Vollständige Version anzeigen : Impfungen/Medikamente sind nicht vegan
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Impfen: Als Kind ja (danach beidseitig Mittelohrentzündung (wie viele Kinder (!). In der Behandlungs-Folge Aminoglykosidvergiftung).
Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Man hat in Deiner frühen Jugend erwartet, dass die typischen Kinderarztimpfungen gegen Mittelohrentzündung hilft,
und als das nicht so war, hat man diese Entzündung mit Frostschutzmittel behandelt, wovon Du vergiftet wurdest?
gruß hafis
p.s.:
aber ich glaube, dass Frostschutzmittel höchstwahrscheinlich vegan ist ...
Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Man hat in Deiner frühen Jugend erwartet, dass die typischen Kinderarztimpfungen gegen Mittelohrentzündung hilft,
und als das nicht so war, hat man diese Entzündung mit Frostschutzmittel behandelt, wovon Du vergiftet wurdest?
gruß hafis
p.s.:
aber ich glaube, dass Frostschutzmittel höchstwahrscheinlich vegan ist ...Let me google that for you:
Aminoglykosid-Antibiotika, kurz Aminoglykoside, zählen zur Gruppe der Oligosaccharid-Antibiotika, mit Kombinationen aus Aminozucker- und Cyclohexan-Bausteinen. Sie bilden eine große, noch immer anwachsende Gruppe von ca. 200 wasserlöslichen Antibiotika. Die Ausscheidung erfolgt mit einer kurzen Halbwertszeit von etwa zwei Stunden vorwiegend über die Nieren.
Streptomycin war das erste Aminoglykosid-Antibiotikum, das bereits 1944 durch die Gruppe um Selman Waksman entdeckt wurde. Nachfolgend wurden viele ähnliche Wirkstoffe aus Actinomyceten vor allem der Gattungen Streptomyces und Micromonospora isoliert.
Konventionsgemäß werden die Aminoglykosid-Antibiotika aus der Gattung Streptomyces mit dem Suffix -mycin bezeichnet, während diejenigen aus der Gattung Micromonospora mit dem Suffix -micin benannt werden.
Die Aminoglykosid-Antibiotika wirken stark bakterizid durch Hemmung der Proteinbiosynthese bei sich teilenden und nicht-teilenden Erregern, indem sie an die 30S-Untereinheit der Ribosomen ankoppeln[1] und Ablesefehler der mRNA verursachen. Dadurch werden fehlerhafte Proteine gebildet, die ihre biologische Funktion verlieren. In der Konsequenz werden z.B. defekte Proteine in die Zellmembran des Bakteriums eingebaut, was zur Lyse des Erregers führt.
Wegen ihrer geringen therapeutischen Breite müssen systemische Aminoglykoside sehr sorgfältig dosiert werden und sind daher typisch intensivmedizinische Antibiotika. Aminoglykoside reichern sich in Niere und Innenohr besonders an und wirken dort stark giftig (Nephrotoxizität, Ototoxizität).[2] Weitere mögliche Nebenwirkungen sind Atemlähmung, Allergien oder Blutbildungsstörungen. Bei einmaliger täglicher Gabe ist das Verhältnis von erwünschter zu unerwünschter Wirkung besonders günstig. Dies hängt damit zusammen, dass es sich bei den Aminoglykosiden um konzentrationsabhängige Antibiotika handelt, welche gut wirken, wenn die Spitzenspiegel weit über der minimalen Hemmkonzentration des Erregers liegen, die Talspiegel aber sehr niedrig sind (<1μg/ml). Die Nebenwirkungen hingegen verstärken sich wenn hohe Talspiegel zustande kommen, wie es bei häufigerer Gabe der Fall wäre. Das liegt daran, dass sich in den vor allem betroffenen Organen Niere und Innenohr der Wirkstoff anreichert und nur dann wieder ins Blut abgegeben wird, wenn die peripheren Spiegel niedrig sind, ist das nicht der Fall, weil die Talspiegel hoch sind, so bleibt der Wirkstoff in den Organen und schädigt sie. Daher ist es wichtig vor einer weiteren Gabe eine Talspiegelbestimmung durchzuführen.
Einige Aminoglykoside (Neomycin, Kanamycin) sind wegen ihrer Nephro- und Ototoxizität ausschließlich zur Behandlung lokaler Infektionen (Haut, Schleimhaut, Auge) angezeigt.Aminoglykoside ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aminoglykoside)
Liebe – ist bei so was auch ganz schön hilfreichDie gibts aber glaub ich nicht auf Rezept.
Let me google that for you:
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Jo, das hast Du schön gemacht ...
also, ich geb ja zu, dass Frostschutzmittel nur eine Differentialdiagnose war,
weil die Symptome durchaus vergleichbar sind;
aber: kein vernünftiger Kinderarzt schießt mit Kanonen auf Spatzen,
deshalb halte ich diese Vergiftung doch für recht unwahrscheinlich,
aber vielleicht müssten wir uns auch noch einmal über den Begriff der 'Vergiftung' unterhalten ...
gruß hafis
aber: kein vernünftiger Kinderarzt schießt mit Kanonen auf Spatzen,
deshalb halte ich diese Vergiftung doch für recht unwahrscheinlich,
"Weil", so schließt sie messerscharf,
"nicht sein kann, was nicht sein darf!"
"Weil", so schließt sie messerscharf,
"nicht sein kann, was nicht sein darf!"
... und sogar mit Reim ;)
aber das ändert auch nichts daran, dass Kinderärzte im allgemeinen sehr gut ausgebildet und sich ihrer Verantwortung wohl durchaus bewusst sind.
also jetzt mal bitte Butter bei die Fische:
inwiefern werden unsere Kinder massenweise durch die Behandlung mit Antibiotika vergiftet?
gruß hafis
nachtrag:
ja, ich gebe zu, dass manch einer die Antibiotika durchaus als unfaires Mittel im Kampf gegen andere Lebensformen betrachten könnte, aber ...
aber das ändert auch nichts daran, dass Kinderärzte im allgemeinen sehr gut ausgebildet und sich ihrer Verantwortung wohl durchaus bewusst sind.
Ich nehme an, "im Allgemeinen" bedeutet hier nicht "immer"?
Wie auch immer, die Aussage impliziert wohl, dass eine sehr gute Ausbilung davon abhält, vermeidbaren Schaden anzurichten?
Selbst eine sehr gute Ausbildung in einem bestimmten System befähigt nur so gut zu sein, wie es das System ist.
Ein hervorragend ausgebildeter Astrologe kann die Zukunft wohl genauso wenig voraussagen wie ich, obwohl er natürlich wortreich, mit Fachbegriffen seiner Kunst, erklären kann, warum es wieder nicht geklappt hat.
Die Suggestion, ein Fachmann könne (im Gegensatz zu einem Laien) "komplexe Informationen vollumfänglich und richtig beurteilen" klingt wahrscheinlich sehr schön und kompetent in den Ohren von den Freunden des oberflächlichen Denkens und der blinden Expertenverehrung, stammt aber wohl von jemanden, der kein Fachmann ist in Bezug auf die Entscheidungsprozesse von Menschen bzgl. komplexer Problemstellungen.
Kommt natürlich auch darauf an, was "richtig beurteilen" meint.
Es ist auch nicht so, dass die Ergebnisse bestimmter Studien nur vor dem Volk (laós) geheimgehalten werden, sondern auch vor den ausreichend gebildeten Fachmenschen, die solche Studien nachvollziehen und verstehen könnten und auch vor den sehr gut ausgebildeten und verantwortungsvollen Ärzten.
Kritik an Arzneimittelherstellern - "Die Pharmaindustrie ist schlimmer als die Mafia" - Gesundheit - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/kritik-an-arzneimittelherstellern-die-pharmaindustrie-ist-schlimmer-als-die-mafia-1.2267631)
Peter C. Gøtzsche: Ja, der weltweit größte Medikamentenhersteller Pfizer zum Beispiel hat in den USA 2009 nach einem Prozess wegen der illegalen Vermarktung von Arzneimitteln 2,3 Milliarden Dollar gezahlt. Das Unternehmen GlaxoSmithKline war 2011 sogar bereit, drei Milliarden Dollar zu zahlen, um einen Prozess wegen Arzneimittelbetrugs zu beenden. Bei Abbot waren es immerhin 1,5 Milliarden, Eli Lilly zahlte 1,4 Milliarden, Johnson & Johnson 1,1 Milliarden. Bei den anderen großen Unternehmen waren es Summen im zwei- und dreistelligen Millionenbereich. Immer ging es um Betrug und Irreführung, Bestechung oder Vermarktung nicht zugelassener Mittel.
Darüber hinaus ist Florett ja auch schon dem Kindesalter entwachsen und was damals vielleicht als sinnvolle Behandlung galt, ist heute aufgrund weiterer Erkenntnisse überholt.
Hab ich das jetzt richtig verstanden: …
@Terao hat’s mit seinem #252 richtig angedeutet.
…Die gibts aber glaub ich nicht auf Rezept.
Ja.
... aber das ändert auch nichts daran, dass Kinderärzte im allgemeinen sehr gut ausgebildet und sich ihrer Verantwortung wohl durchaus bewusst sind.
Wie das halt bei jedem Handwerker, Feuerwehrmann, usw. auch sei…
… also jetzt mal bitte Butter bei die Fische: inwiefern werden unsere Kinder ... durch die Behandlung mit Antibiotika vergiftet?
Schon der Name macht’s doch offensichtlich: ANTI BIO.
Außerdem bekommen die Kinderärzte von den späteren Symptomverschiebungen eher weniger mit, weil die kleinen Patienten dann größere geworden sind, wenn die sich entfalten…
Das deutet zudem @Aruna ja auch schon an, mit:
… dem Kindesalter entwachsen und was damals vielleicht als sinnvolle Behandlung galt, ist heute aufgrund weiterer Erkenntnisse überholt.
… Es ist auch nicht so, dass die Ergebnisse bestimmter Studien nur vor dem Volk (laós) geheimgehalten werden, sondern auch vor den ausreichend gebildeten Fachmenschen, die solche Studien nachvollziehen und verstehen könnten und auch vor den sehr gut ausgebildeten und verantwortungsvollen Ärzten.
Zusätzlich werden die auch noch mit Desinformationen übermüllt und von den Formal-Akrobaten mit Schriftkrams feste eingewickelt, verschnürrt und fixiert – bis fast zu Bewegungslosen.
… oder halt auch auf „Teufel komm raus“ so lange als Außenseiter/Verschwörungstheoretiker gesehen bis zum „Geht-Nicht-Mehr“ – und dann kommt’s doch raus.
Insgesamt erlebe ich Konsumer, Vegetarier, Vegane, Rohköstler… die sich auf den Weg machen von größerer Bioverfügbarkeit zu profitieren, zwecks positiver Auswirkungen auf ihre eigene Bioverfügbarkeit – also eben gerade nicht ANTI BIO.
Dieser Prozess läuft unaufhaltsam – wie auch sein Gegenprozess…
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Na klar, an der Pharmaindustrie gibts auch viel zu kritisieren. Und, ja, Überraschung: Auch Ärzte sind Menschen und machen gelegentlich Fehler.
Drum aber aus dem Namen der Antibiotika, also ausgerechnet der Stoffgruppe, die wohl mehr Leben gerettet hat als jede andere Substanz, die man zu Heilzwecken verabreicht, abzuleiten, die wär voll doof, und die Medizin sowieso in toto auf dem Holzweg, find ich dann doch irgendwie ziemlich gaga.
… Und, ja, Überraschung: Auch Ärzte sind Menschen und machen gelegentlich Fehler…
Logo. Menschlichkeit sollte keine Überraschung sein – eher Vorraussetzung…
… Drum aber aus dem Namen der Antibiotika, also ausgerechnet der Stoffgruppe, die wohl mehr Leben gerettet hat als jede andere Substanz, die man zu Heilzwecken verabreicht, abzuleiten, die wär voll doof, und die Medizin sowieso in toto auf dem Holzweg, find ich dann doch irgendwie ziemlich gaga.
Das nur so alleine gesehen könnte als ein wenig Gaga angesehen werden, ja.
AntiBiotika, Medikamente,… sollen ihren Sinn im Not-Fall oder Ernst-Fall haben – doch nicht im Normal-Fall.
Den Normal-Fall solllte der Mensch alleine durch sein dahingehendes Bioverfügbarkeitshandeln abzudecken in der Lage sein. Es braucht doch umso früher Medikamente als Mittel, je weniger Voraussetzung da ist, den Normal-Fall selbst abzudecken, durch eine hohe Spreizung der Robustheit durch Bioverfügbarkeit. Die Vorausetzungen dafür als junger Mensch zu schaffen sind doch eigentlich gar nicht schwer – was die Pharmas natürlich nicht so freut, wenn aus einem Normal-Fall schnell der Ernst- oder Not-Fall herausfanta- & -konstruiert werden soll.
Am besten gleich für alle – präventiv, versteht sich…
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"Die Bundesregierung handelt nicht konsequent genug, um das Recht eines jeden Kindes auf bestmögliche gesundheitliche Versorgung und auf Schutz durch Impfungen auch in Deutschland durchzusetzen ... Eltern in Deutschland haben immer noch das Recht, ihren Kindern den Impfschutz vorzuenthalten und Flüchtlingskinder erhalten nur Zugang zu einer eingeschränkten Gesundheitsversorgung ohne Prävention. Beides sind unhaltbare Zustände, die schleunigst behoben werden müssen. Die im Entwurf des Präventionsgesetzes vorgesehene Impfberatung vor Eintritt in den Kindergarten wird dies nicht bewirken. Der Beratungspflicht muss eine Impfpflicht folgen, wenn das Kind eine öffentliche Einrichtung besuchen soll. Anders geht es nicht! Wir Kinder- und Jugendärzte beraten seit vielen Jahren die Eltern im Rahmen der Kindervorsorgen umfassend zu den öffentlich empfohlenen Impfungen. Harte Impfgegner lassen sich davon nicht überzeugen, wie die Vergangenheit vielfach gezeigt hat. Sie verweigern ihren Kindern die Impfung und gefährden sie damit. Und sie gefährden auch die Kinder, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können. In den letzten Jahren hat es als Folge dieses unverantwortlichen Nicht-Handelns immer wieder Masernausbrüche gegeben.
Wir fordern daher den Gesundheitsminister mit allem Nachdruck auf, auf politischer Ebene dafür zu sorgen, dass wir Durchimpfungsraten von wenigstens 95 Prozent erreichen und somit auch Kinder schützen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können! Alles andere ist unglaubwürdig."
Startseite - Kinderaerzte-im-Netz (http://www.kinderaerzte-im-netz.de)
Die wissen vllt. auch nicht, wovon sie reden. Gut dass es das Internet gibt, wo sich diese Stümper von Laien aufklären lassen können, was "wirklich" hinter Impfungen steckt, im Gegensatz zu dem, was "man" "uns" glauben lassen will.
So - und das soll also nach deiner Meinung heißen: Es darf keine andere Meinung als die "Offizielle" und das rechtfertigt das Überbordwerfen teile des Grundgesetzes und Zwangsimpfungen - weil EINE Gruppierung der Gesellschaft, Schulmedihiner/Pharmaindustrie - IHRE Sicht der Dinge als einzig Gültige?
Denn solange ich nicht selber bestimmen kann, von wem und wie ich mich behandeln lassen möchte, ist es ganz eindeutig ein Eingriff in den Körper ohne meine Einwilligung - etwas als "körperliche Unversehrtheit" im Grundgesetz beschrieben wird.
Bist du wirklich so naiv, dass du nicht merkst, wo das hin führt?
@ Florett:
was hat die Bioverfügbarkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Bioverf%C3%BCgbarkeit) mit dem Verzicht auf Antibiotika und Impfstoffe zu tun?
gruß hafis
Am besten gleich für alle – präventiv, versteht sich…Öhmm... kann es sein, dass Du da grad was durcheinanderbringst? Impfungen sind nun mal definitionsgemäß nur präventiv möglich. Und von ner Antibiotikapflicht war doch nie die Rede??
Das nur so alleine gesehen könnte als ein wenig Gaga angesehen werden, ja.
AntiBiotika, Medikamente,… sollen ihren Sinn im Not-Fall oder Ernst-Fall haben – doch nicht im Normal-Fall.Irgendwie schon, ne?
Dass das was für den Notfall ist, kann man doch sogar in der Wiki lesen. Also nix Ominöses, das die bösen Pharmariesen vor uns allen geheim halten.
dermatze
14-03-2015, 13:03
Dann eben doch.
So - und das soll also nach deiner Meinung heißen: Es darf keine andere Meinung als die "Offizielle"...
Habe ich das denn gesagt oder nur impliziert?
und das rechtfertigt das Überbordwerfen teile des Grundgesetzes und Zwangsimpfungen - weil EINE Gruppierung der Gesellschaft, Schulmedihiner/Pharmaindustrie - IHRE Sicht der Dinge als einzig Gültige?
Keiner sagt, dass es die einzig gültige Sichtweise ist. Es ist aber die Vernünftigste. In den letzten Umfragen war auch die Mehrheit der Bevölkerung für eine (eingeschränkte) Impfpflicht.
Denn solange ich nicht selber bestimmen kann, von wem und wie ich mich behandeln lassen möchte, ist es ganz eindeutig ein Eingriff in den Körper ohne meine Einwilligung - etwas als "körperliche Unversehrtheit" im Grundgesetz beschrieben wird.
Was heißt das schon? Klingt zwar hochdramatisch, aber auch das Schneiden der Haare oder Fingernägel/Fußnägel ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Neben dem "Recht auf körperliche Unversehrtheit" gibt es auch eine Fürsorgepflicht des Staates und da gilt es abzuwägen, zwischen einem Eingriff in der körperliche Unversehrtheit auf dem Niveau einer Lapalie gegen einen bestmöglichen Schutz der Allgemeinheit.
Die Pocken wurden Dank einer Impfpflicht ausgerottet.
Bist du wirklich so naiv, dass du nicht merkst, wo das hin führt?
Das ist doch keine Frage von Naivität. Es führt zunächst mal zu einer besseren Durchimpfungsquote, die auch dringend nötig ist.
http://www.scinexx.de/redaktion/wissen_aktuell/bild10/masernimpf2g.jpg
Quelle: http://www.scinexx.de/redaktion/wissen_aktuell/bild10/masernimpf2g.jpg
Sonst führt das, wie auch in anderen Ländern mit (eingeschränkter) Impfpflicht zu gar nichts.
Solche Länder sind z.B.: die USA, Die tschechische Republik, einige der baltischen Staaten, Ungarn, Belgien, Italien, Frankreich etc.
Alles keine Länder, die ihre Leute aufs übelste Knechten und wo die Leute nicht weniger frei sind, als wir hier.
Frage zurück an dich: Was konkret, wo dies hinführt sehe ich denn nicht?
Ich sehe aber sehr wohl, wo es hinführt auf eine solche, von vielen Fachleuten empfohlenen Impfpflicht zu verzichten. Nämlich, etwa im Falle der Masern, zu 1-2 Toten pro tausend Infizierten und mehrere mit, teils erheblichen Komplikationen.
@ Florett: was hat DIE Bioverfügbarkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Bioverf%C3%BCgbarkeit) mit dem Verzicht auf Antibiotika und Impfstoffe zu tun? gruß hafis
DIE von Dir verlinkte Bioverfügbarkeit ist eine kulturelle Definitions-Sache.
Der Bezug zur Bioverfügbarkeit aus Post #259 ist pure naturelle Tat-Sache – und kann in so fern auf beides verzichten (auch präventiv).
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"Wir sind zu sehr auf Erreger fixiert" | DER SPIEGEL 13/2015 (https://magazin.spiegel.de/digital/?utm_source=spon&utm_campaign=inhaltsverzeichnis#SP/2015/13/132696554)
Ich bin für die Einführung der Impfpflicht, damit die Allgemeinheit vor solchen Vollpfosten, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen, geschützt wird.
gab es schon mal in einem teil deutschlands...bis ca. 1989, hat super funktioniert.
Impfstoffe sind nicht Vegan...oh Wunder...liegt schon an der Produktionsweise. Ich hab selber jahrelang Tierversuche gemacht und kenne die strengen Gesetze, daher ist die Regelung sehr gut und 2013 nochmals verschärft worden. Viele Sachen lassen sich aber einfach noch nicht am Rechner simulieren.
Ich halt von veganer Ernährung nix. Zumal es keine ausreichende Langzeitstudien gibt. Aber es steckt ein super Marketing dahinter und ist gerade hip, das vergeht auch wieder :P . Die die ich kenne sind alle sehr intollerant und Bekehrungssüchtig. Ich hab nen Rind und 2 Schweine, die stehen bei Schwiegermutter auf dem Hof bekommen Bewegung und Gemüse vom Biobauern und Ende des Jahres werden sie geschlachtet. Und ganz ehrlich ich möchte um nichts auf der Welt auf den Geschmack verzichten. Supermarktfleisch gibts bei uns garnicht. Und ja ich töte selbst !!!!
gab es schon mal in einem teil deutschlands...bis ca. 1989, hat super funktioniert.
Ja, genau wie die Polykliniken. Die jetzt als MVZs wiederkommen...
Ich hab nen Rind und 2 Schweine, die stehen bei Schwiegermutter auf dem Hof bekommen Bewegung und Gemüse vom Biobauern und Ende des Jahres werden sie geschlachtet. Und ganz ehrlich ich möchte um nichts auf der Welt auf den Geschmack verzichten. Supermarktfleisch gibts bei uns garnicht. Und ja ich töte selbst !!!!
Ich bin ehrlich neidisch! :)
Kenne und vermisse daher eigene Zucht/Schlachtung und Anbau sehr. Man weiß, was man isst und es ist ein Genuss im Vergleich zu dem Supermarktschrott. Bewusste Ernährung mit Hirn und Herz ist das Zauberwort. Und Impfen. Pass mal auf was los ginge, wenn man plötzlich veganes Impfen bewerben würde. So schnell könnte die Pharmaindustrie gar nicht produzieren! :D
dermatze
03-04-2015, 07:48
Es gab doch neulich diesen Gerichtsprozess. Ein Typ hat da ein Preisgeld ausgeschrieben, wenn man ihm die Existenz des Masernvirus nachweist.
Ein Arzt hat das gelesen und die "Herausforderung" angenommen.:D
Naja, wie dem auch sei, letztlich ging es vor Gericht und der Arzt bekam Recht.
Ich habe ein Interview mit dem Arzt gehört und was der da beschrieben hat, das ist schon krass.
