Vollständige Version anzeigen : Wing Chun Pontential im VK
Hallo Leute,
wie wir alle wissen, gibt es im Wing Chun keine etablierte Wettkampfkultur, oder gar Kämpfer, die mit Wing Chun oder Wing Chun-Elementen vollkontakt kämpfen. Angeregt durch Thiloy's Thread, dass es wohl im Wing Chun nichts neues mehr zu geben scheint, würde ich gerne von Euch wissen, ob Ihr überhaupt Pontential im Wing Chun als vollkontaktfähiges Kampfsystem seht? Denn würde es mal dazu kommen, dass hier Konsens über die Qualität eines Systems - auch für (VK) Wettkämpfe - herrscht, wäre das ja mal was neues!
Was meint ihr? Hat Wing Chun das Potential dazu? Wenn nicht, wieso? Wenn ja, wo liegt das Potential? Würde sich sowas überhaupt lohnen? (Für Verbände, Schulen, Personen)
Haut raus!
Der_Stuffz
28-08-2014, 08:31
Es gibt doch den DeltaCup.
Also geht es doch offensichtlich.
Ich sehe da zu mindest einen Anfang.
Es soll ja auch motivierte geben, die schon beim MMA waren und sich da getestet haben.
Mit dem nötigen Training sehe ich da keine Probleme.
DirkGently
28-08-2014, 08:34
Hallo Leute,
wie wir alle wissen, gibt es im Wing Chun keine etablierte Wettkampfkultur, (...)
Prämisse ist falsch, es gibt in !Mitteleuropa! keine etablierte Wettkampfkultur für Wing Chun.
Prämisse ist falsch, es gibt in !Mitteleuropa! keine etablierte Wettkampfkultur für Wing Chun.Ja, aber das liegt doch nur daran, dass die Chinesen Wing Chun nie wirklich verstanden haben. :)
Prämisse ist falsch, es gibt in !Mitteleuropa! keine etablierte Wettkampfkultur für Wing Chun.
Gibt es von diesen etablierten Wettkämpfen außerhalb von Mitteleuropa Videos?
die fragestellung überrascht mich ein bisschen - du liesst doch schon lange hier mit, um über WKs in China, Schweiz, Deutschland an denen *ing *ung stile erfolgreich teilnehmen oder sagar selbst organisieren, bescheidzuwissen. und ja es wäre toll wenn die großverbände in D auch mal offene turniere organisieren würden ...
es gibt viele threads in dieser richtung. hier mal einer (den ich mal gestartet habe ;)):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-wettk-mpfe-authentisch-aussehen-erfolgreich-ausgef-hrt-145799/
Paradiso
28-08-2014, 08:50
Der Wunsch nach einer Wettkampfkultur und der heftigen Diskussionen darüber, ist doch nur der Überheblichkeit einiger WC-Verbände geschuldet, die sich mit den hohen Mitgliederzahlen, seinen Publikationen und seinen Thesen, fürs Geschäft, eine Unbesiegbarkeit auch gegen Kampfsportler andichtet.
Das man diesen Verbänden wünscht, nicht ständig zu reden sondern auch mal zu liefern ist doch ganz normal.
Aber es würde ja schon reichen, wenn man
1. Vergleiche mit Kampfsportlern weglässt und denen zugesteht, 90% der eigenen Mitglieder im Kampf wegzhauen, weil sie Zweikampf viel intensiver trainieren.
2. Selbstverteidigung nicht ständig von dem was ein Kampfsportler trainiert trennt.
3.Sparring mit Vollkontakt ins Training integriert.
4. Keine Demos macht, in denen der Angreifer nur als Dummy fungiert.
....ich denke da würde die WC-Community ihr Ding machen ohne das ständig nach Beweisen gefragt wird,....Leben und Leben lassen.
Ganz groß offenbar die Russen und Chinesen: International Wing Chun competition "Ip Man Cup 2012" - International Wing Chun Organization (http://www.iwco.info/post/show/197/)
Videos gibts auch auf youtube zuhauf. Sorry, lieber Jim, aber das weißt Du doch.
Dass die deutschen WTler sich da ausklinken, weil sie für den Rest der Welt zu tödlich sind, dürfte dem Rest der Welt ziemlich wurst sein.
die fragestellung überrascht mich ein bisschen - du liesst doch schon lange hier mit, um über WKs in China, Schweiz, Deutschland an denen *ing *ung stile erfolgreich teilnehmen oder sagar selbst organisieren, bescheidzuwissen. und ja es wäre toll wenn die großverbände in D auch mal offene turniere organisieren würden ...
es gibt viele threads in dieser richtung. hier mal einer (den ich mal gestartet habe ;)):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-wettk-mpfe-authentisch-aussehen-erfolgreich-ausgef-hrt-145799/
Hi, Du hast recht!
ABER: Hier möchte ich ein wenig mehr auf die BEDINGUNGEN eingehen. Und außen vor lassen möchte ich die Stile (EWTO-WT z.B.), die das per se ausschließen. Ich möchte gerne die Leute hier hören, die das für möglich halten und die Leute, die das TECHNISCH/DIDAKTISCH für nicht möglich halten. ALSO: Keine Diskussion über WT, welches das aufgrund von Zielsetzung ausschließt.
(Traditionelles) Karate hätte vor 50 Jahren auch keiner erfolgreich im K1, etc. gesehen, oder? Was war notwendig, um es im VKWK zu etablieren?
Gibt es von diesen etablierten Wettkämpfen außerhalb von Mitteleuropa Videos?
dazu auch ein thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/wing-chun-vk-wettk-mpfe-128770/
Paradiso
28-08-2014, 09:13
Und außen vor lassen möchte ich die Stile (EWTO-WT z.B.), die das per se ausschließen. ALSO: Keine Diskussion über WT, welches das aufgrund von Zielsetzung ausschließt.
..damit hat sich doch die Diskussion erledigt, wenn gerade jemand wie du aus dem Verein, der ja immer seine Überlegenheit gegen Kampfsportsysteme unterstreicht, so eine Frage stellt.
dachte Jim ist nicht mehr so richtig dabei. noch weniger aber der Uruk, der aber schon zu EWTO zeiten kleine turniere organisiert hat:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/kampfkunstturnier-kinder-jugend-frankfurt-m-sam-26-11-2011-a-138237/
denke die ablehnung ist in der EWTO nicht wirklich so groß wie es lange diktiert wurde.
Hallo Jim !
Ist so einfach dass es weh tut:
Regeln für die Wettkämpfe
Die Wettkämpfer gezielt trainieren ...
das war's - wie überall !
Ich behaupte im kkb ja schon länger dass die Umsetzung / Anwendung im
Dinsbums irgendwo "auf der Stecke geblieben" ist.
Die Leute vom VT machen's doch schon sehr gut und zeigen dass VT für
die Praxis OHNE irgendwelche Veränderungen / Verbesserungen gut geeignet
ist ( o.k. - Wettkampf ist schon was Anderes aber wer unbedingt sich in Turnieren
beweisen will hat ja genügend Alternativen ).
Rein optsich würden Dingsbums-Turniere nicht allzuschön aussehen "zu einfach" :D
"Dingsbums" lebt doch gerade von der Vereinfachung und Beschränkung
auf vergleichsweise wenige Anwendungen - dafür diese fetzig !
Hab's gerade anderswo lesen dürfen dass ChiSao ( LT-WT ) einmal AUCH
dafür gedient hat ordentlich Kraft und Druck aufzubauen.
Klaus Hennrich sagte mal "dass die Arme von alleine nach vorne wollen" und
genau das machen die Arme auch - nach 2 - 3 Stunden kräftigem ChiSao
( und abgebrannten Hährchen an den Unterarmen / Handgelenken bis hin
zu "offenen Stellen" ).
Nur mal so wie dann ( wieder ) trainiert werden müsste.
Müssen natürlich auch nicht alle machen - freiwillig für die die's machen
wollen.
( Einziges ) Problem: eine verbohrte Weigerung sich praxisnah testen zu
lassen aus ANGST die enttäuschten Schüler würden gehen - - - was die
aber ohnehin machen wenn sie früher oder später feststellen dass das
Erlernte zu fast garnix taugt.
Sparring ( noch vor Wettkämpfen angesiedelt ) kann man lernen - kann JEDER
lernen der will und nicht nur ängstlich und zimperlich ist ( was wiederum durch
Sparring schnell abgebaut wird ).
2. Problem: wenn der Oberguru von Kämpfen ( real ! ) und Sparring ( weil
selbst NIE gemacht ) KEINE AHNUNG hat - wird er es weiterhin vehement
ablehnen, weil sein einzigartiger Ruf ( :rotfltota ) Schaden nehmen könnte.
Da wir beide recht ordentich EWTO-Erfahrung haben: da gibt's doch genug
Leute die sich das aneignen könnten ( also das Wissen wie es gemacht wird )
und dann die interessierten Schüler entsprechend ausbilden könnten.
Einfaches aber sauberes Schlagtraining am Boxsack + Pratzen: da geht kein
Weg dran vorbei das ( wieder ! ) von den Boxern erst zu lernen und DANACH
auf die Dingsbums-Praxis abzuändern . . . schön eine solche Reihenfolge
einhalten - ist gar nicht schwer !
Läuft doch gerade im Video-Bord ein schönes Beispiel wie WC-ler versuchen
ZUERST "VC-Pratzen-Training "zu machen" - was nicht klappen kann weil
weder Trainer noch Schüler wissen was sie eigentlich machen sollen / müssen
und im gleichen Faden das schöne Box-Pratzen-Training wo JEDER SOFORT
sehen kann: da wissen Trainer + Schüler GANZ genau was sie zu machen haben.
Zurück zu den Dingsbums-Wettkämpfen: bleiben wir ruhig bei den Boxern -
die werden auch nicht ohne GRÜNDLICHE Vorbereitung auf die Wettkämpfe
geschickt ( o.k. - auch da hatten wir schon reichlich doooofe clips aber wie
immer liegts dort auch NUR am Trainer was er seinen Leuten zumutet ).
AUSSERHALB der EWTO habe ich einige private Trainingsgruppen erlebt die
sich mit WT ( !!! ) ordentlich gefetzt haben und das sah ( für mich ) auch noch
wirklich gut aus.
Wir wissen doch alle wer diese Entwicklung nicht ( mehr ) will und blockiert !:mad:
Grüße
BUJUN
Huangshan
28-08-2014, 09:29
Sowie ich es mitbekommen habe nehmen in China WC Praktizierende an Sanda/Sanshou.... Turnieren teil.
Die Frage ist wieviel Prinzipien,Techniken.... in diesen Wettkämpfen aus dem Wing Chun noch von den Kämpfern eingesetzt werden?
(Traditionelles) Karate hätte vor 50 Jahren auch keiner erfolgreich im K1, etc. gesehen, oder? Was war notwendig, um es im VKWK zu etablieren?
Einige Leute im K1 kommen aus dem modernen Kyokushin,Ashihara,Seidokaikan.... Karate.
Ist so einfach dass es weh tut:
Regeln für die Wettkämpfe
Die Wettkämpfer gezielt trainieren ...
das war's - wie überall !
pssst! nicht gleich alles verraten. es ist besser wenn man selbst darufkommt ;)
Der_Stuffz
28-08-2014, 09:33
Wenn ich jetzt mal von einem meiner Traingsvereine ausgehe, haben da 98 Prozent kein Interesse an VK und Sparring geschweigedenn Tunieren.
Sie trainieren einfach.
Ähnlich wird es halt bei den Ing Ung Derivaten auch sein.
Die Minderheit, die auch Tuniere machen wollen, müssen das sehr mühsam aufbauen.
Und bei den meisten fehlt der Blick über den Tellerrand.
pssst! nicht gleich alles verraten. es ist besser wenn man selbst darufkommt ;)
Ich bin mir völlig sicher dass Jim die Frage absolut ernst meint !
Und dass er "von oben" keine befriedigende Antwort / Anweisung / HILFE
diesbezüglich bekommt.
Also wir haben bei uns zwei ehemalige WTler und ich hab auch schon Cross-Sparring mit einigen Aktiven gemacht. (Stil lasse ich mal bewusst weg)
Das ist jetzt meine persönliche Meinung die auf meinen eigenen Erfahrungen begründet ist aber ich habe einfach erlebt, dass man mit WT (ich nutze den Begriff als Synonym für alle Derivate) nicht wirklich unter VK-Wettkampfbedingungen agieren kann.
In der Distanz ist man dem anderen "Striking-Systemen" unterlegen und sollte auch Grappling erlaubt sein, geht man in der eigenen Domäne dem Infight, gnadenlos unter.
Also adaptiert man einfach über kurz oder lange den "funktionelleren" Stil (siehe Crnko) und dann ist es eigentlich kein WT mehr.
Klar man hat gewisse Attribute im WT geschult aber am Ende ist es doch nur eine "Kopie".
Für mich persönlich ist WT tatsächlich in erster Line ein SV-System, dass vor allem von seiner aggressiven, überfallartigen Vorgehensweise lebt.
Es lebt von dem überraschenden "Knalleffekt", der den Gegner überfährt aber so etwas funktioniert im Sparring einfach nicht.
Damit hier keine Missverständnisse aufkommen, ich will niemanden beleidigen und ich beziehe mich ausschließlich auf den Cross-Vergleich, denn nur darin habe ich Erfahrungen.
Wie es jetzt um VK-Sparring WT vs. WT aussieht möchte ich nicht kommentieren, da kann ich nicht mitreden.
Little Green Dragon
28-08-2014, 10:01
Die Frage ist wieviel Prinzipien,Techniken.... in diesen Wettkämpfen aus dem Wing Chun noch von den Kämpfern eingesetzt werden?
Wie man ja an den einschlägigen Videos sieht nicht viel - wenn man da nicht WC als Titel drüber schreiben würde käme man wohl eher nicht zwingend auf die Idee, dass das jetzt *ing *ungler sind die sich da fetzen, eben weil es so weit weg ist von dem was sonst so aus der Ecke an Videos kommt.
Grds. kann man mit wohl jedem Stil ein VK-taugliches WK Programm auf die Beine stellen - wenn man denn nur will.
Wenn ich jetzt mal von einem meiner Traingsvereine ausgehe, haben da 98 Prozent kein Interesse an VK und Sparring geschweigedenn Tunieren.
Sie trainieren einfach.
Ähnlich wird es halt bei den Ing Ung Derivaten auch sein.
Die Minderheit, die auch Tuniere machen wollen, müssen das sehr mühsam aufbauen.
Und bei den meisten fehlt der Blick über den Tellerrand.
Diese Leute gehen in einen Verein wo sie WISSEN dass da nicht
gerauft usw. wird und dass keine Wettkämpfer ausgebildet werden.
Das gab's schon vor + 40 Jahren dass sich die Schüler im Shotokan
aussuchen konnten mit/ohne Wettkampf-Vorbereitung .. die machen dann
nämlich alle dort.
KK/KS OHNE Kämpfen ( Sparring bzw. Turniere ) ...dann gleich Fitnessboxen,
Frequenchi oder TaeBo.
Wie man ja an den einschlägigen Videos sieht nicht viel - wenn man da nicht WC als Titel drüber schreiben würde käme man wohl eher nicht zwingend auf die Idee, dass das jetzt *ing *ungler sind die sich da fetzen, eben weil es so weit weg ist von dem was sonst so aus der Ecke an Videos kommt.
Also, für mich sieht bspw. das schon sehr wing chunnig und kein bißchen wie was Anderes aus:
SCC_cw5obR0
Mag einem nun gefallen oder nicht. Aber es ist definitiv kein Kickboxen unter anderem Namen.
Ein "ChiSao-Wettkampf" ist genauso sinnvoll wie Seilspringen um die Wette.
Little Green Dragon
28-08-2014, 10:18
Also, für mich sieht bspw. das schon sehr wing chunnig und kein bißchen wie was Anderes aus:
Ist ja auch kein VK...
Mag einem nun gefallen oder nicht. Aber es ist definitiv kein Kickboxen unter anderem Namen.
Ganz groß offenbar die Russen und Chinesen: [url=http://www.iwco.info/post/show/197/]International Wing Chun
Wie würdest Du das vorher von Dir verlinkte denn sonst bezeichnen? (Denn das ist ja wie im Eingangsposting thematisiert dann VK)
Warum wird eigentlich immer, wenn es um Vollkontaktwettkämpfe geht, auf das MMA hingewiesen? Sagt man den Jungs vom K-1 auch, dass das nicht taugt, weil die nicht MMA machen?
VT ist mit Sicherheit geeignet für Vollkontakt und zwar dann, wenn es
a) vernünftig trainiert wird
und b) wenn man endlich mal aufhört zu meinen Vollkontakt = MMA, will sagen, ohne Bodenkampf.
Grüße
Ist ja auch kein VK...Das sollen die Gelehrten diskutieren. Für schlichte Gemüter wie mich hauen die sich a) aufs Maul, und b) gibt es offenbar keine formale Begrenzung bzgl. Kontakthärte. Also VK.
Aber Ihr werdet es schon schaffen, auch das schon im Vorfeld derart zu zerreden, dass alle beruhigt bei ihrem "Mach mal den Boxer" bleiben können.
Da mach ich mir überhaupt keine Sorgen. :rolleyes:
Ein "ChiSao-Wettkampf" ist genauso sinnvoll wie Seilspringen um die Wette.
aber wenn es spass macht ... kommt auf regeln und zielsetzung an.
push hands wettbewerbe gibt es genug.
und mit formen (mit und ohne waffen) kann man auch einen blumentopf gewinnen.
... ist aber eindeutig nicht VK ;)
DeepPurple
28-08-2014, 10:47
Ist ja auch kein VK...
....
Was fehlt dir denn dazu?
openmind
28-08-2014, 10:58
Ein für mich wirklich nicht nachvollziehbarer Thread.
Jemand aus einer Wellness-Finanz-Organisation, die nichts mit VK
zu tun hat und zu tun haben will, fragt, ob eine Wettkampfkultur
für andere Stilisten Sinn macht? Wasn da los?
Wenn ja, wo liegt das Potential? Würde sich sowas überhaupt lohnen? (Für Verbände, Schulen, Personen)
Das Potential liegt in der Weiterentwicklung der Kämpfer und insbesondere
auch in der Credibility der teilnehmenden Stile, Lehrer und Organisationen.
Keine Diskussion über WT, welches das aufgrund von Zielsetzung ausschließt.
Eben - was soll der Thread hier dann?
Du schließt es für dich selber aus, was sollen die Meinungen hier Dir dann
bringen?
_
die Chisau
28-08-2014, 11:03
:megalach:
Eine messerscharfe Analyse!
Ein "ChiSao-Wettkampf" ist genauso sinnvoll wie Seilspringen um die Wette.Seilspringen um die Wette kann denk ich wahnsinnig motivierend wirken. Da holen die Leute das Letzte aus sich raus.
Was ja bekanntermaßen überhaupt gar nichts mit Kämpfen oder gar SV zu tun hat. Da ist es viel besser, sich ganz, ganz intensiv mit PRINZIPIEN und CHAN zu befassen. :rolleyes:
DeepPurple
28-08-2014, 11:08
....
Eben - was soll der Thread hier dann?
Du schließt es für dich selber aus, was sollen die Meinungen hier Dir dann
bringen?
_
Lass ihn halt diskutieren was er will...kannst dich ja vornehm zurückhalten, wenns dich nicht interessiert.
Seilspringen um die Wette kann denk ich wahnsinnig motivierend wirken.
Gibts bestimmt auch und auch dafür gibts bestimmt ein passendes Trainingskonzept.....viel Seilspringen.
Little Green Dragon
28-08-2014, 11:09
Was fehlt dir denn dazu?
Alles? :D
Bei dem geposteten ChiSao Video z.B. das nach einem "Treffer" egal wie hart oder weich der jetzt auch gewesen sein mag wieder auf die Ausgangsposition zurück gegangen wird. Das ist dann wohl eher (erweitertes) Pointfighting aber nicht das was man gemeinhin unter VK versteht...
viel Seilspringen.Es gibt schlechtere SV-Konzepte.
Ja, wirklich!
Leider. :o
DeepPurple
28-08-2014, 11:12
...aber nicht das was man gemeinhin unter VK versteht...
Danke. Dementsprechend versteht man gemeinhin unter VK nicht die Kontaktintensität, sondern die Tatsache, dass weitgehend frei gekämpft wird?
openmind
28-08-2014, 11:16
Lass ihn halt diskutieren was er will
Na gut.
Aber nur, weil Du es bist.
_
Little Green Dragon
28-08-2014, 11:24
Danke. Dementsprechend versteht man gemeinhin unter VK nicht die Kontaktintensität, sondern die Tatsache, dass weitgehend frei gekämpft wird?
Gemeinhin versteht man (wer ist eigentlich noch mal dieser man?) unter VK, dass es sich um einem Kampf handelt der sowohl durch Punkte als auch durch KO gewonnen werden kann.
Im Gegensatz dazu der Semikontakt (oder eben auch Pointfighting) bei dem nach jedem erfolgreichen Treffer des Gegners der Kampf kurzzeitig unterbrochen wird und die Kämpfer sich wieder in die Ausgangsstellung begeben.
Mag ja sein, dass bei dem ChiSao-Video durch einen dummen Zufall es auch mal zu einem KO kommt - beabsichtigt ist das wohl aber nicht, sonst würden die nicht immer unterbrechen. Und insofern machen die da eben "klassischen" Semikontakt.
Das sagt ja auch nichts darüber aus ob das gut oder schlecht sein muss - nur ist es eben wohl nicht das was die meisten unter VK verstehen würden.
Ein Chi-Sao Video nach meinem Verständnis ist das verlinkte nicht. Allerdings ist mir schleierhaft, warum die immer wieder in die Chi-Sao Position zurückgehen müssen um von da wieder anzufangen. Und ich sehe auch nicht so ganz, warum der Ringrichter da dauernd unterbricht. Wenn es Sparring sein soll, wo der Trainer unterbricht um Fehler zu besprechen, ok. Aber das hier sieht mir eher nach nem Turnier aus und so steht es ja auch im Titel.
DeepPurple
28-08-2014, 11:44
Gemeinhin versteht man (wer ist eigentlich noch mal dieser man?) unter VK, dass es sich um einem Kampf handelt der sowohl durch Punkte als auch durch KO gewonnen werden kann.
...
Alles klar.
@Kaybee
Ja, ist mir auch schleierhaft, was da abläuft.....
Generell sehe ich so "Wettkämpfe", die aus der CS-Distanz beginnen, als nicht so sonderlich sinnig an, aber das ist Geschmackssache.
Jupp. Geht halt an unserem Verständnis der Übung Chi-Sao völlig vorbei. ;)
Ein Chi-Sao Video nach meinem Verständnis ist das verlinkte nicht. Allerdings ist mir schleierhaft, warum die immer wieder in die Chi-Sao Position zurückgehen müssen um von da wieder anzufangen. Und ich sehe auch nicht so ganz, warum der Ringrichter da dauernd unterbricht. Wenn es Sparring sein soll, wo der Trainer unterbricht um Fehler zu besprechen, ok. Aber das hier sieht mir eher nach nem Turnier aus und so steht es ja auch im Titel.Zumindest zwingt es die Leute zu schnellem, überfallartigem Agieren statt langem Taktieren. Und stellt dazwischen immer wieder die "Überfallsituation" aus kurzer Entfernung wieder her.
Aber wie Du schon sagst, da sowieso keine Bereitschaft besteht, auch über die Vorteile bestimmter Formate für die eigenen Zwecke nachzudenken, kann hier eigentlich zu.
DeepPurple
28-08-2014, 11:57
Warum soll zugemacht werden, bloß weils nicht speziell um WT gehen soll? Mir wärs so lieber und wenns bloß ist, weil dann Herb nicht mitquatsch :D
Zur Eingangsfrage:
Warum sollte WC, technisch gesehen, kein Potential haben? Gibts doch schon....halt hier selten, aber immerhin.
Und bringen würde eine Wettkampfkultur unter anderem Anerkennung und persönlich ein Betätigungsfeld und mehr Attraktivität für Kämpfernaturen.
Warum soll zugemacht werden, bloß weils nicht speziell um WT gehen soll? Mir wärs so lieber und wenns bloß ist, weil dann Herb nicht mitquatsch :D
Weil der Threadersteller/Fragensteller WT macht, und gleich von vornherein sagt, dass er eh alles ablehnen wird?
