schattenloser Tritt

[Yen_Li]

Hallo,

in diesem Thread LINK (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/bisher-l-ngstes-video-yip-man-zeigt-holzpuppeform-167427/index7.html) wurde mehrfach der Begriff "schattenloser Tritt" benutzt.

Mich würde interessieren, was ihr darunter versteht, wie ihr den "schattenlosen Tritt" ausführt.

Danke

Yen Li

[AlphaFight]

Das ist wie bei Lucky Luke, der schneller zieht als sein Schatten. Der Kick kommt einfach so schnell, dass der Schatten nicht mitkommt.

[KeineRegeln]

Die Schultern bewegen sich nicht. Werder in der Höhe noch in der Schräge.

[Paradiso]

Nuja....... wie ja WT-Herb erklärt hat, kann man nur ansatzlos Treten wenn der Körper eine entsprechende Position einnimmt und überhaupt...einen ansatzlosen Tritt gibt es nicht !

Klingt paradox, aber im WT ist der ansatzlose Tritt ein Schritt ! Das heißt man macht einen Schritt der tritt, aber man macht keinen Tritt.
Dazu muß man wirklich die WT-Bibel zitieren auf Seite 328:

"Das vordere Bein muß völlig frei von Körpergewicht sein. Nur diese Gewichtsverteilung macht es dem WT-Mann möglich, jederzeit mit dem vorderen Fuß ansatzlos treten zu können.

KEINE NOCH SO KLEINE VERRÄTERISCHE GEWICHTSVERLAGERUNG WARNT DEN GEGNER VOR DEM BERVORSTEHENDEN " SCHATTENLOSEN" WT-SCHRITT. (In der Bibel steht Schritt, nicht Tritt).
Hätten wir auch nur 35% oder 25% Körpergewicht auf dem vorderen Fuß, bräuchten wir zwei Zeiten zum Tritt. "

----Originalzitat aus Wing Tsun Kuen Ausgabe 1989

[Tigr]

Das stimmt so nicht. Wenn jemals irgendjemand im 0/100 Stand gestanden hat, dann nur weil er's nicht richtig verstanden hat. Unabhaengig davon, was im Buch steht.

[HungKuenPH]

Bei uns,Im Hung Gar Kuen, ist der schattenlose kick als Konzept anzusehen..
Der Schattenlose kick ,Mo Ying Gerk, bedeutet logischweise nicht schneller als sein Schattn zu sein..es geht darum die Augen des Gegners zu taeuschen zB. durch eine rasche Handbewegung richtung Gesicht aber fast gleichzeitig einen Tritt anzusetzen.. dadurch sieht man dann den Tritt erst zu spaet und kann ihn kaum abweren...

[derKünstler]

Das stimmt so nicht. Wenn jemals irgendjemand im 0/100 Stand gestanden hat, dann nur weil er's nicht richtig verstanden hat. Unabhaengig davon, was im Buch steht.

Solche Bemerkungen stehen nur Herb zu :-§

Topic:

Für mich persönlich ist ein "schattenloser" Tritt ein solcher, welcher ohne eine Extra Bewegung aus dem gesamten Bewegungsfluss, z.B. aus einer beliebigen Schrittbewegung quasi entsteht.

KEIN schattenloser Tritt ist demnach meiner Meinung nach ein solcher, der ohne Bewegungskontext isoliert als Tritt eingeleitet* und ausgeführt wird.

Es ist also irrelevant, ob und wie das Gewicht im Stand verlagert wird. Richtig schattenlos und damit überhaupt nicht vorauszusehen ist ein Tritt (genauso wie auch jeder Schlag), wenn er aus einer Gesamtaktion heraus und damit ohne eigenen Ansatz geschieht.

Solche eine (seltene) schattenlose Bewegung braucht auch nicht "gefintet" zu werden, kann es auch gar nicht, weil ja eben überhaupt keine (auch keine falsche) Anteperzeption möglich ist

*eingeleitet wird JEDE Bewegung durch den Rumpf, ganz egal, für wie "schattenlos" man sich hält ;)

Grüße

PS:

Beispiel aus dem Fußball zur Visualisierung, fällt mir gerade spontan ein, sry :)

So gut wie jeder Schuss wird "mit Schatten" ausgeführt (Elfmeter, Flanke, die meisten Pässe)

Ein schattenloser Schuss (analog Kick) ist beispielweise das Tor von Andre Schürle (1:0) während der WM gg. Algerien

wer's sehen will

http://www.blick.ch/sport/fussball/wm2014/das-1-0-von-schuerrle-mit-der-linken-hacke-id2953376.html

[Suriage]

PS:

Beispiel aus dem Fußball zur Visualisierung, fällt mir gerade spontan ein, sry :)

So gut wie jeder Schuss wird "mit Schatten" ausgeführt (Elfmeter, Flanke, die meisten Pässe)

Ein schattenloser Schuss (analog Kick) ist beispielweise das Tor von Andre Schürle (1:0) während der WM gg. Algerien

wer's sehen will

Das 1:0 von Schürrle mit der linken Hacke | WM 2014 | Blick (http://www.blick.ch/sport/fussball/wm2014/das-1-0-von-schuerrle-mit-der-linken-hacke-id2953376.html)

Ja, der war auch voll absichtlich der "Schuss"...

