Vollständige Version anzeigen : Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)
FireFlea
23-04-2016, 04:59
Jedenfalls kann ich mit einem "nekoashi" oder wie immer man das nennen mag, schneller zur "Katze" werden als mit einem herkömmlichen Kokutsu.
Daß es dabei grundsätzlich um "Geschmeidigkeit" ist mir sehr bewußt.
War nicht Gogen Yamaguchi in alten Zeiten mal "the cat"?
Zu Yamaguchi - ja, das stimmt.
Zu xy-dachi - da bin ich bei Henning. Entsprechende Zuschreibungen finde ich Quatsch (ala höher stehen = traditionell oder neko ashi = bewegt sich wie eine Katze). Die "Stände" sind Momentaufnahmen einer Bewegungssequenz und haben nix damit zu tun, wie sich jemand bewegt (im Sinne von Katze, geschmeidig oder fest), egal wie hoch oder tief sie sind. Da gibt es eher andere Sachen, die die Bewegung negativ beeinflussen; durch die "gorei Krankheit", kime und übertriebene Akzentuierung von Bewegungen ist der "Roboter" doch in vielen Schulen schon mit eingebaut. Shotokai dagegen (ja ich weiß, es gibt nicht DAS Shotokai ;) ) wirkt sehr geschmeidig, obwohl man sich auch relativ "tief" bewegt.
dann sind wir uns ja alle fast einig.
ich kenne nur ganz, ganz wenige karateka, die das hinkriegen.
Ich glaube ja Yamaguchi hatte seinen Spitznamen wegen der Zottelhaare. :D:D
Hallo,
der Hinweis mit der Katze bezieht sich nicht allein auf den Körper, sondern auch auf den Geist. Das nur als Ergänzung, um Missverständnisse zu vermeiden ...
Grüße,
Henning Wittwer
Danke auch! Sehr wertvolle historische Ausführungen!
Auch wenn ich nicht verstehe, wie man z.B. "Sport-Karateka" letztlich und generell im Namen der "wahren alten Tradition" die Fähigkeit abspricht, sich im "Selbstschutz" bewährt zu haben bzw. dies zu können.
Jedenfalls möchte ich nicht der "Feind" von etwa M. Yahara, M. Kagawa, S. Nishimura, T. Donovan, Terry O`Neill usw. usf. gewesen sein. Da ist mir dann ein innerer Arbeiter doch lieber...
Sehe ich auch so. Ich finde es gerade zu vermessen. Ist es im realen Vergleich nicht gerade tendenziell, umgekehrt? Generell schneiden Kampfsportler meist besser ab als Kampfünstler im direkten Vergleich.
Natürlich sind das reglementierte Kämpfe, aber sie sind seeeeeehr aufschlussreich.
Beide Sparten, Kunst und Sport sollten sich mehr respektieren und von einander lernen! Aber Achtung, es besteht die Gefahr ein besserer Kämpfer zu werden ;)
Hallo,
der Hinweis mit der Katze bezieht sich nicht allein auf den Körper, sondern auch auf den Geist. Das nur als Ergänzung, um Missverständnisse zu vermeiden ...
Grüße,
Henning Wittwer
Die Katze verschläft große Teile ihres täglichen Lebens und schaltet dabei ihren "Geist" aus.
Das ist nun eine Aussage, die ich wieder mal überhaupt nicht nachvollziehen kann.Sehr schade.
Die Katze verschläft große Teile ihres täglichen Lebens und schaltet dabei ihren "Geist" aus.
Das ist nun eine Aussage, die ich wieder mal überhaupt nicht nachvollziehen kann.Sehr schade.
meinst du nicht daß es ev. eher darum geht was wir mit der Fähigkeit einer Katze verbinden ?
immer Wachsam, immer bereit. auch wenn sie scheinbar daliegt und döst , ist sie von Null auf Hundert startend , sobald ein Reiz auf sie wirkt. kein Erwärmen , oder Dehnen nötig, (auch wenn sie sich strecken und rekeln sobald sie von allein aufwachen. ) , reagiert ihr System vollständig, aus der Entspannung bzw. minimaler Vorspannung heraus.
ein sehr schönes Bild für entspannte spannung. ansatzloses arbeiten.
nun übertrage das auf deinen Geist um so deinen Körper zu strukturieren.
das wäre so meine Idee zum Thema katze.
Sehr schön!
Muß dem Kater gerade etwas Novalgin zuführen, bevor ich ihn einschläfere.
Sonst schafft er die Treppen nicht.
Den "Geist" der Katze kenne ich leider nicht. Er wird mir immer verborgen bleiben.
Was Du schilderst, scheint mir ein eher rein körperliches "Ideal".
Sehr schön!
Muß dem Kater gerade etwas Novalgin zuführen, bevor ich ihn einschläfere.
Sonst schafft er die Treppen nicht.