Hallo Leute,
was ist denn los bei euch? Ich will einfach Systeme wie das EWTO-WT aus dem Thread rauslassen, weil das EWTO-WT eben per se Wettkämpfe ablehnt. Das ist FAKT. Wieso sollten wir dann darüber diskutieren? Lasst uns doch einfach mal über die wc-Systeme sprechen, die von ihrer Zielsetzung her auch WK möglichen machen würden.
die Chisau
28-08-2014, 12:18
Hallo Leute,
was ist denn los bei euch? Ich will einfach Systeme wie das EWTO-WT aus dem Thread rauslassen, weil das EWTO-WT eben per se Wettkämpfe ablehnt. Das ist FAKT. Wieso sollten wir dann darüber diskutieren? Lasst uns doch einfach mal über die wc-Systeme sprechen, die von ihrer Zielsetzung her auch WK möglichen machen würden.
Ist doch ganz einfach.
Die müssten so trainieren, wie alle anderen Vkler auch. Strategie, Taktik, körperliche Fitness und Variantenreichtum im Technikrepertoire und den Handlungsoptionen, sonst kann das nichts werden.
Rein äußerlich wird das dann am Ende nicht mehr anders aussehen, als alle anderen bewährten Systeme auch.
Die Spezialisten, werden dann noch Erklärungen finden, wieso das noch WC ist, chinesische Terminologien und Mottos bemühen.
Paradiso
28-08-2014, 12:21
Hallo Leute,
was ist denn los bei euch? Ich will einfach Systeme wie das EWTO-WT aus dem Thread rauslassen, weil das EWTO-WT eben per se Wettkämpfe ablehnt. Das ist FAKT. Wieso sollten wir dann darüber diskutieren? Lasst uns doch einfach mal über die wc-Systeme sprechen, die von ihrer Zielsetzung her auch WK möglichen machen würden.
Sagen wir mal so, egal ob EWTO-WT oder William Cheung-WC oder WSL-VT, alles will ja zu einer Familie nämlich dem Wing Chun gehören.
Und da gibt es schlechtes Wing Chun, das kann man dann auch an Kindergärten, Hausfrauen und Rentner verkaufen und es gib das gute Wing Chun, das wird dann trainiert, auf doofe Videos gegen "mach mir mal den Boxer, Muay Thai Kämpfer, Karateka..." verzichtet, ok du willst über gutes Wing Chun wissen ob es Wettkampf tauglich ist?
Hallo Leute,
langsam kommen wir näher! :)
Die Frage ist doch: Wie sähe das dann aus? Nach WC? (Tiefer Ellenbogen, Graden, Schrittarbeit, etc.) oder eher nach Toilette? :D Oder sähe es plötzlich nach Kickboxen, Boxen, MT oder sonst was aus und hätte nichts mehr vom WC?
DAS ist doch die Frage! Müsste man alles ändern? Wo sind die Schwachpunkte im System? Geht das überhaupt?
DENN: Ein großes Problem ist z.B. die Außenbahn für WCler. Sollte man nun für WC-WK die Außenbahn verbieten? Wenn nicht, würden dann nicht alle von außen schlagen? Ist es dann noch WC?
Schattengewächs
28-08-2014, 12:29
Hallo Leute,
was ist denn los bei euch? Ich will einfach Systeme wie das EWTO-WT aus dem Thread rauslassen, weil das EWTO-WT eben per se Wettkämpfe ablehnt. Das ist FAKT. Wieso sollten wir dann darüber diskutieren? Lasst uns doch einfach mal über die wc-Systeme sprechen, die von ihrer Zielsetzung her auch WK möglichen machen würden.
Das Aufregen bringt gar nix,du hättest gleich mit mehr Substanz anfangen müssen,wie du das z.b siehst(Die Pro´s und Contra`s) und dieses dann als Diskusionsgrundlage darlegen,bist doch auch nicht erst seit gestern hier.
Lasst uns doch einfach mal über die wc-Systeme sprechen, die von ihrer Zielsetzung her auch WK möglichen machen würden.Was zum Teufel hat denn die Zielsetzung damit zu tun?
Im EWTO-Escrima etwa gibt es sehr wohl Wettkämpfe. Hat das ne andere Zielsetzung?
das problem ist aber die individuell isolierte indoktrinierung von *ing *ung unterstile in D die verfeindet und ohne austauscht hier sich entwickelt haben. jeder schaut mit seinem tunnelblick darauf und damit kann man kaum offene turniere mit vernünftige regeln organisieren. - hier ein lob an DeltaCup.
man kann erklären wie oft man will dass WC ein schlagen-treten-werfen-hebeln-system ist, es kommt immer wieder die frage ob man schwinger erlauben soll oder nicht.
es steht noch ein langer weg bevor...
hand-werker
28-08-2014, 12:50
... Ein großes Problem ist z.B. die Außenbahn für WCler. Sollte man nun für WC-WK die Außenbahn verbieten? Wenn nicht, würden dann nicht alle von außen schlagen? Ist es dann noch WC?
schon mal ein problem erkannt ;) würde man die außenbahn nutzen, müsste man (zum teil) wohl boxerisch arbeiten. was mich zu der frage bringen würde, warum niemand in der weiten welt des kampfsports, wo es häufig um hundertausende von € geht, auf die idee gekommen ist, mal ein bißchen was vom wc / wt / vc / vt zu kopieren.
tiefer ellenbogen, pak etc. müssten ja auch in anderen stilen nutzbar sein. hab aber noch nie gesehen, dass dies mal irgendwo in einem wettkampf genutzt würde.
- von daher: ich glaube, wenn es wettkämpfe im ing ung gäbe (vk, mit ko hauen etc), dann sähe das über kurz oder lang wie kickboxen aus.
Paradiso
28-08-2014, 12:59
Ein großes Problem ist z.B. die Außenbahn für WCler. Sollte man nun für WC-WK die Außenbahn verbieten? Wenn nicht, würden dann nicht alle von außen schlagen? Ist es dann noch WC?
Lächerliche Frage, ich denke du hast den Kopfschutz mit der körpernahen Hand im Wing Chun nicht verstanden. Die körpernahe Hand kann wie in allen anderen Kampfsystemen verwendet werden um den "Kopf" zu schützen.
Sei es das man sie zum Kinn, zur Schläfe etc. korrigiert und nicht wie in Zement gegossen als "Wu" vor seine Brust stellt. Keysi Fighting Method macht das vorbildlich.
zeitvertreibi
28-08-2014, 13:08
Man müsste in der Tendenz ihmo technisch das Wettkampfsystem auf Standup beschränken, nicht-trappende Angriffe auf die Gliedmaßen verbieten, Inaktivität abstrafen und Clinch einschränken.
Ansonsten wären vermutlich extrem kurze Runden von Vorteil damit schnell ne Entscheidung gesucht werden muss um ne Runde zu gewinnnen.
Lächerliche Frage, ich denke du hast den Kopfschutz mit der körpernahen Hand im Wing Chun nicht verstanden. Die körpernahe Hand kann wie in allen anderen Kampfsystemen verwendet werden um den "Kopf" zu schützen.
Sei es das man sie zum Kinn, zur Schläfe etc. korrigiert und nicht wie in Zement gegossen als "Wu" vor seine Brust stellt. Keysi Fighting Method macht das vorbildlich.
Also die "Hör"-Sao wie ich das Ding gerne nenne. KRK macht das häufiger. Sowas in der Art? Aber es schlägt ja trotzdem jemand dann Stilfremd?
Ne, das meint er nicht glaube ich. Du meinst, das Ding, wo ihr euch die Hand ans Ohr haltet und der Ellbogen zum Gegner zeigt oder? Paradiso meint schon die Wu-Sao. Nur dass die eben auch variabel ist und nicht zu jedem Zeitpunkt bilderbuchmäßig am Ellbogen der Man klebt.
@Terao:
Aber wie Du schon sagst, da sowieso keine Bereitschaft besteht, auch über die Vorteile bestimmter Formate für die eigenen Zwecke nachzudenken, kann hier eigentlich zu.
??? Ich hab gar nichts in der Richtung gesagt....:ups::o
So in etwa. Das ist übrigens in meinem Stil eine Art Wusao. Mit dem Unterschied, dass ich eben auch runde Angriffe im System habe. Ich habe gefragt, weil man die HörSao ja eigentlich nicht braucht, wenn man keine runden Angriffe im System hat.
openmind
28-08-2014, 13:22
Ein großes Problem ist z.B. die Außenbahn für WCler. Sollte man nun für WC-WK die Außenbahn verbieten? Wenn nicht, würden dann nicht alle von außen schlagen? Ist es dann noch WC?
Es würden alle von außen schlagen, die ihrem WC nicht vertrauen.
Und alle, die zuerst nur mit tiefen Ellenbogen über die Innenbahn anfangen,
feststellen, dass das wohl nicht ganz ausreicht und sie ständig auf die Schnauze
kriegen und dann mit wilden Schwingern anfangen. Also so ziemlich die meisten
von Euch. So wie zB auch Herr Mannes, der auf seinem Video plötzlich mit laien-
haften Boxschlägen gegen den Sandsack haute, weil der sich sonst wohl
überhaupt nicht bewegt hätte. Oder wie Herr Crnko. Oder wie der eine Typ
im EWTO-Hemd auf dem DeltaCup in Schriesheim. Oder...
_
@Jim:Fürs Ving Tsun wäre das die falsche Prämisse. Ich will ja nicht nur gegen VT klarkommen. Aber ich will auch nicht alles mögliche dazu packen und weiter anhäufen, was aus anderen Stilen kommt, um gegen die zu bestehen. Dann würde da mit Sicherheit eher etwas wie Kickboxen bei herumkommen und das sieht man schlecht ausgeführt ja auf einer Menge Videos....:rolleyes:
Ich halte Ving Tsun schon für VK-tauglich. Man muss eben entsprechend trainieren und sich bei den Profis mit etablierter WK-Kultur abschauen, wie die ihr Training gestalten. Das meine ich nichtmal technisch sondern vom sonstigen Training her, wie die sich auf Wettkämpfe vorbereiten.
Der "normale" Chunner hat dazu vielleicht einfach keine Lust und wenn er Lust auf Wettkämpfe im VK gehabt hätte, wäre er gleich zu den üblichen Clubs dafür gegangen. Zugegebenermaßen dauert es auch seine Zeit, um technisch und kämpferisch fit zu sein im Ving Tsun. Das erfordert viel regelmäßiges Training und Sparring ansonsten sieht es immer wieder so aus wie in diversen Videos gesehen (schlechtes Kickboxen oder wildes Gekloppe wie in den russischen Kong Sao Videos die wir schon hatten).
klar ist das mit probleme verbunden wenn man sein glashaus verlassen möchte, aber ich finde man sollte die leute dazu ermutigen und nicht nur noch zusätzlich angst einjagen. sie sollen ruhig wissen dass wir denken dass austausch gut ist, wettkampf ist gut, usw.
die frage ist warum man das hier fragt: um ein bischen aus dem glshaus rauszukommen oder um es besser abzudichten. oder steht die entscheidung noch gar nicht fest ? ;) ... kommt, dann lass uns sie ermutigen. ;)
DirkGently
28-08-2014, 14:15
Was ist denn das für eine verbohrte Denke hier teilweise????!!!! Gibt es doch hier tatsächlich Leute die glauben, wenn man "über die Außenbahn" schlägt, ist das nicht mehr wing chun? Was zum Teufel ist denn hier los???
Im wing chun ist doch alles erlaubt und enthalten, die wing chun Übungen sind doch nur Übungen!!! Wenn ich kämpfe versuche ich doch nicht mich auf eine ganz bestimmte Art zu bewegen, ich versuche doch den Gegner KO zu kriegen und nichts anderes! Wenn ich mich auf 'was anderes konzentriere hab ich doch schon verloren!
DirkGently
28-08-2014, 14:25
PS: Matthias hat mal zu mir gesagt, wing chun sollte im Sparring oder Kampf genauso oder zumindest sehr ähnlich aussehen wie wenn einer Thaiboxen und BJJ benutzt.
Meine Meinung: Wenn etwas optisch stark abweicht von dem, was andere erfolgreich im Vollkontakt machen, dann ist es ganz sicher unbrauchbar.
Die im VK-Wettkampfsport erfolgreichen Stile konvergieren also sozusagen alle, auch wenn sie aus völlig unterschiedlichen Zeiten und Orten auf diesem Planeten kommen und völlig andere Trainingsmethoden benutzen, was am Ende im Kampf übrigbleibt ist stets dasselbe. Die Stile oder Personen die divergieren, sind in der Regel ineffizient.
DirkGently
28-08-2014, 14:26
PS: man muss sich natürlich an Profi's von Weltrang orientieren, denn woanders treten gerne auch Leute gegeneinander an, die in ihren Fähigkeiten so weit auseinanderliegen, dass auch "komische Dinge" scheinbar gut funktionieren.
Das mag ja Matthias seine Meinung sein. Darf er auch haben.
Ich für meinen Teil halte nichts von der Denke, alles ist erlaubt bzw. alles, was funktioniert war dann WT / Wing Chun. Den Gegner bekomme ich auch mit nem Gummiknüppel oder ner 9 mm kampfunfähig. War das dann auch Wing Chun? Aber ich glaube, das hatten wir schon mal. Bin jetzt raus. Gibt wichtigeres. :rolleyes:
openmind
28-08-2014, 14:34
Matthias hat mal zu mir gesagt, wing chun sollte im Sparring oder Kampf genauso oder zumindest sehr ähnlich aussehen wie wenn einer Thaiboxen und BJJ benutzt.
:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:
:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:
:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:
Dieser Matthias. Einfach der beste!
:megalach:
_
Ich glaube dass bei der derzeitigen Ausbildungssituation "VK" einfach zu
hoch gegriffen ist - von nahezu 0 auf 100 ... neee, kann doch gar nicht klappen.
Einstieg mal so überdenken: "ippon-kumite" fürs dingsbums - also
frei gegenüber stehen und mit Dingsbumstechnik einen ENTSCHEIDENDEN
Treffer landen - und dann Schluß ( bzw. nochmal das Ganze aber an dem
Punkt gibts er erst mal einen Gewinner !! ).
Also kein Rumgefuchtel mit den Armen oder gar mit ausgestrecktem Arm
vor den Gegner stellen - da gibt's ganz einfache Sachen wie man da dran
vorbei kommt und dann trifft man eben und hat gewonnen !
Und das ewige "Außenbahn" - Geplärre :
WER TRIFFT HAT RECHT !
UND SONST GAR NIX !
Wer das aus egal welchen Gründen nicht trainiert ( ev. freiwillig / gutgläubig )
dem fehlt halt was.
Wichtig ist die Ausbildung der Kampfrichter die den "Ippon" erkennen und
bewerten müssen - schlimm genug das es erst mal auf "so tun als ob"
beschränkt ist aber durch / weiter machen bis zu einem k.o. - da haben ALLE
lange drauf hin gearbeitet und nur weil die Dingsbums-Granaten-Techniken so
obergeil sind - - - est mal Können und auch Anbringen !
Grüße
BUJUN
BumBumKiwi
28-08-2014, 14:46
PS: Matthias hat mal zu mir gesagt, wing chun sollte im Sparring oder Kampf genauso oder zumindest sehr ähnlich aussehen wie wenn einer Thaiboxen und BJJ benutzt.
Fail!
Damit das so aussieht wie MT und BJJ (was ja im Übrigen auch ganz häufig dem gängigen MMa-Training ohne Ringer-Part entspricht), sollte man auch so trainieren, gell. Oder meinst Du der Armbar bzw. der Lowkick kommen dann einfach so, wenn man nur lang genug Chi Sao und Konsorten geübt hat?
Ich zitier mich da (peinlicherweise) mal wieder selbst: Konditionierung ist spezifisch!
@ openmind: gar nicht so lustig was Matthias verkündet hat - also
ich übersetze das mal für Alle die's nicht richtig gelesen haben
ich mache MT und Kämpfe und was sieht man: dass ich MT mache
+ oder Boxen
+ oder BJJ
+ und überhaupt ALLES was man eben trainiert hat
= sonst für'n Popo trainiert und schade um die Zeit.
Warum soll ich irgendwas lernen das ich nicht 1:1 verwenden kann ???
Und wir sind damit mitten im Thema: KANN ich mit Dingsbums an einem
Turnier teilnehmen oder nicht ???
Antwort: JA - aber nur die die es auch ohne Dingsbums können !
( achtung: hier steht klar TURNIER !! ).
Das angefragte VK ist Turnier und auch noch SPORT ( pfui :rotfltota:rotfltota:rotfltota )
Sich über "Sportler" überlegen fühlen - o.k. - rein in's Trunier und man
lernt sehr sehr schnell warum die "Sportler" so was trainieren und wo
die eigenen Grenzen sind.
Grüße
BUJUN
TheCrane
28-08-2014, 15:10
So in etwa. Das ist übrigens in meinem Stil eine Art Wusao. Mit dem Unterschied, dass ich eben auch runde Angriffe im System habe. Ich habe gefragt, weil man die HörSao ja eigentlich nicht braucht, wenn man keine runden Angriffe im System hat.
Der HörSoa schaut im Grunde aus wie ein Wing Block aus dem Escrima
https://www.youtube.com/watch?v=q30QoCkXNkg&index=80&list=UUCWVn--Z6lsGIiigpv4cFew
Weiter wehrt ihr zumindest runde Angriffe ab (Schwingerabwehr 4.SG), d.h. eigentlich sollte man dann schon von runden Angriffen im System ausgehen.
DirkGently
28-08-2014, 15:22
Fail!
Damit das so aussieht wie MT und BJJ (was ja im Übrigen auch ganz häufig dem gängigen MMa-Training ohne Ringer-Part entspricht), sollte man auch so trainieren, gell. Oder meinst Du der Armbar bzw. der Lowkick kommen dann einfach so, wenn man nur lang genug Chi Sao und Konsorten geübt hat?
Ich zitier mich da (peinlicherweise) mal wieder selbst: Konditionierung ist spezifisch!
Die Kritik greift nicht, höchstens trifft sie die Schwäche des Vergleiches, nicht aber den Kern der Aussage, die BUJUN verstanden hat. Ein Wing Chun Kämpfer wird einen Kampf nicht durch Aufgabe sondern durch KO zu beenden versuchen, also wird er keine Submissions verwenden. Das könnte er auch nicht, weil er sie nicht so intensiv trainiert (aber wenn er sie gar nicht trainiert, dann läuft auch etwas falsch!). Dasselbe gilt in abgeschwächter Weise für den Lowkick.
Wing Chun ist im Gegensatz zu anderen Trainingsmethoden außerdem keine Konditionierung auf explizite Techniken, aber das würde hier zu weit führen fürchte ich.
@Kaybee: du darfst dich gerne selbst in deiner Beweglichkeit in einem Kampf einschränken so viel du willst. Nachher zu sagen es war Wing Chun hat nix damit zu tun, was genau gemacht wurde. Nur wenn einer außer Wing Chun nie etwas anderes gesehen, gelernt und trainiert hat, kann man mit Sicherheit sagen, dass es dann wohl natürliche Instinkte und/oder Wing Chun war(en). Ansonsten kann man sich höchstens einreden zu wissen, worauf das geschehene nun wirklich zurückzuführen war.
Außerdem hab ich glaub seine Aussage etwas falsch wiedergegeben. Gemeint hat er, dass wenn etwas deutlich anders aussieht als andere erfolgreiche VK Stile, dass dann wahrscheinlich etwas faul ist und nicht gut funktionieren wird. Er sagt also nicht wirklich, wie wing chun im Kampf auszusehen hat, sondern nur, wie es nicht auszusehen hat. Es hat NICHT völlig anders als andere bewährte Methoden auszusehen.
Das ist deutlich dehnbarer als manche hier vielleicht denken. Die, die seinen Unterricht kennen, wissen was ich meine. Er demonstriert gerade bei neuen Leuten häufig eine Bewegung aus dem Chi Sau(!), die man fast dem Capoeira zuordnen könnte, die aber trotz einer gewissen Akrobatik ziemlich effizient ist. Damit veranschaulicht er, dass wing chun nicht auf die wenigen formalen Bewegungen der Formen beschränkt werden darf, da man sonst in einer geschlossenen Welt vor sich hin phantasiert und beim ersten realen Kontakt völlig versagen wird.
Ich persönlich lache mich jedesmal halb krank wenn ich Leute sehe, die eine Art "Sparring" machen, in dem sie sich krampfhaft an dem Rahmen eines Anfänger-chi-sau halten, Ellbogen immer schön tief, bloss keine runden Bewegungen usw. Die dummen Gesichter würde ich echt gerne sehen, wenn dann plötzlich mal eine schöne Boxkombi einschlägt!
Die Kritik, dass wing chun sparring / wettkampf wie schlechtes Kickboxen aussieht tut sicher weh. Aber der Teil der weh tut ist nicht der mit dem "Kickboxen" sondern nur der Teil mit dem "schlecht", denn wenn etwas wie "gutes Kickboxen" aussieht, dann war das Training ja offensichtlich erfolgreich.
Die Kritik greift nicht, höchstens trifft sie die Schwäche des Vergleiches, nicht aber den Kern der Aussage, die BUJUN verstanden hat. Ein Wing Chun Kämpfer wird einen Kampf nicht durch Aufgabe sondern durch KO zu beenden versuchen, also wird er keine Submissions verwenden. Das könnte er auch nicht, weil er sie nicht so intensiv trainiert (aber wenn er sie gar nicht trainiert, dann läuft auch etwas falsch!). Dasselbe gilt in abgeschwächter Weise für den Lowkick.
Wing Chun ist im Gegensatz zu anderen Trainingsmethoden außerdem keine Konditionierung auf explizite Techniken, aber das würde hier zu weit führen fürchte ich.
@Kaybee: du darfst dich gerne selbst in deiner Beweglichkeit in einem Kampf einschränken so viel du willst. Nachher zu sagen es war Wing Chun hat nix damit zu tun, was genau gemacht wurde. Nur wenn einer außer Wing Chun nie etwas anderes gesehen, gelernt und trainiert hat, kann man mit Sicherheit sagen, dass es dann wohl natürliche Instinkte und/oder Wing Chun war(en). Ansonsten kann man sich höchstens einreden zu wissen, worauf das geschehene nun wirklich zurückzuführen war.
Außerdem hab ich glaub seine Aussage etwas falsch wiedergegeben. Gemeint hat er, dass wenn etwas deutlich anders aussieht als andere erfolgreiche VK Stile, dass dann wahrscheinlich etwas faul ist und nicht gut funktionieren wird. Er sagt also nicht wirklich, wie wing chun im Kampf auszusehen hat, sondern nur, wie es nicht auszusehen hat. Es hat NICHT völlig anders als andere bewährte Methoden auszusehen.
Das ist deutlich dehnbarer als manche hier vielleicht denken. Die, die seinen Unterricht kennen, wissen was ich meine. Er demonstriert gerade bei neuen Leuten häufig eine Bewegung aus dem Chi Sau(!), die man fast dem Capoeira zuordnen könnte, die aber trotz einer gewissen Akrobatik ziemlich effizient ist. Damit veranschaulicht er, dass wing chun nicht auf die wenigen formalen Bewegungen der Formen beschränkt werden darf, da man sonst in einer geschlossenen Welt vor sich hin phantasiert und beim ersten realen Kontakt völlig versagen wird.
Ich persönlich lache mich jedesmal halb krank wenn ich Leute sehe, die eine Art "Sparring" machen, in dem sie sich krampfhaft an dem Rahmen eines Anfänger-chi-sau halten, Ellbogen immer schön tief, bloss keine runden Bewegungen usw. Die dummen Gesichter würde ich echt gerne sehen, wenn dann plötzlich mal eine schöne Boxkombi einschlägt!
Die Kritik, dass wing chun sparring / wettkampf wie schlechtes Kickboxen aussieht tut sicher weh. Aber der Teil der weh tut ist nicht der mit dem "Kickboxen" sondern nur der Teil mit dem "schlecht", denn wenn etwas wie "gutes Kickboxen" aussieht, dann war das Training ja offensichtlich erfolgreich.
Bewegung aus dem ChiSao, die wie Capoeira aussieht und Sparring im Zusammenhang mit ChiSao? :ups: Respekt! :cool:
wing chun sollte im Sparring oder Kampf genauso oder zumindest sehr ähnlich aussehen wie wenn einer Thaiboxen und BJJ benutzt. :megalach:
Was üben denn die Thaiboxer und BJJler, damit das so aussieht? Tischtennis? :p
:megalach:
Was üben denn die Thaiboxer und BJJler, damit das so aussieht? Tischtennis? :p
Nein, die üben mit Matthias seine Art des Wing Chuns. :p
Nein, die üben mit Matthias seine Art des Wing Chuns. :p
Zumindest die guten.
