Vollständige Version anzeigen : Impfungen/Medikamente sind nicht vegan
Hinweise des Vegetarierbundes: Impfungen sind nicht vegan - taz.de (http://taz.de/Hinweise-des-Vegetarierbundes/!155644/)
Wer seine und die Gesundheit anderer Menschen schützen will, muss Tierleid in Kauf nehmen.
...
Wer sich wegen fehlender Impfung anstecke, müsse mit Medikamenten behandelt werden, „die wiederum aufgrund der Inhaltsstoffe und Tierversuche nicht vegetarisch-vegan sind.“
Jetzt würde mich wirklich mal interessieren,
wer hier von den Veganern, das hier wie eng sieht,
lasst ihr hier Fünfe gerade sein oder zieht ihr euren Lebensstil konsequent durch ?
Wenn die Wahl darin besteht, sich entweder „korrekt vegan“ zu verhalten und sich nicht impfen zu lassen oder sich einem hohen Risiko auszusetzen, sich mit einer Krankheit anzustecken, die schwere Komplikationen mit sich bringen kann und noch dazu mit nicht veganen Medikamenten behandelt werden muss, ist die Antwort einfach, nicht wahr? Noch dazu, wenn man als Infizierter selbst die Krankheit weiter verbreiten kann, was wiederum dazu führt, dass evtl. auch andere Menschen mit nicht veganen Medikamenten behandelt werden müssen.
Wenn man sich zwischen zwei Übeln entscheiden muss, wählt man vernünftigerweise das geringere. Es kann sich hinterher auch zeigen, dass es die falsche Entscheidung war, aber so ist das Leben.
Hinweise des Vegetarierbundes: Impfungen sind nicht vegan - taz.de (http://taz.de/Hinweise-des-Vegetarierbundes/!155644/)
Jetzt würde mich wirklich mal interessieren,
wer hier von den Veganern, das hier wie eng sieht,
lasst ihr hier Fünfe gerade sein oder zieht ihr euren Lebensstil konsequent durch ?
Wenn ich mich nicht irre, sind die Standards für Tierversuche in Deutschland relativ hoch. Daher habe eigentlich keine Bedenken.
Passion-Kickboxing
04-03-2015, 08:30
Wenn ich mich nicht irre, sind die Standards für Tierversuche in Deutschland relativ hoch. Daher habe eigentlich keine Bedenken.
Ich glaube da irrst du dich gewaltig...
@Gawan Super Einstellung.
Ich bin für die Einführung der Impfpflicht, damit die Allgemeinheit vor solchen Vollpfosten, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen, geschützt wird.
Jetzt wirds aber langsam Zeugen Jehovas Niveau bei den Hardcore-Veganern.
Kombatant
04-03-2015, 11:19
Ich finde Impfungen mehr als überflüssig...weiß nichtmal wo mein Impfpass liegt oder ob ich einen habe.
Impfungen und Panikmache vor Grippewellen = Kohle scheffeln, mehr nicht.
Jetzt wirds aber langsam Zeugen Jehovas Niveau bei den Hardcore-Veganern.
Hat was davon.
Sind eigentlich Bluttransfusionen vegan?
Impfungen und Panikmache vor Grippewellen = Kohle scheffeln, mehr nicht.
Weil nur gegen Grippe geimpft wird?
Ich hatt aufgrund mangelnder Impfung die volle Breitseite von Keuchhusten, als Beispiel, abbekommen.
Waren lustige Monate!
Drei Monate in denen einfach *gar nichts* ging, ein Monat in dem ich bis zum Supermarkt und zurück kam und danach völlig fertig war (der Supermarkt ist drei Minuten entfernt) und noch ein weiter Monat in dem ich langsam wieder brauchbar wurde...
Fun times!
dermatze
04-03-2015, 11:54
Ich bin für die Einführung der Impfpflicht, damit die Allgemeinheit vor solchen Vollpfosten, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen, geschützt wird.
Dito. Und das sehen nicht nur du und ich so, sondern z.B. auch der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, der sich erst kürzlich genau dazu öffentlich geäußert hat.
Underhook
04-03-2015, 12:20
Dito. Und das sehen nicht nur du und ich so, sondern z.B. auch der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, der sich erst kürzlich genau dazu öffentlich geäußert hat.
aber so leute haben doch keine ahnung und arbeiten für die pharmaindustrie. die wahrheit über impfen erfährst du von hausfrauen auf facebook
dermatze
04-03-2015, 12:29
aber so leute haben doch keine ahnung und arbeiten für die pharmaindustrie. die wahrheit über impfen erfährst du von hausfrauen auf facebook
Jepp. Oder eben von anderem fachfremden Klientel.
Und da offensichtlich immer mehr Leute/Eltern nicht in der Lage sind auf verstandesbasis kompetente Entscheidungen für ihre Kinder zu treffen braucht es eben eine Impfpflicht. Gibt es in anderen Ländern auch. Es ist eine Schande, dass hier in Berlin über 600 Patienten an Masern erkrankt sind und kürzlich ein Kind daran verstorben ist.
Es ist eine Schande, dass Deutschland in anderen Ländern als "Risikogebiet" gehandelt wird, weil man sich hier ehr infizieren kann, als in den Nachbarländern.
Es ist eine Schande, dass Deutschland in anderen Ländern als "Risikogebiet" gehandelt wird, weil man sich hier ehr infizieren kann, als in den Nachbarländern.Der Fairness halber muss man aber schon erwähnen, dass das wohl kaum durch die vielleicht 0,1% Radikalveganer in der Bevölkerung zustande kommt.
Da kommen sicherlich viele Faktoren zusammen. Und in dem Kontext kann man sich auch mal die Frage stellen, warum und wodurch die öffentliche Gesundheitsversorgung das Vertrauen in nicht geringen Teilen der Bevölkerung derart gründlich verspielt hat, dass verglichen mit Empfehlungen der Ärzteschaft jede Dreckswebsite als glaubwürdiger eingestuft wird.
Da kommen sicherlich viele Faktoren zusammen. Und in dem Kontext kann man sich auch mal die Frage stellen, warum und wodurch die öffentliche Gesundheitsversorgung das Vertrauen in nicht geringen Teilen der Bevölkerung derart gründlich verspielt hat, dass verglichen mit Empfehlungen der Ärzteschaft jede Dreckswebsite als glaubwürdiger eingestuft wird.
So in etwa seh ich das auch, hat immer alles zwei Seiten. Und ich bin generell eher ein Fan vom Konzept "mündiger Bürger", als immer gleich nach staatlicher Regelung zu schreien. Klar kommt da von Impfgegner-Seite unglaublich viel Blödsinn, aber jetzt eine emotionale Debatte anzufangen oder gar Zwang einzusetzen, halte ich für keinen adäquaten Lösungsweg.
An den mündigen Bürger hab ich noch nie geglaubt. :cool:
Man müsste aber wirklich erstmal die Frage beantworten, wieviele "Impfverweigerer" da tatsächlich handfeste ideologische Gründe ins Feld führen, bei wievielen es eher ein diffuses Misstrauen und bei wievielen es schlicht Gleichgültigkeit und Verwahrlosungstendenz ist. Glaube, die Fanatiker und Verschwörungstheoretiker stellen da noch den kleinsten Anteil.
Wer ausdrücklich nicht nach den Gründen fragt, warum sich jemand nicht impfen lassen möchte, zeigt damit ja gleich, wes' Geistes Kind er ist.
Da darf dann jeder mal genau für sich prüfen, wer den größeren missionarischen Eifer an den Tag legt.
Auf Gesundheitsmärkten ist der Zugang zu Informationen im Vergleich zu Konsumgütermärkten erschwert. Zudem verfügt der Konsument nicht über ausreichend Fachwissen, um die Informationen zu verstehen. Durch diese Informationsasymmetrie ist die Konsumentensouveränität eingeschränkt, der Konsument kann weder die Folgen seiner Entscheidungen abschätzen noch rationale Entscheidungen treffen.
Wenn es dadurch nicht nur zu Wohlfahrtsverlusten des Einzelnen, sondern der gesamten Gemeinschaft kommt und durch staatliche Eingriffe sowohl der Einzelne als auch die Gemeinschaft geschützt werden, so ist staatliche Marktregulation gerechtfertigt.
Beim Beispiel Impfen ist dies absolut gegeben, wie man anhand aktueller Geschehnisse unschwer erkennen kann und es ist nur wünschenswert, wenn der Staat endlich seiner im GG und SGB aufgetragenen Daseinsfürsorge nachkommt und die Impfpflicht veranlasst.
Ich bin auch pro mündiger Bürger/ Patient, aber nur solange, wie die Konsequenzen seiner Entscheidungen ausschließlich ihn selbst betreffen und Dritte nicht gefährdet werden.
Wer ausdrücklich nicht nach den Gründen fragt, warum sich jemand nicht impfen lassen möchte, zeigt damit ja gleich, wes' Geistes Kind er ist.
Und da besteht auch kein Unterschied zwischen den Impfungen? Ich sehe da ja schon eine unterschiedliche Gewichtung zwischen, sagen wir mal Masern, Tetanus, Diphterie oder aber Grippe, FSME, etc.
Oder nicht?
Edit:
Ich bin auch pro mündiger Bürger/ Patient, aber nur solange, wie die Konsequenzen seiner Entscheidungen ausschließlich ihn selbst betreffen und Dritte nicht gefährdet werden.
Da gebe ich dir weitgehend recht.
Auf Gesundheitsmärkten ist der Zugang zu Informationen im Vergleich zu Konsumgütermärkten erschwert. Zudem verfügt der Konsument nicht über ausreichend Fachwissen, um die Informationen zu verstehen. Durch diese Informationsasymmetrie ist die Konsumentensouveränität eingeschränkt, der Konsument kann weder die Folgen seiner Entscheidungen abschätzen noch rationale Entscheidungen treffen.Drum sag ich ja, das Schlüsselwort ist Vertrauen. Vertrauen nicht nur in die Expertise der Experten, sondern auch darein, dass sie es gut meinen mit einem. Wenn das abhanden kommt, gehts wirklich nur noch mit Zwang. Dem sich dann logischerweise die Leute erst recht nach Kräften entziehen werden.
Das ist für mich weniger ne moralische als vielmehr ne pragmatische Frage.
dermatze
04-03-2015, 13:40
Wer ausdrücklich nicht nach den Gründen fragt, warum sich jemand nicht impfen lassen möchte, zeigt damit ja gleich, wes' Geistes Kind er ist.
Da darf dann jeder mal genau für sich prüfen, wer den größeren missionarischen Eifer an den Tag legt.
Vielleicht kennt man die "Argumente" dagegen einfach auch schon zur Genüge, die da sind:
- eine korrupte, geldgeile Lobby aus Ärzten und Pharmaindustrie wollen nur abkassieren
- da ist Stoff x, y, z in der Impfung drin
- "wir" werden über Impfungen belogen
- sie wirken nicht
- der Bruder meines Nachbarn hat einen Hund, der sich seit seiner Impfung für einen Hamster hält....
usw.
In der Regel sind es die immer selben Quatschargumente, die nicht der Realität sondern den Köpfen der Leute entspringen und als wahr angenommen werden.
dermatze
04-03-2015, 13:45
Der Fairness halber muss man aber schon erwähnen, dass das wohl kaum durch die vielleicht 0,1% Radikalveganer in der Bevölkerung zustande kommt.
Da kommen sicherlich viele Faktoren zusammen. Und in dem Kontext kann man sich auch mal die Frage stellen, warum und wodurch die öffentliche Gesundheitsversorgung das Vertrauen in nicht geringen Teilen der Bevölkerung derart gründlich verspielt hat, dass verglichen mit Empfehlungen der Ärzteschaft jede Dreckswebsite als glaubwürdiger eingestuft wird.
Die Gründe sind sicherlich nicht nur bei den Veganern zu suchen. Wahrscheinlich sind die da das geringste Problem.
Der Grund weswegen die öffentliche Gesundheitsversorgung an Vertrauen einbüßt ist nicht ausschließlich auf deren Agieren zurückzuführen
Ich schließe mich wiedermal weitestgehend Krümel an.
Es ist auch so, dass Leute da nicht wirklich rational agieren. Und so glaubt man ehr einer Minderheit ein "Wahrheitsverkündern", als der Mehrheit und man glaubt lieber fachfremden Impfgegnern als Fachleuten. Es ist auch attraktiver zu einer "wissenden" Minderheit, als zum "leichtgläubigen Mainstream" zu gehören.
Impfverweigerung ist ein absolutes Wohlstandsproblem. Wie auch du glaube ich nicht an den mündigen Bürger.
Das geht noch weiter. Pro-Life Gruppen in den USA lehnen eine Masernimpfung ab weil für die Produktion Stammzellen abgetriebener Föten verwendet werden:
Pro-Life Groups say Merck is Partly to Blame for Measles Outbreaks - Pharmalot - WSJ (http://blogs.wsj.com/pharmalot/2015/01/30/pro-life-groups-say-merck-is-partly-to-blame-for-measles-outbreaks/)
Die Ironie sich als Christlicher Fundi überhaupt impfen lassen zu wollen, checken sie wahrscheinlich nicht :D
Auf Gesundheitsmärkten ist der Zugang zu Informationen im Vergleich zu Konsumgütermärkten erschwert. Zudem verfügt der Konsument nicht über ausreichend Fachwissen, um die Informationen zu verstehen. Durch diese Informationsasymmetrie ist die Konsumentensouveränität eingeschränkt, der Konsument kann weder die Folgen seiner Entscheidungen abschätzen noch rationale Entscheidungen treffen.
Wenn es dadurch nicht nur zu Wohlfahrtsverlusten des Einzelnen, sondern der gesamten Gemeinschaft kommt und durch staatliche Eingriffe sowohl der Einzelne als auch die Gemeinschaft geschützt werden, so ist staatliche Marktregulation gerechtfertigt. [...]
Welch gebildete Entgegnung!
[...]
Beim Beispiel Impfen ist dies absolut gegeben, wie man anhand aktueller Geschehnisse unschwer erkennen kann und es ist nur wünschenswert, wenn der Staat endlich seiner im GG und SGB aufgetragenen Daseinsfürsorge nachkommt und die Impfpflicht veranlasst.
[...]
An das GG hab' ich auch eben gedacht - aber in anderem Zusammenhang.
Das ist klar. Wenn man auf die Fürsorge des Staates setzt, sollte man sich impfen lassen, dringend! Eigenverantwortliches Handeln sieht anders aus.
Und da besteht auch kein Unterschied zwischen den Impfungen? Ich sehe da ja schon eine unterschiedliche Gewichtung zwischen, sagen wir mal Masern, Tetanus, Diphterie oder aber Grippe, FSME, etc.
Oder nicht?
[...]
Bei dem verblödeten Konsumverhalten, das einige an den Tag legen, kann man natürlich auf solche Ideen kommen. Heute zum Shopping nach Paris, morgen zum romantischen Dinner nach London, und dergleichen mehr an Verhalten, das völlig losgelöst ist von dem, was bewusstes Handeln ausmacht.
Und da soll dann wieder jeder mit? Danke.
Impfverweigerung ist ein absolutes Wohlstandsproblem. Wie auch du glaube ich nicht an den mündigen Bürger.
Hast du dich "damals" auch gegen Schweinegrippe impfen lassen ?
Der Grund weswegen die öffentliche Gesundheitsversorgung an Vertrauen einbüßt ist nicht ausschließlich auf deren Agieren zurückzuführenZwischen ausschließlich und gar nicht liegt meistens die Wahrheit. ;)
dermatze
04-03-2015, 14:13
Und da besteht auch kein Unterschied zwischen den Impfungen? Ich sehe da ja schon eine unterschiedliche Gewichtung zwischen, sagen wir mal Masern, Tetanus, Diphterie oder aber Grippe, FSME, etc.
Oder nicht?
Wenn von einer Impfpflicht gesprochen wird, dann bezieht sich das üblicherweise auf die allgemein empfohlenen Impfungen, wie etwa Masern etc.
Eine Grippeschutzimpfung oder eine Impfung gegen FSME ist ehr für bestimmte Gruppen relevant.
dermatze
04-03-2015, 14:14
Hast du dich "damals" auch gegen Schweinegrippe impfen lassen ?
Nein.
Wenn von einer Impfpflicht gesprochen wird, dann bezieht sich das üblicherweise auf die allgemein empfohlenen Impfungen, wie etwa Masern etc.
Eine Grippeschutzimpfung oder eine Impfung gegen FSME ist ehr für bestimmte Gruppen relevant.Na, aber das ist doch auch so`n Punkt, wo es an der Außenkommunikation knirscht. Warum wird denn die Grippeimpfung mit den wirklich notwendigen Impfungen in einen Topf geworfen? Doch unter anderem(!) deshalb, weil allzuviele Ärzte nicht wirklich sauber unterscheiden zwischen Nice-to-have und absolutely necessary evil. Wie soll denn da der Laie differenzieren?
dermatze
04-03-2015, 14:20
Na, aber das ist doch auch so`n Punkt, wo es an der Außenkommunikation knirscht. Warum wird denn die Grippeimpfung mit den wirklich notwendigen Impfungen in einen Topf geworfen? Doch unter anderem(!) deshalb, weil allzuviele Ärzte nicht wirklich sauber unterscheiden zwischen Nice-to-have und absolutely necessary evil. Wie soll denn da der Laie differenzieren?
Zumindest bei den Kindern findet im Rahmen der U - Untersuchungen, wenn es an der Zeit ist ja eine sehr umfassende Aufklärung statt.
Ich habe eigentlich geglaubt, dass es Allgemeingut wäre, dass eine Impfung gegen Grippe nicht grundsätzlich empfohlen ist.
Es gibt einen offiziellen Impfkalender der STIKO.
edit:
http://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/Aktuelles/Impfkalender.pdf;jsessionid=F0C7FA3BA7878995AC8B98 25A015E70D.2_cid390?__blob=publicationFile
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2014/Ausgaben/34_14.pdf?__blob=publicationFile
Sonst berät der Hausarzt.
Nein.
Und das obwohl die fachspezifischen Fachleute das empfahlen? :ups:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2009/Ausgaben/41_09.pdf;jsessionid=BE8544AD6BA65D27EC2AFE6AE3F7E A58.2_cid372?__blob=publicationFile
:mad:
Wenn von einer Impfpflicht gesprochen wird, dann bezieht sich das üblicherweise auf die allgemein empfohlenen Impfungen, wie etwa Masern etc.
Eine Grippeschutzimpfung oder eine Impfung gegen FSME ist ehr für bestimmte Gruppen relevant.
sollte man öfters kommunizieren, allenfalls kommt die Paranoia und sagt "die wollen uns nur jeder Zeit unter Drogen setzen können" wenn es um Impfpflicht geht :D
Nein.
siehe oben, sonst würde ich dir jetzt was husten :p
Und das obwohl die fachspezifischen Fachleute das empfahlen? :ups:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2009/Ausgaben/41_09.pdf;jsessionid=BE8544AD6BA65D27EC2AFE6AE3F7E A58.2_cid372?__blob=publicationFile
:mad:
Na es muss schon vom Staat per Gesetz durchgepresst werden, damit der freiwillig Nicht-Mündige-Bürger das anstandslos befolgt :p
Alles andere wäre ja Selbstbestimmung. Wo kämen wir denn da hin???
dermatze
04-03-2015, 14:27
sollte man öfters kommunizieren, allenfalls kommt die Paranoia und sagt "die wollen uns nur jeder Zeit unter Drogen setzen können" wenn es um Impfpflicht geht :D
Vielleicht hast du Recht. :)
Aber der ach so "mündige Bürger" :D wird bei gesundheitlichen Fragen doch wohl seinen Arzt fragen... :p
Aber der ach so "mündige Bürger" :D wird bei gesundheitlichen Fragen doch wohl seinen Arzt fragen... :p
Auch Ärzte sind nur Menschen mit Fehlern und mit hier und da anderen Interessen als die Gesundheit des Kund ... ähh Patienten.
Na es muss schon vom Staat per Gesetz durchgepresst werden, damit der freiwillig Nicht-Mündige-Bürger das anstandslos befolgt :p
Alles andere wäre ja Selbstbestimmung. Wo kämen wir denn da hin???Na, da sollte man aber auch die Kirche im Dorf lassen. Ne Impfpflicht für die gängigsten Sachen ist doch ein erheblich geringerer Eingriff in die Selbstbestimmung als, bspw., die allgemeine Schulpflicht. Auch da hat man doch einfach qua Gesetz entschieden, dass kein Kind es ausbaden soll, wenn es ideologisch völlig verdrehte Eltern hat.
Na, da sollte man aber auch die Kirche im Dorf lassen. Ne Impfpflicht für die gängigsten Sachen ist doch ein erheblich geringerer Eingriff in die Selbstbestimmung als, bspw., die allgemeine Schulpflicht. Auch da hat man doch einfach qua Gesetz entschieden, dass kein Kind es ausbaden soll, wenn es ideologisch völlig verdrehte Eltern hat.
Nönö, das war auch nicht so ernst gemeint :D
Wobei es mich schon immer schwer irritiert, wenn Leute nicht an den "mündigen Bürger" glauben. Aber das würde einen eigenen Thread füllen, da will ich hier mal nicht weiter spammen und ontopic bleiben :)
Es gibt Dinge, die in der Tat äußerst fragwürdig sind, wie z.B. die Igel-Leistungen. Aber das interessiert keinen. Lieber sich gegen die Leistungen mit medizinisch nachgewiesenen Nutzen sträuben, die im Übrigen deshalb von den GKVen gezahlt werden. ;)
dermatze
04-03-2015, 14:37
Auch Ärzte sind nur Menschen mit Fehlern und mit hier und da anderen Interessen als die Gesundheit des Kund ... ähh Patienten.
Stimmt, weil man sich an so einer Impfung ja auch dumm und dusselig verdient.
In der Medizin wird hinter vorgehaltener Hand übrigens aufgerechnet, wie viele Patienten man impfen muss, um den eigenen Weinkeller erweitern zu können...
dermatze
04-03-2015, 14:39
Es gibt Dinge, die in der Tat äußerst fragwürdig sind, wie z.B. die Igel-Leistungen. Aber das interessiert keinen. Lieber sich gegen die Leistungen mit medizinisch nachgewiesenen Nutzen sträuben, die im Übrigen deshalb von den GKVen gezahlt werden. ;)
:halbyeaha
Die ganze private Gesundheitsvorsorge gehört imho abgeschafft. Kann nicht sein, dass es einen Unterschied macht, bloß weil da ein "P" auf dem Aufkleber ist. Kann auch nicht sein, dass die sich dann oftmals wie König Kunde fühlen und ernsthaft meinen, dass man springen müsse, wie die wollen.
Für mich wär die sauberste Lösung, Ärzte zu verbeamten, wie das ja auch bei Lehrern, Richtern und Polizisten der Fall ist. Schlicht, weil sie eine Aufgabe wahrnehmen, die für die Funktion des Staates unerlässlich ist, und potenziell jedem Bürger gleichermaßen zugute kommt und kommen sollte. Krankenkassen werden abgeschafft, finanziert werden sie einfach über die ganz normalen Steuern, die dann ja auch deutlich erhöht werden können, wenn Krankenkassenbeiträge dafür wegfallen. Medikamente werden von einer unabhängigen, staatlich finanzierten Kommission getestet und zugelassen, wenn sie ihre Wirksamkeit nachweisen.
Jeder bekommt also vom Staat kostenfrei die state-of-the-art-Behandlung. Wer dann trotzdem noch zum Quacksalber will, bitte! Aber das zahlt er dann selber.
NightFury
04-03-2015, 14:44
:halbyeaha
Die ganze private Gesundheitsvorsorge gehört imho abgeschafft. Kann nicht sein, dass es einen Unterschied macht, bloß weil da ein "P" auf dem Aufkleber ist. Kann auch nicht sein, dass die sich dann oftmals wie König Kunde fühlen und ernsthaft meinen, dass man springen müsse, wie die wollen.
Ne danke! So eine Anpassung heißt das auch die "p" Leute auf wichtige Leistungen verzichten müssen bzw. diese selber bezahlen dürfen.
Wenn dann sollte man zunächst aus den ganzen gKV's erst mal eine machen und sie mal Schröpfen. Wieso machen die Milliarden Überschüsse? Bezahlen den Versicherten fast nichts! Sind eigentlich doch Non-Profits... Da könnte man die Kohle auch für die Leute verwenden die in die Kasse einzahlen und eine Leistung benötigen - anstatt dessen hältman sich xy viele Angestellte und setzt ständig neue Gebäude in die Landschaft ....
NightFury
04-03-2015, 14:45
Für mich wär die sauberste Lösung, Ärzte zu verbeamten, wie das ja auch bei Lehrern, Richtern und Polizisten der Fall ist. Schlicht, weil sie eine Aufgabe wahrnehmen, die für die Fuinktion des Staates unerlässlich ist, und potenziell jedem Bürger gleichermaßen zugute kommt.
Das ist wahrscheinlich gar nicht mal so verkehrt.
und setzt ständig neue Gebäude in die Landschaft ....