Diese Impfgegner sind keine verblendeten Naturromantiker, jedenfalls nicht alle, sondern teilweise auch krass radikalisierte Spinner. Der Arzt steht im Moment unter Personenschutz. Und was der berichtet, wie da welche, als Reporter getarnt rausfinden wollten, wo er wohnt, ihm Beihilfe zum Massenmord vorwerfen, Morddrohungen... ein Wahnsinn. Interessant, aber auch erschreckend zu hören. Er sagt, er sei selber überrascht, in welches Wespennest er da gestochen habe.
dazu fällt mir nur das hier ein:
Die Renaissance des Irrationalen: Über die Unsitte, abstrusen Heilslehren anzuhängen @ gwup | die skeptiker (http://blog.gwup.net/2015/02/05/masern-wegen-impfgegnern-und-notfall-homoopathie-die-renaissance-des-irrationalen/)
Die Renaissance des Irrationalen: Über die Unsitte, abstrusen Heilslehren anzuhängen
Der Beitrag von Franziska Dzugan und Alwin Schönberger dreht sich primär um die jüngsten Masern-Ausbrüche (jetzt auch in Berlin) und die Impfgegner:
Je abseitiger die Idee und je größer die Diskrepanz zur Realität, desto reizvoller finden das bestimmte Personenkreise.
Und hier sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: Wäre es bloß eine Horde verbohrter Halbirrer, die mit allerlei kruden Kopfgeburten weitgehend unter ihresgleichen bleiben, könnte man das Thema getrost abhaken.
Tatsächlich aber gibt es eine nennenswerte Zahl von Leuten, die ein offenes Ohr dafür haben und bereit sind, jeder Vernunft krass zuwiderlaufenden Humbug gegen Erkenntnisse aus jahrzehntelanger globaler Forschung abzuwägen, also entsetzlichen Quatsch und faktenbasierte Wissenschaft als gleichberechtigte Positionen zu betrachten.
Das ist gefährlich, bisweilen lebensgefährlich.”
https://www.youtube.com/watch?v=cifMCuwGQgo
:D
Dann eben doch.
Habe ich das denn gesagt oder nur impliziert?
....
Ja, hast du, z.B. mit diesem Wortlaut:
"Der Beratungspflicht muss eine Impfpflicht folgen, "
Das alleine schließt schon aus, dass mehr als "die offizielle Ansicht" zählen darf.
Du vergisst immer noch, dass nach dem Grundgesetz jeder selbst zu entscheiden hat, was mit seinem Körper gemacht wird. Natürlich ist die Meinung mancher Schulmediziner, dass eine Impfung nicht der "körperlichen Unversehrtheit" entgegen steht. Das ist aber nur eine Meinung und nichts, was sie jemals unter Beweis oder gerichtlich prüfen lassen haben.
Was du also unter dem Strich sagst, ist dass du eine der wichtigsten Sätze des (Bundesdeutschen) Grundgesetzes streichen lassen möchtest. Und ich frage nochmal, ob dir klar ist, wo so was hin führt?
Übrigens kenne ich schon einige Leute, die in irgendeiner Form medizinisches Fachpersonal sind. Kein Einziger von denen hat - außer unter Druck vom Arbeitgeber - an den Massenimpfungen gegen Grippe Teil genommen, weil sie diese auch für Sinnlos halten.
dermatze
06-04-2015, 11:44
Ja, hast du, z.B. mit diesem Wortlaut:
"Der Beratungspflicht muss eine Impfpflicht folgen, "
Das alleine schließt schon aus, dass mehr als "die offizielle Ansicht" zählen darf.
Völliger Quatsch. Was ist das denn für ein Stuss?!
Du vergisst immer noch, dass nach dem Grundgesetz jeder selbst zu entscheiden hat, was mit seinem Körper gemacht wird. Natürlich ist die Meinung mancher Schulmediziner, dass eine Impfung nicht der "körperlichen Unversehrtheit" entgegen steht. Das ist aber nur eine Meinung und nichts, was sie jemals unter Beweis oder gerichtlich prüfen lassen haben.
Nein, das vergesse ich keineswegs. Ich denke lediglich nicht in schwarz und weiß sondern setze in Relation. Hier, der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit Einzelner vs. Schutz der Allgemeinheit. Terao, glaube ich, hat es schön gesagt, als er darauf hinwies, dass dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte weit geringer ausfällt, als viele andere, die wie selbstverständlich akzeptiert werden. Ich halte, hier mit körperlicher Unversehrtheit zu kommen und ich kann es wirklich gerade nicht freundlicher ausdrücke,, für vollkommen bescheuert.
Was du also unter dem Strich sagst, ist dass du eine der wichtigsten Sätze des (Bundesdeutschen) Grundgesetzes streichen lassen möchtest.
Dies ebenso.
Und ich frage nochmal, ob dir klar ist, wo so was hin führt?
Und ich frage wieder zurück, wo es denn hinführt. Wo hat eine Impfpflicht denn in anderen Ländern hingeführt? Ich habe Beispiele genannt.
angesichts dessen, was der eine oder andere hier so von sich gegeben hat, möchte ich aus diesem artikel zitieren:
Esoteriker und Impfgegner - Immun gegen die Wissenschaft | Cicero Online (http://www.cicero.de/salon/esoteriker-und-impfgegner-immun-gegen-die-wissenschaft/58929)
Aufklärung pendelt daher immer zwischen zwei Polen. Einerseits muss sie an dem Erklärungsanspruch wissenschaftlicher Rationalität festhalten, ohne dabei in Dogmatismus zu verfallen. Zugleich muss sie kritische Distanz wahren, ohne dabei zu einem blinden Kritizismus zu verkommen. Aufklärung ist ein kompliziertes Geschäft.
Und so ist es kein Wunder, dass unter dem Fähnchen der Aufklärung allerlei Irrsinn segelt: Da gibt es etwa die allseits beliebten Verschwörungstheoretiker, die hinter allem, was ihnen erklärungswürdig erscheint, eine allgewaltige Macht vermuten: den Mossad, die CIA, die Banken, die Rüstungslobby, die Pharmaindustrie – am besten alle zusammen.
Noch verbreiteter als der Glaube an die dunklen Machenschaften obskurer Mächte sind jedoch pseudowissenschaftliche Überzeugungen. Da ist man sich sicher, dass Außerirdische Einfluss auf unserem Planeten nehmen, dass Nahtoderlebnisse ein Leben nach dem Tod beweisen, da glaubt man an Telepathie und Präkognition. Naturheilkunde, Homöopathie und alternative Medizin erfreuen sich größter Beliebtheit. Man schwört auf die Heilkraft von Magnetbändchen und Heilsteinen, fürchtet sich vor Elektrosmog und Erdstrahlen, und angeblich seriöse Konzerne richten Feng-Shui-Büros ein, um die Energien im Raum besser zu lenken.
Das alles spielt sich zu Beginn des 21. Jahrhunderts und über 250 Jahre nach Beginn der Aufklärung ab. Und bezeichnenderweise sind es zumeist Angehörige bildungsnaher Gesellschaftsgruppen, die diesem Unsinn anhängen. Da schwingt die Lehrerin das Pendel, der Manager rennt zu seinem Guru, der IT-Fachmann liest Bücher über morphologische Felder und der Ingenieur bekämpft seine Krebserkrankung mit einer Misteltherapie.
Woher dieser Irrsinn? Wie kommt es, dass halbwegs gebildete Menschen diesen Humbug ernst nehmen? Und woher die verbreitete Skepsis, ja Feindschaft gegenüber den Wissenschaften?
Eine nahe liegende Erklärung: Sehnsucht nach Wärme und Geborgenheit. Die Realität, so wie sie die Wissenschaften zeichnet, ist kühl, seelenlos und abweisend. Wie viel wärmer hingegen ist da die re-spiritualisierte Welt der Esoterik, mit ihren Energien, Strömen und Kräutern, dem „alten Wissen,“ das so viel Geborgenheit verspricht.
Das Hauptmotiv für den modernen Aberglauben liegt allerdings woanders. Das wird insbesondere an der tief sitzenden Impfskepsis deutlich, die in dieser Woche Berlin fast 70 neue Masernfälle bescherte – 637 in dieser Saison insgesamt.
Die Argumenten der Impfgegner lassen sich in zwei Gruppen einteilen: Da sind zunächst die Einwände, die sich erst gar nicht die Mühe machen, Wissenschaftlichkeit zu suggerieren: an den Impfungen würde sowie nur die Pharmaindustrie verdienen, und außerdem seien Krankheiten wichtig für die natürliche Entwicklung des Kindes.
Diese Mischung aus Kapitalismuskritik, Wissenschaftsfeindlichkeit und Naturkitsch zeigt, dass es hier nicht um eine wissenschaftliche Einschätzung geht, sondern um ein Lebensgefühl, eine Ersatzreligion.
Und auch die scheinbar wissenschaftlich daherkommenden Argumente sind im Kern quasireligiös: Etwa die Behauptung, Impfungen würden Autismus verursachen oder Multiple Sklerose. Würden diese Einwände auf wissenschaftlichen Überlegungen beruhen, könnte man sie leicht aus dem Weg räumen. Das kann man aber nicht, im Gegenteil.
Eindrucksvoll gezeigt haben das die beiden Politologen Brendan Nyhan und Jason Reifler. Denen gelang es mithilfe wissenschaftlicher Argumente zunächst, Impfgegner davon zu überzeugen, dass ihre Ansichten falsch sind. Doch diese Einsicht führte nicht dazu, dass die Impfgegner ihre Haltung aufgaben. Sie radikalisierte sich häufig sogar noch.
Mit anderen Worten: Vielen Impfgegner geht es nicht um rationale Argumente. Es geht ihnen um die Verteidigung ihrer Weltsicht. Und diese Weltsicht ist vollkommen immun gegen jeden wissenschaftlichen Einwand, sie ist ein Glaube, eine Religion. Denn Religionen sind nun einmal nicht evidenzbasiert.
im folgenden artikel, den ich auszugsweise zitiere, ist die rede vom "gefährlichen ego-trip der imfgegner".
ich finde, diese formulierung bringt es auf den punkt.
Gesundheit - Vom gefährlichen Egotrip der Impfgegner | Cicero Online (http://www.cicero.de/berliner-republik/gesundheit-vom-gefaehrlichen-egotrip-der-impfgegner/54988)
In der Impfsache geht es um so vieles: Da kumulieren Politik, Ethik und Glaube, Unsicherheit, Verschwörungstheorien, Halbwahrheiten bis hin zu nachvollziehbaren Ängsten in einer ungesunden Mischung. Manchmal einer tödlichen.
Was die Skeptiker fürchten: dem Körper durch das Impfen seine eigene Heilfunktion abzusprechen. Das „Unterdrücken“ der Krankheit führe erst recht zu chronischen Erkrankungen wie Allergien, glauben sie. Diese Allergien werden zusehends zum Messfaktor für die Gesundheit von Kindern. Ob langes Stillen, spielen im Dreck oder, der Beginn der Fütterung mit Kuhmilch – immer wird auf die Risikominimierung von Allergien hingewiesen. Wenn Karl dann trotzdem Neurodermitis bekommt, Klara Asthmatikerin ist und Claude Heuschnupfen hat, gucken die Eltern hilflos auf das defizitäre Kind.
Der Allergologenverband Brandenburg verbreitet auf seiner Webseite die Ergebnisse einer Studie, die die Verbreitung von Allergien bei Kindern in Waldorfschulen untersucht hat. Dass diese bei den Anthroposophen-Kindern weniger vorkämen, konnte nicht bestätigt werden. Außerdem: „Eine anthroposophisch ausgerichtete, ‚biodynamische’ Ernährung beeinflusste das Allergierisiko nicht“. Wir dachten es uns schon.
Trotzdem: Professionelle Impfgegner hantieren furchtlos mit Behauptungen, es gäbe keine unabhängigen Studien, keine Vergleiche der Pharmastoffe mit Placebos – sowieso würden alle Studien von Impfstoffherstellern betrieben. Dass Kinderkrankheiten „zwar unangenehm, aber bei gesunden Kindern nicht gefährlich“ seien, wie es die Naturheiler propagieren, ist dabei ebenso wenig harmlos wie falsch. Mit diesen Lügen im Gepäck aber veranstalten grenzdebile Eltern sogenannte Masernparties, auf denen sich ihre Kinder gegenseitig anstecken sollen, um den kontrollierten Piekser des Arztes zu umgehen.
grenzdebil ist ein passender ausdruck ...
ich zitiere weiter:
In Deutschland gibt es schätzungsweise vier bis fünf Prozent radikale Impfgegner, die ihre Kinder gegen gar nichts impfen. Aber diese fünf Prozent sind nicht das Problem. Das sind vielmehr jene 20 bis 30 Prozent, die eine individuelle Entscheidung daraus machen – die Impfskeptiker. Denn entgegen der landläufigen Meinung geht es hier nicht um Individualität. Es geht um Gemeinschaftsdenken. Um die Verbreitung von Infektionskrankheiten zu verhindern, muss der allergrößte Teil der Bevölkerung geimpft sein. Da reichen 70 Prozent Impfwilliger nicht aus, wir brauchen mehr, plädiert die Ärztin Marion Hulverscheidt von der Charité in einem Interview mit dem Bayrischen Rundfunk .
Die Kinderlähmung etwa ist längst ausgerottet, könnte sich aber schnell wieder ausbreiten, wenn die Impfbereitschaft der Menschen nachlässt. Herdenschutz nennt sich der solidarische Gedanke, der dahinter steht: selbst bei einer so wahnsinnig ansteckenden Krankheit wie den Masern, könnten Säuglinge, Kranke mit schwachem Immunsystem oder auch ganz alte Menschen geschützt werden. Aber eben nur, wenn der Herdenschutz funktioniert. Wenn alle anderen, die können, mitziehen.
Wir haben ein Wohlstandsproblem. Schon lange kämpfen wir kaum noch um Leben und Tod. Vater und Mutter müssen sich für ihre Nachkommen längst nicht mehr in Gefahr begeben, für sie die Krallen wetzen, Zähne zeigen, in den Kampf ziehen. Heute läuft das Leben safer ab – und wir drehen in Sachen Kindesbehütung hohl. Vielleicht ist es dieser Leerlauf, der zu irrationalen Reaktionen führt. Anstatt froh zu sein, dass wir unsere Kinder – relativ einfach – mit einem kleinen Pieks nämlich, vor einigen Todesgefahren schützen können, misstrauen wir dem.
dermatze
06-04-2015, 22:34
@rambat: :halbyeaha
wenn ich mich recht erinnere, gab es ja vor nicht allzu langer zeit auch hier im forum jemanden, der energisch behauptete, so etwas wie viren gäbe es gar nicht.
oder wenn doch, dann seien diese auf keinen fall schädlich.
und krankheiten verursachen würden sie schon gar nicht ...
besagter user wies dann darauf hin, daß ein gewisser biologe (!) einen geldpreis ausgesetzt habe für jeden, der ihm die existenz von viren nachweisen könne ...
nun, das ist inzwischen geschehen.
?Fassungslos, wie ignorant man sein kann?: Masern-Prozess-Sieger Dr. David Bardens im Interview @ gwup | die skeptiker (http://blog.gwup.net/2015/04/02/fassungslos-wie-ignorant-man-sein-kann-masern-prozess-sieger-dr-bardens-im-interview/)
vor gericht mußte dann der ausgelobte preis eingeklagt werden.
der biologe behauptete nämlich trotz wissenschaftlich gesicherter erkenntnisse nach wie vor, es gebe entweder gar keine viren oder wenn es sie doch geben würde, dann wären sie nie und nimmer verantwortlich für krankheiten.
schon gar nicht für die masern ...
In der Saarbrücker Zeitung gibt’s ein Interview mit dem “Masern-Prozess”-Sieger Dr. David Bardens.
Ein Auszug:
Ihr Prozessgegner ist promovierter Biologe. Wie erklären Sie sich, dass er allen Ernstes glaubt, dass Masern nicht durch Viren verursacht werden, sondern eine psychische Erkrankung sind?
"Ich habe absolut keine Erklärung dafür und bin einfach nur fassungslos darüber, wie ignorant man sein kann. Es gibt etwa 30 000 Wissenschaftler, die bisher am Masernvirus geforscht haben, und mehr als 10 000 Studien dazu. Es steht jedem frei, mit eigenen Forschungen nachzuweisen, dass bislang alle auf dem Holzweg waren. Aber das hat Herr Lanka nie gemacht.”
Wie erklären Sie sich dann, dass Menschen empfänglich für seine Thesen sind?
"Im Internet gibt es immer mehr selbst ernannte Experten, die jedoch von Medizin keine Ahnung haben. Wenn sich Eltern im Internet über Impfungen informieren wollen, landen sie schnell auf irgendwelchen zwielichtigen Seiten. Erkrankungen wie die Masern haben auch ihren Schrecken verloren, weil sie durch Impfungen immer seltener auftreten. Dadurch lassen sich paradoxerweise immer weniger impfen.”
masern als psychische erkrankung ...
wahrscheinlich heilt man diese mit einer antroposophisch ausgerichteten psychotherapie, bei der man lernt, den eigenen namen zu tanzen ...
Tischplatten sollten man außer Reichweite schieben, bevor man den verblasenen Quatsch dieser von sich selbst besoffenen Hebammen, GNM-Fans, Milchwirte und Virenleugner auf sich niedergehen lässt, die ein Lobgejodel auf die Anti-Realität anstimmen.
Da agiert sich offenbar ein Komplett-Rückzug von den Zumutungen der Moderne in eine kindliche Phantasiewelt aus.
Eine Einhornwelt, in der Masern von “Trennungstraumata” verursacht werden und Masernflecke lediglich anzeigen, dass “die Haut blüht”.
Und auch diese Art von Impfgegner-Logik kann man nicht mehr ernsthaft diskutieren:
"Wenn mein Kind einen Impfschaden erleidet, könnt ich mir das nie verzeihen. Wenn es an einer impfpräventablen Krankheit stirbt, war es halt einfach nicht stark genug.”
“Wohlstandsüberdrüssige Darwin-Award-Kandidaten” hat kürzlich jemand die Impfgegner genannt.
Langsam muss man fast annehmen, dass da etwas dran ist.
der haupt-"wisser", der sämtliche impfgegner deutschlands mit "argumenten" versorgt, ist gelernter ... molkereifacharbeiter.
der nachweislich nie einen medizinischen beruf erlernt, geschweige denn ausgeübt hat.
dafür steht aber, soweit man das auf seiner hp nachlesen kann, der "neuen germanischen medizin" nahe ...
dermatze
07-04-2015, 09:39
der haupt-"wisser", der sämtliche impfgegner deutschlands mit "argumenten" versorgt, ist gelernter ... molkereifacharbeiter.
der nachweislich nie einen medizinischen beruf erlernt, geschweige denn ausgeübt hat.
dafür steht aber, soweit man das auf seiner hp nachlesen kann, der "neuen germanischen medizin" nahe ...
Ich verachte ja eigentlich Gewalt, aber immer wenn ich diesen Typen nur sehe habe ich wirklich Lust ihm ins Gesicht zu schlagen, Tolzin heißt er übrigens.
ich weiß, daß man impfgegner mit sachlichen argumenten nicht erreicht.
deshalb poste ich den folgenden artikel auch nur für jene, die sich ihr hirn nicht von irgendwelchen albernen, realitätsfremden, esoterisch-märchenhaften und lächerlichen vorstellungen vernebeln lassen.
Die Masern ? ein Esoterikschaden - Userkommentare - derStandard.at ? User (http://derstandard.at/2000012798141/Die-Masern-ein-Esoterikschaden?ref=article)
Die Masern – ein Esoterikschaden
Userkommentar | Christian Kreil
11. März 2015, 17:28
Eine impfgegnerische Attitüde entwickelt sich nicht im ideologischen Vakuum. Impfgegner sollten wissen, in wessen Chor sie einstimmen
Ich habe meinen Sohn gegen Masern impfen lassen. Ich habe es zugelassen, dass ihm "ein Giftcocktail verpasst" wird. Zugleich habe ich ihm die Chance verwehrt, einen "echten Entwicklungsschub" nach dem Durchstehen "der harmlosen Kinderkrankheit" zu machen. Auf die Marketing-Maschinerie von "Big Pharma" bin ich gleichsam tölpelhaft hineingefallen.
Das sagen mir Impfgegner ins Gesicht, das flüstern mir die Verfechter "sanfter Medizin" seit Jahren ins Ohr.
Was sie nicht sagen: dass die Impfung meines Sohnes auch ihre Kinder vor einer mitunter tödlichen Krankheit schützt.
Dass ihre ungeimpften Kinder jene Kinder gefährden, die noch nicht geimpft werden können. Und, vor allem, dass sie sich bei ansteckenden Krankheiten ganz ungeniert auf die beste aller Impfungen verlassen: Das ist jene, die alle bekommen, außer sie selbst und die eigenen Kinder. Das macht mich ein wenig grantig auf die Impfgegner – und neugierig.
Was treibt sie an?
Die evidenzbasierte Medizin wird von Verfechtern der "Alternativmedizin" als "Schulmedizin" bezeichnet. Anhänger der "Alternativmedizin" übersehen geflissentlich, dass vor allem sie selbst Anhänger recht eng definierter "Schulen" sind.
Der homöopathischen Schule des Samuel Hahnemann zum Beispiel oder der anthroposophischen Schule des Rudolf Steiner.
Steiner war Philosoph und ein Kind seiner Zeit. Er beklagte die Überrepräsentanz von Juden und deren "abstrakter Jehova-Medizin". Eine recht gute Kombination also, um medizinisch Nägel mit Köpfen zu machen und um über Krankheiten wie Masern zu diskutieren.
steinersche antroposophie ...
:wuerg:
"Im Fieber, in der selbst gebildeten Wärme, ist aus dieser Sicht die geistig-seelische Individualität des Kindes in gesteigertem Maße leiblich tätig", lese ich in einem Merkblatt anthroposophischer Ärzte zum Thema Masern. Und: "Aufmerksame Eltern erleben gerade bei den Masern […] eine Verwandlung, die ihr Kind dabei durchmacht, sie können unter diesem Aspekt die Masern ihres Kindes als sinnhaft erleben, als eine Auseinandersetzung mit dem eigenen Leib, aus der das Kind gestärkt hervorgehen kann."
zu diesem schwachsinn fällt einem echt nichts mehr ein.
her war ja schon von "grenzdebilen eltern" die rede ...
Die Angehörigen des vor kurzem in Berlin an Masern verstorbenen Kleinkinds wissen "die Sinnhaftigkeit der Masern" vermutlich nicht in diesem Ausmaß zu schätzen.
Aber vermutlich haben Steiner und seine Jünger – wenn schon nicht Worte des Trosts – zumindest Erklärungen. It's the Karma, stupid!
"Gegen das Karma kann nicht geheilt werden", lehrte Steiner einst.
