Vollständige Version anzeigen : Reihenfolge der Formen ...
...oder die Logik im Yip Man 詠春 Stil.
Die Reihenfolge der Formen (Waffen mal außen vor) wird im allgemeinen mit der ihnen innewohnenden Logik begründet.
So gibt es die Reihefolge
SNT -> CK -> BJ -> MYJ
und auch die Reihenfolge
SNT -> CK -> MYJ -> BJ
sowie die Reihenfolge
SNT -> CK -> Teil der MYJ -> BJ -> Rest der MYJ
In einer späteren Periode seiner Schaffenszeit unterrichtete GM Yip in der Reihenfolge: SNT -> CK -> MYJ -> BJ
Wenn nun die Logik des Yip Man 詠春 die Reihenfolge der Formen bestimmt.
Die Formen somit logischer-/konsequenterweise in dieser Reihenfolge erlernt werden müssen, bricht dann nicht jede andere Reihenfolge mit der Logik?
Ist somit eine Stilrichtung, in der eine andere Reihenfolge "logisch" ist, nicht automatisch eine andere Stilrichtung und nicht nur eine (leicht) abweichende Lehrmeinung?
So wie z.B. das Wado-Ryu Karate ein anderer Stil gegenüber dem Shotokan Karate ist. (Ich weiß, das ist nicht das beste Beispiel.)
Kann man die Logik der Reihenfolge heranziehen um z.B. festlegen zu können: A ist Yip Man 詠春 und B ist XY 詠春 ?
Gerne würde ich auch die Meinung von erfahrenen Lehrern (z.B. PH_B oder wingchunsifu) dazu lesen.
Ich hoffe sie lesen mit.
Gruß
San-Te
Gregor-M
22-11-2014, 15:08
Ich selber habe noch nach der Reihenfolge
SNT - CK - MYJ - BJ gelernt (Trad.)
Hatte damit aber große Schwierigkeiten da in der Holzpuppe viele BJ Sachen
vorkommen.
Andersrum macht es mehr Sinn!
Finaljustice
22-11-2014, 15:14
Ich selber habe noch nach der Reihenfolge
SNT - CK - MYJ - BJ gelernt (Trad.)
Hatte damit aber große Schwierigkeiten da in der Holzpuppe viele BJ Sachen
vorkommen.
Andersrum macht es mehr Sinn!
Den Eindruck habe ich zum Beispiel nicht gehabt. In der Holzpuppe kommen nach meinem Empfinden eigentlich nur Ansätze der 3. Handform vor, während die in der 1. und 2. Form erlernten Dinge (Struktur, Fußarbeit, Bridging) quasi "in Applikation" geübt werden. Ich habe es jedenfalls in der Reihenfolge gelernt und nicht das Gefühl gehabt, dass ich für das Verständnis der Holzpuppe viel von der 3. Form gebraucht habe.
Hallo San-Te,
ich kenne/erlernte 2 verschiedene Abfolgen.
SLT - CK - BJ - MYJ, sowie
SLT - CK - 1/2MYJ - BJ - letzte 1/2 MYJ.
Betonen möchte ich, das der 'späte' Zeitpunkt des Erlernens der MYJ-Form nicht heisst, das man nicht schon relativ früh an der HP trainiert.
Warum Du an der Abfolge des Formenlernens gleich eine andere Stilrichtung festmachen willst, ist mir nicht so recht klar. Eine andere Didaktik, ja, jedoch nicht gleich ein anderer Stil. Anders sieht es natürlich aus, wenn man aufgrund von Verbandszugehörigkeit einem Lehrplandiktat untersteht. In diesem Falle sollte natürlich Schul,- und Lehrerübergreifend nach gleichem Lehrmuster unterrichtet werden.
Oder auf was möchtest Du hinaus?
Gruss
Finaljustice
22-11-2014, 16:25
Betonen möchte ich, das der 'späte' Zeitpunkt des Erlernens der MYJ-Form nicht heisst, das man nicht schon relativ früh an der HP trainiert.
Für mich liegt da auch der entscheidende Punkt. Ich persönlich würde nie auf die Idee kommen, irgendetwas "vorzuenthalten". Meine Leute kennen alle Formen vom Sehen und alle Leute machen immer alle Übungen mit, vollkommen egal, welcher "Form" sie entspringen. An der Holzpuppe trainieren ist sicherlich ein "infrastrukturelles" Problem. Das Ziel sollte doch eigentlich auch sein, den Leuten alle Formen in Grundzügen schnell beizubringen (bei regelmäßigem Training sollte das nicht länger als 2 Jahre dauern), damit sie selber daran arbeiten können. Formen sind Soloübungen, ich lass die Leute doch nicht zum Training antanzen damit jeder dann auf seinem Plätzchen steht und mit sich selber spielt. Ich denke auch, dass die Reihenfolge größtenteils wurscht ist.
Für mich liegt da auch der entscheidende Punkt. Ich persönlich würde nie auf die Idee kommen, irgendetwas "vorzuenthalten". Meine Leute kennen alle Formen vom Sehen und alle Leute machen immer alle Übungen mit, vollkommen egal, welcher "Form" sie entspringen. An der Holzpuppe trainieren ist sicherlich ein "infrastrukturelles" Problem. Das Ziel sollte doch eigentlich auch sein, den Leuten alle Formen in Grundzügen schnell beizubringen (bei regelmäßigem Training sollte das nicht länger als 2 Jahre dauern), damit sie selber daran arbeiten können. Formen sind Soloübungen, ich lass die Leute doch nicht zum Training antanzen damit jeder dann auf seinem Plätzchen steht und mit sich selber spielt. Ich denke auch, dass die Reihenfolge größtenteils wurscht ist.
:halbyeaha
Warum stellt trainieren an der HP ein "infrastrukturelles" Problem dar? Liegt es am Platz, den finanz. Aufwand? Gibt heute schon wirklich günstige und platzsparende HP`s, mit Bein und ohne. Super für das Gruppentraining und sehr gut ins Training einzubauen.
@ San-TE
An was machst Du eine bestimmte Stilrichtung denn fest? An der Lehrabfolge, oder dem Lehrinhalt, Systeminterpretation samt Endprodukt?
Gruss
Finaljustice
22-11-2014, 19:07
:halbyeaha
Warum stellt trainieren an der HP ein "infrastrukturelles" Problem dar? Liegt es am Platz, den finanz. Aufwand? Gibt heute schon wirklich günstige und platzsparende HP`s, mit Bein und ohne. Super für das Gruppentraining und sehr gut ins Training einzubauen.
Damit meinte ich eigentlich nur: Man hat in der Regel mehr Schüler als Holzpuppen - und kaum einer hat wie ich eine daheim, das gemeinsame Training ist also der einzige Ort, wo die meisten dran üben können. Da muss man dann eben sehen, wie man das macht (ich halte es eher so, dass ich die Leute "rotieren" lasse).
...
An was machst Du eine bestimmte Stilrichtung denn fest? An der Lehrabfolge, oder dem Lehrinhalt, Systeminterpretation samt Endprodukt?
...
Ich denke im allgemeinen sehr Stilrichtungsfrei.
In Gesprächen mit anderen stoße ich aber immer wieder auf Punkte, die eine deutliche Trennung sinnvoll machen, da dann das Gespräch einfacher wäre.
Als anderer KK-Stil trifft man sich leichter auf Augenhöhe, da Konkurrenzdenken stärker in den Hintergrund rückt. "Man weiß, dass man anders ist." Fühlt man sich aber als "ein Stil", scheint bei vielen ein Missionierungsreflex einzusetzen.
...
Warum Du an der Abfolge des Formenlernens gleich eine andere Stilrichtung festmachen willst, ist mir nicht so recht klar. Eine andere Didaktik, ja, jedoch nicht gleich ein anderer Stil.
...
Wie ich im Eröffnungsthread schon schrieb:
"Die Reihenfolge der Formen (Waffen mal außen vor) wird im allgemeinen mit der ihnen innewohnenden Logik begründet.
Wenn nun die Logik des Yip Man 詠春 die Reihenfolge der Formen bestimmt.
...
Ist somit eine Stilrichtung, in der eine andere Reihenfolge "logisch" ist, nicht automatisch eine andere Stilrichtung und nicht nur eine (leicht) abweichende Lehrmeinung?"
Ich möchte jetzt keine langen Texte einstellen.
Hier zwei Links die vielleicht erklären wie ich auf die Frage
"Kann man die Logik der Reihenfolge heranziehen um z.B. festlegen zu können: A ist Yip Man 詠春 und B ist XY 詠春 ?"
1. Ein alter Thread aus dem wt4um (http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=97&sid=98642939e94b28e496cb17ffa9a9547c) .
2. Ein Link zur Website von Meister Horst Drescher (http://www.ipmanwingchun.org/index.php/logik-im-wing-chun)
(da habe ich mir auch den Begriff Logik geliehen)
In den LINKS kann man einige Unterschiede im Verständnis der Formen feststellen. Und natürlich auch, wie sehr Zusatzprogramme (wie z.B. Chi Sau Sektionen, das ist in LINK 1 mit BTCS gemeint) das Verständnis verändern/verändert haben.
Aus diesem Verständnis kann man ableiten, dass (um Begriffe aus der Welt des Wing Tsun zu benutzen*) die beiden Lehrrichtungen "Traditionell" und "Reformer" streng genommen unterschiedliche KK-Stile sind, da sie auf dem Weg zum Ziel eine andere Route nehmen; vielleicht sogar ein anderes Ziel haben.
Gruß
San-Te
*Erläuterung:
- die Schule der „Traditionalisten“ (engl. Schreibweise:
Ving Tsun), in der fast alle alten Schüler
Yip Mans zusammengefasst wurden und
- die Schule der „Reformer“ (Schreibweise:
Wing Tsun), womit man die „Leung TingSchule“
und ihre Anhänger, die sich zum Teil
(wie Cheng Chuen Fun) aus ehemaligen Schü-
lern seines ersten Lehrers Leung Sheung rekrutierten,
bezeichnete
Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/pdf/wtw2013.pdf) Seite 56, unten rechts
WingChun77
23-11-2014, 12:11
Hallo,
hier muss jeder selbst wissen, wie die Reihenfolge strukturiert werden sollte.
Meiner Version, wie ich sie vermitteln würde:
SNT - CKT - BTT - HP
Die drei Formen schmelzen für den fortgeschrittenen Anwender zu einer Form am Stück zusammen, welche dann mehr oder minder eine grundlegende Körperertüchtigung gewährleistet und die Prinzipien immer wieder reaktiviert.
Die HP als "advanced upgrade" am Ende und gleichzeitig als Beginn, wenn sich der Anwender frei geschwommen hat und sein eigenes Ding dreht / drehen muss. Anpassungen der Form auf jeden Fall erwünscht, denn nur so kann das Individum seinen Weg finden.
Der Notfall ist der Richter, der solch einen Weg beurteilt. So gesehen sollte man sich stets die Nicht-Wichtigkeit einer Form bewusst machen und nicht überschätzen, wie es häufig geschieht. Selbiges gilt für die HP. Nettes Spielzeug, aber ich würde hier keine großen Mythen reinlegen.
Im Bezug zum Training zeigt sich in der Auslegung der Formen am Kontext der SV, WER das Training macht und WIE es gestaltet wird. Die drei Formen sind zügig vermittelt und haben dann einen autodidaktischen Charakter (HP ebenso). Die rudimentären Ideen und Konzepte dahinter sind auch kein Hexenwerk, da ist kein Graduierungs-, Sektions- und Programmfetisch nötig:
SNT passiv / CKT aktiv / BTT aggressiv / HP "Trainingspuppe"
Simplifizierte Drills und da braucht es auch kein elendes Lat-Sao-Spiel oder aber massives Chi-Sao-Zeugs. Ein paar Reflexdrills, Analyse der Situation, PRÄVENTION und zwei bis drei KO-Drills, die unter erschwerten Bedingungen immer wieder geübt werden. Fertig. Der Rest einer KK geht dann in die akademisch-autodiaktische Richtung, wenn das Wing Chun denn der Weg sein soll/muss.
Der Fortgeschrittene Wing Chun Anwender zeichnet sich dann (böse formuliert) nicht dadurch aus, dass er die Sektionen und Programm frein abspulen kann, sondern dass er es gar nicht erst dazu kommen lässt!
LG
Günther
All-round-fighter
23-11-2014, 12:46
Die BTT nach der HP würde ich sagen, da die BT als "Notfallprogramm" vermittelt wird!
Die HP ist einfach eine Fortsetzung der CKT... Jat, Tan Sau und die Kicks lassen sich prima an der HP üben!
Finaljustice
23-11-2014, 13:36
Die BTT nach der HP würde ich sagen, da die BT als "Notfallprogramm" vermittelt wird!
Die HP ist einfach eine Fortsetzung der CKT... Jat, Tan Sau und die Kicks lassen sich prima an der HP üben!
Ich denke, es macht von daher "mehr Sinn", als dass die ersten zwei Formen eben die "ungefährlichen" Techniken beinhalten und Holzpuppe eben auch die "Etappe" ist, wo man diese erst ein mal beherrschen lernen soll. Ich mag diese "Notfalltechnik"-Debatte bei der 3. Form nicht, weil ich nicht glaube, dass man einen "Notfall"-Schalter im Kopf hat, ab dem man dann die "bösen" Techniken benutzt. Für mich sieht es eher so aus: Wenn ich nicht mal dazu in der Lage bin meine Faust kontrolliert ins Ziel zu bringen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das mit einem Fingerjab hinkriege, nahezu 0. Von daher macht es für mich durchaus Sinn, die "schwierigeren" Techniken gezielt zu üben, nachdem man die Grundlagen beherrscht.
@WingChun77
Welche 詠春-"Richtung" hast du erlernt?
Gruß
San-Te
mykatharsis
24-11-2014, 16:32
Die HP-Form ist eigentlich außerhalb der Reihe, weil man Teile davon schon mit CK-Level üben kann/sollte und die Endphase dann eher über die Inhalte der CK hinausgeht. Deswegen hat die auch keine Nummer in der Reihenfolge.
Der Begriff "Notfallform" für die Biu Tze aka 3.Form ist auch nicht ideal und erzeugt leicht Missverständnis. Treffender wäre vielleicht "Plan B Form", da man deren Inhalte sicher nicht als Plan A machen möchte...zumindest nicht nach dem klassischen Wing Chun Verständnis. WT ist ja bekanntlich was ganz eigenes in dieser Beziehung.
Oder wie interpretiert die Verbeugung mit folgendem "auftauchenden Froschmann" im letzten Satz? Geheime Angriffstechnik für Großmeister? Ja ne, is klar...
Die HP-Form ist eigentlich außerhalb der Reihe, weil man Teile davon schon mit CK-Level üben kann/sollte und die Endphase dann eher über die Inhalte der CK hinausgeht. Deswegen hat die auch keine Nummer in der Reihenfolge.
...
WT ist ja bekanntlich was ganz eigenes in dieser Beziehung.
...
Also so, wie es WSL unterrichtet hat!?
Genau das ist die Frage!
Ich wiederhole sie noch einmal:
Ist somit eine Stilrichtung, in der eine andere Reihenfolge "logisch" ist, nicht automatisch eine andere Stilrichtung und nicht nur eine (leicht) abweichende Lehrmeinung?
Gruß
San-Te
Hallo Leute,
die Frage nach der Reihenfolge der Formen erübrigt sich, wenn man deren Zeck kennt. Der Zweck ist das Erlernen des richtigen Bewegens im Kampf. Dazu liefern die Formen Bewegungsbeispiele für Lösungen, auf gegnerische Bewegungen zu reagieren, ohne jedoch konkreten Bewegungen eines Angreifers gegenüber ausgesetzt zu sein.
Die Formenbewegungen ist somit eine Auseinandersetzung „mit sich selbst“. Die vermitteln die „Reaktion des eigenen Körpers im Bewegen“. Man fühlt, erlebt das eigen Bewegen und bildet über das Formentraining ein spezifisches Körpergefühl, entwickelt eine Balance, eine Körperstruktur, ein „Muskelfeedback“.
Betrachtet man die klassische Reihenfolge der Formen, also zunächst die waffenlosen Formen SNT, CK, BT, dann folgen diese Formen der natürlichen Entwicklung des Körpers. Zunächst im Stand, den Körper „in sich“ zu erfühlen, die Bewegung der Arme als Aufsatz, die Balance, die Muskulatur in der Nichtbewegung, die räumliche Ausbreitung der Gliedmaßen etc. Es folgt die CK mit der gleichen Körpereinheit der SNT nun mit räumlicher Ausbreitung in der Bewegung des Körpers im Raum. Wendung, Schritte zusammen mit der Arbeit der Extremitäten der Arme und Beine. Zuletzt in der BT, in der die Rumpfarbeit einsetzt und eine rumpfbasierte Impuls-Initiierung der Extremitäten.
Die HP-Form liefert im Kontext der CK-Bewegungen Bewegungsbeispiele in der Konfrontation einer Wirkung, welche eigenes Bewegen verursacht. Der passive Widerstand des Gerätes „reflektiert“ das eigene Arbeiten und gibt die abgegebenen Impulse als eine Wirkung zurück. Das „eingebrachte“ Bewegen kommt in Form einer Wirkung auf uns selbst zurück oder verklingt in der Struktur des Gerätes. Die in den Formen nicht vorhandene Bildung von Impulsen gegen den Gegner wird über das Gerät der HP auf verschiedene Weise ermöglicht. Somit reicht sie sich nach der CK oder zu ihr ein.
Die Waffenformen, so man sie nicht als Bewaffnung versteht, sondern als Trainingsmittel für das Erreichen des Systemverhaltens, erweitert das Bewegen räumlich wie auch strukturell. So setzt die BCD-Form auf den CK auf und die LST-Form auf BT und dem ChiSao.
Aus diesen Gründen sehe ich die klassische Reihenfolge der Formen im logischen Prozess des Lernens für sinnvoll und eine Umkehrung oder strikte Änderung für falsch. Sie, die Formen, haben keinen Selbstzweck, sondern die Aufgabe, den Schüler zu leiten und dem System eine Orientierung an die Seite zu stellen, an der die Systemprinzipien im konkreten Bewegen erarbeitet werden können.
Gruß, WT-Herb
Finaljustice
24-11-2014, 22:18
BJfE-W6FqmM
...
Aus diesen Gründen sehe ich die klassische Reihenfolge der Formen im logischen Prozess des Lernens für sinnvoll und eine Umkehrung oder strikte Änderung für falsch. Sie, die Formen, haben keinen Selbstzweck, sondern die Aufgabe, den Schüler zu leiten und dem System eine Orientierung an die Seite zu stellen, an der die Systemprinzipien im konkreten Bewegen erarbeitet werden können.
Gruß, WT-Herb
Danke für deine ausführliche Antwort.
Damit bestätigst du, was auch andere meinen. Die Reihenfolge der Formen folgt einer Logik.
Oder anders ausgedürück:
Die Logik im Yip Man 詠春-System ist in den Formen enthalten. Der Aufbau und die Reihenfolge der Formen entspricht Regeln.
Ist dieses Verständnis der Logik bei A anders als bei B, sind wir wieder bei meiner Frage aus dem Eingangspost.
