Vollständige Version anzeigen : IMA Bewegungssteuerung
T. Stoeppler
24-09-2014, 06:31
d.h. Du spannst nicht die zu entspannende Muskulatur an, sondern denkst daran, den Antagonisten anzuspannen, wodurch der Zielmuskel durch antagonistische Hemmung entspannt wird?
Ja, das ist (indirekt) ein Teil von vielen gängigen Visualisierungen im ZZ. Mal was zum Ausprobieren, jetzt am PC:
Man hält die Hände vor sich, als würde man seinen Monitor wegschieben wollen. Bitte Abstand halten, das ist nur, damit die Hände richtig gehalten werden.
Dann stösst man die Hände vor - sozusagen als schneller Push
Dann macht man das ganze noch einmal, aber:
Man stellt sich vor, die Hände ziehen sich langsam die ganze Zeit zurück. Aber nichts anspannen oder bewegen, sondern einfach nur vorstellen, die Hände kommen zum Körper zurück.
Dann, während man sich das vorstellt - wieder der schnelle Push.
Vielleicht merkt der ein oder andere ja einen Unterschied.
Gruss, Thomas
@Thomas
Interessant das du PIR auf der Basis von Sherrington trennst. Ich habe unter PIR beide Wirkmechanismen kennengelernt, da ich ja immer beides bewirke (nur eben in unterschiedlichen Muskeln). Ich kenne es von Behandlerseite als "PIR 1", bzw. "PIR 2" oder eben kurz nur "PIR".
Ich denke wir meinen beide das Gleiche, haben nur eine unterschiedliche/differenziertere Nomenklatur.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
24-09-2014, 07:49
Denke ich auch :)
PIR steht ja für Post Isometrische Relaxation, das ist in dem Zusammenhang der erste Sherrington Mechanismus. Da natürlich beide Mechanismen immer (von ZNS Schäden mal abgesehen - da gibt es eine pathologische Entartung) zusammen auftreten, kann man das ja auch mit PIR labeln. Unser Neuro-Dozent hat damals aber auf die strikte Begriffstrennung bestanden.
Gruss, Thomas
...
Dann, während man sich das vorstellt - wieder der schnelle Push.
Vielleicht merkt der ein oder andere ja einen Unterschied.
Gruss, Thomas
Huch, der kommt ja dann viel knackiger! Wie kann man das ins Taiji-Training einbauen ohne Wissen um Antagonisten etc.?
KeineRegeln
24-09-2014, 16:42
Findest du/ihr? O.o Muss das nachher daheim (wo mich keiner sieht) nochmal in Ruhe machen.
Habe das heute einmal kurz unter Zeitdruck probiert. Fand das es sehr aus bremsend ist.
Ich editierte das mal nachher mit dem Ergebnis von daheim, zum Vergleich.
T. Stoeppler
24-09-2014, 18:19
Huch, der kommt ja dann viel knackiger! Wie kann man das ins Taiji-Training einbauen ohne Wissen um Antagonisten etc.?
Kann man beim PH mit einem Partner super üben, der Partner wird auch viel effektiver gepusht. Wenn man das "hat" kann man von da aus seine Bewegungen Schritt für Schritt erweitern. Ausprobieren :)
Gruss, Thomas
Der Grund für Rückenschmerzen kann so unterschiedlich und vielschichtig sein dass es nahezu unmöglich ist einen allgemeinen und für viele Leute gültigen Tip abzugeben.
Ich habe mit der Säule seit meinem Bandscheibenvorfall Probleme und stehe deswegen nicht mehr,alles was in der Bewegung stattfindet bekommt mir viel besser.
Aber das kann bei jemand anderem komplett anders sein....
Ja, das ist (indirekt) ein Teil von vielen gängigen Visualisierungen im ZZ. Mal was zum Ausprobieren, jetzt am PC:
Man hält die Hände vor sich, als würde man seinen Monitor wegschieben wollen. Bitte Abstand halten, das ist nur, damit die Hände richtig gehalten werden.
Dann stösst man die Hände vor - sozusagen als schneller Push
Dann macht man das ganze noch einmal, aber:
Man stellt sich vor, die Hände ziehen sich langsam die ganze Zeit zurück. Aber nichts anspannen oder bewegen, sondern einfach nur vorstellen, die Hände kommen zum Körper zurück.
Dann, während man sich das vorstellt - wieder der schnelle Push.
Vielleicht merkt der ein oder andere ja einen Unterschied.
Gruss, Thomas
Womit Thomas eines der ursprünglich "großen Geheimnisse" der inneren Kampfkünste so ganz einfach mal in einem Forum ausgeplaudert hat ;)
Mit dieser wirkungsvollen "Kurzanleitung" sollte jeder, der eine innere Kampfkunst betreibt (oder glaubt eine solche zu betreiben), aber bisher nicht so richtig wusste, wie er seine Kraft generieren soll, nun etwas klarer sehen...jetzt muss man nur noch das tun, was man halt tun muss...üben ;) ... und sich vielleicht mal Gedanken machen, ob man den richtigen Lehrer hat, wenn der ihm solche kleinen, aber höchst wichtigen Details noch nicht verraten hat.
Grüße
Pilger
Womit Thomas eines der ursprünglich "großen Geheimnisse" der inneren Kampfkünste so ganz einfach mal in einem Forum ausgeplaudert hat ;)
sich vorzustellen, die Arme zurückzuziehen, während man jemand pusht, ist eines der großen Geheimnisse der inneren Kampfkünste?
sich vorzustellen, die Arme zurückzuziehen, während man jemand pusht, ist eines der großen Geheimnisse der inneren Kampfkünste?
Hallo simplicius,
nicht umsonst habe ich die beiden Worte "großen Geheimnisse" in Anführungszeichen gesetzt.
Und ja, in der Tat ist dieses PRINZIP, sich innerlich eine Rückwärtsbewegung vorzustellen, während ich vorwärts schiebe (oder vom Zeitpunkt kurz vor dem Beginn der eigentlichen Bewegung bis zum dem Zeitpunkt an dem die eigentliche Bewegung losgeht) und natürlich auch umgekehrt geltend für Zugbewegungen, bei denen ich mir vorstelle zu drücken, während ich ziehe, eines der "Geheinmisse" (man achte auf die kleine Striche ;) ) um "innere" Kraft zu generieren.
Regelmäßig bei Standübungen, aber auch in der Form und bei Partnerübungen geübt, stellt man mit der Zeit fest (und auch der Partner), dass zum Einen mehr "B u m s" hinter den Aktionen steckt und zum anderen der Partner sichtlich verwirrter wirkt, sprich, sein Körper verhält sich manchmal komisch.
Es ist halt nicht nur die langsame Bewegung in der Form oder das Stehen. Na klar hat das auch schon was zu bieten, aber mit dieser Vorstellung bietet es mehr :)
Viele Grüße
Pilger
T. Stoeppler
29-09-2014, 15:52
@Pilger
jup ;)
Es gibt so viele entsetzlich einfache "Geheimnisse" die einem in der Praxis eben nicht so sehr auffallen.
Gruss, Thomas
Eine vielleicht naive, aber ernstgemeinte Frage:
Dass das sich-Vorstellen von Bewegungen etwas im Gehirn (und Nerven- sowie Muskelbahnen?) bewirkt, ist mir bekannt.
Jetzt stelle ich mir einerseits vor, den Arm zurückzuziehen; andererseits muss ich aber doch auch die Bewegung nach vorne aktivieren. Geschieht das dann quasi alternierend im Gehirn, oder wie funktioniert das? Müsste ich dann nicht bewegungslos im Arm werden...?
Sorry, wie gesagt einfach naiv gedacht.
T. Stoeppler
29-09-2014, 19:28
...Sorry, wie gesagt einfach naiv gedacht.
Das ist überhaupt nicht naiv gedacht, sondern eine wirklich gute Frage. Das Gehirn/ZNS entwirft praktisch permanent Bewegungsimpulse, von denen nur die brauchbaren herausgefiltert (alle anderen gehemmt) werden. Durch eine Bewegungsvorstellung wird sozusagen eine Vorauswahl getroffen. Eine "schlaue" Vorauswahl hilft dabei, gute Startvoraussetzungen zu schaffen. Letztendlich ausgeführt wird aber nur die Bewegung, die für das Bewegungsziel am dienlichsten ist. Bei einem Push ist das z.B. ziemlich simpel. Bei einer Kombination ist das durchaus kniffelig, aber das macht ja u.A. den Reiz an den IMAs aus.
Gruss, Thomas
Hy Thomas,
danke für die Erläuterung. Aber ganz blicke ich noch nicht durch. Ich finde es einleuchtend, dass das "Loslassen" von Spannung im Körper, welche keinen Beitrag für die die direkte Bewegung (und solange sie z.B. nicht für Stützfunktionen oder so was in der Art notwendig ist) hat, die eigentliche Bewegung verschnellert/bestärkt. Aber hier haben wir doch zwei direkt entgegengesetzte Impulse bzw. Bewegungsvorstellungen? Oder dient das Vorstellen des Zurückziehens nur dem "Deaktivieren" unnötiger Kontraktion?
(Irgendwie muss ich mich ja im Kopf entscheiden ob ich jetzt stoßen oder zurückziehen will - beides auf einmal geht doch nicht, oder?)
Gruß,
Julian
T. Stoeppler
29-09-2014, 21:14
Genau - das "Vorstellen" der Rückzugsbewegung schafft verbesserte Voraussetzungen für die Vorwärtsbewegung. Wenn Du so willst, ist das so etwas wie ein "inneres" Ausholen, das aber auch problemlos permanent beibehalten werden kann. Das Bewegungsziel (der Push) wird daraufhin klarer ausgeführt.
Nochmal etwas präzisiert:
Die Rück-Bewegung wird nur vorgestellt - das hat eher eine beobachtende, fühlende Qualität.
Das ist etwas ganz anderes als "gewollt aber unterdrückt" - das wäre ein Bewegungsziel, das sich selbst ausbremst. Dann klappts auch nicht.
Gruss, Thomas
Genau - das "Vorstellen" der Rückzugsbewegung schafft verbesserte Voraussetzungen für die Vorwärtsbewegung.