HE! Von irgendwas muss ich ja auch leben, also mal langsam hier :D
Nein ernsthaft: Das mit der Verbeamtung für Ärzte halte ich tatsächlich für eine interessante Idee!
Stimmt, weil man sich an so einer Impfung ja auch dumm und dusselig verdient.
In der Medizin wird hinter vorgehaltener Hand übrigens aufgerechnet, wie viele Patienten man impfen muss, um den eigenen Weinkeller erweitern zu können...
Es geht nicht allein darum, dass die sich alle dumm verdienen wollen sonder, dass es dem Patienten möglich sein muss sich auch ein Bild zu machen warum eine Impfung nötig ist oder eben nicht.
Unabhängig von ausführenden Organ.
Und auch Ärzte sind nicht immer der gleichen Meinung und machen Fehler.
:halbyeaha
Die ganze private Gesundheitsvorsorge gehört imho abgeschafft. Kann nicht sein, dass es einen Unterschied macht, bloß weil da ein "P" auf dem Aufkleber ist. Kann auch nicht sein, dass die sich dann oftmals wie König Kunde fühlen und ernsthaft meinen, dass man springen müsse, wie die wollen.
Igel-Leistungen betreffen nur die in der GKV Versicherten. Diese "Zusatzleistungen" sind bei dieser Versichertengruppe die einzige Möglichkeit für Ärzte, ihr Einkommen zu maximieren, da diese Leistungen wegen nicht ausreichend nachgewiesenen Nutzen von der GKV nicht gezahlt werden, sondern vom Patient selbst. Dadurch unterliegt der Arzt nicht den Budgetbegrenzungen und es kommt zu angebotsinduzierte Nachfrage.
Bei der PKV gibt es kein Budget für bestimmte Leistungen. Der Patient tritt immer in Vorleistung und bekommt die Kosten erstattet, die laut Vertrag abgedeckt sind.
Hier ist es natürlich ganz übel durch Double Moral Hazard und führt zu den von dir genannten unangehmen Erscheinungen.
NightFury
04-03-2015, 14:54
HE! Von irgendwas muss ich ja auch leben, also mal langsam hier :D
;) Danke, der Spaß liefert doch ein gutes Beispiel: Es gibt viele große Stake-Holder die was von deinen/euren 15% haben wollen. Da geht es schon lange nicht "NUR" um die gesundheitliche Grundversorgung der Bürger...
und das NERVT.
Das verbeamten der Ärzte halte ich auch für gut, wie schon erwähnt. Denoch durchaus schwer um zu setzten. Ein Beamter verdient einfach nicht wirklich viel...
Vor einiger Zeit hatte ich ein nettes Gespräch mit einem Amtsarzt. Diese sind ja verbeamtet.
Was mir sehr gut gefiel: Er nahm sich richtig viel Zeit auf meine Leiden ein zu gehen und war sehr genau....
Was mir etwas sorgen machte: Ist er wirklich medizinisch up2date?
dermatze
04-03-2015, 14:54
Es geht nicht allein darum, dass die sich alle dumm verdienen wollen sonder, dass es dem Patienten möglich sein muss sich auch ein Bild zu machen warum eine Impfung nötig ist oder eben nicht.
Unabhängig von ausführenden Organ.
Und was schwebt dir da vor?
Und auch Ärzte sind nicht immer der gleichen Meinung und machen Fehler.
Hat keiner bestritten. Ich frage mich aber, was das mit dem Thema zu tun hat. Abgesehen davon, dass es auch unter studierten MEdizinern Wirrköpfe gibt, die per se, meist aus ideologischen Gründen gegen Impfungen sind.
Das verbeamten der Ärzte halte ich auch für gut, wie schon erwähnt. Denoch durchaus schwer um zu setzten. Ein Beamter verdient einfach nicht wirklich viel...Wo steht eigentlich geschrieben, dass Ärzte mehr verdienen müssen als, sagen wir, Richter oder Lehrer? Auch die sollten ja up to date sein...
NightFury
04-03-2015, 15:01
Das steht nirgends geschrieben.
Ich bin ja sogar der Meinung das eine Putzfrau ruhig so viel verdienen sollte wie ein Manager oder umgekehrt.
...aber das führt jetzt zu einer ganz anderen Diskussion... lassen wir das.
Edit:
An die Besoldungstabellen der Richter/Bürgermeister ect... hab ich nichtmal gedacht. Ich war beim normalen Fußvolk ^^
Die Tabellen sind eigentlich ganz ok würde ich mal behaupten.
;)[...] Das verbeamten der Ärzte halte ich auch für gut, wie schon erwähnt. Denoch durchaus schwer um zu setzten. Ein Beamter verdient einfach nicht wirklich viel...
Vor einiger Zeit hatte ich ein nettes Gespräch mit einem Amtsarzt. Diese sind ja verbeamtet.
Was mir sehr gut gefiel: Er nahm sich richtig viel Zeit auf meine Leiden ein zu gehen und war sehr genau....
Was mir etwas sorgen machte: Ist er wirklich medizinisch up2date?
Klinikärzte verdienen auch nicht die Welt und die Arbeitsbedingungen sind jenseits von Gut und Böse. Durch Verbeamtung würden die zwar nicht reich, aber hätten gesetzeskonforme Arbeitszeiten, was nicht nur den Ärzten, sondern auch der Versorgungsqualität zugute käme.
Ich wäre allerdings schon allein sehr zufrieden, wenn die verdammte Privatisierung des Kliniksektors gestoppt und die drecks DRG's abgeschafft werden würden. Damit wäre VIEL mehr erreicht als durch Verbeamtung der Ärzte.
Auch der Amtsarzt ist auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand, da er sich wie alle seine anderen Kollegen in vorgeschriebenen Rahmen regelmäßig fortbilden muss, wenn er seine Zulassung behalten will.
Wahrscheinlich hat er sogar viel mehr Zeit als seine Kollegen in Klinik und Praxis! :D
Und was schwebt dir da vor?
Hat keiner bestritten. Ich frage mich aber, was das mit dem Thema zu tun hat. Abgesehen davon, dass es auch unter studierten MEdizinern Wirrköpfe gibt, die per se, meist aus ideologischen Gründen gegen Impfungen sind.
Das wurde schon angesprochen. Es gibt wohl Gründe warum viele Menschen Impfungen nicht gerade zuträglich sind und Gegenargumente gerne annehmen. Da arbeitest du auch nicht dagegen wenn du einfach sagst "frag den Typen der dich dann impft."
Speziell Impstudien, gesammelt, frei zugänglich zu machen dürfte heutzutage wohl kein Problem mehr sein.
NightFury
04-03-2015, 15:06
Klinikärzte verdienen auch nicht die Welt und die Arbeitsbedingungen sind jenseits von Gut und Böse. Durch Verbeamtung würden die zwar nicht reich, aber hätten gesetzeskonforme Arbeitszeiten, was nicht nur den Ärzten, sondern auch der Versorgungsqualität zugute käme.
Ich wäre allerdings schon allein sehr zufrieden, wenn die verdammte Privatisierung des Kliniksektors gestoppt und die drecks DRG's abgeschafft werden würden. Damit wäre VIEL mehr erreicht als durch Verbeamtung der Ärzte.
Auch der Amtsarzt ist auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand, da er sich wie alle seine anderen Kollegen in vorgeschriebenen Rahmen regelmäßig fortbilden muss, wenn er seine Zulassung behalten will.
Wahrscheinlich hat er sogar viel mehr Zeit als seine Kollegen in Klinik und Praxis! :D
Diese Privatisierung ist so wie so ein großes Übel...
Momentan läuft nur Außenpolitik im TV... und wenn man mal ein bisschen liest merkt man wie gerade wieder vieles privatisiert werden soll... Gut das wir dank der Weltkonflikte nichts vom Inneren mitbekommen :D
BTW: Sind wir hier nicht irgendwie zu politisch und driften vom Thema ab? Falls ja, bitte einfach löschen ;)
An die Besoldungstabellen der Richter/Bürgermeister ect... hab ich nichtmal gedacht. Ich war beim normalen Fußvolk ^^
Die Tabellen sind eigentlich ganz ok würde ich mal behaupten.Die sollen ruhig gut verdienen, kein Problem. Ist ja schon ne verantwortungsvolle Tätigkeit. Vorteil wär halt auch, dass es keine Regionen mit Ärztemangel/-überschuss gäbe. Man könnte das zentral über Stellenausschreibungen nach Region steuern, und auch Krankenhäuser rein bedarfsorientiert ausbauen. Beamte sind einfach flexibler einsetzbar. Und es gäbe für den einzelnen Arzt auch kein incentive, Patienten irgendwas aufzudrücken, was sie gar nicht brauchen.
Und, in der Tat, so mancher Arzt würde hinterher, was Arbeitszeiten, Versorgungssicherheit, Zeit für Fortbildungen und möglicherweise gar Gehalt angeht, erheblich besser dastehen.
dermatze
04-03-2015, 15:09
Das wurde schon angesprochen. Es gibt wohl Gründe warum viele Menschen Impfungen nicht gerade zuträglich sind und Gegenargumente gerne annehmen. Da arbeitest du auch nicht dagegen wenn du einfach sagst "frag den Typen der dich dann impft."
Speziell Impstudien, gesammelt, frei zugänglich zu machen dürfte heutzutage wohl kein Problem mehr sein.
Wozu die Studien? Was kann der Laie damit anfangen?
Wozu die Studien? Was kann der Laie damit anfangen?
Warum soll der Laie dem Arzt trauen wenn der sich auf nichts einsehbares berufen kann?
[...] Krankenkassen werden abgeschafft, finanziert werden sie einfach über die ganz normalen Steuern, die dann ja auch deutlich erhöht werden können, wenn Krankenkassenbeiträge dafür wegfallen. Medikamente werden von einer unabhängigen, staatlich finanzierten Kommission getestet und zugelassen, wenn sie ihre Wirksamkeit nachweisen.
Jeder bekommt also vom Staat kostenfrei die state-of-the-art-Behandlung. Wer dann trotzdem noch zum Quacksalber will, bitte! Aber das zahlt er dann selber.
Du willst ernsthaft ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem und eine Einheitskrankenkasse? Dir ist schon klar, dass die ganze Welt neidvoll auf unser Gesundheitssystem schaut?
Steuern werden für viele Bereiche aufgewendet. Wer sagt, dass ausreichend in den Gesundheitssektor gesteckt wird?
Wir haben freie Arztwahl, was viele andere Länder nicht kennen.
Ebenso kann jeder seine Krankenkasse frei wählen. Ist dir deine zu teuer, dir genügen die Leistungen nicht oder du bist unzufrieden, kannst du wechseln. Dieser Wettbewerb ist gewollt, um die Kassen zu wirtschaftlichen Handeln zu zwingen. Die Beiträge werden übrigens gesetzlich festgelegt und sind für alle KK gleich. Diese ziehen sie zwar ein, aber müssen sie an den Gesundheitsfonds weiterleiten. Die Verteilung der Gelder erfolgt vom Staat und die GKVen sind Körperschaften öffentlichen Rechts. Also der Staat ist hier schon seeeehr aktiv! ;)
Diese unabhängige Kommission zur Überprüfung und Zulassung von Medikamenten gibt es bereits. Auch hier übernehmen die KK nur Kosten für die Medikamente mit nachgewiesenen medizinischen Nutzen.
dermatze
04-03-2015, 15:20
Warum soll der Laie dem Arzt trauen wenn der sich auf nichts einsehbares berufen kann?
Aus dem gleichen Grund, aus dem er den Autoschrauber etc. traut. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Niemand kann alles machen. Jeder ist auf fremde Expertise angewiesen. Dies nicht zu sehen bedeutet die Realität zu verleugnen.
Die Quintessenz der Studienlage wird durch das Aufklärungsgespräch und die Empfehlung widergespiegelt.
Was hat man davon etwas einzusehen, was man ohne Fachwissen weder inhaltlich beurteilen noch die richtigen Schlüsse ziehen kann?
Die sollen ruhig gut verdienen, kein Problem. Vorteil wär halt auch, dass es keine Regionen mit Ärztemangel/-überschuss gäbe. Man könnte das zentral über Stellenausschreibungen nach Region steuern, und auch Krankenhäuser rein bedarfsorientiert ausbauen. Beamte sind einfach flexibler einsetzbar. Und es gäbe für den einzelnen Arzt auch kein incentive, Patienten irgendwas aufzudrücken, was sie gar nicht brauchen.
Diese Bedarfsplanung für Vertragsärzte gibt es, das liegt in der Zuständigkeit der Kassenärztlichen Vereinigung.
Die Bundesländer sind verpflichtet, ausreichend Krankenhäuser vorzuhalten und sind demnach für den Krankenhausplan verantwortlich.
Wie gut die Akteuere das hinbekommen, steht auf einem anderen Blatt. ;)
Diese Privatisierung ist so wie so ein großes Übel...
Momentan läuft nur Außenpolitik im TV... und wenn man mal ein bisschen liest merkt man wie gerade wieder vieles privatisiert werden soll... Gut das wir dank der Weltkonflikte nichts vom Inneren mitbekommen :D
BTW: Sind wir hier nicht irgendwie zu politisch und driften vom Thema ab? Falls ja, bitte einfach löschen ;)
Dem ist nichts hinzuzufügen! :)
Was das mit Impfen zu tun hat, weiß ich allerdings auch nicht mehr. Sorry Motz, war einfach zu verlockend und spannend. :o
dermatze
04-03-2015, 15:25
Du willst ernsthaft ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem und eine Einheitskrankenkasse? Dir ist schon klar, dass die ganze Welt neidvoll auf unser Gesundheitssystem schaut?
Ich wäre auch dafür. Ich bin generell für eine verpflichtende Beteiligung am allgemeinen Solidarsystem ohne Extrawürste. Keine privaten Krankenkassen und auch nicht zig verschiedene Anbieter innerhalb der gesetzlichen Vorsorge. Ich bin auch gegen Extrawürste in der Rentenversicherung. Das kämme aus meiner Sicht allen zu Gute.
Damit muss ja kein Qualitätsverlust einhergehen. Ich denke da ehr daran den immanenten "Reibungsverlust" zu reduzieren sprich an der Bürokratie zu sparen.
Und es kann auch nicht sein, dass einige Kassen mit der Finanzierung von Nonsense-Maßnahmen auf Kundenfang gehen.
Die Beiträge werden übrigens gesetzlich festgelegt und sind für alle KK gleich. Diese ziehen sie zwar ein, aber müssen sie an den Gesundheitsfonds weiterleiten. Die Verteilung der Gelder erfolgt vom Staat und die GKVen sind Körperschaften öffentlichen Rechts. Also der Staat ist hier schon seeeehr aktiv!Dann fragt man sich aber doch erst recht, was der ganze Kassenzinnober soll.
Stell mir das grad mal für den Bildungsbereich vor: "Kevin, Kim und Daniel, ihr müsst jetzt leider gehen. Algebra wird von eurer Bildungskasse nicht übernommen..." :D
Damit muss ja kein Qualitätsverlust einhergehen. Ich denke da ehr daran den immanenten "Reibungsverlust" zu reduzieren sprich an der Bürokratie zu sparen.Zumal es für die Einnahme und Verteilung von Steuergeldern bereits ne voll entwickelte Infrastruktur gibt. Warum also mehrere Kassen plus kassenärztliche Vereinigung finanzieren? Nur, damit ich mich zwischen Zahnersatz und Brille entscheiden kann? Was für´n Quatsch.
Ich wäre auch dafür. Ich bin generell für eine verpflichtende Beteiligung am allgemeinen Solidarsystem ohne Extrawürste. Keine privaten Krankenkassen und auch nicht zig verschiedene Anbieter innerhalb der gesetzlichen Vorsorge. Ich bin auch gegen Extrawürste in der Rentenversicherung. Das kämme aus meiner Sicht allen zu Gute.
Damit muss ja kein Qualitätsverlust einhergehen. Ich denke da ehr daran den immanenten "Reibungsverlust" zu reduzieren sprich an der Bürokratie zu sparen.
Und es kann auch nicht sein, dass einige Kassen mit der Finanzierung von Nonsense-Maßnahmen auf Kundenfang gehen.
Ich bin ganz bei dir, was die Extrawürste betrifft. GKV für alle und PKV nur noch als freiwillige Zusatzversicherung für Leistungen, die nicht im Katalog der GKV enthalten sind.
Aber ich möchte definitv keine Einheitskasse und kein steuerfinanziertes Gesundheitssystem. Schau z.B. mal nach England: Da ist nichts mehr mit freier Arztwahl. Da hast du zu dem Arzt in deinem Bezirk zu gehen und sonst nirgendwohin, ob dir das passt oder nicht. Zum Facharzt kommst du auch nur noch, wenn der Hausarzt dich lässt. Wenn du glaubst, dass du hier schon lange Wartezeiten beim Facharzt hast, warst du wie gesagt noch nicht in einem Land mit steuerfinanziertem Gesundheitssystem.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich meinen Hausarzt frei wählen kann und nicht womöglich verdonnert bin auf Ewigkeiten in den Händen eines Vollhorstes zu sein, nur weil ich in seinem Bezirk wohne.
Die Krankenkasse geht nicht mit der Finanzierung von "Nonsense-Maßnahmen" auf Kundenfang, weil sie das per Gesetz nicht darf. Die GKV darf nur die Leistungen bezahlen, die im Leistungskatalog gemäß SGB V enthalten sind.
Dann fragt man sich aber doch erst recht, was der ganze Kassenzinnober soll.
Stell mir das grad mal für den Bildungsbereich vor: "Kevin, Kim und Daniel, ihr müsst jetzt leider gehen. Algebra wird von eurer Bildungskasse nicht übernommen..." :D
Ich verstehe nicht, was genau du sagen willst? :o
dermatze
04-03-2015, 15:45
Doch, tut sie zum Teil sehr wohl:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/kuerzungsforderung-krankenkassen-sollen-sich-homoeopathie-sparen-a-705782.html
Doch, tut sie zum Teil sehr wohl:
Kürzungsforderung: Krankenkassen sollen sich Homöopathie sparen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/kuerzungsforderung-krankenkassen-sollen-sich-homoeopathie-sparen-a-705782.html)
Oje, das ist schon von 2010! :ups: An die Homöopathie hab ich tatsächlich nicht gedacht, das ist ein gutes Beispiel. :) Bin sehr gespannt, wann das rausfliegt! Aber solang der Gesetzgeber das nicht aus dem Leistungskatalog streicht, tut die GKV damit nichts Verbotenes.
Ich verstehe nicht, was genau du sagen willst? :oIch will damit sagen, dass die Wahl der Krankenkasse doch letztlich irgendwo ne Pseudowahl ist. Weiß doch kein Mensch, welche Leistungen ich schon morgen dringend brauchen und welche ich vielleicht nie in Anspruch nehmen werde. Denke, so ziemlich alle Kunden wollen einfach nur, wenn was ist, nach aktuellem Stand der Medizin versorgt werden, egal, was das ist oder was man da machen oder nicht machen muss. Ich seh da nicht den geringsten Raum für ne sinnvolle wirtschaftliche Konkurrenz.
Das gleiche wie mit der Gesundheit ist es mit der Bildung: Wenn man den Begriff auch nur halbwegs ernst nimmt, kann man da nicht einfach Leistungen ausgliedern, oder anfügen, bloß weil das so auf Seite Fuffzehn im Kassenvertrag steht.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich meinen Hausarzt frei wählen kann und nicht womöglich verdonnert bin auf Ewigkeiten in den Händen eines Vollhorstes zu sein, nur weil ich in seinem Bezirk wohne.Könnte man ja innerhalb einer größeren Region freistellen. Wer in 100 km um seinen Wohnort so gar keinen Arzt finden mag, dem er sein Wehwehchen zu schildern geneigt ist, dem gehts vielleicht auch noch ganz gut. :p
Du willst ernsthaft ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem und eine Einheitskrankenkasse? Dir ist schon klar, dass die ganze Welt neidvoll auf unser Gesundheitssystem schaut?
Nein, tut sie nicht. In den skandinavischen Laendern ist die Gesundheitsfuersorge z.B. komplett Steuerfinanziert und Aerzte sind oeffentliche Angestellte (in DK bis auf Zahnaerzte so weit ich weiss).
Und meines Wissens schielen die ncht neiderfuellt nach deutschland.
Ein sehr guter Freund von mir ist Augenchirurg und Oberarzt in einem Krankenhaus in Daenemark, er ist aber in Deutschland aufgewachsen, kennt das System also auch. Und seiner Meinung nach ist das daenische um Laengen besser. Ein Grund ist zum beispiel, dass er als oeffentlicher Angestellter ganz einfach sein Gehalt bekommt, unabhaengig davon welche Behandlung er wem angedeihen laesst und was er verschreibt.
Wir haben freie Arztwahl, was viele andere Länder nicht kennen.
Stimmt. In DK zum Beispiel muss man erst zum Hausarzt gehen, dessen Name auch auf der KV-Karte aufgedruckt ist. Der entscheidet dann ob und wenn ja zu welchem Spezialisten man muss. Das halte ich nicht fuer verkehrt.
Ebenso kann jeder seine Krankenkasse frei wählen. Ist dir deine zu teuer, dir genügen die Leistungen nicht oder du bist unzufrieden, kannst du wechseln. Dieser Wettbewerb ist gewollt, um die Kassen zu wirtschaftlichen Handeln zu zwingen. Die Beiträge werden übrigens gesetzlich festgelegt und sind für alle KK gleich. Diese ziehen sie zwar ein, aber müssen sie an den
Und in Daenemark gibt es eben nur eine Krankenkasse, den Staat. Da brauch sich keiner ueber die Leistungen Gedanken machen, weil die fuer alle gleich sind.
Könnte man ja innerhalb einer größeren Region freistellen. Wer in 100 km um seinen Wohnort so gar keinen Arzt finden mag, dem er sein Wehwehchen zu schildern geneigt ist, dem gehts vielleicht auch noch ganz gut. :p
Mal wieder Daenemark: da funktioniert das genau so. Als ich damals zum Studieren hingezogen bin wurde mir beim Einwohnermeldeamt eine Liste mit Aerzten vorgelegt, aus der ich mir einen Aussuchen sollte. Das wird dann mein Hausarzt, zu dem ich erstmal muss. Auf meine Frage was ich denn mach wenn ich mit dem unzufrieden bin kam die Antwort: "Dann wechselst du und kriegst eine neue Karte mit dem Namen des neuen Arztes".
Ich bin ganz bei dir, was die Extrawürste betrifft. GKV für alle und PKV nur noch als freiwillige Zusatzversicherung für Leistungen, die nicht im Katalog der GKV enthalten sind.
Aber ich möchte definitv keine Einheitskasse und kein steuerfinanziertes Gesundheitssystem. Schau z.B. mal nach England: Da ist nichts mehr mit freier Arztwahl. Da hast du zu dem Arzt in deinem Bezirk zu gehen und sonst nirgendwohin, ob dir das passt oder nicht. Zum Facharzt kommst du auch nur noch, wenn der Hausarzt dich lässt. Wenn du glaubst, dass du hier schon lange Wartezeiten beim Facharzt hast, warst du wie gesagt noch nicht in einem Land mit steuerfinanziertem Gesundheitssystem.
Und warum muss man bei einem anderen Finanzierungsmodell die freie Arztwahl aufgeben ?
Ich will damit sagen, dass die Wahl der Krankenkasse doch letztlich irgendwo ne Pseudowahl ist. Weiß doch kein Mensch, welche Leistungen ich schon morgen dringend brauchen und welche ich vielleicht nie in Anspruch nehmen werde. Denke, so ziemlich alle Kunden wollen einfach nur, wenn was ist, nach aktuellem Stand der Medizin versorgt werden, egal, was das ist oder was man da machen oder nicht machen muss. Ich seh da nicht den geringsten Raum für ne sinnvolle wirtschaftliche Konkurrenz.
Das gleiche wie mit der Gesundheit ist es mit der Bildung: Wenn man den Begriff auch nur halbwegs ernst nimmt, kann man da nicht einfach Leistungen ausgliedern, oder anfügen, bloß weil das so auf Seite Fuffzehn im Kassenvertrag steht.
Jetzt hab ichs, danke! :)
Da hast du nicht Unrecht. Der Gedanke ist, die Kassen zu wirschaftlichen Handeln zu zwingen sowie Innovation und Imitation zu fördern. Wie weit dieser Plan funktioniert, ist eine andere (berechtigte) Frage.
Dem § 1 GG wird man gerecht, in dem allen Versicherten unabhängig von Einkommen, Alter und Gesundheitszustand alle notwendigen medizinischen Leistungen nach medizinschen Standard bedarfsgerecht zukommen lässt. Das ist der gleiche Kern.
Jedes Kind soll Lesen, Rechnen und Schreiben können. Das ermöglicht jede Schule. Angebote für Sprach-, Sport- oder naturwissenschaftliche AGs oder Hausaufgabenbetreuung können und werden aber unterschiedlich von Schule zu Schule angeboten. Ähnlich ist es mit dem zusatzkrimskrams der GKVen.