"Ist somit eine Stilrichtung, in der eine andere Reihenfolge "logisch" ist, nicht automatisch eine andere Stilrichtung und nicht nur eine (leicht) abweichende Lehrmeinung?"
Ist somit ein Stil, welcher der Logik des Yip Man 詠春-System nicht folgt, wirklich noch Yip Man 詠春 oder bereits ein anderer/neuer Stil.
WEIL sowohl A und auch B sagen, die Formen sind "Schlüssel" für das Verständnis. Jede Form baut auf der vorhergehenden auf. Jede folgende Form vertieft und vervollständigt schrittweise das Verständnis des Schülers.
Kann man die Logik der Reihenfolge heranziehen um z.B. festlegen zu können: A ist Yip Man 詠春 und B ist XY 詠春 ?
Gruß
San-Te
@ San-TE
Warum so kompliziert ???
Frage doch einfach ob sich das LT-WT mit YipMan-VT verträgt !
Die Sachlage ist doch absolut offensichtlich:
Da will ein kleiner Ting großer GM werden !
Also übt er so gut er kann VT bei einem Schüler von Yip Man.
Dann schafft er es direkten Unterricht bei Yip Man zu bekommen
( für genug Geld ist vieles möglich, gerade bei unseren Freunden den Chinesen -
ob man aber WIRKLICH einen Gegen-WERT bekommt ???:D:D ).
Yip Man "mußte nur noch die vorhandenen Fehler" ( !!!!! ) berichtigen.
Also war zu dem Zeitpunkt das "Können" von LT FEHLERHAFT !
Wie weit Yip Man damitgekommen ist - sichtbar NICHT WEIT !
Der ominöse "Altersstil" ist nur der verzweifelte Versuch einem völlig
untalentierten schwächlichen jungen Burschen IRGENDWAS an die Hand
zu geben damit sich dieser nicht ständig über die eigenen Füße stolpernd
im Dreck wieder findet.
Dass sich LT SELBST ZUM GM ernennt - wer hätte ihn denn sonst dazu
ernennen können / wollen ... diesen Schenkelklopper nehmen nicht mal
seine ehemaligen Mitschüler ernst und lachen ihn aus !
Also: LT-WT ist reichlich verhunztes YipMan-VT !
Was der "Vater des WT" weiter draus macht - erleben wir dankbar ( und fassungslos )
life mit.
Bestes Theater a-la "Rote Dschunke" + Hokus-Pokus ( schwarze + weise "Magie" ),
gerichtet an die gutgläubigen ängstlichen Suchenden die Angst vor "SV" haben.
So, lieber WT-Herb:
welche Graduierungen hat KRK von wem in Judo + Karate bekommen ?
wann hat er gegen wen gekämpft ( keine "ich bin der Meister meiner Schüler-Nummern" ) ?
Kannste/ willste nicht sagen - also NICHT VORHANDEN !
Behauptungen ohne jeglichen prüfbaren Beweis = absolut gar nix wert !!!!!
Hoppla fast vergessen: die Reihenfolge ist zweitrangig wenn mal mal
zuerst versteht dass alle Formen nur eine Sammlung systemeigener
Bewegungen sind - Reihenfolge innerhalb der Formen völlig egal da die
EINZELNEN Bewegungen jeweils für sich geübt werden müssen.
Man kann also die EINZELNE Bewegung falsch machen, nicht die unwichtige
Reihenfolge der Form.
Naja - gibt ja mehr als genug Stile die machen Wettkämpfe ( unglaublich,
"Kämpfe" ) im Vorführen der Formen.
Ungefähr so als würden die Schützen eine WM im zerlegen + zusammen-setzen
der Schußwaffen machen :rotfltota
Grüße
BUJUN
@ San-TE
Warum so kompliziert ???
Frage doch einfach ob sich das LT-WT mit YipMan-VT verträgt !Du meinst sicherlich, ob das VT sich mit YMs Interpretation verträgt. Schließlich folgt LT sehr genau in der Reihenfolge der Linie von YM.
Die Sachlage ist doch absolut offensichtlich:
Da will ein kleiner Ting großer GM werden !Ach so, Du kommst wieder mit diesem Käse. "Klein Ting" und so. Dabei wurde kein anderer YM-Schüler so weit von YM unterrichtet, wie er. Mal wieder das übiche Bashing von Dir und der übliche Müll, von Leuten, die nix wiklich wíssen.
-----------------------------------
@San-Te
Du kannst den "Stil" nicht alleine von der Form abhängig machen, weil die Formen nur ein Hilfsmittel des Lernens darstellen. Die Logik, der sie Folgen, ist die Logig der angewendeten Didaktik. Die Stil gründet sich auf seinen Prinzipien. Stark vereinfacht könnte man "das System" auch ohne Formentraining erreichen, wenn der Lehrer den Schüler mit anderen didaktischen Mitteln zu dem Verhalten bringt, welches die Prinzipien anwendet.
Entscheidend dafür, ob eine Lernmethode den Stil "trifft" oder verlässt, ist eben die Sache, ob das Tun sich auf der Grundlage der Systemprinzipien bewegt oder nicht. Insofern kann auch unter strikter Einhaltung der Reihenfolge der Formen der Stil schon verlassen werden, wenn die Interpretation der Formen, also in der praktischen Umsetzung an einem realen Gegner das Verhalten nicht mehr den Prinzipien des Systems enspricht. Würde man sich beispielsweise rein mit eigner Kraft am Gegner durchsetzen wollen, sein Verhalten brechen, anstatt, sich seinem Verhalten anzupassen, dann wäre dies der Fall, dann würde man nicht mehr im Sinne des YM-Stils sich verhalten.
Die Logik der Formenreihenfolge ist dem Lernen geschuldet, also der Aufgabe, einen Schüler dahin zu führen, dass er sich im Sinne des Systems verhält. Wenn jemand eine andere, vielleicht sogar bessere Lösung für diese Aufgabe hat, verlässt er nicht das System. Entscheidend ist, dass am Ende der Ausbildung das Systemverhalten erreicht wird.
Gruß, WT-Herb
Ach was bashing
ach was Müll
...
Lege lieber Beweise für die Graduierungen von GM KRK vor mit denen er
seit vielen vielen Jahren hausieren geht und die noch nie jemand gesehen hat.
Du zählst hier nicht - weil du eben leider nicht die Wahrheit spricht :p
So - Ting macht's wie Yip und KRK wie LT ??? Warum sieht das denn
so ganz ganz anders aus ???
Ich mag es überhaupt nicht wenn man mich anlügt.
Dazu gehören auch Versprechungen an denen nix dran ist und von denen
der so werbende GENAU weis dass es zu nix taugt !
Kannst du für dich handhaben wie du willst - interessiert keinen.
Da sehe ich den Gollum ( der die Hobbits verblüfft hat ) den Sauron
tapfer verteidigen - das muß ja ein Sauron sein der sich das gefallen
läßt oder nötig hat :mad:
3. Dan Karate - ist doch nicht schwer.
Damals gab's auch in Kiel schon Papier und Tinte und so was wie Urkunden.
Den Beweis nicht anzutreten ist das Eingeständnis dass da entweder nix
ist oder es nix taugt - paßt auch irgendwie zu "Doktorarbeiten" die schamvoll
wegen des laienhaften Ergebnisses versteckt gehalten werden.
Ein Doktor der nicht stolz auf das Ergebnis mühevoller Arbeit ist ... ???
Hat der ehrenwerte Professor eigentlich eine diesbezügliche Aufgabe an
der Uni ? Regelmäßige Vorlesungen ??? über WT - total spannend ???
Einen entsprechenden Arbeitvertrag, kriegt er was dafür oder muß er
dafür zahlen ???
Keine Beweise = kein Glaube dass es stimmt - - - und ab in die Tonne !:p
Grüße
BUJUN
p.s. "Gollum" = :rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota
mykatharsis
25-11-2014, 09:55
Also so, wie es WSL unterrichtet hat!?
Genau das ist die Frage!
Ich wiederhole sie noch einmal:
Ist somit eine Stilrichtung, in der eine andere Reihenfolge "logisch" ist, nicht automatisch eine andere Stilrichtung und nicht nur eine (leicht) abweichende Lehrmeinung?
Gruß
San-Te
*ing *un ist ein Multiversum. Jeder Betreibende hat seinen Stil, der sich noch dazu laufend wandelt. Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Wieviel davon in diesem unseren Universum für das tatsächliche Kämpfen relevant ist, bleibt allerdings fraglich...
mykatharsis
25-11-2014, 10:27
Also so, wie es WSL unterrichtet hat!?
So ist das zumindest am sinnvollsten von meiner Warte aus. WSL hat sich damals schon was dabei gedacht. Er war nach allem was wir über ihn wissen ein recht praktisch orientierter Mann mit wenig Interesse an Geheimniskrämerei.
Schellenbaum
25-11-2014, 10:36
Den Beweis nicht anzutreten ist das Eingeständnis dass da entweder nix
ist oder es nix taugt - paßt auch irgendwie zu "Doktorarbeiten" die schamvoll
wegen des laienhaften Ergebnisses versteckt gehalten werden.
So weit ich weiß kann man sich die Doktorarbeit sehr wohl ansehen, bei KRK persönlich, bei ´nem Tässchen Tee. Ob er jeden lässt ist fraglich, ist ja schwer beschäftigt der Mann. Aber wem die Ehre zuteil wird, der darf scharf beäugt ein bisschen in diesem 10.000 Seiten Schinken blättern. Seiten abfotografieren? Nein. Notizen machen? Nein. Darf man 20 Wochen bleiben, um sich alles durchlesen zu können? Nein. Wird doch später alles in Büchern verwurstet. Die kann man dann kaufen. Da steht dann sicher auch alles zur Reihenfolge der Formen drin (puh, grad noch on topic geschafft).
@ San-TE
Warum so kompliziert ???
Frage doch einfach ob sich das LT-WT mit YipMan-VT verträgt !
...
Weil es aus meiner Sicht nicht ganz einfach ist und ich es eigentlich nicht nur auf "Traditionell" und "Reformiert" einschränken möchte.
Gruß
San-Te
Ach was bashing
ach was Müll
...
Lege lieber Beweise für die Graduierungen von GM KRK vor mit denen er
seit vielen vielen Jahren hausieren geht und die noch nie jemand gesehen hat.Gehts Dir irgend wie anders? Lege Du mal lieber Beweise Deiner Unterstellungen vor. Deine dreckige Kampagne wird wohl zunehmen chronisch.
Du zählst hier nicht - weil du eben leider nicht die Wahrheit spricht Was soll dieser Quatsch. Du kannst mir keine Unwahrheit unterstellen, geht nicht, weil es keine gibt. DU bestimmst nicht, wer hier zählt und wer nicht. Was bildest Du Dir ein, wer Du seist?
So - Ting macht's wie Yip und KRK wie LT ??? Warum sieht das denn
so ganz ganz anders aus ???WAS sieht denn anders aus? Du bist noch immer im Anfängerglauben, WT hätte etwas mit Aussehen zu tun? Und Du verwechselst tatsächlich noch immer Übungen mit Kampf.
Ich mag es überhaupt nicht wenn man mich anlügt.Ich erst recht nicht.
Dazu gehören auch Versprechungen an denen nix dran ist und von denen
der so werbende GENAU weis dass es zu nix taugt !Da lügst Du doch. Schließlich verspricht KRK nichts, an dem nichts dran wäre und unterrichtet nichts, was nichts taugen würde. Das Gegenteil ist der Fall. Aber da kannst Du natürlich nicht mitreden.
Kannst du für dich handhaben wie du willst - interessiert keinen.Kannst Du schlechtreden wie Du willst, Dein Gerede interessiert keinen, der seinen Verstand einsetzt, anstatt seine Emotion.
3. Dan Karate - ist doch nicht schwer.
Damals gab's auch in Kiel schon Papier und Tinte und so was wie Urkunden.
Den Beweis nicht anzutreten ... KRK muss nix beweisen, was schon vor Jahrzehnten allen bekannt war, weil seine damaligen Lehrer immer wieder mal bei uns Gast waren und noch immer Kontakt haben und seine Urkunden damals auch zu sehen waren.
Was für ein Affentanz.
Gruß, WT-Herb
...
Du kannst den "Stil" nicht alleine von der Form abhängig machen, weil die Formen nur ein Hilfsmittel des Lernens darstellen. Die Logik, der sie Folgen, ist die Logig der angewendeten Didaktik. Die Stil gründet sich auf seinen Prinzipien. Stark vereinfacht könnte man "das System" auch ohne Formentraining erreichen, wenn der Lehrer den Schüler mit anderen didaktischen Mitteln zu dem Verhalten bringt, welches die Prinzipien anwendet.
Entscheidend dafür, ob eine Lernmethode den Stil "trifft" oder verlässt, ist eben die Sache, ob das Tun sich auf der Grundlage der Systemprinzipien bewegt oder nicht. Insofern kann auch unter strikter Einhaltung der Reihenfolge der Formen der Stil schon verlassen werden, wenn die Interpretation der Formen, also in der praktischen Umsetzung an einem realen Gegner das Verhalten nicht mehr den Prinzipien des Systems enspricht. Würde man sich beispielsweise rein mit eigner Kraft am Gegner durchsetzen wollen, sein Verhalten brechen, anstatt, sich seinem Verhalten anzupassen, dann wäre dies der Fall, dann würde man nicht mehr im Sinne des YM-Stils sich verhalten.
Die Logik der Formenreihenfolge ist dem Lernen geschuldet, also der Aufgabe, einen Schüler dahin zu führen, dass er sich im Sinne des Systems verhält. Wenn jemand eine andere, vielleicht sogar bessere Lösung für diese Aufgabe hat, verlässt er nicht das System. Entscheidend ist, dass am Ende der Ausbildung das Systemverhalten erreicht wird.
Gruß, WT-Herb
Ich möchte den Stil auch nicht allein von der Form/den Formen abhängig machen.
Wie ich schon schrieb:
Die Reihenfolge der Formen wird im allgemeinen mit der ihnen innewohnenden Logik begründet.
Ist es logisch Biu Gee vor der Holzpuppe zu unterrichten, kann es nicht logisch sein es nicht zu tun (oder umgekehrt).
Ist es nicht logisch, muss es falsch sein ODER einfach nur anders.
Wenn es was Anderes ist - ist es ein anderer Stil und nicht mehr der (späte) Yip Man 詠春 Stil.
Gruß
San-Te
Schellenbaum
25-11-2014, 12:05
BUJUN&HERB,
sind wir wieder so weit?
"Du bist doof.", "Nein, du bist doof.", "Nein, DU bist doof!", "NEIN, DU bist DOOF!", "NEIIIIIN DU BIST DOOF!", "NEINDUBISTDOOF!!!!!", "Immer drei mal mehr wie du!", "SELBER!!!!" ....
BUJUN&HERB,
sind wir wieder so weit?
"Du bist doof.", "Nein, du bist doof.", "Nein, DU bist doof!", "NEIN, DU bist DOOF!", "NEIIIIIN DU BIST DOOF!", "NEINDUBISTDOOF!!!!!", "Immer drei mal mehr wie du!", "SELBER!!!!" .... Ich habe aber nicht angefangen. :D
Finaljustice
25-11-2014, 12:19
Ich habe aber nicht angefangen. :D
Ist mir egal, wer angefangen hat, ihr bekommt beide einen Eintrag ins Klassenbuch und einen Brief an die Eltern!
ich finde herb hat es doch sehr schön beschrieben.
es sind didaktische hilfsmittel , mehr nicht. die reihenfolge mag ja unterschiedlichen logiken folgen aber dann auch nur um eben unterschiedliche didaktische wege zu gehen. (ist wohl auch dem massenunterricht und unserer kritischen, vernunftbasierten denkweise zu schulden). YM soll ja recht intuitiv gelehrt haben also jenseits unserer heutigen logikreihe
was den stil ansich ausmacht, ist die auslegung, erklärung und schließlich die anwendung der hilfsmittel im jeweiligen system.
wenn wir das (gern benutzte )beispiel mit der sprache nehmen. dann ist nicht die reihenfolge des erlernens von buchstaben und satzbau , sondern der zugedachte inhalt, der dann entstehenden worte, was die sprache ausmacht bzw. die unterschiedliche aussprache der worte was den dialekt (einer sprache) bestimmt. ob sie hart oder weich ist z.b. ^^
habt eine schöne zeit
Ich möchte den Stil auch nicht allein von der Form/den Formen abhängig machen.
...Ist es logisch Biu Gee vor der Holzpuppe zu unterrichten, kann es nicht logisch sein es nicht zu tun (oder umgekehrt).
Ist es nicht logisch, muss es falsch sein ODER einfach nur anders.
Wenn es was Anderes ist - ist es ein anderer Stil und nicht mehr der (späte) Yip Man 詠春 Stil.... Diese Logik bezieht sich doch auf die Logik der Didaktik, über Formentraining zum Systemverhalten zu führen. Unter einer anderen Didaktik, vielleicht anderer Formen, anderer Bewegungen innerhalb der Formen, die das selbe Ziel ansteuert, kann die Logik der Didaktik sich anders ausgestalten, ohne dass am Ende das Ergebnis ein anderes wäre. Da die Bewegungen der Formen ja auch nur Beispiele sind, könnten auch andere Beispiele ebenso zielführend sein.
Gruß, WT-Herb
Ist mir egal, wer angefangen hat, ihr bekommt beide einen Eintrag ins Klassenbuch und einen Brief an die Eltern!Das ist gemein. :mad:
Wie in den von mir verlinkten Texten/Diskussionen zu sehen ist, wird die Reihenfolge (die Logik der Reihenfolge) begründet.
Um beim Beispiel Sprache zu bleiben...
Die Begründung sagt dann meistens aus, dass keine Buchstaben und kein Satzbau unterrichtet werden, sondern der Inhalt, der dann enstehenden Worte.
Manchmal deutlich als andere Sprache, manchmal als Dialekt.
Dialekt (gleiches Systemverhalten) könnte sein:
alter Yip Man 詠春 Stil (Foshan)
früher Yip Man 詠春 Stil (Hongkong bis ?)
später Yip Man 詠春 Stil (Honkong nach ?)
Sprache (anderes Systemverhalten) könnte sein:
William Cheung Traditonal Wing Chun Kung Fu
Leung Ting WingTsun®
und Dialekt innerhalb des Leung Ting WingTsun® könnte sein:
altes EWTO-WT
neues EWTO-WT
und Sprache innerhalb des Leung Ting WingTsun® könnte sein:
VC-Ving Chun
Gruß
San-Te
Oder aber man sieht es so:
Gleicher Dialekt (gleiches Systemverhalten) könnte sein:
alter Yip Man 詠春 Stil (Foshan)
früher Yip Man 詠春 Stil (Hongkong bis ?)
später Yip Man 詠春 Stil (Honkong nach ?)