Seelische und geistige Fehler des Vorlebens würden sich in aktuellen Symptomen niederschlagen. Sollte man sich daher bei der harmlosen Kinderkrankheit Masern die gar nicht so harmlosen Symptome von Masernpneunomie und Masernenzephalitis einfangen: Ein Blick ins vermutlich liederliche Vorleben reichte, um endlich zu verstehen, warum man Blumen auf das Grab seiner Lieben legen muss.
ich begreife nicht, daß es hierzulande noch immer waldorfschulen gibt und daß der steinersche antropodingsbumsquatsch, der ja nun wirklich gefährlich realitätsverachtend daherkommt, noch immer salonfähig ist.
Die Zahl der Maserntoten ist seit den 70er-Jahren deutlich zurückgegangen. Dank der Medizin, dank der Impfung. Und sie wird wieder steigen. Die Freunde der anthroposophischen Schule werden vermuten: Eine Generation mit miesem Karma ist unterwegs, heutzutage. Wer etwas genauer hinsieht, wird wissen: Es ist der Erfolg einer nicht nur esoterisch verblendeten und wissenschaftsfeindlichen, sondern zugleich unvorstellbar zynischen und egoistischen Fangemeinde "alternativer" Medizin. Diese ist vor allem eines nicht: "sanfte" Medizin.
Eine wenig reflektierte Geschichte der Imfpgegnerschaft
1933 warnte ein Sonderdruck der "Reichsdeutschen Impfgegner": "Volksfreunde, seht her, was die Pocken'schutz'-Impfung für unsere Kinder und unser Volksgesundheit mit sich birgt." Es gehe nicht an, sich mit dem Impfen in die Hände "naturferner und daher verirrter Mediziner zu begeben".
Im Dritten Reich forderte das Nazi-Hetzblatt "Stürmer" die deutschen Volksgenossen zur Obacht gegenüber impfenden Ärzten, genauer gesagt: jüdischen Ärzten auf. Die Worte "So ist mir sonderbar zu Mut, denn Gift und Jud' tut selten gut" legt man in einem Comic einer blonden Mutter in den Mund, die mit ihrem Kleinkind bei einem Arzt zur Visite ist. Der Doktor verpasst dem jungen, "gesunden Volkskörper" soeben und offenbar mit Häme eine Injektion.
Impfgegner im Jahr 2015 sind keine Nazis.
Aber: Eine impfgegnerische Attitüde entwickelt sich nicht im ideologischen Vakuum.
Es ist auch linken, grünen, veganen oder kapitalismuskritischen Impfgegnern zuzumuten, sich die Geschichte des Chors, in den sie einstimmen, ein wenig genauer anzusehen.
Skepsis und Feindseligkeit gegenüber der Wissenschaft sind Konstanten im rechten Extremismus, in den rechtslastigen Kreisen der Verschwörungstheoretiker und in der nur scheinbar unpolitischen Esoterikszene.
genau so sehe ich das auch.
ich fasse es ja nicht ...
ein paar schwachköpfe bringen es fertig, die gesundheit aller anderen zu gefährden:
Impfgegner drehen durch: immun gegen jede Vernunft @ gwup | die skeptiker (http://blog.gwup.net/2015/03/01/impfgegner-drehen-durch-immun-gegen-jede-vernunft/)
Es ist kaum zu glauben:
Die deutsche Hauptstadt Berlin ist für Babys jetzt eine “No-Go Area”.
Ärzte warnen Eltern davor, mit ihren Säuglingen in die Öffentlichkeit zu gehen – die Ansteckungsgefahr sei angesichts der neuen Masernfälle zu groß:
"Wer sichergehen will, bleibt mit dem Baby zu Hause.”
Kein Wunder, dass “Epidemieexperten fassungslos nach Deutschland blicken”, wie Der Spiegel in seiner aktuellen Print-Ausgabe (10/2015) schreibt:
"Bei der Weltgesundheitsorganisation kannte man tödliche Masernausbrüche vor allem aus Afrika oder Asien, aus Ländern ohne gut funktionierendes Gesundheitssystem.
Wer dort Masern bekommt, ist meist zu arm, um sich impfen zu lassen.
Doch in wohlhabenden Industrienationen brechen Masern aus, weil Erwachsene Impflücken haben und weil Eltern ihre Kinder bewusst nicht impfen lassen wollen.”
“Besonders erfolgreich” tobe sich das Masernvirus in Waldorfschulen und Montessori-Kindergärten aus.
oh mann ...
Und tatsächlich entblöden sich die Anthroposophen nicht, in dem Newsletter Inmedia+ // Bewegungsmelder Nr. 88 vom 26. Februar 2015 auf das pseudoelitäre Geschwalle eines “Hausarztes und Experten für Naturheilverfahren” hinzuweisen, der sich über
"Krankheiten als Gast”
auslässt, die man “gelassen empfangen” solle.
Spitzen-Idee!
Gerade haben auch fünf Kinder einer Waldorfschule in Sankt Augustin die Masern “empfangen”.
Wie gelassen sie und ihre Eltern dabei bleiben, ist nicht bekannt.
Unterricht ist an der Schule jedenfalls nur noch eingeschränkt möglich.
IMPFPFLICHT?
ja, bitte!
angesichts völlig verblödeter esoterik-kasper, die verantwortungslos das leben ihrer eigenen und das fremder kinder gefährden, endet meiner meinung nach das "recht auf selbstbestimmung" und hat dem gemeinwohl zu weichen!
Angesichts dieser grassierenden und höchst infektiösen Dummheit hat ein Arzt in Augsburg zur satirischen Selbsthilfe gegriffen und im Diskussionsforum der Augsburger Allgemeinen die “Bekenntnisse eines Impfgegners” versenkt:
"Hiermit möchte ich euch alle darauf hinweisen, dass ich keine Masern-Antikörper habe (und auch nicht vorhabe, mir die mit irgendeiner Giftspritze von der Pharma-Mafia inklusive Aluminium und Quecksilber und Antibiotika und Formaldehyd verpassen zu lassen) und damit jederzeit an Masern erkranken kann.
(Mein Karma ist halt so, da kann ich gar nichts dagegen machen, sagt der Steiner Rudi, und der muss es ja wissen, denn der hat eine Akasha-Chronik, wo alles genau drin steht).
Wenn ich doch die Masern kriegen sollte, dann ist das richtig gut für mich, weil ich mach dann einen Entwicklungsschub, wo ich dann vielleicht besser im Lesen und Schreiben werde oder kann dann meinen Namen besser tanzen.
Sterben tut man nicht an Masern, sagen die im Internet da, wo ich immer lese, sondern nur an den Vorerkrankungen, und das ist dann wieder Karma, wo ich nix dagegen machen kann.
Also, liebe Mitmenschen, wenn mal eins eurer Kinder oder ihr selbst an Masern krank werdet: Ich bin da auf gar keinen Fall schuld …”
manchmal hilft eben nur noch satire ...
das hier aber ist keine satire ...
und ich finde es gut:
Liebe Impfgegner, es wäre nett, wenn Sie mein Kind am Leben ließen! | Ruhrbarone (http://www.ruhrbarone.de/liebe-impfgegner/101787)
Liebe Impfgegner, es wäre nett, wenn Sie mein Kind am Leben ließen!
In Berlin ist ein kleiner Junge gestorben. Nach 18 Monaten endete sein Leben am 18. Februar 2015, weil er sich mit den Masern angesteckt hatte. Das sollte ein Schuß vor den Bug sein für all diejenigen, die Masern für eine harmlose Hauterkrankung halten und ihrem Kind daher die Impfung verweigern – dank des unermüdlichen Engagements der Impfgegner grassiert in Berlin gerade die größte Masernwelle seit langem.
Ich habe selbst keine Kinder, habe mir aber schon oft überlegt, wie ich mich fühlen würde, wenn ich vor der Wahl stünde, ob ich mein Kind impfen soll oder nicht. Und wie ich meine Entscheidung diesem Kind erklären würde. Deswegen folgt jetzt hier mein fiktiver Brief an meinen fiktiven Sohn in der Zukunft.
Vor drei Wochen bist Du 18 Jahre alt geworden. Das haben wir zum Anlass genommen, Deinen Impfpass mal wieder herauszukramen – nur um festzustellen, dass eine Auffrischimpfung ansteht. Dem haben wir dann heute Folge geleistet und Du hast mich, in Anbetracht der Schmerzen an der Einstichstelle und Deines leichten Fiebers, gefragt, warum wir Dich damals überhaupt haben impfen lassen. Das will ich Dir am Beispiel der Masern erklären.
Die Masern sind eine hoch ansteckende Infektionskrankheit, die eben nicht nur lustige Flecken auf der Haut mit sich bringt. Wer daran erkrankt, hat meist sehr hohes Fieber und fühlt sich äußerst schwach – noch viel mehr, als Du es jetzt tust. Du hättest etwa zwei Wochen mit dieser Krankheit zu kämpfen, die Dir außerdem reichlich Halsschmerzen, Übelkeit und Bindehautentzündung einbringen würde. Das klingt jetzt schon nicht gut, doch als Kleinkind hättest Du das noch viel schlechter ertragen.
Ich erinnere mich noch an die Zeit, als Du ein Baby warst. In Deinem ersten Lebensjahr hatte ich immerzu Angst davor, Dich in KiTas zu bringen, da ich von einigen Eltern wusste, die ihrem Nachwuchs die Impfungen vorenthielten. Du warst noch zu jung für die erste Impfung und für mich war das Risiko, Dir diese Qualen angedeihen zu lassen, viel zu hoch. Als Du ein Kleinkind warst und die Auffrischung anstand, hattest Du Angst. Der nette grauhaarige Onkel Doktor stand dort mit einer übel aussehenden Spritze und zählte von Drei rückwärts, stach die Spritze aber schon bei der Eins in Deinen Oberarm. Du warst so empört über diesen Betrug, daß Du das Pieksen schon wieder ganz vergessen hattest. Dein Arm war ein paar Tage lang geschwollen, dann warst Du wieder für ein paar Jahre sicher. Das ist also Deine Leidensgeschichte.
Noch bevor Du überhaupt geplant warst, habe ich die Geschichte eines Paars verfolgt, dessen Tochter nach einer Maserninfektion im Säuglingsalter plötzlich an SSPE, einer chronischen Entzündung des Gehirns, erkrankte. Wie wäre es für mich gewesen, Dir dabei zuzusehen, wie Du erst die Fähigkeit zur Körperkoordination einbüßt, Zuckungen und epileptische Anfälle durchleidest und schließlich Dein Bewusstsein ganz verlierst? Wie Du nicht mehr mit uns sprichst, uns nicht mehr anschaust und nur noch teilnahmslos im Rollstuhl sitzt, bevor Du – viel zu jung – stirbst? Deine lebhafte, kluge Art wäre durch eine vermeidbare Komplikation einer gar nicht so harmlosen Kinderkrankheit ausgelöscht worden.
Das war jetzt alles sehr emotional. Doch da ich weiß, daß Du – wie Deine Eltern – nach rationaler Argumentation dürstest, habe ich ein paar Fakten zusammengestellt, die Dich hoffentlich davon überzeugen, daß wir damals die richtige Entscheidung getroffen haben.
Die SSPE ist eine sehr seltene Komplikation der Masern. Es gibt noch weitere, die ebenso tödlich verlaufen können oder dauerhafte Schaden am Körper hinterlassen. Da wären eine masernbedingte Lungenentzündung, Entzündungen der Hirnhäute und schwere Fieberkrämpfe. Die Masern können sogar zur Blindheit führen und in seltenen Fällen auch Herz und Nieren betreffen.
Impfgegner behaupten immer wieder, daß all jenes auch durch Impfungen, die ja immerhin den abgeschwächten Erreger enthalten, hervorgerufen werden kann.
Doch da können wir uns gern einmal die Zahlen ansehen: während fast 10% der an Masern erkrankten Kinder unter Fieberkrämpfen leiden, liegt die Rate dafür bei geimpften Kindern bei deutlich unter einem Prozent.
Die Wahrscheinlichkeit für eine Entzündung des Gehirns (mit 20%iger Letalität) liegt bei Kindern, welche die Masern haben, bei 1:1000 – bei geimpften Kindern wird eine Rate von 1:1.000.000 diskutiert.
Die SSPE tritt bei einem von 5000 Kindern auf, die diese Kinderkrankheit durchleben und ist bei geimpften Kindern noch nie nachgewiesen worden.
Doch Impfgegner behaupten noch mehr Unsinn. Impfungen enthalten angeblich Giftstoffe, die Geimpfte krank machen – dieses Argument ist hoch im Kurs. Doch auch hier können wir einen kleinen Exkurs unternehmen; Deine Mutter ist ja nicht umsonst Pharmazeutin. Fangen wir an mit Aluminiumhydroxid. Das ist ein Hilfsstoff, der an der Einstichstelle verbleibt und dort eine lokale Entzündungsreaktion auslöst, damit das Immunsystem auf den injizierten Impfstoff „anspringt“. Ohne die Aluminiumverbindung wäre die Immunreaktion nicht stark genug für einen systemischen Impfschutz. In einer Dosis des Impfstoffs dürfen sich maximal 1,25 Milligramm Aluminiumsalz befinden.
Impfgegner vergleichen das Metall im Impfstoff gern damit, ein Stück Alufolie zu essen. Doch wie viel Aluminium nehmen wir eigentlich jeden Tag in uns auf?
Aluminium kommt in vielen Nahrungsmitteln vor, vor allem in Gewürzen und in Schokolade. Dabei enthält eine Tafel Schokolade etwa 16,5 Milligramm Aluminium – davon wird aber nur 1% in den Körper aufgenommen. Wenn Du in Mathematik gut aufgepasst hast, kannst Du nun ausrechnen, daß 10 Tafeln Schokolade den selben Aluminiumgehalt haben wie eine Dosis Impfstoff. Besser noch: im Durchschnitt nimmst Du pro Tag knapp 150 mg Aluminium über die Nahrung auf!
Egal, ob Du Impfgegner bist oder nicht.
Das gleiche gilt für Formaldehyd: als Stoffwechselzwischenprodukt ist es ständig im Körper vorhanden, ohne Dich zu vergiften. Dennoch schadet es: und zwar den Viren in Impfstoffen, damit sie Deinen Körper nicht ungehindert infizieren können.
Was ist mit Phenolen? Und organischen Quecksilberverbindungen?
Ganz recht, in einigen Impfstoffen befindet sich Thiomersal.
Genau wie Phenole gehört es zu den Konservierungsmitteln und ist in extrem niedriger Dosis in Impfstoffen vorhanden.
Eine Dosis enthält im Durchschnitt fünf Mikrogramm. Tödlich wirkt Thiomersal bei einem Erwachsenen wie Dir, der 75 kg wiegt, aber einer Dosis von 5 Gramm.
Wenn Du jetzt nachrechnest, wirst Du merken, daß Du Dich eine Million mal impfen lassen müsstest, um an einer Thiomersal-Vergiftung zu sterben.
Als ich noch jung und schön war, machte der Fall des ehemaligen Arztes Andrew Wakefield Schlagzeilen, der einen Zusammenhang zwischen neurologischen Erkrankungen bzw. Autismus und den Quecksilberverbindungen postulierte.
Später kam jedoch heraus, daß er von den Anwälten betroffener Eltern, die eine medizinische Veröffentlichung benötigten, um Pharmaunternehmen zu verklagen, mehrere tausend Euro bekommen hatte.
Er zog seine Arbeit zurück und sie wurde in der Folge vielfach widerlegt, doch der Mythos hielt sich leider hartnäckig.
Thiomersal und Phenole finden sich übrigens nicht nur in Impfstoffen: es sind gängige Konservierungsmittel für Augentropfen bzw. die Kosmetika, die sich Deine Freundin täglich ins Gesicht schmiert.
Es gibt noch mehr Argumente, zum Beispiel, daß Impfungen gar nicht wirksam seien, daß es keine Viren gebe und daß die verminderte Sterblichkeit und Infektionsrate nur auf verbesserte Therapie mit Antibiotika und bessere Hygieneverhältnisse zurückzuführen sei. Ich habe Dir mal ein paar Grafiken herausgesucht, die wunderbar illustrieren, wie stark die Infektionen mit schlimmen Erkrankungen seit Einführung der Impfungen zurückgegangen sind.
Impfungen wirken, das haben zahlreiche Studien und Untersuchungen bewiesen. Bevor ein Impfstoff auf den Markt kommt, muß er sich einer jahrelangen Untersuchung unterziehen. Dabei muß zweifelsfrei herauskommen, daß der Impfstoff wirkt – er dürfte sonst gar nicht erst produziert werden. Forschung und Entwicklung kosten Geld, welches Pharmaunternehmen nicht investieren würden, wenn sie keine Aussicht auf Erfolg hätten, wenn also das dem Impfen zugrunde liegende Prinzip kein wissenschaftlich haltbares wäre (von Verschwörungstheorien à la „Reptiloiden beherrschen die Pharmamafia“ fangen wir hier gar nicht erst an). Ein Blick unters Elektronenmikroskop lässt Dich im Übrigen auch Viren erkennen. Und ja, Antibiotika sind toll – aber nicht wirksam gegen Viren.
Evidenz gibt es übrigens auch keine dafür, daß Kinder, die eine Krankheit durchgemacht haben, stärker sind, weil sie einen „natürlichen Prozess“ durchlaufen haben.
„Natürlich“ heißt nicht immer besser, mein Sohn: auch das Botulinumtoxin ist „natürlich“ – und mit einer Messerspitze davon könnte man 100 Millionen Menschen töten. Ich könnte mit diesen Argumenten immer weiter machen, aber die Datenlage ist eindeutig.
Das ändert sich auch nicht dadurch, daß einige Menschen das nicht anerkennen wollen.
ist das eigentlich ein "natürliches" phänomen, daß es jede menge leute gibt, die auf jede art wissenschaftlich belegter erkenntnisse pfeifen und lieber auf'm ponyhof am lebkuchenhäuschen knabbern?
Bevor Du geboren wurdest, gab es eine Diskussion darüber, ob eine Impfpflicht eingeführt werden sollte oder nicht.
Erst ab einer Durchimpfungsrate von 95% („Herdenimmunität“) kann sichergestellt werden, daß auch „Impfversager“, Immungeschwächte oder Kleinstkinder, also diejenigen, für die Impfschutz nicht möglich ist, geschützt sind vor den Krankheiten und ihren fürchterlichen Komplikationen.
Die Gegner der Impfpflicht argumentierten mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit – die „Impfschäden“ dürften ihnen und ihren Kindern nicht aufgezwungen werden.
Befürworter argumentierten mit dem selben Recht: denn auch Du hattest, als Du fünf Monate alt warst, ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, das ich mir nicht von einer fehlinformierten Impfgegnerfamilie kaputt machen lassen wollte.
Ich wollte nicht, daß die Impfgegner auch nur die Chance haben, durch ihr fahrlässiges Verhalten mein unschuldiges Kind zu töten.
Für gewisse Reisen oder den Eintritt in die Bundeswehr waren bestimmte Impfungen zu diesem Zeitpunkt bereits Pflicht. Impfbefürworter wollten das auf den Besuch einer KiTa oder der Schule ausweiten, wohingegen sich viele Gegner, selbst wenn sie prinzipiell fürs Impfen waren, in ihren Freiheitsrechten eingeschränkt sahen. Für mich stellte sich der Unterschied zwischen der Anschnallpflicht und der Impfpflicht folgendermaßen dar: es mag unsinnig sein, einen Menschen zu seinem eigenen „Glück“ oder seiner Unversehrtheit zu zwingen – aber jemanden aufgrund von unzureichendem wissenschaftlichen Verständnis oder Affinität zu irrationalen Verschwörungstheorien dazu zu zwingen, wenigstens sein unmündiges, unschuldiges Kind gesund zu halten, es nicht unter dem Irrsinn der Eltern leiden zu lassen, ist nicht nur vertretbar, sondern notwendig.
Tja, wie das ausgegangen ist, weißt Du ja selbst.
Ich hoffe, Du hast unsere Entscheidung für das Impfen mittlerweile verstanden. Du hast das große Glück, ein gesunder, kluger junger Mann geworden zu sein – und die Impfungen haben mit Sicherheit dazu beigetragen.
noch einmal ...
IMPFPFLICHT?
ja, bitte!
Na, macht's Spaß?
das hat nichts mit "spaß" zu tun.
es geht um argumente für die impfpflicht, für das impfen.
und angesichts dessen, daß auch hier im forum einige user - soweit ich das verstanden habe - dem steinerschen unsinn anhängen oder "aus prinzip" verantwortungslos handeln, halte ich es für geboten, dazu mal ausführlicher zu werden ...
lies es nicht, wenn es dich stört, ok?
;)
Ist das auch der Dunstkreis von dieser "Germanischen Neuen Medizin"?
Oh, je.
Es fehlt nur noch das Glauci mit der hömöopathischen Impfung auftaucht.:ups:
Ist das auch der Dunstkreis von dieser "Germanischen Neuen Medizin"?
ja.
der herr (heißt tolzin, ist gelernter molkereifacharbeiter), der - wie schon erwähnt - den impfgegnern die wichtigsten "argumente" via website liefert, steht der "neuen germanischen medizin" wohl sehr aufgeschlossen gegenüber.
Passt ja. Von da gehts dann direkt weiter zur jüdischen Weltverschwörung.
Muss man wissen.
Passt ja. Von da gehts dann direkt weiter zur jüdischen Weltverschwörung.
Muss man wissen.
steiner war ja im übrigen auch sehr besorgt um die gesundheit "rechtschaffener" leute, die er vor den "jüdischen ärzten" bewahren wollte ...
Steiner war Philosoph und ein Kind seiner Zeit. Er beklagte die Überrepräsentanz von Juden und deren "abstrakter Jehova-Medizin".
ja, die gute, sanfte waldorf-pädagogik ... die gute, sanfte antroposophie ...
ich darf rudolf steiner selbst zitieren:
Es ist gewiss nicht zu leugnen, dass heute das Judentum noch immer als geschlossenes Ganzes auftritt und als solches in die Entwicklung unserer gegenwärtigen Zustände vielfach eingegriffen hat, und das in einer Weise, die den abendländischen Kulturideen nichts weniger als günstig war.
Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten.
Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion allein, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise.
Juden, die sich in den abendländischen Kulturprozeß eingelebt haben, sollten doch am besten die Fehler einsehen, die ein aus dem grauen Altertum in die Neuzeit hereinverpflanztes und hier ganz unbrauchbares sittliches Ideal hat.
Rudolf Steiner in: Gesammelte Aufsätze zur Literatur 1884 bis 1902)
sanfte waldorf-pädagogik ...
interessant ist, daß - beispielsweise in der "taz" - vertreter von waldorf-einrichtungen die äußerungen steiners relativieren dürfen ...
egal.
hauptsache, eine masern-erkrankung beim ungeimpften kind verläuft "natürlich".
damit es hinterher, falls es überlebt, den eigenen namen besser tanzen kann.
und vielleicht auch die namen der kinder, die es angesteckt hat ... und die vielleicht nicht überlebt haben.
na ja, karma.
was wall man machen ...
aber allemal besser als diese olle wissenschaft!
