Geschichte der Kampfkünste

[Fisherman's Friend]

Nach dem benutzen der Sufu ohne zufriedenstellendes Resultat werfe ich mal folgende Frage ins grosse Becken:
Besteht ein Interesse, einen Sammelthread zuerstellen, in dem möglichst viele Entwicklungs/Gründungsgeschichten von den einzelnen Kampfkunststilen zusammengetragen werden? Wenn ja, möge der/die erste beginnen, wenn nein, falls es schon einen solchen Thread gibt, bitte an die Mods diesen Thread zu schliessen.
Gruss Fisherman's Friend

[Willi von der Heide]

:ups: :ups: :ups: :ups: :ups:

Das würde ein Monsterthread werden ... Nichtmal im ingung-Bereich gibt es solche großen Threads !

Wie soll das gehen ????

Da liegt so vieles im Dunkel der Geschichte ...

Wenn ich mir alleine " meinen " Bereich - Combatives - anschaue. Es ist schier unmöglich herauszufinden, wer wann was von wem gelernt hat.
Da ist ganz viel stochern im Nebel.
Die Idee ist klasse ... aber die Umsetzung ???

Schreibt ein interessierter aber verwunderter Willi ... :(

[Fisherman's Friend]

Hallo verwunderter Willi.
Danke für dein Interesse.
Dass es gehen könnte, vom Umfang her, habe ich gemerkt beim Thread "Karate und Selbstverteidung". Eine Möglichkeit in diesem Thread hier wäre, diesen Thread als Hauptthread zu benutzen, Geschichte in den Groben Zügen erläutern, und für Interessierte jeweils einen Unterthread erstellen mit einem Hinweis dazu im Hauptthread. Möglichkeit zwei, ein neues Unterforum, Geschichte der Kampfkünste, aber das müsste man dann eher mit dem Admin anschauen.
Was meinst du dazu?

[Willi von der Heide]

Das ganze müßte aber sehr diszipliniert ablaufen, als Beispiel: Taekwondo.

Da müßte dann der Bereich TKD erstellt werden, überprüft und dann gleich von einem Mod gesperrt werden, damit da erst gar keine Diskussion los geht.

Sinnvoll halte ich das ganze nur, wenn man wirklich ein Unterforum aufmachen würde ... ob die Mods sich die Arbeit machen wollen ?

Packt man das ganze in einen Thread wird es einfach zu unübersichtlich.

Wäre ein Haufen Arbeit, aber sicherlich hier und da interessant - Keine Frage.

[Fisherman's Friend]

Das stimmt, dass es sehr viel Arbeit gibt. Und ob die Disziplin vorhanden ist, naja. Gegenseitige Akzeptanz und kein Bashing, ansonsten hat es keinen Sinn.
Ich denke, ich lasse am besten den Thread mal laufen und schaue, was die andere KKB-User dazu meinen. Je nach vorhandenem Interesse stelle ich vielleicht auch die Anfrage an den Admin, ein neues Unterforum zu erstellen.

[Willi von der Heide]

Gegenseitige Akzeptanz und kein Bashing, ansonsten hat es keinen Sinn.


In vielen Systemen wird man irgendwann an einen Punkt kommen, wo man nicht mehr weiter weiß. Schwierig wird es überall da, wo es keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt - Stichwort: HEMA.

Das Gehacke geht spätestens dann los, wenn wir beim Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) sind ... die können sich nicht einmal auf eine einheitliche Schreibweise im Deutschen einigen ... Was geht da erst ab, wenn man deren Geschichte behandelt ... :ups::D

[Fisherman's Friend]

In vielen Systemen wird man irgendwann an einen Punkt kommen, wo man nicht mehr weiter weiß. Schwierig wird es überall da, wo es keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt - Stichwort: HEMA.

Das Gehacke geht spätestens dann los, wenn wir beim Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) sind ... die können sich nicht einmal auf eine einheitliche Schreibweise im Deutschen einigen ... Was geht da erst ab, wenn man deren Geschichte behandelt ... :ups::D

WT, *ing *ung, ja da habe ich schon einiges mitbekommen. Schreibweise X bedeutet, dass das der Stil von Meister Alpha ist, Schreibweise Y ist der Stil von Meister Beta, der bei Meister Alpha ausgebildet wurde und dann wurde Scgreibweise Z von einem anderen Schüler von Meister Alpha, nämlich Meister Gamma, entwickelt, mit Techniken von Meister Beta, welcher Stil Y ausübt und behauptet, er übe den Originalstil aus, ... Kenn ich alles.
Ich denke, da ist sehr viel Verschleierung dahinter, allen voran KRK, der sein Unternehmen EWTO möglichst erfolgreich leiten will.