Anderer Dialekt (anderes Systemverhalten) könnte sein:
William Cheung Traditonal Wing Chun Kung Fu
Leung Ting WingTsun®
und Dialekte innerhalb des Leung Ting WingTsun® könnten sein:
altes EWTO-WT
neues EWTO-WT
VC-Ving Chun
Bezugnehmend auf Cam67
was den stil ansich ausmacht, ist die auslegung, erklärung und schließlich die anwendung der hilfsmittel im jeweiligen system.
ist bei diesen Dialekten, sieht man die Formen und die Reihenfolge der Formen als Hilfsmittel, ihre Auslegung, Erklärung und Anwendung unterschiedlich.
Sie machen also einen anderen/eigenen Stil aus.
Gruß
San-Te
Wobei jetzt die Frage ist: Wann ist es ein "echter" Dialekt, wann eher eine Kunstsprache. (Was natürliche wieder nicht "besser" oder "schlechter" bedeutet, sondern "anders".
KRK muss nix beweisen, was schon vor Jahrzehnten allen bekannt war, weil seine damaligen Lehrer immer wieder mal bei uns Gast waren und noch immer Kontakt haben und seine Urkunden damals auch zu sehen waren.
Was für ein Affentanz.
Gruß, WT-Herb
Wer jahrzehntelang mit Graduierungen angibt muss auch damit rechnen dass mal
jemand danach fragt - ich habe jede Menge Graduierungen, auch von GM KRK.
Also WER hat ihm den 3. Dan Karate verliehen ?
Ansonsten machst du ja den Affen-Vortänzer - nicht schön, nicht geschickt,
kann man ja auch nicht erwarten von jemandem aus "dieser Ecke".
Grüße
BUJUN
BUJUN&HERB,
sind wir wieder so weit?
"Du bist doof.", "Nein, du bist doof.", "Nein, DU bist doof!", "NEIN, DU bist DOOF!", "NEIIIIIN DU BIST DOOF!", "NEINDUBISTDOOF!!!!!", "Immer drei mal mehr wie du!", "SELBER!!!!" ....
Keinesfalls - ich stelle Herb unangenehme Fragen und er windet sich.
Macht Spaß :):):)
Ist mir egal, wer angefangen hat, ihr bekommt beide einen Eintrag ins Klassenbuch und einen Brief an die Eltern!
Danke - da werden Erinnerungen wach :)
Gibt's eigentlich noch Strafarbeiten / Nachsitzen / Ausschluß von
Klassenfahrten ??? ... und die guten alten Klassen-Prügel ???
wie wir nun die einzelnen richtungen aufdröseln,ob sie nun dialekt oder schon eigene sprache (stil) sind, da häng ich mich nicht rein, weil ich einfach die verschiedenen unterrichtskonzepte nicht kennengelernt hab .
aber als einfaches beispiel: nehmen wir an 2 verschiedene schulen (verbände) gehen beide in der gleichen didaktischen reihenfolge vor (egal jetzt welche - ist ja eh fiktiv)
aber beide haben völlig unterschiedliche auslegungen der formen und damit ihre nutzung in der anwendung (vor allem was dynamik, kraftaufnahme, kraftgenerierung angeht usw) dann würde ich trotz allem von mind. 2 verschiedenen dialekten sprechen(andere vll gleich von stilen) trotz gleicher sprache und sprachunterrichts.
PS:für mich sind es doch nur dialekte (wie sächsisch und bayerisch ^^) da ich kein problem sehe (wenn es denn gewollt ist , z.b. bei einem verbandswechsel) eine weichere vorgehensweise härter (hackender , vorwärtsdrängender, schrittiger ^^) zu gestalten und umgedreht. und wie bei einem dialekt kann man die sprache anpassen aber der origene dialekt wird immer durchscheinen (v.a. in streßsituationen).
Finaljustice
25-11-2014, 15:07
Danke - da werden Erinnerungen wach :)
Gibt's eigentlich noch Strafarbeiten / Nachsitzen / Ausschluß von
Klassenfahrten ??? ... und die guten alten Klassen-Prügel ???
Wenn Du wüsstest! Schulwesen ist ein einziger Wust aus "neuen Konzepten", Integration und "Pädagogik". Anstatt sie das einzige machen, was sinnvoll wäre: Doppelte Anzahl Lehrer, deifache Anzahl Sozialarbeiter und Schulpsychologen.
...Also WER hat ihm den 3. Dan Karate verliehen ?
... Kopiere bitte mal die Stelle, wo das steht. :)
Gruß, WT-Herb
wie wir nun die einzelnen richtungen aufdröseln,ob sie nun dialekt oder schon eigene sprache (stil) sind, da häng ich mich nicht rein, weil ich einfach die verschiedenen unterrichtskonzepte nicht kennengelernt hab .
aber als einfaches beispiel: nehmen wir an 2 verschiedene schulen (verbände) gehen beide in der gleichen didaktischen reihenfolge vor (egal jetzt welche - ist ja eh fiktiv)
aber beide haben völlig unterschiedliche auslegungen der formen und damit ihre nutzung in der anwendung (vor allem was dynamik, kraftaufnahme, kraftgenerierung angeht usw) dann würde ich trotz allem von mind. 2 verschiedenen dialekten sprechen(andere vll gleich von stilen) trotz gleicher sprache und sprachunterrichts.
PS:für mich sind es doch nur dialekte (wie sächsisch und bayerisch ^^) da ich kein problem sehe (wenn es denn gewollt ist , z.b. bei einem verbandswechsel) eine weichere vorgehensweise härter (hackender , vorwärtsdrängender, schrittiger ^^) zu gestalten und umgedreht. und wie bei einem dialekt kann man die sprache anpassen aber der origene dialekt wird immer durchscheinen (v.a. in streßsituationen).
Ja, ich glaube Dialekt und Akzent treffen es wirklich besser.
Wobei das Ergebnis - ein anderer Stil innerhalb einer "Familie" - identisch ist.
Durch Vermischung wird es dann irgendwann eine andere Sprache.
Gruß
San-Te
PS:
Ein Problem sehe ich auch nur, wenn der Unterschied für einen "richtig/falsch" Vergleich benutzt wird.
Kopiere bitte mal die Stelle, wo das steht. :)
Gruß, WT-Herb
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kernspecht-karate-3-dan-123472/
Da könnte ihr weiter diskutieren.
Danke :)
Gruß
San-Te
Kopiere bitte mal die Stelle, wo das steht. :)
Gruß, WT-Herb
Der "3. Dan Karate": hat er in einem "Interview" so angegeben, aus meinem
Gedächtnis: " "habe wenn ich mich recht erinnere einen 3. Dan im Karate"
Nehmen wir halt das hier:
2. Dan Kempo
( gemeinsam genannt mit 3. Grad Escrima, dieser lt. meinen Informationen h.c. -
Quelle: die damals höchsten Escrima-Lehrer in der EWTO in D )
Quelle 1: Vom Zweikampf 1987, Seite 330
Quelle 2: Wing Tsun Kuen 1989, Seite 63
Kempo war ( ist ) eine Variante von Ed Parker, USA.
Hat GM KRK die Graduierung von Ed ?
Gespannte Grüße
BUJUN
Nachtrag: sorry an San-Te
Aber danke für den link - die dort als Quelle angegebenen WT-Welt-Beiträge sind
ALLE GELÖSCHT - was 'n Zufall ?
Bin jetzt raus aus dem Thema und störe nicht mehr - von WT-Herb wird ohnehin nix
kommen.
Der "3. Dan Karate": hat er in einem "Interview" so angegeben, aus meinem
Gedächtnis: " "habe wenn ich mich recht erinnere einen 3. Dan im Karate"
Nehmen wir halt das hier:
2. Dan Kempo
( gemeinsam genannt mit 3. Grad Escrima, dieser lt. meinen Informationen h.c. -
Quelle: .....Aha... nun ist also klar, der 3.Dan ist in Deinem Gedächtnis entstanden, er selbst schreibt vom 2. Dan. So ist das eben mit Euch. Ihr denkt Euch irgend etws und KRK muss dafür herhalten. Und wenn er das nicht tut, dann ist er der Spinner. Merkst'e was?
2. Dan Kempo ist richtig. In Kiel unter Popp.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
26-11-2014, 09:35
Dialekt oder Akzent...KRKs Dan-Graduierung...was interessiert mich der Scheiß? Ich dachte hier gehts ums auf die Fresse Hauen...oder ist das hier das falsche Unterforum für?
Paar kluge Sätze zu dem Thema:
Man, the living creature, the creating individual, is always more important than any established style or system.
Obey the principles without being bound by them.
All fixed set patterns are incapable of adaptability or pliability. The truth is outside of all fixed patterns.
Styles tend to not only separate men — because they have their own doctrines and then the doctrine became the gospel truth that you cannot change. But if you do not have a style, if you just say: Well, here I am as a human being, how can I express myself totally and completely? Now, that way you won't create a style, because style is a crystallization. That way, it's a process of continuing growth.
To reach the masses, some sort of big organization (whether) domestic and foreign branch affiliation, is not necessary. To reach the growing number of students, some sort of pre-conformed set must be established as standards for the branch to follow. As a result all members will be conditioned according to the prescribed system. Many will probably end up as a prisoner of a systematized drill.
Bruce Lee
Schon der hatte damals die Schnauze voll von dem albernen Zirkus...
mykatharsis
26-11-2014, 09:38
Wenn Du wüsstest! Schulwesen ist ein einziger Wust aus "neuen Konzepten", Integration und "Pädagogik". Anstatt sie das einzige machen, was sinnvoll wäre: Doppelte Anzahl Lehrer, deifache Anzahl Sozialarbeiter und Schulpsychologen.
Das wäre ja Geld auf das Problem werfen. Dabei kann man viel günstiger nichts wirklich besser machen.
Aha... nun ist also klar, der 3.Dan ist in Deinem Gedächtnis entstanden, er selbst schreibt vom 2. Dan. So ist das eben mit Euch. Ihr denkt Euch irgend etws und KRK muss dafür herhalten. Und wenn er das nicht tut, dann ist er der Spinner. Merkst'e was?
2. Dan Kempo ist richtig. In Kiel unter Hop.
Gruß, WT-Herb
Ach guck, könntest du dann bitte so nett sein, du hast ja die besseren Beziehungen zur EWTO und darauf hinweisen folgende Seiten der EWTO zu ändern. Dort gibt es wohl auch Gedächtnisprobleme ;), wo die das wohl alle mit den 3. DAN herhaben ???
Achja hier die Seiten:
Großmeister Kernspecht | EWTO Schulen Münster & Lengerich (http://www.ewto-schulen-muensterland.de/uber-uns/der-verband/grosmeister-kernspecht/)
Großmeister Kernspecht bei wingtsun-frankfurt.de (http://www.wingtsun-frankfurt.de/ueber-uns/der-verband/grossmeister-kernspecht.html)
Auch ein netter Link zur Sache: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kernspecht-karate-3-dan-123472/, interessant finde ich die verschwundenen Links der WT-Welt aber jeder räumt ja mal ab und zu auf :D.
Jetzt mal in aller Kürze zum Thema: Die Reihenfolge der Formen ist grundsätzlich egal. Es geht darum, die individuellen Probleme/Fehler des Übenden zu lösen bzw. auszumerzen.
Unterrichte ich denn kein Ving Tsun in der Nachfolge von Ip Man, bloß weil ich die Holzpuppe zuerst unterrichte und dann retrograd den Rest? Dann hat Ip Man selbst kein Ip Man Ving Tsun unterrichtet, denn genau so hat er den jungen LT unterrichtet. ;)
Die Formen sind wichtig, weil sie bestimmte Inhalte schulen. Richtig. Aber mehr ist da auch nicht. Wir alle wissen doch, dass das Training mit einem Partner viel wichtiger ist, als das Formentraining. Warum wird da jetzt schon wieder so ein Buhei daraus gemacht? Sinnlos ...
Eskrima-Düsseldorf
26-11-2014, 10:10
Bevor WT-Herb und Bujun sich eingeschaltet haben, war das eigentlich ganz interessant hier.. "danke"
Ach guck, könntest du dann bitte so nett sein, ...Wende Dich doch an die Stelle, wo das steht, nicht an mich und nicht an "die" EWTO. Dazu brauchst Du keine Beziehungen zu haben.
Gruß, WT-Herb
Bevor WT-Herb und Bujun sich eingeschaltet haben, war das eigentlich ganz interessant hier.. "danke"
... und ich finde, dass es dann meistens erst immer anfängt, interessant zu werden.
die geschmäcker sind halt oft (sehr) verschieden.
gruss
Wende Dich doch an die Stelle, wo das steht, nicht an mich und nicht an "die" EWTO. Dazu brauchst Du keine Beziehungen zu haben.
Gruß, WT-Herb
Ach waren das keine offiziellen EWTO-Stellen? Wir wissen doch Beide worauf ich hinaus wollte. Wenn zwei EWTO Seiten auf einen 3. DAN im Karate hinweisen, wo bitte haben sie denn diese Information her?? Natürlich nicht von der offiziellen EWTO-Seite nein, natürlich nicht :rolleyes: . Stellst es so dar das es sich Bujun ausgedacht hat, obwohl du selbst 2010 darüber diskutiert hast. Deinesgleichen steht echt auf Desinformation oder ??
Ach waren das keine offiziellen EWTO-Stellen?Schaue auf das Impressum, dann weißt Du das genau. KRK hat jedenfall nicht von einem 3. Dan geschrieben. Damit wäre dieser Punkt abgehakt.
Gruß, WT-Herb
Schaue auf das Impressum, dann weißt Du das genau. KRK hat jedenfall nicht von einem 3. Dan geschrieben. Damit wäre dieser Punkt abgehakt.
Gruß, WT-Herb
Achso also wenn du auf eine Seite gehst informierst du dich über Personen und Verbände erstmal im Impressum. Sind das offizielle Mitglieder der EWTO die diese Seiten in das Netz gestellt haben oder nicht?
Wo haben diese Leute die Information her ? Haben Diese es sich ausgedacht, wieso hast du schon 2010 nicht darauf hingewiesen??
Sie werden sich das nicht ausgedacht haben und wenn das so ist, kommt das von offizieller Stelle und wenn diese Information nicht mehr auffindbar ist auf den persönlichen Seiten von deinem Großmeister, heißt das noch lange nicht das der 3.DAN eine Erfindung von Bujun war. Eher glaube ich das das Leugnen dieses Umstandes eben mehr eine Erfindung von dir war.
2. Dan Kempo ist richtig. In Kiel unter Hop.
wer ist/war hop?
gruss
Wo haben diese Leute die Information her ? Haben Diese es sich ausgedacht, wieso hast du schon 2010 nicht darauf hingewiesen??
meine, das thema der graduierungen von sifu kernspecht hatten wir schon mal geklärt.
aber bitte sehr, zur auffrischung:
- buch "blitzdefence":
4. grad escrima
3. dan karate
2. dan kempo
2. dan judo
- buch "der letzte wird der erste sein":
4. grad escrima
6. dan hapkido
3. dan karate
2. dan judo
ein 2. dan kempo ist hier nicht angegeben.
zusätzlich noch 10. grad wt und 8.dan budokai, wie wohl bekannt.
gruss
wer ist/war hop?
grussNie Bonanza geguckt? Sorry: Popp!
meine, das thema der graduierungen von sifu kernspecht hatten wir schon mal geklärt.
3. dan karate
Ja schon aber das ist eben laut Herb falsch :D .
Nie Bonanza geguckt?
freilich!
der koch war unser familienliebling, vor allem, wenn er wütend wurde.
Sorry: Popp!
werner popp?
falls ja, hatte ich gedacht, dass der karate unterrichtet hatte?
gruss
werner popp?
falls ja, hatte ich gedacht, dass der karate unterrichtet hatte?
grussU.a. war Werner sein Lehrer.
Ja schon aber das ist eben laut Herb falsch :D .
ausdrücklich hat das der herb m.e. nicht geschrieben.
er hat aber geschrieben, sifu kernspecht hätte nichts von einem 3. dan (karate?) geschrieben.
frage könnte daher m.e. nun sein, wer in den genannten büchern vom 3. dan karate geschrieben hat, wenn es nicht sifu kernspecht war.
frage wäre dann weiter, ob sifu kernspecht tatsächlich zb den 3. dan karate erhalten hat.
allerdings nur, wenn´s überhaupt wen interessiert.
gruss
U.a. war Werner sein Lehrer.
in kempo oder karate oder beidem?
gruss
in kempo oder karate oder beidem?
grussIn Kempo hat er den 2. Dan.
Jetzt mal in aller Kürze zum Thema: Die Reihenfolge der Formen ist grundsätzlich egal. Es geht darum, die individuellen Probleme/Fehler des Übenden zu lösen bzw. auszumerzen.
...
Die Reihenfolge der Formen kann nicht egal sein, wenn sie, so wie nahezu jeder "ältere" Lehrer schreibt, aufeinander aufbauen - einer festgelegten Logik folgen.
Die Formen nur "körperlich" zu sehen, halte ich für falsch.sie vermitteln nicht nur Bewegungen, sondern ganz konkrete Ideen/Prinzipien/Philosophien.
Zu sagen, dass man 詠春 auch ohne diese Formen oder den Inhalt der Formen ohne die Form vermitteln könnte, ist eine philosophische Aussage die darauf abzielt, dass es "am Ende" nur "ein Ziel" gibt.
Dann ist vielleicht auch das Ziel erreicht - aber es war kein Yip Man 詠春 das dich dorthin gebracht hat.
Deshalb auch dieser Thread.
...
Unterrichte ich denn kein Ving Tsun in der Nachfolge von Ip Man, bloß weil ich die Holzpuppe zuerst unterrichte und dann retrograd den Rest? Dann hat Ip Man selbst kein Ip Man Ving Tsun unterrichtet, denn genau so hat er den jungen LT unterrichtet. ;)
...
Die Geschichten von GM Leung sind für dieses Thema ohne Belang.
Man könnte auch sagen:
GM Yip hat den jungen Leung Ting genauso unterrichtet, wie er zu der Zeit jeden unterrichtet hat.
SNT und CK konnte der junge Leung Ting sicherlich schon, jetzt war HP dran.
...
Die Formen sind wichtig, weil sie bestimmte Inhalte schulen. Richtig. Aber mehr ist da auch nicht. Wir alle wissen doch, dass das Training mit einem Partner viel wichtiger ist, als das Formentraining. Warum wird da jetzt schon wieder so ein Buhei daraus gemacht? Sinnlos ...
Sie schulen nicht bestimmte Inhalte, sondern die Inhalte des Yip Man 詠春 System. Und sie schulen die Inhalte in einer gewissen Reihenfolge, weil sie sonst unverständlich sind und nicht zum Ziel führen. Die Formen sind der Lehrplan des Yip Man 詠春.
Ja, Partnertraining ist sehr wichtig.
In der Anwendung ist im Yip Man 詠春-System, ebenso wie im Karate oder anderen KK, ohne Form. Doch ohne Form ist es kein Yip Man 詠春-System.
Der Bohei in diesem Thread bezieht sich auf den 3.DAN von GM Kernspecht und nicht auf das eigentliche Thema.
Sinnlos kann eine Diskussion über den Wert der Formen nie sein, da es hier immer wieder neue Leser gibt.
Ich glaube das Problem dieser Diskussion liegt darin begründet, dass sehr viele sich noch nie mit den wirklichen Inhalten der Formen beschäftigt haben. Obwohl sie keineswegs geheim sind und es ausreichend fremdsprachige Literatur gibt.