Den "Geist" der Katze kenne ich leider nicht. Er wird mir immer verborgen bleiben.
Was Du schilderst, scheint mir ein eher rein körperliches "Ideal".
sorry für deine katze. unsere mussten wir auch einschläfern lassen. das tut weh.
und ja, ist eher ein körperliches Bild (aber auch eine Art innere Einstellung) was ich auf den Geist übertrage . du weisst ja , ich bin der Meinung daß der Körper unserem Geist folgt. folgen tut er ihm immer. ob er es auch ausführen kann, also Umsetzen , ist eine Frage der physischen Bedingungen (Alter usw. ) und dem Training.
also nehme ich ein "nichteigenes" körperliches Bild , übertrage es auf meinen Geist und dann wieder zurück auf meinen Körper. ^^
keine schlechte Idee , finde ich
Warten wir auf Herrn Gibukai, der das Thema des "Geistes der Katze" im Shotokan ansprach.
P.S.:
Der Körper folgt dem Geist im Falle der Einzelkatze in keiner Weise.
PS: ^^
doch. folgen tut er immer. aber nicht immer kann er es auch physisch Umsetzen in Bewegung. aber die Ansteuerung ansich bzw. das Bereitstellen der entspechenden Muster , wird ausgelöst. nur ob eine Bewegung getriggert wird ist dann noch einmal eine andere Schiene. (ob der Körper Einschränkungen hat , usw.)
ähnlich dem Traum. es braucht eine gewisse Intensität bis ein Schwellenwert überschritten wird und wir auch dort anfangen zu Zucken oder (wie mir schon passier) Schläge ausführen. ^^
so auch in intensiven Visualisierungen im Sessel schon geschehen. daß dann schlagartig eine Bewegung kommt obwohl ich sie nur durchdachte.
körper und geist sich vielgestaltig.
Hallo,
mein Hinweis ist doch nicht so schwer verständlich: es geht um vom Karateka zu erwerbende technische Fertigkeit, die sowohl körperliche als auch geistige Aspekte umfasst. In den Kommentaren zu meinem Beitrag scheint es mir eher um allein körperliche Punkte zu gehen. Das würde dem Ratschlag mit der Katze aber nicht gerecht werden.
Schauspieler können das Wesen bzw. den Geist von Katzen übrigens ganz gut nachahmen, was ein gewisses auf Beobachtung beruhendes „Wissen“ davon bezeugt. Als allgemeines Beispiel nehme ich mal das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=XOGt55biazc
Solche Beobachtungen können auch Kampfkünstler machen und dabei das Wesen bzw. den Geist einer Katze zumindest erahnen. Jedenfalls fällt mir das nicht schwer. Kulturell bedingt gibt es möglicherweise Unterschiede in der Auswertung der Beobachtung eines Japaners Mitte des 20. Jahrhunderts und eines Deutschen aus der Gegenwart. Unterschiede gibt es möglicherweise auch im Verhalten (dem Geist) von einer Katze, die ausschließlich in der Wohnung lebt, und einer, die auch im Garten und der Umgebung streunen kann. Da Katzen in Japan Haustiere sind, eignen sie sich für japanische Karateka als Metapher.
Kaninchen sind ähnlich groß und behaart wie Katzen. Aber sie haben ein ganz anderes, ihrer Art entsprechendes Verhalten. Ihr „Geist“ würde wegen dieser Andersartigkeit nicht als Metapher für hohe Kunstfertigkeit im Shōtōkan-Ryū taugen. Da es sich um eine Metapher handelt, geht es nicht darum, sich ein Katzenfell anzuziehen und das Verhalten einer Katze nachzuahmen. Auch das sollte verständlich sein.
Die (hohe) technische Fertigkeit, die Y. Funakoshi mit der Katze vergleicht und die körperliche und geistige Aspekte umfasst, wird im Kumite deutlich. Aber sie wird da weniger den Zuschauern klar. Nur der Trainingspartner des Könners wird diese Fertigkeit wirklich erfahren können. Und der kann dann so etwas in Richtung „wie eine Katze“ sagen. Das Shōtōkan-Ryū war ursprünglich kein Zuschauersport, es war überhaupt kein Sport im heutigen Sinn. Von außen lassen sich vor allem Körperbewegungen beurteilen, nicht aber das, was im Kopf vor sich geht. Das muss bitte verstanden werden – nur der Trainingspartner selbst kann das im Kumite erfahren, kein Zuschauer und schon gar kein Videoclipgucker. Im Gegenteil würde der Zuschauer wohl von einer abgesprochenen Show oder ähnlichem ausgehen, wenn er ein Kumite mit einem Karateka auf einem entsprechend hohen Niveau sehen würde.