D.h. wenn ich mir beim Bankdrücken "vorstelle", das Gewicht heranzuziehen, dann schaffe ich mehr Gewicht?
Und das erklärst Du durch antagonistische Hemmung?
T. Stoeppler
30-09-2014, 06:30
Man bekommt dadurch nicht mehr Kraft, aber die Rekrutierung inclusive der vielen kleinen posturalen Stellreaktionen geht einfach schneller, weil sie weniger Umschaltzeit benötigt.
Gruss, Thomas
Man bekommt dadurch nicht mehr Kraft, aber die Rekrutierung inclusive der vielen kleinen posturalen Stellreaktionen geht einfach schneller, weil sie weniger Umschaltzeit benötigt.
Gruss, Thomas
hat man das gemessen?
KeineRegeln
30-09-2014, 08:06
So. Habe das gestern mal an einem festen Ziel ausprobiert. Tatsächlich. Zwar fühle ich mich am Anfang zwar durch die Vorstellung gebremst, aber da war doch ne ordentliche Wucht dahinter.
Muss ich morgen mal an einem menschlichen Ziel probieren.
Den Vergleich mit einem inneren ausholen finde ich gut.
Gruß
KeineRegeln
Okay, Taiji-Klassiker:
"Wenn du dich nach oben bewegst, muss dem Geist die Wendung nach unten bewusst sein; wenn du dich nach vorn bewegst, denkt der Geist auch ans Zurückbewegen; wenn du dich nach links bewegst, sollte der Geist gleichzeitig die Wendung nach rechts berücksichtigen – so dass der Geist, wenn er nach oben steuert, auch nach unten strebt."
Hatte das bislang als Bemühen um eine grundlegende (körperliche und geistige) Disposition verstanden, jederzeit veränderungsbereit zu sein (a la "nicht Anhalten des Geistes" bei Takuan im Fudochishinmyoroku). An eine einzelne Bewegung hatte ich dabei bislang nicht gedacht. Da hatte ich eher komplementäre Sachen wir "Hands up, body down" von Peter Ralston im Sinn.
T. Stoeppler
30-09-2014, 16:00
@Julian Braun
Ja - manche Anweisungen in den Klassikern kann man durchaus wörtlich nehmen.
@Simplicius
Für den allgemeinen Effekt - lies halt mal bei Sehrrington et al nach, wie das gemessen wurde.
Die kleine Testbewegung, die ich hier beschrieben habe ist zumindest mit den genauesten und empfindlichsten Messgeräten durchgeführt worden, die es so gibt. Trainingspartner.
Gruss, Thomas
"Estimate Force in mind"...
Mal ein Beispiel was man damit so alles machen kann:
tmXmLQ95MVg
Eskrima-Düsseldorf
01-10-2014, 11:40
Ist man sich nicht in Fachkreisen darüber einig, dass man in einem Kampf gar keine Zeit zum Denken hat?
Da wollt Ihr Euch jeweils in die Gegenbewegung denken bevor Ihr euch bewegt um etwa den Gegner zu schlagen?
KeineRegeln
01-10-2014, 11:42
Darum dauert es doch Jahre. Dass man das so verinnerlicht, dass es eben unterbewusst abläuft.
Ist man sich nicht in Fachkreisen darüber einig, dass man in einem Kampf gar keine Zeit zum Denken hat?
Da wollt Ihr Euch jeweils in die Gegenbewegung denken bevor Ihr euch bewegt um etwa den Gegner zu schlagen?
Man macht aus dem Bild ein Gefühl und das ist dann immer da. Das Ganze ist halt dtl. komplexer als das, was Thomas hier als Beispiel gebracht hat und dauert eben ein paar Jahre (was neurobiologsich auch Sinn macht, richtig gut Klavierspielen kann man ja auch nicht nach einem Jahr...).
Grüße
Kranken
Es ist durchaus nicht die Art aller IMA-Kreise, stets alles und jedes bewusst anleiern zu versuchen. Insbesondere bei den Leuten die sowas auf hohem Niveau können und ihre Schüler damit öfter mal ärgern überträgt sich von ganz allein, was für Spielereien man so machen kann. Ohne Instinkt kommen viele Aktionen viel zu spät, wenn es keine Reflexe sind, oder sind so gar nicht steuerbar weil die Aktionen in einem ultrakurzen Zeitfenster hintereinander kommen müssen. Es mag sich nur nicht jeder auf seine Instinkte einlassen, wodurch einem so manches entgeht. Von Instinkten überrollt zu werden ist aber auch nicht immer eine einfache Sache, denn das einzige was einen schon mal davon abhält jemanden an die Wand zu nageln ist ein ausreichend grosses moralisches Gefühl, das es rechtzeitig wegverhandelt. Sobald man sich auf diese Ebene begibt, muss man sich seinen alten Empfindungen stellen "warum" man etwas bestimmtes tun möchte. Zuviel Eis essen macht dick, bringt aber keinen um, schlechte Menschen irgendwohin zu werfen dagegen könnte schon mal dahin führen. Impulsgesteuerte IMA ist grandios, birgt aber die Gefahr dass man "übertreibt".
"Mal ein Beispiel was man damit so alles machen kann:
[YOUTUBE].....[YOUTUBE]
Leute bewegen, die ca. halb so schwer sind, wie man selbst...:respekt:
Der spricht, wenn ich das recht verstanden habe, allerdings vom Umschalten auf elastische Faszienkraft, nicht davon, dass er sich vorstellt zu ziehen, wenn er schiebt oder zu schieben, wenn er zieht.
Es ging hier ja darum wie man diese elastische Kraft erreicht ;)
Die Faszien wieder ......
Faszienkontraktionen wurden bisher nur im Reagenzglas mit Faszien von toten Ratten nachgewiesen.
Check
Die Anzahl der Muskelzellen in den Faszien ist im Vergleich zur Skelettmuskulatur verschwindent gering.
Check
Die glatten Muskelzellen in den Faszien kontrahieren nur sehr langsam.
Check
Die Kräfte die bei der Kontraktion der Muskelzellen in den Faszien entstehen und diese zusammenziehen lassen ist kaum der Rede wert.
check
Es gibt bisher keinen Nachweis das wie auch immer geartetes Training eine Hypertrophie der Muskelzellen bewirkt und zu einer stärkeren Kontraktion der Faszien führt.
Das Faszienerklärungsmodell für die "wundersamen" Prozesse die während einer inneren Technikanwendung enstehen wirft meiner Meinung nach mehr Fragen auf als es beantwortet. Ihr könnt natürlich weiterhin dran glauben.
Evtl. sollte man eher nach Antworten im Skelettmuskel und Nervensystem suchen . Könnte naheliegender sein.
Grüsse
@Bionic
:halbyeaha
Wie ich schon schrieb halte ich auch die Faszien nicht für das Entscheidende. Das sind Erklärungsmodelle für diese Dinge von Leuten mit wenig bis keiner Ahnung von Neurobiologie und/oder IMA.
Faszien sind mit Sicherheit nicht so unbedeutend wie sie bis vor 15/20 Jahren gesehen wurden, sie sind aber auch keine Wundergewebe...
Grüße
Kranken
T. Stoeppler
01-10-2014, 19:36
@Faszien (Bionic & Kanken)
Sehe ich auch so - ich glaube, man fährt gut und gesund damit, die Faszien eher als besonders sensibles Gewebe zu betrachten - also kann man mit gut ausgerichteten (eventuell vorgespannten) Faszien günstige Feedback-Prozesse für eine verbesserte Bewegungssteuerung erreichen.
@Christian
Da muss man eben schauen, ab wann man im Training zuviel denkt und zuwenig anwendet. Ich finde, diese ganzen Steuerungstricks sind eben sowas wie Techniktraining, da gibt es eben Drills für - im Kampf spult der Körper eben eh nur das ab, was er tief drinne als "brauchbar" abgespeichert hat.
@Klaus
Ich denke es ist eben einfach eine Erscheinung der Neuzeit, bei den IMA besonders viel reverse-engineering zu betreiben. Viele von den "alten" Systemen haben eben noch starke bis primäre spirituelle Komponenten, da sind eben so manche IMA-Skills eher ein Nebenprodukt. (Wenn man damit Leute mit wirklich sehr schlechtem Karma wirksam vom Planeten kicken kann aber durchaus praktisch )
Gruss, Thomas
Es ging hier ja darum wie man diese elastische Kraft erreicht ;)
siehst Du da eine besondere Kraft?
Nö, nur gute Körperkontrolle.
Das mit der "elastische Kraft" ist ein Ausdruck aus den CMA um gewisse Vorgänge zu beschreiben, ein Bild, mehr nicht.
Grüße
Kanken
john_doe
02-10-2014, 05:43
Es gibt so viele entsetzlich einfache "Geheimnisse" die einem in der Praxis eben nicht so sehr auffallen.
:yeaha:
Hi Thomas,
Du hast ja so verdammt recht!
Schöne Grüße,
john_doe
Moin zusammen,
ich finde, dass diese Art der Körperkontrolle durchaus mehr Sinn hat. Denn wenn ich in der Lage bin, die Struktur eines anderen auf die gezeigte Weise durcheinander zu bringen, kann ich sein dadurch zustande gekommenes "Stolpern" in einer realen körperlichen Auseinandersetzung nutzen, um direkt Folgeaktionen zu starten.
Ein guter Wurf bietet sich als Folgeaktion hier geradezu an. Denn wenn mein Gegner kurzzeitig aus dem Tritt ist, er also sein Gleichgewicht für kurze Zeit verliert, kann ich dies nutzen und ihn sehr leicht mit einem geschmeidigen Wurf zu Boden bringen.
Nichts anderes haben einige von uns sicherlich schon öfter erlebt.
Dass man im Übungskampf (oder in realer Auseinandersetzung) entweder fliegt und man garnicht weiß wie einem geschieht und wo der Wurf denn plötzlich hergekommen ist oder umgekehrt, dass man selbst den Anderen so spielend leicht zu Fall bringt und förmlich in den Boden knallen lässt, weil man vorher (intuitiv) seine Struktur entsprechend zerstört hat.