[Pentax]

Ja, der war auch voll absichtlich der "Schuss"...

Ne, eigentlich wollte er nen Fallrückzieher machen

[derKünstler]

Ja, der war auch voll absichtlich der "Schuss"...

:)

Ja, war er. Schürle hat hinterher erklärt, dass er des öfteren solche Schüsse (auch Treffer) praktiziert. (Mich hat das echt interessiert, da ich auch mal Fußball gespielt habe ^^)

und auch nein :)

Denn was ich oben beschrieben habe, geht in die Richtung "absichtsloses Handeln", was ich aber sicherlich nicht weiter ausführen werde, weil das Missverständnis hier schon vorprogrammiert ist :D

[Ernest Dale Jr.]

:)

geht in die Richtung "absichtsloses Handeln", was ich aber sicherlich nicht weiter ausführen werde, weil das Missverständnis hier schon vorprogrammiert ist :D

hosenscheißer?

[DirkGently]

Viele lustige Theorien, lustig was da in eine flache Übersetzung aus dem Chinesischen so alles reininterpretiert wird...

Gemeint ist, dass sich vor und während dem Tritt die Silhouette des Tretenden nicht verändert. Das kann man im chinesischen Originaltext auch aus dem Zusammenhang mit den verwandten Mottos schließen.

[Paradiso]

Mich würde immer noch interessieren, warum in der WT-Bibel vom "schattenlosen Schritt" und nicht Tritt geschrieben wurde.

[KeineRegeln]

Machen die in der IMA doch auch. Machst so nur einen verlängerten Schritt. In Schienbein und Oberschenkel Höhe geht das zumindest als Einzelübung recht schnell.

Kann den Gegner auch ordentlich fegen und gleichzeitig weh tun. Kann mir vorstellen, dass es bis zur Bauchhöhe ähnlich einem mae geri gut geht. Ob drüber auch geht bzw. wie das geht, weiß ich nicht/kann ich nicht.

Hier gab es mal einen clip von einem jungen Mann, als Gaststrainer in einer MMA Schule das an einen MMA Schüler vorführte. Keine Ahnung mehr, welcher Fred das war.. :/

[fang_an]

fester umriss vs. bewegung so ähnlich wie:
see shape, strike shape - no shape, strike shadow.
überraschend aber mit weniger kraft als ein ausgeholter.
setzt meistens einen fehler des gegener voraus der sich relativ passiv in der eigene kampfdistanz begibt.

[Paradiso]

Wer hat eigentlich den Begriff "schattenloser Tritt" schriftlich oder mündlich in "den Ring geworfen"?

[WT-Herb]

Wer hat eigentlich den Begriff "schattenloser Tritt" schriftlich oder mündlich in "den Ring geworfen"?Der Beleuchter.

[Yen_Li]

Wer hat eigentlich den Begriff "schattenloser Tritt" schriftlich oder mündlich in "den Ring geworfen"?

Steht im LINK den ich in #1 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/schattenloser-tritt-167875/#post3247060) aufführe.



[...]
Dazu muß man wirklich die WT-Bibel zitieren auf Seite 328:

"Das vordere Bein muß völlig frei von Körpergewicht sein. Nur diese Gewichtsverteilung macht es dem WT-Mann möglich, jederzeit mit dem vorderen Fuß ansatzlos treten zu können.

KEINE NOCH SO KLEINE VERRÄTERISCHE GEWICHTSVERLAGERUNG WARNT DEN GEGNER VOR DEM BERVORSTEHENDEN " SCHATTENLOSEN" WT-SCHRITT. (In der Bibel steht Schritt, nicht Tritt).
Hätten wir auch nur 35% oder 25% Körpergewicht auf dem vorderen Fuß, bräuchten wir zwei Zeiten zum Tritt. "

----Originalzitat aus Wing Tsun Kuen Ausgabe 1989

Dies steht so nur in der übersetzten und überarbeiteten deutschen Ausgabe.
Im Original von Leung Ting findet man diesen Text nicht.