So richtig gut wird man im Thaiboxen nämlich nur dann, wenn man kein Thaiboxen übt.
Was die Thaiboxer üben, ist hingegen ganz gut, wenn man im Sandkuchenbacken besser werden will. Ist denen komischerweise nie aufgefallen.
Aber zum Glück gibts ja jetzt den Matthias. Den Thaiboxprofitrainer von Weltrang. :p
DirkGently
28-08-2014, 15:47
Wow, das Nivea hier ist ja umwerfend. Ist das alles was euch einfällt?
*Gegen Tierversuche!*
Wow, das Nivea hier ist ja umwerfend. Ist das alles was euch einfällt?
Wartewartewarte. Du hast das ERNST gemeint mit dem Thaiboxen?
:megalach::megalach::megalach:
Zur Ausgangsfrage,
Kommt drauf an was man unter Wing Chun versteht.
Das was man hier drunter versteht nein.
So wie ich es kennengelernt habe ja.
DirkGently
28-08-2014, 15:50
Also hier sei noch einmal allen explizit und herzlich mein Mitleid und eventuell auch Beileid ausgesprochen, die sich in ihrem Training ausschließlich mit Chi Sau und Formen beschäftigen, und einer Art Pseudo-Sparring, in dem sie sich auf genau dieselben Bewegungen beschränken.
Wow, das Nivea hier ist ja umwerfend. Ist das alles was euch einfällt?
*Gegen Tierversuche!*
Ok, dann anders, warum zum Beispiel finden sich keine runden Bewegungen in den Formen (inkl Holzpuppe) deiner Meinung nach?
TheCrane
28-08-2014, 15:56
@Dirk
Wenn ich möchte, dass es im Kampf wie MT und BJJ aussieht, dann trainiere ich MT und BJJ.
Falls Wing Chun die gleichen Techniken enthält wie MT und BJJ, dann wird es im Kampf auch so aussehen.
Trainiere ich aber andere Techniken und diese kommen im Kampf nicht vor, warum hab ich sie dann trainiert?
(Hier muss man natürlich eine große Menge an Kämpfen betrachten. Klar, nur weil in einem Kampf kein Wurf vorkam, heißt das nicht, dass man keine Würfe braucht)
Wenn ich möchte, dass es im Kampf wie MT und BJJ aussieht, dann trainiere ich MT und BJJ.Mein Beileid gilt all jenen, denen man diesen Satz erst noch erläutern muss. :o
Sorry, ich krieg mich schon wieder ein. Bislang dachte ich ja, dass der Matthias einer ist, der`s zumindest theoretisch ein bißchen drauf hat mit dem ingung. Aber so Sprüche... und dann noch mit der "Weltklasse"... :p:p
Lars´n Roll
28-08-2014, 16:06
"Wing Chun" (ich verallgemeinere mal, auch wenn man mich trotzdem dafür anspringen wird...) ist technisch und taktisch stark limitiert. Außenbahn ist eines der Beispiele dafür.
Will man damit VK kämpfen und gleichzeitig WC als WC bewahren, dann muss man ein Regelwerk vorlegen, das systemkonformes Handeln forciert. Bei nem freien Regelwerk wird man früher und später bei Kickboxen landen.
Bevor einer den Deltacup anführt - ich finde der bestätigt, was ich gerade gesagt habe.
DirkGently
28-08-2014, 16:33
Ok, dann anders, warum zum Beispiel finden sich keine runden Bewegungen in den Formen (inkl Holzpuppe) deiner Meinung nach?
WUT???? Chum Kui (Uppercut) und Biu Ji (Haken) haben doch runde Angriffe, und die Doppelmesser ebenso! (Ganz abgesehen davon ist auch der gerade Fauststoß aus der SNT bei genauer Betrachtung nicht völlig gerade, aber das würde hier wieder mal zu weit führen)
WUT???? Chum Kui (Uppercut) und Biu Ji (Haken) haben doch runde Angriffe, und die Doppelmesser ebenso! (Ganz abgesehen davon ist auch der gerade Fauststoß aus der SNT bei genauer Betrachtung nicht völlig gerade, aber das würde hier wieder mal zu weit führen)
Die Messer werden mit, zum waffenlosen Agieren, abweichender Struktur verwendet bei uns. Bei mir ist der Fausstoß aus der SNT definitiv gerade (Die Frage ist, was Du unter"gerade" verstehst.
Deine und meine Systeminterpretation weichen stark voneinander ab.
Wut? Wer? Wo? Ich? Nach all den Jahren lockt es mir höchstens noch manchmal ein Kopfschütteln heraus. Mißmutig macht mich nur was und wie einiges dargeboten und verkauft wird, DAS hat das System nicht verdient.
DirkGently
28-08-2014, 16:56
@Dirk
Wenn ich möchte, dass es im Kampf wie MT und BJJ aussieht, dann trainiere ich MT und BJJ.
Hm was soll ich dazu jetzt sagen ohne Dir zu unterstellen, dass du nicht gründlich gelesen hast? "Ich" möchte nicht dass wing chun egal wie aussieht. Die Aussage ist nicht: wing chun soll soundso aussehen. Die Aussage ist: wenn es total anders aussieht wie alle erfolgreichen WK Stile, dann ist es wahrscheinlich nicht erfolgreich. Jetzt verstanden?
Falls Wing Chun die gleichen Techniken enthält wie MT und BJJ, dann wird es im Kampf auch so aussehen.
Boxen, Kickboxen, Tae Kwon Do, Thaiboxen (uvm.) sind verschiedene Stile. Dennoch sehen die sich (wenn man mal nur den oberen Teil des Körpers betrachtet der Einfachheit halber) recht ähnlich. Wenn ich Matthias beim Sparring betrachte (nicht beim Unterrichten, wie auf den 8pwc videos) sieht das für mich auch sehr nach Thaiboxen und Ringen aus. Bei Matthias weiß ich aber ganz sicher, dass er nie etwas anderes gelernt hat als Wing Chun.
Die Fantasiechoreographien die man im wing chun Bereich aber manchmal sieht, sehen ganz anders aus. Da muss dann 'was faul sein meiner Meinung nach.
Trainiere ich aber andere Techniken und diese kommen im Kampf nicht vor, warum hab ich sie dann trainiert?
(Hier muss man natürlich eine große Menge an Kämpfen betrachten. Klar, nur weil in einem Kampf kein Wurf vorkam, heißt das nicht, dass man keine Würfe braucht)
Wenn man eine große Menge Sparring / Kämpfe betrachtet, sieht man, dass die Techniken aus den Wing Chun Formen sehr wohl früher oder später alle vorkommen (nicht auf den millimeter genau so wie in den Formen, aber doch eindeutig erkennbar für den, der wing chun verstanden hat). Auch bei Menschen, die nie Wing Chun gelernt haben. Wie kann das sein? Weil die Bewegungen der Formen als KATEGORIEN (Matthias nennt das Muster) dienen, in welche ein Wing Chun Mensch die möglichen Bewegungen einordnet. Also ein Tan Sau ist erstmal keine Technik, sondern eine Kategorie für Bewegungen, die die FUNKTION eines Tan Sau erfüllen. Dabei sehen sie einem sterilen Formen-Tan sau oft nur entfernt ähnlich wenn überhaupt.
Das ist es auch mutmaßlich was Kernspecht meint, wenn er sagt dass wir keine Techniken lernen im Wing Chun. Nur vermag er es unter dieser Prämisse leider nicht verständlich zu erklären.
Wenn aber Chi Sau dogmatisch unterrichtet und trainiert wird (nach dem Muster: wenn A dies macht, macht B das und dann "muss" A wieder dies machen usw....) dann trainiert man tatsächlich diese Formentechniken. Das ist vielleicht für den Anfänger interessant, um die Hintergründe der Formen zu verstehen, nützt aber für den Kampf gegen einen nicht-wing-chun Menschen leider nix.
Und wenn man dann im "Sparring" auch noch versucht, diese Bewegungen als Techniken umzusetzen, hat man sich eben eine schöne Traumwelt erschaffen, und landet im Ring ganz schnell auf den Brettern der Realität.
So wie das bei uns im 8PWC läuft, ist das formale System (also die Formen und Chi Sau / Lat Sau Programme) nur eine Hälfte. Die andere Hälfte ist Sparring, möglichst frei, mit möglichst verschiedenen Partnern und ganz wichtig: mit möglichst viel nicht-wing-chun. Also das was wohl auch im MMA vielerorts richtig erkannt wurde: man muss unbedingt über den Tellerrand des/der eigenen Stile(s) schauen, wenn man in einem relativ freien Format (oder gar auf der "strasse") eine Chance haben will. Das steht und fällt mit den Menschen. Ohne unsere Trainingspartner aus Ringen, Boxen, BJJ, Capoeira, Karate, Kickboxen usw. usw. wäre unser liebes schönes 8PWC auch nur ein theoretisches Modell, das nie erfolgreich zur Anwendung gelangen kann gegen jemanden, der etwas drauf hat.
DirkGently
28-08-2014, 16:57
Wut? Wer? Wo? Ich? Nach all den Jahren lockt es mir höchstens noch manchmal ein Kopfschütteln heraus. Mißmutig macht mich nur was und wie einiges dargeboten und verkauft wird, DAS hat das System nicht verdient.
Verständlich aber ein lustiges Missverständnis: WUT ist eine verballhornte, US amerikanische schreibweise für WHAT :D Sorry.
DirkGently
28-08-2014, 17:04
"Wing Chun" (ich verallgemeinere mal, auch wenn man mich trotzdem dafür anspringen wird...) ist technisch und taktisch stark limitiert. Außenbahn ist eines der Beispiele dafür.
Das ist nicht eine Einschränkung des Wing Chun, sondern eine selbst auferlegte Einschränkung von Menschen, die das ganze dogmatisch sehen. Muay Thai hat auch Formen, und wenn man versuchen würde, diese 1:1 umzusetzen anstatt frei zu trainieren, würde man auch alt aussehen im Ring.
Leider geht es den meisten Stilen früher oder später mal so, dass einer daherkommt, der das ganze dogmatisch predigt und ein Geschäft damit macht es scheibchenweise zu verkaufen. Das führt dann zu genau so engstirnigen Interpretationen wie wir es heute im Wing Chun leider fast überall zu sehen bekommen. Leider überschatten diese dogmatischen Varianten meist schnell alle anderen, da sie für eine größere Zahl von Menschen attraktiv sind und kommerziell besser funktionieren.
Lars´n Roll
28-08-2014, 17:16
Ja. Zum Glück ist Dein Mathias ja ein Freigeist, der wahrscheinlich auch nen Berimbolo in der Chum Kiu findet und dann frei nach Schnauze Sachen macht, von denen er gar keinen Plan hat...
Ich rede nicht von einem theoretischen Fantasie-Dingsbums und seinem realen oder eingebildetem Potenzial, sondern von dem, was ich sehe.
DirkGently
28-08-2014, 17:18
Die Messer werden mit, zum waffenlosen Agieren, abweichender Struktur verwendet bei uns.
Lassen wir beide mal die Messer außen vor, auch wenn das sehr interessant wäre. Vielleicht in einem anderen Thread.
Bei mir ist der Fausstoß aus der SNT definitiv gerade (Die Frage ist, was Du unter"gerade" verstehst.
Naja, wenn ich mir die Anatomie des Menschen ansehe, werde ich feststellen, dass es generell äußerst schwierig ist irgendetwas "gerades" zu machen. Aber gut, es ist nicht unmöglich den Arm so zu bewegen, dass die Faust fast völlig gerade durch den Raum segelt. Zumindest bei einer sehr langsamen Bewegung. Wenn ich aber den "geraden" Fauststoß schnell und mit Power ausführe, werde ich nicht umhinkommen, eine leichte Korkenzieher-Rotation zu machen, wenn ich mir nicht gezielt meinen eigenen Ellbogen zerstören will. Dabei wird zwangsläufig auch die Faust eine leichte(!) Innenkurve beschreiben. Dadurch kommt der Unterarm in Pronation, wie das beim geraden Fauststoß ja sein soll (also die Ellbeuge zeigt am Ende nach innen, nicht nach oben). Der gestreckte Tan Sau der danach folgt ist dann die anschließende Gegenrotation, so dass die Bewegungsfolge dann theoretisch auch im Fluß (ohne Stopp am Ende des Fauststosses) ausgeführt werden kann. Manche Wing Chun Linien machen das absichtlich und explizit so. Sieht dann halt verschnörkelt aus, und ist daher nach der Langstocktheorie (der kleinste Kreis ist ein Punkt) formal falsch. Aber nur formal falsch, in der Praxis muss ich eine Kurve schlagen, die gerade so stark gekrümmt ist, dass sie der instinktiven Ausweichbewegung des Gegners folgen kann, falls diese nach innen (aus meiner Sicht) geht. Ist sie zu stark gekrümmt, schlage ich genauso daneben wie wenn sie zu wenig stark gekrümmt ist. Weicht der Gegner nach außen aus, muss ich die Bewegung "abbrechen". Wobei das Abbrechen wiederum nicht ein Stopp + neue Bewegung sein sollte (sonst Zeitnachteil) sondern ein flüssiges Umlenken. Der gestreckte Tan Sau der Formen als extreme Abstraktion einer Rückhand ist eine mögliche "Abzweigung". Wenn das nicht gelingt, brauche ich die zweite Hand (wahrscheinlich über 90% der Fälle, denn das vorher beschriebene ist sehr schwierig umzusetzen. Dazu braucht man extrem gute Reaktion.)
Ich rede nicht von einem theoretischen Fantasie-Dingsbums und seinem realen oder eingebildetem Potenzial, sondern von dem, was ich sehe.
Im Endeffekt siehst du nur Fantasy Wing Chun. Was anderes bekommst du hier nicht fortgesetzt.
DeepPurple
28-08-2014, 17:37
"Wing Chun" (ich verallgemeinere mal, auch wenn man mich trotzdem dafür anspringen wird...) ist technisch und taktisch stark limitiert. Außenbahn ist eines der Beispiele dafür.
Will man damit VK kämpfen und gleichzeitig WC als WC bewahren, dann muss man ein Regelwerk vorlegen, das systemkonformes Handeln forciert. Bei nem freien Regelwerk wird man früher und später bei Kickboxen landen.
Bevor einer den Deltacup anführt - ich finde der bestätigt, was ich gerade gesagt habe.
Jein.....technisch find ichs gar nicht so schlimm, wenn ich bei der Taktik bleibe....die ist allerdings limitiert. Und stimmt, Delta Cup bestätigt, dass es für die allermeisten schwer ist, beim WC zu bleiben, statt ihr Ding zu machen. Sie vertrauen nicht darauf, also basteln sie was dazu.
Und stimmt, Delta Cup bestätigt, dass es für die allermeisten schwer ist, beim WC zu bleiben, statt ihr Ding zu machen. Sie vertrauen nicht darauf, also basteln sie was dazu.
Das hat nicht viel mit fehlendem vertrauen zu tun.
Wie Lars´n Roll so richtig schrieb, wenn ich will das sich die Leute wie WTler verhalten/bewegen, so muss ich das über ein Regelwerk erzwingen.
Tu ich das nicht, nutzen die Leute halt was möglich ist und das schließt dann eben auch System-"Unkonforme" Technicken/Bewegungen/Angriffswinkel mit ein.
Tja und wenn ich schön über die Zentrallinie arbeite aber mit über die Außenbahnen Fäuste an den Kopf fliegen, dann werde ich mich halt schnell umstellen und genau darum sieht der Delta-Cup meist aus wie schlechtes Kickboxen. (sofern die Leute nicht KB, MT, etc. Erfahrung haben.
Tu ich das nicht, nutzen die Leute halt was möglich ist und das schließt dann eben auch System-"Unkonforme" Technicken/Bewegungen/Angriffswinkel mit ein.
Warum legen im Wing Chun eigentlich immer außenstehende fest was System konform ist?
zeitvertreibi
28-08-2014, 20:47
Warum legen im Wing Chun eigentlich immer außenstehende fest was System konform ist?
Damit nicht alles Wing Chun ist.
Schattengewächs
28-08-2014, 21:14
Das hat nicht viel mit fehlendem vertrauen zu tun.
Wie Lars´n Roll so richtig schrieb, wenn ich will das sich die Leute wie WTler verhalten/bewegen, so muss ich das über ein Regelwerk erzwingen.
Tu ich das nicht, nutzen die Leute halt was möglich ist und das schließt dann eben auch System-"Unkonforme" Technicken/Bewegungen/Angriffswinkel mit ein.
Tja und wenn ich schön über die Zentrallinie arbeite aber mit über die Außenbahnen Fäuste an den Kopf fliegen, dann werde ich mich halt schnell umstellen und genau darum sieht der Delta-Cup meist aus wie schlechtes Kickboxen. (sofern die Leute nicht KB, MT, etc. Erfahrung haben.
Mich würde mal dazu interessieren,ob überhaupt nach den Anforderungen des Tunieres trainiert wurde.
Ich meine,wenn ja...dann müßte ja schon im Training aufgefallen sein,das das so nicht hinhaut,mit den Schlägen über der Außenbahn.
Wieso war das nicht der Fall?
Die Kritik, dass wing chun sparring / wettkampf wie schlechtes Kickboxen aussieht tut sicher weh. Aber der Teil der weh tut ist nicht der mit dem "Kickboxen" sondern nur der Teil mit dem "schlecht", denn wenn etwas wie "gutes Kickboxen" aussieht, dann war das Training ja offensichtlich erfolgreich.
Ja. Aber dann gehe ich von vornherein zum Kickboxtraining. Wenn ich nen Mercedes kaufen will, gehe ich nicht zu ner BMW Vertretung. Ist doch eigentlich einfach.
Warum legen im Wing Chun eigentlich immer außenstehende fest was System konform ist?
Ich vergaß, alles ist WT und WT ist alles.
Entsprechend ist alles Systemkonform, doch da stellt sich mir eine Frage.
Wenn WT im VK-Sparring/WT wie schlechtes Kick-Boxen mit schlechtem Grappling aussieht, warum geht man dann nicht dahin wo man den ganzen Kram gut lernt?
Versteh mich nicht falsch, es geht mir gar nicht darum WT schlecht zu reden aber wenn WT eigentlich alles ist, was macht es dann aus?
bplyE_p74VU
So sieht das 8PWC Thaiboxen wohl aus.
Ich verstehe warum echte Thaiboxer lieber zum echten Thaiboxen gehen.
Für die UFC oder K-1 würde das jedenfalls nicht reichen. Nie und nimmer.
Ich finde die Diskussion darüber wie Ing Ung auszusehen hat sehr interessant. Ich dachte nämlich immer, dass Ing Ung (Ip Man Lineage)das ist was dabei rauskommt, wenn man das trainiert was Ip Man trainiert hat und an seine Schüler weitergegeben hat. Leider gibts (oder ich kenne sie nur nicht) keine Aufnahmen von Ip Man wo er mal gekämpft hat.
Da wirds wohl auch keine geben. Müssten ja fast 100 Jahre alt sein.
Obwohl.......Ip Man Teil 1 und Teil 2!! :-§:p:D:D:D
@Dirk: Bist du eigentlich auch auf den Videos?
Ich vergaß, alles ist WT und WT ist alles.
Entsprechend ist alles Systemkonform, doch da stellt sich mir eine Frage.
Wenn WT im VK-Sparring/WT wie schlechtes Kick-Boxen mit schlechtem Grappling aussieht, warum geht man dann nicht dahin wo man den ganzen Kram gut lernt?
Versteh mich nicht falsch, es geht mir gar nicht darum WT schlecht zu reden aber wenn WT eigentlich alles ist, was macht es dann aus?
Wing Chun ist nicht alles aber mehr als Armgepaddel auf der Zentrallinie.
?Warum gibts eigentlich nur diese 2 Meinungen, Wing Chun ist alles oder eben Gefummel? Ich habs nie so gelernt und ich traue meinem Trainer zu mir wirklich Wing Chun zu lehren.
Das man nur auf der Zentrallinie arbeitet, keine langen Angriffe hat und die Außenbahn nicht nutzt ist je nach Linie einfach falsch.
Zum schlechten Kickboxen, auf der einen Seite weil die Leute schlecht trainiert sind, es gibt aber auch gute Videos zumindest mMn. nach. Du siehst da vl. schlechtes Kickboxen und ich was ganz anderes. Darüber können wir dann ehrlich streiten.
amasbaal
28-08-2014, 22:08
Zum schlechten Kickboxen, auf der einen Seite weil die Leute schlecht trainiert sind, es gibt aber auch gute Videos zumindest mMn. nach. Du siehst da vl. schlechtes Kickboxen und ich was ganz anderes. Darüber können wir dann ehrlich streiten.
guckt mal: schlechtes kickboxen UND schlechtes grappling
Cz0hijS2Pu4
... ist nicht vom ingung gepachtet.
ihr solltet mal sehen, wie mies ich grapple. trotzdem mag ich meine kk :p
Verständlich aber ein lustiges Missverständnis: WUT ist eine verballhornte, US amerikanische schreibweise für WHAT :D Sorry.
Ahhso, ich stamme aus der Monthy Python Generation und nutze da eher ein kurz und knappes : "Woasss??? :D
pyeRlAMjLcI
ihr solltet mal sehen, wie mies ich grapple. trotzdem mag ich meine kk :p
Die FMAs haben auch den Vorteil die dürfen alles adaptieren und jeder findets geil.
Mach das im Wing Chun und alle schreien, der Beweis, der Beweis Wing Chun ist Mist deswegen muss man anderes mit rein nehmen.
Ist überall usus, dem Wing Chun wird ein Strick draus gedreht.
Dampfhämmerlein
29-08-2014, 01:18
Zählt Weng Chun auch ?
Showdown 1: Sebastian Mehler (Weng Chun Stuttgart) vs David Jakubiec (Fitness Feuerbach) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SEOH7W6BqiA)
TheCrane
29-08-2014, 02:28
@dirk
Du kannst die Aussage drehen wie du willst.
Boxen, Kickboxen usw sind zwar unterschiedliche Stile, aber dennoch mit ähnlichen Trainingsmethoden.
Und daher schaut es im Kampf auch ähnlich aus.
Und wenn Matthias etwas anderes unterrichtet als er selbst um Sparring macht, nun ja. Was glaubst du wird jemand im Sparring machen. das was er gelehrt bekommen hat, d.h. Das was M unterrichtet oder wird er auf einmal boxen und ringen. Letztere wird er vielleicht versuchen, wenn das, was er gelehrt bekommen hat nicht klappt.
Weiter kommen nicht alle Techniken in den z.B. vK-WK vor, da sie nicht erlaubt sind. Z.B schlagen mit der Innenfaust ist nicht erlaubt, d.h.kein ChangSao erlaubt.
Wegreißen der Deckung nicht erlaubt, d.h. kein LapSao.
(Kommt natürlich drauf an, von welchen Kämpfen du sprichst. )
Hallo Leute,
dann mal meine Meinung dazu:
Ich glaube schon, dass es generell für Wing Chun Stile möglich wäre, auch Wettkämpfe zu betreiben und auch, Wing Chun-Ideen im MMA oder anderen freien Kampfsportarten zu verwenden. Die Frage wäre nun nur, möchte ein Stil das?
Daher habe ich ja am Anfang gesagt, dass wir Stile, die einen sportlichen Vergleich ausschließen, mal außen vor lassen. Dies liegt für das EWTO-WT zum Beispiel darin begründet, dass es auch viel Wert auf Deeskalation, Szenariotraining, definierte Angreifer, etc. legt. Jedem das seine! Warum dann den Thread kaputt machen? :)
Was müsste sich für die WC-Stile verändern?
Ich glaube nicht, dass sich viel verändern müsste. Die Trainingsweise müsste angepasst werden. Man müsste sich gegebenenfalls auf Regeln einigen: Keine Fingerstiche, keine Außenbahn (Wobei das sehr schwierig zu definieren wäre!), keinen Bodenkampf, etc. Dies gilt aber nur für manche Stile, da andere ja durchaus die Außenbahn, bzw. KURVIGE Angriffe kennen und trainieren. Das müsste jeder für sich wissen.
