrag von einem anderen user zitiert wird, dann sind die für dich natürlich trotzdem sichtbar.
So ist es, funktioniert prächtig. :)
@WT-herb
Mein Gott wie kann man nur so viele Worte für so eine simple Angelegenheit verschwenden, ich dachte wird JuJutsuka mit unserem "Gegentechnik-Weiterführung" sind da schon schlimm.
Ich hab selten so einen Blödsinn gelesen, sorry für die deutlichen Worte.
Was du da beschreibst ist die normale Dynamik eines Kampfes, gibt es überall nur machen andere Systeme da nicht so nen Affentanz drum.
Hallo Bero,
wenn es "so einfach" wäre, würden nicht zig Post geschrieben werden, die den Sachverhalt völlig falsch darlegen. Armins Beitrag mag dazu ein sehr passendes Beispiel sein.
Gruß, WT-Herb
DerLenny
02-07-2014, 12:01
Ich finde es so toll, das Herbert immer so schön von Prinzipien schreibt, obwohl er selbst nicht weiss,, was er meint.
:)
@Bero: Du siehst das Falsch. Im ingUng, das Herbert macht, friert der Angreifer ein, und wird dann vermöbelt. Dies wird sehr lange geübt. Der Sinn dahinter ist, dass man ihm dann später (gegen entsprechendes Entgeld) beibringen kann, dass man nicht einfrieren mus, sondern "x" machen kann. Die Lösung gegen "x" gibt es dann wieder etwas später.
Das funktioniert ziemlich gut, wenn dein primäres Ziel ist, den Kunden an Dich zu binden.
Herberts verschiedene Ausführungen lesen sich mit ein, zwei Tagen Abstand so, als würde er bei Widerspruch einfach nur die Methode "copy & paste" anwenden (haben aber schon Andere vor mir festgestellt). :D
Was, wenn kein konditioniertes Verhalten, stellt eigentlich die Stimmbandtechnik "Wo ist Dein Auto?" dar? Formen sich genau diese Worte, in genau dieser Reihenfolge wirklich nur rein zufällig im Verlauf vieler Realkampfsituationen? :D
Die Sache mit dem traditionellen WT, dass anfällig für Schläge mit ausgestelltem Ellbogen ist (geht halt am WT-Killerkeil vorbei) und dem von Kernspecht, wo man sich nun MIT dem Gegner bewegt, halte ich ebenso für nicht schlüssig, da dieses sich mit dem Gegner bewegen zumindest im Ansatz doch auch schon wieder konditioniert werden muss (allein schon die bewusste oder unbewusste Einschätzung, ob der Gegner gerade mein Knie oder meine Nase angreift, lässt mich bewusst oder unbewusst meine Bewegungen WÄHLEN). Sogar Kernspecht weist darauf hin (siehe Fragenkatalog), dass er gegen Fremndstilangeriffe eben auch mal KEINE adäquate Antwort parat hat (IRGENDEIN harmonisches Bewegen mit dem Gegner allein macht es also wohl doch noch nicht) und dann SOLANGE ÜBEN MUSS, bis auch diese neuen Angriffe einfach wirkungslos verpuffen. Mag ja sein, dass Herbert es im Kreidezeitalter noch anders lernte aber für das heutige WT kann er wohl nicht mehr sprechen, Kernpecht/WT 1970/80 sind eben nicht Kernspecht/WT 2014. :rolleyes:
DeepPurple
02-07-2014, 14:19
....
Was du da beschreibst ist die normale Dynamik eines Kampfes, gibt es überall nur machen andere Systeme da nicht so nen Affentanz drum.
Die kämpfen halt und labern nicht bloß. Im Gegensatz dazu......
KeineRegeln
02-07-2014, 15:00
Vielleicht gibt es keine vids von Herbert, weil es ihn nicht gibt? Er könnte doch auch so ein Internet bot sein ^^
So, wie es manche Programme gibt, wo du einfach ein paar Schlüsselwörter eingibst und sie dir dann ein ganzes Buch schreiben, dass dem aktuellen trend folgt...
Würde sehr viel erklären. :)
Gruß
KeineRegeln
Mata-Leon
02-07-2014, 15:04
Immer wieder schön zu beobachten wie Herb prinzipiell nicht eine Meinung zum besten gibt sondern den anderen die Tatsachen erklärt.
Da kann man noch viel lernen nach dem Motto so jetzt mal Mund zu und zuhören.
Und ja wie Bero schon sagt, man nimmt etwas völlig normales und macht mit Sprache so einen Mythos draus damit man wieder was eigenes allein stellendes hat.
Das einzige Alleinstellungsmerkmal dass ich im WT tatsächlich diesbezüglich sehe ist dass man das in anderen KS Arten auf Video sieht und hier mal wieder nicht.
Im Netz sind einfache Sachverhalte natürlich nicht so elegant zu erklären wie im realen Leben.
Es ist bezeichnend, dass viele User sich schwer damit tun, einfachste Sachverhalte zu verstehen und wiederzugeben. Meist kommt irgend etwas nicht richtig an. In den WT Schulen die ich inzwischen kennengelernt habe, waren Erklärungen noch nie ein Problem. Wenn jemand eine Frage hat, wird ihm sofort erklärt was man meint. Das geschieht natürlich mit einer praktischen Demonstration und es ergeben sich gar keine weiteren sinnlosen Fragen und Diskussionen wie sie hier am Board entstehen.
Im Netz sind einfache Sachverhalte natürlich nicht so elegant zu erklären wie im realen Leben.
Das schoene an der Realitaet ist ja, dass es ihr voellig egal ist, was Leute wie Herb theoretisch herumwursten.
https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0
Nicht wahr? :D
Im Netz sind einfache Sachverhalte natürlich nicht so elegant zu erklären wie im realen Leben.
Es ist bezeichnend, dass viele User sich schwer damit tun, einfachste Sachverhalte zu verstehen und wiederzugeben. Meist kommt irgend etwas nicht richtig an. In den WT Schulen die ich inzwischen kennengelernt habe, waren Erklärungen noch nie ein Problem. Wenn jemand eine Frage hat, wird ihm sofort erklärt was man meint. Das geschieht natürlich mit einer praktischen Demonstration und es ergeben sich gar keine weiteren sinnlosen Fragen und Diskussionen wie sie hier am Board entstehen.
Warum tun sich die BJJler und Boxer dann nie schwer etwas verständlich zu erklären?
Warum tun sich die BJJler und Boxer dann nie schwer etwas verständlich zu erklären?Und dann beweisen die Klugscheißer auch noch, dass sie recht haben. :p
Hallo Bero,
wenn es "so einfach" wäre, würden nicht zig Post geschrieben werden, die den Sachverhalt völlig falsch darlegen. Armins Beitrag mag dazu ein sehr passendes Beispiel sein.
Gruß, WT-Herb
Was wird den "falsch dargelegt", dass Kampf aus Aktion und Reaktion besteht, dass man sich agieren und bewegen muss und der/die Gegner genau das selbe macht?
Manchmal habe ich das Gefühl in der EWTO hat man zu oft "Ip-Man" (also die Filme;)) gesehen aber vielleicht sollte man denen mal sagen, dass das eine Koreographie ist.
Wenn jemand eine Frage hat, wird ihm sofort erklärt was man meint. Das geschieht natürlich mit einer praktischen Demonstration und es ergeben sich gar keine weiteren sinnlosen Fragen und Diskussionen wie sie hier am Board entstehen.
Ja kennen wir aus den EWTO-Videos zur genüge, ist alles ganz einfach wenn der andere nur schön mitspielt und ist mal einer kritisch, verweist man auf die potentiell tödliche Wirkung die einen realistischen Vergleich natürlich unmöglich macht.
Das schoene an der Realitaet ist ja, dass es ihr voellig egal ist, was Leute wie Herb theoretisch herumwursten.
https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0
Nicht wahr? :D
Also wenn mal wieder dieses Video:
er macht doch tatsächlich Pak / Fauststoß / Ellbogen !
Und zwar AKTIV !
So wird das natürlich nix, wenn er nicht drauf wartet dass der Gegner
angreift und hokus-pokus was quasie "von Alleine" entsteht dass den
mühelosen Sieg ermöglicht - und er ist eindeutig VIEL zu kräftig, da
kann EWTO-WT nur versagen :p
Wenn ein paar Glasscherben auf dem Boden liegen wuerden und der andere vor Kampfbeginn "was kuckst Du" gesagt haette, haette er auf jeden Fall gewonnen. Aber Duellkampf, das ist halt doof ...
Wenn ein paar Glasscherben auf dem Boden liegen wuerden und der andere vor Kampfbeginn "was kuckst Du" gesagt haette, haette er auf jeden Fall gewonnen. Oder gegen mehrere, mit Waffen und so. Aber gegen einen Unbewaffneten ist doch doof. :cool:
Oder gegen mehrere, mit Waffen und so. Aber gegen einen Unbewaffneten ist doch doof. :cool:
Plus, im Ritualkampf kann man Fingerstiche einsetzen die man zwar im regulaeren Training nicht uebt, aber im Ernstfall besser beherrscht als herkoemmliche Kampfsportler die sie auch nicht ueben :cool:.
So`n WTler läuft auch erst dann zur Hochform auf, wenn er überraschend oder von hinten angegriffen wird. Dann entsteht da da tollste Bewegen.
Aber so von vorne und mit klarem Beginn, da kann der ja nix dafür, wenn nur wilde Schwinger entstehen. :(
Aber so von vorne und mit klarem Beginn, da kann der ja nix dafür, wenn nur wilde Schwinger entstehen. :(
Das hat ja auch nix mit "Realkampf" zu tun, dass braucht man nicht üben. :-§
Unter Ambush von hinten muss sich ein WT-ler nicht zu bewegen. Ist reine Kraftverschwendung und von der hat man eben nicht so viel.;)
Ich hab mir den Kampf jetzt ein paar Mal angeschaut. Das Problem ist die Käfigwand. Ohne die hätte er nämlich seinen Gegner bis auf den Parkplatz geschubst und hätte dann weglaufen können.
Ich hab mir den Kampf jetzt ein paar Mal angeschaut. Das Problem ist die Käfigwand. Ohne die hätte er nämlich seinen Gegner bis auf den Parkplatz geschubst und hätte dann weglaufen können.
Nee, das Problem im Duellkampf sind die Regeln. Im Ritualkampf haette der Krapf noch seine Kumpels dabeigehabt, und dann waere das fuer die alle ganz uebel ausgegangen.
Nee, das Problem im Duellkampf sind die Regeln. Im Ritualkampf haette der Krapf noch seine Kumpels dabeigehabt, und dann waere das fuer die alle ganz uebel ausgegangen.Du meinst, weil die den Crnko getreten hätten, während er am Boden lag?
Ergibt Sinn.
So`n WTler läuft auch erst dann zur Hochform auf, wenn er überraschend oder von hinten angegriffen wird. Dann entsteht da da tollste Bewegen.
Ja das ist wirklich so, zum Glück haben sie den Videobeweis eingeführt. (http://youtu.be/ykLCdwygaZY?t=2m58s) :cool:
Ja das ist wirklich so, zum Glück haben sie den Videobeweis eingeführt. (http://youtu.be/ykLCdwygaZY?t=2m58s) :cool:
Soweit ich weiß, hat Crnkos Trainer auf einem Rückkampf bestanden. Diesmal sollte der Krapf, zusammen mit ein paar bewaffneten Kumpels, dem Crnko auf dem Weg zur Umkleidekabine auflauern. Da wäre ihm der Sieg sicher wie eine reife... öh... Frucht...
die Chisau
02-07-2014, 18:45
Nee, das Problem im Duellkampf sind die Regeln. Im Ritualkampf haette der Krapf noch seine Kumpels dabeigehabt, und dann waere das fuer die alle ganz uebel ausgegangen.
Das Problem könnte auch der fehlende Einführungsvortrag und das darauf folgende Probetraining gewesen sein.
So hatte der Gegner keine Ahnung was ihn erwartet und konnte sich nicht auf den WTler einstellen.
TheCrane
02-07-2014, 20:55
Hallo ThomasL,
die Verträglichkeit ist kein Widerspruch in dem von Dir dargestellten Aussagen. Die Anpassung findet allerdings ganz anders statt, als es der User Armin darzustellen versucht. Armin geht davon aus, dass ein System eine Technik verwendet und in Anpassung an die Situation die Technik dieser Situation gegenüber anpasst. Das mag in den meisten Systemen üblich sein. Im WT funktioniert das anders.
Es gibt im WT im Moment des Antwortens auf gegnerische Angriffsbewegung keine Technik. Es gibt ein konditioniertes !Verhalten!. Auf Grund dieses Verhaltens „entsteht“ durch das Bewegen des Gegners und des eigenen Bewegen „die“ Technik, die genau dem Augenblick beider Personen Bewegens entspricht.
Die Grundlage dafür sind die Prinzipien des Systems, welche das Bewegen gegenüber einem Angreifer regeln. Diese Prinzipien sagen nicht: Verwende Technik XY wenn Gegner mit Bewegung YZ angreift, sondern geben grundsätzliche Verhaltensweisen vor.
Die Bewegungen der Formen sind daher nicht als Techniken zu verstehen, sondern als Bewegungsübungen zur Konditionierung eines Bewegungsverhaltens. Man kann das am Beispiel eines simplen Angriffs verdeutlichen, der keiner üblichen Form entspricht, also als unbekannte Angriffsform ankommt. Es gibt aus dem Sortiment von Formenbewegungen, so man sie als fertige Techniken verstehen wollen würde, keine Antwort auf einen solch fremdartigen Angriff. Man müsst eine Entscheidung treffen (wofür in der Praxis gar keine Zeit verfügbar ist) welche Technik am ehesten passen könnte und müsste die Technik dann der unbekannten Form gegenüber anpassen.
Ein Problem dabei ist, dass die meisten Systeme genau das nie trainieren, sondern aus dem Segment eigener (vorgegebener) Angriffsformen sich bedienen, gegenüber die passenden Techniken vorhanden sind. Im traditionellem WT-Training ist das auch der Fall, wenn der TanSao, als Technik verstanden, gegenüber einem eng geführten zentralen Fauststoß eingesetzt wird. Weicht die traditionelle Angriffsform aber ab, indem vielleicht der Ellenbogen beim Fauststoß während des Angriffs raus wandert, funktioniert das Anwenden der fertigen Technikbewegung als TanSao nicht mehr. Auch ein Anpassen hat kaum Aussicht auf Erfolg.
Wird hingegen sich prinzipiell bewegt, ohne schon eine fertige Technik anwenden zu wollen, dann bewegt man sich gegenüber dem Bewegen des Gegners, ohne eine bestimmte Bewegung vorauszusetzen oder zu erwarten. Man bewegt sich „MIT“ dem Gegner, nicht „gegen“-über. In diesem Verständnis findet das Bewegen anders statt. Durch unmittelbar sich konkret anpassendes Bewegen entsteht ein gemeinsames Bewegen wie in einer Art Gestänge statt, welches keine Phasen von Entscheidungen beinhaltet, auf etwas „re“-agieren zu müssen. Das gemeinsame Bewegen ergibt in direkter Weise die Antwort auf das, was der Gegner in seinem Teil des Bewegens tut. Sein Bewegen ergibt die Bewegung der Antwort. Die Technik des Augenblicks ist Ergebnis dessen, was der Gegner durch sein Bewegen erzeugt.
Diese Fähigkeit ist Ziel des Systems WT und keineswegs schon gleich zu Beginn erreichbar. Daher findet das Training über verschiedene Phasen des Lernen statt. Zu Beginn wird tatsächlich noch „technisch“ gedacht und gearbeitet, damit der Schüler zunächst lernt, wie seine Bewegungen technische Lösungen liefert. Erst mit der Zeit verflüchtigt sich der Technikengedanke im Bewegen. Im zunehmenden Entdecken des an Prinzipien orientierten Bewegens können auch ganz neue Bewegungen entstehen, wenn eine gegnerische Bewegung entsprechend stattfindet.
Gruß, WT-Herb
Du gehst aber nicht auf die Fragestellung ein. nämlich das auch KRK sich nicht immer erfolgreich anpassen kann und er etwas erst mehrmals probieren muss, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.
Du dieser Frage warte ich ka auch noch auf Antwort. :D Wahrscheinlich kränkelt die Almightyness wegen ihres Rentenalters ab und zu mal und dann kann es schon einmal passieren, dass sie sich kurzzeitig einfach mal nicht systemkonform bewegt.
Andere (EX-)WTler haben bei ähnlichem Verhalten in vergleichbaren Situationen das System bewiesenermaßen nicht verstanden, bei Kernspecht liegt es halt am Alter und den damit einhergehenden Gebrechen (würde ich an WT-Herbs Stelle jetzt zur Ehrenrettung jedenfalls behaupten, anders ließe sich ja auch nicht seine völlig von der des Großmeisters abweichende Darstellung über den Umgang mit unbekannten Fremdstilangeriffen schönreden).
Du gehst aber nicht auf die Fragestellung ein. nämlich das auch KRK sich nicht immer erfolgreich anpassen kann und er etwas erst mehrmals probieren muss, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.
KrK müsste ja schon die Stufe erreicht haben, wo er auf jeden Angriff erfolgreich reagiert.
Das entnehme ich auch immer den Worten die Herb von sich gibt.
Wenn KrK schon sagt, er muss probieren, bis es klappt, ist doch da irgendwas nicht in Ordnung mit dem WT.
Wenn er sein Blitzdings einsetzt, muss doch für den Angreifer Alles zu spät sein.
Er macht das doch schon länger wie ein halbes Jahr, die Zeit die man zum erlernen dieser genialen Sache nur braucht.
Das auch gegen betrunkene, unter Drogen stehende usw..:rolleyes:
Was wird den "falsch dargelegt", dass Kampf aus Aktion und Reaktion besteht, dass man sich agieren und bewegen muss und der/die Gegner genau das selbe macht?Nein, darüber schreibe ich nicht. Aktion und Reaktion ist wird nicht in Frage gestellt. Falsch dargestellt wird von Armin das Verhalten der Anpassung. Aber das hatte ich ja bereits geschrieben. Das Ziel im WT ist nicht, vorgegebene Techniken anzupassen, sondern ein Verhalten anzuwenden, dass die passende Technik al Ergebnis erzeugt.
...Ja kennen wir aus den EWTO-Videos zur genüge, ...Nein, Ihr kennt das nicht. Ansonsten würdet Ihr anders darüber schreiben.
Gruß, WT-Herb
Das Ziel im WT ist nicht, vorgegebene Techniken anzupassen, sondern ein Verhalten anzuwenden, dass die passende Technik al Ergebnis erzeugt.
Im Boxen machen sie das auch. Da lernst Du, im passenden Moment dem Gegner den passenden Schlag in's Gesicht zu hauen. Riesenunterschied.
Ja das ist wirklich so, zum Glück haben sie den Videobeweis eingeführt. (http://youtu.be/ykLCdwygaZY?t=2m58s) :cool:
Wo Herb gerade so mitteilsam ist, ich habe mir gerade dieses Video angesehen.
Da fallen 2 Sachen auf:
1.
Nur an den Zuschauern kann man erkennen, das das keine Zeitlupe ist.
Kann man das als Spassvideo verstehen?
Oder ist das vieleicht eine - mir bisher nicht bekannte - neue WT Form, die mit Partner geübt wird und langsam ausgeführt werden muss?
2.
Warum zur Hölle frieren die Angreifer in WT Videos immer ein?
Nur an den Zuschauern kann man erkennen, das das keine Zeitlupe ist.
Kann man das als Spassvideo verstehen?
Die Videos sind für interessierte Laien, die man fürs WT gewinnen will.
Damit die alles erkennen, wird extra langsam vorgeführt und nicht alles richtig.
Sonst bekommen die Zuschauer Angst vor der Perfektion der Kämpfer.
Du gehst aber nicht auf die Fragestellung ein. nämlich das auch KRK sich nicht immer erfolgreich anpassen kann und er etwas erst mehrmals probieren muss, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.Das ist ja auch ein anderes Thema. Thema des Threades ist die Technik des Augenblicks. Ich ging zunächst auf die falsche Vorstellung über das Anpassungsverhalten ein. Der hier im Forum bestehende Irrtum ist von grundsätzlicher Natur und evident, um das System überhaupt zu verstehen.
Wenn Du schreibst, KRK könne sich nicht immer erfolgreich anpassen, dann unterstellst Du, dass er sich immer anpassen wollte. Das ist aber nicht der Fall. Erst das korrekte Zusammenspiel von Timing, Distanz, Körperstruktur, der richtige Umgang mit der eigenen Kraft und der des Gegners, die richtige Ausrichtung etc.... nur alles zusammen ergibt ein erfolgreiches Systemverhalten, wobei das verzögerungslose Anpassen nur ein Teil des Verhaltens ist.
Grundsätzlich ist Anpassung immer möglich, wenn das Bewegen des Gegners und das eigene Bewegen in einem direkten Gefüge (KRK bezeichnet es als sein Gestängemodel) gekoppelt ist. In einem solchen Gefüge findet keine gegnerische Bewegung statt, die nicht zu einer eigenen "Technik" führt. Dies ist die "Technik des Augenblicks". Das gesamte ChiSao-Training basiert auf dieser Grundlage. Damit aus dieser Kopplung des Bewegens die passende Technik entsteht, ist das korrekte Bewegungsverhalten entscheidend. Das heißt, dass die eigenen Gliedmaße stets sich im Sinne der Prinzipien bewegen, positionieren, wirken... (Positionen der Gelenke, Ziehen, Stoßen, Führen, Kraft einsetzen oder gegnerische Kraft nutzend umleiten.... usw.)
Dieser Prozess soll weitestgehend frei von Entscheidung stattfinden, weil Entscheidung eine Bewertung erfordert, die immer anfällig dafür ist, Zeit zu erfordern, die nicht gegeben ist oder eben auch zu Irrtümern führen kann. Daher koppelt man die Bewegung an die Bewegung des Gegners, der damit selbst Ursache der entstehenden Technik ist.
Gruß, WT-Herb
Im Boxen machen sie das auch. Da lernst Du, im passenden Moment dem Gegner den passenden Schlag in's Gesicht zu hauen. Riesenunterschied.Und? Stört Dich das etwa? WT ist beileibe nicht das einzige System, das sich gegnerischer Bewegung anpasst. Nur machen wir das halt ein wenig anders.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
02-07-2014, 22:51
Das ist ja auch ein anderes Thema. Thema des Threades ist die Technik des Augenblicks. Ich ging zunächst auf die falsche Vorstellung über das Anpassungsverhalten ein. Der hier im Forum bestehende Irrtum ist von grundsätzlicher Natur und evident, um das System überhaupt zu verstehen.
Wenn Du schreibst, KRK könne sich nicht immer erfolgreich anpassen, dann unterstellst Du, dass er sich immer anpassen wollte. Das ist aber nicht der Fall. Erst das korrekte Zusammenspiel von Timing, Distanz, Körperstruktur, der richtige Umgang mit der eigenen Kraft und der des Gegners, die richtige Ausrichtung etc.... nur alles zusammen ergibt ein erfolgreiches Systemverhalten, wobei das verzögerungslose Anpassen nur ein Teil des Verhaltens ist.
Grundsätzlich ist Anpassung immer möglich, wenn das Bewegen des Gegners und das eigene Bewegen in einem direkten Gefüge (KRK bezeichnet es als sein Gestängemodel) gekoppelt ist. In einem solchen Gefüge findet keine gegnerische Bewegung statt, die nicht zu einer eigenen "Technik" führt. Dies ist die "Technik des Augenblicks". Das gesamte ChiSao-Training basiert auf dieser Grundlage. Damit aus dieser Kopplung des Bewegens die passende Technik entsteht, ist das korrekte Bewegungsverhalten entscheidend. Das heißt, dass die eigenen Gliedmaße stets sich im Sinne der Prinzipien bewegen, positionieren, wirken... (Positionen der Gelenke, Ziehen, Stoßen, Führen, Kraft einsetzen oder gegnerische Kraft nutzend umleiten.... usw.)
Dieser Prozess soll weitestgehend frei von Entscheidung stattfinden, weil Entscheidung eine Bewertung erfordert, die immer anfällig dafür ist, Zeit zu erfordern, die nicht gegeben ist oder eben auch zu Irrtümern führen kann. Daher koppelt man die Bewegung an die Bewegung des Gegners, der damit selbst Ursache der entstehenden Technik ist.
Gruß, WT-Herb
Doch, das ist genau das Thema des Threads, wie es im 1. Post beschrieben ist.
Das Ziel im WT ist nicht, vorgegebene Techniken anzupassen, sondern ein Verhalten anzuwenden, dass die passende Technik al Ergebnis erzeugt.
Ähh ja, wie überall sonst auch.
Ich bitte dich, was du da beschreibst ist ganz normales Kampfverhalten, machen alle so.
derKünstler
02-07-2014, 23:28
Ok, ich lese das jetzt nicht alles.
Nur kurz:
Für mich ist die Technik des Augenblicks eine für den Moment optimal angepasste Bewegung, die nur dann und nur so passen kann und die deshalb notwendigerweise so noch nie geübt oder gedrillt werden konnte.
Quasi eine ständige Improvisation.
Es kann gut sein, dass diese letztlich immer das "Endziel" eine KK ist.
Mann muss aber gestehen, dass dann zumindest 99% nichts davon in einer freien Situation zeigen.
Was allerdings ab und zu vorkommt, sind bestimmte kurze Momente, in denen man so handelt und sich dann in einer Art "Flow" befindet.
Ich vermute dass nicht zu viel auf solche Momente hin gearbeitet und als allgemeines Prinzip verstanden wird (?)
Oder doch mittlerweile?
Grüße
Ja das ist wirklich so, zum Glück haben sie den Videobeweis eingeführt. (http://youtu.be/ykLCdwygaZY?t=2m58s) :cool:
Das ist nun nicht mehr gruselig sondern purer Horror !!!!
Hoffentlich bleiben die hinterm Zaun - unglaublich schleches Niveau !!
Also besser Mitleid mit dem tapferen Herrn Crnko - der kommt aus der
gleichen Ecke und hat das gleiche "Brot" gegessen :p
Übernimmt in der EWTO eigentlich jemand die Verantwortung für derartigen
Schwachfug ??? oder gefällt das in der EWTO jemandem ???
Allerdings bin ich mir recht sicher dass hier im kkb weitere Members sich
nachträglich schämen, da mal mitgespielt zu haben :mad:
Traurige Grüße
BUJUN
Was heißt hier Horror?
Die Videos findest du auf dem Kanal eines Vorzeigeschülers von KrK.
