Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[Gibukai]

Hallo,

das Karate-News-Forum löst sich leider in seine Bestandteile auf und damit verschwinden auch alle Beiträge. Daher kopiere ich mal zwei, drei von ihnen hierher. Vielleicht sind sie für den ein oder anderen hier von Interesse.


Titel: Kuden
Beitrag von: Gibukai am Januar 02, 2008, 09:27:40

Hallo,

neues Jahr, neues Thema. Heute möchte ich einmal ein Problem aufwerfen, daß vermutlich nicht jedem allzu geläufig ist – die mündliche Überlieferung (Kuden) im Karate. Wahrscheinlich ist allgemein bekannt, daß die Kata einer bestimmten Strömung von Lehrmeister zu Schüler über zwei, drei oder vier Generationen hinweg weitergegeben wurden. Daher begreifen die meisten Karateka, die nicht zur Blüte des Sport-Karate gezählt werden wollen, diese formalen Bewegungsmuster zurecht als ihre Tradition. Doch diese allein machen nicht die ganze Tradition aus, bestenfalls einen Bruchteil. Genau das ist das Problem. Und eben das soll hier diskutiert werden.

Um ihre Lehre auszudrücken, griffen die alten Lehrmeister der japanischen Kampfkunst auf das Mittel der Überlieferungsschrift (Densho 伝書) und/oder auf das der mündlichen Überlieferung (Kuden 口伝) zurück. Auch im Bereich der chinesischen Kampftradition gab es etwas vergleichbares, die sogenannten Boxlieder (Ch’üan-Ko 拳歌). Im Unterschied zu den Kuden treten sie häufig in Reimform auf. Um ein Beispiel zu haben, führe ich mal so ein Boxlied an. Es stammt aus dem 1562 gedruckten „Chi-Hsiao Hsin-Shu“ (bei der Übersetzung habe ich mich nicht um einen Reim bemüht):

„Kang Tsai T’a-Li Ch’ien;
Jou Ch’êng T’a-Li Hou.

Pi-Mang Wo Ching Tai.
Chih P’ai Jên Chün Tou.“

„Härte ist in Hinsicht auf die Kraft des anderen vorn;
Weichheit ist die Kraft des anderen hinten zu nutzen.

Seine Hast erwarte ich ruhig.
Das Schlagen zu kennen, erlaubt die Beherrschung des Kampfes.“

Innerhalb der Tradition des Karate belegt A. Itosu (1830-1914) 1908 zum erstenmal das Vorhandensein von Kuden.

Nun wissen wir ja, daß es im Karate wenig bis keine Originaldokumente aus der Zeit vor 1900 gibt (Ausnahme wäre S. Matsumuras Schriftstück). Wer sich also für die antike Lehre interessiert, muß entweder auf die Entdeckung eines weiteren Zeugnisses hoffen (was auch ich insgeheim tue) oder nach den Kuden Ausschau halten. Normalerweise werden im chinesisch-japanischen Raum auch Dinge, die eigentlich als „mündliche Überlieferungen“ gelten, an irgendeiner Stelle schriftlich festgehalten. Dies ist auch in der Geschichte des Karate so. Leider ist das aber nicht gleich ein Glücksfall, denn die Sache hat einen recht gewaltigen Haken. Aber dazu später mehr.

Vorab ein paar Kuden als Beispiel. Sie stammen aus dem Erbe des Ryūei-Ryū:

„Weich [Jū] und Hart [Gō] sind wie eines.“

„Einer Sache gegenüberstehend, muß man ein wilder und mutiger Mensch werden wollen; man sollte Übung anhäufen.“

„Der Absicht der Technik entsprechend, verändert sich jeweils auch die Atemmethode.“

„In der wirklichen Schlacht ist die Gallenkraft [der Mut] das erste.
Wenn man Fertigkeiten wiederholt und wiederholt übt und sie sich angewöhnt, geht es in ernsten Zeiten.
Das solide Stählen gebiert die Gallenkraft.“

Weitere Beispiele finden sich u.a. im Anhang C meines Buchs (unzumutbare Reklame!).

Kuden sind, wie auch hier nachvollziehbar, häufig recht kurze Sätze. Doch es gibt ebenfalls ein paar längere Beispiele. Manchmal handelt es sich um eine eher beiläufige Bemerkung, öfter allerdings um eine bewußte Belehrung. Inhalte eines Kuden können technischer, strategischer, moralischer, historischer oder auch philosophischer Natur sein. Allein, ohne einem Adepten der jeweiligen Strömung, bleiben diese Phrasen mehr oder minder nutzlos – und das ist das Problem. Ein Muttersprachler kann sie lesen, ein Sprachkundiger übersetzen, dennoch ist es beiden nicht so leicht möglich, hinter den Sinn dieser Worte zu kommen.

Zweifellos ist es jedem freigestellt, ein ihm bekanntes Kuden nach Gutdünken auszulegen. Wenn er dann auch noch mit seiner Interpretation zufrieden ist und sie ihn in welcher Hinsicht auch immer weiterbringt, ist das erst einmal völlig in Ordnung. Ursprünglich war dieses Kuden jedoch fest in ein bestimmtes Lehrgebäude bzw. dessen Ansatz verwoben. Ist also diese ursprüngliche Vorstellung des Karate von Interesse, muß sich eine solche Deutung gezwungenermaßen von selbst verbieten.

Bestimmt hat jeder, der ein Kuden, wie z.B. „Weich und Hart sind wie eines“, liest oder zu hören bekommt, unmittelbar eine bestimmte Idee bezüglich seines Gehalts. Eine philosophische Interpretation bietet sich hier besonders an. Tatsächlich bezieht sich dieses Kuden aber ziemlich konkret auf die „klebrigen Techniken“ dieser Schulrichtung, die im Dialekt der Präfektur Okinawa „Muchimi“ genannt werden. Ohne einen Lehrmeister, der genau dies vermittelt, dürfte es nahezu unmöglich sein, dieses Kuden in eben dieser (ursprünglichen) Weise zu begreifen.

Oft steckt hinter einem Kuden also ein ganzes Gebilde technischer und geistiger Fertigkeiten, die sich kaum erraten lassen. Somit sind die Kuden grundlegende Bestandteile einer alten Strömung des Karate.

Grundsätzlich wäre es sogar möglich, nur den Wortlaut eines Kuden aufsagen zu können - ohne in der Lage zu sein, es wörtlich zu übersetzen - und trotzdem fähig zu sein, den Inhalt desselben umzusetzen. Bedingung ist, daß mir der Lehrmeister bestimmte Techniken, Handlungen usw. immer unter Bezugnahme auf das entsprechende Kuden vermittelt. Durch sein Vorzeigen kann ich es auch ohne Übersetzung intuitiv erfassen. Also ist nicht die Übersetzung des Kuden wesentlich, sondern dessen Hintergrund. Ähnlich der Spitze eines Eisbergs, weist ein Kuden auf einen mehr oder weniger umfangreichen Kern. Allerdings soll das nun nicht heißen, daß eine mangelhafte oder gar falsche Übersetzung dem Verständnis des Kuden förderlich sei.

Nun gibt es normalerweise auch innerhalb der Shōtōkan-Strömung Kuden. In diesem Fall wurden sie gleichermaßen vielfach schriftlich festgehalten. G. Funakoshi (1868-1957) schreibt in seinen Büchern und Artikeln immer mal „Meister Asato sagte...“ oder „Meister Itosu lehrte...“. Am bekanntesten dürfte seine Zusammenstellung der „Zwanzig Paragraphen zum Karate“ (Karate Nijukkajō) sein. Diese Paragraphen stellen nichts anderes dar, als niedergeschriebene Kuden (zumindest größtenteils).

In ein paar Fällen läßt sich sogar nachweisen, daß sie über mehrere Generationen hinweg übermittelt wurden. Beispielsweise erklärte A. Asato (1828-1906), daß die Formel „Karate ni Sente nashi“ seit „alten Tagen“ gebraucht wurde. Auch wenn das keine genaue Zeitangabe darstellt, heißt das doch zumindest, daß er selbst sie von seinem Lehrer haben muß, S. Matsumura (1797-1889). D.h., da sind drei Generation.

Am Rande bemerkt, es gibt ja in Japan den kleinen Fetisch, die Kampfkunst in alte Strömungen (Koryū) und moderne (Gendai) Ausprägungen einzuteilen. Als Faustregel wird dafür das Jahr 1868, das Jahr der Meiji-Restauration, als Demarkationslinie angenommen. Alles was davor entstand, wäre demnach eine alte Strömung. Mit einer bestimmten Argumentation gelang es M. Higaonna (geb. 1938) vor einiger Zeit, das Gōjū-Ryū in den Reigen der alten Strömungen der japanischen Kampfkunst zu integrieren. Zumindest wird es unter der Bezeichnung „Okinawa Gōjū-Ryū Bu-Jutsu“ mit M. Higaonna als „Vertreter“ (Daihyō) als Schulrichtung innerhalb der Japanischen Gesellschaft für alte Kampfwege (Nihon Kobudō Kyōkai) anerkannt. Im Grunde müßte dann auch das Karate G. Funakoshis als Koryū eingestuft werden, da eben ein Teil seiner Lehre aus der Edo-Zeit stammt.

Zurück zum eigentlichen Thema: die Kuden in der Shōtōkan-Strömung sind uns einigermaßen bekannt, da es G. Funakoshi für wichtig genug erachtete, sie zu notieren. Wenn man nun nach ihrem Gehalt suchen will, stehen drei Möglichkeiten offen:

(1) persönliche Interpretation des Kuden
(2) persönliche Interpretation einer schriftlichen Erläuterung, die ein Anhänger des Shōtōkan-Ryū verfaßt hat
(3) direkte Unterweisung durch einen Lehrmeister

Im dritten Fall besteht natürlich die Gefahr, daß dieser Lehrmeister selbst seine persönliche Auslegung des Kuden an mich weitergibt. Sofern ich nicht daran interessiert bin, wie diese Lehre denn nun ursprünglich aussah, sind aber alle drei Möglichkeiten angemessen.

Will ich dennoch an das „Ursprüngliche“ heran, brauche ich mindestens zwei in der Tradition stehende Lehrmeister. Stimmt ihre Vorstellung von ein und demselben Kuden überein und läßt sich dies dann auch noch mittels eines historischen Dokuments bestätigen (wie es z.B. für „Karate ni Sente nashi“ möglich ist), bin ich am Ziel!

Wem dies nicht möglich ist, wer sich also nur auf eine individuelle Auslegung beziehen kann, braucht unbedingt eine möglichst korrekte Übertragung des jeweiligen Kuden. Genau hier steht man vor dem nächsten Stolperstein (mal abgesehen von der Problematik, die eine Interpretation als solche mit sich bringt): Wie richtig oder falsch sind die gängigen Übersetzungen eigentlich? Als Beispiel führe ich ein paar übersetzte Versionen für „Karate ni Sente nashi“ auf (in beliebiger Folge):

„Im Karate gibt es keine erste Hand. (Im Karate gibt es keinen ersten Angriff)“ (Schlatt in Tanaka 1997)

„Im Karate macht man nicht die erste Bewegung“ (Lind 1991)

„Im Karate gibt es keinen Angriff.“ (Lind 1997)

„Bei der Leeren Hand gibt es kein Zuvorkommen“ (Bittmann 1999)

„There is no first attack in Karatedō“ (Noble in McCarthy 2002)

„There is no first attack in Karate“ (Hassel 1995)

„There is no first strike in Karate“ (Teramoto 2003)

Nun kann sich jeder aussuchen, welche Version er interpretieren möchte... Da ich meine Übersetzung bereits an anderer Stelle begründet habe, will ich das hier nicht wiederholen. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß sie sowohl sprachlich als auch inhaltlich dem entspricht, was den Kern dieses Kuden ausmacht. Zweifellos handelt es sich hierbei um eines der ältesten und bedeutsamsten Kuden dieser Strömung! Und sein Kern ist allenfalls zum Teil erzieherischer Natur. Wenn ich das so selbstüberzeugt verlautbare, muß ich gleichzeitig erwähnen, daß es durchaus noch das ein oder andere Shōtōkan-Kuden gibt, über dessen Gehalt ich mir noch nicht wirklich sicher bin.

Die Kuden des Shōtōkan-Ryū enthalten (neben den bekannten Texten) das, was das Shōtōkan-Ryū ausmacht – seine eigentliche Lehre. Kuden sind also für das Erfassen des Karate dieser Strömung notwendig, gleichzeitig aber nicht hinreichend. Schließlich stellen sie ja nur Eselsbrücken, Lernhilfen dar.

Weil zum Verständnis eines Kuden ein in der Überlieferung stehender Lehrmeister vonnöten ist, ergibt sich mancherorts eine kleine Schwierigkeit. Es gibt da zwar Leute, die von sich behaupten, sie würden „traditionelles Shōtōkan-Ryū“ ausüben und lehren, ja sie seien gar „Schüler“ von Lehrmeister XY, doch bei näherem Hinsehen tun sich erhebliche Abweichungen auf. Dies wäre nicht weiter schlimm, wenn sich diese Leute nicht erdreisten würden, als so eine Art „Linienhalter“ aufzutreten. Tatsächlich lernten sie eher sporadisch – wenn überhaupt – unter einem Lehrmeister und unterrichten im Grunde ihre eigenen Ideen. Für das Verständnis des herkömmlichen Karate sind sie wertlos, ja hinderlich.

Warum ist das so? Durch die Nennung des Namens eines vermeintlichen Lehrmeisters allein, erschaffen sie eine Autoritätswolke, die der einzelne aus reiner Ehrfurcht oder schlichter Freude nicht zu durchblicken vermag. So geben diese Personen Techniken und Gedanken weiter, die – ob nun qualitativ von höherem oder minderem Wert, sei dahingestellt – eben nicht wirklich tradiert wurden, sondern auf „ihrem Mist gewachsen“ sind. Auf diese Weise entsteht nun eine neue Tradition – aber halt unter falschem Namen. Dies wiederum führt einen bei der Suche nach der „ursprünglichen“ Überlieferung schlichtweg in die Irre. Ich kann so etwas nicht gutheißen!

Manchmal frage ich mich auch, was genau Leute meinen, die für sich die Tradition in Anspruch nehmen – ich meine, sie haben keinen wirklichen Lehrmeister (Übermittler und Bindeglied), beharren aber gleichzeitig darauf, etwas „traditionelles“ zu praktizieren...

„Kuden“ meint nun immerhin „mündliche Überlieferung“; ergo müßte es dann auch jemanden geben, der „überliefert“, oder nicht? Aber das ist ein historisch gewachsener Punkt, der ja schon an anderer Stelle angesprochen wurde.

Fraglos können die Kuden aus der Shōtōkan-Strömung zur Überprüfung des eigenen derzeitigen Standpunktes herangezogen werden. Darin liegt ein Wert, der den meisten zugänglich ist. Allgemein könnte man z.B. „Karate ni Sente nashi“ mit dem sportlichen Wettkampf in Beziehung bringen und sich fragen, inwiefern beide zusammenpassen. Getrost darf man auch das ein oder andere Kuden mit einem Trainingsritual oder -gegenstand vergleichen. Auch wenn man sich nicht wirklich sicher über den jeweiligen Inhalt des Kuden ist, bietet das bestimmt einen herausfordernden Denkanstoß. Abgesehen davon, stehen ja nicht alle Kuden gleich für einen verborgenen Berg an Wissen und Können...

Grüße,

Henning Wittwer

Seite drucken - Kuden (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=2166.0)



Titel: G. Higaki: „Das versteckte Karate“
Beitrag von: Gibukai am April 22, 2009, 07:37:53
Hallo,

hier mal ein paar lose Gedanken zu einem Buch, welches den reizenden Titel „Das versteckte Karate“ (Kakusarete ita Karate) trägt. Es erschien schon vor einer Weile, 2005, auf japanisch und geraume Zeit danach in einer englischen Version. Ich kenne dieses englische Buch nicht und beziehe mich daher ausschließlich auf die japanische Urfassung. Ebenso wenig kenne ich den Verfasser.

Unter all dem entsetzlichen Schrott, der so an Karate-Literatur auf dem Markt erhältlich ist, gibt es tatsächlich manchmal kleinere Lichtblicke. Unter Umständen kann „Das versteckte Karate“ zu diesen seltenen Ausnahmen von der Regel gezählt werden. Zumindest wäre ein Indiz dafür, daß sich sein technischer Inhalt in bald besserer, bald schlechterer Nachahmung mancherorten auch in der deutschen Karate-Welt wiederfindet – aufschlußreicherweise nicht immer mit dem Hinweis auf die Quelle... Ich finde, dieses Buch ist durchaus eine Diskussion wert.

Sein Autor zog es vor, anonym zu bleiben, und so wählte er das Pseudonym „Higaki Gennosuke“ - ein Charakter aus A. Kurosawas (1910-1998) Film „Sugata Sanshirō“ von 1943. Er war auch konsequent genug, weder einen Gürtel zu verwenden, auf dem sein Name steht, noch einen Anzug mit seinem Namen zu tragen. Ein Kumpel von ihm, Y. Suzuki, ehemaliger Weltmeister in der Disziplin Kumite, schrieb ein Vorwort, in dem er Higaki als „eigensinnige Person“ charakterisiert. Jedenfalls gibt Higaki selbst zu Protokoll, daß er zunächst ab seiner Mittelschulzeit mit dem Sport-Karate begann. Später hatte er dann eine markerschütternde Begegnung mit S. Kubota (gest. 1994), dessen Karate er fortan lernte. Zu S. Kubota nur soviel: er begann 1935 in einem Universitäts-Karate-Klub Karate zu lernen. Sein Lehrer war G. Funakoshi (1868-1957) und später lernte er noch unter K. Mabuni (1889-1952). Er blieb G. Funakoshis ursprünglichem Dan-System treu und war daher bis zu seinem Tode ein Godan (5. Dan). Als er 1971 von der JKF einen Posten als „Technischer Ratgeber“ (Gijutsu Komon) offeriert bekam, lehnte er dankend ab, da dies nicht seiner Ansicht von Karate entsprach...

Schon im Vorwort von Y. Suzuki findet ein zentrales Thema dieses Werks Erwähnung: ein „Geheimes Abkommen“ (Himitsu Kyōtei), welches die Karate-Lehrmeister Anfang des 20. Jahrhunderts vor der Verbreitung des Karate auf den japanischen Hauptinseln getroffen haben sollen. Demzufolge wurden in Japan allein unbrauchbar gemachte Kata und Kata-Anwendungen gelehrt. Ab S. 57 elaboriert Higaki nun über die Möglichkeit des tatsächlichen Vorhandenseins eines solchen Geheimabkommens unter den Karate-Pionieren. Selbstverständlich kann man aus seinen Andeutungen folgern, daß es durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Tatsächlich handelt es sich um ein Totschlagargument! Denn wenn es ein „geheimes Abkommen“ gab, dann wurde das gewiß nicht öffentlich herumposaunt (es war ja schließlich geheim), d.h. es läßt sich wahrscheinlich in keiner frühen Literaturquelle verifizieren. Zumindest ist mir persönlich noch nichts dergleichen aufgefallen (was nicht heißen soll, daß es nicht eventuell irgendwo entsprechende Hinweise geben könnte). S. Kubota gehört nun zu den wenigen Auserwählten, die – trotz des „geheimen Abkommens“ – Zugang zu den alten Geheimnissen des Karate, dem „versteckten Karate“ erhielten.

Higaki führt dann auf Seite 60 einen übersichtlichen Vergleich in Tabellenform durch, in welchem er das ihm bekannte moderne Sport-Karate dem „alt überlieferten Karate“ gegenüberstellt. Unter „alt überliefert“ versteht er das von S. Kubota gelehrte Karate. Hier mal die vollständige Tabelle, wobei ich die Phrase mit der „Leiche“ aus Bequemlichkeit unkommentiert wiedergebe (vereinfacht, denn es handelt ich um ein Kuden, geht es dabei um das Immobilisieren des Feindes bevor man zuschlägt):

Vergleichsgegenstand alt überliefertes Karate [Koden Karate] neuzeitliches Karate [Gendai Karate]
Namen für Bewegungen Gibt es nicht Gibt es
Zughand [Hiki-Te] Gegner wird gegriffen und gezogen Von der Hüfte aus stoßen
Vordere Hand Vordere Hand zum Angriff Vordere Hand zum Annehmen
Annahmetechniken
[Uke-Waza] Mit beiden Händen annehmen Mit einer Hand annehmen
potentieller Feind bei
der Kata Gegner ist grundsätzlich eine Person Gegner sind in der Mehrzahl
Auslegung der
Bewegungen der Kata Mehrere Bewegungen sind eine
Technik [Waza] Dinge sind an die grundlegende
Technik gebunden

Fußbewegungen Gehen mit Füßen Folgeschritt
Würfe [Nage] Gibt es In den Kumite-Regeln gibt es Würfe
Verdrehende Techniken
[Gyaku-Waza] Gibt es Es gibt ein paar
Kampfmethoden Eine Leiche machen und [dann] schlagen Treffen eines sich herum bewegenden Gegners
Gebrauchsweise des
Körpers Kraft herausnehmen Kraft wird hineingegeben
Kata Kata zum Gebrauch Kata zum Vorführen
Kumite Auseinandernehmendes Kumite Freies Kumite
Wettkampf [Shiai] Test des Einhängens [Kake-Dameshi] Wettkämpfe mit Regeln
Mündliche Überlieferungen
[Kuden] Gibt es Gibt es nicht
Waffenmethoden Zwei Räder [eines Wagens] Getrennt voneinander

Innerhalb dieser Gegenüberstellung lassen sich ein, zwei plumpe Induktionen ausmachen, die sich leicht widerlegen lassen, da sich selbst Higaki mit seinen Kumite-Vorführungen nicht immer in Einklang mit den hier getroffenen Aussagen befindet. Als augenfälliges Beispiel für einen Punkt, der durchaus als Widerspruch ausgelegt werden kann, möchte ich nur kurz seine Aussage, unbewaffnete und bewaffnete Methoden gingen im „alt überlieferten“ Karate Hand in Hand, anschneiden: An keiner Stelle im Buch bekommt der Leser eine Waffe vorgesetzt...

Eine der besten Stellen im Buch findet sich, meiner bescheidenen Meinung nach, im 3. Kapitel, „Probleme des Karate“. Er stellt richtigerweise fest, daß es im Karate kein ausgereiftes System zum Fortschritt gab und gibt. Zum Vergleich skizziert er auf S. 38 ein System zum Fortschritt im Jūdō und eines in der Kalligraphie (Shūji). In beiden Fällen vollzieht sich der Fortschritt in vier Etappen: Fundament (Kiso) → Grundlagen (Kihon) → Anwendung (Ōyō) → Veränderung (Henka).

So ordnet der Verfasser diesen vier Etappen im Falle des Jūdō zuerst Kuzushi ([Gleichgewicht] erschüttern), dann Waza (Technik), Kata und schließlich Randori zu. Angefangen beim Fundament kommt die Methode der 8 grundlegenden Striche in der Kalligraphie an erster Stelle, gefolgt von der Blockschrift, später der halbkursiven Schrift und zu guter Letzt der Kursivschrift.

Er meint, daß die Trainingsgliederung des neuzeitlichen Karate, die er vereinfachend auf K. Yabu (1866-1937) zurückführt, nicht hinreichend für den Unterricht der Fortgeschrittenen sei. Dieser Gedanke war Higakis Leitmotiv, wie man aus dem Buch herauslesen kann. Higaki errichtete folglich ein in sich schlüssiges Lehrgebäude, in welchem ein logischer Zusammenhag zwischen Kata- und Kumite-Training besteht. Allerdings muß klar sein, daß Higakis System inhaltlich anders gelagert ist, als beispielsweise das weithin bekannte JKA-Konzept (das fälschlicherweise auf Grund seiner beachtlichen Verbreitung als Alpha & Omega des Karate aufgefaßt wird – aber es ist „nur“ das in der JKA vermittelte System!), das DKV-Konzept (gibt es das überhaupt?) usw. Im historischen Shōtōkan (1938-1945) wurde eifrigst an einem kohärenten Unterrichtssystem gefeilt, welches bedauerlicherweise aus den bekannten historischen Gründen nie vollendet wurde. Auch damit läßt sich das Higaki-System nicht vergleichen.

Mein Favorit, wenn ich das so schreiben darf, ist Kapitel 7 (S. 69), „Mündliche Überlieferungen zum Auseinandernehmen der Kata“, in welchem er 21 Kuden anführt und aus seiner Sicht erklärt. Higaki beschreibt Kuden als „Schlüsselworte“, die er so von S. Kubota gelehrt bekommen haben will. Er behauptet – und, sofern es sich um eine „historische“ Partnerübung auf der Grundlage einer Kata handeln soll, teile ich diese Auffassung –, daß die Kuden für das Auseinandernehmen der Kata notwendig seien. Ich halte den Großteil seiner Kuden für authentisch, da sie sich schlichtweg in alten Quellen so oder in ähnlicher Form nachweisen lassen. Was sich dagegen nicht überprüfen läßt, ist die Frage, inwiefern sie der Autor tatsächlich von seinem Karate-Lehrer aufgriff. In dem ein oder anderen Fall treten erhebliche Zweifel zu Tage, doch dazu später.

Im eigentlichen technischen Teil stellt er die fünf Heian-Formen sowie Naihanchi Shodan (Tekki Shodan) vor, indem er zuerst eine Kurzübersicht zum Ablauf der Kata präsentiert und jeweils im Anschluß daran recht ausührlich die Erläuterungen seines auseinandernehmenden Kumite (Bunkai) aufzeigt. Erfrischenderweise zeigt Higaki keine allzu institutionalisierten Kata-Fassungen à la JKA/JKF. Um sein „Bunkai“ herzuleiten, bedient er sich der mündlichen Überlieferungen (Kuden), verweist manchmal auf Körpermechanik und reißt in ein, zwei Fällen sogar die psychologische Dimension (Angst) an. Alle diese Krücken stützen sein „Bunkai“, können aber von einem anderen Standpunkt aus unter Umständen ebenso als Beleg für das Gegenteil eingesetzt werden.

Der Autor meint, daß bestimmte Bewegungen aus der Kata verändert werden müssen, damit sie ihren wahren Sinn erhalten. Beispielsweise soll die hebende Annahme zur oberen Stufe (Jōdan Age-Uke) eigentlich ein Fausthieb zum Gesicht sein. Der folgende Link zeigt ein Filmchen mit Higakis Age-Uke-Anwendung:

http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=826116 (http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=826116)

Er führt auf S. 99 zwei Bilder aus historischer Literatur (Motobu 1936 und Mutsu 1933) auf, um anzudeuten oder zu belegen, daß es diese Technik so gab. Dummerweise entsprechen beide Bilder nicht der Ausführung von Higakis Age-Uke-Angriff. Im Fall von Motobu wird allein mit dem linken Arm agiert, also nicht mit beiden Händen angenommen, wie von Higaki gefordert; Motobus Arm bewegt sich in einer anderen Bahn und ist am Ende gestreckt – im großen und ganzen erinnert Motobus Technik eher an eine Geste aus der Kata Tekki (Naihanchi). Auch in Mutsus Technik fehlt der Hinweis auf eine beidhändige Annahme; zudem gleicht sie eher einem Aufwärtshaken gegen das Kinn (ein drittes Detail spielt wahrscheinlich eher eine geringe Rolle beim Vergleich von Higakis und Mutsus Technik). Bloß weil in allen drei Fällen ein direkter Konterschlag gegen das Gesicht ausgeführt wird, handelt es sich noch lange nicht um dieselbe Technik. Demgemäß sind diese historischen Vergleiche oder Anspielungen hier unangemessen und irreführend.

Nun soll das nicht heißen, daß seine Idee schlecht ist, es ist bloß nicht wirklich nachvollziehbar, daß es sich tatsächlich um eine alte „versteckte“ Ausführung dieser Geste handelt. Denn die Art und Weise den Körper zu positionieren und die Arme zu bewegen unterscheiden sich in der Version der Heian Shodan von G. Funakoshi und der „Bunkai“-Bewegung von Higaki. G. Funakoshis Form der Age-Uke in Heian Shodan/Nidan ähnelt den Age-Uke von C. Hanashiro (1869-1945), C. Chibana (1885-1969) , K. Mabuni und S. Gusukuma (1890-1954) sehr. Als Grund kann natürlich wieder das geheime Abkommen herhalten...

Überhaupt kann festgestellt werden, daß Higaki immer wieder mal historische Abbildungen zur Untermauerung seiner Gedanken benutzt, was nicht schlecht ist. Doch leider reißt er manchmal Bilder aus dem Zusammenhang, so daß er ernsthaft unglaubwürdig wird. So stützt er seine Anwendung der ersten Geste aus Heian Nidan, die er so von S. Kubota gelernt haben will, durch einen Verweis auf ein Photo aus G. Funakoshis 1935er „Karate-Dō Kyōhan“. Er zieht diesen Vergleich gleich zwei Mal im Buch heran (S. 62 und115). In der Tat ähneln sich beide Positionen. Zwar erklärt er, daß G. Funakoshi diese Technik im Kumite-Teil seines Buches und nicht als „Bunkai“ von Heian Nidan darstellt (jemand, der Ahnung hat, würde jedoch erkennen, daß sie zur Kata gehöre), aber er verschweigt, daß es sich dabei um eine Zwischenbewegung handelt, der ein Jūji-Uke wie in Heian Godan vorausgeht. Im Bild von G. Funakoshi wird das gegnerische Handgelenk ergriffen (was auch sein Text fordert), während bei Higaki im entsprechenden Bild nicht gegriffen wird.

Wer sich ins Gedächtnis ruft, daß es thematisch um das „versteckte Karate“ geht, wundert sich dann schon stellenweise über die Fülle an historischen Bildern, auf die sich der Autor bezieht – zumindest geht es mir so. Entsprechend haben wohl alle Karate-Pioniere auf diesen Bildern das „geheime Abkommen“ gebrochen. Denn genau diese in Buchform veröffentlichten (also kaum mehr als „versteckt“ zu bezeichnenden) Techniken, machen einen Teil von Higakis „Bunkai“ aus. Wie eben schon geschrieben, verdreht er jedoch manchmal bewußt oder unbewußt den Zusammenhang historisches Bild – Higaki-Technik...

Rätselhaft erscheint mir auch ein Kuden (die Kuden will Higaki ja von seinem Karate-Lehrer, S. Kubota, haben), welches er zur Erklärung eines „Bunkai“ auf S. 96 anbietet. Zum einen handelt es sich um einen Anglizismus – jawohl, in einer japanischen Kampfkunst! – , nämlich „Double Twist“. Dann erzählt er, daß C. Tani (1921-1998), Gründer des Tani-Ha Shitō-Ryū, der Pate dieser Angelegenheit sei. Zumindest in dem Fall wird deutlich, daß der Verfasser nicht wirklich ausschließlich „alt überliefertes“ Karate unters Volk bringt...

Seiten 151-155: Bunkai der Bewegungen 11 bis 17 (Ellbogenannahme [Hiji-Uke], Rückseitige Faust [Uraken])

Ich wähle dieses Beispiel aus Heian Sandan, weil meine Argumentation mit leicht zugänglichen (deutschsprachigen) Quellen nachvollziehbar ist. Higaki zieht drei Kuden für sein Bunkai dieser Stelle heran:

(1) Nehmen Sie mit beiden Händen an
(2) Greifende Hand
(3) Schrittwechsel

Anhand dieser Unterweisungen kommt er zu zwei Bunkai, bei denen jeweils in der ersten Phase der gegnerische Angriffsarm von der Außenseite her angenommen wird. In der zweiten Phase folgt ein Konterschlag mit dem Faustrücken, dem sich in der dritten Phase jeweils eine werfende Technik anschließt. Laut Higakis ausführlichem Prolog, handelt es sich bei seinen Bunkai um die versteckten Techniken des historischen Karate.

K. Mabuni war einer der beiden Lehrer S. Kubotas, von dem Higaki vorgeblich sein Bunkai-Wissen erhielt. K. Mabunis Sohn, Kenei (geb. 1918), äußert sich in seinem Buch „Einladung zum Budō-Karate“ von 2001, das 2007 auf deutsch als „Leere Hand“ herauskam, u.a. zum Bunkai. Dabei erwähnt er ab S. 103, daß ein bestimmter Bewegungsablauf nur dann vollständig verstanden werden könne, wenn man um die „ganz bestimmten örtlichen, historischen und gesellschaftlichen“ Verhältnisse Okinawas weiß. Er lenkt die Aufmerksamkeit auf die Haltung der „Hände am -eigenen- Busen“ (Futokoro-De), was eine ziemlich wörtliche Übersetzung für eine Haltung ist, die wir in Deutschland in mehr oder weniger ähnlicher Weise als „Hände in den Taschen“ kennen. Bedingt wurde diese Haltung natürlich durch die spezielle japanische Kleidung. K. Mabuni erklärt damit eine Geste aus der Kata Gojūshiho, doch es ist leicht nachvollziehbar, daß es sich um dieselbe Geste wie eben in Heian Sandan handelt. Bei einem plötzlichen Angriff kann der Karateka ohne Veränderung seiner Haltung unverzüglich den gegnerischen Arm annehmen. Dieselbe Geste wird bei Higaki aber in der dritten Phase zu einem Wurf.

General C.K. Ch'i (1528-1588) beschrieb in einem seiner Militärhandbücher eine Geste, die ich ganz klar als Vorläufer der Bewegungen 11 bis 17 aus Heian Sandan ausmache (vgl. mein Buch ab S. 86). In den Anmerkungen C.K. Ch'is findet sich kein Hinweis auf eine werfende Technik – vielmehr handelt es sich um eine durchgehend schlagende Aktion zur Niederwerfung des Feindes. Wohlgemerkt handelt es sich dabei sozusagen um die historische Uranwendung.

Ich will damit nun nicht ausdrücken, daß diese Bewegungen nicht als Würfe oder was auch immer interpretiert werden dürfen – allein die historische Grundlage, mit der sich Higaki ja zu legitimieren sucht, ist – wie eben in diesem Beispiel – nicht immer wirklich gegeben!

Ferner bezeichnet Higaki seine Anwendungen mit Namen, die so im Daitō-Ryū Aiki Jū-Jutsu auftauchen, nämlich „Bunkai 1“: Arm-Verwickel-Wurf (Ude-Garami-Nage) und „Bunkai 2“: Verwickelnder Wurf (Karami-Nage). Daß im Autorenprofil Daitō-Ryū als eine von Higaki studierte Kampfkunst auftaucht, ist somit auch kein Zufall. Selbstverständlich bleibt die Frage, ob er die Würfe, die er als Bunkai für diese Bewegungen angibt, nun von S. Kubota lernte oder einfach aus dem Daitō-Ryū übernahm und diesen Bewegungen anheftete, unbeantwortet bzw. sie wird gar nicht erst gestellt.

Schließlich gebraucht Higaki quasi denselben Wurf wie für sein „Bunkai 2“ an dieser Stelle bereits 10 Seiten zuvor (S. 144). Dort erläuterte er sein „Bunkai“ für die Bewegungen 4 bis 7. Obwohl die Bewegungen an den beiden Stellen der Kata sich dann doch ziemlich unterscheiden, schafft er es, daß beide dieselbe Anwendung erhalten (abgesehen von zwei Kleinigkeiten). Steht das für Ökonomie im „alt überlieferten“ Karate – 20 Gesten in einer Kata und zwei (fast) identische Würfe als „Bunkai“? Um die Stellen wenigstens nominell zu unterscheiden, fügte er der Bezeichnung „Verwickelnder Wurf“ hier noch „Hand“ hinzu, d.h. er nennt ihn „Verwickelnder Handwurf“.

In den Weiten des Internets gab es mal einen Film, in dem Higaki sein „Bunkai“ demonstrierte, aber der wurde entfernt; sicherlich weil es nicht wirtschaftlich ist, den technischen Inhalt des Buches kostenlos zu veröffentlichen (was ich hundertprozentig nachvollziehen kann). Ein paar kurze „Bunkai“ von Higaki sind im folgendem Film zu sehen, bloß Higaki selbst taucht nicht auf. Zumindest eröffnet er einen kleinen Einblick in Higakis Ansatz:

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=AA4A2247F0ED8EC650EBA2B1206B9A F7?movie=826238 (http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=AA4A2247F0ED8EC650EBA2B1206B9A F7?movie=826238)

Zusammengefaßt finde ich das Buch aus technischer Sicht für Leute, die das System von Higaki trainieren bzw. trainieren wollen, ziemlich gut. Wer etwas über das Problem der Kuden und speziell ihren Bezug zur Kata erfahren will, findet ebenso recht gute Informationen. Aus historischer Sicht ist es eher mittelmäßig.

Grüße,

Henning Wittwer

PS: Zu den Kuden schrieb ich hier im Forum bereits einen kleinen Beitrag

Seite drucken - G. Higaki: „Das versteckte Karate“ (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=3154.0)

Bei dem zweiten Text kann ich die Tabelle in der Mitte leider nicht formatieren.


Inhaltsverzeichnis:

(1) „Kuden“ sowie „G. Higaki: ‚Das versteckte Karate‘“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/#post3251952

(2) „Karate wie es G. Funakoshi sah“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/#post3251963

(3) „Zur Terminologie von Shōtōkan, Shōtōkan-Ryū & Shōtōkai“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index2.html#post3254241

(4) „Funakoshis ‚Karate-Dō: Die Kunst ohne Waffen zu siegen‘“ sowie „K. Mabuni: ‚Leere Hand‘“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index2.html#post3260376

(5) „K. Ushiro: Kata & Bunkai“ sowie „Der perfekte Lehrmeister oder die Suche nach ihm“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index4.html#post3273813

(6) „Kime“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index4.html#post3322495

(7) „Historie im Karate“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index5.html#post3473789

(8) „Ausrichtung im Shōtōkan“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index17.html#post3492388

(9) „J. Hyams: 'Zen in der Kunst des Kampfes'“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index19.html#post3497173

Grüße,

Henning Wittwer

[Gibukai]

Titel: Karate wie es G. Funakoshi sah
Beitrag von: Gibukai am November 07, 2007, 03:23:00
Hallo,

ich glaube, daß es einmal ganz gut wäre, zu umreißen, was G. Funakoshi (1868-1957) unter „Karate“ verstanden hat und was auch nicht. Warum halte ich das für eine gute Idee? Weil sich heute viele Leute auf eben diesen Mann beziehen, zumindest verbal...

Für G. Funakoshi hatte Karate einen dreifachen Wert, nämlich einen Wert als Leibeserziehung (Taiiku 体育), einen Wert als Kunst des Selbstschutzes (Goshin-Jutsu 護身術) sowie einen Wert als geistige Übung (Seishin-Shūyō 精神修養). Dies betonte er seit 1922 in seinen Werken eindringlich. Diese „Dreifaltigkeit“ macht sein Karate aus.

Betrachten wir die einzelnen Komponenten etwas ausführlicher.

Der japanische Begriff für „Leibeserziehung“, Taiiku, setzt sich aus den Schriftzeichen für „Körper“ (Tai) und „großziehen“, „erziehen“ (Iku) zusammen. Er ist als Begriff bewußt gewählt worden und sollte nicht umgedeutet werden, etwa in Richtung „Sport“, doch dazu später. G. Funakoshi erklärt den Begriff so: Alle fünf Teile des Körpers werden wohlproportioniert nach rechts und links, oben und unten bewegt. So wird der Körper trainiert. Er hebt außerdem hervor, daß eben diese Wohlproportioniertheit des Trainings eines Karateka ein Vorteil gegenüber Vertretern anderer Disziplinen, wie etwa dem Ruderer oder dem Springer, darstellt. Wahrscheinlich wird das niemand abstreiten.

Er meint zusätzlich, daß die Entwicklung von Sehnen und Knochen eine besondere Stärke des Karate gegenüber den Bewegungen anderer Kriegskünste (Bugei) sei. Als Grund nennt er das Intensivieren der Kraft durch die Karate-Übung. Dann können theoretisch Männer, Frauen und Kinder gleichermaßen trainieren, ohne daß jemand unter- oder überfordert wird. Vielleicht sind auch diese beiden Punkte heute noch zugegen.

Als weiteren positiven Punkt, der aus der Leibeserziehung durch das Karate-Training resultiert, nennt G. Funakoshi die Gewährleistung eines gesunden, langen Lebens. Mehr noch, selbst im fortgeschrittenen Alter können sich Karate-Adepten mühelos mit mehreren Leuten messen. Nun, ich bin mir nicht so sicher, ob jeder neuzeitliche Karateka diese Dimension kennt.

Wie dem auch sei, in seinen Beschreibungen zum Wert des Karate als Leibesübung finden sich keine Spuren des Wortes „Sport“, was manch einen grämen mag. Auch ein Hinweis auf den „Wettkampf“ sucht man da vergebens. Nun mag sich die ein oder andere Stimme erheben, daß Sport und Leibeserziehung ein und dasselbe sein und G. Funakoshi daher genauso gut auch den Begriff „Sport“ verwenden hätte können oder daß wir ihn heute durchaus gebrauchen können, um seine Lehre, sein Karate zu beschreiben. Dummerweise ist das absolut unzulässig!

Schon 1931 schrieb S. Gima (1896-1989), der unter anderem bei G. Funakoshi lernte, daß „das Übel dieses Sports von außerhalb angezogen wird und in der Welt der Erziehung eine große Sensation verursacht“ und daß sein „Stählen von Herz und Körper nicht wie das im japanischen Budō ist“. Ich hoffe, es ist klar, was das bedeutet – Sport und Leibeserziehung waren für G. Funakoshi und seine Anhänger nicht identisch. Sport und Budō sind verschiedenartig. Punkt.

Was für einen Grund gab es aber, dieses Element des Sportes mit dem Namen G. Funakoshis zu vermischen? Hierzu äußerte sich z.B. T. Asai (1935-2006), ein Schüler von M. Nakayama (1913-1987), in einem 1999 durchgeführten Interview, das ich E. Fujiwara verdanke, folgendermaßen:

„Der Grund, daß wir noch immer dieses Sport-Karate machen ist das Verbreiten des Karate. Würden wir nur das echte Bu-Jutsu machen, wäre das zu gefährlich. Wir vereinfachen die Kampfkunst und stellen Regeln auf, so daß sie jeder in relativer Sicherheit ausüben und genießen kann. Der Sportaspekt unterscheidet sich jedoch vollständig von der echten Kampfkunst. Und tatsächlich wären viele der im Wettkampf gebrauchten Techniken in einem richtigen Kampf noch nicht einmal wirksam. Das im Sport enthaltene Denken und der im Sport enthaltene Geist unterscheiden sich sehr von denen, die im echten Bu-Jutsu verwendet werden. Zwischen Bu-Jutsu und Sport-Karate ist der größte Unterschied der Geist. Kommt es zu einer Situation auf Leben und Tod, werden wir wahrlich sehen, woraus wir tatsächlich gemacht sind. Sport ist für die Entwicklung von Fertigkeiten da, einen Preis zu gewinnen – die Kampfkunst für die Ausbildung von Fertigkeiten zum Überleben.“

Wenn also die Verbreitung der Aufhänger ist, dann könnte das Sport-Karate doch abgeschafft werden. Ich meine, verbreitet ist Karate doch mittlerweile zur Genüge... Hängen die Vertreter des Sport-Karate an ihrem Sport (was ihr gutes Recht ist), dann sollten sie es doch aber bitte schön auch als solchen kennzeichnen, d.h. „Sport-Karate“. Dies ist allerdings genauso unwahrscheinlich, wie das unverhohlene Bekenntnis, daß dieses Sport-Karate nichts mit dem Gedankengut G. Funakoshis zu tun hat.

Zusammengefaßt sieht der Militärarzt Kapitänsleutnant Y. Hayashi beim als Leibesübung betriebenen Karate positive Wirkungen auf den Blutkreislauf, die Atmung, den Stoffwechsel und natürlich den Körper als ganzes.

Zurück zu dem, was G. Funakoshi lehrte. „Goshin-Jutsu“ meint die Kunst des Selbstschutzes (und „Selbstschutz“ ist im Vergleich zu „Selbstverteidigung“ etymologisch und inhaltlich die bessere Wahl).

Anders als heute manchmal dargestellt, ging es ihm selbstverständlich darum, kampfstarke Menschen auszubilden – und zwar mit seinem Karate. Er war sicher kein Pazifist, dem es darum ging, die Gewalt aus der Welt zu schaffen. Er folgte einer alten Doktrin, wonach man „an welchem Tage, zu welcher Zeit, von welchem Ort der Wind auch geweht kommt, die Bereitschaft haben muß, daß er nur nicht eindringt“. Sein Karate als Selbstschutz beschreibt er 1935 u.a. so:

„Nun, um sich selbst zu schützen, um sich gegen den Feind zu verteidigen, muß man mit der schwächsten Kraft den starken Feind stechen können und eine Kampfkunst (Bu-Jutsu) wählen, die eine große Wirkung hat.“

„Karate hat auch Wurftechniken [Nage-Waza], aber hauptsächlich sind da Schläge [Uchi], Tritte [Keri], Stöße [Tsuki] sowie verdrehende Fertigkeiten [Gyaku-Te]. Diese Aktionen sind außerordentlich flink und ein Laie fängt sie mit den Augen mehr oder weniger nicht ein.“

Er geht sogar soweit, daß er Kindern und Frauen zugesteht, sich mit seinem Karate effektiv zur Wehr setzen zu können. Bedingung dafür ist natürlich ein ordentliches Training. Ist dies in den heutigen Karate-Gruppen ebenfalls so?

(Als kleine, aber nicht unwesentliche Randnotiz, G. Funakoshi nutzt den Begriff „Feind“, nicht aber das Wort „Gegner“, schon gar nicht „Partner“, um seinen Standpunkt klar zu machen.)

Kapitänsleutnant Y. Hayashi betrachtete Karate 1922 vom Standpunkt der Leibeserziehung und dem der kämpferischen Fertigkeit (Tōgi) aus und befindet sich damit auf einer Linie mit G. Funakoshi. Er weist darauf hin, daß Karate durchaus auch nur dem Zwecke der Leibeserziehung dienen kann. Im zweiten Fall erachtet er Karate allerdings als rein kämpferische Fertigkeit, denn: „In der Kunst des Karate bekämpft man die feindlichen, angreifenden Aktionen des Schlagens, Tretens, Stoßens usw. und noch dazu stößt man spontan in die Leere des Feindes [d.h. in seine Schwachstelle]...“ Zumal daher „diese Techniken adaptiert werden können“, handelt es sich von dieser Warte aus um eine „rein kämpferische Fertigkeit“.

G. Funakoshi sah das genauso, auch wenn das dem ein oder anderem nicht so wirklich gefallen mag. Er war stolz darauf, daß Karate von militärischen Institutionen, wie der Toyama-Schule für Militär, als kämpferische Fertigkeit anerkannt wurde; er bezeichnet es als „Ehre“. So befürwortete er 1929 gleichermaßen, daß sein Karate eine Bereicherung für den militärischen Nahkampf innerhalb der japanischen Armee darstellt. Was das bedeutet, sollte doch verständlich sein, oder? Sein Karate konnte eine kämpferische Wirksamkeit zur Schau stellen, die militärische Kreise bewog, sich mit dieser Kampfkunst zu beschäftigen.

Wenn heutzutage Lehrgänge für Karateka zum Thema „Selbstverteidigung“ angeboten werden, ist das vor diesem Hintergrund doch erschütternd! Zumindest für G. Funakoshi gehörte das zu der „Dreifaltigkeit“ des Karate dazu...

Y. Hayashi kehrte noch folgende Beobachtung bezüglich des Karate als Leibeserziehung und als kämpferische Fertigkeit hervor, die ziemlich bedeutsam ist: Vom Standpunkt des Taiiku aus betrachtet, ist der Grad der erforderlichen Nervenstärke bzw. der mentalen Stärke gering, aber der auf den Pulsschlag, den Blutdruck und die Atmung erreichte Einfluß ist groß. Im Unterschied dazu ist der Grad der erforderlichen Nervenstärke bei der kämpferischen Fertigkeit außerordentlich groß und der auf den Pulsschlag, den Blutdruck und die Atmung erreichte Einfluß ist mittleren Grades. Darüber sollte einmal nachgedacht werden. Einige Leute verwechseln nämlich ein körperliches Training bis zum Umfallen mit „kriegerischer Vorbereitung“, unfähig zu erkennen, daß es nichts anderes als eine Hardcore-Aerobic darstellt.

Jedenfalls führt uns der letzte Hinweis zum dritten Wert, den G. Funakoshi seinem Karate zuschreibt, der geistigen Übung. Er erläutert, daß es wohl keine Kampfkunst (Bu-Jutsu) gäbe, die nicht zur geistigen Übung bzw. Kultivierung (Seishin-Shūyō) beitragen würde, wenn man auf deren wahre Absicht Rücksicht nimmt. Und die Kampfkunst Karate ist hier selbstverständlich keine Ausnahme. Für ihn zählt dazu z.B. die schleichende Ausbildung von Mut, Bescheidenheit und Selbstbeherrschung. Diese Punkte sollten, wenngleich nicht ausschließlich, vor dem Hintergrund einer kämpferischen Auseinandersetzung betrachtet werden. Trotzdem G. Funakoshi darauf hinweist, es sogar eingehend erklärt, wird es doch von philosophisch verklärten Personen immer wieder anderweitig gedeutet. Zusätzlich nannte Kapitänsleutnant Y. Hayashi ausgebildete Eigenschaften, wie Aufmerksamkeit, Entschlossenheit, Gelassenheit und dergleichen, Effekte, die auf dem Training des Karate als kämpferische Fertigkeit beruhen.

Diese drei Werte zusammen bildeten G. Funakoshis Karate – ein qualitativ recht anspruchsvolles Paket, wie ich finde. Dennoch schrieb er, daß es noch immer Defizite in seinem Karate gibt, die im Laufe der Zeit behoben werden müssen. Aber er ging hierbei vom damaligen Entwicklungsstand aus. Heute gibt es gleichfalls Stimmen, die von Weiterentwicklung faseln. In diesem Fall meinen diese aber das, was sie gegenwärtig als „Karate“ erachten. Ich persönlich sehe in vielen Fällen nicht, daß dies auch nur annähernd dem nahe kommt, was G. Funakoshi unter Karate verstand und was ich gerade eben angerissen habe.

Wenn sich jemand mit einer Handvoll Federn konfrontiert sieht, hält er diese doch auch nicht für einen Vogel (mal vorausgesetzt, es handelt sich nicht um ein allzu schlichtes Gemüht). Gut, die Federn stammen ursprünglich von einem Vogel und sie erinnern einen auch noch an diesen, aber sie stellen nicht den gesamten Organismus dieses Flugtiers dar. Also wird auch kaum jemand auf die Idee kommen, diesem Federhaufen das Zwitschern oder das Fliegen beizubringen. Genau das versuchen aber einige Zeitgenossen mit dem, was sie als Karate kennen. Sie sind bestrebt, diesem Überbleibsel dessen, was G. Funakoshi einst zu lehren versuchte, durch das Hinzufügen bald dieser Neuerung, bald jener Idee einen Wertzuwachs beizubringen. Wenn ich eine Flöte in einen Haufen Federn werfe, ist das noch immer kein zwitschernder Vogel.