"jüdischen ärzten"Angeblich benutzen die ja untereinander die "Germanische" Medizin, und machen nur die Ungläubigen krank. :p
Nur das mit dem Brunnenvergiften ist irgendwie aus der Mode gekommen. Naja, dafür gibts heute Sprühflugzeuge.
und die vielleicht nicht überlebt haben.
na ja, karma.Natürliche Auslese. Esoterik trifft Soziobiologie. Gern mit ein wenig Eugenik und Rassismus. Leckeres Süppchen.
Das traurige ist, dass diese Extremisten Unschuldige mit reinziehen und teilweise auch ihre Partner ins Handlungsabseits stellen.
Aus meinem Umfeld kenne ich ein Paar mit zwei Kindern. Sie ist Hardcore Alternativ- ährm -Medizinerin (weiße Kügelchen, Bachblüten, Handauflegen -das ganze Set), er absolut bodenständig.
Er lässt sich durchimpfen, sie legt bei Androhung der Scheidung ihr Veto in Sachen Impfung der Kinder an. Was sie sich selbst einbrockt, sollte ja ihr Problem sein, bei den Kindern sollte es aufhören.
Er steht vor der Wahl -lässt er die Kinder bei der dann alleinerziehenden Mutter aufwachsen oder ohne Impfschutz.
Schon allein in diesem Fall würde eine Impfpflicht, zumindest für Kinder, schon einige Schicksalswogen glätten.
LG
Lamiech
Nur das mit dem Brunnenvergiften ist irgendwie aus der Mode gekommen. Naja, dafür gibts heute Sprühflugzeuge.
chemtrails!
ich sage nur: chemtrails!
ist doch logisch ...
was die pharmaindustrie nicht durch impfungen in die körper der letzten aufrechten hineinbekommt, das wird dann eben durch die verseuchung von luft und grundwasser appliziert.
und alles nur, um uns ruhigzustellen, damit wir nicht dagegen aufbegehren, daß außerirdische reptiloide nazikommunistenjuden die erde an sich gerissen haben ...
jetzt ergibt plötzlich alles einen sinn!
Inushishi
07-04-2015, 12:51
Er steht vor der Wahl -lässt er die Kinder bei der dann alleinerziehenden Mutter aufwachsen oder ohne Impfschutz.
Also ohne Impfschutz oder ohne Impfschutz.
Ist ihm den nie in den Sinn gekommen im Falle einer Scheidung für das Sorgerecht der Kinder zu kämpfen? Ich weiß ja das oftmals Müttern per default das Sorgerecht zugesprochen wird. Aber sollte das Argument: Die Mutter hat nen Knacks weg, die weigert sich unsere Kinder impfen zu lassen, gucken sie mal in den Impfpass der Kleinen! Nicht ziehen, als ordentliches Argument?
Vielleicht bin ich aber in solchen Sachen auch zu unerfahren.
Mich haben die Impfskeptiker auch ein wenig nervös gemacht. Hab bei ein paar Leuten hier im Forum nochmal nachgehakt ob denn was an den Argumenten dran ist, die die "Skeptiker" so von sich geben.
Nervöser macht mich die Lanka Geschichte - der Mann ist Biologe und behauptet, es gäbe keine Viren (keine krankmachenden). Der wurde vor die Justiz gezerrt, nachdem er 100.000 Euro für den wissenschaftlich einwandfreien Nachweis einer Virusisolation ausgelobt hat und dann nicht zahlen wollte.
Das schlimme daran ist, dass das GERICHT beschlossen hat, das die Belege gültig seien, die Wissenschaftler da aber keine so eindeutige Meinung zu hatten.
So war folgendes auf dem Liveblog zu lesen:
"Lankas Assessor fragt den Gutachter zum Beispiel, wer die in den Artikeln zitierten Erkenntnisse wie überprüft hat? Doch der Gutachter, selbst Professor, will sich darauf nicht einlassen. Er glaubt an die Kraft der Wissenschaft."
Tut mir leid. Ich bin nicht in der Kirche um an "die Kraft der Wissenschaft zu glauben". Entweder der Beleg entspricht wissenschaftlichen Standards oder er tut es eben nicht. Ein bisschen schwanger lasse ich an dieser Stelle nicht gelten. Mich macht das unsicher. Deshalb habe ich verständnis dafür, dass man beim Thema Impfen auf jeden fall kein pauschalen Urteile fällen sollte. Bin selber geimpft und habe (meiner Meinung nach) keine Schwierigkeiten dadurch.
Leider aber kann ich mich nicht selbstständig darüber informieren, wie die Wirksamkeit von Impfungen belegt wurde und ob geimpfte einen gesundheitlichen Benefit gegenüber Ungeimpften haben. Durch die Impfung fühle ich mich geschützt - aber das tun die Impfgegner auch. Irgendeinen Vorteil habe ich mir zumindest durch die Impfung versprochen. ;) Den würde ich gerne schwarz auf weiß sehen und nicht einfach meinem Medizinmann glauben. Denn der würde mir auch Glucosekugeln und Magneten auf der Kopfhaut verkaufen, damit mein Immunsystem sich stabilisiert oder gestärkt wird. Der würde mich auch gegen Grippe impfen, obwohl ich bestimmt nicht alt oder gebrechlich bin.
dermatze
07-04-2015, 14:07
Mich haben die Impfskeptiker auch ein wenig nervös gemacht. Hab bei ein paar Leuten hier im Forum nochmal nachgehakt ob denn was an den Argumenten dran ist, die die "Skeptiker" so von sich geben.
Nervöser macht mich die Lanka Geschichte - der Mann ist Biologe und behauptet, es gäbe keine Viren (keine krankmachenden). Der wurde vor die Justiz gezerrt, nachdem er 100.000 Euro für den wissenschaftlich einwandfreien Nachweis einer Virusisolation ausgelobt hat und dann nicht zahlen wollte.
Das schlimme daran ist, dass das GERICHT beschlossen hat, das die Belege gültig seien, die Wissenschaftler da aber keine so eindeutige Meinung zu hatten.
So war folgendes auf dem Liveblog zu lesen:
"Lankas Assessor fragt den Gutachter zum Beispiel, wer die in den Artikeln zitierten Erkenntnisse wie überprüft hat? Doch der Gutachter, selbst Professor, will sich darauf nicht einlassen. Er glaubt an die Kraft der Wissenschaft."
Tut mir leid. Ich bin nicht in der Kirche um an "die Kraft der Wissenschaft zu glauben". Entweder der Beleg entspricht wissenschaftlichen Standards oder er tut es eben nicht. Ein bisschen schwanger lasse ich an dieser Stelle nicht gelten. Mich macht das unsicher. Deshalb habe ich verständnis dafür, dass man beim Thema Impfen auf jeden fall kein pauschalen Urteile fällen sollte. Bin selber geimpft und habe (meiner Meinung nach) keine Schwierigkeiten dadurch.
Leider aber kann ich mich nicht selbstständig darüber informieren, wie die Wirksamkeit von Impfungen belegt wurde und ob geimpfte einen gesundheitlichen Benefit gegenüber Ungeimpften haben. Durch die Impfung fühle ich mich geschützt - aber das tun die Impfgegner auch. Irgendeinen Vorteil habe ich mir zumindest durch die Impfung versprochen. ;) Den würde ich gerne schwarz auf weiß sehen und nicht einfach meinem Medizinmann glauben. Denn der würde mir auch Glucosekugeln und Magneten auf der Kopfhaut verkaufen, damit mein Immunsystem sich stabilisiert oder gestärkt wird. Der würde mich auch gegen Grippe impfen, obwohl ich bestimmt nicht alt oder gebrechlich bin.
Lanka hatte eine Belohnung geboten, für den Nachweis, dass das Masernvirus existiert.
Dieser Nachweis wurde erbracht, Lanke wollte diesen nicht anerkennen. Daher ging es vor Gericht.
Ein Gericht kann nicht darüber entscheiden, ob es Viren gibt, oder nicht. In dem Urteil ging es darum, ob der erbrachte Beleg ausreichend ist, um den Vertrag mit Lanka zu erfüllen, sodass dieser die 100.000 zahlen muss.
Auch dies kann ein Gericht von sich aus nicht ohne weiteres beurteilen. Also holte man sich einen sehr renomierten Professor aus Rostock. Dieser sichtete die Unterlagen um festzustellen, ob mit diesen Unterlagen der Beleg erbracht worden sei. Und die Antwort war, auch wenn es bessere Quellen gegeben hätte absolut eindeutig - die Unterlagen taugen als Beleg und damit hatte Lanka den Prozess verloren.
Der beurteilende Professor hat ein sehr umgfangreiches Gutachten zu den Belegen erbracht.
das blöde ist eben, daß die esoterik-spinner nun heulen: "aber ein gericht kann ja gar nicht festlegen, ob es viren gibt oder nicht! das ist willkür!"
nein, das gericht hat ja auch nicht festgelegt, daß es viren gibt.
zu dem, was das gericht tatsächlich getan hat, siehe den obenstehenden beitrag von "dermatze".
:)
kanpoy:
kein beleg?
was ist mit pocken, was ist mit kinderlähmung?
sind die von selbst verschwunden?
was ist mit der cholera, die vor hundertzwanzig jahren hamburg verwüstete?
warum haben wir so etwas seit der einführung des impfschutzes nicht mehr erlebt?
was ist mit keuchhusten, diphterie, röteln?
ist die kindersterblichkeit, die mit eben diesen infektionskrankheiten einherging, von allein zurückgegangen?
mir wollte ja hier jemand einreden, daß einer meiner verwandten (zu dessen zeiten es noch keine polio-schutzimpfung gab und der als kind daher mit poliomyelitis, also mit kinderlähmung infiziert wurde) nur durch "unterernährung" verkrüppelt wurde.
nur war der nie unterernährt ...
esoterische spinner kann man mit sachlich-rationalen argumenten nicht überzeugen.
daher plädiere ich dafür, zum schutz der allgemeinheit von seiten des gesetzgebers einzzgreifen.
bei der gurtpflicht im auto hats doch auch funktioniert ...
und was wird hierzulande ein geschrei veranstaltet, wenn jemand raucht ... (bin selbst nichtraucher).
warum also nicht für eine impfpflicht sorgen?!
dermatze
07-04-2015, 14:20
das blöde ist eben, daß die esoterik-spinner nun heulen: "aber ein gericht kann ja gar nicht festlegen, ob es viren gibt oder nicht! das ist willkür!"
nein, das gericht hat ja auch nicht festgelegt, daß es viren gibt.
zu dem, was das gericht tatsächlich getan hat, siehe den obenstehenden beitrag von "dermatze".
:)
Das wirlich Delikate daran ist, dass Lanka, der ja teilweise die Existenz von Viren per so bezweifelt in seiner eigenen Doktorarbeit 'nen Virus isoliert hat.
Wäre er konsequent müsste er seine eigene Doktorarbeit zurückziehen.
An anderer Stelle nennt er sich "Virenentdecker", dabei hat er Viren nicht entdeckt und ein Verfahren zur Isolation genutzt, dass andere vor ihm auch schon benutzt haben.
Sollte es nicht eher skeptisch machen, dass jemand einen Preis auf einen Beweis auslobt, gleichzeitig aber keine dritte Instanz akzeptiert, die entscheidet, ob der Beweis auch erbracht wurde?
ideologie in jeder form ist widerlich.
vor allem dann, wenn sie in krassem gegensatz zur realität steht, das aber konsequent leugnet.
und lanka ... na ja, wohl ein typisches exemplar einer bestimmten szene.
mir wäre das ja alles egal, wenn solche figuren nicht mit ihrem gefährlichen blödsinn dafür sorgten, daß es alle anderen auch trifft ...
und da hört bei mir der spaß auf.
dermatze
07-04-2015, 14:24
Sollte es nicht eher skeptisch machen, dass jemand einen Preis auf einen Beweis auslobt, gleichzeitig aber keine dritte Instanz akzeptiert, die entscheidet, ob der Beweis auch erbracht wurde?
Ich zweifel ja eh an Lankas Geisteszustand.
Ich zweifel ja eh an Lankas Geisteszustand.
Ich glaube ja eher, dass das Ganze wohlkalkuliert und -inszeniert ist. Jetzt muss er den Prozess nur lange genug in der Schwebe halten, dass der Werbeeffekt für sein famoses vertriebenes Medikament gegen alles größer ist als der zu zahlende Betrag. Und für die wahrhaft Gläubigen ist eh von vornherein klar, dass Gericht und Gutachter gekauft sind. Warum sollte sich das auch in der nächsten Instanz ändern.
@ rambat
Ich habe mich mal ausführlich mit "Impfkritikern" unterhalten, da ich die Aussagen ziemlich abstrus fand. (Impfungen machen Kinderlähmung, machen Allergien, schwächen das Immunsystem nachhaltig etc.) Da meinte ich, dass ich eben ziemlich gesund für einen Geimpften bin, mich aber frage, ob die Ungeimpften keine Angst vor krassen Krankheiten hätten. Lustigerweise sind einige der "Kritiker" Veganer die ebenfalls aus unterschiedlichsten Gründen "imfpkritisch" eingestellt sind - (Ethik, Nachweis, etc.)
Der Beleg hat mir tatsächlich gefehlt, denn als ich anführte, dass die Kindersterblichkeit erheblich zurückging und die Pocken ausgerottet wurden, kam Mr. Neunmalklug und meinte, der Impfstoff für Pocken ist vom Markt genommen worden, weil der Nutzen den Schaden nicht überwiegt. Und so gings fort. Und das mehrmals, weil mich das Thema nicht so schnell losgelassen hat und ich mir irgendwie total verblödet und vorgeführt vorkam.
Mein Gedanke war: Herrgott wer zweifelt den Nutzen von Impfungen ernsthaft an, ausser er hat aus welchen Gründen auch immer eine Unverträglichkeit.
Der langen Rede kurzer Sinn:
"
kein beleg?
was ist mit pocken, was ist mit kinderlähmung?
sind die von selbst verschwunden?
was ist mit der cholera, die vor hundertzwanzig jahren hamburg verwüstete?
warum haben wir so etwas seit der einführung des impfschutzes nicht mehr erlebt?
was ist mmit keuchhusten, diphterie, röteln? "
Da kamen halt schlauen Sprüche wie: eine Korrelation bedingt keine Kausalität. Und Fehlschlüsse wie cum hoc ergo propter hoc. Das hat mir die Hosen heruntergezogen (wenn ich ehrlich bin). Naja, ich hab mich ein wenig schlau gemacht und kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich jetzt sicherer in solche Debatten gehe, aber auf keinen Fall behaupten kann, einen Beleg anzuführen. Indizien.
Das sagte ja sogar der Professor in diesem Gespräch mit dem Lanka: es gibt in der Biologie eben nur Indizien und keine Beweise - es ist eben keine Mathematik. Und wie wir alle aus schlechten Krimis wissen, machen Indizien zwar einen offensichtlichen Eindruck, müssen aber nicht zwangsläufig stimmen. Es könnte auch Ursachen geben, die wir nicht kennen und die alles viel besser erklären.
Allein aus diesem Grund halte ich eine Pauschalverurteilung von "Impfgegnern" für nicht richtig. Denn das Viren existieren, glaube ich, ohne je welche gesehen oder den wissenschaftlichen Erkenntnisweg beschritten zu haben, der mich davon überzeugt. Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde.
Spätestens wenn sich hier alle aufführen wie die heilige Inquisition und bestimmte Sacheverhalte unverrückbar für richtig und gewiss hält, werde ich misstrauisch.
Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde. Naja, einer hat geklagt, und es geht um Kohle. Sowas kommt in nem Rechtsstaat immer vor Gericht. Auch wenn die Behauptungen noch so abstrus sind. Wer soll das denn sonst entscheiden? Lanka? Na, wie würde der wohl entscheiden? :rolleyes:
dermatze
07-04-2015, 14:37
Ich glaube ja eher, dass das Ganze wohlkalkuliert und -inszeniert ist. Jetzt muss er den Prozess nur lange genug in der Schwebe halten, dass der Werbeeffekt für sein famoses vertriebenes Medikament gegen alles größer ist als der zu zahlende Betrag. Und für die wahrhaft Gläubigen ist eh von vornherein klar, dass Gericht und Gutachter gekauft sind. Warum sollte sich das auch in der nächsten Instanz ändern.
Das ist in der Tat so. Der Arzt, der gegen Lanka prozessierte gab in einem Interview einige der Kommentare wieder, die er aus den Reihen der Zuschauer aufschnappen konnte. Echt gruselig.
Er schildert zum Beispiel, wie die Verhandlung an einer Stelle unterbrochen wurde und er hörte aus dem Publikum die Vermutung, dass jetzt der Golfclub beim Richter anrufe, um ihn zu instruieren, wie er zu urteilen habe etc.
Also ein verschwörerisches Konstrukt ist da nicht weit. So wie ich es verstehe ist der Prozess aber nicht in der Schwebe, denn das Urteil ist ja gesprochen. Lanka kündigte zwar Revision an (ob das möglich ist weiß ich nicht), aber selbst wenn; ein anderes Gericht wird, wegen des Gutachtens, dass wohl sehr sehr gut sein soll, kaum zu einem anderen Schluss kommen.
Allein aus diesem Grund halte ich eine Pauschalverurteilung von "Impfgegnern" für nicht richtig.
wer aus ideologischen oder sonstigen irrsinnigen "gründen" seine kinder nicht impfen läßt und damit die gesundheit und das leben anderer menschen bewußt und absichtlich gefährdet, der ist entweder saudumm oder bösartig.
oder beides.
und ich denke, daß man das auch sagen darf.
ich bin dagegen, solchen verantwortungslosen menschen zu gestatten, andere zu gefährden!
davon abgesehen gibt es, auch wenn das gern suggeriert wird, zur medizin nun einmal keine "alternative".
wissenschaft ist noch immer das beste, was wir haben.
denn wissenschaft behauptet nicht einfach, sondern muß BELEGEN, sonst ist es keine wissenschaft.
die "alternativ-spinner" aber belegen mal so rein gar nichts.
im gegenteil, ihre argumente sind oft ganz einfach zu widerlegen.
und wenn jemand, der nach allen regeln der wissenschaft widerlegt wurde, sich hinstellt und sagt: "na trotzdem!", und dann die wissenschaft als doof und sinnlos und ihre vertreter generell als gekauft hinstellt ... und sich bei jeder frage nach SEINEN belegen für SEINE behauptungen die ohren zuhält und "nänänänänä!" kreischt ...
dann stellt sich doch die frage, wie ernst man so jemanden nehmen kann, nicht wirklich, oder?
mehr als semantische tricks haben die esoteriker nicht zu bieten.
aber sie schaffen es, jeden zu verunsichern, der selbst nicht wissenschaftlich arbeitet.
man sollte sich einfach mal fragen, warum die esoterik-szene so wild darauf ist, die nüchterne, rationale wissenschaft zu diskreditieren.
wem nützt das?
die antwort darauf, lieber kanopy, wird dir nicht gefallen ...
Eskrima-Düsseldorf
07-04-2015, 14:43
Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde.
Das wurde hier zwar schon oft gesagt, kann aber wohl nicht oft genug gesagt werden: Es ging in dem Verfahren NICHT darum ob es Viren gibt oder nicht.
Das ist in der Tat so. Der Arzt, der gegen Lanka prozessierte gab in einem Interview einige der Kommentare wieder, die er aus den Reihen der Zuschauer aufschnappen konnte. Echt gruselig.
Er schildert zum Beispiel, wie die Verhandlung an einer Stelle unterbrochen wurde und er hörte aus dem Publikum die Vermutung, dass jetzt der Golfclub beim Richter anrufe, um ihn zu instruieren, wie er zu urteilen habe etc.
Also ein verschwörerisches Konstrukt ist da nicht weit. So wie ich es verstehe ist der Prozess aber nicht in der Schwebe, denn das Urteil ist ja gesprochen. Lanka kündigte zwar Revision an (ob das möglich ist weiß ich nicht), aber selbst wenn; ein anderes Gericht wird, wegen des Gutachtens, dass wohl sehr sehr gut sein soll, kaum zu einem anderen Schluss kommen.Das ist doch das Abstruse: Entscheidet ein Gericht, heißt das, dass die Theorien so abwegig gar nicht sein können. Würde kein Gericht entscheiden, würde man skeptisch sein, weil da offensichtlich was unterdrückt und nicht mal geprüft wird. Dauerts lange bis zur Entscheidung, beweist das, dass es so einfach offenbar nicht zu entscheiden ist. Geht es schnell, wurde es nicht ordentlich geprüft, sondern die Entscheidung kam von (beliebiges Feindbild einsetzen).
So oder so, man ist skeptisch. Außer, natürlich, gegenüber den Behauptungen von Lanka. :cool:
Und das Geilste ist, wie virtuos die Impfkritiker das Prinzip der Immunisierung anwenden. :D
dermatze
07-04-2015, 14:49
Der Beleg hat mir tatsächlich gefehlt, denn als ich anführte, dass die Kindersterblichkeit erheblich zurückging und die Pocken ausgerottet wurden, kam Mr. Neunmalklug und meinte, der Impfstoff für Pocken ist vom Markt genommen worden, weil der Nutzen den Schaden nicht überwiegt.
Das stimmt ja in der Tat. Für die Tuberkuloseimpfung trifft dies auch zu. Das spricht aber nicht gegen die Wirksamkeit der Impfung.
In Deutschland und in anderen Ländern wohl auch gibt es die ständige Impfkommission (kurz STIKO). Die Beraten regelmäßig was geimpft werden soll und was nicht. Jedes Medikament, so auch Impfungen hat unbestreitbar Nebenwirkungen. Das muss man bedenken. Die Pocken sind ausgerottet und die Tuberkulose ist es weitestgehend (bei uns) wenn auch wiederkehrend. Wenn eine Infektionswahrscheinlichkeit gegen Null geht macht es keinen Sinn weiter zu Impfen - wogegen denn? Das Nebenwirkungsprofil bleibt ja. DANN!, stimmt es, dass die Risiken den Nutzen überwiegen. Zu einer Zeit, als die Pocken ganze Landstriche ausradierten musste man für den selben Impfstoff zu einem anderen Schluss kommen. Wenn die Tuberkulose wiederkommt, das ist eine Schexxkrankheit, die ich aber nur aus der Theorie kenne, dann muss man sich auch irgendwann überlegen dagegen wieder zu impfen.