Ich verzichte hier bewusst darauf, meine persönlichen Erfahrungen niederzuschreiben, weil ich dann wohl von einigen für „Balla Balla“ erklärt werden würde, und andere das nach dem Motto „Kenn‘ ich!“ banalisieren würden (obwohl sie es gewiss nicht „kennen“). Das sind für mich private Erfahrungen, die ich nicht öffentlich teile. Wichtig ist, dass dabei immer auch eine besondere Konzentration („Geist“) Teil der körperlichen Handlung ist.
Wem die Katzenmetapher zu befremdlich erscheint, der sollte unbedingt meine Übersetzung von S. Matsumuras Text („Shōtōkan Band I“, S. 2 ff.) sowie meine Erklärung der entsprechenden Textstelle („Karate. Kampfkunst. Hoplologie“, S. 178) lesen. Er beschreibt die Situation etwas ausführlicher und mit anderen Worten. Natürlich kann ich nicht behaupten, dass er völlig übereinstimmend das meint, was Y. Funakoshi mit der Katzenmetapher meint, aber es geht in dieselbe Richtung.
Schließlich möchte ich betonen, dass das eigene Trainingsziel ausschlaggebend ist und die Ausrichtung des eigenen Trainings bestimmt (was das Thema meines obigen Beitrags ist). D. h. in meiner Minigruppe beginnen Neulinge im ersten Training mit Übungen, die auf die Erlangung der skizzierten und spezifischen technischen Fertigkeit ausgerichtet sind. Durch Zufall und Trainingsmethoden die auf andere Ziele (falls denn Trainingsziele vorhanden sein sollten) ausgerichtet sind, wird das eher schwer oder gar nicht erreichbar sein.
Grüße,
Henning Wittwer
...
Von außen lassen sich vor allem Körperbewegungen beurteilen, nicht aber das, was im Kopf vor sich geht. Das muss bitte verstanden werden – nur der Trainingspartner selbst kann das im Kumite erfahren, kein Zuschauer und schon gar kein Videoclipgucker.
...
Wichtig ist, dass dabei immer auch eine besondere Konzentration („Geist“) Teil der körperlichen Handlung ist.
Henning, du alter Schlingel! :rolleyes:
Erst behaupten so etwas wie Bilder oder "Yi" würde es nicht geben und dann mit dem hier kommen... :ups:
Diese Dinge sind Arbeit mit Visualisationen, sehr basale und grundlegende, aber essentielle.
Wie Henning schon schrieb, ein Kaninchen ist was anderes als eine Katze, als ein Bär etc.
Diese Dinge kann man fühlen, erleben und dann damit arbeiten...
Grüße
Kanken
Ist jetzt der Zoo los ?
Also ich denke an mich als Mensch.
Das Viehzeug kann man entweder essen oder als Haustier halten.
Da wird doch die Wutz auf dem Riesenrad verrückt !
Bei der Gelegenheit: die romantischen Kuden - wurde da jemals einer dadurch
zu einem besseren Kämpfer ?
Oder worum geht es in der KK ?
Tiere nachmachen - vergeistigten Bildern nachjagen ???
Eine KK lernt man indem man sie MACHT - lange macht - bis es klappt.
So - zurück auf die Stange !
kickeriki
BUNUN
FireFlea
27-04-2016, 11:53
Bei der Gelegenheit: die romantischen Kuden - wurde da jemals einer dadurch
zu einem besseren Kämpfer ?
Kämpfen und Trainingserfolg ist auch Kopfsache, wie auch immer das dann konkret umgesetzt wird. Ist doch allgemein nicht so schwer zu verstehen, auch wenn man die konkreten Visualisierungen nicht kennt.
Kämpfen und TRainingserfolg ist auch Kopfsachen, wie auch immer das dann konkret umgesetzt wird. Ist doch allgemein nicht so schwer zu verstehen, auch wenn man die konkreten Visualisierungen nicht kennt.
Guter Lehrer der es richtig vormacht - wäre schon schön wenn es das öfter
gäbe ! Und SINNVOLL korrigiert ! ( und nicht wie 99 % tote End-Stellungen ! ).
Eine Bewegung damit zu erklären dass man sich dabei an eine andere
allgemein bekannte Bewegung erinnert - feines Hilfsmittel.
Mein allererster Karate-Lehrer konnte kein Wort deutsch - und ich hab's
trotzdem gelernt.
Auf einem Niveau - das mir LIFE seither nie mehr begentet ist - dank YT
konte ich ja einige sehen - nur einen Clip sehen ersetzt keinenn echten
Unterricht - - - es sei denn man macht das im Clip gezeigte so ca. 1.000
mal nach bis es sitzt.
Laßt mich raten wie viele im kkb so was machen WÜRDEN ?????
Die EDLEN Kuden-SPRÜCHE ... sind edle SPRÜCHE ... nahezu religiöse
Verhaltensvorgaben ....
Wo braucht man die ( heute ) ?
Und: wer hält sich heute an diese alten überlieferten Regeln ?