[SV_Tim]

Hmm... wenn ich bedenke, dass es zu den Themen je nachdem wie detailliert pro KK schon haufenweise Bücher gibt, welche sich auch nicht immer einig sind, frage ich mich in welchem Umfang du das haben willst?
Gute Idee, ich glaube nur leider in der Umsetzung zu schwierig..
Wenn dann jeder innerhalb der KK seinen eigenen Stil kurz beschreibt, würde das schon unglaublich lang werden...

[amasbaal]

bevor man damit anfängt (falls überhaupt), braucht es die notwendigen operationalisierungen, definitionen der kernbegriffe und eingrenzungen des gegenstandes.
das feld ist nicht nur sehr weit, sondern leider auch voll von mythen, legenden und selbstgestrickten "geschichten", die als "geschichte" in umlauf sind.
machbar wäre eher eine art diskursgeschichte ab zeitpunkt x oder zumindest eine diskursbeschreibung, die nachvollzieht, wie die in den jeweiligen kks "offiziellen" historischen selbstdarstellungen (re)konstruiert und als historisch "wahr" gegen andere "entwürfe" durchgesetzt wurden.

... und nein: lapulapu konnte kein "arnis" oder "eskrima" (wie auch, wenn beides schon allein sprachlich ableitungen aus dem spanischen sind) und hat megellan nicht mit nem schwert erschlagen! und nein: es gibt keinen historischen beleg für "kali" als name für indigene philippinische kampfkunst.
... so fängt das ja schon an, das problem mit der historischen "wahrheit".
aufzeigen kann man aber, wie zb. das wörtchen "kali" seit den 1950er jahren in quellen auftaucht und "weitergereicht" wird, bis hin zu texten, in denen es zb. zur bezeichnung der vorspanischen variante der fma wird.
eben: diskursgeschichte statt ereignisgeschichte. letztere kann man beio DEM thema voll vergessen (jedenfalls, wenn es auch frühere entwicklungen, als im 17. jh. beinhalten soll - und in einigen fällen kann man erst ab ende des 19. jh. genauere aussagen mit hohem quellenwert hinzuziehen).

ich habe persönlich übrigens keinen bock auf noch eine unwissenschaftliche legendensammlung, die dann als "geschichte der kks" durchs netz läuft. genauso wenig auf irgendwelche bücher von irgendwelchen leuten aus dem kk-umfeld, die IHRE mythen reproduzieren aber von ethnologie, geschichte und sprachwissenschaft keinen blassen schimmer haben. davon (stories im netz, pseudowissenschaftliche bücher und von beiden gegenseitig beeinflusste sonstige "geschichten der kks") gibt es sooooooooo viele...:(

[Willi von der Heide]

Da geht es schon los ... Alleine die Geschichte der FMA ... amasbaal und andere haben sich da doch schon die Finger wund geschrieben.

Ich erinnere an den Monsterthread Panantukan im FMA-Bereich ... über 20 Seiten.

Oder bei " uns ": Krav Maga wurde von Imrich Lichtenfeld entwicklet ? :D In Palästina wurde schon ab 1920 trainiert.
Da war der Herr Lichtenfeld erst 10 Jahre alt und lebte in Bratislava - ca. 2000 km entfernt.
Combatives ... Zählen wir mal auf bei wem O´Neill alles Unterricht in Japan hatte ... verdammt lange Liste ! Wie stark waren die Einflüße durch Bill Underwood und bei wem hat der eigentlich Boxen gelernt ? In Kanada oder doch in England ? Welche chines. Stile hat Fairbairn wie lange und wo trainiert, War er auch außerhalb Shanghais unterwegs ?

Die Idee ist klasse ... aber die Umsetzbarkeit !

[Fisherman's Friend]

Hmm... wenn ich bedenke, dass es zu den Themen je nachdem wie detailliert pro KK schon haufenweise Bücher gibt, welche sich auch nicht immer einig sind, frage ich mich in welchem Umfang du das haben willst?
Gute Idee, ich glaube nur leider in der Umsetzung zu schwierig..
Wenn dann jeder innerhalb der KK seinen eigenen Stil kurz beschreibt, würde das schon unglaublich lang werden...