Allerdings schert das gewisse Mitmenschen wenig. Wie ich erst unlängst wieder einem Karate-Blättchen entnehmen durfte, wird halt immer wieder die „Weiterentwicklung“ von G. Funakoshis Lehre beschworen. Selbstverständlich ist der Begriff dabei positiv besetzt, worauf auch gepocht wird.

Um dies verständlicher zu machen folgende zwei Punkte:

(1) Wer G. Funakoshis Veröffentlichungen, seinen Qualitätsanspruch an sein Karate kennt, weiß um den Umfang und den Tiefgang seines Karate.

(2) Nur wer G. Funakoshis Karate vollständig (!) verinnerlicht hat, darf sich anmaßen, von der „Weiterentwicklung“ dieser Lehre zu sprechen.

Aus diesem Blickwinkel ist zumindest mir klar, daß es schwierig werden dürfte, sein Karate zuerst zu erfassen und gegebenenfalls auch noch auszubauen...

Grüße,

Henning Wittwer

Seite drucken - Karate wie es G. Funakoshi sah (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=2045.10)

[karate_Fan]

Die Idee finde ich sehr gut. Für mich ist ja ganz besonders spannend, da ich nicht wusste, das du in den Karate News aktiv bist und dort so viele Beträge geschrieben hast.

Danke für deine Mühen Gibukai.

[ThiS]

Auch von meiner Seit aus erstmal ein Dankeschön!

Ein Problem sehe ich aber: Kennt man das Buch nicht, versteht man nur die Hälfte dessen, worauf du dich beziehst, weil du deinen Beschreibungen (bewusst?) vage bleibst. Soweit ist alles in Ordnung, aber wirklich kaufen will man sich das Buch nach dem Text ja auch nicht mehr..

Dann zu dem "Leiche machen":
Ich kenne das tatsächlich auch so, allerdings nicht aus dem Buch und auch nicht als Idee, bevor man zuschlägt. Sondern als Ziel jeder Aktion (also auch der Schläge), der Gegner soll auch nicht unbedingt "immobilisiert" werden, sondern sein Gleichgewicht gebrochen, und sein Körper so verdreht werden, dass er schlichtweg nicht mehr auf den Gedanken kommt anzugreifen, sondern komplett mit sich selbst beschäftigt ist. Das ist das was ich als Grundlage für Ikken Hissatsu kenne.
Im zweiten Text wird ja auch von der Verdrehung des Gegners gesprochen. Inwiefern sprichst da denn deshalb dieser Aussage die historische Korrektheit ab?

[Kurzer]

Danke auch! Sehr wertvolle historische Ausführungen!

Auch wenn ich nicht verstehe, wie man z.B. "Sport-Karateka" letztlich und generell im Namen der "wahren alten Tradition" die Fähigkeit abspricht, sich im "Selbstschutz" bewährt zu haben bzw. dies zu können.

Jedenfalls möchte ich nicht der "Feind" von etwa M. Yahara, M. Kagawa, S. Nishimura, T. Donovan, Terry O`Neill usw. usf. gewesen sein. Da ist mir dann ein innerer Arbeiter doch lieber...

[karate_Fan]

@This Ein Problem wäre ja auch der Preis, wenn sich jemand entschließen sollte das Buch heute zu kaufen

Schau mal was amazon.com dafür verlangt

http://www.amazon.com/Hidden-Karate-Bunkai-Heian-Naihanchi/dp/4902481960/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=undefined&sr=8-1&keywords=higaki+karate

amazon Uk ist da noch günstiger

http://www.amazon.co.uk/Hidden-Karate-Bunkai-Heian-Naihanchi/dp/4902481960/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1409514889&sr=8-1&keywords=higaki+karate

aber nur etwas. Kurz gesagt für eine normale Summe wird man das Buch heute kaum noch kriegen können.

[ThiS]

@This Ein Problem wäre ja auch der Preis, wenn sich jemand entschließen sollte das Buch heute zu kaufen


:ups::ups::ups::ups::ui::ui:

Ich glaub ich werd Autor :cool:




Jedenfalls möchte ich nicht der "Feind" von etwa M. Yahara, M. Kagawa, S. Nishimura, T. Donovan, Terry O`Neill usw. usf. gewesen sein. Da ist mir dann ein innerer Arbeiter doch lieber...
Da wäre ich vorsichtig... die haben teilweise mehr drauf, als man sich als "Äußerer" so vorstellt..

[Kurzer]

Hab´ beide Bände im Regal stehen. Sind ganz nett. Aber keine "OIffenbarung".

[Kurzer]

:ups::ups::ups::ups::ui::ui:

Ich glaub ich werd Autor :cool:

Da wäre ich vorsichtig... die haben teilweise mehr drauf, als man sich als "Äußerer" so vorstellt..

Alles klar. Man kann´s aber auch umdrehen: Die "Äußeren" haben´s mitunter auch faustdick hinter den Ohren! Man sollte aufpassen. daß man nicht vor lauter "Traditionalismus" selbst einigen Mythen erliegt.

[karate_Fan]

Alles klar. Man kann´s aber auch umdrehen: Die "Äußeren" haben´s mitunter auch faustdick hinter den Ohren! Man sollte aufpassen. daß man nicht vor lauter "Traditionalismus" selbst einigen Mythen erliegt.

Warum muss man innere Arbeit zwangsläufig mit einem Mythos verbinden? Das ist mir nicht ganz klar. Und wer behauptet denn bitte, das es äußeren KKler nichts drauf haben.

Warum nicht versuchen vom Zweidimensionalen Denken Abstand nehmen, und das ganze von einem größeren Blickwinkel aus zu betrachten?

Nur weil jemand etwas ändert macht, muss die eigene Übung doch nicht schlecht sein.

Die äußeren KKler müssen doch nicht schlecht sein.

Ich jedenfalls finde, das äußere vs innere KKler langweilig. Für Flamewars von verbissenen Fanboys bin ich langsam wohl schon zu alt.

Es geht mir (nicht) mehr ums besser oder schlechter.

Ich finde es wesentlich interessanter, die Gemeinsamkeiten der Arbeitsweisen zu erforschen und nicht die Unterschiede, sofern ich dafür jemals mal Gelegenheit haben werde. Momentan keine ich wohl auch nur die äußeren KK.

Von innerer Arbeit weiß ich nicht das Geringste. Kenne das nur aus den Forumsbeträgen die immer mit großer Freude lese.


ps: Das mit den Flamewars bezog sich auf keine Person hier in diesem Faden. Es ist nur so, das in der Vergangenheit schon viele Themen flamewäre ähnliche Zustande entstanden sind. Da muss nur einer was anders machen, als wir Mainstreamler und schon entsteht daraus früher oder später eine besser vs schlechter Diskussion. Und das finde ich jedes Mal richtig schade.

[Kurzer]

Sorry. Ironiebutton vergessen. Es gibt ja die "Inneren der Inneren" und die "Äußeren der Inneren" und vice versa ...

Und letzten Endes gilt nur Eins: "Unterschätze niemals Deinen Feind / Partner / Dein Gegenüber!"

[cross-over]

@This Ein Problem wäre ja auch der Preis, wenn sich jemand entschließen sollte das Buch heute zu kaufen

Schau mal was amazon.com dafür verlangt

Hidden Karate: The True Bunkai For Heian Katas And Naihanchi: Gennosuke Higaki, Champ, Japan: 9784902481969: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Hidden-Karate-Bunkai-Heian-Naihanchi/dp/4902481960/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=undefined&sr=8-1&keywords=higaki+karate)

amazon Uk ist da noch günstiger

Hidden Karate: The True Bunkai For Heian Katas And Naihanchi: Amazon.co.uk: Gennosuke Higaki, Champ; Japan: Books (http://www.amazon.co.uk/Hidden-Karate-Bunkai-Heian-Naihanchi/dp/4902481960/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1409514889&sr=8-1&keywords=higaki+karate)

aber nur etwas. Kurz gesagt für eine normale Summe wird man das Buch heute kaum noch kriegen können.

Die beiden Bücher "Hidden Karate" kauft man auch bei ebay und nicht bei Amazon. Da gibt es sie für 34,16 bzw. 29,99€ ;)

Die besten Bücher zum Bunkai die ich kenne (aber es gibt ja auch wenige :()

[karate_Fan]

Das die E-bay Preise mal so stark von den amazon Preisen abweichen ist interessant. Normalerweise ist das eher nicht der Fall, daher habe ich bei e-bay gar nicht nachgesehen. Danke für die Infos cross-over. Das ist vielleicht für den einen oder anden User hier durchaus von Interesse der sich das Buch vielleicht hohlen möchte.

[Gibukai]

Hallo,

Karate-News war sozusagen mein Hauptforum, da es das einzige deutsche Karate-Forum (kein Mischforum) war. Ich schrieb dort über 1000 Beiträge – so viel werde ich hier nicht erreichen …

Wegen dem Kuden mit der „Leiche“: das halte ich tatsächlich für authentisch (im Gegensatz zu dem, das ich explizit als nicht authentisch herausstelle – den „Double Twist“). Denn inhaltlich/technisch stimmt es mit der Lehre G. Funakoshis überein.

Bei einer substantiellen Buchbesprechung, auch wenn sie „nur“ in einem Forum stattfindet, kann ich keine Plattitüden wie „bestes Buch, das ich je gelesen habe“ o. ä. von mir geben. Mein kurzes Fazit findet sich am Ende. Für mich ist das Buch nicht „gut“, weil es „Bunkai“ zeigt (aber genau das suchen die meisten Käufer/Leser darin), sondern weil es (1) ein Lehrgebäude skizziert und (2) Kuden in Verbindung mit technischem Training vorstellt – was es so noch nicht in Buchform gab.

Zu der Anmerkung zum G.-Funakoshi-Text (Sport und Selbstschutz): hauptsächlich geht es mir in dem Text um die Frage, warum sich Leute mit dem Namen G. Funakoshis schmücken, gleichzeitig seine Lehre entweder nicht wirklich kennen, oder sie verzerren. Daher habe ich sie in dem Text in Kurzform darzustellen versucht.

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

Die beiden Bücher "Hidden Karate" kauft man auch bei ebay und nicht bei Amazon. Da gibt es sie für 34,16 bzw. 29,99€ ;)

Die besten Bücher zum Bunkai die ich kenne (aber es gibt ja auch wenige :()

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[Kurzer]

Hallo,

Zu der Anmerkung zum G.-Funakoshi-Text (Sport und Selbstschutz): hauptsächlich geht es mir in dem Text um die Frage, warum sich Leute mit dem Namen G. Funakoshis schmücken, gleichzeitig seine Lehre entweder nicht wirklich kennen, oder sie verzerren. Daher habe ich sie in dem Text in Kurzform darzustellen versucht.

Grüße,

Henning Wittwer

Verstehe ich. Ich kenne aber andererseits nur sehr wenige Karateka, die sich explizit bei dem Thema auf ihn berufen.

[karate_Fan]

Hallo,

Karate-News war sozusagen mein Hauptforum, da es das einzige deutsche Karate-Forum (kein Mischforum) war. Ich schrieb dort über 1000 Beiträge – so viel werde ich hier nicht erreichen …





Danke für die Infos. Dann ist umso ärgerlicher, das ich erst von diesem Forum hier erfahre, nachdem es Geschichte ist. Hätte gern all deine Beträge ausführlich gelesen. Schade.

Kurzer Explezit vielleicht nicht. Trotzdem ist Funakoshi bei jeder Shotokan Variante, ein Thema und taucht meistens auch in jeder Genealogie dieser Schulen auf.

Da könnte der eine oder andere Unwissende doch auf die Idee kommen man mache das Karate von Funakoshi, auch wenn das nicht die ganze Wahrheit ist.

[ThiS]

Da könnte der eine oder andere Unwissende doch auf die Idee kommen man mache das Karate von Funakoshi, auch wenn das nicht die ganze Wahrheit ist.

Das Karate von Funakoshi macht niemand. Auch Gibukai nicht. Er ist wohl am Nähesten am originalen Shotokan dran, aber auch sein Karate wurde von Yoshitaka, Egami und Harada verändert (ob bewusst oder nicht - und es wäre auch eine Schande wenn es nicht so wäre).
Ich habe allerdings von Gibukai auch noch nie gelesen, dass er Funakoshis Karate ausüben würde. Von daher kann ich seine Aussage auch verstehen.

Der Einzige, der jemals Funakoshis Karate gemacht hat, war er selbst.

[karate_Fan]

Das stimmt natürlich. Wollte derartiges auch nicht behaupten. Wollte eigentlich nur sagen, das nur weil Funakoshi drauf steht nicht wirklich überall drin sein muss. Gerade bei den großen Verbänden hält sich sein Einfluss eher in Grenzen.

Dann gibt es noch Leute wie Gibukai, die am Original noch näher dran sind.

Das Original Funakoshi Karate ist natürlich mit ihm 1957 gestorben.


Hoffe nicht, das man meinen Post so verstanden hat, das ich der Meinung bin, man könnte das Funakoshi Karate heute noch lernen.:o

Das wollte damit gewiss nicht zum Ausdruck bringen.

[ThiS]

@ karate_Fan:
Ich wollte deinen Punkt eigentlich nur noch mal unterstreichen.
Bei mir kam's zumindest nicht so an, als ob du heutiges Funakoshi-Karate postulieren wolltest.

[FireFlea]

Verstehe ich. Ich kenne aber andererseits nur sehr wenige Karateka, die sich explizit bei dem Thema auf ihn berufen.

Wenn Du eine fast X-beliebige Homepage eines Shotokan Vereins aufmachst, egal welchen Verbandes, steht meist irgendwas von traditionellem Karate nach Funakoshi.

[karate_Fan]

@This Wollte auch nur mal auf Nummer Sicher gehen, das mich wirklich niemand missversteht. :)

[cross-over]

Danke für die Infos. Dann ist umso ärgerlicher, das ich erst von diesem Forum hier erfahre, nachdem es Geschichte ist. Hätte gern all deine Beträge ausführlich gelesen. Schade.

Lesen kannst Du doch noch alles ;)
Karate News Forum - Index (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?;wap2)

[karate_Fan]

Lesen kannst Du doch noch alles ;)
Karate News Forum - Index (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?;wap2)


Danke für die Infos.:verbeug: Dann muss ich mich schnell mal ans Lesen machen, bevor sich das Forum dann komplett auflöst.

[Gibukai]

Titel: Zur Terminologie von Shōtōkan, Shōtōkan-Ryū & Shōtōkai
Beitrag von: Gibukai am Januar 25, 2011, 01:13:30
Hallo,

folgender Beitrag ist von eher grundlegender Natur, aber gerade eben hatte ich erneut das Vergnügen, einem „Fachmann“ diese begrifflichen Unterschiede zu erläutern. Diesbezügliche Unklarheiten möchte ich hier mal kurz beseitigen.

(1) Shōtō 松濤:

G. Funakoshis (1868-1957) Künstlername, der übersetzt etwa 'Kiefernwoge' lautet. Es gibt/gab andere Karate-Lehrmeister, die andere Künstlernamen trugen.


(2) Shōtōkan 松濤館 (der vollständige Name lautete ursprünglich 'Dai-Nippon Karate-Dō Shōtōkan' 大日本空手道松濤館):

Bezeichnung für die Übungsstätte, das historische Hauptquartier von G. Funakoshi, das zwischen 1938 und 1945 in Tōkyō, Japan, existierte. Diese Institution wird heute auch als „historischer Shōtōkan“ bezeichnet. Es handelte sich um ein Gebäude. 1967 wurde ein neuer Shōtōkan eingerichtet, der 2003 in ein anderes Gebäude umzog.


(3) Shōtōkan-Ryū 松濤館流 (der vollständige Name lautete ursprünglich 'Karate-Dō Shōtōkan-Ryū' 空手道松濤館流):

Bezeichnung der 'Strömung' bzw. der 'Schulrichtung' des von G. Funakoshi und seinem Sohn, Y. Funakoshi (1906-1945), gelehrten Karate-Dō. Diese Bezeichnung wurde Anfang der 1940er Jahre geschaffen. Manchmal wird von einigen Leuten das '-Ryū' weggelassen, obwohl sie sich auf die Schulrichtung, nicht aber die historische Institution beziehen.


(4) Shōtōkai 松濤會 (der vollständige Name lautete ursprünglich 'Dai-Nippon Karate-Dō Shōtōkai' 大日本空手道松濤會):

Bezeichnung für G. Funakoshis Karate-'Verein', der 1936 aus einer älteren Gruppierung hervorging. Shōtōkai ist keine Stilbezeichnung! Damals wie heute ist es ein Verein, in dem verschiedenste Karate-Anhänger Mitglied sind.

Grüße,

Henning Wittwer

Seite drucken - Zur Terminologie von Shōtōkan, Shōtōkan-Ryū & Shōtōkai (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=4275.0)

[Gibukai]

Titel: Re: Funakoshis Karate-Do: Die Kunst ohne Waffen zu siegen
Beitrag von: Gibukai am März 05, 2009, 08:01:28
Hallo,

dieses Buch wurde hier im Forum schon mal irgendwo angesprochen. Allerdings war da noch nicht so sicher, ob es sich denn nun um die von G. Nakasone interpretierten 20 Paragraphen handelt. Aber das scheint ja nun klar zu sein. Ich muß vorausschicken, daß ich die deutsche Fassung nicht kenne. Doch wie oben schon von Stephan angedeutet, kann ein Text, der von Sprache A in Sprache B und dann wiederum von Sprache B in Sprache C übertragen wurde, nur an (ursprünglichem) Inhalt verlieren. Das ist nur normal.

Dieser Text war ein Kapitel in dem 1938er Buch „Große Betrachtung des Wegs der Leeren Hand“, welches von G. Nakasone herausgegeben wurde. Sein Originaltitel lautet „Die 20 Paragraphen des Karate-Dō und ihre Erklärung“; als Autor wird G. Funakoshi genannt (obwohl die Erklärungen – also der meiste Text – von G. Nakasone stammen). Im Vergleich zum englischen oder deutschen Titel ist er also ziemlich nüchtern... Grundsätzlich finde ich die Erklärungen von G. Nakasone besser, als die von M. Takagi (1912-1996; vgl. Bittmann 1999), da sie ganz klar die konkret kämpferische Natur des Karate würdigen. In M. Takagis Fall kommt zu sehr der Erziehungsgedanke, der von der JKA propagiert wird, zum Tragen.

J. Teramotos Übersetzung erschien in einem großen Verlag, d.h. es geht um Massentauglichkeit. Dieser Fakt führt auf jeden Fall zu Umdeutungen und Vereinfachungen der Übersetzung. Daher kann ich nicht sagen, ob alles auf seinem Mist gewachsen ist. Ich formuliere einmal so: Wer sich einen schlichten Überblick verschaffen möchte, kann mit dieser Zielsetzung die englische Fassung ruhig lesen. Leider ist sie nicht geeignet, um wirklich die Lehre G. Funakoshis unverfälscht kennenzulernen oder gar umzusetzen.

Da es sich hier um 20 Lehrsätze handelt, die Wissen in absolut komprimierter Form vermitteln sollen, kann eine Übersetzung gar nicht genau genug sein. Zusätzlich wären Kommentare zur Übersetzung selbst unabdingbar. Neben der Problematik des Verlags (Massentauglichkeit), muß der Übersetzer auf Grund dieses Punktes über tiefgründigstes Wissen zur Lehre G. Funakoshis und die seiner Ahnen verfügen. Andernfalls kommt es zu Fehldeutungen und Verzerrungen – wie in diesem Text.

Ich habe hier im Forum schon andere Beispiele genannt, deswegen soll hier nur ein weiteres zur Verdeutlichung angeführt werden. Paragraph 15 (Hito no Teashi o Tsurugi to omoe.) wird als „Think of the opponent's hand and feet as swords“ wiedergegeben. „Hito“ bedeutet einfach nur „Mensch“ oder „Person“, hat also nichts mit „Opponent“ oder „Gegner“ zu tun. Und genau das zerstört wenigstens die Hälfte des Sinngehalts dieser Maxime! Das ist bedauerlich, aber wahr.

Ursprünglich handelt es sich dabei um ein „Kuden“, eine mündliche Überlieferung, die G. Funakoshi von seinem Lehrer, A. Asato (1828-1906), entgegennahm. Einen ähnlichen Lehrsatz gebrauchte A. Itosu (1830-1914). In beiden Fällen geht es um die Hände und Füße des Menschen im allgemeinen, d.h. um die der Feinde genauso wie um meine eigenen. Sehr deutlich wird dies von G. Funakoshi und einigen seiner Schüler erwähnt. In der ein oder anderen Traditionslinie des historischen Shōtōkan (1938-1945) wird dieser Punkt bis heute wie selbstverständlich gelehrt, da er ein Eckpfeiler dieser Tradition ist.

Ich kenne J. Teramoto nur von einer kurzen Konversation her, weswegen ich nicht viel zu ihm sagen kann. Aber er machte klar, daß er die Lehre von T. Ōshima (geb. 1930) unbedingt gewahrt wissen möchte. Eventuell hat das seine Übersetzung des 15. Paragraphen mit beeinflußt – T. Ōshimas Texte haben manchmal eher religiösen Charakter (Weltfrieden u.ä.), als daß sie die Kampfkunst Karate beschreiben. Daher ist es durchaus denkbar, daß er den Schwerpunkt auf den „bösen“ Gegner legt, weil der Karateka eher ein „Pazifist“ sein soll (jedenfalls in T. Ōshimas Schriften).

Der Gag an der Geschichte ist, daß in G. Nakasones Erklärung direkt im ersten Satz davon die Rede ist, diesen Lehrsatz buchstäblich aufzufassen - sowohl im japanischen Original als auch in der englischen Fassung. So faßt dann der Leser, der mit japanischen Texten etwas anfangen kann, den „Menschen“ buchstäblich auf und der englischsprachige Leser eben den „Opponent“... Wie schon geschrieben, die Übersetzung so eines Lehrsatzes müßte noch weitaus umfangreicher kommentiert werden, aber ich stoppe hier.

Andere Punkte, die vielleicht als „Kleinigkeiten“ abgetan werden, gibt es immer mal wieder in der englischen Übersetzung. Z.B. führt G. Nakasone in der Erklärung des 16. Paragraphen eine Geschichte über A. Itosu an und schreibt dazu, daß sie „dem Verfasser (also G. Nakasone) von Meister K. Mabuni erzählt wurde“. Naja, in der englischen Version lesen wir dann, daß sie von „Karate-Meister K. Mabuni“ (also Zusatz „Karate“) erzählt wurde, ohne zu erfahren, wem sie denn nun erzählt wurde...

Grüße,

Henning Wittwer

Seite drucken - Funakoshis Karate-Do: Die Kunst ohne Waffen zu siegen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=3074.0)



Titel: K. Mabuni: "Leere Hand"
Beitrag von: Gibukai am Januar 17, 2008, 12:51:04
Hallo,

im Dezember ist ein deutschsprachiges Buch auf den Markt gekommen, das ich hier einmal empfehlen möchte. Es stammt aus der Feder von K. Mabuni (geb. 1918) und trägt den Titel „Leere Hand – vom Wesen des Budō-Karate“.

Ich finde es ja bereits bemerkenswert, daß es direkt ins Deutsche übertragen wurde. Damit hebt es sich auf jeden Fall schon einmal von andern Übersetzungen ab. Allein deshalb sollte man es kaufen!

Kurz zusammengefaßt: in diesem Werk stellt K. Mabuni seine Gedanken zum Karate dar. Er schreibt ein wenig über geschichtliche Angelegenheiten, ein paar technische Hintergründe sowie seine philosophischen und strategischen Ansichten. Es kam mir fast so vor, als ob ich nicht lese, sondern vielmehr zuhöre... Da es für mich persönlich – nach dem Karate-Training selbst – nichts besseres gibt, als alten Lehrmeistern zuzuhören, finde ich dieses Buch toll. Andern mag es anders ergehen.

An einigen Stellen zauberte mir der Text ein breites Grinsen ins Gesicht; ich meine, daß sich andere Leute an denselben Stellen wohl persönlich angegriffen fühlen werden. (Ohne zuviel zu verraten, es sind Stellen über die Problematik des Bunkai und des Wettkampfs.)

Wie schon geschrieben, ich finde es empfehlenswert, vor allem für Personen, die sich für herkömmliches Karate interessieren.

Zwei, drei Punkte, die mir aufgefallen sind: Einmal gibt es ein Problem mit dem Begriff „Unyō“ aus dem Jigen-Ryū. Ich weiß nicht, ob dieses schon im Original so war oder ob es Ergebnis der Übersetzung ist. Zur Klärung reicht ein Blick in den Jigen-Teil meines Buchs. Viele historische Informationen stammen augenscheinlich direkt aus den Arbeiten R. Fujiwaras, was K. Mabuni allerdings nicht erwähnt.

In der Übersetzung wird „Tobi-Ashi“ als „gesprungener Tritt“ oder so interpretiert. Tatsächlich wird damit aber das Hinein- und Herausspringen in oder aus den oder dem Gegner bezeichnet.

K. Mabuni erklärt zwar den Widerspruch zwischen Sport-Karate und Budō-Karate eindeutig. Er befürwortet aber gleichzeitig Karate bei Olympia, was für mich zu einem nicht geklärten Problem im Buch wird. Aber es gibt halt immer Widersprüche...

Schließlich finde ich es noch interessant, daß er im ganzen Buch seinen Bruder nicht einmal erwähnt, obwohl er öfter über seine Familie spricht.

Grüße,

Henning Wittwer

Seite drucken - K. Mabuni: "Leere Hand" (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=2215.0)

[Kurzer]

Wenn Du eine fast X-beliebige Homepage eines Shotokan Vereins aufmachst, egal welchen Verbandes, steht meist irgendwas von traditionellem Karate nach Funakoshi.

Ja. Und nun? Soll man sich dann XYZ Shotokan Ryu Ha Kanazawa Ha Ochi Ha Shirai Ha Asai Ha Kiiskilä Ha Naka Ha XYZ Ha Stan Schmidt Ha "Wanninger" Ha Dietl Ha "Was weiß- ich" nennen?

[Kurzer]

Seite drucken - Funakoshis Karate-Do: Die Kunst ohne Waffen zu siegen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=3074.0)

Seite drucken - K. Mabuni: "Leere Hand" (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=2215.0)

Herzlichen Dank! Wie könnte man diese wertvollen Beiträge denn noch besser bündeln?

[FireFlea]

Ja. Und nun? Soll man sich dann XYZ Shotokan Ryu Ha Kanazawa Ha Ochi Ha Shirai Ha Asai Ha Kiiskilä Ha Naka Ha XYZ Ha Stan Schmidt Ha "Wanninger" Ha Dietl Ha "Was weiß- ich" nennen?

Das ist doch Thema der Kritik von Gibukai. Alles beruft sich auf Funakoshi aber kaum einer kennt die Lehre. Vielleicht wäre es ja schon ein Fortschritt, nicht jedes Gehampel als "traditionelles Shotokan" zu verkaufen.

[karate_Fan]

Das ist doch Thema der Kritik von Gibukai. Alles beruft sich auf Funakoshi aber kaum einer kennt die Lehre. Vielleicht wäre es ja schon ein Fortschritt, nicht jedes Gehampel als "traditionelles Shotokan" zu verkaufen.

Das wäre meiner Meinung nach sogar ein sehr guter Anfang. Wird aber leider nie passieren. Dazu ist Funakoshi als Marketing Figur zu attraktiv. So schnell wird sich da also nichts ändern denke ich.

Karate ist ja nicht die einzige KK mit Galionsfigur dessen aktuelle Lehre nicht mehr unbedingt zu 100 Prozent mit den Ideen des Gründers übereinstimmt. Aikido z.B. Da beruft man sich auch auf Ueshiba, obwohl man heute wirklich nicht mehr sagen kann ob das heutige Aikido wirklich das ist, was er im Sinn hatte.

@Gibukai Danke für die neuen Infos.

[Kurzer]

Und das enscheidet dann Wer, Was sich als z. B. Shotokan oder Aikido bezeichnen darf?

[karate_Fan]

Und das enscheidet dann Wer, Was sich als z. B. Shotokan oder Aikido bezeichnen darf?


Du denkst mir da etwas zu absolut, aber gut ich bin bereit mit zuspielen. Es gibt beiden Herrschaften Aufzeichnungen wie die sich ihre KK vorstellen, und es ist nun mal so, das die Leute die nach ihnen kommen nicht alle ihre Verstellungen beherzigen. Beispiel Ueshiba: Sind die heutigen Aikikai Leute so spirituell wie er? Spielen diese Gedanken im heutigen Aikido überhaupt noch eine Rolle?

Beispiel Funakoshi: Wie viele seiner Nachfolger lehren noch sämtliche Aspekte "seines" Karate die er für wichtig gehalten hatte? Die Waffen Kata usw?


Nur was genau ist dein Problem? Wer behauptet das jemand zu bestimmen hat, was Karate und was Aikido ist?

Darum geht es nicht. Es geht nur darum, das es irgendwie befremdlich ist, wenn man sich in der Tradition eines bestimmten Lehrers sieht, und dabei seine Lehren nicht wirklich beachtet..

[Kurzer]

Und ich fragte, wer sich anmaßt, das entscheiden zu könnnen?!

[karate_Fan]

Und ich fragte, wer sich anmaßt, das entscheiden zu könnnen?!


Und diese Frage verstehe ich eben nicht. Was ist dein Problem?

[Kurzer]

Karate ist ja nicht die einzige KK mit Galionsfigur dessen aktuelle Lehre nicht mehr unbedingt zu 100 Prozent mit den Ideen des Gründers übereinstimmt. Aikido z.B. Da beruft man sich auch auf Ueshiba, obwohl man heute wirklich nicht mehr sagen kann ob das heutige Aikido wirklich das ist, was er im Sinn hatte.



Aber Du weißt das? Und Du trainierst das Aikido und Karate auch schon seit langer Zeit?

[karate_Fan]

Aber Du weißt das? Und Du trainierst das Aikido und Karate auch schon seit langer Zeit?

Ich frage mich immer was dieser feindseelige Ton soll? Wo habe derartiges behauptet? Übrigens mit der Budo Romantik das etwas erst jahrelang trainieren muss um es wirklich zu begreifen kann ich wenig anfangen, trotz meiner Bewunderung des Karate..

Ich sage dir aber gern, was ich weiß, auch wenn es nicht viel ist. Die Stilgründer haben schriftliche Quellen hinterlassen. Beim Lesen dieser Werke trift man auf Punkte von denen im alltäglichen Dojo Leben wenig bis gar nichts mitbekommt.

Daher ist der Schluss das manche Punkte nicht tradiert werden, obwohl sich angeblich in einer Tradition zu einem bestimmten Lehrer befindet..

Was das mit deinem Rundumschlag zu tun hat, das man diese veränderten Lehren nicht mehr als Karate oder Aikido bezeichnen kann, versteh ich aber nicht.

Wer hat das bitte behauptet ? Wer hat behauptet, das es nur ein Karate gibt? Karate ist vielschichtig, daraus kann man einiges machen. Wenn ein Karate macht ohne die Dinge die Funakoshi gelehrt hat macht, ist das immer noch Karate, nur nicht das Karate in der Tradition von Funakoshi.

Wenn dir wegen solche Äußerungen gleich eine Laus über die Leber läuft, dann weiß ich auch nicht..

[Kurzer]

Na ja.

DU behauptest, daß die "alten Linien" im Aikido und Karate nicht mehr mit den alten Begründern übereinstimmen.

Und ich frage ganz einfach, wo denn Dein Wissen herkommt?

Aus Büchern und Kommentaren hiesiger Beiträger?

"Feindselig" ist da gar nichts.

[karate_Fan]

Na ja.

DU behauptest, daß die "alten Linien" im Aikido und Karate nicht mehr mit den alten Begründern übereinstimmen.

Und ich frage ganz einfach, wo denn Dein Wissen herkommt?

Aus Büchern und Kommentaren hiesiger Beiträger?

"Feindselig" ist da gar nichts.

Und woher kommt dein Wissen her, das dem nicht so ist? Du scheinst ja der Meinung zu sein, das man nichts weg gelassen hat und wirklich alles überliefert hat?

Mein Wissen stammt nicht aus Büchern, sondern aus dem Training. Auch wenn ich nicht bei den Herrn mit den Schwarzen Gürteln mitspielen darf, so kommt man doch dazu sie in freier Wildbahn zu beobachten und die üben immer noch nicht die Dinge, die es früher in der Lehre von Funakoshi gab. Die Waffenkata z.B.

Aber ich sehe schon, da bringt keine Diskussion was. Du ziehst die Thesen das nicht alles überliefert würde stark in Frage. Dann hast du entweder das Glück wirklich gezeigt bekommen zu haben,oder bestimmte Punkte sind dir einfach nicht wichtig.. Gut ist dein gutes Recht.

Aber leg mal die Karten auf den Tisch, was dich dazu bewegt, als Zweifler zu fungieren.

[FireFlea]

Beim Aikido sehe ichs nicht so dramatisch (Aikido Ausübende mögen mich berichtigen), da sind meiner Ansicht nach, zumindest in den großen Verbänden, die Lehrlinien noch klarer (bspw. Aikikai wird vom Enkel Ueshibas geleitet).

Zum Karate - man mag sich Shotokan nennen aber wenn Du auf einer Homepage gleich Leute mit bunten Hand- & Fußschützern und am besten noch beim Soundkarate siehst und man dann noch was über traditionelles Shotokan nach Funakoshi und vielleicht noch die übliche Bushido/Zen/Samurai Gemengelage liest, passt das einfach irgendwie nicht...

[SKA-Student]

...
Zum Karate - man mag sich Shotokan nennen aber wenn Du auf einer Homepage gleich Leute mit bunten Hand- & Fußschützern und am besten noch beim Soundkarate siehst und man dann noch was über traditionelles Shotokan nach Funakoshi und vielleicht noch die übliche Bushido/Zen/Samurai Gemengelage liest, passt das einfach irgendwie nicht...

Das ist aber ... nett gesagt! :)

[carstenm]

--- OT ---

Aikido z.B. Da beruft man sich auch auf Ueshiba, obwohl man heute wirklich nicht mehr sagen kann ob das heutige Aikido wirklich das ist, was er im Sinn hatte.Ich bin nicht ganz sicher wie deine Aussage zu verstehen ist. Eingentlich gehört das ja hier auch gar nicht her. Aber falls du magst und falls dafür Raum ist, würde ich mich freuen, wenn ein wenig ausführlicher deutlich machen könntest, wie du das meinst.

So wird "Aikido" ja heute von Außen als ein Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Schulen benutzt:
Im Yoshinkan, Shodokan, Korindô, Shineitaidô, Shishin toitsu aikidô oder Taidô beruft man sich nicht wirklich auf Ueshiba als Gründer. Beim Aikidô toho iai, Ki no michi oder Aiki budô ist der Fall vielleicht noch etwas anders gelagert, aber auch dort sind andere Aspekte mindestens gleichgewichtig zur Lehre Ueshibas hinzugekommen.
Und bei uns in Deutschland gibt es Verbände, in denen Aikido unterrichtet wird, die aber erklärtermaßen keine Beziehung mehr haben zu japanischen Lehrern und Strukturen. In anderen Ländern gibt es Vergleichbares.

Lediglich im aikikai, also der Schule der Familie Ueshiba, beruft man sich ungebrochen auf Ueshiba Morihei als Begründer. Das mag nun zwar wohl die größte Schule sein. Ist aber eben längst nicht die einzige.

Es müßte also zunächst näher bestimmt werden, was gemeint ist, wenn von "Aikido" die Rede ist.


Es gibt beiden Herrschaften Aufzeichnungen wie die sich ihre KK vorstellen, ...Es gibt keine Texte, die von Ueshiba selbst verfaßt sind. Es handelt sich entweder um Texte, die in seinem Namen geschrieben wurden. Wie im Fall von "budô renshû" und "budô". Oder um Mitschriften seiner Vorträge. So bei "Takemusu aiki".
Die einzigen wirklich eindeutigen Zeugnisse sind einige Interviews, teils im Radio.
Die englischen Übersetzungen der Texte von Ueshiba stammen nahezu vollständig von ein und demselben Übersetzer und sind sehr stark von dessen eigenen religiösen Vorstellungen geprägt. Die Übersetzung ins Deutsche ist dann häufig noch einmal stark tendenziös ausgefallen.
Um also tatsächlich verläßlich etwas darüber sagen zu können, wie Ueshiba sich seine Kampfkunst vorgestellt hat, muß man in die japanischen Texte schauen. Gott sei Dank gibt es inzwischen zu einigen, sehr wenigen aber zentralen Stellen neuere Übersetzungen.

Es müßte also zunächst genauer bestimmt werden, auf welche Texte man sich im Einzelnen bezieht und wie man sie einordnet.


und es ist nun mal so, das die Leute die nach ihnen kommen nicht alle ihre Verstellungen beherzigen. Beispiel Ueshiba: Sind die heutigen Aikikai Leute so spirituell wie er? Spielen diese Gedanken im heutigen Aikido überhaupt noch eine Rolle?Ich selber übe seit etlichen Jahren bei einem direkten Schüler Ueshibas.
ebrenndouar übt seit einer Ewigkeit bei einem anderen direkten Schüler Ueshibas.
Mein direkter Lehrer hat bei drei Schülern Ueshibas geübt, die zu ganz unterschiedlichen Zeiten bei ihm waren: Mitte der 30er Jahre, als es den aikikai noch gar nicht gab und Ueshibas budô noch gar nicht "aikidô" hieß. Anfang der 50er Jahre und in der zweiten Hälfte der 60er Jahre.

Meiner Erfahrung nach hat Ueshiba im Leben und Üben dieser Schüler, von denen dann wieder wir herkommen, eine prägende Rolle gespielt. Was noch lange nicht heißt, daß sie Kopien von Ueshiba waren ...


Wer behauptet das jemand zu bestimmen hat, was Karate und was Aikido ist?Deine Fragen lesen sich so, als würdest du unterstellen, daß vieles von dem, was unter dem dem Namen "Aikido" firmiert, eigentlich gar kein aikidô mehr ist, weil es sich von Ueshiba zu weit entfernt hat und nicht wirklich enthält, was er gelehrt hat.

Zum Beispiel:

Die Stilgründer haben schriftliche Quellen hinterlassen. Beim Lesen dieser Werke trift man auf Punkte von denen im alltäglichen Dojo Leben wenig bis gar nichts mitbekommt.Das ist eine ziemlich weitgefaßte Behauptung. Dabei findest du allein schon hier im KKB zwei Übende, die bei direkten Schülern von Ueshiba üben und daher auf dem direkten Wege der Schüler-Lehrer-Übermittlung Aspekte von Ueshibas Üben mitbekommen.


Was das mit deinem Rundumschlag zu tun hat, ...Naja ... es klingt schon ziemlich global ... und erschlagend ... .
Ist es nicht ein Unterschied zu sagen, daß nicht bei allen Lehrern alle Aspekte dessen, was Ueshiba geübt hat - unterrichtet im eigentlichen Sinne dessen, was wir uns heute darunter vorstellen, hat er wohl gar nicht - gleichermaßen zu lernen sind.
Oder ob man sagt, daß "man heute wirklich nicht mehr sagen kann ob das heutige Aikido wirklich das ist, was er im Sinn hatte"? Oder behauptet, "daß es irgendwie befremdlich ist, wenn man sich in der Tradition eines bestimmten Lehrers sieht, und dabei seine Lehren nicht wirklich beachtet"?

[karate_Fan]

carstenm Gut dann war Aikido ein schlechtes Beispiel und du hast ich völlig falsch verstanden OT Ende.

Nein Spaß beiseite. Ich unterstelle gar nichts. Auch du machst den Fehler alles zu absolut zu sehen.

Ich weiß zu wenig über Aikido und Ueshiba um etwas zu behaupten bzw. zu unterstellen.

Er und seine Kunst werden für immer ein Rätsel bleiben. Dann was ist Aikido überhaupt? Eine Kunst zu kämpfen, eine Kunst sich zu bewegen oder gar eine Art Religion? Wie sah Ueshiba sein Aikido? Ich weiß es nicht.

Und wer wer Ueshiba überhaupt? Bei den vielen widersprüchlichen Infos über diesen Mann lässt sich daraus kein Bild machen. Einerseits soll er pazifistisch eingestellt sein, anderseits, hatte durchaus guten Kontakt, zu den Nationalisten in der damaligen japanischen Regierung, und hat angeblich auch in japanischen Militäreinrichtungen unterrichtet. Nur was hat er dort gelehrt?


Was ich mit meinem Beispiel nur zum Ausdruck bringen wollte ist nur, wenn sich KKler der heutigen Zeit einer bestimmten Tradition verschreiben, das nicht zwangsläufig sein muss, das man der Tradition wirklich zu 100 Prozent folgt.

Aber gut in Sachen Aikido ist das wohl falsch, und die Situation ist wesentlich komplizierter.

In Punkto Karate ist die Sache einfacher. Funakoshi hat laut seinen eigenen Büchern mit Waffen geübt, nur diese Waffentechniken werden nicht flächendeckend in den Schulen gelehrt die sich auf ihn berufen. Bei den Hebeln und Würfen dito.

Diese einfache Sichtweise funktioniert bei der Betrachtung von Aikido wohl nicht.

Abschließend möchte noch ein einen Literatur Tip in Englisch bitten, wo die Gedanken von Ueshiba richtig wiedergeben sind. Ich kenne wohl nur die Standardübersetzungen die in meinen Augen doch recht religiös bzw spirituell geprägt..

[carstenm]

Er und seine Kunst werden für immer ein Rätsel bleiben.Ich denke, daß man sehr viel mehr wissen kann, als den allermeisten Übenden bewußt ist.
Die Fragen, die du im Folgenden stellst, lassen sich jedenfalls zumeist recht gut beantworten. Mindestens reichen die Kenntnisse soweit, daß die Unkenntnis, die vielleicht letztendlich immer bleiben muß, wenn es um die Darstellung einer historischen Person geht, sehr gut eingegrenzt und qualifiziert werden kann.


Abschließend möchte noch ein einen Literatur Tip in Englisch bitten, wo die Gedanken von Ueshiba richtig wiedergeben sind. Ich kenne wohl nur die Standardübersetzungen die in meinen Augen doch recht religiös bzw spirituell geprägt.In gedruckter Form kann ich da leider nichts nennen. Es lohn sich, sich die Mühe zu machen und bei aikiweb entsprechenden Beiträge zu suchen. Besonders die Beiträge von Peter Goldsbury und Chris Li sind in dieser Hinsicht sehr interessant. Ebenso natürlich der Blog von Chris. Der Mitgliederbereich des aikidojournal von Stan Pranin bietet manches. Aber auch da muß man sich durcharbeiten.

Ich glaube allerdings, wirklich Sinn macht all das nur, wenn man auch in einem entsprechenden Kontext übt. Es sind letztlich die Lehrer, die von ihm herkommen, die einem die wichtigen Hinweise geben.

Empfehlenswert ist nichtsdestotrotz "Hidden in Plain Sight". Es vermittelt immerhin ein Gefühl dafür, daß die Wahrnehmung von Ueshiba und die Historie nicht immer identisch sind.

Ganz abgesehen von alledem: Alles, was Ueshiba nach seiner Begegnung mit Deguchi getan hat, ist als religös einzuordnen. aikidô ist misogi, hat er formuliert. Wenn man sich das bewußt macht und zu erarbeiten versucht, was das inhaltlich bedeutet, wird auf einmal alles ganz einfach ...

[SKA-Student]

Bitte jetzt nichts mehr zum Aikido direkt.
Macht im entsprechenden Unterforum weiter, falls nötig.
Weitere Beiträge dazu werden gelöscht.

@ karate_Fan: Du gibst selbst zu, zu wenig vom Aikido zu wissen - dann solltest du das auch nicht als Beispiel abbringen.

Zum "direkten Schüler von Lehrer X":
Das kann vieles bedeuten, zB dass der Schüler 3 Mal beim Lehrer trainiert hat.
Außerdem verändern auch "direkte" Schüler die Lehren ihrer Meister.

[carstenm]

[COLOR="Red"]Bitte jetzt nichts mehr zum Aikido direkt.
...Selten war offtopic so klar ... ;)

Vielleicht kann man ja die aikidô-Teile raustrennen und ins passende Forum verschieben. Dann mag es dort eventuell noch dazu weitergehen können oder auch nicht.

[Kurzer]

Mal wieder ganz einfach zum Shotokan Karate:

Ist das, was z. B. Asai, Kagawa, Kanazawa, Ochi, Ohschima, usw. usf. zeig(t) en und lehr(t)en KEIN Shotokan?

Und zu Deiner "Waffen-Theorie": Bist Du Dir überhaupt bewußt, daß etwa Kanazawa seit den frühen 1970er Jahren immer auch mit "Waffen" trainiert hat?

[Kurzer]

P.S.: Für den "karate-fan" gemeint.

Weiß auch nicht, wie man was überhaupt "absolut" sehen kann?!

[gunk]

Mal wieder ganz einfach zum Shotokan Karate:

Ist das, was z. B. Asai, Kagawa, Kanazawa, Ochi, Ohschima, usw. usf. zeig(t) en und lehr(t)en KEIN Shotokan?

Und zu Deiner "Waffen-Theorie": Bist Du Dir überhaupt bewußt, daß etwa Kanazawa seit den frühen 1970er Jahren immer auch mit "Waffen" trainiert hat?

Um diese Frage beantworten zu können, müssten wir uns ersteinmal auf eine Definition einigen, was Shotokan(-Ryu) ist.

Nach einer Definition "Karate, genau so wie es G. Funakoshi verstand und lehrte" ist die Antwort wohl (nach allem was Gibukai über diese Lehre schreibt, und hier sehe ich ihn wirklich als Experten an) eher nein.

Nach einer Definition "Karate, dass irgendwie zumindest entfernt auf G. Funakoshi zurückgeht und/oder von seiner Lehre zumindest ein kleines bisschen beeinflusst wurde" ist die Antwort wohl eher ja - dann wäre auch Wado-Ryu Shotokan ;)

Gruß

Gunk

[karate_Fan]

Gunk hat ja vieles schon im Vorfeld gesagt und daher muss ich nicht näher darauf eingehen.

@Kurzer Bist du sicher, das du nichts zu absolut siehst? Zu behaupten,ich würde Karate das nicht das Karate von Funakoshi ist, nicht als Karate betrachten spricht für mich schon für absolutes Denken. Zitier mich doch bitte mal wo ich das geschrieben haben soll?

Warum weichst du meinen Fragen aus, was dich dazu bewogen hat dann ober Zweifler zu spielen? Warum verteidigst du das JKA Karate und ihre Instruktoren so sehr? Nur weil sie bestimmte Dinge anders gesehen und gemacht haben als Funakoshi macht das ihr Karate deshalb nicht schlechter. Es ist nur anders.

Warum ist dir das überhaupt so wichtig? Warum sich deshalb so aufregen? Dieser Thread hier macht dein persönliches Training doch nicht schlechter.

[Kurzer]

Ich mag klare Antworten!

Und finde nur rhethorische Finten - wenn überhaupt!!

[Kurzer]

Z. B. auf sowas:


Mal wieder ganz einfach zum Shotokan Karate:

Ist das, was z. B. Asai, Kagawa, Kanazawa, Ochi, Ohschima, usw. usf. zeig(t) en und lehr(t)en KEIN Shotokan?

[KeineRegeln]

Kurzer, es gibt Shotokan nach Definition von XY (beliebigen Namen/Verband einfügen)

Genauso wie es Krav Maga nach XY gibt.

Wenn jemand schreibt er mache Shotokan in der Tradition (achte bitte auf dieses Wort und dessen Bedeutung, denn ich finde auch, dass du das die ganze Zeit in deiner Argumentation ausblendest) von Funakoshi und dabei auf reines SK Wettkampf Karate trainiert, dann weiß er wohl nicht, dass Funakoshi definitiv gegen jede Form des Karate als Wettkampf war (obwohl er dem Wettkampf an sich überhaupt nicht abgeneigt war).

Kleinigkeiten ok. Aber wenn es jemanden, auf dem man sich beruft etwas sehr wichtig war und man sich nicht dran hält, dann kann man durchaus sagen, dass man sich außerhalb der Tradition bewegt.

Das heißt noch lange nicht, dass man kein Shotokan mehr macht.

Also, Herr X mach Shotokan im der Tradition von Funakoshi oder Oshi oder Asai oder oder...

Aber alle machen sie noch Shotokan.

Deine Argumentation kommt zumindest im Forum so rüber als gäbe es nur ein Shotokan und das ist bei allen gleich.

Paar reden hier von Shotokan in der Tradition von Funakoshi und du redest von es gibt nur ein Shotokan.

Finde das schon totalitär in der Ansicht und auch an dem Punkt von karate_fan vorbei geschrieben.

Kurzform: Ihr streitet euch über 2 verschiedene Sachen.

Für Rückfragen stehe ich dir gerne zu Verfügung. ;)

Gruß

KeineRegeln

[karate_Fan]

@Keine Regeln, Ich würde nicht sagen, dass hier ein Streit vorliegt. Ich diskutiere doch nur. Allerdings werde ich das jetzt unterlassen, da ich und der Kurze wirklich aneinander vorbei reden.

Ich rekapituliere: Anfangen hat die ganze Sache ja, in dem Gibukai und andere Leute vermerkt haben, das nicht in jedem Shotokan wirklich Funakoshi drin ist, auch wenn Funakoshi drauf steht:D Das hat den den Kurzen auf den Plan gerufen, der dann der Meinung war, man würde anderen Geschmacksrichtungen des Shotokan das Existenzrecht absprechen, nur weil sich nicht 1:1 nach der Vorstellung von Funakoshi Gichin richtet..

Das hat niemand behauptet weder ich noch sonst jemand.

Shotokan hat viele Ausprägungen, nur wenn sich auf Funakoshi beruft, dann sollte man doch schon auf die Art von Karate machen, so wie es sich das vorstellt..

Sonst ist das eine Art Etikettenschwindel.

Das wäre so als würde man aus einer Mozart CD Verpackung, die Mozart CD gegen eine Rap CD austauschen, und die CD dann denn ahnungslosen Kunden als klassische Musik zu verkaufen. Das wäre dann klar ein schwindel oder nicht?

Rap ist zwar immer noch Musik,aber es unterscheidet sich doch beträchlich von den klassischen Klängen eines Mozart.

Beim Karate ist es auch so. Das modifizierte Karate ist immer noch Shotokan, nur ist eben nicht mehr das Shotokan noch Funakoshi. Warum sich dahinter verstecken, wenn doch ganz klar sagen könnte, wo das Shotokan das macht, wirklich herkommt.

Sind Nakayama, und andere JKA Granden wirklich so viel schlechtere Galionsfiguren als Funakoshi? Ich denke nicht, auch wenn das Karate das sie verbreitet haben zum Teil wohl anders ist, als das Karate eines Funakoshi muss es deshalb noch lange nicht schlechter sein.. Es gibt keinen Grund nicht "Stolz" auf diese Lehrlinie zu sein.

So jetzt bin ich raus. Noch deutlicher kann ich mich nicht äußern. Wenn du mich jetzt noch immer nicht verstanden hast Kurzer, dann müssen wir uns wohl drauf einig sein uns nicht einzig zu sein, und das für immer.

[Kurzer]

Also, Herr X mach Shotokan im der Tradition von Funakoshi oder Oshi oder Asai oder oder...

Aber alle machen sie noch Shotokan.