Das fühlt sich nämlich ganz anders an als ein Wurf, bei dem man am Partner "mit roher Kraft reißt" um ihn zu Fall zu bringen. Ich persönlich habe diese unterschiedlichen Erfahrungen schon öfter gemacht, in beide Richtungen. Sowohl als der der fliegt als auch als der der wirft.
Von daher sehe ich einen großen Nutzen in solchen Fähigkeiten. Ob sie jetzt einerseits gezielt als Tool erlernt werden und mit der Zeit durch viel Üben immer automatisierter ablaufen oder andererseits intuitiv durch langes Praktizieren bestimmter Übungen/Formen im Lauf der Zeit wie von selbst kommen, ist dabei finde ich von nachrangiger Bedeutung. Jeder geht da anders ran.
Wichtig ist finde ich nur, dass diese Skills irgendwann so tief in einem verankert sind, dass der Körper ohne Nachzudenken in Auseinandersetzungen darauf zurückgreifen kann.
Viele Grüße
Pilger
Ich würde da zwei Dinge voneinander getrennt betrachten.
Einerseits, die Kraft. Und damit meine ich PHYSISCHE Kraft die auch tote Dinge einfach mal beschleunigt, oder zerbricht. Die Frage ist, was ist eine "besondere" Kraft. "Besonders" ist an dieser Kraft nur, dass erstaunlicherweise der überwiegende Anteil der Normalbevölkerung inzwischen von diesem "Apparat" kaum oder gar keinen Gebrauch mehr macht, so dass die Reaktivierung einem einen enormen Kraftvorsprung gegenüber gleich schweren Leuten bringt. Und mit enorm meine ich enorm, nicht ein bischen. Ich bin der Meinung dass das eben keine "mentale Kraft" ist, mit komischen "geistgesteuerten" Komponenten die man mit aller Macht wollen muss damit sowas kommt. Sondern ein archaischer Mechanismus der für Raub- und Fluchttiere völlig alltäglich ist. Man kann ja mal probieren mit einem 80 Kilo schweren Affenmännchen zu ringen. Nur, der Mechanismus hat eine starke Bindung an emotionale "Urkomponenten", von mir aus ein spezielles Areal im Hirn, das mit dem Bewusstsein lose in Beziehung mitarbeitet, aber extrem autonom agieren kann, und das auf hohem Niveau.
Womit wir, neben anderen Dingen die da eine Rolle spielen, beim "Geist" sind. Die Fähigkeit, andere Menschen zu lesen, ihre Absichten zu erkennen, sie zu manipulieren, einschliesslich ihrer Körpersteuerung. Das funktioniert ohne Kraft, man "fummelt" irgendwie an Leuten rum und deren Organisation klappt nicht mehr so recht. Setzt man hier noch zusätzlich enorme Kraft (siehe I) ein, wirkt diese nochmal besser, was aber in Richtung fatal gehen kann. Sowas ist dann keine Spielerei mehr. Man kann aber auch in einem unkooperativen, nicht abgesprochenen Sportsetup wie einem Handball-Ligaspiel Leute mit leichtem Kontakt an Armen und Hüfte, oder eventuell auch ohne Kontakt, so manipulieren dass die hinfallen, oder gegen ihre eigenen Mitspieler rennen.
Letzteres geht aber nicht nur mit der Bewegung, sondern mit allem was emotional in den Menschen vorgeht.
...Womit wir, neben anderen Dingen die da eine Rolle spielen, beim "Geist" sind. Die Fähigkeit, andere Menschen zu lesen, ihre Absichten zu erkennen, sie zu manipulieren, einschliesslich ihrer Körpersteuerung. Das funktioniert ohne Kraft, man "fummelt" irgendwie an Leuten rum und deren Organisation klappt nicht mehr so recht. Setzt man hier noch zusätzlich enorme Kraft (siehe I) ein, wirkt diese nochmal besser, was aber in Richtung fatal gehen kann...
Volle Zustimmung!! Allerdings bin ich bei meinem Post davon ausgegangen, dass Menschen, die sagen, sie betreiben IMA und nicht nur ein paar schöne Formen tanzen wollen, entsprechende Übungen machen um diese Kraft zu entwickeln. Seien es Standübungen, das Bewegen von schweren Gegenständen, Bewegungen bei denen man sich sehr langsam bewegt usw.
Ohne diese Voraussetzung ist es na klar schwer, einen Mann, selbst nachdem man ihn gleichgewichtsmäßig zum Stolpern bringt, m i t S c h m a c k e s zu werfen.
Grüße Pilger
Esse quam videri
02-10-2014, 17:12
ich finde das Thema sehr spannend. Kann mir jemand was als Einsteigerlektüre empfehlen um sich über das Thema zu informieren?
gruss
Kamenraida
02-10-2014, 17:22
Volle Ablehnung. Die ima-spezifische Kraft hat eben nichts mit gewöhnlicher physischer Kraft zu tun. Sie beruht auf feinmotorischer Koordination, Ganzkörper-Bewegung, insgesamt auf der Fähigkeit, den eigenen muskelapperat so zu steuern, dass er auch unter Druck "leitfähig" bleibt. Solange das nicht verstanden ist, bleibt physische Kraft kontraproduktiv. Wenn es verstanden ist, ergänzt es sich. Dann ist es wie in den drei inneren Harmonien: Kraft und Energie werden eins.
Volle Ablehnung. Die ima-spezifische Kraft hat eben nichts mit gewöhnlicher physischer Kraft zu tun. Sie beruht auf feinmotorischer Koordination, Ganzkörper-Bewegung, insgesamt auf der Fähigkeit, den eigenen muskelapperat so zu steuern, dass er auch unter Druck "leitfähig" bleibt.
Ich wüsste jetzt nicht warum deine Erklärung von ima spezifischer Kraft nichts mit gewöhnlicher physischer Kraft zu tun haben soll.
Ich würde da zwei Dinge voneinander getrennt betrachten.
ich denke, manchmal wird das eine mit dem anderen verwechselt
Elastische Sehnenkraft (http://youtu.be/ltheVwdFTOw?t=13m28s)
TiFang (http://www.youtube.com/watch?v=CpGmPErQsg4)
"Fajin"
(http://www.youtube.com/watch?v=BHulf7_21qY)
T. Stoeppler
02-10-2014, 20:53
ich finde das Thema sehr spannend. Kann mir jemand was als Einsteigerlektüre empfehlen um sich über das Thema zu informieren?
gruss
Hier ist ein englischer Artikel von Chris Davies. Chris ist auch schon ne ganze Weile dabei und hat meines Erachtens einen schönen, übersichtlichen Artikel verfasst.
http://www.arts-of-combat.com/Portals/7/Course%20PDFs/Internal%20power%20course%20introductory%20concept s.pdf
Gruss, Thomas
Volle Ablehnung. Die ima-spezifische Kraft hat eben nichts mit gewöhnlicher physischer Kraft zu tun. Sie beruht auf feinmotorischer Koordination, Ganzkörper-Bewegung, insgesamt auf der Fähigkeit, den eigenen muskelapperat so zu steuern, dass er auch unter Druck "leitfähig" bleibt. Solange das nicht verstanden ist, bleibt physische Kraft kontraproduktiv. Wenn es verstanden ist, ergänzt es sich. Dann ist es wie in den drei inneren Harmonien: Kraft und Energie werden eins.
Ich weiß nicht, warum es in den IMA immer wieder mal Leute gibt, die die physische Kraft fast schon verteufeln. Klar, riesengroße Muskelpakete wie die eines klassischen Bodybuilders sind sicherlich kontraproduktiv. Das heißt aber nicht, dass man als Taichi-Praktizierender Arme wie ein 10-Jähriger haben muss!
Muskulatur ist gut. Und RICHTIG trainiert (Ganzkörperübungen, die bestimmte Bewegungsmuster unterstützen und verstärken) und entsprechend eingesetzt (Entspannung und Anspannung zur richtigen Zeit, die Ketten gut zusammenspielen lassen), ist sie nicht kontraproduktiv für IMA sondern fördert viele Skills. Wenn man sich einige der "Großen" des Taichi mal anschaut und genauer hinsieht, haben die durchaus ordentliche Muskulatur zu bieten. Zumindest sehen die breiten Schultern und der kräftrige Brustkorb und die kräftigen Oberschenkel bei z.B einem Chen Xiaowang nicht nach Polstern unter dem Taichi-Anzug aus ;) Und auch weniger bekannte Größen, die ordentlich "Schub" haben, haben entsprechende Körper. Da ist meist ordentlich was dran.
Grüße
Pilger
KeineRegeln
03-10-2014, 20:15
++++++111111 :)
So wie dieser Herr hier:
http://1.bp.blogspot.com/_IoUPXDYrohM/THPUYQqSVCI/AAAAAAAAAGU/rfN1oWvv7_M/s400/WangXiangZhai.jpg
oder dieser:
http://munndialarts.com/francais/wp-content/uploads/2010/11/zhaodaoxin.jpg
oder dieser:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b1/250_Bagau016ChangChaoDong.jpg
oder diese Herren:
http://1.bp.blogspot.com/-6mSABpM8Bxc/VBBNQF7LVhI/AAAAAAAAAk0/dXCTEg1rLIk/s1600/He%2BJin,%2BFeng%2BJunyi,%2BCheng%2BTing%2BHua,%2B Cheng%2BYou%2BLong.JPG
?????
Training der Muskulatur ist wichtig, aber man muss keine großen Muskelmassen aufbauen, wie man an diesen Bildern sieht.
Es kommt auf die Nutzung der Muskulatur an und nicht auf die Masse.
Grüße
Kanken
KeineRegeln
03-10-2014, 21:23
Nichts anderes hat Pilger geschrieben.
Kamenraida
03-10-2014, 21:28
Ich weiß nicht, warum es in den IMA immer wieder mal Leute gibt, die die physische Kraft fast schon verteufeln. Klar, riesengroße Muskelpakete wie die eines klassischen Bodybuilders sind sicherlich kontraproduktiv. Das heißt aber nicht, dass man als Taichi-Praktizierender Arme wie ein 10-Jähriger haben muss!