Welche Konzepte auch im MMA erfolgsversprechend sind und wieso es eben KEIN Kickboxen (etc.) wäre:
Ich glaube, dass der Schwerpunkt auf gerade Schläge, bzw. das Halten der ZL durchaus nicht schlecht ist! Ebenfalls glaube ich, dass das Kleben und Trappen, was ja nicht alle Stile machen, funktionell und typisch für das Wing Chun wäre. Meiner Erfahrung nach wären auch Dinge wie BongSao, LapSao, LanSao, etc. einsetzbar, was Wing Chun dann eben vom Kickboxen oder MT auch äußerlich unterscheiden würde. Gleiches gilt für Kicks. Klar würde das dann irgendwie auch etwas aussehen, wie viele bereits etablierte Kampfsportsysteme! Aber auch die lassen sich aufgrund ihrer unterschiedlichen Schwerpunkte im MMA unterscheiden. Der Laie mag da vielleicht keinen Unterschied sehen, der Könner hingegen erkennt, ob der MMA-Sportler ursprünglich aus dem Boxen kommt oder aus dem Kickboxen. Weil eben seine Strategie eher darauf ausgelegt ist, zu schlagen oder eben zu treten. Auch wenn der ursprüngliche Boxer beides können muss, wird er eher das machen, was sein Ur-System auszeichnet. Ein BJJ-Mann will den Gegner eher auf dem Boden kriegen, obwohl er auch etwas Boxen und Treten können muss, während der, der StandUp im Ursprung gelernt hat, den Gegner oben abschießen will. Trotzdem muss er auch den Boden etwas drauf haben. Der Wing Chun-Mann würde versuchen die Mitte zu halten, zu Trappen, kleben zu bleiben, viel Druck ausüben, Dinge wie LanSao nutzen, Dinge wie PakSao nutzen, sowas wie BongSao nutzen, etc.
ABER es ist ja noch lange hin bis mal einer zum MMA könnte. Erstmal müsste die Wing Chun Szene ein eigenes Regelwerk haben, große Vertreter für das WK-Wing Chun, gute Kämpfer und ein wenig Aufmerksamkeit auf sich lenken, damit es da bergauf geht. :)
Hallo Jim - womit wir wieder am Anfang / bei der Realität wären.
Regelwerk = machbar
Wettkämpfer = machbar
Aber wer will oder DARF dann wieder nicht mitmachen ( natürlich mit den uralten
vorgeschobenen "Begründungen" ) ?
Egal welcher Dingsbums-CLUB: wenn Wettkämpfe erwünscht sind macht man
die eben - oder einfach mal Sparring !
WO soll da ein Problem sein - mal abgesehen von Heinrich Pfaff der regelmäßig
beim Training verkündet hat: das dürfen wir nicht machen / das darf ich
euch nicht zeigen ...
Um das Ganze ( Elend ) mal auf den Punkt zu bringen:
Solange EIN Übermensch/Großmeister UNBEDINGT der EINZIGARTIGE und stets
immer und überall der ALLERBESTE sein will ( sehr sehr kleines Ego !! ), aber
selbst KEINERLEI SPARRING- oder gar ERNSTFALL-ERFAHRUNG hat - wie
könnte dieser Herr jemals auch nur Sparring zu lassen wenn er selbst nicht
in der Lage ist dort ALLE zu dominieren ?
Was dank grandios verschwurbelter Denkweise nur er selbst von sich erwartet ?? :troete:
NIERGEND wo ich war hatte man auch nur den kleinsten Zweifel daran sich
SOFORT zu vergleichen - wir wollen doch wissen was wir können und auch
mitkriegen wo noch was fehlt um die Mängel zu beheben ! Auch nicht in
der EWTO - da haben's wir eben auf Schülerbasis außerhalb des regulären
Unterrichts gemacht ( irre: Mannheimer Strandbad im Sommer und wir
Power-ChiSao auf einem Baumstumpf - kostenlos ! :rotfltota ).
Grüße
BUJUN
die Chisau
29-08-2014, 07:24
guckt mal: schlechtes kickboxen UND schlechtes grappling
Cz0hijS2Pu4
... ist nicht vom ingung gepachtet.
ihr solltet mal sehen, wie mies ich grapple. trotzdem mag ich meine kk :p
Guckt mal schlechtes Boxen!
https://www.youtube.com/watch?v=LSAXPzcFupM :D
DeepPurple
29-08-2014, 08:53
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass das Thema schon wieder durch ist.
@Bero
Das hier
Ich vergaß, alles ist WT und WT ist alles.
ist doch unter deinem Niveau....es geht nicht um WT. Aber wenn dich nur das interessiert und das Thema nicht, denk ich dass ich auf dein Zeug nicht eingehen brauche.
Wenn du soweit beim WC nicht gekommen bist, dass du weißt, wie du mit Außenbahnzeug umgehen kannst, dann gib doch nicht nur dem Stil die Schuld.
Und man muss gar nichts am Regelwerk machen, sondern eigentlich seine Taktik durchziehen...klappt mal oder klappt nicht...wie bei allen anderen auch.
Und das sogar gegen "Stil-Fremde".
Was müsste sich für die WC-Stile verändern?
wie schon mehrfach geschrieben es muss die erfahrung für sparring und WK aufgebaut werden. ich finde es immer traurig wenn es mit einschränkungen des stils argumentiert wird. bei den gebrachten beispiele wie Crnko und sonstige videos handelt sich einfach um leute die sich überschätzt haben, oder vom trainier in etwas hineingeschickt wurden ohne entsprechende vorbereitung. nur weil man ein dahergelaufener typen, der behauptet 4jahre KB gemacht zu haben, kontrollieren kann, steigt man nicht bei K1 ein. genausowenig bei MMA. nur durch harte und bewährte vorbereitung kann man einen beweis bringen dass man auch mit einem unkonventionellen weg erfolgreich sein kann und nicht durch überheblichkeit. welche puristische elemente drin bleiben können und welche man anpassen muss ist auch sehr individuell. bin auf jeden fall gespannt.
openmind
29-08-2014, 09:09
Zum Thema MMA-Fights möchte ich am Rande übrigens meine Meinung
zum Ausdruck bringen, dass die UFC am Anfang viel interessanter war
als heute - nämlich als verschiedenste Stilisten mit ihren erkennbaren
Stilen aufeinandertrafen.
Heute ist es einfach ein MMA-Einheitsbrei. Kann man sich mal angucken,
aber eigentlich finde ich es nicht sonderlich interessant. Irgendwann gehen
in den meisten Fällen alle Kämpfe auf den Boden und ab da ödet es mich
dann nur noch an.
Von daher fände ich es total interessant, wenn im großen MMA-Zirkus mal
wirklich wieder auf Stile spezialisierte Leute aufeinanderträfen.
_
es geht nicht um WT. Aber wenn dich nur das interessiert und das Thema nicht, denk ich dass ich auf dein Zeug nicht eingehen brauche.
Wenn du soweit beim WC nicht gekommen bist, dass du weißt, wie du mit Außenbahnzeug umgehen kannst, dann gib doch nicht nur dem Stil die Schuld.
Und man muss gar nichts am Regelwerk machen, sondern eigentlich seine Taktik durchziehen...klappt mal oder klappt nicht...wie bei allen anderen auch.
Und das sogar gegen "Stil-Fremde".
Um Missverständnissen vorzubeugen, ich habe "WT" als Synonym für alle Derivate genommen, um nicht jeden einzelnen Schreibstil aufführen zu müssen.
Das Problem an dieser Diskussion ist doch, dass einfach alles mögliche Durcheinander gewürfelt wird.
Wettkampf mit Sparring, VK mit Pointfighting und dann kommt noch jede Schreibweise daher und schreit: "Wir machen das aber auch oder anders".
Vielleicht sollte man sich erst einmal einigen, was macht WT, WC, VT, VC, und so weiter und so fort überhaupt aus, was unterscheidet es von anderen Stilen.
Wenn der Delta-Cup wie schlechtes Kick-Boxen aussieht, hat das doch nen Grund.
Eine Annahme wäre, dass die Teilnehmer WT trainieren aber im Wettkampf dann merken, dass die Vorgehensweise in einem entsprechenden Umfeld nicht ausreicht.
Darum landen sie am Ende da, wo alle andere VK-Stile (die sich tatsächlich alle recht ähnlich sind) schon lange sind. Sie trainieren aber nicht entsprechend und Ergo sieht es einfach nicht gut aus.
Evtl. taugt WT auch einfach nicht für eine sportliche, reglementierte Auseinandersetzung, doch was wäre daran schlimm?
Das trifft auf viele Stile zu, einfach weil die Zielsetzung eine andere ist.
Klar ist aber, das alles hindert niemanden sich im Training trotzdem mit entsprechender Schutzausrüstung ordentlich eins an die Omme zu hauen.
Dafür braucht es auch kein Regelwerk, sondern einfach nur die Bereitschaft miteinander zu trainieren.
Dann benutz lieber, wenn Du schon verallgemeinern willst den Ausdruck *ing *ung aber WT als übergordneten Begriff zu nutzen ist schon......nunja...grauslich. :o
Dann benutz lieber, wenn Du schon verallgemeinern willst den Ausdruck *ing *ung
Das hat aber viel mehr Buchstaben und auch noch Sonderzeichen. ;)
Inxbums? :D Irgendwie hatte sich doch mal Wing Chun durchgesetzt als allgemeine Schreibweise.
@openmind: 100 % Agree. Geht mir auch so.
DirkGently
29-08-2014, 10:39
Zum Thema MMA-Fights möchte ich am Rande übrigens meine Meinung
zum Ausdruck bringen, dass die UFC am Anfang viel interessanter war
als heute - nämlich als verschiedenste Stilisten mit ihren erkennbaren
Stilen aufeinandertrafen.
Heute ist es einfach ein MMA-Einheitsbrei. Kann man sich mal angucken,
aber eigentlich finde ich es nicht sonderlich interessant. Irgendwann gehen
in den meisten Fällen alle Kämpfe auf den Boden und ab da ödet es mich
dann nur noch an.
Von daher fände ich es total interessant, wenn im großen MMA-Zirkus mal
wirklich wieder auf Stile spezialisierte Leute aufeinanderträfen.
_
Ich stimme zu, das war viel lustiger Leuten zuzusehen, wie sie versucht haben amateurhaft irgendeinen Stil zur Anwendung zu bringen. Vor diesem Hintergrund wäre ich auch dafür, dass man WTler (ist natürlich als Überbegriff gemeint hier *GGG*) in den Ring schickt, ohne an deren Training irgend etwas zu verändern :D
Der MMA Einheitsbrei ist hingegen genau jede Konvergenz, die bei jedem Stil eintreten wird, der sich unter einheitlichen, definierten Bedingungen (können auch gar keine sein, wie im regellosen Straßenkampf) tatsächlich der Auslese des Wettkampfes oder zumindest des freien Sparrings (ohne dogmatische Einschränkungen) unterwirft.
Langweilig für den Zuschauer: check.
Realistisch (unter den gegebenen Bedingungen): check.
Für mich selbst ist mir lieber, wenn meine Kämpfe für den Zuschauer langweilig sind, dafür aber möglichst großflächig übertragbar auf den Straßenkampf, also kein Point-Fighting, keine komischen Regeln die meinen Gegner einschränken, so dass ich in eine Illusion leben würde usw.
Was den "langweiligen" Bodenkampf betrifft: einfach Betonboden verwenden und beißen erlauben, dann wird es schnell wieder SEEEHR unterhaltsam :D
openmind
29-08-2014, 10:49
Ich hatte im MMA-Unterforum ja auch schon mal angeregt,
dass die Kämpfer im Käfig Straßenklamotten tragen.
Fände ich auch zigmal interessanter zu beobachten, wie das
einen Kampf verändert.
_
@Dirk: Mal ne Frage: Warum nennt ihr euer Zeugs eigentlich noch Wing Chun wenn es unter Stress gar nicht mehr so aussehen soll? Warum nicht meinetwegen Matthias Gruber Martial Arts oder so? Wäre doch mal nen Vorschlag. Dann würde keiner mehr rummeckern wenn ihr plötzlich boxt, kickt und ringt, wie es euch beliebt.:D
DirkGently
29-08-2014, 10:55
Wieso? Wir üben Wing Chun und Sparring (mit hohem Anteil an Cross-Sparring). Wir lassen uns aber nicht von den Übungen diktieren, wie das im Kampf AUSSEHEN soll. Wir wenden aber sehr wohl Wing Chun an.
Wie du selbst schon angedeutet hast: der Experte kann sehr wohl einen Unterschied sehen zwischen Thaiboxen und Wing Chun, aber eben nur der Experte. Oberflächlich sieht es sich sehr ähnlich (oder ist eine Fantasiegeburt wenn nicht).
PS: Und den Stress versuchen wir auszuschalten. Wer im Kampf in Stress gerät, hat eh schon fast verloren.
PPS: Ich habe Matthias eh schon überreden können, dass er mal ein gscheites Cross-Sparring filmt, nur wird das noch eine Weile dauern, da sein gebrochener Fuß leider immer noch nicht ganz geheilt ist und ein halbherziges Sparring will er nicht mehr online stellen.
stil und kämpfen sind wie jeder weiss unterschiedliche sachen.
ein stil ist da um dich zu formen: am anfang werden klare regeln aufgestellt und ja, bestimmte sachen werden tatsächlich auch verboten (unabhängig davon ob das individuell sinvoll ist oder nicht). aber für fortgeschrittene und kämpfer sollte vom stil her explizit nichts verboten sein - es sind nur emfehlungen um bestimmte vorgehensweisen zu bevorzügen. die verbote stellen nur das regelwerk auf bzw. die regeln des messspiels.
es ist unfair dass es immerwieder nach der anfangscorsage des *ing *ungs in der freien ausführung gefragt wird.
Ok. Jeder wie er mag. Nur frage ich mich,warum ich Formen und Chi-Sao übe und z.B. darin versuche, meine Ellbogen einigermaßen mittig zu führen und im Sparring dann lustig z.B. runde Schläge austeile. Aber ist egal, wie gesagt. Jeder wie er mag. Wir hatten ja diese Diskussion schon mal, da hattest du auch irgendwas von Übertragung aufs Schießen bei Matthias erzählt.
Also: Alles ist WT. Wenns funktioniert. Btw.Wegrennen funktioniert auch oft. Da frage ich mich, warum ich eigentlich nicht nur Laufen gehe statt Ving Tsun zu trainieren......:gruebel:
Vielleicht sollte man sich erst einmal einigen, was macht WT, WC, VT, VC, und so weiter und so fort überhaupt aus, was unterscheidet es von anderen Stilen.
Das Zentrallinienprinzip ist sicher etwas was im Wing Chun mehr ausgearbeitet ist und betont wird als wo anders, heißt aber nicht, dass man nicht andere Angriffwinkel kennt. Sowie Gleichzeitigkeit und das Prinzip der verkettet Angriffe. Wobei Gleichzeitigkeit eben nicht nur das gleichzeitige Verwenden von Angriffs und Abwehrhand ist.
Aber das findest du eigentlich auch anders wie alle Elemente aller Stile, das Strikte trenne in das ist der Karatemann und das der MTler ist mMn.einfach nicht möglich, da sich im Kampf alles angleicht.
Dazu bewegt sich ein applied Wing Chuner anders als ein VTler oder WTler. Ist aber alles die selbe Stilfamilie.
Wenn der Delta-Cup wie schlechtes Kick-Boxen aussieht, hat das doch nen Grund.
MMn. teils teils. Ich persönlich erkenne da den VTler oder whatever immer mal raus und seh da eben nicht immer schlechtes Kicksboxen.
Und ich trainier beides, Also Wing Chun und auch Kickboxen.
Zur MMA Sache.
Seh da eigentlich keinen Einheitsbrei, sicher Gewisse Elemente haben sich fest etabliert aber es hat schon jeder Kämpfer seinen ganz typischen Kampfstil.
Außerdem finde ich es schön, dass immer mehr KK Elemente eingebaut werden.
DirkGently
29-08-2014, 11:20
fang_an hat es gut auf den Punkt gebracht finde ich!
Ok. Jeder wie er mag. Nur frage ich mich,warum ich Formen und Chi-Sao übe und z.B. darin versuche, meine Ellbogen einigermaßen mittig zu führen (...)
Das frage ich mich auch! (Warum Du das versuchst) In den Formen gibt es Bewegungen, bei denen der Ellbogen eher innen ist, aber auch solche, bei denen er außen ist. Im Chi Sau sehe ich das nicht, dass da der Ellbogen mittig geführt werden soll.
Das einzige was ich diesbezüglich kenne ist, dass beim frontalen Tan Sau der Ellbogen mittiger sein sollte wie das Handgelenk. Wie aus dieser kleinen Einzelheit ein Grundprinzip des Wing Chun geworden sein soll ist mir nicht klar.
Btw.Wegrennen funktioniert auch oft. Da frage ich mich, warum ich eigentlich nicht nur Laufen gehe statt Ving Tsun zu trainieren......:gruebel:
kommt darauf an wie die regeln des messpiels aufgebaut sind: für staffellauf wäre das genau das richtige, während in K1 keine punkte dafür gibt :( ;)
und jeder aus der mainstream würde jetzt sagen "ah ja, für staffellauf gehen in leichtathletik, für K1 zu KB.". die frage lautet aber wie schaffe ich es aus *ing *ung. und da gibt es zwei möglichkeiten:
1. das trainieren was die so machen
2. den eigenen wettlauf organisieren mit spezifische regeln. z.B. es muss immer das gleiche bein vorne sein.
Ok. Jeder wie er mag. Nur frage ich mich,warum ich Formen und Chi-Sao übe und z.B. darin versuche, meine Ellbogen einigermaßen mittig zu führen und im Sparring dann lustig z.B. runde Schläge austeile. Aber ist egal, wie gesagt. Jeder wie er mag. Wir hatten ja diese Diskussion schon mal, da hattest du auch irgendwas von Übertragung aufs Schießen bei Matthias erzählt.
Also: Alles ist WT. Wenns funktioniert. Btw.Wegrennen funktioniert auch oft. Da frage ich mich, warum ich eigentlich nicht nur Laufen gehe statt Ving Tsun zu trainieren......:gruebel:
:halbyeaha
Alles im VT zum Beispiel unterliegt dem konzeptionellen Grundgedanken des Systems und dessen strukturiellem Aufbau. Dies wird eingeschliffen und gedrillt, um einen entsprechenden Automatismuss zu erreichen, sprich ein entsprechendes Verhaltensmuster für die jeweilige Situation aufzubauen. Daher wird man VT auch immer als solches erkennen.
Bestimmte andere Muster sind konträr dazu und werden daher nicht verwendet. Das bedeutet nicht das diese anderen Muster nicht gut sind, sie passen nur eben einfach nicht zur Verhaltensweise im VT und sind für dieses explizit nicht zielführend.
Über Muster, deren Funktionsweise und Sinn frei von gleichem sind will ich gar nicht erst reden.
Tante Edith: Obwohl.....auch für VT kann man das nicht mehr verallgemeinern, da diese Schreibweise mittlerweile auch schon quer durch den Garten genutzt wird, Tendenz steigend. Also beziehe ich mich erstrangig mit der obigen Aussage direkt auf die WSL/PhB Linie.
Das frage ich mich auch! (Warum Du das versuchst) In den Formen gibt es Bewegungen, bei denen der Ellbogen eher innen ist, aber auch solche, bei denen er außen ist. Im Chi Sau sehe ich das nicht, dass da der Ellbogen mittig geführt werden soll.
Muss ich diesmal zustimmen, dieses der Ellbogen muss immer Zentral sein sehe ich in den Formen auch nicht. Dazu gibts zu viele Bewegungen die anders geführt werden.
Aber gut jeder macht die Formen auch ein bisl anders.
Aber gut jeder macht die Formen auch ein bisl anders.
... die meisten aber mit "ruhender" hand in der hüfte, wovon in kampf auch abgeraten wird ;)
Muss ich diesmal zustimmen, dieses der Ellbogen muss immer Zentral sein sehe ich in den Formen auch nicht. Dazu gibts zu viele Bewegungen die anders geführt werden.
Aber gut jeder macht die Formen auch ein bisl anders.
Der Ellenbogen muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein und entsprechend konditioniert werden, je größer die Abweichung hiervon, desto höher die Fehlerwahrscheinlickeit.
Ernest Dale Jr.
29-08-2014, 11:43
Da frage ich mich, warum ich eigentlich nicht nur Laufen gehe statt Ving Tsun zu trainieren......:gruebel:
laufen ist so anstrengend.mühelos soll es sein ...
openmind
29-08-2014, 11:46
Ich habe Matthias eh schon überreden können, dass er mal ein gscheites Cross-Sparring filmt, nur wird das noch eine Weile dauern, da sein gebrochener Fuß leider immer noch nicht ganz geheilt ist und ein halbherziges Sparring will er nicht mehr online stellen.
Dann bin ich sehr auf sein herzhaftes
und knallhartes Sparring gespannt.
Vielleicht kann er bei der Gelegenheit
auch gleich das Video hochladen, auf
dem seine Frau zwei drei Meter große
180Kilo-Skins zu Brei schlägt.
_
... die meisten aber mit "ruhender" hand in der hüfte, wovon in kampf auch abgeraten wird ;)
Ist sicher auch traditionell bedingt, Formen sollen aber auch nur einzelne Bewegungsabläufe schulen, in der SNT konzentriert man sich eben auch viel auf Bewegungen nur mit einer Hand und die andere ruht dabei eben an der Hüfte.
Der Ellenbogen muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, je größer die Abweichung hiervon, desto höher die Fehlerwahrscheinlickeit.
Der richtuge Ort ist aber anscheinend eben nicht immer mittig vor der Brust. Und darum gings ja grad.
Jaaa, ok. Bong,....da ist der Ellbogen draußen. Fak arbeitet auch anders als der zentrale Fauststoß. Aber auch da lasse ich den Ellbogen tiefer als die Hand für größtmöglichen Eigenschutz. Alles wo ich direkt den zentralen Fauststoß trainiere, da sind bei uns die Ellbogen drin. (Tan, Fook) Das ist ja gerade auch das schwierige. Also auch beim Chi-Sao, Dirk.
Aber das führt eh zu nichts, wir diskutieren wieder aneinander vorbei da alle ihre Form, ihr Chi-Sao etwas anders ausführen und z.T. völlig verschiedene Dinge da reininterpretieren. Außerdem war das ja nicht Kern der Diskussion. Aber da sieht man schon den Knackpunkt. Jeder scheint unter *ing *un was anderes zu verstehen. Ich habe konkrete Vorstellungen davon, wie Ving Tsun aussieht. Für die 8PWC darf *ing *un aussehen wie *ing *un, Boxen, Kickboxen, Judo etc. Erlaubt ist, was gefällt...:D
@.T.M: Dito. :halbyeaha
@Maddin:
Der richtuge Ort ist aber anscheinend eben nicht immer mittig vor der Brust.
Maddin,das geht ja anatomisch auch schon gar nicht. Allein bei WU/Man Ausgangsstellung ist der Ellbogen der Wu weiter draußen und nicht vorm Brustbein. Wusste nicht, dass wir das klären müssen. Und wenn ich Punkt zu Punkt schlage, dann ziehe ich den Arm ja nicht wieder komplett zurück bis mein Ellbogen ne Handbreit vor meinem Brustbein hängt.
laufen ist so anstrengend.mühelos soll es sein ...
mühelos......Dann wäre man aber auch beim VT falsch.
Ist sicher auch traditionell bedingt, Formen sollen aber auch nur einzelne Bewegungsabläufe schulen, in der SNT konzentriert man sich eben auch viel auf Bewegungen nur mit einer Hand und die andere ruht dabei eben an der Hüfte.
wobei es immer noch o.k. wäre die zweite hand am kinn zu ruhen.
die legende besagt dass es eine homage an einarmige krieger sein soll. es gibt mehrere davon: die einarmige Nonne Dok Bei Sun Lee, Huiko (schüler von Bodhidharma) usw...
Ernest Dale Jr.
29-08-2014, 11:57
mühelos......Dann wäre man aber auch beim VT falsch.
ach, die vt´ler haben es einfach nicht verstanden.wer will schon jemanden ganz ordinär mit der faust das gesicht zertrümmern, wenn er den anderen, spektakulär und völlig mühelos, acht meter weit pushen kann?wer will schon mit einem simplen fauststoß einen kampf gewinnen, wenn er den den anderen auch mühelos vorführen kann.das großmeister ego hat kein interesse am einfachen.dafür bekommt man von kaum einem bewunderung...
ach, die vt´ler haben es einfach nicht verstanden...
genau, deswegen tun wir uns mit Erklärungen auch so schwer. :halbyeaha
ach, die vt´ler haben es einfach nicht verstanden.wer will schon jemanden ganz ordinär mit der faust das gesicht zertrümmern, wenn er den anderen, spektakulär und völlig mühelos, acht meter weit pushen kann?wer will schon mit einem simplen fauststoß einen kampf gewinnen, wenn er den den anderen auch mühelos vorführen kann.das großmeister ego hat kein interesse am einfachen.dafür bekommt man von kaum einem bewunderung...