Bei uns,Im Hung Gar Kuen, ist der schattenlose kick als Konzept anzusehen..
Der Schattenlose kick ,Mo Ying Gerk, bedeutet logischweise nicht schneller als sein Schattn zu sein..es geht darum die Augen des Gegners zu taeuschen zB. durch eine rasche Handbewegung richtung Gesicht aber fast gleichzeitig einen Tritt anzusetzen.. dadurch sieht man dann den Tritt erst zu spaet und kann ihn kaum abweren...

Das ist auch die Bedeutung, die mir meine erste Wing Chun Lehrerin genannt hatte.

Gruß

Yen Li

[Jesper Lundqvist]

Der Begriff "Mo Ying Gerk" ist in erster Linie durch Wong Keiying, dem Vater Wong Feihongs, bekannt geworden, also im Rahmen des Hung Kuen. Es handelt sich nicht um eine bestimmte Technik, sondern ein Prinzip, bei dem es einzig und allein darum geht, dass der Gegner den tritt nicht sehen kann. Dies kann auf vielerlei Weise erreicht werden.

Hat nicht spezifisch mit nicht-bewegen einer Silhouette oder Ansatzlosigkeit von Techniken zu tun!

Von Wing Chun Sifus verschiedener Lineages habe ich hier in China entsprechendes gehoert.

"Mo Ying Gerk" heisst also nichts anderes, als dass der Fusstritt ueberraschend, aus dem nichts zu kommen scheint - ob dies durch eine Finte erreicht wurde, oder weil er durch Verlusst des Gleichgewichtes nicht im stande ist, sich dagegen zu verteidigen. In diesem Zusammenhang ist auch das Motto "a kick never misses" zu sehen. Jeder Wing Chun Fusstritt sollte also ein schattenloser tritt sein.

Es gibt viele Kuen Kuit, wo von "Schatten" gesprochen wird, also das "Ying" benutzt wird. Aber damit ist etwas gemeint, welches man "sieht" aber nicht da ist.

"Sheung Ying, da ha" ist ein solches Beispiel.

Bedeutet: "mache oben einen Schatten, und schlage unten".

Also nichts anderes eine ganz algemeine Finte, oder ein "set-up"

Der Gegenpol dazu ist das erwaehnte "see shape, strike shape - no shape strike shadow", welches einfach bedeutet, dass man jede Finte wie einen ernsthaften Angriff behandeln sollte. Also wie man im Wing Chun mit Finten umgeht.

MfG

[DirkGently]

Hat nicht spezifisch mit nicht-bewegen einer Silhouette oder Ansatzlosigkeit von Techniken zu tun!

Stimme Deinem post völlig zu, bis auf diese eine Aussage. Mit dem Nicht-Verändern der Silhouette während dem Kick hat es sehr wohl zu tun.

Es geht darum, dass sich mein eigener Schatten nicht verändert vor und während dem Kick, also bis auf den einen Fuß halt. Deutlicher kann man schwer auf die Silhouette anspielen, die sich nicht verändern soll.

Genau so ist das auch bei den anderen verwandten Mottos, die hier teils schon erwähnt wurden, zu verstehen. Sehe ich ein Muster, greife ich entsprechend dem identifizierten Muster an. Sehe ich keines, greife ich die Silhouette des Gegners an und ignoriere den Rest.

[fang_an]

klar, "schattenlos" soll einfach nicht telegrafiert, überraschend sein.
aber dass eine finte dabei erlaubt ist (und diese lebt gerade davon dass man sein "schatten" verändert) hatte ich nicht drin gesehen (weshalb ich das auch die technik, für mich, für nicht besonders nützlich hielt). definiert man die technick "schattenlos" bei schläge und kicks als spezielle technik für plötzliche ausbrüche aus der (gespielten) ruhe/warten heraus, dann sagt das was aus - mit finte wäre es wieder eine verallgemeinerung zu dem üblichen vorbereitungsspiel. mag aber sein dass es es bei vielen doch so ist ... ;)

[Jesper Lundqvist]

Hi Dirk Gently,


Es geht darum, dass sich mein eigener Schatten nicht verändert vor und während dem Kick, also bis auf den einen Fuß halt. Deutlicher kann man schwer auf die Silhouette anspielen, die sich nicht verändern soll.

Genau so ist das auch bei den anderen verwandten Mottos, die hier teils schon erwähnt wurden, zu verstehen. Sehe ich ein Muster, greife ich entsprechend dem identifizierten Muster an. Sehe ich keines, greife ich die Silhouette des Gegners an und ignoriere den Rest.