Die müssen gut sein, sonst würde er nicht so etwas veröffentlichen.
Schau dir mal darauf das von Frau Shiparova an, hatte ich auch schon mal gepostet.
Knaller. :cool:
Was heißt hier Horror?
Die Videos findest du auf dem Kanal eines Vorzeigeschülers von KrK.
Die müssen gut sein, sonst würde er nicht so etwas veröffentlichen.
Schau dir mal darauf das von Frau Shiparova an, hatte ich auch schon mal gepostet.
Knaller. :cool:
Für SOLCHE Schüler würde ICH mich schämen.
Und totales Video-Veröffentlichungs-Verbot.
Und Nachsitzen bis SNT RICHTIG gezeigt werden kann ( nicht mal
Anwendung oder so - nur die einfachen Bewegungen RICHTIG machen ).
Der GM als Chef der Kleinmeister ist für diese verantwortlich, auch und
gerade was diese wiederum an ihre Schüler vermitteln.
Ein GM der solche "Nachfolger" züchtet - verdient den Titel nicht ( oder
abgewandelt in "GM der Pfuscher" ? ).
Durch so einen Murks wird die gesamte WT/WC/VT&Co.-Ecke runter gezogen.
Salbungsvolle Texte + solche Videos - da muss es einem ja übel werden.
Wütende Grüße
BUJUN
Schattengewächs
03-07-2014, 08:08
Und? Stört Dich das etwa? WT ist beileibe nicht das einzige System, das sich gegnerischer Bewegung anpasst. Nur machen wir das halt ein wenig anders.
Gruß, WT-Herb
Damit weist du wiederum auf die Form des Anpassen hin und nicht dem Prinzip des Anpassen...wie eine Strategie sich anpasst,ist im Sinne vom Prinzip aus,völlig unerheblich als vielmehr das sie sich anpasst,bei nicht funktionieren der Strategie und das ist der Zugrunde liegenden Sinn aller Formen von Anpassung....somit ist die eine Anpassung das selbe wie die andere Anpassung.
Damit weist du wiederum auf die Form des Anpassen hin und nicht dem Prinzip des Anpassen...wie eine Strategie sich anpasst,ist im Sinne vom Prinzip aus,völlig unerheblich als vielmehr das sie sich anpasst,bei nicht funktionieren der Strategie und das ist die Zugrunde liegenden Sinn aller Formen von Anpassung....somit ist die eine Anpassung das selbe wie die andere Anpassung.
:gruebel:
Schattengewächs
03-07-2014, 09:19
:gruebel:
Dezent verschwurbelt ,zugegeben.
Aber wenn man aus dem Prinzipien heraus argumentiert,dann ist immer der gemeinsame Nenner von allem gemeint.
Warum man sich anpasst,ist im jeden Stil der selbe Grund,das ist somit ein Prinzip,wie man sich anpasst ist eine Methode zur Durchsetzung dieses Prinzip und das ist was jeden Stil ausmacht,somit seine Form/Identität .
Und im Grunde,wollte ich nur damit hinweisen,das Herb die Methode mehr achtet,als das Prinzip und das ist eigentlich unzulässig,wenn man stets mit Prinzipien argumentiert.
Hoffe kommt ein bissi verständlicher rüber,was gemeint ist.
Wie definiert Ihr diese Anpassung?
Meint Ihr so etwas hier:
Angreifer greift durch Fauststoss an. Verteidiger weicht aus/blockt... whatever.
Die Anpassung erfolgt möglicherweise durch das gelernte System, letztendlich geht es vom Menschen selbst aus.
Sich nicht anzupassen, also das einfrieren, kenne ich jetzt nur durch WT Videos.
Meint Ihr das?
die Chisau
03-07-2014, 12:13
Für SOLCHE Schüler würde ICH mich schämen.
Und totales Video-Veröffentlichungs-Verbot.
Und Nachsitzen bis SNT RICHTIG gezeigt werden kann ( nicht mal
Anwendung oder so - nur die einfachen Bewegungen RICHTIG machen ).
Der GM als Chef der Kleinmeister ist für diese verantwortlich, auch und
gerade was diese wiederum an ihre Schüler vermitteln.
Ein GM der solche "Nachfolger" züchtet - verdient den Titel nicht ( oder
abgewandelt in "GM der Pfuscher" ? ).
Durch so einen Murks wird die gesamte WT/WC/VT&Co.-Ecke runter gezogen.
Salbungsvolle Texte + solche Videos - da muss es einem ja übel werden.
Wütende Grüße
BUJUN
Kommst du jetzt auch langsam drauf? :p
Ganz ehrlich nachdem ich Mannes im "Sparring" und Victor (nunmehr WR - https://www.youtube.com/watch?v=ZDiiZNmt37Y) in Argentinien gesehen habe, habe ich jede Hoffnung fahren gelassen, insgeheim hatte man doch immer gehofft irgendwo gibts ein paar Kanonen, die halt nicht an die Öffentlichkeit gehen.....
Glaub ich nicht mehr, glaub ich nicht mehr..... :baeehh:
Kommst du jetzt auch langsam drauf? :p
Ganz ehrlich nachdem ich Mannes im "Sparring" und Victor (nunmehr WR - https://www.youtube.com/watch?v=ZDiiZNmt37Y) in Argentinien gesehen habe, habe ich jede Hoffnung fahren gelassen, insgeheim hatte man doch immer gehofft irgendwo gibts ein paar Kanonen, die halt nicht an die Öffentlichkeit gehen.....
Glaub ich nicht mehr, glaub ich nicht mehr..... :baeehh:Ich glaub da schon seit der Vorzeige-Schulmädchenrauferei des Vorzeigekämpfers Boztepe nicht mehr dran. :(
https://www.youtube.com/watch?v=ZDiiZNmt37Y
Ca 0:48 ist eigentlich das Schönste, durch die Handhaltung sieht es einfach nur so aus, als würden sie leidenschaftlich zur Musik tanzen.
Kommst du jetzt auch langsam drauf? :p
Ganz ehrlich nachdem ich Mannes im "Sparring" und Victor (nunmehr WR - https://www.youtube.com/watch?v=ZDiiZNmt37Y) in Argentinien gesehen habe, habe ich jede Hoffnung fahren gelassen, insgeheim hatte man doch immer gehofft irgendwo gibts ein paar Kanonen, die halt nicht an die Öffentlichkeit gehen.....
Glaub ich nicht mehr, glaub ich nicht mehr..... :baeehh:
Alter Mann ist kein D-Zug :D
Ich halte mich keinesfalls für eine Ausnahme, aus der EWTO das funktionale
mitgenommen zu haben - und für MICH angepasst weiter entwickelt zu haben.
Tatsächlich sind die "alten" EWTO-ler, bei denen das Zeug auch funktioniert
hat ( weil reduziert auf das Wesentliche, Balast dein Name ist KRK :p ),
ja schon lange raus - und obwohl von EWTO abstammend haben DIE eine
praktikable Anwendung gefunden.
Deswegen dachte ich ich sei "nicht alleine" mit meinem Power-WT :D:D:D
Die guten EWTO-ler machen sich ja aktuell zu Kaspern mit Tough Days
und seltsamem "Sparring" - "wie der Herr so's Gescherr" halt - TRAURIG !
Was die Jüngeren kkb-ler da raus lesen MÜSSEN ist ja klar und auch
verständlich - bei 100 % große Klappe + 100 % Müll der gezeigt wird.
Peinlich wirds ( nicht erst seit jetzt ) weil die ernsthaften YipMan-Abkömlinge
der 2./3./4. Generation mit dem EWTO-Kram verglichen werden bzw. gleich
mit in den Müllbeutel gesteckt werden.
So und jetzt mein heutiges Schwert/Karate-Training - wie gut dass das
absolut nix mit EWTO zu tun hat:)
Grüße
BUJUN
Und endlich mal was zum Thema: wenns drauf ankommt muß die Technik
da sein - automatisch kommen. In allen Stilen. Üben + viel Sparring - der
Rest ist reine Sache der Zeit / Erfahrung !
die Chisau
03-07-2014, 14:28
Und endlich mal was zum Thema: wenns drauf ankommt muß die Technik
da sein - automatisch kommen. In allen Stilen. Üben + viel Sparring - der
Rest ist reine Sache der Zeit / Erfahrung !
So sehe ich das auch. :)
Und? Stört Dich das etwa? WT ist beileibe nicht das einzige System, das sich gegnerischer Bewegung anpasst. Nur machen wir das halt ein wenig anders.
Gruß, WT-Herb
Wie war Gerhard Schroeder's Slogan in seinem letzten Wahlkampf? "Wir machen nicht alles anders, aber vieles schlechter"?
Oder so aehnlich ... :cool:
die Chisau
03-07-2014, 15:13
Wie war Gerhard Schroeder's Slogan in seinem letzten Wahlkampf? "Wir machen nicht alles anders, aber vieles schlechter"?
Oder so aehnlich ... :cool:
Das Bleichgesicht sprach mit gespaltener Zunge? :ups:
Eigentlich hat TheCrane schon komplett für mich geantwortet. Dafür vielen Dank!
Zitat:
Zitat von TheCrane Beitrag anzeigen
Du gehst aber nicht auf die Fragestellung ein. nämlich das auch KRK sich nicht immer erfolgreich anpassen kann und er etwas erst mehrmals probieren muss, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.
WTHerb
Das ist ja auch ein anderes Thema. Thema des Threades ist die Technik des Augenblicks.
Nö, wie TheCrane und viele andere klar erkannt haben, wurden durchaus verständliche Fragen gestellt. WTHerb, das folgende Zeichen "?" markiert eine Frage.:ups:
ThomasL schrieb:
Frage 1:
...wie erzielt KRK diese Anpassung, die dazu führt, dass diese Angriffe in Zukunft ebenfalls automatisch zur "richtigen" Reaktion führen?
Frage 2:
Wie sieht diese Anpassung aus (gerne auch anhand eines konkreten Beispiels)?
Frage 3:
Entsteht eine neue Bewegungsweise oder doch etwas, was man als "Technik" bezeichnen kann?
(Mist da hatte ich das Fragezeichen vergessen :)
Frage 4:
Welche konkreten Anpassungen gab es analog dazu in den letzen Jahren im EWTO WT?
Frage 1 und 2 sind absolut verständlich, wenn man nicht Nebelgranaten werfen möchte
Frage 3 hätte man sicher auch ohne "?" finden können.
Frage 4 ist ebenfalls sehr klar und liesse sich z.B. problemlos für viele andere KKs beantworten.
Achja, bitte hier nicht wieder die gleiche Diskussion über die alten Klopper, hatten wir doch gerade erst und gehört hier nicht her.
WTHerb ich würde mich über eine Antwort freuen, aber nur über eine in der konkret auf meine Fragen eingegangen wird.
...Frage 1 und .... Und genau diese Frage habe ich in leicht verständlicher Form in den Posts #13 und #54 beantwortet. Wenn es Dir dort noch nicht klar ist, spezifiziere bitte Deine Fragen. Halte Dir aber vor Augen, dass in diesem Kontext manches nur sehr unzureichend in Worte gekleidet werden kann. Ein "es sich zeigen lassen" würde möglicherweise schneller zum Verständnis führen.
Gruß, WT-Herb
Ich würde gerne mal die Meinung eines Sportwissenschaftlers hören wie das Gehirn prinzipielle Bewegungen in Stresssituationen umsetzt wenn konkrete Bewegungen(Techniken - die bei ausreichender Verinnerlichung angepasst werden) nicht eingeübt und vor allem eingeschliffen werden.
Soweit ich weiß(keine Garantie) muss das Gehirn erst mal eine motorische Basis verinnerlicht haben um dann Bewegungen zu verbinden und effektiv anzupassen. Selbst dann wird es in Stresssituationen eher in die Basis zurückfallen bzw. diese wesentlich besser einsetzten als angepasste/improvisierte Bewegungen.
Wie sieht also beim WT die (bewegungs)technische/motorische Basis aus die eingeschliffen wird wenn nicht mit konkreten "fertigen" Bewegungen gearbeitet wird sondern man sich nur beliebig aber prinzipienorientiert bewegt?
Und genau diese Frage habe ich in leicht verständlicher Form in den Posts #13 und #54 beantwortet. Wenn es Dir dort noch nicht klar ist, spezifiziere bitte Deine Fragen. Halte Dir aber vor Augen, dass in diesem Kontext manches nur sehr unzureichend in Worte gekleidet werden kann. Ein "es sich zeigen lassen" würde möglicherweise schneller zum Verständnis führen.
Und wann zeigst Du es uns mal? Angebote gab's ja hier genug :).
TheCrane
04-07-2014, 03:11
Und genau diese Frage habe ich in leicht verständlicher Form in den Posts #13 und #54 beantwortet. Wenn es Dir dort noch nicht klar ist, spezifiziere bitte Deine Fragen. Halte Dir aber vor Augen, dass in diesem Kontext manches nur sehr unzureichend in Worte gekleidet werden kann. Ein "es sich zeigen lassen" würde möglicherweise schneller zum Verständnis führen.
Gruß, WT-Herb
Ich greife dein Beispiel auf.
Du schreibst, dass man sich gemäß der Gestängetheorie automatisch anpasst, wenn der Gegner z.B den Ellbogen beim Angriff höher nimmt.
Angenommen das Ellbogen höher nehmen ist genau etwas, was dazu führt, dass ein Angriff durch KRK nicht abgewehrt werden kann ( jetzt nur als Beispiel, d.h. der Einwand, dass sich KRK hier aktuell bereits anpassen kann zählt nicht.) Dann muss sich KRK laut eigener Aussage einige Male so angreifen lassen, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.
Das ist der Widerspruch, auf den sich die Fragen von ThomasL beziehen und die eben nicht durch deine Posts beantwortet werden.
Ich greife dein Beispiel auf.
Du schreibst, dass man sich gemäß der Gestängetheorie automatisch anpasst, wenn der Gegner z.B den Ellbogen beim Angriff höher nimmt.
Angenommen das Ellbogen höher nehmen ist genau etwas, was dazu führt, dass ein Angriff durch KRK nicht abgewehrt werden kann ( jetzt nur als Beispiel, d.h. der Einwand, dass sich KRK hier aktuell bereits anpassen kann zählt nicht.) Dann muss sich KRK laut eigener Aussage einige Male so angreifen lassen, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.
Das ist der Widerspruch, auf den sich die Fragen von ThomasL beziehen und die eben nicht durch deine Posts beantwortet werden.
Ich verstehe das auch so, dass durch die spezielle Art der Anpassungsweise immer die genau richtige entsteht (wenn man denn z. B. ein Meister ist), egal was passiert. KRK höchstpersönlich schreibt doch aber, dass er bestimmte Sachen mehrmals "ausprobieren muss", bis er die richtige Lösung findet.
Also stimmt doch die Grundaussage nicht, dass man mit genügend Verständnis automatisch immer die richtige Anpassung findet. Damit wird die für eigene Zwecke entwickelte Art der Anpassung obsolet - sie leistet ja nicht, was man von ihr erwartet!
Warum dann nicht zurück zu dem was man kennt und von dem man weiß, dass es funktioniert? Angst, dass man von der ausgelachten KampfSPORTLERn ausgelacht wird, weil man zugeben muss, dass sie doch recht hatten?
Ich glaube, dass in diesem Fall hätten die ernstzunehmenden KampfSPORTLER die Größe, die "verlorenen Söhne" ohne Häme in die offenen Arme zu nehmen und gemeinsam mit dem ehemaligen "Bäscher" sich weiter zu entwickeln.
das ist der widerspruch, auf den sich die fragen von thomasl beziehen und die eben nicht durch deine posts beantwortet werden.
1+
Wie soll Herbert denn auch bitteschön immer wieder geraderücken können, was er uns erst statt als absolutes Basiswissen nur bewusst stark verklausuliert und als einzigartig auf der Welt dargestellt vorsetzt, wenn dieses dann sogar von Kernspecht als der höchsten Instanz im EWTO-WT später völlig anders erklärt und dargestellt wird, da käme doch wohl jeder ins Schwitzen, will er nicht gegen das eigene große Idol schießen, oder?
Lasst Herbert sich doch bitte erst wieder sammeln, dann kann es auch wieder flott weitergehen mit seinen lustigschaurigen Märchenposts.:D
Wie soll Herbert denn auch bitteschön immer wieder geraderücken können, was er uns erst statt als absolutes Basiswissen nur bewusst stark verklausuliert und als einzigartig auf der Welt dargestellt vorsetzt, wenn dieses dann sogar von Kernspecht als der höchsten Instanz im EWTO-WT später völlig anders erklärt und dargestellt wird, da käme doch wohl jeder ins Schwitzen, will er nicht gegen das eigene große Idol schießen, oder?
Lasst Herbert sich doch bitte erst wieder sammeln, dann kann es auch wieder flott weitergehen mit seinen lustigschaurigen Märchenposts.:D
Vielleicht macht sich KRK ja auch einen Spaß daraus, Herb was am Telefon falsch zu erklären und dann später mit was ganz anderem an die Öffentlichkeit zu gehen!? Schon mal daran gedacht?!
Niemand erwartet doch, dass von Herb etwas "gerade gerückt" wird, das von anderen kommt. Sieht man sich den Verlauf der Diskussionen an, dann ist es doch meistens so, dass Herb sich ungefragt irgendwo einmischt und den Thread ins OT führt.
Was er aber gerade rücken sollte, zumindest in den Augen einiger User hier, sind solche Sachen wie "beide Füße immer platt auf dem Boden, nur so ist es richtig, die Fersenanheber sind doof und haben keine Ahnung" ... einige Monate später ... "wir haben natürlich schon immer die Fersen angehoben". Hier einfach mal zugeben, dass man sich damals geirrt hat, würde von wahrer Größe zeugen. Aber die fehlt im wohl, das merkt man an dem argumentativen Winden wie ein glitschiger Aal.
Vielleicht macht sich KRK ja auch einen Spaß daraus, Herb was am Telefon falsch zu erklären und dann später mit was ganz anderem an die Öffentlichkeit zu gehen!? Schon mal daran gedacht?!
Kung Pow - Wimp Lo - YouTube (http://youtu.be/d696t3yALAY?t=40s)
Kung Pow - Wimp Lo - YouTube (http://youtu.be/d696t3yALAY?t=40s)
Genau das ;-)
Der Film ist aber auch zu geil!
Schattengewächs
08-07-2014, 22:50
Dieser Prozess soll weitestgehend frei von Entscheidung stattfinden, weil Entscheidung eine Bewertung erfordert, die immer anfällig dafür ist, Zeit zu erfordern, die nicht gegeben ist oder eben auch zu Irrtümern führen kann. Daher koppelt man die Bewegung an die Bewegung des Gegners, der damit selbst Ursache der entstehenden Technik ist.
Gruß, WT-Herb
Eigentlich noch ein Wiederspruch,nähmlich,das die Technik des Augenblicks,dem Prinzip- orientiert sein wollen,einen Strich durch die Rechnung macht,wenn man ihr eine übergeordnete Rolle zuschreiben will.
Denn im Grunde beschreibt der Post genau jenen Sinn,warum man dem Prinzip eines Angriffes anstatt der Form eines Angriffes den Vorang gibt.
Kurzum geht es dem Prinzipnutzenden darum,Aktionen in ihren Abstraktionen zu behandeln anstatt in ihrer Art,wie z.b kommt jezt ein Schwinger oder eine Rückhand.
Ein Beispiel,wie man ein Angriff auf sein Ziel abstrahiert .(Diese werden ermittelt durch Bezugspunkte,die jedes Derivat für sich ein bissi anders nutzt,kommt aber aufs selbe hinaus)
A-Schwinger links=B-Verteidigung-Oben-Rechts
A-Rückhand rechts=B-Verteidigung-Oben-Rechts
Man sieht anhand dieses Beispiel,das man zwei veschiedene Angriffe aus verschiedenen Positionen behandeln kann, mit ein und der selben Antwort,das ist der eigentliche Wert,wenn man von Prinzipien nutzen redet,das man Aufgrund von Erkennen des gemeinsammen Nenners aller Angriffe,sich wenige Antworten parat packt...um eben jenen Enscheidungsdruck zu mindern.
Die Frage die sich mir hier heraus gibt....Wie man nicht auf vorgefertigte(trainierte) Antworten setzten will,wenn man doch prinziporientiert ist oder sein will,denn wie das Bsp oben zeigt,ist das doch Sinn und Zweck vom Prinzip nutzen.
Ein wesentlicher Nachteil im Improvisieren liegt in seinem Mangel an Kampfkraft,denn auf Bewegungen zu setzen,die bar meiner Erfahrung sind,sind auch nicht in der Lage pointiert zu sein(abgesehen,vom Glück)....zwar,vieleicht immer noch besser,als nix aber bestimmt nicht wertiger zu achten als jenes Bewegen,was stets trainiert wurde.
Währe ja so,wie ich komme auf die Baustelle mit nix in den Taschen und improvisiere mir da alles zusammen,was ich für meine Aufgabe brauche,kann klappen aber der Aufwand ist gleich, weit höher und somit hat das improvisieren nur den Stellungsmerkmal einer Notlösung als wie ein Königsdiziplin innerhalb einer KK.
~Wolf´s Den~
26-07-2014, 20:07
Effektives Kämpfen lebt von der "Bewegung des Augenblicks". Allerdings muss es in diesem Augenblick die richtige Bewegung sein.
Ob es die richtige Bewegung sein wird, hängt davon ab, was und wie man zuvor trainiert hat.
In der Dynamik des Kampfes hat man meistens keine Zeit zu denken. Man kann seinem Gehirn also nicht willentlich signalisieren ... "der Gegner macht jetzt diesen Angriff, also muss ich diese Abwehr machen".
Das Ganze passiert so schnell, dass die Muskeln bereits zuvor entsprechend richtig und auf verschiedene Angriffe "programmiert" werden müssen.
Sofern man sich nicht in einer sicheren Distanzzone befindet oder den Gegner lesen kann (weil er z. B. immer das Gleiche macht), müssen die eigenen Bewegungen automatisch kommen. Und das tun sie nur, wenn man das eigene kämpferische Konzept samt Techniken oft genug im Freikampf gegen unterschiedliche Partner abgespult hat. Und wenn man dann auch selbst mal was fangen muss, merkt man sofort "hier muss ich mich anders positionieren oder hätte diesen Schritt noch machen müssen".
Ein reines Techniktraining á la "A greift mit Schlag X an und B verteidigt mit Abwehr Y" wird im freien Kampf kaum funktionieren, weil ich eben nicht weiß was mein Gegner machen wird. Die Fähigkeit zum freien Kämpfen gewinnt gerade dann besondere Bedeutung, wenn der Gegner in einer unorthodoxen Weise angreift, also nicht mit schönen Lehrbuchtechniken, sondern eher mit wilden Schlägen aus dem Halbfeld.
Reines Improvisieren wird genausowenig klappen wie Techniksammlungen ohne Gesamtkonzept zu üben. Beim reinen Improvisieren brauche ich ja überhaupt nicht zu trainieren, während ich bei der Techniksammlung durch das Training überfordert werde und am Schluss nichts davon umsetzen kann.
Natürlich versucht man auf möglichst viele Angriffsarten mit der gleichen Bewegung zu reagieren, um sich nicht mit Konzept- oder Techniksammlungen zu überfordern. Dadurch kann man zwar besser automatisieren, hat aber den Nachteil, dass man spätestens dann blank dasteht, wenn es mal nicht funktionieren sollte.
Umfassendes Kämpfen - also von der Schablone abweichen zu können, wenn man es muss - lernt man eben nicht in kurzer Zeit, sondern nur durch jahrelanges Üben und Sparring. Man lernt Zug um Zug ein gewisses, noch überschaubares, Repertoire und perfektioniert es dann in der Ausführung. Man lernt die Möglichkeiten des Gegners oder eigene Chancen zu sehen, die Bewegungen des Gegners anhand seiner Körperposition zu antizipieren und dann reflexhaft zu reagieren.
Ein Boxer hat auf einen Jab auch nicht nur eine Antwort parat. Er könnte parieren, er könnte meiden, er könnte ausweichen ... aber er macht eben dann im Kampf spontan das, was er am Besten kann, sprich am Häufigsten trainiert hat.
Aber unterschiedliche Situationen diktieren mir vielleicht auch unterschiedliche Bewegungsmuster. Deshalb muss ich im Training unterschiedliche Situationen in Echzeit (Sparring) trainieren, um dann später im Kampf von diesen scheinbar reflexartigen Bewegungen zu profitieren.
Die Fähigkeit zum freien Kämpfen gewinnt gerade dann besondere Bedeutung, wenn der Gegner in einer unorthodoxen Weise angreift, also nicht mit schönen Lehrbuchtechniken, sondern eher mit wilden Schlägen aus dem Halbfeld.
Mit anderen Worten: jahrzehntelanges Training ist notwendig, um mit Leuten fertig zu werden, die nichts koennen :D.
~Wolf´s Den~
26-07-2014, 20:32
Genau, so ist es (vielleicht nicht gerade jahrzehntelang, aber eben doch mal ein paar intensive Jährchen). Du trainierst ja gerade dafür, dass Du mehr kannst als Andere, oder ...
Auch wenn ich wüsste, dass mein Gegner null Kampfsport oder Kampfkunst trainiert, würde ich ihn deshalb trotzdem nicht unterschätzen.
Auch der "Nichtskönner" kann einfach nur Kraft haben wie ein Ochse. Wenn er Dich dann einmal mit einem blöden Schlag voll erwischt, dann geht Dein ganzes Training den Bach runter.
Sowas ist schon mehr als einmal passiert.
Wenn Dein Gegner nichts kann und Du kämpferisch gut trainiert hast, bist Du normalerweise überlegen und wirst das Ding gewinnen. Eine Garantie ist das aber nicht.
Wenn Dein Gegner genausoviel kann wie Du, dann wird eben der erste Fehler oder physische Unterschiede den Kampf entscheiden.
Ja, Wolf`s Den, alles richtig.
Das Erschreckende finde ich daran, dass das für so manchen ingungler neu sein könnte. Nach Jahren Kampfkunst. :o
~Wolf´s Den~
26-07-2014, 20:51
Servus, Terao.
Ja, mag sein. Aber das liegt nicht so sehr am System, sondern daran, wie diese Leute auf das was auf sie zukommen kann vorbereitet wurden.
Oder eben auch daran, dass man nie geschaut hat, was die anderen Jungs machen.
~Wolf´s Den~
26-07-2014, 21:04
WT hat einen strukturellen Fehler in der Trainingsdidaktik.
Die Schüler lernen bereits nach kurzer Zeit das Fühlen und entsprechende darauf ausgelegte Übungen sowie Chi-Sao.