Es kann eine kurze Beschreibung sein, mit einem Hinweis zu einem oder mehreren Bücher oder eine Webseite. Oder eben wie schon oben erwähnt, ein eigenes Unterforum für die Geschichte der KK.

Dass sich die Bücher zum Teil nicht einig sind, habe ich auch bei meiner KK, Karate, gemerkt. Ich wäre da schon zufrieden, wenn die Geschichte(n) so geschrieben werden, hier im Thread, wenn sie mit 80-90% der Bücher übereinstimmen würden. Ist sehr schwierig, das ist mir bewusst.
Andererseits kann das in einem Langzeitprojekt vielleicht zu einem "Nachschlagewerk" aufgebaut werden.
Ich bin offen für Ideen bei der Umsetzung.

[FireFlea]

Es kann eine kurze Beschreibung sein, mit einem Hinweis zu einem oder mehreren Bücher oder eine Webseite. Oder eben wie schon oben erwähnt, ein eigenes Unterforum für die Geschichte der KK.


Fürs Thema Karate/Okinawa sollte man mit folgenden Quellen historisch eine fundierte Grundlage haben:

Die Bücher von Henning Wittwer:

GIBUKAI » Buch-Shop (http://www.gibukai.de/shop/)

Die Lehre des Karatedo bzw. Karatedo - Der Weg der Leeren Hand von Heiko Bittmann:

Verlag Heiko Bittmann :: Heiko Bittmann: Die Lehre des Karatedo (http://www.bittmann-verlag.com/lehre.htm)

Karate 1.0 von Andreas Quast:

Karate 1.0: Parameter of an Ancient Martial Art | Martial Antiques (http://ryukyu-bugei.com/?p=1413)

Okinawa: The History of an Island People von Georg Kerr:

Okinawa: The History of an Island People: Amazon.de: George Kerr, Mitsugu Sakihara: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/Okinawa-The-History-Island-People/dp/0804820872)

Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Technique von Mark Bishop (rundet das historische Fundament oben durch persönliche Erfahrungen mit okin. Lehrern ab).

http://www.amazon.de/Okinawan-Karate-Teachers-Styles-Techniques/dp/0804832056

Natürlich findet man immer noch den ein oder anderen interessanten Link oder Artikel aber die Bücher oben geben schon eine super Grundlage.

[amasbaal]

Da geht es schon los ...

das problem wäre sofort behoben, wenn es nicht "geschichte der kks" sein müsste. "geschichten aus den kks" wäre kein problem.
voraussetzung: man akzeptiert auch in den verbohrtesten fan-boy gehirnen, die ihre eigenen mythen als uneingeschränkt wahr verteidigen, dass es sich um eine sammlung von (selbst-)DARSTELLUNGEN handelt, die, auch bei widersprüchlichen stories über ein und die selbe kk (!), einfach nebeneinander stehen - eine sammlung zt. recht unterhaltsamer und historisch fragwürdiger aussagen, aus denen allein mit sicherheit nie die "wahre geschichte" hervorgeht.

das alleine wäre schon eine schier endlose mammutaufgabe.

p.s.: zu einigen kks gibt es durchaus auch wissenschaftlich fundiertes. die beispiele von fire flea gehen in die richtung, nur wäre die aufgabe ja nicht auf nur zwei, drei kks und auf china und japan beschränkt....

[Fisherman's Friend]

bevor man damit anfängt (falls überhaupt), braucht es die notwendigen operationalisierungen, definitionen der kernbegriffe und eingrenzungen des gegenstandes.
das feld ist nicht nur sehr weit, sondern leider auch voll von mythen, legenden und selbstgestrickten "geschichten", die als "geschichte" in umlauf sind.
machbar wäre eher eine art diskursgeschichte ab zeitpunkt x oder zumindest eine diskursbeschreibung, die nachvollzieht, wie die in den jeweiligen kks "offiziellen" historischen selbstdarstellungen (re)konstruiert und als historisch "wahr" gegen andere "entwürfe" durchgesetzt wurden.

