Vollständige Version anzeigen : Total ratlos: Wing Tsun Keil
Puddingkuchen
04-10-2014, 00:57
Erklärt mir bitte folgendes:
Warum soll man eine Linie von der eigenen Brustmitte zur Brustmitte des Gegners ziehen? Was bringt diese Logik in einem Kampf? :confused:
Was bedeutet es im Detail? Wieso kann ich nicht den Bauch oder den Kopf des möglicherweise größeren Gegner anvisieren? Warum soll ich ausgerechnet eine Linie zur Brustmitte ziehen? Ich weiß dass nicht die Brust des Gegners angegriffen wird. Ich möchte nur wissen was es mit dem oben genannten Satz auf sich hat. Könnte es sein, dass ihr jetzt schreibt: Weil sonst das Verhältnis nicht stimmt. = Dann würde ich darauf antworten: Erklär es mir bitte, wieso ist das so? Warum soll man eine Linie von der eigenen Brustmitte zur Brustmitte des Gegners ziehen? :gruebel::gruebel::gruebel:
Bei mir erscheint die Schrift deines Beitrages FETT und recht groß.
Das wirkt unhöflich.
Du solltest es editieren. Vielleicht antwortet dir dann jemand. :)
Gruß
San-Te
PS:
Außerdem wurden dir in diesem Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ving-tsun-keilprinzip-zentrallinie-b-cher-167939/) schon einige Antworten dazu gegeben. Reichen die nicht?
Erklärt mir bitte folgendes:
Warum soll man eine Linie von der eigenen Brustmitte zur Brustmitte des Gegners ziehen?
Wir WT'ler versuchen damit verzweifelt ein bisschen Verbundenheit zu unseren Mitmenschen zu erzielen, wenn auch nur abstrakt.
Warum aber sollte man einen Text im Forum konsequent groß schreiben?
...
Warum aber sollte man einen Text im Forum konsequent groß schreiben?
Um die Bedeutung des Keils und der Zentrallinie zu bekräftigen.;)
@Puddingkuchen,
frage bitte deinen WT-Lehrer.:D
Gruß
Nohands
.
Hallo Puddingkuchen,
die Zentrallinie ist die kürzeste Verbindung zwischen Dir (Deinem "Zentralpunkt" - also deiner Mitte) und dem Zentralpunkt des Gegners. (Linie von Brustmitte zu Brustmitte)
Sie zu besetzen, bedeutet sowohl die kürzeste Verbindungslinie zu besetzen auf der Du angegriffen werden kannst und selbst angreifen kannst, als auch, dass Du "gut" ausgerichtet bist, um Kraft auf den Gegners zu übertragen und damit die Möglichkeit hast das Center des Gegners zu kontrollieren, also sein Gleichgewicht.
Diese Linie gilt es also zu besetzen.
Puddingkuchen
04-10-2014, 14:42
Hallo Puddingkuchen,
Sie zu besetzen, bedeutet sowohl die kürzeste Verbindungslinie zu besetzen auf der Du angegriffen werden kannst und selbst angreifen kannst..
Diese Linie gilt es also zu besetzen.
der Gegner ist möglicherweise größer warum soll ich dann eine Linie von meiner zu seiner brustmitte ziehen? warum ist das so? wieso muss ich die Linie zur Brustmitte des Gegners ziehen? wieso nicht zu seinem kopf? wieso stimmt das Verhältnis dann nicht?
der Gegner ist möglicherweise größer warum soll ich dann eine Linie von meiner zu seiner brustmitte ziehen? warum ist das so? wieso muss ich die Linie zur Brustmitte des Gegners ziehen? wieso nicht zu seinem kopf? wieso stimmt das Verhältnis dann nicht?
Mach doch wie Du willst. Das Prinzip ist zum Kopf das selbe.
der Gegner ist möglicherweise größer warum soll ich dann eine Linie von meiner zu seiner brustmitte ziehen? warum ist das so? wieso muss ich die Linie zur Brustmitte des Gegners ziehen? wieso nicht zu seinem kopf? wieso stimmt das Verhältnis dann nicht?
Frag mal lieber, was man bei mehreren Gegnern macht.
Zu welchem zieht man zuerst die Linie und wenn es zu viele Linien sind, kann man darüber stolpern?
Sind permanent Marker besser wie ein Edding den man einfach wegwischen kann?
Ich favorisiere da Laserpointer, geht wesentlich schneller mit dem markieren.