Muskulatur ist gut. Und RICHTIG trainiert (Ganzkörperübungen, die bestimmte Bewegungsmuster unterstützen und verstärken) und entsprechend eingesetzt (Entspannung und Anspannung zur richtigen Zeit, die Ketten gut zusammenspielen lassen), ist sie nicht kontraproduktiv für IMA sondern fördert viele Skills. Wenn man sich einige der "Großen" des Taichi mal anschaut und genauer hinsieht, haben die durchaus ordentliche Muskulatur zu bieten. Zumindest sehen die breiten Schultern und der kräftrige Brustkorb und die kräftigen Oberschenkel bei z.B einem Chen Xiaowang nicht nach Polstern unter dem Taichi-Anzug aus ;) Und auch weniger bekannte Größen, die ordentlich "Schub" haben, haben entsprechende Körper. Da ist meist ordentlich was dran.
Grüße
Pilger
Danke, dass du mein Statement nochmal wiederholt hast. Im übrigen ist der Artikel, den Herr Thomas verlinkt hat, imho recht gut.
Schnitzelsekt
03-10-2014, 21:51
Ich weiß nicht, warum es in den IMA immer wieder mal Leute gibt, die die physische Kraft fast schon verteufeln
Hat doch vor allem mit der Lehrmethode zu tun.
Wenn man sich während dem Erlernen von Bewegungen (die später hoffentlich in Skills resultieren) in erster Linie auf (physische) Kraft fokussiert, verfehlt das Ganze den Zweck...
Wie sagte Wang Ji Wu so schön:
the three harms: inappropriate use of Strength, forcing the breath, sticking out the chest/pulling up the belly.
ich weiss nicht genau, was im Gehirn geschieht, aber das Üben von Bewegungen mit der Idee "keine Kraft" ist im Anfangsstadium wohl vorteilhafter als "alles rein da".
KeineRegeln
03-10-2014, 22:00
Das scheint mir auch nicht von Pilger behauptet.
Danke, dass du mein Statement nochmal wiederholt hast. Im übrigen ist der Artikel, den Herr Thomas verlinkt hat, imho recht gut.
Na dann schätze ich, dass ich bei dir weiter oben was falsch verstanden habe.
Grüße
Pilger
Nichts anderes hat Pilger geschrieben.
Stimmt :)
Bilder lassen sich tausende posten. Kräftige, dünne, große, kleine. Was das von Kanken soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht einfach ein kleines "Ich hab aber recht - Spielchen". Na dann, so sei es ;)
Jedenfalls ist jeder von vornherein anders gebaut. Ich z.B. bin recht klein mit 1,71. Durch meinen recht muskulösen Körper fällt es mir oft leicht, z.B. größere Menschen, die auch gern ne ganze Ecke schwerer sein dürfen als ich, auszuheben und zu werfen. Ohne meine Muskulatur würde dies so nicht funktionieren. Und auch bei einem ordentlichen Push hilft es mir. Gegenüber gleichgroßen Menschen hilft es ebenso. Viele Skills lassen sich einfach spielerischer durchführen.
Wie auch immer, wer glaubt, Tai Chi Chuan sein eine Kampfkunst, die aber nicht auch eine gut und selbstverständlich spezifisch trainierte Muskulatur benötigt, der hatte in seinen bisherigen realen Auseinandersetzungen entweder viel Glück oder er hatte am Ende vielleicht noch gar keine reale Auseinandersetzung. Wie es hier am Board mit realer Erfahrung bezüglich Auseinandersetzung aussieht, kann ich na klar nur bei einigen wenigen beurteilen, denn die meisten kenne ich nicht.
Aber eins weiß ich: Man sollte nicht nur seine Skills bedenken die man glaubt so drauf zu haben, sondern auch, dass man mal ordentlich eins eingeschenkt bekommen kann. Und bei Körpertreffern kann ein gutes Muskelkorsett schon mal einen recht guten Schutz bieten. Und jetzt komm mir keiner mit dem Argument, dass bei nem Tritt in die Eier oder nem ordentlichen Leberhaken, die Muskulatur auch nichts nützt...blabla...von diesen Treffern rede ich nicht.
Ich rede von den Treffern, die durchaus öfter vorkommen. Ein harter Schlag auf die Brust oder in den Nacken oder in den Rücken. Und da kann der Körperbau darüber entscheiden, ob ich direkt umgehe oder mich kurz schüttele, durchatme und loslege.
Aber sorry, das geht ein Stück weit weg vom Thema. Um wieder zurück zu kommen:
Kombiniere ich Skills, die ich durch oben angesprochene Übungen wie die drücken-ziehen-Geschichte usw erworben habe, mit ordentlich und richtig eingesetzter physischer Kraft, steigen meine Chancen, in nem realen Kampf einigermaßen heil aus der Situation zu kommen. So einfach ist das. Und wer das bestreitet, dem fehlt etwas: Erfahrung von Echtsituationen.
Grüße
Pilger
PS: Und nein, ich bin kein Schläger, nie einer gewesen, habe aber aufgrund bestimmter Umstände, die hier nichts zur Sache tun, die ein oder andere reale Erfahrung hinter mir.
Schnitzelsekt
03-10-2014, 22:02
Das scheint mir auch nicht von Pilger behauptet.
Mir auch nicht ;)
Hat doch vor allem mit der Lehrmethode zu tun.
Wenn man sich während dem Erlernen von Bewegungen (die später hoffentlich in Skills resultieren) in erster Linie auf (physische) Kraft fokussiert, verfehlt das Ganze den Zweck...
Wie sagte Wang Ji Wu so schön:
the three harms: inappropriate use of Strength, forcing the breath, sticking out the chest/pulling up the belly.
ich weiss nicht genau, was im Gehirn geschieht, aber das Üben von Bewegungen mit der Idee "keine Kraft" ist im Anfangsstadium wohl vorteilhafter als "alles rein da".
Stimmt, das Fokussieren auf die physische Kraft verfehlt das Ziel, gerade am Anfang, weil sich dann niemals der richtige Grad der Entspannung einstellen kann, der so wichtig ist, um Skills mit einer gewissen Leichtigkeit am Gegner ausführen zu können.
Aber die Idee "keine Kraft" sollte man keinesfalls wörtlich nehmen, das wäre Illusion. Und genauso kontraproduktiv wie das Fokussieren auf die Kraft, imho.
Grüße
Pilger
Kamenraida
03-10-2014, 22:28
Stimmt, das Fokussieren auf die physische Kraft verfehlt das Ziel, gerade am Anfang, weil sich dann niemals der richtige Grad der Entspannung einstellen kann, der so wichtig ist, um Skills mit einer gewissen Leichtigkeit am Gegner ausführen zu können.
Und nochmal danke:) wo war das missverstehen?
KeineRegeln
03-10-2014, 22:30
Vielleicht zu eillig gelesen? :)
Und nochmal danke:) wo war das missverstehen?
Alles gut :) Ich glaube ich bin einfach zu müde für konzentriertes Lesen. Werde wohl besser mal ins Bett wandern :)
Gute Nacht
rudongshe
04-10-2014, 09:22
Natürlich geht es um den Aufbau von Kraft ... nur steckt die weniger in den Armen.
Wieviel man an Kraft aufbauen will, muss jeder entscheiden für sich: fürs kämpfen, fürs wohlbefinden ...
Nur sollte man sich dessen bewusst sein und keinen Illusionen hingeben.
Alles Gefühlstraining dient doch nur dazu, den Moment zu erkennen, wie und wo ich die Kraft einsetzen kann und muss!
Wenn ich das will und das auch bis zum bitteren Ende durchziehen möchte.
Fühlen, Übungen, Prinzipien, Bewegung, Kraft, Energie, Bilder sind Aspekte EINER Körperorganisation/Nutzung.
Grüße
Natürlich geht es um den Aufbau von Kraft ... nur steckt die weniger in den Armen.
Wieviel man an Kraft aufbauen will, muss jeder entscheiden für sich: fürs kämpfen, fürs wohlbefinden ...
Nur sollte man sich dessen bewusst sein und keinen Illusionen hingeben.
Alles Gefühlstraining dient doch nur dazu, den Moment zu erkennen, wie und wo ich die Kraft einsetzen kann und muss!
Wenn ich das will und das auch bis zum bitteren Ende durchziehen möchte.
Fühlen, Übungen, Prinzipien, Bewegung, Kraft, Energie, Bilder sind Aspekte EINER Körperorganisation/Nutzung.
Grüße
Wunderbar ausgedrückt :)
PS: Schade dass ich nicht mehr im Siegburger Raum unterwegs bin. Die Besuche bei euch (Neujahrspushen) haben mir immer sehr gut gefallen. Aber vielleicht schlägt's mich ja wieder mal in die Ecke...
Viele Grüße
Pilger
KeineRegeln
04-10-2014, 12:30
@pilger: machst du eigentlich auch sparring?
@pilger: machst du eigentlich auch sparring?
@pilger: machst du eigentlich auch sparring?
Moin,
hier muss ich in der Vergangenheit reden. Ja, ich habe viel Sparring gemacht. Sprich, Übungskämpfe mit unterschiedlichstem Regelwerk. Allerdings weniger mit Taichi Leuten (wenn auch es da ein paar gibt, mit denen ich mehr als Pushhands geübt habe), als mehr mit Menschen aus anderen Kampfsport-/und Kampfkunstsystemen wie Kickboxen, Judo, Jujutsu.
Allerdings hat das in den letzten Jahren sehr sehr abgenommen. Seit einiger Zeit sparre ich fast gar nicht mehr. Mein Schwerpunkt verschiebt sich immer mehr weg vom Kämpfen, mehr hin zur Selbstkultivierung und zur Spiritualität. Und zwar nicht in irgendeiner abgedrehten Form sondern ich übe mich ganz konkret immer mehr darin, die Formen als Meditation in Bewegung zu nutzen und sitze immer öfter in Stille. Mein Trainingsvolumen hat abgenommen, da ich mich mehr um die Menschen um mich herum kümmere.
So bleibt mir nur noch täglich eine bis eineinhalb Stunden zum Üben. Und die nutze ich mit dem oben erwähnten. Formen, Stehen, Sitzen, Kräftigungstraining. Das Sparring hat da das Nachsehen. Manchmal vermisse ich es, wenn auch ich schon 45 bin. Meist aber fehlt es mir nicht wirklich.