Ein fähiger Lehrer hält eigene Disziplin ebenso wie die gesamte Gruppe.
Andernfalls gibt's Sondereinlagen - wer nicht begreift - geht .... ganz ohne Kuden.
Hallo,
zur Richtigstellung: ich behauptete und behaupte nirgends, dass es „so etwas wie Bilder oder ‚I‘“ in den Kampfkünsten nicht gäbe. Im Gegenteil, ich schrieb an anderer Stelle in diesem Forum über eine ausgewählte Trainingserfahrung von mir mit „so etwas wie Bildern oder ‚I‘“.
Ich schrieb oben auch nichts von einem Bär.
Das, was ich oben beschreibe, hat nichts mit „Visualisierung“ zu tun. Es ist eine Metapher zum Beschreiben von Erlebtem, die nicht (!) als Unterrichtsmittel zum Erwerb technischer Fertigkeit eingesetzt wird. Diese Metapher dient dazu, Neulingen oder Interessierten verbal eine ungefähre Vorstellung vom Trainingsziel zu vermitteln. Das eigentliche Training findet ohne tradierte „Visualisierungen“ statt. Wenn ich von „Konzentration“ schreibe, meine ich nicht „Visualisierung“. Wenn ich wie üblich von körperlichen und geistigen Aspekten einer technischen Fertigkeit schreibe, meine ich nicht „Visualisierung“.
Grüße,
Henning Wittwer
Mein Freigänger war sehr schnell, geschmeidig, tödlich, verspielt, grausam, faul usw.
Das ist doch eine ganz einfache kulturell völlig unabhängige Beobachtung.
Und als Muhammad Ali das "Bild" der "Biene" brachte, hat das auch jeder verstanden.
Nur den "Geist" unserer belebten Mitbewohner konnte ich bislang noch nicht entdecken.
Und als Autor würde ich mir mal Gedanken machen, ob es nicht sinnvoll ist, ein paar Seiten zum Thema aus den Büchern öffentlich zu machen.
Das macht vielleicht viel mehr Lust auf Mehr.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Hallo nochmal,
dass Du ihn noch nicht entdecken konntest, liegt daran, dass Du Dich nicht in die Katze hineinversetzt sondern sie als Außenstehender mit passend erscheinen Worten zu beschreiben versuchst. Das ist der gleiche äußerliche Ansatz wie weiter oben beim Neko-Ashi-Dachi. Die Schauspielerin in dem von mir verlinkten Filmclip versuchte sich dagegen in die Katze hineinzuversetzen und konnte so ihr Wesen bzw. ihren Geist einfangen und schauspielerisch umsetzen.
Da das nicht jedermanns Sache ist, habe ich alternativ auf zwei Texte verwiesen, in denen keine Katze vorkommt. In ihnen wird dieser Aspekt aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet.
Karate ist nicht nur geistloses körperliches Betätigen. Je nach Trainingsziel gibt es Unterschiede, die verstanden werden müssen, um Fortschritte möglich zu machen. Leute, die Karate mit Sportsgeist (Duden | Sports*geist | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition (http://www.duden.de/rechtschreibung/Sportsgeist)) trainieren, machen etwas anderes als beispielsweise wir in meiner Übertragungslinie des Shōtōkan-Ryū, in der ein anderer „Geist“ vorherrscht, der durch die maßgeblichen Adepten hineingebracht worden ist.
Grüße,
Henning Wittwer
PS: Danke für die Hinweise zur Präsentation!
In wen oder was ich mich "hineinversetzen" kann, ist mir überlassen und letztlich nicht objektivierbar.
Gozo Shioda, der Gründer des Yoshinkan-Aikido, hat nach eigener Aussage zehn dreifach flossengegabelte Goldfische in seinem Glas beobachtet. Und dann zehn Jahre lang geübt, die Bewegung nachzumachen.
Das ist mir nachvollziehbar.
Ob er jetzt den "Geist" des Goldfisches erkannte, entzieht sich meiner Kenntnis.
Und der Verweis auf "Verwaltung des geistigen Eigentums" war tatsächlich nur gut gemeint.
Ich kann das in den Werken von Herrn Gibukai ja jederzeit in meinem Arbeitszimmer nachlesen.