Soju: Da hast du Recht. Ich bezog mich ausschließlich auf den Konsumenten und nicht wie du auf die Leistungserbringer. Die haben in anderen Systemen durchaus entscheidende Vorteile, weshalb ja z.B. auch viele Ärzte aus Deutschland abwandern.
Und warum muss man bei einem anderen Finanzierungsmodell die freie Arztwahl aufgeben ?
Weiß ich nicht. Aber bei allen mir bekannten Ländern mit steuerfinanzierten Gesundheitswesen wird auch immer Gatekeeping praktiziert.
Ich jedenfalls würde niemals freiwillig mein Recht auf freie Arztwahl aufgeben und auch die durch Gatekeeping entstehenden z.T. extrem langen Wartezeiten beim Facharzt nicht in Kauf nehmen - nur damit der Staat spart!
Weiß ich nicht. Aber bei allen mir bekannten Ländern mit steuerfinanzierten Gesundheitswesen wird auch immer Gatekeeping praktiziert.Denk mal, das erleichtert die Bedarfsplanung ganz erheblich.
Obwohl faktisch auch bei völlig freier Arztwahl fast alle wohl einen nahen, leicht erreichbaren wählen.
Ich jedenfalls würde niemals freiwillig mein Recht auf freie Arztwahl aufgeben und auch die durch Gatekeeping entstehenden z.T. extrem langen Wartezeiten beim Facharzt nicht in Kauf nehmen - nur damit der Staat spart! Aber mal im Ernst, suchst Du wirklich überregional nach Ärzten? Ich bin noch nie weiter als 30 km für nen Arzt gefahren. Gibt doch in jeder Kleinstadt mindestens ein paar.
Nein. Aber wenn ich mit meinem Hausarzt nicht zufrieden war, bin ich zu einen anderen gegangen.
In Ländern mit Gatekeeping ist es so, dass du die Hausärzte in deinem Bezirk abklapperst und nur zwischen denen wählen kannst, die noch Platz auf ihrer Liste haben (der Umfang ist gesetzlich vorgegeben). Hast du dich für einen entschieden, registierst du dich dort und musst dann immer als erstes zu diesen Arzt gehen.
Bist du unzufrieden und willst zu einen anderen Hausarzt, so kannst du nur innerhalb deines Bezirkes wechseln und nur zu einen Arzt, der noch Platz auf seiner Liste hat (und das sind in der Regel nicht die Guten).
NightFury
04-03-2015, 17:08
Ich weiß ja nicht, ob dass in jedem Land indem es steuerfinanzierte Gesundheitssysteme gibt so ist.
Da wird jetzt aber schon sehr pauschalisiert. Den GateKeeper nehme ich dir ab - aber das man den dann so gut wir gar nicht mehr wechseln kann?
Ich kenne mich da gar nicht aus - Jedoch war ich auch eine kurze Zeit in England und fand das nicht wirklich schlechter als hier.... (hatte aber auch nur n Schnupfen)
Irgendwie ist England immer als Paradebeispiel benannt. Das kann ich nicht nachvollziehen.
...ich sehs schon wie Terao.
Ich denke man kann mit der Vereinheitlichung einfach viele Redundanzen und Wasserköpfe ect abbauen. Ob es dann Gatekeeper oder ähnliches überhaupt geben wird wäre jetzt wohl Wahrsagerei.
Im Grunde isses ja auch wurscht. Es wird eh nicht dazu kommen, weil sich kein Mensch die aufwendige Umstrukturierung aufhalsen will. Wir sind halt kein überschaubares Ländlein wie Dänemark. :o
Nein. Aber wenn ich mit meinem Hausarzt nicht zufrieden war, bin ich zu einen anderen gegangen.
In Ländern mit Gatekeeping ist es so, dass du die Hausärzte in deinem Bezirk abklapperst und nur zwischen denen wählen kannst, die noch Platz auf ihrer Liste haben ...
also da ich auf dem Lande lebe und meinen 'Haus'arzt noch auf die gute alte Weise definiere (er muss in meinem Dorf oder höchstens im Nachbardorf wohnen) habe ich mit dem 'Abklappern' keine Probleme ...
aber ich gehe ja auch mit meinem kaputten Auto in eine Werkstatt, die in der Nähe liegt,
und im Prinzip folge ich dem Rat des Mechanikers,
weil er/sie eben die nötige fachliche Ausbildung besitzt ...
Aber was die Frage 'Impfen oder nicht Impfen' angeht,
so scheint es mir schon so zu sein, dass unter den 'Impfgegnern' unverhältnismäßig viele Esoteriker sind ...
gruß hafis
@ NF:
Beim Gatekeeping ist es definitv nicht so leicht wie bei der freien Arztwahl, seinen Hausarzt zu wechseln und funktioniert so, wie beschrieben.
Dass dies in Ländern mit steuerfinanzierten Gesundheitswesen praktiziert wird, gebe ich nur aus den entsprechenden Quellen wider.
Ich denke, kein System macht einen signifikanten Unterschied, solange man nicht ernshaft/schwerwiegend erkrankt, genauso, wie bei welcher KK man versichert ist. ;)
Klar hat eine Vereinheitlichung auch Vorteile. Nur die Frage ist, für wen (am meisten).
Zusammmenfassend würde ich sagen, jedes System hat seine Vor-und Nachteile und auch seine Berechtigung. Wenn es die perfekte Variante gäbe, hätte sie jedes Land.
Im Grunde isses ja auch wurscht. Es wird eh nicht dazu kommen, weil sich kein Mensch die aufwendige Umstrukturierung aufhalsen will. Wir sind halt kein überschaubares Ländlein wie Dänemark. :o
Das stimmt! Da hängen auch noch viele andere Faktoren dran. Man bedenke nur allein die Tatsache, wieviele Arbeitsplätze schlagartig wegfallen, wenn man sämtliche KK abschafft.
[...] Ob es dann Gatekeeper oder ähnliches überhaupt geben wird wäre jetzt wohl Wahrsagerei.
Die gibt es in Ansätzen schon und nennt sich hierzulande "hausarztzentrierte Versorgung", siehe § 73b SGB V. Der Unterschied ist, dass die Teilnahme freiwillig ist.
dermatze
04-03-2015, 18:25
Aber was die Frage 'Impfen oder nicht Impfen' angeht,
so scheint es mir schon so zu sein, dass unter den 'Impfgegnern' unverhältnismäßig viele Esoteriker sind ...
gruß hafis
Ich habe auch den Eindruck, dass sich das Kollektiv der Impfgegnerschaft zu nicht unerheblichen Teilen aus Esoterikern und Verschwörungstheoretikern zusammensetzt und im Wesentlichen fachfremdes Klientel ist.
Auf der Facebook-Seite vom von Hirschhausen gab es dazu eine Diskussion, in der es ziemlich rund ging. Auch oft unter den sogenannten "Impfskeptikern" sind Heilpraktiker, die ich ebenfalls dem fachfremden Klientel zurechne.
dermatze
04-03-2015, 18:35
Zusammmenfassend würde ich sagen, jedes System hat seine Vor-und Nachteile und auch seine Berechtigung. Wenn es die perfekte Variante gäbe, hätte sie jedes Land.
Das glaube ich nicht. Das sind ja gewachsene Strukturen und Staaten scheinen sich durch eine gewisse Reformträgheit auszuzeichnen. Das sieht man schon daran, wie überaus träge offensichtliche Verbesserungen - also nichtmal Reformationen umgesetzt werden. Gerade in Deutschland, so mein subjektiver Eindruck, scheint mir das besonders ausgeprägt.
DRGs wurden in Australien erfunden. Die haben es nicht mehr. Wir haben das immernoch und ich kenne wirklich absolut niemanden, der dem auch nur irgendwas abgewinnen könnte. Eigentlich ist das DRG-System eine Unverschämtheit.
Man sollte mal auf die Idee kommen Richter pauschal nach Fällen zu bezahlen und die Entlohnungshöhe nach Delikt richten... und wenn ein Fall mehr Zeit und mehr Aufwand bedeutet hat er eben Pech gehabt. Da fasst man sich doch wirklich an die Rübe.
Es muss doch eigentlich selbstverständlich sein, dass eine erbrachte Leistung auch bezahlt wird.
P.S.:
Auch das deutsche Gesundheitssystem ist so gedacht, dass man mit Beschwerden initial den Hausarzt aufsucht und dieser dann weiterüberweist.
Es sollten eigentlich alle Fäden beim Hausarzt zusammenlaufen, der "seinen" Patienten auch entsprechnd gut kennt, weil länger begleitet.
Sehr schöner und gut argumentierter Beitrag, dermatze! :) Dem stimme ich weitgehend zu.
Ich finde Impfungen mehr als überflüssig...weiß nichtmal wo mein Impfpass liegt oder ob ich einen habe.
Impfungen und Panikmache vor Grippewellen = Kohle scheffeln, mehr nicht.
Weißt du überhaupt, was eine Impfung ist?
Aus dem gleichen Grund, aus dem er den Autoschrauber etc. traut. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Niemand kann alles machen. Jeder ist auf fremde Expertise angewiesen. Dies nicht zu sehen bedeutet die Realität zu verleugnen.
Die Quintessenz der Studienlage wird durch das Aufklärungsgespräch und die Empfehlung widergespiegelt.
Was hat man davon etwas einzusehen, was man ohne Fachwissen weder inhaltlich beurteilen noch die richtigen Schlüsse ziehen kann?
Das finde ich mal nen guten Ansatz.
Ausgerechnet wo es um die Gesundheit geht sollen die Leute selber entscheiden müssen ob sie zu nem Wunderheiler oder nem Arzt gehen sollten. Logischerweise sind die meisten damit überfordert, und so werden dann überfällige und notwendige Behandlungen verschleppt.
An sich wär das ja schlicht ein Fall wo Darwin doch wieder Geltung erlangt, aber wenn Leute so die Gesundheit ihrer Kinder ruinieren oder andere Leute anstecken weil grade Impfparanoia angesagt ist, hat der Spaß ein Loch.
Wenn die Schulmediziner so böse und unfähig sind, dann muss man eben was an der Schule ändern statt das Lernen zu verteufeln ...
Ich bin für die Einführung der Impfpflicht, damit die Allgemeinheit vor solchen Vollpfosten, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen, geschützt wird.
Dann aber auch ne Wahlpflicht,ne Führerscheinpflicht und eine Karate-finden-alle-toll-Pflicht !!
Dann aber auch ne Wahlpflicht,ne Führerscheinpflicht und eine Karate-finden-alle-toll-Pflicht !!
Wenn du in dem Zusammenhang Wohlfahrtsverluste erklären kannst, gerne.
:halbyeaha
Kann auch nicht sein, dass die sich dann oftmals wie König Kunde fühlen und ernsthaft meinen, dass man springen müsse, wie die wollen.
Ich kenne einige privat versicherte und die erwarten ganz sicher nicht dass da irgendwer springt,keine Ahnung was Du da für Vorstellungen hast aber die entsprechen sicher nicht der Realität.
Wenn du in dem Zusammenhang Wohlfahrtsverluste erklären kannst, gerne.
Wohlfahrtsverluste ? Sagt mir nix.
dermatze
04-03-2015, 22:00
Ich kenne einige privat versicherte und die erwarten ganz sicher nicht dass da irgendwer springt,keine Ahnung was Du da für Vorstellungen hast aber die entsprechen sicher nicht der Realität.
Ich beschrieb keine Vorstellung sondern Erfahrung.
Ich beschrieb keine Vorstellung sondern Erfahrung.
Das kannst Du dann aber auch nicht alle verallgemeinern.
Wie gesagt,die privat versicherten die ich kenne verhalten sich so nicht,erwarten keine Sonderbehandlung.
Ich beschrieb keine Vorstellung sondern Erfahrung.
Die teilt mit Sicherheit jeder Leistungserbringer im Gesundheitswesen mit direktem Kundenkontakt ausnahmslos.
Das kannst Du dann aber auch nicht alle verallgemeinern.
Wie gesagt,die privat versicherten die ich kenne verhalten sich so nicht,erwarten keine Sonderbehandlung.
Hat er doch nicht?
"Oftmals" ist doch was anderes?
Ju-Jutsu-Ka
04-03-2015, 22:25
Wie gesagt,die privat versicherten die ich kenne verhalten sich so nicht,erwarten keine Sonderbehandlung.
So ich oute mich mal als (Teil-)Assi
Bei Impfungen erwarte ich als Privatpatient keine Sonderbhandlung, ich war ja auch mal gesetzlich versichert und mein Hausarzt war in dem Bereich auch nicht anders als später. (wäre auch schlimm)
Aber....
Wenn ich z.B. eine MRT benötige, erwarte ich schon einen Termin an dem Tag oder einen max einen Tag später, an dem ich anrufe.
(und den bekam ich die beiden Male auch, und nicht wie bei Freunden, nach 6 Wochen)
Weißt du überhaupt, was eine Impfung ist?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7/72/Impfschein-1887-R.jpg ist zwar schon etwas alt aber dennoch interessant. einfach mal anlinken.
Alephthau
05-03-2015, 20:07
Hi,
Weils so gut passt:
TA-S-oLD0BI
Gruß
Alef
dermatze
05-03-2015, 20:18
Hi,
Weils so gut passt:
TA-S-oLD0BI
Gruß
Alef
Hah, TOP!
Hier ging es ja kürzlich u.A. um Mündigkeit. Krümel2 hat einen sehr guten Beitrag dazu geschrieben. In einem anderen Zusammenhang hat sich kürzlich R.D.Precht zur Mündigkeit geäußert. Auch wenn es ein anderer Zusammenhang (Datenschutz) ist halte ich viele seiner Punkte, die er aufzählt, für übertragbar.
Ich habe zuerst überlegt im Unterbereich Philosophie zu dem Thema einen eigenen Thread zu eröffnen.....
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...
aber dann fiel mir ein, dass F3NR1R der Threadersteller hier war und plötzlich waren alle Skrupel wegen O.T. wie verflogen. :p
Ab etwa der 50sten und 90sten Sekunde:
LkewudGzvLk
Wieso stellt ein nicht Geimpfter eigentlich eine Gefahr dar für Geimpfte?
dermatze
05-03-2015, 20:48
Wieso stellt ein nicht Geimpfter eigentlich eine Gefahr dar für Geimpfte?
Weil es für Impfstoffe, wie auch für viele andere Medikamente einen bestimmten Prozentsatz an Non - Respondern gibt. Des weiteren geht es bei Impfungen nicht nur um den eigenen Schutz, zumindest nicht, wenn es sich um Impfungen gegen hochansteckende Erkrankungen, wie etwa die Masern handelt.
Da ist das Ziel eine "Herdenimmunität" zu erzeugen und dazu braucht man eine möglichst hohe Durchimpfungsrate. Bei den Masern liegt die irgendwo bei 95% (meine ich). Wie hoch diese Durchimpfungsrate sein sollte wird von Epidemiologen errechnet, weil man einfach hochrechnen kann, wie viele Leute ein einzelner infizierter Mensch im Schnitt infiziert.
dermatze
05-03-2015, 20:53
Das ist ein ganz interessantes Thema. Die Ebola-Epidemie zum Beispiel.
Ausbrüche von Ebola hat es immer wieder gegeben. Das Besondere an dem aktuellen Ausbruch ist, dass sich das Virus verändert hat und dadurch schwächer ist. Weil das Virus schwächer ist steigt die individuelle Wahrscheinlichkeit eine Infektion zu überleben.
In der Vergangenheit war es so, dass der Patient mit Ebola sehr schnell maximal immobil war und sich sein "Lebensraum" und Aktionsradius sehr schnell auf das eigene Bett beschränkte. Bei dem schwächeren Virus kann man länger rumlaufen und dadurch auch mehr Leute anstecken. Und so steigt zwar die individuelle Chance es zu überleben, insgesamt fordert es aber, wie zu sehen, weitaus mehr Opfer, weil es viel viel mehr Infizierte gibt.
Das ist zumindest ein Grund... es gibt weitere, wie die Ärzteflucht in Afrika usw.
Danke für die Erklärungen!
Dann aber auch ne Wahlpflicht,ne Führerscheinpflicht und eine Karate-finden-alle-toll-Pflicht !!
Nicht zu vergessen: die allgemeine Wehrpflicht!
Deutschland ist nur deshalb nicht wehrlos allen Angriffen von ausländischen Aggressoren ausgesetzt, weil es genügend junge Menschen gibt, die freiwillig Wehrdienst leisten oder Berufssoldat werden.
Im Grunde genommen sind Menschen, die keinen Wehrdienst leisten, eine Gefahr für andere, weil sie in selbstsüchtiger Weise ein (relativ geringes) Risiko für sich selbst vermeiden wollen, das dann andere umso mehr tragen müssen. Und wenn sich genug Menschen einem Wehrdienst verweigern würden, wäre Deutschland wehrlos und würde bald von ausländischen Armeen überrannt (Kandidaten wären genug vorhanden).
Also ich finde, wer für eine allgemeine Impfpflicht ist, muss konsequenter Weise auch für die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht sein. Und für eine allgemeine Wahlpflicht, für eine Null-Promille-Pflicht, eine Normalgewicht-Pflicht und eine Nichtraucher-Pflicht. Vielleicht kann man auch eine Karate-finden-alle-toll-Pflicht in ähnlicher Weise begründen. ;)
Ehrlich gesagt fand ich die allgemeine Wehrpflicht wirklich keine schlechte Lösung.
Auch wenn das offenbar ein total unzeitgemäßer Gedanke ist, dass man als Mitglied einer Gesellschaft nicht nur Rechte, auf die man ständig pochen kann, sondern auch Pflichten hat.
...
Also ich finde, wer für eine allgemeine Impfpflicht ist, muss konsequenter Weise auch für die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht sein. Und für eine allgemeine Wahlpflicht, für eine Null-Promille-Pflicht, eine Normalgewicht-Pflicht und eine Nichtraucher-Pflicht. Vielleicht kann man auch eine Karate-finden-alle-toll-Pflicht in ähnlicher Weise begründen. ;)
Nicht die schlechteste Idee, die Wehrpflicht wieder einzuführen incl. Zivi und co. Wenn dann aber für alle - im Sinne von: jeder muss 1 Jahr lang etwas für die Gesellschaft tun, in der er lebt. Entweder bei der Armee oder als Zivi. :)
[...] die Wehrpflicht wieder einzuführen incl. Zivi und co. [...]
Da liegt (Hervorhebung durch mich) doch der Hase im Pfeffer. Wenn keine begründeten, zu prüfenden, Ausnahmen möglich sind, dann ist das doch allerunterstes Niveau.
Wie wäre es damit: Alle, die nicht mit 18 Jahren das volle STIKO-Programm absolviert haben, müssen für 12 Monate zum Bund. Dann würde die Impfrate plötzlich ganz schnell steigen. Gerecht wäre es vielleicht auch irgendwie, denn wer keinen Beitrag zum Herdenschutz in Form der Impfungen liefern will, muss die Herde dann wenigstens durch Waffengewalt schützen. Außerdem würde alle Welt eine Armee von Ungeimpften fürchten wie die Pest, denn die können nicht nur schießen, sondern auch lebensgefährliche Krankheiten übertragen (das wäre dann sozusagen der völkerrechtskonforme Einsatz biologischer Kriegsführung).
Wenn ich es recht bedenke, hätte diese Regelung nur Vorteile. :)
QiGong_Mulan
06-03-2015, 11:41
Bin auch Veganerin und hab mich gegen Hepatitis, Masern etc. impfen lassen und bereue es nicht. Würde mich bestimmt auch für einen Auslandsaufenthalt impfen lassen, falls notwendig...
Habe mich aber mind. schon 10 Jahre lang nicht mehr gegen Grippe impfen lassen, einfach weil ich es nicht als notwendig empfand, wurde nie krank. :)
Habe mich diesen Januar zum ersten Mal wieder angesteckt, war drei Tage lang krank und dann wieder ab auf die Arbeit. Alle anderen hier im Betrieb lagen mind. 1-2 Wochen flach.
Ich denke wenn das Immunsystem einigermassen mitspielt braucht man nicht sofort für alles eine Spritze, Tablette oder was auch immer...kann hier aber natürlich nur für mich selber sprechen.
Ich bin ein wenig skeptisch, wenn Leute einen extrem ungesunden Lebensstil pflegen und ihr Immunsystem damit quasi selbst schwächen, wie viel eine Impfung dann noch nützt...? Ist eine Impfung eine Garantie dafür, dass man nicht krank wird? :idea:
Wie wäre es damit: Alle, die nicht mit 18 Jahren das volle STIKO-Programm absolviert haben, müssen für 12 Monate zum Bund. Dann würde die Impfrate plötzlich ganz schnell steigen. Gerecht wäre es vielleicht auch irgendwie, denn wer keinen Beitrag zum Herdenschutz in Form der Impfungen liefern will, muss die Herde dann wenigstens durch Waffengewalt schützen. Außerdem würde alle Welt eine Armee von Ungeimpften fürchten wie die Pest, denn die können nicht nur schießen, sondern auch lebensgefährliche Krankheiten übertragen (das wäre dann sozusagen der völkerrechtskonforme Einsatz biologischer Kriegsführung).
Wenn ich es recht bedenke, hätte diese Regelung nur Vorteile. :)
Scheiße, da kommen die Pest.
http://vignette2.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/2/25/NurgleMutant.jpg/revision/latest?cb=20121115170900
Sorbus Aucuparia
06-03-2015, 11:50
So war mich eben wieder neu impfen gegen Tetanus, Polio, Diptherie.
Auf dem Moralindex direkt neben dem 500 g gehackten Qualfleisch vom Netto. :teufling:
dermatze
06-03-2015, 12:05
Ehrlich gesagt fand ich die allgemeine Wehrpflicht wirklich keine schlechte Lösung.
Auch wenn das offenbar ein total unzeitgemäßer Gedanke ist, dass man als Mitglied einer Gesellschaft nicht nur Rechte, auf die man ständig pochen kann, sondern auch Pflichten hat.
Ja, aber so wie hier vorgeschlagen ist es doch Quatsch. Nur weil man für eine Pflicht ist muss man doch nicht für alle möglichen anderen Pflichten sein.
dermatze
06-03-2015, 12:05
B Ist eine Impfung eine Garantie dafür, dass man nicht krank wird? :idea:
Wie bereits gesagt: Nein.
Nicht die schlechteste Idee, die Wehrpflicht wieder einzuführen incl. Zivi und co. Wenn dann aber für alle - im Sinne von: jeder muss 1 Jahr lang etwas für die Gesellschaft tun, in der er lebt. Entweder bei der Armee oder als Zivi. :)
Der Witz an der Sache ist aber, das man reell keinen Beitrag für die Gesellschaft leistet nur weil man sich von der Armee ausbilden... oder besser gesagt durch den Kakao ziehen lässt :D
da "muss" man sich schon verpflichten lassen und unsere Freiheit auf den Mars verteidigen :p
den Nutzen für die Gesellschaft bei der Wehrpflicht sehe ich eher in der möglichen Reifung der Leute, einfach mal ein paar Monate sich unterordnen und seine Mitmenschen bedingslos unterstützen ....
Schnitzelsekt
06-03-2015, 13:01
den Nutzen für die Gesellschaft bei der Wehrpflicht sehe ich eher in der möglichen Reifung der Leute, einfach mal ein paar Monate sich unterordnen und seine Mitmenschen bedingslos unterstützen ....
Reifung? :o
Du meinst ein paar Monate den bedingungslosen Idioten spielen der sich von höhergraduierten Idioten, die denken, dass sie was Besseres sind anschreien lässt und mit anderen Idioten, die eine Ausbildung im bedingungslosen Gehorchen machen zusammenspannt im Gedanken, was sinnloses für die Gesellschaft zu tun?
Reifung? :o
Du meinst ein paar Monate den bedingungslosen Idioten spielen der sich von höhergraduierten Idioten, die denken, dass sie was Besseres sind anschreien lässt und mit anderen Idioten, die eine Ausbildung im bedingungslosen Gehorchen machen zusammenspannt im Gedanken, was sinnloses für die Gesellschaft zu tun?
Wenn ich dich zusammenschlage, dann ist das eine Erfahrung, nicht unbedingt eine schöne :D, aber es ist eine an der du reifen kannst
Jeder muss da seine eigenen Erkenntnisse draus ziehen, der eine lernt "Kopf unten halten = weniger Ärger" und der andere "aus Autoritätsgründen zu gehorchen ist mist",
aber zumindest haben sie es mal konsequent durchlebt, dass ist das was ich mit "Reifung" in erster Linie meine
Der Witz an der Sache ist aber, das man reell keinen Beitrag für die Gesellschaft leistet nur weil man sich von der Armee ausbilden... oder besser gesagt durch den Kakao ziehen lässt :D
da "muss" man sich schon verpflichten lassen und unsere Freiheit auf den Mars verteidigen :p
So`n Quatsch.
Die Funktion einer Armee, gerade in der Moderne, ist sogar in erster Linie ihre Abschreckungswirkung im Rahmen eines Bündnisses. Also ihr Potenzial, nicht ihr konkreter Einsatz.
Ähnlich wie ne Impfung (zurück zum Thema) im Idealfall vorbeugend wirkt.
So`n Quatsch.