Mir reicht es mittlerweile, mich ab und an mal sporadisch mit nem Bekannten zu treffe und ein wenig zu "raufen". Ganz eingerostet bin ich also immer noch nicht, mal von ein paar Verletzungen aus der Vergangenheit abgesehen, auf die ich ein wenig Rücksicht nehmen muss.
Fragst du nur so oder weil du ja nicht weit weg von mir wohnst...?
Falls da evtl Interesse besteht sich mal zu treffen und sei es nur für einen ersten "Schnupperaustausch" um zu sehen ob es passt, schreib mich gerne per PN an.
Viele Grüße
Pilger
KeineRegeln
04-10-2014, 13:41
Pn. :)
Pn. :)
Danke :) Hast Antwort. Hoffe nur sie ist durchgegangen, denn ich bekomme sie gerade nicht angezeigt. Falls nichts angekommen, sag Bescheid, dann schreibe ich nochmal.
Grüße
Pilger
Im Übrigen, wenn es nicht um physische Kraft ginge, würde bei den Leuten die das ernsthaft und intensiv trainieren nicht derartig die Rumpfmuskulatur anwachsen. Insbesondere der Bauch nimmt ein Volumen ein das bei "normalen" Sportlern eben nicht entsteht. Bei mir ist die Gegend in etwas über einem Jahr von Jeansgrösse 33 auf 38 angewachsen, obwohl ich a) über fast kein Bauchfett verfügt habe, und b) vier bis sechs mal in der Woche 2 Stunden herkömmliche Ballsportarten trainiert habe. Mein Gewicht bei ner Grösse von 1,93 war mit im Schnitt 83 Kilo auch nicht "Fettwanst"-verdächtig.
Im Übrigen, wenn es nicht um physische Kraft ginge, würde bei den Leuten die das ernsthaft und intensiv trainieren nicht derartig die Rumpfmuskulatur anwachsen. Insbesondere der Bauch nimmt ein Volumen ein das bei "normalen" Sportlern eben nicht entsteht. Bei mir ist die Gegend in etwas über einem Jahr von Jeansgrösse 33 auf 38 angewachsen, obwohl ich a) über fast kein Bauchfett verfügt habe, und b) vier bis sechs mal in der Woche 2 Stunden herkömmliche Ballsportarten trainiert habe. Mein Gewicht bei ner Grösse von 1,93 war mit im Schnitt 83 Kilo auch nicht "Fettwanst"-verdächtig.
Klar, die Rumpfmuskulatur nimmt zu. Dadurch bekommt man da etwas mehr Umfang. Aber das Fett braucht trotzdem nicht zuzunehmen. Das hängt dann eher mit zu viel Nahrungsaufnahme und nicht mit viel Training zusammen ;)
KeineRegeln
04-10-2014, 16:50
Wie muss man sich das bei einem Mann ohne Bauch vorstellen??
Wie muss man sich das bei einem Mann ohne Bauch vorstellen??
Bei mir ist mit der Zeit durch entsprechende Übungen einfach die gesamte Rumpfmuskulatur kräftiger geworden. Zwar habe ich nicht 5 oder 6 Weiten in der Hosengröße wie bei Klaus zugelegt, aber die Taille ist einfach nicht mehr ganz so schmal wie vor dieser Art des Trainings.
Das dürfte bei jedem so sein, der regelmäßig langsame kraftaufbauende IMA-typische Übungen durchführt. Der eine legt halt mehr zu der andere etwas weniger.
Allerdings muss ich ganz deutlich sagen, dass bei mir auch die restliche Muskulatur durch das Training gekräftigt worden ist. Ich sehe weiß Gott nicht aus wie jemand der ins Fitnessstudio rennt und jeden Muskel aufpumpt, das nicht!!
Aber Leute, die mich im T-Shirt sehen und wissen dass ich Taichi und Qigong betreibe, fragen immer ganz überrascht, ob ich dadurch meine Muskeln bekommen habe, lach :D
Naja, und wenn das mit unserem Treffen klappt, wirst du ja sowieso sehen, wie so ein kleiner aufgestumpter Taichi-Qigong-Praktizierender aussieht ;)
Grüße
Pilger
KeineRegeln
04-10-2014, 22:56
;)
steffen13
09-10-2014, 22:35
"... Dann stösst man die Hände vor - sozusagen als schneller Push
Dann macht man das ganze noch einmal, aber:
Man stellt sich vor, die Hände ziehen sich langsam die ganze Zeit zurück. Aber nichts anspannen oder bewegen, sondern einfach nur vorstellen, die Hände kommen zum Körper zurück.
Dann, während man sich das vorstellt - wieder der schnelle Push.
Vielleicht merkt der ein oder andere ja einen Unterschied.
Gruss, Thomas"[/QUOTE]
Nach 8 Jahren Training höre bzw lese ich jetzt zum ersten Mal von dieser Methodik. Verdammt,verdammt entweder passe ich nicht auf oder es wird mit anderen Bildern vermittelt. Wie auch immer.
Meine Frage:
Arbeitet man mit dieser Vorstellung auf den ganzen Körper bezogen? Bspw. wenn ich einen geraden linken Fauststoß mache, die andere Hand dabei zur Deckung geht, die linke Hüfte dabei eindrehe, die rechte Hüfte sinkt (dazu die entsprechende Beinarbeit) usw..
Ich konzentriere mich also bei allen Glidmaßen auf die Zielrichtung (gerader Fauststoß) und stelle mir entprechend die jeweilige gegenläufige Bewegung vor?
KeineRegeln
10-10-2014, 05:44
Haben das gestern versucht. War gar nicht so einfach.
Meine, selbst habe ich es 5 mal probiert und nur 2 mal wurde ein positiver Unterschied bemerkt.
Selbst habe ich es isoliert probiert. Also nur mit dem Armen.
Mit Sicherheit kannst du das Konzept in deine anderen Konzepte generieren. Aber wie es richtig geht, kann ich dir leider nicht sagen. [emoji20]
@Jungs von Gestern: Hat Spaß gemacht. :halbyeaha Wiederholung ist Pflicht. ;) War auch ganz interessant mal im Regen zu ringen,l. Meine Klamotten sind immer noch nass...
Moin keineRegeln,
ja, war sehr nett gestern :)
Nochmal zur Bewegungssteuerung.
Eine nette Methode eines Pushs ist die folgende:
Ich führe zwar nur EINEN Push (z.B. auf die Brust des anderen) aus, aber dieser besteht aus "zwei" Teilen. Zur Erklärung:
Ich "öffne" die Struktur des anderen durch eine erste Mikrobewegung wie die des Pushens. Dadurch kommt sogleich der Schutzreflex seiner Muskulatur. Dieser Reflex dauert aber nur den Bruchteil einer Sekunde. Und während dieser Schutzmechanismus wieder zurückfährt geht der eigentliche Push in den Körper des anderen. Das ganze ist im Prinzip zwar nur eine Bewegung. Es gibt keine wirkliche Pause zwischen der ersten Mikrobewegung und des dann folgenden tieferen Eindringens in den Körper des anderen. Aber der Effekt ist meist recht deutlich zu spüren. Der Push oder auch Schlag breitet sich anders im Körper aus.
Ich bin da zwar kein Meister (!!), aber der ein oder andere hat den Unterschied zwischen einem normalen Push und der beschriebenen Methode schon öfter deutlich gespürt.
Und diese erste Mikrobewegung lässt sich hervorragend mittels Standübungen üben. Sie ist so klein, dass ein Beobachter von außen (fast) nicht sieht, dass Bewegung stattfindet. Für mich jedenfalls eine prima Methode, um einen Push oder Schlag effizienter zu machen. Gerade wenn es am Anfang einer "Schieberei", wie sie ja das ein oder andere Mal z.B. auf der Kirmes vorkommt zu so einem gegenseitigen Drücken kommt (soll ja ab und an mal vorkommen ;) ), kann ein Push mit dieser Methode ausgeführt, schnell ein wenig Respekt verschaffen. Versteh mich keiner falsch, gar nicht schubsen sondern umdrehen und weggehen ist für mich immer das Beste!!! Aber ab und an geht es nicht anders. Der andere ist z.B. schon mit den Händen an mir dran oder ähnliches. Und da kann so ein kleiner Schuss vor den Bug in Form eines solchen Pushs auf das Brustbein, der sich in den Körper des anderen ausbreitet, schon mal deeskalierend wirken um schlimmeres zu vermeiden. Entweder man nutzt dann die verwirrte Situation des Anderen um zu flüchten oder wenn dies nicht geht, kann man diesen Push als Einstieg für weitere Aktionen verwenden.
Und diese erste Mikrobewegung lässt sich hervorragend mittels Standübungen üben.
Kannst du mal beschreiben, wie man das üben kann? Oder wo man das evtl. auch nachlesen kann?
Ich kenne Stehen (ZZ) nur als wirklich statische Übung (oder Folge von Positionen), in der man eine bestimmte Position einnimmt und hält, während man sich entspannt (und innerlich sinkt) und eine Vorstellung von Bällen aufbaut, auf denen z.B. die Arme abgelegt werden. Wie das Lam Kam-Chuen in The Way of Energy beschrieben hat.
KeineRegeln
10-10-2014, 08:08
@Pilger: Musste heute morgen kurz rennen, da habe ich noch ein ziehen auf dem Brustbein gespürt. Also gerade das wiederholte Schubsen darauf macht es mega unangenehm/schmerzhaft.
Ist auf jeden Fall eine interessante Sache. Aber einmal zuschauen wie du das übst reicht nicht um das kopieren zu können. ;)
Kannst mich das beim nächsten mal üben lassen. ^^
Die anderen Sachen machen wir dann per PM.
Gruß
KeineRegeln
Kannst du mal beschreiben, wie man das üben kann? Oder wo man das evtl. auch nachlesen kann?