Dabei wird dann die optische Komponente, der Freikampf und auch die kämpferische Fitness vernachlässigt. Und genau aus diesem Grund bekommen die "ingungler" oft auf die Mütze.
Ich sage nicht, dass das richtige (kämpferische) Fühlen nicht sehr wichtig ist und man damit nicht durchaus Vorteile im Kampf haben kann. Klar, ist das dass Herz des Systems und kann Dich besser machen.
Aber Du wirst nur dann damit besser, wenn Du vorher gelernt hast, Dich ohne Fühlen zu verteidigen, sprich gelernt hast Deinen Hintern aus der Schusslinie zu bewegen und selbst ein paar Pfunde abzufeuern.
Manchem verblendeten WT´ler wurde so oft erklärt, dass diese Kampfkunst von der Nahdistanz lebt, dass sie dann denken, sie müssten das Andere nicht mehr trainieren. Aber reale Kämpfe beginnen nun mal nicht in der Chi-Sao-Position oder im Kontakt Arm-an-Arm. Da muss man sich erstmal hinarbeiten und das kann gegen gute Gegner sehr schwierig werden.
Jetzt könnte man natürlich sagen ... "wenn ich erst die optische Sache lernen muss, um mich zu verteidigen, warum brauche ich das Fühlen dann überhaupt noch?". Naja, einfach deswegen, weil man eben ökonomischer kämpfen und eben auch einen Vorteil gegenüber einem guten Gegner im Ärmel haben möchte.
WT als System ist vollkommen okay. Aber in manchen Klassen oder Verbänden krankt es eben an der Trainingsreihenfolge oder den vorgegebenen -schwerpunkten.
Jackson1
26-07-2014, 21:41
wer ist dieser wolf´s den ? will der mir hier den WT/WC Klugscheißer Platz streitig machen jetzt oder was ?
:D;)
@ Wolf's Den
Du steigst hier mit Klasse-Post's ein !!!
Herzlich Willkommen :beer:
Grüße
BUJUN
derKünstler
27-07-2014, 22:09
Wenn Dein Gegner genausoviel kann wie Du, dann wird eben der erste Fehler oder physische Unterschiede den Kampf entscheiden.
Das Können muss auch abrufbar sein, v.a. mental. Daher kann man "Können" überhaupt nicht auf "technisches Können" oder Physis reduzieren.
Aber mal eine Frage: Wie meintest du, dass jemand, der improvisiert, NICHTS trainieren muss?
Grüße, dK
~Wolf´s Den~
28-07-2014, 19:44
Naja, wenn die Basis des Kämpfens aus reiner Improvisation besteht, dann habe ich mehr mit einem ungelernten Straßenschläger gemein oder mit jemandem der nichts trainiert und sich einfach nur instinktiv verteidigt als mit einem Kampfkünstler oder Kampfsportler, der bereits im Vorfeld eines Kampfes auf möglichst viele Situationen eine technische oder konzeptionelle Antwort finden und diese verinnerlichen möchte, so dass sie zur zweiten Natur wird.
Nimm Dir z. B. mal einen Partner, der nichts trainiert und nicht mit einer Kampfkunst oder einem Kampfsport "vorbelastet" ist. Probier mal verschiedene Standardangriffe gegen diese Person aus und schau wie sie reagiert, was sie macht, wie diese Person das Problem lösen will.
Irgendwas wird er oder sie ja machen. Das Ergebnis würde mich interessieren.
Die mentale Seite des abrufbar seins, also nicht einfrieren bei brenzligen Situationen, nicht in einen übermäßigen emotionalen Erregungszustand zu kommen, ist auch sehr wichtig. Da hast Du sicher Recht. Aber mein Posting geht jetzt mal nur von einer technisch-physischen Betrachtungsweise aus, da ich eine gewisse psychische Stabilität voraussetze, um effektiv kämpfen zu können.
Viele Grüße
~Wolf´s Den~
Jackson1
28-07-2014, 19:49
...
Nimm Dir z. B. mal einen Partner, der nichts trainiert und nicht mit einer Kampfkunst oder einem Kampfsport "vorbelastet" ist. Probier mal verschiedene Standardangriffe gegen diese Person aus und schau wie sie reagiert, was sie macht, wie diese Person das Problem lösen will.
Irgendwas wird er oder sie ja machen. Das Ergebnis würde mich interessieren.
Meist: "einigeln", wegdrehen, wenn man mal Zeit für nen Gegenangriff lässt, kommt da so gut wie nix außer viel zu kurze, vorsichtige Schläge, auf dem Boden wildes Gezappel (wenn überhaupt) mit viel zu hohem Kraftaufwand, das zahlreiche Möglichkeiten für Submissions bietet.
Insgesamt wenig Koordination, Genauigkeit, (gefühlt) geringe Geschwindigkeit. Zahlreiche "Fehler", die man sehr leicht bestrafen kann.
derKünstler
29-07-2014, 23:18
Meist: "einigeln", wegdrehen, wenn man mal Zeit für nen Gegenangriff lässt, kommt da so gut wie nix außer viel zu kurze, vorsichtige Schläge, auf dem Boden wildes Gezappel (wenn überhaupt) mit viel zu hohem Kraftaufwand, das zahlreiche Möglichkeiten für Submissions bietet.
Insgesamt wenig Koordination, Genauigkeit, (gefühlt) geringe Geschwindigkeit. Zahlreiche "Fehler", die man sehr leicht bestrafen kann.
Genau das macht meist ein Untrainierter.
Er improvisiert nämlich gar nicht, sondern verfällt in stereotype Verhaltensweisen.
Genau daher die Frage, wieso jemand der improvisiert, ein Untrainierter ist.
Mein Begriff von Improvisieren ist das Finden von immer neuen Lösungen aufgrund SEHR INTENSIVEN Trainings, das die Phase der auch meist stereotypischen Einzeltechniken überschritten hat.
VGL. Musiker z.B. - geht auch in der KK.
Grüße
WT hat einen strukturellen Fehler in der Trainingsdidaktik.
Die Schüler lernen bereits nach kurzer Zeit das Fühlen und entsprechende darauf ausgelegte Übungen sowie Chi-Sao.
Dabei wird dann die optische Komponente, der Freikampf und auch die kämpferische Fitness vernachlässigt. Du schilderst hier Dein Mißverständnis zum ChiSao. ChiSao ist das Trainieren der Wahrnehmung und schließt ALLE Sinne mit ein. Sowohl die taktilen, wie auch alle anderen, also auch die visuellen. ChiSao trainiert, den Gegner zu lesen und findet in ALLEN Trainingsformen statt. Sei es in den Soloformen, wo die Wahrnehmung auf den eigenen Körper gerichtet ist, in den Partnerformen oder im Sparring. Ein weiterer Irrtum ist der, kämpferische Fitness würde vom System vernachlässigt werden. Vielleicht wird es von der einen oder andern Person vernachlässigt, nicht aber vom System und nicht durch das Trainieren des Systems.
Ich sage nicht, dass das richtige (kämpferische) Fühlen nicht sehr wichtig ist und man damit nicht durchaus Vorteile im Kampf haben kann. Klar, ist das dass Herz des Systems und kann Dich besser machen.
Aber Du wirst nur dann damit besser, wenn Du vorher gelernt hast, Dich ohne Fühlen zu verteidigen,.. Da widerspreche ich. Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Sensibilität den Gegner zu lesen, bist Du gar nicht in der Lage, dich wirkungsvoll gegenüber stärkeren Gegnern zu verteidigen. Es wäre ein Widerspruch zur Vernunft, die großartige Fähigkeit der Wahrnehmung nicht zu verwenden. Hier schließt sich der Kreis vieler Irrtümer zum Thema ChiSao. Denn ChiSao bedeutet nicht, kraftlos, kampfgeistlos, oder konditionslos zu sein. Vielmehr liefert Achtsamkeit und Wahrnehmung ALLE notwendigen Grundlagen zum Kampf an sich. Ohne diese Fähigkeiten kein Timing, kein Erkennen der eigenen Grenzen von Kraft und Bewegungsraum, kein Erkennen über des gegnerische Bewegungsrichtung und Absicht....u.v.m.
...sprich gelernt hast Deinen Hintern aus der Schusslinie zu bewegen und selbst ein paar Pfunde abzufeuern. Das schließt keineswegs ChiSao aus.
....Aber reale Kämpfe beginnen nun mal nicht in der Chi-Sao-Position .... Hier schilderst Du einen weiteren Irrtum zum Thema ChiSao. Es gibt nämlich keine ChiSao-Position. Es gibt schlicht gar keine Position im Kampf, nur Bewegung. Die Fähigkeit, die eigene Wahrnehmung und Sensibilität gegenüber gegnerischer Bewegung zu trainieren bedeutet, dies immer und in jeder Distanz und Situation zu tun. Kontaktlos, im Kontakt, im entstehenden Kontakt, im sich lösenden Kontakt...Kontakt ist Grundvoraussetzung jeder kämpferischen Handlungl. Ohne Konktakt findet Kampf nicht statt. Und nur der Kontakt im Kampf ist es, was den Kämpfer ins KO befördert. Was also liegt näher, als das zuverlässigste, schnellste und größte Sinnesorgan, das genau darauf spezialisiert ist, nachhaltig zu trainieren.
Um irrtümliche Reaktionen auf diesen Text gleich auszuschließen: JEDES einseitige Trainieren im Kampf notwendiger Fertig- und Fähigkeiten führt zu einer Einschränkung der Kampfstärke. Alle notwendigen Attribute müssen in notwendiger Wertigkeit tainiert werden. Welche Attribute aber tatsächlich notwendig sind und in welcher Intensität sie zu trainieren ist, ist abhängig vom Kampfstil und von den körperlichen, mentalen und kognitiven Voraussetzungen des Einzelnen.
Gruß, WT-Herb
derKünstler
30-07-2014, 02:53
Herb, was ist los??
Du schilderst hier Dein Mißverständnis zum ChiSao. ChiSao ist das Trainieren der Wahrnehmung und schließt ALLE Sinne mit ein. Sowohl die taktilen, wie auch alle anderen, also auch die visuellen. ChiSao trainiert, den Gegner zu lesen und findet in ALLEN Trainingsformen statt. Sei es in den Soloformen, wo die Wahrnehmung auf den eigenen Körper gerichtet ist, in den Partnerformen oder im Sparring.
Mooooment :)
Du kannst doch nicht einfach alles, sogar Soloformen, was eine intensive innere Wahrnehmung beinhaltet, einfach als Chi Sao bezeichnen, während der gängige Terminus damit eine reine Partnerübungsform unter (meistens) Armkontakt meint. Wie soll man denn so kommunizieren? Dann ist der Alltag auch CHiSao konsequenterweise. Alles gut, aber dann kann man sich nicht mehr über Dinge unterhalten ;)
Nenn deine Wahrnehmungskiste doch anders, nenne überhaupt das ganze WT mal anders, denn auf diese Weise wird die Verständigung ohnehin ganz abbrechen.
Stell dir vor, du hast früher BOXEN betrieben, so wie das heute im Groben bezeichnet wird. Dann entdeckt dein GM, dass zum Boxen ja auch Kicken und Greifen gehört. Er macht es zum Bestandteil seines Boxens und argumentiert dann mit Fußtritten, wenn ein anderer vom Boxen spricht. Ach so: Ursprünglich wurde beim Boxen immer schon gegriffen und getreten ....:o
Da widerspreche ich. Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Sensibilität den Gegner zu lesen, bist Du gar nicht in der Lage, dich wirkungsvoll gegenüber stärkeren Gegnern zu verteidigen. Es wäre ein Widerspruch zur Vernunft, die großartige Fähigkeit der Wahrnehmung nicht zu verwenden. Hier schließt sich der Kreis vieler Irrtümer zum Thema ChiSao. Denn ChiSao bedeutet nicht, kraftlos, kampfgeistlos, oder konditionslos zu sein. Vielmehr liefert Achtsamkeit und Wahrnehmung ALLE notwendigen Grundlagen zum Kampf an sich. Ohne diese Fähigkeiten kein Timing, kein Erkennen der eigenen Grenzen von Kraft und Bewegungsraum, kein Erkennen über des gegnerische Bewegungsrichtung und Absicht....u.v.m.
Wie jetzt? Zuerst ist ALLES ChiSao und dann soll ein (wing chun definiertes!) ChiSao-freies Training mit Einzelangriffen und - kontern, Sparring etc. plötzlich nichts mehr mit Fühlen, Timing und Distanzgefühl zu tun haben?
Laut deiner Definition kann man gar nicht NICHT ChiSao betreiben :) ALso machen es diese Leute, die das "typische" ChiSao zunächst mal weglassen, vollkommen richtig, weil sie's ja doch trainieren.
oder jetzt doch nicht? :p
Das schließt keineswegs ChiSao aus. Hier schilderst Du einen weiteren Irrtum zum Thema ChiSao. Es gibt nämlich keine ChiSao-Position. Es gibt schlicht gar keine Position im Kampf, nur Bewegung. Die Fähigkeit, die eigene Wahrnehmung und Sensibilität gegenüber gegnerischer Bewegung zu trainieren bedeutet, dies immer und in jeder Distanz und Situation zu tun. Kontaktlos, im Kontakt, im entstehenden Kontakt, im sich lösenden Kontakt...Kontakt ist Grundvoraussetzung jeder kämpferischen Handlungl. Ohne Konktakt findet Kampf nicht statt. Und nur der Kontakt im Kampf ist es, was den Kämpfer ins KO befördert. Was also liegt näher, als das zuverlässigste, schnellste und größte Sinnesorgan, das genau darauf spezialisiert ist, nachhaltig zu trainieren.
- Wenn ChiSao sowieso auch Formübungen sein können, gibts nicht mal einen Gegner ...:p - natürlich gibt es eine für ChiSao (im wing chun-Sinn) typische Distanz. Und eben mit dieser wird eben in der freien Wildbahn wohl seltenst gestartet, zumindest nicht unter Kontakt. Es geht vielmehr darum, wer eben diese kritische Distanz als erster erfolgreich erreicht und/oder überwindet.
Und: Wenn man Faust in Leber, Handkante auf Kehle, oder Finger im Auge auch als Kontakt sieht, was bringt es dann, das größte und schnellste Sinnesorgan darauf zu trimmen, unbedingt auf einen Kontakt erpicht zu sein. Gut, es sein denn, ich bin derjenige dessen Faust das Kinn des anderen mit einer gewissen Energie erreicht. ;)
Aber eins ist sonnenklar: Es befinden sich stets, und das ist zu betonen: STETS die anderen im Irrtum, Herb! :)
....
Gruß, dK
...
Laut deiner Definition kann man gar nicht NICHT ChiSao betreiben :) ALso machen es diese Leute, die das "typische" ChiSao zunächst mal weglassen, vollkommen richtig, weil sie's ja doch trainieren.
oder jetzt doch nicht? ... Wenn Du weißt, was ChiSao ist, dann weißt Du, dass Du die Fähigkeit IMMER hast und nutzt. Ohne diese Fähigkeit könntest Du nicht einmal aufrecht laufen.
Ob Du diese Fähigkeit aber auch "gezielt im Sinne des Systems" einsetzt, ist eine Frage, die dem Training unterliegt. ChiSao Übungen fördern diese Fähigkeit in genau jener Weise, die das Systemverhalten benötigt.
Gruß, WT-Herb
ChiSao Übungen fördern diese Fähigkeit in genau jener Weise, die das Systemverhalten benötigt.
Und manchmal benoetigt das Systemverhalten den Schwitzkasten und das Herunterreissen von Vorhaengen. Da ist es dann gut, wenn man 20+ Jahre Chi Sao trainiert hat :).
https://www.youtube.com/watch?v=TK8KS_Dzsy0
TheCrane
30-07-2014, 05:40
Ich greife dein Beispiel auf.
Du schreibst, dass man sich gemäß der Gestängetheorie automatisch anpasst, wenn der Gegner z.B den Ellbogen beim Angriff höher nimmt.
Angenommen das Ellbogen höher nehmen ist genau etwas, was dazu führt, dass ein Angriff durch KRK nicht abgewehrt werden kann ( jetzt nur als Beispiel, d.h. der Einwand, dass sich KRK hier aktuell bereits anpassen kann zählt nicht.) Dann muss sich KRK laut eigener Aussage einige Male so angreifen lassen, bis er eine Anpassung gefunden hat, die funktioniert.
Das ist der Widerspruch, auf den sich die Fragen von ThomasL beziehen und die eben nicht durch deine Posts beantwortet werden.
Hallo WT-Herb,
Schön, dass du wieder da bist.
Wir haben den Widerspruch nicht vergessen, siehe Post 77.
Viele Grüße,
TheCrane
derKünstler
30-07-2014, 08:22
Wenn Du weißt, was ChiSao ist, dann weißt Du, dass Du die Fähigkeit IMMER hast und nutzt. Ohne diese Fähigkeit könntest Du nicht einmal aufrecht laufen.
Ob Du diese Fähigkeit aber auch "gezielt im Sinne des Systems" einsetzt, ist eine Frage, die dem Training unterliegt. ChiSao Übungen fördern diese Fähigkeit in genau jener Weise, die das Systemverhalten benötigt.
Gruß, WT-Herb
herb, dann google mal beispielsweise "kinästhetische Wahrnehmung" - da hast du dein ChiSao.
Du verwechselst den Begriff Übung mit der durch die Übung u. a. geförderten allgemeinen Körperwahrnehmung.
Herbert verwechselt nichts, der schießt eigentlich IMMER mit Räuberpistolen wild um sich, hat aber einen gewissen Unterhaltungswert, wie ich zugeben muss. Schön, dass er jetzt wieder mit seinen kruden Theorien mit an Bord ist.
Bisheriges Fazit aus diesem thread ist dass WT nicht nur karate ist sondern das ALLES was wir tun im grunde Chisao ist. Juhu endlich bin ich komplett in der WTwelt angekommen ohne mich bewusst dahin bewegt zu haben.:D
Juhu endlich bin ich komplett in der WTwelt angekommen ohne mich bewusst dahin bewegt zu haben.:D
Du bist halt dahin bewegt worden ;).
Du bist halt dahin bewegt worden ;).Man könnte auch sagen: ES hat ihn dahin bewegt. :cool:
Du bist halt dahin bewegt worden ;).
Ja ja herbert, Kernspecht und fans. Diese ganzen Schubspostings, die man in letzter zeit im Unterforum lesen konnte, hätten mich eigentlich stutzig machen müssen. das haben sie leider nicht und jetzt ist es zu spät und ich schon in die "richtige" Richtung geschubst.:D
Ja ja herbert, Kernspecht und fans. Diese ganzen Schubspostings, die man in letzter zeit im Unterforum lesen konnte, hätten mich eigentlich stutzig machen müssen. das haben sie leider nicht und jetzt ist es zu spät und ich schon in die "richtige" Richtung geschubst.:D
Da musst Du halt achtsamer sein :p ...
Ja ja herbert, Kernspecht und fans. Diese ganzen Schubspostings, die man in letzter zeit im Unterforum lesen konnte, hätten mich eigentlich stutzig machen müssen. das haben sie leider nicht und jetzt ist es zu spät und ich schon in die "richtige" Richtung geschubst.:DEinfach entspannen und den Gegner sich selbst besiegen lassen. Herb macht das schon. :D
Bisheriges Fazit aus diesem thread ist dass WT nicht nur karate ist [...]
Nur wenn's funktioniert!!!
:-§
WT hat einen strukturellen Fehler in der Trainingsdidaktik.
Die Schüler lernen bereits nach kurzer Zeit das Fühlen und entsprechende darauf ausgelegte Übungen sowie Chi-Sao.
Dabei wird dann die optische Komponente, der Freikampf und auch die kämpferische Fitness vernachlässigt. Und genau aus diesem Grund bekommen die "ingungler" oft auf die Mütze.
Ich sage nicht, dass das richtige (kämpferische) Fühlen nicht sehr wichtig ist und man damit nicht durchaus Vorteile im Kampf haben kann. Klar, ist das dass Herz des Systems und kann Dich besser machen.
Aber Du wirst nur dann damit besser, wenn Du vorher gelernt hast, Dich ohne Fühlen zu verteidigen, sprich gelernt hast Deinen Hintern aus der Schusslinie zu bewegen und selbst ein paar Pfunde abzufeuern.
Manchem verblendeten WT´ler wurde so oft erklärt, dass diese Kampfkunst von der Nahdistanz lebt, dass sie dann denken, sie müssten das Andere nicht mehr trainieren. Aber reale Kämpfe beginnen nun mal nicht in der Chi-Sao-Position oder im Kontakt Arm-an-Arm. Da muss man sich erstmal hinarbeiten und das kann gegen gute Gegner sehr schwierig werden.
Jetzt könnte man natürlich sagen ... "wenn ich erst die optische Sache lernen muss, um mich zu verteidigen, warum brauche ich das Fühlen dann überhaupt noch?". Naja, einfach deswegen, weil man eben ökonomischer kämpfen und eben auch einen Vorteil gegenüber einem guten Gegner im Ärmel haben möchte.
WT als System ist vollkommen okay. Aber in manchen Klassen oder Verbänden krankt es eben an der Trainingsreihenfolge oder den vorgegebenen -schwerpunkten.
@ Wolf's Den:
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Du sprichst mir dermaßen aus der Seele, da bin ich einfach nur platt...
@ WT-Herb:
Was, WAS... kann man gegen diesen Post überhaupt sagen?
Wolf's Den hätte das ChiSao nicht verstanden?
Wolf's Den drückt eindeutig aus, wozu man ChiSao im WT benutzen kann.
ChiSao ist toll, aber es ist nur ein Tool im WT.
Es ist das Sahnehäubchen im WT, dass dem Kampf eine gewisse Leichtigkeit verleiht. Nur mit ChiSao-Training wird man niemals kämpfen können! Das weiß jeder ernstzunehmende WTler.
Es müssen vorher Dinge wie Schlagkraft, Timeing, Distancegefühl, Deckung, Schrittarbeit usw vermittelt werden.
ChiSao findet nur im Kontakt statt, egal was Du schreibst.
Alles andere nennt sich nicht ChiSao.
Auch das Gestängemodell ist ein Modell, dass den Verteidiger keinen Schritt näher an sein Ziel kommen läßt, wenn man es wörtlich nimmt und der Angreifer seine Arme nach dem Schlag zur Deckung zurückzieht.
Es kann nicht funktionieren, weil man im Rhytmus des Gegners bleibt.
ChiSao sagt Dir nicht, wo und in welcher Position Du stehen, bzw Dich bewegen, solltest, bevor der Kontakt stattfindet.
ChiSao gibt Dir im Kontakt Informationen, aber auch hier entscheidest Du, wie Du sie verwertest. Wenn man nicht weiß, wie man kämpft, was man erreichen möchte, weiß man nicht, wie diese Information am günstigsten verwertet wird, denn es gibt durchaus mehrere Wege...
Gruß Kyra
@ WT-Herb:
Was, WAS... kann man gegen diesen Post überhaupt sagen?Du, nichts. Wäre das ein Kernspecht-Editorial, würde Herb jeden Satz davon mit seinem Leben verteidigen. Ist halt leider keins.
TheCrane
02-08-2014, 20:11
Du schilderst hier Dein Mißverständnis zum ChiSao. ChiSao ist das Trainieren der Wahrnehmung und schließt ALLE Sinne mit ein. Sowohl die taktilen, wie auch alle anderen, also auch die visuellen. ChiSao trainiert, den Gegner zu lesen und findet in ALLEN Trainingsformen statt. Sei es in den Soloformen, wo die Wahrnehmung auf den eigenen Körper gerichtet ist, in den Partnerformen oder im Sparring. Ein weiterer Irrtum ist der, kämpferische Fitness würde vom System vernachlässigt werden. Vielleicht wird es von der einen oder andern Person vernachlässigt, nicht aber vom System und nicht durch das Trainieren des Systems.
Da du etwas ähnliches auch in openminds ChiSao Thread geschrieben, nämlich das im Sparring CS trainiert wird.
Dem möchte ich widersprechen.
CS ist ein Übung und in dieser Übung, schreibst du, wird die Wahrnehmung trainiert. soweit ok.
Sparring ist auch eine Übung in der Wahrnehmung trainiert wird, das ist auch ok.
Aber das CS im Sparring trainiert wird ist Quatsch.
Genauso könntest du schreiben Boxsparring trainiert das Seilspringen.
Und nebenbei wollen wir nicht vergessen, dass es das Ziel ist Kämpfen zu lernen und nicht gut im CS zu sein.
Wieder mal die Beliebigkeit der Begriffe ...
Ist doch auch gar nicht so wichtig, wenn man denken könnte, würde man den Sinn dahinter verstehen ...
*Ironieoff*
Zitat von ~Wolf´s Den~ Beitrag anzeigen
WT hat einen strukturellen Fehler in der Trainingsdidaktik.
Die Schüler lernen bereits nach kurzer Zeit das Fühlen und entsprechende darauf ausgelegte Übungen sowie Chi-Sao.
Dabei wird dann die optische Komponente, der Freikampf und auch die kämpferische Fitness vernachlässigt. Und genau aus diesem Grund bekommen die "ingungler" oft auf die Mütze.
Ich sage nicht, dass das richtige (kämpferische) Fühlen nicht sehr wichtig ist und man damit nicht durchaus Vorteile im Kampf haben kann. Klar, ist das dass Herz des Systems und kann Dich besser machen.
Aber Du wirst nur dann damit besser, wenn Du vorher gelernt hast, Dich ohne Fühlen zu verteidigen, sprich gelernt hast Deinen Hintern aus der Schusslinie zu bewegen und selbst ein paar Pfunde abzufeuern.
Manchem verblendeten WT´ler wurde so oft erklärt, dass diese Kampfkunst von der Nahdistanz lebt, dass sie dann denken, sie müssten das Andere nicht mehr trainieren. Aber reale Kämpfe beginnen nun mal nicht in der Chi-Sao-Position oder im Kontakt Arm-an-Arm. Da muss man sich erstmal hinarbeiten und das kann gegen gute Gegner sehr schwierig werden.
Jetzt könnte man natürlich sagen ... "wenn ich erst die optische Sache lernen muss, um mich zu verteidigen, warum brauche ich das Fühlen dann überhaupt noch?". Naja, einfach deswegen, weil man eben ökonomischer kämpfen und eben auch einen Vorteil gegenüber einem guten Gegner im Ärmel haben möchte.
WT als System ist vollkommen okay. Aber in manchen Klassen oder Verbänden krankt es eben an der Trainingsreihenfolge oder den vorgegebenen -schwerpunkten.