... und nein: lapulapu konnte kein "arnis" oder "eskrima" (wie auch, wenn beides schon allein sprachlich ableitungen aus dem spanischen sind) und hat megellan nicht mit nem schwert erschlagen! und nein: es gibt keinen historischen beleg für "kali" als name für indigene philippinische kampfkunst.
... so fängt das ja schon an, das problem mit der historischen "wahrheit".
aufzeigen kann man aber, wie zb. das wörtchen "kali" seit den 1950er jahren in quellen auftaucht und "weitergereicht" wird, bis hin zu texten, in denen es zb. zur bezeichnung der vorspanischen variante der fma wird.
eben: diskursgeschichte statt ereignisgeschichte. letztere kann man beio DEM thema voll vergessen (jedenfalls, wenn es auch frühere entwicklungen, als im 17. jh. beinhalten soll - und in einigen fällen kann man erst ab ende des 19. jh. genauere aussagen mit hohem quellenwert hinzuziehen).

ich habe persönlich übrigens keinen bock auf noch eine unwissenschaftliche legendensammlung, die dann als "geschichte der kks" durchs netz läuft. genauso wenig auf irgendwelche bücher von irgendwelchen leuten aus dem kk-umfeld, die IHRE mythen reproduzieren aber von ethnologie, geschichte und sprachwissenschaft keinen blassen schimmer haben. davon (stories im netz, pseudowissenschaftliche bücher und von beiden gegenseitig beeinflusste sonstige "geschichten der kks") gibt es sooooooooo viele...:(

Danke für deine Meinung. Ich bin, wie weiter oben schon erwähnt, offen für die Gestaltung eines Geschichtsthread. Diskursthread tönt interessant, es muss einfach ein Zeitpunkt fesgelegt werden, wie du es erwähnt hast.
Wärst bei so einem Diskursthread dabei, amasbaal?

[Fisherman's Friend]

Was auch denkbar ist, dass wir uns auf die wichtigsten beschränken, doch welches sind die wichtigsten? Oder auf die, die wissenschaftlich belegt sind...
@ FireFlea, super Input, Danke für deinen Anfang, so stelle ich mir das vor.

[Willi von der Heide]

das problem wäre sofort behoben, wenn es nicht "geschichte der kks" sein müsste. "geschichten aus den kks" wäre kein problem.
voraussetzung: man akzeptiert auch in den verbohrtesten fan-boy gehirnen, die ihre eigenen mythen als uneingeschränkt wahr verteidigen, dass es sich um eine sammlung von (selbst-)DARSTELLUNGEN handelt, die, auch bei widersprüchlichen stories über ein und die selbe kk (!), einfach nebeneinander stehen - eine sammlung zt. recht unterhaltsamer und historisch fragwürdiger aussagen, aus denen allein mit sicherheit nie die "wahre geschichte" hervorgeht.

das alleine wäre schon eine schier endlose mammutaufgabe.

p.s.: zu einigen kks gibt es durchaus auch wissenschaftlich fundiertes. die beispiele von fire flea gehen in die richtung, nur wäre die aufgabe ja nicht auf nur zwei, drei kks und auf china und japan beschränkt....

:cooolll:

Daran wird es letzten Endes scheitern ...

Ich bin selber mal über einen Stil gestolpert, denn es laut offizieller Forumsmeinung nicht geben kann. Entweder war das der größte Bluff auf den ich jeh reingefallen bin, oder die geballte Forumskompetenz ( :D ) irrt sich !

[Fisherman's Friend]

Lassen wir dem KKB mal ein bis zwei Tage Zeit, und schauen wie sich das ganze entwickelt. Wenn es mir zu blöd wird, werde ich amasbaal bitten, den Thread zu schliessen.
Willi und FireFlea, ihr macht ernsthaft mit, das gefällt mir sehr gut. Weiter so.

[Schnitzelsekt]

So ist die erste KK entstanden:
Homo Neanderthalensis kam gerade zurück zu Frauchen in der netten Höhle.
Obwohl er einen netten Elchdünndarm mitgebracht hatte, gab es Motze.
Dann nahm Homo Neander seine Keule und schlug sie Frauchen so richtig in die Fresse. Frauchen tot, keine Motze mehr, Neander hatte wieder seine Ruhe und konnte den Darm essen. Bei dieser Bilanz von so viele Probleme beseitigt und so viel Bequemlichkeit gleichzeitig kreiert, wurde sich Neander plötzlich gewahr, dass er gerade die erste Kampfkunst der Welt erschaffen hatte. Doch dies war erst der Anfang...