Wenn wir die Masern mal endlich ausgerottet haben, dann wird die STIKO nach einiger Zeit die Masernschutzimpfung aus den Empfehlungen streichen. Nicht weil sie nicht wirksam ist, sondern, weil man sie nicht mehr braucht und es daher keinen Grund gibt die, wenn auch geringe Wahrscheinlichkeit ernsthafter Nebenwirkungen einzugehen.
Da kamen halt schlauen Sprüche wie: eine Korrelation bedingt keine Kausalität. Und Fehlschlüsse wie cum hoc ergo propter hoc. Das hat mir die Hosen heruntergezogen (wenn ich ehrlich bin). Naja, ich hab mich ein wenig schlau gemacht und kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich jetzt sicherer in solche Debatten gehe, aber auf keinen Fall behaupten kann, einen Beleg anzuführen. Indizien.
Das sagte ja sogar der Professor in diesem Gespräch mit dem Lanka: es gibt in der Biologie eben nur Indizien und keine Beweise - es ist eben keine Mathematik. Und wie wir alle aus schlechten Krimis wissen, machen Indizien zwar einen offensichtlichen Eindruck, müssen aber nicht zwangsläufig stimmen. Es könnte auch Ursachen geben, die wir nicht kennen und die alles viel besser erklären.
Man kann es vielleicht so sagen: Es gibt Indizien, die so hart sind, dass sie einem Beleg im Kern gleichkommen, weil eigentlich niemand, der noch bei klarem Verstand ist (und mit der Materie vertraut) diese anzweifeln kann.
Allein aus diesem Grund halte ich eine Pauschalverurteilung von "Impfgegnern" für nicht richtig. Denn das Viren existieren, glaube ich, ohne je welche gesehen oder den wissenschaftlichen Erkenntnisweg beschritten zu haben, der mich davon überzeugt. Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde.
Naja, vor Gericht gehen kann man doch wegen allem möglichen. Das ist doch kein Grund zu zweifeln, würde ich meinen.
Spätestens wenn sich hier alle aufführen wie die heilige Inquisition und bestimmte Sacheverhalte unverrückbar für richtig und gewiss hält, werde ich misstrauisch.
Auch wenn es der Fachmeinung entspricht? Diese kann man doch nicht als ernsthaft erschüttert betrachten, nur weil ein Wirrkopf irgendwas behauptet und dies bis zu einem Rechtsstreit kommen lässt.
Nennt mich mal Hansi aus dem Musstopf, aber hatten wir nicht schon mal verbindliche Impfungen gegen Kinderlähmung, Pocken etc ?
Wenn ich mich richtig erinnere waren die genauso vorgeschrieben wie der Gang zum vertrottelten Schulzahnarzt.
Wenn das stimmt, laufen ja wohl genügend Beweise herum das es machbar und fast immer unschädlich ist.
Man kann es vielleicht so sagen: Es gibt Indizien, die so hart sind, dass sie einem Beleg im Kern gleichkommen, weil eigentlich niemand, der noch bei klarem Verstand ist (und mit der Materie vertraut) diese anzweifeln kann.
Auch wenn es der Fachmeinung entspricht? Diese kann man doch nicht als ernsthaft erschüttert betrachten, nur weil ein Wirrkopf irgendwas behauptet und dies bis zu einem Rechtsstreit kommen lässt.
Nein, das ist natürlich nicht der ausschlaggebende Punkt. Vielmehr sind es manchmal eben Kommentare von Fachleuten wie dieser hier:
Speziell Impstudien, gesammelt, frei zugänglich zu machen dürfte heutzutage wohl kein Problem mehr sein.
Wozu die Studien? Was kann der Laie damit anfangen?
So etwas gibt zu denken. Denke jetzt bitte nicht, dass ich einen Streit anzetteln will oder hier Leute von der Wahrheit abbringen. Ich habe nur meinen Standpunkt kurz skizziert.
Die Studien verstehe ich als Ersatz für meinen Talisman, der mich vor den bösen Geistern beschützt. Irgendetwas was mir eine Art Vertrauen schenkt, wenn die Worte alleine nicht reichen. Das kennt doch jeder aus Kindheitstagen, wo man seinen Lieblingsteddy dabei hatte. Ich denke es ist menschliche Sehnsucht nach Sicherheit wenn man nach Studien fragt. Wissenschaft unterscheidet sich ja eben gerade dadurch von reinem Aberglauben, dass man die Aussagen nachprüfen kann, auch als Laie.
Ganz davon ab haben wir das schon ausführlich genug besprochen. Also bitte nicht falsch verstehen wo nichts falsch zu verstehen ist. Dem nächsten Impfkritiker werde ich handfeste Fakten um die Ohren hauen. ;)
dermatze
07-04-2015, 18:05
Aber die Wirksamkeit von Impfungen kannst du ja nachprüfen. Die Grafiken entstammen ja entsprechenden Arbeiten.
Das Argument, mit dem man dir entgegnet ist, dass Korrelation nicht Kausalität ist ist ja nicht falsch. Wenn sich Korrelationen häufen (USA das selbe wie in England, wie in Deutschland, wie in der DDR etc.) dann verkommt dieser Verweis aber mehr und mehr zur Plattitüde. Es ist doch nicht so, dass nicht informiert werden würde.
PEI Informationen zu Impfstoffen, Impfungen, Impfen: FAQ, Impfstofflisten, Publikationen (http://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe-fuer-den-menschen/informationen-zu-impfstoffen-impfungen-impfen.html)
RKI - Impfthemen A - Z (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Stichwortliste/Stichwortliste_node.html)
dermatze
07-04-2015, 18:12
Schön ist auch diese Grafik:
http://www.vaccinfo.eu/polio_brd_ddr_1989.jpg
Man sieht den Einbruch der Erkrankungen ab Einführung des Impfstoffes. Man sieht die Differenz zwischen BRD und DDR (in der DDR wurde der Impfstoff 2 Jahre früher eingeführt).
Exakt diese zwei Jahre bleibt die Zahl der Infektionen in der BRD hoch (während sie in der DDR schon runter ist) bis man die Impfung auch in der BRD einführt und es ebenfalls zu einem Einbruch der Zahl der Infektionen kommt.
Also, mich macht das skeptisch. Sicher, dass die nicht bloß aufgehört haben, Fleisch zu essen?
Nennt mich mal Hansi aus dem Musstopf, aber hatten wir nicht schon mal verbindliche Impfungen gegen Kinderlähmung, Pocken etc ?
Wenn ich mich richtig erinnere waren die genauso vorgeschrieben wie der Gang zum vertrottelten Schulzahnarzt.
Falls Du nicht im real existierenden Sozialismus aufgewachsen bist, war wohl nur die Pockenimpfung von 1874 bis 1975 allgemein verpflichtend.
Reichsimpfgesetz - Inhaltsverzeichnis (http://www.gesundheitsamt.de/alle/gesetz/seuche/rig/index.htm)
Aber selbst diese Impfpflicht war umstritten, und an Pocken sterben weitaus mehr der Erkrankten als an Masern
Wenn das stimmt, laufen ja wohl genügend Beweise herum das es machbar und fast immer unschädlich ist.
Machbar ist vieles.
Es laufen auch viele Beweise herum, dass Masern, langfristig gesehen, meistens unschädlich sind.
Aber selbst diese Impfpflicht war umstritten, und an Pocken sterben weitaus mehr der Erkrankten als an Masern
Machbar ist vieles.
Es laufen auch viele Beweise herum, dass Masern, langfristig gesehen, meistens unschädlich sind.
Mit dem Unterschied, das die Masernimpfung nicht umstritten ist und es genügend Beweise für die tödliche Wirkung von Masern gibt.
dermatze
08-04-2015, 08:05
Nennt mich mal Hansi aus dem Musstopf, aber hatten wir nicht schon mal verbindliche Impfungen gegen Kinderlähmung, Pocken etc ?
Wenn ich mich richtig erinnere waren die genauso vorgeschrieben wie der Gang zum vertrottelten Schulzahnarzt.
Wenn das stimmt, laufen ja wohl genügend Beweise herum das es machbar und fast immer unschädlich ist.
In der Tat. In der DDR - also den (später) "neuen" Bundesländern gab es eine Impfpflicht gegen ausgewählte Krankheiten (Pocken [natürlich], Tetanus, Tuberkulose usw.)
Hier ein interessanter Artikel dazu, der aufzeigt, dass man auch nach dem Fall der Mauer noch von dieser Impfpflicht profitiert.
Masern im Osten: ein fast gewonnener Kampf (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/masern-im-osten-ein-fast-gewonnener-kampf-13452275.html)
Ich bin ja nicht für eine generelle, sondern für eine punktuelle Impfpflicht. Wir können auch nicht jede Krankheit durch Impfungen ausrotten, aber wir können die Masern durch Impfungen ausroten. Man müsste einfach nur alle impfbaren Menschen innerhalb eines gewissen Zeitrahmens impfen. Es ist so bitter. Die USA hatten über Jahre gar keine Masern - galten dort also als ausgerottet, kamen aber durch Tourismus zurück.
Und gerade die Masern werden echt unterschätzt. Das ist eine hochinfektiöse Erkrankung und Leute, die sich infiziert haben rennen noch einige Tage durch die Gegend und infizieren andere Menschen, bevor sie selber überhaupt merken, dass sie erkrankt sind.
Hier mal eine Grafik aus den USA:
https://science.education.nih.gov/supplements/nih1/diseases/images/activities/databases/measles_incidence.gif
deutlicher Einbruch Dank Impfung. Führt man sich vor Augen, etwa 1 Toter auf 1000 Infizierte, nunja, links ist die Fallzahl.
Hier deutlicher:
https://luckylosing.files.wordpress.com/2012/08/measles-deaths-and-cases-usa.png
Die Grafik für England ist ähnlich:
https://apgaylard.files.wordpress.com/2011/05/slide3.png
Jetzt ist es ja nicht so, dass man in Folge einer Infektion entweder stirbt oder eben wieder gesund wird,
sondern, gerade Masern haben ja teils erhebliche Komplikationen.
Wer gegen Impfungen ist ist für unnötige Todesfälle, wer gegen eine Impfpflicht ist soll erklären,
wie man auf anderem Wege eine anständige Durchimpfungsrate erreichen kann, in Zeiten,
wo immer häufiger Milchbauern über Impfungen referieren,
die Karten befragt werden und im Falle einer Erkrankung die Klangschale gerührt wird.
Es gibt ja auch Leute, für die sich eine Impfung per se ausschließt. Die haben aber auch ein Recht auf Schutz.
Wenn ich "Impfung" google, dann ist der erste Treffer der Wikipediaeintrag, der zweite Treffer eine Informationsseite
der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung und schon der dritte Treffer ist eine Seite, die von sich selbst behauptet:
Sie suchen Sicherheit in der Impffrage?
Wir informieren sachlich, umfassend
und industrie-unabhängig!
Die Seite von dem Tolzin. :narf:
Ich würde es einfach so machen:
Man muss es ja nicht "Impfpflicht" nennen. Dann macht man es einfach so, dass ein Zugang zu
bestimmten Einrichtungen (Kindergärten, Schulen etc.) nur möglich ist, wenn ein Kind, dass
geimpft werden kann auch geimpft ist.
Ja, genau wie die Polykliniken. Die jetzt als MVZs wiederkommen...
Ich bin ehrlich neidisch! :)
Kenne und vermisse daher eigene Zucht/Schlachtung und Anbau sehr. Man weiß, was man isst und es ist ein Genuss im Vergleich zu dem Supermarktschrott. Bewusste Ernährung mit Hirn und Herz ist das Zauberwort. Und Impfen. Pass mal auf was los ginge, wenn man plötzlich veganes Impfen bewerben würde. So schnell könnte die Pharmaindustrie gar nicht produzieren! :D
ja kann den dreck nicht mehr essen liegen geschmacklich welten dazwischen.
Falls Du nicht im real existierenden Sozialismus aufgewachsen bist, war wohl nur die Pockenimpfung von 1874 bis 1975 allgemein verpflichtend.
Reichsimpfgesetz - Inhaltsverzeichnis (http://www.gesundheitsamt.de/alle/gesetz/seuche/rig/index.htm)
Aber selbst diese Impfpflicht war umstritten, und an Pocken sterben weitaus mehr der Erkrankten als an Masern
.
Gut , es können auch Pocken gewesen sein, das ist strunz lange her:o
Aber es gab da auch diese Schluckimpfung gegen Polio. Ich glaube die war irgendwie auch im Westteil Berlins verpflichtend. Jedenfalls wurde, soweit ich mich entsinnen kann nicht gefragt "wollen sie das".
pckenschutzimpfung gab es bis 1978 in der DDR als Pflichtimpfung und galt da als ausgerottet. Polio war der zuckerwürfel als kind und gabs bei uns in der Schule.
Viele Impfgegner sind einfach schlecht informiert durch den Mist im Internet und Ihnen fehlt einfach das biologische Grundverständnis. Sie nutzen ihr Halbwissen als Wissen und ergänzen es durch Wikipediafehlinformationen. Zum Glück sind diese Vögel so wenige das es noch nicht signifikant ist.
[...]
Ich würde es einfach so machen:
Man muss es ja nicht "Impfpflicht" nennen. Dann macht man es einfach so, dass ein Zugang zu
bestimmten Einrichtungen (Kindergärten, Schulen etc.) nur möglich ist, wenn ein Kind, dass
geimpft werden kann auch geimpft ist.
Das ist zumindest ein methodisches Vorgehen, dass sich in den Jahren 1933 bis 1945 in Deutschland sehr gut bewährt hat.
dermatze
08-04-2015, 10:21
Das ist zumindest ein methodisches Vorgehen, dass sich in den Jahren 1933 bis 1945 in Deutschland sehr gut bewährt hat.
Zum einen ist das Quatsch, weil zu der Zeit gar nicht in dem Umfang geimpft wurde, wie heute - und schon gar nicht in diesem Regime, dass ja eine sehr ambivalente Haltung zur etablierten Medizin hatte und zum anderen (und viel wichtiger) ist mir das völlig egal. Denn selbst wenn es so wäre, wenn dies eine adäquate Herdenimmunität ermöglicht, so ist es mir Recht.
Dann macht man es einfach so, dass ein Zugang zu
bestimmten Einrichtungen (Kindergärten, Schulen etc.) nur möglich ist, wenn ein Kind, dass geimpft werden kann auch geimpft ist.
Wird sogar in vielen Hundeschulen/ Welpenspielstunden gemacht.
Und ich finde den Gedanken dahinter gar nicht so dumm.
Wenn man es nicht auf die Grippeimpfung reduziert machen einige Impfungen ja, wie hier schon gesagt wurde, durchaus Sinn.
Wie ich zu Beginn des Themas schon schrieb: Ich hatte vor zwei Jahren Keuchhusten in seiner schönsten Blüte gehabt - auf die viermonatige Erfahrung hätte ich gut und gerne verzichten können.
Hab ich vom Papa einer kleinen Tochter bekommen; die Kleine war zum Glück geimpft und hatte davon nichts abbekommen und der Papa auch nur die "Kuschelvariante".
Der hatte erst rausbekommen, daß es wohl Keuchhusten ist, als es mich völlig umgehauen hatte.
Zitat von dermatze B
[...]
Ich würde es einfach so machen:
Man muss es ja nicht "Impfpflicht" nennen. Dann macht man es einfach so, dass ein Zugang zu bestimmten Einrichtungen (Kindergärten, Schulen etc.) nur möglich ist, wenn ein Kind, dass geimpft werden kann auch geimpft ist.
Das ist zumindest ein methodisches Vorgehen, dass sich in den Jahren 1933 bis 1945 in Deutschland sehr gut bewährt hat.
für diese behauptung hätte ich gern einen beleg aus einer zitierfähigen quelle.
Ich finde immer gut, wie von angeblich so schrecklich aufgeklärten, schlauen Autoren alles was man für "unwissenschaftlich" hält, also von geisteskranken "Impfgegnern", Verschwörungstheoretikern, Heilkristallen über Homöopathie, bis Ayurveda, Yoga und Qigong alles in einen Topf geworfen wird. Top ! :halbyeaha
P.S.: Ich halte das für die gleiche Geisteskrankheit wie bei den Impfgegnern, was in Richtung narzisstisch oder antisozial.
finde auch schlimm wenn geisteskranken "Impfgegnern", Verschwörungstheoretiker, Heilkristalle über Homöopathen, Ayurvedaner, Yogi und Qigongler alles in einen Topf werfen. :ups:
Ich finde immer gut, wie von angeblich so schrecklich aufgeklärten, schlauen Autoren alles was man für "unwissenschaftlich" hält, also von geisteskranken "Impfgegnern", Verschwörungstheoretikern, Heilkristallen über Homöopathie, bis Ayurveda, Yoga und Qigong alles in einen Topf geworfen wird. Top ! :halbyeaha
P.S.: Ich halte das für die gleiche Geisteskrankheit wie bei den Impfgegnern, was in Richtung narzisstisch oder antisozial.Ist aber doch irgendwie logisch, dass jemand, der den "Etablierten" eh nix glaubt, auch für andere Sachen empfänglicher ist. Faktisch zeigt sich ja auch, dass der alternative Heilmarkt sowohl auf Anbieter- als auch auf Kundenseite sehr häufig gleich mehrere schräge Verfahren mit reinwurstet, und dass das auch häufig mit der Behauptung einhergeht, irgendein Kartell würde das Wissen um deren tolle Effektivität unterdrücken. Selbst die Erklärungsmodelle ähneln sich sehr, egal ob`s nun um Engelheilung oder Edelsteine geht. Und egal, ob nun die böse Pharmaindustrie, die Regierung, die Medien, die "Schulmedizin" oder am allerliebsten gleich alle zusammen dahinterstecken, dass der Kram eben leider nie funktioniert, wenn gerade ein Wissenschaftler zuschaut.
Mit anderen Worten, viele werfen sich selber aktiv in diesen Topf.
Ich meinte (und schrieb) das methodische Vorgehen - das methodische Vorgehen, unliebsame, als gefährlich eingestufte Gruppen institutionell auszuschließen.
dermatze
08-04-2015, 13:03
Ich meinte (und schrieb) das methodische Vorgehen - das methodische Vorgehen, unliebsame, als gefährlich eingestufte Gruppen institutionell auszuschließen.
Tja, irgendwas muss man aber tun, mal ganz davon abgesehen, dass das kein Ausschließen ist - nicht wirklich jedenfalls.
Führst du auch diese Argumentation, wenn man dich nicht im Club reinlässt?
Ich habe noch eine erschreckende Parallele entdeckt... im dritten Reich gab es ein Solidarsystem... und wir haben auch eins :ups:
Ich meinte (und schrieb) das methodische Vorgehen - das methodische Vorgehen, unliebsame, als gefährlich eingestufte Gruppen institutionell auszuschließen.Öh. Faktisch passiert das doch ständig. Man entzieht Leuten den Führerschein, lässt sie keine Flugzeuge fliegen, liefert sie in Psychiatrien ein oder bringt sie ins Gefängnis, wenn von ihnen eine unzumutbare Gefahr für sich oder andere ausgeht. Und das sind allesamt erheblich schwerere Eingriffe als, let`s face it, ne Impfung. Muss natürlich immer im Einzelfall geprüft werden, ob das tatsächlich gegenwärtig notwendig ist. Aber prinzipiell ist doch daran nix Falsches? Erwarten wir nicht genau das von nem gut funktionierenden Staat? Geht nicht sonst immer das Geschrei los, wenn der Staat das nicht macht, zumal wenns dann Tote (zudem Kinder) gibt?
Auch wesentlich: Bei einer Impfpflicht werden keine Gruppen ausgeschlossen. Es wird ein (die Allgemeinheit gefährdendes) individuelles Verhalten sanktioniert. Was den Vergleich mit den Nazis nur umso abstruser macht.
dermatze
08-04-2015, 13:09
Ist aber doch irgendwie logisch, dass jemand, der den "Etablierten" eh nix glaubt, auch für andere Sachen empfänglicher ist. Faktisch zeigt sich ja auch, dass der alternative Heilmarkt sowohl auf Anbieter- als auch auf Kundenseite sehr häufig gleich mehrere schräge Verfahren mit reinwurstet, und dass das auch häufig mit der Behauptung einhergeht, irgendein Kartell würde das Wissen um deren tolle Effektivität unterdrücken. Selbst die Erklärungsmodelle ähneln sich sehr, egal ob`s nun um Engelheilung oder Edelsteine geht. Und egal, ob nun die böse Pharmaindustrie, die Regierung, die Medien, die "Schulmedizin" oder am allerliebsten gleich alle zusammen dahinterstecken, dass der Kram eben leider nie funktioniert, wenn gerade ein Wissenschaftler zuschaut.
Mit anderen Worten, viele werfen sich selber aktiv in diesen Topf.
Es ist ja auch häufig alter Wein in neuen Schläuchen. Ich weiß gar nicht, was man da groß differenzieren soll. Was früher der Geist war, der ausgetrieben gehörte ist jetzt eine "Information" oder "Energie", die wahlweise entfernt oder zugegeben wird, gerne, weil sie die Selbstheilungskräfte "aktiviere". Cargo Kult halt. Man versucht heute halt auch wissenschaftlich daherzukommen. Man kann es ja niemanden übelnehmen, der seinen Verstand nicht aufgegeben hat und diesen Quatsch nicht schluckt. Davon abgesehen ist es hier eh Offtopic.
ich halte viel von heilkäutern, yoga qigong usw. einiges hab ich selbst versucht und es half auch. aber einiges ist zu abgefahren.
aber ich bin schon von der rostocker esotherikmesse geflogen weil ich vor lachen nicht mehr konnte und die dame sich gestört fühlte bei ihren anrufungen ihres gottes den man kontaktieren kann wenn man die postkarte anfasst....das war dann zuviel :P
Also ehrlich, auf diesem Niveau kann man doch nicht diskutieren. Da waren wir viele Seiten vorher mit Eurer Forderung nach einer Impflicht und meinem Kompromissvorschlag der Einzelfallprüfung bei Einspruch (vgl. damalige Freistellung vom Kriegsdienst) eher auf einer diskutablen Ebene.