1+
WTHerb: Lieber mal die Fragen beantworten als wieder Nebelgranaten werfen.
mykatharsis
03-08-2014, 18:44
Du schilderst hier Dein Mißverständnis zum ChiSao. ChiSao ist das Trainieren der Wahrnehmung und schließt ALLE Sinne mit ein. Sowohl die taktilen, wie auch alle anderen, also auch die visuellen. ChiSao trainiert, den Gegner zu lesen und findet in ALLEN Trainingsformen statt. Sei es in den Soloformen, wo die Wahrnehmung auf den eigenen Körper gerichtet ist, in den Partnerformen oder im Sparring. Ein weiterer Irrtum ist der, kämpferische Fitness würde vom System vernachlässigt werden. Vielleicht wird es von der einen oder andern Person vernachlässigt, nicht aber vom System und nicht durch das Trainieren des Systems.
Chisao ist nicht gleich Wahrnehmung. Wahrnehmung ist Wahrnehmung. Chisao ist eine Trainingsform in der auch die Wahrnehmung geschult wird.
Das Training im normalen Unterricht einer EWTO-Schule macht einen nicht kampffähig. Genau das ist das System. Da kannst Du jetzt wieder seitenlange Texte verfassen, aber das System der EWTO besteht darin Wohlfühlunterricht zu verkaufen.
Aber das ist ja nicht das System, welches Du meinst. Du redest ja von diesem Fantasiegebilde in Deinem Kopf, das natürlich völlig in sich geschlossen und darin perfekt ist. Das ist natürlich unantastbar, unsterblich...blütenweiß und hat ein Horn auf der Stirn.
Da widerspreche ich. Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Sensibilität den Gegner zu lesen, bist Du gar nicht in der Lage, dich wirkungsvoll gegenüber stärkeren Gegnern zu verteidigen. Es wäre ein Widerspruch zur Vernunft, die großartige Fähigkeit der Wahrnehmung nicht zu verwenden. Hier schließt sich der Kreis vieler Irrtümer zum Thema ChiSao. Denn ChiSao bedeutet nicht, kraftlos, kampfgeistlos, oder konditionslos zu sein. Vielmehr liefert Achtsamkeit und Wahrnehmung ALLE notwendigen Grundlagen zum Kampf an sich. Ohne diese Fähigkeiten kein Timing, kein Erkennen der eigenen Grenzen von Kraft und Bewegungsraum, kein Erkennen über des gegnerische Bewegungsrichtung und Absicht....u.v.m.
Mit Chisao kann man viel trainieren, aber es wird auch vieles nicht trainiert. Zu viel Chisao, zu wenig vom Anderen. Was gibt's da zu diskutieren? Oder willst Du uns jetzt hier weiß machen, dass man im Chisao jetzt alles lernt? Also auch Angriffe ohne vorherigen Kontakt, Distanzeinschätzung usw.? Nicht Dein Ernst, oder?
Kontakt ist Grundvoraussetzung jeder kämpferischen Handlungl. Ohne Konktakt findet Kampf nicht statt. Und nur der Kontakt im Kampf ist es, was den Kämpfer ins KO befördert. Was also liegt näher, als das zuverlässigste, schnellste und größte Sinnesorgan, das genau darauf spezialisiert ist, nachhaltig zu trainieren.
Also doch. Ich hätte vielleicht gleich alles lesen sollen...
Dann hätte ich mir vielleicht gespart irgendwie sinnvoll auf Dich einzugehen.
Um irrtümliche Reaktionen auf diesen Text gleich auszuschließen: JEDES einseitige Trainieren im Kampf notwendiger Fertig- und Fähigkeiten führt zu einer Einschränkung der Kampfstärke. Alle notwendigen Attribute müssen in notwendiger Wertigkeit tainiert werden.
Und die These war, dass im WT falsch gewichtet wird. Und Du hast hier nichts geschrieben um diese These zu widerlegen. Eher im Gegenteil. Weil bei dem ganzen komischen Zeug, das Du so wortreich von Dir gibst, kann man guten Gewissens darauf schließen, dass Du noch bei viel mehr Dingen ziemlich schief liegst.
Welche Attribute aber tatsächlich notwendig sind und in welcher Intensität sie zu trainieren ist, ist abhängig vom Kampfstil und von den körperlichen, mentalen und kognitiven Voraussetzungen des Einzelnen.
Das ist ein Märchen, das hier nur dazu dienen soll luschiges und falsch gewichtetes Training schönzureden.
Richtig.
Erstens schwafelt WT-Herb nur Quatsch.....er hat nicht den leisesten Schimmer, was Techniken eigentlich sind und wie sie sich entwickelb (deshalb das dumme marketingträchtige "tote Techniken").
Zweitens ist der KRK-Weg so nicht richtig und irreführend beschrieben. Tatsächlich wird/wurde WT prinzipiell wie alles andere auch trainiert: erst Basics lernen, dann anwenden und dann kommt die Kür......nämlich mit der Erfahrung. Alles andere ist Augenwischerei. Dann sind die Techniken auch nicht mehr "tot", sondern dann erst weiß man, wie sie zu variieren sind.
Der Ansatz, den Schülern an Basics und Anwendung vorbei gleich das "prinzpienorientierte Systemverhalten" beizubringen, wird ja überhaupt nicht verfolgt....
Gefällt mir....
… Für mich ist die Technik des Augenblicks eine für den Moment optimal angepasste Bewegung, die nur dann und nur so passen kann und die deshalb notwendigerweise so noch nie geübt oder gedrillt werden konnte…
Passt.
… Quasi eine ständige Improvisation…
Und auch wenn es nur die Improvisation ist, die Ausrichtung hin bis in eine Routine zu treiben.
… Was allerdings ab und zu vorkommt, sind bestimmte kurze Momente, in denen man so handelt und sich dann in einer Art "Flow" befindet…
Je mehr Routine, desto mehr Flow-Kicks (im Sinne von… na ja: „Gelösten-Initiativen“).
… Ich vermute dass nicht zu viel auf solche Momente hin gearbeitet und als allgemeines Prinzip verstanden wird (?) Oder doch mittlerweile? Grüße
Und wenn?
Auf der Seite der mehr konstruktiven Stilisten würden dann eine Menge Vorteile zu sehen sein, weil sie sich z.B. sehr mit Winkel-Arbeit auseinandersetzen. Winkel sind ja eher ballastfreie Informationen (Scripte). Mit denen kann unser Nervensystem ja in so fern schnell arbeiten, weil es ballastfreien Informationen so gut wie keinen Widerstand entgegensetzt (Signallaufzeit). Was wiederum Clearing voraussetzt, über die Askese, welche sich ja über Formen betreiben lässt. So verketten sich einerseits Imagination, Inspiration & Intuition, andererseits Vorstellungen, Wahrnehmungen & Empfindungen dann in Flow-Kicks. Ein Spiel.
Das Interessante an Flow-Kicks-Spielen, ist nicht der Flow an sich, es ist eher die Empfindlichkeit auf Diskrepanzen an sich dabei, auf die man gleichzeitig aufmerksamer wird, wie z.B. auf die Winkelarbeit, aufs ausgewogene Verhältnis zwischen Anspannung und Entspannung dabei, kurz: Die Ökonomie der Bewegung mittels Timing. Die Schnelligkeit wird zur bewussten, situativen Stellgröße, was dann zusammen in Summe - in etwa - in einer „Technik des Augenblicks“ münden kann.
Kopf & Kraft kosten Zeit & Energie.
Information & Präzision bringen Positionierung & Vorsprung.
.
.
NyxMoiren
07-08-2014, 11:04
Also ist ja eigentlich alles ChiSao. Kann man WT nicht gleich ChiSao taufen? Und irgendwie kommt es mir so vor, wenn ein anderer etwas macht das Funktioniert, immer gleich geschriehen kommt, naja der macht ja eigentlich eh WT.
WT ist alles. ChiSao ist Wt. Wt ist Chisao. Ich bin ChiSao. ChiSao ist Ich. ?
openmind
07-08-2014, 11:19
Man könnte auch sagen: ES hat ihn dahin bewegt. :cool:
Ich habe hier übrigens gerade Ronald
bei seinem neuesten Programm gesehen:
https://www.facebook.com/photo.php?v=10202071783507231
_
Und wenn?
Auf der Seite der mehr konstruktiven Stilisten würden dann eine Menge Vorteile zu sehen sein, weil sie sich z.B. sehr mit Winkel-Arbeit auseinandersetzen. Winkel sind ja eher ballastfreie Informationen (Scripte). Mit denen kann unser Nervensystem ja in so fern schnell arbeiten, weil es ballastfreien Informationen so gut wie keinen Widerstand entgegensetzt (Signallaufzeit). Was wiederum Clearing voraussetzt, über die Askese, welche sich ja über Formen betreiben lässt. So verketten sich einerseits Imagination, Inspiration & Intuition, andererseits Vorstellungen, Wahrnehmungen & Empfindungen dann in Flow-Kicks. Ein Spiel.
Das Interessante an Flow-Kicks-Spielen, ist nicht der Flow an sich, es ist eher die Empfindlichkeit auf Diskrepanzen an sich dabei, auf die man gleichzeitig aufmerksamer wird, wie z.B. auf die Winkelarbeit, aufs ausgewogene Verhältnis zwischen Anspannung und Entspannung dabei, kurz: Die Ökonomie der Bewegung mittels Timing. Die Schnelligkeit wird zur bewussten, situativen Stellgröße, was dann zusammen in Summe - in etwa - in einer „Technik des Augenblicks“ münden kann.
Kopf & Kraft kosten Zeit & Energie.
Information & Präzision bringen Positionierung & Vorsprung.
.
.:halbyeaha
... und jetzt bitte noch einmal in Forensprache.... ;)
_______________________
Hinsichtlich der Winkelarbeit würde ich das von Dir gerne präziser lesen. Die Winkelarbeit kann schließlich in beiden Aspekten genutzt werden, in jenem, den der Kopf liefert, als willentliches Durchsetzen des eigenen Weges, oder in jenem Aspekt, ihn zur Entlastung des Kopfes zu nutzen. Dies sind konträre Argumente, die beide zum Flow rühren können, aber nicht gleichzeitig innerhalb des selben Konzeptes. Die Entscheidung lieg vor dem Tun, also im Training zur einen oder anderen konzeptionellen Lösung. Denn um ballastfrei zu werden, muss
Imagination, Inspiration & Intuition, andererseits Vorstellungen, Wahrnehmungen & Empfindungen im angestrebten Verhalten trainiert sein. Denn nichts davon ist in sinnvoller Präzision Ergebnis des Zufalls. Die "Technik des Augenblicks" ist in seiner Einmaligkeit das präzise Ergebnis einer Gewohnheit.
Gruß, WT-Herb
Hinsichtlich der Winkelarbeit würde ich das von Dir gerne präziser lesen…
Kann ich mir vorstellen.
Mein Hinweis war ja auch für das „?“ in #58 vom @Künstler gedacht.
… Die Winkelarbeit kann schließlich in beiden Aspekten genutzt werden, in jenem, den der Kopf liefert, als willentliches Durchsetzen des eigenen Weges…
Logisch.
In dem einen Aspekt muss der Kopf ja zunächst die Karre spielen, die der Wille sich vorspannt, um bewusst die Beziehungen zwischen Blickwinkel und Stellungswinkel zu setzen = "Konditionierung" gegründet auf „Selbst-Konstruktiver Winkel-Arbeit“.
Na ja, und den anderen Aspekt kann sich jetzt jeder ja in etwa selbst bilden...
.
In dem einen Aspekt muss der Kopf ja zunächst die Karre spielen, die der Wille sich vorspannt, um bewusst die Beziehungen zwischen Blickwinkel und Stellungswinkel zu setzen = "Konditionierung" gegründet auf „Selbst-Konstruktiver Winkel-Arbeit“.Na, hier sind aber die Praktiker unter sich. :D
die Chisau
08-08-2014, 13:14
Na, hier sind aber die Praktiker unter sich. :D
Die zwei haben wirklich die Fähigkeit einen verbal zu überfrachten, paralysieren, auszuschalten.....:ups:
Die zwei haben wirklich die Fähigkeit einen verbal zu überfrachten, paralysieren, auszuschalten.....:ups:Das ist halt jahrzehntelange Übung. Die Unterrichtsmethodik basiert ja offenbar zu einem Großteil auf langen Monologen. :)
DeepPurple
08-08-2014, 18:15
Das ist halt jahrzehntelange Übung. Die Unterrichtsmethodik basiert ja offenbar zu einem Großteil auf langen Monologen. :)
Ohne dass einer schwitzt....
openmind
08-08-2014, 18:55
Ohne dass einer schwitzt....
Also, ich hab schon geschwitzt damals.
Die Frikadellen, die mir da ans Ohr gelabert wurden,
waren nämlich ziemlich heiß und fettig...
_
"Das wahrscheinlich schärfste Schwert, ist dass der Sprache!"
- Sifu Thomas Mannes
ps.: sic! :)
Na, hier sind aber die Praktiker unter sich. :D
Nix neues @Terao - das war ja im Text leicht zu erkennen: Konstruktive Praxis pur…
Die zwei haben wirklich die Fähigkeit einen verbal zu überfrachten, paralysieren, auszuschalten.....:ups:
Das ist halt jahrzehntelange Übung. Die Unterrichtsmethodik basiert ja offenbar zu einem Großteil auf langen Monologen. :)
Ihr beiden SCHREIBT selber tausende Beiträge und seit dann von dem bisken LESEN gleich überfrachtet, paralysiert und auszuschalten? Na, das spricht doch für Niveau, gell…?
Ohne dass einer schwitzt....
Stimmt - mit Respekt:
Wenn euch euer Chief-Instruktor so chisaomäßig einkreist, dann schwitzt der doch auch noch lange nicht, wenn ihr doch reihenweise schon in eure Schweisstücher euch naß gemacht habt, kurz: „Schweiss hat nicht unbedingt was mit Können zu tun.“
Oder wie Goethe schon im Faust sagt:
„… Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauch, was ich nicht weiß;“
"Das wahrscheinlich schärfste Schwert, ist dass der Sprache!"
- Sifu Thomas Mannes ps.: sic! :)
Sekundär würde der Spruch zutreffen können, wenn primär die Mündigkeit stimmte.
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DeepPurple
09-08-2014, 09:27
Stimmt - mit Respekt:
Wenn euch euer Chief-Instruktor so chisaomäßig einkreist, dann schwitzt der doch auch noch lange nicht, wenn ihr doch reihenweise schon in eure Schweisstücher euch naß gemacht habt, kurz: „Schweiss hat nicht unbedingt was mit Können zu tun.“
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Kommt drauf an.....natürlich ist er durchs Training gewohnt, seine Muskeln nicht mehr als notwendig zu beanspruchen. Bei Fortgeschrittenen muss er sich aber deutlich mehr anstrengen, darauf ist er auch stolz, dass seine Ausbildung etwas gebracht hat.
Die am wenigsten benötigten Muskeln sind die der Kiefer......im Gegensatz zu einigen anderen....
"Das wahrscheinlich schärfste Schwert, ist dass der Sprache!"
- Sifu Thomas Mannes
ps.: sic! :)Sag das mal dem herbert, der kommt ständig nur mit ollen Dosendeckeln an und will schnippeln.:D
Als Tischtennisspieler und Musiker kann ich guten Gewissens behaupten: Improvisierte Techniken, also Techniken des Augenblicks funktionieren nur dann effektiv, wenn ich die grundlegende Technik sowohl kognitiv verstanden, als auch in fest geformten Übungen tausende male trainiert habe. Später werden die Übungen immer freier gestaltet (quasi Sparring).
Wenn ich all das gelernt habe, kann die Improvisation erstaunlich gut funktionieren und ich kann sie auf "artfremde" Systeme wie Tennis, Badminton oder Bass einigermaßen übertragen :D.
Wer behauptet, er könne sich aufgrund eines "Systems" in jeder Situation ohne ein festes Technikrepertoire durch Anpassung immer korrekt verhalten, betreibt Augenwischerei. Wir sind keine Übermenschen, die sich jeder Attacke erwehren können, nur indem wir "Zeichen" lesen können (Chi Sao). Dafür spielen in einer Realsituation viel zu viele Paramter eine Rolle. Dann doch lieber natürliche Reflexe ausbauen (KM).
Stefan
0hmann0hmann
10-08-2014, 13:26
Wer behauptet, er könne sich aufgrund eines "Systems" in jeder Situation ohne ein festes Technikrepertoire durch Anpassung immer korrekt verhalten, betreibt Augenwischerei. Wir sind keine Übermenschen, die sich jeder Attacke erwehren können, nur indem wir "Zeichen" lesen können (Chi Sao). Dafür spielen in einer Realsituation viel zu viele Paramter eine Rolle. Dann doch lieber natürliche Reflexe ausbauen (KM).
Stefan
true words
Als Tischtennisspieler und Musiker kann ich guten Gewissens behaupten: Improvisierte Techniken, also Techniken des Augenblicks funktionieren nur dann effektiv, wenn ich die grundlegende Technik sowohl kognitiv verstanden, als auch in fest geformten Übungen tausende male trainiert habe. Später werden die Übungen immer freier gestaltet (quasi Sparring).
Wenn ich all das gelernt habe, kann die Improvisation erstaunlich gut funktionieren und ich kann sie auf "artfremde" Systeme wie Tennis, Badminton oder Bass einigermaßen übertragen :D.
Wer behauptet, er könne sich aufgrund eines "Systems" in jeder Situation ohne ein festes Technikrepertoire durch Anpassung immer korrekt verhalten, betreibt Augenwischerei. Wir sind keine Übermenschen, die sich jeder Attacke erwehren können, nur indem wir "Zeichen" lesen können (Chi Sao). Dafür spielen in einer Realsituation viel zu viele Paramter eine Rolle. Dann doch lieber natürliche Reflexe ausbauen (KM).
Stefan
Das sieht bei Vorführungen immer alles toll aus weil die Leute das machen was der Vorführende gerne hätte - und dabei dann auch bitte nicht übertreiben was Schnelligkeit und Härte angeht.
Meine Meinung : nett zum Ansehen aber ansonsten Augenwischerei.
Wer sowas zeigt sollte es danach in einer unabgesprochenen Sparringsituation nochmal bringen,mit nem Trainingspartner der auch wirklich treffen (..und nicht getroffen werden..) will.
Da sieht das dann nicht mehr so locker aus !!
PS : habe selbst 25 Jahre Musik gemacht und kann das mit mal eben was improvisieren voll bestätigen : ohne Handwerk wirds meist Murks.
~Wolf´s Den~
10-08-2014, 16:16
Das Trainieren von Technikfolgen gegen einen stets kooperativen Partner birgt das Risiko einer später fehlenden Fähigkeit zur Improvisation sowie zum konzeptionellen Umschalten, wenn meine Ursprungstechnik nicht funktioniert.
Ich kann nicht erwarten, wie mich mein Gegner im Kampf attackiert, noch kann ich es voraussetzen.
Aber irgendwo muss Training ja beginnen ... und am Anfang wird man wohl immer "tote" Techniken gegen einen willigen Partner üben, um die Technik- und Bewegungsstruktur zu erlernen.
Aber sobald man das technische Prinzip gemeistert hat, muss man ihm "leben einhauchen". D. h. man muss die erlernten Techniken und Konzepte im Sparring testen und dort in Echtzeit automatisieren. Wenn der Gegner dann mal was anderes macht und es am Kopfschutz klingelt, dann weiß ich - okay, in dieser Situation hätte ich mein Konzept dem Gegner anpassen müssen - und nicht umgekehrt! Das lernt man aber nur über Klopperei auf technisch hohem Niveau.
Abgesehen davon geht es beim Sparring ja nicht nur um die Automatisierung von Techniken unter echten Kampfbedingungen, sondern auch um das Erlernen der elementaren Attribute wie Timing (Distanz- und Zeitgefühl) etc.. Ohne diese Attribute nützt Dir die beste Technik oder das ausgeklügelste Konzept nichts!
Und je mehr man trainiert, umso mehr merkt man, dass man Techniken nicht mehr willentlich, also gedanklich vorherbestimmt ausführt, sondern vielmehr spontan, weil man - im Bruchteil einer Sekunde - das Gefühl hat, dass diese Bewegung jetzt gerade passt.
Und darum geht es bei diesem Thread "Technik des Augenblicks". Man wendet eine Technik an, ohne dabei zu denken. Denn denken ist ein zeitlicher Luxus, den wir uns im Kampf nur selten erlauben können.
Aber kämpfen ohne zu denken, bedarf einer sauberen (technischen) Grundschule (auch mit "toten" Partnerübungen) sowie des kämpferischen Schliffs unter Realbedingungen (Sparring). Beides gepaart mit mehrjähriger Erfahrung führt dann irgendwann zu dieser Art von spontanem kämpfen, dass für mich den Inbegriff der Meisterschaft darstellt.
Lockerheit und Leichtigkeit ergeben sich nicht aus einem Stil oder System, sondern werden über viele Übungsstunden geboren!
~Wolf´s Den~
10-08-2014, 16:29
Als Tischtennisspieler und Musiker kann ich guten Gewissens behaupten: Improvisierte Techniken, also Techniken des Augenblicks funktionieren nur dann effektiv, wenn ich die grundlegende Technik sowohl kognitiv verstanden, als auch in fest geformten Übungen tausende male trainiert habe. Später werden die Übungen immer freier gestaltet (quasi Sparring).
Wenn ich all das gelernt habe, kann die Improvisation erstaunlich gut funktionieren und ich kann sie auf "artfremde" Systeme wie Tennis, Badminton oder Bass einigermaßen übertragen :D.
Wer behauptet, er könne sich aufgrund eines "Systems" in jeder Situation ohne ein festes Technikrepertoire durch Anpassung immer korrekt verhalten, betreibt Augenwischerei. Wir sind keine Übermenschen, die sich jeder Attacke erwehren können, nur indem wir "Zeichen" lesen können (Chi Sao). Dafür spielen in einer Realsituation viel zu viele Paramter eine Rolle. Dann doch lieber natürliche Reflexe ausbauen (KM).
Stefan
Bruder, wir können ein Bier trinken, :beer:. Unsere Postings sagen absolut das Gleiche aus ... und es wird wohl was Wahres dran sein, :).
Bruder, wir können ein Bier trinken, :beer:. Unsere Postings sagen absolut das Gleiche aus ... und es wird wohl was Wahres dran sein, :).
Da bin ich immer dabei :). Ach, es gibt so viele Beispiele dafür. Bevor ich einen vernünftigen Satz Englisch sprechen kann, muss ich die Vokabeln lernen - selbst wenn ich die Grammatik perfekt beherrsche. Bevor ich im Ozean schwimme, muss ich im Becken üben. Besonders in einer so technischen Disziplin wie dem Ching Boing, wo ich natürliche Reflexe abtrainieren möchte - wie sinnvoll das ist, sei mal dahingestellt - muss ich einfach bestimmte Grundlagen erlernen. Und wie KRK ganz richtig festellt: Wenn neue Aufgaben dazu kommen, muss ich mich mit ihnen beschäftigen. Nur weil ich Gitarre spiele, bin ich noch lange kein virtuoser Geiger.
Die Illusion, dass ich mich sofort an alles anpassen kann ist und bleibt eine Illusion. Ein Kampfsystem, das wirklich alle kämpferischen Aspekte abdeckt gibt es einfach nicht. Wäre schön, wenn man aus der KRK-Ecke mal etwas demütigere Töne hören würde. Beim Krav Maga wurde mir sofort vermittelt, dass mir nur mögliche Lösungen an die Hand gegeben werden, keine Garantien. Beim WT wird immer suggeriert, dass man unbesiegbar werden könne - und das ohne viel Aufwand. Und die Suggestion ist nun mal das, was zählt. Da kann man sich noch so sehr hinter schwammigen Floskeln verstecken, die Intention ist, Schüler durch diese Versprechen zu locken. Soweit durchaus legitim, aber wenn diese Illusionen dann im Training nicht gebrochen werden, ist das meiner Meinung nach fahrlässig und schändlich. Besonders, wenn man sich SV auf die Fahnen schreibt!
Just my 2 cents...
Stefan
Hallo Stefan
Als Tischtennisspieler Als Tischtennisspieler hast Du gegenüber einem frei angreifenden Gegner relativ wenig Paramerter, welche die Situation verändern. Du MUSST die Technik des Spiels beherrschen, um situativ richtig reagieren zu können. Du "wendest Technik an", die im Wesentlichen aus den Parametern Seite, Spinn, Timing bestehen. Das ist mit freiem Kampf, in dem der Gegner nicht Dir einem Ball zuspielt, sondern "mit allen verfügbaren Mitteln" Dir den Schalter ausklicken will, nicht zu vergleichen.
und Musiker Als Musiker wendest Du DEINE Spieltechnik - ungestört - an. Du kannst sie Dir aussuchen, trainieren und einbringen, wann immer Dir danach ist und nach Deinen eigenen Vorstellungen über Harmonie und musikalische Freiheit. Aber stelle Dir vor, Du würdest einen Lauf auf der Gitarre spielen während jemand ständig die Spannung der Saiten verändert oder mit einem Stock Dir auf die Finger haut. Oder stelle Dir vor ein Präludium auf dem Klavier zu spielen, während Dir 3 Leute ständig das Klavier unverhofft verrücken, den Deckel zuschlagen und alles denkbare tun, Dich an Deinem Spiel zu hindern.
Man kann diese "Muster" nicht vergleichen. Das führt zu einer falschen Vorstellung von Kampf.
kann ich guten Gewissens behaupten: Improvisierte Techniken, also Techniken des Augenblicks funktionieren nur dann effektiv, wenn ich die grundlegende Technik sowohl kognitiv verstanden, als auch in fest geformten Übungen tausende male trainiert habe. Später werden die Übungen immer freier gestaltet (quasi Sparring). Dass unzählige Stunden Üben erfolgen muss, um ans Ziel zu kommen, ist wohl keine neue Weißheit. Allerdings sehe ich in Deiner Ausführung ein kleines Missverständnis zur Improvisation. In den von Dir angestellten Vergleichen werden tausendfach geübte Techniken variiert. Im Kampf funktioniert das aber nicht, da die Variablen nicht bekannt sind, mit denen man es zu tun hat. Der Gegner kann sich völlig unorthodox verhalten. Stelle Dir vor, im TT fliegt urplötzlich ein Medizinball auf Dich los, anstatt des TT-Balls. Du hast das weder erwartet, noch jemals zuvor trainiert.....