Der Massenunterricht vieler Schulen, kann dies nicht ordentlich vermitteln und gute deutschsprachige Literatur gibt es fast nicht (und somit auch nur wenige Texte dazu im Netz). Gleiches gilt für entsprechendes Filmmaterial.
Lehrer die es vermitteln könnten, wie zum Beispiel Philipp Bayer oder der verstorbene Wilhelm Blech, waren in der Beziehung immer sehr zurückhaltend.
Über den Grund muss man nicht spekulieren. Beide haben sich dazu oft genug geäußert.
Gruß
San-Te
In Kempo hat er den 2. Dan.
das hatte ich verstanden, soweit du sifu kernspecht und nicht sensei popp meinst, wovon ich ausgehe.
du hattest mitgeteilt, dass sifu kernspecht diesen 2. dan unter sensei popp erhalten habe.
daraufhin hatte ich gefragt, ob sensei popp sifu kernspecht auch in kempo unterrichtet (erweiterung: und geprüft) hat, da sensei popp m.w. (reiner) karate- mann war (jedenfalls damals).
diese frage ist m.e. noch nicht geklärt.
gruss
Der Massenunterricht vieler Schulen, kann dies nicht ...
Lehrer die es vermitteln könnten, wie zum Beispiel Philipp Bayer oder der verstorbene Wilhelm Blech, waren in der Beziehung immer sehr zurückhaltend.
Über den Grund muss man nicht spekulieren. Beide haben sich dazu oft genug geäußert.
Du stellst hier zwei unhaltbare Thesen auf. "Massenunterricht" kann ALLES vermitteln. Die "Masse" ist nicht das Kriterium für die Qualität oder gar für den Inhalt des Unterrichts. Und wie Du darauf kommst, dass die von Dir genannten Personen das "richtige" Wissen zu den Formen hätten, ist nicht begründet. Zudem halte ich es für unwahrscheinlich, dass aus der Linie von YM Schüler aus der frühen Periode seines Unterrichtens "Tiefergreifendes" zu den Formen oder dem System überhaupt vermittelt bekommen hätten, da YM selber nur "äußerlich" unterrichtet hat. Er hat nicht erklärt oder philosophiert. Er hat vorgemacht und die Schüler haben nachgemacht. YMs Aufzeichnungen zu seinem System stammen allesamt aus anderen Jahren. Seine Söhne bestätigen, wie er unterrichtet hat und dies deckt sich mit den Erfahrungen Anderer.
Die "Bedeutungen" der didaktischen Mittel können nur dort zu finden sein, wo der Ursprung des Systems liegt. Man kann natürlich die Formen unterschiedlich interpretieren, das wir ja auch gemacht. Eine Bedeutungshoheit kann aber nur im Systemursprung liegen, nicht in persönlichen Vorlieben oder "Meinungen".
Gruß, WT-Herb
diese frage ist m.e. noch nicht geklärt.
Popp hatte Shotokan in D eingeführt, als er noch in Nürnberg war. Später war er im Norden mit KRK zusammen aktiv. Ein anderer Lehrer war Suzuki. Zum Karate gekommen ist KRK durch Roland Kriegler. Weitere Personen in dieser Clique waren: Berger, Freudenthal, Wiegand etc.
Gruß, WT-Herb
Popp hatte Shotokan in D eingeführt, als er noch in Nürnberg war. Später war er im Norden mit KRK zusammen aktiv. Ein anderer Lehrer war Suzuki. Zum Karate gekommen ist KRK durch Roland Kriegler. Weitere Personen in dieser Clique waren: Berger, Freudenthal, Wiegand etc.
Gruß, WT-Herb
hat sensei popp sifu kernspecht (auch) in kempo unterrichtet und geprüft?
gruss
Finaljustice
26-11-2014, 14:21
Du stellst hier zwei unhaltbare Thesen auf. "Massenunterricht" kann ALLES vermitteln. Die "Masse" ist nicht das Kriterium für die Qualität oder gar für den Inhalt des Unterrichts.
Ich meine mich zu erinnern, das von Dir in einem anderen Zusammenhang schon mal anders gelesen zu haben.
Bezüglich Deutungshoheit: Meine bisherige Erfahrung ist, dass diejenigen, die für etwas die alleinige Deutungshoheit in Anspruch nehmen, einen äußerst beschränkten Einblick in die Materie haben. Die Deutungshoheit liegt in erster Linie beim Erfinder. Alles, was danach kommt, ist approximativ.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kernspecht-karate-3-dan-123472/
Da könnte ihr weiter diskutieren.
Danke :)
Gruß
San-Te
Wollte ich soeben machen - Thread ist leider zu :mad:
Der Link zu der EWTO-Welt-Seite wo er diese Angaben gemacht hatte ist
auch tot - was tun - Herb recht geben - NEEEEE
Viele EWTO-Schulen übernehmen die Texte von GM KRK für ihre eigene
Home-Pages - und siehe da - da ist der 3. Dan Shotokan + 2. Dan Judo
noch drin:
Maestro Keith Kernspecht (http://www.wingtsunpisa.it/maestro-keith-kernspecht/)
Verteidige Dich³ – Autoren (http://www.verteidigedich3.com/autoren.htm)
Großmeister Kernspecht | EWTO Schulen Münster & Lengerich (http://www.ewto-schulen-muensterland.de/uber-uns/der-verband/grosmeister-kernspecht/)
Großmeister Kernspecht bei wingtsun-frankfurt.de (http://www.wingtsun-frankfurt.de/ueber-uns/der-verband/grossmeister-kernspecht.html)
Vielleicht könnte ein Moderator das auslagern - oder den alten Thread
wieder öffenen damit wir die aktuelle Diskussion hier nicht mehr stören -
wäre toll ( hätte fast "lieb" geschrieben :) )
Ich meine dass diese Punkte ( Graduierungen ... ) mal geklärt werden müssen
sonst haben wir noch jahrelang damit zu tun !
Jedenfalls Danke !
Grüße
BUJUN
Lese gerade WCBX war schneller - Danke !
Dass diese Texte völlig gleich lauten - soll das ein Zufall sein ???
Unangenehme Äußerungen löschen und dann behaupten es hätte sie nie gegeben ?
Woher kenne ich das nur ???
Und an zocker - Danke - lese mich hier gerade wieder ein
@ San-Te: ich schulde dir was wegen der nicht weiterführenden Ablenkungen :verbeug:
Zum Thema: ich kann immer noch nicht verstehen worauf du hinaus willst.
Die Reihenfolge der Formen vor langer Zeit in einem fremden Land- und
welche Reihenfolge ( von den Inhalten ganz abgesehen ) heute und hier
gemacht werden ?
Nach allem was ich in den letzten + 20 Jahren über YipMan und seine Lehrweise
gelesen und gehört habe - hatte er schlicht keinen festen Fahrplan.
Also rein nach "Lust und Laune" heute mal das trainiert / morgen was anderes /
übermorgen was noch keiner gesehen hatte ... usw.
Ich finde dass es letztlich wichtig ist den Stil komplett zu lernen - und auch
die praktische Anwendung dazu.
Vom ANSPRUCH her sind die Formen sehr unterschiedlich.
"Logisch" ist mit der SNT im Stand zu beginnen bis die darin enthaltene
Stabilität erkannt wird - was mir so aber seitens der EWTO bis heute KEINER
gesagt hat - warum nur ?
Danach diese Stabilität / Struktur in KLEINE Bewegungen mit Schritten / Tritten
weiter zu vertiefen.
Das an der HP einschleifen ( was aber je Können nicht nur in der HP-Form
geschehen sollte - so mal die SNT-Techniken an der HP können das
Begreifen durch den Schüler sehr vereinfachen und dann KÖNNTE es
auch schneller voran gehen ).
Probleme mit BiuTsee und HP-Form sehe ich darin, dass dort vom bisher
erlernten GRÜNDLICH abgewichen wird - zumindest EWTO und LT-WT.
Es ist doch ( leider ) so dass nicht von Stil zu Schwester-Stil Unterschiede
erkennbar sind sondern von Lehrer zu Lehrer weil zu viele einen endgültigen
Zusammenhang ( wäre: "Ziel erreicht" oder so ) vermissen, Lücken zumindest
erkennen - und dann je nach Veranlagung mit "neuen Zutaten" füllen.
Hier nehme ich aber ausdrücklich Philipp, Kurth, Kai, Sean aus - einfach weil man
schon aus den Clips sehen kann dass hier erfolgreich auf ein klares Ziel hintrainiert
wird.
War jetzt mein Senft :)
Grüße
BUJUN
Finaljustice
26-11-2014, 15:01
Nach allem was ich in den letzten + 20 Jahren über YipMan und seine Lehrweise
gelesen und gehört habe - hatte er schlicht keinen festen Fahrplan.
Ich komme aus der Linie seiner Söhne, mein Sifu ist selber Chinese und so in etwa habe ich das auch mitbekommen. Ip Man war sicher vieles, aber kein großer Didakt.
Ich komme aus der Linie seiner Söhne, mein Sifu ist selber Chinese und so in etwa habe ich das auch mitbekommen. Ip Man war sicher vieles, aber kein großer Didakt.
Es war sicher auch nicht geplant oder sein Traum das gegen Geld machen
zu MÜSSEN - rein aus der finanzielen Not heraus !
Finaljustice
26-11-2014, 15:51
Es war sicher auch nicht geplant oder sein Traum das gegen Geld machen
zu MÜSSEN - rein aus der finanzielen Not heraus !
So sehe ich das auch. "Ausgetüftelte" didaktische Konzepte, die über "Lehrer sagt, Schüler macht" hinausgehen, sind ohnehin eine sehr westlich-moderne Erfindung in dieser Hinsicht.
Du stellst hier zwei unhaltbare Thesen auf. "Massenunterricht" kann ALLES vermitteln. Die "Masse" ist nicht das Kriterium für die Qualität oder gar für den Inhalt des Unterrichts. Und wie Du darauf kommst, dass die von Dir genannten Personen das "richtige" Wissen zu den Formen hätten, ist nicht begründet. Zudem halte ich es für unwahrscheinlich, dass aus der Linie von YM Schüler aus der frühen Periode seines Unterrichtens "Tiefergreifendes" zu den Formen oder dem System überhaupt vermittelt bekommen hätten, da YM selber nur "äußerlich" unterrichtet hat. Er hat nicht erklärt oder philosophiert. Er hat vorgemacht und die Schüler haben nachgemacht. YMs Aufzeichnungen zu seinem System stammen allesamt aus anderen Jahren. Seine Söhne bestätigen, wie er unterrichtet hat und dies deckt sich mit den Erfahrungen Anderer.
Die "Bedeutungen" der didaktischen Mittel können nur dort zu finden sein, wo der Ursprung des Systems liegt. Man kann natürlich die Formen unterschiedlich interpretieren, das wir ja auch gemacht. Eine Bedeutungshoheit kann aber nur im Systemursprung liegen, nicht in persönlichen Vorlieben oder "Meinungen".
Gruß, WT-Herb
Warum sollen die beiden genannten Personen nicht das "richtige" Wissen haben? Weil dein Lehrer und sein Lehrer eventuell anders unterrichten?
Ich habe den Eindruck, dass du dich bzw. deine Lehrer angegriffen fühlst!?
Warum?
Wie kommst du darauf, dass er nur "äußerlich" unterrichtet hat?
Allein die Kuen Kuit die Meister Moy Yat für ihn graviert hat, zeugen von einem hohen Mass an "inneren" Unterricht. Dazu kommt, dass die Formen das Yip Man 詠春, so wie sie von den Meistern Wong Shun Leung, Moy Yat, Lok Yiu, Ip Chun etc... unterrichtet werden ganz besonders den Weg von "innen" nach "außen" betonen.
Seine Söhne Meister Ip Chun und Meister Ip Ching unterrichten die Formen von "innen" nach "außen" und das deckt sich mit den Erfahrungen der oben genannten. Hast du schon einmal Schriften, Filme etc.. von ihren Schülern studiert?
Bedeutungshoheit?
Du willst schon wieder ein "besser" oder "schlechter", ein "richtig" oder "falsch".
Darauf will ich nicht hinaus und es ist auch nicht der richtige Weg.
Es gibt nur GLEICH oder ANDERS.
Werden die Formen so übermittelt, wie die oben genannten es tun/taten - dann ist dies eindeutig ein Hinweis auf den Systemursprung. Und erst darin finde ich kleine Nuancen, die Vorlieben oder Meinungen geschuldet sind.
Gruß
San-Te
@ San-Te: ich schulde dir was wegen der nicht weiterführenden Ablenkungen :verbeug:
...
Nach allem was ich in den letzten + 20 Jahren über YipMan und seine Lehrweise
gelesen und gehört habe - hatte er schlicht keinen festen Fahrplan.
Also rein nach "Lust und Laune" heute mal das trainiert / morgen was anderes /
übermorgen was noch keiner gesehen hatte ... usw.
...
Danke für deine Rückkehr zum Topic. :)
UND deinen Ausführungen nach hast du verstanden worauf ich hinaus will, denn du erkennst für dich selbst eine Logik in der Reihenfolge.
Zu dem oben zitierten Stück.
Hat Meister Wong das gesagt? Oder Meister Lok? Oder Meister Moy? Oder die beiden Meister Ip? Meister Ho Kam Ming?
Sogar Großmeister William Cheung sagt nichts derartiges (von seiner ganz speziellen und ganz privaten Unterweisung mal abgesehen).
Ich halte das ganze für eine salomonische Aussage um innerhalb der VTAA Frieden zu halten.
Was hatte noch keiner gesehen?
Link (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=866) und Link (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=854)
Gruß bis morgen
San-Te
WingChun77
26-11-2014, 19:54
Danke - da werden Erinnerungen wach :)
Gibt's eigentlich noch Strafarbeiten / Nachsitzen / Ausschluß von
Klassenfahrten ??? ... und die guten alten Klassen-Prügel ???
Strafarbeiten?
Nachsitzen?
Ausschluß von Klassenfahrten?
Prügel?
Hallo?!?
Ich sage dir mal die momentane Lage in der schulischen Pfalz:
Wenn die Lehkraft den Unterricht so langweilig gestaltet, dass das kleine Menschenkind stört, dann muss die Didaktik und Methodik geändert werden! Die heutigen SchülerInnen sind auch nicht mehr DUMM, sondern nur anders begabt. Hinzu kommen mehr und mehr Recht für den Elternvolkssturm und ich frage mich, wie ich dies noch ein Jahre aushalten soll...
Die heutigen SchülerInnen sind auch nicht mehr DUMM, sondern nur anders begabt.
und welche ausdrücke sind jetzt für frech, unverschämt, unerzogen, lasch und weinerlich zu verwenden?
gruss
Finaljustice
26-11-2014, 21:23
und welche ausdrücke sind jetzt für frech, unverschämt, unerzogen, lasch und weinerlich zu verwenden?
gruss
Lebhaft, freigeistig, selbstbestimmt, motivationsbedürftig, sensibel.
Lebhaft, freigeistig, selbstbestimmt, motivationsbedürftig, sensibel.
danke sehr, jetzt bin ich diesbezüglich wieder aktuell!
schade, dass das dann bestimmt ins ot führt!
denn mich würde u.a. auch die weitere politisch korrekte aktualisierung hinsichtlich vieler anderer wörter interessieren, wie zb negerkuss, zigeunerschnitzel, türkischer honig oder auch elternvolkssturm (s.o.).
gruss
...
Probleme mit BiuTsee und HP-Form sehe ich darin, dass dort vom bisher
erlernten GRÜNDLICH abgewichen wird - zumindest EWTO und LT-WT.
...
Diesen Satz von BUJUN möchte ich benutzen um wieder zum Topic zurückzukehren.
Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass die Aussage so stimmt. (Das heißt, ich behaupte oder bestätige das jetzt nicht, weil es mir nicht primär darum geht.)
F: Warum ist das so?
A: Weil ein völlig anderes Verständnis für den Inhalt und die Reihenfolge der Formen vorliegt.
Dieses unterschiedliche Verständnis führt dazu, das Lehrer A (Traditionell) sehr wohl weiß (schon immer wusste), dass es "draußen" viele (überwiegend) kurvige Angriffe gibt und sein 詠春 kann auch damit umgehen, weil dieses Wissen in den Formen transportiert wurde.
Lehrer B (reformierter Reformer) hingegen musste diese Wissen erst entdecken und sich Mittel und Wege schaffen (Zusatzprogramme) um es zu trainieren.
Meiner Meinung nach auch dadurch entstanden, dass ein völlig unterschiedliches Verständnis der Zentrallinientheorie vorherrscht.
Also noch einmal zum Anfang:
Wenn nun die Logik des Yip Man 詠春 die Reihenfolge der Formen bestimmt.
Die Formen somit logischer-/konsequenterweise in dieser Reihenfolge erlernt werden müssen, bricht dann nicht jede andere Reihenfolge mit der Logik?
Ist somit eine Stilrichtung, in der eine andere Reihenfolge "logisch" ist, nicht automatisch eine andere Stilrichtung und nicht nur eine (leicht) abweichende Lehrmeinung?
So wie z.B. das Wado-Ryu Karate ein anderer Stil gegenüber dem Shotokan Karate ist. (Ich weiß, das ist nicht das beste Beispiel.)
Kann man die Logik der Reihenfolge heranziehen um z.B. festlegen zu können: A ist Yip Man 詠春 und B ist XY 詠春 ?
Gruß und schönen Tag
San-Te
Guten Morgen San-Te !
Danke für die Blog-Links !
Um die leider passierte "Entwicklung" ( = Verfremdung ) nachvollziehen zu
können ist vielleicht hilfreich:
Hans-Uwe Müller persönlich zu mir vor anwesendem Zeugen:
"Ich habe damals quasi mit den Kernspechts zusammen gelebt.
Ich habe ihn in den frühen Morgenstunden grübelnd über seinem
( Verbreitungs- ... von BUJUN ergänzt ) Plan gesehen und er hatte
gemurmelt: DA MUSS DOCH NOCH MEHR RAUSZUHOLEN SEIN"
Ende Zitat.
So kommt es dann zu einer endlosen Streckung die den Kern des Stils
in eine nahezu unerreichbare Zukunft verlagert.
BiuTsee und Holzpuppe "geheim" - es werden Geschenke ( nur Beispiel )
verpackt um die Spannung zu erhöhen und möglichst lange aufrecht zu erhalten.
Das soll jetzt völlig emotionslos rein zur Info - ev. Nachdenken ? - dienen.
Grüße
BUJUN
Finaljustice
27-11-2014, 06:45
Guten Morgen San-Te !
Danke für die Blog-Links !
Um die leider passierte "Entwicklung" ( = Verfremdung ) nachvollziehen zu
können ist vielleicht hilfreich:
Hans-Uwe Müller persönlich zu mir vor anwesendem Zeugen:
"Ich habe damals quasi mit den Kernspechts zusammen gelebt.
Ich habe ihn in den frühen Morgenstunden grübelnd über seinem
( Verbreitungs- ... von BUJUN ergänzt ) Plan gesehen und er hatte
gemurmelt: DA MUSS DOCH NOCH MEHR RAUSZUHOLEN SEIN"
Ende Zitat.