Ist aber in den Staaten bedenklich, nervöse Leute greifen schnell zur Waffe. :mad:
edit.
Du hattest doch vor einiger Zeit Probleme eine Faust zu machen, gibt es da schon Fortschritte?
Mach doch wie Du willst. Das Prinzip ist zum Kopf das selbe.
nö isses nich.
in dem moment in dem er bei einem grösseren gegner zum kopf schlägt bewegen sich seine ellbogen von der ideallinie,die sie haben sollten, nach oben weg.
d.h damit hat sich die strukturfrage erledigt ;).man kan unterwandert werden und hebt ab..... :p
für die leute ,die richtiges ing ung betreiben grundwissen.
...............
klar MUSS mann manchmal diese ideallinie verlassen um eben die zwölf zu treffen.wichtig ist aber,dass man das bewusstsein darüber besitzt,dass man jetzt "leicht" wird und nach dem schlag sofort wieder zurückkommt zu seiner linie/struktur.
gruss1789 :)
der Gegner ist möglicherweise größer warum soll ich dann eine Linie von meiner zu seiner brustmitte ziehen? warum ist das so? wieso muss ich die Linie zur Brustmitte des Gegners ziehen? wieso nicht zu seinem kopf? wieso stimmt das Verhältnis dann nicht?
Herrjee, seid doch nicht so gemein zu dem armen Jungen, der weiss es anscheinend wirklich nicht...
a) wenn Dein Gegner grösser ist als Du, und Du zielst einfach stur mit Deinen Armen geradeaus auf seinen Bauch, haut er Dir von oben aufs Maul und Deine Arme sind nicht im Weg um ihn aufzuhalten.
b) Wenn Dein Gegner kleiner ist als Du und Du zielst einfach stur mit Deinen Armen geradeaus auf seinen Kopf, haut er Dir von unten in die Eier und Deine Arme sind nicht im Weg um ihn aufzuhalten.
c) Wenn Du Deine Arme immer auf die Brustmitte des Gegners richtest, sind sie an die HÖHE der Stossrichtung des Gegners angepasst (also: Bei grösseren Gegnern leicht nach oben, bei kleineren Gegnern leicht nach unten), so dass Deine Arme normalerweise immer im Weg sind, wenn er angreift. Dadurch kannst Du die ganzen schönen WT-Techniken ins Spiel bringen.
All das oben genannte gilt selbstverständlich nur, wenn der Gegner (wie im Wing Chun üblich) nur mit geraden Fauststößen angreift. Für runde Angriffe ist es komplizierter.
Lui
Schnueffler
04-10-2014, 19:08
Alle guten Dinge sind drei???
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ving-tsun-keilprinzip-zentrallinie-b-cher-167939/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ob-jemand-weiss-wt-keil-168786/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/total-ratlos-wing-tsun-keil-168779/
Ich würde ja sagen "komm' vorbei, das erkläre ich Dir in unter 5 Minuten", aber so getrollt wie das wirkt, dann doch lieber nicht.:rolleyes:
Moy Yat wirkt ja auf mich wie eine Überdosis Schlaftabletten, aber ansonsten werden hier
Moy Yat Ving Tsun Wing Chun Chi Sao on the Centerline (ENG) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z_olb5c-1rM)
so ziemlich alle Fragen zur Zentrallinie beantwortet.
Lui
Alle guten Dinge sind drei???
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ving-tsun-keilprinzip-zentrallinie-b-cher-167939/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ob-jemand-weiss-wt-keil-168786/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/total-ratlos-wing-tsun-keil-168779/
Jepp. ;)
@TE,
hast du denn inzwischen schon eine WT Schule besucht?
nö isses nich.
in dem moment in dem er bei einem grösseren gegner zum kopf schlägt bewegen sich seine ellbogen von der ideallinie,die sie haben sollten, nach oben weg.
d.h damit hat sich die strukturfrage erledigt ;).man kan unterwandert werden und hebt ab..... :p
für die leute ,die richtiges ing ung betreiben grundwissen.