Gruß

KeineRegeln

Na also! Geht doch! Nur darum ging´s mir! Auch aus Respekt vor denjenigen, die noch bei G. oder Y. Funakoshi trainierten. Sei es nun ein Harada, ein Kase, ein Kanazawa usw.

Über alles Andere kann man trefflich streiten! Der wechselvollen Historie des "Shotokan" bin ich mir durchaus bewußt.

Jedem Tierchen sein Plaisierchen - Und das ist auch gut so.

Der mir unterstellte Vorwurf, "totalitär" oder "absolut" zu sein, geht doch völlig ins Leere.

Das wenige, was ich von dem Keio-Club kenne, finde ich klasse. Das "Soundkarte" ist vielleicht gar nicht so schlecht. Und wenn etwa Shihan Kanazawa im Hakama zu japanischer Musik aufrtritt, bin ich auch begeistert.

[Gibukai]

Titel: Re: Kata-Training und Shuhari...
Beitrag von: Gibukai am Oktober 30, 2008, 02:31:25
Hallo,

oben wurde von Stephan kurz das von K. Ushiro (geb. 1949) stammende Schema zum Thema Kata-Bunkai und Shu – Ha – Ri paraphrasiert. Ich möchte dazu ein paar Anmerkungen liefern.

Zu aller erst möchte ich darauf hinweisen, daß K. Ushiros Gedankengebäude auf keinen Fall universeller Natur ist. Ausdrücklich handelt es sich um den methodischen Ansatz seiner Gruppe, dem Shindōkai (Verein des Wegs des Herzens). Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß dieses Gedankengebäude nur unter zaghafter Zurückhaltung auf andere Karate-Gruppierungen übertragen werden kann. Denn es stützt sich ganz klar auf die technischen Gedanken des Shindōkai und natürlich auf dessen spezifische Nomenklatur. So sind Ausdrücke, wie z.B. „Kihon-Bunkai“, Henka-Bunkai“ und „Ōyō-Bunkai“, keineswegs Allgemeingut der gesamten Karate-Welt. K. Ushiro verbindet jeden dieser Begriffe mit einem bestimmten Inhalt und wer diesen nicht kennt, wird wohl kaum begreifen, was mit dem jeweiligen Begriff gemeint ist.

Am bedeutsamsten ist zunächst die Tatsache, daß es im Karate bis nach dem zweiten Weltkrieg nie eine umfassende bzw. „echte“ Lehrmethode gab. Immer gab es einen Lehrmeister, der einen mehr oder minder großen Haufen von Kata unterrichtete. Manchmal ordnete er seine Kata auch in einer gewissen Reihenfolge, von der er meinte, sie vereinfache seinem Schüler das Lernen. Erst nach und nach begannen sich einige Gedanken darüber zu machen, wie standardisierte Partnerübungen usw. aussehen und in welcher Weise sie zum Einsatz kommen könnten.

K. Ushiro ist ziemlich clever und ersann für seine Gruppe ein intellektuell nachvollziehbares Gerüst, mittels dem ein Schüler durchaus erkennen kann, was ihn erwartet. Von meiner Warte aus betrachtet ist es eben zu intellektuell verwickelt und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß sein Karate-Lehrer, N. Zaha (geb. 1914), mit soviel Theorie übereinstimmt.

Den Boden für meine Meinung liefert einmal mehr die Historie des Karate. Schon allein das Wort „Bunkai“ taucht vergleichsweise spät auf; vor allem wenn ich an die Verwirrung denke, die es heutzutage verursacht, ist das wirklich komisch. In dem 1902 durchgeführten und 1914 veröffentlichten Interview mit A. Asato (1828-1906) wird dargelegt, daß es sich beim „Kumite“ um die Anwendung (Katsuyō) des Karate handelt. „Karate“ wiederum besteht, laut A. Asato, aus verschiedenen „Arten“, wie z.B. Naihanchi und Seisan. Unter Verwendung der gegenwärtig gebräuchlichen Terminologie heißt das schlicht, daß „Kumite“ die „Anwendung“ der Kata des Karate darstellt. Ich meine, daß dies doch recht verständlich ist. Ähnlich nachvollziehbar und schlicht erläutert C. Motobu (1870-1944) in seinem 1932 erschienen Büchlein, daß man Karate in zwei Teile zerlegen könne:

(1) die Grundlagen (Kihon) und
(2) das Kumite.

Unter „Grundlagen“ versteht C. Motobu die „Kata“ genannten Dinger, z.B. Naihanchi und Passai. Kumite vergleicht er mit der Kime no Kata aus dem Jūdō, d.h. es handelt sich für ihn um eine verabredete Angelegenheit. Erst im Frühjahr 1934 taucht der Begriff „Bunkai“ in einem Werk von K. Mabuni (1889-1952) auf und zwar in der Kapitelüberschrift „Erklärendes Zerlegen der Kata der 'offenen Hand', Seienchin“ (Kaishu Seienchin no Kata Bunkai-Kaisetsu). Dabei entsteht der Eindruck, daß es sich um ein Zerlegen (Bunkai) zum Zwecke der Erklärung handelt. „Bunkai“ wird hier also nicht als Übungsform bzw. -stufe verstanden.

G. Funakoshi (1868-1957) definiert 1935 den Begriff „Kumite“ analog seines Karate-Lehrers, A. Asato, nämlich als eine (festgelegte) Form der Übung, bei der man „Techniken des Angriffs und der Verteidigung, die man in den Kata übte“ trainiert. Diese einfache Zweiteilung des Trainings – Kata einerseits, Übung der Kata-Gesten mit Partnern (Kumite) – ist heute vielleicht zu logisch, zu wenig mysteriös. Kurz gesagt finde ich, daß der Gebrauch von mannigfaltigen Begrifflichkeiten nicht bloß überflüssig ist, er führt tatsächlich zu Verwirrung und mag auch erfolgreich zum Stiften derselben, zum Verschleiern von verschiedensten Unzulänglichkeiten eingesetzt werden. Ich habe den Eindruck gewonnen, daß insbesondere „Neotraditionalisten“ begierig jedes neue japanische Wort aufgreifen, das ihnen irgendwo begegnet...

Richtig problematisch – und ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden – sehe ich die Aussage, daß die verschiedenartigen Ausführungen der jeweiligen Version einer Kata (verbandsabhängig) nicht relevant seien. Du schreibst, wie auch K. Ushiro, der Übende könne immer zur Kata an sich zurückkehren, um sie als technische Referenz zu nutzen. Genau das ist der Knackpunkt! Für K. Ushiro steht fest, daß die innerhalb seiner Gruppe ausgeübten Kata technisch korrekt sind, u.a. weil sie „unverändert“ überliefert wurden. Innerhalb seiner Gruppe mag der Standpunkt der Kata als beständige technische Referenz gültig sein. Grund dafür kann sein alter Lehrmeister sein, der sie ihm vor dem Hintergrund seiner Vorstellungen von kampftechnischer Wirksamkeit vermittelte oder sie sogar gemeinsam mit ihm dementsprechend zurechtbog.

Betrachte ich demgegenüber die unterschiedlichen Kata-Fassungen innerhalb der bekannten Shōtōkan-Gruppierungen, dann wird – soll es denn um kampftechnische Wirksamkeit gehen – deutlich, daß gewisse „Markenzeichen“ der ein oder anderen Ausrichtung diese Wirksamkeit nicht wirklich unterstützen und ihr manchmal regelrecht zuwiderlaufen. Ich habe an anderer Stelle wertfreie Gegenüberstellungen von Abwandlungen zweier Stände (Fudō- und Zenkutsu-Dachi) abgeliefert, die diesen Punkt durchaus verdeutlichen können (weitere Gegenüberstellungen werden nicht folgen, da das eh' niemanden interessiert). Da kampftechnische Wirksamkeit heute in manchen Fällen eher abstrakt veranschaulicht wird, fällt dem Vertreter einer nicht ganz so tauglichen äußeren Form diese bedingte Tauglichkeit vielleicht nicht direkt ins Auge – aber er nutzt sie eben als Referenz. Im schlimmeren Fall weiß der Vertreter einer ungeeigneten äußeren Form um deren Untauglichkeit, lehrt sie aber dennoch als Norm für seine Gruppierung.

Deswegen ist, meiner Meinung nach, nicht die Kata die letzte technische Referenz, sondern mein Übungspartner, mit dessen Hilfe ich Sinn und Unsinn meiner Gesten überprüfen kann. Diese (eventuell) verbesserte äußere Form übertrage ich nachfolgend auf meine Kata, deren Soloübung auf diese Weise an Güte gewinnt. Im Idealfall ist mein Übungspartner gleich noch mein Lehrmeister, der mir von Anfang an eine zuverlässige Körpermechanik nahe brachte.

Abgesehen davon gab es quasi immer verschiedenartige Gattungen von „Kata“, deren Zielstellung konsequenterweise ihren Inhalt prägte. Schon der berühmte General C.K. Ch'i (1528-1588) wußte nämlich von etwas zu berichten, daß er „blumige Methoden“ (Hua-Fa) nannte. Damit meinte er Formen, die schön aussehen, bezüglich ihres kämpferischen Werts jedoch nutzlos sind. Für Vorführungen, für die sie gedacht waren, sind sie freilich bestens geeignet. In China findet sich dieser Gedanke auch in unseren Tagen wieder. So erklärte M.T. Ma (geb. 1943), der als Professor für Geschichte einer der führenden chinesischen Forscher auf dem Gebiet der Kampfkunst ist: „Das blumige Boxen der Anfänger – Irrtum auf Lebenszeit“. Er bezieht sich dabei auf die sportlichen Veranstaltungen seines Landes, die unter dem Titel „Wushu“ (Kampfkunst) laufen.

Im „Lexikon des okinawanischen Karate und Kobudō“, welches in diesem Jahr erschien, werden vier Sorten von Karate unterschieden:

(1) Budō-Karate (Karate des kämpferischen Wegs)
(2) Kyōgi-Karate / Supōtsu-Karate (Wettkampf-Karate / Sport-Karate)
(3) Kenkō-Karate (Karate für die Gesundheit)
(4) Buyō-Karate (Tanz-Karate)

Nun dürfte es doch leicht nachvollziehbar sein, daß sich die Kata-Ausführungen, ihre äußere Form entsprechend ihrer Zielsetzungen ändern.

K. Ushiros Gedanken funktionieren innerhalb seines Systems, können aber nicht ohne weiteres auf andere Richtungen übertragen werden. Er erarbeitete seinen Leuten einen konkreten Leitfaden. Doch wie oben schon geschrieben, fehlten früher derartige konkrete Leitfäden bzw. Lehrmethoden. Der Übergang von Kata zu Kumite (im Sinne der „alten“ Definition) geschah in Ryūkyū offenbar in konfuzianischer Manier, d.h. der Lehrmeister gab ein Beispiel oder deutete etwas an (er zeigte dem Schüler eine Ecke des Zimmers...) und die Aufgabe des Schülers bestand darin, ausgehend von dem Beispiel oder der Andeutung, eigenständig zu weiteren Anwendungen zu gelangen (...der Schüler hat die verbleibenden drei Ecken des Zimmers selbst zu sehen). Dies läßt sich in den Erinnerungen älterer okinawanischer Lehrmeister sehr gut nachvollziehen. Aber auch in G. Funakoshis Werken ist diese Methode – dann und wann ein Beispiel für eine Kata-Anwendung liefern – erkennbar. Auch G. Higaki (der aus seiner wahren Identität ein Geheimnis macht) verlautet, daß dies die Methode seines Karate-Lehrers war. In seinem 2005 erschienen Buch bestätigt er überdies die oben geschilderte fehlende Methodik bei der Vermittlung des Bunkai (er verwendet den Terminus „Bunkai“, was vielleicht damit zusammenhängen könnte, daß sein Lehrer nicht nur von G. Funakoshi sondern auch kurz von K. Mabuni lernte).

Fest steht eines – diese konfuzianische Methodik ist alles andere als massentauglich. Im historischen Shōtōkan (1938-1945) wurden auch schon bald methodische Ideen in die Tat umgesetzt, indem beispielsweise die Ten no Kata für Anfänger eingeführt wurde. Sie verbindet in klar verständlicher Weise Kata und Kumite/Bunkai. Durch die historischen Umstände kann hierbei aber nur von einem sich ausbildenden System gesprochen werden.

Ein weiterer zu beachtender Punkt ist, daß das „Bunkai“ von K. Ushiro bereits festgelegt ist, wodurch Verwirrung durch „Fehlinterpretation“ („Interpretation“ ist das, was viele unter „Bunkai“ verstehen) ausgeschlossen ist. Denselben Ansatz sieht man in der Ten no Kata des Shōtōkan. Im Grunde entspricht dies dem historischen Normalfall, was Kata betrifft. Die Kata, die C.K. Ch'i Mitte des 16. Jahrhunderts seinen Soldaten nahelegte, bezweckte bestimmte „Anwendungen“, die vom Soldaten, nachdem er mittels der Soloform Kondition und Geschick erlangt hatte, zu trainieren waren.

Sowohl beim konfuzianischen Ansatz als auch bei dem „es-ist-alles-schon-vorbereitet-Ansatz“ ist einer unabdingbar – der in der Tradition stehende Lehrmeister. Und auch das schreibt K. Ushiro. In Stephans Darstellung fällt dieser Punkt irgendwie unter den Tisch.

Hier nun meine Überlegungen zu „Shu – Ha – Ri“ für den „es-ist-alles-schon-vorbereitet-Ansatz“ (die ich schon mal hier im Forum schilderte):

Shu:
Der Lehrer zeigt dem Schüler die Kata, so wie sie im jeweiligen System gelehrt wird, und zeigt ihm zu einem gegebenen Zeitpunkt entsprechende Anwendungen. Auf dieser Lernstufe wird der Schüler alles so ausüben, daß es zu keinerlei Verzerrungen in der Form kommt.

Ha:
Nun weist der Lehrer den Schüler darauf hin, daß in bestimmten Fällen eine Anpassung der überlieferten Form der Technik nötig ist, falls dieses oder jenes passiert. Dennoch ist die Kata bzw. ihre Anwendung noch erkennbar.

Ri:
Hier ist der Schüler nun in der Lage, ohne Hilfe seines Lehrers, die notwendige überlieferte Form der Technik einzusetzen und darüber hinaus den Umständen entsprechende Anpassungen aus seinem Ärmel zu schütteln. Und zwar ohne überlegen zu müssen.

Unabhängig von den obigen Shu-Ha-Ri-Erklärungen, meinte T. Kase (1929-2004) auf seinen persönlichen Erfahrungen beruhend, daß die „Shu-Stufe“ etwa 20 Jahre dauere, danach könne man mit etwa 30 Jahren „Ha-Stufe“ rechnen und eventuell käme danach „Ri“. Wie auch immer ich über diese Einteilung denke, sie entspricht der Art des Karate-Trainings am Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts. H. Kinjō (geb. 1918) schildert eindeutig, daß er Jahre mit dem Erlernen und Ausfeilen der Naihanchi-Abläufe zubrachte.

Grüße,

Henning Wittwer

(Seite drucken - Kata-Training und Shuhari... (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=2856.5))




Titel: Der perfekte Lehrmeister oder die Suche nach ihm
Beitrag von: Gibukai am Februar 23, 2010, 09:49:41
Hallo,

im Karate, wie bei allen Dingen, die man mit Hilfe eines Anleitenden lernt, bestehen ja bekanntermaßen zwei Möglichkeiten mit der Qualität des Lehrstoffs und damit mit dem Anleitenden selbst umzugehen:

(1) Ich nehme ihn passiv so wie er ist hin und lerne zusätzlich vielleicht mal hier, mal da
(2) Ich suche aktiv nach einem, der meinen Vorstellungen entspricht, um bei ihm zu lernen

Häufig – und das war natürlich auch bei mir selbst so – rutscht ein Anfänger ohne all zu viele Erwägungen getroffen zu haben in einen örtlichen Verein oder eine nahe liegende Schule. Dort unterstellt er sich naturgemäß dem Anleitenden (Trainer, Lehrer) und läßt den Unterricht erst einmal über sich ergehen. Mit der Zeit lernt er auch andere Lehrkräfte kennen, bleibt aber mehr oder weniger der Schiene des ersten Anleitenden treu. Daran ist nichts auszusetzen, vor allem dann nicht, wenn dem Lernenden klar ist, daß er so passiv allen positiven und negativen Eigenschaften der Lehre und des Anleitenden ausgesetzt ist und ausgesetzt bleibt.

Bei der zweiten Möglichkeit gibt es wie auch immer geartete Vorstellungen zur Lehre und zum Anleitenden, die der Lernwillige verwirklicht sehen möchte. In diesem Fall wird er seine Vorstellungen mit dem Vermögen des jeweiligen Anleitenden vergleichen und unter Umständen stellt er fest, daß Wunsch und Wirklichkeit wenig oder gar nicht übereinstimmen. Indem der Lernende nun aktiv wird, fängt er an, eine Lehrkraft zu suchen, die seinen Vorstellungen nicht bloß nahe kommt, sondern die ihnen entspricht. Auch daran sollte nichts auszusetzen sein. Doch hier muß vom Lernenden – seinem eigenen Wunsch gemäß – natürlich erheblich mehr investiert werden: Zeit, Geld, Geduld usw.

Ich selbst gebe gerne zu, daß ich mit der Zeit für mich persönlich nur noch die zweite Möglichkeit als tolerabel erachtete. Und weil ich schon das ein oder andere Mal gefragt wurde, wie ich denn „bei 'dem' gelandet bin“, möchte ich hier mal kurz mein simples Vorgehen beschreiben (vielleicht interessiert es ja jemanden „auf der Suche“). Daß ich bei „dem“ landete, war mit Sicherheit kein Zufall, das vorweg.

Als erstes kam das Lesen – also, was genau zeichnete japanisches Budō, Budō-Karate aus? Und andersherum, was hat nichts damit zu tun? Zusammengefaßt und vereinfacht ausgedrückt, war das dann 'kämpferische Effektivität', die mit dem Alter (ununterbrochenes Training vorausgesetzt) zunimmt. Mit diesem Hintergedanken und ein paar anderen – wie schon geschrieben – sehr persönlichen Parametern kroch ich also überall wo es ging herum. Nach einer gewissen Zeit stellte ich so eine Art Skala von 1 bis 10 auf. Der 1 ordnete ich diejenigen zu, die meinen Vorstellungen von 'kämpferischer Effektivität' am wenigsten entsprachen, und umgekehrt der 10 diejenigen, die sie bestmöglich erfüllten.

Es gab tatsächlich nur eine einzige (japanische) Person, die auf der 10 thronte (ich mache keine Politik, also nenne ich keinen Namen). Seltsamerweise kam auf der 9 niemand, erst auf der 8 fanden sich drei, vier ältere Herrschaften aus JKA-Kreisen wieder, ebenso auf der 7 – dort aber eher so der „JKA-typische Schnitt“ (nach meiner Auffassung) einiger Mitfünfziger. Lustig dabei war, daß Leute, die mich kannten, nur noch wissen wollten, welcher Nummer auf der Skala ich den und den Namen zuordnete, um zu erfahren, ob sich ein Training bei demjenigen aus meiner Sicht lohnt oder nicht...

Jedenfalls ist klar, daß ich diejenigen im unteren Teil meiner Skala ignorierte und mich hauptsächlich auf die 10 konzentrierte. Gleichzeitig wollte ich noch so eine 10 finden, was natürlich bei meinen Ansprüchen wirklich schwer war. Meistens handelte es sich um eine 7 oder 8. Wichtig ist meiner Meinung nach jedenfalls, daß der Lernwillige über klare Vorstellungen verfügt, was Lehre und Lehrkraft betrifft. Denn schwammige Vorstellungen ziehen schwammige Ergebnisse nach sich.

Abschließend noch das: meine 10 – immerhin ein Opa um die Siebzig – erläuterte immer wieder eigene Trainingsziele, die sie sich gesetzt hatte und noch zu erreichen gedachte. Diese zusätzlichen Informationen flossen selbstverständlich in meine Kriterien mit ein. Und eines Tages – auf Grund von vorher gesammelten Informationen zu seiner Person - landete ich bei einer potentiell zweiten 10. Doch die eierte erst mal ein bißchen herum: „Es gibt keinen Grund, etwas zu verändern, wenn es funktioniert!“ Die potentiell neue 10 schien nicht wirklich daran interessiert zu sein, daß ich bei ihr trainiere! Wie auch immer, schließlich trainierte ich doch bei dieser potentiellen 10 und stellte mit Erstaunen fest, daß sie meine Skala absolut sprengte, denn über der 10 gab es bis dahin nichts...

Grüße,

Henning Wittwer

(Seite drucken - Der perfekte Lehrmeister oder die Suche nach ihm (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=3751.0))

[SKA-Student]

Danke, sehr interessant!

Der Leser, der dich kennt, wird sich denken können, wer der 10+ Mann ist.
Darf man die "alte 10" erraten? Kase?
;)

[Gibukai]

Hallo,

wie ich in dem Beitrag schon schrieb, würde ich lieber darauf verzichten, Namen zu nennen. Im Grunde (be)werte ich ja, und einige Leser hier würden so eine Wertung nicht toll finden. Aber es ist kein Geheimnis, d. h. Leute, die ich persönlich kenne, wissen natürlich, welche Lehrkörper gemeint sind ...

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

Also ich habe im Laufe der Jahrzehnte soviele tolle Karateka kennengelernt, daß ich von dem 10 plus minus Guru abgekommen bin.

Daß man sich im zunehmenden Alter auf einige wenige oder gar einen "Lehrkörper" konzentriert, ist für mich eher eine Frage der Ökonomie. Mit der Gefahr der "Absolutierung".

[Gibukai]

Titel: Re: Kime - Sinn oder Unsinn?
Beitrag von: Gibukai am Dezember 05, 2006, 01:57:09
Hallo,

das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.

Hier drei Beispiele für „Kime“:

(1) Ich versetze meinem Gegner mit meiner Faust oder meinem Fuß einen Schlag, der ihn ins Jenseits befördert oder zumindest für den Augenblick ausschaltet. Da der Kampf nun beendet/entschieden ist, hatte meine Technik „Kime“.

(2) Im Shōtōkan-Ryū werden einige z.T. äußerst brutale Würfe gelehrt. Wenn es mir nun gelingt, meinen Gegner mit einem dieser Würfe so zu Boden zu schmettern, daß er nicht mehr aufstehen kann, ist der Kampf beendet, Kime.

(3) Ich nagle meinen Angreifer mit einem Ellbogenhebel, wie er in der Kata Enpi oder Kankū vorkommt, am Boden fest – Kime.

Im Karate wurde „Kime“ also als Metapher gebraucht, so wie wir vielleicht sagen: „Mach‘ ihn fertig!“ oder: „Jemanden um die Ecke bringen“. In beiden Fällen wird nur das Ergebnis angedeutet, nicht aber, auf welche Weise ich zu diesem Ergebnis gelange.

Es ist aber genau diese Art und Weise, wie ich eine Technik jenseits der äußeren Form ausführe, die den Hauptinhalt im Karate ausmacht. Ein Tsuki ist von der äußeren Form her eine Faust, die ich von meinem Körper aus mehr oder weniger geradlinig nach vorne befördere. Das versteht jeder. Wie ich nun aber meine Muskeln gebrauche oder nicht gebrauche, um mit dieser Bewegung eine beendende/entscheidende Wirkung am Gegner hervorzurufen, ist die wirklich schwierige Frage.

Im JKA-Shōtōkan wird von Experten, wie M. Nakayama und seinem Schüler H. Nishiyama, beispielsweise gelehrt, im Moment des Einschlags möglichst alle Muskeln für eine gewisse Zeit anzuspannen. Aber längst nicht alle Shōtōkan-Lehrer, sowohl aus den Reihen der JKA, als auch aus anderen Richtungen, stimmen mit dieser Art und Weise der Ausführung überein. T. Asai hatte völlig andere Vorstellungen; H. Kanazawa meint, er habe so etwas wie ein „Doppel-Kime“ innerhalb einer einzigen Technik ausgebildet; T. Kase’s Konzept läßt sich ebenfalls nicht mit den genannten vergleichen.

Folglich hängt das Konzept hinter einer Technik, welches mit „Kime“ umschrieben wird, stark vom jeweiligen Lehrer ab. Es stimmt vollkommen, daß ich lange Zeit mit einem Lehrer zusammen üben muß, um dessen Konzept wirklich zu verstehen.

Dennoch stellt uns unsere eigene Voreingenommenheit immer Mal ein Bein. Mißverständnisse sind also vorprogrammiert; auch bei den japanischen Lehrkräften, die uns unterrichten. Ich vertrete nicht die Auffassung, daß das „Kime“ von M. Nakayama, das von G. Funakoshi ist!

Die Eingangsfrage muß also anders gestellt werden: Ist das JKA-Kime-Konzept für einen JKA-Anhänger sinnvoll? Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, diese Art sei in allen Shōtōkan-Ausprägungen gleich. Ein JKA-Karateka würde sich über mein „Shōtōkan“ schlapp lachen...

Grüße,

Henning Wittwer


(Seite drucken - Kime - Sinn oder Unsinn? (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1335.0))

[Luce Bree]

Vielen Dank, Gibukai ! :halbyeaha

Dein Beitrag passt auch ganz gut in die aktuelle Entwicklung des Freds zur "Seele des Karate" :D

[kanken]

Firstbalken eines Hauses, wo gibt es das gleich noch einmal in den KK? ;)

Aber nein, eine Verbindung nach China zu ziehen ist ja nicht legitim und jegliche Ähnlichkeit rein zufällig...

Gibukais (bzw. Funakoshis) Kanji für Kime: 極
Chinesisches Zeichen einer KK (bzw. eines Prinzips in den CMA): 太極


Grüße

Kanken

[Vegeto]

Was genau meinen die chinesischen Künste denn mit ihrem Dachbalken?

[kanken]

Nennt sich Ji, oder auch Chi...

English translation of 极 ( ji / jí ) - extreme in Chinese (http://dictionary.hantrainerpro.com/chinese-english/translation-ji_extreme.htm)

Oberster Fristbalken heißt Tai Chi.

[kanken]

Wie gesagt, man kann es mit "Firstbalken" übersetzen, oder mit "Extrem". Zwischen den Extremen liegt ein Wechsel, dort manifestiert sich das Prinzip.

Bewegung in der Ruhe ;)

Was dies in den CMA bedeutet muss man von jemanden gezeigt bekommen, der dieses Prinzip beherrscht.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

@Gibukai Danke für deinen ausführlichen Betrag zum Thema Kime. Hat mir sehr gut gefallen und mein Wissen zu diesem Thema erweitert.

[Vegeto]

@Kanken
Nennt sich Ji, oder auch Chi...
Chi?
Ich kann nochmal nachschlagen aber meines Wissen nach ist das Zeichen für Chi doch ein Reiskocher von den Dampf aufsteigt. Sozusagen die Energie die freigesetzt wird

[kanken]

Nicht Qi.
Das Zeichen steht für Ji und meint ganz ursprünglich den Gipfel eines Berges. Taiji ist das Äußerste, der Firstbalken, das Extreme. In der daoistischen Philosophie steht es auch für die Achse, den Drehpunkt.

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

ich denke, meine Beiträge hier sind für die Mehrheit der Nutzer verständlich genug geschrieben. Leute, die meine Aussagen missverstehen, verdrehen oder gar abändern, zähle ich zu den die Regel bestätigenden Ausnahmen. Da meine Beiträge nachlesbar sind, werde ich nicht ständig einer Ausnahme erklären, was genau sie missversteht, verdreht oder gar abändert.

Abgesehen davon ist mir klar, dass unerfahrene Leute es selbstverständlich überraschend und „vielsagend“ finden, wenn sie das von G. Funakoshi genutzte Kanji für „Kime“ im chinesischen Ausdruck „T’ai-Chi“ entdecken oder im Namen „Kime no Kata“ des Jūdō oder …

Grüße,

Henning Wittwer

[Gibukai]

Hallo,

bloß ganz kurz: Karate-News wurde "geschlossen", d. h. die Forenbeiträge dürften damit endgültig verschwinden. Wie hoch die Motivation zum Schreiben für ein Internetforum angesichts solch begrenzter Zeiträume ist, wird jeder für sich selbst am besten wissen. Die meine schwindet jedenfalls.

Grüße,

Henning Wittwer

PS: Karate-News Community (http://www.karate-news.de)

[Kurzer]

Sehr schade, wenn auch sehr nachvollziehbar!!

[Luce Bree]

Letztlich ist heute nichts mehr für die Ewigkeit...auch nicht im Internet :rolleyes:

[FireFlea]

Hallo,

bloß ganz kurz: Karate-News wurde "geschlossen", d. h. die Forenbeiträge dürften damit endgültig verschwinden. Wie hoch die Motivation zum Schreiben für ein Internetforum angesichts solch begrenzter Zeiträume ist, wird jeder für sich selbst am besten wissen. Die meine schwindet jedenfalls.

Grüße,

Henning Wittwer

PS: Karate-News Community (http://www.karate-news.de)

In der Tat schade, allerdings dürfte die "Halbwertzeit" des KKB deutlich höher sein. Die Karate-News war doch sehr DKV-lastig, hier haben wir das größte deutsche KK Forum mit mittlerweile über 13 Jahren Historie.

[karate_Fan]

@Gibukai Finde ich sehr schade. Kann dich aber verstehen.

[Gibukai]

Titel: Re: Historie im Karate
Beitrag von: Gibukai am November 15, 2010, 12:48:33
Hallo,

(1) Warum ist die Historie für Karate von Bedeutung?

Allgemein – und das schrieb ich schon mal an anderer Stelle – ist es im Karate so, daß jemand wie G. Funakoshi (1868-1957) sehr oft mehr oder weniger ausführlich über die Geschichte (seines) Karate schrieb und auch referierte. Sein Sohn wiederum erörterte historische Eckpunkte aus dem Werdegang seines Vaters. Auch andere Karate-Pioniere banden geschichtliche Erläuterungen in ihre Texte ein. Das heißt, Karate an sich ist nicht einfach nur ein Haufen Technik, sondern ein kulturelles Gut, welches über eine Geschichte verfügt, die nicht nur zum Karate gehört, sondern die auch aktiv mitgelehrt bzw. mitgelernt werden sollte.

Wer sich für Karate entschieden hat, entschied sich für eine Angelegenheit, die also nicht bloß den Schweiß fließen läßt, sondern dann und wann auch mal die Gehirnwindungen strapaziert. So ist eben auch die spezifische Geschichte ein Punkt, der Karate ausmacht...

Für mich gilt zweitens folgender Ausgangspunkt: „Karate“ ist keine frei interpretierbare Angelegenheit, sondern ein Ding, das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort kompiliert wurde. Der betreffende zeitliche Ausgangspunkt ist das Ende der Edo- (1603-1867) und der Anfang der Meiji-Periode (1868-1912). Die betreffenden Orte sind das Inselkönigreich Ryūkyū bzw. die Präfektur Okinawa sowie die japanischen Hauptinseln. Von da kommt „Karate“. Wenn ich also wissen möchte, was „Karate“ ursprünglich war und/oder ist, dann komme ich nicht an historischen Fakten und Materialien vorbei. Diese helfen mir, ein möglichst genaues Bild von dem zu zeichnen, was „Karate“ ausmachte. Anhand dieses Bildes und dieser Fakten kann ich mir in der Folge die passenden Lehrkräfte aussuchen und die nicht passenden ignorieren.

Einen größeren Einfluß auf mein Karate-Training kann es somit kaum geben.

Dazu kommt – und auch das schrieb ich bereits an anderer Stelle – insbesondere in der heutigen Zeit auch ein weiterer pragmatischer Gedanke. Beschäftige ich mich mit der Vergangenheit des Karate allgemein bzw. des Shōtōkan-Ryū im besonderen, dann kann (und werde) ich technische oder auch ideologische Schwerpunkte entdecken, die es heute in einigen Gruppen gar nicht mehr gibt. Ob und wie ich sie in mein Training integriere, steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt. Auf jeden Fall würde es heute weniger Vergleiche zwischen Karate und den Mixed Martial Arts und andere Absonderlichkeiten geben, wenn sich mehr Karate-Anhänger eben mit der Geschichte beschäftigen würden.

Schließlich, als letzter Grund, als letztes Pro für die Beschäftigung mit der Karate-Historie – sie ich ganz einfach auch extrem spannend und interessant.

Wichtig bei „Geschichtsschreibung“ aber ist, daß Geschichte eben nicht bloß von den Siegern gemacht wird. Verlierer schrieben und schreiben genauso Geschichte! Abgesehen davon können bestimmte historische Punkte sehr viel genauer ausgelotet werden, als es dem ein oder anderen lieb ist...

Unmittelbar damit in Zusammenhang stehen gute japanische Primär- und Sekundärquellen, historische Quellen der Karate-Pioniere. Denn sie enthalten historische Anhaltspunkte und ihre Lehre, also das, was ihr Karate ausmachte.


(2) Woran erkennt man Leute, die diesbezüglich mehr dichten und raten, als Fakten sprechen zu lassen?

Da solche Personen oder Institutionen ihre Ansichten eben nicht auf Fakten gründen, ist das erste Erkennungsmerkmal, daß sie eben nie konkrete Quellen benennen können oder wollen. Wenn sie die konkrete Quelle nicht nennen wollen, handelt es sich meist um eine ziemlich peinliche Quelle, die keiner Überprüfung standhalten würde.

Stattdessen – und das ist das zweite Erkennungsmerkmal – sondern sie einen gigantischen Haufen Verbalgewölle aus, immer in der Hoffnung, daß dadurch niemanden das Fehlen der konkreten Quelle auffällt. Fragt jemand nach einer konkreten Quelle, wird er genauso mit einem Haufen Verbalgewölle zugeschüttet. Beliebt – und häufig damit in Kombination verwendet – ist zudem das Werfen von rhetorischen Blendgranaten und Platitüden. Die sollen Eindruck schinden und ablenken.

Gerne wird dann auch dem Thema völlig der Rücken zugekehrt, um sich nunmehr der Person des Fragenden oder ihrem – selbstverständlich völlig ungebührlichen – Verhalten zuzuwenden. Noch wirksamer ist dieses Mittel, wenn dabei Dritte mit ins Boot geholt werden können, sei es durch subtile Manipulation oder durch die aktive Aufforderung, „doch auch mal was zu sagen“.

All das sind Verteidigungsmechanismen, die dazu dienen, daß das eigene wackelige Fundament nicht zum Einsturz gebracht wird. Verteidigen müssen vor allem Systemverkäufer, Leute, die eher sporadisch, wenn überhaupt, bei einem japanischen Lehrmeister Karate lernten und im Grunde ihre eigenen Ideen als „Karate“ verkaufen. Um sich und ihrem „Karate“ Authentizität zu verleihen, spinnen sie sich ihre Historie passend zusammen, eben indem sie ihnen zuträgliche historische Fakten nutzen und den Rest drumherum dazudichten.

Personen, denen es es tatsächlich um echte historische Erkenntnisse geht (frecherweise zähle ich mich zu diesem Grüppchen), freuen sich über jedes kleine neue Detail, das aus ernst zu nehmenden japanischen Quellen hervorgeht oder wenigstens auf ihnen beruht. Sie wollen solche Erkenntnisse überprüfen und verwerten.

Abgesehen davon, ist es mir persönlich völlig egal, was einzelne Leute als „Karate“ verkaufen und/oder praktizieren. Was mir allerdings nicht egal ist, sind historische Zerrbilder, mit denen einige Leute öffentlich hausieren gehen.

Hier legte ich kurz dar, warum die Historie des Karate für mich wichtig ist und wie sie mein Training beeinflußt.

Grüße,

Henning Wittwer

(Seite drucken - Historie im Karate (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=4186.10))

[Huangshan]

Gibukai.

Interessanter Artikel zum Thema Historie im Kara Te( Tang/China Hand). ;)

Leider spielt auch oft die Politik mit, wenn es um die Geschichte der einzelnen Kampfsysteme geht.

In Korea z.B. werden von einigen Leuten die japanischen Wurzeln ihrer Stile verwischt.

In Japan wird von einigen das chinesische Erbe verschwiegen,verkleinert.....


Objektive Geschichtsschreibung ist leider in Ostasien noch immer im 21 Jh. in einigen Kreisen nicht vorhanden.

[Gürteltier]

Seiten 151-155: Bunkai der Bewegungen 11 bis 17 (Ellbogenannahme [Hiji-Uke], Rückseitige Faust [Uraken])

Ich wähle dieses Beispiel aus Heian Sandan, weil meine Argumentation mit leicht zugänglichen (deutschsprachigen) Quellen nachvollziehbar ist. Higaki zieht drei Kuden für sein Bunkai dieser Stelle heran:

(1) Nehmen Sie mit beiden Händen an
(2) Greifende Hand
(3) Schrittwechsel

Anhand dieser Unterweisungen kommt er zu zwei Bunkai, bei denen jeweils in der ersten Phase der gegnerische Angriffsarm von der Außenseite her angenommen wird. In der zweiten Phase folgt ein Konterschlag mit dem Faustrücken, dem sich in der dritten Phase jeweils eine werfende Technik anschließt. Laut Higakis ausführlichem Prolog, handelt es sich bei seinen Bunkai um die versteckten Techniken des historischen Karate.

K. Mabuni war einer der beiden Lehrer S. Kubotas, von dem Higaki vorgeblich sein Bunkai-Wissen erhielt. K. Mabunis Sohn, Kenei (geb. 1918), äußert sich in seinem Buch „Einladung zum Budō-Karate“ von 2001, das 2007 auf deutsch als „Leere Hand“ herauskam, u.a. zum Bunkai. Dabei erwähnt er ab S. 103, daß ein bestimmter Bewegungsablauf nur dann vollständig verstanden werden könne, wenn man um die „ganz bestimmten örtlichen, historischen und gesellschaftlichen“ Verhältnisse Okinawas weiß. Er lenkt die Aufmerksamkeit auf die Haltung der „Hände am -eigenen- Busen“ (Futokoro-De), was eine ziemlich wörtliche Übersetzung für eine Haltung ist, die wir in Deutschland in mehr oder weniger ähnlicher Weise als „Hände in den Taschen“ kennen. Bedingt wurde diese Haltung natürlich durch die spezielle japanische Kleidung. K. Mabuni erklärt damit eine Geste aus der Kata Gojūshiho, doch es ist leicht nachvollziehbar, daß es sich um dieselbe Geste wie eben in Heian Sandan handelt. Bei einem plötzlichen Angriff kann der Karateka ohne Veränderung seiner Haltung unverzüglich den gegnerischen Arm annehmen. Dieselbe Geste wird bei Higaki aber in der dritten Phase zu einem Wurf.

General C.K. Ch'i (1528-1588) beschrieb in einem seiner Militärhandbücher eine Geste, die ich ganz klar als Vorläufer der Bewegungen 11 bis 17 aus Heian Sandan ausmache (vgl. mein Buch ab S. 86). In den Anmerkungen C.K. Ch'is findet sich kein Hinweis auf eine werfende Technik – vielmehr handelt es sich um eine durchgehend schlagende Aktion zur Niederwerfung des Feindes. Wohlgemerkt handelt es sich dabei sozusagen um die historische Uranwendung.

Die Bewegung von General Ch'i in der Momentaufnahme der Abbildung in Deinem Buch ähnelt tatsächlich eher der Goju Ryu Kata Saifa.
Eine Stelle in der Sepei des Goju Ryu, die der Saifa ähnelt (nach dem Mae Geri der ersten Bahn in Shiko Dachi einen Fauststapel nach hinten führen, dann Uraken ) wird in einigen Shito Ausprägungen ebenfalls (?) durch Futokoro-de ersetzt.
Es könnte also sein, dass Higaki sein Bunkai auf eine ältere Bewegungsausführung bezieht.

Bei Saifa rätsele ich, ob Miyagi sie (vielleicht in Zusammenarbeit mit Shoshin Nagamine, wie eventuell bei den Gekkisai) an der Pinan Sandan orientiert hat, an einer unbekannten chinesischen Kata, oder "günstigstenstenfalls" gar an einem Channan-Fragment, aus dem auch die Pinan Sandan ( als andere Umdeutung ) geschaffen wurde ...




Ich will damit nun nicht ausdrücken, daß diese Bewegungen nicht als Würfe oder was auch immer interpretiert werden dürfen – allein die historische Grundlage, mit der sich Higaki ja zu legitimieren sucht, ist – wie eben in diesem Beispiel – nicht immer wirklich gegeben!

Ferner bezeichnet Higaki seine Anwendungen mit Namen, die so im Daitō-Ryū Aiki Jū-Jutsu auftauchen, nämlich „Bunkai 1“: Arm-Verwickel-Wurf (Ude-Garami-Nage) und „Bunkai 2“: Verwickelnder Wurf (Karami-Nage). Daß im Autorenprofil Daitō-Ryū als eine von Higaki studierte Kampfkunst auftaucht, ist somit auch kein Zufall. Selbstverständlich bleibt die Frage, ob er die Würfe, die er als Bunkai für diese Bewegungen angibt, nun von S. Kubota lernte oder einfach aus dem Daitō-Ryū übernahm und diesen Bewegungen anheftete, unbeantwortet bzw. sie wird gar nicht erst gestellt.

Schließlich gebraucht Higaki quasi denselben Wurf wie für sein „Bunkai 2“ an dieser Stelle bereits 10 Seiten zuvor (S. 144). Dort erläuterte er sein „Bunkai“ für die Bewegungen 4 bis 7. Obwohl die Bewegungen an den beiden Stellen der Kata sich dann doch ziemlich unterscheiden, schafft er es, daß beide dieselbe Anwendung erhalten (abgesehen von zwei Kleinigkeiten).

Die werde ich mir mal angucken.
Danke für diesen sehr interessanten Thread !

[Gürteltier]

Ude Garami Nage ? :

https://youtu.be/OP5BLZ7PNNo

Nicht ganz aus der Luft gegriffen. Aber vielleicht selbst ausgedacht. In Saifa sehe ich (u.a.) mehr einen standing kimura : Keine Ahnung, was er da so erzählt und ich verwringe die Hand eher nicht so kunstvoll - ...

https://youtu.be/vrIwVVz8lPM

...- aber er kommt auch von Gesicht zu Gesicht (darum hab ich ihn auf die Schnelle als Beispiel genommen);

Wie ich am Anfang von Saifa :

https://youtu.be/h7JrQHl35nM

Nein, das im video bin NICHT ich.

EDIT :
Man sieht aber in Saifa, dass der Arm aus der Hebelposition nahe meiner vorderen Hüfte ruckhaft in Richtung meiner hinteren Hüfte/ des Schultergelenks des Gegners gezogen wird.
Da kann auch ein TKD draus werden.
Eine andere Interprätation ist übrigens eine enge Kaiten-Nage Variante. Wie ein Cow Catcher... und auch ich benutze Termini anderer KKs (Aikido/Wrestling), um die Techniken nachvollziehbar zu benennen.
Manchmal guckt man Techniken ab, manchmal benennt man aber auch unbenannte, abweichende, aber ähnliche Techniken des Karatebewegungsgefühls mit den Leihnahmen bekannterer KKs...


Karami Nage ? :

https://youtu.be/rPbca_QhbJ0

Das wäre EINE Goju Ryu Standardinterpretation für Mawashi Uke ( Shotokan Nijushiho z.B.) bzw. Tora Guchi in der IOKGF.
Wird anders "hergestellt" als meist gezeigt, ein Beginn wie in Pinan Shodan oder Pinan Sandan kann aber helfen.
Bloß würde ich es kaum als Hauptsinnelement gerade dieser Bewegung sehen. Zu Futokoro-de gehört es so gar nicht.
Oder habe ich da Deine Higaki-Wiedergabe falsch verstanden ?

[Gürteltier]

So, Ostern, Zeit der Wiederauferstehung.
Dann gucken wir uns nochmal Heian Sandan, Saifa, Futokoro-de und mögliche frühere Interpretationen an.

Ich zitiere hier mal aus Gibukais erstem Buch. Wenn das von Dir, Gibukai, ungewollt ist, lösche ich es natürlich jederzeit.

Henning Witwer "Shotokan" 2007 S. 86
(Hier wird aus Kapitel 14 - mit dem Inhalt Nahkampftechniken - eines chinesischen Militärklassikers von 1562 zitiert.
Es geht um eine einzelne Abbildung und ihren Begleittext ( wohl in der Übersetzung von H.W.))

Bildbeschreibung von GT :
Für mich eine Momentaufnahme einer Saifabwegung, bei der der Kämpfer gerade mit dem linken Bein nach hinten in Shiko-Dachi gefallen ist.
Die linke offene Hand ist etwa auf halbem Wege ihres Blockreises und dadurch gerade vor der rechten Schulter des Akteurs.
Innen steigt gerade der Uraken und die rechte Faust ist in Bauchnähe etwa an der rechten Hüfte. Wirklich sehr nahe der H3 Position des rechten Armes.


Wittwer : "Aus Gründen der Einfachheit (?) dürfte die erhobene, offene Hand ebenfalls an der Hüfte platziert worden sein. ...

General Ch'is erläuternde Worte :
Der Ellbogen des folgsamen Phönixes -
Behende rücke ich an den Feind heran und mache mich los. Ich bewege mich und schlage drüber rollend zu. Dem Feinde wiederstehend, gebe ich ihm keinen Freiraum. Und nach außen gehend, presse ich und kehre in die ursprüngliche Stellung zurück.
Wenn ich ihn einmal in seinen Bauch schlage, fällt er. Wer wird mich wohl anzugreifen wagen?

(Wittwer weiter) Diese Worte lesen sich beinahe wie die tatsächliche technische Anwendung des entsprechenden Abschnitts der Kata Heian Sandan. Nahe am Gegner wird mit dem Ellenbogen abgewehrt, derselbe Arm "rollt" über den Angriffsarm herüber und schlägt mit Uraken zu."

Hier nun das 1. Kihon Bunkai, dass wir in der IOGKF für die ersten drei Saifa Schritte lernen.
Es gibt dieses Bunkai auch so im Shito Ryu.
Gleich das erste. Wobei man den Startschritt auch noch enger und bedrängender an den Gegner heran machen kann. :

https://youtu.be/a9NZZ_e6iJE

Für mich eine physische Umsetzng der Worte General Ch`is.
"...rücke ich an den Feind heran und mache mich los...gebe ihm keinen Freiraum...kehre ich in die ursprüngliche Stellung zurück "
- das hintere Bein geht in Saifa wieder nach ( außen- auf den Startpunkt bezogen ) hinten.

Ich nenne solche Bunkai bei uns im Goju für mich "Hinweisbunkai". Es liefert eine Idee, macht aber praktischen Blödsinn.
Wir üben da ja tatsächlich, uns beidarmig aus einem einhändigen Griff zu befreien.
( Darum wird es wohl gern als Kinder- und Frauenbunkai gezeigt. AUA.)
Offen für Angriffe der freien Hand. Ignorierend, dass es im Goju genug einhändige Befreiungen unter Deckung und gleichzeitigem Gegenangriff gibt.

Der m.E. Hauptgrund für ein beidarmiges tiefes Greifen ist ein jeweils beidarmiger Griff zum Arm des Gegners.
Zwecks arm drag und weiterführender Manipulationen/ Schläge waffenlos - aber entstanden wohl vor allem aus einer (noch verdeckt ?) gehaltenen Kurzwaffe bei ihm oder mir.
Oder einer Seitenwaffe, die gezogen werden könnte.
Nehmen wir als Beispiel ein Schwert im Bereich meiner linken Hüfte in meiner Scheide.
Mein Gegner greift nach dem Griff, um es mir im wahrsten Sinne des Wortes wegzuziehen.

Ich fixiere seine Hände am Schwertgriff, gehe dicht vor ( ein vorzeitiges Ziehen verhindernd). Dann gewinne ich z.B. mit Nikyo Handgelenkskontrolle über ihn mit dem Schwertgriff ( ins Aikido gucken - nicht für die genaue Ausführung, sondern für die Idee) oder einen anderweitig dominanten Griff.
Beim Zurückgehen mit der linken Hüfte könnte ich dann z.B. quasi umgekehrt mein Schwertziehen erleichtern.
Die Trennung meiner Hände zeigt dann einarmige temporäre Kontrolle für meinen (Waffen-) Angriff auf ihn.

Da meine Rechte zunächst unten innen verläuft, mag mein Schwert im Auftakt zunächst auch im doppelten Sinne über seinen Bauch gezogen werden. Es gibt auch Stile mit einem Aufwärtstettsui statt einem Abwärtsuraken in der Pinan Sandan.

Hier scheiden sich nun Kankens und mein Geist. Er meint, das Waffenwissen sei zentral und genau gleich übertragbar.
Ich finde es eher obsolet und wenn waffenlos ANDERS.
Denn waffenlos kann ich mir auch andere Techniken "erlauben", weil ich keine Waffe vor Zugriff schützen oder mich vor Selbstverletzung beim Hantieren bewahren muss.
Waffenlos ist NICHT dasselbe wie mit Waffe, da verschenkte ich ja in beiden Lagern Optionen.
Nicht nur Kanken erzählt das immer. Im FMA und Kobudo krieg ich es auch oft zu hören.

Die Armbewegung von Hüfte zu Hüfte oder das verkümmerte Flattern in H3, das sie noch andeutet, hat z.B. auch die Bedeutung eines Genickbruches am Kopf des vorgebeugten Gegners ( weil er in den Bauchh geschlagen wurde ??).
Mit einer seitlich abknickenden Guilliotine Ruckbewegung.

Ich benutze hier Termini aus anderen KKs. Aber wieder nur, weil die welche dafür haben. Nicht, weil ich ihre Technikprinzipien alle über Karate stülpe, wie Gibukai es so treffend für z.B. Jiu Jitsu Techniken dokumentiert hat.

Nun zu futokoro de :
Sie ist, wenn sie die andere Bewegung ersetzt hat, klar eine Verarmung bis zur Unkenntlichkeit.
Sie betont mehr nur das auch vorhandene, aber allenfalls sekundäre "Notfallblocksystem" aus dem Gojushiho Beispiel von Mabuni Kenei (Leere Hand, dt.2007, s.104).
In Saifa findet es sich auch. Aber deutlicher in der Otoshi Tettsui Passge später in der Kata.
Als Startposition wiederrum mag futokoro de ja eine historisch aktuelle Umdeutung der Ausgangsposition gewesen sein.
Sie macht die Kata aber auch für erfahrene KKler sehr viel schwerer lesbar.

Mein historisch aktueller Bezug ist etwa, dass ich Saifa nicht mit Schwert, sondern nur mit Messer (oder Sai ) ergänzend übe.
Und Kanken täte das wohl mit Pfefferspray.

Auch lehre ich von den vielen waffenlosen Handelenksgriffgegenangriffsoptionen eher einige wenige Reaktionen auf eine ergriffene hohe SV-Lass-mich-in-Ruhe Kamae.

Ich empfinde auch das Wissen von Mabuni Kenei als sehr fragmentarisch in seinem Buch.
Etwa die Bassai Dai Stelle, die er für Kurunfa zeigt und sein Ablehnen von Shiko Dachi in einem realen Kampf an dieser Stelle ist entweder absichtlicher Wissensbluff ohne zuviel zu verraten. Oder Unkenntniss der Kurunfa-Bunkaifülle.
So oder so :
Für uns hat es den gleichen Effekt.
Nichtwissen und Nichtsagen, aber ordentlich angeben bei beidem ist halt Karateinhärent.