Die Funktion einer Armee, gerade in der Moderne, ist sogar in erster Linie ihre Abschreckungswirkung im Rahmen eines Bündnisses. Also ihr Potenzial, nicht ihr konkreter Einsatz.
Na eben,
Schland zeigt sein Potential nicht mit der Anzahl der ausgebildeten Bürgern, sondern mit dem was sie wirklich an Einsatzfähigen haben
Na eben nicht. Mit ner allgemeinen Wehrpflicht hast Du locker 20 Millionen Leute, die Du notfalls bewaffnen kannst. Ne Berufsarmee kann nie solche Zahlen erreichen. Berufsarmeen sind also eher sinnvoll, wenn man sie auch zu anderen Zwecken als zur reinen Landes- und Bündnisverteidigung einsetzen will.
Nach meinem Dafürhalten hinken wir da mal wieder um einige Jahre hinter den Amis her, die nach den desaströsen Ergebnissen der letzten Jahre gerade wieder von der "nation building"-Idee wegkommen.
Die Funktion einer Armee, gerade in der Moderne, ist sogar in erster Linie ihre Abschreckungswirkung im Rahmen eines Bündnisses. Also ihr Potenzial, nicht ihr konkreter Einsatz.
Ähnlich wie ne Impfung (zurück zum Thema) im Idealfall vorbeugend wirkt.
Genau. Heutzutage dienen Impfungen in Deutschland (und auch im größten Teil der entwickelten Länder) in erster Linie zur „Abschreckung“, sie sollen einen neuen Massenausbruch einer Infektionskrankheit verhindern; denn die Erreger selbst spielen meist keine große Rolle (mit Ausnahme von Tetanus vielleicht), weil es nur wenige oder keine Träger gibt. Trotzdem sind Impfbefürworter natürlich für Impfungen, damit die „Kinderkrankheiten“ auch in Zukunft unter Kontrolle bleiben. Solange es genügend Impfwillige gibt oder die Bedrohung durch Erreger gering ist, braucht man keine Impfpflicht. Und solange es genügend freiwillige Soldaten gibt oder keine ausländischen Aggressoren, braucht man keine Wehrpflicht. Ich finde, es gibt da viele Gemeinsamkeiten.
Na eben nicht. Mit ner allgemeinen Wehrpflicht hast Du locker 20 Millionen Leute, die Du notfalls bewaffnen kannst. Ne Berufsarmee kann nie solche Zahlen erreichen. Berufsarmeen sind also eher sinnvoll, wenn man sie auch zu anderen Zwecken als zur reinen Landes- und Bündnisverteidigung einsetzen will.
Nach meinem Dafürhalten hinken wir da mal wieder um einige Jahre hinter den Amis her, die nach den desaströsen Ergebnissen der letzten Jahre gerade wieder von der "nation building"-Idee wegkommen.
Ich glaube persönlich nicht, das nach heutigen Gesichtspunkten, sich jemand von der theoretischen Kampfstärke anhand der bloßen Anzahl an "wehrfähigen" Leuten davon abschrecken lässt,
da auch hier wieder ein Ratten******* vorhanden ist, angenommen es ist Krieg,
20 Millionen werden ausgerüstet, wie lange macht da die Logistik bei welcher Kriegsführung mit
Ist vorallem deshalb schwer darüber zu spekulieren, weil man nicht wissen kann, wie der Krieg hier denn konkret aussehen würde (Vernichtung,Eroberung oder oder oder), bzw welchen Verlauf er annehmen würde
Wie dem auch sei, ich finde weiterhin das der "Beitrag zur Gesellschaft"
erst ab der weiteren Verpflichtung eintritt, vorher nicht ,
bzw der des Zivis größer ist
Mal speziell zu den Grippeimpfungen und nur auf diesen speziellen Fall bezogen, da ich gerade paar aktuelle Online-Artikel dazu gelesen habe. Das Problem ist (wurde vielleicht schon angesprochen), dass diese Viren sehr wandlungsfreudig sind und meistens mit Stämmen geimpft wird die sozusagen schon veraltet sind! Wer daher auf Ideen wie eine generelle Impfpflicht kommt, spielt den Pharmakonzernen nur in die Hände. Man sollte hier als Prävention lieber die Leute bei ersten Anzeichen von Erkrankungen nach Hause schicken, sich genug auskurieren lassen und für saubere, helle und gesunde Arbeitsbedingungen sorgen, sprich Immunsystem stärken. Aber nein, das geht ja nicht, wegen den wirtschaftlichen Verlusten der Industrie und auch die Pharmakonzerne verdienen nicht mehr am lukrativen Geschäft mit den lieben Grippeviren. Lassen wir die Leute lieber krank auf der Arbeit antanzen, ihren ungesunden Lebenstil weiterführen und stressen wir sie noch mit Überstunden. Dann klappts auch mit der infektion des Nachbarn, eine Epidemie ist da nur eine natürliche Folge. Die Folgen für das Immunsystem durch ungesunde Arbeitsbedingungen und Lebensweise dämmen wir dann lieber mit Impfungen mit veralteten Virenstämmen ein. Klasse!
Na eben nicht. Mit ner allgemeinen Wehrpflicht hast Du locker 20 Millionen Leute, die Du notfalls bewaffnen kannst. Ne Berufsarmee kann nie solche Zahlen erreichen. Berufsarmeen sind also eher sinnvoll, wenn man sie auch zu anderen Zwecken als zur reinen Landes- und Bündnisverteidigung einsetzen will.
Nach meinem Dafürhalten hinken wir da mal wieder um einige Jahre hinter den Amis her, die nach den desaströsen Ergebnissen der letzten Jahre gerade wieder von der "nation building"-Idee wegkommen.
Nicht zwangsläufig. Bei einer allgemeinen Wehrpflicht ist die Ausbildung meistens relativ kurz. Man braucht aber für die modernen Einsätze oft hochspezialisierte Leute, die länger ausgebildet werden müssen. Gleichzeitig ist Kriegsführung maßgeblich von der ökonomischen Leistung abhängig und man kann den Laden nur am Laufen halten, wenn man auch da wiederum auf Spezialisten zählen kann, die eben nicht grade auf dem Schlachtfeld stehen.
Letztendlich ist es auch die Frage, ob klassische Eroberungskriege wieder aktuell werden oder ob es bei asymmetrischen bleibt.
Ich denke eine Kombination aus beiden wäre nicht schlecht. Einer seits Soldaten auf Zeit und Wehrpflicht Soldaten.
QiGong_Mulan
06-03-2015, 15:13
Mal speziell zu den Grippeimpfungen und nur auf diesen speziellen Fall bezogen, da ich gerade paar aktuelle Online-Artikel dazu gelesen habe. Das Problem ist (wurde vielleicht schon angesprochen), dass diese Viren sehr [.......................] ihren ungesunden Lebenstil weiterführen und stressen wir sie noch mit Überstunden. Dann klappts auch mit der infektion des Nachbarn, eine Epidemie ist da nur eine natürliche Folge. Die Folgen für das Immunsystem durch ungesunde Arbeitsbedingungen und Lebensweise dämmen wir dann lieber mit Impfungen mit veralteten Virenstämmen ein. Klasse!
Du sprichst mir aus der Seele. Kranke Menschen sind für die Pharmaindustrie nun mal lukrativer als die Gesunden. Und wenn sie nicht krank sind, dann verbreitet man zumindest Angst & Panik, sie könnten es werden, wenn sie nicht alle Pillchen A, Spritze B und Medikament Xy kaufen.
80% des gesamten Immunsystems laufen über den Magen-Darm Trakt (kann jeder Arzt bestätigen.) Da nützen alle Impfungen nichts mehr, wenn man Magengeschwüre vom Berufsstress hast, der Alkohol einem die Magenschleimhäute zerfressen hat und das ganze noch mit Abfall-McDonalds Essen getoppt wurde. Aber auch dafür gibt's heutzutage ja auch schon Wunderpillen von der Pharma... :vogel:
Ich denke, auch da wär ne Kombination aus beidem nicht schlecht. ;)
Übrigens gibt es auch eine Industrie, die von der Verdammung von McDonald`s und "Schulmedizin" lebt. :)
Könnte mir gut vorstellen, dass die Umsätze des Bio-, Öko- und Esomarktes seit Jahren schneller steigen als die der Pharmaindustrie. Vorteil: Was die einem einreden, kann man sorglos nachplappern und sich gleichzeitig als wohlinformierter, aufgeklärter und nicht manipulierter Mensch fühlen.
dermatze
06-03-2015, 16:29
Das ist alles wohl ein wenig sehr pauschal und platt.
Du sprichst mir aus der Seele. Kranke Menschen sind für die Pharmaindustrie nun mal lukrativer als die Gesunden.
Natürlich! Unmotorisierte sind für die Autoindustrie auch ein besseres Geschäft, als Leute, die schon ein Auto haben. Dennoch verdient mn auch an Gesunden, weil vieles, was sich in der ach so aufgeklärten Alternativszene reingepfiffen wird Produkte der Pharmaindustrie sind. Da sagt keiner was. Besonders hip im Moment scheint Vit.D Substitution zu sein. In den meisten Fällen total bekloppt. Dennoch gibt es immer mehr die selber über Labors ihr Vit.D. bestimmen lassen und dann, obgleich kein Mangel vorliegt substituieren. Das Calcium kontrollieren sie aber nicht, dabei wäre das keine schlechte Idee. So sieht der mündige Verbraucher aus. Pfeift sich unnötigerweise Sachen rein, die im Wesentlichen teuren Urin produzieren, deutlich karzinogen und toxisch sind. Aber VitD verordnet der dämliche Arzt in der Regel nicht und der Idiot hat ja studiert. Der kann ja keine Ahnung haben. Schau mal, wer hinter den ganzen Herstellerfirmen der frei erhältlichen pflanzlichen Mittel und Supplementierungen steht.
Und wenn sie nicht krank sind, dann verbreitet man zumindest Angst & Panik, sie könnten es werden, wenn sie nicht alle Pillchen A, Spritze B und Medikament Xy kaufen.
Das nehme ich ganz anders wahr. In medizinischen Fachzeitschriften werden diese Supplementierungen immer wieder kritisch diskutiert. In die öffentlichen Medien gelangt das kaum. Wo wird denn bitte konkret von wem Angst und Panik verbreitet? Das sind doch Hirngespinste.
Für verschreibungspflichtige Medikamente wird öffentlich gar nicht geworben, weil es gar nicht erlaubt ist.
80% des gesamten Immunsystems laufen über den Magen-Darm Trakt (kann jeder Arzt bestätigen.)
Diese Aussage kann weder bestätigt noch dementiert werden, weil es eigentlich eine Nullaussage ist.
Da nützen alle Impfungen nichts mehr, wenn man Magengeschwüre vom Berufsstress hast, der Alkohol einem die Magenschleimhäute zerfressen hat und das ganze noch mit Abfall-McDonalds Essen getoppt wurde.
Es hat ja auch keiner Behauptet, dass dagegen Impfungen nützen würden. Es ist aber auch nicht wahr, was deine und andere Beiträge implizieren, nämlich, dass man mit funktionierendem Immunsystem und gesunder Lebensweise keine Impfungen mehr bräuchte. Man kann vollkommen gesund sein und erkranken. Da hilft es auch nix, wenn man sich bewusst ernährt.
Das Meiste, was da erzählt wird ist eh Quatsch bzw. kaum etwas belegt.
Entscheidend ist ehr die körperliche Konstitution, als die Nahrung direkt.
dermatze
06-03-2015, 16:33
Mal speziell zu den Grippeimpfungen und nur auf diesen speziellen Fall bezogen, da ich gerade paar aktuelle Online-Artikel dazu gelesen habe. Das Problem ist (wurde vielleicht schon angesprochen), dass diese Viren sehr wandlungsfreudig sind und meistens mit Stämmen geimpft wird die sozusagen schon veraltet sind! Wer daher auf Ideen wie eine generelle Impfpflicht kommt, spielt den Pharmakonzernen nur in die Hände. Man sollte hier als Prävention lieber die Leute bei ersten Anzeichen von Erkrankungen nach Hause schicken, sich genug auskurieren lassen und für saubere, helle und gesunde Arbeitsbedingungen sorgen, sprich Immunsystem stärken. Aber nein, das geht ja nicht, wegen den wirtschaftlichen Verlusten der Industrie und auch die Pharmakonzerne verdienen nicht mehr am lukrativen Geschäft mit den lieben Grippeviren. Lassen wir die Leute lieber krank auf der Arbeit antanzen, ihren ungesunden Lebenstil weiterführen und stressen wir sie noch mit Überstunden. Dann klappts auch mit der infektion des Nachbarn, eine Epidemie ist da nur eine natürliche Folge. Die Folgen für das Immunsystem durch ungesunde Arbeitsbedingungen und Lebensweise dämmen wir dann lieber mit Impfungen mit veralteten Virenstämmen ein. Klasse!
Es gibt verschiedene Stämme. Das Risiko, das von denen ausgeht ist unterschiedlich hoch. Deswegen wird gegen Stämme bzw. ihre Merkmale (ist ja das, was den Stamm ausmacht) geimpft. Das bedeutet aber nicht, dass die Population, die einen befällt auch dem Stamm angehört, gegen den geimpft worden ist. Eine Grippeschutzimpfung schützt vor bestimmten Stämmen, nicht vor der Grippe per se, obgleich natürlich das Infektionsrisiko durch die Impfung insgesamt gesenkt wird.
Schnitzelsekt
06-03-2015, 17:31
Wenn ich dich zusammenschlage, dann ist das eine Erfahrung, nicht unbedingt eine schöne :D, aber es ist eine an der du reifen kannst
Jeder muss da seine eigenen Erkenntnisse draus ziehen, der eine lernt "Kopf unten halten = weniger Ärger" und der andere "aus Autoritätsgründen zu gehorchen ist mist",
aber zumindest haben sie es mal konsequent durchlebt, dass ist das was ich mit "Reifung" in erster Linie meine
Ich mag es, geschlagen zu werden :) aber Vorsicht, ich bin hochgradig infektiös, Du solltest schon besser was in Richtung no touch KO trainieren, damit Du in der Sache heil rauskommst! :D
Ja ok, einverstanden, es ist ne Erfahrung.
Aber könnte man nicht genauso irgend eine Institution oder Club oder wasauchimmer nehmen, wo Leute ähnliche und eventuell positivere Erfahrungen mitnehmen und vielleicht sogar noch was dazulernen?
QiGong_Mulan
06-03-2015, 19:30
Das ist alles wohl ein wenig sehr pauschal und platt.
Natürlich! Unmotorisierte sind für die Autoindustrie auch ein besseres Geschäft, als Leute, die schon ein Auto haben. Dennoch verdient mn auch an Gesunden, weil vieles, was sich in der ach so aufgeklärten Alternativszene [.......] her aus. Pfeift sich unnötigerweise Sachen rein, die im Wesentlichen teuren Urin produzieren, deutlich karzinogen und toxisch sind. Aber VitD verordnet der dämliche Arzt in der Regel nicht und der Idiot hat ja studiert. Der kann ja keine Ahnung haben. Schau mal, wer hinter den ganzen Herstellerfirmen der frei erhältlichen pflanzlichen Mittel und Supplementierungen steht.
Ich bin Veganerin und supplementiere rein gar nichts künstlich. Und mit dem Esomarkt hab ich auch nichts am Hut. Natürlich gibt's in der Alternativszene genug Scharlatane und Quacksalber, die aus der allgeminen Verunsicherung betreffend Medikamentendschungel und Heilmethodenangebot ihren finanziellen Vorteil schlagen. Ich wollte lediglich damit aussagen, dass es manchmal besser ist, dem gesunden Menschenverstand zu trauen und auf den eigenen Körper zu hören, d.h. den Körper auch gut zu behandeln. Statt jedes Pillchen zu schlucken, dass einem der Arzt verschreibt. Nur weil jemand studiert hat, bedeutet das nicht, dass er deswegen nicht profitorientiert handelt. Auch als Arzt nicht. Dem blind zu vertrauen ist für mich genau so fahrlässig, wie irgendeinem Kräuter-Hippie sein Krebsleiden anzuvertrauen. Deckt sich zumindest mit meiner persönlichen Erfahrung, aber wie ich bereits geschrieben habe, ich kann lediglich für mich selbst sprechen.
Das nehme ich ganz anders wahr. In medizinischen Fachzeitschriften werden diese Supplementierungen immer wieder kritisch diskutiert. In die öffentlichen Medien gelangt das kaum. Wo wird denn bitte konkret von wem Angst und Panik verbreitet? Das sind doch Hirngespinste.
Für verschreibungspflichtige Medikamente wird öffentlich gar nicht geworben, weil es gar nicht erlaubt ist.
Erinnerst Du Dich noch an die Schweine/Vogelgrippe? Ich weiss nicht, wie das bei euch damals war. Aber bei uns gab es damals riesige Panikmache. Irgend ein komplett unnützes Medikament (Tamiful, wenn ich mich recht erinnere) und Impfungen wurden teilweise von Betrieben für ihre Angestellten zwangsverordnet. Inner Stunden waren bei sämtlichen Grossverteilern sämtliche "Atemschutzmasken" komplett ausverkauft und Apotheken geradezu überannt. Im Nachhinein erinnere ich mich nicht mehr an ein einziges Todesopfer, das spezifisch auf diese Grippe zurückzuführen wäre. Zumindest war es nie eindeutig nachweisbar, da die diese speziellen "Grippen" zumeist parallel mit einer normalen Grippenwelle einhergingen. Trotzdem, die Pharmas hat's gefreut. Tonnenweise Tamiflu abgesetzt, das sich im Nachhinein als komplett unnütz herausgestellt hat - dafür wurde ein Grossteil noch knapp vor dem Ablaufdatum verhöckert. Zufall?
Tamiflu: Umstrittenes Grippemittel hat keinen Nutzen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/tamiflu-umstrittenes-grippemittel-hat-keinen-nutzen-a-963768.html)
Diese Aussage kann weder bestätigt noch dementiert werden, weil es eigentlich eine Nullaussage ist.
Sehe ich nicht so. Recherchier das bitte mal, wenn es Dich interessiert.
Es hat ja auch keiner Behauptet, dass dagegen Impfungen nützen würden. Es ist aber auch nicht wahr, was deine und andere Beiträge implizieren, nämlich, dass man mit funktionierendem Immunsystem und gesunder Lebensweise keine Impfungen mehr bräuchte. Man kann vollkommen gesund sein und erkranken. Da hilft es auch nix, wenn man sich bewusst ernährt.
Das Meiste, was da erzählt wird ist eh Quatsch bzw. kaum etwas belegt.
Entscheidend ist ehr die körperliche Konstitution, als die Nahrung direkt.
Natürlich kann man auch mit einem gesunden Lebensstil erkranken, alles andere ist utopisch. Aber wie ich bereits in einem anderen Post erwähnt habe. Impfungen sind genauso wenig ein Garant um nicht trotzdem krank zu werden. Vorallem, da, wie oben bereits von einem anderen User erwähnt, diese oft mutieren und der ursprünlgiche Impfstoff dann nicht mehr viel nützt. Und wenn das Immunsystem dann eh schon flach liegt, muss man sich dann auch nicht mehr wundern...
QiGong_Mulan
06-03-2015, 19:32
Ich denke, auch da wär ne Kombination aus beidem nicht schlecht. ;)
Übrigens gibt es auch eine Industrie, die von der Verdammung von McDonald`s und "Schulmedizin" lebt. :)
Könnte mir gut vorstellen, dass die Umsätze des Bio-, Öko- und Esomarktes seit Jahren schneller steigen als die der Pharmaindustrie. Vorteil: Was die einem einreden, kann man sorglos nachplappern und sich gleichzeitig als wohlinformierter, aufgeklärter und nicht manipulierter Mensch fühlen.
Zum Glück hab ich mit diesen Leuten nichts zu schaffen. ;-)
Aber ja ich weiss, dass man als Veganerin sehr oft in die eso-hippie-bio-Ecke verbannt wird. Entspricht aber nicht immer den Tatsachen. ;-)
@Mulan: mir gefällt deine Einstellung zum Thema Gesundheit.
Ich bin zwar nicht Vegan, aber vegetarisch, wobei ich ab und zu auch Fisch esse, dann aber aus mir bekannten Quellen und Gewässern.
Das Problem mit der Pharma- und auch Gesundheitsindustrie ist nicht zu leugnen, da relativ wenig Wert auf Prävention im Sinne von ganzheitlichem gesunden Lebenstil gelegt wird. Das meiste wird doch eher im Bereich Symptombehandlung und -bekämpfung gemacht, was auch notwendig ist, aber oft wird nicht nachhaltig genug gedacht. Lieber schmeißen die Menschen eine Pille ein, als sich die Mühe zu machen die Ursachen für ihr Leiden zu ändern. Lebenstiländerungen fordern halt Disziplin und auch mal sich von liebgewonnenen Gewohnheiten zu trennen. Wenn über die nicht-artgerechte Haltung von Tieren geklagt wird, frage ich mich auch manchmal, wieso sich so Wenige um eine gesunde Lebensumgebung der Menschen zum Beispiel am Arbeitsplatz kümmern. Mal platt gesagt, es ist oft nicht artgerecht für uns Menschen. Ich denke, wenn wir mehr Respekt vor der Schöpfung insgesamt hätten, würden wir uns selber und die Tierwelt besser behandeln. Diese materialistische und egozentrische Orientierung trägt nicht gerade gute Früchte!
dermatze
06-03-2015, 20:01
Ich bin Veganerin und supplementiere rein gar nichts künstlich. Und mit dem Esomarkt hab ich auch nichts am Hut. Natürlich gibt's in der Alternativszene genug Scharlatane und Quacksalber, die aus der allgeminen Verunsicherung betreffend Medikamentendschungel und Heilmethodenangebot ihren finanziellen Vorteil schlagen. Ich wollte lediglich damit aussagen, dass es manchmal besser ist, dem gesunden Menschenverstand zu trauen und auf den eigenen Körper zu hören, d.h. den Körper auch gut zu behandeln. Statt jedes Pillchen zu schlucken, dass einem der Arzt verschreibt. Nur weil jemand studiert hat, bedeutet das nicht, dass er deswegen nicht profitorientiert handelt. Auch als Arzt nicht. Dem blind zu vertrauen ist für mich genau so fahrlässig, wie irgendeinem Kräuter-Hippie sein Krebsleiden anzuvertrauen. Deckt sich zumindest mit meiner persönlichen Erfahrung, aber wie ich bereits geschrieben habe, ich kann lediglich für mich selbst sprechen.
Du warst mit der Supplementierung auch nicht persönlich angesprochen. Auch da schrieb ich wieder aus Erfahrung, dass es, gerade hinsichtlich Vit D da einen Trend zu geben scheint. Es scheint für Forenuser schwer denkbar, dass es Menschen gibt, die auch Erfahrung haben, worüber sie so schreiben.
By the way, wie viel verdient der raffgierige Arzt denn daran, wenn er dir was gegen dein Wehwehchen verschreibt?
Wem traust du denn lieber blind, statt deinem Arzt? Ohne Fachkenntnis läuft es letztlich immer auf blindes Vertrauen hinaus. Aber ein Arzt verfolgt vllt. auch andere Interessen, als ausschließlich Geld zu verdienen. Stell dir vor, es soll tatsächlich welche geben, die studieren das, um Leute zu heilen.
Erinnerst Du Dich noch an die Schweine/Vogelgrippe? Ich weiss nicht, wie das bei euch damals war. Aber bei uns gab es damals riesige Panikmache. Irgend ein komplett unnützes Medikament (Tamiful, wenn ich mich recht erinnere) und Impfungen wurden teilweise von Betrieben für ihre Angestellten zwangsverordnet. Inner Stunden waren bei sämtlichen Grossverteilern sämtliche "Atemschutzmasken" komplett ausverkauft und Apotheken geradezu überannt. Im Nachhinein erinnere ich mich nicht mehr an ein einziges Todesopfer, das spezifisch auf diese Grippe zurückzuführen wäre. Zumindest war es nie eindeutig nachweisbar, da die diese speziellen "Grippen" zumeist parallel mit einer normalen Grippenwelle einhergingen. Trotzdem, die Pharmas hat's gefreut. Tonnenweise Tamiflu abgesetzt, das sich im Nachhinein als komplett unnütz herausgestellt hat - dafür wurde ein Grossteil noch knapp vor dem Ablaufdatum verhöckert. Zufall?
Diese Panikmache wurde aber nicht durch Medizin oder Pharmaindustrie angestoßen, sondern durch die allgemeine Presse. Die WHO hat lediglich eine Warnung rausgegeben, völlig zu Recht und den Impfstoff gab es auch völlig zu Recht. Die spanische Grippe war ein Ableger der Vogelgrippe und diese kostete mehr Menschen das Leben, als der erste Weltkrieg.
Ich bin eigentlich ganz froh, dass das viel ruhiger ablief, als erwartet und käme nicht auf die Idee da monetäre Interessen zu unterstellen. Das zeigt nur die Einseitigkeit und Vorurteilsbehaftetheit der eigenen Denke.