Ich kenne Stehen (ZZ) nur als wirklich statische Übung (oder Folge von Positionen), in der man eine bestimmte Position einnimmt und hält, während man sich entspannt (und innerlich sinkt) und eine Vorstellung von Bällen aufbaut, auf denen z.B. die Arme abgelegt werden. Wie das Lam Kam-Chuen in The Way of Energy beschrieben hat.
Hallo GAWAN,
das Stehen, Sinken und Entspannen ist ja bereits prima und die halbe Miete. Und wenn es um Gesundheit und Wohlfühlen und im weitesten Sinne Meditation geht, braucht es da auch nicht mehr.
Aber wenn man es für den Bereich "Kampf" nutzen will, kommen da noch ein paar Dinge wie z.B. das oben Beschriebene dazu.
Den Ball umfassen ist da meiner Meinung nach auch schon ein "Zwischending". Denn der eigentliche Sinn des imaginären Ballhaltens, besteht nach meiner Erfahrung darin, dass du ihn nicht nur visualisierst, sondern bereits Mikrobewegungen durchführst, indem du dir vorstellst einen Ball zu halten. Durch die Vorstellung aktivierst du das im Körper. Aber du führst sozusagen nur den Ansatz der Bewegung durch. Man sieht es von außen nicht, aber du spürst es im Innen.
Und so kann man das eben auch mit anderen Vorstellungen machen. Man steht eben nicht in der Position des Ball haltens, sondern in einem Bogenschritt und die Arme in einer "Pushposition". Und da stellt man sich eben vor, wie man z.B. in eine riesengroße mittelweiche Masse drückt (und sei es die Vorstellung von Wackelpudding ;) ) Und im Rahmen dieser Vorstellung beginnt man mit der entsprechenden Mikrobewegung. Diese ist im Prinzip nicht sichtbar, aber fühlbar. Es ist sozusagen der Ansatz der eigentlichen Bewegung des nach vorne Drückens.
Sehr gut beschrieben (wenn auch mit weniger Kampfkunstbezug sondern mehr auf die Gesundheit bezogen) wird dieses Prinzip in folgendem Buch: Sensation in den Sehnen.
Sensationen in den Sehnen ... mit intendons: Amazon.de: Harald Xander: Bücher (http://www.amazon.de/Sensationen-den-Sehnen-mit-intendons/dp/3943173003/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1412924206&sr=8-1&keywords=Sensation+in+den+Sehnen)
Ich finde es klasse, da es einiges klar macht, was man vielleicht im Rahmen der Kampfkunst durchaus schon gehört hat, aber evtl noch nciht richtig verstanden. Sei es weil der Lehrer es nicht richtig rüberbringen konnte oder man selbst vielleicht noch nen Knoten im Kopf hatte. Oder einfach noch nicht entspannt genug war, um das zu spüren.
Denn das ist, wie du sagst, die Grundvoraussetzung. Erst mal wirklich im entsprechenden Stand entspannen können.
Ich bin da weiß Gott kein Meister was diese Art des Pushs anbelangt (!), aber ich spüre seit einiger Zeit, wie sich da ordentlich was tut wenn ich ihn anwende.
Viele Grüße
Pilger
@Pilger: Musste heute morgen kurz rennen, da habe ich noch ein ziehen auf dem Brustbein gespürt. Also gerade das wiederholte Schubsen darauf macht es mega unangenehm/schmerzhaft.
Ist auf jeden Fall eine interessante Sache. Aber einmal zuschauen wie du das übst reicht nicht um das kopieren zu können. ;)
Kannst mich das beim nächsten mal üben lassen. ^^
Die anderen Sachen machen wir dann per PM.
Gruß
KeineRegeln
Ok, sorry, hoffe das Ziehen geht im Lauf des Tages weg.
Viele Grüße
Pilger
KeineRegeln
10-10-2014, 08:40
Ach mach dir da kein Kopf! Bin nicht aus Watte. Mit Zahnschmerzen oder Kopfschmerzen kannst du mich jagen.
Blaue Flecken etc. gehören einfach dazu. :)
(Habe auf dem Brustbein keins!)
Sehr gut beschrieben (wenn auch mit weniger Kampfkunstbezug sondern mehr auf die Gesundheit bezogen) wird dieses Prinzip in folgendem Buch: Sensation in den Sehnen.
Herzlichen Dank, Pilger, für deine Ausführungen und für diese Buchangabe!
carstenm
10-10-2014, 09:30
Sehr gut beschrieben (wenn auch mit weniger Kampfkunstbezug sondern mehr auf die Gesundheit bezogen) wird dieses Prinzip in folgendem Buch: Sensation in den Sehnen.
Sensationen in den Sehnen ... mit intendons: Amazon.de: Harald Xander: Bücher (http://www.amazon.de/Sensationen-den-Sehnen-mit-intendons/dp/3943173003/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1412924206&sr=8-1&keywords=Sensation+in+den+Sehnen):halbyeaha Ja.
Das war damals das erste Buch in dem ich die grundlegende Methode beschrieben gefunden habe, mit der wir üben. Allerdings eben auch wirklich nur der ganz grundlegende Mechanismus des "pulling (silk) by intent", wie es in unserer Nomenklatur heißt.
Wirklich sehr zu empfehlen!
Bilder oder Übungen zum Übergang in Bewegung, zum Ansprechen bestimmter Faszienmeridiane, zur Verbindung verschiedener Meridiane oder zu bestimmten grundlegenden Effekten findet man darin jedoch nicht.
Das Buch bietet also keine Anleitung, wie man eine KK von dieser Methode her üben kann. Macht aber nix, finde ich.
Ich sehe gerade, es gibt vom selben Autor auch ein zweites Buch in der Richtung: KörperMitGefühl - Die Kunst der inneren Berührung: Amazon.de: Harald Xander: Bücher (http://www.amazon.de/KörperMitGefühl-Die-Kunst-inneren-Berührung/dp/3943173208/ref=sr_1_2). Kennt ihr das auch?
:halbyeaha Ja.
Das war damals das erste Buch in dem ich die grundlegende Methode beschrieben gefunden habe, mit der wir üben. Allerdings eben auch wirklich nur der ganz grundlegende Mechanismus des "pulling (silk) by intent", wie es in unserer Nomenklatur heißt.
Wirklich sehr zu empfehlen!
Bilder oder Übungen zum Übergang in Bewegung, zum Ansprechen bestimmter Faszienmeridiane, zur Verbindung verschiedener Meridiane oder zu bestimmten grundlegenden Effekten findet man darin jedoch nicht.
Das Buch bietet also keine Anleitung, wie man eine KK von dieser Methode her üben kann. Macht aber nix, finde ich.
Hallo Carsten,
genau, diese Anleitung bezüglich Kampfkunst bietet es nicht. Wenn man aber das Prinzip der in dem Buch beschriebenen Übungen verstanden hat, schließt sich so mancher Kreis zu ein paar Kampfkünsten.
Das Beschriebene ist für den ein oder anderen vielleicht das "Aha" hinter dem was er sich manchmal gefragt hat.
Klar, viele bekommen es von ihrem Lehrer vermittelt. Manche aber auch nicht. Sei es weil der Lehrer es selbst nicht weiß/kann oder weil er ein großes "Ich blase dich mit meinem Chi weg" Geheimnis draus macht ;)
Eine Frage habe ich aber doch. Ich weiß (laienhaft! - habe keinen medizinischen Beruf erlernt) was Faszien sind und ich weiß (ebenso laienhaft) was Meridiane sind. Aber was sind "Faszienmeridiane"??? Oder hast du dich vertippt?? Nur mal rein interessehalber gefragt.
Viele Grüße
Pilger
Herzlichen Dank, Pilger, für deine Ausführungen und für diese Buchangabe!
Kein Ding :)
Viele Grüße
Pilger
carstenm
10-10-2014, 10:53
Aber was sind "Faszienmeridiane"???Guck mal hier (http://www.anatomytrains.com/at/introduction/). Anatomy trains bschreibt die myofaszialen Meridiane unseres Körpers. Ich glaube, bei Indentons ist von "Sehnenschärmen" oder etwas ähnlichem die Rede?
Es geht jedenfalls um Verbindungen, die durch den ganzen Körper laufen. - Nicht zu verwechseln mit funktionellen Muskelketten. Und nicht identisch mit den energetischen Meridianen. Wenn es auch einige Überschneidungen gibt.
In unserem Üben werden u.a. diese myofaszialen Meridiane gezielt und konkret angesprochen, "trainiert" und zueinander in Beziehung gesetzt. Das ist dann eben ein Aspekt, den man bei Intendons so nicht findet.
edit: link geändert
KeineRegeln
10-10-2014, 11:06
Auch wenn jetzt jemand böse sein sollte:
Für mich klingt dass danach als würde jemand auf dem aktuellen Trend aufspringen wollen und um etwas eigenständiges anbieten zu können, es mit einem Dauerbrenner verbindet.
Gruß
KeineRegeln
carstenm
10-10-2014, 11:24
Auch wenn jetzt jemand böse sein sollte:
Für mich klingt dass danach als würde jemand auf dem aktuellen Trend aufspringen wollen und um etwas eigenständiges anbieten zu können, es mit einem Dauerbrenner verbindet.
Öhhh, wer springt da deiner Meinung nach auf auf welchen Trend auf um was genau anbieten zu können?
Zum einen: Es ist ein ziemlich "bescheidenes" Buch. Eher eine Einladung zum Austausch und zum Spielen mit eigenen Erfahrungen, als die Vermarktung eines eigenen Angebotes.
Zum anderen: Der Verfasser macht überhaupt keinen Hehl daraus, daß er "etwas Altes" verhandelt, das lange schon bekannt ist und tradiert wird.
Mich persönlich hat der bescheidene Stil des Buches sogar ein wenig verwundert. Und auch der günstige Preis. Denn aus meiner Sicht ist das wirklich ein - bisher - einzigartiges Buch. Ich weiß, daß ein amerikanischer Lehrer irgendwannvielleichtmaleventuell etwas zu dieser Trainingsmethode veröffentlichen wilmöchtesollmuß, das dann auch den Bezug zu KK herstellt. Aber bis jetzt sehe ich nichts in der Richtung.
KeineRegeln
10-10-2014, 11:49
Der Autor.