Im WT geht es daher nicht darum, geübte Techniken zu variieren, um der "kleinen" Variante von Spinn oder Timing gerecht zu werden. Es geht darum, "sich grundsätzlich" so zu bewegen, dass eine passende Technik entstehen kann, ob da nun ein TT-Ball im Topspinn daher kommt, oder ein Combat-Steinwurfspezialist Dir einen unförmigen Ziegel, samt TT-Schläger an den Kopf wirft
Wer behauptet, er könne sich aufgrund eines "Systems" in jeder Situation ohne ein festes Technikrepertoire durch Anpassung immer korrekt verhalten, betreibt Augenwischerei. Das tun wir auch nicht. Wir können uns nicht "auf Grund" des Systems anpassen, sondern "auf der Grundlage" des Systems. Um es zu beherrschen, ist das Vorhandenseins des Systems nicht ausreichend, sondern ungezählte Stunden des Trainings "auf der Grundlage" des System. Wer sich im Sinne des Systems richtig verhalten kann, kann dies nicht auf Grund des Systems, sondern auf Grund der Erfolge seines Trainings - mehr oder weniger gut.
Wir sind keine Übermenschen, die sich jeder Attacke erwehren können, nur indem wir "Zeichen" lesen können (Chi Sao). Du musst kein Übermensch sein, um den Gegner "lesen" zu können. Das passiert auch im TT. Rechnerisch hättest Du keine Zeit, im Wechsel schneller Topspinns zeitrelevant zu Reagieren. Schon zum Zeitpunkt Deines Schlages weißt Du, wo Du den nächsten Ball in etwa zu erwarten hast. Hier spielen Erfahrungswerte DIE wesentliche Rolle. Mathematisch wäre hier jedes Gehirn völlig überfordert.
Gruß, WT-Herb
Im Kampf funktioniert das aber nicht, da die Variablen nicht bekannt sind, mit denen man es zu tun hat. Der Gegner kann sich völlig unorthodox verhalten.
Humbug. Ein Mensch hat in (der Regel) zwei Arme und zwei Beine und selbst wenn er sich "unorthodox" bewegt, bewegt er sich immer in seinem menschlichen, physischen Rahmen. Die Variabeln sind also sehr wohl bekannt.
@ WT-Herb: Ich sehe schon, du hast dich mit TT nur relativ oberflächlich beschäftigt. Es gibt unzählige Parameter, die mein Spiel beeinflussen: Beschaffenheit meines Gegners (in allen Bereichen), Hallengröße, Luftfeuchtigkeit, Licht, Luftdruck, Material des Tisches/der Bälle, Material des Gegners...um bei dem Beispiel zu bleiben: Ein Gegner spielt mit Material (Noppen außen, der Schnitt wird anders aufgenommen und erzeugt als herkömmlich) - als Anfänger hast du keine Chance. Erst wenn du im Training die Unterschiede lernst und trainierst, kommst du dagegen an.
Die Parameter sind durchaus vergleichbar, die Auswirkungen natürlich nicht. Die psychische Komponente (Gegner, der mir ans Leder will) sollten wir bei Technikdiskussionen außen vor lassen, obwohl sie auch beim TT großen Einfluss hat.
Zu dem Musikerbeispiel: Da ging es mir um die Übertragbarkeit von Techniken in Systemfremde aber ähnliche Bereiche. Außerdem gibt es auch hier Störfaktoren. Mein Begleitmusiker kann beispielsweise in eine andere Tonart überwechseln oder einen Fehler machen - darauf muss ich reagieren, was ich nur kann, wenn ich alle Grundlagen beherrsche.
Im TT variiere ich auch ständig mein System. Kein einziger Ball kommt in einem Spiel gleich. Ich muss mich ständig anpassen, dauernd Parameter meiner Bewegung verschieben. Das funktioniert aber nur, wenn ich die grundlegende Technik und die Physik des Spiels verstehe. Ein Topspin kann alles andere als Lehrbuchmäßig aussehen. Es kann sein, dass ich ihn in völliger Rücklage spielen muss und anstatt am höchsten Punkt kurz vor dem Boden. Trotzdem kann er "kommen", weil ich die Grundlage beherrsche und dementsprechend anpassen kann.
Zum Thema Übermensch: Was glaubst du, wie oft ein Timo Boll oder einer der Top-Chinesen einen Ball völlig falsch einschätzt?! Natürlich sind sie astronomisch weit vom Hobbyathleten entfernt. Das heißt aber nicht, dass sie unbesiegbar wären. Beim TT ist das dann halt ein Fehler, in der SV ist das eine Faust im Gesicht. Du kannst kaum so arrogant sein, zu glauben, dass ein WT-Meister im Kampf nix abkriegt, auch wenn er noch so gut "lesen" kann.
Nochmal zu deinem gesamten Posting Herb: Was spricht dann gegen Systeme wie Krav Maga, in denen natürliche Reflexe - also unser ureigenes Kampfsystem - ausgebaut werden? Achso, ich vergaß...wir stehen ja nicht in der Zentrallinie...deshalb ist unser gesamtes Konzept ja unbrauchbar, ineffektiv und völliger Müll :-§
Ehrlich, du scheinst nicht auf den Kopf gefallen - umso trauriger, dass du deinen Kopf nicht selbst einschaltest, nicht über den Tellerrand hinausschaust, sondern blind deinen Großmeister verteidigst. Zu dem Widerspruch, den KRK selbst liefert (System kann alle Variablen erfassen - er muss mit Vertretern anderer KK erst trainieren, bevor er Gegentechniken entwickeln kann) hast du übrigens noch immer nichts gesagt. Das ist bezeichnend und wird von den Forenlesern durchaus registriert.
Stefan
openmind
10-08-2014, 18:45
Du kannst kaum so arrogant sein, zu glauben, dass ein WT-Meister im Kampf nix abkriegt, auch wenn er noch so gut "lesen" kann.
Bei Ronald scheint das ja der Fall zu sein.
Da kannst Du UFC-Schwergewichtschampions, türkische Ölringer, beinharte
Thaiboxer oder russische Schläger hinschicken - die fallen alle in das Loch
der Kernspechtschen Mühelosigkeit und ihm wie überreife Früchte in den Schoß.
_
die fallen alle in das Loch
der Kernspechtschen Mühelosigkeit und ihm wie überreife Früchte in den Schoß.Gehts vielleicht das nächstemal ein ganz klein bißchen weniger graphisch? Was soll denn Google wieder von uns denken? :ups:
openmind
10-08-2014, 18:56
Gehts vielleicht das nächstemal ein ganz klein bißchen weniger graphisch? Was soll denn Google wieder von uns denken? :ups:
Ich finde, Du verhälst dich sehr kindisch, und Du solltest dich schämen.
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mykatharsis
10-08-2014, 18:56
...dass ein WT-Meister im Kampf nix abkriegt...
Ein WT-Meister kriegt niemals etwas ab im Kampf. Er kämpf ja nie.
Mensch, ich könnte noch seitenweise Gegendarstellungen zu Herb schreiben :D Im TT kann ich den Gegner nur lesen, weil ich in tausenden von Übungen gelernt habe, wie es aussieht, wenn mir einer eine Topspin in die Rückhand donnern will. Er kann aber beispielsweise im letzten Augenblick den Schlägerwinkel verändern und mir einen Sidespin in die Vorhand leifern. In dem Fall bin ich häufig geliefert ;). Das gleiche gilt in einer SV-Situation - Angriffe können verdeckt kommen. Da agiert einer freundlich, tut so als wolle er mir die Hand geben und - Bäm - langt er mir eine. Da verlasse ich mich lieber auf den natürlichen Reflex, die Arme hochzunehmen, anstatt mich auf den hinteren Fuß zu verlagern und irgendwelche Keile mit den Armen zu formen. Genau das passiert auf den Videos, auf denen WTler wirklich angegriffen werden - Instinkte und Reflexe übernehmen -> wildes Gekloppe. Dass das bei einem Großmufti-Superkämpfer anders ist kann durchaus sein, aber den Schülern sollte man das nicht vermitteln, dazu ist jahrzehntelanges Training nötig.
Deshalb: natürliche Reflexe ausbauen, Schlaghemmungen abbauen, Einstecken lernen.
PS: Was macht ihr eig. im Training? Ihr macht kein/wenig Sparring, ihr übt wenig Technik ("formlos"). Den ganzen Tag Chi-Sao und ab und zu Szenario, das entweder in wildes Gekloppe ausartet oder aber unrealistisch ist?
Stefan
Ein WT-Meister kriegt niemals etwas ab im Kampf. Er kämpf ja nie.
Verdammt, ich vergaß :D
Ich finde, Du verhälst dich sehr kindisch, und Du solltest dich schämen.
_OK, wird gemacht. Darf ich auch ein bißchen neidisch auf Dich sein? :)
PS: Was macht ihr eig. im Training? Ihr macht kein/wenig Sparring, ihr übt wenig Technik ("formlos"). Den ganzen Tag Chi-Sao und ab und zu Szenario, das entweder in wildes Gekloppe ausartet oder aber unrealistisch ist?
Stefan
Besuch doch einfach eine WT - Schule in deiner Nähe und mache dir ein eigenes Bild. Und wenn dein eigenes Bild von dem was du bis jetzt im Kopf spazieren trägst abweicht, informiere uns doch darüber. Denn ich bin überzeugt davon, dass deine Vorstellung sich nach dem Besuch ändern wird.
openmind
10-08-2014, 19:08
OK, wird gemacht. Darf ich auch ein bißchen neidisch auf Dich sein? :)
Warum neidisch?
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Warum neidisch?
_
Weil Du mir so viel an kämpferischem Verständnis und gutem, erwachsenem Diskussionsstil voraus hast? Ich mein, Du spielst doch mit Deinem Post oben fast in einer Liga mit Kanopy. Auf den/die wir eh alle neidisch sind. :)
Besuch doch einfach eine WT - Schule in deiner Nähe und mache dir ein eigenes Bild. Und wenn dein eigenes Bild von dem was du bis jetzt im Kopf spazieren trägst abweicht, informiere uns doch darüber. Denn ich bin überzeugt davon, dass deine Vorstellung sich nach dem Besuch ändern wird.
Stell dir vor, genau das habe ich getan :p. Ich habe 2 Semester an der Uni ein Kampfkunstseminar bei einem Wing-Chun Trainer (zugegebenermaßen nicht in der EWTO) belegt. Das war auf wirkliche SV ausgelegt - im Endeffekt ähnlich wie das, was ich bisher beim Krav Maga erlebt habe, nur ohne Sparring. Danach bin ich zum gleichen Trainer in die Akademie gegangen und war drei oder vier mal beim Probetraining. Den Trainer halte ich weiterhin für sehr kompetent (Dai-Sifu, verschiedene Europameistertitel im MT, TKD etc.), aber das Training dort war für meine Ansprüche nicht richtig - Chi-Sao, Pitsche-Patsche, komplexe Bewegungsabläufe. Das war nicht mehr das, was ich von der Uni kannte. Durchaus legitim und schön, wenn es beherrscht wird, aber nichts für mich. Ich wollte SV erlernen, schnell und kompromisslos. Genau damit wirbt aber die EWTO meiner Meinung nach fälschlicherweise.
Stefan
@ Wolf's Den
@ n1vo / Stefan
Große Klasse - sehr gut erkannt und geschrieben !
Mal was zum "Super-ChiSao":
Wird schon lange gerne gezeigt wie der Meister mit verbundenen Augen
den bösen "Angreifer-Partner" fertig macht - immer ganz leicht und spielerisch.
Und jetzt der Spielverderber: NICHT die Arme hin halten sondern einfach
seitlich oder auch mal nach hinten weg und dem "Meister der verbundenen Augen"
ganz einfach ordentlich ans Knie treten ! + Ohrfeigen ...
Ende mit ChiSao !!!!!
Leute - diese Vorführungen sind reiner Taschenspieler-Trick für Naivlinge die
was fernöstlich überlegenes Geheimnisvolles sehen wollen.
Zugegeben war ich in meiner ChiSao-Lehrzeit von dem Zeug auch fasziniert -
ja der Lehrer kann die eingeschliffenen Reflexe abrufen und die kommen auch
tatsächlich ohne ( Nach- ) Denken..... o.k. ...
Und wer außerhalb der EWTO & Co. KANN diese Reflexe abrufen ( so er denn
wollte was er natürlich nicht will ) ???
Reine Inzucht-Spielerei und absolut schade um die Zeit sich was völlig
unnötiges und schlimmstenfalls selbstgefährdentes anzugewöhnen und sich
darauf verlassen das es bei Bedarf tatsächlich funktioniert und Vorteile bringt.
Hier bitte nicht mit den ÄHNLICHEN Techniken des VT/WC verwechseln, die
diesen Bewegungen zwar sehr ähnlich sehen aber einen völlig anderen Zweck
verfolgen - das kann auch tatsächlich klappen ( muss natürlich aber nicht wenn
der Gegner es schlicht und einfach nicht zuläßt ).
Grüße
BUJUN
rudongshe
11-08-2014, 08:21
Aus dem Taichi Unterricht kenne ich es so.
Wir beginnen fixed step und machen ein paar Routinen um rein zu kommen.
Dann freies schieben, schubsen und ziehen dazu.
Dann schmerzende Griffe dazu.
Dann Fäuste, Ellbogen dazu
Dann Knie, Tritte dazu.
Dann Schritte dazu.
(Parameterzuschaltung variabel)
Mein Punkt ist.
Jede Einschränkung trainiert bestimmte Sachen besonders.
Neue Parameter bauen nicht nur auf der unteren Stufe auf.
Sie verkehren auch eben noch erfolgreiche Strategien in grobe Fehler.
Dennoch ist das "eingeschränkte Spezialtraining" wichtig.
Nur muss man alle Stufen durchlaufen, damit man erkennt:
Wann ist etwas gut, wann ist etwas schlecht ist.
Ich erlebe es oft, das zwischen dem Beginn einer Bewegung und dem erfolgreichen Ende Momente liegen, wo ich hätte verlieren können.
Die muss ich im Training meinem Gegenüber nennen (finde ich).
Oder das ich zig mal hilflos den ähnlichen Fehler begehe bis der Körper anfängt die richtigen Momente zu erkennen, wo er dn verlauf ändern kann.
Wenn es zum freien "Hauen und Stechen kommt" dominiert Schrittarbeit, Deckungsarbeit, das visuelle "Hören mit den Augen", Fressfähigkeit (passiv und aktiv).
Dennoch blitzt dabei immer wieder das Fühltraining durch, wenn man blockt oder anderweitig kurz Kontakt hat.
Das bedeudet nicht, wie von zauberhand dann etwas loslassen zu können, es eröffnet nur unter Umständen eine weitere Option.
Zum Schluss: Das Schubsen ist im Endeffekt nur eine Kontrolle der Strukturen.
Es sei denn ich schaffe es ihn so zu schubsen, dass er von mir ablässt oder nicht mehr aufsteht.
Grüße
n1vo schrieb zu WTHerb: ...ehrlich, du scheinst nicht auf den kopf gefallen - umso trauriger, dass du deinen kopf nicht selbst einschaltest, nicht über den tellerrand hinausschaust, sondern blind deinen großmeister verteidigst. Zu dem widerspruch, den krk selbst liefert (system kann alle variablen erfassen - er muss mit vertretern anderer kk erst trainieren, bevor er gegentechniken entwickeln kann) hast du übrigens noch immer nichts gesagt. Das ist bezeichnend und wird von den forenlesern durchaus registriert.
1+
Man gewöhnt sich aber dran.
Im Kampf funktioniert das aber nicht, da die Variablen nicht bekannt sind, mit denen man es zu tun hat. Der Gegner kann sich völlig unorthodox verhalten.
Gut,sehe ichauch so.
Aber warum kann WT darauf entsprechend reagieren ? Und andere KS nicht ?
Ich sehe das eher so : je öfter man mit unkooperativen Gegnern die wirklich treffen wollen unabgesprochene Situationen trainiert umso mehr legt man sich ein Repertoir an Techniken zu die funktionieren.Nicht immer,aber immer öfter.
Das könnte man Sparring nennen,muss man aber nicht.
Und ob das jetzt ein Kickboxer,VT Mann oder Boxer macht ist meiner Ansicht nach erstmal Wurst,es geht darum schnell und richtig zu reagieren.
Blocken ? Ausweichen ? Kontern ? In den Angriff reingehen ? Völlig Banane,es kommt nur drauf an nicht getroffen zu werden wenn`s gut läuft den Gegner mit der Aktion zu treffen.Und das lernt man bei Sparring-orientierten KS auf alle Fälle.
Gut,sehe ichauch so.
Aber warum kann WT darauf entsprechend reagieren ? Und andere KS nicht ?
Mensch, ist doch ganz klar: Andere KK/KS stehen nicht in der Zentrallinie und orientieren sich nicht am Gestängemodell. Somit sind sie völlig wirkungslos! Quod erat demonstrandum ;)
Gut,sehe ichauch so.
Aber warum kann WT darauf entsprechend reagieren ? Und andere KS nicht ?
Ich sehe das eher so : je öfter man mit unkooperativen Gegnern die wirklich treffen wollen unabgesprochene Situationen trainiert umso mehr legt man sich ein Repertoir an Techniken zu die funktionieren.Nicht immer,aber immer öfter.Im WT wird spezifisch daraufhin trainiert. Andere KK verfolgen andere Konzepte. Abwehr"techniken" funktionieren per se nur dann, wenn der Angriff dazu passt. Steht die Zeit zur Reaktionsentscheidung nicht zur Verfügung, kann keine Entscheidung zur einen oder anderen Technik getroffen werden. Dann ist das Verhalten rein intuitiv. Das funktioniert sehr eingeschrenkt mit entsprechender Erfahrung auch. Aber nicht so zuverlässig, wie man es gerne hätte.
Gruiß, WT-Herb
Im WT wird spezifisch daraufhin trainiert. Andere KK verfolgen andere Konzepte. Abwehr"techniken" funktionieren per se nur dann, wenn der Angriff dazu passt. Steht die Zeit zur Reaktionsentscheidung nicht zur Verfügung, kann keine Entscheidung zur einen oder anderen Technik getroffen werden. Dann ist das Verhalten rein intuitiv. Das funktioniert sehr eingeschrenkt mit entsprechender Erfahrung auch. Aber nicht so zuverlässig, wie man es gerne hätte.
Ich hab immer noch nicht kapiert, warum KRK dann Antworten auf Fremdstilangriffe trainieren muss.
Aber ich glaube ja auch, dass wenn die Reaktionszeit nicht ausreicht man einfach getroffen wird..
Im WT wird spezifisch daraufhin trainiert. Andere KK verfolgen andere Konzepte. Abwehr"techniken" funktionieren per se nur dann, wenn der Angriff dazu passt. Steht die Zeit zur Reaktionsentscheidung nicht zur Verfügung, kann keine Entscheidung zur einen oder anderen Technik getroffen werden. Dann ist das Verhalten rein intuitiv. Das funktioniert sehr eingeschrenkt mit entsprechender Erfahrung auch. Aber nicht so zuverlässig, wie man es gerne hätte.
Gruiß, WT-Herb
Tut mir Leid wenn ich das jetzt so direkt schreibe,aber : das ist in meinen Augen nur BlaBla was sich vielleicht noch für Neulinge logisch anhört oder der Eine oder Andere WT Fan noch glaubt aber ich kann absolut nicht verstehen warum das WT Zeugs auf jede Situation passen soll ohne dass man sie je trainiert hat (...denn wie Du ja schon zugegeben hast reagiert und verhält sich jeder anders..) während jemand der ständig Sparring betreibt und da von ständig wechselnden Leuten auf verschiedene Arten angegriffen wird das nicht können soll.
Deine Aussagen sind völlig wiedersprüchlich,siehe blau markierter Text.
Du unterstellst anderen Systemen dass sie nicht "richtig" reagieren weil : s.o. aber das WT kann es - da gilt das blaue dann natürlich nicht.
Ist ja schön wenn einer von seinem Zeugs überzeugt ist aber Du lebst in einer Traumwelt und das ist gewiss nicht nur meine Meinung.
Abwehr"techniken" funktionieren per se nur dann, wenn der Angriff dazu passt. Steht die Zeit zur Reaktionsentscheidung nicht zur Verfügung, kann keine Entscheidung zur einen oder anderen Technik getroffen werden. Dann ist das Verhalten rein intuitiv. Das funktioniert sehr eingeschrenkt mit entsprechender Erfahrung auch. Aber nicht so zuverlässig, wie man es gerne hätte.Öh, ja. Wie beim Tischtennis halt.
Mir wär ja ein Tischtennistrainer suspekt, der erzählen würde, mit seinem System könne man den Ball gar nicht mehr verfehlen. Klingt nach Bauernfänger.
Tut mir Leid wenn ich das jetzt so direkt schreibe,aber : das ist in meinen Augen nur BlaBla was sich vielleicht noch für Neulinge logisch anhört oder der Eine oder Andere WT Fan noch glaubt aber ich kann absolut nicht verstehen warum das WT Zeugs auf jede Situation passen soll ohne dass man sie je trainiert hat (...denn wie Du ja schon zugegeben hast reagiert und verhält sich jeder anders..) während jemand der ständig Sparring betreibt und da von ständig wechselnden Leuten auf verschiedene Arten angegriffen wird das nicht können soll.
Deine Aussagen sind völlig wiedersprüchlich,siehe blau markierter Text.
Du unterstellst anderen Systemen dass sie nicht "richtig" reagieren weil : s.o. aber das WT kann es - da gilt das blaue dann natürlich nicht.
Ist ja schön wenn einer von seinem Zeugs überzeugt ist aber Du lebst in einer Traumwelt und das ist gewiss nicht nur meine Meinung.
@ Kigger: Auch Du wirst noch erkennen, dass hier abseits jeglicher Logik, mit willkürlicher Beliebigkeit der eigene Traum verteidigt wird ... und dann wirst Du Herbert - wie viele andere, die zum Teil schon jahrzehntelang mit ihm diskutieren - auf igno setzen.
@Terao: Der Trainer wäre mir auch suspekt :D.
Bei einem unorthodoxen Angriff habe ich doch - sofern er unvorbereitet kommt - mit keinem System besonders viele Chancen?! Vielleicht hilft ein Flinch, ich habe Glück oder ich fresse eben. Alles was in einer bewussten Kampfsituation kommt, kann ich entweder blocken/kontern oder eben nicht. Das kann mit gewöhnlichen Schlägen genauso passieren, wie mit ungewöhnlichen - völlig unabhängig vom System. Wer etwas anderes behauptet hat - mit Verlaub - noch nie in einer realen Situation Schläge kassiert. Und das mit Sicherheit nicht, weil er eben ein Überkämpfer ist. Wenn ein oder mehrere Gegner wirklich treffen wollen, dann ist die Chance groß, dass sie es auch tun. Das sollte man meiner Meinung nach seinen Schülern bewusst machen und eben auch durch Sparring trainieren.
Achtung Achtung, grosses Geheimnis: es gibt nur eine begrenzte Anzahl von Methoden, dem anderen eine reinzuhauen.
TheCrane
13-08-2014, 19:49
Erstaunlich, das WT-Herb nicht auf den Einwand eingeht, dass bei KRK seine tollen Erklärungen nicht greifen.
Er wiederholt einfach immer wieder seine gleiche Leier.
Erstaunlich, das WT-Herb nicht auf den Einwand eingeht, dass bei KRK seine tollen Erklärungen nicht greifen.
Er wiederholt einfach immer wieder seine gleiche Leier.
:ups: Und das erstaunt dich?
Das hätte ich dir gleich sagen können..
Erstaunlich, das WT-Herb nicht auf den Einwand eingeht, dass bei KRK seine tollen Erklärungen nicht greifen.
Er wiederholt einfach immer wieder seine gleiche Leier.
Du das mit dem Widerspruch und Kernspechts eigene Worte haben schon EINIGE Leute WT-Herb gescvhrieben und er handelt wie immer, wenn es ihm hier zu heiß wird oder ihm mit Kernspecht selbst bewiesen wird, dass dieser KRK in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem denkt und will, was WT-Herb ihm ständig unterstellt, weil er ihn angeblich ach so gut kennt (schwelgt halt in Phantasien, wie schön es damals mit ihm und KRK war:o).
Die heikle Stelle, die WT-Herb bewusst auch auf vielfache Nachfrage ignoriert, als hätte er sie auch beim fünfzehnten Mal "übersehen", würde WTsprachrohr Herb als völlig inkompetent in Sachen EWTO und Kernspecht dastehen lassen, logisch, dass man solche unangenehmen fragen also besser ignoriert und weiter Unsinn schwafelt, egal ob Kernspecht das auch so sieht oder nicht. Vielleicht will WT-herb ja auch nur unter dem Deckmantel der verteidigung von Kernspecht und der EWTO diesem in Wirklichkeit nur schaden? Anders kann ich mir seine wirren und denen von Kernspecht zuwiderlaufenden Ausführungen manchmal wirklich nicht erklären.
Gäbe es den staatlich anerkannten Forentroll, WT-herb hätte eine TopQualifikation mehr in der tasche.:D
Ich hab immer noch nicht kapiert, warum KRK dann Antworten auf Fremdstilangriffe trainieren muss.
Aber ich glaube ja auch, dass wenn die Reaktionszeit nicht ausreicht man einfach getroffen wird..Er trainiert nicht "spezifisch" auf diesen oder jenen Angriff, sondern "unspezifisch" auf alles, was nicht als bekannt voraus gesetzt ist. Fremdstil heißt in diesem Zusammenhang, sich nicht gewohnten Angriffsformen auszusetzen, um diesem gegemüber über das eigene Bewegen Lösungen zu liefern.
Wenn die Reaktionszeit nicht ausreicht, dann sind hoffentlich die eigenen Tentakeln der generischen Bewegung noch im Weg, sodass über den Kontakt eine sinnvolle Bewegung "reaktionsfrei" zustande kommen kann. Dazu müssen aber die eigenen Tentakel in Beziehung zum eigenen Körper und dem des Gegners eine definierte Struktur aufweisen, sodass sinnvolle Bewegung daraus überhaupt entstehen kann.
Reaktionszeiten werden in Nahdistanz gegenüber ansatzlosen Bewegungen fast immer überfordert.
Gruß, WT-Herb
Er trainiert nicht "spezifisch" auf diesen oder jenen Angriff, sondern "unspezifisch" auf alles, was nicht als bekannt voraus gesetzt ist.