Ich kann Dir nur sagen, was sie hier in China bei den Gong Fu Leuten bedeuten und das weicht eben von dem ab, was Du glaubst oder gehoert hast.

Und aufgepasst!

Was die Uebersetzung von Gong Fu Hau Kuet/Kuen Kuit, laesst sich sehr schwer sinngemaess uebersetzen, wenn man den Kontext nicht kennt. Ich habe schon oft die Erfarung gemacht und mache sie immer wieder, dass "normale" Chinesen - auch wenn sie als Profi-Uebersetzer und Dolmetscher taetig sind - daran verzweifeln. Was da heraus kommt ist manchmal so ziemlich lustig.

Mit "Schatten" ist hier nicht woertlich Schatten oder Silhouette gemeint, wie ich schon erklaerte.

Was sind die anderen verwandten Mottos, deiner Meinung nach?

MfG

[Terao]

Finde den Begriff des "Schattens" hier enorm passend. Im Sinne von "etwas wirft seinen Schatten voraus". Woran man nun genau merkt, dass/wann/was kommen könnte, wird doch dadurch gar nicht festgelegt, das kann ja recht unterschiedlich sein.

Eigentlich Grundwahrheiten des Kämpfens.

Aus der Perspektive stolper ich bloß über den Satz:
Der Gegenpol dazu ist das erwaehnte "see shape, strike shape - no shape strike shadow", welches einfach bedeutet, dass man jede Finte wie einen ernsthaften Angriff behandeln sollte. Also wie man im Wing Chun mit Finten umgeht.Das ist doch genau das, was der Fintierende will. Gemäß der obigen Interpretation von "Schatten" wäre damit doch eher "etwas im Ansatz erkennen/unterbinden" gemeint, oder?


Schön übrigens, hier mal was zu lesen, das nicht bis zur Unkenntlichkeit verschwurbelt ist. :)

[Alephthau]

Aus der Perspektive stolper ich bloß über den Satz: Das ist doch genau das, was der Fintierende will. Gemäß der obigen Interpretation von "Schatten" wäre damit doch eher "etwas im Ansatz erkennen/unterbinden" gemeint, oder?


Nein, das ist schon wörtlich gemeint, den Schatten angreifen bedeutet die Finte als realen Angriff zu behandeln und in diese hinein zu schlagen!

Gruß

Alef

[derKünstler]

Ich seh den Begriff auch bildhalft und konkret sehr unterschiedlich auszulegen.
So kann man an auch an einem Blick, an einer Verspannung oder ggf sogar anhand des Atemrhytmus im Voraus reagieren.

"Schattenlos" kann doch nur sinngemäß "ohne erkennbare Anzeichen bzw. Vorbereitung" - und das wiederum lässt nicht viele Schlüsse zu außer, dass es während einer Bewegungsfolge geschieht.

Aber das haben nun auch schon mehrere hier ganz gut beschrieben.

(Den schattenlosen Tritt kenne ich ehrlich gesagt nur aus dem frühen WT)

Man kann so ziemlich alles "schattenlos" tun. Ich denke, die Leute aus der "bruchlosen Bewegung" arbeiten auf nichts anderes hin.

Für mich persönlich ist das aber weniger ein körperliches "technisches" Problem (ja, auch, je entspannter man überhaupt generell ist, desto leichter) sondern in erster Linie eine hohe mentale Anforderung.
Sobald man sich etwas vornimmt, beginnen bereits die unbewussten "Vorbereitungen" im Körper, die wiederum ihren Schatten vorauswerfen auf das Kommende.

Darüber die Kontrolle zu haben ... alter Schwede :o

[Paradiso]

Also...schattenlos ist es genau dann, wenns dunkel ist. :D

Insofern ist jeder Angriff schattenlos wenn er für den Verteidiger schwer wahrnehmbar und kalkulierbar ist (seine Intention und Zeitpunkt im Dunkeln liegt).

Das kann ein ansatzloser Angriff oder eine Finte sein. :cool:

Aber was ist denn jetzt mit dem schattenlosen Schritt der in der WT-Bibel erwähnt wird, ist das ein Druckfehler?

[Alephthau]

ist das ein Druckfehler?

Ja, da hat der Lektor wohl Mist gebaut! ;)

Gruß

Alef

[Paradiso]

Ja, da hat der Lektor wohl Mist gebaut! ;)



...und das erzähl jetzt all denen die für teures Geld jahrelang wie Karnickel im 0-100 Stand durch den Übungsraum gehoppelt sind, um den schattenlosen Schritt zu üben. :ups:

[Terao]

Darüber die Kontrolle zu haben ... alter Schwede :oFaktisch musst Du ja zum Glück im Verschleiern bloß besser sein, als der andere im Bemerken... was ja auch nicht ganz leicht ist. :)

Spannend wirds dann, wenn man eine "Finte" so subtil setzt, dass der andere, der ja was Schattenloses erwartet, nicht dahinterkommt, dass es eine ist. Oder es gerade für eine hält, obwohl es keine ist.
Das sind dann aber tatsächlich Sachen, die rein intuitiv laufen. Spielpraxis.