Der Führerschein und seine Lehren sind konstitutiv für die Teilnahme am Straßenverkehr, eine Impfung nicht für die Teilnahme am Kindergarten - ein Kind bringt alles mit, was es braucht.
dermatze
08-04-2015, 13:16
ich halte viel von heilkäutern, yoga qigong usw. einiges hab ich selbst versucht und es half auch. aber einiges ist zu abgefahren.
aber ich bin schon von der rostocker esotherikmesse geflogen weil ich vor lachen nicht mehr konnte und die dame sich gestört fühlte bei ihren anrufungen ihres gottes den man kontaktieren kann wenn man die postkarte anfasst....das war dann zuviel :P
Mich würden se da wahrscheinlich gar nicht reinlassen, diese Nazis.:-§
Die sehen es bestimmt an meiner Aura, was ich davon halte.
ich halte viel von heilkäutern, yoga qigong usw. einiges hab ich selbst versucht und es half auch. aber einiges ist zu abgefahren.
aber ich bin schon von der rostocker esotherikmesse geflogen weil ich vor lachen nicht mehr konnte und die dame sich gestört fühlte bei ihren anrufungen ihres gottes den man kontaktieren kann wenn man die postkarte anfasst....das war dann zuviel :P
Finde ich übrigens ein sehr spannendes Thema: Wo macht man den Sack zu? Welche Art der nicht messbaren Energieübertragung sieht der Einzelne noch als plausibel an, ab wo wird`s ihm, wie Du so schön schreibst, zu abgefahren?
Der Führerschein und seine Lehren sind konstitutiv für die Teilnahme am Straßenverkehr, eine Impfung nicht für die Teilnahme am Kindergarten - ein Kind bringt alles mit, was es braucht.Naja, Schulen sind Orte, an denen viele Menschen mit noch nicht so fittem immunsystem zusammenkommen. Sind neben Krankenhäusern, soweit ich weiß, die Hauptvirenverbreiter in unserer Gesellschaft. Scheint mir sehr logisch, an der Stelle anzusetzen, wenns um Seuchenkontrolle geht. Für Krankenhauspersonal etwa gibts ja auch ebendeswegen ein paar Extrapflichten.
Einzelfallprüfung bei EinspruchJa, aber was wären denn hinreichende, triftige Gründe, sich beim eigenen Kind auf die Impfungen der anderen Kinder zu verlassen? Außer medizinischen Kontraindikationen will mir da nix einfallen. "Finden wir doof" auf Elternseite reicht finde ich nicht. Dafür ist die Gefahr der Krankheiten, um die`s da geht, denn doch zu konkret und bezifferbar. Sowas dann auf ne "Gewissensentscheidung" runterzubrechen, wäre doch ähnlich, wie das besoffen Autofahren in den Fällen zu erlauben, in denen der Fahrer absolut überzeugt davon ist, dass ein paar Schnäpse seine Fahrtüchtigkeit fördern.
dermatze
08-04-2015, 13:21
Also ehrlich, auf diesem Niveau kann man doch nicht diskutieren. Da waren wir viele Seiten vorher mit Eurer Forderung nach einer Impflicht und meinem Kompromissvorschlag der Einzelfallprüfung bei Einspruch (vgl. damalige Freistellung vom Kriegsdienst) eher auf einer diskutablen Ebene.
Der Führerschein und seine Lehren sind konstitutiv für die Teilnahme am Straßenverkehr, eine Impfung nicht für die Teilnahme am Kindergarten - ein Kind bringt alles mit, was es braucht.
Manchmal bringt ein Kind mehr mit, als es braucht und ein anderes kann vllt. grundsätzlich gerade nicht geimpft werden. Dein Argument kann man meines Erachtens drehen: Warum wird mein Kind, dass ich gerade, weil es erkältet ist nicht impfen kann vom Kindergarten ausgeschlossen bzw. muss ausgeschlossen werden, wegen Infektionsgefahr.
Eine Einzelfallprüfung steht doch einer Impfpflicht nicht entgegen, m.l.l.
Auch bei einer Impfpflicht muss der Kinderarzt doch schauen, ob er überhaupt impfen kann. Es gibt ja Kontraindikationen. Aber ein Sprung in der Schüssel der Eltern ist dann eben keine Kontraindikation mehr.
Warum wurde ich, vor meiner Volljährigkeit vom Wahlrecht ausgeschlossen? Ich brachte doch auch vorher schon alles mit, um zu wählen.
Warum wurde ich mit unter 25 Jahren davon ausgeschlossen ein Motorrad offen zu fahren?
Es gibt nunmal Zugangsbedingungen. Diese mögen teils willkürlich erscheinen, aber da die Nazikeule zu schwingen finde ich unpassend.
Finde ich übrigens ein sehr spannendes Thema: Wo macht man den Sack zu? Welche Art der nicht messbaren Energieübertragung sieht der Einzelne noch als plausibel an, ab wo wird`s ihm, wie Du so schön schreibst, zu abgefahren?
Bei mir sieht das so aus:
Heilkräuter: Ja klar. Kamillentee z. B. ist ein altbewährtes und günstiges Hausmittel, wieso auch nicht. Hat auch nichts mit Esoterik am Hut.
QiGong: Bin ich noch am ausprobieren. Versuche gerade die theoretischen Hintergründe von "Qi" also des Energieflusses etc. zu ergründen. Da es aber einen riesigen Sumpf an Informationen gibt und da eben auch vieles wieder in der Esoterik versinkt, was ursprünglich nie etwas mit Bewegungstherapie oder TCM gemein hatte, gestaltet sich das relativ schwierig.
Ich kann zwar durchaus positive Veränderungen registrieren, seit ich das angefangen habe, erklären kann ich sie aber nicht. Ob das schlussendlich einfach ein "Placebo" aus geistiger Entspannung ist oder nicht, kann ich soweit (noch nicht) beantworten. Ich hab mit eigenen Augen gesehen, wie mein KungFu/QiGong Meister mit dem kleinen Finger eine intakte Bananenstaude durchschnitten hat, lediglich mit Konzentration des "Chi". Erklären kann ich es (noch) nicht. Möglicherweise war das auch ein Adrenalinstoss?
Ich bin in meinem Denken grundsätzlich sehr logisch orientiert, was für mich jedoch nicht gleich borniert ist. Bis zu einem bestimmten Punkt offen sein und einmal etwas neues probieren, wieso nicht? Solange ich nicht tausende Euro für irgend einen Esoterikmist verbocke und mich anfange in abstrusen Verschwörungstheorien zu verrennen, finde ich es ganz okay, seinen Horizont auch einmal ein wenig zu erweitern. Wie schon einmal erwähnt, die Geschichte der Wissenschaft ist zugleich auch immer eine Geschichte der Irrtümer und vieles was wir heute noch nicht wissen, kann Morgen schon Wissenschaft sein.
Ich denke misstrauisch werden sollte man bei allem, welches einem "schnelle" und schonende Heilerfolge verspricht. Vor allem, wenn es dann noch völlig überteuert ist. Deswegen für mich: Homöopathie nein. Geistheilung: nein. Wenn ich einen kranken Geist habe, suche ich den Psychologen auf, aber sich nicht den Quacksalber von nebenan.
Und zum Ursprungsthema zurück: Ich gehe mich gegen die Masern impfen lassen. Ist bei meiner Uni ja auch kostenlos.^^
kann ich dir sagen, du hättest noch aus dem bauchgefühl gewählt, warst noch nicht durch die medien auf kurs gebracht und hättest vielleicht was gewählt was keiner will!! wenn das alle machen ...wählen was sinn macht ;):ups:
@Terao
die grenze ist in vielen fällen ganz einfach, in einigen nicht.
@dermatze: Du bietest mir jetzt ein Ausnahmerecht innerhalb Deines Systems an. Was ich fordere, ist ein generelles Ausnahmerecht, z. B. weil ich nicht zu Deinem medizinischen System gehören möchte.
Generell meint hier nicht unbegründet - d. h. ich muss begründen können, warum ich nicht zu Deinem System gehören möchte.
@dermatze: Du bietest mir jetzt ein Ausnahmerecht innerhalb Deines Systems an. Was ich fordere, ist ein generelles Ausnahmerecht, z. B. weil ich nicht zu Deinem medizinischen System gehören möchte.
Generell meint hier nicht unbegründet - d. h. ich muss begründen können, warum ich nicht zu Deinem System gehören möchte.Es geht doch hier nicht um "sein medizinisches System". Es geht um schlichte Statistiken, basale Daten, die ebenso zweifelsfrei erfassbar sind wie die Zahl der Unfalltoten unter Alkoholeinfluss, und jedenfalls erheblich leichter als etwa die der rückfälligen Straftäter. Wenn ein Staat nicht darauf seine Maßnahmen stützt, worauf soll er sie denn dann stützen? Auf das, was irgendso`n Typ auf youtube behauptet? Wär das dann der Staat, in dem Du gerne leben würdest?
dermatze
08-04-2015, 13:53
@dermatze: Du bietest mir jetzt ein Ausnahmerecht innerhalb Deines Systems an. Was ich fordere, ist ein generelles Ausnahmerecht, z. B. weil ich nicht zu Deinem medizinischen System gehören möchte.
Generell meint hier nicht unbegründet - d. h. ich muss begründen können, warum ich nicht zu Deinem System gehören möchte.
Generelle Ausnahmerechte wünschen sich viele, aber nur wenige kriegen sie. Aus gutem Grund. Du kannst in der Frage auch ein medizinisches System nicht vom gesellschaftlichen System trennen. Impfen ist ein medizinischer "Eingriff", eine Impfpflicht ist primär eine gesellschaftliche Frage.
Warum sollten Ausnahmen gewährt werden? Warum sollten Einzelne volltrunken fahren dürfen?
Das sind aber qualitativ und prinzipiell ganz andere Ebenen, Straßenverkehr und menschlicher Körper.
Den Körper bringt der Mensch mit. Jeder hat einen, und kein Mensch kann ohne einen Körper leben.
Wenn Ihr mir keinen Führerschein geben wollt - so what - fahr ich Bahn, geh zu Fuß, whatever.
Der Körper, mein Geist, meine Seele - das sind die Dinge, über die ich das letzte Wort haben muss.
Der Körper, mein Geist, meine Seele - das sind die Dinge, über die ich das letzte Wort haben muss.Nicht, wenn Du damit andere gefährdest.
Little Green Dragon
08-04-2015, 14:46
Der Körper, mein Geist, meine Seele - das sind die Dinge, über die ich das letzte Wort haben muss.
Die Freiheit des Einzelnen endet dort wo die Freiheit des anderen anfängt oder so ähnlich...
Du willst Dich nicht impfen lassen? Ok - Deine Entscheidung, dann trage aber auch bitte Sorge dafür, dass DU dann niemanden anders durch deine Entscheidung gefährdest der sich dagegen (gerade) nicht wehren kann.
Warum sollen nicht impffähige Kinder der Kita fernbleiben müssen nur weil irgendein Elternteil beschlossen hat es will sein eigenes impffähiges Kind nicht schützen lassen?
Leider haben in solchen Dingen ja immer noch die Eltern das letzte Wort (egal wie bescheuert deren Ansichten auch sein mögen) - dann ist es doch aber nur konsequent wenn diese Eltern und ihre Kinder die Konsequenzen ihrer Entscheidung selbst tragen müssen und damit nicht andere noch in Gefahr bringen. Keine Impfung, keine Kita, kein Spielplatz, kein Sportverein.
dermatze
08-04-2015, 14:52
Dein Körper und damit zumindest ein Stück weit auch dein Geist wird eingesperrt, wenn du richtig Mist baust. Da wirst du auch institutionell ausgeschlossen. Deine Analogie mit dem dritten Reich ist in meinen Augen Quatsch. Und auch dies ist übrigens eine völlig andere Ebene, weil es bei der Impfpflicht bzw. meinem Vorschlag ja nicht das Primäranliegen ist auszuschließen (was du beim dritten Reich im Sinn hattest) sondern das Primäranliegen ist Schutz der Allgemeinheit.
Der Körper, mein Geist, meine Seele - das sind die Dinge, über die ich das letzte Wort haben muss.
Rein ideell verstehe ich dich ja und stimme dir auch zu. Es gibt aber auch eine Existenzebene abseits des Ideellen. Und die kann man nicht einfach ausklammern. Klammert man nicht aus wird es schwieriger. Ich bin der Meinung, dass deine Ideale keine Rechfertigung für die Gefährdung Dritter sind.
Leider haben in solchen Dingen ja immer noch die Eltern das letzte Wort (egal wie bescheuert deren Ansichten auch sein mögen) - dann ist es doch aber nur konsequent wenn diese Eltern und ihre Kinder die Konsequenzen ihrer Entscheidung selbst tragen müssen und damit nicht andere noch in Gefahr bringen. Keine Impfung, keine Kita, kein Spielplatz, kein Sportverein.Es gibt ja aber trotzdem auch ne allgemeine Schulpflicht. M.E.n. eine DER Errungenschaften einer modernen Gesellschaft. Eingeführt zu Kriegszwecken, trotzdem inzwischen Basis einer funktionierenden Zivilgesellschaft mit zumindest in weiten Teilen mündigen Bürgern.
Nicht auszudenken, wenn man diese Entscheidung auch noch spinnerten Eltern überlassen würde.
Obwohl, die Edelsteinheiler würde`s freuen. :p
eine gemeinschaft, wie sie durch einen staat gebildet wird, benötigt regeln, die das zusammenleben vieler menschen koordinieren.
es kann nicht einfach jeder machen, was er will, auch wenn einige das nicht einsehen wollen.
es ist eine tatsache, daß es infektionskrankheiten gibt (auch wenn einige hier im forum das vor einiger zeit vehement abgestritten haben und ein milchbauer auf youtube ihnen da recht gibt).
infektionskrankheiten sind ansteckend.
tröpfcheninfektion usw.
man kann sich nicht aussuchen, ob man sich ansteckt oder nicht. das ist keine "willensentscheidung"!
und da etliche dieser infektionskrankheiten sehr gefährlich sind und entweder zum tode führen können (pocken, tuberkulose, cholera usw.) oder mit schweren komplikationen einhergehen können (masern) oder zu bleibenden verkrüppelungen führen (poliomyelitis), ist es eine frage der vernunft, sich vor diesen krankheiten so gut wie möglich zu schützen.
dieser schutz besteht in einer immunisierung.
die wiederum erreicht man bspw. durch eine impfung.
wo ist denn da nun eigentlich das problem?
ich sehe das problem da, wo - pardon! - uninformierte und realitätsfernen vorstellungen / ideologien anhängende menschen sich und andere gefährden, indem sie sich und ihre kinder nicht immunisieren, also nicht impfen lassen.
sie berufen sich dabei auf das recht, zu tun was sie wollen.
damit aber greifen sie in das recht anderer menschen auf leben und körperliche unversehrtheit ein!
es wurde ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß ungeimpfte kinder, die sich bspw. mit masern infizieren, andere ungeimpfte kinder anstecken (die entweder kinder von impfgegnern sind, oder zu jung um schon geimpft zu werden, oder gerade eine andere krankheit haben, die es unmöglich macht, sie zu diesem zeitpunkt zu immunisieren).
wer sein kind und sich selbst nicht immunisieren läßt, verteidigt nicht "seine freiheit", sondern nimmt egoistisch und billigend in kauf, die gesundheit oder gar das leben anderer menschen zu gefährden.
"na und, ist mir doch egal!"
DAS ist die haltung, die dahintersteckt, und die kam meiner meinung nach selbst hier vereinzelt zum ausdruck.
eine solche haltung ist aber in einer gemeinschaft nicht hinnehmbar.
wer absichtlich oder auch nur fahrlässig die gesundheit anderer menschen gefährdet, muß daran gehindert werden, das weiterhin zu tun.
und wenn er uneinsichtig ist, dann muß er eben durch zwang daran gehindert werden.
ob er dabei einsichtig ist oder nicht wäre mir persönlich auch völlig egal, solange er nur effektiv daran gehindert wird, sein egoistisches und im sinne des wortes ASOZIALES verhalten weiterhin an den tag zu legen.
wenn die erzwungene rücksichtnahme auf andere menschen dann verbal in die nähe des nationalsozialismus gerückt wird, ist das erstens völlig bescheuert, zweitens sachlich falsch und drittens egal.
ich finde es zum speien, daß ausgerechnet jene, denen es meilenweit am allerwertesten vorbeigeht, wenn sie mit ihrem egoistischen und asozialen anspruchsdenken ("ICH darf das, und mir ist völlig egal, welche folgen es für andere menschen hat!") andere nachweislich gefährden, sofort etwas von "nazi-methoden" plärren, sobald man ihr verhalten zu kritisieren wagt und vorschläge einbringt, wie man sie an eben diesem verhalten hindern könnte.
ps:
im übrigen habe ich hier nirgends etwas davon gelesen, daß yoga und qi gong "in einen topf" mit edelsteinheilern, engeln usw. geworfen wurden ...
Little Green Dragon
08-04-2015, 15:01
Was mich mal interessieren würde:
Ist ja noch gar nicht so lange her, da hat man auch in DE sich davor gefürchtete, dass es Ebola bis hier hin schafft bzw. auch hier ausbrechen könnte.
Jetzt hat man ja erste erfreuliche Erfolge mit einem Impfstoff zu verzeichnen.
Würden dann auch diejenigen die sich so vehement gegen klassische Impfungen wehren im Falle eines erneuten Aufflammens der Seuche - diesmal auch in DE - dann freiwillig auf eine Schutzimpfung verzichten?
Oder wären sie dann doch diejenigen die sich in den Schlangen zum impfen ganz nach vorne drängeln da es sie persönlich betreffen könnte und dann auch noch mit einer Viruserkrankung mit einer Mortalitätsrate von 90% ihre ethischen und sonstigen Bedenken über Bord werfen?
Denn das man ohne Impfung / Behandlung dann gestärkt und "verbessert" aus der Nummer wieder rauskommt - das glaubt dann wohl selbst der verbohrteste Impfgegner nicht. Oder ist es dann einfach Karma und man legt sich friedlich hin und stirbt?
dermatze
08-04-2015, 15:06
wenn die erzwungen rücksichtnahme auf andere menschen dann in die nähe des nationalsozialismus gerückt wird, ist das erstens völlig bescheuert, zweitens sachlich falsch und drittens egal.
ich finde es zum speien, daß ausgerechnet jene, denen es meilenweit am allerwertestesn vorbeigeht, wenn sie mit ihrem egoistischen und asozialen anspruchsdenken ("ICH darf das!") andere nachweislich gefährden, sofort etwas von "nazi-methoden" plärren, sobald man ihr verhalten zu kritisieren wagt und vorschläge einbringt, wie man sie an eben diesem verhalten hindern könnte.
Ich würde es bei m.l.l. nicht so eng sehen. Der Vergleich mit dem dritten Reich war ungeschickt. Belassen wir es dabei. Mit dem, finde ich, kann man wenigstens anständig diskutieren. Das ist ja nicht selbstverständlich.
In Extremfällen hat der Staat übrigens auch die Aufgabe, Kinder vor der Willkür ihrer Eltern zu schützen. Die haben nämlich auch Rechte.
Oder wären sie dann doch diejenigen die sich in den Schlangen zum impfen ganz nach vorne drängeln da es sie persönlich betreffen könnte und dann auch noch mit einer Viruserkrankung mit einer Mortalitätsrate von 90% ihre ethischen und sonstigen Bedenken über Bord werfen?Gibt wohl solche und solche. Steve Jobs etwa ist tatsächlich, möglicherweise vermeidbar, gestorben. Dieser eine Krebs-Wunderarzt dagegen hat sich seinen eigenen Tumorkumpel ganz klassisch operativ entfernen lassen. Was ihn nicht gehindert hat, auch fortan jedem anderen davon abzuraten.
dermatze
08-04-2015, 15:09
In Extremfällen hat der Staat übrigens auch die Aufgabe, Kinder vor der Willkür ihrer Eltern zu schützen. Die haben nämlich auch Rechte.
Guter Punkt. Damit argumentieren auch die Kinder und Jugendärzte pro Impfpflicht.
Little Green Dragon
08-04-2015, 15:10
Es gibt ja aber trotzdem auch ne allgemeine Schulpflicht. Nicht auszudenken, wenn man diese Entscheidung auch noch spinnerten Eltern überlassen würde.
Gibt doch schon genug Fälle bei denen irgendwelche Spinner der Meinung waren die staatlichen Schulen wären nicht gut genug für ihre Kinder - siehe Zwölf Stämme und so.
Und ich sehe da jetzt kein Problem: Dann macht man halt extra Klassen(räume) auf in denen sich die ungeimpften Kinder tummeln und gegenseitig anstecken können. Die müssen dann halt damit leben, dass sie in der Pause nicht mit den anderen auf den Hof dürfen...
:D:D
Ich finde immer gut, wie von angeblich so schrecklich aufgeklärten, schlauen Autoren alles was man für "unwissenschaftlich" hält, also von geisteskranken "Impfgegnern", Verschwörungstheoretikern, Heilkristallen über Homöopathie, bis Ayurveda, Yoga und Qigong alles in einen Topf geworfen wird. Top ! :halbyeaha
P.S.: Ich halte das für die gleiche Geisteskrankheit wie bei den Impfgegnern, was in Richtung narzisstisch oder antisozial.
ziemlicher blödsinn ...
immunisierungen gegen infektionskrankheiten sind nachweislich wirksam.
wissenschaftlich belegt.
verschwörungstheorien kommen da nur von menschen, die überfordert sind, ein diagramm anzschauen oder sich mit humanbiologischen grundlagen auseinanderzusetzen, sei es aufgrund mangelnden intellekts oder aufgrund dicker ideologischer bretter vorm kopf.
die wirkung von homöopathie wurde in randomisierten studien hundertfach überprüft und liegt auf einer ebene mit der von placebos.
heilkristalle ... du liebe zeit, deren anwender tun ja noch nicht einmal so, als gebe es naturwissenschaftliche grundlagen ...
ayurveda ist ein weites feld, dazu kann ich mich nicht äußern - hat aber bisher auch niemand in die debatte eingebracht.
bis auf dich.
yoga ist eine feine sache.
solange mir niemand erzählen will, daß man durch yoga krebs heilen könne und daher lieber asanas praktizieren statt einen onkologen aufsuchen solle.
du bist derjenige, der hier dinge in eine topf wirft ...
;)
Ich würde es bei m.l.l. nicht so eng sehen. Der Vergleich mit dem dritten Reich war ungeschickt. Belassen wir es dabei. Mit dem, finde ich, kann man wenigstens anständig diskutieren. Das ist ja nicht selbstverständlich.
um gottes willen, ich hab doch gar nichts gegen den user m.i.i.!
im gegenteil, viele seiner beiträge in anderen themen schätze ich durchaus!
:)
das ist eben der nachteil der schriftlichen kommunikation.
weder intonation noch mimik ...
Gibt doch schon genug Fälle bei denen irgendwelche Spinner der Meinung waren die staatlichen Schulen wären nicht gut genug für ihre Kinder - siehe Zwölf Stämme und so.
So weit musst du gar nicht gehen. Es gibt genügend Leute die echt viel Geld haben und ihren Kindern die staatlichen Schulen nicht antun wollen. Die schicken sie eben auf die Waldorfschule. Diese Schulen sind alle privat und kosten Geld.