So kommt es dann zu einer endlosen Streckung die den Kern des Stils
in eine nahezu unerreichbare Zukunft verlagert.
BiuTsee und Holzpuppe "geheim" - es werden Geschenke ( nur Beispiel )
verpackt um die Spannung zu erhöhen und möglichst lange aufrecht zu erhalten.
Das soll jetzt völlig emotionslos rein zur Info - ev. Nachdenken ? - dienen.
Grüße
BUJUN
Ich denke auch, dass da viel zu oft "zu viel" reingelesen wird in solche Sachen wie Formen, um sie zu mystifizieren. Diese Sachen wie das berühmte "Biu Gee does not go out the door" eignen sich halt bestens zur Legendenbildung. Ist doch im Karate im Endeffekt auch nicht anders (Stichwort: Budoromantik), man weiß halt zu gewissen Teilen auch, wer die Zielgruppe ist - bzw. : man sucht sich eine aus und passt es entsprechend an. Letztlich dient es ja auch der eigenen Legitimation als "einzig Wissender", dem die einzig wahren Inhalte gezeigt worden sind, die geheimen, die nur an die engsten und besten Vertrauten weitergegeben worden sind.
Ich denke auch, dass da viel zu oft "zu viel" reingelesen wird in solche Sachen wie Formen, um sie zu mystifizieren. Diese Sachen wie das berühmte "Biu Gee does not go out the door" eignen sich halt bestens zur Legendenbildung. Ist doch im Karate im Endeffekt auch nicht anders (Stichwort: Budoromantik), man weiß halt zu gewissen Teilen auch, wer die Zielgruppe ist - bzw. : man sucht sich eine aus und passt es entsprechend an. Letztlich dient es ja auch der eigenen Legitimation als "einzig Wissender", dem die einzig wahren Inhalte gezeigt worden sind, die geheimen, die nur an die engsten und besten Vertrauten weitergegeben worden sind.
Also zu "Karate" weis ich was dazu:
"Geheime Techniken" ... dazu muß man "nur" wissen dass die Japaner ALLE
dem "Schönheitswahn" verfallen sind - alles perfekt .. und auch gleich wieder
mit einem vorsätzlichen Makel versehen der die übrige Perfektion hervorhebt.
Die Frauen müssen "niedlich" sein und die Männer alles direkte Samurai-Nachfahren,
ganz besonders im Büro usw.
Was hat Karate damit zu tun - sehr sehr viel - denn da wurden in den Kata
die Bewegungen so geändert dass sie "schön aussehen" - und was sich
dahinter tatsächlich "verbirgt" wurde in wenigen Generationen schlicht
vergessen.
Gab gerade im Karate-Forum lange Diskussion über den "Finger-Stich" in
einer Kata - wogegen der effektiv zu stechen sei ( "Rüstung" :flop: ) usw.
Aufklärung: der "Finger-Stich" ist kein "Finger-Stich" sondern für die Form
so gezeigt dass es so aussieht ... also absolut "Alles" nur kein "Finger-Stich".
Woher meine Erkenntnisse: Vince Morrison
Und wie kam ich dazu - wieder Topic !
= das "geheimnisvolle" in der EWTO KONNTE mir keiner erklären - also ging
ich auf die Suche nach entsprechenden Informationen ... und habe dabei
auch die Infos zum Karate ( div. Richtungen ) mitgenommen da ich das
ja auch gemacht habe ( und mache ).
Also Bücher, Videos und ganze Video-Serien ... ich wollte es unbedingt raus
bekommen was da tatsächlich dahinter steckt.
Und das ist so einfach und pragmatisch ... und dauert auch keine 10 oder
20 Jahre das anzueignen ... schätze mal bei ernsthaftem Interesse und
Training MAX. !!! 5 Jahre .. und dann weiter üben zu Perfektion und das
alles was mal benötigt wird "von alleine entsteht" - ohne Denken, ohne Plan.
Ich kenne recht viele KS/KK-ler die soweit gekommen sind - ohne aber zu
wissen oder erklären zu können WIE sie selbst dahin gekommen sind !
Faszinierend: "richtig" geübt führen ALLE KS/KK dort hin.
Wäre schön wenn wir uns alle auf unserem Weg dorthin vertragen und
unterstützen - - - wer braucht "Feinde" beim Weg zu diesem Ziel !!!
KEINER !
Grüße
BUJUN
mykatharsis
27-11-2014, 09:35
Dieses unterschiedliche Verständnis führt dazu, das Lehrer A (Traditionell) sehr wohl weiß (schon immer wusste), dass es "draußen" viele (überwiegend) kurvige Angriffe gibt und sein 詠春 kann auch damit umgehen, weil dieses Wissen in den Formen transportiert wurde.
Lehrer B (reformierter Reformer) hingegen musste diese Wissen erst entdecken und sich Mittel und Wege schaffen (Zusatzprogramme) um es zu trainieren.
Meiner Meinung nach auch dadurch entstanden, dass ein völlig unterschiedliches Verständnis der Zentrallinientheorie vorherrscht.
Traditionell oder nicht traditionell ist hier nicht das Unterscheidungsmerkmal, weil in den Formen kein "Wissen" transportiert wird, sondern nur Bewegungen. Es gibt auch haufenweise "traditioneller" Lehrer, die einfach keinen Plan von tatsächlichem Kämpfen haben. Da können die labern, was die wollen.
Wissen, Können und Verständnis kriegt man nicht beim Formen machen. Da kriegt man bestenfalls ein Grundlage für einen Teil davon. Für tatsächliches Wissen und Können muss man offenen Auges und wachen Verstandes raus gehen, beobachten, tun, reflektieren.
Formen und Stile sind nur Anhaltspunkte. Der Mensch und seine Kreativität muss sich nicht von ihnen einsperren lassen. Und das meine ich vor alle geistig. Man sieht das auch schön hier im Forum, wie stark das Denken der Leute durch die Stilschablone geprägt ist und den freien Blick auf die Natur der Dinge versperrt.
Btw, heute ist der Geburtstag von Bruce Lee. Je mehr ich drüber nachdenke, desto bahnbrechender und fundamental richtiger halte ich seine Erkenntnisse.
DirkGently
27-11-2014, 09:40
Mir fällt dazu ansonsten nur noch der hier ein:
http://i.imgur.com/wQoWwhq.png
Ernest Dale Jr.
27-11-2014, 10:59
Btw, heute ist der Geburtstag von Bruce Lee. Je mehr ich drüber nachdenke, desto bahnbrechender und fundamental richtiger halte ich seine Erkenntnisse.
:troete: glaubst du bl hätte die selbe entwicklung genommen, ohne seine klassische ausbildung?
Ernest Dale Jr.
27-11-2014, 11:08
Wenn nun die Logik des Yip Man 詠春 die Reihenfolge der Formen bestimmt.
Die Formen somit logischer-/konsequenterweise in dieser Reihenfolge erlernt werden müssen, bricht dann nicht jede andere Reihenfolge mit der Logik?
ich seh das so, wichtig ist, was unterm strich rauskommt.lernen ist immer ein individueller prozess.
um das nochmal genauer zu erklären.wenn ich dir die formen korrekt erkläre, gebe ich dir ein tool an die hand, dich stetig selbstzuverbessern.es ist nicht so das ich mit a)slt anfange und bei z)bcd fertig bin.ich kehre im training immer wieder zu einzelnen aspekten(aller formen) zurück und versuche sie kontinuierlich zu verbessern.
mykatharsis
27-11-2014, 11:52
:troete: glaubst du bl hätte die selbe entwicklung genommen, ohne seine klassische ausbildung?
Der Punkt ist, dass er immer nach vorne geblickt hat und nicht zurück. Er wollte immer das ganze Bild sehen, bzw. sein eigenes malen und sich dabei nicht nur auf eine bestimmte Farbe, ein bestimmtes Format und einen bestimmten Rahmen usw. beschränken, während sich die meisten anderen Chunner gerne selbst in ihrem Käfig eingesperrt lassen. Siehe die Diskussionen hier zu den Formen Jahr und Tag. Die Formen sind etwas, das man irgendwann hinter sich lassen sollte. Sie sind bestenfalls ein Leiter. Manche machen aber gerne einen Zaun daraus...
Finaljustice
27-11-2014, 11:56
die formen sind etwas, das man irgendwann hinter sich lassen sollte. Sie sind bestenfalls ein leiter. Manche machen aber gerne einen zaun daraus...
qft!
Traditionell oder nicht traditionell ist hier nicht das Unterscheidungsmerkmal, weil in den Formen kein "Wissen" transportiert wird, sondern nur Bewegungen. Es gibt auch haufenweise "traditioneller" Lehrer, die einfach keinen Plan von tatsächlichem Kämpfen haben. Da können die labern, was die wollen.
...
Dass die Formen kein Wissen transportieren, ist sehr sehr unwahrscheinlich.
詠春 wurde nicht am Reißbrett entworfen. Auch wenn dies manchmal behauptet wird. Wäre das so, gebe es keine völlig unterschiedlichen Linien (z.B. Pao Fa Lien).
詠春 ist über viele viele Jahre entstanden, hat sich entwickelt, wurde erprobt und verändert.
Wären die Formen überflüssig, hätte man sie irgendwann gänzlich abgeschafft.
Ob ein Lehrer kämpfen kann oder nur theoretisch sein Wissen vermitteln kann - ist nicht das Thema dieses Threads.
...
Wissen, Können und Verständnis kriegt man nicht beim Formen machen. Da kriegt man bestenfalls ein Grundlage für einen Teil davon. Für tatsächliches Wissen und Können muss man offenen Auges und wachen Verstandes raus gehen, beobachten, tun, reflektieren.
...
Wissen und Verständnis für den Stil den man betreibt, in unserem konkreten Beispiel Yip Man 詠春, wird über die Formen vermittelt/transportiert.
Tatsächliches Wissen?
...
Formen und Stile sind nur Anhaltspunkte. Der Mensch und seine Kreativität muss sich nicht von ihnen einsperren lassen. Und das meine ich vor alle geistig. Man sieht das auch schön hier im Forum, wie stark das Denken der Leute durch die Stilschablone geprägt ist und den freien Blick auf die Natur der Dinge versperrt.
Btw, heute ist der Geburtstag von Bruce Lee. Je mehr ich drüber nachdenke, desto bahnbrechender und fundamental richtiger halte ich seine Erkenntnisse.
...
Wieder ein philosophischer Ansatz, der das Thema Kampf "als Ganzes" betrachtet.
Darum geht es in diesem Thread aber nicht.
Auch Bruce Lee hat mit der Stilschablone gearbeitet.
Nicht umsonst hat er, da er den ursprünglich erlernten Stil abgeändert hat, SEINEN Stil umbenannt/einen eigenen Namen dafür gefunden.
Gruß
San-Te
...
es ist nicht so das ich mit a)slt anfange und bei z)bcd fertig bin.ich kehre im training immer wieder zu einzelnen aspekten(aller formen) zurück und versuche sie kontinuierlich zu verbessern.
Das ist richtig. Keine Form darf zugunsten einer anderen vernachlässigt werden.
Gruß
San-Te
...
Die Formen sind etwas, das man irgendwann hinter sich lassen sollte. Sie sind bestenfalls ein Leiter. Manche machen aber gerne einen Zaun daraus...
Wenn man so wie du denkt, dass die Formen nur Bewegungen vermitteln - dann ist das vielleicht richtig.
Im Bezug auf das Yip Man 詠春 ist es aber falsch.
Denn die Formen vermitteln nicht nur Bewegungen.
Die Vermittlung von Theorien,Prinzipien,Ideen fängt schon direkt mit der SNT an.
Wie schon geschrieben...
Es fehlt am Verständnis für diese Inhalte. Vermutlich weil der Lehrer sie nicht vermittelt hat.
Und das macht dann das "anders" aus.
Gruß
San-Te
qft!
Aber nicht für das Yip Man 詠春.
Gruß
San-Te
Wer jetzt neu ins Thema einsteigt oder den Faden verloren hat.
HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/reihenfolge-formen-169639/) ging es los.
Die kurzen OT zu verschiedenen Dan-Graduierungen einfach überblättern.
Gruß
San-Te
mykatharsis
27-11-2014, 13:31
Dass die Formen kein Wissen transportieren, ist sehr sehr unwahrscheinlich.
詠春 wurde nicht am Reißbrett entworfen. Auch wenn dies manchmal behauptet wird. Wäre das so, gebe es keine völlig unterschiedlichen Linien (z.B. Pao Fa Lien).
詠春 ist über viele viele Jahre entstanden, hat sich entwickelt, wurde erprobt und verändert.
Wären die Formen überflüssig, hätte man sie irgendwann gänzlich abgeschafft.
Diese These im letzten Satz ist sehr gewagt und zeugt von blindem Vertrauen in die Weisheit der Ahnen.
Was lehrt einen die Form allein? Ohne Erklärungen? Ohne Lehrer? Ohne Kontext? So ziemlich gar nichts außer ein paar Bewegungen, die ohne Kontext dazu noch höchstwahrscheinlich falsch oder unzureichend ausgeführt werden. Die Form allein bringt so ziemlich gar nichts! Sie ist nur ein Mittel. Und die in Asien übliche Stilisierung von Formen ist auch nicht notwendig. Westliche Stile brauchen die so offenbar nicht.
Ob ein Lehrer kämpfen kann oder nur theoretisch sein Wissen vermitteln kann - ist nicht das Thema dieses Threads.
Das ist aber das ultimative Thema. Ohne Kampf, kein Verständnis, kein Können und damit auch keine Kampfkunst!
Wissen und Verständnis für den Stil den man betreibt, in unserem konkreten Beispiel Yip Man 詠春, wird über die Formen vermittelt/transportiert.
Allein diese Denkweise spricht Bände.
Wieder ein philosophischer Ansatz, der das Thema Kampf "als Ganzes" betrachtet. Darum geht es in diesem Thread aber nicht.
Auch hier wieder...Denkweise. So führt das direkt zurück ins Stilgefängnis bzw. Stillabyrinth. Mit so hohen Mauern, dass man kaum noch Licht sieht.
Auch Bruce Lee hat mit der Stilschablone gearbeitet.
Nicht umsonst hat er, da er den ursprünglich erlernten Stil abgeändert hat, SEINEN Stil umbenannt/einen eigenen Namen dafür gefunden.
Seine Philosophie war immer, vergiss alle Grenzen, alle vorgefertigten Pakete und mach, was für Dich richtig ist! Was er dabei auf seiner Reise abgelegt hat, war Wing Chun und seine Limitierungen. Sein "Jeet Kune Do" ist kein festgemeisselter Stil sondern ein Prozess. Ein Weg, den es tagtäglich neu zu suchen, finden und beschreiten gilt. Formen sind hierbei, wie schon gesagt, bestenfalls eine Starthilfe, aber sicher kein Wegweiser. Deswegen halte ich diese Obsession der Chunner mit ihren Formen für fehlgeleitet.
Fehlleitung und Fehlgewichtung ziehen sich ohnehin wie ein roter Faden durchs "System" (damit meine ich die Menschen, die es vertreten). Und sie machen den Stil damit zu einer Farce.
Finaljustice
27-11-2014, 13:32
Aber nicht für das Yip Man 詠春.
Gruß
San-Te
Ich habe gerade Deine Interpretation dazu gelesen, und unter dieserm Aspekt hast Du absolut Recht. Deswegen war mein Zitat auch deutlich beschränkt, weil ich die Ansicht, dass "nur" Bewegungen vermittelt werden, auch nicht teile. Ich sehe es aber durchaus so, dass man sich mit zunehmender Fertigkeit von den Formen als reines Lehrmittel distanzieren und die vermittelten Konzepte in der Applikation suchen sollte.
*Edit* Fairerweise muss ich dazu sagen, dass ich zum Wing Chun relativ spät gekommen bin und daher vieles schon von "vorher" kannte. Wie viel wirklich ALLEIN durch die Form (so man diese Trennung machen möchte) vermittelt wird, das entzieht sich meiner Kenntnis. Da könnte ich auch nur auf das vertrauen, was mir erzählt worden ist.
Diese These im letzten Satz ist sehr gewagt und zeugt von blindem Vertrauen in die Weisheit der Ahnen.
...
Ja, die These ist sehr gewagt. Sie zeugt aber nicht grundsätzlich von blindem Vertrauen in die Weisheit der Ahnen, sondern könnte auch eine logische Konsequenz daraus sein, dass es die Formen immer noch gibt.
...
Was lehrt einen die Form allein? Ohne Erklärungen? Ohne Lehrer? Ohne Kontext? So ziemlich gar nichts außer ein paar Bewegungen, die ohne Kontext dazu noch höchstwahrscheinlich falsch oder unzureichend ausgeführt werden.
...
Beschränkt man es auf Form ohne Lehrer, hast du natürlich Recht.
Aber eine KK kann nicht und wurde auch noch nie ohne Lehrer vermittelt.
...
Die Form allein bringt so ziemlich gar nichts! Sie ist nur ein Mittel. Und die in Asien übliche Stilisierung von Formen ist auch nicht notwendig. Westliche Stile brauchen die so offenbar nicht.
...
Sie ist ein Mittel um einen bestimmten Stil zu vermitteln.
Ohne Form kein Yip Man 詠春. Und darum geht es in diesem Thread.
...
Das ist aber das ultimative Thema. Ohne Kampf, kein Verständnis, kein Können und damit auch keine Kampfkunst!
...
Ja, das ist vermutlich "das Thema" für das Thema Kampfkunst an sich.
Aber nicht für die von mir im Eingangsthread gestellte Frage.
...
Allein diese Denkweise spricht Bände.
...
Nein, das tut sie nicht oder nur für dich bzw. nicht für jeden. Sie ist die grundsätzliche Aussage unzähliger Lehrer.
Welche mich dann letztendlich mich zu diesem Thread bewegt hat.
...
Auch hier wieder...Denkweise. So führt das direkt zurück ins Stilgefängnis bzw. Stillabyrinth. Mit so hohen Mauern, dass man kaum noch Licht sieht.
...
Das glaube ich nicht. Die intensive Beschäftigung mit einem Stil, führt nicht ins Stilgefängnis, sondern letztendlich dazu, dass in der Andersartigkeit der Stile das Gemeinsame entdeckt wird. Aber das ist wieder philosophisch.
...
Seine Philosophie war immer, vergiss alle Grenzen, alle vorgefertigten Pakete und mach, was für Dich richtig ist! Was er dabei auf seiner Reise abgelegt hat, war Wing Chun und seine Limitierungen. Sein "Jeet Kune Do" ist kein festgemeisselter Stil sondern ein Prozess. Ein Weg, den es tagtäglich neu zu suchen, finden und beschreiten gilt. Formen sind hierbei, wie schon gesagt, bestenfalls eine Starthilfe, aber sicher kein Wegweiser.
Deswegen halte ich diese Obsession der Chunner mit ihren Formen für fehlgeleitet.
...
Du schreibts: der Chunner
Also bist du keiner.
Wenn du kein Yip Man 詠春 betreibst, kannst du zu diesem Thread zwar interessante Aussagen aber nicht wirklich etwas zum Thema beitragen.