Titel: Re: Joe Hyams
Beitrag von: Gibukai am August 03, 2008, 02:32:41
Hallo,
Die Sache mit dem Zen wurde hier im Forum ja schon einmal kurz angesprochen. Grundsätzlich haben Zen und Kampfkunst zwei völlig entgegengesetzte Zielstellungen – das erste strebt dem „Verlöschen“ entgegen, das zweite strebt (sanft ausgedrückt) danach, im Kampf nicht zu verlieren, weiterzuleben. Diese Feststellung traf nicht Henning Wittwer, sie findet sich in alten japanischen Texten zur Kampfkunst, wie z.B. dem „Tengu Gei-Jutsu Ron“ (Abhandlung über die Kunst der Bergdämonen) aus dem Jahre 1728. B. Izawa (1668-1730) veröffentlichte 1715 eine Schrift, in der es heißt: „Niemals gab es den Fall einer Person, die durch das Studium des Zen Fertigkeiten in der Kunst des Säbels erlangte. Selbst Schüler des Zen müssen einen Säbellehrer haben.“ Jeden, der das Gegenteil behauptet, nennt er ferner einen großen Lügner. Besonders im Karate schrieb A. Itosu (1830-1914): „Karate kommt nicht vom Konfuzianismus, Buddhismus oder Taoismus.“ (Zen ist eine buddhistische Strömung.)
Daraus wird deutlich, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hatte, hat und haben kann. Aber allein die Tatsache, daß solche Vergleiche und Aussagen niedergeschrieben wurden, belegt, daß es schon früher eine Zen-Kampfkunst-Diskussion gab. Unter anderem lag das daran, daß buddhistische Begrifflichkeiten verwendet wurden, um bestimmte Vorgänge oder Prinzipien aus der Kampfkunst zu beschreiben. Da die japanischen Krieger vor allem mit ihrer Kriegskunst beschäftigt waren und häufig nicht allzu gebildet waren, konsultierten sie Bonzen, die damals als Schriftgelehrte geachtet wurden. Ein Beispiel dafür ist die Umbenennung des Jigen-Ryū um 1604 herum. Allerdings handelte es sich meist um Mönche aus dem sogenannten esoterischen Buddhismus, der damals vorherrschend war. Ein modernes Beispiel für so ein Rat suchen findet sich in der Geschichte des Karate, als nämlich kein anderer als G. Funakoshi (1868-1957) den Abt eines Zen-Klosters nach seiner Meinung zu „Kara“ aus „Karate“ befragte.
Wenn Karate (oder welche Kampfkunst auch immer) also zum Beispiel im bayerischen Raum entwickelt worden wäre, dann würde es von Wendungen aus der katholischen Doktrin gespickt sein. Ungeachtet dessen wäre sein Inhalt noch immer Kampfkunst!
Nun ist klar, daß Zen nicht erst seit dem Ende der Zweiten Weltkriegs mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht wurde. G. Funakoshi gebraucht beispielsweise 1935 die Formel „Zenken Itchi“ (Zen und Faust sind eines). Sie ist wiederum eine Ableitung aus der japanischen Kampfkunst: „Zenken Itchi“ (Zen und Säbel sind eines). Aber er schreibt nirgends, daß seine Schüler Zen aktiv praktizieren sollen. Religion oder Philosophie sind Privatsache... Nach ihm sahen dies natürlich einige Leute anders. So empfiehlt S. Nagamine (1907-1997) ausdrücklich, Zen zu praktizieren.
Wie es in Japan zu dieser Verbindung kam, versuchte ich gerade anzureißen. Speziell im Karate kommt aber noch ein anderer Einfluß zum Tragen, der der chinesischen Geheimgesellschaften (religiös-politische Zusammenschlüsse, in deren Dunstkreis manchmal der Kampfkunst nachgegangen wurde). In G. Funakoshis ersten drei Büchern taucht ein Lied mit dem Titel „Befreiungsmethoden“ (Chiai-T'uo Fa) auf. Es ist ein buddhistischer Begriff, aber im Text geht es nicht um die buddhistische Lehre, sondern ausschließlich um Möglichkeiten, sich gegen verschiedenartige Angriffe zu wehren. Wie kam es dann zu dieser Überschrift? G. Funakoshi entnahm den Text samt Überschrift seinem „Bubishi“, einem nach Ryūkyū gelangten Boxbuch, das eindeutig dem Nebel der chinesischen Geheimgesellschaften entstammt. Sein Autor fand den Begriff „ Chiai-T'uo“ wahrscheinlich passend, um seinem Lied einen „tiefgründigen“ und „geheimnisvollen“ Charakter zu verleihen. Er brauchte nicht nach dem Begriff zu suchen, die religiösen Führer gebrauchten ihn sicherlich andauernd. Im Grunde dieselbe Situation wie in Japan: buddhistische Begriffe ja, buddhistische Inhalte nein!
Nachdem das gesagt wurde, muß ich natürlich auch noch erwähnen, daß es in Einzelfällen Kampfkünstler gab, die aktiv ihre religiös-philosophischen Anschauungen und Praktiken auf die von ihnen ausgeübte Kampfkunst übertrugen. Allen bekannt ist bestimmt T. Yamaoka (1836-1888), der mittels Zen und Kampfkunst „Vollendung“ erlangte. Für ihn persönlich war diese Mischung bestimmt toll, aber sie darf unter keinen Umständen verallgemeinert werden. Und einen unbedeutenden Punkt scheinen „Zen-Kampfkünstler“ gerne mal zu vergessen, wenn sie über T. Yamaoka schwafeln: täglich soll dieser - vor dem eigentlichen Training bei seinem Lehrmeister - 10000 Tsuki mit seinem Säbel ausgeführt haben. Das hat nichts mit Zen zu tun, aber viel mit dem Erlangen kampfkünstlerischer „Vollendung“...