:teufling:
Ich habe Matthias eh schon überreden können, dass er mal ein gscheites Cross-Sparring filmt, nur wird das noch eine Weile dauern, da sein gebrochener Fuß leider immer noch nicht ganz geheilt ist und ein halbherziges Sparring will er nicht mehr online stellen.
Wir sind schon mächtig gespannt und werden es, wie empfohlen, an internationalem Thaibox-Profi-Niveau messen. So soll es ja schließlich aussehen. :)
Und wenn ich Punkt zu Punkt schlage, dann ziehe ich den Arm ja nicht wieder komplett zurück bis mein Ellbogen ne Handbreit vor meinem Brustbein hängt.
Tust Du nicht? Ich dachte Du hast Spaß dran, den zuvor eroberten Raum sofort wieder freiwillig aufzugeben und immer wieder aufs neue gewinnen zu müssen. :p
Ja, hast recht. Manchmal mache ich das so aus Jux. Und ich liebe Herausforderungen. :p:D:D
Maddin,das geht ja anatomisch auch schon gar nicht. Allein bei WU/Man Ausgangsstellung ist der Ellbogen der Wu weiter draußen und nicht vorm Brustbein. Wusste nicht, dass wir das klären müssen. Und wenn ich Punkt zu Punkt schlage, dann ziehe ich den Arm ja nicht wieder komplett zurück bis mein Ellbogen ne Handbreit vor meinem Brustbein hängt.
Es ist halt Punkt der immer so kommuninziert wird, gern von Außenstehenden.
Aber auch grad vorhin wegen der Formen.
Ich habs so gelernt, dass der Ellbogen tief ist, was nicht automatisch Zentrallinie heißt. Geht auch gar nicht, da im Pin San auch seitlich gekämpft wird und eben nicht nur frontal.
Dazu gibt es eben auch noch einige Techniken de anders geführt werden.
Ja, hast recht. Manchmal mache ich das so aus Jux. Und ich liebe Herausforderungen. :p:D:D
Ach, dann zeigt der Herr seine verspielte und risikofreudige Seite. :biglaugh:
Es ist halt Punkt der immer so kommuninziert wird, gern von Außenstehenden.
Aber auch grad vorhin wegen der Formen.
Ich habs so gelernt, dass der Ellbogen tief ist, was nicht automatisch Zentrallinie heißt. Geht auch gar nicht, da im Pin San auch seitlich gekämpft wird und eben nicht nur frontal.
Dazu gibt es eben auch noch einige Techniken de anders geführt werden.
Wenn du dir mein Sparringsvideo anguckst oder die clips von MK oder die VT-Lille Videos von Sean und die PhB-clips dann entspricht das, was da zu sehen ist meiner Definition nach halt immer dem mittig geführten zentralen Ving Tsun Fauststoß. (Bei Philipp sieht man auch häufig Fak.) Dass der (Fauststoß) nicht auf Teufel komm raus jedesmal vom Brustbein aus kommt ist klar. Vielleicht soviel zum besseren Verständnis meiner Sichtweise, die vermutlich auch die meisten VT'ler hier so teilen. Ich denke, dass da ein wenig aneinander vorbeidiskutiert wurde und das ganze etwas zu "eng" gesehen wird. ;)
.T.M.: Aber sicher. Man muss doch auch mal etwas Abwechslung in die Sache bringen und vielleicht trägt es auch zur allgemeinen Erheiterung bei.:biglaugh:
Ernest Dale Jr.
29-08-2014, 12:23
Ja, hast recht. Manchmal mache ich das so aus Jux. Und ich liebe Herausforderungen. :p:D:D
du plagiator -IKfY0D9VY8
Ich denke, dass da ein wenig aneinander vorbeidiskutiert wurde und das ganze etwas zu "eng" gesehen wird. ;)
das zu eng sehen ist wohl wirklich ein Problem der Szene, anders kann ich mir viele auferlegte Einschränkungen nicht erklären.
Ist nicht speziell auf dich bezogen.
du plagiator
:bang:
Hat er von mir.:D:D:D
@Maddin: Ja, einige nennen es Einschränkungen aber es wird m.M.n. viel zu viel darüber lamentiert, was alles nicht ist, was es nicht kann und warum, weshalb etc. anstatt sich darauf zu konzentrieren, das Beste für sich selber aus der Sache herauszuholen. Wenn ich mir nen Ferrari kaufe, kann ich nunmal nicht im Gelände mithalten. Ist einfach so. Will ich vielleicht auch nicht. Es ist eben nicht immer alles für alles und jeden passend und geeignet. Steht mir ja frei, den Weg zu gehen oder nicht. Statt dessen doktert man herum und bastelt was zusammen (gilt jetzt nicht für dich!! Du scheinst dich in deinem Stil ja auch sehr wohl zu fühlen) was am Ende trotzdem nicht oder mehr schlecht als recht funktioniert. *Edit*
Um mal wieder zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Wie ich schon sagte werden sich die meisten mit Wettkampfambitionen sofort in den passenden Clubs anmelden die gezielt die Leute auf Wettkämpfe vorbereiten. Gäbe es im *ing *un oder auch im sonstigen Kung Fu Sektor eine größere Wettkampfkultur hierzulande (Schweiz, Asien, Russland scheinen da ja anders zu ticken) dann gäbe es auch mehr Leute, die damit auf Turniere gingen. Ob die nun auch im MMA, K 1 direkt antreten würden, ist ne andere Frage. Aber es gibt ja auch genügend Karateka, TKD'ler, die in ihrem Sport Wettkämpfe bestreiten und nie nen MMA-Käfig von innen sehen. Wollen sie vielleicht auch gar nicht. Dann wären sie eben in einen der clubs gegangen, die genau den Sport trainieren.
Ja, ...
Ist immer die Frage was man als rumdoktern sieht. Solange am Ende alles zusammenpasst seh ich da kein Problem. Stile entwickeln sich nun mal. Man muss ja auch nicht gleich mit allen in ihren Disziplinen mithalten aber das Übergeordnete Thema von KK ist immerhin auch noch Kampf.
Und auf dem Gebiet sollte man sich bewegen wenn an mitreden will und man wird sich auch Vergleiche zu anderen gefallen lassen müssen.
...
Sanda bietet sich eigentlich an und das machen sogar ein Paar. Kommt mMn. dem Wing Chun sogar entgegen weil das Pushen des Gegners eine Kampf entscheidende Rolle einnehmen kann.
Es gibt so viele Formen des WK, man muss sich eigentlich nur umsehen.
amasbaal
29-08-2014, 15:38
Guckt mal schlechtes Boxen!
https://www.youtube.com/watch?v=LSAXPzcFupM :D
schlecht? schau mal genauer hin: zumindest in sachen beinarbeit haben wir hier das vorbild von muhammad ali. fly like a butterfly, sting like a bee.
das ist gut getarntes gutes boxen, mann. perfekte umsetzung der formen des j.lewis-styles - inklusive spinning- und hammerfist-punches, die leider wg. ihrer tödlichen effizienz aus dem ring verbannt wurden.
dagegen ist das boxen nach den regeln der großen verbände zum öden einheitsbrei verkommen. hier erkennt man jedenfalls noch den j.lewis-style. ali hat davon gerade deswegen profitieren können. stell dir mal vor, er hätte derartige lehrreiche filmchen, in denen der eigene stil noch durchgesetzt wurde, nicht gehabt! :ups:
Ernest Dale Jr.
29-08-2014, 15:41
jetzt werdet mal nicht albern!bitte nur ernest gemeinte beiträge!!!
die Chisau
29-08-2014, 16:08
schlecht? schau mal genauer hin: zumindest in sachen beinarbeit haben wir hier das vorbild von muhammad ali. fly like a butterfly, sting like a bee.
Ich gebe dir recht, der ist obwohl er auf ungeschickte macht, sehr gut koordiniert und flink auf den Beinen. Schlagen kann er auch, das lässt er zeitweise durchscheinen. 100 mal besser als das Mannes Demo Video. :D
@ Jr. Ernst genug für dich?
Und vergesst mir nicht den Ting zu ehren. Bis auf WT-Willi hat noch keiner mitgemacht.
Ehre dem Ting - der Pflaumenblüte des WT!
PS: Passt ja gut hier im Boxforum:
https://www.youtube.com/watch?v=IxWhaFrBz64
https://www.youtube.com/watch?v=9qzradFgPxU
Ernest Dale Jr.
29-08-2014, 16:10
dem ting wird nicht mehr gehuldigt!rundschreiben nicht bekommen?
die Chisau
29-08-2014, 16:13
dem ting wird nicht mehr gehuldigt!rundschreiben nicht bekommen?
Der Holzpuppenzug sollte nur verhindern, dass die Dame aus dem Fenster fliegt, seid doch nicht so nachtragend. :mad:
Ernest Dale Jr.
29-08-2014, 16:24
Der Holzpuppenzug sollte nur verhindern, dass die Dame aus dem Fenster fliegt, seid doch nicht so nachtragend. :mad:
ich finde es nicht gut, das du liebe chisau, einfach so interna in der öffentlichkeit breittrittst...
Kein Judoka würde sich darüber aufregen, dass er kein Schlagen und Treten trainiert.
Ganz schlechtes Thema. ;)
@Kaybee:
Kein Judoka würde sich darüber aufregen, dass er kein Schlagen und Treten trainiert.
Bullshit.
Schattengewächs
30-08-2014, 10:22
Begründe es doch wenigstens.
Begründe es doch wenigstens.
Judo enthält eigentlich Atemi und mehr würde hier den Rahmen sprengen.
Judo enthält Tritt- und Schlagtechniken, und zwar nicht gerade wenig.
Außerdem gibt es unter den Judoka so viel Interesse an diesen Dingen, daß der DJB vor kurzem seine Prüfungsordnung dahingehend verändert hat, daß man auch "SV-bezogen" geprüft werden kann.
Weiterhin veranstaltet der DJB aufgrund des großen Interesses sogar Lehrgänge zum Thema "Treten und Schlagen".
https://www.youtube.com/watch?v=0HR9i5YV68w
Zur Qualität äußere ich mich jetzt an dieser Stelle nicht, das würde zu weit führen.
Aber wenn selbst der "Einzig wahre offizielle Judoverband Deutschlands" (EWOJuVD) diese Interessen der Judoka abzudecken versucht, dann isses einfach Bullshit, was Kaybee da geschrieben hat.
Vorher bißchen informieren und nicht so sehr an Klischees hängen, gell?
;)
Weitermachen!
Schattengewächs
30-08-2014, 11:04
:)
Für alle, die es immer noch nicht glauben können ...
Mal eine Übersicht der Lehrinhalte des Judo.
TheCrane
30-08-2014, 11:27
Werden dann langfristig auch die Regeln vom Wettkampf Judo angepasst?
Kein Judoka würde sich darüber aufregen, dass er kein Schlagen und Treten trainiert. Natürlich regen sich da einige drüber auf. Und das wird rege diskutiert, und diese Diskussion zieht auch Angebote wie das obige nach sich. Wie in jedem normalen Verband gibts da verschiedene Meinungen, die darf es geben, die dürfen auch öffentlich geäußert und diskutiert und auch ausgelebt werden.
BumBumKiwi
30-08-2014, 11:38
Sagt mal Jungs, ihr diskutiert aber jetzt nicht ernsthaft über mehr als 10 Seiten darüber, dass das Verhalten im Kampf (hoffentlich) dem Verhalten bei Drills und Sparring ähnelt, oder?
Diese Diskussion darüber, wie DingsBumms aussieht oder eben nicht, ist doch einfach zu lösen: So wie man eben trainiert. Die PhB-Jungs drillen immer wieder eine sehr kleine Auswahl an Bewegungen in verschiedenen Kontexten. Sie konditionieren und automatisieren, wie jeder andere Mensch, der sinnvoll kämpfen oder eine andere motorisch anspruchsvolle Fähigkeit trainiert.
Was der Maddin macht, keine Ahnung, gibt ja leider kein Video. Wenn er sagt, dass sein DingsBumms im Sparring Ähnlichkeiten zu Keksboxen o.ä. hat, wird das wohl daran liegen, dass im Training ähnliche Bewegungen wie im Keksboxen konditioniert werden (Hooks, Cross, etc.)
Was der Matthias und seine Crew so machen: najaaaa... die konditionieren eben nicht bloß stumpf, sondern machen andere Sachen die "hier zu weit führen", sieht man eben auch bei deren Videos :D
Lars´n Roll
30-08-2014, 13:12
und jeder aus der mainstream würde jetzt sagen "ah ja, für staffellauf gehen in leichtathletik, für K1 zu KB.".
Klingt vernünftig, dieser Mainstream.
die frage lautet aber wie schaffe ich es aus *ing *ung. und da gibt es zwei möglichkeiten:
1. das trainieren was die so machen
2. den eigenen wettlauf organisieren mit spezifische regeln. z.B. es muss immer das gleiche bein vorne sein.
Du hast 3. vergessen: auslachen. Weil Leute, die Staffellauf machen wollen und deshalb zum WC gehen einen an der Klatsche haben.
Was der Maddin macht, keine Ahnung, gibt ja leider kein Video. Wenn er sagt, dass sein DingsBumms im Sparring Ähnlichkeiten zu Keksboxen o.ä. hat, wird das wohl daran liegen, dass im Training ähnliche Bewegungen wie im Keksboxen konditioniert werden (Hooks, Cross, etc.)
Flkvnk8cPB8
Geht in die Richtung.
Hallo Leute,
„Wettkampfkultur“ enthält doch den Teil von „Kultur“, also eine „kultivierte“ Art des Wettkampfes. Entscheidend ist dabei immer (IMMER) das dafür GÜLTIGE Regelwerk.
Wer also eine Wettkampfkultur im *ing*ung einführen möchte, muss sich über zwei Dinge Gedanken machen: Wie ausgestaltet man das Regewerk und wie setzt man dessen Gültigkeit durch.
Im offenen SV-Kampf, der Domäne des *ing*ung, gibt es beides nicht. Um zu einer Wettkampfkultur zu kommen, wäre es notwendig, Regeln für die Kämpfer aufzustellen und eine Methode der Bewertung einzurichten, welche sich an den Regeln orientiert UND eine Methode einzuführen, das Kampfverhalten überhaupt erst einmal entsprechend wahrzunehmen zu können. Darin sehe ich die hauptsächlichen Probleme, „reines“ *ing*ung einer solchen Zügelung auszusetzen. Denn:
*ing*ung ist dem Wesen nach keinen Regeln unterworfen, wohl aber im Verhalten rein prinzipienorientiert.
Ein weiterer Aspekt liegt darin, dass die Frage gestellt werden muss, wer denn DER Gegner in einem Wettkampf sein soll. *ing*ung geht in seiner Struktur nicht davon aus, dass er es mit einem Kämpfer zu tun hätte, der ich in exakt gleicher Weise verhalten wird, wie er selbst. Der Gegner DARF alles tun, der *ing**ungler SOLL *ing*ung anwenden. Es wäre nicht gut, dass auch der *ing*ungler jede Form stilfremden Verhaltens anwende. Dies ist jedoch schwierig, wenn beide Gegner „alles“ tun dürfen. Wer von beiden hat dann „eine Rolle“ oder bleiben beide stickt im *ing*ung-Verhalten, was dann zu einem Vergleich *ing*ung gegen *ing*ung gleich käme? Das würde dazu führen, dass beide Kämpfer nicht mehr trainieren, gegen stilfremde Verhaltensweisen sich zu verteidigen, sondern in einer Art des sparringsmäßigen LatSaos endet oder ähnlich. Oder beide Kämpfer trainieren intensiv stilfremdes Verhalten und kommen im Wettkampf dazu, *ing*ung-Verhalten nicht durchgängig anzuwenden.
Um beispielsweise die Aspekte des Bodenkampfes einfließen zu lassen, bedarf es Personen, die diesen auch qualitativ bedienen können. Auf der anderen Seite, *ing*ungler, die ebenso qualitativ dies beantworten können.
In der EWTO sind wir z.Z. darin sehr aktiv, die eigenen Leute auch in *ing*ung-fremden Inhalten zu unterrichten. So findet z.Z gerade ein Lehrgang in München mit Jon Bluming statt. Das Training im Wing Tsun beinhaltet immer wieder Phasen, in denen der Schüler (auch) systemfremd in Form harten Sparrings gefordert wird. Das ist aber (noch) kein Wettkampf, denn hier sind die Rollen bestimmt: Der oder die Angreifer dürfen alles, der WTler handelt im Rahmen des Systems. Mitunter ist diese Form des Trainings nicht mehr als ein Streß-Training, wobei die Bewertung des Verhaltens geringer wiegt, als das Durchhalten. Würde diese Art des Trainings dominieren, würde sich dies negativ auf die Konditionierung des korrekten Verhaltens auswirken.
Insofern ist die Kuh hier noch auf Schlittschuhen unterwegs.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
30-08-2014, 18:46
Egal...
...
Insofern ist die Kuh hier noch auf Schlittschuhen unterwegs.
Finde nur ich es respektlos, das die Mitglieder hier als Melkkühe bezeichnet werden?
Wie. Hast du den Beitrag etwa gelesen? :D
@Bero
@rambat
@Terao:
Danke Jungs....:D
Aber ihr habt recht. Ich hab mich vorher nicht richtig informiert und daher habe ich tatsächlich Bullshit geschrieben...Übrigens ein Grund,warum ich hier eigentlich niemals in anderen Unterforen einen Beitrag verfasse. Geht jetzt nicht gegen euch aber das kann man nicht von jedem behaupten, der hier so im WC-Bereich postet und aus anderen Disziplinen stammt. ;)
„Wettkampfkultur“ enthält doch den Teil von „Kultur“, also eine „kultivierte“ Art des Wettkampfes. Entscheidend ist dabei immer (IMMER) das dafür GÜLTIGE Regelwerk.
Wer also eine Wettkampfkultur im *ing*ung einführen möchte, muss sich über zwei Dinge Gedanken machen: Wie ausgestaltet man das Regewerk und wie setzt man dessen Gültigkeit durch.
Im offenen SV-Kampf, der Domäne des *ing*ung, gibt es beides nicht.
Irgendwie will mir diese Logik nicht einleuchten.
Ich kenne etliche BJJ-Jungs und Ringer, die ihren SPORT sehr erfolgreich und wiederholt in diversen Kloppereien eingesetzt haben.
Ich als kleiner dummer Judoka hab mich mein Leben lang rumgeprügelt und bin dabei mit meinem Judo immer sehr gut durchgekommen.
Irgendwie will mir scheinen, daß die Fähigkeit, sich ernsthaft und erfolgreich zu prügeln, nicht unbedingt dadurch beschnitten wird, daß man einen Sport ausübt, in dem nach Regeln gekämpft wird.
Ich glaube, die Fehlannahme lautet wieder einmal: Wer gelernt hat, nach Regeln zu kämpfen, wird das auch in einer Klopperei tun.
Wie. Hast du den Beitrag etwa gelesen? :D
@Bero
@rambat
@Terao:
Danke Jungs....:D
Aber ihr habt recht. Ich hab mich vorher nicht richtig informiert und daher habe ich tatsächlich Bullshit geschrieben...Übrigens ein Grund,warum ich hier eigentlich niemals in anderen Unterforen einen Beitrag verfasse. Geht jetzt nicht gegen euch aber das kann man nicht von jedem behaupten, der hier so im WC-Bereich postet und aus anderen Disziplinen stammt. ;)
Respekt!
:yeaha:
Und das meine ich ernst.
Gibt nicht so viele User hier, die einen Fehler auch zugeben können.
Paradiso
30-08-2014, 20:49
Die Idee mit Wettkämpfen nur mit geraden Angriffen und Verbot von Schwingern und Grappling finde ich daneben, sowas kann man ja mal im Sparring ausprobieren.
Komisch das sich gerade Jim und WT-Herb, die für ihre Gymnastikgruppe genau das von vornherein ablehnen,wo sie sich hier mit vermeintlich guten Ratschlägen hervortun........also ihr beide, warum entwerft ihr nicht ein SV-Wettkampfsystem bei dem ihr auf Haare ziehen und Beißen verzichtet?
Ich bin mir sicher ihr hättet die Größe auch Fremdstilisten wie aus dem Krav Maga und Systema zuzulassen.
Irgendwie will mir diese Logik nicht einleuchten.
Ich kenne etliche BJJ-Jungs und Ringer, die ihren SPORT sehr erfolgreich und wiederholt in diversen Kloppereien eingesetzt haben.
Ich als kleiner dummer Judoka hab mich mein Leben lang rumgeprügelt und bin dabei mit meinem Judo immer sehr gut durchgekommen.
Irgendwie will mir scheinen, daß die Fähigkeit, sich ernsthaft und erfolgreich zu prügeln, nicht unbedingt dadurch beschnitten wird, daß man einen Sport ausübt, in dem nach Regeln gekämpft wird.
Ich glaube, die Fehlannahme lautet wieder einmal: Wer gelernt hat, nach Regeln zu kämpfen, wird das auch in einer Klopperei tun.ja klar, wer gelernt hat, im Wettkampf nach Regeln einem in die Esse zu hauen, wird dies, falls die Regel und der Schiedsrichter fehlt, auch können - sofern der Angreifer sich so verhält, dass der Sportler sein Potential einsetzen kann. Nur ist das doch hier nicht die Frage. Hier geht es doch darum, die Sache aus der umgekehrten Richtung zu betrachten, also aus der Gewohnheit, keine Regeln zu haben, nun welche einhalten zu sollen. Zudem soll der Wettkampf entgegen der Ziele des Systems A) entweder innerhalb des gleichen Stils stattfinden, womit stilfremde Angriffe ausgeschlossen wären, oder B) stilfremde Angriffe integriert werden, womit das Training auch das Trainieren stilfremder Inhalte beinhalten müsste. Das wäre aber nicht die Kernaufgabe des Systems, in welchem man sich im eigenen Verhalten, also auch im Lernen, auf den eigenen Stil konzentriert, um eben diesen im eigenen Verhalten zu konditionieren.
Gruß, WT-Herb
Und wie trainiert Ihr das so, so ganz ohne Regeln? Bisschen entspanntes Arm-Yoga? Auf jeden Fall sinnvoller als sowas primitives wie BJJ oder Boxen :D...
Die Idee mit Wettkämpfen nur mit geraden Angriffen und Verbot von Schwingern und Grappling finde ich daneben, sowas kann man ja mal im Sparring ausprobieren.
Komisch das sich gerade Jim und WT-Herb, die für ihre Gymnastikgruppe genau das von vornherein ablehnen,wo sie sich hier mit vermeintlich guten Ratschlägen hervortun........also ihr beide, warum entwerft ihr nicht ein SV-Wettkampfsystem bei dem ihr auf Haare ziehen und Beißen verzichtet?
Ich bin mir sicher ihr hättet die Größe auch Fremdstilisten wie aus dem Krav Maga und Systema zuzulassen.Eine Frage der Ziele: Warum lernt man denn *ing*ung? Wer sich Wettkampfkultur wünscht, wird sich ein Wettkampfsystem auswählen oder eines gestalten, dass seinen Vorstellungen über Wettkampf entspricht. Wenn das jemand mit Mitteln des *ing*ung tun möchte, muss er schon konkret den Rahmen definieren. Es ist dann nicht mehr wirklich *ing*ung.
Gruß, WT-Herb
Und wie trainiert Ihr das so, so ganz ohne Regeln? Bisschen entspanntes Arm-Yoga? Auf jeden Fall sinnvoller als sowas primitives wie BJJ oder Boxen :D...Die Lehrinhalte des Systems umfassen Üben des Bewegens z.B. im Formentraining, Üben des Sichanpassens z.B. in div. Partnerübungen, Training zur Verbesserung der Wahrnehmung, Üben des Erlernten unter Streß u.s.w. Wir üben nicht keine Regeln einzuhalten, wir üben, in allen denkbaren regellosen Situationen das Systemverhalten, eben auch gegenüber stilfremden Angriffsformen, was natürlich dazu führt, sich damit auch vertraut zu machen.