Ähm.. nee:
Wenn irgendwas gegen mich funktioniert, dann sage ich: „Mach das bitte noch mal!“ Das mache ich solange, bis es gegen mich nicht mehr wirkt
Das ist durchaus spezifisch. (Hervorhebung durch mich)
Wenn die Reaktionszeit nicht ausreicht, dann sind hoffentlich die eigenen Tentakeln der generischen Bewegung noch im Weg, sodass über den Kontakt eine sinnvolle Bewegung "reaktionsfrei" zustande kommen kann.
Klar, weil taktile Reaktionen ja keine Reaktionen sind, sondern äh.. ähm.. ja genau reaktionsfrei ablaufen! Quasi schon vor der Berührung.
Auf gut deutsch: Man hofft dass der Andere auf die Deckung klatscht.
Reaktionszeiten werden in Nahdistanz gegenüber ansatzlosen Bewegungen fast immer überfordert.
Da bin ich tatsächlich bei dir.
Reaktionszeiten werden in Nahdistanz gegenüber ansatzlosen Bewegungen fast immer überfordert.
Ich verstehe zwar theoretisch was Du damit meinst, ein praktisches Beispiel wäre aber sehr hilfreich.
Mal was anderes als ein Schlag auf der Zentrallinie... sagen wir mal so ein ansatzloser Tritt gegen den Unterleib.
Wie wäre da ein mögliches WT spezifisches Agieren?
Er trainiert nicht "spezifisch" auf diesen oder jenen Angriff, sondern "unspezifisch" auf alles, was nicht als bekannt voraus gesetzt ist.
Fängst Du jetzt wieder an zu lügen? Kernspecht schreibt das doch, also wieso willst Du es besser wissen als er selbst?
...aber ich kann absolut nicht verstehen warum das WT Zeugs auf jede Situation passen soll ohne dass man sie je trainiert hat...das braucht Dir nicht leid zu tun, das ist ja auch gar nicht der Fall. Das wäre der Fall, gäbe es für JEDE Situation eine PASSENDE Technik. Eben genau deswegen trainieren wir NICHT für jede Situation eine Lösung zu haben, sondern die Lösung mit der Situation zusammen entstehen zu lassen. Und DAS funktioniert nur, wenn man es immer und immer wieder trainiert.
... jemand der ständig Sparring betreibt und da von ständig wechselnden Leuten auf verschiedene Arten angegriffen wird das nicht können soll. Unser Sparring ist darauf ausgelegt. Das übliche Sparring trainiert gegen Gegner des eigenen Stils, gegen "bekannte" Angriffsformen. Die Variationen finden in einem vorgegebenem Rahmen statt. Insofern ist diese übliche Form des Sparrings für unsere Zwecke nicht so recht zielführend. Grundsätzlich ist Sparring - in seiner zweckorientierten Form - immer ein gutes Mittel, schon Gelerntes einem Streß auszusetzen.
Du unterstellst anderen Systemen dass sie nicht "richtig" reagieren weil: Das hast Du dann nicht so interpretiert, wie ich es geschreiben habe:
Mittels Reaktionszeiten kann nur dann "richtig" reagiert werden, WENN genügend Zeit zur Entscheidung zur richtigen Technik vorhanden ist. Alles Andere findet intuitiv statt, ist quasi eine Berechnung der eigenen Bewegung VOR der gegnerischen Bewegung - gestützt auf Erfahrungswerten, die innerhalb des eigenen Systems sich deswegen häufen, da die Formen der Bewegungen und Angriffe bekannt sind und ihre Variationen in einem vorgegebenen Rahmen stattfinden.
aber das WT kann es - da gilt das blaue dann natürlich nicht.
Doch, das gilt auch für das WT, für jeden. Aber genau das ist der Grund dafür, dass im WT mittels anderer Reaktionsmechanismen gearbeitet wird, solche, die keine Entscheidungsphasen beinhalten.
Gruß, WT-Herb
Fängst Du jetzt wieder an zu lügen? Kernspecht schreibt das doch, also wieso willst Du es besser wissen als er selbst?Warum sollte ich lügen? Du kannst wohl nicht richtig lesen.
Aber genau das ist der Grund dafür, dass im WT mittels anderer Reaktionsmechanismen gearbeitet wird, solche, die keine Entscheidungsphasen beinhalten.
Ich kann mir nicht helfen, aber wenn ich das lese, geht'S irgendwie mir so:
http://gifsec.com/wp-content/uploads/2014/03/OMG-GIFS.gif
Es ist toll, solange man nicht anfängt drüber nachzudenken..
Warum sollte ich lügen? Du kannst wohl nicht richtig lesen.
User thiS hat doch extra für dich nochmal zitiert, was kernspecht geschrieben hat und das ist etwas ganz anderes, als du behauptest.:o
Ich verstehe zwar theoretisch was Du damit meinst, ein praktisches Beispiel wäre aber sehr hilfreich.
Mal was anderes als ein Schlag auf der Zentrallinie... sagen wir mal so ein ansatzloser Tritt gegen den Unterleib.
Wie wäre da ein mögliches WT spezifisches Agieren?
Auf die Gefahr hin, dass es zu einem "ja aber wenn" Spiel wird, gehe ich mal darauf ein.
1.
* Wie kann ein ansatzloser Tritt zustande kommen? Das tretende Bein MUSS, um ansatzlos treten zu können, frei von Körpergewicht sein. Die Person steht in diesem Zeitpunkt (auch wenn er sehr gering sein mag) quasi auf einem Bein.
* Um auf einem Bein zu stehen, hat die Person sich mit der Körpermasse auf das andere Bein bewegt.
* Der Tritt ist insofern nicht mehr ansatzlos.
2.
In der Nahdistanz, in der ein ansatzloser Tritt theoretisch erfolen kann, wird permanent sich angreifend/abwehrrend bewegt, es findet keine Bewegungspause statt, die dem Angreifer ein Zeitfenster für Tritte ermöglichen würde.
3.
Kann trotz der Situation in 2. der Angreifer ein Bein ansatzlos zum Tritt heben, verlöre er augenblicklich seine Körperstruktur, die ihn gegenüber den Aktionen in 2. stabilisiert. Er verlöre sein Geleichgewicht. Wenn er dennoch stabilisieren kann, könnte ein Tritt mit dem Knie durchaus noch erfolgen, hätte aber auf Grund der nun gestörten Struktur nur wenig Effektivität.
4.
Kann ein Angreifer, frei stehend vor einem inaktiven WTler ansatzlost treten, wird der WTler aller Wahrscheinlichkeit getroffen.
Gruß, WT-Herb
Ähm.. nee:
Das ist durchaus spezifisch. (Hervorhebung durch mich)Du verwechselst das mit Konditionierung. Er bewegt sich zu einer Lösung hin..... Hat er in seinem Bewegen die Lösung nicht erreicht, wiederholt er. Das ist etwas Anderes, als eine Technik solange zu übern, bis sie funktioniert. Er übt nicht eine Technik anzuwenden, er übt sich so zu bewegen, dass die richtige Technik zustande kommt.
Ich hoffe, Du erkennst den Unterschied.
Klar, weil taktile Reaktionen ja keine Reaktionen sind, ...Doch, taktile Reaktionen sind auch Reaktionen. Sie laufen zwar wesentlich schneller und zuverlässiger ab, als konditionierte Reaktionen auf visuelle Reize, aber es sind noch immer Reaktionen. Aber hier beginnt eben das Mißverständnis zum Gestängemodell von KRK, das keine Reaktionen beinhaltet, aber Kontakt erforert.
Gruß, WT-Herb
Du verwechselst das mit Konditionierung. Er bewegt sich zu einer Lösung hin..... Hat er in seinem Bewegen die Lösung nicht erreicht, wiederholt er. Das ist etwas Anderes, als eine Technik solange zu übern, bis sie funktioniert. Er übt nicht eine Technik anzuwenden, er übt sich so zu bewegen, dass die richtige Technik zustande kommt.
Nimm's mir bitte nicht übel, aber:
1. konditioniert (http://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung) er sich dabei sehr wohl
2. trainiert er dabei ebenso die richtige Technik in der richtigen Situation abzurufen => Er muss also ebenfalls eine Entscheidung treffen
3. ist es irrelevant ob ich eine erlernte Bewegung an eine Situation anpasse, oder eine Bewegung "erfinde". (Man könnte sich dabei aber sicherlich darüber streiten, dass man die empirische Entwicklung bereits bestehende Bewegungen vernachlässigt wenn man eigene Bewegungen erfindet und sich dadurch selbst um einen Vorteil bringt, aber das ist hier ja nicht Thema).
Doch, taktile Reaktionen sind auch Reaktionen. Sie laufen zwar wesentlich schneller und zuverlässiger ab, als konditionierte Reaktionen auf visuelle Reize, aber es sind noch immer Reaktionen. Aber hier beginnt eben das Mißverständnis zum Gestängemodell von KRK, das keine Reaktionen beinhaltet, aber Kontakt erforert.
Definiere mir bitte mal Zuverlässigkeit in dem Zusammenhang.
Nimm's mir bitte nicht übel, aber:
1. konditioniert (http://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung) er sich dabei sehr wohlEr konditioniert allenfalls sein Bewegen, nicht aber eine spezifische Technik. Dazu müsste er die selbe Technik immer wieder wiederholen. Hier wiederholt er ein sich Bewegen, bis er zu einer Lösung gekommen ist.
2. trainiert er dabei ebenso die richtige Technik in der richtigen Situation abzurufen => Er muss also ebenfalls eine Entscheidung treffen Nein! Denn "die richtige Technik" liegt nicht vor und wenn sie vorliegt, wird sie nicht wiederholt.
3. ist es irrelevant ob ich eine erlernte Bewegung an eine Situation anpasse, oder eine Bewegung "erfinde". Das sind zwei völlig unterschiedliche Vorgänge.
Definiere mir bitte mal Zuverlässigkeit in dem Zusammenhang.Es fehlt, gegenüber der visuellen Reizverarbeitung, die fehleranfällige Interpretation über Zeitpunkt, Ort und Intensität.
Gruß, WT-Herb
Schattengewächs
13-08-2014, 22:39
Er übt nicht eine Technik anzuwenden, er übt sich so zu bewegen, dass die richtige Technik zustande kommt.
Es ist aber immer noch die Kenntnis der Bedingungen im Raum die durch die Wiederholung des Angriffes gegeben ist.Somit ist das eine Konditionierung,es findet eine Anpassung an durch wiederholen des Unbekannten,so das es nicht mehr unbekannt ist...Von daher kann man nicht von einer Fähigkeit sprechen,die gänzlich mit dem Unbekannten klar kommt...Was ich sowieso schon für Humbug halte,zumeinen die Möglichkeiten von Bewegungen die relevant währen, für eine Gefahr, würden in der Unendlichkeit münden(siehe neues Editorial).
Es ist aber immer noch die Kenntnis der Bedingungen im Raum die durch die Wiederholung des Angriffes gegeben ist.Somit ist das eine Konditionierung, Eine Konditionierung wäre es, würde er das Ergebnis immer wieder wiederholen. Das findet aber nicht statt.
Was ich sowieso schon für Humbug halte,zumeinen die Möglichkeiten von Bewegungen die relevant währen, für eine Gefahr, würden in der Unendlichkeit münden(siehe neues Editorial).In analogen Systemen ist die berechenbare Vielfalt immer unendlich. Sobald Du anfängst zu generalisieren, zu systematisieren, verringert sich die mögliche Vielfalt. Das tun Systeme, wenn sie ihre Abwehr- u. Angriffsbewegungen in fixierte Techniken fassen.
Gruß, WT-Herb
Schattengewächs
13-08-2014, 22:53
Nein! Denn "die richtige Technik" liegt nicht vor und wenn sie vorliegt, wird sie nicht wiederholt.
Dazu gibt es genug Vids,das er sich auf bestimmte Angriffe typisch bewegt,sein Bewegen im ganzen,wird auch dadurch erkannt,das es sich wiederholt sonst würde man es solches nicht wiedererkennen.
Wenn einer seinen Arm runterdrückt,dann wird er bestimmt nicht gegendrücken sondern eher dem Druck nachgeben,ob das jezt in Da Bong geschieht oder er den Arm einfach hingibt ist ja erstmal Wurst,auf diesen speziellen Druck wird so und so gehandelt,ergo Konditionierung.
Wenn er heute wegen meiner sich völlig unbekannt bewegt und morgen wieder und darauf wieder....dann sage ich OK....
___________
Selbst auf Ebene der Prinzipien,ist es so,das Bedingungen gegeben sein müssen,damit sie sich erfüllen....diese Bedingungen sind Bekannt durch Wiederholung und nur aufgrund der Wiederholung kann man doch nur sein Verhalten/Bewegen üben,das sich wegen meiner auf Technik/Bewegen oder Prinzipbezogen beruft,alles Training setzt Wiederholung voraus.
Eine Konditionierung wäre es, würde er das Ergebnis immer wieder wiederholen. Das findet aber nicht statt.
Du meinst, dass KRK gegen denselben Angriff immer andere Bewegungen ausführt? Also nicht jedesmal die optimale Lösung wählt?
Interessant, aber irgendwie suboptimal, oder?
In analogen Systemen ist die berechenbare Vielfalt immer unendlich. Sobald Du anfängst zu generalisieren, zu systematisieren, verringert sich die mögliche Vielfalt. Das tun Systeme, wenn sie ihre Abwehr- u. Angriffsbewegungen in fixierte Techniken fassen.
Was nicht schlecht ist. Hat doch KRK selbst vorgerechnet.
Zumal ich mich frage was bitte analoge Systeme sein sollen?
Meins ist Digital, nämlich alle 10.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Vorgänge.
Nein sind es nicht. Denn bei beiden wird unter gegebenen Rahmenbedingungen eine Bewegung erlernt.
Dazu gibt es genug Vids,das er sich auf bestimmte Angriffe typisch bewegt,sein Bewegen im ganzen,wird auch dadurch erkannt,das es sich wiederholt sonst würde man es solches nicht wiedererkennen.
Wenn einer seinen Arm runterdrückt,dann wird er bestimmt nicht gegendrücken sondern eher dem Druck nachgeben,ob das jezt in Da Bong geschieht oder er den Arm einfach hingibt ist ja erstmal Wurst,auf diesen speziellen Druck wird so und so gehandelt,ergo Konditionierung.
Wenn er heute wegen meiner sich völlig unbekannt bewegt und morgen wieder und darauf wieder....dann sage ich OK....Du vergisst das System, auf dessen Basis sich bewegt wird. Die Prinzipien liefern ja einen "spezifischen" Rahmen des "unspezifischen" Bewegens. Das Bewegen ist beileibe nicht beliebig. Das Bewegen ist insofern systematisch, aber liefert keine fertigen Techniken. Wir konditionieren das Bewegen, nicht das Anwenden vorgegebener Techniken.
Gruß, WT-Herb
Du meinst, dass KRK gegen denselben Angriff immer andere Bewegungen ausführt? Also nicht jedesmal die optimale Lösung wählt?
Es gibt niemals den selben Angriff ein zweites Mal.
Ein analoges System besteht aus sich stufenlos ändernden Zuständen. Im gegenüber steht ein duales System, das nur aus zwei Zuständen besteht oder das Hexadezimalsysteme auf der Basis von 16 Zuständen.
Gruß, WT-Herb
Nein sind es nicht. Denn bei beiden wird unter gegebenen Rahmenbedingungen eine Bewegung erlernt.Nein, in einem Fall wird eine konditionierte Bewegung variiert, im anderen Fall findet eine neue Bewegung statt.
Gruß, WT-Herb
Herbert erklaert warum "unspezifisch" eigentlich das Selbe wie "spezifisch" ist. Noch real-realistischer wird's nicht mehr :D.
Schattengewächs
13-08-2014, 23:57
Wir konditionieren das Bewegen, nicht das Anwenden vorgegebener Techniken.
Wie denn...Du verallgemeinerst den Begriff"Bewegen"aber was bedeutet denn dieser Begriff auf einen tiefen Angriff oder auf ein Angriff zum Kopf und vor allem was sagen die Prüfungsprogramme dazu,wie z.b Schwingerabwehr.
Dieses Bewegen ist Bestimmt durch Begriffe un diese wiederum müssen Bedingungen erfüllen,damit sie in ihrer Begrifflichkeit berechtigt sind.
Diese Bedingungen sind gegeben durch Wiederholung,damit die Begriffe an diesen Wiederholungen trainiert werden können.Ob man dieses jezt Bewegen nennt oder den Namen eines Technikablaufes,denke ich macht keinen Unterschied,beides wird anhand einer künstlichen Situation wiederholt trainiert.
Schattengewächs
14-08-2014, 00:05
Es gibt niemals den selben Angriff ein zweites Mal
Hör Uff....
Dann müssten sich die Boxer jedes mal wie zwei Kühe wenn es Donnert anschauen,wenn se im Ring stehen.
Man überlege mal die Logik darin...nach diesem könnte es den Technikdenkenden,der so kritisiert wird gar nicht geben,weil woher solle er denn die Kenntnis nehmen,worauf er seine Abwehr gründet.
Was das Editorial gänzlich ausschließt,ist die Ähnlichkeit.....aber nur weiter.
Nein, in einem Fall wird eine konditionierte Bewegung variiert, im anderen Fall findet eine neue Bewegung statt.
Herb du machst mich fertig :D
So viele Bewegungsmuster hat man als Mensch gar nicht, um die ständig so variieren zu können, dass die nicht konditioniert werden.
D.h. um wirklich jedesmal neue Bewegungen auszuführen, darf man auf gar keinen Fall trainieren! Bzw. je mehr man trainiert, desto mehr Bewegungen werden konditioniert => Je mehr WT man trainiert, desto schlechter wird man im WT :megalach:
Ganz im Ernst: Für die Aussage: :sport006: <= Den hast du dir verdient!!
Es gibt niemals den selben Angriff ein zweites Mal.
http://i77.photobucket.com/albums/j55/RockAtMyShow/Memes/drunk-baby-meme-love-this-guy.jpg
WT-Herb du hast dich wie üblich hoffnungslos selbst in deinen worthülsen verdfangen wie in einem spinnenetz, merkst du das wieder mal nicht? Was hilft es, wenn man zur stärkung seiner argumentation ständig neue dinge heranzieht oder alte neu deutet, wenn jedem klar ist, dass ein schlag, also eine bewegung am abend immer noch ein schlag ist?
Nochmal zum mitschreiben Kernspecht sagt selbst, dass er gegen bestimmte angriffe manchmal nicht ankommt und dann solange weiterübt, bis er auch diesen Angriffen begegnen kann, das allein hört sich schon sehr nach spezifischen Mustern an. Nenne seine Reaktion einen Block, eine meidbewegung, ein Abgleiten lassen, ein verformen oder schlicht Bewegung, auch jeder karateblock ist letztlich eine bewegung. Ich bezweifle auch, dass kernspecht sich völlig unspezifisch bewegt, sonst würde er nicht ständig ähnliche Bewegungen in Videos zeigen. nennen wir das unspezifisch, so blockt auch der karateka unspezifisch, mal ein paar mm höher, mal ein paar mm tiefer, ein paar mm weiter links oder ein paar mm weiter rechts.:p Wie beim WT wird halt abhängig vom angriff beim Angegriffenen eine RELATIV unspezifische bewegung provoziert, die sich aber in einem zu spezifierenden Rahmen abspielt, SOOOO unspezifisch also gar nicht ist, wie du selbst ja schon einräumen musstest.
Es gibt niemals den selben Angriff ein zweites Mal.Es gibt auch niemals dieselbe verteidigung ein zweites mal, die gleiche aber schon, egal ob im WT oder wo auch immer. Klingt in meinen Ohren irgendwie ein bischen nach bauernweisheit mit enormem Informationsgehalt, was Du verkündest so wie "Kräht der hahn auf dem Mist, ändert sich das wetter oder es bleibt wie es ist.".:rolleyes:
Dann müssten sich die Boxer jedes mal wie zwei Kühe wenn es Donnert anschauen,wenn se im Ring stehen.Schönes Bild. :D
"Alta! Das war jetzt aber in nem ganz anderen Winkel, als ichs trainiert habe!" :p
Das Tragische: Herb glaubt das glaub ich wirklich. :o
Hör Uff....
Dann müssten sich die Boxer jedes mal wie zwei Kühe wenn es Donnert anschauen,wenn se im Ring stehen.
Boxer haben keine Gegner, die ihnen unbekannte Angriffsformen anwenden. Sie haben keine Gegner, die treten oder unverhofft mit einem Ellenbogen zustoßen oder dem Gegner unvermittelt eine Kopfnuss verpassen. Die Varianten der der Angriffsformen sind recht überschaubar. Die Schutzausrüstung erlaubt es, gewisse Fehler im Verhalten in Kauf zu nehmen, was ohne Schutz schon kampfentscheidend wäre.....
Was das Editorial gänzlich ausschließt,ist die Ähnlichkeit.....Ähnlichkeit sind was? Abweichungen? Von was?
Wenn es um das Erkennen des akuten Angriffs geht, habe ich keine Zeit mich um Ähnlichkeiten oder Unterschiede zu kümmern, es gilt, dem aktuen Angriff gegenüber die richtige, sprich passende Antwort zu geben, ohne dass ein Suchen oder Ausprobieren der Anwort stattfände. Ich muß im richtigen Timing die richtige Anwort HABEN. Die richtige Antwort ist jene Bewegung, die den Systemprinzipien entspricht, mich selbst entlastet, den Gegner in eine schlechte Situation bringt und mein Handeln nicht unnötig einschränkt.
Gruß, WT-Herb
Boxer haben keine Gegner, die ihnen unbekannte Angriffsformen anwenden. Sie haben keine Gegner, die treten oder unverhofft mit einem Ellenbogen zustoßen oder dem Gegner unvermittelt eine Kopfnuss verpassen. Die Varianten der der Angriffsformen sind recht überschaubar.
Ist in dem Fall aber egal, da du behauptet hast
Es gibt niemals den selben Angriff ein zweites Mal.
Ergo dürften auch Boxer den selben Angriff nicht ein zweites Mal bringen.
Ergo dürften sie die ihnen unbekannten Angriffe ja auch nicht blocken können, weil ihnen ihr System nicht erlaubt auf unbekannte Angriffe korrekt zu reagieren.
Merkste selber, wa?
WT-Herb du hast dich wie üblich hoffnungslos selbst in deinen worthülsen verdfangen Du musst nicht persönlich werden, wenn Dir das Argument fehlt.
Nochmal zum mitschreiben Kernspecht sagt selbst, dass er gegen bestimmte angriffe manchmal nicht ankommt und dann solange weiterübt, bis er auch diesen Angriffen begegnen kann, das allein hört sich schon sehr nach spezifischen Mustern an. Du, und wer alles noch, hast übersehen, "was" er solange übt. Genau das habe ich erklärt.
Nenne seine Reaktion einen Block, eine meidbewegung, ein Abgleiten lassen, ein verformen oder schlicht Bewegung, auch jeder karateblock ist letztlich eine bewegung. Ach so, Du kennst den Unterschied nicht, der zwischen einem Sichbewegen und einer Technik besteht. Möchtest Du diese Grundlage erklärt haben, oder schaust Du noch mal selbst in KRKs Bücher?
Ich bezweifle auch, dass kernspecht sich völlig unspezifisch bewegt, sonst würde er nicht ständig ähnliche Bewegungen in Videos zeigen.Auch hier scheint mir, ist Dir nicht bekannt, wann sich KRK unspezifisch und wann er sich spezifisch bewegt. Auch das hat er wiederholg beschrieben. So ist beispielsweise eine Angriffsbewegung eine duchaus spezifische Bewegung
Es gibt auch niemals dieselbe verteidigung ein zweites mal, die gleiche aber schon, nur dann, wenn ein gleicher Angriff aus der gleichen Postion beider Akteure in gleichem Timing und unter gleichen äußeren Bedinungen stattfände.... Partnerformen liefert genau das. Nur, Kampf ist das nicht.
Gruß, WT-Herb
Wir haben doch ein ganz anderes Problem, abgesehen davon dass man durch Training im WT schlechter wird.
(sofern die Aussage (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/technik-augenblicks-166987/index13.html#post3245819) stimmt, aber da Herb sie nicht abstreitet nehme ich das mal schwer an)
Das System VERBIETET den Ausübenden die optimale Reaktion auf einen Angriff!
Nehmen wir einfach mal an es gebe X optimale Reaktionen auf einen spezifischen Angriff Y (da Herb ja geschrieben hat, dass Angriffe durchaus spezifisch sind, können die sich also auch wiederholen).
Der genaue Wert von X ist dabei ziemlich irrelevant, da es eine endliche Zahl sein wird (gemessen an den Variablen Raum, Zeit und der menschlichen ROM).
Wird ein WT-Praktizierender nun X-Mal mit der Technik Y angegriffen, ist er beim Y+1ten mal dem Angriff vollkommen schutzlos ausgeliefert (solange er WT macht), da er ja sonst eine Bewegung zum wiederholten male ausführt, was Herb zufolge ja kein WT wäre. Also muss er sich treffen lassen.
Beim Y+2ten mal ist aber auch das keine Lösung mehr, da er sich ja schon einmal hat treffen lassen und damit diese Bewegung auch nicht mehr spontan kreierbar ist.
Ich bin verwirrt..
WT hat nur eine bestimmte Anzahl Einsatzbarkeiten?!
Ergo dürften auch Boxer den selben Angriff nicht ein zweites Mal bringen. Dürften schon, nur können geht nicht. Du kannst ja mal versuchen zwei mal die exakt gleiche Angriffsbewegung auf einen Sandsack zu machen. --- Geht net----
Ergo dürften sie die ihnen unbekannten Angriffe ja auch nicht blocken können, "Blocken"? Na klar können sie blocken - WENN - sie die Angriffsbewegung rechtzeitig erkennen und Zeit für den Block haben. Klar geht das. Und oft geht es schief. Wir sollten jetzt nur nicht den Fehler begehen, in eine "ja aber wenn" Disskussion zu geraten. Der Ausgangspunkt ist, dass wir im fortgeschrittenem WT eine andere Methode anwenden, um Angriffe zu beantworten, als über das Anwenden eingeübter vorgefertigter Techniken.
Gruß, WT-Herb
Dürften schon, nur können geht nicht. Du kannst ja mal versuchen zwei mal die exakt gleiche Angriffsbewegung auf einen Sandsack zu machen. --- Geht net----
Öhm.. doch.
Wir haben doch ein ganz anderes Problem, abgesehen davon dass man durch Training im WT schlechter wird.
(sofern die Aussage (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/technik-augenblicks-166987/index13.html#post3245819) stimmt, aber da Herb sie nicht abstreitet nehme ich das mal schwer an)
Das System VERBIETET den Ausübenden die optimale Reaktion auf einen Angriff!... Das ist Quatsch. Du hast den Unterschied zwischen Bewegen und Technik doch glatt übersehen.