Das ist jetzt nicht böse gemeint und soll dich auch nicht von weiteren Beiträgen abhalten. Aber bei der Beantwortung meiner gestellten Frage, kannst du so nicht wirklich behilflich sein.
...
Fehlleitung und Fehlgewichtung ziehen sich ohnehin wie ein roter Faden durchs "System" (damit meine ich die Menschen, die es vertreten). Und sie machen den Stil damit zu einer Farce.
Hast du denn Kontakt zu "älteren" Lehrern des Yip Man 詠春 gehabt und von ihnen gelernt?
Was ist denn für dich das "System"?
Gruß
San-Te
Finaljustice
27-11-2014, 16:40
Verständnisfrage für mich: Wo fängt denn für Dich Ip Man Wing Chun an und wo hört es auf?
Verständnisfrage für mich: Wo fängt denn für Dich Ip Man Wing Chun an und wo hört es auf?
Das ist u. a. eine der Fragen des Threads.
Wenn nun die Logik des Yip Man 詠春 die Reihenfolge der Formen bestimmt.
Die Formen somit logischer-/konsequenterweise in dieser Reihenfolge erlernt werden müssen, bricht dann nicht jede andere Reihenfolge mit der Logik?
Ist somit eine Stilrichtung, in der eine andere Reihenfolge "logisch" ist, nicht automatisch eine andere Stilrichtung und nicht nur eine (leicht) abweichende Lehrmeinung?
So wie z.B. das Wado-Ryu Karate ein anderer Stil gegenüber dem Shotokan Karate ist. (Ich weiß, das ist nicht das beste Beispiel.)
Kann man die Logik der Reihenfolge heranziehen um z.B. festlegen zu können: A ist Yip Man 詠春 und B ist XY 詠春 ?
Gruß bis morgen
San-Te
Finaljustice
27-11-2014, 16:52
Das ist u. a. eine der Fragen des Threads.
Das habe ich mir schon fast gedacht :) . Hat mich bisher durchaus zum Denken angeregt, weil ich da vollkommen uneitel einräume, mir über diese Frage nie wirklich Gedanken gemacht zu haben. Für mich hat die Reihenfolge eine sehr "intuitive" Sinnhaftigkeit ergeben (also die Handformen). Kommt halt zu dem, was man in der letzten Form gelernt hat, immer noch was dazu. Gerade die Reihenfolge SLT, CK, MJ fand ich sehr eingängig und einleuchtend, weil es für mich einen sehr fließenden Übergang vom Abstrakten ins Konkrete darstellt.
Das glaube ich nicht. Die intensive Beschäftigung mit einem Stil, führt nicht ins Stilgefängnis, sondern letztendlich dazu, dass in der Andersartigkeit der Stile das Gemeinsame entdeckt wird. Aber das ist wieder philosophisch.
nein das ist ganz und gar nicht philosophisch,sondern du kratzt gerade an der absoluten wahrheit :D:D
gruss1789 :)
mykatharsis
28-11-2014, 13:21
Ja, die These ist sehr gewagt. Sie zeugt aber nicht grundsätzlich von blindem Vertrauen in die Weisheit der Ahnen, sondern könnte auch eine logische Konsequenz daraus sein, dass es die Formen immer noch gibt.
Die Existenz besagt lediglich, dass irgendwer die noch für irgendwas verwendet. Ob das nun gut ist steht auf einem anderen Blatt.
Beschränkt man es auf Form ohne Lehrer, hast du natürlich Recht.
Aber eine KK kann nicht und wurde auch noch nie ohne Lehrer vermittelt.
Sie ist ein Mittel um einen bestimmten Stil zu vermitteln.
Ohne Form kein Yip Man 詠春. Und darum geht es in diesem Thread.
Was verstehst Du überhaupt unter "Form"? Du interpretierst in diesen Begriff offenbar mehr als nur die Bewegungsabläufe.
Du widersprichst Dir hier aber selber. Wenn die Form "nur" ein Mittel ist, dann existiert der Stil auch unabhängig von ihr.
Ja, das ist vermutlich "das Thema" für das Thema Kampfkunst an sich.
Aber nicht für die von mir im Eingangsthread gestellte Frage.
Ich hab die Sinnhaftigkeit Deiner Frage in Frage gestellt.
Was man wohl sagen kann ist, dass jede Aktion eines Lehrers irgendwo Rückschlüsse auf sein Verständnis des jeweiligen Stiles und damit der Kampfkunst an sich zulässt. Bezogen auf Wing Chun lässt es Rückschlüsse auf seine Interpretation zu, wie er die Formen unterrichtet.
Wie weit die Interpretation von einem gewissen Referenzpunkt (hier Yim Man) abweichen darf um als neuer Stil oder Substil zu gelten, müsste im Detail geklärt werden.
Ich persönlich halte das aber für nichtig, da ich diese Einteilerei in Stile für total überbewertet halte.
Nein, das tut sie nicht oder nur für dich bzw. nicht für jeden. Sie ist die grundsätzliche Aussage unzähliger Lehrer.
Welche mich dann letztendlich mich zu diesem Thread bewegt hat.
Es macht die Denkweise nicht richtiger, nur weil ihr viele nachhängen.
Das glaube ich nicht. Die intensive Beschäftigung mit einem Stil, führt nicht ins Stilgefängnis, sondern letztendlich dazu, dass in der Andersartigkeit der Stile das Gemeinsame entdeckt wird. Aber das ist wieder philosophisch.
Das ist wohl indiviudell sehr verschieden. Für mich sind Stile künstlich erschaffene Konstrukte einzelner oder mehrerer Menschen um mit dem an und für sich ziemlich unbegrenztem Phänomen Kampf irgendwie umzugehen. Ein Stil ist eine Sammlung bestimmter Techniken, Taktiken und Theorien. Keines dieser Pakete ist offenbar so komplett, dass es alleinglückselig macht. Somit sind alle irgendwo begrenzt. Diese Grenzen sind aber künstlich gezogen. Sie bestehen nur in den Köpfen der jeweiligen Menschen. Stile existieren eigentlich nur vor dem Kampf.
Du schreibts: der Chunner
Also bist du keiner.
Ich wollte lediglich alle auf einmal adressieren. Ich selber zähle mich nicht mehr so richtig mit dazu. Ich habe so meine Zweifel am System bzw. sind mir dessen Grenzen zu eng.
Wenn du kein Yip Man 詠春 betreibst, kannst du zu diesem Thread zwar interessante Aussagen aber nicht wirklich etwas zum Thema beitragen.
Das ist jetzt nicht böse gemeint und soll dich auch nicht von weiteren Beiträgen abhalten. Aber bei der Beantwortung meiner gestellten Frage, kannst du so nicht wirklich behilflich sein.
Ich wollte Dich eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Frage unsinnig ist.
Hast du denn Kontakt zu "älteren" Lehrern des Yip Man 詠春 gehabt und von ihnen gelernt?
Keinen direkten.
Was ist denn für dich das "System"?
Diese Frage zu beantworten sprengt jetzt den Rahmen hier.
Die Existenz besagt lediglich, dass irgendwer die noch für irgendwas verwendet. Ob das nun gut ist steht auf einem anderen Blatt.
...
Deswegen schrieb ich "könnte".
...
Was verstehst Du überhaupt unter "Form"? Du interpretierst in diesen Begriff offenbar mehr als nur die Bewegungsabläufe.
Du widersprichst Dir hier aber selber. Wenn die Form "nur" ein Mittel ist, dann existiert der Stil auch unabhängig von ihr.
...
Ja, für mich transportieren die Formen mehr als nur Bewegungen.
Nein, denn die Formen und ihr Inhalt machen den Stil aus.
Ohne Form kein Yip Man 詠春. Ohne Form gibt es bestimmt einen Stil. Aber eben nicht das Yip Man 詠春.
...
Ich hab die Sinnhaftigkeit Deiner Frage in Frage gestellt.
Was man wohl sagen kann ist, dass jede Aktion eines Lehrers irgendwo Rückschlüsse auf sein Verständnis des jeweiligen Stiles und damit der Kampfkunst an sich zulässt. Bezogen auf Wing Chun lässt es Rückschlüsse auf seine Interpretation zu, wie er die Formen unterrichtet.
Wie weit die Interpretation von einem gewissen Referenzpunkt (hier Yim Man) abweichen darf um als neuer Stil oder Substil zu gelten, müsste im Detail geklärt werden.
Ich persönlich halte das aber für nichtig, da ich diese Einteilerei in Stile für total überbewertet halte.
...
Dass du eine Frage in Frage stellst oder die Einteilerei für überbewertet hältst, ist völlig okay.
Die Abweichung der Interpretation von einem gewissen Referenzpunkt etc..
ist das Thema dieses Threads.
...
Es macht die Denkweise nicht richtiger, nur weil ihr viele nachhängen.
...
Das stimmt. Es erhöht aber die Wahrscheinlichkeit das es richtig ist.
...
Das ist wohl indiviudell sehr verschieden. Für mich sind Stile künstlich erschaffene Konstrukte einzelner oder mehrerer Menschen um mit dem an und für sich ziemlich unbegrenztem Phänomen Kampf irgendwie umzugehen. Ein Stil ist eine Sammlung bestimmter Techniken, Taktiken und Theorien. Keines dieser Pakete ist offenbar so komplett, dass es alleinglückselig macht. Somit sind alle irgendwo begrenzt. Diese Grenzen sind aber künstlich gezogen. Sie bestehen nur in den Köpfen der jeweiligen Menschen. Stile existieren eigentlich nur vor dem Kampf.
...
Richtig. Individuell verschieden. Künstlich erschaffen? Ich glaube nicht.
Eine KK die sich über einen längeren Zeitraum entwickelt hat, ist für mich nicht künstlich geschaffen. Sie ist gewachsen und hat sich entwickelt.
Ja. Vermutlich sind sie alle irgendwo begrenzt. Aber m. E. nicht künstlich, sondern aufgrund ihrer Entstehung, Entwicklung und der "Idee" die dahinter steht.
...
Ich wollte lediglich alle auf einmal adressieren. Ich selber zähle mich nicht mehr so richtig mit dazu. Ich habe so meine Zweifel am System bzw. sind mir dessen Grenzen zu eng.
...
Das ist ja auch völlig in Ordnung.
...
Ich wollte Dich eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Frage unsinnig ist.
...
Nö. Die Beantwortung dieser Frage, könnte viele Streitigkeiten beilegen, wenn die Antwort von allen Seiten anerkannt würde.
Gruß
San-Te
Hallo Leute,
es ist nicht davon auszugehen, dass es die Formen, so, wie sie heute existieren, schon immer so gegeben habe. Es ist eher wahrscheinlich, dass die Formen ursprünglich nichteinmal geteilt waren, sondern als eine einzige Form existierten. Dies leitet sich daraus ab, dass das Bewegen in seiner Vielfalt wichtig ist und eine Summe möglichst vieler sinnvoller Bewegungen ergeben soll, woran der Übende "seine Möglichkeiten" erfährt.
In gleichem Sinne könnte man die bestehenden Formen in ihre einzelnen Segmente zerlegen und quasi jeden einzelnen Satz als eine separate Form betrachten. Dann ist das Üben des einzelnen Satzes das Üben einzelner Aspekte an denen auch Fragen behandelt werden können, wann genau diese Bewegung sinnvoll ist und wann nicht sowie welche Auswirkung das Bewegens für den eigenen Körper hat uns auf Verhalten. Die Formen an sich liefern sehr viel Potential für darauf aufbauende Übungen.
Man kann durchaus mit verschiedenen Betrachtungen an das Üben des Bewegens herangehen, ohne dabei nun konfus über eine Reihenfolge zu werden. Klar ist, dass ein Üben von Bewegungen stets vom Einfachen hin zum Komplexen führt, nicht umgekehrt, was eine gewisse Reihenfolge der Übungen in den Formenbewegungen ergibt. Die notwendige Innenbetrachtung des Übenden der SNT führt über Partnerübungen zu einer Innenbetrachtung des Gemeinsamen und darüber zur Außenbetrachtung der Bewegungs-Prozesse, letztendlich zum Kampfablauf, der unabhängig von den Formen, aus Sicht des Angreifers völlig systemfrei stattfindet, stattfinden kann.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
30-11-2014, 09:48
Ohne Form gibt es bestimmt einen Stil. Aber eben nicht das Yip Man 詠春.
Yip Man Wing Chun gibt es nicht mehr, weil Yip Man tot ist. Es gibt nur noch, was er in der Lage war davon zu vermachen. Dabei gibt es eine relativ hohe Streuung. Man sollte Yip Man als Referenzpunkt deswegen nicht so wichtig nehmen.
Das stimmt. Es erhöht aber die Wahrscheinlichkeit das es richtig ist.
Nein! Absolutes nein! Richtig oder nicht wird nicht durch die Masse definiert.
Richtig. Individuell verschieden. Künstlich erschaffen? Ich glaube nicht.
Eine KK die sich über einen längeren Zeitraum entwickelt hat, ist für mich nicht künstlich geschaffen. Sie ist gewachsen und hat sich entwickelt.
Das Konstrukt ist trotzdem künstlich. Der Kampf an sich braucht keine Stile. Menschen erschaffen sie um das Unbegrenzte einzugrenzen und damit (be)greifbar zu machen.
Nö. Die Beantwortung dieser Frage, könnte viele Streitigkeiten beilegen, wenn die Antwort von allen Seiten anerkannt würde.
Unsinnige Streitigkeiten, die über das Stellen von unsinnigen Fragen entstehen.
Yip Man Wing Chun gibt es nicht mehr, weil Yip Man tot ist. Es gibt nur noch, was er in der Lage war davon zu vermachen. Dabei gibt es eine relativ hohe Streuung. Man sollte Yip Man als Referenzpunkt deswegen nicht so wichtig nehmen.
...
Die Streuung ist nicht hoch.
Das wirkt für Außenstehende so, weil aus den Reihen des Leung Ting WingTsun® immer wieder "neue" Stile (eigentlich Firmen) entstehen, die durch Veränderung von Inhalten die geschützten Rechte des Rechteinhabers umgehen möchten bzw. den eigenen Markenschutz sichern möchten.
Außerhalb dieser Linie sieht es völlig anders aus.
Das Yip Man 詠春 gibt es durchaus noch. Viele seiner älteren Schüler folgen seiner Lehre nach. Die Formen sind ein Bestandteil dieser Lehre und können somit immer noch deutlich als Referenzpunkt angesehen werden.
Gruß
San-Te
Die Streuung ist nicht hoch.
San-Te
sorry aber soviel kannst im yip man stil noch nicht gesehen haben.
vergleiche mal die formen und die erklärungen von yip chun; yip ching;chris chan;phb;wan kam leung;lo man kam;gary lam.....
gruss1789 :)
sorry aber soviel kannst im yip man stil noch nicht gesehen haben.
vergleiche mal die formen und die erklärungen von yip chun; yip ching;chris chan;phb;wan kam leung;lo man kam;gary lam.....
gruss1789 :)
Genau deswegen ist die Fragestellung unsinnig. Es gibt immer ein "Ja, richtig, aber ... und ..." gerade innerhalb des Ip man Schülerkreises.
Darüber hinaus ist es auch keine schlechte Idee, sich mal die Sachen anzusehen, die Prä-Ip Man sind, vor allem die Festland-Stile. Da relativiert sich einiges und einige Sichtweisen ändern sich unter Umständen (!) völlig.
sorry aber soviel kannst im yip man stil noch nicht gesehen haben.
vergleiche mal die formen und die erklärungen von yip chun; yip ching;chris chan;phb;wan kam leung;lo man kam;gary lam.....
gruss1789 :)
Die einen stammen aus der Phase, die ich
-früher Yip Man 詠春 Stil (Hongkong bis ?)
nenne.
Die anderen aus der Phase:
- später Yip Man 詠春 Stil (Honkong nach ?)
und evtl. auch eine Mischung daraus.
Die Kernthemen. Die grundsätzlichen Aussagen, die grundsätzlichen "Ideen" erscheinen mir weitestgehend gleich.
Insbesondere gegenüber dem Leung Ting WingTsun® .
Eine große Streuung, wie sie mykatharsis sieht, kann ich nicht feststellen.
Gruß
San-Te
Genau deswegen ist die Fragestellung unsinnig. Es gibt immer ein "Ja, richtig, aber ... und ..." gerade innerhalb des Ip man Schülerkreises.
Darüber hinaus ist es auch keine schlechte Idee, sich mal die Sachen anzusehen, die Prä-Ip Man sind, vor allem die Festland-Stile. Da relativiert sich einiges und einige Sichtweisen ändern sich unter Umständen (!) völlig.
Wo gibt es denn dieses "Ja, richtig, aber ... und ...". Welche Lehrer im Ip Man Schülerkreis (die Leung Ting Schule mal außen vor gelassen) sind sich denn uneinig darüber, was Kernthemen des Stils angeht?
Die Prä-Ip Man Stile oder Stile andere Stile innerhalb der großen 詠春 Familie (z.B. Yuen Kay Shan) sind nicht das Thema. Deshalb bin ich auch nicht auf den Beitrag von WT-Herb bezüglich der einen ungeteilten Form eingegangen.
Natürlich ist es eine gute Idee sich andere Stile anzusehen und natürlich relativiert sich dadurch bei einigen Menschen auch die Sichtweise auf den eigenen Stil. Insbesondere bei denen, die den eigenen Stil für Perfekt halten, ihn in den Himmel loben, keine Kritik an ihm zulassen und grundsätzlich "besser<>schlechter" Vergleiche anstellen müssen.
Gruß
San-Te
Hallo Leute,
es ist nicht davon auszugehen, dass es die Formen, so, wie sie heute existieren, schon immer so gegeben habe. Es ist eher wahrscheinlich, dass die Formen ursprünglich nichteinmal geteilt waren, sondern als eine einzige Form existierten. Dies leitet sich daraus ab, dass das Bewegen in seiner Vielfalt wichtig ist und eine Summe möglichst vieler sinnvoller Bewegungen ergeben soll, woran der Übende "seine Möglichkeiten" erfährt.
In gleichem Sinne könnte man die bestehenden Formen in ihre einzelnen Segmente zerlegen und quasi jeden einzelnen Satz als eine separate Form betrachten. Dann ist das Üben des einzelnen Satzes das Üben einzelner Aspekte an denen auch Fragen behandelt werden können, wann genau diese Bewegung sinnvoll ist und wann nicht sowie welche Auswirkung das Bewegens für den eigenen Körper hat uns auf Verhalten. Die Formen an sich liefern sehr viel Potential für darauf aufbauende Übungen.
Man kann durchaus mit verschiedenen Betrachtungen an das Üben des Bewegens herangehen, ohne dabei nun konfus über eine Reihenfolge zu werden. Klar ist, dass ein Üben von Bewegungen stets vom Einfachen hin zum Komplexen führt, nicht umgekehrt, was eine gewisse Reihenfolge der Übungen in den Formenbewegungen ergibt. Die notwendige Innenbetrachtung des Übenden der SNT führt über Partnerübungen zu einer Innenbetrachtung des Gemeinsamen und darüber zur Außenbetrachtung der Bewegungs-Prozesse, letztendlich zum Kampfablauf, der unabhängig von den Formen, aus Sicht des Angreifers völlig systemfrei stattfindet, stattfinden kann.