...............
klar MUSS mann manchmal diese ideallinie verlassen um eben die zwölf zu treffen.wichtig ist aber,dass man das bewusstsein darüber besitzt,dass man jetzt "leicht" wird und nach dem schlag sofort wieder zurückkommt zu seiner linie/struktur.
gruss1789 :)
Was stänkerst du denn so rum? Schonmal gekämpft? Man mus MANCHMAL zum Kopf schlagen? :D Ja sicher, aber echt eine Ausnahme! :D
Hallo Puddingkuchen,
die Zentrallinie ist die kürzeste Verbindung zwischen Dir (Deinem "Zentralpunkt" - also deiner Mitte) und dem Zentralpunkt des Gegners. (Linie von Brustmitte zu Brustmitte)
Sie zu besetzen, bedeutet sowohl die kürzeste Verbindungslinie zu besetzen auf der Du angegriffen werden kannst und selbst angreifen kannst, als auch, dass Du "gut" ausgerichtet bist, um Kraft auf den Gegners zu übertragen und damit die Möglichkeit hast das Center des Gegners zu kontrollieren, also sein Gleichgewicht.
Diese Linie gilt es also zu besetzen.
klar diese Linie ist das allerwichtigste in jedem Kampf, aber aufpassen wenn du und dein Gegner einen langen Dödel haben ist die kürzeste Verbindungslinie und damit die Zentrallinie weiter unten :-§
nö isses nich.
in dem moment in dem er bei einem grösseren gegner zum kopf schlägt bewegen sich seine ellbogen von der ideallinie,die sie haben sollten, nach oben weg.
d.h damit hat sich die strukturfrage erledigt ;).man kan unterwandert werden und hebt ab..... :p
für die leute ,die richtiges ing ung betreiben grundwissen.
...............
klar MUSS mann manchmal diese ideallinie verlassen um eben die zwölf zu treffen.wichtig ist aber,dass man das bewusstsein darüber besitzt,dass man jetzt "leicht" wird und nach dem schlag sofort wieder zurückkommt zu seiner linie/struktur.
gruss1789 :)
Die Ideallinie - wenn ich sie so definiere wie der TE - verlasse ich doch immer.
Stoße ich auf höhe der Brustmitte - stoße ich "nach unten". Erst auf Schulterhöhe ist ein gerader Fauststoß auch wirklich gerade.
Die, wie immer man sie nennen möchte, Linie meines Angriffs ist also besser "vorwärts -> aufwärts"
Gruß
San-Te
Die, wie immer man sie nennen möchte, Linie meines Angriffs ist also besser "vorwärts -> aufwärts"
Gruß
San-Te
Wenn ich mir WT Videos ansehe, ist dort die ideale Linie eher abwärts. ;)
Gegner liegt schon seit 2 Stunden auf dem Boden und bekommt noch die obligatorischen 1500 KFS.
Die Ideallinie - wenn ich sie so definiere wie der TE - verlasse ich doch immer.
Stoße ich auf höhe der Brustmitte - stoße ich "nach unten". Erst auf Schulterhöhe ist ein gerader Fauststoß auch wirklich gerade.
Die, wie immer man sie nennen möchte, Linie meines Angriffs ist also besser "vorwärts -> aufwärts"
Gruß
San-Te
Check! Sehe ich auch so. Ich spreche auch lieber von "Zentralraum".
TheCrane
05-10-2014, 13:13
Ich kenn dazu folgende Erklärung, bzw. Verdeutlichung aus Sicht des ChiSao (aus dem WT, in anderen Stilrichtungen mag es anders sein)
Das ChiSao spielt sich um diese Linie ab. Verlässt einer diesen Bereich ergibt sich für den anderen eine Lücke.
Als Beispiel, kommt der Angriff zum Kopf ist die Lücke frei für den Innenfausstoß ( in der Theorie).
Check! Sehe ich auch so. Ich spreche auch lieber von "Zentralraum".
Ach Du Scheisse:ups::ups::ups:
Lui
Können wir uns darauf verständigen, dass der "andere Fausstoß" so wie ihn GM Kernspecht in "Vom Zweikampf" beschrieben hat (in meiner Ausgabe, leider nur zweite Auflage, auf Seite 76) so nicht funktioniert/nicht so funktioniert und dass der verzweifelte Versuch unzähliger WT-Schüler einen völlig gradlinigen FS, beginnend vor der eigenen Brust, wie durch eine imaginäre Röhre, mit tiefen Ellenbogen usw... zu seltsamen Ergebnissen führte. ****
Aber Topic war ja der Keil.
Der Keil, den z.B. Cheng Man-Ching in "Dreizehn Kapitel zu T'ai Chi Ch'uan." beschreibt.