Gruß, WT-Herb
nö!
Aber sicher! Das trainiere ich schließlich seit 20+ Jahren.
Aber gut zu wissen, dass du mir absprichst was ich kann, nur weil du's nicht kannst, und dir die Argumente ausgehen.
Kniehkigg
14-08-2014, 01:52
Kann man Bewegung eigentlich noch weiter auseinander bauen? In "Planungs" und "Handlungsakt" oder so? Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch über den freien Willen fachsimpeln, kann der Mensch denn überhaupt willentlich eine Bewegung spezifisch ausführen? Was würde KRK sagen?
Ich glaube dir müsste ein Boxer mal eine knackige rechte schießen (alles für den guten Zweck) :D ob dir dann klar werden würde dass eine rechte einfach ne rechte ist und es der Sache nicht dienlich ist sich hinter Wortwallen zu verkriechen, Hauptsache das eigene WelTbild ist in Sicherheit :rolleyes: ?
Aber sicher! Das trainiere ich schließlich seit 20+ Jahren.
Aber gut zu wissen, dass du mir absprichst was ich kann, nur weil du's nicht kannst, und dir die Argumente ausgehen.Nein, das kannst Du in der Tat nicht.
* Messe einfach mal die tatsächliche Schlagkraft, die am Sandsack ankommt. Zwei Schläge, zwei unterschiedliche Ergebnisse.
* Beobachte das Pendeln des Sandsacks. Zwei Schläge, zwei unterschiedliche Pendelbewegungen.
* Filme von oben Deine Bewegung: Zwei Schläge, die Aufnahmen decken sich nicht wirklich....
.... geht nicht ... glaube mir. Nur subjektiv hast Du das Gefühl, zwei mal das Gleiche getan zu haben.
Gruß, WT-Herb
Kann man ...Dein freier Wille ist wohl ein wenig eigenwillig :D, dass Du die billige Schiene des persönlichen Angriffs benutzt.... :ups:
Herb, kleines Angebot:
ich komm vorbei, hau dir dreimal mit der gleichen Technik auf die Umme und du sagst mir direkt danach, was anders war.
Darum geht's nämlich.
Der Angriff muss in deiner Wahrnehmung anders wirken, sonst kannst du nicht auf die Veränderung Nicht-Reagieren.
Btw wäre ich ein schlechter Karateka wenn Form und Funktion meiner Techniken soweit voneinander abweichen würden, dass du das mit bloßem Auge siehst..
Manche Leute wollen es eben nicht verstehen. Angriffe, egal wie unorthodox sie sein mögen, folgen physikalischen Bedingungen. Genauso tun das Abwehr/Meidtechniken.
Es ist deshalb ganz natürlich, dass wir auf bestimmte Angriffe mit bestimmten Abwehrmustern begegnen. Bei Blauer wird eingängig beschrieben, wie beispielsweise der Flinch funktioniert. Der lässt sich gerade bei unerwartet eintretenden Ereignissen nicht verhindern. Er macht auch durchaus Sinn - bei einem Angriff von vorne sollten wir nicht die Hände hinter dem Rücken verschränken.
Ob du das, was bei einer Abwehr passiert nun Technik oder Bewegung nennst, macht streng genommen keinen Unterschied, muss es doch einem sinnvollen Muster entsprechen. Dabei gibt es natürlich immer Varianten! Ein Block wird einmal im 90° Winkel am gegnerischen Arm landen, ein andermal mit 75°. Deshalb ist und bleibt er aber in beiden Fällen ein Block! Du (Herb) tust gerade so, als würden Vertreter aller anderen KK ihre Bewegungen nicht anpassen und immer die gleiche Technik abspulen. Wie du in jedem Sparringvideo sehen kannst, ist das Quatsch. Die Technik/Bewegung weicht immer in bestimmten Parametern ab, behält aber ihr Grundgerüst. Schon allein deshalb, weil es keinen Sinn macht, eine Gerade zum Gesicht mit der linken Ferse abzuwehren. Dadurch wird eben die Technik zu einer Art, sich zu bewegen, die aber einem Modell folgt.
Dieses Aufhängen an der Aussage, KRK würde nicht Techniken, sondern Bewegungen einsetzen ist demnach relativ sinnlos. Auch er (übermenschlich wie er ja sein mag :D) bleibt den Gesetzen des Kampfes unterworfen. Auch er hat jahrelang Techniken gelernt, die er jetzt als eine Bewegungslehre verkauft. Dabei muss eine vollendete Bewegung immer auf der Grundlage von erlernten Techniken erfolgen. Das siehst du beim TT, beim Tennis, beim Eishockey, beim Fußball, beim Eiskunstlauf etc.. Kein Tanzlehrer wird einem Schüler von Anfang an ausschließlich eine Art, sich zu bewegen beibringen, obwohl der Rhythmus hier schon ein recht passables Gerüst abgibt. Du kannst deshalb durchaus einen Unterschied zwischen dem ungeübten Discotänzer, der sich einfach nur in Bewegung befindet und einem professionellen Tänzer, der eine Reihenfolge von Techniken abspult und dabei in der Lage ist, diese in eine entsprechende Art der Bewegung umzusetzen, erkennen. Genau hier liegt nämlich das große Können wahrer Meister einer Kunst. Sie können die Illusion von Mühelosigkeit, von Spontanität, Gelöstheit, Strukturlosigkeit etc. erzeugen. Dahinter steckt aber harte, akribische Arbeit an Technik, Umsetzung (Sparring) und ein Repertoire, das es ermöglicht, in den meisten Fällen unbewusst die richtige Lösung anzuwenden.
Nochmal das Beispiel TT: Wenn ein langer, unterschnittener Ball in meine Vorhand kommt, ist meine Ideallösung ein Topsin. Es sind durchaus andere Lösungen, wie ein Schupfball, von mir aus ein Ballonball möglich. Unmöglich ist aber aufgrund des Effets beispielsweise ein Schmetterball/Schuss. Mit diesem Wissen und der Erfahrung aus Wettkampf und Training wende ich instinktiv in dem winzigen Zeitfenster das mir bleibt eine der passenden Möglichkeiten an. Da findet aber kein "suchen oder ausprobieren" statt, schließlich habe ich die richtige Lösung schon tausende Male geübt. Jetzt muss ich sie nur den entsprechenden Parametern wie Platzierung, Schnitt etc. anpassen. Dadurch entsteht eine unspezifische Lösung, die dem "Modell" Topsin, Schupf- oder Ballonball in ihren Grundzügen entspricht. Die Lösung Schmetterball/Schuss werde ich in diesem Fall aber niemals anwenden - ihr Modell ist nicht geeignet. Genausowenig wie üblicherweise die Ferse zur Abwehr einer Geraden in einer frontalen Kampfsituation. KRK hat es (zumindest deiner Ansicht nach) geschafft, einen Eindruck(!) von Strukturlosigkeit zu erwecken, mehr nicht. "Be water my friend" fällt mir dazu ein. Das ist leider unmöglich, ich kann lediglich dem Ideal einer fließenden Bewegung nahekommen (Wir sind kein Wasser, wir haben eine Wirbelsäule :-§). Das geht aber nur, wenn ich die Bewegung in sinnhafte Abschnitte untergliedere und trainiere. Ansonsten bleibt nur unbeholfenes Gewackel, da ich die Grundzüge von Gewichtsverlagerung, Balance, Abfolge nicht verinnerlicht habe.
Puh, langer Text. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass ich alles korrekt dargestellt habe und Herb wird sicher wieder Angriffspunkte entdecken. Das aber auch nur, weil er sich in jahrelanger Übung hier im Forum dahingehend konditioniert hat - inzwischen so gut, dass er sich scheinbar mühelos und unspezifisch winden kann wie ein Fisch ;)! In diesem Sinne: Be a fish, my friend!
Manche Leute wollen es eben nicht verstehen. Angriffe, egal wie unorthodox sie sein mögen, folgen physikalischen Bedingungen. Genauso tun das Abwehr/Meidtechniken.
Na, das ist ja mal eine Erkenntnis.
Es ist deshalb ganz natürlich, dass wir auf bestimmte Angriffe mit bestimmten Abwehrmustern begegnen. Was ist "natürlich", was ist "kultiviert"? Die Kampfkünste bestehen aus dem Grund, das "natürliche" Reagieren durch ein kultiviertes Reagieren zu ersetzen, um hierüber bessere Ergebnisse zu erziehlen.
... Er macht auch durchaus Sinn - bei einem Angriff von vorne sollten wir nicht die Hände hinter dem Rücken verschränken. Und wann "weißt" der Mensch, dass ein Angriff von Vorne ansteht? Wer angesichts akuter Gefahr diese in seinem Grundverhalten ignoriert, wird sich den Folgen aussetzen müssen.
Ob du das, was bei einer Abwehr passiert nun Technik oder Bewegung nennst, macht streng genommen keinen Unterschied, muss es doch einem sinnvollen Muster entsprechen. Oh, das ist ein riesiger Unterschied. Hier verwechselst Du Sichbewegen mit Bewegung.
Dabei gibt es natürlich immer Varianten! Ein Block wird einmal im 90° Winkel am gegnerischen Arm landen, ein andermal mit 75°. Deshalb ist und bleibt er aber in beiden Fällen ein Block! Du (Herb) tust gerade so, als würden Vertreter aller anderen KK ihre Bewegungen nicht anpassen und immer die gleiche Technik abspulen. Am Problem vorbei argumentiert. Die Variante einer Technik ist noch immer die spezifische Technik. Die Frage aber ist doch die, WELCHE Technik zum Einsatz kommt. Und darüber entscheidet allein die akute Situation. Ob also überhaupt ein Block zum Einsatz kommt, muß zu irgend einem Zeitpunkt auf Grund der gegenischen Angriffsbewegung entschieden werden UND DANN muss diese vorgefertigte Technik der aktuten Bewegung gegenüber so variiert werden, dass sie noch funktioniert. Bei Angriffen aus der Nahdistanz fehlt für beides die Zeit.
Wie du in jedem Sparringvideo sehen kannst, ist das Quatsch. Die Technik/Bewegung weicht immer in bestimmten Parametern ab, behält aber ihr Grundgerüst. Schon allein deshalb, weil es keinen Sinn macht, eine Gerade zum Gesicht mit der linken Ferse abzuwehren. Noch einmal, das ist nicht das Thema. Es geht darum, die gegnerische Angriffsbewegung zeitgerecht zu detektieren, zu analysieren und zu bewerten, sodass die richtige Entscheidung zur richtigen Abwehrtechnik erfolgen kann. Das funktioniert innerhalb bestimmter Grenzen. Aber schon aus der Nahdistanz heraus erfolgte Angriffe überfordern diese Methode. Daher greift der Anwender zu einer Standardtechnik, die er mehr oder weniger erfolgreich versucht anzupassen oder mit ihr durchzubrechen. Der von Dir erwähnte Block ist so eine Grundtechnik, in der mittels Kraft und globlaer Positionierung die Variationen des Angriffs legalisiert werden.
Dieses Aufhängen an der Aussage, KRK würde nicht Techniken, sondern Bewegungen einsetzen ist demnach relativ sinnlos.Nein, nur, wie oben beschrieben, falsch verstanden (Bewegen vs. Bewegung)
Auch er hat jahrelang Techniken gelernt, die er jetzt als eine Bewegungslehre verkauft. Wir alle haben Techniken gelernt und gelernt, wie man sie anwendet. Das sind die ersten Schritte, die man in einer KK geht. Man lernt zunächst Techniken anzuwenden, um das Prinzip hinter den Techniken verstehen zu lernen. Aber dann löst man sich von den Techniken und lernt sich im Sinne des System frei zu bewegen. Techniken sind dann das Ergebnis des Sichbewegens, der letzte Akt der Anpassung. Die so zustande gekommene Technik entspricht so der Bewegung des Gegners.
Dabei muss eine vollendete Bewegung immer auf der Grundlage von erlernten Techniken erfolgen. So mag es traditionell sein. Im WT ist die Grundlage nicht eine Technik, sondern ein Prinzip des Systems, welches zu Technik geführt hat.
Nochmal das Beispiel TT: Wenn ein langer, unterschnittener Ball in meine Vorhand kommt, ist meine Ideallösung ein Topsin. Es sind durchaus andere Lösungen, wie ein Schupfball, von mir aus ein Ballonball möglich. Unmöglich ist aber aufgrund des Effets beispielsweise ein Schmetterball/Schuss. Mit diesem Wissen und der Erfahrung aus Wettkampf und Training wende ich instinktiv in dem winzigen Zeitfenster das mir bleibt eine der passenden Möglichkeiten an. Da findet aber kein "suchen oder ausprobieren" statt,...Schön und gut. Nur Du kennst die Wirkung eines unterschnittenen Balls, diese Technik kommt Dir nicht das erste Mal und unerwartet entgegen. Du bist darauf "eingespielt". Fast jeder Anfänger macht den Fehler, hier schmettern zu wollen und wundert sich über die Flugbahn des dann abgehenden Balls. TT funktioniert auf Grund von Erfahrungen mit diesen dann bekannten Mustern. Erfahrende Spieler können auch auf einen Topspin mit Topspin reagieren, aber das haben sie entsprechend trainiert, haben die Technik konditioniert.
KRK hat es (zumindest deiner Ansicht nach) geschafft, einen Eindruck(!) von Strukturlosigkeit zu erwecken, mehr nicht. woher willst Du das beurteilen? Tip: Erlebe ihn persönlich, dann wirst Du genau diesen Satz revidieren.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
14-08-2014, 04:53
KRK wird trotz seines unspezfischen sich bewegens getroffen. Er lässt sich dann wiederholt so angreifen. Hier schreibst du bereits, dass das schon nicht möglich ist.
Irgendwann hat er dann ein sich bewegen gefunden, so dass er nicht mehr getroffen wird.
was meinst du wie sich KRK beim nächsten derartigen Angriff bewegen wird?
sicher nicht so wie beim ersten mal als er getroffen wurde.
Was erklärt er dem Schüler, der ebenfalls mit diesem Angriff getroffen wird. Anderswo hat man deshalb diesem sich bewegen einen Namen gegeben.
KRK wird trotz seines unspezfischen sich bewegens getroffen. Er lässt sich dann wiederholt so angreifen. Hier schreibst du bereits, dass das schon nicht möglich ist.
Irgendwann hat er dann ein sich bewegen gefunden, so dass er nicht mehr getroffen wird.
was meinst du wie sich KRK beim nächsten derartigen Angriff bewegen wird?
sicher nicht so wie beim ersten mal als er getroffen wurde.
Er macht aber keine andere technik als beim ersten Mal, sondern eine andere BEWEGUNG. ach nein sorry, er bewegt SICH anders als beim ersten mal, mensch Herb haut hier soviele untechnische prinzipielle Bewegungsjoker raus, da kann man schon mal durcheinander kommen.:D
Interessant ist bei kernspecht zu beobachten, wie oft er auf GLEICHE Angriffe völlig überraschend GLEICHE Antwortbewegungen vollführt, was ja eigentlich nicht sein kann (ab wann ist eine Bewegung eigentlich doch schon technik, wieviele verbundene Bewegungselemente braucht es dafür, macht kernspecht doch schon wieder techniken?).
Er macht aber keine andere technik als beim ersten Mal, sondern eine andere BEWEGUNG. ach nein sorry, er bewegt SICH anders als beim ersten mal
Nein nein, er sichbewegt sich :D
Herb ist der Knueller. Von allen Schwaetzern die ich je im Internet getroffen habe der krasseste :hammer:
A
1.
* Wie kann ein ansatzloser Tritt zustande kommen? Das tretende Bein MUSS, um ansatzlos treten zu können, frei von Körpergewicht sein. Die Person steht in diesem Zeitpunkt (auch wenn er sehr gering sein mag) quasi auf einem Bein.
* Um auf einem Bein zu stehen, hat die Person sich mit der Körpermasse auf das andere Bein bewegt.
* Der Tritt ist insofern nicht mehr ansatzlos.
Als Pointfighter kann ich Dir sagen dass es absolut normal und möglich ist ohne erkennbaren Ansatz zu kicken und das auch ohne das Gewicht zu verlagern oder vorher schon verlagert zu haben.
Die Chance,dass jemand sowas auf der Strasse macht ist nicht soo wahrscheinlich aber :
das Geheimnis sehr schneller kicks ist eben nicht im Gleichgewicht zu sein sondern im Ungleichgewicht zu kicken.Man bewegt dabei mehr oder weniger nur das kickende Bein und das geht um Längen schneller als vorher noch das Gewicht zu verlagern - und es ist sehr schwer erkennbar.Beides sehr wichtig für PF.
Aber das findet im WT nicht statt,daher kennst Du es nicht.Wie so manches andere auch...
Als Pointfighter kann ich Dir sagen dass es absolut normal und möglich ist ohne erkennbaren Ansatz zu kicken und das auch ohne das Gewicht zu verlagern oder vorher schon verlagert zu haben.
Die Chance,dass jemand sowas auf der Strasse macht ist nicht soo wahrscheinlich aber :
das Geheimnis sehr schneller kicks ist eben nicht im Gleichgewicht zu sein sondern im Ungleichgewicht zu kicken.Man bewegt dabei mehr oder weniger nur das kickende Bein und das geht um Längen schneller als vorher noch das Gewicht zu verlagern - und es ist sehr schwer erkennbar.Beides sehr wichtig für PF.
Aber das findet im WT nicht statt,daher kennst Du es nicht.Wie so manches andere auch...Oh doch, ich kenne das sehr gut. Schon viele aus der Kickerriege (Systeme die auf Tritte spezialisiert sind) haben dies zeigen wollen, aber sie alle irren. Ein ansatzloses Treten MIT Gewicht auf dem tretenden Bein gibt es nicht. Du hast schon Recht, dass die Sache sehr schnell ist und dass der Tretende nicht das Gefühl hat, zu signalisieren oder Gewicht zu verlagern, nur ist es technisch gar nicht möglich. Sobald die Muskulatur darauf ansetzt zu treten, verändert dies die Spannung im gesamten Körper. Dies ist sowohl an den Armen wahrnehmbar, wie am Körper. Wirklich ansatzlos zu treten funktioniert nur, wenn die Spannung dafür schon vor dem Tritt vorliegt, das Bein frei von Körpergewicht ist und das verändert die Aktionen in den Armen und der Rumpf hat eine andere Struktur.
Hinweis: Stelle dich vor einen Spiegel, markiere ein paar Eckpunkte wie Schultern, Scheitel, Ellenbogen, Handgelenke und Hüfte. Dann trete und beobachte, wie Dein Körper die Punkte verliert. Noch während das Bein den Boden verläßt bist Du aus den Markierungen raus. Falls Dir diese Unmöglichkeit wirklich gelingen sollte, nehme es auf Video auf und stelle es hier ein.
Gruß, WT-Herb
Er macht aber keine andere technik als beim ersten Mal, sondern eine andere BEWEGUNG. Hast es wohl noch immer nicht verstanden.
Interessant ist bei kernspecht zu beobachten, wie oft er auf GLEICHE Angriffe völlig überraschend GLEICHE Antwortbewegungen vollführt,Im Kmapf? Dur redest von Trainingssituationen wie Partnerübungen, Partnerformen. Dazu hatte ich doch etwas geschrieben. Hast Du das nicht gelesen? :(
Wenn Dir (euch) noch nicht klar ist, was der Unterschied zwischen Bewegen, Bewegung und Technik ist, ist die Diskussion darüber überflüssig.
Gruß, WT-Herb
NyxMoiren
14-08-2014, 08:32
Vielleicht, aber nur vielleicht ist die Welt einfach noch nicht bereit für die Offenbahrung und Botschaft des KRK. Aber du könntest dich ja mit 3 weiteren Wtlern zusammentun und ein Buch schreiben. In 2000 Jahren wirds dann vielleicht nur noch WT auf der Welt geben.....
Was ich noch sehr geil finde, ist die Tatsache, dass das System die Bewegungen ja effizient und effektiv halten soll (also in einem gewissen Rahmen halten muss), die Bewegungen aber unspezifisch ausfallen sollen.
Laut Duden steht unspezifisch für:
allgemein, global, indifferent, pauschal, undifferenziert, ungefähr, unklar, unpräzise
während spezifisch für
für jemanden, etwas besonders charakteristisch, typisch, eigentümlich, ganz in der jemandem eigenen Art
Da WT aber trotzdem seine Systemregeln des Sich-Bewegens hat, kann sich der WT-Mann/ die WT-Frau gar nicht unspezifisch Bewegen.
Es sei denn unspezifisch steht in dem Fall für ungefähr, unklar, unpräzise, denn sobald es charakteristisch wird (was in dem Fall ja auch das WT ist) ist automatisch auch spezifisch. Was bedeutet, dass die Bewegung maximal spezifisch unspezifisch sein kann. (= typisch, eigentümlich, ganz in der jemandem eigenen Art aber ungefähr, unklar, unpräzise)
Die am wenigsten benötigten Muskeln sind die der Kiefer......im Gegensatz zu einigen anderen....
Damit der/die GELENK-Stellungs-Winkel (natürlich mit all den jeweiligen Muskeln/Ketten usw. drann) stimmen können, sollte die äußere Kopf-Geometrie dabei möglichst ruhen. Denn genau dafür haben wir auch einen Rumpf unter dem Kopf, der alles ausgleichen kann!, was sonst den Kopf äußerlich bewegen könnte. Augen, Kiefer usw. sind ja innerhalb der äußerlichen Kopf-Geometrie und können locker bewegt werden (Manche kauen z.B. Kaugummi oder tragen schon mal hochgesteckte Brillen, z.B. beim CS, um anzudeuten, worum es dabei auch geht).
Und genau an der Stelle findet der AUGEN-Blickwinkel auch u.a. 2 Rollen (von mir aus auch: „2 Aspekte“ ;)) stilistischer Ziel-Ausrichtungen.
1ste Rolle zur „Technik des Augen-Blicks“:
Konditionierung & Kalibrierung der INDIVIDUELLEN, stilistischen GELENK-Stellungswinkel – mittels BEWUSSTER Stellungsführung (und ohne Duldung von Freiheitsgraden) – durch den DIREKT dazu geführten AUGEN-Blickwinkel.
Zwingend:
Das Ausschließen aller DISKREPANZEN (Das Auftreten von Schlepp-Fehlern) in den GELENK-Stellungswinkeln = Askese (in der Winkel-Arbeit), durch die GELENK-Einstellung mittels äußerer InFORMationen.
2te Rolle zur „Technik des Augen-Blicks“:
Assoziierung & Strukturierung der UNIVERSELLEN, stilistischen REFERENZ-Bewegung – mittels UNBEWUSSTER Bewegungsführung (und sämtliche Situationen sind Möglichkeiten) – durch den INDIREKT dazu geführten AUGEN-Blickwinkel.
Beliebig:
Die Einbeziehung aller AMBIVALENZEN (Das Erscheinen von Kontur-Varianzen) in den BEWEGUNGS-Ausführungen = Freiheit (in der Bewegungs-Ausführung), mittels verinnerlichter TransFORMationen.
Hinsichtlich der Winkelarbeit würde ich das von Dir gerne präziser lesen… ... und jetzt bitte noch einmal in Forensprache...
O.k., bin jetzt mit dem o.g. Kommentar doch ein wenig präziser geworden :).
Zum o.g.: „INDIREKT dazu geführten AUGEN-Blickwinkel.“, würde ich jetzt von Dir @WT-Herb mal kurz was lesen … - wenn möglich in Forensprache :D.
Die "Technik des Augenblicks" ist in seiner Einmaligkeit das präzise Ergebnis einer Gewohnheit. Gruß, WT-Herb
Wenn das Stil-Prinzip des Konditionierens & Kalibrierens auch zur Gewohnheit geworden ist… - ja. Aber auch Stil-Lose zu sein, kann ja Gewohnheit werden...
.
...Da WT aber trotzdem seine Systemregeln des Sich-Bewegens hat, kann sich der WT-Mann/ die WT-Frau gar nicht unspezifisch Bewegen.
Es sei denn unspezifisch steht in dem Fall für ungefähr, unklar, unpräzise, denn sobald es charakteristisch wird (was in dem Fall ja auch das WT ist) ist automatisch auch spezifisch.Du verwechselst hier das Wesentliche, die Technik mit dem Bewegen. Das Bewegen finden hinsichtlich der Anwendung einer Technik unspezifisch statt, das Bewegung hat "noch nicht" eine spezifische Aufgabe. Die erhält sie erst im Augenblick, wenn sie zur Technik wird, also spezifisch WIRD. AM ENDE steht immer eine Technik, die eine spezifische Aufgabe hat. Das Bewegen am Gegner wird durch dessen Bewegen verkörpert, ist vom "eigenen Willen" ZUNÄCHST gelöst. Im Sinne des Gestängemodells ergibt das eigene Bewegen am Gegner IMMER einen systemrelevanten Zustand, aus dessen AUGENBLICK sich DIE TECHNIK ergibt.
Insofern ist zwar jeder AUGENBLICK im Kontakt mit einem Gegner von SEINER TECHNIK begleitet, aber sie ist eben DAS ERGEBNIS der Anpassung, NICHT DAS ERGEBNIS, eine vorbestimmte Technik zur Anwendung bringen zu wollen. Dies ist nur durch ein unspezifisches Bewegen zu erreichen, welches jede Freiheit zur Anpassung hat.
Was Du meist ist, dass die Vorgabe des Systems in seinen Prinzipien spezifisch seien. Das sind sie, aber nicht in Bezug auf das Bewegen, sondern in Bezug auf das Ergebnis des Bewegens. Beispiel: Gib nach WENN... kann erst im Kontakt DANN erfolgen, WENN das Bewegen den Zustand ergibt, welcher die technische Lösung (Nachgeben) im Sinne des Systems erfordert. Erst in diesem Augenblick wird das Bewegen zur Technik Nachgeben, Folgen, etc... Das Bewegen nutzt die Freiheit des "Gestänges" im Sinne der mechanischen Logik, welche sich aus der Natur der Beweglichkeiten ergibt. (Spanne einen Zollstock in die Länge oder falte ihn, ER SELBST wird sich niemals spezifisch bewegen, obwohl die Bewegung durch die Logik der Mechanik ein spezifisches Ergebnis hat)
Gruß, WT-Herb
... Aber auch Stil-Lose zu sein, kann ja Gewohnheit werden... .Ist es zur Gewohnheit geworden, ist es Stil.
Zum Anderen später....
Gruß, WT-Herb
openmind
14-08-2014, 12:04
Oh doch, ich kenne das sehr gut.