[kanken]

Evtl. nimmt man sich auch einfach die eigentliche Bedeutung aus den CMA? Dort nennt es sich u.a. "Ma" und ist sehr wohl exakt so mit Waffen ausführbar, hat auch nix mit "Waffen ziehen" zu tun. Auch zur Idee des "rollenden Ellbogens" gibt es klare Anweisungen. Das nennt sich "Fan" und kann sehr gut mit "Ma" kombiniert werden.
Wenn man die Anweisungen kennt, dann kann man sehr wohl verstehen was dieser chinesische General meinte und muss nicht mit irgendwelchen Vermutungen daherkommen. Dann versteht man auch welcher Teil der Bewegung gezeichnet wurde und was davor kommt, bzw. was alles danach kommen kann, denn das Bild ist eine Schlüsselstelle in diesem Konzept aus dem es in viele Richtungen weitergehen kann...

Und um noch einmal den Finger in die Wunde zu legen:
Diese Bewegungen übt man essentiell im Push Hands...

Grüße

Kanken

[kanken]

Ich würde übrigens nicht Hennings Übersetzung bevorzugen, sondern die von Martin Bödicker: Leitfaden zum Faustkampf (http://www.amazon.de/Leitfaden-zum-Faustkampf-General-Jiguang/dp/1505806593?ie=UTF8&keywords=Leitfaden%20zum%20faustkampf&qid=1458980699****_=sr_1_1&sr=8-1)

Die dort gewählte Übersetzung trifft die eigentlichen Anwendungen sehr viel besser:


Der gleichseitige Luan-Vogel Ellbogenstoß (Shunluanzhou)

Gleichseitiger Luan-Vogel Ellbogenstoß, gegen den Körper lehnen und parieren. Schlagen und schnell rollen. So kann er mich nur schwer aufhalten. Noch einmal außen verdrehen und bürsten. Umdrehen und binden. Den Bauch treffen und ihn zu Boden schicken. Wer wagt es noch, sich mit mir zu messen?

Anmerkung: Das Gleichseitige (shun) im Namen der Bewegung beschreibt, dass der vordere Fuß von der gleichen Körperseite wie der Ellbogen stammt

Martin, wenn du das Zitat hier nicht haben willst, sag bitte Bescheid, dann lösche ich es wieder!

Dazu kommt dass man die Bilder in dem Buch auch "lesen" können muss, da sie eine Dynamik darstellen. Sie zeigen sehr genau wo man öffnet, wo man schließt und daraus ergeben sich wiederum Bewegungen, die für die Anwendung essentiell sind.

Wer sich wirklich für den Inhalt dieser Anweisungen interessiert, der sollte versuchen sich einen guten Lehrer in den CMA zu suchen und diese zu lernen. DAS ist es was sehr viele Lehrer aus Okinawa gemacht haben (Higashionna, Miyagi, Toyama, Uechi etc.).

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

ja, die zitierte Stelle ist meine Übersetzung. Ein bekannter Sinologe und Fachmann für chinesische Kampfkunst kennt sie und äußerte sich wohlwollend.

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

[Gürteltier]

Evtl. nimmt man sich auch einfach die eigentliche Bedeutung aus den CMA? Dort nennt es sich u.a. "Ma" und ist sehr wohl exakt so mit Waffen ausführbar, hat auch nix mit "Waffen ziehen" zu tun. Auch zur Idee des "rollenden Ellbogens" gibt es klare Anweisungen. Das nennt sich "Fan" und kann sehr gut mit "Ma" kombiniert werden.
Wenn man die Anweisungen kennt, dann kann man sehr wohl verstehen was dieser chinesische General meinte und muss nicht mit irgendwelchen Vermutungen daherkommen. Dann versteht man auch welcher Teil der Bewegung gezeichnet wurde und was davor kommt, bzw. was alles danach kommen kann, denn das Bild ist eine Schlüsselstelle in diesem Konzept aus dem es in viele Richtungen weitergehen kann...

Und um noch einmal den Finger in die Wunde zu legen:
Diese Bewegungen übt man essentiell im Push Hands...

Grüße

Kanken

Merkst Du eigentlich, wie viel Mühe ich mir gebe, euch meine Ansichten zu beschreiben ?
Neulich hat so eine Foren-Nullnummer Dich und Rambat in einem Satz gleichgestellt.
Das tolle an Rambat ist aber, dass er auch alles spätestens auf Anfrage HIER sehr erfolgreich zu erklären versucht.
Deine Andeutungen lassen erst mal natürlich den " mein Karate ist besser " Phantasten vermuten.

Auf jeden Fall dünken sie mich so unreif.
Schweig doch einfach oder gib bemühte Erklärungen. Aber bitte Gnade und Schluß mit diesem Miesmacher-Eiertanz.

Und keine Sorge. Ich klassifiziere Deine Ansätze nicht so unreflektiert kategorisch ab, wie Du die unseren.
Ich bin hier, um zu lernen und zu diskutieren. Du z.Zt. nur, um zu wissen.
( Naja, manchmal bin ich auch hier, um Trottel zu verarschen. Aber hier sehe ich keine.)

Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?
Und bei Ma fällt mir erst mal nur das Pferd meiner Mutter ein.


Ewiger Chinesisch Anfänger :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Hallo,

ja, die zitierte Stelle ist meine Übersetzung. Ein bekannter Sinologe und Fachmann für chinesische Kampfkunst kennt sie und äußerte sich wohlwollend.

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

Meine technischen Erfahrungen sind auch direkter Natur.
Bei mir kommt zu Shotokan, Wado Ryu, Shito Ryu und Shima ha halt noch Goju Ryu dazu.
Wenn ich euch nett ein YT Video poste, dann nur, weil ich annehme, dass euch diese meine spezielle Trainingserfahrung fehlt.

Es wäre m.E. also adäquat, ein Video der Shito Kumite Version zu nutzen oder sich mir im Beschreiben anzuschließen.


"Wir hatten ja damals gar kein Internet ..."

Das alte Gürteltier

[kanken]

Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?


Ja. :rolleyes:

[kanken]

Schweig doch einfach oder gib bemühte Erklärungen. Aber bitte Gnade und Schluß mit diesem Miesmacher-Eiertanz.


Ich will nichts miesmachen, ich versuche nur zu erklären warum ich denke das auf Okinawa nur oberflächliches Wissen der chinesischen Kampfkünste erhalten wurde. Nimm Gibukais "Uraken". Die Bewegung als solches ist ja gar nicht so falsch, aber dennoch ist sie höchstens 1% dessen, was in "Fan" sein kann. Sie wird als eine der ersten Anfängerübung gezeigt, aber ohne die eigentlichen Konzepte dahinter.
Das Problem ist aber das man diese Konzepte eben nicht "mal eben" erklären kann, sie sind sehr komplex und bauen zudem aufeinander auf. Die Grundlage dafür ist der Umgang mit "Yi", den Visualisationen. Diese gibt es eben in unterschiedlichen Komplexitätsstufen, aber wenn die Leute nicht einmal die erste Stufe kennen müssen wir uns nicht über die 10. + x unterhalten.
Das Arbeiten mit Imaginationen verändert das Gehirn auf einer physischen Ebene, d.h. es werden bestimmte Hirnareale größer, was einer dtl. besseren Vernetzung entspricht. Dies dauert ca. 8 Wochen, bei 30 min. Training pro Tag. Hat man diesen physischen Umbau "geschafft" kann man die Imagination komplexer werden lassen, was dann wieder dauert bis man einen physischen Effekt hat, usw. Diese Art der "Gehirnarbeit" wird übrigens in Harvard momentan intensiv beforscht. Sehr viel von diesen "modernen Erkenntnissen" lassen sich auch in den Anweisungen zum traditionellen Training wiederfinden und passen auch zum Fortschritt in dieser Art Arbeit. Um bestimmte Dinge wirklich "nachvollziehen" zu können müssen also erst gewisse Voraussetzungen an der Hardware geschaffen werden.

Das Teil mit "erklär mal die Bilder" hatten wir ja hier schon zu genüge, aber es wird sich daran nichts ändern das ich sage man muss es selber erfahren. Hochtrabend könnte man sagen es ist "Herz-zu-Herz-Lehre", dabei meint das eben nichts anderes als diese Visualisationen am eigenen Körper zu spüren.
Diese Art Wissen war früher nicht für jeden bestimmt und auch heute gehen einige Leute damit sehr "restriktiv" um.

Ein Video von dem "rollenden Ellbogen" zu machen wird niemandem etwas bringen, denn die äußere Bewegung ist leer. Sicher, man könnte versuchen sie zu kopieren, aber das bringt nichts, das Entscheidende spielt sich im Kopf ab, solange man zu diesem Teil des Karates keinen Zugang hat wird man es nicht verstehen können.

Nimm einmal die ersten beiden Teile von "Karate Kid". In diesen beiden Filmen steckt mehr "Tode" als im gesamten DKV und DJKB zusammen.
Robert Mark Kamen (der Autor) hat einen Hintergrund im Isshin-ryu, dessen "Stilvater" Tatsuo Shimabukuru von Chotoku Kyan gelernt hat. Chotoku hat, wie auch Toyama, von Kokan Oyadomari gelernt, der wiederum CMA gelernt hat. Auch die anderen Lehrer von Chotoku hatten zumindest Wurzeln in den CMA. Ein anderer Lehrer von Shimabukuru war Miyagi Chojun und der war ja Schüler von Higashionna und hat ebenfalls in China KK gelernt.
Kamen verarbeitet in dem Film übrigens sehr nett die Story von Annan, der einer der Lehrer von Oyadomari gewesen sein soll und als Seefahrer auf Okinawa gestrandet ist. Er läßt ihn in der "Traditionslinie" des "Film Miyagi" auftauchen: Von ihm kommt nämlich das Wissen über Karate in der Familie von "Mr. Miyagi".
Die Story der Filme beinhaltet mehr "Kampfkunsttheorie und -lehre" als sich viele Leute vorstellen können. Man muss eben nur die Details erklärt und gezeigt (gefühlt) bekommen.

In diesem Faden geht es ja u.a. um die Aussagen von Higaki. Ich habe keine Ahnung ob irgendwelche Leute vorsätzlich irgendetwas nicht gezeigt haben, Fakt ist jedoch das die Dinge, die Higaki aufzählt, ja durchaus richtig sind. Sehr sehr viel ist anscheinend in Japan nicht angekommen oder zumindest nicht in Europa und die Arbeit mit "Yi" ist halt so etwas. Das Schlimme dabei ist, dass es die Grundlage, das Fundament, für alles weitere ist. Wenn man das weglässt, dann kommt man genau zu dem, was man heute sieht (und was Higaki beschreibt).

Wenn es schon "miesmachen" ist wenn ich sage das die äußere Bewegung nicht das Essentielle ist, dann tut es mir leid. Ich versuche zu vermitteln das hinter vielen Dingen im Karate einfach noch sehr sehr viel mehr steckt als sich die meisten hier überhaupt vorstellen können. Ich hatte das Glück aus einem Karate zu kommen das nichts mit irgendwelchen Verbänden in Dtld. zu tun hat. Mein Wissen darüber kommt aus einer völlig anderen Quelle.
Dieses Wissen ist Ende der 50er/Anfang der 60er des letzten Jhd. in den Westen (die USA) gekommen. Schon Ende der 60er wurde es in dem gleichen Dojo in Japan nicht mehr unterrichtet (da spielte Geld auf einmal eine Rolle...).
Schriftlich kommt vieles evtl. arrogant rüber, aber wer mich kennt, der weiß das ich es nicht arrogant meine. Ich will lediglich eine andere Sicht auf Karate bieten als es viele Leute in Dtld. können, da sie größtenteils alle aus "dem selben Stall" kommen.
Ich fand mein Wissen in den CMA bestätigt, nicht nur dass, ich fand heraus dass dieses Wissen nur eine Schneeflocke auf einem Eisberg dessen ist, was Visualisationen (Yi) in den CMA sind.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Die "alten" Japaner ( inkl. Okinawa ) und die "noch älteren" Chinesen waren
allesamt von den Budo-Göttern gesegnete Heilige die über
übernatürliche geistige und körperliche Fähigkeiten verfügten - die ja soooo
hundsgemein gefährlich waren dass man sie unter strengstem Verschuß hielt -
und den nachfolgenden Schülern aus reinem Egoismus und Boshaftigkeit eine
dümmliche Variante des wahren Könnens übermittelt hat.

Oder

Der "moderne" KK-Adept ist stets auf der Suche nach dem einzig wahren
Lehrer der ihm freundlich und selbstlos ALLES Wissen und Können kompakt
und mühelos vermittelt ?

Auf keinen Fall eigene Anstrengungen und lernen durch Fehler und Versuche und
Verbesserungen ?

Faules Pack !

Was hindert die Leute denn daran sich mal EINE Bewegung / eine Technik
auszusuchen ... und damit zu experimentieren ???

Am eigenen Körper und Geist ( schmerzhaft ) zu erfahren wie man die
letztlich am besten ausführt - mit allem was der eigene Körper dazu tun kann ?

Willkürlich: "URAKEN" ... klar kann man den lustig so lange ohne Widerstand
in die Luft knallen ( naja- der Gi knallt und alle sind beeindruckt :p ) bis
die Ellbogen so ziemlich hinüber sind - und wenn man das Ding mal so aus
versehen an einen festen Gegenstand haut - und sei es der Gegner - beste
Chancen hat sich die Hand selbst zu zerdeppern.

Karate: das Makiwara hat einen selbstreinigenden Effekt - lernen duch Schmerzen.

Eigene Erfahrung, so ca. 1972 im DKB: Training in Turnhalle. Kein Makiwara.
Dafür Turngerät "Bock". Den so hoch einstellen daß man ca. auf eig. Kopfhöhe
auf die Seitenpolsterung schlagen und treten kann. Ziel: das Ding muß
nach hinten weggekloppt werden und umfallen.
Makiwara und Boxsack-Erfahrung hatte ich. Und wollte es wissen. Und der
Bock ist wunderbar geflogen - ich bin mir sicher inkl. aller "inneren Kräfte"
die ich zusammen brachte - ganz ohne "Bilder" - ganz ohne fernöstliches
überragendes Wissen ...

Wo hatte denn die Urahnen der KK IHR Wissen her - YT ?, Bücherei ?
Privatunterricht beim amtierenden waffenlosen Massenmörder ???

Oder langweiliges Suchen und Probieren und Verbessern und Probieren ...

Den Niedergang auf breiter Front innerhalb der KK - sehe ich mit Entsetzen !

Die schlecht ausgebildeten Lehrer - was sollen die denn an guten Schülern
hervorbringen ?

KK als friedlicher Massensport - KINDER so ab 5 Jahre !!! Schwachsinn -
da züchtet man bestenfalls den Nachwuchs für alberne HÜPF-"Kämpfe"
heran - so war das mit absoluter Sicherheit nie vorgesehen.

KS in allen Formen - nach westlicher Auslegung - sind dagegen ehrlich -
die Leute haben Spaß daran sich zu messen und mal ein paar Titel einzufahren
- und keiner hält sich für den weltweiten Überkämpfer, Oberguru oder
unbesiegbaren Straßenkämpfer.

Leider wird genau mit dem letzten Schlagwort so alles angelockt was überhaupt
keine Eignung dafür hat.

So - bin wieder raus - mußte das los werden - weils hier gerade so schön
ins unbeschreibliche Übersinnliche geht - wer gemeint ist - der weis es :p

Grüße

BUJUN

Ach ja: nach endlosen jahrelangen Übungen in der "ChiSao-Kunst"
gem. LT-WT kann ich mit meinen Ärmchen die tollsten Sachen machen
wenn ich Kontakt zu den geg. Armen bekomme .... WENN !

Und einen Gegner schubsen zu wollen der sich leichtfüßig bewegt und eben
nicht geschubst werden will ..... viel Spaß ( ausprobieren !!! echt lehrreich ! )

ALLE Lehrer stellen eine Situation her in der IHR Wissen und Können funktioniert -
in dem sie dem Schüler dank jahrzehntelanger Übung grenzenlos überlegen sind.

INNERHALB DIESER KÜNSTLICHEN SITUATION - DIE IM REALEN LEBEN WIE
OFT VORKOMMT ????

Was wird da gelernt - wozu - praktischer Nutzen - oder Spielerei unter
Gleichgesinnten ?

Nochmal: fertig :):)

[kanken]

INNERHALB DIESER KÜNSTLICHEN SITUATION - DIE IM REALEN LEBEN WIE
OFT VORKOMMT ????

Was wird da gelernt - wozu - praktischer Nutzen - oder Spielerei unter
Gleichgesinnten ?

Nochmal: fertig :):)

Praktischer Nutzen?

110kg, 195cm, angeblich "Kickboxer", aggressiv, ein bisschen Amphetamine. Als ich ihm eröffnete er müsse gegen seinen Willen bei mir bleiben da er momentan eine Fremdgefährdung darstelle wollte er seiner Meinung mit Händen und Füßen Nachdruck verleihen. Er flog mit dem Rücken gegen die Wand, ich legte ihn fest und danach verschnürten wir ihn gemeinsam. So etwas passiert mir hier von Berufswegen regelmäßig und ich kann dir sagen da ist mir der praktische Nutzen meiner KK durchaus sehr präsent. Kontakt zum Gegner bekommt man sehr rasch, zumal wenn er einen Schlagen oder Treten will. Ob man die Tools hat direkt im Kontakt weiterzuarbeiten, dass steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Bujun, willst du mir ernsthaft sagen ich betreibe Spielerei unter Gleichgesinnten? Ich habe echt keinen Bock auf irgendwelche Argumentationen "ad hominem" von Leuten die nicht die geringste Ahnung von mir haben.

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Eine gewisse "Abrichtung" durch den Lehrer erfolgt sicherlich - allerdings eher durch das Wissen des Schülers, dass es gleich wehtut. Wenn man weiß, dass der Schubser einen nach hinten schickt, wehrt man sich häufig nicht so, dass es schmerzhafter wird. Ein guter Praktiker kann das aber auch gegen Leute, die absolut nicht kooperieren. Kann ja jeder ganz leicht mal testen.

Wenn man nach jahrelangem Training seine KK nicht gegen unkooperative Leute anwenden kann, dann trainiert man entweder falsch oder man trainiert falsches Zeug. Bujuns Beschreibung passt eher auf den 08/15 IMA oder WT-Lehrer - der Eindruck ist allgemein gesehen absolut richtig. Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

[BUJUN]

@ Kanken

Mit Leuten wie von dir beschrieben - verbringe ich meine Zeit seit ca. 40
Jahren und muß mich ständig gerade machen.

Daher auch KK als versuchter Chancen-Ausgleich.

Die "Spielerei" bezieht sich auf das Training wie ich es ÜBERALL erlebt habe -
eine Situation die in der Realität NIE vorkommt.

Damit zurechkommen - lernt man durch die Praxis - sonst niergendwo.

Man kann diese Realität der Gewalt nicht simulieren - und letztlich ist
es die Erfahrung die man sammelt - "man macht seinen Job".

Ich habe mir meine Lehrer auch gut ausgesucht - vor allem WIE trainiert
wurde und ob die selbst wissen WAS man damit anfangen kann / muss.

Und auch Gleichgesinnte in den Gruppen gehabt - wir waren so ca. 10 %
der Gruppe ..... der Rest hat gestört.

Da bleibt wenig übrig: ein Lehrer der nicht vom Unterricht leben muß
( irgendwie komisch in 2016 dass da sooo viele Leute eine unbewaffnete KK
lernen wollen weil sie glauben es wäre für ihre Sicherheit ??? ) und der
sich seine WENIGEN Schüler genau aus sucht.. UND denen dann so
einfach wie möglich lehrt WAS aus all den riesigen zusammengeklaubten
Möglichkeiten wirklich - und immer und überall !!! - anwendbar ist.

Was ich mache - wird immer weniger - dafür immer präzieser - und die
Geschwindigkeit ... erstaunt mich selbst.

Aber bitte: das geht auch ohnen japachinesischen Hokus Pokus und
"geheimnisvolle" Kräfte egal welcher Art - es ist eine Kunst wie alle anderen
auch - kann man lernen - wird man im Laufe der Zeit immer besser - - -
und da gibt's leider auch die Leute die haben ein angeborenes Geschick
daür, die richtige geistige Einstellung ... und ohne das selbst mitzubringen
ist's kaum möglich deren Niveau zu erreichen.

Völlig egal ob Sprinter oder Langläufer oder Hochspringer oder Boxer oder oder:
Wem es in den Genen mitgegeben wurde hat's nun mal leichter ( wobei
sehr viele ihr Talent schlicht ignorieren weil zu faul es zu fördern ).

Klar kann man Leute schubsen - ist eine rein mechanische Sache -
man muß "nur" sich selbst "einrichten" / positionieren ... und üben ...

Grüße

BUJUN

[Suriage]

Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

Wo sind die denn und wonach muss man googlen um die zu finden?

[BUJUN]

Eine gewisse "Abrichtung" durch den Lehrer erfolgt sicherlich - allerdings eher durch das Wissen des Schülers, dass es gleich wehtut. Wenn man weiß, dass der Schubser einen nach hinten schickt, wehrt man sich häufig nicht so, dass es schmerzhafter wird. Ein guter Praktiker kann das aber auch gegen Leute, die absolut nicht kooperieren. Kann ja jeder ganz leicht mal testen.

Wenn man nach jahrelangem Training seine KK nicht gegen unkooperative Leute anwenden kann, dann trainiert man entweder falsch oder man trainiert falsches Zeug. Bujuns Beschreibung passt eher auf den 08/15 IMA oder WT-Lehrer - der Eindruck ist allgemein gesehen absolut richtig. Aber es gibt auch andere Leute und die kann und sollte jeder mal besuchen.

Ich lese die alten ( übersetzten ) Schriften der KK-Ahnen sehr gerne und
versuche nachzuvollziehen was die an- und um-getrieben hat.

Das ist für mich aber kein Grund von Götter-/Ahnen-Verehrung von Personen
die ich nie kennen gelernt habe und von denen leider sehr viele übertriebene
Geschichten unterwegs sind.

Seit einigen Jahre lerne ich völlig fasziniert Iaido ... mit fantastischem Nutzen
für mein waffenloses Zeugs.

Deswegen halte ich mich aber keineswegs für einen "Samurai" und bete
mein Schwert an - ich ziehe es lieber so exakt wie möglich durch die Luft
( und stelle mir gerne auch bekannte Typen als Ziel vor, als "Hilfs-Bilder" ) -
und laufe meine Kata mit größtem Vergnügen mit 2 ( Escrima- ) Stöcken -
ohne landestypische Kopfbedeckung ....

Das überall anzutreffende "Überasiatische-Zaubergläubige" .... wie alt
sind wir denn, wo und wann leben wir denn ???

Die wirklich überragenden Kämpfer die ich kenen lernen durfte - manche
hatten mal was mit KK/KS gemacht ( Querbeet alle Stile dabei gewesen ) -
die meisten aber nix in der Richtung - die wußten "nur" aus langer
Erfahrung wie sie ihr Ding durchziehen müssen - sonst nix !

Karate-mäßig durfte ich gleich mal beim amtierenden WM ( Masashi Sakata )
lernen - und das sitzt heute noch - und keine Ahnung mehr wie viele
DM/int.DM/EM ( + Vize WM Siggi Wolf ) mit mein "Können" eingebleut haben:D

"Unkooperativ" - was ein Bgriff !

Wozu sollte man KK lernen wenn nicht für die praktische Anwendung ???

[MagetaDerLöwe]

Ich lese die alten ( übersetzten ) Schriften der KK-Ahnen sehr gerne und
versuche nachzuvollziehen was die an- und um-getrieben hat.

Das ist für mich aber kein Grund von Götter-/Ahnen-Verehrung von Personen
die ich nie kennen gelernt habe und von denen leider sehr viele übertriebene
Geschichten unterwegs sind.

Seit einigen Jahre lerne ich völlig fasziniert Iaido ... mit fantastischem Nutzen
für mein waffenloses Zeugs.

Deswegen halte ich mich aber keineswegs für einen "Samurai" und bete
mein Schwert an - ich ziehe es lieber so exakt wie möglich durch die Luft
( und stelle mir gerne auch bekannte Typen als Ziel vor, als "Hilfs-Bilder" ) -
und laufe meine Kata mit größtem Vergnügen mit 2 ( Escrima- ) Stöcken -
ohne landestypische Kopfbedeckung ....

Das überall anzutreffende "Überasiatische-Zaubergläubige" .... wie alt
sind wir denn, wo und wann leben wir denn ???

Die wirklich überragenden Kämpfer die ich kenen lernen durfte - manche
hatten mal was mit KK/KS gemacht ( Querbeet alle Stile dabei gewesen ) -
die meisten aber nix in der Richtung - die wußten "nur" aus langer
Erfahrung wie sie ihr Ding durchziehen müssen - sonst nix !

Karate-mäßig durfte ich gleich mal beim amtierenden WM ( Masashi Sakata )
lernen - und das sitzt heute noch - und keine Ahnung mehr wie viele
DM/int.DM/EM ( + Vize WM Siggi Wolf ) mit mein "Können" eingebleut haben:D

"Unkooperativ" - was ein Bgriff !

Wozu sollte man KK lernen wenn nicht für die praktische Anwendung ???

Das hat nix mit Zauberglauben zutun. Im Gegenteil - ich bin Skeptiker vor dem Herren. Ich versteh auch deinen Bogen zu Ritualen oder Kultur (japanische Kopfbedeckungen) nicht. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Man kann auch in Adidas Jogginghose gut kämpfen. Das man von guten Kampfsportlern ne Menge lernen kann, bestreit ich auch nicht. Im Gegenteil! Für die meisten ist es das richtige, allein wegen der besseren Verfügbarkeit. Man soll halt nur nicht die Taichi Gymnastik von der 0815 Schule nicht als Maßstab sehen, für was mit IMA geht (auch wenn ich das gut verstehen kann, weil 99% der Leute nur Gymnastik machen, leider).

Du springst ein bisschen arg in deinen Beiträgen. Das Wort "unkooperativ" habe ich reingebracht, weil ich deinen Beitrag so verstanden habe, dass "besondere" Skills auf der Konditionierung der Schüler basieren und dann im Kampf nix mehr klappt. Das ist ja auch ohne Frage oft so aber es geht eben auch anders. Wie das bei WT / ChiSao aussieht, weiß ich nicht.

[MagetaDerLöwe]

Wo sind die denn und wonach muss man googlen um die zu finden?

Hier im IMA Forum mitzulesen, reicht doch schon, um die Namen zu bekommen. Denen schickt man eine Mail oder guckt, wo es ein Seminar gibt. Dann fährt man hin, lässt es sich zeigen und danach will man es auch lernen:D

[BUJUN]

Das hat nix mit Zauberglauben zutun. Im Gegenteil - ich bin Skeptiker vor dem Herren. Ich versteh auch deinen Bogen zu Ritualen oder Kultur (japanische Kopfbedeckungen) nicht. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Man kann auch in Adidas Jogginghose gut kämpfen. Das man von guten Kampfsportlern ne Menge lernen kann, bestreit ich auch nicht. Im Gegenteil! Für die meisten ist es das richtige, allein wegen der besseren Verfügbarkeit. Man soll halt nur nicht die Taichi Gymnastik von der 0815 Schule nicht als Maßstab sehen, für was mit IMA geht (auch wenn ich das gut verstehen kann, weil 99% der Leute nur Gymnastik machen, leider).

Du springst ein bisschen arg in deinen Beiträgen. Das Wort "unkooperativ" habe ich reingebracht, weil ich deinen Beitrag so verstanden habe, dass "besondere" Skills auf der Konditionierung der Schüler basieren und dann im Kampf nix mehr klappt. Das ist ja auch ohne Frage oft so aber es geht eben auch anders. Wie das bei WT / ChiSao aussieht, weiß ich nicht.

Schwierig - aber wenn du dir die Arbeit machst mir zu antworten - tu ich's auch:

Der lernwillige Anfänger sucht sich eine Schule aus.
Lernt dort sofort die in der jeweiligen KK/KS vorgegebenen Muster / Vorgaben.
Geht bei Angruß los - feste Formen - feste Übungen - GENAU vorgegeben.
Oft auch die bunten Klamotten - oder wenn's exotisch wird Bilder der Ahnen
bis hin zu Altar ...

Man bewegt sich innerhalb genau vorgegebener Rituale, Übugen - und letztlich
auch den Kampf-Übungen - mit Angriffen und Reaktionen genau wie dort
vorgegeben / vorgeschrieben.

Innerhalb dieses Rahmens hat der fortgeschrittene KK-ler alle Vorteile dank
jahrelangem Vorsprung in ganz genau DIESEN Übungen - macht einer was
anderes ist dieser interne Vorteil weitestgehend dahin.

Dankbares Opfer-Beispiel: Boxer, einer boxt - der andere tritt ihm ständig ans
Bein und schnappt ihn sich und zwingt ihn runter - auch deswegen ist der
3. Mann im Ring wichtig - die Einhaltung der Spielregeln !

So - jetzt mein Fazit daraus: man lernt in einem bestimmten Rahmen - und
früher oder später kommt man damit gut / sehr gut zurecht.

Dann steht da auf Einmal irgendwer der nicht mitspielt !!

Hab's nicht gezählt ... wie oft der "erfahrene" KK-ler untergegangen ist.

Das muss natürlich nicht sein - klar gibt es Schulen an denen der Umgang mit
stil-untypischen Methoden geübt und gelöst wird ( das gab's auch mal
in der EWTO - "einfach" gestrichen weil's das angezielte Klientel so nicht will )

Es gibt reichlich einfachste Prinzipien sich bereit zu machen, zu positionieren,
die gewünschte Distanz herzustellen / bewahren / zurückgewinnen. Ebenso
wie man die eigene ( Schlag- ) Kraft auf den Gegner überträgt.

Und genau hier fehlt es einerseits vollständig oder wird andererseits zu einem
"übermenschlichen geheimen Wissen" verklärt - was auch voraus setzt dass
entsprechende Gläubige dafür vorhanden sind.

Ich störe mich daran: dass es solche Fähigkeiten, solches Wissen, solche
Lehre "nur" in exotischen Stilen geben soll - das ist für mich nur verbrämter
Quatsch der genau die Leute beeindruckt die entsprechend beeindruckt
werden WOLLEN.

Da du TaiChi anführst: eine saft- und kraftlose Luftfummelei voller
"gesundheitsfördernder" Effekte.

Habe die draus gemacht die "so was" haben wollen.

Und die dahinter stehende ernsthafte wirkungsvolle KK ?

Wie viele sehen die noch - oder haben je davon gehört - oder halten das
überhaupt für möglich ????

Sehr viele Bewegungen und Konzepte des "Luft-Fummel-TaiChi" erkenne ich
in vielen Bewegugnen und Konzepten anderer KK wieder - es reicht schon aus
wenn man "es" "ein klein wenig anders/ernsthafter" macht.

Grüße

BUJUN

Zum Thema: deswegen intressiert es mich WIE die Altvorderen ihre
Bewegungen gemacht haben und was der Grund dafür war es "so" zu
machen - dass es solche Gründe nicht gegeben haben soll - ausgeschlossen !

[kanken]

Zum Thema: deswegen intressiert es mich WIE die Altvorderen ihre
Bewegungen gemacht haben und was der Grund dafür war es "so" zu
machen - dass es solche Gründe nicht gegeben haben soll - ausgeschlossen !

Und genau DARAUF versuche ich ja hinzuweisen. Was "der Westen" als Kampfkunst kennt hat nur sehr sehr selten etwas mit dem zu tun was ursprünglich mal darunter verstanden wurde. Gi, Seidenanzüge, etc., all das hat sehr wenig mit KK zu tun.

Wenn ich hier aber etwas von anderen Dingen schreibe, dann kommen immer sofort die Leute und mosern rum, oder ziehen das Thema auf eine "kann man eh nicht anwenden" Ebene ;)

Lädt man die Leute ein, dann heißt es "zeig mal lieber ein Video". Wenn man sagt "kann man nicht auf einem Video sehen", dann heißt es "du willst es nur nicht erklären". Sagt man es gibt von den Dingen, die ich meine, keine Videos, dann heißt es "dann gibt es das auch nicht".

Wenn ich durch das KKB nicht schon so viele nette Leute kennengelernt hätte würde ich mir auch nicht mehr die Mühe machen hier überhaupt etwas zu schreiben. Manchmal lernt man sich ja dann doch persönlich kennen und dafür lohnt es sich zu schreiben...

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Schwierig - aber wenn du dir die Arbeit machst mir zu antworten - tu ich's auch:

(...!

Deiner Meinung über die KK-Landschaft kann ich mir anschließen :( Bestimmtes Wissen gibt es aber tatsächlich nur in "exotischen" Stilen, zumindest in dieser geballten Form. Dass vereinzelt Leute auf gewisse Dinge von selbst kommen, wenn sie lange und aufmerksam trainieren/forschen, ist auch klar. So ein Gesamtpaket kann sich aber gar kein einzelner Mensch ausdenken.

[BUJUN]

Und genau DARAUF versuche ich ja hinzuweisen. Was "der Westen" als Kampfkunst kennt hat nur sehr sehr selten etwas mit dem zu tun was ursprünglich mal darunter verstanden wurde. Gi, Seidenanzüge, etc., all das hat sehr wenig mit KK zu tun.

Wenn ich hier aber etwas von anderen Dingen schreibe, dann kommen immer sofort die Leute und mosern rum, oder ziehen das Thema auf eine "kann man eh nicht anwenden" Ebene ;)

Lädt man die Leute ein, dann heißt es "zeig mal lieber ein Video". Wenn man sagt "kann man nicht auf einem Video sehen", dann heißt es "du willst es nur nicht erklären". Sagt man es gibt von den Dingen, die ich meine, keine Videos, dann heißt es "dann gibt es das auch nicht".

Wenn ich durch das KKB nicht schon so viele nette Leute kennengelernt hätte würde ich mir auch nicht mehr die Mühe machen hier überhaupt etwas zu schreiben. Manchmal lernt man sich ja dann doch persönlich kennen und dafür lohnt es sich zu schreiben...

Grüße

Kanken

Hi Kanken !

Was im Westen von den ursprünglichen KK bzw. derem TIEFEN Wissen und
Können angekommen ist ... traurige Fragmente.

Und inzwischen auch in den Herkunftsländern weitgehend vergessen - mangels
Interesse und Geduld ... und ist "dort" schlicht nicht westlich-modern genug.

Und die paar Leutchen hierzulande die sich mit "Herzblut" reinwerfen und wirklich
alles rausholen wollen was drin ist ... braucht man nicht zu suchen - zu Wenige -
und die halten sich aus guten Gründen ( s. deine Erfahrungen ) damit zurück.

Es ist überaus freundlich dass Insider ( sprachlich ) wie Gibukai sich die
Mühe machen die alten Texte bestmöglich zu übersetzen.

Aber ohne das life gesprochen ( Betonungen usw. + verdeutlichende
Bewegungen ) gelernt zu bekommen - kann's nun leider mal nur unvollständig sein.

Mit Mühe und reichlich eigenen Versuchen läßt sich ein Teil wohl wieder
herstellen - andere Teile sind wohl für immer verloren.

Die "Zeigdochmal-Mentalität" - - - ignorieren.

Die Mehrheit ist auf der Suche nach Unterhaltung - und lieber ( anonym )
spotten anstelle selbst was zu leisten.

( Wo hab ich solche Leute nur schon erlebt / gelesen ? ).

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Deiner Meinung über die KK-Landschaft kann ich mir anschließen :( Bestimmtes Wissen gibt es aber tatsächlich nur in "exotischen" Stilen, zumindest in dieser geballten Form. Dass vereinzelt Leute auf gewisse Dinge von selbst kommen, wenn sie lange und aufmerksam trainieren/forschen, ist auch klar. So ein Gesamtpaket kann sich aber gar kein einzelner Mensch ausdenken.

Völlige Zustimmung !

Nur: das "Gesamtpaket" = ich suche und probiere selbst seit vielen Jahren -
mal geht was gut - mal voll daneben.

Was ich aber glaube erkannt zu haben: ALLE Stile sind überladen - es steckt
einfach zuviel drin - mit durchaus guten Absichten.

Man kann für jedes noch so kleine Detail wunderbare Ergänzungsübungen
schaffen - die für die Anwendung des Details überaus nützlich sind - - -
aber die Gefahr ist enorm dass vor lauter Detail-Verliebtheit ( nix Schlechtes ! )
die Basis, der "rote Faden" mehr und mehr vernachlässigt bis schlimmstenfalls
vergessen werden.

Dann werden die ursprünglichen Hilfsübungen zum Eigenzweck, zum
vermeindlichen Inhalt des Stiles selbst.

Was wird und wurde in ALLE Formen ALLER Stile schon reingedeutet ...
und schon Schluß mit diesem endlosen Thema :D

Grüße

BUJUN

An dieser Stelle auch mal ein verdientes DANKESCHÖN an Gibukai :thx::thx:

[karate_Fan]

Hier im IMA Forum mitzulesen, reicht doch schon, um die Namen zu bekommen. Denen schickt man eine Mail oder guckt, wo es ein Seminar gibt. Dann fährt man hin, lässt es sich zeigen und danach will man es auch lernen:D

Gibt sogar einen Thread wo empfehlenswerte IMA Lehrer erwähnt werden.

Danke übrigens an Gibukai, Kanken und den vielen anderen Usern für die zahlreichen Informationen.

Der Thread ist hier ist zwar jetzt etwas weit in die CMA Schiene gerutscht, aber das macht nichts. Interessant ist es alle mal.

[kanken]

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind :rolleyes:

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind :rolleyes:

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken

Das sollen Visualisierungen sein?

Wie arbeitet ihr denn? Kriegt der Schüler immer so ein Piktogramm hingemalt und zusammen mit Erläuterungen und körperlichen Korrekturen gibt das Sinn?

Andererseits sind Erläuterungen offensichtlich auch nicht möglich, denn in Worte fassbar sind die Visualisierungen wie man sieht - und so langsam mitbekommen hat - nicht.
Es ging hier ja - ich denke mal allen - nur um einfachste Erklärungen oder Beispiele, die man nicht mal verstehen muss, sondern nur eine Ahnung über die Richtung geben.

Muss man wirklich konstatieren, dass bspw. die Quantenphysiker Möglichkeiten gefunden haben, dem normal Bemittelten ihre Ideen verbal grundlegend zu beschreiben ohne auf ihre Mathematik zurückgreifen zu müssen, in den CMA geht´s irgendwie nicht.

Grüße

[kanken]

in den CMA geht´s irgendwie nicht.

Doch, aber es bedarf halt des persönlichen Kontaktes und des strukturierten Unterrichts.

Was ich gepostet habe sind komplexe Imaginationen mit sehr konkreten Bezügen. Ohne die vorherigen Bilder geübt zu haben wird man jedoch nicht verstehen können was das soll, und man wird es vor allem auch nicht nachmachen können. Man muss schon gewisse somatosensiblen Fähigkeiten entwickeln um das umsetzen zu können.
Wie ich oben schrieb brauchen gewisse Imaginationen ca. 8 Wochen täglichen Trainings (mind. 30 min) um eine strukturelle Veränderung im Gehirn zu bewirken.
Man bekommt eine Übung, z.B. die stehende Säule, und ein Bild (das mit konkreten motorischen Dingen verknüpft ist) und dann muss man es üben. Dann übt man das Gleiche in Bewegung (z.B. Kreisgehen) und dann in komplexeren Bewegungen (z.B. Changes). Zusätzlich muss man die Handhaltungen (und Bewegungen) am Partner üben.
Nach einer gewissen Zeit bekommt man ein neues/erweitertes Bild, das auf dem vorherigen aufbaut, und übt es in den gleichen Dingen. So wird es mit der Zeit immer komplexer.
Die Dinge oben sind z. B. eng verbunden mit Bildern wie "Sehnen", "Knochen", "Bogen", "Schwert" aber ohne die dazugehörigen Übungen und die dazugehörigen Anwendungen wird man es einfach nicht verstehen können.

Es ist eine "Kunst", so wie auch Musik eine "Kunst" ist.
Wenn du keine Ahnung von Musik (und Noten) hast und ich würde Dir eine Partitur von Franz Liszt geben, was würdest du sehen? Da denkst du auch: Was soll das sein?
Genau so ist es eben auch in den CMA. Man fängt mit den Basics an, aber selbst da hat ja keiner Ahnung was er mit "Wasser" oder "Holz" anfangen soll oder mit "Bär" oder "Vogel". Das Bild ohne Übung und ohne Anwendung ist nutzlos.

Man muss lernen auf eine bestimmte Art zu denken und seinen Körper zu trainieren das er die Natur nicht nur nachahmen kann, sondern die Natur ist.

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

wäre es möglich, dass ein freundlicher Moderator mal diese erneute Visualisierungsdebatte aus dem Thema hier herauslöst, damit die Visualisierungsfans in einem eigenen Thema weiteren gedanklichen Austausch betreiben können? Danke!

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Warum? Es geht hier um Kuden und die Imaginationen gehören zum Kuden im Karate dazu, jedenfalls in dem was ich gelernt habe. Es gibt sie auch im DJKB, frag mal Naka...

Kleines Beispiel für die Karateka: Die Position "Shizentai" hat sehr ähnliche Inhalte wie Anfangsübungen der stehenden Säule, hat sogar Kanazawa drüber geredet...

Die allerersten Dinge die ich im Karate und Bagua gelernt habe waren, von der Form her, absolut identisch: Shizentai (bei uns sind die Hände dabei offen gewesen) / Handhaltung des "Bären und ein Bild/Idee dazu, sowei eine dazugehörige körperliche Übung.

Grüße

Kanken

[Suriage]

Diese Visualisationen müssten ja eigentlich einen gewaltigen Sportpädagogischen Wert haben, auch losgelöst von Kampfkunst. Gibt es dazu gute Literatur? Auch gerne ohne Bezug zur Kampfkunst.

[kanken]

Visualisationen im Sport sind nichts Neues. Im Ballett wird da standardmäßig mit gearbeitet, im Tennis auch (habe mal von Federer gehört, der sagte er spiele "auf Farben", was auch immer er damit meint...). Ob es dazu jetzt ein konkretes Buch gibt ist mir nicht bekannt, zumal solche Dinge ja auch immer in einen Kontext gehören.

[MagetaDerLöwe]

Befreite Körper: Das Handbuch zur imaginativen Bewegungspädagogik: Amazon.de: Eric N Franklin, Katharina Hartmann, Sonja Burger, Eric Franklin, Gabriele Köhler: Bücher (http://www.amazon.de/Befreite-K%C3%B6rper-Handbuch-imaginativen-Bewegungsp%C3%A4dagogik/dp/3932098269/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1459531788&sr=1-7) :)

[Suriage]

Befreite Körper: Das Handbuch zur imaginativen Bewegungspädagogik: Amazon.de: Eric N Franklin, Katharina Hartmann, Sonja Burger, Eric Franklin, Gabriele Köhler: Bücher (http://www.amazon.de/Befreite-K%C3%B6rper-Handbuch-imaginativen-Bewegungsp%C3%A4dagogik/dp/3932098269/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1459531788&sr=1-7) :)

Der Smiley am Schluß irritiert mich ein wenig. Ist das jetzt ernst gemeint, denn das klingt eigentlich schon höchst interessant.

[kanken]

Hast Du den Preis gesehen...? :ups:

[KeineRegeln]

Weil ja immer die Bitte nach "Visualisationen" kommt, hier ja speziell im Fall des "rollenden Ellbogens", habe ich gerade ein paar in einem der "Bücher" (was wohl eher mal Trainingsnotizen waren) von WXZ gefunden.

Evtl. versteht man jetzt warum man erst mit "einfacheren" anfangen sollte und vor allem warum man sie spüren muss und warum "mündliche Unterweisungen" durchaus wichtig sind :rolleyes:

Wie soll man bitte schön erklären wie man diese "Bilder" nutzt und vor allem wie sie mit den Anwendungen zu nutzen sind?

Grüße

Kanken
Hi.
Kanken, ich kann da kein Bild sehen. Hast du den Link wieder rausgenommen? Würde es sehr gerne sehen. Danke!


Also, ich finde das Gürteltier gut. Und das obwohl ich beim Thema Bruce Lee nicht ganz seine Position vertrete. ^^
Tatsächlich will ich den Typen mal live sehen und das wird irgendwann auch passieren.

Allerdings will ich auch kanken mal treffen und stand mal kurz davor, allerdings passte es nicht, da zu der Zeit Ringo in Deutschland (Aachen?) war. Was macht eigentlich das Rhino, kanken? Wollte mit ihm zu dir, aber ich habe ewig nichts mehr von ihm gehört.

Ich verstehe Gürteltier total, wenn er sich hin und wieder direktere Erklärungen von kanken. Aus dem selben Grund wie ein user schon schrieb, um zumindest eine grobe Richtung zu erkennen.

Ich verstehe aber auch kanken. Wenn kanken bei Ringo auf einem vergleichbaren Level lernt, wie es der user LHBF beherrscht, dann hat kanken 1. Sau viel Glück. 2. Recht mit der Angabe, dass man das fühlen muss, um es Richtig zu erfahren (schreibe bewusst nicht verstehen und schon gar nicht können). 3. Der User LHBF hatte damals Sachen mit mir angestellt, wo ich früher gesagt hätte, sowas gibt es nicht bei unkooperativen Partnern. Heute weiß ich, dass es doch manches gibt. Allerdings kann ich nicht glauben, dass es mehr als 10 Menschen in Deutschland gibt, die das so drauf haben.


Macht das diese Menschen unbesiegbar? Auf keinen Fall. Macht es sie zu gefährlichen Kämpfern? Auf jeden Fall.

Ich selbst scheine anfällig für Visualisierung. Zumindest einfache funktionieren zum Teil sehr gut und schnell. Und darum bin ich wieder bei Gürteltier. Zur Erklärung:

LHBF hatte mir ein paar sehr sehr einfache Bilder genannt und mir schien, dass sie sehr gut funktionierten. Deshalb bin ich sicher, dass grobe Beschreibungen durchaus auch für Leser hier verwertbar ist (im Sinne von grobe Richtung).

Übrigens waren einige IMA Leute überrascht, als ich erzählte, was LHBF und ich bei dem Treffen machten. Keine langsamen Bewegungen, sondern an Pratzen einzelne Übungen/Vorstellungen angewendet, bedingtes Sparring gemacht, Tests.....



@Bujun: da ich LHBF vorher nie traf, einen offenen Geist habe (höhö, hier stinkt es plötzlich), aber grundsätzlich Skeptisch gegenüber Superhelden-Kram bin, war hier nichts mit Konditionen. Und mit Tricks seitens LHBF auch nichts.


Edit: @kanken, vergiss das mit dem Link. Man konnte es nur mit tapatalk nicht sehen. Über den normalen Browser funktioniert dass. Allerdings kann ich mit dem Bild ohne Erklärungen nichts anfangen. Da wäre mir ein Bild, gemalt mit Wörtern tatsächlich lieber ^^

[Nick_Nick]

@kanken

Danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Die Vorgehensweise bei der Arbeit mit den Bildern ist ja völlig plausibel. Nur wie eins aussieht …
Bzw.: deine Strichskizzen sind ähnlich der Partitur von Liszt, also das ist die „Sprache“, in der ihr euch unterhaltet, wenn´s um Arbeit mit Visualisierungen geht? Wie passen dann in diese Skizzen die Begriffe wie "Bär", "Wasser" etc. hinein?
Nochmal, es geht gar nicht darum, dass man es begreift, und völlig logisch, dass man das fühlen und erklärt bekommen muss. Und auch, dass so ein Bild völlig banal klingen kann für den Außenstehenden, aber mit ungeheurer Tiefe für den Eingeweihten.



LHBF hatte mir ein paar sehr sehr einfache Bilder genannt und mir schien, dass sie sehr gut funktionierten.


Kannst du ein Bild nennen? Allmählich habe ich den Verdacht, dass das Andeuten der Bilder ohne konkretes Bezeichnen sich hier zum Running Gag entwickelt.

Grüße

[KeineRegeln]

@kanken

Danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Die Vorgehensweise bei der Arbeit mit den Bildern ist ja völlig plausibel. Nur wie eins aussieht …
Bzw.: deine Strichskizzen sind ähnlich der Partitur von Liszt, also das ist die „Sprache“, in der ihr euch unterhaltet, wenn´s um Arbeit mit Visualisierungen geht? Wie passen dann in diese Skizzen die Begriffe wie "Bär", "Wasser" etc. hinein?
Nochmal, es geht gar nicht darum, dass man es begreift, und völlig logisch, dass man das fühlen und erklärt bekommen muss. Und auch, dass so ein Bild völlig banal klingen kann für den Außenstehenden, aber mit ungeheurer Tiefe für den Eingeweihten.



Kannst du ein Bild nennen? Allmählich habe ich den Verdacht, dass das Andeuten der Bilder ohne konkretes Bezeichnen sich hier zum Running Gag entwickelt.

Grüße
Also ich habe schon mehrfach mindestens ein einfaches Bild genau beschrieben, in verschiedenen Teilen dieses Forum... -.-

Kurzform: stellst dich hin und stellst dir vor, dass blaues, angenehm warmes Eis auf deinen Schultern liegt und es schmilzt. Stell dir dann vor, wie das Wasser langsam deinen Körper runter fließt.
Soweit ich verstanden habe und fühle, verbessert es dein Rooting/Stand.

[Nick_Nick]

Also ich habe schon mehrfach mindestens ein einfaches Bild genau beschrieben, in verschiedenen Teilen dieses Forum... -.-

Kurzform: stellst dich hin und stellst dir vor, dass blaues, angenehm warmes Eis auf deinen Schultern liegt und es schmilzt. Stell dir dann vor, wie das Wasser langsam deinen Körper runter fließt.
Soweit ich verstanden habe und fühle, verbessert es dein Rooting/Stand.

Danke!
Jetzt wo du's sagst, kommt's mir tatsächlich bekannt vor. Alterssenilität lässt grüßen.
Interessant ist die Farbe, wurde auch mal im Yoga beim Abschlussliegen gesagt, sich ein blaues Licht im Körper vorzustellen.
Grüße

[KeineRegeln]

;)

Keine Sorge. Hatte heute genau das selbe Erlebnis... lol
Das Alter halt..... ^^

Weißt du, warum das blaue Licht im Yoga erwähnt wird?

[KeineRegeln]

Lt. Der HP ( http://www.yoga-vidya.de/de/service/blog/ayurveda-tipp-farben/) wirkt blau beruhigend. Keine Ahnung wie kompetent die Seite in Bezug auf Yoga wirklich ist, aber blau wirkt auch bei mir beruhigend.

[Nick_Nick]

Weißt du, warum das blaue Licht im Yoga erwähnt wird?

Muss ich leider passen, keine Ahnung. Und habˋs auch nur einmal erlebt, von einer eher esoterisch angehauchten Übungsleiterin. Weiß nicht, ob die Arbeit mit Farben ansonsten eine größere Rolle spielt.

[kanken]

Bzw.: deine Strichskizzen sind ähnlich der Partitur von Liszt, also das ist die „Sprache“, in der ihr euch unterhaltet, wenn´s um Arbeit mit Visualisierungen geht? Wie passen dann in diese Skizzen die Begriffe wie "Bär", "Wasser" etc. hinein?