Wie sagt der große Munenori:
Deception is the foundation of the martial arts.
:D

[Glückskind]

Aus der Perspektive stolper ich bloß über den Satz: Das ist doch genau das, was der Fintierende will.

Der Fintierende will was auf die Fresse? Ernsthaft? Gut, geht klar. :D

Mal ganz unverschwurbelt weitergemacht. ;)

(Der Fintierende will sein Gegenüber reinlegen, beim gut geübten
*ing *un Gegenüber startet das jedoch eine Reaktion die ohne zu
überschießen Abwehr und Angriff zugleich ist. Das könnte dumm
für den Fintierer enden, wenn er da nicht auch mit umgehen kann.)

Schöne Grüße

Glückskind

[Terao]

(Der Fintierende will sein Gegenüber reinlegen, beim gut geübten
*ing *un Gegenüber startet das jedoch eine Reaktion die ohne zu
überschießen Abwehr und Angriff zugleich ist. Das könnte dumm
ür den Fintierer enden, wenn er da nicht auch mit umgehen kann.)
Öh... ja.
Der Bessere gewinnt.
Und weiter? Einen systematischen strategischen Vorteil seh ich im "Ich reagiere auf jeden Schatten" nicht.

[Ernest Dale Jr.]

mal ein kleines update für die von gestern.der gestängewt`ler verschwurbelt sein gravitationszentrum mit dem seines gegners.das kontrollieren des gemeinsamen gravitationszentrums ist auf schattenloses gar nicht mehr angewiesen.schatten werfen keine schatten...

[Alephthau]

Öh... ja.
Der Bessere gewinnt.
Und weiter? Einen systematischen strategischen Vorteil seh ich im "Ich reagiere auf jeden Schatten" nicht.

Was ist eine Finte und wie geht man im ingsbums mit Angriffen um?

Gruß

Alef

[Terao]

Was ist eine Finte und wie geht man im ingsbums mit Angriffen um?

Gruß

AlefEine Finte ist jede Aktion, die eine Reaktion herauslocken soll, die man wiederum ausnutzen kann, weil jede Bewegung Blößen eröffnet (so sehr man die natürlich auch zu minimieren versucht).

Natürlich kann man da mit "Gar nicht wahr, unsere eröffnet keine Blößen!" kontern. Allerdings nur verbal. Faktisch gibts beim Kämpfen keine Wundermittel. ;)

[Alephthau]

Eine Finte ist jede Aktion, die eine Reaktion herauslocken soll, die man wiederum ausnutzen kann, weil jede Bewegung Blößen eröffnet (so sehr man die natürlich auch zu minimieren versucht).

Natürlich kann man da mit "Gar nicht wahr, unsere eröffnet keine Blößen!" kontern. Allerdings nur verbal. ;)

Ok, etwas simpler ausgedrückt:

Du greifst an, der Gegenangriff zielt auf deine Nase!

Du fintierst einen Angriff auf die Nase, der Gegenangriff zielt auf deine Nase!

Du denkst zu sehr in Meidbewegungen und Deckungsarbeit! ;)

Gruß

Alef

[Terao]

Du denkst zu sehr in Meidbewegungen und Deckungsarbeit! Ausgerechnet ich?!? :ups:

[Mr.Fister]

EZoejYfvE2E

noch fragen...? :cool2:

[Paradiso]

Ok, etwas simpler ausgedrückt:

Du greifst an, der Gegenangriff zielt auf deine Nase!

Du fintierst einen Angriff auf die Nase, der Gegenangriff zielt auf deine Nase!



Ist das jetzt die schattenlose Verteidigung? :D

Aber im Ernst, Alephtau, das ist doch das theoretische Geschwurbel mit kürzestem Weg und Dochtlinie und "die letzten werden die Ersten sein" was in der Praxis relativ ist.
Jemand der fintiert und und flink auf den Beinen oder mit Oberkörberpendeln ist, wo weißt du wo seine Nase ist?
Was du meinst ist das Interception, das gibt es ja überall und in hunderten Stunden von Sparring wirst du da als blindes Huhn auch mal ein Körnchen finden und das klappt, aber als Übertechnik funzt das nicht.