Dort arbeiten schlicht Menschen und Menschen können zu Fehleinschätzungen kommen. Das geht auch in der anderen Richtung. Die Ebola-Epedemie ist von der WHO krass unterschätzt worden.
Sehe ich nicht so.
Das kann ja keine Frage einer Meinung sein.
Recherchier das bitte mal, wenn es Dich interessiert.
Oh, mich interessiert das sogar sehr. Ich kenne mich damit auch ein ganz klein wenig aus, auch ohne zu "recherchieren". Und es bleibt dabei, dass die Aussage inhaltlich gar nicht verwertbar ist.
Natürlich kann man auch mit einem gesunden Lebensstil erkranken, alles andere ist utopisch. Aber wie ich bereits in einem anderen Post erwähnt habe. Impfungen sind genauso wenig ein Garant um nicht trotzdem krank zu werden. Vorallem, da, wie oben bereits von einem anderen User erwähnt, diese oft mutieren und der ursprünlgiche Impfstoff dann nicht mehr viel nützt. Und wenn das Immunsystem dann eh schon flach liegt, muss man sich dann auch nicht mehr wundern...
...ich gebs auf.
dermatze
06-03-2015, 20:05
Das Problem mit der Pharma- und auch Gesundheitsindustrie ist nicht zu leugnen, da relativ wenig Wert auf Prävention im Sinne von ganzheitlichem gesunden Lebenstil gelegt wird. Das meiste wird doch eher im Bereich Symptombehandlung und -bekämpfung gemacht,
Das ist schlicht falsch. Wenn es möglich ist wird immer versucht kausal zu therapieren.
Dass die Leute kaum bereit sind einen Lebensstil zu ändern, der ihrer Gesundheit nicht zuträglich ist kann man weder der Ärzteschaft noch irgendeiner Industrie anlasten.
Es gibt Erkrankungen, die man öfters ohne Medikation in den Griff kriegen könnte. Die Leute sind dazu aber schlicht nicht bereit... zumindest häufig nicht. Und mehr als aufklären kann man da nicht.
Das ist schlicht falsch. Wenn es möglich ist wird immer versucht kausal zu therapieren.
Dass die Leute kaum bereit sind einen Lebensstil zu ändern, der ihrer Gesundheit nicht zuträglich ist kann man weder der Ärzteschaft noch irgendeiner Industrie anlasten.
Es gibt Erkrankungen, die man öfters ohne Medikation in den Griff kriegen könnte. Die LEute sind dazu aber schlicht nicht bereit... zumindest häufig nicht. Und mehr als aufklären kann man da nicht.
Nein es ist überspitzt aber dennoch absolut richtig! Ich habe deshalb auch geschrieben, dass Therapiemöglichkeiten notwendig und gut sind. Aber das meiste Geld wird eben nicht darin investiert Kausal zu behandeln. Doch man kann es den Werbeversprechen der Pharmaindustrie, ungesunden Arbeitsbedingungen im Beruf, da Profit wichtiger ist als gesunde Arbeitsverhältnisse, und mangelnder Gesundheitsaufklärung und -bildung anlasten. Den dafür wird weniger Geld investiert. Informiere dich mal über Epigenetik und Auswirkungen von Lebenstilfragen auf die Gesundheit, dann würdest du verstehen warum ich sage, dass hier so ziemlich viel einfach nur falsch läuft! Es gibt genug Ärzte die zu wenig Ahnung davon haben und deshalb hauptsächlich Medikamente für die Symptombehandlung verschreiben, aber Teilweise auch gar nicht die Zeit für eine ausführliche Beratung haben. Wenn ein Patient gesund werden will, sollte er wissen, dass er dabei aktiv mithelfen sollte und wie er das tun kann, wenn er einen dauerhaften und guten Erfolg sehen will. Davor sollte aber schon mehr in Gesundheitbildung und -erziehung investiert werden, denn da fängt die Prävention an!
dermatze
06-03-2015, 20:17
Nein es ist überspitzt aber dennoch absolut richtig! Ich habe deshalb auch geschrieben, dass Therapiemöglichkeiten notwendig und gut sind. Aber das meiste Geld wird eben nicht darin investiert Kausal zu behandeln.
Okay, dann eben anders:
Woher weißt du das? Woher hast du dein konkretes Wissen hierzu? Wie viel wird denn da genau investiert? Ich bin sehr gespannt.
Doch man kann es den Werbeversprechen der Pharmaindustrie
Nochmals: Die meisten Produkte dieser Industrie werden öffentlich GAR NICHT beworben.
Den dafür wird weniger Geld investiert. Informiere dich mal über Epigenetik und Auswirkungen von Lebenstilfragen auf die Gesundheit, dann würdest du verstehen warum ich sage, dass hier so ziemlich viel einfach nur falsch läuft!
Und weil du irgendwo irgendwas über Epigenetik gelesen hast glaubst du jetzt einen kompletten Bereich zu überblicken?
Okay, dann eben anders:
Woher weißt du das? Woher hast du dein konkretes Wissen hierzu? Wie viel wird denn da genau investiert? Ich bin sehr gespannt.
Nochmals: Die meisten Produkte dieser Industrie werden öffentlich GAR NICHT beworben.
Und weil du irgendwo irgendwas über Epigenetik gelesen hast glaubst du jetzt einen kompletten Bereich zu überblicken?
Mein Vater ist Arzt und ich habe einige Kontakte zu Wissenschaftlern aus der Forschung über ihn. War auch schon auf etlichen Vorträgen diverser wissenschaftler, die auf dem Gebiet forschen.
Die Produkte werden öffentlich nicht beworben, aber in den Arztpraxen liegt doch von jedem Vertreter unmengen Zeugs aus und in einigen Fachkonferenzen bewerben Ärzte als Vertreter auch die Wirkungen und Erfahrungen mit diversen Mitteln. Viele Studien aus dem Pharmabereich sind auch nicht wirklich unabhängig und wasserdicht.
dermatze
06-03-2015, 20:24
Mein Vater ist Arzt und ich habe einige Kontakte zu Wissenschaftlern aus der Forschung über ihn. War auch schon auf etlichen Vorträgen diverser wissenschaftler, die auf dem Gebiet forschen.
Wenn mein Vater Bäcker wäre könnte ICH dennoch keine Brötchen backen!
Kontakt zu Wissenschaftlern gibt kein Fachwissen, Vorträge sind ohne Fachwissen inhaltlich nicht ergiebig.
Ich wiederhole meine Fragen:
Du behauptest, dass mehr symptomorientiert, als kausal therapiert wird. Woher weißt du das? Wo steht das? Mir fallen auf schlag viel viel mehr kausale, als symptomorientierte Therapien ein und vermtlich kenne ich damehr als du. Wie erklärst du dir das?
Woher weißt du, wie viel konkret in was investiert wird?
Was in Arztpraxen ausliegt darf dort auch ausliegen. Es gibt Gesetze, die das definieren.
Jetzt gehts auf einmal um Studien... wir kommen von Hölzchen auf Klötzchen. Das ist immer so, wenn es an Detailwissen mangelt. Für mehr als Plattitüden reicht es dann eben nicht.
Ich habe ja gar kein Problem mit Kritik. Aber diese sollte schon fundiert sein. Sonst ist es nämlich keine Kritik sondern nur infantil und anmaßend.
QiGong_Mulan
06-03-2015, 20:26
Wem traust du denn lieber blind, statt deinem Arzt? Ohne Fachkenntnis läuft es letztlich immer auf blindes Vertrauen hinaus. Aber ein Arzt verfolgt vllt. auch andere Interessen, als ausschließlich Geld zu verdienen. Stell dir vor, es soll tatsächlich welche geben, die studieren das, um Leute zu heilen.
Ich traue gar niemandem blind. Natürlich gibt es Leute, die Medizin studieren um Leuten zu helfen. Aber anzunehmen, dass es nur liebe und nette Leutchen unter Medizinern gibt, ist schlicht - sorry - naiv. Jede Branche ist (zumindest teilweise) von Korrpution durchzogen. Ich arbeite in einem wissenschaftlichen Umfeld, mind. die Hälfte meiner Mitarbeiter besitzt einen Doktortitel. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass alleine macht jemanden noch nicht zum besseren Menschen. Dass es immer wieder Abkommen gab und gibt, zwischen Arztpraxen und Pharmaindustiren ist kein Geheimniss mehr. Medikemante sind ein Konsumgut wie jedes andere auch. Und davon gilt es so viel wie möglich abzusetzen - vor allem da viele Menschen scheinbar dem Irrglauben erliegen, ein akademischer Abschluss würde aus jedem Menschen automatisch auch einen Aufrichtigen machen. Und damit auch bedingunglos alles bejahen und schlucken, was ihnen der Arzt verschreibt. Und bezahlen.
Diese Panikmache wurde aber nicht durch Medizin oder Pharmaindustrie angestoßen, sondern durch die allgemeine Presse. Die WHO hat lediglich eine Warnung rausgegeben, völlig zu Recht und den Impfstoff gab es auch völlig zu Recht. Die spanische Grippe war ein Ableger der Vogelgrippe und diese kostete mehr Menschen das Leben, als der erste Weltkrieg.
Ich bin eigentlich ganz froh, dass das viel ruhiger ablief, als erwartet und käme nicht auf die Idee da monetäre Interessen zu unterstellen. Das zeigt nur die Einseitigkeit und Vorurteilsbehaftetheit der eigenen Denke.
Dort arbeiten schlicht Menschen und Menschen können zu Fehleinschätzungen kommen. Das geht auch in der anderen Richtung. Die Ebola-Epedemie ist von der WHO krass unterschätzt worden.
WHO - Pharmaindustrie - Ärztebelegschaft sind drei verschiedene Paar Schuhe.
Oh, mich interessiert das sogar sehr. Ich kenne mich damit auch ein ganz klein wenig aus, auch ohne zu "recherchieren". Und es bleibt dabei, dass die Aussage inhaltlich gar nicht verwertbar ist.
...ich gebs auf.
Da Du Dich damit gut auskennst, würde ich gerne Deine Version hören, wo der Hauptknotenpunkt des menschlichen Immunsystems liegt, wenn nicht im Magen-Darm-Trakt? Das würde mich jetzt wirklich interessieren.
dermatze
06-03-2015, 20:33
....
Gerade, vor deinem Edit hast du geschrieben, dass ich behauptet hätte, dass die Panikmache bei der Vogelgrippe von Medien und Pharmaindustrie angestoßen worden sei. DAS habe ich nicht geschrieben. Und zwar mit einem Wort!
Dann hast du das wegeditiert und ersetzt durch:
WHO - Pharmaindustrie - Ärztebelegschaft sind drei verschiedene Paar Schuhe.
Mir ist völlig unklar, was dich zu dieser banalen Aussage veranlasst? Dem wurde an keiner Stelle widersprochen... im Gegenteil, es geht aus meinem Beitrag hervor!
Wenn mein Vater Bäcker wäre könnte ICH dennoch keine Brötchen backen!
Kontakt zu Wissenschaftlern gibt kein Fachwissen, Vorträge sind ohne Fachwissen inhaltlich nicht ergiebig.
Ich wiederhole meine Fragen:
Du behauptest, dass mehr symptomorientiert, als kausal therapiert wird. Woher weißt du das? Wo steht das? Mir fallen auf schlag viel viel mehr kausale, als symptomorientierte Therapien ein und vermtlich kenne ich damehr als du. Wie erklärst du dir das?
Woher weißt du, wie viel konkret in was investiert wird?
Was in Arztpraxen ausliegt darf dort auch ausliegen. Es gibt Gesetze, die das definieren.
Jetzt gehts auf einmal um Studien... wir kommen von Hölzchen auf Klötzchen. Das ist immer so, wenn es an Detailwissen mangelt.
Wenn du in deiner Praxis anders therapierst (falls du Arzt bist) spricht das für dich. Dann nenne mir die kausalen Therapien die du meinst, damit ich weiß woran du denkst?
Ich habe selber ein paar Semester Medizin studiert, und ich gebe die Dinge wieder die ich bei den meisten Ärzten mit denen ich geredet habe gehört habe. Es waren einige. Und was die wissenschaftler referiert haben kann ich dadurch auch selber nachvollziehen. Nun kannst du natürlich sagen ich bin nur an pessimisten geraten, die alles schwarz mahlen. Kann sein, aber was ich so mitbekomme, sind die Kliniken und Ärzte die wirklich kausal therapieren nicht die Mehrzahl. Um es sicher sagen zu können müßte man allerdings Studien dazu anfertigen, die empirisch belegen was häufiger stattfindet und die Kriterien eindeutig festlegen!
QiGong_Mulan
06-03-2015, 20:38
Gerade, vor deinem Edit hast du geschrieben, dass ich behauptet hätte, dass die Panikmache bei der Vogelgrippe von Medien und Pharmaindustrie angestoßen worden sei. DAS habe ich nicht geschrieben. Und zwar mit einem Wort!
Dann hast du das wegeditiert und ersetzt durch:
Mir ist völlig unklar, was dich zu dieser banalen Aussage veranlasst? Dem wurde an keiner Stelle widersprochen... im Gegenteil, es geht aus meinem Beitrag hervor!
Ich habe eben in einem Zwischenedit geschrieben, dass ich etwas falsch verstanden habe und das korrigieren muss. Wo liegt Dein Problem?
Ich hab ja zugegeben dass ich mich verlesen habe.
Also nochmal, wo liet das Problem?
Dann sei doch mal so nett und beantworte meine restlichen Fragen, statt auf einem von mir rumzuhacken. Interessant dabei ist, dass Du oben gerade noch geschrieben hast, dass es bei Menschen nun mal Fehleinschätzungen gibt. Daraus schliesse ich, dass es also menschlich ist, Fehler zu machen. Und dann reagierst Du so? Sorry aber - Wasser predigen und Wein trinken. Beantworte mir doch einfach meine restlichen Fragen. Und bitte belege sie wissenschaftlich, da wir ja anscheinend alle unsere Argumente aus der Luft greifen und Deine Argumente allesamt stichhaltiger sind.
Björn Friedrich
06-03-2015, 20:45
Ich ernähre mich vegan, aber ich hab mit so Kleinigkeiten wie Gelatine Kapseln, usw. kein Problem.
Mit Medikamenten hab ich prinzipiell auch kein Problem, es gibt sinnvolle Einsätze dafür, aber ich versuche soviele wie möglich zu vermeiden und ich denke, allgemein wird auch zuviel eingeschmissen, was eigentlich nicht sein muss. Aber das ist ein anderes Thema.....
dermatze
06-03-2015, 20:54
Wenn du in deiner Praxis anders therapierst (falls du Arzt bist) spricht das für dich. Dann nenne mir die kausalen Therapien die du meinst, damit ich weiß woran du denkst?
Nur aus dem Bereich Herz:
Stents-Kausaltherapie,
Bypässe-Kausaltherapie (mit Abstand häufigste OP am Herzen bei erworbenen Herzfehlern),
Klappenersatz, egal welcher Klappe-Kausaltherapie,
Verschluss von Septumdefekten-Kausaltherapie (insgesamt die häufigsten angeborenen Herzfehler)
Allein nur am Herzen sind die meisten Therapien kausal. Symptomatische Therapien erfolgen, wenn eine kausale Therapie zu riskant oder nicht möglich ist.
Allgemein: Jede Antibiotikagabe richtet sich gegen Bakterien. Bakterien sind die Ursache einer Vielzahl von Erkrankungen => Antibiose=Kausaltherapie (oder Prävention)
usw. usw. usw.
Therapie des Hypertonus, in den allermeisten Fällen Kausaltherapie.
Dialyse-Kausaltherapie... die Liste ist schlicht endlos.
Kann sein, aber was ich so mitbekomme, sind die Kliniken und Ärzte die wirklich kausal therapieren nicht die Mehrzahl.
Man therpiert in Kliniken doch nicht nach Gutdünken!
Um es sicher sagen zu können müßte man allerdings Studien dazu anfertigen, die empirisch belegen was häufiger stattfindet und die Kriterien eindeutig festlegen!
Gerade konntest du es noch sicher sagen! Auch nach Nachfrage. Jetzt plötzlich nicht mehr.
Und zu deinen Vorträgen, denen du gelauscht hast: Man weiß nie, was man nicht weiß. Und gerade wenn man wenig weiß neigt man zu Vereinfachungen.
dermatze
06-03-2015, 20:57
....
Welche Fragen soll ich beantworten? Die nach dem Knotenpunkt des Immunsystems und wo der liegt?
Ich weiß nichtmal, was du damit meinst. Ich habe lediglich Assoziationen, kann aber leider nicht hellsehen.
Sicherlich liegt es nicht IM Darm.
Falls du das Omentum majus meinst, das hängt davor und ist auch kein "Hauptknotenpunkt". Der wesentliche Teil des Immunsystems befindet sich im Blut und einzelnen Geweben. Da gibt es aber nix, was ich als Hauptknotenpunkt bezeichnen würde. Ich weiß schlicht nicht, was du meinst. Und es interessiert mich offen gestanden auch nicht so wahnsinnig.
QiGong_Mulan
06-03-2015, 21:04
Welche Fragen soll ich beantworten? Die nach dem Knotenpunkt des Immunsystems und wo der liegt?
Ich weiß nichtmal, was du damit meinst. Ich habe lediglich Assoziationen, kann aber leider nicht hellsehen.
Sicherlich liegt es nicht IM Darm.
Falls du das Omentum majus meinst, das hängt davor und ist auch kein "Hauptknotenpunkt". Der wesentliche Teil des Immunsystems befindet sich im Blut und einzelnen Geweben. Da gibt es aber nix, was ich als Hauptknotenpunkt bezeichnen würde. Ich weiß schlicht nicht, was du meinst. Und es interessiert mich offen gestanden auch nicht so wahnsinnig.
Das frage ich Dich, was damit genau gemeint ist, da Du Dich scheinbar mit Medizin besser auskennst als ich. Zumindest habe ich das aus Deinen Antworten so entnommen, da meine Aussagen ja inhaltlich nicht verwertbar sind, was das betrifft. Deshalb habe ich auf verwertbare Aussagen deinerseits gehofft.
dermatze
06-03-2015, 21:06
Das frage ich Dich, was damit genau gemeint ist, da Du Dich scheinbar mit Medizin besser auskennst als ich.
Woher soll ich denn bitte wissen, was Du meinst?!
Nur aus dem Bereich Herz:
Stents-Kausaltherapie,
Bypässe-Kausaltherapie (mit Abstand häufigste OP am Herzen bei erworbenen Herzfehlern),
Klappenersatz, egal welcher Klappe-Kausaltherapie,
Verschluss von Septumdefekten-Kausaltherapie (insgesamt die häufigsten angeborenen Herzfehler)
Allein nur am Herzen sind die meisten Therapien kausal. Symptomatische Therapien erfolgen, wenn eine kausale Therapie zu riskant oder nicht möglich ist.
Allgemein: Jede Antibiotikagabe richtet sich gegen Bakterien. Bakterien sind die Ursache einer Vielzahl von Erkrankungen => Antibiose=Kausaltherapie (oder Prävention)
usw. usw. usw.
Therapie des Hypertonus, in den allermeisten Fällen Kausaltherapie.
Dialyse-Kausaltherapie... die Liste ist schlicht endlos.
Man therpiert in Kliniken doch nicht nach Gutdünken!
Gerade konntest du es noch sicher sagen! Auch nach Nachfrage. Jetzt plötzlich nicht mehr.
Und zu deinen Vorträgen, denen du gelauscht hast: Man weiß nie, was man nicht weiß. Und gerade wenn man wenig weiß neigt man zu Vereinfachungen.
Ok, das was du unter ursächlicher Behandlung, "kausal Therapie" im Fachjargon nennst ist eben Symptom Behandlung. Die Ursachen dafür fangen doch oft, außer es ist ein Unfall oder angeborener Fehler, eben beim Lebensstil an.
Nach deiner Antwort bin ich mir sogar wieder ziemlich sicher, dass die meisten Ärzte gar nicht wissen, dass man viel Vorbeugen kann. ;)
PS.: Du übertreibst auch mächtig in deiner Art zu Diskutieren!
QiGong_Mulan
06-03-2015, 21:17
Woher soll ich denn bitte wissen, was Du meinst?!
Okay, ich hab mich unklar ausgedrückt, sorry. Also als Beispiel. Ich musste einmal chronisch Antibiotika einnehmen (oral). Mein Magen war danach...Es ging ihm schon besser. Ich hatte das Gefühl, dass es nach jeder Antibiotikaeinnahme noch schlimmer wurde Immunsystemmässig. Ich war praktisch am laufmeter krank.
Von sämtlichen (Fach)ärzten, was damals an der Anzahl in etwa mind. 5 waren, wurde mir das so erklärt, dass der grösste Teil des menschlichen Immunsystems über den Magen-Darm-Trakt läuft. Ist der geschwächt, läuft quasi nichts mehr.
Daher finde ich es interessant, dass Du (da Du ja anscheind auch Arzt bist) da komplett anderer Meinung bist? Oder habe ich das falsch verstanden?
Björn Friedrich
06-03-2015, 21:18
Man darf bei der Diskussion auch nicht vergessen. Viele, oder vielleicht sogar die meisten Menschen, wollen Medikamente als Lösung und keine Lebensstiländerung.
Die Leute nehmen oft lieber Magentabletten, als sich gesund zu ernähren und darauf hat sich halt die Medizin auch eingestellt, bzw. einstellen müssen.
Ich denke grundsätzlich geht es doch nur um eines: GESUNDHEIT und wie man die erreicht, hängt oft von vielen Faktoren ab.
Wenn jemand einen schweren Verkehrsunfall hat, dann brauch er die intensivmedizinische Betreuung, Chirugie, usw. und was die Medizin da leistet, ist teilweise wirklich toll.
Auf der anderen Seite wird der Mensch oft nur als Ansammlung verschiedener Einzelteile angesehen und es wird eine technische Medizin betrieben und Leute mit Medikamenten vollgestopft. Klar gibt es auch.
Ich würde sagen wer heilt hat recht und irren tun sich beide Seiten, helfen aber auch. Von daher sollte man niemanden von vorne herein verteufeln.....
dermatze
06-03-2015, 21:20
Ok, das was du unter ursächlicher Behandlung, "kausal Therapie" im Fachjargon nennst ist eben Symptom Behandlung. Die Ursachen dafür fangen doch oft, außer es ist ein Unfall oder angeborener Fehler, eben beim Lebensstil an.
Und den Lebensstil kann man "therapieren"?
Nochmals, du sagtest, dass mehr (in Summe) symptomatisch, als kausal therapiert würde. Ich habe dem aus Erfahrung widersprochen.
Jetzt ist kausal auf einmal nicht mehr kausal? Oder ein anderes Kausal?
Natürlich gibt es vermeidbare Risikofaktoren. Risikofaktoren werden aber weder kausal noch symptomatisch therapiert. Du haust hier mehrere Dinge einfach in einen Topf.
Nehmen wir die Stents oder Bypass-OP.
Indikation ist die Koronare Herzkrankheit.
Symptome sind enge der Brust bis Schmerzen unter Belastung und später in Ruhe usw. Eine symptomatische Therapie wäre Analgesie, es wird auch eine symptomatische Therapie gefahren, indem man dem Patienten Nitro gibt, was ja verständlich ist. Bypass-OPs sind zwar Standard und erprobt aber nicht ohne Risiko und gehen mit weiteren "Unannehmlichkeiten" einher.
Die Ursache sind Engstellen in den Koronargefäßen. Diese werden beim "stenten" beseitigt, oder per Bypass umgangen. Das ist kausal.
Wie gesagt, es gibt Risikofaktoren. Die sind allgemein bekannt. Jeder Arzt sagt den Leuten, dass sie besser nicht rauchen sollen, sich bewegen sollen etc.
Vorsorge ist nicht Therapie, das sind unterschiedliche Aspekte.
Nach deiner Antwort bin ich mir sogar wieder ziemlich sicher, dass die meisten Ärzte gar nicht wissen, dass man viel Vorbeugen kann.
Na wie gut, dass es Laien gibt, die es besser wissen. Die Erkenntnis was Ursache ist und wie daraus Vorbeuge abgeleitet weren kann ist ja keine Errungenschaft der Medizin. Das wurde wahrscheinlich gechannelt.
Man du bist schwer von Begriff. Du legst nen Bypass, aber der Patient ernährt sich weiter cholesterinreich, erhitztes Fett, trinkt nicht genügend Wasser und bewegt sich nicht genügend, nach der Reha und raucht auch noch weiter weil er schon abhängig ist. Die Folge ist, das Problem kann erneut auftreten! Symptom kurzzeitig behoben (nenne es Ursache), aber die eigentliche Ursache liegt tiefer. Das solltest du wissen als Facharzt. Ich bin raus. ;)
Jeder Arzt sagt es mal in nem Nebensatz, aber so wirklich mit den Leuten arbeiten tun doch die wenigsten! Das Gesundheitssystem geht darauf auch nicht genügend ein etc.
dermatze
06-03-2015, 21:31
Okay, ich hab mich unklar ausgedrückt, sorry. Also als Beispiel. Ich musste einmal chronisch Antibiotika einnehmen (oral). Mein Magen war danach...Es ging ihm schon besser. Ich hatte das Gefühl, dass es nach jeder Antibiotikaeinnahme noch schlimmer wurde Immunsystemmässig. Ich war praktisch am laufmeter krank.