Das ist nicht "die Spreche" in der wir über die Bilder reden. Diese Skizzen stammen aus einem Buch von WXZ das irgendwann Anfang des 20. Jhd. vermutlich als Trainingsnotizen diente. Auch für ihn war es wohl schwer diese Dinge zu verbalisieren oder aufzuzeichnen. Er schrieb daher manchmal nur alte "Lehrsprüche" auf, z.B. "wie ein sich windender und rollender Drache", "wie ein Leopard im Nebel" etc.
In diesen Sprüchen steckt sehr viel drin, aber man muss konkret gezeigt bekommen wie man z.B. "rollend" umzusetzen hat, wie man das alleine Üben muss und wie am Partner.
Die Skizze kann z.B. auch nur als Gedächtnisstütze für bestimmte Dinge dienen, z.B. "Öffnen-Schließen", "Hart-Weich". Im Unterricht ist so ein Bild niemals abstrakt, sondern immer klar und logisch. Man muss persönlich eine konkrete Vorstellung und Verbindung zu dem Bild haben. Jeder kann z.B. etwas mit "Nebel" oder "Eis" anfangen, die weiteren Bilder entwickeln sich dann daraus und können zu solchen Dingen führen wie in der Skizze...

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Warum? Es geht hier um Kuden und die Imaginationen gehören zum Kuden im Karate dazu, jedenfalls in dem was ich gelernt habe. Es gibt sie auch im DJKB, frag mal Naka...

Kleines Beispiel für die Karateka: Die Position "Shizentai" hat sehr ähnliche Inhalte wie Anfangsübungen der stehenden Säule, hat sogar Kanazawa drüber geredet...

Die allerersten Dinge die ich im Karate und Bagua gelernt habe waren, von der Form her, absolut identisch: Shizentai (bei uns sind die Hände dabei offen gewesen) / Handhaltung des "Bären und ein Bild/Idee dazu, sowei eine dazugehörige körperliche Übung.

Grüße

Kanken

Ja, hattest du schon mal gepostet.

Danke für die Mühe Deiner größeren Posts, auch wenn Du Deine Linie, nichts konkret zu machen weiter nicht verlässt.

Ich bleibe bei meiner, es konkret zu machen :

Rollender Ellenbogen in den Saifa Bewegungen :

Hast Du für Gibukai Uraken genannt. Im Goju ist Uraken ab einem bestimmten Level (Gruß an PK) keine Schlagtechnik, sondern eine Art, Energie durch eine mehrgelenkige Bewegung zu entwickeln.

Ich sag mal, wie es bei uns in meiner Beobachtung mit den Bildern läuft.
Das entspricht natürlich meinen eigenen Rationalisierungen, was "wirklich" passiert.
Die drei Anfangschritte in Saifa, inkl. "Uraken" ...

Die Bewegung wird gezeigt. Ein Bild wird gegeben, z.B. "in a wave like motion".
Die Bilder sind bei uns für Anfänger. Ich finde sie eher verzichtbar.

Später sagen wir uns "like saifa uraken".
Denn natürlich wird das Gehirn programmiert. Aber mit der Bewegung selbst.

Der Tate-Uraken im Goju wird anders als im Shotokan zumeist mit einem lockeren Schnalzen im Handgelenk in Richtung "Ziel" abgeschlossen.
Das ist kein Minimalkniff am Ende, sondern eine Hilfe, die ganze Bewegung lockerer, durchlässiger in den Gelenken, wie eine Peitsche ( Bild für Anfänger = Erklärungskrücke ) zu machen.
Ich muss das aber nicht immer fühlen. Ich kann das sehen, weil ich weiß, was ich bei den Bewegungen an mir und anderen fühle.
Diesen Erfahrungshorizont erfahrener Karateka unterschlägt Deine " muß man fühlen " Begründung generell.

Jede tiefer trainierte Kata jeder Art schult das Fühlen, Sehen und Vergleichen. Selbst- und Fremdbeobachtung.
(Das brauche ich auch im Kampf gegen einen fremden Gegner... )

Was man am Anfang gesagt bekommen muss und später eben sehen kann :

Die Bewegungen in Goju Kata sind meist aufgeteilt in ihrer Bewegungsqualität ... bei Saifa ist mein linker Arm der beim ersten Uraken einen " Otoshi Uke" macht, der vor meinem Solarplexus zu ruhen kommt, eher "go" (Das Handgelenk steif als Steuerhilfe...) , der Uraken rechts eher "ju".
Das heißt, mein Hirn muss innerhalb der gleichen Bewegung eine Differernzierungsbeobachtung und -Gewohnheit haben.
Und die dritte und vierte Kompomnente sind "Hüfte" ( Hüftgelenk- und Oberkörpernutzung) und Beine (beim Uraken arbeite ich vom vorderen Bein in die Technik, beim späteren Tettsui der Saifa vom hinteren ).
Diese Komponenten kommen aber später dazu. Man fängt halt mit den hochkoordinierten und gründlich gemonitorten Armen an.

Saifa gelernt zu haben, bedeutet z.B. die beiden Bewegungsqualitäten "Uraken" und "Tettsui" einprogrammiert zu haben.
Und ebenso, Programmierungen nur in bestimmten Körperkomponenten laufen lassen zu können.
Aus welchem Bein und mit welchen Ganzkörpermöglickeiten Uraken und Tettsui kommen, kann ich auch neu zusammensetzen.
Am Anfang sind es gebundene Ganzkörperbewegungen, aber die Kata gibt mir nicht nur technisch kombinierbare Versatzstücke.

Das heißt nicht, dass das immer ganz toll klappt. Aber es heißt z.B. auch, dass ich im Sparring viel leichter merke, warum es nicht klappt.
Und WO es hakt.

Uraken als "Schlag" verstanden : Treffen kann alles. Der Faustrücken, der Unterarm, der Ellenbogen, die Schulter oder die Achsel.
Als Einstieg sich vorstellen, man stünde links außen auf der Außenseite des linken Armes vom Gegner. Den haben wir zunächst in der technischen Elementar-(Einstiegs-)Anweisung ergriffen.
Mein "Uraken" wirkt jetzt auf den linken Arme des Gegners oder dessen Oberkörper ein.
So oder so wird der Gegnerarm gehalten mit links (go) und der Angriff mit rechts (ju) geführt.
(ZUM EINSTIEG ! Es geht auch anders, aber später.)
Uraken über den Gegnerarm:
Ob nun die Außenkante meines rechten Unterarmes den Halsbereich des Gegners trifft, mein Ellenbogen seinen Solarpelxus, mein Achselbereich zunächst seine linke Schulterbereich ... es ist eine fallende Gliederkette, die ihn über mein rechtes Bein nach hinten und zwingen kann.
"Uraken" ist die Bewegungsqualität, die sich auf jede Auftrefffläche meines Armes übertägt, nicht die Auftrefffläche selbst.

Uraken als Ringtechnik verstanden :
Standing Kimura Ansatz
Hier habe ich mit rechts das linke Handgelenk des Gegners ergriffen und über seinen linke Oberarm von hinten kommend, mein eigenes rechtes Handgelenk mit meiner linken.
Um seinen Arm nach hinten oben und dann nach für ihn vorne zu zwingen, lasse ich in meinem Körper auch das "Uraken" Programm ablaufen. Meine rechte Hand, die seinen Arm direkt hält, macht den Uraken. D.h. mein Arm arbeitet nicht steif sondern ruckelt mehrgliedrig an seinem.
Es kann aber auch meine linke sein, die es auf seinen linken und meinen Rechten Arm überträgt. - Das ist für manche Leute leichter. Individuelle Angleichung des generellen eben.
Das Resultat ist, dass er sehr schnell aufeinanderfolgende Reize aus verschiedenen Angriffsdruckrichtungen spürt und sich nicht zuverlässig gegen eine bestimmte Richtung stabilisieren kann.
Es ist ziemlich unangehm und auch verletzungsgefährlich, dieses Programm über die normale Kimurabewegung zu legen.


Abschließend :
Meines Erachtens wird das Hirn nicht über " Roter Drache kratzt sich am Bauch" programmiert. Sondern über die Bewegung an sich.
Ich könnte natürlich glauben, ich denke " Welle" und mein Gehirn setze das um.
Aber ich denke allenfalls "Welle" und meine Hirn weiß, ah, Gürteltier meint das Bewegungsprogramm Saifa Uraken.
IM KARATE, wohlbemerkt.

Ich muss sagen, Bagua und CMA interessiert mich zur Zeit nicht die Bohne.
WAS mich interessiert, sind Bewegungsverwandtschaften.
Woraus das Saifa-Prinzip mal umgeformt wurde.
Wie das Saifakataprinzio funktioniert, weiß ich schon. Mir reichen also völlig oberflächliche Bewegungsinfos, um mit dem Saifa Prinzip in meinem Körper in neuen Technikabläufen zu spielen.

Ich spüre übrigens Saifa auch in der entsprechenden Heian Sandan Stelle. Die wirkt auf mich wie eine Zwangsjacke, die mir eine passende Oberkörperbewegung als Zusatz nahelegt.
Auch im Goju gibt es (kleinere) Zwangsjacken. Etwa den allzu steifen Oberkörper, dessen Flexibiltät in der Anwendung in der Kata nur in der Hüfte (genauer : in kleinen, Lambadaartigen Beckenbewegungen) angedeutet wird.



Und auch hier der Kuden Bezug :
Ich meine, die körperliche Überlieferung ist die entscheidenere. Und zuverlässigere.
Denn gute Shotokaner machen auch aus ihrem Uraken eher Saifa, wenn sie nach Wirkung suchen. Einem Ausweg aus der Zwangsjacke.
Eine Einbahnstrasse kann immer noch in die richtige Richtung führen. Außer man bleibt an der Einmündung stehen.

[kanken]

Was macht eigentlich das Rhino, kanken? Wollte mit ihm zu dir, aber ich habe ewig nichts mehr von ihm gehört.


Den hat der Ernst des Lebens eingeholt ;)
Schreib ihn einfach mal an, kann aber etwas dauern bis er sich meldet...

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Hallo,

Dass diese Bewegung in anderen Kata des Karate bzw. chinesischen Formen vorkommt, sollte nach dem Lesen des ganzen Kapitels nun nicht wirklich überraschen …

Es gibt im Shōtōkan-Ryū eine „traditionelle“ Kumite-Form mit dieser Bewegung, in der die hintere Hand eben nicht in die Seite gestemmt bleibt. Auch im Shitō-Ryū wird diese Bewegung ähnlich (aber nicht gleich) im Kumite geübt. Beides lernte ich direkt (also nicht via Youtube, Buch oder Spekulation). Darauf basiert mein technischer Vergleich.

Grüße,

Henning Wittwer

Du solltest Dir auch mal direkt Saifa zeigen lassen.
Mich überrascht ja auch nicht, dass die Bewegung in beiden vorkommt.
Es erweitert nur mein Verständniss, beide im Körper zu haben.

Auf Saifa und Pinan Sandan bezogen bin ich ja der, dem hunderte Geiterfahrer entgegenkommen, die nicht fühlen, das HIER der grösste Schnittpunkt von Shotokan und Goju Ryu liegt.

Ich glaube, das liegt daran, dass es zwar auch bei uns im Verein diverse konvertierte Ex-Shotokaner gibt.
Ich aber der Einzige von uns bin, der immer noch Shotokankata trainiert.
Mit Gewinn auch für mein Goju, wohlbemerkt.
Die anderen missachten und vergessen eher in irrationaler Abkehr
ihre Karatewurzeln.

Zum Gewinn für Shotokan durch Saifa schon auf formaler Technikebene :
Etwa der gängige Anwendungs-Übertragungsfehler im Ende der Heian Sandan als einer Abwehr gegen Angriffe von hinten wird über Saifa und Pinan Sandan des Matsubajashi Ryu schnell overt.

[BUJUN]

@ Gürteltier: traumhaft gut erklärt ! Lernen und einprägen und letztlich
automatisieren durch die Bewegung an sich - nicht zu viele "Bilder" oder
Krücken - seit "ewigen" Zeiten lernt man das so - und ich für mich glaube
dass man es so schneller und richtiger lernt - also besten Dank an dich !

Was man unbedingt vermeiden sollte: jede Luftnummer ... alle Bewegugnen
ohne konkretes Ziel, ohne Widerstand, ohne Auftreffen ... da korrigiert
sich sehr vieles sofort und von alleine

und die blöden Pausen zwischen den Bewegungen - ich glaube ja dass die
eingeführt wurden damit EIN Lehrer bei einer ganzen Gruppe sofort erkennen
kann ob die ( vorläufige ! ) End-Position stimmt.

@ KeineRegeln: ich kann mich sehr gut so "präsentieren" dass der liebe
Angreifer die Wahl zwischen Pest und Cholera hat - eine Einladung / eine Falle.
Obwohl ich am liebsten selbst gleich los lege :D

LG

BUJUN

[KeineRegeln]

Ne, ne. Der LHBF hat jedesmal genau erklärt, was er macht und im kkb haben erfahrene User auch gefragt ob er dies oder jenes so oder so gemacht hat, und nichts konnte als Fake enttarnt werden. ;)

[Nick_Nick]

Das ist nicht "die Spreche" in der wir über die Bilder reden. Diese Skizzen stammen aus einem Buch von WXZ das irgendwann Anfang des 20. Jhd. vermutlich als Trainingsnotizen diente. Auch für ihn war es wohl schwer diese Dinge zu verbalisieren oder aufzuzeichnen. Er schrieb daher manchmal nur alte "Lehrsprüche" auf, z.B. "wie ein sich windender und rollender Drache", "wie ein Leopard im Nebel" etc.
In diesen Sprüchen steckt sehr viel drin, aber man muss konkret gezeigt bekommen wie man z.B. "rollend" umzusetzen hat, wie man das alleine Üben muss und wie am Partner.
Die Skizze kann z.B. auch nur als Gedächtnisstütze für bestimmte Dinge dienen, z.B. "Öffnen-Schließen", "Hart-Weich". Im Unterricht ist so ein Bild niemals abstrakt, sondern immer klar und logisch. Man muss persönlich eine konkrete Vorstellung und Verbindung zu dem Bild haben. Jeder kann z.B. etwas mit "Nebel" oder "Eis" anfangen, die weiteren Bilder entwickeln sich dann daraus und können zu solchen Dingen führen wie in der Skizze...

Grüße

Kanken

Danke. Schöner zusammenfassender Post.

@Gürteltier

Nach dem, was "kanken" so schreibt, "KeineRegeln" im LHBF erlebt hat (Beitrag #110 ist sehr interessant) und ich auch mit kleinen "Fühl-Erlebnissen" aus der Koryu-Ecke denke ich nachvollziehen kann, ist das qualitativ oder von der KampfKUNST her eine andere Abteilung.
Was bestimmt nicht heißt, dass - auch die guten - CMA-Leute jeden weghauen.

Die Diskussion hier wirkt - sehr platt und vereinfacht gesprochen - wie IMA vs. "External" Martial Art. Schwer für einen "EMA"-Vertreter den anderen zu verstehen, bis man´s dann selber tatsächlich mal gefühlt hat.

Grüße

[Gürteltier]

Danke. Schöner zusammenfassender Post.

@Gürteltier

Nach dem, was "kanken" so schreibt, "KeineRegeln" im LHBF erlebt hat (Beitrag #110 ist sehr interessant) und ich auch mit kleinen "Fühl-Erlebnissen" aus der Koryu-Ecke denke ich nachvollziehen kann, ist das qualitativ oder von der KampfKUNST her eine andere Abteilung.
Was bestimmt nicht heißt, dass - auch die guten - CMA-Leute jeden weghauen.

Die Diskussion hier wirkt - sehr platt und vereinfacht gesprochen - wie IMA vs. "External" Martial Art. Schwer für einen "EMA"-Vertreter den anderen zu verstehen, bis man´s dann selber tatsächlich mal gefühlt hat.

Grüße

Fast meine Meinung. Nur das ich auch schon was gefühlt habe.

Aber es ist eben eine andere Abteilung.
Ich wünschte, die würden nicht das Karateunterforum vollkacken.

Karateka liegen in Bezug auf Kata auf einem Kontinuum, dessen beiden Endpunkte folgende sind :

Das eine Ende will selber aus der Kata eine persönliche Antwort entwickeln,
das andere will alles erklärt bekommen.
Mich persönlich wirft Kata auf mich zurück, und das ist bei meinem Hang zu Gewaltausübung ein gutes Regulativ in meiner Lebenshistorie gewesen.
Ich suche nicht mehr nach der effektivsten KK, weil ich mehrere trainiert habe und daher effektivere als Karate kenne.

Das andere Ende, das alles erklärt bekommen will, sucht auch jemanden, der das tun kann.

Ich will aber im Leben keinen Papi, sondern Selbstveranwortung.
Darum suche ich das auch in meinem Karate.
Und ich bin auf Karate dabei gekommen, weil es sich dafür von der tatsächlich existenten KK-Struktur von den von mir trainierten KK und KS am meisten anbietet, durch seinen Anteil von Elementen, die jeder Karateka SELBER mit Sinn füllen muss.

Kanken behauptet aber, Karate habe EINEN Sinn.
Das kann in meiner Definition nicht sein, da der nie individuell sein könnte.
Weiter glaubt Kanken, Kata seien so zu verstehen, wie sie ein anderer gemacht hat.
Ein Grund, Kata ohne Erklärung zu unterrichten, kann aber auch genau diese Anregung zu eigenständiger Arbeit sein.

Kanken sagt : Tut das nicht. Seit nicht eigenständig. Sucht euch einen Erklärer.

Übrigens habe ich auch gefühlt, was ich dagegen machen kann.
Das fühle ich immer, wenn ich verliere. Hab ich beim Kämpfen gelernt - das eigenständig bleiben. Seitdem gewinne ich auch mehr.

EDIT :

@ Bujun : Danke für das Kompliment. Ich glaube, wir teilen manche Erfahrungen und Schlussfolgerungen.

@ Keine Regeln : Natürlich lügt Chuck über Bruce und Du hast Recht. Könntest Du den Thread mit dem User L... verlinken?

[BUJUN]

Ne, ne. Der LHBF hat jedesmal genau erklärt, was er macht und im kkb haben erfahrene User auch gefragt ob er dies oder jenes so oder so gemacht hat, und nichts konnte als Fake enttarnt werden. ;)

Das ist absolut KEIN FAKE !

"Erweitertes Wissen und Können" ....

warum nur ist das mittlerweile so selten

oder

warum ist die allgemeine Ausbildung in den KK mittlerweile so schlecht

Mir ordentlich haudrauf-mentalität geht's ja auch ohne "das" -

und mit 'nem Kleinwagen kommt man ja auch ans Ziel ( Freund von mir ist mal
aus Mannheim nach Marokko gefahren - 500er Fiat ! ) -

aber wenn ich Zeit und Interesse habe hole ich mir doch jede Kleinigkeit
dazu !

Und endlich mal wieder zu Gibukai und seine Arbeit / Mühe:

ohne derartige Leistungen würden wir weiter im Dunklen tappen ...

und hier stellt auch keiner einen Alleinvertretungsanspruch - das
Wissen zusammenwerfen und prüfen / probieren ... uns im kkb austauschen :)

[BUJUN]

@ Gürteltier zu Kata Co.

Totes nachmachen bringt gar nix

Erklärungen anderer sind manchmal durchaus hilfreich

Führt aber kein Weg dran vorbei: selbst suchen / versuchen / erleben / "fühlen"

Fehler und Rückschläge gehören unbedingt dazu - wie soll man sonst unterscheiden
wo man auf dem richtigen oder falschen Weg ist ?

Ach ja - die "unangenehme" praktische Ausführung - der Test wo man steht,
was klappt und was nicht ..

Wenn ich mit meine kleine Zusammenstellung so ansehe - wird mir
klar warum so viele das eben nicht machen, nicht wollen, kein Risiko dass man
erkennen muß wo man nach langer Zeit immer noch steht und was fehlt ...

Nachtrag: gerade dein edit gelesen, daher

ich kam 1970 ins Karate - weil's neu war und einen schlechten Ruf hatte ( die kloppen nicht
nur - die treten sich auch noch ) weil ich als damals 18-jähriger mich vom Schwächling
zum Raufbold gemausert hatte und da eine Schippe drauf legen wollte.

Reichlich Schippen konnte ich mir hinzufügen - erlag aber auch der Faszination was
meine Lehrer konnten - da waren Leute dabei mit einer Aura PLUS unglaublicher
Überlegenheit - und ran an's mitmachen und versuchen aufzuschließen ....
und so manchen laufe ich heute noch hoffnungslos hinerher - aber ich laufe noch.

Von Kata und Bahnenlaufen zur praktischen Umsetzung ... das größte Problem war dass
die Entfernungen nicht gestimmt haben ... aber das lies sich schnell rparieren und dann noch
Unmengen an Randori .... Sucht pur

Zu Bildern: hatte einfach Glück - mein erster Lehrer Masashi Sakata ( in J verschollen - finde ihn
leider nicht mehr ) konnte kein Wort deutsch - aber er hatte einen Stock - und wir haben sehr
schnell begriffen was er wollte

LG

BUJUN

[Nick_Nick]

Aber es ist eben eine andere Abteilung.
Ich wünschte, die würden nicht das Karateunterforum vollkacken.


Tja, weiß man´s? (Ich meinte mit Abteilung nicht, dass CMA mit Karate keine wie auch immer großen Schnittmengen hätten. Sondern ein anderes Niveau.).

Dummerweise ist´s eben wahrscheinlich unmöglich herauszufinden, was die Altvorderen aus der CMA-Ecke in welcher Qualität ins Karate eingebracht haben und das verlorengegangen ist oder schlimmer noch, was sie gerne eingebracht hätten, hätten sie mal das nötige Wissen gehabt.

Insofern ist´s schon eine Bereicherung, wenn CMA-Leute hier schreiben.



Karateka liegen in Bezug auf Kata auf einem Kontinuum, dessen beiden Endpunkte folgende sind :

Das eine Ende will selber aus der Kata eine persönliche Antwort entwickeln,
das andere will alles erklärt bekommen.


Das Einzige, was ich da sagen kann: Triff den Lehrer von „kanken“ oder den LHBF-Lehrer, den „KeineRegeln“ besucht hat, und schaue, ob du große Augen machst, und das bisher Gelernte dir, sagen wir, unzureichend vorkommt. Ich vermute ganz stark, dass das der Fall ist. Ich für meinen Fall kann das für Threadgill bejahen. Dann relativiert sich alles von dir Geschriebene. Und du sagst dann vermutlich auch, "sucht euch einen Erklärer".

Übrigens glaube ich aber wirklich, dass du mit deiner pragmatischen Philosophie des Lernens kämpferisch extrem weit nach vorne kommst bzw. gekommen bist.

Grüße

[panzerknacker]

Huch 3 Tage nicht da und Fred bekommt noch eine interessante Kurve.
Und dann plötzlich Bilder, die man verstehen kann, sehr interessant, kann man das Buch mit den Trainingsnotizen irgendwo finden Kanken?
Hätte das übrigens nicht als Bilder bezeichnet, sondern als Diagramme, Deine Leute geben denen vermutlich noch interessante Bezeichnungen á la windener Drache?

Der Vergleich mit der Partitur war auch schön, ist mir glatt ein Interview mit Uli John Roth eingefallen (legendärer Guitarrist der Scorpions), auf die Frage eines musikalisch Bewanderten, nach Noten etc. ,kurzes Nachdenken, verwirrter Blick, "ich spiele so nicht", weil er die Noten und sein fretboard anders verknüpft (sieht,schmeckt,fühlt, wie auch immer).

Ja das mit dem Uraken macht Sinn von der Verkettung her, ich experimentiere da mit zuki, wäre ja prinzipiell schon in der Gekisai Dai Ni.
Die Saifa/HeianSandan Geschichte könnte man auch leveltechnisch aufwerten (insider an Gürteltier).

So´n klassischer Haken hat da schon deutlich unterschiedliche Aspekte in ima/ema Ausführung.
Wenn ich dann Kanken´s Bildergeschichte einflechte, hätte sogar ich ein bis sechs Bilder dazu, noch´n insider sorry.

[kanken]

Und dann plötzlich Bilder, die man verstehen kann, sehr interessant, kann man das Buch mit den Trainingsnotizen irgendwo finden Kanken?
Hätte das übrigens nicht als Bilder bezeichnet, sondern als Diagramme, Deine Leute geben denen vermutlich noch interessante Bezeichnungen á la windener Drache?


Soweit ich weiß gibt es das Buch, bzw. die Bücher, nicht mehr online. Tut mir leid.
Die "Diagramme" sind jedoch auch nur ein Teil Aspekt des "Drachen" bzw. finden sich auch in diesem Bild wieder.

Grüße

Kanken

[LirumLarum]

Das ist absolut KEIN FAKE !

"Erweitertes Wissen und Können" ....

warum nur ist das mittlerweile so selten

oder

warum ist die allgemeine Ausbildung in den KK mittlerweile so schlecht

Mir ordentlich haudrauf-mentalität geht's ja auch ohne "das" -

und mit 'nem Kleinwagen kommt man ja auch ans Ziel ( Freund von mir ist mal
aus Mannheim nach Marokko gefahren - 500er Fiat ! ) -

aber wenn ich Zeit und Interesse habe hole ich mir doch jede Kleinigkeit
dazu !

Und endlich mal wieder zu Gibukai und seine Arbeit / Mühe:

ohne derartige Leistungen würden wir weiter im Dunklen tappen ...

und hier stellt auch keiner einen Alleinvertretungsanspruch - das
Wissen zusammenwerfen und prüfen / probieren ... uns im kkb austauschen :)

Weil viele KK insbesondere das Shotokan-Karate zum absoluten Breitensport geworden ist. Für viele ist das Sport, Kalorienverbennen und Abschalten. Die wollen weder tiefes Wissen und erst nicht eine aufs Maul bekommen. Wenn Du da einen Wurf auf den Hallenboden machst und die Luft aus der Lunge geht, kommen die nicht mehr ins Training.
Ich kenne wirklich gute erfahrene Karateka, die sich nach Jahren dem Shotokan abgewandt haben, nicht versportlichte originärere Stile unterrichten oder nur noch für sich trainieren.
Ich sehe heute junge 1. Danträger rumrennen, egal ob DJKB oder DKV, sorry, die bekämen bei mir keinen 3. Kyu.
Wenn ich überlege, wie ich mich vor über 20 Jahren auf meinen Dan vorbereitet habe. Das war Knochenarbeit, hartes geiles Training, Hintergrundwissen, Feinheiten vom Sensei gezeigt bekommen. Und heute: 1 Jahr 1. Kyu und dann geht man zur Prüfung, nachdem man ein Vierteljahr nicht trainiert hat und steht Montags mit dem Schwarzen in der Halle.
Und so erklärt sich das. Alles schön oberflächlich, bisschen Schwitzen, bisschen Beinheben bisschen Bruce Lee-Gefühl und schon isses in Butter.
Leid tun mir die, die nicht mal wissen, was geht, weil viele von den Guten nicht mehr da sind bzw. aufgesteckt haben und denken, besser die als gar keine mehr.

[kanken]

Andreas Quast hat gerade einen sehr schönen Blogbeitrag veröffentlicht, der auch ganz gut zu dem Thema "Wissensverlust" passt:

Tomigawa U?kata Seikei, aka M? F?rai (1832-1890) | Ryukyu Bugei ???? (http://ryukyu-bugei.com/?p=1488)

Exilroyalisten in China auf der einen Seite und Japanbefürworter in einem nationalistischen Staat, der sich anschickt seinen "Platz an der Sonne" in Asien zu suchen bringen noch einmal einen ganz anderen Aspekt in diese Sache.

Wir sollten Andreas an dieser Stelle noch einmal aufrichtig dankbar sein. Was er mit Karate 1.0 und seinen Blogbeiträgen alles leistet ist wirklich phänomenal!!!

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Das Einzige, was ich da sagen kann: Triff den Lehrer von „kanken“ oder den LHBF-Lehrer, den „KeineRegeln“ besucht hat, und schaue, ob du große Augen machst, und das bisher Gelernte dir, sagen wir, unzureichend vorkommt. Ich vermute ganz stark, dass das der Fall ist. Ich für meinen Fall kann das für Threadgill bejahen. Dann relativiert sich alles von dir Geschriebene. Und du sagst dann vermutlich auch, "sucht euch einen Erklärer".

Übrigens glaube ich aber wirklich, dass du mit deiner pragmatischen Philosophie des Lernens kämpferisch extrem weit nach vorne kommst bzw. gekommen bist.

Grüße

Auch wenn mir mein bisher Gelerntes unzureichend vorkäme, wäre es immer noch Karate.
Darum geht es mir in diesem Thread - und generell.

Karate ist von Kung Fu inspiriert.
Bagua ist nur ein Stil unter vielen. Innerhalb der CMA gibt es schon viele Leistungs- und Stilprinzipiensunterschiede.

Woher zum Henker kommt dieser Anspruch, Karate habe seine Wurzeln speziell in einer spezifischen Übertragungslinie des Bagua ??
Her mit den historischen Belegen.

Ich als Karateka verbitte mir bis dahin die Unterstellung, es käme aus dem Bagua oder vergleichbaren Stilinterprätationen.

Für große Augen war ich nie der Mensch - sie gehen oft mit großen Erwartungen einher. Gefolgt von großer Empörung zumeist.

backt kleine Brötchen :

Das gürteltier

[Gürteltier]

Tja, weiß man´s? (Ich meinte mit Abteilung nicht, dass CMA mit Karate keine wie auch immer großen Schnittmengen hätten. Sondern ein anderes Niveau.).

Dummerweise ist´s eben wahrscheinlich unmöglich herauszufinden, was die Altvorderen aus der CMA-Ecke in welcher Qualität ins Karate eingebracht haben und das verlorengegangen ist oder schlimmer noch, was sie gerne eingebracht hätten, hätten sie mal das nötige Wissen gehabt.

Insofern ist´s schon eine Bereicherung, wenn CMA-Leute hier schreiben.



Für mich ist es in erster Linie eitles Geschwafel.
Aber exemplarisch dafür, WARUM und WIE Wissen nicht überliefert wurde, ist es natürlich auch...:)

[kanken]

Bagua ist nur ein Stil unter vielen. Innerhalb der CMA gibt es schon viele Leistungs- und Stilprinzipiensunterschiede.

Woher zum Henker kommt dieser Anspruch, Karate habe seine Wurzeln speziell in einer spezifischen Übertragungslinie des Bagua ??
Her mit den historischen Belegen.

Ich als Karateka verbitte mir bis dahin die Unterstellung, es käme aus dem Bagua oder vergleichbaren Stilinterprätationen.



Bagua ist eine nordchinesische KK und die nordchinesischen KK haben alle das selbe Kernwissen. Bagua ist eine Synthese verschiedener nordchinesischen CMA und Leute wie WXZ oder Zhang Zhao Dong haben erkannt das es im Kern immer um die Gleichen Dinge geht, auch im Xing Yi, Bafan Shou etc.. Darauf beruht u.a. auch das Yiquan. Es geht um Konzepte und Herangehensweisen, egal welcher "Name" darauf steht, das war auch früher nie wirklich wichtig.

Diese Konzepte der nordchinesischen KK wurden in der Armee gelehrt und verbreiten sich so in gesamt China und kamen auch in die südchinesischen Regionen. Das Hequan hat auch als Kernkonzept "Mind" und "Relax", etwas was auch die nordchinesichen Richtungen haben.

Die Nordchinesischen KK sind nach Okinawa gelangt (Gesandte, direkter Austausch und durch den Austausch mit den südchinesischen Stilen) und das, was ich im Karate gelernt habe, belegt genau diese Konzepte dieser KK.

Ich würde an deiner Stelle mal Lorge oder ähnliches lesen, aber auch Canzonieri ist sehr zu empfehlen, zumindest was die Verbreitung u.a. nach Süden angeht und die wirklich alten chinesischen KK (z.B. Bafan Men, Chuojiao, Hong Quan oder das "Boxen der Familie Yue"), die maßgeblich in den nordchinesischen Richtungen zu finden sind (egal wie sie heute heißen).

Nur weil du im Karate oberflächliches Massenwissen gezeigt bekommen hast und keine Ahnung von Dingen wie Yi, Kakie etc. hast solltest du das nichts als Dogma verbreiten...
Die konkreten Antworten auf die Zeichnungen aus dem Bubishi findest du in diesen alten KK und diese haben wiederum die nordchinesischen KK beeinflusst und teils auch die südchinesischen, die wiederum immer wieder auch noch mal von den nordchinesischen KK beeinflusst wurden, den diversen Militärdiensten und Regierungswechseln sei Dank.

Grüße

Kanken

[aikibunny]

Oje kanken, jetzt hab ich schon wieder 83,89€ ausgegeben :-)

[Nick_Nick]

Auch wenn mir mein bisher Gelerntes unzureichend vorkäme, wäre es immer noch Karate.
Darum geht es mir in diesem Thread - und generell.

Karate ist von Kung Fu inspiriert.
Bagua ist nur ein Stil unter vielen. Innerhalb der CMA gibt es schon viele Leistungs- und Stilprinzipiensunterschiede.

Woher zum Henker kommt dieser Anspruch, Karate habe seine Wurzeln speziell in einer spezifischen Übertragungslinie des Bagua ??
Her mit den historischen Belegen.

Ich als Karateka verbitte mir bis dahin die Unterstellung, es käme aus dem Bagua oder vergleichbaren Stilinterprätationen.



Nichts gegen zu sagen und an den historischen Belegen wäre ich auch interessiert.

Kankens Argumentation geht ja dahin, dass die Okinawaner originäre CMA lernen und die keinesfalls anpassen oder vermischen wollten und sogar die hunderten CMA im Kern auf eine CMA, Bagua, hinauslaufen. Kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen.

Andererseits käme wohl jeder ins Grübeln, wenn bspw. das Kakie im Goju Ryu dem des Bagua äußerlich ähnelt (nehme ich an, habe davon keine Ahnung), das des Bagua aber auf einem völlig anderen Level ausgeführt wird. Ob nicht dieses Wissen doch ins Goju Ryu gehört (hat), aber zumindest heute nicht mehr vorhanden ist. (Tja, oder ob ein Higaonnna das aus irgendwelchen Gründen ganz bewusst nicht übernommen hat.)



Für große Augen war ich nie der Mensch - sie gehen oft mit großen Erwartungen einher. Gefolgt von großer Empörung zumeist.


Wie gesagt: hinfahren, ausprobieren.

Grüße

[kanken]

Kankens Argumentation geht ja dahin, dass die Okinawaner originäre CMA lernen und die keinesfalls anpassen oder vermischen wollten und sogar die hunderten CMA im Kern auf eine CMA, Bagua, hinauslaufen. Kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen.


WTF? Wo habe ich das geschrieben?

Ich habe gesagt das es in den CMA überall gleiche Konzepte und Bewegungssets gibt, keinesfalls das alles auf Bagua zurückgeht! Bagua nutzt sie eben auch.
Woher diese Konzepte kommen habe ich auch geschrieben (zumindest soweit man sie zurückverfolgen kann) und ich habe auch Quellen dazu genannt (Lorge, Canzonieri). Diese alten Bewegungssets, in Kombination mit der Arbeit mit "Yi", sind es die auch nach Okinawa gekommen sind und dort die KK mitgeprägt haben.
Wer wie viel von diesen Sets wie tief gelernt hat (egal ob in China oder auf Okinawa) das ist es was interssant ist. Mit oberflächlichem Wissen kreiert man "Formen". Je mehr man versteht, desto mehr reduziert es sich auf durch "Yi" getriggerte Bewegungsprinzipien und grundlegende Anwendungen, die frei kombiniert werden können. Diese grundlegenden Anwendungsprinzipien sind es die z.B. im Bubishi dargestellt sind (z.B. der "rollende Ellbogen").

Wer denkt es gebe unterschiedliche Stile und Formen wird das jedoch nicht verstehen. Wer jedoch nach den Gemeinsamkeiten in oberflächlich unterschiedlichen Stilen sucht, der wird erkennen was die gemeinsame Wurzel ist. Das ist es was ja z.B. Canzonieri 20 Jahre für sein Buch gemacht hat, auch wenn man nicht unbedingt mit seiner Aussage bzgl. des Tongbei konform gehen muss.

Ich persönlich denke das diese Ideen/Konzepte noch sehr sehr viel älter sind, aber das nur ist meine persönliche Meinung.

Grüße

Kanken

[kanken]

Evtl. hier noch einmal zur Ergänzung was das Verständnis von „Stilen“ in den CMA früher anging:

Die Leute „früher“ (ich verwende den Begriff jetzt mal für die Zeit bis ca. 1930) haben nie in Stilen gedacht, es ging immer um Methoden des Kampfes nach einer bestimmten Person oder evtl. noch wenn gewisse Kernideen der Wissensvermittlung gleich waren (z.B. Xing Yi, Luo Han Quan, Shuai Jiao etc.). Am Ende zählte nur das was im Kampf erfolgreich war. Es war völlig normal das man sich Wissen von unterschiedlichen Leuten holte und versuchte das Gelernte zu kombinieren (eben über das Erkennen von GEMEINSAMKEITEN).

Ich will jetzt mal EXEMPLARISCH darstellen wie sich das für das Bagua nach Zhang Zhao Dong oder das Yiquan zugetragen hat. Das heißt wohlgemerkt nicht das dies einzigartig war, sondern nur das ich dafür Quellen habe und die Inhalte kenne. So etwas fand überall in China statt, egal ob im Norden oder Süden.

Dong Hai Chuan lernte zunächst die Kampfkünste die in seinem Heimatdorf unterrichtet wurden, verließ dieses dann und kam mit andern KK in Kontakt. Als Synthese seines Wissens schuf er etwas das ER Bagua Zhang nannte (zunächst auch nur „Zhuan Zhang“). Er kam mit Yin Fu in Kontakt, der u.a. schon ewig Luo Han Quan lernte, mit dem er zusammen als „Söldner“ bei einem Begleitdienst arbeitete. Sie tauschten Wissen aus, probierten aus, kämpften gegen Banditen etc. . Später kamen andere Kampfkünstler hinzu, die auch schon extrem viel Erfahrung in den Kampfkünsten hatten und schauten ebenfalls nach Gemeinsamkeiten und wie sie diese Kernkonzepte bei sich umsetzen konnten. Chen Ting Hua war so jemand, er kam aus dem chinesischen Ringen.

Zhang Zhao Dong lernte zunächst u. a. Xing Yi und arbeitete als Kopfgeldjäger. Dann traf er auf Chen Ting Hua in Tianjin und sie tauschten ebenfalls ihr (erhebliches) Wissen auf der Suche nach Gemeinsamkeiten aus.

Wang Xiang Zhai lernte auch zunächst aus einer Linie des Xing Yi (das war im Norden schon recht verbreitet) reiste dann aber jahrelang durch China und lernte von verschiedenen Leuten bis er in Tianjin Militärausbilder wurde. Dort kam auch er mit Zhang Zhao Dong zusammen und tauschte sich aus.

Auf der Basis dieses Wissens suchten sie sich aus all dem was sie wußten und „assimiliert“ hatten, die Kernkonzepte und Ideen zusammen und prüften sie permanent im Kampf. Sie arbeiteten quasi immer mehr die Essenz heraus, formten aus dem Granitblock der KK die Figur.
Dieser Kreis der Kampfkünstler in Tianjin machte letztendlich nichts anderes was man heute „Crosstraining“ nennen würde. Sie trainierten zusammen, extrahieren Gemeinsamkeiten und nutzten es für ihren Beruf.

Wie gesagt, das ist nur exemplarisch für die Leute in Tianjin gewesen. So etwas hat es überall in China gegeben, letztendlich wahrscheinlich auf unterschiedlichem Niveau in jedem Dorf. Orte wie Shaolin, Hong Kong, Guangzhou, Fujian etc. waren einfach nur größer und es konnten sich dort mehr (gute) Leute treffen und austauschen als in einem Dorf in der Provinz.

Die Essenz war schon immer das man sich einen wirklich guten Lehrer suchen muss und sich dann irgendwann mit anderen wirklich guten (im Sinne von praktischer KAMPFerfahrung) Leuten austauschen muss. „Gut“ ist dabei variable und verschiebt sich immer mit dem was man kennengelernt hat. Das Problem ist halt das es dabei sehr oft um persönliches Vertrauen und zwischenmenschliche Beziehungen ankommt. Nationalistisches Denken und „schwierige“ Persönlichkeiten können schon recht schnell dazu führen dass man eben keinen Kontakt zu wirklich guten Leuten bekommt.

Auf Okinawa wird diese Idee des Lernens und Austauschens nicht anders gewesen sein und auch wer von wem lernen DARF und unterrichtet wird, wird nicht anders gewesen sein.
Ich habe damals im Karate beigebracht bekommen wem ich was wann zeigen sollte, wie ich mich im Kontakt mit Leuten verhalten sollte von denen ich meinte evtl. etwas lernen zu können und vor allem wie ich mich bei jemanden verhalten sollte von dem ich wusste (erfahren habe) das er besser ist und von dem ich ab da lernen will.
Dieses Wissen um das Verhalten und den Umgang mit anderen Kampfkünstlern sollte in einer intakten Tradition auch dazugehören, jedenfalls habe ich das bisher immer so erfahren. Da merkt man schon direkt im ersten Kontakt aus was für einer „Linie“ jemand kommt, bzw. ob er eine Linie hat. Solche Kleinigkeiten sind es oft die darüber entscheiden ob man etwas gezeigt bekommt oder nicht. Wer die nicht kennt, für den bleiben manche Türen verschlossen, je nachdem an wen man gerät.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

@ Kanken

Sehr schöner Beitrag !

Nur - warum soll so etwas nicht auch heute noch möglich sein ?

GUTE Leute treffen sich, zeigen, erklären, versuchen, testen, übernehmen
oder verwerfen, weiter versuchen ...

Klar - wenn ich an all die "einmaligen" Stil-Künstler denke die im kkb und anderswo
so unendlich stolz unterwegs sind in der Sicherheit das Optimale zu können ...

Kann man beruhigt völlig ignorieren - ÄTSCH an die die sich angesprochen fühlen !

Ich habe selbst einen ausgeprägten Shotokan-Hintergrund - in Mannheim -
"damals" eine der absoluten Hochburgen europaweit ( kann ich nix dafür -
bin da aufgewachsen und heute wieder dort ).

Im DKB wurde streng "klassisch" geübt - im DJKB extrem ( ! ) sportlastig -
es wimmelte nur so von DM/int.DM/EM - WM-Teilnehmern - der Bundestrainer
war für uns ALLE da - und für mich das Wichtigste: es wurde in jedem
Training die praktische Anwendung geübt.

Klar war da Einiges besonders in den Kata völlig unverständliches - da hat
man das einfach und notgedrungen weg gelassen - anstelle irgendeine
wirre Erklärug / Anwendung zu erfinden ... und der "Rest" wurde um so
intensiver praktiziert !

Man hat in jedem Training Randori mit ALLEN Lehren, allen DM usw. - und
es war irre spannend sich dagegen zu bewähren.

Das Esoterische ... war An-/Ab-Gruß ... und der weisse Schlafanzug.

Hat genügt - keiner hat Räucherstäbchen oder Schrein vermißt ( die gab's
aber tatsächlich in anderen Gruppierungen ).

Was an deutschen, europäischen und japanischen Instruktoren gefunden
werden konnte - da gaben die hochinteressante Lehrgänge mit teilweise
komplett neuem Zeug, völlig anderen Anwendungsmöglichkeiten, einfachste
Dinge bekamen einen anderen Sinn ...

Nach Jahren und Suchen kamen dann ( oft zufällig ) unglaublich einfache
Erklärungen und ( richtige ) Anwendungen zu dem zuvor Unverständlichen.

Geringste Abweichungen in der Form - eine sinlose Bewegung.

Eine irrwitzig einfache Erklärung WAS eine Bewegung tatsächlich bedeutet -
neue Welten tun sich auf.

An diesen gesamelten Irrtümern und Fehlern sind die hochverehrten Altvorderen
keineswegs unschuldig - die MÜSSEN die richtige Ausführung gekannt haben -
eine Bewegung die absolut gleich verläuft - aber ein völlig anderes Ziel verfolgt.

Schon die Bezeichnungen - so vielfältig auslegbar was das sein KÖNNTE -
keiner vermittelt es wie es ursprünglich mal gedacht war - und mit jeder
Generation wird das Falsche angebetet einbetoniert und jede Frage mit
Verachtung gestraft - wie kann man wagen zu fragen "ob das so Sinn macht" ? Gotteslästerung !!!

Jeder Stil ist tot wenn nicht ständig hinterfragt, versucht, ausgetauscht wird ...
was aber nicht bedeutet sich an Modeerscheinungen zu hängen und völlig
stilfremdes Zeug im Original einfach hinzuzunehmen - jede Entwicklung
hat einen Anfang und eine Richtung und ein ( fernes ) Ziel - und dass kann
niemals das "Sammeln" von Prinzipien und Techniken sein !

Grüße

BUJUN

[kanken]

Nur - warum soll so etwas nicht auch heute noch möglich sein ?


Wer sagt denn das dies heute nicht mehr möglich ist?
Es müssen sich nur Leute mit einem offenen Geist finden, die sich gegenseitig respektieren und schätzen. Es muss der Wille zum Austausch da sein und es sollte ein Ziel geben. Ich, für mich, würde das Ziel als das definieren was man (oder jemand aus der Gruppe) als „wirklich extrem gut“ in den Kampfkünsten kennengelernt hat. Im Idealfall (wieder für mich) lernt dann die Gruppe von diesem jemand. Wie ich oben schon geschrieben habe ist „gut“ dabei immer relativ, entsprechend dem, was die Leute erfahren haben. Je erfahrener die Leute sind, desto schwerer wird es werden jemanden zu finden den man als „gut“ (im Sinne von besser) oder „extrem gut“ bezeichnen kann.
Ich, für meinen Fall, habe im Kontakt mit Paul eine komplette Verschiebung dessen erlebt was ich als „extrem gut“ bezeichnen würde. Ich (und unsere Gruppe) haben ein Ziel bekommen was machbar ist und nun versuchen wir dahin zu kommen. Hätte ich nicht das erlebt, was ich erlebt habe, dann wüsste ich nicht was in den KK machbar ist und hätte ganz andere Ziele.

Viele Leute schmoren aber lieber in ihrer eigenen Welt und biegen sich ihre Realität für sich zurecht, als das sie offen sind für neue Ansätze und Ideen. Das hat auf der einen Seite viel mit Ego zu tun, aber auch sehr viel damit in welchem Kontext wir leben und uns bewegen.
Neben dem Wechsel zu meinem jetzigen Lehrer war das Wichtigste, was ich in den Kampfkünsten getan habe, das Ablegen meines schwarzen Gürtels und des Gis. Ich musste mich aus dem Kontext des „Karate“ befreien um wirklich offen sein zu können. Die Hierarchie dort, das Denken in „Stufen“, „Stilen“ etc. behindert einen nur. Als ich selber noch „Sensei“ war habe ich das nicht gesehen (ebenso meine damaligen Schüler).
Wie viele Leute schreiben etwas von „Thinking outside the box“ rennen dann aber trotzdem mit Gürteln rum, verteilen „Diplome“, Berechtigungen etc.?

Ich freue mich immer wenn ich andere Kampfkünstler kennenlernen kann, denn dann bekomme ich die Chance einer neuen Perspektive. Mir geht es dabei auch gar nicht um „besser“ oder „schlechter“, sondern um den Austausch, das Kennenlernen von anderen KK und Menschen. Ich habe meine Meinung in vielen Dingen im Laufe meines Lebens immer wieder geändert, weil ich dazugelernt habe. Wer nicht dazulernt, der wird auch nie die Chance haben seine Meinung zu ändern. Lebenslanges Lernen macht uns besser und das bedeutet eben auch das man neues erst einmal annehmen muss (evtl. auch um es hinterher wieder fallen zu lassen, wenn man es „geprüft“ hat).

Lernen hat immer etwas mit dem Erwerb von neuem Wissen zu tun, dazu muss man sich aber auch darauf einlassen das es Leute mit mehr Wissen gibt und nicht Denken das man Selber alles weiß und kann und genau da kommt dann wieder das Ego ins Spiel (und Institutionen die uns in gewisse Rollen drängen, die wir auch manchmal nur zu gerne annehmen).

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Hallo Kanken - Problem sehr gut erklärt !

Wer in der KK von sich selbst glaubt er wisse / könne "Alles" - der ist
in KK schlicht falsch.

Das Allererste was man erkennen muß:

es gibt einen Weg

es gibt ein Ziel

und egal welches Ziel man erreicht hat - dann sieht man die nächsten Ziele

Ich finde das geradezu "gerecht" - die selbstüberschätzenden Ignoranten
bleiben früher oder später einfach stehen - halten sich dann eben für die
Größten - und was noch alles erreichbar ist bleibt denen verschlossen.

Fairerweise: so was will und kann nicht jeder KK-ler, es gibt Familie, Beruf,
den Verschleiß ... und der Tag hat mal nur 24 Stunden.

Wer weiter kommen will - muß nach Erreichen eines Zieles wohl unvermeidbar
einen neuen Lehrer suchen - - - und weiter dankbaren Kontakt zum bisherigen
Lehrer / Umfeld beibehalten - sonst machen das die Lehrer irgendwann nicht mehr -
sehr verständlich !

Grüße

BUJUN

[Kurzer]

Also ich lese mir die ganzen sermones jetzt nicht mehr durch.

Sehr viele gute Karateka haben sich mit vielen Aspekten der KK auseinandergesetzt und tun das noch immer. Und das immer mit viel Respekt!

Und den vermisse hier bei einigen Leuten, die ihr "Gefühlsding" betonen und mit exotischen Begriffen und historischen Angeblichkeiten um sich werfen.

[KeineRegeln]

Wer sind denn einige Personen in diesem Fall? Von dem Gefühlding reden sehr sehr wenige Personen. 2-3. Einer bin ich und ich würde mir gerne aufzeigen lassen, wo ich respektlos gewesen sein soll.

[Kurzer]

Warum ziehst Du Dir den falschen Schuh an?!

[KeineRegeln]

Weil du von Plural schriebst und in diesem Fred eben nicht mehr als drei zu Fühle "Fraktion" (übertrieben formuliert) gehören.
Aber das Missverständnis ist ja jetzt geklärt.

[karate_Fan]

Kurzer Wer genau von der Fühlen Fraktion wie du sie nennst, (von denen es hier nicht gerade viele gibt) hat sich denn respektlos über andere KK geäußert?

Die Leute hier schreiben nur von einer anderen Art KK die sich wohl erheblich von den Vereins Kampfkünsten unterscheidet die meisten von uns ausüben (mich eingeschlossen)

Glaubt man den geschrieben Worten der User hier dann ist diese andere KK Qualitativ eine andere Welt als das was die Massen so üben.

Nur ist das zwangsläufig respektlos wenn man schreibt, das man Dinge in den klassischen KK zum Teil anders angeht als im Main Stream?

Ich würde sagen eindeutig nein. Ich war ein zufriedener Main Stream Karate Typ, hätte sich die Gruppe nicht aufgelöst wäre ich es wohl immer noch; der sich aber nie dadurch gestört gefühlt hat, wenn einer schreibt, dass das was ich mache wohl nicht mehr ganz so nahe an den Wurzeln ist.