Gruß
San-Te
PS:
**** Ist das in neueren Ausgaben jetzt anders/besser erläutert?
KeineRegeln
05-10-2014, 15:31
Na. Musst das so sehen:
Wenn jemand immer genauso schlägt, man selber aber nicht, dann kann man ihn immer schön trappen. ;)
Ein Schelm wer böses denkt...
Puddingkuchen
05-10-2014, 17:27
nö isses nich.
in dem moment in dem er bei einem grösseren gegner zum kopf schlägt bewegen sich seine ellbogen von der ideallinie,die sie haben sollten, nach oben weg.
gruss1789 :)
Ideallinie? erkläre ausführlicher u beachte bitte meine frage an dich
Puddingkuchen
05-10-2014, 17:34
Herrjee, seid doch nicht so gemein zu dem armen Jungen, der weiss es anscheinend wirklich nicht...
c) Wenn Du Deine Arme immer auf die Brustmitte des Gegners richtest, sind sie an die HÖHE der Stossrichtung des Gegners angepasst (also: Bei grösseren Gegnern leicht nach oben, bei kleineren Gegnern leicht nach unten), so dass Deine Arme normalerweise immer im Weg sind, wenn er angreift. Dadurch kannst Du die ganzen schönen WT-Techniken ins Spiel bringen.
All das oben genannte gilt selbstverständlich nur, wenn der Gegner (wie im Wing Chun üblich) nur mit geraden Fauststößen angreift. Für runde Angriffe ist es komplizierter.
Lui
aha jetzt wird's endlich mal interessant... das heißt da es immer die Brustmitte ist bleibt das Verhältnis gleich. ja und wie kam man gerade auf die brustmitte?
Puddingkuchen
05-10-2014, 17:36
Alle guten Dinge sind drei???
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ving-tsun-keilprinzip-zentrallinie-b-cher-167939/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ob-jemand-weiss-wt-keil-168786/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/total-ratlos-wing-tsun-keil-168779/
und?
Puddingkuchen
05-10-2014, 17:37
Moy Yat wirkt ja auf mich wie eine Überdosis Schlaftabletten, aber ansonsten werden hier
Moy Yat Ving Tsun Wing Chun Chi Sao on the Centerline (ENG) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z_olb5c-1rM)
so ziemlich alle Fragen zur Zentrallinie beantwortet.
Lui
deutsch wäre besser
Bist du denn nun schon in einer WT Schule?
Kann der Lehrer dir deine Fragen nicht beantworten?
Vielleicht wären ja Privatstunden was für dich, du hast dann die volle Aufmerksamkeit des Sifus. ;)
Anhand von praktischen Beispielen, lassen sich die Sachen wesentlich besser zeigen und verstehen.
und?
Soll heißen, dass du hier bereits den dritten thread mit derselben Frage aufmachst.:rolleyes:
amasbaal
05-10-2014, 21:59
Vielleicht wären ja Privatstunden was für dich, du hast dann die volle Aufmerksamkeit des Sifus. ;)
aber bitte ne quittung verlangen, sonst lässt sich der anbieter zur schwarzarbeit verführen und bekommt ärger mit herrn elsner:-§
Schnueffler
05-10-2014, 22:29
und?
Das du dir ggf. mal die Forenregeln durchlesen solltest.
Ernest Dale Jr.
06-10-2014, 09:10
LAAwZird80k
Puddingkuchen
06-10-2014, 16:37
aber bitte ne quittung verlangen, sonst lässt sich der anbieter zur schwarzarbeit verführen und bekommt ärger mit herrn elsner:-§
ist so was eigentlich nachweisbar? könnte doch auch ne Schenkung sein. :D
Puddingkuchen
06-10-2014, 16:38
Das du dir ggf. mal die Forenregeln durchlesen solltest.
ok meister:verbeug:
ist so was eigentlich nachweisbar? könnte doch auch ne Schenkung sein. :D
WT'ler verschenken nichts, nicht mal ein Lächeln. ;)
Was ist los mit Dir, Puddingkuchen? Du nervst... Ist Deine Frage beantwortet?
derKünstler
06-10-2014, 22:07
Du kannst die optimale Linie selbst finden, ohne irgendeine "logische" Begründung aus irgendeinem "Stil".
Stell dich vor einen Spiegel und probiere es aus. Dann meld dich wieder ^^
Gruß :)
Hallo Puddingkuchen.