Eine deutsche Ärztin wies mich überdies darauf hin, daß das Sitzen im „Lotussitz“ aus orthopädischer Sicht für die menschlichen Hüftgelenke nachhaltig schädlich ist – insbesondere dann, wenn der Praktizierende auch noch „sportlicher“ Betätigung nachgehen möchte. Dabei handelt es sich um einen ganz pragmatischen Punkt.
Inhaltlich haben Zen und Kampfkunst nichts gemein; Zen-Terminologie kann eventuell zum Erklären bestimmter Punkte verwendet werden, muß es aber keineswegs. Wer Zen praktizieren möchte kann dies selbstverständlich tun, ob er dadurch sein Karate verbessert, ist mehr als fraglich.
Das oben empfohle Buch habe ich irgendwann einmal gelesen, kann mich aber nicht mehr an jedes Detail erinnern. Schon auf Grund des Zen-Bezugs hielt und halte ich es für schlecht. J. Hyams (geb. 1923) war ein Drehbuchautor in Hollywood, freite die deutsche Schauspielerin E. Sommer und trainierte scheinbar alles, bloß kein Karate. Meine Lieblingsgeschichte von ihm ist die, wo er andeutet, daß er doch tatsächlich durch „Zen-Atmung“ dem Tod durch eine Viruserkrankung von der Schippe gesprungen ist. Daß er gleichzeitig in ambulanter Behandlung war, scheint eine Nebensächlichkeit zu sein. Seine „Zen-Atmung“ hat er dann auch noch in einem Aikidō-Klub gelernt; M. Ueshiba (1883-1969) war zwar Anhänger des Shintō und der Ōmoto-Lehre, aber wen schert das schon? Ich weiß nicht, ob er sie in dem Buch erzählt oder ob ich sie an anderer Stelle gelesen habe, aber sie zeigt vielleicht, wo man den Mann einzuordnen hat. Der Titel lautet zwar „Zen...“, er zitiert aber auch taoistische Literatur usw. (ist doch eh' alles das gleiche...). Wer gerne ein paar kleine Erinnerungen liest, findet das Buch bestimmt kurzweilig. Das Verständnis für die Kampfkunst vertieft es aber sicher nicht.
Auch so, er ist auch der Autor von „Playboy's Book of Practical Self-defence“...
Grüße,
Henning Wittwer
(Seite drucken - Joe Hyams (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=2658.0))
KeineRegeln
08-05-2016, 09:47
Toller Text!
Hallo,
danke Dir! Ich hab ihn wegen einer Email-Anfrage rausgesucht ...
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
03-08-2016, 21:56
Hallo,
ja, die zitierte Stelle ist meine Übersetzung. Ein bekannter Sinologe und Fachmann für chinesische Kampfkunst kennt sie und äußerte sich wohlwollend.
Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …
Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.
Grüße,
Henning Wittwer
Darüber hab ich damals schon herzlich gelacht. Erstens wäre es ja mal nett, so gucken in welchen Kata die Bewegung noch vorkommt.
(Ich biete aus dem Goju die Sepei. Für Futokoro de Rotation noch die Gankaku. Aber der Uraken fehlt ja gar in den meisten Pinan Sandan Versionen. Ist da meist ein Aufwärtstettsui. Vom bloßen Anschein her.)
Und dann ist die besprochene Bewegung eine von drei sehr Deckungsgleichen Stellen, die sich zwei doch sehr kurze Kata wie die Saifa und die Heian Sandan teilen.
Lernte auch alles direkt und recht lange, weil schwer von Begriff :
Das Gürteltier
Hallo,
ich bestritt nirgends, dass vor allem in jüngeren Versionen von Pinan Sandan auch andere Bewegungen als ein Faustrückenschlag an der entsprechenden Stelle vorkommen. Doch entscheidend ist, dass ein Faustrückenschlag in den ältesten bekannten und nachvollziehbaren Versionen von Pinan Sandan vorkommt.
Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
09-08-2016, 19:59
Hallo,
ich bestritt nirgends, dass vor allem in jüngeren Versionen von Pinan Sandan auch andere Bewegungen als ein Faustrückenschlag an der entsprechenden Stelle vorkommen. Doch entscheidend ist, dass ein Faustrückenschlag in den ältesten bekannten und nachvollziehbaren Versionen von Pinan Sandan vorkommt.
Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …
Grüße,
Henning Wittwer
Tut es nicht. Aber auch zwei andere Stellen kommen in beiden, sehr kurzen ... ach, was soll's.