Gruß, WT-Herb
B) stilfremde Angriffe integriert werden, womit das Training auch das Trainieren stilfremder Inhalte beinhalten müsste. Das wäre aber nicht die Kernaufgabe des Systems, in welchem man sich im eigenen Verhalten, also auch im Lernen, auf den eigenen Stil konzentriert, um eben diesen im eigenen Verhalten zu konditionieren.
Gruß, WT-Herb
Das stimmt doch eig. nicht. Im Ing Ung wird doch auch GEGEn Schwinger geübt und GEGEN Takedowns usw. Das heißt doch nicht, dass man die zwingend selber trainieren muss sondern nur, dass man mit jemandem trainieren muss der das kann. Wenn das System/der Stil wirklich gegen Fremdstilangriffe bestehen kann dürfte das Regelwerk ja dann solche Angriffe auch zulassen.
Als in der UFC noch wirkliche Stilspezialisten gegeneinander angetreten sind(wo man noch Leute im Gi sah :)) und eben noch nicht das trainiert haben was wir heute unter MMA verstehen wars doch fast genauso. Hat sich mit der Zeit dann herauskristallisiert was funktioniert et voila: MMA.
Die Lehrinhalte des Systems umfassen Üben des Bewegens z.B. im Formentraining, Üben des Sichanpassens z.B. in div. Partnerübungen, Training zur Verbesserung der Wahrnehmung, Üben des Erlernten unter Streß u.s.w. Wir üben nicht keine Regeln einzuhalten, wir üben, in allen denkbaren regellosen Situationen das Systemverhalten, eben auch gegenüber stilfremden Angriffsformen, was natürlich dazu führt, sich damit auch vertraut zu machen.
Gut, das mag ja sein.
Nur ...
Ich komm nicht so gut damit klar, daß unter diese "Anpassung" auch jede Menge Blödsinn fällt.
WT-ler, die mir etwas über Würfe und vor allem über deren Abwehr "erklären" wollen und dann im Praxistest von mir aufs Parkett geknallt werden.
WT-ler, die mir etwas über Würgegriffe und deren Abwehr erklären wollen und weder die grundlegenden Prinzipien des Würgens verstanden haben noch je in einen richtigen Würgegriff genommen wurden ... letzteres nicht, weil sie Würgen abwehren könnten, sondern einfach nur deshalb, weil sie nie mit Grapplern trainieren.
Wie kann man etwas abwehren, was man nur vom Hörensagen kennt?
Ich hab während meines Trainings im WT (ja, hab ich tatsächlich auch mal gemacht!) ziemlich oft alle möglichen herablassenden Sprüche über das angeblich so wirkungslose Judo gehört. Ich hab die Betreffenden dann stets sehr höflich um ein Sparring gebeten. Etliche haben sich darauf eingelassen, und das war dann eine sehr schmerzvolle Erfahrung. Für sie.
Am Rande eines Seminars ist dann ein nicht so ganz unbekannter und leider sehr hochnäsiger WT-Lehrer mit mir in den Boden gegangen, weil er mir beweisen wollte, daß "Anti-Bodenkampf" funktioniert. Ich hab ihn nach ein paar Sekunden mit einem RNC erwischt. Da kam aber sehr schnell ein Tap!
Er hat dann mir gegenüber zugegeben, noch nie mit jemandem ins Sparring gegangen zu sein, der ringen kann.
Hatte aber vorher während des Seminars getönt, wie man als WT-ler mit Ringern fertig wird ...
War einer der Gründe, warum ich mit WT wieder aufgehört habe.
Die Lehrinhalte des Systems umfassen Üben des Bewegens z.B. im Formentraining, Üben des Sichanpassens z.B. in div. Partnerübungen, Training zur Verbesserung der Wahrnehmung, Üben des Erlernten unter Streß u.s.w. Wir üben nicht keine Regeln einzuhalten, wir üben, in allen denkbaren regellosen Situationen das Systemverhalten, eben auch gegenüber stilfremden Angriffsformen, was natürlich dazu führt, sich damit auch vertraut zu machen.
Gruß, WT-Herb
Entspanntes Arm-Yoga. Sagte ich doch bereits :).
TheCrane
30-08-2014, 22:29
@WT-Herb
Du schreibst von wir und von *ing*ung.
Oder meinst du die EWTO um die es nach Jims Wunsch hier eben nicht gehen soll.
Kann noch jemand erklären, warum ein Schwinger gegen die systemprinzipien verstößt, ein Faustrückenschlag (3.SG) jedoch nicht
Kann noch jemand erklären, warum ein Schwinger gegen die systemprinzipien verstößt, ein Faustrückenschlag (3.SG) jedoch nicht
Die Prinzipien sind halt flexibel. Das ist die Art von Prinzipien. Maximale und beliebige Interpretierbarkeit.
Das stimmt doch eig. nicht. Im Ing Ung wird doch auch GEGEn Schwinger geübt und GEGEN Takedowns usw. Das heißt doch nicht, dass man die zwingend selber trainieren muss sondern nur, dass man mit jemandem trainieren muss der das kann. Wenn das System/der Stil wirklich gegen Fremdstilangriffe bestehen kann dürfte das Regelwerk ja dann solche Angriffe auch zulassen.
Als in der UFC noch wirkliche Stilspezialisten gegeneinander angetreten sind(wo man noch Leute im Gi sah :)) und eben noch nicht das trainiert haben was wir heute unter MMA verstehen wars doch fast genauso. Hat sich mit der Zeit dann herauskristallisiert was funktioniert et voila: MMA.In diesem Fall ist daraus MMA in heutiger Ausführung entstanden. Ist es aber noch wirklichen Mixed? Oder doch schon zu einer eher eigenen Sache geworden? Natürlich reicht es, wenn es "jemand" kann, mit fremdstilartigen Angriffen den trainierenden *ing*unglerler zu "bedienen". Aber es ist auch für den *ing*ungler nicht nur interessant, sondern durchaus auch für sein eigenes Tun von Vorteil, selbst spürbar zu erfahren, wie "die Anderen" sich bewegen. Und sicherlich verfügt nicht jede Schule über Spezialisten anderer Stile.
Gruß, WT-Herb
@WT-Herb
Du schreibst von wir und von *ing*ung.
Oder meinst du die EWTO um die es nach Jims Wunsch hier eben nicht gehen soll.
Kann noch jemand erklären, warum ein Schwinger gegen die systemprinzipien verstößt, ein Faustrückenschlag (3.SG) jedoch nichtWenn ich *ing*ung oder IngUng schreibe, meine ich die Allgemeinheit der *ing*ung Stile.
Gerade Fauststöße wie auch runde Angriffe wie Schwinger oder Haken sind Bestandteil im *ing*ung. Ob sie aber in der Ausführung tatsächlich *ing*ung-Verhalten sind, ergibt sich aus der Betrachtung, ob die Art des Ausführens den Prinzipien des System ebtspricht oder sie verletzen.
Gruß, WT-Herb
In diesem Fall ist daraus MMA in heutiger Ausführung entstanden. Ist es aber noch wirklichen Mixed? Oder doch schon zu einer eher eigenen Sache geworden? Natürlich reicht es, wenn es "jemand" kann, mit fremdstilartigen Angriffen den trainierenden *ing*unglerler zu "bedienen". Aber es ist auch für den *ing*ungler nicht nur interessant, sondern durchaus auch für sein eigenes Tun von Vorteil, selbst spürbar zu erfahren, wie "die Anderen" sich bewegen. Und sicherlich verfügt nicht jede Schule über Spezialisten anderer Stile.
Gruß, WT-Herb
Der Punkt ist, dass ein relativ lockeres Regelwerk wie es im Freefight existiert dem Ing Ung keinen relevanten Nachteil bringen dürfte, sollte es denn darauf ausgelegt sein auch mit anderen Stilen fertig zu werden. Ist es das tatsächlich würde wirklich nichts gegen VK Wettkämpfe im Ing Ung sprechen selbst wenn sie stiloffen wären. Da muss auch kein Ing Ungler anfangen Schwinger auszuteilen oder runde Lowkicks zu treten sondern einfach bei seinem Game bleiben.
Und Spezialisten anderer Stile kann man sich holen. Die freuen sich auch oft über Cross-Sparring. Man muss ihnen aber den nötigen Respekt entgegenbringen und lernwillig sein.
TheCrane
31-08-2014, 01:21
@WT-Herb
Wie kommst du dann drauf, dass der SV-Kampf die Domäne des Ing ung ist?
VT wirbt z.B. nicht damit.
Und wenn Schwinger und Haken im System sind, dann kann man sie im WK auch erlauben.
Würfe werden in Demos auch oft gezeigt, d.h. man kann im Regelwerk schon mehr Systemeigene Angriffe erlauben als z.B. im Boxen.
@WT-Herb
Wie kommst du dann drauf, dass der SV-Kampf die Domäne des Ing ung ist?Da bin nicht ich drauf gekommen, sondern die Erfinder des Systems.
VT wirbt z.B. nicht damit.Die Inhalte welcher Werbung? Welchen Zweck hat der Kampf im VT?
Und wenn Schwinger und Haken im System sind, dann kann man sie im WK auch erlauben.
Würfe werden in Demos auch oft gezeigt, d.h. man kann im Regelwerk schon mehr Systemeigene Angriffe erlauben als z.B. im Boxen.Genau dazu habe ich doch in meinem ersten Post zu diesem Thema etwas geschrieben.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
31-08-2014, 01:57
Stichwort Rollenverteilung
Gibt es ein Prinzip, dass das Angreifen verbietet? Ober das Verteidigen?
letzthin wurde auch verkündet, dass auch rüchwärtsschritte ok seien.
Demnach sollte es durchaus möglich sein, das beide Kämpfer im Ing ung Stil verbleiben.
Können sie das nicht, muss man wohl das Training anpassen.
Der Punkt ist, dass ein relativ lockeres Regelwerk wie es im Freefight existiert dem Ing Ung keinen relevanten Nachteil bringen dürfte, sollte es denn darauf ausgelegt sein auch mit anderen Stilen fertig zu werden. ...Wer das möchte, kann es doch tun. Es scheinen nicht viele zu sein, die Wettbewerbe anstreben. Es scheinen eher Systemfremde zu sein, die WTler in Wettbewerben sehen wollen.
Was bleibt sind die Probleme, wie ich sie auch in meinem ersten Post hierzu angedeutet habe. Z.B.das Bewerten des Kampfes. Z.B. die Frage der Regeln überhaupt. Soll es Gewichtsklassen geben oder nicht. Wenn ja warum und welche? Sollen Frauen gleichberechtigt gegen Männer kämpfen oder nur untereinander? Wer soll die Fights beurteilen? Kampfrichter? Wie werden diese ausgebildet und WAS sollen sie bewerten. Was können sie überhaupt wahrnehmen um es zu bewerten, wenn zig-Fampfbewegungen je Sek. zu bewerten wären? Wie soll das Kampfumfeld gestaltet sein? Ringe, Käfig, Freiland, Dächer? Dürfen Gegenstände eingesetzt werden? Dürfen mehr als zwei Personen gleichzeitig kämpfen u.s.w......?
Gruß, WT-Herb
Was bleibt sind die Probleme, wie ich sie auch in meinem ersten Post hierzu angedeutet habe. Z.B.das Bewerten des Kampfes. Z.B. die Frage der Regeln überhaupt. Soll es Gewichtsklassen geben oder nicht. Wenn ja warum und welche? Sollen Frauen gleichberechtigt gegen Männer kämpfen oder nur untereinander? Wer soll die Fights beurteilen? Kampfrichter? Wie werden diese ausgebildet und WAS sollen sie bewerten. Was können sie überhaupt wahrnehmen um es zu bewerten, wenn zig-Fampfbewegungen je Sek. zu bewerten wären? Wie soll das Kampfumfeld gestaltet sein? Ringe, Käfig, Freiland, Dächer? Dürfen Gegenstände eingesetzt werden? Dürfen mehr als zwei Personen gleichzeitig kämpfen u.s.w......?
Wie hat man das denn damals gegen all die Meisterboxer gemacht?
TheCrane
31-08-2014, 02:11
Vielleicht kann man da bei den Kampfsportarten schauen, wie die diese Fragen gelöst haben. Man muss das Rad nicht neu erfinden.
damit es für die WT Kämpfer nicht zu langweilig wird und eine gewisse SV Atmosphäre aufkommt, kann man z.B erlauben, dass die Zuschauer Bierkrüge in den Ring werfen dürfen.
TheCrane
31-08-2014, 07:03
Wer das möchte, kann es doch tun. Es scheinen nicht viele zu sein, die Wettbewerbe anstreben. Es scheinen eher Systemfremde zu sein, die WTler in Wettbewerben sehen wollen.
Der TE hier ist ein WTler.
Was bleibt sind die Probleme, wie ich sie auch in meinem ersten Post hierzu angedeutet habe. Z.B.das Bewerten des Kampfes. Z.B. die Frage der Regeln überhaupt. Soll es Gewichtsklassen geben oder nicht. Wenn ja warum und welche?
Nein, da die Kraft des Gegners gegen ihn genutzt werden kann.
Sollen Frauen gleichberechtigt gegen Männer kämpfen?
Ja, da die KK speziell für Frauen gemacht wurde. Frauen sind daher ohnehin im Vorteil.
Wer soll die Fights beurteilen? Kampfrichter?
Ja
Wie werden diese ausgebildet und WAS sollen sie bewerten. Was können sie überhaupt wahrnehmen um es zu bewerten, wenn zig-Fampfbewegungen je Sek. zu bewerten wären?
Nach den Videos von euch könnte man die Schubsweite bewerten. Pro Meter, die der Gegner geschubst wird, gibt es einen Punkt.
Da's hier wieder in eine falsche Richtung gezogen wird ...
"Regelloses Kämpfen" : Wettkampf mit Regeln :
1. wer sich an die Dingsbums-Prinzipien hält ... BEFOLGT REGELN !!!
2. wer sich an Regeln hält um so Wettkämpfe austragen zu können:
2.1.: kann an Wettkämpfen teilnehmen und so WICHTIGE Erfahrungen machen
2.2.: ist abolut NICHT GEZWUNGEN sich bei Bedarf an diese Regelen zu halten
also
3. Der Wettkämpfer ( Sportler ) hat NUR VORTEILE gegenüber den Theoretikern !
Warum windet sich ein bestimmter Verband ständig und sträubt sich so gegen
Sparring ( das es dennoch gibt ! - Schulabhängig ):
Weil schon im leichten Sparring sofort bemerkt werden muss, dass der
Hauptbestandteil des Trainings, die "Sektionen" völlig am realen Bedarf
vorbei gehen.
Solange kein Ersatz für die Sektionen als langjährige Geldquelle gefunden
wird - bleibt es zwangsweise so wie bisher :mad::mad:
Grüße
BUJUN
Noch was: da die VT-Leute keine Sektionen kennen und die Zeit sinnvoller
nutzen sind diese somit weit näher am praktischen Einsatz als die ....:)
Paradiso
31-08-2014, 08:03
Der TE hier ist ein WTler.
Nach den Videos von euch könnte man die Schubsweite bewerten. Pro Meter, die der Gegner geschubst wird, gibt es einen Punkt.
:D
Seien wir mal gnädig und lassen auch Zentimeter zu.
Verboten sollte es auf jeden Fall werden, mit geballten Fäusten oder Schulter zu schubsen und nicht auf lethalen Punkten, ebenso muß die Auslage festgelegt werden, so das immer nur das rechte Bein vorne ist.
Fremdschubser aus anderen SV-Systemen, Kampfkünsten und Kampfsportarten sind ausgeschloßen-------> Verletzungsgefahr!
also
3. Der Wettkämpfer ( Sportler ) hat NUR VORTEILE gegenüber den Theoretikern !Hier geht jedoch nicht um Wettkämpfer vs. Theoretiker. Das Training des *ing*ung findet ja nun nicht theoretisch, sondern praktisch statt.
Warum windet sich ein bestimmter Verband ständig und sträubt sich so gegen
Sparring ( das es dennoch gibt ! - Schulabhängig ):
Der Verband EWTO, um den es hier aber gar nicht gehen soll, wehrt sich ganz und gar nicht gegen Sparring. im Gegenteil.
Gruß, WT-Herb
Terao hatte eine sehr berechtigte Frage gestellt, die meiner Meinung nach nicht unbeantwortet bleiben sollte.
:-§
Zitat:
Was bleibt sind die Probleme, wie ich sie auch in meinem ersten Post hierzu angedeutet habe. Z.B.das Bewerten des Kampfes. Z.B. die Frage der Regeln überhaupt. Soll es Gewichtsklassen geben oder nicht. Wenn ja warum und welche? Sollen Frauen gleichberechtigt gegen Männer kämpfen oder nur untereinander? Wer soll die Fights beurteilen? Kampfrichter? Wie werden diese ausgebildet und WAS sollen sie bewerten. Was können sie überhaupt wahrnehmen um es zu bewerten, wenn zig-Fampfbewegungen je Sek. zu bewerten wären? Wie soll das Kampfumfeld gestaltet sein? Ringe, Käfig, Freiland, Dächer? Dürfen Gegenstände eingesetzt werden? Dürfen mehr als zwei Personen gleichzeitig kämpfen u.s.w......?
Wie hat man das denn damals gegen all die Meisterboxer gemacht?
TheCrane
31-08-2014, 10:35
Wahrscheinlich wurden die mit der Universallösung niedergeknüppelt, während sie noch in der Erwartungshaltung waren, wie WT denn nun ausschaut (so stelle ich es mir aktuell vor ).
Terao hatte eine sehr berechtigte Frage gestellt, die meiner Meinung nach nicht unbeantwortet bleiben sollte.
:-§
Ich will das auch noch mal unterstreichen. Man hatte da doch offenbar Formate gefunden, mit denen sich eindeutig ein Sieger, also der bessere Kämpfer ermitteln ließ, ohne dass jemand schwer verletzt wurde. Mehr müssen Wettkampfformate nicht leisten.
Paradiso
31-08-2014, 11:17
Wahrscheinlich wurden die mit der Universallösung niedergeknüppelt, während sie noch in der Erwartungshaltung waren, wie WT denn nun ausschaut (so stelle ich es mir aktuell vor ).
Das Problem mit dieser Vorführ WT-Taktik ist, erstmal unfreundlich und unsportlich......es funktioniert gegen einen Kampfsportler nur einmal.:), aber so werden Legenden geboren.
Kurz zu meiner Perspektive bevor ich etwas schreibe:
Ich habe noch nie einen VK Kampf bestritten, jemanden darauf trainiert oder Ähnliches.
Ich trainiere eine VK Sportart, meine Sparringserfahrung ist noch halbwegs überschaubar aber durchaus vorhanden.
WC habe ich mal angefangen zu trainieren aber relativ schnell wieder damit aufgehört (6 Monate ca), die Grundkonzepte sind mir bekannt.
Ich habe einen Wechsel von einer "SV-Kampfsportart" ohne Sparringskultur zu einem VK Sport mit solcher hinter mir.
Ich denke in VK Sporarten die sie langem VK Kämpfe durchführen haben diese den Sport geprägt, was funktioniert hat wurde beibehalten und weiterentwickelt, was nicht funktiniert hat wurde verworfen oder angepasst.
Und so hat sich dann ein Konzept gebildet für eine Kampfsportart.
Bei Sporaten ohne diese Kampfkultur stand am Anfang eine Idee und dieses Konzept wurde dann umgesetzt, nicht anders herum.
Daher auch die Parallelen ohne dass Crossparring stattfand.
Möchte man dann in Wettkämpfen auch genau das sehen müsste man diese entsprechend anpassen, ansonsten würde die natürliche Entwicklung einsetzen wie bei den anderen Sportarten auch und am Ende würde vermutlich ein karatelastiges Kickboxen stehen.
Das stimmt doch eig. nicht. Im Ing Ung wird doch auch GEGEn Schwinger geübt und GEGEN Takedowns usw. Das heißt doch nicht, dass man die zwingend selber trainieren muss sondern nur, dass man mit jemandem trainieren muss der das kann.
Aber wie sieht das aus? Für 20 WC Schüler organisiert der Sifu pro Woche einmal 20 Ringer? Über Jahre hinweg?
In diesem Fall ist daraus MMA in heutiger Ausführung entstanden. Ist es aber noch wirklichen Mixed? Oder doch schon zu einer eher eigenen Sache geworden?
Das heute viele ein ähnliches Technikarsenal angesammelt haben würde WC ja nicht daran hindern ihr Ding zu machen wenn sie dieses für effektiv halten.
Der Punkt ist, dass ein relativ lockeres Regelwerk wie es im Freefight existiert dem Ing Ung keinen relevanten Nachteil bringen dürfte, sollte es denn darauf ausgelegt sein auch mit anderen Stilen fertig zu werden.
Ich glaube jeder Einzelstil hat seine Nachteile oder?
Striker dürfen nicht in jeder Situation uneingeschränkt schlagen, Grappler haben einen klobigen Handschuh an der Hand wenn sie einen Würger unter das Kinn setzen wollen.
Das hindert die alle nicht am kämpfen denke ich.
Es scheinen eher Systemfremde zu sein, die WTler in Wettbewerben sehen wollen.
Das ist für mich ein rhetorischer Trick, als Scheinargument wird die Sinnhaftigkeit der Diskussion in Frage gestellt. Der Auto des Themas ist doch Wing Tsun Kämpfer.
Soll es Gewichtsklassen geben oder nicht. Wenn ja warum und welche?
Warum nicht wie im BJJ: Gewichtsklassen und eine Open Class.
Denn WC hat ja wie auch BJJ den Anspruch mit körperlich überlegenen Gegnern fertig zu werden. Die Kämpfe in einer Open Class wären auch ein guter Indikator dafür wie gut WC dazu geeignet ist.
Wer soll die Fights beurteilen? Kampfrichter? Wie werden diese ausgebildet und WAS sollen sie bewerten. Was können sie überhaupt wahrnehmen um es zu bewerten, wenn zig-Fampfbewegungen je Sek. zu bewerten wären?
warum sollten sie Kampfbewegungen bewerten, ausgerechnet das passt doch überhaupt nicht zu den Grundsätzen des WT.
Sie bewerten nach angerichteten Schaden, 5 Großmeister zB werden doch beurteilen können wer in ihrem eigenen Sport der bessere war wenn 2 Leute zB 20 Minuten vor ihrer Nase kämpfen?
Das wäre sogar eine gute gelegenheit hier ein besseres System einzuführen als in anderen KS-Arten.
Da WT darauf ausgerichtet ist den Gegner möglichst schnell auszuschalten sollten auch nicht zu viele Kämpfe übrigbleiben die bewertet werden müssen.
Wie auch Leute schon berechtigterweise gefragt haben: Wie war das bei euren Vergleichskämpfen?
Dürfen Gegenstände eingesetzt werden? Dürfen mehr als zwei Personen gleichzeitig kämpfen u.s.w......?
Da im Moment kaum jemand aus der Szene gegen einen Gegner ohne Waffen fertig wird was einen MMA Rahmen angeht wäre das zu hoch gegriffen, daher erstmal nein.
Interessante Diskussion so weit.
Was bleibt sind die Probleme, wie ich sie auch in meinem ersten Post hierzu angedeutet habe. Z.B.das Bewerten des Kampfes. Z.B. die Frage der Regeln überhaupt. Soll es Gewichtsklassen geben oder nicht. Wenn ja warum und welche? Sollen Frauen gleichberechtigt gegen Männer kämpfen oder nur untereinander? Wer soll die Fights beurteilen? Kampfrichter? Wie werden diese ausgebildet und WAS sollen sie bewerten. Was können sie überhaupt wahrnehmen um es zu bewerten, wenn zig-Fampfbewegungen je Sek. zu bewerten wären? Wie soll das Kampfumfeld gestaltet sein? Ringe, Käfig, Freiland, Dächer? Dürfen Gegenstände eingesetzt werden? Dürfen mehr als zwei Personen gleichzeitig kämpfen u.s.w......?
Mal ganz im ernst, wenn der ganz Kram schon unter "luschigen" Wettkampfbedingungen (Gewichtsklassen, Regeln, etc.) nicht zu klappen scheint, warum glaubt man dann das es gegen mehrere, körperlich überlegende, bewaffnete Gegner auf Hausdächern funktioniert?
Ernest Dale Jr.
31-08-2014, 13:08
warum glaubt man dann das es gegen mehrere, körperlich überlegende, bewaffnete Gegner auf Hausdächern funktioniert?
tut man ja nicht.wichtig ist nur, dass möglichst viele zahlende kunden, möglichst lange daran glauben.