Von sämtlichen (Fach)ärzten, was damals an der Anzahl in etwa mind. 5 waren, wurde mir das so erklärt, dass der grösste Teil des menschlichen Immunsystems über den Magen-Darm-Trakt läuft. Ist der geschwächt, läuft quasi nichts mehr.
Daher finde ich es interessant, dass Du (da Du ja anscheind auch Arzt bist) da komplett anderer Meinung bist? Oder habe ich das falsch verstanden?
Antibiotika wirken auf Bakterien. Auch auf die, die regelhaft im Darm (vor allem Colon) vorkommen. Antibiotikatherapie wirkt sich ungut auf diese Fauna aus. Vielleicht ist das gemeint.
Es ist auch so, dass die Bakterien in diesem Bereich, die jeder Mensch hat ihn 4 mal umbringen könnten und ständig vom Immunsystem in Schach gehalten werden. Hätte auch sein können dass du das meinst, dass 80% über den Darm laufen.
Es ist auch so, wo Bakterien sind können sich andere Bakterien schlechter ansiedeln. In sofern haben Bakterien eine gewisse Beteiligung an unserer Immunabwehr.
Wenn wir irgendwann andere Planeten besiedeln, dann wird uns das leichter Fallen, wenn da noch keine anderen Lebewesen sind. Das kann man vllt. als Analogie sehen.
Aber nochmal, ich weiß doch nicht, was du meinst. Ich kann nur sagen, dass ich mit einer Aussage wie, dass 80% des Immunsystems über den Darm laufen würden inhaltlich nichts anfangen kann. Das fängt schon damit an, dass der Darm keine einheitliche Struktur ist. Es gibt verschiedene Abschnitte, mit verschiedenen Aufgaben, verschiedenen Millieus und unterschiedlicher Besiedelung. Mir fällt nichtmal ein, wie ich deine Aussage wohlwollend so interpretieren kann, dass sie zumindest mir stimmig erscheint und verständlicher wäre.
Mag sein, dass es in deiner Situation ein passendes Bild war, was man dir da gegeben hat, um dir eine Vorstellung zu geben. Letztlich weiß ich nicht, was da gesagt worden ist, ob es dem entspricht, was du verstanden hast usw. Ich kann nur sagen, dass ich der Aussage so ehr nicht zustimmen kann, wie DU sie hier geäußert hast. Ich würde es so nicht sagen und ehrlich gesagt würde das wahrscheinlich auch niemand, den ich kenne und ich glaube, ich kenne da einige Leute.
Ich arbeite und studiere in Berlin. Deutsches Herzzentrum und Charite.
dermatze
06-03-2015, 21:55
Man du bist schwer von Begriff.
Ich verstehe dich sogar gut. Ich stimme dir nur nicht zu.
Du legst nen Bypass, aber der Patient ernährt sich weiter cholesterinreich, erhitztes Fett, trinkt nicht genügend Wasser und bewegt sich nicht genügend, nach der Reha und raucht auch noch weiter weil er schon abhängig ist. Die Folge ist, das Problem kann erneut auftreten!
Natürlich kann es erneut auftreten, wenn der Patient nichts ändert, allerdings tun es viele spätestens dann. Nach Stent werden die Cholisterine i.d.R. eh medikamentös eingestellt.
Du spachst von Therapie! Symptomorientiert oder kausal, oder etwa nicht? Ich kann es gerne raussuchen und zitieren, wenn du möchtest.
Vorsorge ist keine Therapie.
Wir kennen Risikofaktoren für zig Erkrankungen, das ist richtig. Wir müssen aber auch feststellen, dass es eben auch Fälle gibt, wo keine vorhandenen Risikofaktoren eindeutig identifizierbar sind.
Wir werden immer älter. Wir bleiben auch immer länger gesund (statistisch), aber der Körper nutzt nunmal auch einfach ab. Dagegen kann man letztlich nicht vorsorgen.
Das Gespräch ist jetzt auch ein gutes Stück weg vom Topic. Dein ursprünglicher Standpunkt war ja, dass vieles durch Vorsorge vermeidbar wäre. Das ist richtig. Falsch ist aber, dass Vorsorge gar nicht gewollt sei, seitens der Ärzteschaft. Sie ist gewollt. Aber seitens der Patienten oft nicht. Und falsch ist auch die Vermischung von Vorsorge und Therapie.
Ich habe immer den Eindruck hier wird auf der Basis von Vorstellungen argumentiert, die man der Gegenseite dann unterschiebt, ohne mal geprüft zu haben, wie richtig diese Vorstellungen sind.
Da kommen dann immer Aussagen wie monetäre Interessen seitens der Ärzte usw. Das ist doch viel zu einfach.
Das zum Beispiel:
Jeder Arzt sagt es mal in nem Nebensatz
Wie kannst du das so pauschal sagen? Nur weil es in dein Bild passt. Die Leute wollen nicht. Der Lebensgefährte meiner Mutter hatte kürzlich einen Infarkt... nicht wild... wurde gestentet. Der wurde sehr umfassend aufgeklärt, ich habe auch mit dem geredet und es ist auch kein Geheimnis, was gesund ist und was nicht. Der raucht trotzdem. Der bewegt sich trotzdem zu wenig, der ernährt sich trotzdem schlecht. Und vor allem: Der ist kein Einzelfall.
Ich habe im Herzkatheterlabor an der Charite schon Leute gesehen, da haben wir eine Koronarangio gemacht und wussten nicht, was man da noch machen soll. Alles voller Engstellen. Lief dann darauf hinaus, dass man sich seitens der Interventionalisten mit der Chirurgie beraten hat, die auch geglotzt hat wie ein Auto. Der Patient war mitte 50 und kam direkt aus der Kneipe bzw. wurde dort abgeholt.
Man kann den Lebenswandel der Leute nicht der Medizin und auch nicht der Pharmaindustrie in die Schuhe schieben. Ich finde es auch unfair. Einen Mangel an öffentlicher Aufklärung ebenfalls nicht. Das ist Sache der Politik. Patienten werden aber sehr wohl aufgeklärt.
Ich kann dir leider nicht zustimmen, da Lebenstiländerungen eben völlig unterschätz werden! In Fällen, bei denen chirurgische Eingriffe notwendig sind, sind diese eben notwendig. Aber oftmals werden Symptome erst medikamentös behandelt die ein Problem oftmals nur herausschieben, bis eine OP nötig wird, wo Lebenstiländerungen einen deutlich nachhaltigeren Therapieeffekt haben können. Möglicherweise mit begleitender medikation, welche man aber oftmals bei richtig angewandter ganzheitlicher Therapie, nach einiger Zeit ganz weglassen kann. Hier handelt es sich eben um Maßnahmen die die Ursachen an der Wurzel packen, da wird auch viel an den Unis geforscht, aber viel zuwenig in die Praxis umgesetzt. Es sind eben nicht nur Präventive Maßnahmen, da differenzierst du zu wenig!
dermatze
06-03-2015, 22:15
Ich kann dir leider nicht zustimmen, da Lebenstiländerungen eben völlig unterschätz werden!
Es ist mir egal, ob du mir zustimmen kannst. Das Bewusstsein bestimmt nicht das Sein. Richtigkeit hängt nicht davon ab, ob du es einsiehst.
Du magst Prävention für unterschätzt halten, vielleicht überschätzt du sie aber auch maßlos. Außerdem war das nicht nur die Frage.
Aber oftmals werden Symptome erst medikamentös behandelt die ein Problem oftmals nur herausschieben, bis eine OP nötig wird, wo Lebenstiländerungen einen deutlich nachhaltigeren Therapieeffekt haben können.
Wo ist denn das so der Fall, wie du es hier beschreibst. Wo wird rein symptomorientiert behandelt, bis eine OP unabwendbar ist, wo eine einfache Lebensstilveränderung viel erfolgreicher gewesen wäre? Wenn bereits ein Schaden da ist bringt eine Lebensstilveränderrung häufig (nicht immer) nicht mehr viel und je älter wir sind desto weniger bringt es, weil die Regenerationsfähigkeit nicht mehr in dem Maße gegeben ist.
Hier handelt es sich eben um Maßnahmen die die Ursachen an der Wurzel packen, da wird auch viel an den Unis geforscht, aber viel zuwenig in die Praxis umgesetzt. Es sind eben nicht nur Präventive Maßnahmen, da differenzierst du zu wenig!
Es wird ständig an Ursachen geforscht. Das ändert doch nichts. Von welchen Maßnahmen konkret sprichst du denn?
Aber oftmals werden Symptome erst medikamentös behandelt die ein Problem oftmals nur herausschieben, bis eine OP nötig wird, wo Lebenstiländerungen einen deutlich nachhaltigeren Therapieeffekt haben können.Naja, aber meistens wollen die Leute ihren Lebensstil doch auch nicht ändern. Logisch eigentlich, den haben sie ja auch selbst aus ihren Gründen gewählt. Was soll denn da der Arzt machen. Der gibt Tips und gute Ratschläge (hab auch schon tausend bekommen), aber ob sich die Leute dran halten (oder er selbst), ist nun mal jedem selbst überlassen. Kann mir ehrlich gesagt auch keinen einzigen Arzt vorstellen, der nem Bronchienpatient sagt: "Ach, rauchen Se ruhig weiter. Dafür haben wir ja die Medikamente." :)
Und was, zum Teufel, hat das eigentlich noch mit ner Masernimpfung zu tun?
Ich bin kein Mediziner auch nur Medizinstudent, daher möge man mir meine Naivität verzeihen.
Aber...
... da Lebenstiländerungen eben völlig unterschätz werden! [...]
Hier leugnet doch, wenn ich das alles richtig sehe, niemand *das* der Lebensstil mit in die Gesundheit spielt und oft eine Änderung förderlich wäre.
Das Problem ist doch: Diese Änderung kann nun einmal nicht der Arzt für den Patienten machen.
Der Arzt kann zu dem raten und die Risiken aufzählen, die bei Nicht-Änderung auftreten (können), aber die *tatsächliche* Änderung als solche kann nur der Patient selber in die Hand nehmen.
Mir würde es auch gut gefallen, wenn andere sich für mich beim Training aufwärmen könnten, aber so funktioneirt das leider nicht ;)
Ansonsten: Ich bin niemand der leichtfertig jemandem traut. Ich glaube, ich kann Leute denen ich vertraue/ vertraut habe an einer Hand abzählt.
Aber ich gebe durchaus zu, meinen Ärzten im Bereich meiner Gesundheit zu vertrauen.
Das fängt bei meinem Hausarzt an und geht über die Fachärzte so weiter.
Wenn ich einem der Ärzte aus irgendeinem Grund nicht zutraue, mich richtig zu behandeln (und das ist dann Gefühlssache) suche ich mir einen anderen.
Habe ich vor Jahren auch mit meinem Orthopäden so gemacht - er war nett, trat aber auf der Stelle und kam nicht mehr weiter.
Also lag es an mir, mich damit abzufinden oder den Arzt zu wechseln; ich habe gewechselt und einen gefunden, der neue Ideen hatte.
Hab ich das gemacht, weil ich *wusste*, daß da noch etwas ist, was der erste übersehen haben könnte?
Nö, gewiss nicht. Woher soll ich das wissen?
Ich habe es gemacht, weil mein Gefühl mir gesagt hatte: Gib noch nicht auf, du bildest dir ja nicht ein, daß dein Knie weh tut.
Also, ja: Mir persönlich bleibt keine Wahl, als meinen Ärzten zu Vertrauen, denn überprüfen kann ich sie nicht.
Jetzt gerade hab ich eine Entzündung in meinem gebrochenen Arm.
Also vertrau ich drauf, daß der Doc im Krankenhaus u.a. bemerkt hätte, wenn die Platte gewackelt hätte und es dadurch irgendwie zustande käme (falls das überhaupt ginge; keinen Schimmer ^^) oder rausbekommt ob es was bakterielles ist oder ob es an einem subkutanen Faden liegt oder was auch immer - denn ich selber kann es nicht rausfinden.
Und ich werde den Teufel tun, mich kirre zu machen und Dr. google zu befragen; dann hab ich vermutlich Krebs im Arm ;)
Und ich werde den Teufel tun, mich kirre zu machen und Dr. google zu befragen; dann hab ich vermutlich Krebs im Arm Mach ich eigentlich immer, bevor ich zum Arzt gehe. Hab sogar ne ganz gute Trefferquote bei der Diagnose. :cool:
Und zumindest kann man gezielter nachfragen. Hab auch den Eindruck, dass Ärzte ausführlicher erklären, wenn man zumindest ein bißchen Ahnung hat.
Mach ich eigentlich immer, bevor ich zum Arzt gehe. Hab sogar ne ganz gute Trefferquote bei der Diagnose. :cool:
Und zumindest kann man gezielter nachfragen. Hab auch den Eindruck, dass Ärzte ausführlicher erklären, wenn man zumindest ein bißchen Ahnung hat.
Ich habe den Fehler gemacht Dr. Google kurz vor und nach der OP zu fragen.
Daher vermeide ich das jetzt ganz bewusst.
Und selbst ich brauche Dr. Google nicht, um meine Erkältung zu diagnostizieren und im Normalfall hab ich das Glück, nicht mehr zu haben (außer bei dem Keuchhusten, gegen den ich nicht geimpft war; jetzt hab ich mein Post doch völlig on-Topic gemacht, oder? ;) ).
Und ich muss sagen: Ich kann gerade meinen Hausarzt mit Fragen bombardieren, die noch so dumm wirken mögen und bekomme immer super Antworten, die mich weiterbringen.
Selbiges an sich beim Orthopäden: Der gute Mann wirkt immer so, als sei er auf dem Sprung nach draußen, aber wenn ich meine Fragen haben, bleibt er da und beantwortet sie. Nicht so ausführlich wie mein Hausarzt, geb ich zu, aber so, daß es völlig ausreicht.
Und ich nerve ihn nicht einmal da mit, wenn ich jedes Mal wieder: "Wie sieht es mit Sport aus?" frage; im Gegenteil, er ermuntert es :D
Das Problem ist, Ärzte schieben ihre Verantwortung die Patienten über Lebenstilfragen umfassend zu informieren zu sehr auf Bildungseinrichtungen, Politik, ect. ab. Mit wem hat ein Patient in dem Bereich hauptsächlich Kontakt? Mit dem Hausarzt, der eine Vertrauensperson ist! Oder der betreuende Arzt in der Klinik. Leider wird doch zu oft gesagt, ok sie haben hier ein Problem, dafür verschreibe ich Ihnen dieses Mittel und darüber hinaus sollten sie noch dies und jenes ändern. Aber richtige Arbeit mit dem Patienten in Richtung, das Medikament hilft nur soweit, wenn sie wirklich gesund werden wollen, müssen Sie da mehr tun und vorallem praktische Hilfestellungen und Tipps, gehören m.M.n. auch zur Beratung. Das Problem oft haben Ärzte nicht die Zeit oder den Nerv solange zu bohren bis sie tiefere Ursachen herausgefunden haben und sind meistens auch zu Mild in den Therapieanordnungen, da sie wohl zu wenig über die Effekte einer ganzheitlichen Therapie bescheid wissen. Aber sie wissen dafür gut über die Mittelchen der Pharmaindustrie bescheid. Ich bin der Meinung viele Ärzte informieren sich selber zu wenig über ganzheitliche Therapieansätze und versäumen ihre Verantwortung ihre Patienten richtig aufzuklären. Der Meinung bin ich nun mal und Matzes argumentationsweise bestätigt mir eher den Eindruck den ich habe, übrigens beklagen das einige Ärzte selber!
Kann mir jetzt grad nicht so richtig vorstellen, was für Therapieansätze Du da meinst. Hast Du denn`n konkretes Beispiel, wo Du Deiner Ansicht nach schlecht beraten worden bist?
Das Problem ist, Ärzte schieben ihre Verantwortung die Patienten über Lebenstilfragen umfassend zu informieren zu sehr auf Bildungseinrichtungen, Politik, ect. ab.
Ohne nachzugucken bin ich mir gerade nicht sicher, aber hattest du selber nicht schon angemerkt, dass man gerade in der Schule bei sowas schon ansetzen soll?
Und an sich wird das doch mittlerweile gemacht. Zurecht.
Und vieles was Probleme macht ist auch gesunder Menschenverstand: Rauchen ist schlecht.
Wenn Karl-Uwe mit 50kg Übergewicht sich über Gelenkschmerzen beklagt, sollte ihm auch selber ein möglicher Grund auffallen (und nein, ich sage nicht, dass es zwingend das Übergewicht sein muss, aber die Chancen stehen gut. Meine Tante schnauft, wenn sie von der Couch zur Wohnungstür geht und ich habe kein schlechtes Gewissen, da ihrem Gewicht Mitschuld zu geben).
Wenn die Leberwerte Mist sind, aber man sich jeden Tag vollschüttet, stehen die Chancen auf einen Zusammenhang auch gut.
Worauf ich hinaus möchte: Öfter als nicht sind die Lebensumstände die Probleme bereiten doch auch recht offensichtlich, so daß ich da keinen Arzt brauchen sollte, der mir sagt: Nun ja, wenn sie mal spazieren gehen würde, anstatt auf der Couch zu sitzen und zu rauchen und zu trinken, könnte das schon helfen.
Leider wird doch zu oft gesagt, ok sie haben hier ein Problem, dafür verschreibe ich Ihnen dieses Mittel und darüber hinaus sollten sie noch dies und jenes ändern. Aber richtige Arbeit mit dem Patienten in Richtung, das Medikament hilft nur soweit, wenn sie wirklich gesund werden wollen, müssen Sie da mehr tun und vorallem praktische Hilfestellungen und Tipps, gehören m.M.n. auch zur Beratung.
Zur Beratung gehört das sicherlich.
Aber der Arzt kann seinen Patienten auch nur *soweit*/ bis zu einem gewissen Punkt an die Hand nehmen und helfen.
Die entscheidenen Schritte die Änderung tatsächlich durchzuziehen, müssen aber von den Patienten kommen.
Und wenn diese zu bequem sind, kann man das keinem Arzt ankreiden.
Ich kann z.B. nicht von meinem Arzt erwarten mich täglich anzurufen und nochmal daran zu erinnern: Übrigens, dran denken: Rauchen = schlecht.
Als Beispiel wieder meine Tante: Ich bezweifel, dass sie es toll findet nach 5m zu schnaufen wie eine Lokomotive, das ihre Gelenke weh, sie Diabetes hat...
Aber wenn mal das Thema "abnehmen" aufkommt hört man immer nur: Ja, aber...
(Und bevor es jemand in den falschen Hals bekommen will: Es geht nicht darum, Dicke zu mobben, aber das Beispiel hatte ich halt gerade bei der Hand. Ich hätte auch Alkohol, Rauchen oder sonstwas nehmen können)
dermatze
06-03-2015, 23:55
Ich denke, er weiß selber nicht konkret was er meint, sondern argumentiert ehr auf der Grundlage diffuser Ahnungen und Annahmen. Wenig fruchtbar.
Und bevor es jemand in den falschen Hals bekommen will: Es geht nicht darum, Dicke zu mobben:)
Was könnte besser demonstrieren als dieser Disclaimer, dass selbst vorsichtig formulierte Empfehlungen bezüglich Lebensstilentscheidungen oftmals gar nicht erwünscht sind, und alles andere als dankbar aufgenommen werden? Erst recht, wenn sie von nem Arzt kommen?
Natürlich sollte das in der Schule schon ansetzten, aber als Authorität und Ansprechpartner gelten eben trotzdem Ärzte und die dürfen sich da nicht einfach so leicht herausreden wie es Matze tut!
Mir fällt grad ein Fall ein, der ins psychiatrische geht: ein Bekannter von mir hatte einen Fall, bei dem Antidepressiva nicht mehr gegriffen haben. Er hat ihm bestimmte Dinge empfohlen wie tägliches Training und abgestimmte Ernährung und der Patient hat nach recht kurzer Zeit keine Medikamente mehr benötigt, obwohl die Ärzte, die ihn zuerst behandelt haben nicht mehr weiter wußten.
Natürlich mußte er mitmachen, aber wenn der Arzt nicht selber überzeugt ist, dass es viel bringt, kann er den Patienten auch nicht dazu gewinnen. Hier bedarf es Überzeugungsarbeit, die aber nur geht wenn Ärzte gut bescheid wissen und das ihren Patienten auch fachlich erklären können, welche positiven Außwirkungen solche Änderungen haben. Lieber krank sein oder gesund und fit, dafür aber bisschen Eigeninitiative. Hier sollte ein Arzt quasi coachen und ermutigen, aber nicht mobben!
In anderen Bereichen wie Diabetis habe ich auch schon von guten Heilungserfolgen durch darauf abgestimmte ganzheitliche Therapieansätze gehört.
Wenn Ärzte aber so wenig überzeugt davon sind, wie ich es von Matze heraushöre, dann werden sich Patienten nicht die Mühe machen was zu ändern. Wenn es ja eh nicht viel hilft, dann nehm ich doch gleich die netten Mittelchen, die das Problem viel Besser lösen. Wenn ein Patient keine Compliance zeigt, dann ist das seine Entscheidung, aber Ärzte haben da doch die Verantwortung vernünftig Aufzuklären. Und Wortdreher und Spitzfindigkeiten, entbinden Ärzte nicht von ihrer Verantwortung sich mal bisschen mehr zu Informieren und nicht nur in ihrem engen Fachgebiet und Behandlungsschwerpunkt.
dermatze
07-03-2015, 06:37
Ich rede mich nicht raus. Warum sollte ich auch? Mich betrifft es nicht.
Dein Kopfkino ist schlicht nicht zutreffend und deine Kritik ist undifferenziert. Vielleicht, wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich ein wenig in Zurückhaltung üben, statt anderen ihren Beruf, auf Basis des eigenen Kopfkinos erklären zu wollen.
Wenn dein Vater Pilot ist und du mal auf einer Flugshow gesesen bist macht dich das weder zu einem Piloten, noch qualifiziert dich das dazu das Flugwesen zu durchblicken. Sondern du bist dann nur jemand, dessen Papa Pilot ist und der mal auf einer Flugshow war.
Mein Papa hat zu deinen Argumenten gesagt, dass das typisch für Chirurgen ist die kaum Ahnung von den Hintergründen zur Entstehung von Erkrankungen haben. Da sollte man lieber mit Internisten sprechen! Den Eindruck habe ich auch. Deine Ignoranz und Systemblindheit spricht jedenfalls nicht für deine generelle Kompetenz, auch wenn du in deinem Fachgebiet Ahnung haben möchtest. Wie gesagt ich habe vier Semester Medizin studiert und habe von genug Ärzten bestätigt bekommen, was du in deiner ignoranz nicht wahrhaben möchtest. Du bestätigst leider genau meine Kritik! :rolleyes:
Ich bin hier endgültig raus.
dermatze
07-03-2015, 07:45
Das ist schön, was dein Papa sagt. Nur habe ich mit der Chirurgie nichts zu tun, in dem Sinne, dass ich da tätig wäre. Sondern primär habe ich beruflich mit (Kardio)Anästhesie und Intensivmedizin zu tun. Ich bin selber kein Fan der Chirurgie, weil das von Ausnahmen abgesehen nicht so "meine" Leute sind. Aber auch die Chirurgen wissen sehr wohl über die Pathogenesen und Ätiologien zumindest der Erkrankungen bescheid, die sie, bzw. deren Folgen sie behandeln. Aber das spielt auch alles gar keine Rolle, weil auch dadurch deine Argumente nicht besser werden.
Du hast 4 Semester Medizin studiert. Das hat, mit Verlaub, nichtmal gereicht, um Therapie von Prävention zu unterscheiden.
Mir fällt grad ein Fall ein, der ins psychiatrische geht: ein Bekannter von mir hatte einen Fall, bei dem Antidepressiva nicht mehr gegriffen haben. Er hat ihm bestimmte Dinge empfohlen wie tägliches Training und abgestimmte Ernährung und der Patient hat nach recht kurzer Zeit keine Medikamente mehr benötigt, obwohl die Ärzte, die ihn zuerst behandelt haben nicht mehr weiter wußten. Und inwiefern setzt das an den Ursachen an? Von zu wenig Training und ner nicht abgestimmten Ernährung wird man doch nicht depressiv?
Naja, vielleicht doch. Übermäßige KH-Zufuhr und Bewegungsmangel können da schon nen großen Einfluss haben, Training ist auch schon erprobt und wird so weit ich weiß inzwischen gar nicht selten "therapiebegleitend" angwendet...
Ein Einfluss ist aber doch nicht die Ursache?
Und warum sollte irgendwer, der am Wohlergehen seines Patienten interessiert ist, solche Maßnahmen gegen die medikamentöse Therapie ausspielen? Das behindert sich ja gegenseitig nicht?
Naja, Ursachen sind selten monokausal...
Ansonsten kein Widerspruch - Shinobu wies ja auch nur daraufhin, dass die gesamte Lebenssituation von Ärzten viel zu wenig beachtet und therapiert wird, was im Übrigen auch meine Erfahrung ist...