Welches sind denn die ältesten bekannten Pinan Sandan Versionen ?
Stimmt es, daß das erst nur vier waren und die jetzige Pinan Nidan/Heian Shodan erst eine noch angeklebte Pinan Godan war ?
Hallo,
die älteste Beschreibung und bildliche Darstellung der Pinan-Serie stammt aus G. Funakoshis (1886–1957) 1922 veröffentlichtem Lehrbuch. Neben dieser Pinan-Version gehören auch die Pinan aus den Linien von K. Yabu (1866–1937) und C. Hanashiro (1869–1945) zu den ältesten Fassungen.
In all diesen drei Fällen wird in Pinan Sandan (Heian Sandan) nach dieser Ellbogenposition ein Schlag mit dem Faustrücken ausgeführt. Manchmal ändert sich dabei der Einschlagwinkel etwas, aber die Bewegungen an sich sind eindeutig vergleichbar.
Nein, die Pinan-Serie bestand aus fünf Stufen, d. h. da wurde nicht nachträglich irgendwann eine "angeklebt".
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
14-08-2016, 11:20
Hallo,
die älteste Beschreibung und bildliche Darstellung der Pinan-Serie stammt aus G. Funakoshis (1886–1957) 1922 veröffentlichtem Lehrbuch. Neben dieser Pinan-Version gehören auch die Pinan aus den Linien von K. Yabu (1866–1937) und C. Hanashiro (1869–1945) zu den ältesten Fassungen.
Das ist ja dann nicht so alt.
Aus dem Kopf schwirrt mir 1904 als Start der Pinan im Schulunterricht im Kopf rum.
Wobei Grundschüler da durchaus ältere Menschen als 1.- 4. Klässler hierzulande meinte, oder ?
In deinem ersten Buch argumentierst Du ja, da Funakoshi auch im Schulunterricht tätig war, sei es wahrscheinlich, dass er die Pinan schon auf Okinawa lernte.
Aber das war - zu mindest damals - ja auch von Deiner Seite nur logische Spekulation, oder ?
Und mit dieser Spekulation trittst Du Behauptungen von Zeitgenossen Funakoshis entgegen, die sagen Funakoshi habe die Pinan erst in Japan über Mabuni gelernt.
Das geht über die Buchveröffentlichung dann ja noch einfacher. Ich habe die Daten nicht so präsent, aber Ende der Zwanziger wäre ja eher die Zeit, in der auch Mabuni in Japan war und einige Kata von ihm geholt wurden.
Dennoch haben wir doch keine wirklichen Belege über die Anzahl der ersten Pinanentwicklungsphase (gar vor Schuleinführung) oder den Inhalt, also die Plätze der Kata, selbst wenn wir irgendwo läsen " 1912 lernte ich an der Schule Pinan 1-5 " ...
Ich beziehe mich natürlich gerade auf die neuere Veröffentlichung von Roman Westfehling, der meint, 4/shi sei eine Unglückszahl(wort) und daher habe man die 4 ( aus 2 Channan ?) dann noch um die doch recht seltsam notdürftig zusammengeschusterte ( Gürtelttierformulierung) Heian Shodan/Pinan Nidan ( Siehste, auch da der uns allen bekannte neuzeitliche Platztausch, der schriftlich über Bezeichnungen nicht zu eruieren wäre) ergänzt.
In all diesen drei Fällen wird in Pinan Sandan (Heian Sandan) nach dieser Ellbogenposition ein Schlag mit dem Faustrücken ausgeführt. Manchmal ändert sich dabei der Einschlagwinkel etwas, aber die Bewegungen an sich sind eindeutig vergleichbar.
Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Außerdem kenne ich viele heutige Pinan Sandan Varianten im Vergleich.
Gruß
Gürteltier
Hallo,
in meinem Band I mache ich deutlich, dass G. Funakoshi selbst schreibt, dass er die Pinan-Serie A. Itosu verdankt. Zusätzlich zeige ich Hinweise auf, die seine Aussage bestätigen. Es gibt im Karate etwas, das ich Stilpropaganda nenne. Shitō-Ryū gehört zu denen, die gern und häufig gegen das Shōtōkan-Ryū schießen. Ein berühmter japanischer Karate-Historiker hat sich davon leider beeinflussen lassen, was dazu führte, dass er die Behauptung verbreitete, G. Funakoshi habe die Pinan-Serie erst etwa 1919 erlernt. Doch eben das stimmt nicht, obwohl sich diese Aussage mittlerweile weltweit verbreitet hat. Darauf gehe ich ein.
Es gibt Zeugenaussagen von Leuten, die die Pinan-Serie im Schulsystem von A. Itosu gelernt haben. Diese Zeitzeugen erwähnen nichts von zunächst nur vier Pinan. Daneben gibt es viele Spekulationen von Leuten, die keine Zeitzeugen sind.