Davon ab sind die "Impfkritiker" denen ich begegnet bin erstaunlicherweise alle hoch gebildet. Die sind alle studiert, haben gutes Geld und leben ein sorgloses Leben. Das hat mich umgehauen. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die gebildeten Menschen venünftig sind und sich auf jeden Fall impfen lassen. Aber wie es scheint sind gerade DIE GEBILDETEN Impfkritiker.
dermatze
08-04-2015, 15:22
um gottes willen, ich hab doch gar nichts gegen den user m.i.i.!
im gegenteil, viele seiner beiträge in anderen themen schätze ich durchaus!
:)
das ist eben der nachteil der schriftlichen kommunikation.
weder intonation noch mimik ...
Ich ebenfalls. :)
immunisierungen gegen infektionskrankheiten sind nachweislich wirksam.
wissenschaftlich belegt.
verschwörungstheorien kommen da nur von menschen, die überfordert sind, ein diagramm anzschauen oder sich mit humanbiologischen grundlagen auseinanderzusetzen, sei es aufgrund mangelnden intellekts oder aufgrund dicker ideologischer bretter vorm kopf.
Wie gesagt: die Kritiker die ich kennenlernen durfte sind alle weit schlauer als ich und zweitens habe ich - auch wenns nichts zur Sache tut - gehört, dass Impfungen nicht auf dem klassischen Weg "belegt" wurden, sondern so indirekt wie dermatze das hier bereits getan hat. Und genau auf diesem Punkt reiten die neunmalklugen Schlaumeier herum und argumentieren dich dann (wenn man keine guten Fakten kennt) an die Wand. Aber das nur als Einwand. Nicht falsch verstehen.
So weit musst du gar nicht gehen. Es gibt genügend Leute die echt viel Geld haben und ihren Kindern die staatlichen Schulen nicht antun wollen. Die schicken sie eben auf die Waldorfschule. Diese Schulen sind alle privat und kosten Geld.Private Schulen, das sollten wir gleich mal festhalten, müssen aber trotzdem selbstverständlich alle Mindestanforderungen erfüllen, die auch für staatliche Schulen gelten. Ist denen übrigens auch besonders wichtig, das kontinuierlich nachzuweisen. Dazu muss die keiner zwingen.
Davon ab sind die "Impfkritiker" denen ich begegnet bin erstaunlicherweise alle hoch gebildet. Die sind alle studiert, haben gutes Geld und leben ein sorgloses Leben. Das hat mich umgehauen. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass die gebildeten Menschen venünftig sind und sich auf jeden Fall impfen lassen. Aber wie es scheint sind gerade DIE GEBILDETEN Impfkritiker.Weiß nicht. Kann mir schon vorstellen, dass das auch`n Wohlstandsproblem ist. Aber ob das die Mehrheit dieser ja insgesamt wohl eher kleinen Minderheit ist?
Ist halt auch die Frage, wie man "die Gebildeten" definiert, wenn die auf Gaga-Argumente reinfallen und nicht mal fähig sind, sich Statistiken zu besorgen und zu bewerten.
Wie war das: Dumm ist, wer Dummes tut. :D
dass Impfungen nicht auf dem klassischen Weg "belegt" wurden, sondern so indirekt wie dermatze das hier bereits getan hat.Logischerweise kann man die Wirksamkeit von Impfungen, die ja eine vorbeugende Maßnahme bezüglich einer ganzen Population sind, nur mit großen Erhebungen nachweisen. Die Grafiken von dermatze sind allerdings derart eindeutig, dass ich mir schwerlich irgendeine staatliche Maßnahme vorstellen kann, die derart minimalinvasiv ist und gleichzeitig eine derart durchschlagende Wirkung zeitigt. Jeder Staat wär doch bescheuert, wenn er das dann nicht machen würde. Gäbe es in anderen Bereichen eine Möglichkeit, ein Problem quasi ab sofort fast komplett zu eliminieren, wären wir alle glückliche Buckelfipse. :o
Anders ausgedrückt, der Zusammenhang von Impfungen und Erkrankungshäufigkeiten ist ungefähr so gut belegt wie der von allgemeiner Schulpflicht und Alphabetisierungsquote. Sowohl empirisch als auch inhaltlich ist das ne ganz klare Kiste.
Und ich frage nochmal: Wenn man auf solche Daten keine staatlichen Maßnahmen stützen soll, worauf, Teufel auch, soll man sie denn dann stützen? In den meisten Bereichen hat man, leider! keineswegs so eindeutige Ergebnisse. Und muss trotzdem Entscheidungen treffen.
Ich frag mich ja immer, warum Leute, bei allen Unsicherheiten, auf deren Grundlagen ständig Entscheidungen getroffen werden, nun gerade an sowas zweifeln. Zweifeln die auch jeden Abend, ob morgen die Sonne aufgeht? Zweifeln die mehr am Aufgehen der Sonne als, sagen wir, daran, dass morgen`n Lottogewinn reinschneit?
Little Green Dragon
08-04-2015, 15:56
Wie gesagt: die Kritiker die ich kennenlernen durfte sind alle weit schlauer als ich und zweitens habe ich - auch wenns nichts zur Sache tut - gehört, dass Impfungen nicht auf dem klassischen Weg "belegt" wurden, sondern so indirekt wie dermatze das hier bereits getan hat.
Nur weil jemand ggf. einen höheren Schul- oder Bildungsabschluss als Du besitzt heißt das noch lange nicht, dass er/sie auch schlauer ist...
Gibt genügend Volltrottel mit die ein Prof. Dr. auf der Visitenkarte stehen haben :D
Was heißt denn in dem Zusammenhang "klassisch belegt"? Impfstoffe werden bevor sie auf den Markt kommen ohne Ende getestet (ja leider auch an Tieren).
Tier A bekommt den Impfstoff, Tier B nicht. Beide bekommen später den Erreger. Tier A erkrankt nicht, Tier B schon. Und das wird eben nicht nur einmal gemacht sondern zigfach. Ist das dann nach der Argumentation der Schlauköpfe immer nur ein (bedauerlicher) Zufall oder wie?
Und es sagt ja auch niemand, dass eine Impfung zu 100% schützt - nur das Risiko mit einer Impfung nicht oder wenn dann nur in einer Form mit abgemildertem Verlauf zu erkranken ist signifikant geringer. Und das ist belegt - mehrfach.
Was heißt denn in dem Zusammenhang "klassisch belegt"? Impfstoffe werden bevor sie auf den Markt kommen ohne Ende getestet (ja leider auch an Tieren).
Tier A bekommt den Impfstoff, Tier B nicht. Beide bekommen später den Erreger. Tier A erkrankt nicht, Tier B schon. Und das wird eben nicht nur einmal gemacht sondern zigfach. Ist das dann nach der Argumentation der Schlauköpfe immer nur ein (bedauerlicher) Zufall oder wie?
Und es sagt ja auch niemand, dass eine Impfung zu 100% schützt - nur das Risiko mit einer Impfung nicht oder wenn dann nur in einer Form mit abgemildertem Verlauf zu erkranken ist signifikant geringer. Und das ist belegt - mehrfach.
Trifft sich gut das du das ansprichst. Ist zwar Offtopic, aber immer her mit den Belegen.
Ich hab hier schon sehr kompetente Leute danach gefragt. Leider gibts das nicht in einer mir zugänglichen Form. Solltest du also solche Studien haben wäre ich dir sehr verbunden, wenn du das mal an mich verlinken könntest. Hab schon bei PubMed gesucht, nur war ich erfolglos. Das heißt aber nichts. Ich habe eben keinen höheren Bildungsabschluss und stelle mich da eventuell ein wenig ungeschickt an.
Wenn du sowas nicht hast ist es auch nicht schlimm. Fühle mich inzwischen für die nächsten "Impfkritiker" ausreichend gewappnet und muss mich nicht mehr wie ein geprügelter Hund fühlen. :D
Nochmals vielen Dank an dermatze.
Danke für die Bekundungen auf persönlicher Ebene, die ich gerne zurückgebe. :) Inhaltlich ziehe ich mich für Beratungen zurück. :D
Little Green Dragon
08-04-2015, 17:38
Verstehe jetzt das "Problem" nicht derartige Studien gibt es doch zu Hauf - aktuelles Beispiel:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-11/ebola-impfstoff-test-erfolgreich
Vorher keine Antikörper im Blut vorhanden - es wird der inaktive Virus gespritzt, das Immunsystem des Körpers reagiert und bildet Antikörper die im Blut nachweisbar sind. Kommt nun der aktive Virus in den Körper sind die notwendigen Antikörper bereits vorhanden und können den Virus aktiv "bekämpfen".
Alles zigfach erprobt und nachgewiesenen. Wer da behauptet es fehle an einem "wissenschaftlichen" Nachweis hat schlicht nicht alle Latten am Zaun.
http://www.uniklinikum-regensburg.de/imperia/md/content/zentren/klinische-studien-zentrum/studienphasen.pdf
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyTe xt2
Kniehkigg
08-04-2015, 20:20
Nur weil jemand ggf. einen höheren Schul- oder Bildungsabschluss als Du besitzt heißt das noch lange nicht, dass er/sie auch schlauer ist...
Gibt genügend Volltrottel mit die ein Prof. Dr. auf der Visitenkarte stehen haben :D
!!!
Und es sagt ja auch niemand, dass eine Impfung zu 100% schützt - nur das Risiko mit einer Impfung nicht oder wenn dann nur in einer Form mit abgemildertem Verlauf zu erkranken ist signifikant geringer. Und das ist belegt - mehrfach.
Stimmt natürlich.
Es kommt aber zur Zeit wieder sehr in Mode, seine Kinder nicht impfen zu lassen.
Ich finde das zwar nicht gut, aber man muss auch mal anmerken dass Impfungen schwerste Nebenwirkungen haben können, von der Meningitis (und wenn man Pech hat mit deren Folgen) bis zum plötzlich eintretenden Tod. Das sind zwar "Einzelfälle", aber sie kommen vor.
Natürlich sollte man festhalten dass eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit an Nebenwirkungen einer viel größeren Wahrscheinlichkeit an Vorteilen gegenüber steht.
Aber ich kann es dennoch nachvollziehen wenn man als Mutter Angst bekommt wenn man sich mit den Nebenwirkungen beschäftigt. Und damit meine ich jetzt nicht den Kopp Verlag oder irgendwelche eso Seiten sondern seriöse Quellen.
Ich finde das zwar nicht gut, aber man muss auch mal anmerken dass Impfungen schwerste Nebenwirkungen haben können, von der Meningitis (und wenn man Pech hat mit deren Folgen) bis zum plötzlich eintretenden Tod. Das sind zwar "Einzelfälle", aber sie kommen vor.
Natürlich sollte man festhalten dass eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit an Nebenwirkungen einer viel größeren Wahrscheinlichkeit an Vorteilen gegenüber steht.
Aber ich kann es dennoch nachvollziehen wenn man als Mutter Angst bekommt wenn man sich mit den Nebenwirkungen beschäftigt.Klar muss man solche Sorgen ernst nehmen. Erst recht ein Grund, denen das Handwerk zu legen, die solche Ängste instrumentalisieren, um ihr hauseigenes Rundum-Sorglos-Paket zu verkloppen. Das bieten ja die meisten prominenten "Impfkritiker" gleich mit an. Rein zufällig, versteht sich.
Die "unabhängige" impfkritische Website musst Du mir mal zeigen, auf der nicht mindestens 20 unseriöse Heilsversprechen gemacht werden. Wenn nicht im Text selber, dann aber doch zumindest in der Bandenwerbung. Oder in den kritischen, unabhängigen Büchern, die der Impfkritiker gerade brandneu bei Amazon anbietet. Das ist ein Markt, der durchaus ähnlich schmutzig ist wie die schmutzigsten Ecken der "herkömmlichen" Pharmabranche. Mit dem gravierenden Unterschied, dass denen nicht Staat, Krankenkasse, Zulassungsstellen und Unis über die Schulter schauen.
Alles zigfach erprobt und nachgewiesenen. Wer da behauptet es fehle an einem "wissenschaftlichen" Nachweis hat schlicht nicht alle Latten am Zaun.
Jo, soweit hat dermatze mich auch schon aufgeklärt. Ich habe ehrlich gesagt an Studien gedacht wo man das auch in placebokontrollierten Tierstudien mal nachlesen kann. So nach dem Motto: zwei Gruppen Tiere werden infiziert, davon eine geimpfte. Krankheiten treten in den Gruppen nach dem und dem Muster auf. Blabla. Naja, was man bei den Homöopathen ja auch fordert und die nie bringen.
Wiederhole mich aber nur ungern: meiner Erfahrung nach sind die gebildeteren Menschen eher skeptisch. Ich kann natürlich nicht im Detail erläutern womit die ankommen wenn du deine Belege bringst. Vielleicht suchst du ja mal das Gespräch mit solchen Menschen und versuchst mal herauszufinden wo es bei denen hakt.
Stichproben? Tiere?
dermatze hat doch gezeigt, dass es in diesem Punkt Ergebnisse der bundesdeutschen und DDR-Grundgesamtheit gibt. Der gesamten menschlichen Population in diesen Ländern.
Um bei der Analogie zu bleiben, könnte man ja mal an ner Stichprobe testen: Einen Teil beschult man, den anderen nicht. Und dann schaut man, wo`s mehr Analphabeten gibt. :rolleyes:
Little Green Dragon
08-04-2015, 22:00
gesagt an Studien gedacht wo man das auch in placebokontrollierten Tierstudien mal nachlesen kann.
Vielleicht suchst du ja mal das Gespräch mit solchen Menschen und versuchst mal herauszufinden wo es bei denen hakt.
Wie soll ein Immunsystem Antikörper gegen einen Virus bilden (können) wenn es dem Virus nicht ausgesetzt wird sondern nur ein Placebo bekommt? So funktioniert Immunisierung nicht - sonst müsste ja ein Immunsystem willkürlich gegen irgendwas Antikörper bilden - das wäre dann aber an sich schon eine Autoimmunkrankheit.
Und danke nein - mit Leuten die sich sachlichen Argumenten verschließen weil sie für sich definiert haben das der Himmel grün ist loht keine Diskussion ;)
@ Little Green Dragon
Verzeihung, das habe ich nicht verstanden.
@ Terao
Frag mich doch nicht. Mir wurde halt gesagt, das sei wie mit den Störchen und den Kindern. Mehr Störche in einem Landstrich der mehr Geburten verzeichnet ist kein Indiz dafür, dass die Störche die Ursache für den Kindersegen sind.
Little Green Dragon
08-04-2015, 22:31
Mir wurde halt gesagt, das sei wie mit den Störchen und den Kindern. Mehr Störche in einem Landstrich der mehr Geburten verzeichnet ist kein Indiz dafür, dass die Störche die Ursache für den Kindersegen sind.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich - und wenn Dir ein Impfgegner den drastischen Rückgang von Erkrankungen ab dem Zeitpunkt ab dem flächendeckend geimpft wurde mit Störchen erklären will lach ihn aus, dreh Dich um und geh weg.
Mir wurde halt gesagt, das sei wie mit den Störchen und den Kindern. Mehr Störche in einem Landstrich der mehr Geburten verzeichnet ist kein Indiz dafür, dass die Störche die Ursache für den Kindersegen sind.Sagen wir mal so: Wenn man in der DDR alle Störche binnen eines Jahres abschießen würde, und die Geburtenraten daraufhin dauerhaft auf Null zurückgingen, und dann dasselbe nochmal 2 Jahre später in der BRD beobachten würde, wäre es ne schlaue Entscheidung, Störche wiederanzusiedeln. :)
dermatze
09-04-2015, 00:37
Wiederhole mich aber nur ungern: meiner Erfahrung nach sind die gebildeteren Menschen eher skeptisch. Ich kann natürlich nicht im Detail erläutern womit die ankommen wenn du deine Belege bringst. Vielleicht suchst du ja mal das Gespräch mit solchen Menschen und versuchst mal herauszufinden wo es bei denen hakt.
Ich glaube ja auch, dass Skepsis ein Merkmal von Intelligenz sein kann, nur glaube ich nicht, dass Impfgegner Skeptiker sind - auch wenn sie sich selber so bezeichnen.
Das mit der Intelligenz ist so eine Sache. Egal, ob und welchen Titel man führt etc. halte ich persönlich denjenigen für intelligenter, der sich skeptisch um sachliche Informationen bemüht (dich) und denjenigen für blöder, der eine wissenschaftliche Quelle nicht von einem Mickeymausheft unterscheiden kann.
Ich kenne übrigens Diskussionen mit solchen Menschen. Mein Schluss und Rat (wenn ich mir das anmaßen darf) wäre es gleich zu lassen. Mit denen kann man nicht reden - das kann man sich schenken.
Die haben Argumente gelernt, in dem Sinn, dass sie sie wie Bausteine nutzen, statt sie zu durchdenken. Beispiel ist das Argument, dass Korrelation nicht Kausalität sei. Stimmt ja, ist hier aber irgendwann nicht mehr anwendbar.
Man kann die aber nicht überzeugen - das ist wirklich nicht möglich und das sage ich nicht, weil ich denen Transferleistungen usw. nicht zutrauen würde, sondern weil Glauben im Gehirn operativ anders funktioniert als vermuten. Glaube wird aktiv "wahr" gehalten (künstlich). Da kann man sich den mund fuselig reden, die Finger wundtippen und 'nen Handstand machen und mit den Beinen strampeln. Es hilft nichts. Und auch die Kinderärzte führen an, dass man diese Leute nicht überzeugen kann... weil man eben wirklich nicht kann.
dermatze
09-04-2015, 01:19
[...] aber man muss auch mal anmerken dass Impfungen schwerste Nebenwirkungen haben können [...]
Natürlich sollte man festhalten dass eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit an Nebenwirkungen einer viel größeren Wahrscheinlichkeit an Vorteilen gegenüber steht.
Nicht nur. Impfungen sind nicht nur wertvoll, weil die Wahrscheinlichkeit ernster Nebenwirkungen verhältnismäßig gering bei einem hohen Nutzen auf der anderen Seite ausfällt.
Die Komplikationsrate in Folge Impfung ist weit geringer, als die Komplikationsrate durch Infektion mit der Krankheit, gegen die man hätte impfen können.
Beispiel Masernimpfung:
Im Zeitraum 2001 - 2012
1700 Verdachtsfälle von Impfnebenwirkungen
alle wurden vom PEI überprüft mit dem Ergebnis, dass man für 820 Fälle nicht ausschließen kann, dass es sich wirklich um Impfnebenwirkungen handelt.
Also 820 Fälle, von denen jeder einzelne irgendwo in dem Bereich möglich (also nicht unmöglich) bis wahrscheinlich rangiert.
Dem gegenüber stehen in diesem Zeitraum 30 Millionen!!! Impfdosen.
Ergibt eine Komplikationswahrscheinlichkeit von 0,00273%
Allein die Wahrscheinlichkeit in Folge einer Maserninfektion eine Enzephalitis zu entwickeln liegt bei 0,1%. Deren Sterblichkeit liegt bei 10 - 20% und fast 33% behalten bleibende Schäden (wie gesagt, wenn es zu dieser Masernkomplikation kommt).
Es gibt aber weitere Komplikationen. SSPE zum Beispiel. Solch ein Fall ging Ende letzten Jahres durch die Presse. SSPE ist eine seltene Komplikation, dafür sterben 100% der Betroffenen an ihr.
Jährlich sterben 1 - 2 Maserninfizierte in Deutschland. (An der Stelle muss ich mich korrigieren: 1 auf 10.000 - 20.000. Ich schrieb 1 auf 1000. Sorry)
Mir ist nicht ein einziger Todesfall durch die Masernimpfung bekannt.
Man wägt in der Medizin Risiken ab. Als Elternteil kann man das vllt. nicht immer so trocken machen und es ist leichter nichts zu tun, als etwas zu tun und das geht dann schief.
Wenn man aber die Zahlen nüchtern betrachtet, und wer sich informieren will, sollte um nüchterne Betrachtung bemüht sein, weil anderes nix bringt, kann nur zu dem Schluss kommen, dass die Risiken einer Impfung viel geringer sind, als die Risiken, die mit einer Infektion einhergehen.
Jo, soweit hat dermatze mich auch schon aufgeklärt. Ich habe ehrlich gesagt an Studien gedacht wo man das auch in placebokontrollierten Tierstudien mal nachlesen kann. So nach dem Motto: zwei Gruppen Tiere werden infiziert, davon eine geimpfte. Krankheiten treten in den Gruppen nach dem und dem Muster auf. Blabla. Naja, was man bei den Homöopathen ja auch fordert und die nie bringen.
Wiederhole mich aber nur ungern: meiner Erfahrung nach sind die gebildeteren Menschen eher skeptisch. Ich kann natürlich nicht im Detail erläutern womit die ankommen wenn du deine Belege bringst. Vielleicht suchst du ja mal das Gespräch mit solchen Menschen und versuchst mal herauszufinden wo es bei denen hakt.
ich hab ne weile in der medikamentenzulassung gearbeitet und kann dir nur sagen das es mit den randomisierten gruppen, und placebogruppen ist der goldstandart. es gibt immer blindstudien und vor der zulassung auch massiv doppelblindstudien an patienten. das kommt nach erfolgreichen tierversuchen. und selbst nachdem ca. 600-700 millionen euro in die entwicklung geflossen sind kann es sein das ein medikament noch gekippt wird. das ist der preis der durchschnittlich bis zur stufe 3 in die entwicklung gesteckt wird. sollten in diesen studien massive nebenwirkungen auftreten fällt es dem stift zum opfer. beipackzettel werden laufend ergänzt, da die ärzte jede nebenwirkung die auftritt und unbekannt ist melden müssen. in deutschland sind medikamente recht safe. das es viel unnötigen mist gibt steht auf einem anderen blatt.
@kanopy:
so wie du es beschrieben hast, wird es doch gemacht.
zuerst tierversuche, dann erprobungen am menschen.
das haben matze und niffel und der kleine grüne ja schon erklärt.