Du „sollst“ überhaut keine Linie zwischen Dir und Deinem Gegner ziehen. Diese Linien und Ebenen, die hin und wieder in Texten auftauchen, sollen helfen, Dir das Kampfverhalten zu verdeutlichen.
Zentrallinie:
Da gibt es zunächst mehrere. Die, von der Du sprichst, eine, die zuweilen auch Dochtlinie genannt wird, weil sie, wie ein Docht in einer Kerze Deinen Körper durchläuft, eine Zentrallinie die immer von Deinem Körper im rechten Winkel nach vorne geht, etc....
Weiterhin gibt es ein Reihe von Ebenen, eine Horizontaleben, eine Vertikalebene ete...
Dies alles sind Hilfmittel, das Kampfverhalten zu verdeutlichen. Von der von Dir bezeichneten Linie aus betrachtet, kannst Du den Raum zwischen Dir und Deinem Gegner beispielsweise in vier „Tore“ einteilen, von denen jedes mit entsprechendem Verhalten geschützt wird. Auch das soll nur helfen, Dir das zu tranierende Verhalten ins Bewustsein zu bringen.
Der Keil:
Es gibt verschiedene Varianten, in denen die Vorstellung eines Keils hilft, Dir das notwendige Verhalten ins Bewustsein zu bringen. So behandelst Du beispielsweise den Gegner an dessen Flanke so, dass Deine Arme im ausgestreckten Zustand einen Keil bilden würden. Arbeitest Du in dieser „Form“, verdrängst Du dessen Angriffe und erarbeitest Du Dir einen eigenen freien Angriffsweg. Befindest Dich mit Deinen Arman aber zwischen den Armen Deines Gegners, wäre dieses Verhalten falsch. Hier müsstest Du die Form quasi umkehren und Deine Arme ausbreiten.....
Verwende also solche „Bilder“, um Dir über ein grundsätzliches Verhalten klar zu werden. Es sind aber KEINE Anweisungen, in jedem Fall 1zu1 so zu handeln. Das tatsächliche Handeln ergibt sich IMMER durch Deine eigene PLUS der des Gegners Konstellation von Körper, Ausrichtung, Bewegen etc....
Die Frage, warum Du Dich auf die Brust des Gegners orientierst, nicht auf den Kopf, ist sehr einfach beantwortet. Du orientierst Dich weder auf das eine noch das andere Ziel „grundsätzlich“, sondern in Abhängigkeit von der Situation auf das eine oder andere Ziel. Willst Du beispielsweise einen eng gefürhten Angriff Deines Gegners an der Außenseite schneiden, um ihn am Treffen zu hindern und gleichzeitig von der Außenseite her selbst angreifen, landest Du oft im Brustbereich. Tust Du das Gleiche aus zentraler Position zwischen den Armen des Gegners, solltest Du jedoch nicht dessen Brust anvisieren, da Du Dich damit öffnen würdest, selbst getroffen zu werden.
Im Training wird meistens die Brust des Gegners deswegen ins Visier genommen, da dort das Treffen nicht gleich zu Schäden des Trainingspartners führt und sie das Treffen dennoch spürbar wahrnehmen. Auch in einem realen Kampf kann das sinnvoll sein, denn nicht immer ist es angeraten, einem Blödian gleich auf den Schädel zu schlagen. Ein kräftiger Angriff mit dem Ellenbogen auf das Schlüssel- oder Brustbein sind mitunter völlig ausreichend. ...
Gruß, WT-Herb
Genau, es kommt halt irgendwie drauf an. Jedenfalls ein Stueck weit.
Puddingkuchen
07-10-2014, 08:28
WT'ler verschenken nichts, nicht mal ein Lächeln. ;)
kann sein, wahrscheinlich erst wenn er regungslos auf dem boden liegt :D
Puddingkuchen
07-10-2014, 08:29
Was ist los mit Dir, Puddingkuchen? Du nervst... Ist Deine Frage beantwortet?
dann mach doch den pc aus du nuss :D
Dies alles sind Hilfmittel, das Kampfverhalten zu verdeutlichen.Intererssant, wieviel Erklärung es braucht, damit diese Verdeutlichung nicht verwirrend wirkt.
Kein Wunder, dass die in den Lehrgangsmitschnitten 80% der Zeit am Quatschen sind. :)
dann mach doch den pc aus du nuss :D
Alles klar. Da Du kein Interesse an einer sachlichen Diskussion zu haben scheinst, *closed*
Falls alle anderen User noch was sagen wollen, PN an mich! :)
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