Momentan werden Faszien als absolute Wundermittel propagiert. Meridiane sind in bestimmten westlichen Kreisen schon ewig ein Renner (für mich geht das in selbe Richtung wie "Chi").
Jetzt gibt es plötzlich Faszienmeridiane... Kommt mir sehr spanisch vor.
Übrigens: Pilger ist auch so ein Mann, der alles was er gezeigt hatte, ganz logisch ohne Chi oder Meridiane erklären konnte.
Gruß
KeineRegeln
carstenm
10-10-2014, 12:26
Jetzt gibt es plötzlich Faszienmeridiane... Die gibt's im Unterricht der inneren chinesischen und japanischen Künste "schon immer". Und die haben auch nix mit qi zu tun sondern beschreiben einfach besonders betonte Strukturen/Verbindungen des Faszienkostüms des Menschen. Wenn du dir mal die Bilder anschaust, wie das Gewebe sich entsprechend durch den ganz Körper zieht, wird vielleicht deutlich, was gemeint ist.
Bei Myers heißen diese Verbindungen "trains": "anatomy trains".
Bei Intendons heißen diese Verbindungen "Sehnen-Schwärme".
Der Begriff "pulling silk" meint übrigens u.a. genau das, was in dem Buch beschrieben ist. Und die alten Beschreibungen von "Nebel", "Spinnweben" oder "Seidenfäden" für die Faszienstrukturen sind recht treffend, finde ich.
Bloß es gibt eben wenig bis keine Literatur darüber, wie man diese Verbindungen üben kann. Mantak Chia: Tendon Nei Kung geht in die Richtung. Aber er sagt wenig bis nix zu der eigentlichen Methode.
Sei's drum. Ich will's ja nicht missionieren.
Ich bin bloß auf die Nennung des Buches angesprungen. Ich fand es halt toll, nachdem ich von diesem Zeugs schon vor Langem gehört hatte, schließlich dann auch einen Lehrer gefunden hatte und es inzwischen auch schon eine (kurze) Weile übe, daß endlich auch Literatur dazu zu haben war. Wenn auch sehr grundständig.
KeineRegeln
10-10-2014, 13:07
Ok.
Guck mal hier (http://www.anatomytrains.com/at/introduction/). Anatomy trains bschreibt die myofaszialen Meridiane unseres Körpers. Ich glaube, bei Indentons ist von "Sehnenschärmen" oder etwas ähnlichem die Rede?
Es geht jedenfalls um Verbindungen, die durch den ganzen Körper laufen. - Nicht zu verwechseln mit funktionellen Muskelketten. Und nicht identisch mit den energetischen Meridianen. Wenn es auch einige Überschneidungen gibt.
In unserem Üben werden u.a. diese myofaszialen Meridiane gezielt und konkret angesprochen, "trainiert" und zueinander in Beziehung gesetzt. Das ist dann eben ein Aspekt, den man bei Intendons so nicht findet.
edit: link geändert
Danke Carsten für die Erläuterungen!
Ich lese sehr gern und viel, habe allerdings auch die Tendenz, vieles davon absichtlich wieder "zu vergessen". Denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei mir durch "zu viel Wissen" die Tendenz besteht, beim Üben etwas verkopft rangehen zu wollen. Wie gesagt, ist bei MIR so, bei anderen vielleicht ganz anders.
Jedenfalls vergesse ich daher oft wieder einiges an Theorie hinter den Übungen und mache diese dann dadurch natürlicher und ohne Denken.
@keineRegeln:
Ich sehe es wie Carsten, das Buch ist sehr zurückhaltend, ja fast demütig geschrieben. Der Autor sagt gleich zu Beginn, dass das Wissen nichts durch ihn Erfundenes ist. Gleichzeitig regt er zu eigenem Probieren an, wenn man das Prinzip dieser Übungen erst mal verstanden hat. Und DA kommt die Verbindung zu Kampfkunst. Für mich war es jedenfalls ein sehr angenehm zu lesendes Buch :)
Viele Grüße
Pilger
...Übrigens: Pilger ist auch so ein Mann, der alles was er gezeigt hatte, ganz logisch ohne Chi oder Meridiane erklären konnte.
Gruß
KeineRegeln
Das kommt zum Einen durch die eigene Körperbeobachtung, aber auch dadurch, dass ich viel Nachhilfe in Sachen Theorie des Körpers durch meine Lebensgefährtin habe, die ist nämlich Medizinerin und kann mir manche Effekte bzw Körperreaktionen einfach recht gut erklären :)
Viele Grüße
Pilger
KeineRegeln
10-10-2014, 14:08
Na, das ist doch mal was ganz seltenes:
Ein Autor, der was nützliches schreibt und dabei nicht in superlativen oder Eigenlob ergeht. :)
T. Stoeppler
10-10-2014, 15:18
Hi Steffen,
"
Meine Frage:
Arbeitet man mit dieser Vorstellung auf den ganzen Körper bezogen? Bspw. wenn ich einen geraden linken Fauststoß mache, die andere Hand dabei zur Deckung geht, die linke Hüfte dabei eindrehe, die rechte Hüfte sinkt (dazu die entsprechende Beinarbeit) usw..
Ich konzentriere mich also bei allen Glidmaßen auf die Zielrichtung (gerader Fauststoß) und stelle mir entprechend die jeweilige gegenläufige Bewegung vor?
Also wie man komplexe Bewegungen vom Körper (auf diese Weise) günstiger aussteuert, das braucht schon ein bischen Hands-On Praxis - da versagt so langsam die schriftliche Kommunikation. Man muss dafür zuerst die primären Elemente der Bewegung, also die Hauptmuskelketten und Zusammenschlüsse rausarbeiten. Ín Deinem Beispiel arbeitet man am besten top-down und haut auf irgendetwas drauf, dann sieht man wie sich der Rückstoss und die Gegenspannung im Körper bildet. Aber, wie gesagt, das braucht etwas ausführlichere Anleitung, wenn man sich da methodisch noch nicht ganz sicher ist.
@Pilger
Danke für die weiteren Erläuterungen! Sehr treffend! :)
Gruss, Thomas
Gruss, Thomas
Zwei Dinge gefallen mir im Tai Chi nicht so sehr: Die eine ist Esoterik, die andere, wenn man sich allzusehr mit winzigen Körpereinstellungen beschäftigt. Meint ihr wirklich, daß das für einen Kampf was bringt, wenn man sich während des Schlagens irgendwas vorstellt (oder wenn man sich um seine etwaige doppelte Gewichtung Sorgen macht)? Macht doch lieber handfestes Sandsacktraining, da ist die Zeit für einen Kampf besser investiert.
Aber redet ruhig weiter. :p
KeineRegeln
10-10-2014, 23:22
Äh.. Wie kommst du darauf, dass kämpferische IMA Leute kein Sandsacktraining machen?
Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Gruß
KeineRegeln
Mir gefällt an "Praktikern" überhaupt nicht, dass man sich wahnsinnig Sorgen macht man könnte irgendwann mal bösen "Qi-Phänomenen" begegnen, und müsste pausenlos ohne Unterlass von morgens bis abends in alle Ewigkeit wissenschaftliche Erklärungen drechseln die "alles ohne Qi erklären". Ein Praktiker beschäftigt sich mit Übungen und macht die, Punkt. "Was" das genau bewirkt ist sowas von Wurst. Interessant ist, OB sich ein Effekt einstellt bei dem man das gleiche Kribbeln das der eine oder andere von formartigen Übungen kennt auch bei grossen Kraftaufwendungen fühlt. Ohne es provozieren zu wollen, zu müssen. Und bei dem man dann aus dem Stand auch bei toten Tieren, Robotern und Kokosnüssen erheblich mehr Kraftwirkung bekommt. An dem Punkt steigt man in IMA ein, und ist nicht fertig mit allem was möglich ist.
KeineRegeln
11-10-2014, 12:08
Warum verteidigst du dann das chi Konzept immer so heftig?
Nach deinem letzten post ist es doch wurscht ob sich es einer mit chi, ohne chi oder gar nicht erklärt. Hauptsache er macht es.
Hoffe das ist jetzt nicht zu off-topic hier, aber da es sowieso schon um Chi und dergleichen geht:
Was ist denn die Meinung der IMA-Praktizierenden zu Rickson Gracies Invisible Jiu Jitsu?
Hier mal ein Beispiel:
DbtIPkyGm4g
This Week in BJJ - Episode 61: Rickson Gracie (http://www.youtube.com/watch?v=DbtIPkyGm4g&feature=youtu.be)
Ich bin was IMA angeht absoluter Laie, jedoch sehe ich hier durchaus parallelen zwischen dem was Rickson unter Invisible JJ versteht und den Erklärungen hier im Forum.
Was mir jedoch besonders gefällt (abgesehen vom Rickson-Faktor, ich gebe ja zu dass ich hier einen Bias habe) ist dass Rickson in seinen Erläuterungen völlig auf Dinge wie Chi, Meridiane und weiß der Geier was alles verzichtet.
Warum verteidigst du dann das chi Konzept immer so heftig?
Weil es das "Qi-Konzept" gar nicht gibt, wohl aber das Jin-Konzept, und das als zentrales Element. Die meisten Leute die mit "das ist nur Mechanik!" ankommen, haben davon zum Verrecken nichts, oder sie trainieren genau das gleiche Zeug und haben stillschweigend genau die gleichen Effekte und zappeln sich nur einen ab das irgendwie mit "nur Mechanik!" zu erklären. Man kann es auch erklären mit Biochemie, aber wenn man auf dem "nur Vorstellung!" und "nur Mechanik!" verharrt, dann fängt man nicht mal damit an zu lernen was auf hohem Niveau IMA ausmacht. Irgendwann fängt es an in der Zunge zu kribbeln, in den Fingern, Füssen, in der Brust, gelegentlich auch mal in den Eiern, es wird einem heiss in der Brust, man fängt an komisch zu stinken. Das ist ein notwendiger Prozess, der auch gerne mal beschrieben wurde. Man muss nicht mit TCM-Begriffen schmeissen, weil man letzten Endes eh keine Kontrolle darüber ausüben kann, aber es muss da sein, und der Körper muss es benutzen. Das sollte man ihm auch erlauben, und nicht in Panik ausbrechen wenn sowas passiert, oder sich im Kreis auf die Schulter kopfen wenn das einer "ohne Qi erklärt". Tatsächlich findet vermutlich eine Vergrösserung von Ressourcen für den Nervenstoffwechsel und eine Einlagerung diverser Komponenten des Energiestoffwechsels direkt im Muskel statt, um unmittelbar sofort für eine gewisse Energiemenge verfügbar zu sein. Da haben dumme Analphabeten mal "Qi" zu gesagt, das ist echt schlimm und führt zu Haarausfall und Warzen.