Habe das ganz im Gegenteil nur interessiert zur Kenntnis genommen, und in mir die Hoffnung geweckt, vielleicht eines Tages jemanden zu treffen der mich in die klassischen Aspekte einweisen kann.

Hatte nie das Gefühl, das mein persönliches Training dadurch schlechter wird, nur weil es vielleicht anders ist als vor 50 oder 100 Jahren. Es war immer noch gutes Training.

Daher verstehe ich offen gestanden nicht, warum es hier im KKB immer wieder aufs neue Leute gibt, die sich auf die Füße getreten fühlen, wenn jemand hier im Forum auftaucht, der Dinge eben anders macht.

Warum das nicht einfach mit Freude zur Kenntnis nehmen, das da draußen noch so viele Dinge gibt die man lernen kann?

[kanken]

Und den vermisse hier bei einigen Leuten, die ihr "Gefühlsding" betonen und mit exotischen Begriffen und historischen Angeblichkeiten um sich werfen.

Meinetwegen lasse ich die Literatur über die historischen FAKTEN mal weg und beschränke mich auf Begriffe aus dem Karate, da dir ja die chinesischen Begriffe zu komplex sind...

Zum Shuri-te: Wo kann ich denn von Karateka etwas über die "verbundenen Hände" lernen, wo etwas über die "übergebenden Hände" und wie die beiden zusammenhängen? Wo kann ich etwas über die "drehenden Hände" lernen? Wer kann mir sagen welche Visualisierungen ich nutzen muss um das auszubilden? Wo lerne ich wie ich diese Dinge in den Abbildungen des Bubishi wiederfinde?

Zum Naha-te: Wer kann mir sagen wie ich in der Sanchin das "sticky field" ausbilde und welche anderen beiden Räume in der Sanchin eine Rolle spielen? Wo lerne ich wie ich in der Sanchin die Verbindung zwischen Zehen und Fingern herstelle und vor allem wofür ich sie im Kampf nutze? Wer kann mir zeigen das dort die Verbindung zu den verbundenen Händen des Shuri-te besteht?
Was hat der Atemrhythmus mit den "schweren Händen" zu tun und was muss ich tun um das auf die "drehenden Hände" zu übertragen?

Weißt du heutzutage arbeiten ja alle irgendwie "mit dem Zentrum" im Karate. Zentrumsarbeit schreiben sie sich alle auf die Fahnen, dabei ist das nur Anfängerkram. In der Naifanchi wird zum Beispiel genau gelehrt wie das mit den "drehenden" und "verbundenen" Händen in Verbindung steht. "Drücken", "Schieben", "Ziehen" usw. sind ein wichtiger Teil der Übung um die "verbundenen Hände" aus dem Zentrum auszubilden.

Ich habe hier im Forum früher öfters mal einige dieser Begriffe erwähnt (nicht das mit den "Händen") um mal zu gucken wer hier davon etwas versteht. Da kam recht wenig...
Diese Dinge sind teils recht fortgeschrittene Konzepte die ich heute gerne hier erwähne, da ich mit dem Karate nichts mehr am Hut habe, aber ich würde mal behaupten das mir nicht viele Leute in Dtld. erklären können was es mit diesen Prinzipien auf sich hat und wie man sie ausbildet (genau da kommen nämlich die Bilder ins Spiel). Diese Dinge waren es über die auf einmal nicht mehr gesprochen wurde in Japan, dabei sind das die eigentlichen "Motoren" im Karate und genau diese Sachen fehlen mir eben im Karate in Dtld. (dabei sind die Namen egal, mir reicht es da schon wenn ich die Bewegung sehe).
Wenn ich höre wie Risto etwas über Gummibänder erzählt, dann geht das zumindest schon in die richtige Richtung, aber es ist halt leider oft nur auf Fauststöße oder allgemeine Bewegung beschränkt. Die eigentliche Bewegungsidee ist es nicht und auch die Wichtigkeit der rhythmischen Bewegung (bzw. wie ich sie generiere) läßt sich leider nicht durch die Gummibänder erklären.

Die "den-den Daiko" aus Karate Kid 2 wird dort ja als "das Geheimnis des Familienstils" von Mr. Miyagi beschrieben. Wer kann mir denn in Dtld. sagen wie "verbundene Hände", "drehende Hände", "schwere Hände", die "Zentrumsarbeit" und die verschiedenen Räume damit zusammenhängen?
Als ich woanders schrieb das in Karate Kid mehr "China Hand" ist als in DKV und DJKB zusammen, dachte ich nämlich genau da dran. Wenn man weiß worauf man achten muss, dann erklärt der erste Teil nämlich einiges was mit der Trommel wieder aufgegriffen wird.
Wo kann ich also konkret in Dtld. die kämpferische Umsetzung dieser Prinzipien lernen? Wer beschäftigt sich hier mit diesem alten okinawanischen Wissen?

Ein anderer, der ganz offensichtlich etwas über die verbundenen Hände wußte war Hokama, aber wenn ich jetzt frage was der kleine Finger damit zu tun hat (der war es auf den Hokama deutete...), wer kann das hier beantworten? Ein weiteres schönes Beispiel für die "verbundenen Hände" ist ja das Motobu Udundi. Wer kann mir in Dtld. erklären wie sie die Prinzipien dort umsetzen?

Ich persönlich hatte immer am meisten mit dem "Anhaften" aus dem Naha-te zu kämpfen, was mich letztendlich zu den CMA trieb, da das etwas war was keiner wirklich beherrschte und was ich unbedingt mal wirklich spüren wollte. Wer hätte mir das in der Karateszene in Dtld. zeigen können. Wie entwickel ich aus den o.g. Prinzipien dieses Anhaften? Wie bringe ich es IM KAKIE zur Anwendung? Mein jetziger Lehrer ist der Erste und Einzige gewesen der das konnte was ich sonst nur vom hören-sagen gehört habe: Man kann seine Hände im freien Kampf nicht von dem Anderen lösen. Wer im Karate kann das? Wo kann ich das lernen? Das galt nämlich auch auf Okinawa als Zeichen höchsten Könnens. Das war es wonach man Ausschau halten sollte, so zumindest meine MÜNDLICHE Überlieferung.

So, ich hoffe ich habe dich, mein lieber Kurzer, jetzt nicht mit zu vielen exotischen Fachbegriffen aus dem Karate überfordert?
Diese Begriffe sind nämlich u.a. Kuden aus dem Shuri-te und Naha-te. Ich würde mich ja gerne mit anderen Leuten über diese Dinge austauschen, aber bis auf ein paar Ausnahmen (liebe Grüße an ThiS und seine "Katagöttin" ;) ) hatte ja niemand Interesse...

Ich habe jetzt mal ein paar (wichtige) Kuden aus der Linie Toyama-Hanaue genannt (und damit gegen mindestens zwei weitere verstoßen), kommt jetzt von anderen Leuten auch ein bisschen Wissen aus dem Bereich "Kuden", zumindestens die Namen?

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Ich habe gesagt das es in den CMA überall gleiche Konzepte und Bewegungssets gibt, keinesfalls das alles auf Bagua zurückgeht! Bagua nutzt sie eben auch.


Habe ich auch grundlegend so gemeint. Dass wie du schreibst, der Kern identisch ist.

Die Literatur habe ich zugegebenermaßen nicht gelesen, aber das ist einfach unwahrscheinlich, wenn man darüber hinausgeht, dass alle nur zwei Arme und Beine haben. Du meinst also tatsächlich, die Iron Palms (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/wieviele-kakie-routinen-gibt-173578/index6.html#post3482860) haben was mit dem zu tun, was du betreibst?

Deine Argumentation beinhaltet auch, dass die uralte, eigene Kampfkunst Okinawas entweder identisch gewesen sein muss mit dem Kern der CMA (natürlich nicht) oder aber von den Okinawanern, die das Tode begründet haben, ignoriert wurde (sicher auch nicht sehr wahrscheinlich). Von eventuellen anderen Einflüssen auf das Tode ganz zu schweigen (koreanische bspw.).

Auch die Arbeit mit Visualisierungen (ich denke mal dem Synonym für Yi) ist eben in den CMA sehr unterschiedlich ausgeprägt, wie hier im Forum nicht wenige CMAler sagen. Zu behaupten, dass ursprünglich alle zentral mit Visualisierungen gearbeitet haben und nur in vielen CMA das im Lauf der Zeit eventuell ausradiert wurde, ist auch sehr ambitioniert.

Gerade die Gebiete mit Grenzen zu Nachbarstaaten (Mongolei, Korea, Vietnam, …) werden sicher auch durch deren Kampfkünste beeinflusst sein und dass die auch alle auf dem "Kern der CMA" fußen, ist wohl auch nicht besonders wahrscheinlich.

Überhaupt ist China ein bisschen sehr groß, um eine homogene Struktur welcher Art auch immer aufzuweisen (Klima, Religion, Lebensbedingungen, Körperdaten, Kampfkünste …).


Die Leute „früher“ (ich verwende den Begriff jetzt mal für die Zeit bis ca. 1930) haben nie in Stilen gedacht, es ging immer um Methoden des Kampfes nach einer bestimmten Person oder evtl. noch wenn gewisse Kernideen der Wissensvermittlung gleich waren (z.B. Xing Yi, Luo Han Quan, Shuai Jiao etc.). Am Ende zählte nur das was im Kampf erfolgreich war. Es war völlig normal das man sich Wissen von unterschiedlichen Leuten holte und versuchte das Gelernte zu kombinieren (eben über das Erkennen von GEMEINSAMKEITEN).
...
Auf der Basis dieses Wissens suchten sie sich aus all dem was sie wußten und „assimiliert“ hatten, die Kernkonzepte und Ideen zusammen und prüften sie permanent im Kampf. Sie arbeiteten quasi immer mehr die Essenz heraus, formten aus dem Granitblock der KK die Figur.


Das allerdings ist sicher das Wichtigste. Wenn etwas in der gleichen Schiene (bspw. Kakie) andere erheblich besser können, mindestens prüfen, ob man die Vorgehensweisen für sich übernimmt. Wenn nicht irgendwas Wichtiges dagegensteht (stilspezifische Annahmen bspw.).

Sind sehr informative Beiträge, die du geschrieben hast :halbyeaha.

Grüße


EDIT: Habe den Beitrag vor dem obigen erstellt.



Ich persönlich hatte immer am meisten mit dem "Anhaften" aus dem Naha-te zu kämpfen, was mich letztendlich zu den CMA trieb, da das etwas war was keiner wirklich beherrschte und was ich unbedingt mal wirklich spüren wollte. ... Man kann seine Hände im freien Kampf nicht von dem Anderen lösen. ... Das galt nämlich auch auf Okinawa als Zeichen höchsten Könnens.


Das allerdings hieße ja, dass zumindest in einigen Linien Okinawas vollständige Konzepte von CMA überliefert wurden (und dann eben verlorengegangen sind). Und dann hat´s natürlich Sinn (in den betreffenden Linien) in den entsprechenden CMA zu suchen.

[kanken]

Auch die Arbeit mit Visualisierungen (ich denke mal dem Synonym für Yi) ist eben in den CMA sehr unterschiedlich ausgeprägt, wie hier im Forum nicht wenige CMAler sagen. Zu behaupten, dass ursprünglich alle zentral mit Visualisierungen gearbeitet haben und nur in vielen CMA das im Lauf der Zeit eventuell ausradiert wurde, ist auch sehr ambitioniert.


Ab einem gewissen Level gehört es sehr wohl dazu und zwar universal (Xing Yi, Tongbei, Mantis, Shaolin, Bagua, TaiChi, Hequan etc.). In der einfachsten Stufe nicht, da ging es nur um Waffendrills, ab einem gewissen Level gehört der Einsatz von Yi jedoch essentiell dazu.
In China gibt es z.B. sehr interessante Aufzeichnungen zum Bogenschießen (https://www.amazon.de/dp/9622095011/ref=cm_sw_r_cp_awd_aj7bxbZCHKA2M) (die ältesten Aufzeichnungen zur Kriegsführung dort überhaupt!), die pure Imaginationsanweisungen sind.
Dieses Wissen ist sehr alt und sehr essentiell. Wer jedoch nur oberflächliche 08/15 Militärdrills gelernt hat, der hatte damit auch recht wenig am Hut. Da sprach man aber auch nicht von Kampfkunst...



Das allerdings hieße ja, dass zumindest in einigen Linien Okinawas vollständige Konzepte von CMA überliefert wurden (und dann eben verlorengegangen sind). Und dann hat´s natürlich Sinn (in den betreffenden Linien) in den entsprechenden CMA zu suchen.

Ich bin mir nicht sicher ob dieses Wissen wirklich da war, mag sein. Diese Art Können wurde jedoch als "ultimatives Ziel" gesehen. Ich könnte mir auch vorstellen das so etwas nur die Lehrer in China gekonnt haben. Toyama konnte es definitiv nicht und auch Itosu, Azato, Higashionna und Kyoda Juhatsu verfügten nicht über dieses Können, zumindest was ich gehört habe.

[Gibukai]

Hallo,

auf die periodisch wiederkehrenden Unterstellungen, Verallgemeinerungen und/oder Halbwahrheiten gehe ich nicht noch mal ein, weil es offensichtlich zu nichts führt.

Einen Einwurf erlaube ich mir aber hier im Forum zu wiederholen: das Buch von S. Canzonieri halte ich persönlich für nicht empfehlenswert. Falls sich jemand für meine diesbezügliche Meinung interessieren sollte, kann er mir gerne eine Email schreiben.

Grüße,

Henning Wittwer

[BUJUN]

Die "Main-Stream"-Karateka in D wollen genau DAS - und sind's zufrieden -
warum auch nicht !

Ist doch egal ob "klassisch" oder Sport-Orientiert - jeder kann frei
wählen was ihm gefällt.

Das Eindringen in die "alten" Hintergründe ... hochinteressant und macht
Spaß und gierig nach mehr.

Warum lernt die absolute Mehrheit genau das Karate das angeboten wird ?

Dieses Karate wurde ebenso wie andere KS/KK den Wünschen der Betreibenden
angepaßt.

MMn nicht der richtige Weg. Aber wer will und es ihm Spaß macht - ist o.k.

Meine "Suche" ergab sich ganz von alleine durch Wissen ( "Können" ) das
ich in anderen Stilen erworben habe - eigentlich alles auf mein Uralt-
Shotokan direkt zu übertragen und zu verwenden.
Und es ist meine Meinung, meine Entscheidung,
und mein Spaß daran zu versuchen, zu erkennen was da alles drin steckt !

+ 20 Jahre Karate und dann ein paar Anfangsjahre im WT - - - wer
könnte da nicht gegenseitig Verwertbares raus ziehen - und erst dann
geht es richtig los - basierend darauf dass ja schon Vieles klappt - und
man mehr will.

Grüße

BUJUN

[kanken]

Einen Einwurf erlaube ich mir aber hier im Forum zu wiederholen: das Buch von S. Canzonieri halte ich persönlich für nicht empfehlenswert.

Nur das einige Sinologen, die im Gegensatz zu Dir Ahnung von CMA haben, dieses Buch für sehr empfehlenswert halten ;) (Zumindest was die Recherche zu den alten Bewegungssets und die Beeinflussung der Stile angeht, die Schlussfolgerungen bzgl. des Tongbei kann man mit Sicherheit mehr als kontrovers diskutieren)...


Da du aber ja anscheinend eh keine Ahnung vom Umgang mit Yi hast (und damit den chinesischen Wurzeln) interessiert mich deine Meinung dazu auch nicht.

Wie wäre es denn mal mit ein paar "Kuden" aus der Linie Funakoshi-Harada?

[kanken]

Machen wir doch mal mit ein paar Kuden zu den Beinen weiter:

http://m.imgur.com/wSa6I

Wer kann mir erklären wie in diesem Bild die "doppelten Füße" zu verstehen sind und wie die Verbindung zum ähnlichen Konzept des Shuri-te ist? Dort wird diese Idee essentiell in der Naifanchi gelehrt. Wieso redet man dort von "stampfen im Sand"? Wieso besteht eine Verbindung zu den diversen Kranichderivaten? Wie ist der Spruch "der Kopf führt" in diesem Zusammenhang zu verstehen? Wie sieht sie Umsetzung mit Schild und (Kurz-) Speer/Säbel aus?

Wie kommt man vom "stampfen im Sand" in die Würfe? Wie sind dazu die Visualisationen?

Mir wird ja hier immer wieder gerne Unwissen oder Halbwahrheiten unterstellt. Jetzt liefere ich mal ein wenig von meinem Karatewissen. Wer kann mir denn dazu Antworten geben?

Aus der absoluten Anfängerebene in der Naifanchi mal einen Schritt weiter: Wie komme ich aus dem Rollen des Zentrums in die Bewegung der Arme? Wieso spielt die Atmung da eine so große Rolle? Was hat das Rollen des Zentrums mit dem "Stampfen im Sand" zu tun? Wie hängt das mit dem Vorwärtsgehen in der Sanchin zusammen?

Früher hielt ich solche "Kuden" für ganz gutes Wissen, dann kam jemand und erklärte mir wie diese Dinge ursprünglich in den CMA gesehen wurden und ich kam aus dem Lachen nicht mehr raus, denn die Kuden haben in der Tat verschiedene "Ebenen", die sich eben über die Komplexität der verwendeten Imaginationen ergeben. Die Dinge, die ich im Karate dazu lernte, waren nur die absolute Spitze des Eisbergs, aber so etwas erkennt man halt erst wenn man jemanden trifft, der es einen fühlen lässt...

Also, wo muss ich in der deutschen Karateszene hingehen damit ich etwas über diese o.g. Konzepte lernen kann (aber bitte nicht theoretisch, sondern in der Anwendung auf der Matte)?

Weil ich gerade bei "Kuden" und Anfängeranweisungen bin: Wer erklärt mir was die "Doppelknochenannahme" mit dem Prinzip der "drehenden Hände" zu tun hat, wie das mit der Zentrumsarbeit kombiniert wird und wie man das sehr gut am Makiwara üben kann? Das wäre so ungefähr Wissen vom Anfänger zum fortgeschrittenem Anfänger. Lustigerweise taucht diese Verbindung sowohl im Naha-te in der Sanchin auf, als auch in der Naifanchi des Shuri-te und zwar auf ungefähr dem gleichen Level der Übung. Das Shuri-te entwickelt das Konzept vermehrt über die Arbeit mit dem Zentrum, das Naha-te mehr über die Atmung und eine stärkere Konzentration auf die Visualisationen. Wäre mal interessant zu wissen ob sich die Altvorderen des Karate über solche Gemeinsamkeiten ausgetauscht haben.

Jetzt bin ich mal ein wenig konkreter geworden, evtl. bekomme ich ja jetzt Antworten?

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Nick Nick, irgendwie lese ich nicht das gleiche heraus wie du. ^^

Den Posts von kanken bezogen.

[KeineRegeln]

Ei kanken. Was geht den ab? Du kannst ja doch Infos in einem Forum darstellen. ;)

Thx, ich kam nicht mehr auf den Nick von This.

[KeineRegeln]

Tatsächlich bin ich gespannt auf die Antwort von Gürteltier.

Wann gibts das kkb Karateka und Kurzzeit-Karateka treffen mit anschließendem Gelage? Gelage muss sein, wenn man sich schon trifft!

Kann keine Schlafmöglichkeiten bieten, aber würde bei der Organisierung bereitwillig helfen. ^^

Mir sagen die Konzepte leider nichts. So lange habe ich kein Karate gemacht. Aber es ist interessant und evtl könnte ich doch was mit anfangen, wenn ich weiß was damit gemeint ist. Manchmal kennt man ähnliche Sachen, die nur anders verbalisiert wird.


Hellhörig wurde ich übrigens als Gürteltier schrieb, dass er auch etwas fühlt. Allerdings bin ich schon immer davon ausgegangen.

Ich sehe die Problematik zwischen Gürteltier und kanken anders. Die Aussage dass eine Bewegung und der Sinn einer Übung bereits definiert ist, steht für mich nicht im Widerspruch zur Individualität des Kämpfen. Auch da nicht gesagt ist, dass jede Übung nur einen Zweck erfüllt.

Ich würde gerne mehr zum Thema beitragen, aber neben den zwei Giganten weiß ich nichts und werde mich deshalb zu den konkreten Beispielen in diesem Thread stärker zurückhalten.

Aber wirklich eine schöne Entwicklung im Thread (oh heiliger Muck, komme mir schon vor wie Karate-Fan...).

[karate_Fan]

Aber wirklich eine schöne Entwicklung im Thread (oh heiliger Muck, komme mir schon vor wie Karate-Fan...).


Das klingt ja fast so als wäre es negativ, wenn man sich für solche interssiert, auch wenn man (derzeit) keine Möglichkeit hat sich für solche Sachen zu interssieren :-§:-§:ui:

[Kurzer]

Meinetwegen lasse ich die Literatur über die historischen FAKTEN mal weg und beschränke mich auf Begriffe aus dem Karate, da dir ja die chinesischen Begriffe zu komplex sind...

Grüße

Kanken

Danke Dir! Wohl wahr! Die "Begriffe" sind mir zu komplex!

Nix einfacher als das: Menschen mit einfacher Bildung mit akademischer Halbbildung dumm machen zu wollen!

Dann fantasiere mal in Deiner "komplexen" Sprache und Deiner "gefühlten" Welt weiter!

[BUJUN]

Das Bild:

Ganz klar Waffenkampf ! 2 Schwerter oder Schild / Speer .. mir gefällt
liegt 2 Schwerter besser - Musashi = Niten Ryu.

Standbein tief verwurzelt ( kompaktes Gleichgewicht ) anderes Bein angehoben
= großer Schritt / Sprung nach vorne, unteres Schwert sichert, oberes
Schwert tötet

"Rollen" = Bewegung vom Körper aus über die Glieder weitergeben bis Ziel /
Endpunkt / Übergabe der Kraft erfolgt ( vereinfacht Peitschen-Bewegung -
addieren der "kleinen" Kräfte in EINE Kraft )

"Stampfen" gefällt mir gar nicht - was soll die Energie in den Boden drücken -
abdrücken wäre besser.

Mal so auf die Kürze was ICH rauslesen kann.

Gemein: gibt vermutlich x-Bedeutungen des Bildes - die "sparsamen"
Asiaten packen ja gerne viel zusammen - damit ja keiner die Einzelheiten
mehr kennen / trennen kann.

Und aus den x-Bedeutungen sind x-Anwendungen möglich - und nicht
alles was im Bild als Möglichkeit enthalten ist läßt sich sinnvoll umsetzen.

Ich sehe das Bild als Technik-Katalog ... der gute Mann steht ! ... im Stand
kann man nicht kämpfen .... wichtig wäre ... was kommt jetzt aus dieser
Statue als vernünftige Aktion - die auch noch wie immer von Situation,
Gegner/n und wasweissderteufelnochalles abhängig ist ?

Was mit wichtig ist: was soll der Streit Gibukai : Kanken ????

Gibukai bezieht sich vorrangig auf die Entwicklung in Okinawa / Japan.

Kanken ist inzwischen in China gelandet - mal sehen - erfunden haben das
die Chinesen SICHER nicht ! - eher was aus Indien / Mongolei oder sonstwo
übernommen und China-Kram draus gemacht.

So sehr mich die Entwicklung und die Möglichkeiten der KK interessieren
und faszinieren - es ist schlicht ZUVIEL was da drin stecken mag und was
daraus gemacht werden KÖNNTE - der praktische Bezug muss immer
die Anwendung ermöglichen und da kann stets nur eine EINFACHE Lösung
dabei rauskommen - alles Andere / Zusätzliche stört die Ausführung und
damit das Ergebnis der Technik/Bewegung erheblich - bis hin zum Versagen -
irgendwo ist doch ein Gegner mit seinen eigenen Ideen und der kann den
höchst-technisierten und durchmentalisierten Auftritt ebenso mit EINER
Aktion endgültig vernichten ...

Grüße

BUJUN

Karate-Lehrer in D und dort nachfragen: fagt mal nach Ikken Hissatsu -
DAS Ziel des jap. Karate - wer kennt den Begriff - und wie lernt man das -
und wie macht man das ....

Seltsam: genau DAS war mal das Ziel der Wettkämpfe - ein Ippon -
EINE entscheidende Technik ...

und jetzt wird gehüpft und gezuckt und geschrieen was nur geht ...

und noch große Handschützer die alleine schon das unmöglich machen ...

und schon lernt es kaum einer mehr ... nur ... WAS lernen die, was wollen die ... ???

Klar: das Töten mit einer Technik - das ist rein japanisch und ist
dem Schwertkampf entnommen ....

Und das westliche Boxen hat ein Fechter entwickelt

Der ganze Kram ist so deutlich und untrennbar verbunden ... bis die
Oberschlauen kommen und zirkusfähige Aktionen reinnehmen ... und ... und...

"Erleuchtung durch / beim Töten des Gegners" ... fehlt das noch oder habe
ich es übersehen ????

[BUJUN]

Gesondert da sonst zu unübersichtlich: "drehende Hände"

a) aus dem WT die HuenSao-Technik - fantastisch wenn erkannt und
damit die Arme des Gegners komplett übernehmen / kontrollieren

oder

b) das Drehen der Faust am Ende eines Tsuki im ( Shotokan ) Karate =
das Reindrehen /-Drücken der Faust in die weichen Teile des Gegners -
klar nicht zum Kopf ! bitte das nicht ... obwohl es abertausende so in der
Grundschule ( Bahnen ) unentwegt machen

und wer macht das unabsichtlich und mit bester Absicht vor ? Kanazawa-Gott !

und

nur weil ich c nicht kenne - gibt's das sicher auch im Zusammenhang mit dem
Begriff !

Nochmal: Auftreffen und DANN zusätzlich reindrehen - gibt ja Leute
die wissen dass man nicht mit geschlossener Faust und angespannten Muskeln
schlägt - die überlassen dann das Schließen der Finger zur Faust dem Moment
des Auftreffens

Angesichts dieser hierzulande "vergessenen" "Kleinigkeiten" erscheinen mir
viele ( fortgeschrittene ) Probleme wirklich nachrangig

[BUJUN]

Weiter: "Stampfen im Sand"

Das IST der Wurf !

Da ich keinen Gegner zum Werfen habe mache ich die ( innere ) Wurf-
Bewegung / - Technik und geben den Schwung mittels Stampfen in den
Boden ( Sand ) weiter ... dass es mich nicht vom eigenen Schwung getragen
fortreißt.

[BUJUN]

Doppelknochenannahme

Annahme des geg. Schlages mit beiden ( Unter- ) armen und dann genau
wie in Tekki geübt mittels drehender Hände/Handglenke weiterleiten zu Wurf oder
Hebel.

Ja - Wurf / Hebel in einer Karate-Kata ....

Was war ich baff vor ca. 25 Jahren als ich das bei Vince Morris gesehen habe -
ausprobiert - klappt SOFORT

nur ... warum lernt man das nicht gleich so ??? und fummelt mit drehenden
Händen sinnfrei in der Luft rum ... und ist froh wenn die nächste Technik der
Kata aus dieser unerklärbaren Bewegungsfolge befreit ????

Und ALLE treten sich in Tekki frohgemut selbst ans Knie ... weil's so schön
ist ???

Anstelle den Fußfeger durchzuziehen der das ist ??

So - jetzt freue ich mich auf Aufklärung, Berichtigung aller Beiträge ...
und ev. das nächste Ratespiel ( Bild / Foto ) !

Grüße

BUJUN

Glückspilz der ich bin: ich habe die Anwendung der Arm-/Handstelllung
im Karate-Kampf ( Masashi Sakata : Richard Scheerer ) life erleben dürfen -
zehre heute noch davon - absolute Dominanz des WM über den EM !

Absolut 100 % wie auf dem Foto - in Anwendung und Bewegung !!!!

Wunderschön grausam und tödlich !

Keine Chance, kein Mitleid, kein Erbarmen - absolute Demütigung und
Vernichtung ( x-mal ist der Richard quer duch's Dojo geflogen und Sakata
trat ihm ein paar Mal mit voller Wucht NEBEN den auf dem Boden liegenden
Kopf ... Schiedsrichter waren absolut unnötig ... reinster Wahnsinn .. )

[kanken]

@Bujun
Deine Mühen in allen Ehren, aber ich habe nicht vor deine Vorstellungen der Kuden hier zu korrigieren. Nur so viel: diese Dinge sind eben keine "Anwendungen" es sind Prinzipien die Anwendungen zum Laufen bringen. Sie bauen aufeinander auf und sind miteinander verbunden. Die "Doppelknochenannahme" z.B. hat nichts mit zwei Armen zu tun und sie steht in engen Zusammenhang mit den drehenden Armen, die wiederum auf der Bewegung des Zentrums aufbauen (Hier hattest du einen guten Ansatz mit deinem "Peitscheneffekt", wobei das ja mittlerweile auch ein recht bekanntes "Schlagwort" ist).
Das gemeinsame Fundament, auf dem all diese Dinge aufbauen, sind eben die Visualisierungen. Sie sind das verbindende Element. Aus Ihnen ergibt sich das Rollen des Zentrums, das Prinzip der drehenden Arme und die Doppelknochenannahme.
Man kann diese Dinge nicht isoliert betrachten, jedenfalls nicht in einem kohärenten "Lehrgebäude". Es geistern heutzutage einige "Kuden" im Netz und bei einigen "Lehrern" rum, sie sind aber nur Bruchstücke, einzelne Puzzleteile die sich evtl. gut anhören, vlt. sogar im kleinen funktionieren, aber das verbindende Element fehlt. Die Visualisierungen sind so angelegt das sie sich unter alles legen und alles verbinden, denn sie bauen auch aufeinander auf.

Ich reite hier ja schon immer aus diesem Grund auf "den Bildern" rum, denn sie verbinden die Prinzipien, sie bringen sie zur Anwendung, sie setzen Sprache in körperliche Bewegung um und die Anwendung der Kuden ist immer Bewegung...

Ich kann "mal eben" ein paar Dinge aus diesem "Lehrgebäude" drillen. Da brauch ich keine Bilder für. Das geht schnell und effektiv. Ein Schlag hier, ein Tritt da ein bisschen vor und ein bisschen zurück, körperliche Fitness. So wurden Soldaten ausgebildet und das war schon sehr effektiv. Mit KampfKUNST hatte das jedoch nichts zu tun. Leute, die jeden Tag 3-6 Stunden trainieren und das über Jahrzehnte, die können diese Dinge (Arbeit mit Yi) weiter entwickeln und üben. Die Leute früher hatten ansonsten größtenteils andere Sorgen als ihre Kampffähigkeiten zu verbessern, zumindest wenn sie nicht hauptberuflich Gewalt ausübten. Für einen Unterricht an Grundschulen war das ebenfalls nichts, die reichen die Schläge, Tritte, Würfe und der Drill.

Seit Jahren suche ich Leute die diese verbindenden Elemente kennen. Ich habe so etwas im Kleinen in Hiranos Judo gefunden und natürlich in den CMA, dort jedoch in einer Tiefe und Größe die ich mir nicht hätte träumen lassen.

Für jemanden, der diese Art des Unterrichts nicht kennt und nie erfahren hat, ist es schwer sich das vorzustellen, dabei ist es eigentlich sehr schnell gezeigt und erklärt.

Ich habe mich immer gewundert warum die Leute ihre Kihonbahnen rauf und runter laufen ohne Bilder. Was will man da lernen? Korrigieren die ernsthaft Winkel im Winkelminutenbereich? Stände im Zentimeterbereich?
So Kihon zu machen ist in etwa so als würde ich den Leuten in der Stehenden Säule sagen "Stellt euch da hin, haltet die Arme so und haltet das 30 Minuten" oder im Kreisgehen "Haltet die Hände so oder so und geht im Kreis".
Das ist leer, ineffektiv und lehrt genau das Gegenteil was die Übung eigentlich tun soll.

Ich dachte irgendwann einmal das die Leute evtl. daran interessiert wären was im Karate drin steckt. Was alles gelehrt werden könnte. Ich habe dann aber festgestellt das so mancher Karateka das gar nicht hören will, da es sein Weltbild in Gefahr bringt.
Ich habe vor Jahren einmal ein Gespräch zwischen sehr sehr "hohen Tieren" des DKV mitbekommen (ich nenne bewußt keine Namen), sie wußten nicht das ich Karate mache. Sie erzählten vom Training, beweihräucherten sich, etc. Ich fragte dann unschuldig wie lange jemand mit ihrer Graduierung denn noch täglich für sich trainiert (nicht Training gibt). Nun ja, die Antwort war recht ernüchternd...
Die Leute, die ich als "gut" bezeichnen würde, die trainieren JEDEN TAG mindestens 1 Stunde, eher dtl. mehr (2-4) und die sind auch über 50.
"Yi" kann ich immer trainieren, da gibt es keine Grenze, im Gegenteil.

Die etablierten Verbände sind voll mit Ego, Macht und Geld. "Die Basis" hat in der Regel keine Zeit und Lust sich 3-5 Stunden PRO TAG mit KK zu beschäftigen, zumal es auch nicht das Wissen gibt WIE man denn trainieren muss um diese Zeit zu füllen.
Man konzentriert sich auf den Wettkampf und Olympia, weil man damit Geld verdienen kann. Die eigentliche KampfKUNST existiert nicht.

Wenn man diese Dinge erwähnt, dann kommen die Leute und schreiben so etwas:



Dann fantasiere mal in Deiner "komplexen" Sprache und Deiner "gefühlten" Welt weiter!

Es kommen Angriffe auf meine Person und es wird einem unterstellt das man fantasiert. Eigentlich sind diese Aussagen direkte Beleidigungen meiner Lehrer und Ihrer Lehrer und auch dafür gibt es eigentlich "Kuden", aber ich habe mir für so etwas ein "Lächeln und Winken" angewöhnt und schreibe einfach weiter, weil ich denke "evtl. interessiert es ja doch noch jemanden". Außerdem macht es auch Spaß Leuten wie "Kurzer" und "Gibukai" auf die Nerven zu gehen...

Grüße

Kanken

[Inushishi]

Seit wann sind Karate Begriffe eigentlich Deutsch? Dachte das kommt aus Okinawa.
Gibt es eine einheitlich anerkannte Übersetzung von Karateprinzipien mit der jeder zufrieden ist und die jeder kennt und die jeder versteht?

[BUJUN]

@ Kanken - danke - hilft mir weiter !

Bin nicht so geschickt mit Worten und Texten - sehen / zeigen / probieren ...

wenn's klappt ist gut - wenn nicht - halt weiter probieren ... irgendwann
klappts immer.

Ich fürchte mal dass sehr viele mit einem Weg der ständigen Erklärungen und
VER-Klärungen nicht so viel anfangen können - ich bin Deutscher und
rede und verstehe Deutsch ( hoffe ich zumindest ) und wenn ich dann
einen Affen beim Tanzen auf dem Pflaumenblüten-Gestell nachmachen oder
gar verstehen soll - ich bin absolut sicher: das kann man auch auf Deutsch
erklären - nur die Liebe zu den exotischen blumenreichen Fernost-Erklärungen
ablegen - oder braucht man das dazu ?

Klapts nie und nimmer eingedeutscht ??

Jeder Billig-Rasierer aus dem Elektromarkt hat ca. 30 Übersetzungen inkl. -
und irgendwie kriegt man die Haare damit auch aus'm Gesicht.

Ohne "der brüllende Löwe begrüßt die Nacht" ...

Grüße

BUJUN

Vergessen: geht ja um KK - also letztlich um's Kämpfen.

Sicher hin / ran - feste Reinschlagen + Treffen + Schaden anrichten ... fertig !

Ist schwer genug !

[kanken]

Seit wann sind Karate Begriffe eigentlich Deutsch? Dachte das kommt aus Okinawa.
Gibt es eine einheitlich anerkannte Übersetzung von Karateprinzipien mit der jeder zufrieden ist und die jeder kennt und die jeder versteht?

Das ist eine gute Frage :D

Begriffe transportieren ja Visualisationen, daher muss das Gehirn diese Begriffe in die Sprache bringen in der es funktioniert. Es bringt mir nichts den japanischen Begriff für "verbundene Hände" zu kennen, wenn ich das dahinter liegende Prinzip nicht gefühlt, im wahrsten Sinne "begriffen", habe. Kann ich dass, dann habe ich den Begriff auch übersetzt und brauche den japanischen Begriff nicht.

Ich habe z. B. auch im Bagua so gut wie keine chinesischen Begriffe gehört. Meine Unterrichtssprache mit meinem Lehrer ist Englisch und ich übersetze mir das im Kopf ins Deutsche. Bei einigen Dingen nennt mein Lehrer auch mal den chinesischen Begriff, aber ich merke mir die dazugehörigen Erklärungen, nicht den Begriff. Ich kann weder von den Handhaltungen noch von den Wechseln im Bagua einen einzigen chinesischen Begriff, ich kenne die englischen Begriffe (die mein Lehrer nutzt) und natürlich meine Übersetzung des Englischen. Ich habe mir einzelne "Krücken" mit chinesischen Begriffen gebaut, die mein Lehrer ab und an dann doch nutzt (z.B. als Abkürzung, weil die Erklärung zu lang ist). Das Chinesische ist ja eine sehr "blumige" Sprache und da ist der chinesische Begriff ab und an einfach schneller gesagt. "Ma", "Fan", "Tan" sind solche "Krücken" für mich, da da die Übersetzung (in dem Kontext) teilweise ein ganzer Satz ist...

Es geht eben nicht darum Begriffe zu überliefern sondern das, wofür diese Begriffe stehen. Die müssen "ins Herz" gehen und dafür braucht man die mündlichen Unterweisungen.

Ich denke weder chinesisch noch japanisch. Englisch kann ich auf einem Level, auf dem ich auch Englisch denken kann (was mir z.B. nach ein/zwei Tagen in England passiert), daraus kann ich dann auch leicht eine deutsche "Übersetzung" machen.

Nimm ein Beispiel in den Koryu. In der Hokushin Itto-ryu ist der nächste Soke ja ein Deutscher. Er lehrt in Deutsch? Nein. Warum nicht? Wahrscheinlich weil es in den Koryu so ist das man deren Sprache und Kultur auf einem Level beherrschen muss das man in ihr denkt. Was ich so davon gesehen habe, gerade bei dem neuen Soke, bestätigt das ja. Er hat einen japanischen Namen, eine japanische Ehefrau, lehrt in japanisch etc.
Mein Lehrer beherrscht das Chinesische auf diesem Level, ist mit einer Chinesin verheiratet und hat entschieden das Wissen jetzt in seiner Heimatsprache weiterzugeben. Ob dieser Schritt in den Koryu möglich wäre? Ist mit Sicherheit eine spannende Frage... (wahrscheinlich eher vom "Wollen" als vom "Können")

Entweder kann man die Kuden in der "Heimatsprache" wiedergeben, dann braucht es auch die jeweiligen deutschen Begriffe, oder aber man kann die jeweilige "Fachsprache" auf einem Niveau auf dem man in ihr denkt und lebt, dann kann man auch die Kuden in der Sprache benennen.
Beides ist in meinen Augen ein gangbarer Weg, da beides "vom Ohr ins Herz" führt und das ist es auf das es ankommt.

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Ich bin mir nicht sicher ob dieses Wissen wirklich da war, mag sein. Diese Art Können wurde jedoch als "ultimatives Ziel" gesehen. Ich könnte mir auch vorstellen das so etwas nur die Lehrer in China gekonnt haben. Toyama konnte es definitiv nicht und auch Itosu, Azato, Higashionna und Kyoda Juhatsu verfügten nicht über dieses Können, zumindest was ich gehört habe.

Wäre natürlich gut möglich, dass es nur die Chinesen gekonnt haben.


Nick Nick, irgendwie lese ich nicht das gleiche heraus wie du. ^^

Den Posts von kanken bezogen.

Wie gesagt, für mich sind die Kernaussagen:

(effektive) CMA sind im Kern gleich
in (effektiven) CMA sind Visualisierungen das zentrale Element
die Kampfkunst Okinawas ist im Idealfall identisch mit dem Kern effektiver CMA

Zumindest bei Letzterem bleiben bei mir Zweifel. Es ist einfach nicht vorstellbar, dass in okinawanischen Kampfkünsten ausschließlich CMA und derart dominieren sollen und Einflüsse der Jigen ryu, des alten Okinawa Te oder anderer asiatischer Stile außen vor sind.

Vermutlich muss man sowieso unterteilen in das Shurite und das Nahate. Gab´s überhaupt im Shurite das Konzept des Kakie bspw.?


Seit wann sind Karate Begriffe eigentlich Deutsch? Dachte das kommt aus Okinawa.
Gibt es eine einheitlich anerkannte Übersetzung von Karateprinzipien mit der jeder zufrieden ist und die jeder kennt und die jeder versteht?

Kanken redet hier auch in einer Fremdsprache, trotz der deutschen Begriffe. Auch, weil vielleicht einige, die auch Ahnung haben, für die Begriffe andere Begriffe verwenden und ohne Kurzerklärung mit denen nichts anfangen können.


Ich habe mich immer gewundert warum die Leute ihre Kihonbahnen rauf und runter laufen ohne Bilder. Was will man da lernen?


Z.B., um das, was Inoue (https://www.youtube.com/watch?v=-i6CUzGEoeg&ebc=ANyPxKqDwRmyGoDHhe0YX71HiU9lASl0tPtC7QgBBTyeAV h-XYYxAxsVGZz-w3cJWRIomeLaNdL4Gu-jRkj6YUj7vCKHly07zg) zeigt, zu können? Oder das (https://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc) hier?
Nutzte der eigentlich Visualisierungen?

Grüße

[KeineRegeln]

Ich verstehe unter Nord chinesische KK weder Süd chinesische noch alle chinesische KK.

Was Inoue zeigt, kommt sicher nicht vom Bahnenlaufen.
Meine ehrliche Meinung. Ich halte das Makiwara für wichtiger als das Bahnenlaufen.

Dann sollte man sich trotz aller schon vorhandenen KK überlegen, wieso die Bürger Okinawas (wie nennt man diese eigentlich) die KK Chinesische Hand genannt hat. Warum nicht okinawische Hand?

[Gibukai]

Hallo,

oben gab es Nachfragen, auf die ich kurz eingehen möchte. „Karate-Prinzipien“ als solche unterscheiden sich bereits von Schulrichtung zu Schulrichtung, von Übertragungslinie zu Übertragungslinie und oft auch von Person zu Person. D. h. es gibt schon mal keine „einheitlichen“ „Karate-Prinzipien“. Manchmal werden von unterschiedlichen Leuten gleiche Begriffe für verschiedene „Karate-Prinzipien“ verwendet; manchmal werden ähnliche oder gleiche „Karate-Prinzipien“ von unterschiedlichen Leuten mit verschiedenen Begriffen erklärt. Mit diesem Wissen im Hinterkopf wird deutlich, dass eben nicht jeder Karate-Anhänger über dasselbe Wissen verfügt und dementsprechend auch keine „anerkannte“ Übersetzung zu „Karate-Prinzipien“ existiert.

Zur Problematik der Sprache müsste ich viel weiter ausholen, fasse mich aber kurz. Die ersten bekannten Texte über Karate wurden in japanischer Sprache verfasst (teilweise handschriftlich) und weisen u. a. auch einen starken Einfluss durch (vereinfacht) „japanische Budō-Ideologie“ auf. Tatsächlich sind z. B. die wesentlichen kämpferischen Erläuterungen von S. Matumura (19. Jhd.) eindeutig Spiegelbilder japanischer Traktate. Seine philosophischen/moralischen Lehren stammen dagegen aus chinesischen Quellen, wurden aber teilweise der damaligen japanischen Denkweise angepasst. Kultivierte Einwohner Ryūkyūs beschäftigten sich mit japanischer und chinesischer Sprache neben denen sie dazu noch Okinawanisch (ihre Heimatsprache bzw. ihren Heimatdialekt) sprachen. Diese drei großen kulturellen Einflüsse betreffen nicht nur die Sprache sondern auch die Kampfkunst jener Region.

G. Funakoshi (1868–1957) z. B. erhielt auf verschiedene Weise Kampfkunst betreffenden Unterricht in allen drei dieser Sprachen. Und er veröffentlichte Kampfkunst betreffende Texte in denen er alle drei dieser Sprachen nutzt (hautsächlich natürlich Japanisch). Mein Karate-Lehrer bekam voriges Jahr in Okinawa von einem okinawanischen Lehrer aus der Linie von C. Chibana (1885–1969) u. a. gesagt, dass „früher“ Kata-Namen nicht benutzt worden wären. Diese Aussage stimmt bedingt, weil durchaus Texte von „früher“ existieren, in denen Kata-Namen genannt werden. Sie zeigt aber deutlich, dass Sprache bzw. das gesprochene Wort im Karate-Unterricht einiger Adepten nicht unbedingt als überragend wichtig erachtet wurde. Oder einfacher: einige nutzten Sprache mehr, andere weniger. Um 1900 herum wurde durch die japanische Regierung der Gebrauch lokaler Mundarten an öffentlichen Schulen des Landes verboten, was auch in der Präfektur Okinawa dazu führte, dass Okinawanisch unterdrückt wurde. Das wirkte sich auch auf den Unterricht bzw. die Unterrichtssprache einiger Karate-Lehrer aus, die dann eher Japanisch nutzten. Mehr dazu schreibe ich in meinem Hoplo-Buch (S. 75 ff.).

D. h. Okinawanisch war schon vor über 100 Jahren nur begrenzt Unterrichtssprache im Karate, auch wenn es nie völlig verdrängt wurde. In den letzten Jahren gibt es interessanter Weise Bemühungen von einigen Leuten, Okinawanisch als „authentische“ Unterrichtssprache des Karate zu etablieren. Interessant dabei ist, dass dies nicht natürlich geschieht (d. h. okinawanische Lehrer, die nur auf Japanisch unterrichteten, fangen von sich aus an, mehr Okinawanisch zu nutzen), sondern künstlich durch Druck/Anreize von außen. Eine dieser künstlichen Maßnahmen geht vom Tourismus aus. In Kürze wird in Okinawa ein größeres Karate-Zentrum eröffnet, das Okinawa verstärkt als Wiege des weltweiten Karate in den Blickpunkt rücken (und damit Karate-Touristen anlocken) soll. In diesem Zusammenhang erscheint ein Buch, an dem ich mitwirke. Als ich diese „Einladung“ bekam, war meine erste Frage, warum die okinawanischen Fachleute es nicht selbst herausbringen. Hauptsächlich bekam ich dann die Einschränkung, G. Funakoshis Werdegang in Okinawa zu skizzieren, aber sein Leben in Japan nur kurz zu erwähnen. Eigentlich hätte ich da ablehnen sollen, weil es die häufig im Karate anzutreffende Kleinkariertheit und Voreingenommenheit, die ich wirklich verachte, unterstützt. Eine zweite künstliche Maßnahme geht von einigen abendländischen „Fachleuten“ aus, die anfingen, alle möglichen okinawanischen Begriffe aus verschiedenen Quellen aufzulisten und als „Karate-Ursprache“ zu präsentieren. Diese Leute versuchen sich auf diese Weise „authentischer“ zu verkaufen, auch wenn ihr eigenes Karate kaum über Mittelmaß hinausgeht. Also nicht alles, was heute „traditionell“ erscheint, ist tatsächlich ununterbrochen und schon immer so. Manche „traditionellen“ Sachen, wie Okinawanisch als „einzige“ und „traditionelle“ Unterrichtssprache des Karate, müssen also differenziert betrachtet werden …

Das, was an Karate-Begriffen Ende der 1950er Jahre zuerst in Deutschland ankam, waren dann zunächst erstmal deutsche Übersetzungen von französischen und/oder englischen Übersetzungsversuchen japanischer Karate-Begriffe, da der erste Schwung an Unterricht von Frankreich aus nach Deutschland schwappte und die französischen Quellen anfangs aus Japan stammten. Dass dabei großes sprachliches Wirrwarr herrschte, kann ich mit Hilfe früher französischer Artikel belegen. In deutscher Fassung wurde das nicht besser …

„Chinesische Hand“ war nur eine von fast dreißig Begriffen, die für Kampfkunst in Okinawa genutzt worden sind ...
Grüße,

Henning Wittwer

[KeineRegeln]

👍

[Cam67]

ich möchte mich an dieser Stelle bei allen streitenden Parteien für ihr Mitwirken bedanken. denn ohne diesen Streit wären nicht diese tollen Post's (von beiden Seiten) heraugekitzelt worden. und für mich ist das hier einer interessantesten Threads der letzen Zeit im KKB. in diesem Sinne
weiter so ........ DANKE :halbyeaha

[kanken]

Z.B., um das, was Inoue (https://www.youtube.com/watch?v=-i6CUzGEoeg&ebc=ANyPxKqDwRmyGoDHhe0YX71HiU9lASl0tPtC7QgBBTyeAV h-XYYxAxsVGZz-w3cJWRIomeLaNdL4Gu-jRkj6YUj7vCKHly07zg) zeigt, zu können? Oder das (https://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc) hier?
Nutzte der eigentlich Visualisierungen?


Die Videos sind doch das beste Beispiel für das, was ich oben beschrieben habe. Inoue zeigt eine äußere Form, erklärt in gebrochenem Englisch ein wenig was zur äußeren Bewegung, deutet auf die Schulter und der Schüler soll versuchen das nachzumachen. Ohne zu wissen wie man diese Bewegung im inneren bewirkt wird es jedoch nur bei einem ärmlichen Versuch bleiben das Gezeigte zu kopieren. Man wird versuchen äußere "Referenzpunkt" festzumachen und das nachzuahmen.
Bewegungssteuerung findet so aber nicht statt! Er sollte lieber erklären wie man den Arm "voll" oder "leer" macht und was der Übergang zwischen Hals- und Brustwirbelsäule damit zu tun hat. Wenn er fortgeschrittener werden will dann kann er zeigen wie die Spannung in der Faust da rein passt. Das geht aber nur mit den richtigen Bildern.

Nimm das zweite Video. Er zeigt ein wenig Anfängerkram zum Schritt vorwärts. Ab 0:17 deutet er auf Hüfte und Knie und sagt "drop down". Er hat Recht, diese beiden Punkte sind wichtig, man stellt sich auch in der Tat etwas vor, das runter fällt, bzw. etwas weicheres. Dieses Bild wird aufgenommen in "stampfen im Sand" und das wiederum integriert in die Bilder mit den Räumen (Glocke, Maai etc.).

Dieses "innere Bild" ist es was die Bewegung ans Laufen bringt. Es ist verbunden mit dem Zentrum, aber auch mit den Armen, dem Kopf, den Händen. Man kann das nicht isoliert betrachten (kann man schon, wie man im Video sieht, ist dann aber nutzlos).
Ich habe keine Ahnung warum du dieses Video eigentlich gepostet hast? Du willst mir das doch jetzt nicht wirklich als "Können" verkaufen???? :ups:
Das Zeug habe ich früher WEIßGURTEN so gezeigt. Spannend wird es wenn man diese Visualisationen später nutzt um damit zu treten (auf Grün) und sich dann für Braun mit den elastischen Kräften in dem Bild beschäftigt, wobei ich da zugeben muss dass ab diesem Punkt das Wissen im Karate bei uns schlecht war. Das eigentlich interessante baut da drauf auf, dafür müssen aber viele Bilder erweitert werden und vor allem ändert sich dann das "Grundbild". Das habe ich jedoch erst in den CMA gelernt.