Wenn du schon schreibst....Gegenangriff.... da hat der Angriff doch schon längst eingeschlagen und da ist eine gute Deckung nah am Kopf und Körper und Beinarbeit nach hinten um den ersten Angriff lesen zu können viel wichtiger, als eine "schattenlose Verteidigung". :D

[Alephthau]

Wenn du schon schreibst....Gegenangriff.... da hat der Angriff doch schon längst eingeschlagen und da ist eine gute Deckung nah am Kopf und Körper und Beinarbeit nach hinten um den ersten Angriff lesen zu können viel wichtiger, als eine "schattenlose Verteidigung". :D

Ich vergaß, hier werden ja die Worte auf die Goldwaage gelegt, um es noch mal etwas vereinfachter zu schreiben:

Ziel ist es immer Bumm zu machen beim Gegner, dabei ist es egal ob Gegner versucht anzugreifen, und so im Zweifel die eigenen Arme als Schutz dazwischen sind, oder es nur antäuscht und so ein angetäuschter Angriff gegen einen echten Angriff steht!

Das bedeutet jetzt nicht, dass im ingsbumms blind in den Gegner rein gelaufen wird, oder das es die AllbestMMABoxenAlphaPointfightingThaiboxmegakrassv aletudo-Strategie ist und wenn Du dieser nichts abgewinnen kannst, ist es auch dein gutes Recht, nur frage ich mich was Du dann im ingsbums-Forum suchst?

Bevor du jetzt denkst, ich bin ein verblendeter WTler, gib einmal die chinesischen Schriftzeichen die unter "Stil" bei mir stehen bei Google/youtube ein! ;)

Gruß

Alef

[icken]

Bevor du jetzt denkst, ich bin ein verblendeter WTler, gib einmal die chinesischen Schriftzeichen die unter "Stil" bei mir stehen bei Google/youtube ein! ;)

Gruß

Alef

Hab ich probiert, kommt bei mir immer der "adult check".
Ist doch bestimmt wieder so'n Schweinkram. :mad:

[Paradiso]

Ich vergaß, hier werden ja die Worte auf die Goldwaage gelegt, um es noch mal etwas vereinfachter zu schreiben:


Bevor du jetzt denkst, ich bin ein verblendeter WTler, gib einmal die chinesischen Schriftzeichen die unter "Stil" bei mir stehen bei Google/youtube ein! ;)


Ok, ich hab die Schriftzeichen gegoogelt, das Ergebniss ist:

"Bajiquan Merkmale

Frisch gemacht
Aus frischen Trainings
Boxen ist nicht frisch gemacht, nur für Gymnastik . Bajiquan Haarkrafttraining ist allmählich. Anfänger üben muss fallen Shen Jin (Chen Jian fallen Ellenbogen), Cross-Jin zu üben, und schließlich Verpackung frisch. "

Ok........ich nehm Menü 42 (was immer das ist, aber ist meine Glückszahl)...... alternativ Pekingente süßsauer..... xiexie.

[Glückskind]

Ich vergaß, hier werden ja die Worte auf die Goldwaage gelegt

Allerdings, und das nimmt echt viel Freude und nimmt die Möglichkeit sich mal mehr auszutauschen.

Paradiso, natürlich macht einem jemand der pendelt, flink auf den Beinen ist usw. das Leben schwerer -
das ist aber doch ziemlich unabhängig davon das wir gerade über eine Finte reden.

Was Schlaueres als Terao in dem Punkt recht zu geben fällt mir auch nicht ein:
Der, der seine Sache besser umsetzen kann wird gewinnen, der Bessere also.

Was *ing *un betrifft greife ich gegen eine Finte zum gleichen Werkzeug wie wenn der Angriff ernst gemeint wäre. Ohne das mich das per se in eine nachteilige Situation bringt. Z.B. indem die Abwehr abräumt oder gegnerische Struktur/Ausrichtung verschlechtert ohne das ich dabei überschieße (nur dann würde die Finte greifen). Und z.B. indem es mich nicht öffnet - eben deshalb schlagen wir doch so "komisch" und eng.

Schöne Grüße

Glückskind

PS: @Yen_Li: entschuldige bitte das off topic abgleiten. :o

[derKünstler]

Alef, ist das nicht längst überholt mit der Uni Lösung bei jeder Regung des Gegners?
Dass es NICHT funktioniert, sieht man doch täglich im Training.
Nämlich immer dann, wenn der erfahrenere mit dem unerfahrenen WT ler beim freieren Training spielen kann, WEIL erja genau weiß, wohin jede Aktion geht :)

So kann er munter fintieren (auch per Druckfinten) und dann recht entspannt seinen Konter auf den schnurgeraden Fst einleiten (oder ein anderes Stereotyp wie Wu Man etc)

Alles eine Frage der Konditionierung ;)

[Paradiso]

Interessant ist auch die Tatsache das im Wing Chun ein schattenloser Tritt nie ein Finisher ist, also kein K.O. Schlag, was zB. bei Tritten im MT, TKD oder Kickboxen durchaus der Fall ist und auch so trainiert wird.