KeineRegeln
11-10-2014, 18:44
Die user LHBF und Pilger (ich spreche nicht in ihrem Namen! Sondern schildere nur meine Treffen mit ihnen) haben sich nicht das geringste abbrechen müssen, um das zu erklären was sie machen.
Ich glaube du siehst wieder alles aus deiner Schwarz Weiß Brille, was merkwürdig ist, weil du selber nicht Schwarz Weiß bist.
Was spricht dagegen, das alte Erklärungskonzept auf zu brechen?
Bei einem Praktiker zeigt sich dass er einer ist, wenn die Sachen wirklich funktioniert. Das Erklärungsmodell ist zweitrangig, aber es gibt nichts was dagegen spricht, etwas besser zu verstehen.
@Nite: bin zwar kein IMA Mann, aber meine Meinung: passt doch. Der erklärt alles ganz sachlich und das sind die kleinen Sachen, die den Unterschied ausmachen.
Gruß
KeineRegeln
T. Stoeppler
11-10-2014, 18:44
Man muss einfach genau schauen und bitte - auch wenns schwer fällt - verschiedene Sachverhalte TRENNEN.
Welche Übungen, welches Wirkprinzip, welches Resultat.
Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand noch etwas themenspezifisches in dieser Richtung beiträgt.
Gruss, Thomas
P.S. man sollte sich bitte keine Freiheit nehmen lassen, indem man andere Erklärungsmodelle kategorisch ausschliesst.
IMA-Kraft wird durch die FF-Muskelfasern generiert. Diese erlauben eine höhere Fusionsfrequenz von Muskelpotentialen und können somit eine starke Kraft entfalten ohne sich zu verkrampfen. Bei FF-Fasern sind dies Frequenzen im 60 Hz Bereich.
Durch die stehende Säule werden die FF-Fasern durch langsame Steigerung der Frequenz der Muskelan- und -entspannung trainiert, was zu einem starken Zuwachs der Explosivkraft führt (Explosivkraft Muskel - Fasertypen Fasertyp-Kraftrelation Wiemann (http://www.biowiss-sport.de/explo.html) ). Außerdem verbessert sich auch die inter- und intramuskuläre Koordination.
Die FF-Fasern sind für die "kurze" Kraftentwicklung verantwortlich und sorgen für die größte Kraftentfaltung.
Das Verhältnis von langsamen ST-Fasern (für die Ausdauer) zu schnellen FT-Fasern (zu denen die FF-Fasern zählen) ist von Muskel zu Muskel unterschiedlich und auch von Mensch zu Mensch. Potentiell kann man in jedem Muskel die ST in FT Fasern umwandeln, wie "in vitro" Experimente gezeigt haben, d.h. alle Muskeln haben das Potential dazu. Am Menschen scheitert es jedoch daran das mit "westlichen" Trainingsmehoden nur eine Umwandlung von FT in ST Fasern geschehen kann (das Verhältnis läßt sich auch wieder auf den Ausgangswert umkehren), nicht jedoch von ST in FT.
Durch Vibrationen im >12 Hz Bereich (da wären wir dann bei dem Thema "Seeking movement in non-movement") kann man jedoch die FT-Fasern trainieren. Das ohne externe Geräte hinzubekommen ist die Kunst der IMA, die dazu Visualisierungen nutzt. Die Anweisung "locker" zu lassen meint daher auch nicht die weitverbreitet "Schlaffheit" sondern das Vermeiden tetanischer Kontraktionen bei den Übungen.
Auch das Pole-Shaking arbeitet ja gerne mit Vibrationen...
Das ist, in Kombination mit Stellreflexen, ein Teil des westlichen Erklärungsmodells, welches man natürlich noch sehr viel detaillierter machen könnte, das ist schriftlich aber nicht möglich, da man dann zu sehr in Muskelphysiologie und Neurobiologie einsteigen müßte.
Das Schöne ist das die guten Leute in China all diese Erklärungen nicht brauchten (und brauchen). Mit den richtigen Übungen (und den richtigen Übungsanweisungen für diese Übungen) entwickelt sich das ganz von alleine.
Grüße
Kanken
relaunch
17-03-2015, 22:21
auch wenn ich einiges googeln muss danke ich dir für die aufklärung.
ich kenne mich zb mit den abkürzungen für die fasern nicht so aus.
einen guten,im sinne von der kann mir zeigen wie das geht und kann es auch selbst,von einem schlechten,im sinne von ich weiss wovon theoretisch die rede ist,lehrer zu finden scheint mir eher die kunst zu sein.
weshalb ich auch den anderen faden eröffnet habe.
ich danke dir nichts desto trotz vielmals dafür und versuche mir in der zwischenzeit darüber klar zu werden was du damit eigentlich meinst und (zumindest online)trainingsmethoden zu finden mit denen ich das erreichen kann.
lehrer scheint es in meiner umgebung(hd-ka,bawü)dafür nicht zu geben.
Und das Stehen auf das trainieren der FF-Muskelfasern zu reduzieren halt ich schon für sehr problematisch.
...
Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher ob ich dich richtig verstanden habe, aber das Konzept der 'Bewegung in der Bewegungslosigkeit zu suchen' ist wohl eines der am meisten Missverstandenen im ZhZh. Es auf das "vibrieren" der Muskelfasern zu reduzieren halte ich für sehr problematisch.....
Wie gesagt:
Das ist, in Kombination mit Stellreflexen, ein Teil des westlichen Erklärungsmodells, welches man natürlich noch sehr viel detaillierter machen könnte, das ist schriftlich aber nicht möglich, da man dann zu sehr in Muskelphysiologie und Neurobiologie einsteigen müßte.
ZZ ist sehr, sehr viel mehr!
Mir ging es NUR darum woraus diese kurze Kraftentwicklung MORPHOLOGISCH entsteht, das heißt welche Strukturen dafür verantwortlich sind.
Das zu Erreichen bedeutet eben sehr viel Arbeit im Innen (u.a. auch das Weit werden, wobei das eher neurobiologsich interessant wird).
Ganzkörperbewegungen, Muskelketten etc. spielen da natürlich auch mit rein, aber die Kraftgenerierung auf so kurzem Weg ist nun einmal Explosivkraft und dafür sind die FT-Fasern verantwortlich.
Die ganze Neurobiologie lass ich da bewußt mal außen vor und die ist es mit der man sich "Yi" annähern kann. ;)
Grüße
Kanken
Seufz………… Es ist wirklich schwer da noch was zu sagen.
Ich wünsch Dir viel Erfolg.....
Beste Grüße!
carstenm
18-03-2015, 08:24
... und die ist es mit der man sich "Yi" annähern kann.Gibt es über das Verstehen wollen hinaus einen praktischen Nutzen, sich in einem wissenschaftlichen Sinne "'Yi' annähern" zu wollen?
Die alten Texte, ein guter Lehrer ermöglichen ja zunächst einmal ganz schlicht, es zu üben und zu benutzen? Oder verpaßt man da als Übender - nicht als Mediziner - etwas?
Vielmehr interessiert mich aber eigentlich:
Sagt deine Annäherung etwas aus zu der Milz als Sitz von yi?
Das westliche Verständnis braucht man absolut nicht um es zu üben. Da verpasst man nix!
Ein guter Lehrer und Üben. Mehr nicht.
Das mit der Milz gehört in die 5-Elemente Lehre und das ist noch einmal ein ganz anderes Fass und hat nix mit den KK zu tun (auch wenn sich 3-Erwärmer, Leitbahnen, Qigong etc. marketingtechnisch gut anhört).
Die 5-Elemente-Lehre als Grundlage der TCM ist ein rein deskriptives System und einiges kann man, was gewisse Zusammenhänge angeht, durchaus erklären, aber das hat primär nix mit den anatomischen Korrelaten der Namen zu tun, sondern mit komplexes Stoffwechselvorgängen und zentral-neuronalen Zusammenhängen.
Wie gesagt: nix was mit KK zu tun hat. "There is no magic in martial art!" um Paul mal zu zitieren.
Ich tue das, was mein Lehrer mir sagt und spüre was mein Lehrer mit mir macht, zudem sehe und erlebe ich die Effekte an meinem Körper und meiner Psyche. Das alles bringe ich mit meinem westlichen Wissen über das Gehirn, die Muskeln, die Physiologie und Biochemie zusammen und sehe wie gut das alles durchdacht ist. Das hat nix mit Magie zu tun.
Die westlichen Erklärungen sind zwar nett, aber dieses Wissen bringt einem absolut nicht die Fähigkeiten, die erreicht man nur durch das Trainieren mit dem Lehrer, seinen Anweisungen, Erklärungen und dem Gefühl, das er einem gibt.
Grüße
Kanken
carstenm
18-03-2015, 09:09
... Das mit der Milz gehört in die 5-Elemente Lehre ...Das ist mir schon klar. Ich arbeite seit langem damit. Wenn auch nur "passiv".
Mich hätte interessiert, ob du Bezüge zur Medizin herstellen kannst. Und das deutest du ja in der Tat an.
Und: Nein, um Magie geht es ganz sicher nicht. Nach meinem Verständnis handelt es sich lediglich um durch definierte Sprachspiele codifizierte Erfahrungen. Es geht dabei nicht wirklich um Erklärungen in einem nach-aufklärerischen Sinn. Sondern eher um eine Art existentielles System.
Daher funktioniert diese Sprache wunderbar, solange man sie in ihrem eigenen Referenzsystem zu verstehen versucht. Und funktioniert aber nicht mehr, sobald man sie etwa ein naturwissenschaftliches Referenzsystem verfrachtet.
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