Ich habe keine Ahnung ob der gute Mann mit Visualisationen für sich arbeitet oder nicht, was er zeigt ist aber absolute Grundlage der Grundlage der Grundlage. Warum zum Geier zeigt er so etwas Leuten die SCHWARZE GÜRTEL um den Bauch haben????? :(

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Weil ein schwarzer Gurt nicht wirklich darüber informiert, was einer weiß.

Beispiel, dieses Drop Down. Ist das stampfen in den Sand?
Jedenfalls habe ich in paar Jahren TKD nie davon gehört, dass das Knie nach vorne fällt. Das habe ich erst sehr viele Jahre später das erstemal gehört.

So, nun hatte mein kleiner Cousin dies bei seinem Goju Ryu Training innerhalb der ersten (!!) zwei Monate erklärt bekommen....

Mit über 30. Jahren hörte ich das erstemal wie jemand sagte, wenn man schlägt, solle man sich vorstellen zu greifen. Erzähle das Paar Leuten, meinte der Boxer unter ihnen, das habe sein Trainer schon immer gesagt.

Ein Gurt sagt einfach nichts aus, außer dass jemand fand, dass er diesen erhalten soll und diesen auch vergeben darf. Das wars. Nicht mehr.

[kanken]

Mit über 30. Jahren hörte ich das erstemal wie jemand sagte, wenn man schlägt, solle man sich vorstellen zu greifen.

:D Dabei ist das ja nicht einmal 1/10 der Wahrheit... ;)

[Nick_Nick]

Was Inoue zeigt, kommt sicher nicht vom Bahnenlaufen.


Zumindest das zweite Video hat aber schon einen sehr engen Bezug zum Bahnenlaufen, wobei ich natürlich nicht weiß, in welchem Umfang Inoue Bahnen gelaufen ist bzw. in seiner Shito Ryu Bahnen gelaufen werden.
Jedenfalls könnte man das da auch sehr gut üben.



Ich habe keine Ahnung warum du dieses Video eigentlich gepostet hast? Du willst mir das doch jetzt nicht wirklich als "Können" verkaufen???? :ups:


Ich meinte nicht die Erklärungen, sondern die Fähigkeiten Inoues. Die würde ich schon als Extraklasse einschätzen. Die Geschwindigkeit, die offensichtlich auf eine außergewöhnliche innere Körperorganisation zurückzuführen ist (beim zweiten Video an Stelle 1:23.).
Die Videos waren ja als Antwort auf deine Frage gedacht, warum Leute Kihon üben ohne Visualisierungen. Ob Inoue Visualisierungen nutzt, weiß ich wie erwähnt nicht, die Chancen sollten aber recht gut stehen, dass - wenn überhaupt - das in erheblich geringerem Maße als bei dir der Fall ist.

In meiner Stilrichtung haben wir ebenfalls einen auf diesem Top-Level, bei dem ich mir etwas sicherer bin, dass der Visualisierungen in nur geringem Maße einsetzt. Bzw. sind´s dann die aus der japanischen Ecke, Richtung Ten Chi Jin (Himmel Erde Mensch) oder Ausdehnung in 6 Richtungen.

Führt mich direkt zur nächsten Frage: Ist denn diese Art Visualisierung in den CMA gebräuchlich (Ausdehnung des Körpers in 6 Richtungen)? Bzw. sind die kompatibel?

Übrigens kommt dieses Ausdehnungsgefühl (6 Richtungen) bei mir nach dem Yoga manchmal automatisch auf, das heißt, dass das körperliche Üben von selbst "Körpergefühle" (Bilder) produziert.

Grüße

[kanken]

Auch wenn ich es wiederhole, passt dieser:

Kuden/Okuden - Es gibt kein Geheimwissen - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/kudenokuden-es-gibt-kein-geheimwissen/)

Beitrag sehr gut hier rein.

Zugegeben, er ist sehr "blumig" geschrieben und für viele ist es nur wieder "Sermones", aber er beschreibt sehr gut wie man auf Grundlage der Kuden nach Gemeinsamkeiten suchen kann...

Grüße

Kanken

[kanken]

Führt mich direkt zur nächsten Frage: Ist denn diese Art Visualisierung in den CMA gebräuchlich (Ausdehnung des Körpers in 6 Richtungen)? Bzw. sind die kompatibel?

Übrigens kommt dieses Ausdehnungsgefühl (6 Richtungen) bei mir nach dem Yoga manchmal automatisch auf, das heißt, dass das körperliche Üben von selbst "Körpergefühle" (Bilder) produziert.


"6 Richtungen" ist ein sehr großes Feld :D
Es geht darum die verschiedenen Kräfte dieser "Richtungen" zu harmonisieren und bewußt zu nutzen. Im Yiquan wird das "Große Kraft" (Hun Yuan Li) genannt.
Was du im Yoga erlebst ist genau der richtige Anfang. Du bräuchtest jetzt nur jemand der dir zeigt wie man das etwas "geführter" macht und vor allem was man mit diesem Gefühl anstellen kann. DAS ist die Grundlage für den Weg in den KK. Aus Richtungen ergeben sich Spannungen und mit Spannungen kann man arbeiten...

Das ist in diesem Faden allerdings sehr OT.

Grüße

Kanken

[Inushishi]

Es geht eben nicht darum Begriffe zu überliefern sondern das, wofür diese Begriffe stehen. Die müssen "ins Herz" gehen und dafür braucht man die mündlichen Unterweisungen.

Und gerade weil es nicht darum geht Begriffe am laufenden Band zu überliefern, dropst du die deutschen Begriffe die du gelernt hast und die du (vermutlich) nicht im japanischen benennen kannst, was ein Abgleich mit japanischen Lehrern und Literatur deutlich schwerer macht.

Bei einigen Dingen nennt mein Lehrer auch mal den chinesischen Begriff, aber ich merke mir die dazugehörigen Erklärungen, nicht den Begriff.
Und bei Karateka mit japanischen/okinawischen Lehrer ist dies nicht so?
Wenn man den Begriff also nicht mal kennt, weil man ihn sich nicht merkt, wie soll man ihn den dann Übersetzen?

Vor allem: ist es vielleicht gar keine Übersetzung, sondern nur eine close enough Neubenennung? Ala aus Seoi Nage wird Schulterwurf weils halt so aussieht? Und aus Uke wirdn Block weil halst so vorgemacht wird?
Ich mein, ohne Nennung des japanischen Begriffes können wir doch nicht mal überprüfen ob der von dir genutzte deutsche Begriff überhaupt korrekt übersetzt ist.

Nehmen wir "verbundene Hände" . Beide Hände agieren zur selben Zeit.
Auf die Gefahr komplett falsch zu liegen, meinst du vielleicht Meotode 夫婦手.
Hier währe wohl die wortwörtliche Übersetzung Ehepaar-Hand/Hände.
Man kann das aber natürlich auch einfach "niedrige Doppeldeckung mit Fangmöglichkeiten dazu sagen".

Jetzt haben wir schon mindestens vier Namen(drei davon auf Deutsch) für das selbe Konzept. Wenn wir bei allen von dir genannten Konzepten dieselbe Vielfalt an möglichen deutschen "Deutungen" haben ist es doch klar das es Kommunikationsschwierigkeiten(Problem Nr.1) gibt und wenn du dir denn Leuten dann daraus den Erzählstrang zusammen spinnst das dir ja eh keiner deine Fragen beantworten kann(Problem Nr.2) hilft das immernoch nicht Problem Nr.1

[Cam67]

Jetzt haben wir schon mindestens vier Namen(drei davon auf Deutsch) für das selbe Konzept. Wenn wir bei allen von dir genannten Konzepten dieselbe Vielfalt an möglichen deutschen "Deutungen" haben ist es doch klar das es Kommunikationsschwierigkeiten(Problem Nr.1) gibt

ging es nicht genau darum daß es eben nicht die Namen der techniken/Bewegungen sind, sondern erst ........

die Unterweisungen zu den Namen >>> die mit entsprechenden Bildern versehen sind >>>>>>> die durch konkretes Zeigen/Arbeiten von/mit dem Lehrer ein Spüren/Erfahren beim Schüler Erzeugen >>>>>> die dann erst zu den gewünschten Ansteuerungen führen >>>>> und das wiederum zur Qualitätsänderung derselben. ?

[kanken]

Schau mal Inushishi, es ist recht einfach:

Kennt man das Prinzip hinter dem Namen, dann weiß man wofür der steht. Wenn du schreibst Meotode (den Begriff höre ich gerade das erste Mal) bedeutet "beide Hände agieren zur selben Zeit", KANN es sein das dies etwas ist, was ich als "verbundene Hände" kenne.
Das Schöne ist das dies "sprechende" Begriffe sind. Wir assoziieren mit ihnen etwas. Dieses "Etwas" ist es, was transportiert werden soll. Es ist eingebunden in etwas Komplexeres, was wieder durch bildliche Worte ausgedrückt wird.
Wenn mir jetzt jemand erzählt das er Meotode in der Naifanchi übt, ist das schon mal etwas Gutes. Wenn er jetzt noch die Visualisierungen kennt um eine Verbindung zur Zentrumsarbeit herzustellen um so besser. Man braucht keine "exakte Übersetzung" man braucht die Idee dahinter. Ich kann sehr gut verstehen was z.B. einige Leute aus dem Hequan sagen und schreiben, eben weil ich das in meinem Lehrgebäude einordnen kann. Diese Dinge beschreiben die gleichen Zusammenhänge wie ich sie kenne.

Wenn hier von schmelzendem Eis gesprochen wird, dann weiß ich wo ich das in meinem CMA-Kontext einordnen kann, da es um die Idee geht.

Wenn Leute auf die gleiche Art gelernt haben und von den gleichen Dingen reden (siehe Hokama) dann muss man sich nicht an "exakten Übersetzungen" aufhängen. "Verbundene Hände" reicht. Man könnte auch "synchrone Hände", "gleichzeitige Hände", "Ying-Yang Hände", "Hart-weich Hände" oder "Ehepaar-Hände" sagen.
Wer die Essenz kann versteht es, wer nicht, der will exakte Übersetzungen um zu überprüfen wovon man redet.
Diese Begriffe sind Möglichkeiten sich mit Leuten zu unterhalten die ähnlich lernen. Sich auszutauschen, nach GEMEINSAMKEITEN suchen. Es gibt keinen "richtigen Begriff" es gibt keine "richtige Übersetzung". Die Idee ist die Gemeinsamkeit.
Das ist es übrigens was "die Blume am Revers" in dem verlinkten Blogartikel meint.
Wenn im Bubishi vom "rollenden Ellbogen" gesprochen wird, dann weiß ich was da alles an Prinzipien rein gehört und wie man damit arbeitet. Es ist eine "Beispielsanwendung" um gewisse Dinge zu üben. Diese "Basisanwendungen" sind es die der eigentliche Schlüssel sind um mit den Prinzipien zu arbeiten. Sie fehlten jedoch auch in meinem Karate. Ich kannte einige Kuden (rudimentär, wie ich heute weiß), auch das (rudimentäre) große Bild dahinter, aber das genaue "Wie" man das zum funktionieren bringt, das fehlte bei uns. Dafür braucht man die Anwendungen und jemanden der einem zeigt wie man die Prinzipien genau anwendet. Ohne diese "Referenzanwendungen" wird es nichts, trotz Kuden.

Nimm das "Meotode": wenn jemand das wirklich kennt und nicht nur als Schlagwort irgendwo isoliert rausgezogen hat, dann weiß er auch was ich mit der Verbindung zum Zentrum meine und wie die drehenden Hände da rein gehören, egal welche konkreten Begriffe ich nutze. Diese Dinge sind so grundlegend in den Shuri-Richtungen dass das von einem richtigen Lehrer sofort verstanden wird. Hokama ging z.B. dann mit einem Augenzwinkern auf die "drehenden Hände" ein (obwohl er ja eigentlich aus dem Naha-te kommt). Jemand der weiß wie es zusammenhängt wußte warum er das tut, auch wenn er das nicht sagt.

Auch wenn viele das für ein Hirngespinst halten mögen: Es gibt "Regeln" im Umgang mit anderen "Lehrern". Diese werden ebenso eingehalten wie Kuden. Wenn man jemanden auf der Matte gespürt hat und ein paar dieser Kuden erwähnt werden, dann wird der Andere darauf eingehen (wenn er an einem Austausch interessiert ist). Die Grundvoraussetzung ist jedoch die eigentliche körperliche Fähigkeit (Kleben, Zentrum erhaschen etc.), ist die nicht da (und das spürt man sehr sehr schnell) dann erübrigt sich jedes Gespräch über irgendwelche Inhalte.
Lehrer in den CMA geben immer nur so viel von Ihrem Wissen preis wie sie für "nötig" halten. Sehr oft ist das recht wenig...

Dein Verhalten hier würde dir in der Realität des Dojos übrigens nachhaltig viele Türen schließen, aber hier bist du ja anonym (zumindest für die Anderen). Die Koryu haben ja auch diverse "Verhaltensregeln" und das nicht ohne Grund...

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Sag mal, hat das Greifen nur Relevanz in der Langdistanz oder generell?

[Nick_Nick]

"6 Richtungen" ist ein sehr großes Feld :D
Es geht darum die verschiedenen Kräfte dieser "Richtungen" zu harmonisieren und bewußt zu nutzen. Im Yiquan wird das "Große Kraft" (Hun Yuan Li) genannt.


Na vielleicht gibt´s da doch mit den Koryu große Schnittmengen. Müsste man mal bei denen nachfragen.
Wenn das im Yiquan "große Kraft" bedeutet, scheint´s auch dort so unwichtig ja nicht zu sein.



Du bräuchtest jetzt nur jemand der dir zeigt wie man das etwas "geführter" macht und vor allem was man mit diesem Gefühl anstellen kann.


Da beginnen eben - wie für fast jeden - die Probleme, da die Leute nicht um die Ecke wohnen. Na ja, mal schauen.


Allgemein zu Begrifflichkeiten und Verständigung:

Über den oben von mir erwähnten Wado-Top-Mann sagt einer seiner Schüler, dass der mit schlauen Begriffen wie "Grounding", "Connected Body", "Pulling Silk" etc. nichts anfangen kann. Die sagen ihm einfach nichts. Er hat deren Inhalte so herausgefunden über die Arbeit mit seinem Lehrer.

Problem an der Sache allerdings ist, dass er es auch nicht wirklich vermitteln kann. Da heißt´s dann, die ausgelegten Brotkrumen zu finden, zu deuten und selbst sein Brot zu backen, also darauf zu kommen und es umzusetzen. Was ziemlich dauern kann.

Grüße

PS: @Gibukai: wieder ein sehr interessanter Beitrag.

[kanken]

Sag mal, hat das Greifen nur Relevanz in der Langdistanz oder generell?

Generell.

[KeineRegeln]

Ok

[Alephthau]

Führt mich direkt zur nächsten Frage: Ist denn diese Art Visualisierung in den CMA gebräuchlich (Ausdehnung des Körpers in 6 Richtungen)? Bzw. sind die kompatibel?


Klingt wie die "kreuzende Kraft" (Shizi Jin, Schriftzeichen ist ein "+", wenn ich mich recht entsinne...bin kein Sinologe :D)! :)

Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Klingt wie die "kreuzende Kraft" (Shizi Jin, Schriftzeichen ist ein "+", wenn ich mich recht entsinne...bin kein Sinologe :D)! :)

Gruß

Alef

Ah, OK.

Da musst du dich mit kanken einigen (von mir aus gerne vor Publikum), ob ihr mit "großer Kraft" und "kreuzender Kraft" dasselbe meint.

Grüße

[Kurzer]

In Kankens Dauerbashing des Karate sehe ich immer drei Argumente:

1. Gefühl 2. Historie 3. Die Matte

"Gefühlt" haben wohl auch sehr viele Karateka über die Jahrzehnte sehr viel. Darüber kann man sich gepflegt unterhalten. Aber wie jedermann weiß, kann man "Gefühle" verbal letztlich nicht vermitteln.

Zur Historie der asiatischen KK sollte man immer promovierte, bestenfalls habilitierte Akademiker des betreffenden Sprach- und Kulturkreises zu Rate ziehen. Für das Karate haben wir mittlerweile dafür ganz hervorragende Kenner!!

Über das Niveau des "Austragens" auf der Matte sollte man mal irgendwann hinaus sein. Oder man lädt eine Kohorte erfahrener Kämpfer mal zu einem ernsten Dojovergleich ein. Mit Arzt und Sanka. Hatten wir alles schon.

[FireFlea]

Zur Historie der asiatischen KK sollte man immer promovierte, bestenfalls habilitierte Akademiker des betreffenden Sprach- und Kulturkreises zu Rate ziehen. Für das Karate haben wir mittlerweile dafür ganz hervorragende Kenner!!


Nur als Anmerkung - von den drei für mich guten deutschen Autoren zum Thema Karate Historie (Bittmann/Quast/Wittwer) ist nach meinem Wissen nur Bittmann promoviert und keiner habilitiert. Welche Kenner kannst Du zu dem Thema empfehlen?



Mit über 30. Jahren hörte ich das erstemal wie jemand sagte, wenn man schlägt, solle man sich vorstellen zu greifen. Erzähle das Paar Leuten, meinte der Boxer unter ihnen, das habe sein Trainer schon immer gesagt.

Du kennst doch FMA, hier kannst Du Dir gut das Gefühl der Stockhaltung vorstellen und auch das Gefühl, was der kleine Finger beim Schlag macht bzw. wie die Bewegung initialisiert wird. Mit Bo oder Schwert ist das Griffgefühl und die Bewegung des kleinen Fingers ebenfalls sehr gut übertragbar (und auch, dass die Hand beim Waffenhandling eben nicht felsenfest geschlossen ist und man alles am Ende anspannt, weil das mit dem Gewicht der Waffe dann tierisch auf die Gelenke geht).

Anderes Bild: Irgendwo hatte ich hier mal ein Video, wo Yamashiro/Kikuno das Gefühl bei der Bewegung mit einer rollenden Bowling-Kugel vergleichen. Arakaki nutzt hier ähnliches und beschreibt einen gefüllten Wasserballon, wie er in einem gespannten Handtuch umherrollt.

[kanken]

Nur als Anmerkung - von den drei für mich guten deutschen Autoren zum Thema Karate Historie (Bittmann/Quast/Wittwer) ist nach meinem Wissen nur Bittmann promoviert und keiner habilitiert. Welche Kenner kannst Du zu dem Thema empfehlen?


Das von mir empfohlene Peter Lorge (http://as.vanderbilt.edu/history/bio/peter-lorge) ist habilitiert und lehrt chinesische Militärgeschichte an der Vanderbilt Universität, des Weiteren ist er Vorsitzender der "Chinese Military History Society" ;)

Ansonsten wäre da noch Prof. Filipak zu nennen, aber sein Buch "Die chinesische Kampfkunst" ist recht "schwere Kost".
Empfehlenswert ist auch "The Shaolin Monastery" von Prof. Meir Shahar, der an der Uni von Tel Aviv Ostasienstudien lehrt.

Damit hätten wir jetzt drei Professoren zu asiatischen KK.

Im Bereich der Karatehistorie würde ich vor allem Andreas Quast empfehlen, aber der ist in der Tat weder promoviert noch habilitiert. Ob der jetzt in den Augen vom Kurzen nichts gilt???? :ups: Ob der Kurze überhaupt Karate 1.0 gelesen hat???

[KeineRegeln]

Nur als Anmerkung - von den drei für mich guten deutschen Autoren zum Thema Karate Historie (Bittmann/Quast/Wittwer) ist nach meinem Wissen nur Bittmann promoviert und keiner habilitiert. Welche Kenner kannst Du zu dem Thema empfehlen?



Du kennst doch FMA, hier kannst Du Dir gut das Gefühl der Stockhaltung vorstellen und auch das Gefühl, was der kleine Finger beim Schlag macht bzw. wie die Bewegung initialisiert wird. Mit Bo oder Schwert ist das Griffgefühl und die Bewegung des kleinen Fingers ebenfalls sehr gut übertragbar (und auch, dass die Hand beim Waffenhandling eben nicht felsenfest geschlossen ist und man alles am Ende anspannt, weil das mit dem Gewicht der Waffe dann tierisch auf die Gelenke geht).

Anderes Bild: Irgendwo hatte ich hier mal ein Video, wo Yamashiro/Kikuno das Gefühl bei der Bewegung mit einer rollenden Bowling-Kugel vergleichen. Arakaki nutzt hier ähnliches und beschreibt einen gefüllten Wasserballon, wie er in einem gespannten Handtuch umherrollt.
Ich habe ein bisschen Problem das nachzuvollziehen. Meine mal gelesen zu haben, dass die Stabilisierung durch den kleinen Finger geschieht oder ähnliches. Das mit der Haltung des kleinen Finger die Fauststabilisierung sich ändert kann man ja direkt spüren. Bin sicher, wenn ich das mal gezeigt bekomme, ist es kein Problem mehr sich das bildlich vorzustellen. Wichtig ist aber auch hier, dass es Menschen mit anatomischen Unterschiede gibt,welche sich auf die individuelle Haltung auswirkt. ;)

Ich schließe die Faust beim schlagen auch nicht komplett und lasse sie locker. Beim Kontakt spannt sie sich selber an. Das kam aber von alleine nach nicht mal 10 Stunden am Makiwara. Und meinen Stock halte ich eh nicht verkrampft sondern mit einer leichten Spannung. Reicht, dass es nicht wegfliegt.


Bei uns im Corto Mano Escrima spielt die Ellipse eine sehr wichtige Rolle. Ich habe seit je her Probleme diese körperlich auszuführen.
Vor paar Wochen fragte ich meinen Trainer ob ich das nicht weg lassen kann und stattdessen mich in den Boden Schrauben könnte, da ich damit keine Probleme habe. Darauf meinte er, dass die Ellipse helfen solle, um sich in den Boden zu schrauben.
Während das eine Bild (Ellipse, die auch körperlich ausgeführt werden soll und später in der Bewegung immer kleiner wird) mir massive Probleme macht, funktioniert das andere Bild sehr gut (das Schrauben führe (zumindest ich) auch körperlich aus, hilft mir aber eben auch in der Vorstellung).

[Alephthau]

Ah, OK.

Da musst du dich mit kanken einigen (von mir aus gerne vor Publikum), ob ihr mit "großer Kraft" und "kreuzender Kraft" dasselbe meint.

Grüße

Die "kreuzende Kraft" ist eine der "Kräfte" (Jin) die man übt/einsetzt, da gibt es noch mehrere von , wie z.B. die "sinkende Kraft" und die Spiral/Seidenspinnerkraft. ;)

Geübt werden sie auf unterschiedliche (schweißtreibende) Weise, in der Anwendung kombiniert man diese "Kräfte" dann! :)


Gruß

Alef

[Gürteltier]

Oje kanken, jetzt hab ich schon wieder 83,89€ ausgegeben :-)

Und ich die 6 Euro 10 für die 32 Figuren, die ich mr schon seit Monaten verkniffen hatte...

[Gürteltier]

Weil ich gerade bei "Kuden" und Anfängeranweisungen bin: Wer erklärt mir was die "Doppelknochenannahme" mit dem Prinzip der "drehenden Hände" zu tun hat, wie das mit der Zentrumsarbeit kombiniert wird und wie man das sehr gut am Makiwara üben kann? Das wäre so ungefähr Wissen vom Anfänger zum fortgeschrittenem Anfänger. Lustigerweise taucht diese Verbindung sowohl im Naha-te in der Sanchin auf, als auch in der Naifanchi des Shuri-te und zwar auf ungefähr dem gleichen Level der Übung. Das Shuri-te entwickelt das Konzept vermehrt über die Arbeit mit dem Zentrum, das Naha-te mehr über die Atmung und eine stärkere Konzentration auf die Visualisationen. Wäre mal interessant zu wissen ob sich die Altvorderen des Karate über solche Gemeinsamkeiten ausgetauscht haben.

Jetzt bin ich mal ein wenig konkreter geworden, evtl. bekomme ich ja jetzt Antworten?

Grüße

Kanken



Ein wenig konkreter. In erster Linie name dropping als polemisches Mittel.
Du nennst Bezeichnungen, wir sollen Abläufe liefern.

Ich würde es begrüßen, wenn wir eine Bewegungsform nehmen könnten, und einfach unseren Umgang damit beschreiben.
Auf die Art braucht Du uns auch weiterhin keine Eisbergspitzen verraten, für die Du genaue Dojo-Etikette befolgen musstest, ohne das uns das juckt.

Da Bujun schon guten Willen gezeigt hat :
Meine persönliche Assoziation zu Doppelknochen Annahme :
Bezieht sich auf Speiche und Elle in meinem Unterarm und Aufnahme mit an seinen Angriffsglied entlangrotierenden Kontakt meines Armes.
Mein Zentrum macht da mit, um den verlängerten Kontakt auch in eine Richtungsmanipulation zu münzen. Das kann aus der Bahn drückend oder sich um ihn zusammenfaltend ( nachgiebig in Hüfte, Schultergürtel und Elllenbogen ) geschehen.

Letztlich eine Ganzkörperbewegung.




Da es im Threadverlauf u.a. um Kihon, Schritte und Naifanchianfängernutzung ging :

Hier meine didaktische ( und persönliche) Nutzung des Stampfschrittes und der Fußfegers in der Tekki/NF.

Vorab noch dieses um Sprache, Bilder und Karate.
Für mich wird Karate primär nonverbal unterrichted.

Frühe Shotokanmissverständnisse zu Krampfkime kamen z.B. durch Worte zustande.
Bilder sind eine Krücke mit individueller Wirkungsbreite, wo Bewegungen universell suchbar und in ihren indivduellen Abweichungen sichtbar bleiben.

Der Stampfschritt am Anfang (u.a.) der Tekki Shodan.
Für mich eine Art, Druck von unten nach oben durch den ganzen Körper zu entwickeln. Das Stampfen, das ich meine, findet übrigens im Standbein statt.
Der Druck von unten ist relativ starr und mündet oben in lockerere Glieder ( Hüfte und Haishu Uke Arm ).
Dazu muss man den Leuten erlauben, ihren Körper zu entriegeln, was im Shotokan oft gegenteilig gehandhabt wird.

Didaktisch lehre ich aber erst den Fußfeger, da hier von locker unten in locker oben gearbeitet wird.
Dafür lasse ich die Leute enger und höher stehen als im Kibadachi.
Die Bewegung ist kein Feger vom technischen Standpunkt her, obwohl die Körpermechanik auch dafür genutzt werden kann.

Hier bei 30 sec. das Prinzip im Goju. Meine Ausführung sieht anders aus. Bei uns sind wir angehalten, uns von Go zu Ju zu entwickeln. Und ich bin in dieser Entwicklung an dieser Stelle an einem anderen Punkt. Aber man sieht es schön von der Seite.
Miyagi hat die Gekkisai gemacht.Diese Stelle wohl aus der Saifa. Bei der ist " Fegen " beim Otoshi Tettsui und "Stampfen" bei den Kniestößen im Standbein.

https://youtu.be/aKm-rS24O3Q

Fegen heißt, durch ein "Rühren" eine Welle mein Fußgelenk und mein Kniegelenk und mein Hüftgelenk hinauf in meine Schulter, meinen Ellenbogen und mein Handgelenk zu leiten.
Die Ausprägung der Bewegung ist letztlich individuell. Wir haben hier eine große Bewegung, in den Kata gar mit einem Heben des Beines, die in der Anwendung sehr klein wird. Nicht alles "rührt" letztlich sichtbar, aber alles ist im (Ent-)Spannunszustand, der es ermöglicht. Äußere in Innere Bewegung auf Gürteltier/Goju Art.

Nach dem Feger in der Tekki lehre ich Grün bis Braungurte das Fegen im Stehen(-bleiben! Der Fuß bleibt am Boden ) im Jun Tsuki aus dem vorderen Bein kommend.
Heben und Abstellen des Fußes wird zu eine Kraft von unten nach oben durch den Körper schicken und sich in den Schlag ( minimal sichtbar ) Senken im "Abstellen" des Fußes.
Mein Zentrum ist das auffälligste Element der Welle, aber nicht ihr Start. Der Start im Fuß/Bein erlaubt mir, mein Zentrum noch natürlicher zu bewegen.
"Fegen" der Tekki eignet sich auch für kurze Schritte. Dann beginnt es im hinteren Fuß und endet, wenn dieser vorne ist.

Große Schritte lehre ich mit Stampfen. Oft zunächst mit Zk Gyaku Tsuki.
Gestampft wird mit dem vorderen Bein.
Da gebe ich Gibukai ganz recht : Karate ist individuelle Nutzung der Körperprinzipien.

Mein ZK Schritt kommt aus meinem vorderen Bein. Das stampft wie in der Tekki mein Standbein. Das hintere Bein ist das Bein, dessen Knie in der Tekki gehoben wird.
Mein vorderes Bein saugt sich in den Boden und zieht den ganzen Rest, der entspannt auf einer Höhe bleibt.
Das ist mein schnellster und dynamischter ZK Schritt. Die Inoe Methode kenne ich ( nicht von ihm ) auch, aber ICH bin damit langsamer. Das ist ein Flug, stampfen mit dem vorderen Bein eine Teleportation vom Gefühl für mich. Im Rahmen meiner Möglichkeiten.

Ich brauche kein Bild. Die Tekki gibt mir alles. Zentrum auf einer Höhe lassen, Start, Art und Ende der Bewegung.
Wenn ich "Fegen" und "Stampfen" unterrichtet habe, halte ich meine Schüler an, im Rest der Tekki mit den Füßen am Boden auch zu Fegen und zu Stampfen.

Es beim Schlagen gegen Wiederstände, beim Ude Tanren, in der Kakie-Routine :),in Clinchschritten etc. zu nutzen. Bei Armmanipulationen sollen sie ERSTMAL mit Fegen einsteigen, bei Schritttrips und Aushebern mit Stampfen... und dann können sie ihre eigenen Prioritäten suchen.

Du, Kanken, könntest z.B. Deine Karatenutzung der Naifanchi umreißen.
Für mich ist dies hier auch ein Ort des Austausches.
Das Lernen der Kata und das mühevolle Nachvollziehen wollen langer Posts zeigt mir ausreichenden Respekt der Leser.

[Kurzer]

Das von mir empfohlene Peter Lorge (http://as.vanderbilt.edu/history/bio/peter-lorge) ist habilitiert und lehrt chinesische Militärgeschichte an der Vanderbilt Universität, des Weiteren ist er Vorsitzender der "Chinese Military History Society" ;)

Ansonsten wäre da noch Prof. Filipak zu nennen, aber sein Buch "Die chinesische Kampfkunst" ist recht "schwere Kost".
Empfehlenswert ist auch "The Shaolin Monastery" von Prof. Meir Shahar, der an der Uni von Tel Aviv Ostasienstudien lehrt.

Damit hätten wir jetzt drei Professoren zu asiatischen KK.

Im Bereich der Karatehistorie würde ich vor allem Andreas Quast empfehlen, aber der ist in der Tat weder promoviert noch habilitiert. Ob der jetzt in den Augen vom Kurzen nichts gilt???? :ups: Ob der Kurze überhaupt Karate 1.0 gelesen hat???

Wir wollen jetzt hier mal nicht akademische Korinthen kacken! Der alte M.A. tut´s auch.

Meine etwas polemisch gemeinte Kutsche wird er Ein oder Andere schon verstanden haben.

[Gürteltier]

Jetzt nochmal zu Kuden und Bilder-CMA-Sets.

Ich für mich nehme an, dass es parallele Entwicklungen gab.
Längst nicht alle CMA werden mit Bildern gearbeitet haben.

Ich sage nichts über die Hirnprogammierende Wirkung, die kann ich nicht einschätzen.

Aber ich bin ein erfahrener KKler und gehe einen anderen Weg.
Das werden andere früher ebenso getan haben.

Sich für den Nabel der Welt zu halten ist mehr ein psychologisches Erbe, als ein logisches.

Offenbar haben bildernutzende CMA Spektakuläres zu bieten.
Beim Eklektizismus von KKlern wird jeder Insider ein Scheibchen davon gehabt haben wollen. Fast jeder.

WT hat die lesenden deutschen KKler der späten 80er u. 90er Jahre fasziniert.
Plötzlich waren viele weich und federnd, mit Fühlreflexen.
Oder zumindest sensibel.
Nach den ersten UFC tauchten plötzlich Bodenkampfelemente in Kata auf.

Früher haben sie sich halt auf das Bubishi gestürzt.
Wieviel KK-Bilderliteratur gab's denn sonst noch so ? Frage an unsere Fachlaute an Board.
Und sie haben Phrasen zusammengeklaubt.
Und Trainingsfitzel.

Ist Karate darum BJJ oder Kung Fu? Nö.



Kuden und Uchi Deshi Denke :

Find ich historisch nachvollziehbar - und völlig hinterfotzig.
Auf dem Rücken der breiten Masse, die Karate populär macht, heimliche Verarsche treiben.

Das Gute daran : Ich halte es vor allem für Selbstverarsche.
Das Geheimwissen jenseits körperlicher Anwendungen im Karate aus den genannten Gründen für rudimentär und aufgesetzt.
Der ewige Trost : Da gibt es noch mehr...

[Nick_Nick]

Die "kreuzende Kraft" ist eine der "Kräfte" (Jin) die man übt/einsetzt, da gibt es noch mehrere von , wie z.B. die "sinkende Kraft" und die Spiral/Seidenspinnerkraft. ;)


Danke :).
Bin - erst jetzt - erstaunt, dass das überhaupt eine Kraft ist. Kenne es so, dass mit der Vorstellung eines quasi an allen Ecken und Enden auseinandergezogenen Körpers eine Ganzkörperbewegung hinbekommen werden soll. Diese Art von Kraft wirst du (und kanken) aber ja sicher nicht meinen.



Geübt werden sie auf unterschiedliche (schweißtreibende) Weise, ...


Das interpretiere ich mal mit Bezug auf Visualisierungen bzw. Nicht-Visualisierungen ...



Kuden und Uchi Deshi Denke :

Find ich historisch nachvollziehbar - und völlig hinterfotzig.
Auf dem Rücken der breiten Masse, die Karate populär macht, heimliche Verarsche treiben.

Das Gute daran : Ich halte es vor allem für Selbstverarsche.


Die Takamura ha Shindo Yoshin Ryu bspw. zeigt und unterrichtet aus einem ganz banalen Grund einige wenige, ausgewählte Inhalte des eigentlich geheimen Joden Levels öffentlich: wegen der Gefahr des Vergessenwerdens dieser wichtigen Inhalte (Ob das hilft, steht natürlich auf einem anderen Blatt.). Das Problem hat sicher nicht nur diese Ryuha. (Allgemein scheint ja auch in die Koryu Bewegung zu kommen, wenn in der Hokushin Itto Ryu ein Nicht-Japaner Soke wird - Stichwort Kuden und Bewahrung des alten Wissens.)

Kenne aber auch die gegenteilige Meinung, dass tiefe Geheimnisse lieber mit ins Grab genommen werden, als dass das Wissen an nicht bereite Schüler weitergegeben wird.

Grüße

[Kurzer]

"Bilder" gibt es viele.

Wen mir jemand was von dem "Affen in der hängenden Schaukel, der sich die ... kratzt und dabei die Zunge rausstreckt" erzählt, reicht mein beschränktes Vorstellungsvermögen nicht aus.

Wenn mir etwa ein Osaka empfiehlt, mir bei der Kata Sochin vorzustellen, meine Beine seien in Beton gegossen, durchaus.

[BUJUN]

Kanken ist unermüdlich auf der Suche nach der obertollsten aller KK -
weg vom kastrierten Karate ( in D ) hin zu einem Meister der inneren KK ....

wo das noch hinführen mag ?

Ev. rafft er sich mal auf und geht für EINE STUNDE zu einem der hier im kkb
vertretenen VT-ler, Michael Kurth, Philipp Bayer, oder auch zu Kai ( kaybee ) ...

DANN ist seine Suche beendet - ALLES reduziert auf das sinnvoll funktionierende
ohne esoterischen Pseudo-Hokus-Pokus der chinesischen Art.

Nur ... "Bilder" sind dort VÖLLIG überflüssig - ALLES sofort und logisch verständlich
und nachvollziehbar - dann kann man sich ja wieder auf's Training konzentrieren !!!

Dafür ist eine "innere" Struktur die ganz vorzüglich "außen" funktioniert
all inclusive ...

Struktur im Kämpfen anstelle "stehende Säule" .... das Gleiche - nur in Bewegung -
oder Kakie / Schubsen & Co. = anfangs ChiSao - dann direkte Übertragung
auf den Gegner - der fliegt dann auch - aber nicht nur geschubst sondern
Freiflug durch Schlagwirkung.

Jetzt das Allerschlimmste: voll kompatiebel mit JEDER KK - egal woher.

Gemeinsamkeiten erkennen und verstehen und ergänzen und anwenden.

Warum immer wieder gestritten wird wer den allzeitbesten Ober-Altvorderen
und dessen überlieferte Weisheiten gefunden hat ???

Es laufen reichlich hervorragende Leute heute frei rum - sind zu finden -
geben Lehrgänge hier im Lande ..

nur nehmen die sich und ihr Können nicht zu ernst - die können es - und geben
es gerne weiter

Manche lernen es durch zusehen - andere werden entsprechend "bewegt" -
nur die Weitergabe mit "Sprüchen, Lehrsätzen ud nur teiloffenbarten
"Geheimnissen" ... habe ich noch nie erlebt - ich suche mir aus wo ich was
lerne ... wer spinnertes Zeug will - gibt's überreichlich und überall.

Grüße

BUJUN

seit 46 Jahren auf der Suche und noch nicht am Ende - zum Glück !

[FireFlea]

Jetzt das Allerschlimmste: voll kompatiebel mit JEDER KK - egal woher.


Ich bin mir realtiv sich, dass PHB selbst hier mehrfach schon was anderes geschrieben hat. U.A. aus einem Interview mit ihm zum Thema Cross-Training: "To attain combat proficiancy in Ving Tsun, you have to train very hard, to keep this level even harder... there is no time for implementing other ideas."

[BUJUN]

Ich bin mir realtiv sich, dass PHB selbst hier mehrfach schon was anderes geschrieben hat. U.A. aus einem Interview mit ihm zum Thema Cross-Training: "To attain combat proficiancy in Ving Tsun, you have to train very hard, to keep this level even harder... there is no time for implementing other ideas."

1 Stunde zum Erklären, worum es geht, Ziel + Weg

DANN auf das was bereits vorhanden ist "draufsetzen" - je mehr Wissen und
Können vorhanden ist - desto schneller geht es

aber insgesamt nicht schnell oder leicht - eine komplexe KK die ALLES
beinhaltet - das meint wohl auch Philipp - VT richtig ist genug - keine
Zeit und kein Bedarf was anderes nebenbei zu üben

Darüber wird in der Stilgruppe leidenschaftlich und teils unterirdisch gestritten -
kein guter Eindruck für Außenstehende

naja - "mein Karate ist besser wie ..." / "mein Lehrer ist besser ../. der Größte" ...

letzlich kindisch da immer entscheidend ist was jeder für sich selbst raus holt.

Kompatibel: prima Ergänzung zu "long fist" - also große Teile des Karate z.B. -
mit den VT-Prinzipien kann man alles machen - also das Vorhandene ergänzen
und damit ja wenn man will auch weiter machen

Ende mit Werbung :)

Ich mache kein VT . was ähnliche

Es geht hier doch um das Vermitteln einer kompletten KK inkl. ALLER enthaltenen Details -
absolut nix wird zurückgehalten oder verändert .. keine exotischen "Geheimnisse" - keine
übermenschlichen Fähigkeiten durch inneres Irgendwas - "DAS" ist inkl. und JEDER kriegt
es mit .... das ist der Grund für meine letzten Texte hier

Nochmal: die genannten Personen - DA kriegt man das - als Lohn für harte Arbeit.

Es wird auch nix anderes versprochen ... was es ansonsten mit täglich steigener Tendenz
gibt - verbales Übertreffen des Wettbewerbs ... pfui !

[Nagare]

Kanken ist unermüdlich auf der Suche nach der obertollsten aller KK -
weg vom kastrierten Karate ( in D ) hin zu einem Meister der inneren KK ....

[...]

Ev. rafft er sich mal auf und geht für EINE STUNDE zu einem der hier im kkb
vertretenen VT-ler, Michael Kurth, Philipp Bayer, oder auch zu Kai ( kaybee ) ...

DANN ist seine Suche beendet - ALLES reduziert auf das sinnvoll funktionierende
ohne esoterischen Pseudo-Hokus-Pokus der chinesischen Art.



Da möchte ich gerne einhaken:
Da gibt es diese eine Geschichte vom Zusammentreffen von Bayer und Barthel. Ist schon lange her.
Um es abzukürzen: Der Bayer kennt solche Phänomene auch, wie sie der kanken beschreibt. Allerdings war Bayers Statement dazu (sinngemäß):
"Keine Ahnung wie das funktioniert, aber es funktioniert. Mein Ving Tsun hat das nicht, aber das ist ok, ich bleibe dabei."
(man möge mich gerne korrigieren, sollte ich was falschen berichten ;) )

Ein ehrliches Statement das aus meiner Sicht sehr vielsagend ist.
Es gibt diese Dinge und wenn man sie mal erlebt hat ist es eine sehr bereichernde Erfahrung (sage ich aus eigener Erfahrung). Jedoch macht (oder braucht) das nicht jeder. Es kommt halt auf die eigene Neigung an und was man für persönliche Ziele setzt.

Btw, es gibt auch einige *ing *unler die das machen/können und lernen!
Es hat nichts mit dem Stil zu tun. Und soweit ich kanken verstehe, will er ja gerade genau das vermitteln. Sein Standpunkt ist, dass es fast verloren gegangenes (Grund-)Wissen ist und es nur noch selten - wenn überhaupt - erlernbar ist.

Zudem:
Neben kanken gibt es auch andere Lehrer die soetwas können bzw. das kennen und beibringen (ohne chinesischen Hokus Pokus, sondern in deutscher Sprache). Und diese stehen (u.a. auch der kanken) im regen Austausch mit anderen KKBlern und KKlern/KSlern die nicht im KKB sind. Darunter auch handfeste MMAler, Hybriden oder Dogs.
Soviel wie ich mitbekommen habe, waren viele von denen einer ähnlichen Meinung wie Bayer.
Fazit: Funktioniert, ist der Wahnsinn. Viele verstehen es nicht. Der Großteil möchte sich dieser Sache nicht annehmen und bleibt beim Alten (aus den unterschiedlichsten Gründen).

[KeineRegeln]

Like Post

[kanken]

@Nagare

:klatsch: :halbyeaha

Genau so ist es. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen!

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

@Nagare

:klatsch: :halbyeaha

Genau so ist es. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen!

Grüße

Kanken

Ist das ein Versprechen, die unermüdliche und uninformative Werbetrommel im Karateunterforum mit ihrer inheränten Respektlosigkeit künftig nicht mehr zu rühren ?
Nur weil hier ein historisch vulnerables Klientel vermutet wird und der eigene Weg hier begann.

Fragt das Gürteltier, das auch schon im Trainingsbetrieb als Nestbeschmutzer empfunden wurde und keine Tekki an Gojus unterrichten soll, nur weil die interne Sanchin Nonsens ist.

(Und auch weniger mitreißende TTTler kennt.)

[KeineRegeln]

Ist das ein Versprechen, die unermüdliche und uninformative Werbetrommel im Karateunterforum mit ihrer inheränten Respektlosigkeit künftig nicht mehr zu rühren ?
Nur weil hier ein historisch vulnerables Klientel vermutet wird und der eigene Weg hier begann.

Fragt das Gürteltier, das auch schon im Trainingsbetrieb als Nestbeschmutzer empfunden wurde und keine Tekki an Gojus unterrichten soll, nur weil die interne Sanchin Nonsens ist.

(Und auch weniger mitreißende TTTler kennt.)
Also eins muss man ja sagen, du beschreibst selbst sehr oft bildlich, wenn du erklärst was du in einer Sequenz machst. ;)

[Gürteltier]

Also eins muss man ja sagen, du beschreibst selbst sehr oft bildlich, wenn du erklärst was du in einer Sequenz machst. ;)

Ja. Aber außer ThiS fragt ihr ja nie nach. Kanken beschreibt nie irgendwas.

Ich schreib hier auch nur für die Leute in 200 Jahren, die sich ein Bild, kicher, vom deutschen Karate in unserer Periode machen wollen.

Will nichts ( außer der IOGKF Sanchin ) mit ins Grab nehmen :

Das Gürteltier

[Nagare]

Ja. Aber außer ThiS fragt ihr ja nie nach. Kanken beschreibt nie irgendwas.


Bei Dir gibt es nichts nachzufragen, ich meine Deine Ausführungen bisher immer gut verstanden zu haben.
Genauso geht es mir aber auch bei kanken. Für mein Empfinden kann ich ihm gut folgen... .

[KeineRegeln]

Ja. Aber außer ThiS fragt ihr ja nie nach. Kanken beschreibt nie irgendwas.

Ich schreib hier auch nur für die Leute in 200 Jahren, die sich ein Bild, kicher, vom deutschen Karate in unserer Periode machen wollen.

Will nichts ( außer der IOGKF Sanchin ) mit ins Grab nehmen :

Das Gürteltier
Meinst du bei dir?
Also entweder sind deine Beschreibungen sehr gut aus der mein Verständnis vom Karate so niedrig (überlege mal wie kurz ich Karate gemacht habe) dass ich nur deswegen nicht folgen kann.

Bei Dir gibt es nichts nachzufragen, ich meine Deine Ausführungen bisher immer gut verstanden zu haben.
Genauso geht es mir aber auch bei kanken. Für mein Empfinden kann ich ihm gut folgen... .
Zweiter Post in Folge, dem ich vorbehaltlos zustimmen kann.
Ich bin halt ein Mensch der mal mehr mit der einen und dann mal mehr mit der anderen Art was anfangen kann.

[Cam67]

ich habe im BL-thread einen interessanten Satz vom Gürteltier gefunden ^^


Wenn das Denkmal für eine spezielle Klischeedenke in der KK steht, die das eigene Wachstum in bestimmten wichtigen Momenten durch unrealistische Vorstellungen einschränken kann, lohnt der Versuch.
Für Leute, die mit Wachstum beschäftigt sind.

interessant deswegen, weil doch genau dies Kanken gemacht hat und noch macht.
er hat das Denkmal seines Karate hinterfragt, um sein Wachstum nicht bremsen zu lassen.
und das führte ihn auf einen Weg auf dem er anscheinend nicht allein ist.

was mich zu dieser Frage an die Karate-Experten führt.

falls die Biographien stimmen, so ist auch ein Kanken Toyama, Miyagi Chōjun , Higaonna Kanryō diesen Weg gegangen um die Ursprünge ihres Karate zu erforschen.

war das in euren Augen auch "respektlos" ? denn ich kann mir nicht vorstellen daß die dort gemachten Erfahrungen nicht in ihr Training und Lehren mit einflossen.

ich meine der Grund ist doch auch hier allein das persönliche Wachstum und tieferes Verständnis (sag ich jetzt mal so frech).
und das ist doch eigentlich der Motor jeglichen Trainings, egal wo. (wenn wir von Bewegungsabläufen reden)


PS: das ist kein Provozieren meinerseits , sondern wirklich nur eine Frage die sich mir aufdrängt. woher die teilweisen Ressentiment kommen ?

[BUJUN]

Wenn ein Stil zum "Denkmal" wird - ist er tot.

Wir müssen alle stets alles hinterfragen - wie soll man sonst verstehen,
wie weiter kommen ?

Der hoffnungsvolle Blick zurück in der Hoffnung in alten Texten von Leuten
die lange tot sind die Lösung zu finden - das haben sehr sehr viele bereits
lange vor uns gemacht - und WO ist das Ergebnis ?

Was ich bewußt als "Chinesen-Hokus-Pokus" schmähe - - - letztlich ist
das keinesfalls was Besonderes und auch nichts was unbedingt alle haben
wollen oder müssen.

Sind feine ERGÄNZENDE Details - wer seinen Spaß dran hat - o.k.

Und diese Details / Anwendungen / Bilder / VEREINFACHUNGEN helfen jedem
ANFÄNGER schneller voran zu kommen.

Hab ein paar davon gesteckt bekommen - natürlich ausprobiert - wäre
für mich vor langer Zeit schön gewesen diese Hinweise zu erhalten -
seltsam - es ging letztlich auch ohne - hat "nur" länger gedauert.

Das ist auch kein Privileg der KK - gibt's überall - man muß nur wissen
dass es so was gibt - und findet es.

ALLE Sportarten inkl. KS/KK sind seit Jahrzehnten genauestens untersucht
worden und gerade wo es um nahezu unglaubliche Summen / Prämien
geht sehen die Beteiligten ganz genau hin.

Gerade bei Olympia geht es um weltweite Überlegenheits-Demonstration.

Und da sollen diese Möglichkeiten einer zusätzlichen Steigerung schlicht
ignoriert werden ?

Grüße

BUJUN

zu Philipp: der braucht das nicht, der will das nicht, hat es aber dank einem
authentischen Leher der ihm restlos alles beigebracht hat

[Cam67]

ALLE Sportarten inkl. KS/KK sind seit Jahrzehnten genauestens untersucht
worden und gerade wo es um nahezu unglaubliche Summen / Prämien
geht sehen die Beteiligten ganz genau hin.

Gerade bei Olympia geht es um weltweite Überlegenheits-Demonstration.

Und da sollen diese Möglichkeiten einer zusätzlichen Steigerung schlicht
ignoriert werden ?



hmh, gerade in Sportarten wo es um komplexe Bewegungsabläufe geht, manchmal im Hundertstel Sekunden Bereich, wird es doch als völlig normales Tool genutzt.
Bobsport, Rennrodler (hatten wir ja schonmal) , Turmspringer, Turner, Synchronschwimmer, Figurspringer, Kunstflug (war auch schon) .....
ohne hokus-Pokus ^^


Der hoffnungsvolle Blick zurück in der Hoffnung in alten Texten von Leuten
die lange tot sind die Lösung zu finden - das haben sehr sehr viele bereits
lange vor uns gemacht - und WO ist das Ergebnis ?


naja, wenn du schon sooo fragst. ^^
dann müsste man wohl eher gucken, wie ist das Ergebnis bei denen die dahin gucken und wie ist es bei denen , die darauf verzichten.

und mal nebenbei, nur weil etwas alt ist und der "Aufschreiber" der Texte lange tot ist, bedeutet das ja wohl nicht daß der Inalt gleich mit an Bedeutung verliert und stirbt.

oder wie heisst es so schön "auch Altes ist immerwieder neu" :p


Was ich bewußt als "Chinesen-Hokus-Pokus" schmähe - - - letztlich ist
das keinesfalls was Besonderes und auch nichts was unbedingt alle haben
wollen oder müssen.


da hast du völlig recht. genau dies wurde ja versucht zu beschreiben. hokus pokus wird es ja erst, wenn ich mich hinstelle und erklär , daß es nur mit chinesischem Vokabular und am besten nur mit QI-Konzept, Leitbahnen und chakren funktioniert.
stattdessen wurde klar darauf hingewiesen daß es ein völlig natürliches (eben nicht besonders) Werkzeug unseres Systems (Physis) ist und auch wunderbar mit deutscher sprache darlegbar und nutzbar ist.
wie du selber so schön sagst


Das ist auch kein Privileg der KK - gibt's überall - man muß nur wissen
dass es so was gibt - und findet es.

und keiner muss irgendwas -- es sind eher Angebote.