Gruß, WT-Herb
Da ich jetzt auf die anderen OT geantwortet habe, möchte ich dir gegenüber nicht unhöflich sein.
Die eine ungeteilte Form zähle ich zu den Quellen des 詠春.
Sie selbst wird vermutlich nur eine Form in einem Stil gewesen sein und vermutlich nannte man sie Siu Nim Tao oder ähnlich.
Nichts, was wir heute als 詠春 identifizieren würden.
Ich zitiere mal aus einem anderen Thread:
Die Threaderstellerin scheint nur die Stilrichtungen zu meinen, die die 3 Formen als Basis (und keine Formen entlehnt aus anderen Stilen) beinhalten.
Also z.B. Yip Man, Yuen Kay Shan, Yiu Kay, Sum Nung, Cheung Bo, Mai Gei Wong bzw. ihre Sub-Stile.
Die Stile, die das eigentliche Foshan-Wing Chun (um der Richtung einen Namen zu geben) ausmachen.
Nicht den Zustand (Dschunken-Zeit) davor, nicht die z. T. stark Hung Kuen beeinflussten "Dschunken-Stile" und ihre Nachfahren im süd-ost-asiatischen Raum, nicht die "Zwischenzeit" als der Foshan-Stil sich entwickelte, nicht das Pao-Fa-Lien und natürlich auch nicht die kurz nach der Foshan-Periode entstandenen Stile wie z.B. der Gulao Stil oder der Shunde Chan Yu Ming Stil.
Sie, die TE, scheint die Theorie zu verfolgen, dass die "3 Formen" aus lediglich einer zusammenhängenden (aber drei-geteilten) Form entwickelt worden sind.
Dieser Zeitraum wird in der Periode Leung Jan / Fok(Kok) Bo Chuen angesiedelt und gilt vielen als der "Startschuss" für das "zivile" Foshan-Wing Chun.
Zivil, da es von da an nicht mehr in den Reihen der Untergrundkämpfer/Geheimgesellschaften etc... praktiziert wurde, sondern öffentlich durch Neben- und Hauptberufliche Lehrer an "normale" Leute. Das Volks-Wing Chun war entstanden. Von 永春 zu 詠春.
Wobei der 永春 Stil zu dieser Zeit nicht mehr so viele Ähnlichkeiten mit seinem Ahnen Stil aufgewiesen haben dürfte und Leung Jan es nicht 詠春 genannt hat. Sondern vermutlich einfach nur Boxen oder so etwas. (Aus einer Form eines Hybridstils wurde ein neuer Stil erschaffen.)
...
(Wobei die Festlegung auf einen Stil-Namen meistens von außen geschah. Erst in der Neuzeit, ab den 1970ern, wurden aus markenrechtlichen Gründen Namen erfunden. )
...
Worauf ich hinaus will...
Erst die Formen und das darin transportierte Wissen machen einen Stil aus.
Verändere ich etwas, stelle etwas um, entnehme Stücke, füge neue hinzu etc.. dann verändere ich den Stil und gestalte bei größeren Veränderungen einen neuen Stil.
Gruß
San-Te
Hier (http://www.shaolin.org/video-clips-5/wingchoon/siulintou-part1.html) eine Seite für den Choe Wing Choon Stil.
Dort gibt es eine Form die sich Siu Lin Tou nennt und aus den Teilen
-Siu Lin Tou
-Cham Kiew
-Phew Chee
besteht.
Wo gibt es denn dieses "Ja, richtig, aber ... und ...". Welche Lehrer im Ip Man Schülerkreis (die Leung Ting Schule mal außen vor gelassen) sind sich denn uneinig darüber, was Kernthemen des Stils angeht?
Die Prä-Ip Man Stile oder Stile andere Stile innerhalb der großen 詠春 Familie (z.B. Yuen Kay Shan) sind nicht das Thema. Deshalb bin ich auch nicht auf den Beitrag von WT-Herb bezüglich der einen ungeteilten Form eingegangen.
Natürlich ist es eine gute Idee sich andere Stile anzusehen und natürlich relativiert sich dadurch bei einigen Menschen auch die Sichtweise auf den eigenen Stil. Insbesondere bei denen, die den eigenen Stil für Perfekt halten, ihn in den Himmel loben, keine Kritik an ihm zulassen und grundsätzlich "besser<>schlechter" Vergleiche anstellen müssen.
Gruß
San-Te
ich will nicht erklären,wer was macht .nur soviel dazu :
der eine sieht in der snt prinzipien.
der andere sieht in der snt bewegungen.
der nächste sieht in der snt eine art chi gong.
und du redest von keiner streu...ung ?????
bei den einen gibt es fast keinen druck im chi sao,bei den anderen gibt es druck nach unten im chi sao.bei wiederum anderen gibt es nur druck auf die zl.im chi sao.
das waren nur symptomatische teilbereiche,die aber alle darauf hinweisen ,dass die idee des kampfes schon vollkommen unterschiedlich sind.
selbst bei 2 schülern des gleichen lehrers entwickeln sich schon interpretationen.
phb ist für mich der könig der direktheit.seine arbeit auf der zl ist virtuos...und sagenhaft schnell.
wkl ist für mich der könig der struktur .er überlässt anderen die zl um sie dann wieder für sich zu gewinnen und dem anderen dadurch die struktur zu nehmen.
und jetzt will ich nicht von chris chan reden,der ohne winkel und ohne zl einfach nur brachiale kraft überträgt mit seinem "yip man wing chun"
vollkommen andere erklärungen zu den formen und zum zweck des chi sao s....
ne ne keine streung erkenbar.
wenn du mir erklären kannst was eine einzige bewegung aus der biu tze bedeutet,weiss ich dass du WIRKLICH was vom yip man stil verstanden hast.
die bewegung ist dieses komische beugen und in den boden gucken und dann nach oben kommen (mit den armen zuerst ? oder nicht zuerst...oder was auch immer ;) )
für was ist diese bewegung ???????
gruss 1789
Genau deswegen ist die Fragestellung unsinnig. Es gibt immer ein "Ja, richtig, aber ... und ..." gerade innerhalb des Ip man Schülerkreises.
Darüber hinaus ist es auch keine schlechte Idee, sich mal die Sachen anzusehen, die Prä-Ip Man sind, vor allem die Festland-Stile. Da relativiert sich einiges und einige Sichtweisen ändern sich unter Umständen (!) völlig.
:halbyeaha
da hat einer schon anständig über den tellerrand geguckt und trotzdem nicht das yip man ing ung aus den augen verloren... ;)
gruss1789 :)
Ernest Dale Jr.
30-11-2014, 21:12
wenn du mir erklären kannst was eine einzige bewegung aus der biu tze bedeutet,weiss ich dass du WIRKLICH was vom yip man stil verstanden hast.
die bewegung ist dieses komische beugen und in den boden gucken und dann nach oben kommen (mit den armen zuerst ? oder nicht zuerst...oder was auch immer ;) )
für was ist diese bewegung ???????
gruss 1789
ist doch eindeutig!wenn man mal unachtsam war und die überreifen früchte am schoß vorbeifallen, muß man sich halt mal bücken.als großmeister ist man sich, in so einer exponierten stellung, der gefahr der arschkriecher bewußt und bewegt sich schleunigst wieder in sicherheit.
aber der wesentliche sinn liegt im lockern der muskulatur.im öffnen und schließen der gelenke.das ist ja das schöne am vt, so wenig aufwand, so viel nutzen...
Finaljustice
30-11-2014, 22:03
wenn du mir erklären kannst was eine einzige bewegung aus der biu tze bedeutet,weiss ich dass du WIRKLICH was vom yip man stil verstanden hast.
die bewegung ist dieses komische beugen und in den boden gucken und dann nach oben kommen (mit den armen zuerst ? oder nicht zuerst...oder was auch immer ;) )
für was ist diese bewegung ???????
gruss 1789
Machen sie eine typische Handbewegung aYcVRyAcjiQ
ich will nicht erklären,wer was macht .nur soviel dazu :
der eine sieht in der snt prinzipien.
der andere sieht in der snt bewegungen.
der nächste sieht in der snt eine art chi gong.
und du redest von keiner streu...ung ?????
bei den einen gibt es fast keinen druck im chi sao,bei den anderen gibt es druck nach unten im chi sao.bei wiederum anderen gibt es nur druck auf die zl.im chi sao.
das waren nur symptomatische teilbereiche,die aber alle darauf hinweisen ,dass die idee des kampfes schon vollkommen unterschiedlich sind.
selbst bei 2 schülern des gleichen lehrers entwickeln sich schon interpretationen.
phb ist für mich der könig der direktheit.seine arbeit auf der zl ist virtuos...und sagenhaft schnell.
wkl ist für mich der könig der struktur .er überlässt anderen die zl um sie dann wieder für sich zu gewinnen und dem anderen dadurch die struktur zu nehmen.
und jetzt will ich nicht von chris chan reden,der ohne winkel und ohne zl einfach nur brachiale kraft überträgt mit seinem "yip man wing chun"
vollkommen andere erklärungen zu den formen und zum zweck des chi sao s....
ne ne keine streung erkenbar.
wenn du mir erklären kannst was eine einzige bewegung aus der biu tze bedeutet,weiss ich dass du WIRKLICH was vom yip man stil verstanden hast.
die bewegung ist dieses komische beugen und in den boden gucken und dann nach oben kommen (mit den armen zuerst ? oder nicht zuerst...oder was auch immer ;) )
für was ist diese bewegung ???????
gruss 1789
Guten Morgen,
ich fange mal hinten an.
Warum sollte ich jetzt eine Erklärung abgeben um zu beweisen, dass ich was vom Yip Man 詠春 Stil verstanden habe?
Bist du im falschen Thread?
Habe ich irgendwo behauptet die Weisheit gepachtet zu haben?
Ich habe eine Frage gestellt, meine Meinung dargelegt, andere (du) haben ihre Meinung dargelegt, ich habe meine Meinung dazu geschrieben usw...
Lief eigentlich ganz gut. Jede konnte seine Meinung schreiben (sogar wenn es nicht zum Thema war).
Jetzt wird es auf eine persönliche Ebene gezogen.
Das beliebte "du hast keine Ahnung" oder "beweis mir, dass du Ahnung hast" fängt wieder an.
Warum? Wollte ich dir oder anderen meine Meinung aufzwingen? Wohl kaum. Ich respektiere, dass es andere Meinungen gibt.
Denkst du, dass ich aufgrund fehlender Ahnung kein Diskussionspartner für dich bin - dann diskutiere nicht mit mir.
Willst du deine Meinung kundtun - von der du nicht abrücken willst, also auch nicht diskutieren möchtest - dann eröffne ein eigenes Thema.
Zum Anfang...
Du (und andere) sehen eine Streuung. Ich sehe sie nicht.
Auch deine Beispiele aus der SNT können diese Sichtweise von mir nicht ändern.
Mit "eine Art Chi Gong" meinst du den verstorbenen Meister Chu Shong-tin?
Trotz dieser Eigenart, so meine praktische Erfahrung, ist die "Idee" identisch mit der von Meister Ip Chun.
Hatten die von dir erwähnten Lehrer diese "Eigenarten" schon immer?
Unterrichten sie diese "Eigenarten" jedem Schüler. Oder folgt ihr Unterricht der Formen, um die geht es schließlich in diesem Thread, einer sehr ähnlichen "Idee"?
Könntest du es, wenn du magst, am Beispiel der SNT festmachen oder CK. Das sind vermutlich die Formen, die fast jeder hier im UF kennt.
Ideal wären die ersten Bewegungen der SNT.
Gruß
San-Te
Jetzt schön untereinander streiten .. da gibt's auch einen lachenden "Dritten" :mad:
Der Hype um Yip Man ?
War nur einer der Lehrer von LT - und den hat sich ein Herr KRK zum
"Vorzeige-Cinesen" ausgesucht und KRK-üblich den LT inkl. seinem Lehrer
zu Übermenschen des KungFu erklärt.
( Gibt auch ein Foto von Falf Möller mit EWTO-ler - - - da wurde Ralf
SOFORT zum "Größten, Schwersten und Kräftigsten Body Builder" erklärt ).
( Und der Schnappschuß von Budo Gala I / Grugahalle, da hat sich Emin
mal schnell neben Benny gestellt - und dank EWTO wurde daraus
"Zwei FREUNDE die wissen wo's lang geht" - das weiss mit Sicherheit der
"mißbrauchte" Benny heute noch nicht - und wäre im auch egal ).
Hervorraged dass ein junger Bruce Lee neben seinem Tanztraining auch mal
bei Yip Man was gelernt hat - und das später eindeutig geändert und
umbenannt hat ... aber für die Werbung war "der Ursprung von Bruce Lee's
Kamapfkunst" allemal gut - - - ganze Städte mit entsprechenden Zetteln
zugeklebt :D
Die Welt war und ist voll mit WC-Stilen - ist doch klasse !
"Den" einzigartigen allen überlegenen Stil gibt's doch nicht ( außer in
der Behauptung eines völlig unwichtigen Neben-Stils der das für sich
selbst halt so braucht - seien wir gnädig und übersehen diese Leute :) )
Grüße
BUJUN
Noch was: berufe ich mich auf Yip Man als "Ahnherr" meiner "Kunst" -
dann sollte das was ich mache auch so aussehen wie es Yip Man selbst
gemacht hat .. bzw. mein eigener Lehrer sollte das auch so machen und dessen
Schüler wiederum auch.
Bei Phillip, Michael, Kai, Sean sehe ich GENAU DAS was ich bei Wong Shun Leung sehe.
Ohne "wissenschaftliche" Änderungen / "Verbesserungen" - - - die die alte Kunst nur versauen.
...
Noch was: berufe ich mich auf Yip Man als "Ahnherr" meiner "Kunst" -
dann sollte das was ich mache auch so aussehen wie es Yip Man selbst
gemacht hat .. bzw. mein eigener Lehrer sollte das auch so machen und dessen
Schüler wiederum auch.
Bei Phillip, Michael, Kai, Sean sehe ich GENAU DAS was ich bei Wong Shun Leung sehe.
Ohne "wissenschaftliche" Änderungen / "Verbesserungen" - - - die die alte Kunst nur versauen.
Womit wir wieder beim Thema sind.
Gruß
San-Te
PS: Schade, dass sich PH_B nicht zum Thema gemeldet hat.:(
... Bei Phillip, Michael, Kai, Sean sehe ich GENAU DAS was ich bei Wong Shun Leung sehe. ... Vielleicht, denn was "genau" bei Wong zu sehen war, ist aus Deiner Sicht nur eine Vermutung. Gleiches gilt für Deine "Vermutung" was bei YM zu "sehen" gewesen wäre.
Allein die Äußerung, WT/*ung*un" an den "äußeren" Merkmalen von "so muss es aussehen" festzumachen, ist schon ein gravierender Irrtum, womit wir zu den Formen kommen, die von einigen Linien ja als Identifikation für den Stil angesehen werden. Interessant dann festzustellen, dass sie gar nicht wirklich einheitlich ausgeführt werden und zudem sehr unterschiedliche Interpretationen haben.
Wer nach den Bewegungen in den Formen nach konkreten Anwendungen fragt, sieht in ihnen eine rein technische Lösung für vorgegebene Aufgaben. Wer in ihnen eine Lockerungsübung für die Muskulatur sieht, der nimmt die Formen als ein Aufwärmtraining oder eine Art ThaiChi. Wer in ihnen das Öffnen und Schließen von Gelenken sieht, der ist der Banalität näher, als den Zielen irgendeines beliebigen Kampfsystems.
Man kann über die Formen auf vier (vielleicht auch mehr) Ebenen diskutieren:
* Bedeutung der Bewegungen (Übertragung)
* Sinn/Zweck der Bewegungen, des Sichbewegens (Techniken, technische Ziele)
* Auswirkungen durch das Formentraining (körperliche, geistige Ziele)
* Historische Betrachtung (Kausalitäten in der Systementwicklung)
Z.Z. wird hier alles miteinander vermengt und nach Belieben als Heiligtum in Anspruch genommen.
Gruß, WT-Herb
Formen sind ein altertümliches Mittel systemspezifische Eigenschaften
zu bewahren und zu übermitteln.
Es geht LETZTLICH aber darum was daraus gemacht wird und da sind viele
Abkömmlinge ganz ganz weit vom Ursprung des Sinns und des Zwecks abgekommen.
Und auch noch stolz drauf !!! Absolut total irre :troete::troete::troete:
Grüße
BUJUN ( kein Freund von Formen / großer Freund von Anwendung :D )
Alephthau
01-12-2014, 14:07
wenn du mir erklären kannst was eine einzige bewegung aus der biu tze bedeutet,weiss ich dass du WIRKLICH was vom yip man stil verstanden hast.
die bewegung ist dieses komische beugen und in den boden gucken und dann nach oben kommen (mit den armen zuerst ? oder nicht zuerst...oder was auch immer ;) )
für was ist diese bewegung ???????
gruss 1789
Das ist ne Rumpfbeuge, Liegestütze hätten an der Stelle doof ausgesehen!;)
Gruß
Alef
Es geht LETZTLICH aber darum was daraus gemacht wird und da sind viele
Abkömmlinge ganz ganz weit vom Ursprung des Sinns und des Zwecks abgekommen... ... was besonders an jenen VT-Linien deutlich ist, die sich mehr an "äußeren" Interpretationen orientieren, wie dem Brechen des Gegners oder im Ungang mit eigener wie gegnerischer Kraft.
Gruß, WT-Herb
Das "Innere" bezieht sich aber gar nicht auf die Ausführung sondern auf
die Weitergabe des Stils.
Keine "inneren KK's"
sondern
"innerer Kreis der auserwählten Schüler".
"Inneres WT" = Beweis für das Nicht-Verstehen ( können oder wollen oder
nicht richtig zeigen WOLLEN ??? )
Die "Kraft des Gegners" ist mir soooo egal .. solange meine größer ist und / oder
ich geiler drauf bin :D
Und das "Brechen des Gegners" ... was soll ich denn sonst mit ihm machen???
Scheinen mir reichlich seltsame Ideen von Leuten zu sein die lieber theoretisieren
anstelle mal auszuprobieren was von dem angeblich so tollen eigenen Kram wirklich
funktioniert !
Was die VT-Leute machen und wir gerade im kkb sehen dürfen: aus der Praxis für die Praxis !
Und genau DESWEGEN gut !
Grüße
BUJUN
Die "Kraft des Gegners" ist mir soooo egal .. solange meine größer ist und / oder
ich geiler drauf bin :DDann solltest Du vielleicht besser Kraftsport machen und Dich aus jeglicher KK heraushalten.
Und das "Brechen des Gegners" ... was soll ich denn sonst mit ihm machen??? Oha, da gibt es sehr viele Möglichkeiten, den Gegner nicht zu brechen. Z.B. jene, jegliche seiner Bewegungen im Ansatz zu ruinieren. Aber darüber rede ich mit einer Wand wohl fachlich kompetenter, als mit Leuten, die in ihrer Voreingenommenheit die Kuh vor ihren Augen für eine Tafel Schokolade halten.