Ansonsten kein Widerspruch - Shinobu wies ja auch nur daraufhin, dass die gesamte Lebenssituation von Ärzten viel zu wenig beachtet und therapiert wird, was im Übrigen auch meine Erfahrung ist...Naja, bei Depressionen hat man im Idealfall nen Arzt für die Medikamente, und nen Psychotherapeuten für den Rest. Wenn der Psychotherapeut auch Mediziner ist, kann das dieselbe Person sein, muss es aber nicht.
Naja, Ursachen sind selten monokausal...Na, aber im Ernst, das mit der "Ursache" ist doch in dem Beispiel reine Rhetorik. Ob man den außer Balance geratenen Hirnstoffwechsel nun mittels Bewegung, Ernährung oder Medikamenten zu beeinflussen versucht, hat doch nix mit "Ursache" vs. "Symptombehandlung" zu tun.
Naja, Stimmungsaufheller sind ne Symptombehandlung. Ggf. aber sicher nötig....
Naja, Stimmungsaufheller sind ne Symptombehandlung. Ggf. aber sicher nötig....Sport auch.
Das wäre die Frage, wenn es beispielsweise positiv auf den Hirnstoffwechsel wirkt, nicht, bei reinen Stimmungsaufhellern nicht der Fall... Brauchen wir aber eigentlich nicht weiter auszuführen, oder? Hatte ja eigentlich nur gesagt, dass es nicht die Ursache gibt, sondern meist einen ganzen Komlpex....
Und ich hatte eigentlich nur gesagt, dasss diese "Ursachen- vs. Symptombekämpfung" meistens einfach nur Rhetorik ist.
80% des gesamten Immunsystems laufen über den Magen-Darm Trakt (kann jeder Arzt bestätigen.)
Das frage ich Dich, was damit genau gemeint ist,
Damit ist wohl das darmassoziierte lymphatische Gewebe (GALT) gemeint.
z.B. hier ca. ab min 37:
Über 70% der Immunzellen sind im Darm : Quarks & Co vom 12.03.2013 - WDR MEDIATHEK (http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks_und_co/videoueberderimmunzellensindimdarm100_size-L.html?autostart=true)
Das wäre die Frage, wenn es beispielsweise positiv auf den Hirnstoffwechsel wirkt, nicht, bei reinen Stimmungsaufhellern nicht der Fall...
wie hellen denn die Stimmungsaufheller die Stimmung auf, ohne auf den Hirnstoffwechsel zu wirken?
wie hellen denn die Stimmungsaufheller die Stimmung auf, ohne auf den Hirnstoffwechsel zu wirken?Ich denk mal, irgendwie ganzheitlich halt. Klingt doch gut.
dermatze
07-03-2015, 16:57
Ich denk mal, irgendwie ganzheitlich halt. Klingt doch gut.
:halbyeaha:D
Ich denk mal, irgendwie ganzheitlich halt. Klingt doch gut.
bei 'ganzheitlich' muss ich irgendwie immer an die Heilkunst der heiligen Hildegard denken ...
die konnte Krankheiten sogar mit Edelsteinen bekämpfen,
und das war garantiert vegan *g* ...
also nix gegen die Hildegard,
die war für ihre Zeit sicher sehr fortschrittlich,
aber was ihre Anhänger heutzutage alles so verbreiten ist einfach nur haarsträubend ...
gruß hafis
Jaja, die Hildegard. Damals hatte man ja bekanntlich dank des heute leider verlorengegangenen Heilwissens Seuchen viel besser im Griff als heute mit dieser Impf-Herumdoktorei an Symptomen. :o
Sorbus Aucuparia
08-03-2015, 07:35
Jaja, die Hildegard. Damals hatte man ja bekanntlich dank des heute leider verlorengegangenen Heilwissens Seuchen viel besser im Griff als heute mit dieser Impf-Herumdoktorei an Symptomen. :o
Also sprichst du auch einem Ibn Sina seine Kompetenz ab, weil er nun einmal in einer Zeit lebte wo gewisse Möglichkeiten einfach nicht vorhanden waren?
Leute wie Hildegard von Bingen waren für ihre Zeit als Vordenker anzusehen.
edit
Man könnte ja auch sachlich reden, ich kenne mich nicht so gut mit Antidepressiva aus, kann also sein, dass ich mich täusche, aber soweit ich weiß/dachte, wirken die stimmungsaufheller keineswegs genau gegen die Ursachen organischer Depressionen, die ja zumindest nach derzeitigem Stand längst nicht alle Depressionen umfassen:
Depression ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Depression#Organische_Depression)
Abgesehen davon, dass es die unterschiedlichsten Kombinationen von Antidepressiva gibt, weswegen ich ja nur auf den Teil der Stimmungsaufheller eingegangen bin. Aber Hauptsache erstmal nen billigen Lacher abgreifen. :respekt: :sport008:
Man könnte ja auch sachlich reden, ich kenne mich nicht so gut mit Antidepressiva aus, kann also sein, dass ich mich täusche, aber soweit ich weiß/dachte, wirken die stimmungsaufheller keineswegs genau gegen die Ursachen organischer Depressionen, die ja zumindest nach derzeitigem Stand längst nicht alle Depressionen umfassen:
Depression ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Depression#Organische_Depression)
Es fängt doch schon damit an "organische Ursachen" zu definieren,
Depression ist zu komplex, da ist die Ursache später die Ursache für eine wesentlich nachhaltigere Ursache,
nehmen wir den posttraumatisierten Soldaten, Ursache = zuviel Ballerei erlebt, da ist die Lösung jetzt nicht einfach nur auf zukünftigere Ballereien zu verzichten :p
An manch Depressiven kommt man auch erst garnicht ran, ohne ihn via Medikament das Leben etwas zu erleichtern,
manch einer braucht halt nur mal kurz etwas seelische Schützenhilfe und kann sein Leben wieder in die Hand nehmen und weitermachen,
andere wiederum haben das Problem, das halt chronisch zu wenig Glückshormone produziert werden, da kann man wahrscheinlich auch nicht mehr viel mehr machen als zu "supplementieren"
Ob der Hirnstoffwechsel nun Ursache, Korrelat oder Folge der subjektiven Symptome ist, ist doch auch ne Frage, die uns gleich mitten ins völlig ungelöste Leib-Seele-Problem führt. Kein Mensch kann da behaupten, wirklich zu wissen, was da was ist (bis auf vielleicht den Papst und`n paar Gurus, die es immer ganz genau wissen). Drum geht man bei Therapien sinnvollerweise mit systematischem Trial-and-error vor.
ich kenne mich nicht so gut mit Antidepressiva ausGar nicht so einfach, Dir was zu erklären, wenn Du Leute, die es besser wissen, als "Besserwisser" beschimpfst.
Ob der Hirnstoffwechsel nun Ursache, Korrelat oder Folge der subjektiven Symptome ist, ist doch auch ne Frage, die uns gleich mitten ins völlig ungelöste Leib-Seele-Problem führt. Kein Mensch kann da behaupten, wirklich zu wissen, was da was ist (bis auf vielleicht den Papst und`n paar Gurus, die es immer ganz genau wissen). Drum geht man bei Therapien sinnvollerweise mit systematischem Trial-and-error vor.
Ich glaube das verstehen (jenseits des "wie funktioniert das Denken ansich") ist eher das kleinere Problem
(da ist man ja schon relativ weit (Psychoneuroimmunologie,-neuronenendokrinologie,-somatik,Somatopsychologie)),
die eigentliche Mammutaufgabe ist wohl den kompletten Überblick zu behalten :o
Gar nicht so einfach, Dir was zu erklären, wenn Du Leute, die es besser wissen, als "Besserwisser" beschimpfst.
Woher willst Du denn wissen, dass die das besser wissen?
Weil Die das sagen und Du auf deren Aussagen vertraust?
Ob der Hirnstoffwechsel nun Ursache, Korrelat oder Folge der subjektiven Symptome ist, ist doch auch ne Frage, die uns gleich mitten ins völlig ungelöste Leib-Seele-Problem führt. Kein Mensch kann da behaupten, wirklich zu wissen, was da was ist (bis auf vielleicht den Papst und`n paar Gurus, die es immer ganz genau wissen). Drum geht man bei Therapien sinnvollerweise mit systematischem Trial-and-error vor.
Sicher.
Gar nicht so einfach, Dir was zu erklären, wenn Du Leute, die es besser wissen, als "Besserwisser" beschimpfst.
Ooh, habe ich Deine Gefühle verletzt? :blume:
:p ;)
Es fängt doch schon damit an "organische Ursachen" zu definieren,
Depression ist zu komplex, da ist die Ursache später die Ursache für eine wesentlich nachhaltigere Ursache,
nehmen wir den posttraumatisierten Soldaten, Ursache = zuviel Ballerei erlebt, da ist die Lösung jetzt nicht einfach nur auf zukünftigere Ballereien zu verzichten :p
Um zu veranschaulichen, dass es in einer Kausalkette verschiedene Ursachen gibt, von denen manche noch akut wirken, andere nicht, muss man die körperliche Ebene nicht verlassen, auch wenn Du aus irgendwelchen Gründen meinst, Depressionen wären verstanden.
Wenn ein Soldat nach einer Schießerei einem Einschussloch blutet, dann ist die Ursache des Lochs auch die Schießerei, die liegt allerdings in der Vergangenheit und kann nicht mehr beeinflusst werden.
Daher kümmert man sich besser um die Versorgung des Schusskanals, der, sobald vorhanden, als Grund für die Blutung und Funktionsstörung angesehen werden können.
Ist die Schießerei noch gegenwärtig und die Anzahl der Löcher nimmt mit der Zeit zu, sieht die Sache anders aus.
Um zu veranschaulichen, dass es in einer Kausalkette verschiedene Ursachen gibt, von denen manche noch akut wirken, andere nicht, muss man die körperliche Ebene nicht verlassen, auch wenn Du aus irgendwelchen Gründen meinst, Depressionen wären verstanden.
Wenn ein Soldat nach einer Schießerei einem Einschussloch blutet, dann ist die Ursache des Lochs auch die Schießerei, die liegt allerdings in der Vergangenheit und kann nicht mehr beeinflusst werden.
Daher kümmert man sich besser um die Versorgung des Schusskanals, der, sobald vorhanden, als Grund für die Blutung und Funktionsstörung angesehen werden können.
Ist die Schießerei noch gegenwärtig und die Anzahl der Löcher nimmt mit der Zeit zu, sieht die Sache anders aus.
Da ich mich gerade schwer tue zu erfassen worum es dir geht,
frage ich mal, wie du meinen Beitrag denn (nicht) verstanden haben willst ?
... na ja, um zum eigentlichen Thema zurückzukehren:
wenn man die Frage nach der 'vegan einwandfreien' medizinischen Behandlung stellt,
muss man vielleicht manchmal auch neue evtl. verlustreiche Wege gehen,
die Frage bleibt, inwieweit man diese Verluste auch den Nichtveganern zumuten darf ...
gruß hafis ;)
Da ich mich gerade schwer tue zu erfassen worum es dir geht,
frage ich mal, wie du meinen Beitrag denn (nicht) verstanden haben willst ?
Ich habe Deinen Beitrag als Beispiel dafür aufgefasst, dass auch Ursachen eine Ursache haben.
Um das auf eine niedrigere Komplexitätsstufe zu bringen, wo niemand in Diskussionen über Geist-Körperprobleme abschweifen muss, habe ich ein entsprechendes Beispiel auf rein körperlicher Ebene gebracht, das das gleiche veranschaulicht.
Nur weil eine Behandlung als "kausal" gilt, bedeutet dies nicht, dass die Causa, die von dieser Behandlung behandelt wird, auf keine tieferliegende Ursache zurückgeht, die sinnvoll behandelt werden kann.
Ich habe Deinen Beitrag als Beispiel dafür aufgefasst, dass auch Ursachen eine Ursache haben.
Um das auf eine niedrigere Komplexitätsstufe zu bringen, wo niemand in Diskussionen über Geist-Körperprobleme abschweifen muss, habe ich ein entsprechendes Beispiel auf rein körperlicher Ebene gebracht, das das gleiche veranschaulicht.
Das ist mir schon klar
Nur weil eine Behandlung als "kausal" gilt, bedeutet dies nicht, dass die Causa, die von dieser Behandlung behandelt wird, auf keine tieferliegende Ursache zurückgeht, die sinnvoll behandelt werden kann.
Habe ich wirklich was anderes gesagt ?
In einer Schießerei die Wunden zu versorgen, sorgt noch lange nicht dafür, das man sich nicht weitere Löcher einfangen kann und umgekehrt (weil man keine Löcher mehr fängt, hört man nicht automatisch auf zu bluten)
Ich hab das so verstanden das sich jemand beschwert hat, das man mit Stimmungsaufhellern(Verbandszeug) nur Symptome(Bluten) behandelt,
und das dies keine Lösung sein kann (die Wunde gilt solange als offen, wie sie nicht "ganzheitlich" therapiert wird, durch ausmerzen der Ursache=Schießerei),
und diese Auffassung halte ich nicht für universell (weil man auch nicht jede Schusswunde mit einem biene maya Pflaster ausreichend behandeln kann)
dermatze
08-03-2015, 14:44
Jaja, die Hildegard. Damals hatte man ja bekanntlich dank des heute leider verlorengegangenen Heilwissens Seuchen viel besser im Griff als heute mit dieser Impf-Herumdoktorei an Symptomen. :o
Deshalb sind die damals auch alle so alt geworden. Medizin, und dazu zählen nunmal auch Impfungen verbessern sowohl Lebenserwartung als auch (und das finde ich wichtiger) Lebensqualität.
Wahrscheinlich geht es uns wirklich einfach zu gut.
Aber sachliche Beiträge abseits von Plattitüden sind ja eh Rumgetrolle. :D
Im Internet wissen es immer die am besten, die völlig fachfremd sind.
dermatze
08-03-2015, 14:49
Es fängt doch schon damit an "organische Ursachen" zu definieren,
Depression ist zu komplex, da ist die Ursache später die Ursache für eine wesentlich nachhaltigere Ursache,
nehmen wir den posttraumatisierten Soldaten, Ursache = zuviel Ballerei erlebt, da ist die Lösung jetzt nicht einfach nur auf zukünftigere Ballereien zu verzichten :p
An manch Depressiven kommt man auch erst garnicht ran, ohne ihn via Medikament das Leben etwas zu erleichtern,
manch einer braucht halt nur mal kurz etwas seelische Schützenhilfe und kann sein Leben wieder in die Hand nehmen und weitermachen,
andere wiederum haben das Problem, das halt chronisch zu wenig Glückshormone produziert werden, da kann man wahrscheinlich auch nicht mehr viel mehr machen als zu "supplementieren"
Depression ist ja nicht mal ein wenig unglücklich sein. Es gibt schwer Depressive, die stehen so gut wie gar nicht mehr aus dem Bett auf. Manche sind nichtmal in der Lage sich selber um Hilfe zu kümmern. Zumindest bei schwereren Fällen geht es nicht ohne Psychopharmaka und diese werden primär als organische Störung betrachtet, soweit ich weiß jedenfalls.
dermatze
08-03-2015, 14:58
Und ich hatte eigentlich nur gesagt, dasss diese "Ursachen- vs. Symptombekämpfung" meistens einfach nur Rhetorik ist.
Ich glaube, das ist es auch. Selbst wenn man es auch einzelne chemische Prozesse runterbricht werden immernoch Leute sagen, dies sei Symptombekämpfen, spätestens dann, wenn sie einer Ideologie folgen, die irgendwie spiritistisch ist. Eine Kausalkette kann man vermutlich bis zum Urknall zurückspinnen. Ist halt die Frage, wie weit es Sinn macht zurückzugehen. Und dasist ja auch eine pragmatische Erwägung.
dermatze
08-03-2015, 15:01
Gar nicht so einfach, Dir was zu erklären, wenn Du Leute, die es besser wissen, als "Besserwisser" beschimpfst.
Sowas darf man nicht so ernst nehmen. Internet halt.
Ich bin für die Einführung der Impfpflicht, damit die Allgemeinheit vor solchen Vollpfosten, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen, geschützt wird.
Weißt du überhaupt wovon du redest?
Ich glaube, das ist es auch. Selbst wenn man es auch einzelne chemische Prozesse runterbricht werden immernoch Leute sagen, dies sei Symptombekämpfen, spätestens dann, wenn sie einer Ideologie folgen, die irgendwie spiritistisch ist. Eine Kausalkette kann man vermutlich bis zum Urknall zurückspinnen. Ist halt die Frage, wie weit es Sinn macht zurückzugehen. Und dasist ja auch eine pragmatische Erwägung.
Trotzdem kommst du nicht um die Tatsache herum, dass es z.B. weit über 2000 Variationen von Grippe gibt. Man kann logischerweise nur gegen die Arten impfen, die schon bekannt sind. Mit denen sind die meisten Menschen eh in Berührung gewesen und haben eine natürliche Abwehr entwickelt. Die neuen Mutationen sind also die, die ein Problem darstellen. Gegen die kann man natürlich nicht impfen weil sie halt neue Mutationen sind. Trotzdem wird weiträumig gegen Grippe geimpft, auch wenn es medizinisch nicht wirklich was bringt außer bei Menschen die aus bekannten Gründen eh geschwächt oder anfällig sind.
Das waren die medizinischen Hintergründe.
Dann überleg dir mal, was die wirtschaftlichen Hintergründe sind. Stell dir z.B. vor, du hast gerade eine kleine Arztpraxis gegründet. So richtig Geld investiert. Was kostet einmal Impfen und wie lange dauert es?
dermatze
08-03-2015, 16:05
Ich bin für die Einführung der Impfpflicht, damit die Allgemeinheit vor solchen Vollpfosten, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen, geschützt wird.
Weißt du überhaupt wovon du redest?
"Die Bundesregierung handelt nicht konsequent genug, um das Recht eines jeden Kindes auf bestmögliche gesundheitliche Versorgung und auf Schutz durch Impfungen auch in Deutschland durchzusetzen ... Eltern in Deutschland haben immer noch das Recht, ihren Kindern den Impfschutz vorzuenthalten und Flüchtlingskinder erhalten nur Zugang zu einer eingeschränkten Gesundheitsversorgung ohne Prävention. Beides sind unhaltbare Zustände, die schleunigst behoben werden müssen. Die im Entwurf des Präventionsgesetzes vorgesehene Impfberatung vor Eintritt in den Kindergarten wird dies nicht bewirken. Der Beratungspflicht muss eine Impfpflicht folgen, wenn das Kind eine öffentliche Einrichtung besuchen soll. Anders geht es nicht! Wir Kinder- und Jugendärzte beraten seit vielen Jahren die Eltern im Rahmen der Kindervorsorgen umfassend zu den öffentlich empfohlenen Impfungen. Harte Impfgegner lassen sich davon nicht überzeugen, wie die Vergangenheit vielfach gezeigt hat. Sie verweigern ihren Kindern die Impfung und gefährden sie damit. Und sie gefährden auch die Kinder, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können. In den letzten Jahren hat es als Folge dieses unverantwortlichen Nicht-Handelns immer wieder Masernausbrüche gegeben.
Wir fordern daher den Gesundheitsminister mit allem Nachdruck auf, auf politischer Ebene dafür zu sorgen, dass wir Durchimpfungsraten von wenigstens 95 Prozent erreichen und somit auch Kinder schützen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können! Alles andere ist unglaubwürdig."
Startseite - Kinderaerzte-im-Netz (http://www.kinderaerzte-im-netz.de)
Die wissen vllt. auch nicht, wovon sie reden. Gut dass es das Internet gibt, wo sich diese Stümper von Laien aufklären lassen können, was "wirklich" hinter Impfungen steckt, im Gegensatz zu dem, was "man" "uns" glauben lassen will.
dermatze
08-03-2015, 16:06
Trotzdem kommst du nicht um die Tatsache herum, dass es z.B. weit über 2000 Variationen von Grippe gibt. Man kann logischerweise nur gegen die Arten impfen, die schon bekannt sind. Mit denen sind die meisten Menschen eh in Berührung gewesen und haben eine natürliche Abwehr entwickelt. Die neuen Mutationen sind also die, die ein Problem darstellen. Gegen die kann man natürlich nicht impfen weil sie halt neue Mutationen sind. Trotzdem wird weiträumig gegen Grippe geimpft, auch wenn es medizinisch nicht wirklich was bringt außer bei Menschen die aus bekannten Gründen eh geschwächt oder anfällig sind.
Das waren die medizinischen Hintergründe.
Dann überleg dir mal, was die wirtschaftlichen Hintergründe sind. Stell dir z.B. vor, du hast gerade eine kleine Arztpraxis gegründet. So richtig Geld investiert. Was kostet einmal Impfen und wie lange dauert es?
Jaja...
Habe ich wirklich was anderes gesagt ?
nein, habe ich irgendwo angedeutet, dass ich Dir widerspreche?
Oder bedingt Zitat + Text gleich einen Widerspruch?
Ich habe Dein Bild aufgegriffen, in einen anderen Kontext überführt, und variiert.
In einer Schießerei die Wunden zu versorgen, sorgt noch lange nicht dafür, das man sich nicht weitere Löcher einfangen kann und umgekehrt (weil man keine Löcher mehr fängt, hört man nicht automatisch auf zu bluten)
genau, und ein Stent oder Bypass sorgt nicht dafür, dass sich aufgrund einer bestehenden Arteriosklerose irgendwo anders ein Gefäß verschließt.
Umgekehrt hat bei einer akuten ernsten Minderdurchblutung natürlich die Behandlung der Engstelle oder des Verschlusses die oberste Priorität.
Ich hab das so verstanden das sich jemand beschwert hat, das man mit Stimmungsaufhellern(Verbandszeug) nur Symptome(Bluten) behandelt,
und das dies keine Lösung sein kann (die Wunde gilt solange als offen, wie sie nicht "ganzheitlich" therapiert wird, durch ausmerzen der Ursache=Schießerei),
und diese Auffassung halte ich nicht für universell (weil man auch nicht jede Schusswunde mit einem biene maya Pflaster ausreichend behandeln kann)
derjenige hat sich auf den Wikieintrag zu organische Depression bezogen und dort ist von Depressionen die Rede, die auf organische Erkrankungen zurückgehen, wie Schilddrüsenüberfunktion oder einen Hirntumor im Frontalhirn.
Da beseitigen Stimmungsaufheller die Ursachen freilich nicht, Sport aber eben auch nicht.
Bei einigen Depressionen hilft ein "ganzheitlicher" Ansatz, d.h. Medikamente + kognitive Therapie besser, als die Maßnahmen einzeln.
Die positivie Beeinflussung einer Depression, die auf Medikamente nicht ansprach, durch Sport und Ernährung war Beispiel eines Users, der sich allgemein wünschte, dass auch mehr grundlegende Ursachen behandelt bzw. Empfehlungen zur Lebensführung gegeben werden.
Eventuell nicht das ideale Beispiel der Behandlung einer tieferen Ursache, eher für einen alternativen Behandlungsweg, der mehr Eigeninitiative verlangt, als Pillen einwerfen.
derjenige hat sich auf den Wikieintrag zu organische Depression bezogen und dort ist von Depressionen die Rede, die auf organische Erkrankungen zurückgehen, wie Schilddrüsenüberfunktion oder einen Hirntumor im Frontalhirn. Die Nichtabklärung von Schilddrüsen- oder Tumorerkrankungen als Ursache ist schlicht ein Kunstfehler. Wer Psychopharmaka bekommt, ohne dass das abgeklärt ist, sollte dringend den Arzt wechseln.
(In meinem System, mit verbeamteten Ärzten, würde das ne Dienstaufsichtsbeschwerde nach sich ziehen. ;) Im jetzigen System, mit freier Arztwahl, muss der Laie selbst wissen, dass das eigentlich abgeklärt werden müsste, damit er ggf. wechseln kann. Was mal wieder zeigt, wie absurd die freie Arztwahl ist.)
Die Nichtabklärung von Schilddrüsen- oder Tumorerkrankungen als Ursache ist schlicht ein Kunstfehler.
woher weißt Du das?
Das ist doch sicher Geheimwissen und selbst wenn man es erlangte, könnte man es ohne Einweihung in den inneren Kreis der Hippokratesjünger nicht verstehen.
Ich als Laie sehe da z.B. nur eine wirre Buchstabenfolge, deren Bedeutung mir gänzlich entzieht. :(
(In meinem System, mit verbeamteten Ärzten, würde das ne Dienstaufsichtsbeschwerde nach sich ziehen. ;)
Und die Dienstaufsichtsbeschwerde stellt wer?
dermatze
08-03-2015, 18:07
woher weißt Du das?
Das ist doch sicher Geheimwissen und selbst wenn man es erlangte, könnte man es ohne Einweihung in den inneren Kreis der Hippokratesjünger nicht verstehen.
Ich als Laie sehe da z.B. nur eine wirre Buchstabenfolge, deren Bedeutung mir gänzlich entzieht. :(
Stimmt, was Terao sagt. Gibt es keinen Anhalt für eine reaktive Depression erfolgt i.d.R. eine organische Abklärung.