Moin ;)

[WDietrich]

seit 46 Jahren auf der Suche und noch nicht am Ende - zum Glück !

Hab nicht alles gelesen, aber warum bewegst du nicht deinen ***** zu kanken hin und schreibst danach wie kacke es ist ?

[KeineRegeln]

.....

da hast du völlig recht. genau dies wurde ja versucht zu beschreiben. hokus pokus wird es ja erst, wenn ich mich hinstelle und erklär , daß es nur mit chinesischem Vokabular und am besten nur mit QI-Konzept, Leitbahnen und chakren funktioniert.
stattdessen wurde klar darauf hingewiesen daß es ein völlig natürliches (eben nicht besonders) Werkzeug unseres Systems (Physis) ist und auch wunderbar mit deutscher sprache darlegbar und nutzbar ist.
wie du selber so schön sagst


Genau. Die Leute die ich aus dem kkb zu diesen Thema kennen gelernt hatte, konnten das auch ohne Chi oder ähnliche Sachen erklären.

[kanken]

Sprache und Kommunikation ist eben das größte Problem in den KK. Der Kern wird eben über „fühlen“ vermittelt, die Idee hinter den Worten. Wenn man sie verstanden hat, dann kann man sie mit eigenen Worten wiedergeben, im eigenen kulturellen Kontext und vor dem Hintergrund des eignen Wissens und der eigenen, persönlichen, Erfahrungen.
Wenn man die Idee hinter den Worten nicht vermittelt bekommt, dann hält man sich an dem Begriff fest, importiert Fremdwörter einer Sprache die man nicht spricht und kopiert Bewegungen, die so zu „Techniken“ werden.

„Qi“, „Dantien“, „Mingmen“, „6 Harmonien“ sind alles Ausdrücke aus einem bestimmten Kontext. Wenn man weiß wofür sie stehen, dann ist das nix „esoterisches“ mehr. Ich kann dir Qi völlig westlich, sogar bis in kleinste neuronale Verbindungen, erklären. Ich kann dir sagen was man da fühlt, was man da sogar „sieht“. Ich kann dir erklären wieso der „Dantien“ wichtig ist und vor allem was da warum funktioniert. Ich kann Dir erklären wieso „Mingmen“ der „Motor“ hinter den Bewegungen ist und zwar auf Grund der funktionellen Anatomie. Ich kann dir sagen wieso die 6 Harmonien die Spannungen erzeugen (die „große Kraft“) mit der man arbeiten muss. Ich kann Dir sagen wie „Muskeln, Sehnen, Knochen, Fleisch“, oder auch „Feuer, Holz, Metall, Wasser, Erde“ zusammenhängen und vor allem wofür sie im menschlichen Körper stehen und wie sie zu „benutzen“ sind.
Das ist nix mystisches, wenn man weiß was man da trainiert und wie man das anwendet und dazu muss man a) gesagt bekommen was man trainieren muss, b) wie man trainieren muss und c) worauf man achten/fühlen muss. Wenn das jemand tut der Ahnung von Anatomie und Physiologie hat, dann kann man das auch benennen, von daher rede ich eben eher von konkreten Muskelketten, anatomischen Korrelaten, ggf. von bestimmten neurobiologischen „Veränderungen“. Das ist meine Sprache dafür, da ich eben das Wissen besitze um es auf diese Ebene runterbrechen zu können. Andere Leute benennen die gleichen Effekte mit anderen Begriffen und auch diese Begriffe können helfen bestimmte Dinge besser zu verstehen, so lerne ich gerade sehr von der mathematischen Sichtweise und der unserer Physiker.

Kuden meint genau DAS. Vermitteln der Essenz hinter den Begriffen und füllen dieser Essenz mit der eigenen Sprache vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen und des eigenen Wissens. DAS ist „Herz-zu Herz“ Vermittlung.

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

„Kuden“ sind im Karate nicht allein auf Körpertechnik beschränkt, sondern sie betreffen auch Taktik, Historie u. a., wie meinem Eingangsbeitrag zu entnehmen ist. Ich erwähne das noch einmal deutlich, um Missverständnissen vorzubeugen.

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Sicher, die Anweisungen beschränken sich jetzt nicht nur darauf, aber ich wollte das jetzt nicht noch komplexer werden lassen, aber manche taktischen Anweisungen sind mit den Visualisationen verbunden (z.B. die "Räume" in der Sanchin und der Gruppenkampf), Schwerttaktik gegen Speer/Stock, Kampf gegen mehrere etc.
Im Bagua habe ich sogar Anweisungen im Verhalten gegenüber Anderen, die die Bilder aus dem Üben wieder aufgreifen. Da wird es dann sehr spannend wenn man guckt was diese Dinge dann im Gehirn bewirken, das geht dann schon fast in Richtung "Therapie", Umgang mit Angst, Gewalt, Trauma.

Wenn wir jetzt jedoch noch anfangen diese Art der Kuden hier zu bearbeiten, dann wird es wohl mehr als unübersichtlich...

[Inushishi]

Wenn wir jetzt jedoch noch anfangen diese Art der Kuden hier zu bearbeiten, dann wird es wohl mehr als unübersichtlich...
Vielleicht sollte man sich doch an ein paar Begriffe festhalten und diese richtig verwenden um gerade mit anderen zu kommunizieren.

Kuden an sich ist nämlich nur die Methode wie etwas überliefert wird.
Mündlich. D.h. Jede nochsokleine mündliche Erklärung betreffs der Kampfkunst egal welcher Art ist Kuden. Deswegen wäre Gibukais Einwurf nicht nötig gewesen wenn du den Begriff Kuden nicht als synonym mit ishin denshin definieren würdest.

Kuden meint genau DAS. [...] DAS ist „Herz-zu Herz“ Vermittlung.

denshô/mokuroku -> "schriftliche" Überlieferung(Dokumentation)
kuden -> mündliche Überlieferung (Erklärungen)
ishin denshin -> Herz zu Herz Überlieferung (nonverbale Erfahrungen die man "fühlen" muss ;) )

[kanken]

Ich denke das ist Wortklauberei. Mündliche Überlieferungen sind nichts anderes als Hilfsmittel um die "Herz-zu-Herz"-Kommunikation zu ermöglichen, wobei dafür dann eben noch die körperliche Erfahrung (das "fühlen") hinzukommt.

Kuden+Fühlen=Herz-zu-Herz

Man kann das Eine vom Anderen nicht trennen.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Hab nicht alles gelesen, aber warum bewegst du nicht deinen ***** zu kanken hin und schreibst danach wie kacke es ist ?

Weil es keine kacke ist !

Nur die elitäre Darstellung ..."ICH" habe einen Meister - "ICH" kann es - "ICH ....

[WDietrich]

Weil es keine kacke ist !

Nur die elitäre Darstellung ..."ICH" habe einen Meister - "ICH" kann es - "ICH ....

Coole Nummer Bujun :)
Find ich gut!

Aber wie ich kanken lese, sagt er zugleich komm auf meine Matte dort gebe ich DIR und erkläre DIR ...
Vieles was er sagt macht vor meinem Ausflug ins Bujinkan für mich wenig Sinn und ich schreibe auch ungerne über meine Japan Erlebnise mit den dortigen Lehrern. Aber sie hätten wir nichts von dem erklären können was ich auf der Matte gefühlt habe. Und einiges ist sehr abgefahren gewesen, ich konnte z.b. einen über 70 Jährigen nicht werfen es war als würde ich Strom greifen. Und als deren Soke mir den Finger extrem locker in die Leiste rammt, lächerlich meine Körperreaktion. Ich hör hier lieber auf, das klingt zu verrückt.

[BUJUN]

Coole Nummer Bujun :)
Find ich gut!

Aber wie ich kanken lese, sagt er zugleich komm auf meine Matte dort gebe ich DIR und erkläre DIR ...
Vieles was er sagt macht vor meinem Ausflug ins Bujinkan für mich wenig Sinn und ich schreibe auch ungerne über meine Japan Erlebnise mit den dortigen Lehrern. Aber sie hätten wir nichts von dem erklären können was ich auf der Matte gefühlt habe. Und einiges ist sehr abgefahren gewesen, ich konnte z.b. einen über 70 Jährigen nicht werfen es war als würde ich Strom greifen. Und als deren Soke mir den Finger extrem locker in die Leiste rammt, lächerlich meine Körperreaktion. Ich hör hier lieber auf, das klingt zu verrückt.

Geniere dich nicht - alle Infos sind willkommen :)

Ich bestreite ja keineswegs dass es diese "Dinge" gibt - so den einen und
anderen Kontakt hatte ich auch. Auch als direkte Lehrer.

Aber

ich lebe 2016 in Deutschland

und wer mir erzählen will dass eine Beschreibung nur über Begriffe
"Herz zu Herz" möglich sein soll ..... DAGEGEN stehe ich.

Was soll die esoterische Verschwurbelung ?

Soll in ganz D nur eine einzige Person in der Lage sein einen vollwertigen
Lehrer zu finden ?

Und der Rest ? faul / unfähig / dumm ???????

Fällt mir dazu ein: vor einigen Jahren gab's im USA-Black Belt und Inside Kung Fu
monatelang Anzeigen in denen ein williger Schüler mit der Referenz er habe
grade vertrauensvoll das Laufen über glühende Kohlen gelernt einen Lehrer
sucht der ihm LEVITATION beibringen kann.

Voller Ernst !

Und zwischen primitiv-kastriert-dummen-KS/KK und abgehobener Spinnerei
bewegt sich wer ?

lächerliche 99 % der KS/KK-ler hierzulande - und sind's recht zufrieden.

Grüße

BUJUN

[kanken]

Wie hier auch schon öfter geschrieben wird gibt es auch in Dtld. mehrere Lehrer die solche Dinge können, diese Leute schreiben jedoch nicht (mehr) im KKB.

Ich selber kann im Vergleich zu meinem Lehrer nichts und ich stelle niemanden als blöd, unfähig etc. dar. Ich berichte hier über die Dinge, die ich als Karate oder CMA kennengelernt habe, manchmal bringe ich noch meine Erklärungen der Effekte aus anatomisch/physiologischer Sicht mit rein.

Ja, ich habe andere Dinge gelernt als der "Mainstream". Ja, ich halte diese Sachen für etwas besonderes, aber das sind die Koryu auch und etliche andere CMA.

Nein, ich sehe das nicht als "elitären Kreis" an. Jeder, der interessiert ist, kann bei mir gerne vorbeikommen, oder versuchen einen Kontakt zu meinem Lehrer herzustellen (oder einem anderen Lehrer von dem er meint er könne so etwas). Es ist evtl. dahingehend "elitär" dass es viel Trainingszeit erfordert, ich trainiere z.B. aktuell 18-20 Stunden die Woche, mein Lehrer hat aber noch sehr viel mehr trainiert, sein Lehrer noch mal mehr. Das tun aber sehr viele andere Leute auch...

Esoterische Verschwurbelung? Wo Bitteschön ist hier Esoterik? Weil ich anbiete bildliche Sprache auf der Matte zu erklären? Noch einmal: man muss zu diesen Bildern den Effekt spüren, dann ist es sehr simpel und überhaupt nicht esoterisch.
"Herz-zu-Herz" habe ich geschrieben weil dieser Begriff gerne mal in den japanischen KK genutzt wird und einige damit evtl. etwas anfangen können. Ich habe oben doch versucht rational zu erklären was dieser Begriff meint...

Es gibt nicht viele die noch die Muße haben zu versuchen anderen zu erklären was KK alles sein kann. Die meisten machen halt ihr Ding und halten sich aus Foren raus.

Wer zufrieden ist mit dem was er macht kann das doch gerne weitermachen. Wer neugierig ist kann versuchen dieses "andere" zu erleben.

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

ich habe im BL-thread einen interessanten Satz vom Gürteltier gefunden ^^



interessant deswegen, weil doch genau dies Kanken gemacht hat und noch macht.
er hat das Denkmal seines Karate hinterfragt, um sein Wachstum nicht bremsen zu lassen.
und das führte ihn auf einen Weg auf dem er anscheinend nicht allein ist.

was mich zu dieser Frage an die Karate-Experten führt.

falls die Biographien stimmen, so ist auch ein Kanken Toyama, Miyagi Chōjun , Higaonna Kanryō diesen Weg gegangen um die Ursprünge ihres Karate zu erforschen.

war das in euren Augen auch "respektlos" ? denn ich kann mir nicht vorstellen daß die dort gemachten Erfahrungen nicht in ihr Training und Lehren mit einflossen.

ich meine der Grund ist doch auch hier allein das persönliche Wachstum und tieferes Verständnis (sag ich jetzt mal so frech).
und das ist doch eigentlich der Motor jeglichen Trainings, egal wo. (wenn wir von Bewegungsabläufen reden)


PS: das ist kein Provozieren meinerseits , sondern wirklich nur eine Frage die sich mir aufdrängt. woher die teilweisen Ressentiment kommen ?

Ich bin ja scheinbar trotz stetem Bemühen nicht gut im Erklären :

Auf Karate bezogen ist in meinem Augen das Klischee, dass mehr darin vermutet wird.
Und zwar durchaus ein historisches Klischee.

Der Fehler wäre hier, zu sagen : " Die Sanchin meiner Orientierung gibt keine vernünftigen Visualisierungen und nur eher unnachvollziehbare Körperübungen vor ... also werfe ich das GROS der anderen Goju Kata über Bord, weil ich eh nich die geheimen Überlieferungen dazu kenne. "

Das ist das, was Kanken uns permanent nahe legt.

Ich in meiner Erfahrung habe durch Kata aber meine Selbst- und Fremdbeobachtung in Höhen gebracht, die mich befähigen, Dinge durch sehen zu lernen ( weil ich die Karate-Gefühle dazu am Partner schon hatte und erweitern kann ).
Ich lerne von den verschiedenen Sensei verschiedene Sachen. Durch ihre Art, sich zu bewegen.
Und nicht nur ich.

Das ist in meinen Augen der eigentliche Karateweg, wie er sich jenseits von Klischeeerwartungen weltweit herauskristallisiert hat.

Woanders hinzugehen ist okay. Aber man folgt dann dem Klischee des Karate, nicht seiner Realität.

Kanken wollte schon immer Kung Fu lernen.
Ich hab mich nach 15 Jahren Erfahrungen in der KK-Szene für Karate entschieden, als das, was es de fakto war.
In Kankens Stil wurde das Klischee halt mehr angefüttert.

Oder noch einfacher : Mir hat Karate nie versprochen, eine der elaborierten KKs zu sein.
Es war immer das, was hart Trainierende aus Formenverständniss gemacht haben.

Karate sollte diesen peinlichen CMA Bezug, bei dem Karate-Sandan Träger Basics einer anderen KK als höheres Wissen gezeigt bekommen, lieber endlich offiziell ablegen.

[KeineRegeln]

Hihi. 😄

Wenn du wüsstest, was ich gerade denke. Dann würdest du entweder auch kichern oder wahrscheinlich mich hauen. ^^

Ich glaube ihr sprecht bloß andere Sprachen und habt einen Unterschied, denn ich für mich behalte. 😜

[Gürteltier]

Hihi. 😄

Wenn du wüsstest, was ich gerade denke. Dann würdest du entweder auch kichern oder wahrscheinlich mich hauen. ^^

Ich glaube ihr sprecht bloß andere Sprachen und habt einen Unterschied, denn ich für mich behalte. 😜

Ich würde Dich hauen, weil Du auch dieses " ich weiß was, was Du nicht weißt " Spiel spielst.
Aber Du kannst ja jetzt Ringen und dieses Bilderzeugs. Da lass ich Dich mal lieber ziehen.

Von Kanken will ich hier nur oberflächliche Bunkaiideen lesen, keine tiefen Geheimnisse.
Aber wenn mal irgendein Mensch nach ner Bunkai(im dt. Sinne)stelle fragt, dann kommt nur dieses such Dir nen guten Lehrer. Für Kung Fu.
Ist so, als wolltest Du nen Fahradreifen und sollst ein Auto kaufen.

[BUJUN]

@ Gibukai

Kein guter Stil von uns deinen Thread zu zerstören

@ Kanken

Kein guter Stil von mir meine Kritik an dir als Antwort an WDietrich zu texten

Lies doch bitte mal deine eigenen Texte im Blog: du warst faszieniert und deine
Beiträge haben viele positiv angesprochen. Mich auch !

Jetzt auf Einmal alles minderwertig ?

Nur weil du in den CMA neue Bilder bekommst ?

Bilder = habe lange gebraucht - das sind EINFACHE Hilfsmittel der Erklärung
für Leute die es ohne diese Krücken nicht raffen.

Neutrales Beispiel = Kendo: die schlagen endlos mit Stöcken in die Luft und
das auf Kommando und schreien herzhaft dabei. Gibt man denen ein Metallrohr -
machen die es genau so - und letztlich ein Schwert: wieder genau so wie mit
dem Stock ( oder dem Bambus Shinai ) ... es sei denn der Lehrer sagt denen
dass sie kein Holz mit 'ner Axt spalten sondern mit dem Schwert SCHNEIDEN
sollen - kann man life einfach zeigen - gesehen - kapiert.

ODER es sich einfach machen mittels "Bild" = Vorstellen man wirft eine Angel aus !

Das Optimieren von Bewegungen / Bewegungsabläufen ist doch oft zu finden -
und sei es als Ergebnis zu sehen im Zirkus - Akrobat schööön.

Nimm einen einhändigen Stoß-Speer ( Grüße an Shaka Zulu ) und steck das
Ding mit aller Energie in so ca. 100 Gegner - dann die gleiche Bewegung mit
einem Dolch - oder notfalls mit leerer Hand.

Die eingeprägte Bewegung ist letztlich die Gleiche.

Die Verwirrungen / Verirrungen im Karate ( Shotokan ): die Bewegungen stimmen -
nur zu welchem Zweck die ursprünglich dienten - hat man mMn ABSICHTLICH
raus genommen - ist nix für Jedermann.

Sind immer noch da - aber .... WER BRAUCHT TATSÄCHLICH IKKEN HISSATSU ???

Dort wo es heutzutage knallt - macht ein 15 - jähriger mit AK 47 JEDEN
Großmeister JMA/CMA einfach nieder.

Gibukai sucht in alten Karate ( -Entstehungs ) Relikten nach Informationen
wie das die ehrenwerten Gründerväter mal gemeint haben.

Also die Entwicklung des Karate ... auf den jap. Inseln / Okinawa.

Klar ist das Zeug nicht als 10 Gebote auf Steintafeln "erschienen" und hat
natürlich verschiedene Quellen.

Beim China-Kram ist das nicht anders - auch Entwicklung / Quellen !

Wenn morgen die hintere Mongolei oder ( sehr wahrscheinlich ) Indien als
Quelle der CMA entdeckt werden - orientieren wir uns dann alle um und sind
dann mit Turban unterwegs ?

Grenzen überwinden gibt's in allen Sportarten.

Und KK beinhaltet "Kunst" - das Meistern der Kunst - ein uralter Weg vom
Anfänger zum Meister - - - und dort gibt's riesige Unterschiede:

DAS TALENT !!!

In jeder Kunst zu finden - hört man Pavarotti knallt das in die Seele rein und
das kriegt man bei Heino & Co. nicht erlebt.

Und die Talente in KS/KK - bleibt der großen Mehrheit der Anhänger letztlich
nur das Bewundern und Nachahmen so gut es geht.

Das Entfernen der per Unterbewußtsein vorhandenen "Bremse" hinsichtlich
des maximalen Körpereinsatzes - DAS wäre mal eine Aufgabe !

Die unglaublichen Kraft-/Energie-Leistungen - vorhanden - aber erklärbar -
oder gar antrainierbar ???

Habe dieser Tage beim gelangweilt fröhlichen Zappen die Gewichtheber-EM
auf dem Schirm - da heben kleine Damen unter 50 kg "so einfach" über
100 kg übers Lockenköpfchen - könnte ich nicht mal wenn's um mein
Leben geht - oder doch ? - - - naja - eher nicht.

Irgendwelche fernöstlichen Rituale des Übernatürlichen habe ich vergebens
gesucht - also kriegen die das wohl ohne das Zeug hin. Superklasse !

Friedliche Grüße und schönes Wochenende an alle !

BUJUN

[Gast]

Hallo Bujun,

weil ich es hier gerade wieder von dir lese (und ich glaube, du hast es auch schon mal an anderer Stelle erwähnt):

Mich würde interessieren, was dich zu der Ansicht führt, die Quellen der chinesischen KK könnten in Indien liegen?

(Ich halte das bislang für sehr unwahrscheinlich; bzw. viel zu unspezifisch. Natürlich kenne ich diese Theorie, hatte sie vor Urzeiten bei Howard/Croucher "Weg des Kriegers" gelesen, oder Dolin "Kempo". Und dann gibt´s da noch die "Bodhisattva-Warriors" von Nagaboshi Tomio. Aber du wirst jetzt nicht Bodhidharma meinen, oder?)

Gruß,
J.

[Nagare]

Neutrales Beispiel = Kendo: die schlagen endlos mit Stöcken in die Luft und
das auf Kommando und schreien herzhaft dabei. Gibt man denen ein Metallrohr -
machen die es genau so - und letztlich ein Schwert: wieder genau so wie mit
dem Stock ( oder dem Bambus Shinai ) ... es sei denn der Lehrer sagt denen
dass sie kein Holz mit 'ner Axt spalten sondern mit dem Schwert SCHNEIDEN
sollen - kann man life einfach zeigen - gesehen - kapiert.

ODER es sich einfach machen mittels "Bild" = Vorstellen man wirft eine Angel aus !



https://www.youtube.com/watch?v=JfAaAdzmF7o

https://www.youtube.com/watch?v=B5dAUfTQjSw
:p :D

[BUJUN]

https://www.youtube.com/watch?v=JfAaAdzmF7o

https://www.youtube.com/watch?v=B5dAUfTQjSw
:p :D

AUSGEZEICHNET - FANTASTISCHES BEISPIEL EINER FEHLENTWICKLUNG !

Es geht ja ursprünglich um den Versuch VERGESSENE oder GEÄNDERTE
Details im Karate zu finden - anhand alter Überlieferungen und Schriften.

Diese Clips zeigen hervorragend eine AKTUELLE Verfremdung EINFACHSTER
Grundlagen.

Worum geht es dabei ?

Mit einem Schwert kräftig zuschlagen.

Mit einem Schwert längere Zeit ununterbrochen zuschlagen - nicht jeder
Gegner fällt nach dem ersten Treffer.

Und das wiederholte Einschlagen auf die liegenden Hölzer = den liegenden
Gegner zu zerstückeln ( KEIN Scherz - die hochedlen Samurai waren gar nicht
soooo edel ! ).

Das mit dem teuren echten Schert an einem festen Gegenstand zu üben ...
nicht so toll - da macht man das schöne Teil kaputt.

Also: Holz auf Holz.

Was passiert SOFORT: aus dem Schneiden wird pures Draufhauen.

o.k. - der Massenmörder Musashi hat ja auch bevorzugt seine Opfer per
Stock / Paddel erschlagen - dem ging es aber um die Funktion seiner
Kunst auch ohne Schwert - Demo somit gelungen.

Der wesentliche Unterschied liegt darin:

hat meine Waffe eine scharfe Schneide - schneidet man am besten damit

ist die Waffe stumpf - einfach draufschlagen was das Zeug hält

Die Japaner lieben doch Schwert-Prüfungen - also eine Demo was man mit
dem langen Messer tolles machen kann.

TAMESHIGIRI

Einstmals an lebenden / toten Gegnern / Verurteilten - heute mit einem
leblosen Ersatz in Form von Reisstrohmatten ( gewässert dann getrocknet )
...

und die werden per PERFEKTEM SCHNITT durchgeschnitten - und nicht
umgekloppt ( was ohne Schnitt passsiert - die fallen einfach um ! ).

TUMBES Draufkloppen wie in den Clips = SO NICHT ! WO IST DER SCHNITT ???

Eine wichtige Ergänzungsübung wird FALSCH ausgeführt - und der darin
enthaltene Zweck bleibt wo - - - auf der Strecke - - - vergessen - - - weg.

Ähnlichkeiten mit der Entwicklung des Karate sind ... KEIN ZUFALLL sondern
bedauernswerte Realität.

So - was sehen wir denn in den Clips:

Japaner ( die echten Nachkommen der Samurai ! :D )

Stolzieren wichtig rum.

Alles voller Ernst gemacht.

Kriegsgeschrei vom Allerfeinsten ( Dauer-Kiai :D )

Hinknieen und Verbeugen : 1. sinnlos in dem Zusammenhang, dafür 2. überreichlich.
Aber unverzichtbar da japanisch und da muß man das eben machen. ( Warum eigentlich ?? )

Schwer davon nicht beeindruckt zu sein - vor allem wenn man den Grund für
eine derartige Übung nicht kennt und auch nicht sieht dass DIESE Ausführung
schlicht und einfach falsch ist und ein völlig falsches Verhalten einübt.

Oder die nehmen anschließend ihre edlen Schwerter und schneiden wieder wie
es sein soll - - - dann wird diese Übung so gemacht noch sinnloser!

Das Vergessen / Verhunzen einfachster Grundlagen oder das Ändern der
Ausführung weil die "neue" Version SCHÖNER AUSSIEHT - genau das ist
ein Grund für viele Änderungen - die J-Leute lieben Schönheit in jeder
Form - also muß die effektive und einfache Ausführung der Schönheit weichen
( was nicht schlimm wäre WENN die ursprüngliche Ausführungsart dennoch
weiter gelehrt und weitergegeben wird - nur genau da gibt's 'nen Bruch -
da setzt das Vergessen ein ).

Was EXTREM fehleranfällig ist - ist die Ausführung von Techniken in die Luft -
ohne Gegner - ohne festes Ziel ( das wunderbar die eigenen Fehler aufzeigen kann -
nur die Luft gibt keine Rückmeldung was falsch gemacht wird ).

Beim allseits gehaßten Bahnenlaufen machen wir was: ruckartige Bewegungen
inkl. Schlagen/Treten in die Luft, "Blocks" ( die keine sind ) gegen GEDACHTE
"Angriffe" und machen ganz ganz ernste Gesichter dabei, stoßen Todesschreie
aus - und die Techniken müssen genau so gemacht werden dass der GI
schnalzt und knallt.

Zum Abschluß ein Denkanstoß: KATA

Wir nehmen gleich Heian Shodan - das kennen wir alle.

WAS wird da geübt ? Techniken ? macht man besser einzeln und konzentriert
am Widerstand ( Makiwara - DAS HAT SEINEN GRUND UND ZWECK ! ).

Auswendig gelernte Abläufe - ein Tanz mit Techniken in die Luft ?

ODER

Grundätzliches Verhalten

Wir stehen etwas geistesabwesend rum - Gegner 1 umklammert uns von
hinten + Gegner 2 stürmt von links an

Also: Umklammerung sprengen und gleichzeitig wenden nach links und dem
Saukerl 2 entgegen !!! und dem die Tour gründlich vermasseln und SOFORT anschließend zurück zu 1
und den platt machen.

Und bitte bitte KEINE Show-Pausen zwischen den einzelnen Bewegungen -
einfach selbst probieren - das klappt hervorragend wenn das alles in EINEM
Fluß abläuft - die Bewegungen ineinander greifen - fühlt sich auch prima an
ohne die Zwangs-Stops dazwischen.

Die Bewegungen / "Techniken" entstehen nebenbei automatisch entsprechend
der jeweiligen Situation.

VERDAMMT NOCHMAL - das wird ja direkt zu CMA !!!!

Fällt mir noch ein: die Techniken "in die Luft" bei waffenlos - wer macht die denn ?

Die Leute mit Schlagen und Treten ( und die im Stil enthaltenen Hebel und
Würfe gehen gleich mit unter - bzw. werden "einfach so" gemacht weil's
der Lehrer vorgibt und es auch so macht ! - und es ist für uns auch nicht
einfach zu akzeptieren dass für die Funktion einiger Hebel und Würfe der
gute und freundliche Gegner unsere Arme und Handgelenke unlösbar umklammert
und daraufhin dank seines FESTHALTENS geworfen / gehebelt wird ).

Judo / Aikido / Ringen - die werfen sich solo selbst hin und denken sich den
Gegner dazu ?

Im Ringen gesehen: Dummy - entfernt Körperähnlich, schwer und unhandlich:
ein Trainingsgerät. Damit schmeißen die sich hin.

Und bisher ist zum Glück noch niemand drauf gekommen das als DM/EM/WM
und bei Olympia zuschauerfreundlich als "Heb-den-Dummy-auf und-schmeiß-
dich-mit-ihm-hin" - Wettbewerb einzuführen.

Da nicht jeder praktische Erfahrnung mit "Schneiden-mit-dem Schwert" hat:
beim Brotschneiden ist's ganz genau das Gleiche ! Brotmesser schneidend
bewegen und es gibt schöne Scheiben - mit dem Brotmesser einfach
draufkloppen - egal mit/ohne Kampfschrei - gibt Murks.

Schluß jetzt endlich - ich versuche meine Gedanken in Texte zu fassen
warum bei der Weitergabe von KK sehr leicht was vergessen werden kann
oder dank ( ggfls. gut gemeinter ) Fehlinterpretaion den ursprünglichen
Sinn verlieren kann.

Schönen Sonntag noch.

BUJUN

[Suriage]

https://en.wikipedia.org/wiki/Jigen-ry%C5%AB

[kanken]

AUSGEZEICHNET - FANTASTISCHES BEISPIEL EINER FEHLENTWICKLUNG !

Es geht ja ursprünglich um den Versuch VERGESSENE oder GEÄNDERTE
Details im Karate zu finden - anhand alter Überlieferungen und Schriften.

Diese Clips zeigen hervorragend eine AKTUELLE Verfremdung EINFACHSTER
Grundlagen.



Gut das unser Bujun so gut über die Koryu und die CMA Bescheid weiß.

Evtl. solltest du deine Videoanalyse mal mit Wada Hiroharu besprechen? Die Yakumaru Jigen-ryu wird schon wissen was sie da tut (vor allem weil sie in dem Video schneiden und nicht "kloppen", sieht man aber nicht auf dem ersten Blick...).

Aber wenn du schon dabei bist Koryu zu analysieren, dann schau dir doch mal diese an:

http://youtu.be/Rzi79pTBQPE

Was sieht dein Kennerauge denn da für Verfremdungen?

[BUJUN]

Hallo Bujun,

weil ich es hier gerade wieder von dir lese (und ich glaube, du hast es auch schon mal an anderer Stelle erwähnt):

Mich würde interessieren, was dich zu der Ansicht führt, die Quellen der chinesischen KK könnten in Indien liegen?

(Ich halte das bislang für sehr unwahrscheinlich; bzw. viel zu unspezifisch. Natürlich kenne ich diese Theorie, hatte sie vor Urzeiten bei Howard/Croucher "Weg des Kriegers" gelesen, oder Dolin "Kempo". Und dann gibt´s da noch die "Bodhisattva-Warriors" von Nagaboshi Tomio. Aber du wirst jetzt nicht Bodhidharma meinen, oder?)

Gruß,
J.

Hi !

Hab es so ein paar mal gelesen und auch auf Lehrgängen gehört - vergessen wo -
war mir auch nicht wichtig genug.

Für die Entwicklung einer KK braucht es vermutlich

kriegerisches Umfeld das Berufs-Krieger erzwingt

Pausen zwischen den Feldzügen damit sich der Stand der Berufs-Krieger
mit der Verfeinerung der Fähigkeiten befassen kann

Das ist bei kleinen Ländern eher die Ausnahme - Geld und menschliche
Resourcen zu gering.

Also eher eine hochstehende Kultur, auch reich genug dass es sich loht
dort einzufallen.

Zu chinesischen Urzeiten kenne ich bisher nur Indien als entsprechend
befindliches Großreich.

Ist aber egal - von C nach I oder umgekehrt.

Generell - auch zum Thema - mehr ( an Techniken z.B. ) ist ganz gewiß nicht
besser !

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Gut das unser Bujun so gut über die Koryu und die CMA Bescheid weiß.

Evtl. solltest du deine Videoanalyse mal mit Wada Hiroharu besprechen? Die Yakumaru Jigen-ryu wird schon wissen was sie da tut...

Aber wenn du schon dabei bist Koryu zu analysieren, dann schau dir doch mal diese an:

http://youtu.be/Rzi79pTBQPE

Was sieht dein Kennerauge denn da für Verfremdungen?

Keine Verfremdung - ich sehe einen Ablauf innerhalb eines vorgegebenen Rahmens. Schlicht und einfach "schön" - im wahrsten Sinne - schön !

Bescheid wissen = satte + 20 Jahre im WT nach Leung Ting als CMA -
hervorragend kompatibel mit meinem uralten Shotokan ( seit 1970 ) .
und beide Stile haben sich gegenseitig verbessert - - und Iaido "mache"
ich zufällig auch noch. Und wenn man dort die Bewegung "richtig" macht
hört man das ( "singendes Schwert" und die "Blutrinne" hat ev. ganz andere
Aufgaben ??? ).

Escrima kann ich auch noch anbieten - und ein paar Sachen aus dem Sumo.

Und ALLES paßt prima zusammen - ergänzt sich - macht neue Einblicke frei.

Was den Vorpost angeht: es macht keinen Sinn mit einer schneidenden
Waffe einfach nur drauf zu kloppen wie mit einem Stock o.Ä. -
dann kann man gleich bei'm Stock bleiben - was ja auch nicht schlecht ist.

Dass die Stock-KK-ler schneidende Bewegungen üben - kenne ich noch nicht.

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

https://en.wikipedia.org/wiki/Jigen-ry%C5%AB

The basic technique is to hold the sword in a high version

Traditionally this is practised using a long wooden stick, and cutting against a vertical pole, or even a real tree.

aus dem Link entnommen.

Fein - man hat ein Schwert und übt mit 'nen Stock.

Wenn's gefällt ist's absolut o.k. :)

According to Wada Hiroharu, shihan in Tokyo's dōjō Yakumaru Jigen-ryū, his style is not for duels but battles. It consist of drawing and cutting, killing in one blow (Muki soku zan Ichigeki hissatsu), the swordsman cut down to the Earth's axis, that is the kind of strength they seek ...

alles mit 'nem Stock :)

[karate_Fan]

Ihr seid jetzt aber ziemlich arg weg vom Thema. Zuerst Karate dann CMA und jetzt auch noch Koryu.

Findet ihr das eigentlich fair den Faden von Gubikai so zureden? Warum nicht einen eigenen Faden aufmachen?

Oder warum besuchst du Bujun nicht einfach mal Kanken und ihr tauscht euch auf der Matte aus.

Alles zu zureden ist nicht immer die Lösung um an Wissen zu gelangen..

[BUJUN]

Ihr seid jetzt aber ziemlich arg weg vom Thema. Zuerst Karate dann CMA und jetzt auch noch Koryu.

Findet ihr das eigentlich fair den Faden von Gubikai so zureden? Warum nicht einen eigenen Faden aufmachen?

Oder warum besuchst du Bujun nicht einfach mal Kanken und ihr tauscht euch auf der Matte aus.

Alles zu zureden ist nicht immer die Lösung um an Wissen zu gelangen..

Das geht jetzt viel schneller und einfacher: ich bin raus hier !

Hab das CMA und Koryu nicht eingebracht - war aber so doooof drauf
einzugehen.

Zum Abschluß:

in Ritualen gefangen

in Ritualen festgefahren

von Ritualen erstickt

So kriegt man jede KK kaputt - die Rituale, das Drumherum, die Ergänzungen ...

DAS wird zum vorgeblichen Inhalt erhoben - die eigentlichen EINFACHEN Werte
treten in den Hintergrund bzw. geraten in Vergessenheit.

Aber man kann ja weiter Samurai SPIELEN und japanischer wie die Japaner sein
( wollen )

Das Wichtigste ist ein sauberer und frisch gebügelter Schlafanzug und
gründliche Verbeugungsorgien ...

könnte man Mitleid haben - hab ich aber nicht und nie und nimmer und die
festgefahrenen Ignoranten kriegen genau das was sie wollen, geheimnisvolle
Superleher mit sagenhaftem geheimen Können und Wissen das derart
abgehoben ist dass man es nicht bescheiben kann - genau wie in jeder Schule -
oder ist das was ganz anderes mit Lehrern und Schülern in KS/KK ????

Jetzt raus hier - ist vielleicht ansteckend ????

[Gast]

watch?v=MJJ5m5Y1KGw
Matsuba Masakuni Sensei, Kendôka und Schwertschmied schneidet Bambus.
Kendô-waza erledigt anscheinend seinen Job.

[FireFlea]

The basic technique is to hold the sword in a high version

Traditionally this is practised using a long wooden stick, and cutting against a vertical pole, or even a real tree.

aus dem Link entnommen.

Fein - man hat ein Schwert und übt mit 'nen Stock.

Wenn's gefällt ist's absolut o.k. :)

According to Wada Hiroharu, shihan in Tokyo's dōjō Yakumaru Jigen-ryū, his style is not for duels but battles. It consist of drawing and cutting, killing in one blow (Muki soku zan Ichigeki hissatsu), the swordsman cut down to the Earth's axis, that is the kind of strength they seek ...

alles mit 'nem Stock :)

Yakumaru Jigen Ryu macht durchaus Schnittest an stehenden Bambusstäben (mit Schwertern selbstverständlich). Um die dem Jigen Ryu inhärente Power zu entwickeln muss eben wie in den Videos gezeigt geübt werden, ich denke es fehlt hier schlicht an know how um zu beurteilen, ob es eine Fehlentwicklung ist oder nicht.

[aikibunny]

Kanken,
ich lese Lorge ja gerade mit großem Interesse, schönes Buch, danke für den Tip.

Aber kannst Du vielleicht noch eine kurze Gebrauchsanweisung für Canzonieri geben? Der hat doch da einfach nur seinen Zettelkasten ausgeschüttet und sogar dafür keine Belege, grauenhafter Text. :ups:

Sollten da Nuggets drin sein, welche sind das?

Beste Grüsse

Bunny

[kanken]

Kanken,
ich lese Lorge ja gerade mit großem Interesse, schönes Buch, danke für den Tip.

Aber kannst Du vielleicht noch eine kurze Gebrauchsanweisung für Canzonieri geben? Der hat doch da einfach nur seinen Zettelkasten ausgeschüttet und sogar dafür keine Belege, grauenhafter Text. :ups:

Sollten da Nuggets drin sein, welche sind das?

Beste Grüsse

Bunny

Schau Dir an wie er die alten Bewegungssets vergleicht und vor allen die ganzen alten KK in Verbindung stellt. Muss man öfters lesen und mit dem vergleichen was man evtl. selber schon in den CMA gesehen hat.

Martello hat z.B. einiges aus der Yue-Linie gelernt, das ist nahezu identisch mit Anwendungen zum 1. Change im Bagua. Auch was er zur Körperarbeit im Tang Lang zeigt gibt es ähnlich im Bagua/Yiquan.

Wie gesagt ist Canzonieri mit Sicherheit zu diskutieren, aber es steckt sehr viel Gutes drin (mit etwas Vorwissen).

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

zur besseren Übersicht meine Texte in diesem Thema:

(1) „Kuden“ sowie „G. Higaki: ‚Das versteckte Karate‘“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/#post3251952

(2) „Karate wie es G. Funakoshi sah“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/#post3251963

(3) „Zur Terminologie von Shōtōkan, Shōtōkan-Ryū & Shōtōkai“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index2.html#post3254241

(4) „Funakoshis ‚Karate-Dō: Die Kunst ohne Waffen zu siegen‘“ sowie „K. Mabuni: ‚Leere Hand‘“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index2.html#post3260376

(5) „K. Ushiro: Kata & Bunkai“ sowie „Der perfekte Lehrmeister oder die Suche nach ihm“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index4.html#post3273813

(6) „Kime“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index4.html#post3322495

(7) „Historie im Karate“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index5.html#post3473789

Grüße,

Henning Wittwer

[Gürteltier]

(5) „K. Ushiro: Kata & Bunkai“ sowie „Der perfekte Lehrmeister oder die Suche nach ihm“
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index4.html#post3273813


Der erste Artikel spiegelt für mich eine Karatetypische Interpretation wieder, zu der ich auch tendiere.

Es wird in jeder KK immer Leute geben, die sich mehr vertiefen können, als andere.
Will man von deren Vorleistungen profitieren auf dem Weg zu einem ( welchem - einem absoluten ?) Ziel und sich selber bestimmter Versuche und Entscheidungen entheben lassen - lohnt die Lehrmeister Suche.
Ohne absolutes Ziel braucht man nur Trainingspartner und Mitsucher, die eben nicht zu sehr einer Lehrmeinung zugeordnet sind.

Will man Karate lernen oder das Karate von XY lernen.
Der Zugriff auf Karate an sich ist heute wesentlich einfacher.

Zu der Skalierung kommt mir der Gedanke, dass ich mit einer 4 als 5 kämpfen würde und mit einer 3 als 4.
Wer war also die 9 oder 10, die bei der Skalierung als Parameter den Sensei in die Höhe trieb ?

[kanken]

Sollten da Nuggets drin sein, welche sind das?


Wenn du es auf ein Minimum runterbrechen willst, dann nimm alles von Seite 277 bis zum Ende. Die Sachen zum Luohan 13 Gong Set (wo wir wieder beim Thema sind: Higashionna Kanryo lernte Luohan Quan von Aragaki Tsuji Pechin Seisho) sind ganz spannend (und die Gedanken zum Rou Gong und Rou Quan), aber vor allem auch die Dinge, die er in Kapitel 7 zum Shuai Jiao schreibt und wie es mit den anderen nordchinesischen KK zusammen hängt. Das ist auch exakt das, was ich so von meinem Lehrer gesagt bekomme und der hat nichts mit Canzonieri zu tun, sondern kommt direkt aus der Linie Zhang Zhao Dong / Chen Ting Hua und Wang Xiangzhai.

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

zu den Nachfragen: wie geschrieben handelt es sich um meine persönliche Vorgehensweise, die niemand nachzuahmen braucht. Demgemäß ist auch mein Ziel persönlich. Es handelt sich um ein technisches Ziel, nämlich die technische Fertigkeit des jeweiligen Lehrmeisters beherrschen zu können („Was er kann, will ich auch können.“). Da er die Verkörperung dieses Ziels ist, kennt er auch die Trainingsmethoden, mit denen er es erreicht hat. Daher ist es folgerichtig, dass er mir beibringen kann, dieses Ziel selbst auch zu erreichen, wenn er willens dazu ist.

Auch die „Skalierung“ ist eine Folge meiner persönlichen Parameter, die ebenso wenig von anderen Leuten geteilt zu werden brauchen. Zwei für mich sehr wichtige Punkte waren und sind das Alter des Lehrmeisters und damit zusammenhängend die Frage, was kann er in diesem Alter. Im japanischen Budō ist das Alter von fünfzig oder sechzig Jahren so gut wie nichts. D. h. jüngere Leute interessierten mich eher weniger, weil überhaupt nicht absehbar ist, ob sie ihre technische Fertigkeit mit zunehmendem Alter verbessern können. Dabei geht es mir nicht um verbale Aussagen („Ich werde immer besser werden.“), sondern um körperliche Resultate. Aber nochmal: das sind meine persönlichen Vorstellungen, die niemand zu teilen braucht …

Grüße,

Henning Wittwer

[Gibukai]

Titel: Ausrichtung im Shotokan
Beitrag von: Gibukai am Oktober 15, 2007, 09:19:43
Hallo,

[...] Hier möchte ich einmal einen anderen Gedanken, der mit dem Training zusammenhängt, aufwerfen. Durch das Training im Karate soll ja mein Körper in einer ganz bestimmten Weise ausgebildet und so weit es geht an ein mir im Kopf hängendes Idealbild angenähert werden. Dieses Idealbild ist dann – vorausgesetzt, mein Übungsziel ist kämpferischer Natur, denn nur darüber schreibe ich hier – ein für den Kampf tauglicher Körper. Wahrscheinlich hat nun jeder sein persönliches Idealbild, das ihm da in den Sinn kommt.

Im Shōtōkan (1938-1945) war Yoshitaka, der dritte Sohn G. Funakoshis, direkt hinter seinem Vater die technische Instanz schlechthin. Er forderte seine Schüler häufig auf, wie eine Katze zu werden. Die Katze ist also das Idealbild, dem ich mich durch mein Training annähern werde, falls ich gedenke, mich als Anhänger der Shōtōkan-Strömung zu betrachten.

(Nur um einem vorzubeugen, damit ist nicht gemeint, daß Shōtōkan-Karate ein „Tigerstil“ ist, weil es so ein Markenzeichen mit einem Tiger gibt.)

Wenn ich mir nun Vertreter der Shōtōkan-Strömung betrachte, sehe ich persönlich in vielen Fällen alles, nur keine „Katzen“. Innerhalb des JKA-Shōtōkan fällt mir im Grunde nur eine einzige Person ein, die irgendwo diesem „Katzenkörperbild“ entspricht.

Falls ich mich diesem Bild unterwerfen möchte, muß mein Training darauf ausgerichtet sein. Welchem Ziel kann ich mich aber durch ein „hirntotes Bahnen schrubben“ und ein Wiederholen von Kata-Abläufen ohne zu denken (der Zen-Einfluß!) annähern? Die Antwort ist einfach – keinem kämpferischen Ziel! Diese Art des Trainings entstammt klar zwei unterschiedlichen Denkansätzen, die, wenn man sie kennt, ganz andere Ziele verfolgen. Als erstes haben wir den preußischen Drill, der über Itosu und später die japanischen Studentenklubs die Trainingsmethode im Karate durchtränkte und heute bestimmt. Dabei war das Ziel das Funktionieren in einer militärischen Formation. Als zweiter Punkt kommt das, was ich „Sodoku-Denken“ nenne, ins Spiel. Sodoku war die gebräuchliche Form des Lernens im edozeitlichen Japan (1603-1867). Dabei wurde eine Textstelle immer und immer wieder herunter gerasselt und Ziel war eine charakterliche Formung des Schülers. Man nahm an, daß er mittels dieser Methode zum „Durchhalten“ erzogen und so seine Tugend genährt werden würde. Da die okinawanischen Lehrmeister aus diesem Umfeld stammten, sah häufig auch ihre Lehrmethode so aus.

Nun ist es ja nicht schlecht, wenn ich mich zu einem tugendhaften Menschen entwickle, der auch noch in einer Armee gut funktionieren kann. Allerdings ist in meinem Fall das Ziel ein anderes. Wenn sich mein Ziel und mein Training nicht im Einklang miteinander befinden, habe ich gegebenenfalls ein kleineres Problem. Es gibt natürlich auch die Träumer, die zwar das Problem erkennen, aber felsenfest daran glauben, das ersehnte Ziel mit einer völlig untauglichen Trainingsmethode zu erlangen, irgendwann... Für mich ist die einzige Lösung ein radikales Überdenken der „traditionellen“ Übungsmethoden, die ja so „traditionell“ gar nicht sind.

G. Funakoshis Unterrichtsmodel war natürlich von diesem Drill-Sodoku-Gedanken geprägt. Aber er schreibt selbst sehr, sehr deutlich, daß das eben nicht alles ist (vgl. seine Texte „Karate-Fieber“ und „Seikan“). Nur ist es so, daß viele seiner Schüler, die später selber Lehrmeister wurden, auf Grund einer eher kurzen Lernzeit auf dieser Stufe hängengeblieben sind.

Meiner Meinung nach, kann ein kämpferisch ausgerichtetes Training nur im kleinen Rahmen stattfinden. Je größer die Gruppe ist, desto breiter gefächert sind auch die individuellen Vorstellungen von dem, was erreicht werden soll (mal abgesehen von denen, die einfach nur da sind, um da zu sein...). Erinnern wir uns daran, daß vor A. Itosu der Unterricht im Karate eins zu eins stattfand, manchmal auch in sehr kleinen Grüppchen. Kann man sagen, je größer die Gruppe, desto geringer die Trainingsqualität?

Wenn ich mit zwei, vielleicht drei Personen trainiere, die von sich aus auf dasselbe Ziel ausgerichtet sind wie ich, ist für mich persönlich ein optimales Trainingsumfeld gegeben. Um zu dieser „Erkenntnis“ zu gelangen, mußte ich mir ein paar Fragen stellen: Ist mein Training auf ein Ziel ausgerichtet? Wie sieht dieses Ziel aus? Steht dem Erreichen dieses Ziels irgend etwas im Wege? Und was zur Hölle meint er damit, man soll wie eine Katze werden?

Grüße,

Henning Wittwer

(Seite drucken - Ausrichtung im Shotokan (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1996))

[Kurzer]

Wenn die "Katze" das Ideal des Shotokan gewesen sein sollte, dann frage ich mich schon lange, weshalb etwa der Nekoashi-Dachi der alten Katas zum Kukutso-Dachi umfunktioniert wurde.

[Radenam]

Wenn die "Katze" das Ideal des Shotokan gewesen sein sollte, dann frage ich mich schon lange, weshalb etwa der Nekoashi-Dachi der alten Katas zum Kukutso-Dachi umfunktioniert wurde.

Ich glaube nicht, dass es darum geht irgendwie Formen oder Posen ähnlich einer Katze anzunehmen. Es geht um Geschmeidigkeit usw. Das kann man in jeder Kata bei jeder Bewegung machen.

[Gibukai]

Hallo,

„Neko-Ashi-Dachi“ (Katzenpfotenstand) ist nur ein Name für einen Stand, für den es je nach Gruppierung oder Lehrmeister auch andere Namen gibt, bis hin zu: „Stell‘ Dich mal so hin!“ Dieser Name hat also nichts mit der „Katze“ von Y. Funakoshi (1906–1945) zu tun. Nebenbei gibt es im Shōtōkan-Ryū noch andere technische Bezeichnungen mit verschiedenen Tiernamen.

Wichtig ist zudem, dass im Shōtōkan-Ryū Neko-Ashi-Dachi (oder wie er sonst noch genannt wird), nicht grundsätzlich durch Kōkutsu-Dachi ausgetauscht worden ist. Linien, die Neko-Ashi-Dachi in ihren Kata nutzen, neigen dazu, solche wenig fundierten Aussagen zu verbreiten. Das ist Unwissen und/oder Stilpropaganda („Wir machen die ‚alte‘ und ‚bessere‘ Ausführung.“). Zum einen gibt es Übertragungslinien jenseits des Shōtōkan-Ryū, die ebenfalls Kōkutsu-Dachi (manchmal unter anderem Namen) an vermeintlichen Neko-Ashi-Stellen verwenden. Zum anderen gibt es Übertragungslinien, die ganz andere Stände (z. B. Zenkutsu) an vermeintlichen Neko-Ashi-Stellen verwenden. Kurz: auch dieser Stand an sich hat nichts mit Y. Funakoshis „Katze“ zu tun.

Grüße,

Henning Wittwer

[sholi]

Das Idealbild für mein Karate ist eine burmesische Tigerfalle :cool:

[Kurzer]

Jedenfalls kann ich mit einem "nekoashi" oder wie immer man das nennen mag, schneller zur "Katze" werden als mit einem herkömmlichen Kokutsu.

Daß es dabei grundsätzlich um "Geschmeidigkeit" ist mir sehr bewußt.

War nicht Gogen Yamaguchi in alten Zeiten mal "the cat"?