Scheinen mir reichlich seltsame Ideen von Leuten zu sein die lieber theoretisieren anstelle mal auszuprobieren was von dem angeblich so tollen eigenen Kram wirklich funktioniert ! Du meinst, so mit richtigen kräftigen Kerlen? :D Nun, das ist ja schon alles getan, gelle. Und das wird schon seit Generationen getan. Das ist schließlich die Idee hinter der KK, den Gegner nicht in dessen überlegenen Attributen zu bekämpfen, sondern in den eigenen.
Was die VT-Leute machen und wir gerade im kkb sehen dürfen: aus der Praxis für die Praxis ! Welcher Praxis denn? Der Praxis in der eigenen Schule? SV-Praxis kannst Du ja nicht meinen.
Und genau DESWEGEN gut ! ..gut in was? Im Kontrollieren von Leuten, die das Spiel mitmachen, das mag sein. Das ist keine KK. Das zunächst nur Trainingsspiel.
Gruß, WT-Herb
Formen sind ein altertümliches Mittel systemspezifische Eigenschaften
zu bewahren und zu übermitteln.
...
Es ist doch schön, dass wir immer wieder zum Thema zurückfinden. :)
Kommen wir zu einen Zwischenergebnis.
Abgeleitet aus diesem Thread und einigen Nebendiskussionen.
Die "Ideen" im
- alten Yip Man 詠春 Stil (Foshan)
- frühen Yip Man 詠春 Stil (Hongkong bis ?)
- späten Yip Man 詠春 Stil (Honkong nach ?)
sind nahezu identisch. Sie haben sich über einen längeren Zeitraum entwickelt aber nicht grundlegend verändert.
Somit ist die Reihenfolge der Formen nicht zwingend ein Mittel zur Unterscheidung.
Die "Ideen" im
- William Cheung Traditonal Wing Chun Kung Fu
- Leung Ting WingTsun®
sind dem Yip Man 詠春 Stil gegenüber nicht identisch.
Sie beziehen sich auch auf andere Quellen.
Der Stil von William Cheung ist dem Yip Man 詠春 Stil allerdings in seinen "Ideen" sehr viel näher als der Leung Ting WingTsun® Stil.
Bei einer weniger strengen Auslegung, kann man das William Cheung Traditonal Wing Chun Kung Fu auch einer Phase des Yip Man 詠春 zuordnen.
Die Stilrichtungen des
- alten EWTO-WT
- neuen EWTO-WT
haben sich in wesentlichen "Ideen" vom Leung Ting WingTsun® Stil entfernt.
Großmeister Kernspecht bezeichnet den Weg der dahin führte mit: Evolution in 8 Akten.
Das VC-Ving Chun stellt innerhalb der EWTO-WT Familie eine eigenständige Linie dar und kann mit dem Yip Man 詠春 Stil nicht mehr verglichen werden.
Unterschiede stellen keine Wertigkeit dar.
Kein Stil ist "besser" oder "schlechter" !
Je weiter sich eine Interpretation von der Ursprungs-"Idee" entfernt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es bald ein eigener Stil ist.
Wobei die Festlegung auf einen Stil-Namen früher meistens von außen geschah. Erst in der Neuzeit, ab den 1970ern, wurden aus markenrechtlichen Gründen Namen erfunden.
Manchmal sogar gleich ganze Stilrichtungen.
Das Yip Man 詠春 gehört nicht dazu.
Es ist ein jüngerer chinesischer Kampfkunststil, der sich ungefähr Anfang/Mitte des 20.Jahrhunderts, aus dem Anfang/Mitte des 19.Jahrhunderts entstandenen 詠春 aus Foshan, entwickelte.
Gruß
San-Te
Das "Innere" bezieht sich aber ...sondern
"innerer Kreis der auserwählten Schüler" ... Wenn das bei Dir so sein sollte, rede mit Deinen Schülern darüber. Ich kenne das in meiner Trainingsumgebung nicht.
Es gibt natürlich unterschiedliche Verständnisse zu dem Begriff "innerer Stil". Angefangen davon was AUS China kommt, innen, oder von außen, oder was IM Familiensystem praktiziert wird oder außerhalb. Hier geht es aber um die "inneren Stile" im Verständnis zum Chan-Buddhismus, den Gegner eben nicht zu brechen, sondern mit ihm so zu interagieren, dass seine Aktionen keine sind/werden.
Gruß, WT-Herb
@ WT-Herb: dass du das nicht kennst - war mir klar ! Bei DEM Lehrer :p
Was soll das mit der "Praxis" ?? Praxis ist dort wo man sein Zeugs ernsthaft
verwendet.
Zurück Topic: "Leute mit Praxis" hinterfragen die Formen - warum soll man
das oder das .. so oder so ... machen ?
Also MÜSSEN die Formen die grundlegenden "Wahrheiten" des Stils enthalten -
was soll man sonst damit ??
Gibt und gab schon immer Leute die machen die Formen einfach so weil sie's
machen, wollen, sich gut dabei finden und meinen sie seien "Kämpfer".
Oder gleich Formen-Wettkämpfe .. ein abstrußes Ausgeburt des Wahnsinns und
der totalen Fehl-Leitung :mad:
Die Qualität der Formen und die darin enthaltenen Vorgaben was wann wie
zu machen ist ... nur DARUM kann es gehen.
Boxer oder Ringer und viele andere brauchen keine Formen damit ihr Kram
funktioniert.
Der Unterschied West : Ost ist viel größer als inzwischen noch bekannt
und die teilweise grotesken Deutungen was in den Formen "drin sein soll" ...
Ich mache SNT - gehe an die HP - mache genau das Gleiche - klappt.
Ich mache PoonSau MIT DRUCK und will "da rein" - klappt.
Ich mache ChiSao der "weichen" Art ... da klappt gar nix ! ( wenn man mich nicht
freundlicher Weise gewähren läßt - aber das machen echte Gegner NIE ).
Grüße
BUJUN
mykatharsis
01-12-2014, 16:31
Lass Dich doch nicht auf so eine Bullshit-Fehde mit Herb ein!
Zu Formen:
Die sind was für Anfänger (also noch Lernende) und deswegen auch was für Lehrer.
Ernest Dale Jr.
01-12-2014, 17:51
zitat glückskeks: "auf dem weg zur meisterschaft, bewahre dir die geistige haltung des anfängers"
@ WT-Herb: dasss du das nicht kennst - war mir klar ! Bei DEM Lehrer :pEine auf die Person abgezielte Attacke als Einleitung ist schlechter Stil.
Was soll das mit der "Praxis" ?? Praxis ist dort wo man sein Zeugs ernsthaft
verwendet.
Na dann mal raus damit: In welcher Praxis haben VTler ihre Interpretation verwendet, damit Du aussagen kannst, es hätte sich dort bewährt?
Zurück Topic: "Leute mit Praxis" hinterfragen die Formen - warum soll man
das oder das .. so oder so ... machen ? Noch einmal: Leute mit WELCHER Praxis? Der des Unterrichts? Praxis in der angewendeten SV?
Also MÜSSEN die Formen die grundlegenden "Wahrheiten" des Stils enthalten - was soll man sonst damit ??
Ja eben, was haben Formen denn "sonst" noch für Aufgaben? Die grundlegenden Wahrheiten sind doch nicht die Formen. Formen sind Bewegungen, kein Kampf. Die Grundlagen des Systems liegen nicht in den Formen, sondern in den Prinzipien, aus denen sich Bewegungen ergeben. Solche Bewegungen sind in Formen zusammengebracht und so kann über die Formen auch wieder zu den Prinzipien geführt werden, WENN man den Schüssel dazu besitzt. Ansonsten sind die Formen tote Bewegungen ohne Ziel und ohne Begründung. Die Formen alleine können nicht die Wahrheit des Systems sein - geht nicht, es sind ÜBUNGEN, die einerseits den Körper betreffen, andererseits die Wahrnehmung, andererseits das Bewegen schulen. Wer zu viel in die Formen hineininterpretiert, wird am Ende die zum Dogma machen und damit das System verlassen haben.
Boxer oder Ringer und viele andere brauchen keine Formen damit ihr Kram funktioniert. Das kannst Du auch nicht miteinander vergleichen. Auch, wenn Du es immer wieder vergleist, ist es nicht richtig.
Ich mache SNT - gehe an die HP - mache genau das Gleiche - klappt.
WAS klappt?
Ich mache PoonSau MIT DRUCK und will "da rein" - klappt.Was klappt?
Ich mache ChiSao der "weichen" Art ... da klappt gar nix ! ...WAS klappt nicht? Du verwechselst erneut ChiSao mit Kampf - das tust Du immer wieder. Wenn Du ChiSao-Fähigkeiten beherrschst (wenn Du wüstest, was ChiSao überhaupt ist, würde diese Frage bei Dir gar nicht aufkommen), wirst Du im Kampf gar nicht bewusst drauf zurückgreifen, Du tust es einfach, weil sie, die Fähigkeit da ist, und bist mit ihr deutlich erfolgreicher im Handeln, als ohne diese Fähigkeit.
Es offensichtlich, wo salbt Leute wie BUJUN Schwierigkeiten haben, über Inhalte des Systems sich zu befinden. Dies mag auch ein Grund dafür sein, dass solche Leute kein WT mehr machen. Mit derartig verbauten Vorstellungen über die Inhalte des Systems entstehen eigenartige Vorstellungen auch darüber, was das ganze Training soll, wohin es führt. Da fehlt dem Einen das Verständnis, einem Anderen die Geduld, einem Anderen beides und wieder einem Anderen notwendige kognitive Fähigkeiten.
Gruß, WT-Herb
Herbert fordert hier also Beweise für die Tauglichkeit anderer Systeme :D
Oh Herb, oh Herb..
(Sorry, OT, das erklärt sich ja von selbst ^^)
Mit derartig verbauten Vorstellungen über die Inhalte des Systems entstehen eigenartige Vorstellungen auch darüber, was das ganze Training soll, wohin es führt.
Hast Du Recht, wo es hinfuehrt ist doch ziemlich offensichtlich (https://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0) ;).
Ernest Dale Jr.
01-12-2014, 20:12
um das nochmal deutlich zu sagen.die biu jee ist die komplementär form!
rudongshe
01-12-2014, 20:23
Formen ...
Wer in ihnen eine Lockerungsübung für die Muskulatur sieht, der nimmt die Formen als ein Aufwärmtraining oder eine Art ThaiChi.
Ist eventuell OT
Was sind denn Formen für Dich im Tai Chi Chuan.
Eine weitere Sicht Innerer Kampfkunst ist hierbei der Gegensatz zwischen innerer Kraft und äußerer Kraft.
Um Kraftlosigkeit geht es auch hier nicht.
Grüße
Finaljustice
01-12-2014, 20:26
@ San-Te
Ich denke, ich habe inzwischen verstanden, worum es Dir bei dem Thema ginge. Ich habe mir die Formen, wie ich sie gelernt habe (Ip Ching) angesehen, und dann nochmal genau bei allen anderen Stilvertretern geschaut (hatte ich in der Intensität vorher noch nicht gemacht, von daher allein deswegen schon Dank an Dich für diese Anregung). Die Unterschiede sind teilweise groß, teilweise klein, teilweise subtil und sicherlich durch die von Dir benannten "Epochen" des Ip Man beeinflusst. Da den "roten Faden" zu finden ist sicherlich außerhalb meiner Fähigkeiten, aber ich verstehe, denke ich, was die Motivation ist und kann einiges von dem, was Du schreibst, jetzt besser nachvollziehen :) .
Wenn das bei Dir so sein sollte, rede mit Deinen Schülern darüber. Ich kenne das in meiner Trainingsumgebung nicht.
Es gibt natürlich unterschiedliche Verständnisse zu dem Begriff "innerer Stil". Angefangen davon was AUS China kommt, innen, oder von außen, oder was IM Familiensystem praktiziert wird oder außerhalb. Hier geht es aber um die "inneren Stile" im Verständnis zum Chan-Buddhismus, den Gegner eben nicht zu brechen, sondern mit ihm so zu interagieren, dass seine Aktionen keine sind/werden.
Gruß, WT-Herb
Wenn Du Dich angeblich mit "inneren" Stilen beschäftigst, solltest Du wissen das sich diese Stilbezeichnungen immer ständig im Laufe der Geschichte änderten. Was einmal äusserlich, ein anderes Mal als innerlich galt.
Manchmal solltest Du besser nicht immer so tun als hättest Du von allem ne Ahnung höher dem Wissen anderer! Bujun lag da garnicht soo falsch in der am Ende allgemeingültigen Auslegung/Erklärung.
Mal eine Frage an Dich Allwissenden, Xing Yi Quan zählt auch zu den "inneren" (eine Bezeichnung mit viel Raum für falsche Interpretation), arbeitet jedoch extrem brachial und "brecherisch".
Kannst mich diesbezüglich bestimmt auch eines besseren belehren.
Wenn Du Dich angeblich mit "inneren" Stilen beschäftigst, solltest Du wissen das sich diese Stilbezeichnungen immer ständig im Laufe der Geschichte änderten.Ich habe nichts gegenteiliges behauptet, sogar auf unterschiedliche Interpretationen dieser Einteilung deutlich hingewiesen. Du solltest besser lesen, bevor Du unsinnige Vorfürfe in den Saal bläst.
Mal eine Frage an Dich Allwissenden, Xing Yi Quan zählt auch zu den "inneren" (eine Bezeichnung mit viel Raum für falsche Interpretation), arbeitet jedoch extrem brachial und "brecherisch".
Kannst mich diesbezüglich bestimmt auch eines besseren belehren.
Kein Problem. Das kann sogar schon Wiki: Zitat:
Obwohl die Ausführungen schnell und kraftvoll sind, muss der Übende jedoch entspannt bleiben und vermeiden, „grobe Muskelkraft“ zu verwenden. Deshalb ist es weitaus schwieriger, die Bewegungen zu beherrschen, als es auf den ersten Blick scheint. Hier liegt auch der „innere Aspekt“ dieser Kampfkunst verborgen.
Die Unterscheidung in innere und äußere Stile ist eine Sache der Moderne. In alten Zeiten gab es nach meinen Erkenntnissen eine solche Unterteilung nicht.
Gruß, WT-Herb
@ San-Te
Ich denke, ich habe inzwischen verstanden, worum es Dir bei dem Thema ginge. Ich habe mir die Formen, wie ich sie gelernt habe (Ip Ching) angesehen, und dann nochmal genau bei allen anderen Stilvertretern geschaut (hatte ich in der Intensität vorher noch nicht gemacht, von daher allein deswegen schon Dank an Dich für diese Anregung). Die Unterschiede sind teilweise groß, teilweise klein, teilweise subtil und sicherlich durch die von Dir benannten "Epochen" des Ip Man beeinflusst. Da den "roten Faden" zu finden ist sicherlich außerhalb meiner Fähigkeiten, aber ich verstehe, denke ich, was die Motivation ist und kann einiges von dem, was Du schreibst, jetzt besser nachvollziehen :) .
Es ist sehr schwierig in einem Forum etwas zu erklären. (Für mich zumindest.)
Man schreibt oft aneinander vorbei.
Deshalb frage ich so oft nach. Auch wenn es manchen Schreiber nervt.
Gruß
San-Te
um das nochmal deutlich zu sagen.die biu jee ist die komplementär form!
Also die Doppel-Armruder-Schwing Bewegung ist dafuer da falls Du schwer verletzt vom Boden aufstehen willst nachdem du gerade in Sekundenbruchteilen fuenf, sechs oder achthundert suedlaendisch aussehende Adidas-Traeger mit Fingerstichen und Handkantenschlaegen vermobbt hast und Bujun Dir von hinten eine Champagnerflasche ueber den Kopf hauen will.
Also die Doppel-Armruder-Schwing Bewegung ist dafuer da falls Du schwer verletzt vom Boden aufstehen willst nachdem du gerade in Sekundenbruchteilen fuenf, sechs oder achthundert suedlaendisch aussehende Adidas-Traeger mit Fingerstichen und Handkantenschlaegen vermobbt hast und Bujun Dir von hinten eine Champagnerflasche ueber den Kopf hauen will.
Also wenn schon - immer nur von vorne !!
Von hinten habe ich auch einiges fressen müssen - aber nicht mein "Stil".
Da ich nicht deutlich genug war:
Nach Mitternach.
Fremde Kneipe - keine Bekannten.
Ich will gehen weil genug.
Faßt mich ein großer Kerl KRÄFTIG am Arm und hindert mich am weg gehen
und sagt "du kommst jetzt zu mir nach Hause".
a) Auuua - du tust mir weeeh - sei doch nicht so grob ( weinerlich pienzend )
b) ach süüüüßer - ich dachte schon du fragst niiiie ( schmeicheld blinzeld )
c) Gefahr erkannt - Gefahr gebannt
Thema beendet - ich laufe nicht rum und beschädige Leute die mir nix tun
( den anderen aber schon ).
Grüße
BUJUN
openmind
02-12-2014, 08:24
Faßt mich ein großer Kerl KRÄFTIG am Arm und hindert mich am weg gehen
und sagt "du kommst jetzt zu mir nach Hause".
Das Popo-Spiel?
_
Das Popo-Spiel?
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Mir doch egal - hab's ihm versaut :D
Anfassen verboten ! Habe schon Probleme mit "kumpelhaften" Fremden die
Schulter klopfen wollen.
Zurück = Formen
Mal Shotokan als Beispiel des Vergessens
Füße nebeneinander
Verbeugen
Form ansagen ( "schreien wie ein Irrer" - keine Ahnung warum )
JETZT:
Beine schulterbreit auseinander und beide Arme ( Fäuste geballt ) gehen
seitlich
DANACH: Kata
NeIn Nein Nein
Dei Arme gehen nach außen und öffenen eine Oberkörper-Umarmung ( von
hinten umgriffen ) !!
Ist also ein Teil der Kata ! ( das + Grund + Anwendung = vergessen ! )
Machen 100.000-e weltweit täglich falsch weil keine Ahnung was sie da
eigentlich machen.
WT/VT/WC/Co. bleiben aber davon verschont - von fehlendem Wissen der
Anwendung und was man da eigentlich macht und wofür und wann das wo
hingehört ???
Grüße
BUJUN
Sorry Bujun aber was soll an einer Kata falsch sein ?
Verstehe deinen Beitrag nicht so ganz !
In einer Kata werden doch nur die gelernten Techniken miteinander verbunden um so eine Bewegung zu erlernen.
Klar bringt die Kata nicht viel im echten Stress Test beim Sparring aber wenn man die Kata gut hinbekommt dann kann man diese Bewegungen.
Im Karate bei uns machen schon die Anfänger Partner Übungen und wenn man weiter ist kommt der Frei Kampf hinzu.
Also weiss wirklich nicht was du meinst, hilf mal einen Anfänger
gruss
nappi
EDIT:
Genau aus diesem grund gehe ich nicht mehr in Kneipen ! ich werde meist aber von Deutschen Bürgern belästigt und am schluss heisst es immer der Ausländer hat Angefangen, obwohl es nicht stimmt
Auf Wunsch des TE ist hier Ende. Seine Fragen seien ihm weitestgehend beantwortet worden.
****Closed****
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