Im Idealfall kann man im Wing Chun den schattenlosen Tritt als Opener nach einem Rückwärtsschritt einsetzen, was eine kluge Entscheidung ist wenn der Gegner nach seinem Angriff die Distanz falsch zu überbrücken versucht.

[Yen_Li]

[...]

PS: @Yen_Li: entschuldige bitte das off topic abgleiten. :o

Schon okay. :)
Es gab ja bislang schon sehr viele gute und themabezogene Antworten.
Das Thema ist auch interessant.
Mach dazu doch einen Thread auf.

Gruß

Yen Li

[Nite]

Ok, etwas simpler ausgedrückt:

Du greifst an, der Gegenangriff zielt auf deine Nase!

Du fintierst einen Angriff auf die Nase, der Gegenangriff zielt auf deine Nase!

Du denkst zu sehr in Meidbewegungen und Deckungsarbeit! ;)

Gruß

Alef
Den Gegenangriff herauslocken ist doch, wie Terao schon geschrieben hat, genau das was ich mit einer Finte erreichen will: eine Reaktion die eine Lücke öffnet.

[fang_an]

Mich würde immer noch interessieren, warum in der WT-Bibel vom "schattenlosen Schritt" und nicht Tritt geschrieben wurde.

war vermutlich zuerst ein druckfehler, was danach gut gekontert wurde mit "jeder schritt ist ein tritt, jeder tritt ist ein schritt". ;)


Den Gegenangriff herauslocken ist doch, wie Terao schon geschrieben hat, genau das was ich mit einer Finte erreichen will: eine Reaktion die eine Lücke öffnet.

ja, aber es gibt trotzdem mindestens zwei szenarios wenn man hineinläuft:
1. nachteilig: lasse mich von der finte austricksen (bei anfängern sehr beliebt)
2. vorteil: nutze die finte (sicher schon mal schlechte finten erlebt)

außerdem heisst der spruch (was eine vereinfachung darstellt) im prinzip die gleichen tools in bewegung wie statisch zu verwenden (haben die anderen auch schon gesagt). die finte ist ein sehr spezieller fall von bewegung, sozusagen die ausnahme dieser regel ;)

[Terao]

Den Gegenangriff herauslocken ist doch, wie Terao schon geschrieben hat, genau das was ich mit einer Finte erreichen will: eine Reaktion die eine Lücke öffnet.Na, die Antwort hast Du doch gehört: "Wir eröffnen keine Lücken! Und getroffen werden wir erst recht nicht, falls es doch keine Finte ist!".

Erinnert mich an meine Kindheit:
- "Peng! Du bist tot!"
- "Gar nicht, ich hab ne kugelsichere Weste an!"
:p


Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, auf diesem Niveau Strategiedebatten zu führen. Schade, einen Versuch war`s wert.

[fang_an]

also mir kam das nicht so vor als hätte irgendeiner hier behauptet dass der umgang mit finten gerade für *ing *ung leicht wäre. übrigens den finten Thread gibt es schon:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/finten-geht-damit-um-gibt-wing-chun-158182/

[DirkGently]

Also...schattenlos ist es genau dann, wenns dunkel ist. :D

Insofern ist jeder Angriff schattenlos wenn er für den Verteidiger schwer wahrnehmbar und kalkulierbar ist (seine Intention und Zeitpunkt im Dunkeln liegt).

Ohne Dunkelziffer? :D

[angHell]

Na, die Antwort hast Du doch gehört: "Wir eröffnen keine Lücken! Und getroffen werden wir erst recht nicht, falls es doch keine Finte ist!".

Erinnert mich an meine Kindheit:
- "Peng! Du bist tot!"
- "Gar nicht, ich hab ne kugelsichere Weste an!"
:p


Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, auf diesem Niveau Strategiedebatten zu führen. Schade, einen Versuch war`s wert.

Ich denke das ist etwas unfair und du verstehst hier nur das was Du verstehen willst.