Letztendlich gibt es ja auch nichts, was Du nicht kennst!
_
Insofern ist zwar jeder AUGENBLICK im Kontakt mit einem Gegner von SEINER TECHNIK begleitet, aber sie ist eben DAS ERGEBNIS der Anpassung, NICHT DAS ERGEBNIS, eine vorbestimmte Technik zur Anwendung bringen zu wollen. Dies ist nur durch ein unspezifisches Bewegen zu erreichen, welches jede Freiheit zur Anpassung hat.
Ich glaub ja, das euch da eine Variable fehlt: Die Zeit. Und wie gesagt: Das (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/technik-augenblicks-166987/index13.html#post3245819) steht auch noch im Raum
Was Du meist ist, dass die Vorgabe des Systems in seinen Prinzipien spezifisch seien. Das sind sie, aber nicht in Bezug auf das Bewegen, sondern in Bezug auf das Ergebnis des Bewegens. Beispiel: Gib nach WENN... kann erst im Kontakt DANN erfolgen, WENN das Bewegen den Zustand ergibt, welcher die technische Lösung (Nachgeben) im Sinne des Systems erfordert. Erst in diesem Augenblick wird das Bewegen zur Technik Nachgeben, Folgen, etc...
Sehe keinen Unterschied zur normalen Ausführung.
Bewegungen erfolgen immer im Hinblick auf das Ergebnis. Was sie sehr wohl zu spezifischen Bewegungen macht.
Das Bewegen nutzt die Freiheit des "Gestänges" im Sinne der mechanischen Logik, welche sich aus der Natur der Beweglichkeiten ergibt. (Spanne einen Zollstock in die Länge oder falte ihn, ER SELBST wird sich niemals spezifisch bewegen, obwohl die Bewegung durch die Logik der Mechanik ein spezifisches Ergebnis hat)
Ein Zollstock wird sich selbst niemals bewegen. Wie denn auch? Er ist ein Stock! Er kann sich höchstens bewegen lassen. Und diese Bewegung ist sehr wohl spezifisch für einen Zollstock, denn er wird anders bewegt als z.B. ein Stock ohne Gelenke oder eine Peitsche.
Na, das ist ja mal eine Erkenntnis.
Nimm's mir nicht übel, aber bei dir bekommt man einfach das Gefühl, dass man simpelste Grundsätze erklären muss..
Was ist "natürlich", was ist "kultiviert"? Die Kampfkünste bestehen aus dem Grund, das "natürliche" Reagieren durch ein kultiviertes Reagieren zu ersetzen, um hierüber bessere Ergebnisse zu erziehlen.
Auf absolute Nahdistanz funktioniert das eben nur eingeschränkt. Ich empfehle dir nochmal, dich mit SPEAR und Blauer auseinanderzusetzen. Die Erkentnisse zum Flinch-Reflex sind WIRKLICH wissenschaftlich erarbeitet. Siehe die Videos, in denen WT in realen Situationen/Kämpfen eingesetzt wird -> wildes Gekloppe und Arme hochreißen.
Und wann "weißt" der Mensch, dass ein Angriff von Vorne ansteht? Wer angesichts akuter Gefahr diese in seinem Grundverhalten ignoriert, wird sich den Folgen aussetzen müssen.
Ich kann einen Angriff meist NUR DANN erahnen, wenn er von vorne kommt. Gut, Kernspecht hat vielleicht auch hinten Augen. Wie du bei den Kicks beschrieben hast, kann ich den Angriff anhand von Körpersignalen antizipieren. Habe ich gepennt, setzt der Flinch-Reflex allein ein, ich reiße also - wenn ich Glück habe - rechtzeitig die Arme vors Gesicht. Ansonsten fresse ich. Und ja, mir ist genau das in einer realen Situation passiert, der Angriff war sogar für den Flinch zu schnell, da braucht mir keiner erzählen, dass man völlig überraschende Schläge mit einer "kultivierten" Reaktion abwehren kann, wenn man ein bisschen gepennt hat.
Am Problem vorbei argumentiert. Die Variante einer Technik ist noch immer die spezifische Technik. Die Frage aber ist doch die, WELCHE Technik zum Einsatz kommt. Und darüber entscheidet allein die akute Situation. Ob also überhaupt ein Block zum Einsatz kommt, muß zu irgend einem Zeitpunkt auf Grund der gegenischen Angriffsbewegung entschieden werden UND DANN muss diese vorgefertigte Technik der aktuten Bewegung gegenüber so variiert werden, dass sie noch funktioniert. Bei Angriffen aus der Nahdistanz fehlt für beides die Zeit.
Wenn du so argumentierst, muss auch das "sich bewegen" immer spezifisch sein. Es entspricht nämlich Bewegungsmustern. Völlig frei bewegen kannst du dich aufgrund der Wirbelsäule, unseres Skeletts und der Muskelbeschaffenheit nicht. Wie bereits gesagt, bei zu geringer Distanz greift bei JEDEM der Flinch-Reflex, auch bei WTlern. Für größere Distanzen und bewusste Kampfsituationen würde ich mich persönlich lieber auf eine geübte Technik verlassen, als auf eine Art Trial and Error. Eine konditionierte Bewegung wird dabei sicher effektiver sein, als eine "Technik des Augenblicks". KRK selbst übt ja genau das, wie er selbst zugegeben hat. Das Argument hast du immer noch nicht schlüssig entkräftet.
Wir alle haben Techniken gelernt und gelernt, wie man sie anwendet. Das sind die ersten Schritte, die man in einer KK geht. Man lernt zunächst Techniken anzuwenden, um das Prinzip hinter den Techniken verstehen zu lernen. Aber dann löst man sich von den Techniken und lernt sich im Sinne des System frei zu bewegen. Techniken sind dann das Ergebnis des Sichbewegens, der letzte Akt der Anpassung. Die so zustande gekommene Technik entspricht so der Bewegung des Gegners.So mag es traditionell sein. Im WT ist die Grundlage nicht eine Technik, sondern ein Prinzip des Systems, welches zu Technik geführt hat.
Es ist eine Illusion, dass du dich von den erlernten Techniken völlig lösen kannst. Wie gesagt, das passiert nur beim Flinch. Man sieht in jedem Video von KRK Techniken und nichts weiter. Sie mögen mühelos wirken, sind sie aber nicht. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Erst kommt die Technik, dann kommt ein immer weniger spezifischer Einsatz, sozusagen die Improvisation auf Basis des Erlernten. Die Formlosigkeit ist eine Illusion! Ein System wird sich immer durch bestimmte Techniken definieren, ansonsten ist es einfach kein System, sondern Freestyle. Einen wirklichen Freestyle-Kämpfer wirst du aber auf der ganzen Welt nicht finden. Gewisse Grundlagen sind in uns allen angelegt, andere haben durch KK/KS ihre Bewegungen bis zu einem gewissen Grad in einer systemrelevanten Form "kultiviert". Der Ansatz von KM und ähnlichen Hybriden, natürliche Reflexe auszubauen erscheint mir da für SV (womit ja auch WT wirbt) weitaus logischer.
Schön und gut. Nur Du kennst die Wirkung eines unterschnittenen Balls, diese Technik kommt Dir nicht das erste Mal und unerwartet entgegen. Du bist darauf "eingespielt". Fast jeder Anfänger macht den Fehler, hier schmettern zu wollen und wundert sich über die Flugbahn des dann abgehenden Balls. TT funktioniert auf Grund von Erfahrungen mit diesen dann bekannten Mustern. Erfahrende Spieler können auch auf einen Topspin mit Topspin reagieren, aber das haben sie entsprechend trainiert, haben die Technik konditioniert.
Nenn mir doch mal einen Angriff in einem Kampf zwischen zwei Menschen, der dir in seiner Grundform das erste mal begegnet. Die Parameter sind beschränkt auf bestimmte Winkel, Richtungen etc.. Die völlig unorthodoxe Technik gibt es nicht. Es gibt lediglich Varianten von geraden und runden Angriffen, die sich durch Winkel, Kraft, Schnelligkeit unterscheiden. Wenn ich genug sparre, bin ich genau darauf "eingespielt". Erfahrene Kämpfer können einen Block dann eben auch mit einem Angriff verbinden (Topspin gegen Topspin)
Dieser Hokuspokus mit der "Art, sich zu bewegen", die einen das Kämpfen lehrt ist natürlich werbewirksam für Naive, die zu viel Matrix gesehen haben. Kann Kernspecht aufgrund seiner Art, sich zu bewegen eigentlich auch Kugeln ausweichen?
Im Endeffekt ist und bleibt dieses Geschwurbel ein gelungener Marketingtrick, der mit dem wirklichen, disziplinierten und harten Erlernen auf didaktisch erprobter Basis (Kognition der zu erlernenden Technik, visuelle Aufnahme, Technikübung ohne äußeren Einfluss,Technikübung in einfacher Partnerübung, erschwerte Übung, freie Übung, Wettkampf/Sparring) einer KK oder irgend einer anderen Sportart/Kunst/Handwerk etc. nicht das Geringste zu tun hat!
Gruß
Stefan
Dieser Hokuspokus ...Von je her haben Menschen Dinge, die sie nicht verstanden haben, als Hukuspokus abgetan, bis sie irgendwann hinter den Vorhang des Unwissens blicken konnten und ihnen ein Licht aufging. Plötzlich haben es dann alle schon immer gewußt, 10 Jahre früher als immer. :-)
Gruß, WT-Herb
Oh erleuchte uns großer Meister :ups:
Das mag in manchen Fällen durchaus zutreffen. Nur sind wir heute wissenschaftlich, gerade was didaktische Methoden und die motorische Funktionsweise unseres Körpers angeht sehr weit fortgeschritten. Was hier betrieben wird ist Bauernfängerei. Und Achtung, die gab es auch historisch sehr sehr häufig. In diesen Fällen war/ist Hokuspokus einfach Hokuspokus. Da helfen auch keine Totschlagargumente.
Dieser Hokuspokus mit der "Art, sich zu bewegen", [...]
Das ironische daran ist ja, dass eine "Art, sich zu bewegen" per Definition ja spezifische Bewegungen voraussetzt :p
Och, es gibt schon unspezifische Bewegungen ;) In der Krankengymnastik wird diese Störung so bezeichnet: "Unspezifische schmerzhafte Bewegungsstörungen, Funktionsstörungen, auch bei allgemeiner Dekonditionierung." (Physiotherapeutische Krankengymnastik Weißenfels (http://www.pt-wsf-sued.de/krankengymnasik_weissenfels_site_16.html)).
Das kommt mir jetzt irgendwie total bekannt vor, das mit der Dekonditionierung und der unspezifischen Bewegung. KRK hat daraus nur die Kunst geformt, das "schmerzhaft" auf den Gegner zu übertragen! Chapeau :D
Oh doch, ich kenne das sehr gut. Schon viele aus der Kickerriege (Systeme die auf Tritte spezialisiert sind) haben dies zeigen wollen, aber sie alle irren.
Oh Mann, jetzt erklärt Herb schon den kicklastigen Systemen wie man kicken kann und wie nicht.
Was kommt als nächstes? Herb erklärt den Judoka wie man wirft? Oder den Ringern wie man richtig clincht?
TheCrane
14-08-2014, 14:36
Von je her haben Menschen Dinge, die sie nicht verstanden haben, als Hukuspokus abgetan, bis sie irgendwann hinter den Vorhang des Unwissens blicken konnten und ihnen ein Licht aufging. Plötzlich haben es dann alle schon immer gewußt, 10 Jahre früher als immer. :-)
Gruß, WT-Herb
quasi das, was gerade jackson/keule erfahren muss.
Herb erklärt den Judoka wie man wirft?Klaro. Einfach durch Techniknichtanwendenwollen. Man macht halt irgendwas, und schon fliegt der Gegner.
Geht ja in den Demos auch immer. :p
Voraussetzung natürlich, dass man ganz, ganz, ganz oft Chisao gemacht hat. Am besten in Privatstunden.
Oh Mann, jetzt erklärt Herb schon den kicklastigen Systemen wie man kicken kann und wie nicht.
Was kommt als nächstes? Herb erklärt den Judoka wie man wirft? Oder den Ringern wie man richtig clincht?
Wieso als nächstes? Das hat er doch alles schon getan..
Von je her haben Menschen Dinge, die sie nicht verstanden haben, als Hukuspokus abgetan, bis sie irgendwann hinter den Vorhang des Unwissens blicken konnten und ihnen ein Licht aufging.
Und von je her haben sich unterbeleuchtete Naivlinge von Quacksalbern und Hochstaplern beeindrucken lassen.
Ohne jetzt irgendwelche real-existierenden Personen speziell ansprechen zu wollen :).
Klaro. Einfach durch Techniknichtanwendenwollen. Man macht halt irgendwas, und schon fliegt der Gegner.
Geht ja in den Demos auch immer. :p
Nicht nur in Demos:
http://gifsec.com/wp-content/uploads/GIF/2014/02/GIF-Owned.gif
:cool:
DerLenny
14-08-2014, 17:37
Von je her haben Menschen Dinge, die sie nicht verstanden haben, als Hukuspokus abgetan, bis sie irgendwann hinter den Vorhang des Unwissens blicken konnten und ihnen ein Licht aufging. Plötzlich haben es dann alle schon immer gewußt, 10 Jahre früher als immer. :-)
Gruß, WT-Herb
Der Witz ist, das die Beweislast bei Dir liegt.
Und wir warten alle schon sehr, sehr lange drauf, dass da mal was kommt, Herbert.
Hihi, ich finde den Thread lustig.
:D
Moin, in den Videos/Potpouries von KRK, finde ich schon länger, wirkt er sehr verkrampft(schließt die Augen), so als wenn er jetzt unbedingt irgendwas enstehen lassen muss, wobei aber immer wieder dasselbe entsteht, handkanten, etc. und er auch echt nicht locker wirkt.
Am Problem vorbei argumentiert. Die Variante einer Technik ist noch immer die spezifische Technik. Die Frage aber ist doch die, WELCHE Technik zum Einsatz kommt. Und darüber entscheidet allein die akute Situation. Ob also überhaupt ein Block zum Einsatz kommt, muß zu irgend einem Zeitpunkt auf Grund der gegenischen Angriffsbewegung entschieden werden UND DANN muss diese vorgefertigte Technik der aktuten Bewegung gegenüber so variiert werden, dass sie noch funktioniert. Bei Angriffen aus der Nahdistanz fehlt für beides die Zeit.
Und hier sind wir wieder bei der gleichen Argumentationslücke die seit "Vom Zweikampf" nie wirklich geschlossen werden konnte. Man begründet eine Überlegenheit gegen andere Ansätze durch ein taktielles sich anpassen an die Bewegung des Gegners. Nur kann dies (wenn überhaupt) nur dann zuverlässig funktionieren wenn:
- der Kontakt bereits aufgebaut wurde
- durch den Kontakt wirklich alle Angriffe des Gegners unterbunden werden können (bis zur Entscheidung)
- der Kontakt solange erhalten / wiederhergestellt werden kann bis die Bedrohung vorbei ist (KO)
Praktisch hat man dann also wieder genau die Probleme die andere Systeme auch haben.
- dieser Kontakt muss erst Zustande kommen - ohne das man dabei bereits entscheidend getroffen wird
- Wenn in der Nahdistanz dieser Kontakt nicht existiert oder verloren geht, ist auch der Vorteil weg.
Dieses Problem wurde früher mal mit aggressiven Vorgehen (Stichwort: Universallösung) einigermaßen umschifft (solange der Gegner nicht mit der Distanz spielt geht das).
Heute "weiß" man dann angeblich wo der Angriff kommt, weil man dem Gegner eine Falle stellt.
Da beides nicht wirklich zuverlässig funktioniert, betreibt man heute so gut wie kein "normales" Sparring mehr und erklärt dieses als kontraproduktiv.
Damit vermeidet man, dass das Problem für jeden, insbesondere den eigenen Schülern, sichtbar wird.
Gibt es dann doch mal Videos von Sparring oder MMA Kämpfen, sieht man aber, dass ich damit leider recht habe.
Übrigens: Ich denke auch, dass ein fortgeschrittenes Bewegungsgefühl dazu führt, dass Techniken des Augenblicks entstehen können, gerade unter großem Stress sowie in "ungewöhnlichen" Situationen kann dies sehr wichtig sein.
Persönliche bezweifele ich aber, dass diese den, durch viel Training, automatisch abrufbaren "Techniken" überlegen sind. Dazu auch mein Eingangs beschriebenens Beispiel aus dem BJJ. Allerdings sehe ich den Begriff "Technik" hier auch wessentlich weniger eng als WTHerb.
Dabei sehe ich den Technikbegriff als etwas viel weiteres an, als
wobei aber immer wieder dasselbe entsteht, handkanten, etc. Ach, nach 30 Jahren Schülerschubsen stellt sich halt auch so ne gewisse Routine ein, nicht wahr.
du meinst die Schüler lassen diese Antworten im sich-bewegen bei KRK enstehen?
derKünstler
14-08-2014, 19:40
Was ich mich die ganze Zeit frage ist, weshalb es ständig diese vergleichenden wettbewerbsartigen Gegenüberstellungen geben muss, wenn es um Trainingsmethoden in der KK geht.
Ich denke, jeder sollte mit sich ganz alleine ausmachen, welche Art und Weise des Trainierens er wie gewichtet.
Der Austausch mit anderen kann doch auch ganz offen sein, ohne dass man gleich jemanden überzeugen möchte oder umgekehrt denken muss, dass man die Methode anderer gleich total übernehmen müsste.
Mit großer Sicherheit steckt in diesem "Technik des Augenblicks" - Gedanken eine große Menge an individuellen Routinebewegungen drin, die auch ein Herb nie in seinem Leben mehr wegbekommt, weil eben bereits vorhanden und in jahrzehntelanger Arbeit angeeignet.
Es ist immer leicht, 30 + Jahre Vorsprung an Techniktraining und Erfahrung zu haben und dann hinzugehen und Formlosigkeit postulieren, weil man selbst NACH DIESEM BACKGROUND eine persönliche Bereicherung darin findet.
Jemand unerfahrenes hat diesen Background keineswegs und was spricht dagegen, dass reines "sich bewegen" für Anfänger völlig zweckentfremdet wirkt und eben KEINE vernünftige Kampffähigkeit entwickelt.
Ich selbst war auch eine Zeit lang auf dem "Trip", alles nur formlos zu unterrichten, eben weil es bei mir sehr gut klappte. Jedoch gilt offensichtlich für die ersten Jahre, dass es zuerst relativ feste Strukturen braucht gepaart mit freier "Kampf"erfahrung, bevor überhaupt ein adäquates Körpergefühl FÜRS KÄMPFEN entwickelt werden kann.
Würden wir von Natur aus perfekt kämpfen können mit unserem Körper (wie das diverse Tiere in freier Wildbahn tun gemäß ihrer Daseinsform), dann gäbe es all diese Reibereien erst gar nicht.
Da wir aber anscheinend sehr auf Flucht getrimmt sind und kaum vernünftige Waffen an uns tragen, muss eine kämpferische Konditionierung sehr viel stärker und formeller erfolgen als bei unseren tierischen Kollegen.
Bissel wegrücken vom eigenen "Stil" (der eigenen Gruppe) und auch vom eigenen Ego täte echt mal gut (jeden, auch mich, eingeschlossen)
Grüße ;)
Little Green Dragon
14-08-2014, 20:02
Der Witz ist, das die Beweislast bei Dir liegt.
Und wir warten alle schon sehr, sehr lange drauf, dass da mal was kommt, Herbert.
Und das ist doch genau der Punkt.
Hier wird ewig wieder rumgelabert und bestimmte Herren meinen sie müssten dem KKB die Welt erklären.
Es gibt jemanden der sich "unspezifisch" bewegt, keine Technik anwendet und damit zum Meister aller Klassen und quasi "untreffbar" wird?
Super - dann nicht lange reden sondern ab auf die Matte und zeigen wie das ganze theoretisch sprachlich Verschwurbelte in der Praxis aussieht. Würde dann wohl auch den letzten Kritiker überzeugen.
Aber immer wenn es ernst wird müssen die fraglichen Personen entweder auf dem Dachboden alte Videobänder sortieren, sind "leider" gerade viel unterwegs oder müssen ihren Fersensporn auskurieren - GÄHN - diese Platte wird nun wirklich langsam alt und hat schon mehr als einen Sprung.
In diesem Sinne Herb:
Red nicht - leg los.
(Aber da friert wohl eher die Hölle vorher zu bevor auch nur einer von denen die gern rumlabern sich mal tatsächlich auf die Matte stellt und den vielen Worten endlich mal Taten Folgen lässt...)
Liebe Jung
14-08-2014, 21:03
Und das ist doch genau der Punkt.
Hier wird ewig wieder rumgelabert und bestimmte Herren meinen sie müssten dem KKB die Welt erklären.
Es gibt jemanden der sich "unspezifisch" bewegt, keine Technik anwendet und damit zum Meister aller Klassen und quasi "untreffbar" wird?
Super - dann nicht lange reden sondern ab auf die Matte und zeigen wie das ganze theoretisch sprachlich Verschwurbelte in der Praxis aussieht. Würde dann wohl auch den letzten Kritiker überzeugen.
Aber immer wenn es ernst wird müssen die fraglichen Personen entweder auf dem Dachboden alte Videobänder sortieren, sind "leider" gerade viel unterwegs oder müssen ihren Fersensporn auskurieren - GÄHN - diese Platte wird nun wirklich langsam alt und hat schon mehr als einen Sprung.
In diesem Sinne Herb:
Red nicht - leg los.
(Aber da friert wohl eher die Hölle vorher zu bevor auch nur einer von denen die gern rumlabern sich mal tatsächlich auf die Matte stellt und den vielen Worten endlich mal Taten Folgen lässt...)
ich biete mich sehr gerne als dummy für WT-Herb an ( aber achtung ich schlage hin und wieder zurück ):D
.. Jedoch gilt offensichtlich für die ersten Jahre, dass es zuerst relativ feste Strukturen braucht gepaart mit freier "Kampf"erfahrung, bevor überhaupt ein adäquates Körpergefühl FÜRS KÄMPFEN entwickelt werden kann. ...Das kann ich untersteichen. Es bestätig, was auch KRK tut, indem er dem Schüler "zunächst" fertige technische Lösungen anbietet, über deren Anwendung der Schüler sich an ein spezifisches Verhalten gewöhnt, welches auf der Basis des System auch in dieser Lernstufe gut funktioniert. Mit der Zeit wird das Bewegen zur Gewohnheit und kann ein unspezifisches, von Denken befreites Bewegen werden.
Gruß, WT-Herb
Little Green Dragon
14-08-2014, 22:06
Mit der Zeit wird das Bewegen zur Gewohnheit und kann ein unspezifisches, von Denken befreites Bewegen werden.
Und wie das in der Praxis aussieht zeigst Du uns jetzt wann?
Und wie das in der Praxis aussieht zeigst Du uns jetzt wann?Das kannst Du Dir auf den EWTO-Lehrgängen ansehen.
Gruß, WT-Herb
:biglaugh: Dieselbe Antwort wie immer.
:biglaugh: Dieselbe Antwort wie immer.Ist ja auch die selbe Frage wie immer. :rolleyes:
Little Green Dragon
14-08-2014, 22:33
Das kannst Du Dir auf den EWTO-Lehrgängen ansehen.
Gruß, WT-Herb
Du kneifst also - wie üblich...
Blöd nur, dass nicht der User "Geh-zu-einem-EWTO-Lehrgang" sondern ein gewisser WT-Herb der der Meinung ist er könne KRKs wirre Ausführungen auslegen und verstehen.
Ich (und so wohl auch viele ander KKB User) wollen nicht zu irgendeinem beliebigen EWTO Lehrgang gehen um von Leuten die im Endeffekt das System dann offenbar doch nicht verstanden oder fehlerhaft umgesetzt haben irgendwelchen Hokuspokus gezeigt zu bekommen, sondern wir wollen an die Quelle des WT. Und da ist ein gewisser WT-Herb nach eigenem Bekunden ja wohl die erste Adresse... (Mal ganz davon ab, dass ich nicht gewillt bin auch nur einen Euro für ein Budenzauber-Seminar auszugeben.)
Insofern: Das Angebot steht nach wie vor - nimmst Du es an oder bevorzugst Du es weiterhin die unautorisierthe Labertasche von KRK zu sein die den ******* einzieht wenn es ernst wird?
Du kneifst also - wie üblich...Ganz und gar nicht, ich bin hier für jede Diskussion offen. Aber lass Dir mal bei Gelegenheit von Kaybee den Unterschied zwischen Forum und Dojo erklären.
Blöd nur, dass nicht der User "Geh-zu-einem-EWTO-Lehrgang" sondern ein gewisser WT-Herb der der Meinung ist er könne KRKs wirre Ausführungen auslegen und verstehen.Ach, stört es Dich etwa, dass ich Texte von meinem Lehrer auslege, so wie ich sie verstehe und wie er es mich lehrt zu verstehen? Wenn Du nicht dazu in der Lage bist, KRKs Text auszulegen, macht das doch nix, Du kannst mich jederzeit fragen.
Ich (und so wohl auch viele ander KKB User) wollen nicht zu irgendeinem beliebigen EWTO Lehrgang gehen um von Leuten die im Endeffekt das System dann offenbar doch nicht verstanden oder fehlerhaft umgesetzt haben irgendwelchen Hokuspokus gezeigt zu bekommen, sondern wir wollen an die Quelle des WT. Na, da kommt Ihr wohl etwas zu spät. Ng Mui lebt schon lange nicht mehr. Du kannst aber KRK erleben, wenn Du Dich traust, Deine Vorurteile zu hinterfragen.
Und da ist ein gewisser WT-Herb nach eigenem Bekunden ja wohl die erste Adresse... Woraus willst Du derartiges abgeleitet haben? Du bist wohl ein wenig frei in Deinen Interpretationen von Texten.
(Mal ganz davon ab, dass ich nicht gewillt bin auch nur einen Euro für ein Budenzauber-Seminar auszugeben.)1. Ein Euro würde nicht reichen.
2. Budenzauber bieten wir nicht an.
Insofern: Das Angebot steht nach wie vor
Welches Angebot? "DU" willst doch keinen Lehrgang besuchen, auf dem Du die Möglichkeit hättest, Deine Fragen zu beantworten.
Gruß, WT-Herb
PS. Ich bin niemandens Labertasche. Ich schreibe hier ausschließlich meine persönliche Meinung.
openmind
14-08-2014, 23:04
...
Kannst Du deinen Brot-Brief nochmal posten?
Ich finde den so schön.
:)
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