Da A. Itosu die Pinan-Serie mit Shodan bis Godan nummerierte (wie im Jigen-Ryū), gab es auch keine „Pinan Shi“. Shi ist tatsächlich in Japan und China eine Unglückszahl, weil die Aussprache eben an „Tod“ erinnert. Aber im Fall von Pinan ist die vierte Form (vierte Stufe) „Yondan“, d. h. da kommt kein „Shi“ vor. Damit ist diese „Theorie“ ziemlicher Unsinn.
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
14-08-2016, 15:04
Danke für die schnelle Antwort.
Soll Funakoshi sie 1919 dann noch auf Okinawa von Mabuni gelernt haben ?
Ich lese auf jeden Fall nach, sobald ich Dein Buch wieder griffbereit habe.
Allerdings ist das Nomenklaturargument ja eigentlich nur ein Grund, warum vielleicht eher yonkyu und yondan KK Begrifflichkeiten sind.
Wie stark negative Assoziationen mit der Anzahl vier an sich ( ungeachtet einer anderen Aussprache ) sind, können wohl nur erfahrenere Asienkenner beurteilen. Zu denen Du ja wohl auch zählst.
Reisefaul :
Das arme Gürteltier
Hallo,
ja, in Band I auf S. 140 findest Du meine Übersetzung des entsprechenden japanischen Zitats inkl. Quellenangabe.
Aus derselben Ecke stammt die (unbegründete) Behauptung, dass G. Funakoshi nicht viel mehr als die Kata Kûshankû gekannt haben soll, was aber z. B. durch diesen Artikel von 1911 widerlegt wird:
GIBUKAI » Ein Karate-Fest im Okinawa des Jahres 1911 (http://www.gibukai.de/ein-karate-fest-im-okinawa-des-jahres-1911/)
Aus dem Artikel wird auch ersichtlich, dass G. Funakoshi schon vorher Zugang zur Pinan-Serie hatte ...
Bei der Zahl vier geht es um die Aussprache (und die fehlt bei Pinan Yondan). Tatsächlich besteht z. B. Naihanchi Nidan (Tekki Nidan) aus vier Teilen, gibt es in der Pinan-Serie wiederholt Stellen mit vier aufeinanderfolgenden Vorwärtsschritten oder auch Bewegungen mit der offenen Hand, bei der vier Finger ausgestreckt werden ...
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
01-02-2017, 23:18
Zitat von Gürteltier
Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?
Ja. :rolleyes:
Ach, ja, da haben wir ja beide voll geheimnisvoll getan.
Damals wollte ich irgendwie nicht mit meiner persönlichen Grundinterpretation des Heian Sandan Ellenbogens raus.
Da ich sie aber nicht von nem alten Meister unter Schweigegelübde habe, sondern aus dem eigenen Kakie entwickelt:
Für mich ist der Ellenbogen der angreifende Teil.
Am besten macht man ihn in der Sandan einfach an den Nukite dran, dann hat man es schon halb verstanden.
Unterschied zum Bong Sao/ Lap sau drill/ WC-Ansatz ist halt, dass im Karate der Ellenbogen selber den Körper treffen soll.
Mit Unterstützung des Körpers, die im WC in diesem Ausmaß m.E. chronisch fehlt.
Mal auf eine two on one armdrag im MMA pummeling probieren. Freut den andern nicht, klappt aber erstaunlich gut und instinktiv.
Egal, welche two on one Variante.
Die gibt es halt auch viel im Karate, auch in H3.
Das seitliche im "Hiji Uke" irritiert da. Dazu vielleicht ein andernmal mehr.
Ob frontal, von obem oder unten, die Futokoro de Position ist eine erstaunliche wirksame Ellenbogenstellung im Clinch. Ein suoer "frame" auch gegen gute grappler.
Interessant an den chinesischen Bildern war für mich, dass die die Hand auch knapp vor der eigenen Hüfte zeigen, wo ich si auch immer haben will.
Kann aber eben einfach Zufall sein.
Wenn man sich die gängigen Schwachsinnsbunkai zur H3 anguckt, sieht man auch, was es vielleicht mal heißen sollte.
Aber ob es so ist oder nicht : Für mich funktioniert es.
Für mich ist Abernethy an dieser Stelle eben dass, was Gibukai immer Bunkaiist nennt.
Der Hüftwurf hat für mich so gar nichts mit meinem Kata-Gefühl an der Stelle zu tun.
Als ich Shotokanorangegurt war, schon.
Die ersten 15 Jahre bringt halt fast jeder eher Zeugs aus anderen KKs in die Kata.
Ab dann kapiert man, dass die es ja ANDERS machen.
Aber egal. Die Koshi Guruma Variante aus dem engl. wrestling, die Abernethy da aktuell pflegt, funktioniert ja wohl für ihn.
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