5 Großmeister zB werden doch beurteilen können wer in ihrem eigenen Sport der bessere war wenn 2 Leute zB 20 Minuten vor ihrer Nase kämpfen?Wenn sie nicht mal das können, sollten sie schleunigst ihren Job aufgeben. Wie soll denn jemand unterrichten oder gar prüfen können, der sowas nicht einschätzen kann??
Nur mal zur Erinnerung:
Jim fragt nach dem Potential von ingsbums im VOLLKONTAKT - WETTKAMPF !
Bitte nicht ablenken lassen von Leuten die von so was ( Wettkampf ) nicht
die geringste Ahnung haben und nur das für sie peinliche Thema zerreden wollen.
Herr Crnko hat's ja probiert - Respekt dafür ! - und was für Lehren wurden
daraus gezogen - es einfach nicht zu machen und sich weiter hinter fei**n
Behauptungen vertecken ?
Etwa die "Tough Days" oder "unsichtbares Sparring" ...
Es gibt doch schon länger Aktionen das auf Wettkapfbasis zu testen
( Schriesheim Delta Cup und "natürlich" in der Mehrzahl VT/WC ).
Wenn da nun einfach mal mehr mitmachen würden und die Erfahrungen
austauschen - das sollte machbar sein und klappen und ERGEBNISSE
bringen, die FÜR ALLE Anhänger der Stilgruppe nützlich wären.
Alle die lieber nur drüber Reden wollen und Gründe erfinden warum das
angeblich nicht gehen soll - - - ignorieren !
Wir haben hier eine ernsthafte und wichtige Frage stehen die nach Lösungen
schreit.
Grüße
BUJUN
Nur mal zur Erinnerung:
Jim fragt nach dem Potential von ingsbums im VOLLKONTAKT - WETTKAMPF !
Bitte nicht ablenken lassen von Leuten die von so was ( Wettkampf ) nicht
die geringste Ahnung haben und nur das für sie peinliche Thema zerreden wollen.
Verdammt du hast recht, dass gleitet hier schon wieder in Richtung EWTO ab.
Ein Problem in dieser Diskussion momentan ist allerdings, dass die Fragestellung etwas "schwammig" ist.
Geht es um expliziten *ing-*ung-Wettkampf oder um das Potential von *ing-*ung in einem offenen Wettkampf-System (MMA, etc.), bei dem auch andere KK/KS antreten Bzw. in dem im Rahmen der Regeln einfach erlaubt ist was gefällt?
Beim ersten Fall sehe ich eigentlich keine großen Problem, bis auf das man sich auf ein Regelwerk einigen müsste.
Hier kommt ja wieder zum tragen, dass sich die ganzen Derivate mit ihren zig Großmeistern wohl kaum einig werden können, was *ing-*ung eigentlich ausmacht.
Was muss der gemeinsame Nenner sein, damit eine Abgrenzung statt finden kann und es eben nicht wie schlechtes Kick-Boxen aussieht.
Tja und das führt uns auch schon zum zweiten Fall, warum sieht man in den etablierten stiloffenen VK-Wettbewerben kein *ing-*ung?
Warum hat ein Crnko (meinen Respekt für seinen Mut) im Ring/Käfig keine Spur WT angewendet und seinen Gegner mit der propagandierten Mühelosigkeit dominiert?
Die Antwort darauf mag je nach Präferenz sehr unterschiedlich ausfallen und auch nicht jedem gefallen.
@ Bero
Crnko hat durchaus versucht mit WT zu arbeiten - einfach mal ganz genau
seinen Angriff / Anstürmen betrachten - er fuchtelt mit seinen Armen
vor dem Gegner rum in der Erwartung Kontakt zu dessen Armen zu bekommen.
Sieht so aus wie halbherziges "Paddeln" :p
Crnko war einfach völlig überfordert in einer Situation in der der Gegner
nicht wie vom Partner her bekannt agiert.
Hauptfehler war ganz einfach: der Weg war frei und er hätte voll reinkloppen
können !
DAS wäre schon mal ein Punkt der hinsichtlich VK-Wettbewerbe geklärt
werden muß, z.B.
+ kriege ich gewollten Kontakt zu des Gegners Armen
+ steht der Gegner offen ( steht ! )
+ kommt der Gegner mit seinem Angriff zuvor ...
+
+
Das gibt schon eine ganze Menge Szenarios zum prüfen, testen, LÖSEN.
Probleme sehe ich aber auch in den bekannten Wettkämpfen, in denen
mangels ANTRAINIERTER LÖSUNGEN entweder wild drauf geschlagen
wird ( was ja gar nicht schlecht wäre wenn auch DEUTLICH Wirkung
erzielt werden würde - uraltes Problem der sträflich vernachlässigten
Schlagkraft ) oder ein Arm "als Schutz" komplett ausgestreckt zum
Gegner gehalten wird - für eine vermeintlich "sichere" Distanz um die
Zeit zu gewinnen wenn der Gegner kommt - hier einfach den ausgestreckten
Arm MASSIV angreifen - und ein Arm weniger ist im Spiel.
Achtung: ich plädiere nicht dafür Arme zu zerdeppern - einfach diese
Unsitte wieder abtrainieren und erkennen dass man mit einem Arm der
zwischen mir und Gegner NICHT ausgestreckt tot rumsteht sondern schön
in Dingsbums-Historie "arbeitet", d.h. den Gegner beschäftigt und TRIFFT.
O.k. - die bestehenden Sportarten haben enorm viel langjährige Erfahrung und
da führt kein Weg dran vorbei - die muss halt beschafft werden und in ein
paar Jahren haben wir im Dingsbums auch sehr gute VK-Kämpfer.
Es sollte doch möglich sein mit den einfachen grundlegenden Übungen
anzufangen und wenn die "laufen" halt mischen / ergänzen ...
Zuerst mal
+ wie greife ich an ! ( zuerst !! )
+ dann: wie reagiere ich auf einen ECHTEN Angriff, dazu zuvor Angriff lernen
+ Schrittarbeit / Winkel / Druck
...
ist doch alles absolut nix Neues !!
Wettkämpfer fallen nicht vom Himmel - das muss trainiert werden.
Also anfangs "gedämpft" im schulinternen Rahmen - sonst bleiben wieder
keine erkennbaren Techniken übrig.
Dann im Austausch mit befreundeten Schulen - und ich kann dazu
nur sagen dass es da schon ordentlich fetzt !
Dann erst in einem Turnier mit "pasenden" Teinehmern, also die
Leute aus der Richtung Schlagen + Treten - das ist Streß genug.
Letztlich in stiloffenen Turnieren - einfach mma ... und wenn die
Vorbereitungen ordentlich waren sehe ich keinen Grund warum das
ein Dingsbums-ler nicht hinkriegen sollte.
Manchmal glaube ich fast dass viele KK/KS-ler den eigenen Stil als
eine Art romantisch verklärter Fernost-Hokus-Pokus ansehen der
mit ( abartig miesen ) Demos und Formen seinen Zweck erfüllen soll.
NEIN - die Entstehung der Stile hat immer einen ernsten Grund gehabt -
sich besser wehren zu können.
Nur weil das hier in ( West- ) Europa nicht mehr an der Tagesordnung
ist sich ernsthaft kloppen zu müssen - die Stile waren dennoch dafür
gedacht.
Grüße
BUJUN
Willi von der Heide
31-08-2014, 16:38
Mal ganz im ernst, wenn der ganz Kram schon unter "luschigen" Wettkampfbedingungen (Gewichtsklassen, Regeln, etc.) nicht zu klappen scheint, warum glaubt man dann das es gegen mehrere, körperlich überlegende, bewaffnete Gegner auf Hausdächern funktioniert?
Weil man sich auf die Legenden der Vergangenheit beruft bzw. berufen kann.
Da gab es ja mal einen Herrn Wong Shun Leung ... :ups: der hat ja gar kein WT gemacht, sondern ... Ach lassen wir es ;)
Was muss der gemeinsame Nenner sein, damit eine Abgrenzung statt finden kann und es eben nicht wie schlechtes Kick-Boxen aussieht.
Edit: Darf es denn wie gutes Kickboxen aussehen?
Edit: Darf es denn wie gutes Kickboxen aussehen?Wäre sogar praktisch. Wenn das erwünscht ist, kann man auch einfach bei den Wettkämpfen der Kickboxer mitmachen. :)
Tatsächlich hat aber doch jede KK eine ein wenig andere Herangehensweise, ihre eigene Art, wie man einen Kampf letztlich für sich entscheiden können soll. Ich finde diese Vielfalt auch erhaltenswert. Drum basteln ja (neben stilübergreifenden) auch alle Wettkampf-KKs ihre eigenen Wettkämpfe. Die dann im Idealfall so konzipiert sind, dass der, der eben besser in den Sachen ist, die für den jeweiligen Stil wichtig sind, tendenziell gewinnt. Dann, und nur dann, unterstützen Wettkämpfe auch das Erlernen eines bestimmten Stils.
Wenn das jetzt etwa "Systemprinzipien anwenden" ist, müsste halt am Ende eines Kampfes entschieden werden, wer von beiden die Systemprinzipien besser angewandt hat. Das muss man ja eh erkennen können, wenn man`s lehren will.
openmind
31-08-2014, 20:25
Wenn Matze Gruber meint, dass WT wie Thaiboxen aussehen sollte -
wozu braucht man dann She Sao?
_
Wenn Matze Gruber meint, dass WT wie Thaiboxen aussehen sollte -
wozu braucht man dann She Sao?
_
Fuer den RNC aus der Biu Tze.
Wenn Matze Gruber meint, dass WT wie Thaiboxen aussehen sollte -
wozu braucht man dann She Sao?
_Weil man erst damit zum Weltklasse-Thaiboxer wird.
Wie Matze. :)
Wäre sogar praktisch. Wenn das erwünscht ist, kann man auch einfach bei den Wettkämpfen der Kickboxer mitmachen. :)
Sogar noch bei einigen anderen, kommt auf die Linie an.
Tatsächlich hat aber doch jede KK eine ein wenig andere Herangehensweise, ihre eigene Art, wie man einen Kampf letztlich für sich entscheiden können soll. Ich finde diese Vielfalt auch erhaltenswert. Drum basteln ja (neben stilübergreifenden) auch alle Wettkampf-KKs ihre eigenen Wettkämpfe. Die dann im Idealfall so konzipiert sind, dass der, der eben besser in den Sachen ist, die für den jeweiligen Stil wichtig sind, tendenziell gewinnt. Dann, und nur dann, unterstützen Wettkämpfe auch das Erlernen eines bestimmten Stils.
Die Betonung liegt auf ein wenig, Hapkido z.B. ist nicht Kickboxen. Stell aber nen Hapkidoler und nen Kickboxerin in den WK und das Groß wird keinen Unterschied mehr sehen. Details mögen anders sein, die machens auch aus aber die Techniken sind mEn. alle recht ähnlich da der menschliche Körper überall auf der Welt gleich funktioniert.
Ein gerader Schlag wird sich immer irgendwo ähnlich sehen, egal aus welchen Stil.
Deswegen geht mir dieses "schlechte Kickoxen" Argument langsam auf den Kecks da A) der Großteil anscheinend erstmal keine Ahnung hat welche Ausprägungen Wing Chun hat, B) warum darf es nicht so aussehen? Solange es eben funktioniert und C) irgendwie keiner weiß wie es aussehen soll sondern nur wie es nicht aussehen darf.
Wenn das jetzt etwa "Systemprinzipien anwenden" ist, müsste halt am Ende eines Kampfes entschieden werden, wer von beiden die Systemprinzipien besser angewandt hat. Das muss man ja eh erkennen können, wenn man`s lehren will.
Warum nicht einfach Treffer zählen, bzw wer den anderen kampfuntauglich macht hat gewonnen? Wie überall?
Ist da nicht erstmal das Problem,dass KK, die auf Verteidigung ausgerichtet sind, eigentlich ja keinen Angriff im wettkampfsinne beeinhalten ?
Wie beim Aikido : da brauchts nen Angreifer um diese KK überhaupt anwenden zu können.Der macht dann aber in dem Moment kein Aikido....
Also muss der Angreifer beim Angriff sozusagen seine KK verlassen,anders als z.B. beim Kickboxen da es hier sowohl Angriffs als auch Verteidigungstechniken gibt.
amasbaal
31-08-2014, 22:14
eigentlich ja keinen Angriff
ich hab ingung in den 80ern kennengelernt, als ich von nem kraftvollen, entschlossenen angriff mit kfs ohne vorherigem "armkontakt" und ganz ohne jede vorfühlerei schlicht überrannt wurde (old school nennt man das heute wohl).
Ist da nicht erstmal das Problem,dass KK, die auf Verteidigung ausgerichtet sind, eigentlich ja keinen Angriff im wettkampfsinne beeinhalten ?
Wie beim Aikido : da brauchts nen Angreifer um diese KK überhaupt anwenden zu können.Der macht dann aber in dem Moment kein Aikido....
Also muss der Angreifer beim Angriff sozusagen seine KK verlassen,anders als z.B. beim Kickboxen da es hier sowohl Angriffs als auch Verteidigungstechniken gibt.
Also ich würde das genau anders herum einschätzen.
Wenn ich meine eigenen Wing Chun Trainingstage und das was man von diversen Videos auf Youtube kennt damit vergleiche was ich jetzt an Box-Grundschulung in den MMA Stand-Up Einheiten lerne, dann würde ich sagen die ganz zentrale Schwäche von WingChun ist die Defensive.
Und zwar in allen Belangen, beim eigenen Angriff und erst recht wenn man attackiert wird.
Das was noch am ehesten brauchbar ist das ist das Überrumpeln.
Auch wenn ich da genauso eine vernünftige Boxschule für ungleich effektiver halte, nach vorne stürmen und schlagen ist etwas das kann funktionieren.
Schläge und Tritte gibt es im Wing Chun und Schläge können auch Schaden anrichten, wie sie trainiert werden ist wieder etwas anderes.
Was aber wirklich fehlt gegenüber anderen Stilen sind Sachen die man beim Boxen als slipping,dodging,schulter rollen etc bezeichnet.
Dazu variantenreiche Beinarbeit um zu zirkeln.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2014, 08:48
@ Maddin.G
Ich kann deinen "Frust", was vlt. schon etwas zu viel gesagt ist, aber gelegentlich so rüber kommt, durchaus nachvollziehen, sofern innerhalb deines Trainings keinerlei Ungereimtheiten auftreten, sich für dich alles so präsentiert, wie von die geschildert, und davon geh ich mal aus, so tun dir und deinem "Unterstil" des Wing Chuns die div. Verallgemeinerungen sicher unrecht.
Aber, du musst auch die Perspektive der Kritiker hier verstehen und nachvollziehen können, und diese resultiert unter Garantie! nicht aus schlichtem Unverständniss, Neid oder böser Absicht!
Die Diskrepanz die sich für viele Beobachter, aber auch aktive (wie mich damals) aufzeigt, liegt ja nicht nur in technischen Varriationen, taktischen Unterschieden, oder didaktischen Besonderheiten im Vgl. zu anderen KKs, sondern vielmehr in der Tatsächlichen Anwendung des Stils unter VK-Bedingungen oder vergleichbaren Szenarien.
Man Vergleiche nur die trainierten und dort auch sichtbaren Fähigkeiten div. Delta Cup Teilnehmer innerhalb ihrer Übungen und dann auf dem Cup selber. In vielen Details werden schlicht Mängel sichtbar, zumindest beurteile ich das für die Wing Chun Stile die mir bestens bekannt sind, und welche über ein klar definiertes, nicht-beliebiges und zudem stark spezialisiertes Repertoire verfügen (wie diverse andere Kung Fu Stile eben auch!).
Über die Ursachen lässt sich sicher streiten, aber bei der Betrachtung besteht hier ja in weiten Teilen konsens.
In "deinem" Wing Chun Stil mag das anders sein!
Nur, am Rande bemerkt, habe ich derartiges Kampfverhalten wie in dem von dir verlinkten Video vom "Applied Wing Chun" auch noch nicht im VK gesehen.
openmind
01-09-2014, 09:21
Edit
_
Ist da nicht erstmal das Problem,dass KK, die auf Verteidigung ausgerichtet sind, eigentlich ja keinen Angriff im wettkampfsinne beeinhalten ?
Das Wing Chun rein auf Verteidigung ausgerichtet ist stimmt nicht. Gibt verschiedene Angriffstechniken.
Dazu variantenreiche Beinarbeit um zu zirkeln.
Gibt es je nach Linie.
Nur, am Rande bemerkt, habe ich derartiges Kampfverhalten wie in dem von dir verlinkten Video vom "Applied Wing Chun" auch noch nicht im VK gesehen.
Die Diskussion hatten wir schon und wir sehen auf den Delta Cup Videos was völlig anderes.
Zu Applied Wing Chun es reicht mir schon wenn die Jungs hier Verhalten im freien Sparring abspulen, und das tun sie, ein 2 Videos gibts dazu die das zeigen. Wirst du aber sicher wieder nichts sehen.
Zum VT, da seh ich auch wieder ein großes Problem, im VT gibts keine Hacken. Hast du so gelernt also ist es ein ehernes Gesetz, die Schriesheim Jungs zeigen aber zumindest was ähnliches bei der Pranzenarbeit auf ihren Videos. Da du das nie gelernt hast, wie kann das sein?:ups:
Das ist meine Größte Kritik an dich, du nimmst deine Erfahrungswert und münzt in 1zu1 auf alle Linien um und es fehlt die völlig die Fähigkeit zu glauben das andere möglicherweise andere Trainigsweisen und Techniken benutzen. Selbst in der Schreibweise.
Dazu wird ein Technikrepertoir nicht beliebig nur weil der Anwender nicht stätig auf der Zentrallinie klebt.
Und kUng Fu Stile sind sehr breit gefächert was die Techniken angeht.
Zum Konsens, ich nehm ehrlich gesagt langsam keinen mehr ernst der als Referenz Punkt genau 2 Linien benutzt. Wobei eine davon ein Fantasieprodukt eines nun alten Mannes ist und das andere eine von vielen Linien von Yip Man. Man kann bei der Betrachtung nicht einfach mal 90% der restlichen Vertreter ausblenden weil die einen das beste Marketing haben.
Dazu sollte endlich mal jemand festlegen was Wing Chun typisch ist, weiß irgendwie auch kein Schwein hier.
Und zu meiner Linie, Ich bin mir 100% sicher sollte es mal Sparring oder WK Vids geben du wirst auch dort nichts Wing Chun typisches sehen. Auf die Idee, dass wir Sachen anders interpretieren und uns daher anders bewegen wirst du auch nicht kommen.
Edit: Dazu ist es bei einem Technikrepertoir das auf Konter und Interaktion mit dem Gegner aufgebaut ist nicht immer so einfach diese in der Hektik anzubringen. Schon gar nicht sauber.
Schläge dagegen kann ich relativ unabhängig davon was der andere tut raushauen.
Dazu wirds schwer schön in der Trappingdistanz zu verweilen wenn der andere meint nach hinten abhauen zu können was eine größere Mattenfläche als Kampfort begünstigt.
Dazu ist nicht jeder der Delta Cup Jungs auf den Video VTler oder Chunner, sollte man dazu bedenken bei der Kritik.
@openmind: Ich verteidige KRK ja äußerst ungern, aber als Germanist muss ich sagen, dass man das meiner Meinung nach schon so formulieren kann. Der Überschrift fehlen eben 2 Kommata (den Plural finde ich viel schöner :D).
openmind
01-09-2014, 09:30
@openmind: Ich verteidige KRK ja äußerst ungern, aber als Germanist muss ich sagen, dass man das meiner Meinung nach schon so formulieren kann. Der Überschrift fehlen eben 2 Kommata (den Plural finde ich viel schöner :D).
Du hast recht.
Es war einer dieser Momente, in denen sich ein Satz für mich komisch anhörte.
Danke für Deinen Hinweis.
_
Kein Problem, gerne. Die Zwitscherer von KRK betrachtet man eben gern etwas kritischer ;).
StefanB. aka Stefsen
01-09-2014, 09:36
Kein Grund zu heulen Maddin! :gewicht:
Zieh dir ne x beliebige Wing Chun Doku rein! Was "ist" Wing Chun? Wie definiert sich dieser Stil?
Straight Fist? Gleichzeitigkeit? Weichheit?
Wie wird trainiert, welche Skills sind dort (beliebiges Vid!) erkennbar?
Wo bleiben diese in den WKs?
Fragen über Fragen...
Hier hast du (wenn auch für andere Kung Fu Stile) den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Übung und Kampfverhalten in einem Vid:
iVheNCVfUfE
Ist eben doof wenn man es im Training höchstens mit devoten Schülern und Partnern in höchst abstrakten Übungen zutun hat und im Kampf dann zum 1. mal Gegendruck oder noch schlimmer, was auf die 12 bekommt.
Kein Grund zu heulen Maddin! :gewicht:
Muss mich den dem allgemeinen Ton anpassen.
Zieh dir ne x beliebige Wing Chun Doku rein!
Wirklich darauf basiert dein Wissen über Wing Chun? Das erklärts natürlich.
Ich hab noch keine Doku gesehen die über SNT Niveau was zeigt.
Straight Fist? Gleichzeitigkeit? Weichheit?
Straight Fist ja, ist ein Element, Gleichzeitigkeit, auch nur weißt du nicht mal wie man das noch interpretieren kann. Weichheit, kenn ich nur aus dem WT.
So jetzt hätten wir 2 von zig Elementen, ich mein sagt dir Side Body Linie was? Kicking Form, Bogenfaust, Sandsackform, Dragonstep, ... schon mal gehört?
Wie wird trainiert, welche Skills sind dort (beliebiges Vid!) erkennbar?
Wo bleiben diese in den WKs?
Hmm typische VT körperhaltung, explosives Forgehen, Straight Punch, typische VT Struktur ... so was ich mal schnell aus den DC Vids ziehen, du hast Recht es bleibt nix sie haben ja keinen Jut eingesetzt.:rolleyes:
Fragen über Fragen...
Wurden dir zig mal beantwortet, willst halt nicht glauben.
Hier hast du (wenn auch für andere Kung Fu Stile) den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Übung und Kampfverhalten in einem Vid:
Irgendwie schon traurig, dass man immer diese eine alte Vid ausgraben muss. Sagt aber auch viel über die Beweisführung aus.
Ist eben doof wenn man es im Training höchstens mit devoten Schülern und Partnern in höchst abstrakten Übungen zutun hat und im Kampf dann zum 1. mal Gegendruck oder noch schlimmer, was auf die 12 bekommt.
Ja das ist schlimm, macht aber nicht jeder so.
Übrigens das dürfte noch unter gegangen sein.
Edit: Dazu ist es bei einem Technikrepertoir das auf Konter und Interaktion mit dem Gegner aufgebaut ist nicht immer so einfach diese in der Hektik anzubringen. Schon gar nicht sauber.
Schläge dagegen kann ich relativ unabhängig davon was der andere tut raushauen.
Dazu wirds schwer schön in der Trappingdistanz zu verweilen wenn der andere meint nach hinten abhauen zu müssen was eine größere Mattenfläche als Kampfort begünstigt.
Dazu ist nicht jeder der Delta Cup Jungs auf den Video VTler oder Chunner, sollte man dazu bedenken bei der Kritik.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2014, 10:23
Maddin...erspare mir doch bitte deine dümmlichen Diffaminierungsversuche. Nein, ich kenne Wing Chun nicht aus Dokus...wie albern du dich aufführst.
Mir geht deine Gleichmacherei nur gewaltig auf den Kecks. NEIN, Wing Chun ist nicht "so ähnlich wie Kickboxen"....nicht im entferntesten, nicht in didaktischer noch in technischer Hinsicht. Was von einzelnen Individuen nun hinzugedichtet und reininterpretiert wird ist nicht mein Problem, aber sicher u.a. ein Problem dieser Szene.
" Kicking Form, Bogenfaust, Sandsackform, Dragonstep"... :hammer:...
Kannst du mir das in dem Video vlt. zeigen?
wKH--BjgVjs
Idealerweise noch, denn darum gehts ja, in nem Kampf?
Maddin...erspare mir doch bitte deine dümmlichen Diffaminierungsversuche. Nein, ich kenne Wing Chun nicht aus Dokus...wie albern du dich aufführst.
Du hast die Dokus ins Gespräch gebracht also musste ich annehme, dass du einen beträchtlichen teil deines Wissens daraus ziehst.
Mir geht deine Gleichmacherei nur gewaltig auf den Kecks.