WC ist halt bspw. aufs Intercepting ausgelegt, und dafür ist es relativ egal obs ne Finte oder nen echter Angriff war, klar wenn der andere schneller ist oder den Gegenangriff antizipiert oder oder oder, für uns gilt jedoch die Gleichbehandlung - bei mir aber auch nur wenn der Angriff auch treffen würde, oft wird ja auch fintiert außerhalb der Trefferdistanz, zm abchecken usw... außerdem gibts ja nicht nur einen weg, ich gehe auch raus wenn ich angegriffen werde, wenns ne Finte war, tja war das so, macht aber keinen Unterschied für mich...

[KeineRegeln]

Echt schade, dass du nicht nach Bielefeld kommen konntest. Ich hätte gerne mal einen VT'ler live im cross sparring erlebt. ^^

Netten Gruß

KeineRegeln

[angHell]

Hmm, ja, war krank damals, aber weißt Du ja... :(

Ne Fortsetzung scheint ja auch nicht so richtig geplant zu sein....

[KeineRegeln]

OT: Nein, wobei ja einige gefragt haben. Wenn ihr euch ne Halle besorgt, wird es paar user und deren Freunde geben, die dran teilnehmen?

@Herb:

Ist jeder WT Tritt ein Schritt? Ja/Nein
Sind diese dann alles schattenlose Tritte? Ja/Nein
Gibt es Seitwärtstritte im WT? Ja/Nein
Sind diese, so wie du mal über Schläge schriebst, unblockbar? Ja/Nein
Gibt es Finten für Tritte im WT? Ja/Nein

So, wieder topic
^^

[Ernest Dale Jr.]

herbert hat internet verbot.rundschreiben nicht bekommen?

[KeineRegeln]

Wie jetzt?? Warum das?

@aH: ich meinte nicht "?" sondern "!"
Definitiv sind Interessenten da.

[Terao]

Ich denke das ist etwas unfair und du verstehst hier nur das was Du verstehen willst.So, das findest Du unfair? Ich finde es unfair, wenn der Kernspecht in jedem seiner Videos Finten verwendet (zudem immer dieselben), und seine Schülerchen immer große Augen machen lässt, wenn sie zum Spielball werden, weil man ihnen erklärt, sie müssten die ja nicht erkennen, geschweige denn darauf angepasst reagieren können...

Macht aber, zugegeben, keinen Unterschied für mich. :)

[Tigr]

So, das findest Du unfair? Ich finde es unfair, wenn der Kernspecht in jedem seiner Videos Finten verwendet (zudem immer dieselben), und seine Schülerchen immer große Augen machen lässt, wenn sie zum Spielball werden, weil man ihnen erklärt, sie müssten die ja nicht erkennen, geschweige denn darauf angepasst reagieren können...


Sind das die taktilen Finten? War das nicht mal ganz kurz so ein Ding, irgendwann zwischen Blitzdefence, Combatdrills, Anti-Groundfighting, sanfte Mittel, Falten/Glibschen und einhaendig Kaffeekochen?

[angHell]

Ach weißt Du, wenn ich von WC rede, rede ich am allerwenigsten von KRK. :p

[Dodge71]

herbert hat internet verbot.rundschreiben nicht bekommen?
Falls das letzte Rundschreiben verloren ging: Er kann wieder posten.
Der Grund warum das nicht OffToppic ist: Er kann jetzt die Fragen beantworten, wenn er das denn möchte ;)

[Saarbrigga]

Mich würde interessieren, was ihr darunter versteht, wie ihr den "schattenlosen Tritt" ausführt.

Meinst Du mit "Ihr" die ing ung ler?

Wenn ich mich recht erinnere kommt dieser Kick von Wong Feihung der nix mit ing ung zu tun hat (Mr.Fister hat auf der vorherigen Seite nen Clip gepostet wo Jet Li jenen Wong spielt).
Der hat irgendwann mal nen abgerichteten Kampfhund getreten. Da der Kick extrem schnell war, bekam er den Namen schattenloser Kick.

Vlt sah das so ähnlich aus:

JKU-XoTPJmQ

:cool:

[Paradiso]

..es soll ja damals, also ziemlich lange her und weit weg im alten China einen gegeben haben, der hat schneller als sein Schatten zugetreten.
War angeblich ein Schwippschwager von Ng Mui und machte den Drunken Donkey Stil.

[DirkGently]

Wenn ich mich recht erinnere kommt dieser Kick von Wong Feihung der nix mit ing ung zu tun hat

Der "schattenlose Tritt" ist weder eine Erfindung des wing chun noch des Wong Fei Hung, sondern eine Art allgemeines Kulturgut mehrerer chinesicher Stile, wie auch einige andere Sachen. Es wurde auch früher schon herumgetauscht und -gemischt, nicht erst heute, und so ist auch wing chun entstanden - als eine Synthese von Elementen meherer Stile.