:)
siehste ... und diese sachen werden akribisch ausgewertet.
und wenn es dann unvertretbare nebenwirkungen geben sollte, wird das medikament vom markt genommen oder gar nicht erst zugelassen.
und damit ein medikament oder ein impfstoff zugelassen wird, muß dessen wirksamkeit nachgewiesen werden.
nachgewiesen!
jedenfalls bei verschreibungspflichtigen medikamenten.
nachweis bedeutet, daß die ergebnisse von wissenschaftlichen testreihen reproduzierbar, also wiederholbar sein müssen.
ein medikament, etwa ein impfstoff gegen kinderlähmung, muß zuverlässig antikörper gegen den erreger bilden - und zwar immer.
erst dann wird es angewandt.
und genau DAS ist der unterschied zu dem, was die esoteriker tun - bei denen geht es niemals um nachweise, sondern um GLAUBEN.
niemand hat es bislang geschafft, die wirksamkeit von homöopathie nachzuweisen. weil es da nämlich keine wirksamkeit gibt - man bekommt entweder destilliertes wasser oder zuckekügelchen, mehr nicht. der rest ist einbildung - also das, was man den placebo-effekt nennt.
falls es dort überhaupt zu irgend einer beobachtbaren wirkung kommt, liegt es folglich am placebo-effekt.
das ist nachweisbar.
genauso ist das mit "heilkristallen", mit irgendwelchen formen von handauflegen, "geistheilung", "engel-heilung" und was es da an schwachsinn sonst noch gibt.
und leider reagieren jene, die an diesem mist verdienen, sehr gereizt, wenn sie die wirksamkeit ihrer "methoden" nachweisen sollen.
das können sie nämlich nicht.
und genau deshalb versuchen sie, davon abzulenken. sie drehen den spieß einfach um und versuchen, die medizin und überhaupt die wissenschaft und deren methoden ins lächerliche zu ziehen, anzuzweifeln und mieszumachen.
da leider viele menschen ihren kopf nur zum haareschneiden haben und nicht selbst denken WOLLEN, weil das mühsam ist, haben solche quacksalber erfolg.
es ist bequemer und auch tröstlicher, an wunder zu glauben, statt sich umfassend zu informieren.
die quacksalber geben einfache antworten auf komplizierte fragen.
und die meisten menschen haben es nun mal gern einfach.
auch dann, wenn diese einfachen antworten nichts als gequirlte fäkalien sind.
das ist wie mit der religion ... es ist einfacher, zu GLAUBEN als zu wissen.
schlimm wird es, wenn man den eigenen verstand so weit ausschaltet, daß man den glauben mit dem wissen verwechselt.
ich möchte dazu mal michel onfray zitieren:
Doch überall habe ich festgestellt, daß die Menschen sehr gerne fabulieren, um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen.
Die Leichtgläubigkeit der Menschen übersteigt jede Vorstellung.
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.
Man beschäftigt sich lieber mit Fabeln, Fiktionen, Mythen und Kindergeschichten, als daß man die grausame Wirklichkeit bloßlegt und so gezwungen wäre, die tragischen Tatsachen dieser Welt zu ertragen.
(Onfray "Wir brauchen keinen Gott", S. 18)
ich hab ne weile in der medikamentenzulassung gearbeitet und kann dir nur sagen das es mit den randomisierten gruppen, und placebogruppen ist der goldstandart. es gibt immer blindstudien und vor der zulassung auch massiv doppelblindstudien an patienten. das kommt nach erfolgreichen tierversuchen. und selbst nachdem ca. 600-700 millionen euro in die entwicklung geflossen sind kann es sein das ein medikament noch gekippt wird. das ist der preis der durchschnittlich bis zur stufe 3 in die entwicklung gesteckt wird. sollten in diesen studien massive nebenwirkungen auftreten fällt es dem stift zum opfer. beipackzettel werden laufend ergänzt, da die ärzte jede nebenwirkung die auftritt und unbekannt ist melden müssen. in deutschland sind medikamente recht safe. das es viel unnötigen mist gibt steht auf einem anderen blatt.Alles doch Sachen, die für sog. "alternative Heilmethoden" nicht gelten.
Warum haben die eigentlich hierzulande Narrenfreiheit? Zumindest ist das doch ne klare Wettbewerbsverzerrung?
Und warum vertrauen viele völlig ungeprüften Methoden mehr als solchen, die nach allen Regeln der Kunst geprüft wurden?
Ihr Verlangen, das Offensichtliche auszublenden und sich an erfreulichere Dinge zu halten, auch wenn sie noch so fiktiv sind, und ihr Streben, sich absichtlich blenden zu lassen, sind grenzenlos.Mir scheint eher, dass dem der Wunsch nach einem klaren manichäischen Weltbild zugrunde liegt: Hie der böse, korrupte Klüngel aus Wissenschaft, Politik und Wirtschaft, Umwelt und Menschen aus finsteren Beweggründen vergiftend - da die tapferen, kritischen Zweifler, die den Menschen auf den rechten Weg helfen und die Welt heil machen wollen. Ist ne Geschichte, die wie geschnitten Brot geht.
Threadtitel Veganismus: Ich hab ja schon in nem anderen Thread erwähnt, dass der Veganismus in Teilen durchaus Züge einer Erlösungsreligion hat. Einer Religion, die praktischerweise nur ein Gebot hat: DU SOLLST KEINE TIERE ESSEN. Das befolgt man, und schon springt die Seele in den Himmel, und man wird zu einem der 10.000 Gerechten, die Wegbereiter des Paradieses sind, in dem Löwe und Gazelle friedlich nebeneinander grasen. Der Rest der Menschheit, so er sich nicht bekennt, ist verdammt, das Niederste aller Tiere. Und es fehlt auf so manchem Tierschützerblog nicht an düstersten Höllenvisionen, die man solchen Menschen an den Hals wünscht. Ebensowenig wie an berichteten Erweckungserlebnissen, nach denen man als reuiger Sünder nicht nur moralisch, sondern auch körperlich gesund, stark und heil geworden ist.
@ rambat
Es mag ja sein, dass du so bewandert und rhetorisch geschickt bist, die Maschen der "Impfkritiker" zu durchschauen. Ich bin dazu eben nicht in der Lage und frage deshalb sicherheitshalber nach. Mein Arzt hat mich ja auch aufgeklärt, dass eine Masernimpfung nicht automatisch vor Masern schützt. Als Kind hatte ich alle gängigen Impfungen und trotzdem Masern und Röteln und weiss der Kuckuck was. Meine Eltern haben sich zu dem Thema Impfung nie eine Platte gemacht.
Die "Impfkritiker" (Leugner will ich sie nicht nennen) meinten eben, das das RKI eben selbst behauptet hat, ein fehlender Antikörperwert eben keine Aussage zum Schutz trifft. Die meinten eben, wahrscheinlich schützt es, aber sicher ist sich niemand, weil das nicht überprüft wurde.
Quelle: (http://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/AllgFr_AllgemeineFragen/FAQ-Liste_AllgFr_Impfen.html)
Grundsätzlich gilt: ... zum Nachweis vorausgegangener Impfungen sind serologische Kontrollen ungeeignet, da ein fehlender Titer nicht zwingend das Fehlen früherer Impfungen dokumentiert und ein vorhandener Titer nicht zwingend beweist, dass eine komplette Grundimmunisierung stattgefunden hat ...
Naiv wie ich war habe ich auch an das RKI geschrieben, ob das stimmt und keine Antwort erhalten. Inzwischen ist mir ja klar, dass da wahrscheinlich zich Leute anfragen stellen und die a) etwas übersehen können und b) auch nicht alles beantworten müssen (denke ich, man ist schließlich auch mit anderen Dingen beschäftigt als ständig verunsicherten Personen eine Beratung zukommen zu lassen).
Naja, alles in allem war das ja nicht ein Gespräch, sondern eben einge ganze Ereigniskette die da dran hängt, mit mehreren Gesprächen und der Möglichkeit sich bei Ärzten und anderen Stellen zu informieren.
Und wenn man dann auch noch ein Argument von den "Impfkritikern" bestätigt sieht, wird man eben unruhig. Das führt zu mehr Unterhaltungen, man fragt diesen und jenen, unterhält sich weiter. Zudem sind diese Menschen (zumindest mit denen ich zu tun habe) wie gesagt um einges gebildeter und argumentativ total gut aufgestellt. Das erkenn ich auf den ersten Blick erst mal keine Lücke. Das macht mich unsicher, da ich mir ziemlich sicher darüber war, das impfen sinnvoll ist. Und wenn beide Ansichten sich widersprechen weiß ich auch ohne Abitur und Studium das mindestens eine Ansicht nicht stimmen kann.
dermatze
09-04-2015, 15:36
Klar muss man solche Sorgen ernst nehmen. Erst recht ein Grund, denen das Handwerk zu legen, die solche Ängste instrumentalisieren, um ihr hauseigenes Rundum-Sorglos-Paket zu verkloppen. Das bieten ja die meisten prominenten "Impfkritiker" gleich mit an. Rein zufällig, versteht sich.
Die "unabhängige" impfkritische Website musst Du mir mal zeigen, auf der nicht mindestens 20 unseriöse Heilsversprechen gemacht werden. Wenn nicht im Text selber, dann aber doch zumindest in der Bandenwerbung. Oder in den kritischen, unabhängigen Büchern, die der Impfkritiker gerade brandneu bei Amazon anbietet. Das ist ein Markt, der durchaus ähnlich schmutzig ist wie die schmutzigsten Ecken der "herkömmlichen" Pharmabranche. Mit dem gravierenden Unterschied, dass denen nicht Staat, Krankenkasse, Zulassungsstellen und Unis über die Schulter schauen.
:halbyeaha
Und wenn beide Ansichten sich widersprechen weiß ich auch ohne Abitur und Studium das mindestens eine Ansicht nicht stimmen kann.
Welche Ansichten widersprechen sich denn Deiner Meinung nach?
Die Ansichten der Impfkritiker und der Impfbefürworter widersprechen sich meiner bescheidenen Meinung nach.
Impfen hilft vs Impfen hilft nicht.
Die Ansichten der Impfkritiker und der Impfbefürworter widersprechen sich meiner bescheidenen Meinung nach.
Impfen hilft vs Impfen hilft nicht.
In dieser groben Form hatte ich das schon verstanden.
Meine Frage zielte allerdings eher darauf, konkretere Aussagen zu erhalten.
Du schriebst z.B. dass Deine Diskussionspartner folgende Aussage treffen:
Die "Impfkritiker" (Leugner will ich sie nicht nennen) meinten eben, das das RKI eben selbst behauptet hat, ein fehlender Antikörperwert eben keine Aussage zum Schutz trifft. Die meinten eben, wahrscheinlich schützt es, aber sicher ist sich niemand, weil das nicht überprüft wurde.
Mit welcher Aussage von ernstzunehmenden Impfbefürwortern steht das im Widerspruch?
Wenn einer sagt: "wahrscheinlich schützt es", dann sagt er ja nicht, dass ein durch Impfen verursachter Antikörperspiegel nicht vor dem Ausbruch der entsprechenden Krankheit schützt, sondern lediglich, dass es nicht sicher ist.
Nicht jeder, der bestimmten Impfungen kritisch gegenüber steht, lehnt ja Impfungen generell ab oder behauptet, dass keine Impfungen wirken.
wahrscheinlich schützt esNein. Es schützt, da man ziemlich genaue Populationsdaten davon hat, mit einer sehr genau ausrechenbaren Wahrscheinlichkeit. Und man weiß auch, nein, das ist nix Geratenes, dass man einige gut impfbare Krankheiten mittels "Herdenimmunität" fast vollständig zum Verschwinden bringen kann.
Das wird seit Jahrzehnten erfolgreich gemacht, Leute. Das ist so, wie daran zu zweifeln, dass Flugzeuge fliegen können, während zwei Straßen weiter auf dem Großflughafen alle 10 Minuten so`n Ding landet. Völlige Gaga-Diskussion.
Das einzige, worüber man vielleicht noch streiten könnte, ist, welche Impfungen nun für wen notwendig sind und welche eher nicht. Aber da gehts nur noch um Details.
Nein. Es schützt, da man ziemlich genaue Populationsdaten davon hat, mit einer sehr genau ausrechenbaren Wahrscheinlichkeit.
Wo findet man denn die ziemlich genauen Populationsdaten, aus denen man sehr genau berechnen kann, bei welchem Antikörperspiegel welche Erkrankungswahrscheinlichkeit vorliegt?
Mit welcher Aussage von ernstzunehmenden Impfbefürwortern steht das im Widerspruch?
Das sind zum Beispiel sehr deutliche Widersprüche:
Es gibt Belege für die Wirksamkeit von Impfungen und es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen. Es gibt zahlreiche Studien die belegen, dass Geimpfte gesünder sind als Ungeimpfte und es gibt keine solchen Studien.
Der Antikörperwert sagt voraus ob man geschützt ist oder er sagt eben nichts aus.
Ich habe mir jetzt Mühe gegeben zu verstehen was du eigentlich willst, verstehe es aber nicht. Worauf willst du eigentlich mit deinen Fragen hinaus?
Das sind zum Beispiel sehr deutliche Widersprüche:
Es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen und es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen.
das soll wohl heißen "es gibt Belege für die Wirksamkeit von Impfungen" vs.
"es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von Impfungen"?
Natürlich gibt es Belege für die Wirksamkeit von Impfungen, allerdings wohl seit 1945 in Westdeutschland keine Doppelblindstudien an Menschen mehr, in denen Geimpfte und Nichtgeimpfte den Krankheitserregern ausgesetzt werden.
Auch Deine konkrete Nachfrage nach derartigen Doppelblindstudien an Tieren, die die Krankheitsverhütung zeigen, wurde nach meiner Erinnerung nicht wirklich beantwortet.
Die Belege, die hier angeführt wurden und auch vom RKI (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyTe xt2) als wichtigste Belege angeführt werden, sind der deutliche Rückgang der Erkrankungshäufigkeit innerhalb einer Population nach der Einführung von Impfungen.
Wenn ich richtig verstanden habe, argumentieren Deine Diskussionpartner dann mit "Korrelation ist nicht gleich Kausalität", d.h. die erkennen den Beleg nicht an.
Da würde ich dann nachfragen, ob die eine Alternativerklärung haben, oder die Art der Präsentation der Daten oder gar die Daten an sich anzweifeln.
Es gibt zahlreiche Studien die belegen, dass Geimpfte gesünder sind als Ungeimpfte und es gibt keine solchen Studien.
Wenn man sich auf eine Defintion von "gesund" einigen kann, dann muss natürlich derjenige, der auf zahlreiche Studien verweist, in der Lage sein, einige dieser Studien zu benennen oder zu zitieren.
Eine Impfung hat das konkrete Ziel, eine bestimmte Krankheit zu verhindern.
Tritt diese Krankheit nur noch selten oder gar nicht auf, dann ist durch die Impfung natürlich keine wesentliche Steigerung der Gesundheit zu erwarten.
Eine eventuell bessere Gesundheit von Ungeimpften kann auf Nebenwirkungen von Impfungen zurückgehen, oder eben (Korrelation ist nicht gleich Kausalität) auf andere Faktoren, wie bessere Ernährung oder gesündere Lebensumstände.
Auch hier muss man dann genauer hinschauen.
Der Antikörperwert sagt voraus ob man geschützt ist oder er sagt eben nichts aus.
Laut RKI ist der Antikörperwert kein sicheres Zeichen für einen bestehenden Impfschutz.
Nur weil ein Antikörperwert keine sichere Voraussage für einen Schutz ist, heißt das nicht, dass er nichts aussagt.
Vorhandene Antikörper sagen immerhin aus, dass eine spezifische Immunantwort auf eine Impfung oder den Kontakt mit dem Krankheitserreger stattgefunden hat.
Im Rahmen der Entwicklung eines Impfstoffes ist das ein wichtiger
Hinweis auf die Wirksamkeit von Impfungen.
Ich habe mir jetzt Mühe gegeben zu verstehen was du eigentlich willst, verstehe es aber nicht. Worauf willst du eigentlich mit deinen Fragen hinaus?
Ich will wissen, was Deine Diskussionspartner konkret ins Feld führen, um zu verstehen, wo genau die Widersprüche sind.
Ich möchte darauf hinaus, dass man nicht einfach sagen kann, "Impfskeptiker sagen "X" und Impfbefürworter sagen "nicht X"", sondern dass es sich bei beiden um heterogene Gruppen handelt.
Daher sollte man sich, falls es einem nicht nur um Applaus der eigenen Bezugsgruppe geht, bei Diskussionen mit konkreten Personen anschauen, welche Argumente die in's Feld führen und auf welcher Basis diese Argumente stehen.
das soll wohl heißen ...
ja, ist geändert.
Natürlich gibt es Belege für die Wirksamkeit von Impfungen ...
Das ist auch richtig.
Auch Deine konkrete Nachfrage nach derartigen Doppelblindstudien an Tieren, die die Krankheitsverhütung zeigen, wurde nach meiner Erinnerung nicht wirklich beantwortet.
Das ist meiner Meinung nach auch nebensächlich. Wichtig ist ja die Betrachtung der Gesamtschau. Die durch Impfen vermeidbaren Krankheiten sind rückläufig, seitdem man impft. Was will man daran noch durch Tierversuche herausbekommen?
Die Belege, die hier angeführt wurden und auch vom RKI (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyTe xt2) als wichtigste Belege angeführt werden, sind der deutliche Rückgang der Erkrankungshäufigkeit innerhalb einer Population nach der Einführung von Impfungen.
Da sind wir also einig.
Wenn ich richtig verstanden habe, argumentieren Deine Diskussionpartner dann mit "Korrelation ist nicht gleich Kausalität", d.h. die erkennen den Beleg nicht an.
Da würde ich dann nachfragen, ob die eine Alternativerklärung haben, oder die Art der Präsentation der Daten oder gar die Daten an sich anzweifeln.
Mir ist aber nicht ganz klar, was du damit eigentlich genau meinst und welchen Sinn diese Nachfragen eigentlich haben sollen. Es ist doch klar, das dieses "Korrelation ist nicht gleich Kausalität" - Argument ein Scheinargument ist. In den Gesprächen war ich zum damaligen Zeitpunkt überfordert darauf eingehen zu können. Aber was soll denn ausser heißer Luft dabei herauskommen, wenn ich das noch weiter in die Tiefe führe? Das man grundsätzlich alles in Frage stellen kann?
Das Statistiken grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen sind?
Wenn man sich auf eine Defintion von "gesund" einigen kann, dann muss natürlich derjenige, der auf zahlreiche Studien verweist, in der Lage sein, einige dieser Studien zu benennen oder zu zitieren.
Eine Impfung hat das konkrete Ziel, eine bestimmte Krankheit zu verhindern.
Tritt diese Krankheit nur noch selten oder gar nicht auf, dann ist durch die Impfung natürlich keine wesentliche Steigerung der Gesundheit zu erwarten.
Eine eventuell bessere Gesundheit von Ungeimpften kann auf Nebenwirkungen von Impfungen zurückgehen, oder eben (Korrelation ist nicht gleich Kausalität) auf andere Faktoren, wie bessere Ernährung oder gesündere Lebensumstände.
Auch hier muss man dann genauer hinschauen.
Ich verstehe ehrlich gesagt auch hier nicht worauf du hinaus willst. Impfungen helfen, das ist unbestritten. Nebenwirkungen treten selten auf. Das ist ebenfalls unbestritten.
Bessere Lebesumstände führen in der Regel auch zu besserer Gesundheit, das ist denke ich auch unbestritten.
Was will man genauer sehen?
Laut RKI ist der Antikörperwert kein sicheres Zeichen für einen bestehenden Impfschutz.
Nur weil ein Antikörperwert keine sichere Voraussage für einen Schutz ist, heißt das nicht, dass er nichts aussagt.
Vorhandene Antikörper sagen immerhin aus, dass eine spezifische Immunantwort auf eine Impfung oder den Kontakt mit dem Krankheitserreger stattgefunden hat.
Im Rahmen der Entwicklung eines Impfstoffes ist das ein wichtiger
Hinweis auf die Wirksamkeit von Impfungen.
Auch hier sind wir uns einig.
Ich will wissen, was Deine Diskussionspartner konkret ins Feld führen, um zu verstehen, wo genau die Widersprüche sind.
Ich möchte darauf hinaus, dass man nicht einfach sagen kann, "Impfskeptiker sagen "X" und Impfbefürworter sagen "nicht X"", sondern dass es sich bei beiden um heterogene Gruppen handelt.
Daher sollte man sich, falls es einem nicht nur um Applaus der eigenen Bezugsgruppe geht, bei Diskussionen mit konkreten Personen anschauen, welche Argumente die in's Feld führen und auf welcher Basis diese Argumente stehen.
Die Argumente für das Impfen sind doch eindeutig. Und bei Licht betrachtet bricht sich alles in recht simple schwarz-weiß Lager herunter. Die eine Gruppe ignoriert offensichtliche Tatsachen, während die anderen aufgeklärt und differenziert an die Sache herantritt.
Wie mir scheint vermutest du unter all den vorgebrachten Argumenten noch mehr dahinterstehende, eine Art Ursache für die Skepsis.
Aber diese Ursache ist doch angesichts der Tatsachen vollkommen unangebracht.
Aus meiner Warte heraus kann ich deine Unsicherheit versthehen, ich kann dir nur dringend empfehlen, sich nicht zu sehr mit den Ursachen hinter dieser Impfskepsis zu beschäftigen, da man sonst zu sehr verunsichert wird. Das ist wie mit Heilpraktikern oder Medizinern in der Ausbildung, die hinter jedem Wehweh eine schreckliche, ja tödliche Ursache vermuten, weil sie durch die vielen Informationen verwirrt werden.
dermatze
13-04-2015, 09:21
BXgOzjtASIA
(Schau dir das mal bitte an, Kanken. Das ist doch krass. Warum wird in einem Homöopathielehrgang über Impfungen "aufgeklärt"?)
"Die Presse lügt, weil man nennt sie ja Lügenpresse."
Sind das jetzt diese ultragebildeten Impfgegner? :p
dermatze
13-04-2015, 09:55
"Die Presse lügt, weil man nennt sie ja Lügenpresse."
Sind das jetzt diese ultragebildeten Impfgegner? :p
Genau das dachte ich bei den beiden Tanten am Ende des Videos auch. Was für ein wirres Geblubber.
Ich schau mir das alles nur an, um zu sehen, wie gelogen und betrogen wird. Die wollen die Menschheit reduzieren und machen das mit Angst....
Dabei sind es doch gerade diese Leute, die Unsicherheiten schüren und ausnutzen. Problematischer finde ich aber die Hebamme, muss ich sagen.
Die wollen die Menschheit reduzieren...wobei, wer "die" ist, stets ein wenig vage gehalten werden muss. Dann kann da jeder seine Lieblings-Hassgruppe einfügen.
Auch ganz wichtig, dass "die" hinter allem stecken könnten: Gerichte, Wissenschaftler, Industrie, Presse...
Hält man erstmal alles für gelogen (außer natürlich dem, was der Impfkritiker sagt), sind sie Wachs in Deinen Händen. Dann kannst Du beliebige Behauptungen aufstellen. Jede Widerlegung ist schlicht eine Lüge von "denen".
Tatsächlich braucht die Impfkritik die Verschwörung wie die Luft zum Atmen. Andernfalls wär sie ja angreifbar, widerlegbar. Und sei es nur durch die simple, weltweit zu beobachtende Tatsache, dass die Lebenserwartung bei Einführung moderner Medizin enorm zu steigen pflegt. :)
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