Die ist hier nicht das Thema,
NEIN, Wing Chun ist nicht "so ähnlich wie Kickboxen"....nicht im entferntesten, nicht in didaktischer noch in technischer Hinsicht. Was von einzelnen Individuen nun hinzugedichtet und reininterpretiert wird ist nicht mein Problem, aber sicher u.a. ein Problem dieser Szene.
Das behaupte ich nicht, das wird rein interpretiert weil ich sage, dass nicht jeder Stil auf der Zentrallinie klebt und mal Angriffe über die Außenbahn oder von unten führt.
Für viele ist das automatisch Kickboxen, warum weiß der Geier.
Was du aber rein interpretierst ist dein Problem, du bist nicht die Szene und du hast der Szene nicht zu erklären wie sie trainiert, das weißt du nämlich nicht.
" Kicking Form, Bogenfaust, Sandsackform, Dragonstep"... :hammer:...
Kannst du mir das in dem Video vlt. zeigen?
Idealerweise noch, denn darum gehts ja, in nem Kampf?
Side Body Elemente gibts in den Vid, dazu den Chip Sao Schritt, übrigens auch Backfists und Pratzenarbeit was es im Wing Chun ja nie niemals geben darf. Sogar fast immer mit Körperwendung, auch etwas was es im Wing Chun nicht gibt, Sogar die Bogenfaust siehst du.
Kicking Form, Dragon, Step und Sandsack siehste nicht, is aber auch ein 5 min und kein 30 min Video.
Ich mach jetzt auch keine Zeitangaben, nochmal tu ich mir den Aufwand für , ne das seh ich nicht, an.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2014, 10:44
Also nix neues bei dir...okay.:cool:
Um mal zur Ausgangsfrage zurueck zu kommen:
Laut *ing*ung-Vertretern hier im Topic besteht Dingbums grundsaetzlich aus Striking, Pushing, ggf. Werfen.
Was spricht also gegen das Sanda-Regelwerk oder ggf. ein modifiziertes Sanda-Regelwerk (z.B. mit MMA-Handschuhen um greifen zu erlauben)?
Was das "Systemverhalten" betrifft so werfe ich einmal eine ganz provokante These in den Raum: wenn man Leute "zwingen" muss im "Systemverhalten " zu bleiben, oder diese sich selbst dazu "zwingen" muessen, und wenn dem "Systemverhalten" abweichende Handlungsweisen ebenso, gg.f sogar mehr, Aussicht auf Erfolg versprechen, ist es dann nicht so dass mit dem "System"/"Systemverhalten" etwas nicht in Ordnung ist?
Also nix neues bei dir...okay.:cool:
Wie ich sehe, Diskussionen sind weiter nicht erwünscht es geht nur darum deinen Frust über deine Zeit beim Wing Chun abzulassen.
Schade das.
Das liegt dann nicht am System, sondern am Praktizierenden :-§! Der Großmeister einer Sparte würde im Ring alle durch bewegungsloses WT mühelos dominieren. Die Siege würden ihm und seinem System nur so in den Schoß fallen!
Um mal zur Ausgangsfrage zurueck zu kommen:
Laut *ing*ung-Vertretern hier im Topic besteht Dingbums grundsaetzlich aus Striking, Pushing, ggf. Werfen.
Was spricht also gegen das Sanda-Regelwerk oder ggf. ein modifiziertes Sanda-Regelwerk (z.B. mit MMA-Handschuhen um greifen zu erlauben)?
Striking, Pushing und Werfen ist aber sehr ungenau. das kann viel heißen.
Ist wohl eins der Probleme in der Diskussion wenn es um Systemverhalten geht.
Gegen Sanda spricht aber überhaupt nichts.
Was das "Systemverhalten" betrifft so werfe ich einmal eine ganz provokante These in den Raum: wenn man Leute "zwingen" muss im "Systemverhalten " zu bleiben, oder diese sich selbst dazu "zwingen" muessen, und wenn dem "Systemverhalten" abweichende Handlungsweisen ebenso, gg.f sogar mehr, Aussicht auf Erfolg versprechen, ist es dann nicht so dass mit dem "System"/"Systemverhalten" etwas nicht in Ordnung ist?
MEn. ein Trainingstechnisches Problem. Ich hab Wing Chunler getroffen die nach 4 jahre nicht gerade ausschlagen konnten. Und das ist in fast jeden Striking Stil essentiell.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2014, 10:55
Was das "Systemverhalten" betrifft so werfe ich einmal eine ganz provokante These in den Raum: wenn man Leute "zwingen" muss im "Systemverhalten " zu bleiben, oder diese sich selbst dazu "zwingen" muessen, und wenn dem "Systemverhalten" abweichende Handlungsweisen ebenso, gg.f sogar mehr, Aussicht auf Erfolg versprechen, ist es dann nicht so dass mit dem "System"/"Systemverhalten" etwas nicht in Ordnung ist?
Quatsch! "Das" Systemverhalten gibt es nicht! Alles ist Wing Chun! Du hast leider nix verstanden und kennst Wing Chun nur von Youtube.
Lass deinen Frust also bitte woanders ab!
:rotfltota
Quatsch! "Das" Systemverhalten gibt es nicht! Alles ist Wing Chun! Du hast leider nix verstanden und kennst Wing Chun nur von Youtube.
Lass deinen Frust also bitte woanders ab!
:rotfltota
Es wäre schön wenn du liest was ich schreibe und nicht was du glaubst.
Es gibt wohl einen Punkt den du nicht verstehen willst oder kannst Wing Chun ist eben nichte gleich PhB VT.
Also hör bitte auf anderen ihren Stil zu erklären.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2014, 11:19
Es wäre schön wenn du liest was ich schreibe und nicht was du glaubst.
Es gibt wohl einen Punkt den du nicht verstehen willst oder kannst Wing Chun ist eben nichte gleich PhB VT.
Also hör bitte auf anderen ihren Stil zu erklären.
Und wo schreib ich das bitte? Ich hatte in meinem Beitrag fett markiert, dass das nicht zwingend für deinen Substil gelten muss! (Technikrepertoire)
Aber zum Thema "ungenau":
Mit "Struktur" reingehen, woran du u.a. Wing Chun (oder VT) auf dem DC erkennen willst, ist nun mindestens ebend so vage.
P.S:
Dann hör du auf was von WKs zu palavern, davon scheinst du auch nicht die allermeiste Ahnung zu haben. Nehm ich dir auch garnicht übel, nur wenns um WKs und Wing Chun auf selchen geht....na...dann einfach mals Schnütchen halten. ;):p
Und wo schreib ich das bitte? Ich hatte in meinem Beitrag fett markiert, dass das nicht zwingend für deinen Substil gelten muss! (Technikrepertoire)
Allein schon die Bezeichnung Substil, Pin San ist ein eigenständiger Stil der sich aus verschiedenen Linien Entwickelt hat. Yip Man ist nicht der Hauptvertreter.
Selbst unter den Yip Man Linien gibt es Unterschiede. Und das sind nur die aus Hong Kong.
Aber zum Thema "ungenau":
Mit "Struktur" reingehen, woran du u.a. Wing Chun (oder VT) auf dem DC erkennen willst, ist nun mindestens ebend so vage.
Nö das kann ich dir genau erklären. Oberflächlich ist es die Man Wu und die zentrale Ausrichtung. Dazu die Körpermechanik, Aufrechter Oberkörper, Abstoßen mit dem hintern Bein, kein Einknicken und verbiegen, Straightes Schlagen mit vertikaler Faust und tiefen Ellbogen dazu sehr Zentral geführt, auch mal das Schneiden mit dem eigen Schlag über den gegnerischen Arm und auch gern mal der Ansatz eines Pak. Dazu hab ich dir aber schon zig Sachen geschrieben. Goldfisch Gedächtnis anscheinend.
Das die Jungs mal Schlampig werden ist in einem Kampf nichts untypisches solange die Basis passt ist alles bestens und die behalten sie bei was ich so sehe.
P.S:
Dann hör du auf was von WKs zu palavern, davon scheinst du auch nicht die allermeiste Ahnung zu haben. Nehm ich dir auch garnicht übel, nur wenns um WKs und Wing Chun auf selchen geht....na...dann einfach mals Schnütchen halten. ;):p
Ich bin Sandakämpfer du Horst, Viele meine Freunde Boxer oder MMAler.
Ich kenne WK und kenne Chunner die WK gemacht haben.
Also lieber selber mal Schnautze halten.:cool:
irgendwie läuft das hier trotz scheinbaren streitigkeiten doch harmonisch. zwei streiten, obwohl beide von kämpfen überzeugt sind (einer in WC, der andere außerhalb WC), während linientreue vertreter, der uns hier in D bekanntesten verbände, die sonst immer streiten, sich prinzipiell einig sind:
das ist nicht die zielsetzung. das bringt keine vorteile. das geht nicht. wir machen SV. also ist das "wie WK" egal.
schön wenn man auch gemeinsamkeiten hat.
irgendwie läuft hier was unverständlich. zwei streiten, obwohl beide von kämpfen überzeugt sind, während linientreue vertreter, der uns hier in D bekanntesten verbände, die sonst immer streiten, sich prinzipiell einig sind:
das ist nicht die zielsetzung. das bringt keine vorteile. das geht nicht. wir machen SV. also ist das "wie WK" egal.
schön wenn man auch gemeinsamkeiten sieht.
Es ist der alte Streit und mMn. das größte Problem der ganzen Stilfamilie, die Frage, was ist Wing Chun. Eine Frage die nicht mal die ehemaligen ablegen konnten.
Es weiß anscheinend schlicht ergreifend keiner, viele sind überzeugt so wie er es kennengelernt hat muss es sein, alles andere ist falsch.
Seh ich persönlich nicht ein, ich durfte wenigstens ein paar Linien kennenlernen und die sind teilweise sehr unterschiedlich.
Man muss sich nur die Diskussion über den gekreuzten Tan anschauen, jeder hat ne andere Meinung dazu und dann erwartet man sich ein einheitliches Bild in der Stilfamilie?
Wenn alles *ing-*ung ist können wir uns die Diskussion eigentlich sparen. In dem Fall kann jedes beliebige WK-Regelwerk herangezogen werden, der DingsBums-ler würde damit zurecht kommen.
Dann bliebe allerdings die Frage, warum man kaum Aktive aus den *ing*ung Derivaten, auf den offenen Wettbewerben (MMA, Allkampf, etc.) antrifft und warum die Leute auf dem Delta-Cup im Gros wie schlechte Kick-Boxer agieren.
Jetzt mag man sagen: "Ist doch egal, sieht im Eifer des Gefechtes eben nicht so gut aus.", doch warum scheint diese Weisheit nur für DingsBums zu gelten?
Immerhin sehen die Kickboxer beim Kickboxen immer noch so aus wie Kickboxer. ;)
Meine persönliche Meinung ist, WT ist ein SV-Stil der den "unbedarften", überraschten Gegner straight überrollt.
Da liegt seine stärke und so wurde er in den guten alten "Klopperzeiten" auch angewendet.
Um einem trainierten und erfahrenen VK-Kämpfer auf Augenhöhe (im WK/Sparring weiß man was gleich passiert) zu begegnen, taugt er aber nicht.
Manche versuchen das zu kaschieren, in dem sie mehr schlecht als recht andere Systeme in Teilen adaptieren aber da man sich dabei weiterhin *ing*ung-Konform verhalten will, verkommt das zu einer schlechten Kopie.
...
Du liest auch nur das raus was du willst, was?
Edit: Oder ich kenne nur auch völlig anderes Kickboxen als du.
Gibt es je nach Linie.
Ich habe ja sehr klar gemacht dass mein Wissen begrenzt ist und worauf meine Eindrücke beruhen, das ist also sehr gut möglich.
In welchen denn?
Ich habe ja sehr klar gemacht dass mein Wissen begrenzt ist und worauf meine Eindrücke beruhen, das ist also sehr gut möglich.
In welchen denn?
Applied Wing Chun würde mir einfallen auf die schnelle, die Schrittarbeit dort ist für viele wohl eher Wing Chun untypisch. Für schnelles raus rein ausgelegt und mit einer neutralen Gewichtsverteilung.
Wenn alles *ing-*ung ist können wir uns die Diskussion eigentlich sparen.
Meine persönliche Meinung ist, WT ist ein SV-Stil der den "unbedarften", überraschten Gegner straight überrollt.
*ing *ung oder WT ? ... ;)
aber ja, *ing *ung ausprägungen legen ziemlich am anfang ein relativ simples, effektives und rücksichtsloses SV konzept vor, der richtig ausgeführt, den gegener gut abwehrt. keine 20jahre her, für viele stile hierzulande voll der hammer.
dieses konzept ist aber in WK bedingt bis kaum einsetzbar.
also ist die *ing *ung-welt am ende ihrer weissheit angelangt !? ;)
heute, hier in D vlt. schon, aber wenn du zurückschaust, findest du viel, viel mehr. aber man weiss es nicht mehr so genau ... wing chun, tai chi, kung fu, ... die chinesen waren sehr fleissig, die grenzen fliessend, die konzepte ausgearbeitet aber mündlich übertragen mit kleine oder grosse unterschiede, vorlieben, prinzipien, techniken, ideen, religion, usw. ... - anregungen und verwirrung findest du an der wurzel genug - da braucht man nicht bei KB oder MMA zu "klauen". nur den bodenkampf vielleicht.
...anregungen und verwirrung findest du an der wurzel genug - da braucht man nicht bei KB oder MMA zu "klauen". nur den bodenkampf vielleicht.
Interessiert doch heute keinen mehr. KrK hat erfolgreich dem Wing Chun seinen Stempel aufgedrückt obwohl er sich stätig in eine völlig andere Richtung entwickelt.
WT und VT sind die Eckpunkte, alles dazwischen und andere Verwandte werden ausgeblendet.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2014, 13:28
Es ist der alte Streit und mMn. das größte Problem der ganzen Stilfamilie, die Frage, was ist Wing Chun. Eine Frage die nicht mal die ehemaligen ablegen konnten.
Es weiß anscheinend schlicht ergreifend keiner, viele sind überzeugt so wie er es kennengelernt hat muss es sein, alles andere ist falsch.
Seh ich persönlich nicht ein, ich durfte wenigstens ein paar Linien kennenlernen und die sind teilweise sehr unterschiedlich.
Man muss sich nur die Diskussion über den gekreuzten Tan anschauen, jeder hat ne andere Meinung dazu und dann erwartet man sich ein einheitliches Bild in der Stilfamilie?
Das Witzige ist, eigentlich herrscht zwischen uns in weiten Teilen überhaupt keine Unstimmigkeit, d.h. ich kann dir in vielen deiner Posts uneingeschränkt zustimmen!
Daher hab ich meine "Kritik" in meinem 1. Post auch sehr vorsichtig formuliert und explizit geschrieben, dass ich hier nicht für deine Linie sprechen kann.
Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass du in meinen Posts das Haar in der Suppe regelrecht zu suchen scheinst.
Grundsätzlich problematisch finde ich einfach, nur um es nochmal auf den Punkt zu bringen, dass ich noch nie, in keinem Wing Chun Stil (die, die ich selber trainierte, die, die ich dadurch kennenlernte, sowie die, die ich in meinen ca. 8 Jahren Wing Chun angeschaut habe, seien es Demos, Dokus, Clips oder sonstiges) eine klare, sinnvolle und nachvollziehbare Linie zwischen den vielen Trainingselementen und dem auf WKs abgelieferten Resultaten gesehen oder gelesen habe.
Betrachte ich nur das Resultat, frage ich mich, warum im Training z.T. völlig anders agiert wird, andere bewegt, usw.
Betrachte ich nur das Training, frage ich mich, warum dann das Ergebnis derart anders ist.
(Nochmal: das mag bei dir/deiner Linie ja völlig anders sein!)
Ich erhebe hier eben nicht den Anspruch, dass Wing Chun im WK so auszusehen hat, wie ich selbst Wing Chun ausgeübt habe. Sorry wenn das missverständlich rüber kam, nur sollte Wing Chun so aussehen, wie es trainiert wird, mehr verlange ich garnicht.
(Bevor der Vgl. mit Kräftigungsübungen oder Konditionsübungen aus dem KS kommt, ich meine hier selbstverständlich Kampfübungen, Kampfdrills, wegen meiner Boxsackarbeit, und dergleichen!)
In der Tat erscheint mir nach allem was ich gesehen habe, das Applied Wing Chun dabei am konkretesten zu sein. Viele Elemente aus dem lockeren Sparring tauchen dort vielen kleineren bis größeren Drill, an Geräten und in Soloübungen wieder auf. Da ist ne klare Linie erkennbar, das ist alles was ich meinte.
Mal von außen betrachtet.. Hier wurde eine Frage gestellt die ja ansich interessant ist. Einige versuchen Lösungen zu finden, aber die große Mehrheit theoriert das Thema mal wieder zu Tode. Und das ist meiner Meinung das ganz große Problem im *ing *ung, alles wird bis ins kleinste analysiert und relativiert. Könnt ihr euch vorstellen das in irgendeiner kämpfenden Kampfkunst passiert? Ich auch nicht..😉
Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass du in meinen Posts das Haar in der Suppe regelrecht zu suchen scheinst.
Eigentlich nein, es gibt nur einige Eckpunkte die ich klar anders sehe. Ich kann z.B. bei bei den Delta VTlern eine klare Linie erkennen. Für mich sieht ihr Training aus wie ihre Kampfweise, das die großartig Gleichzeitig außer mal nen Tan Punch oder nen Bong in Anwendung üben konnte auf den Videos von denen nicht erkennen. Eher sehr straightes Schlagen, Schneiden mit der Schlaghand auch mal eine Hook ähnliche Bewegung, alles mit Explosiven reingehen und ordentlichen Vorwurtsdruck.
Kann natürlich sein, dass das nur auf dem Videos so ist und die in Wirklichkeit was anderes üben, ich weiß es nicht.
Ist nicht ganz meine Sache aber es ist konsequent und wen man das als schlechtes Kickboxen betiteln will ist es das eben halt, langsam wirklich who cares. Am Ende zählt wer gewonnen hat und nicht obs einigen hier gefällt.
Grundsätzlich problematisch finde ich einfach, nur um es nochmal auf den Punkt zu bringen, dass ich noch nie, in keinem Wing Chun Stil (die, die ich selber trainierte, die, die ich dadurch kennenlernte, sowie die, die ich in meinen ca. 8 Jahren Wing Chun angeschaut habe, seien es Demos, Dokus, Clips oder sonstiges) eine klare, sinnvolle und nachvollziehbare Linie zwischen den vielen Trainingselementen und dem auf WKs abgelieferten Resultaten gesehen oder gelesen habe.
Glaub ich, das Problem ist wohl auch, dass wir in zig Übungen, Techniken und Elementen was was völlig anderes sehen und daher völlig andere Resultate erwarten.
ich finde vieles nicht gut was ich an WKen und Sparring sehe und vielen fehlt eine Idee wie sie sinnvoll trainieren sollen. Aber immer wieder hier und da seh ich sinniges. Deswegen geht mir verallgemeinerte Kritik auf den Kecks. Vor allem wenn eigentlich nie jemand mal erklärt was er sich zu sehen erhofft.
Und vl. ist wirklich alles Wing Chun, immerhin dürfte der Stil auch immer wieder mal im Austausch mit anderen Kung Fu Stilen gestanden haben und sich in die verschiedensten Richtungen entwickelt haben.
Betrachte ich nur das Resultat, frage ich mich, warum im Training z.T. völlig anders agiert wird, andere bewegt, usw.
Betrachte ich nur das Training, frage ich mich, warum dann das Ergebnis derart anders ist.
(Nochmal: das mag bei dir/deiner Linie ja völlig anders sein!)
Seh ich halt nicht immer so, zwischen PhB VT Training und den Sparrings von Kaybee und Sean seh ich eine klare Linie, zwischen dem Training von Delta VT und dem WK seh ich eine klare Linie.
Zwischen Applied Wing Chun Training und Sparring seh ich eine klare Linie.
Was ich aber sicher nicht mache ist PhB VT mit Delta VT im WK zu vergleichen. Sind mMn. 2 Linien die an das Thema VT anders ran gehen.
Genau so wenig werd ich WT Videos heranziehen um die kampftauglichkeit von Wing Chun zu beweisen oder zu widerlegen. 2 verschiedene Baustellen, ich schau mir auch nicht Tae Bo Training an um Kickboxen zu sehen.
Ich erhebe hier eben nicht den Anspruch, dass Wing Chun im WK so auszusehen hat, wie ich selbst Wing Chun ausgeübt habe. Sorry wenn das missverständlich rüber kam, nur sollte Wing Chun so aussehen, wie es trainiert wird, mehr verlange ich garnicht.
Dazu muss man halt Wissen was in den einzelnen Linien Trainiert wird und warum. Allein Chi Sao hat zig verschiedene Erklärungen.
(Bevor der Vgl. mit Kräftigungsübungen oder Konditionsübungen aus dem KS kommt, ich meine hier selbstverständlich Kampfübungen, Kampfdrills, wegen meiner Boxsackarbeit, und dergleichen!)
Du Kritisierst aber seltenst Kampfübungen bzw ich sehe seltenst Kampfübungen in vielen Videos, Lap Und Chi Sao zählen da eben für mich nicht dazu.
In der Tat erscheint mir nach allem was ich gesehen habe, das Applied Wing Chun dabei am konkretesten zu sein. Viele Elemente aus dem lockeren Sparring tauchen dort vielen kleineren bis größeren Drill, an Geräten und in Soloübungen wieder auf. Da ist ne klare Linie erkennbar, das ist alles was ich meinte.
Sind auch einige der wenigen die da sehr brauchbare Drills in die Richtung zeigen, mehr als das andere Zeug. Die scheinen auch die Basisdrills zu haben dabei scheinen die aber ne untergeordnetere Rolle zu spielen.
Dabei sind sie auch völlig untypisch für Wing Chun, zeigen sie doch mehr Sparringsdrills, und lockeres Sparring, kämpfen zu Teil seitlich haben viel Bewegung und auch mal runde Angriffe.
TheCrane
03-09-2014, 06:44
@Maddin
Da du anscheinend einen Überblick über die WC WK Szene hast.
Werden irgendwo Sachen wie Ausnutzung der Kraft des Gegners, taktile Reaktionen, Kleben bleiben usw. eingesetzt?
Oder beschränkt es sich auf den Einsatz einer zum Kickboxen unterschiedlichen Schlagmechanik bzw. Körperausrichtung?
ich darf vielleicht vorgreifen und sagen: ja, natürlich. je näher man am gegner ist, desto wichtiger sind diese elemente, wobei klebenbleiben eher mit kontrollieren zu ersetzen ist. es muss aber klar sein dass die schagdistanz überwunden und ständig verhindert werden muss und das geht schlecht mit nach arme-fishen.
@Maddin
Da du anscheinend einen Überblick über die WC WK Szene hast.
Ich kenne nicht die ganze Szene, ich kenne einige Chunner die Sparren und ein paar wenige die WK machen. Der Großteil ist eher auf was ganz anderes getrimmt.Zumindest die ich kennengelernt habe.
Werden irgendwo Sachen wie Ausnutzung der Kraft des Gegners, taktile Reaktionen, Kleben bleiben usw. eingesetzt?
Ist die Frage was du drunter verstehst, sind aber eigentlich ganz normale Dinge in fast jeden Stil.
Oder beschränkt es sich auf den Einsatz einer zum Kickboxen unterschiedlichen Schlagmechanik bzw. Körperausrichtung?
So unterschiedlich ist die je nach Linie gar nicht.
ich darf vielleicht vorgreifen und sagen: ja, natürlich. je näher man am gegner ist, desto wichtiger sind diese elemente, wobei klebenbleiben eher mit kontrollieren zu ersetzen ist. es muss aber klar sein dass die schagdistanz überwunden und ständig verhindert werden muss und das geht schlecht mit nach arme-fishen.
Dito.:)
@openmind: Ich verteidige KRK ja äußerst ungern, aber als Germanist muss ich sagen, dass man das meiner Meinung nach schon so formulieren kann. Der Überschrift fehlen eben 2 Kommata (den Plural finde ich viel schöner :D).
Ok naechste Aufgabe, wer findet den Fehler hier?
https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/506454985400668160
Ist aber nur was fuer Englisch Pros. Wenn genug Antworten gesammelt sind loese ich auf, der Sieger kriegt eine Dolmetscherstelle bei der Nato.
Das ist eine typisch Kernspecht'sche Wortschöpfung
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