Ich als Laie sehe da z.B. nur eine wirre Buchstabenfolge, deren Bedeutung mir gänzlich entzieht. :(Man merkt`s.
Man merkt`s.
Wer stellt denn nun in Deinem System der verbeamteten Zwangsärzte die Dienstaufsichtbeschwerde ("formlos, fristlos, fruchtlos") bei einem Fehlverhalten?
Wer stellt denn nun in Deinem System der verbeamteten Zwangsärzte die Dienstaufsichtbeschwerde ("formlos, fristlos, fruchtlos") bei einem Fehlverhalten?Das frag ich mich allerdings auch, wenn manche Laien nicht mal in der Lage sind, nen Satz zu lesen.
Irgendwie überschätz ich die Menschen immer noch. :o
dermatze
08-03-2015, 19:20
Das frag ich mich allerdings auch, wenn manche Laien nicht mal in der Lage sind, nen Satz zu lesen.
Irgendwie überschätz ich die Menschen immer noch. :o
Nu hör mal auf hie rumzubesserwissen und rumzutrollen. Beiträge dürfen nicht stimmig sein, sie müssen genehm sein. Sonst hast du nämlich keine Ahnung. :o:p:D
Das frag ich mich allerdings auch, wenn manche Laien nicht mal in der Lage sind, nen Satz zu lesen.
Also muss der Patient die Dienstaufsichtsbeschwerde stellen, und dazu muss er natürlich wissen, was abgeklärt werden müsste, kann aber dann den Arzt nicht wechseln, über den er sich beschwert hat?
Im jetzigen System, mit freier Arztwahl, muss der Laie selbst wissen, dass das eigentlich abgeklärt werden müsste, damit er ggf. wechseln kann. Was mal wieder zeigt, wie absurd die freie Arztwahl ist.)
wir haben wohl unterschiedliche Auffassungen von "absurd"
Irgendwie überschätz ich die Menschen immer noch. :o
Zum Glück machen die Vertreter der Gesundheitsindustrie nicht diesen Fehler:):
Auf Gesundheitsmärkten ist der Zugang zu Informationen im Vergleich zu Konsumgütermärkten erschwert. Zudem verfügt der Konsument nicht über ausreichend Fachwissen, um die Informationen zu verstehen. Durch diese Informationsasymmetrie ist die Konsumentensouveränität eingeschränkt, der Konsument kann weder die Folgen seiner Entscheidungen abschätzen noch rationale Entscheidungen treffen.
Wenn es dadurch nicht nur zu Wohlfahrtsverlusten des Einzelnen, sondern der gesamten Gemeinschaft kommt und durch staatliche Eingriffe sowohl der Einzelne als auch die Gemeinschaft geschützt werden, so ist staatliche Marktregulation gerechtfertigt.
da steht doch:
Selbst wenn ich wüsste, was man versucht, vor mir geheim zu halten, könnte ich es nicht verstehen.
Daher ist der Staat befugt, mir eine Zwangsbehandlung angedeihen zu lassen, sofern er aus irgendwelchen Gründen (die er mir nicht erklären muss, da ich es ohnehin nicht verstehe) das Volkswohl gefährdet sieht.
Da ist es natürlich hilfreich, wenn die Entscheider über das Volkswohl und die Vollstrecker dieser Zwangsbehandlungen Beamte sind.
Also muss der Patient die Dienstaufsichtsbeschwerde stellen, und dazu muss er natürlich wissen, was abgeklärt werden müsste, kann aber dann den Arzt nicht wechseln, über den er sich beschwert hat?Ja, ich war so naiv, anzunehmen, dass es irgendeiner ja doch wissen könnte. Bei freier Arztwahl ist das einer, der dann halt zu jemand anderem geht, und alle anderen fühlen sich weiterhin super beraten. In meinem System würde einer reichen, damit der Arzt von seinem Dienstherrn auf den Deckel bekommt.
Jetzt erzähl mir bitte nicht, dass Du das auch nicht verstehst.
Selbst wenn ich wüsste, was man versucht, vor mir geheim zu halten, könnte ich es nicht verstehen. Wer ist denn dieser "man", der was vor Dir geheim hält? Du sitzt vor nem PC, Du hast potenziell Zugang auf alle Informationen, die auch die Fachleute haben. So einfach oder so detailliert Du es wünschst.
Aber wenn Du schon an einfachen Sätzen scheiterst, wirds eben schwer.
dermatze
08-03-2015, 19:44
Warum meint man eigentlich den Arzt kontrollieren zu müssen, dass der seine Arbeit richtig macht? Davon ist doch auszugehen.
Krümel hat mit ihrem Beitrag doch vollkommen Recht. Das kann man doch nicht ernsthaft in Abrede stellen.
Warum meint man eigentlich ständig den Arzt kontrollieren zu müssen, dass der seine Arbeit richtig macht? Davon ist doch auszugehen.Ich gehe grundsätzlich von gar nichts aus. Ich schaue nach, wenn mir der Werkstattfuzzi was zu meinem Auto erklärt, ich schau nach, ob die Supermarktsumme so ungefähr hinkommt, und natürlich schau ich auch nach, bevor und nachdem ich zum Arzt gehe. Ich lese sogar Beipackzettel, und wenns mich besonders interessiert, such ich noch ein paar Fachartikel dazu. Und ich kann das jedem nur empfehlen. Nebenbei lernt man auch noch was dabei.
Frei nach Lenin: Vertrauen ist gut, Kontrolle besser. ;)
dermatze
08-03-2015, 19:52
Ich gehe grundsätzlich von gar nichts aus. Ich schaue nach, wenn mir der Werkstattfuzzi was zu meinem Auto erklärt, ich schau nach, ob die Supermarktsumme so ungefähr hinkommt, und natürlich schau ich auch nach, bevor und nachdem ich zum Arzt gehe. Ich lese sogar Beipackzettel, und wenns mich besonders interessiert, such ich noch ein paar Fachartikel dazu. Und ich kann das jedem nur empfehlen. Nebenbei lernt man auch noch was dabei.
Frei nach Lenin: Vertrauen ist gut, Kontrolle besser. ;)
Ich habe auch gar nicht primär dich gemeint. Ich bekomme in solchen Diskussionen aber ständig den Eindruck, dass Leute meinen würden Ärzte müssten durch Patienten kontrolliert werden. Dir kann man auch zutrauen nicht auf spinnerte Quellen reinzufallen, vielen anderen aber nicht. Die werden in solchen Diskussionen angefixt, googlen dann fleißig und dann geht das Elend los.
Zumindest stelle ich mir so vor, dass so (auch) Impf"kritiker" (ich will es gar nicht Kritiker nennen) geboren werden.
Medienkompetenz. Wenn Du mich fragst, die Herausforderung der Zukunft. Sonst kann eine Informationsgesellschaft auch ganz schnell zur Desinformationsgesellschaft werden.
dermatze
08-03-2015, 20:02
Medienkompetenz. Wenn Du mich fragst, die Herausforderung der Zukunft. Sonst kann eine Informationsgesellschaft auch ganz schnell zur Desinformationsgesellschaft werden.
Gutes Stichwort, das mit der Medienkompetenz. Es gibt dazu sehr interessante Ausführungen von Manfred Spitzer - Professur an der Uniklinik in Ulm. (Ist ein Psychiater)
Der meint, dass es Medienkompetenz nicht wirklich gibt., jedenfalls nicht in dem Sinne. Es braucht immer Wissen, um Information von Desinformation zu unterscheiden. Ich würde das auch so sehen.
Den Laien zeichnet eben ein Wissensdefizit aus. Das ist ja das, was ihn vom Fachmann unterscheidet.
Ich denke wirklich, dass man im Internet zu Gesundheitsfragen in Summe häufiger auf Desinformation als auf Information trifft.
Ich sehe das mit der Medienkompetenz sehr sehr kritisch.
edit:
http://www.bk-opladen.de/bko/Bildungsangebot/Technik/Vollzeit/Notebookklasse/2012_Spitzer.php
Spitzer: "Medienkompetenz ist ein Unbegriff. Wer Google verwendet, braucht Vorwissen, das es einem erlaubt, die Spreu vom Weizen zu trennen. Sie müssen erst ein gutes Wissen haben – und dann können Sie auch googeln."
http://www.ksta.de/kultur/-digitale-demenz--macht-das-internet-dumm-,15189520,16848178.html
Ich teile diese Ansicht. :)
Der meint, dass es Medienkompetenz nicht wirklich gibt., jedenfalls nicht in dem Sinne. Es braucht immer Wissen, um Information von Desinformation zu unterscheidenAch, naja. Es ist auch schlicht`n falsch verstandenes Kompetenzkonzept, wenn mal glaubt, Kompetenz würde, müsse oder könne ohne Wissen auskommen.
Ich denke schon, dass, wenn man die grundlegende Methodik und Struktur eines Fachartikels, bzw. einer fachlich brauchbaren Argumentationskette kennt, weiß, wie`n Experiment abläuft (und wie eben nicht), man die Dinger auch in Bereichen, von denen man nicht so die Ahnung hat, erkennt.
OK, ich merk grad, ist doch ziemlich voraussetzungsvoll. :gruebel:
Wer Google verwendet, braucht Vorwissen, das es einem erlaubt, die Spreu vom Weizen zu trennen. Sie müssen erst ein gutes Wissen haben – und dann können Sie auch googeln.Da hat er aber natürlich recht.
Und, ja, gerade Gesundheit ist ein Thema, zu dem es wahnsinnig viel Quatsch gibt. Zudem ausgerechnet eins, in dem sich jeder als Experte wähnt, weil seine Oma und sein Hamster ja mal....
Es ist halt auch ein Thema, das jeden betrifft. Ich kanns schon verstehen, wenn es einem da schwerfällt, das ein paar Experten zu überlassen. Ich kann das ja auch nicht.
nein, habe ich irgendwo angedeutet, dass ich Dir widerspreche?
Oder bedingt Zitat + Text gleich einen Widerspruch?
Ich habe Dein Bild aufgegriffen, in einen anderen Kontext überführt, und variiert.
Puh, ich war schon wieder ganz schweißgebadet :D
Gutes Stichwort, das mit der Medienkompetenz. Es gibt dazu sehr interessante Ausführungen von Manfred Spitzer - Professur an der Uniklinik in Ulm. (Ist ein Psychiater)
Der meint, dass es Medienkompetenz nicht wirklich gibt., jedenfalls nicht in dem Sinne. Es braucht immer Wissen, um Information von Desinformation zu unterscheiden. Ich würde das auch so sehen.
Den Laien zeichnet eben ein Wissensdefizit aus. Das ist ja das, was ihn vom Fachmann unterscheidet.
Ich denke wirklich, dass man im Internet zu Gesundheitsfragen in Summe häufiger auf Desinformation als auf Information trifft.
Ich sehe das mit der Medienkompetenz sehr sehr kritisch.
edit:
Prof. Manfred Spitzer: Wir wissen, dass das Gehirn mit dem Gebrauch wächst (http://www.bk-opladen.de/bko/Bildungsangebot/Technik/Vollzeit/Notebookklasse/2012_Spitzer.php)
Spitzer: "Medienkompetenz ist ein Unbegriff. Wer Google verwendet, braucht Vorwissen, das es einem erlaubt, die Spreu vom Weizen zu trennen. Sie müssen erst ein gutes Wissen haben – und dann können Sie auch googeln."
http://www.ksta.de/kultur/-digitale-demenz--macht-das-internet-dumm-,15189520,16848178.html
Bist wohl ein Spitzer Fan (haha)
Aber mal im Ernst der Typ sieht "Leute benutzen GPS und können ohne sich nicht mehr orientieren" = verblödung
Ich lerne keine Bücher auswendig sondern pflastere haufenweise Lesezeichen an die Punkte, die ich wenn es soweit ist, gebrauchen kann = verdummung
Es ist mir ein Rätsel warum er sich nicht dafür einsetzt den Taschenrechner zu verbieten, davon wird man schließlich auch schlechter in Kopfrechnen(weil man es weniger/garnicht_mehr trainiert)
In Zeiten von google muss man sich nicht mehr alles merken, sondern kann es sich leisten, darauf zu konzentrieren Wissen schneller aufzunehmen und später wieder aufzubereiten,
das macht Denken mMn auch wesentlich flexibler, weil die Kehrseite von zuviel "Vorwissen" die Prägung oder das sogenannte overfitting sein kann
so mein undifferenzierter Senf dazu
Aber machen wir das Fass Manfred Spitzer lieber wieder schnell zu :p
Das kann man in der Tat kontrovers diskutieren. Denke auch, dass die Art, wie man Wissen strukturiert, was man davon "im Kopf" und was davon man auf kompetente Weise extern verfügbar hat, sich verändert hat, sich verändert und sich auch in Zukunft weiter verändern wird. Im Mittelalter hatte`n gebildeter Mann fünf Bücher, die konnte er alle auswendig. So ist das eben heute nicht mehr. Das ist aber eher ne zweite Evolution, eine Anpassung an veränderte Anforderungen, als eine "Verdummung".
Und ich konnte mich noch nie ohne GPS orientieren. Vorher hab ich mich einfach nur öfter verfahren. :D
Ja, ich war so naiv, anzunehmen, dass es irgendeiner ja doch wissen könnte. Bei freier Arztwahl ist das einer, der dann halt zu jemand anderem geht, und alle anderen fühlen sich weiterhin super beraten. In meinem System würde einer reichen, damit der Arzt von seinem Dienstherrn auf den Deckel bekommt.
Jetzt erzähl mir bitte nicht, dass Du das auch nicht verstehst.
oh, das hätte ich auch verstanden, wenn Du es mir auf meine erste Nachfrage erklärt hättest.
"eine Dienstaufsichtsbeschwerde nach sich ziehen" hörte sich irgendwie nach einem automatisierten Ablauf bei einem Fehlverhalten an. Hätte ja sein können, dass in Deinem System der Arzt nochmal von anderen Ärzten kontrolliert wird.
So kriegt der Arzt also nur einen "auf den Deckel", wenn sich einer auskennt und sich auch traut, den Arzt, der ihn bei seiner psychischen Erkrankung unterstützen soll, und eventuell auch noch entsprechende Gutachten schreibt, bei seinen Vorgesetzten anzuschwärzen.
Wenn der schon die Eingangsuntersuchung versemmelt, dann könnte das Vertrauen gestört sein, was ja auch nicht gerade zum Behandlungserfolg beiträgt.
Dann lieber etwas mehr Eigenverantwortung und dafür die Möglichkeit, woanders hin zu gehen, wenn ich mich nicht gut aufgehoben fühle.
Verklagen wegen Behandlungsfehler, bzw. einen Eintrag in Bewertungsportalen steht einem ja dennoch frei.
Wenn ich keine organische Ursache habe und mir die Behandlung hilft, dann ist ja auch alles in Ordnung.
Falls die Behandlung nicht anschlägt, würde ich mich umhören und in irgendeinem Depri- oder Kampfkunstforum würde mich einer fragen, ob meine Schilddrüsenwerte abgefragt wurden, wenn ich nicht vorher auf eine solche Seite stieße:
Depressionen: Diagnostik - www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org (http://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/depressionen/diagnostik/)
Ich kann sogar medizinische Fachbücher lesen.
Wer ist denn dieser "man", der was vor Dir geheim hält?
Da könntest Du Krümel fragen.
Aber wenn Du schon an einfachen Sätzen scheiterst, wirds eben schwer.
Das nächste mal sollte ich wohl ein Sarkasmusschild benutzen
Du sitzt vor nem PC, Du hast potenziell Zugang auf alle Informationen, die auch die Fachleute haben. So einfach oder so detailliert Du es wünschst.
Potentiell ist relativ.
"Unsere Webseiten enthalten medizinische und pharmazeutische Inhalte für medizinische Fachkreise. Deshalb benötigen wir eine vollständige Registrierung, inklusive Berufsnachweis.
Statt eines Berufsnachweises nach §10 HWG können Sie auch einfach Ihre EFN angeben."
Springer Registrierung - Browser (http://registrierung.springer-medizin.de/sprsso/reg/registration.html?partner=springermedizin)
bei Portalen von Herstellerfirmen gibt es auch oft einen Bereich für Patienten und einen für Ärzte.
Ob Arzneimittelfirmen ihre Studien inzwischen alle offenlegen weiß ich auch nicht.
BMJ: Pharmakonzerne müssen alle Studien offenlegen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/bmj-pharmakonzerne-muessen-alle-studien-offenlegen-a-865429.html)
dermatze
08-03-2015, 22:00
Bist wohl ein Spitzer Fan
Ich bin Fan differenzierter Betrachtung. Und Worte wie Medienkompetenz werden häufig genutzt und es wird wenig (damit ist nicht Terao gemeint) darüber mal wirklich nachgedacht.
dermatze
08-03-2015, 22:01
Potentiell ist relativ.
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bei Portalen von Herstellerfirmen gibt es auch oft einen Bereich für Patienten und einen für Ärzte.
Das ist ja auch richtig so.
Ich kann sogar medizinische Fachbücher lesen.Ich bin total stolz auf Dich.
Also stellst Du Dich nur gerne im Internet dumm?
Ich bin total stolz auf Dich.
Also stellst Du Dich nur gerne im Internet dumm?
Das 'Dummstellen' eines Lehrers ist eine anerkannte Lehrmethode ...
aber was hat das alles noch mit der Ausgangsfrage zu tun?
gruß hafis
Das 'Dummstellen' eines Lehrers ist eine anerkannte Lehrmethode ...Manchmal ist eine Zigarre auch nur eine Zigarre.
aber was hat das alles noch mit der Ausgangsfrage zu tun?
Wenn ichs richtig erinnere, kamen wir von den Veganern, die teilweise Impfungen ablehnen, auf den generellen Sinn und Unsinn des Impfens, von da auf die Impfpflicht und von da auf den informierten Patienten und den ahnungslosen Arzt.
Eigentlich typisch Forum. :)
dermatze
09-03-2015, 19:31
Das 'Dummstellen' eines Lehrers ist eine anerkannte Lehrmethode ...
aber was hat das alles noch mit der Ausgangsfrage zu tun?
gruß hafis
Ein Lehrer ist eine fachliche Autorität. Ich denke, dass eine Zigarre eine Zigarre ist.
Die öffentlichen Panikmache habe ich mich zum Glück abgewendet. Schon vor der Vogelgrippe hatte ich keinen Fernseher mehr und das was im Rundfunk berichtet wurde nicht direkt wahr genommen. Manchmal ein paar kommentare von Arbeitskollegen oder so. Nervöus machen lassen nur weil die vom Rundfung so etwas wie Tamiflo sagen müssen.
Ohren zuhalten ist aber auch nicht gerade die Lösung für den wohlinformierten Kunden.
Ohren zuhalten ist aber auch nicht gerade die Lösung für den wohlinformierten Kunden.
stimmt. dennoch wenn man sich an einen falschen ort aufhällt kann man sich infizieren egal mit was. und bei gezüchteten Krankheiten hätte man eh kaum chancen.
Hauptvirenverteiler sind bei uns, soweit ich weiß, Schulen und Krankenhäuser. Beides Orte, die man nun mal nicht nach Laune meiden kann.
Hauptvirenverteiler sind bei uns, soweit ich weiß, Schulen und Krankenhäuser. Beides Orte, die man nun mal nicht nach Laune meiden kann.
personal muss sich impfen lassen und die Hygenie ist auch gut. Zu Ost zeiten wurden die Kinder mit Masern förmlich zusammen gesetzt um sich gegenseitig zu immunisieren oder so ähnlich.
2m mindest Abstand ist eine gute Absicherung gegen infektionskrankheiten.
Klar, trotzdem hängen im Krankenhaus nun mal naturgemäß viele Leute mit nem geschwächten Immunsystem rum.
Und ne Impfpflicht für Kinder lehnen ja viele ab. :o
Klar, trotzdem hängen im Krankenhaus nun mal naturgemäß viele Leute mit nem geschwächten Immunsystem rum.
Und ne Impfpflicht für Kinder lehnen ja viele ab. :o
schwaches Immunsystem ist nun mal ein schwaches immunsystem. ich muss gerade an ein Gewächshaus denken weil man dort irgentwie abgeschirmt ist von der Außenwelt, Licht bekommt und manchmal ein Gärtner mit ne Gießkanne bewässert. Impfpflicht ist ein interessantes Thema wobei man nutzten und unnützliches abwägen muss. Für jetzt und für die nächsten Generationen sowie den vorherigen. Eine ordentliche Meinung dazu kann ich gar nicht abgeben weil ich der Meinung bin alles was tatsächlich gemacht oder nicht gemacht wird richtig ist. Und fehler eben passieren. Und eben alles gar nicht richtig sein brauch.
Impflicht ja oder nein könnte doch auf die einzehlnen Bundesländer unterschiedlich aufgeteilt werden. Was währe dann der Fazit?
Übrigenz ich währe für eine auflösung der Schulpflicht.Zumindest wie diese jetzt besteht. Denn diese scheint mir etwas unfrei und nicht Zeitgemäß zudem schädlich in manchen fällen.
hand-werker
10-03-2015, 11:30
seit wann ist simplicus eigentlich weg und mit neuem nick zurück? und warum meldet man sich ab und direkt wieder an?
aber was hat das alles noch mit der Ausgangsfrage zu tun?
Metakommunikation als Ablenkungsmanöver, argumentum ad hominem, die üblichen Mätzchen...
Ausgang war, dass sich einige Leute nicht impfen lassen wollen
Dann wurde bald der Impfzwang für Vollpfosten (Leute, die anderer Meinung sind, als ihr Arzt) gefordert.
Rechtfertigung: der medizinische Laie hat einen unbehebbaren Wissensmangel und ist daher nicht in der Lage, über medizinische Behandlugen, wie Impfungen selbst zu entscheiden.
Im Sinne des Volkswohls darf der Laie daher zu Behandlungen gezwungen werden.
Das Totschlagargument "Der Laie kann mit medizinischen Informationen nichts anfangen, denn es mangelt ihm am Wissen, dieses Wissen kann er allerdings nicht erwerben, denn dazu müsste er ja Informationen aufnehmen, die er nicht verstehen, kann, da es ihm an Wissen mangelt..."
habe ich persifliert, indem ich vorgab, eine medizinische Information in Form eines einfachen Satzes nicht zu verstehen.
Das hat Terao wohl trotz Hinweis auf Sarkasmus nicht kapiert und als Indiz für meine Dummheit genommen bzw. unterstellt mir, mich dumm zu stellen, je nach Laune.
Eventuell wollte er davon ablenken, dass ich zu Recht anmerkte, dass bestimmte medizinische Informationen Laien vorenhalten werden.
Es ist auch bekannt, dass Laien medizinisch anders behandelt werden als Ärzte oder Rechtsanwälte.
Bei der Schweingrippeimpfung gab es ja auch einen anderen Impfstoff für's Volk als für Bundesbeamte/Abgeordnete.
Das schafft natürlich Vertrauen (das war Ironie).
Impfpflicht für Kinder und Krankenhausmitarbeiter finde ich gut aber gerade Letztere sollten sich vieleicht ab und an mal die Hände waschen - dann hätten wir keine Arschkeime in Babystationen denn da hilft keine Impfung sondern Menschenverstand und Einhaltung von existierenden Hygienevorschriften ;-)
Wenn ich sehe wie Leute nach oder beim Einkaufen (...mit den Händen an nem Einkaufswagengriff den schon zig andere in der Hand hatten..) im Gesicht rumfummeln oder beim Niesen noch immer die Hände vor den Mund halten (..und dann ihre gesamte Mundflora verbreiten indem sie sie Leuten beim Begrüssen in die Hand drücken oder - hatte ich gerade - am Einkaufswagengriff für die Nachwelt hinterlassen...) da denke ich dass auch ohne Impfung gegen alles mögliche ne Menge zu ändern wäre - wenn Leute ihr Verhalten ändern würden.
...mit den Händen an nem Einkaufswagengriff den schon zig andere in der Hand hatten..
Ja, das ist schrecklich eklig. Vielleicht wäre es sinnvoller, jeden Menschen in Deutschland dazu zu verpflichten, Desinfektionsspray (oder ein Päckchen mit Einweghandschuhen) mit zu führen und dies dann auch überall anzuwenden, wo Gegenstände angefasst werden. Man kann sich schließlich nicht gegen alle ansteckenden Krankheiten impfen lassen (gegen Ringelröteln z.B. gibt es keine Impfung). Und von sich aus macht das niemand, daher der Desinfektionssprayzwang. Vermutlich könnte man mit dieser einfachen Maßnahme so ziehmlich alle ansteckenden Krankheiten ausrotten, vorausgesetzt mindestens x% der Leute richten sich danach (Stichwort Herdenschutz). Und vegan wäre das außerdem auch.
Also, Leute: Besorgt euch Desinfektionsspray und desinfiziert schön eure Einkaufswagen, Türklinken, Lichtschalter, Wasserhähne, Computertastaturen, Smartphones usw. ;)
dermatze
11-03-2015, 08:00
Metakommunikation als Ablenkungsmanöver, argumentum ad hominem, die üblichen Mätzchen...
Nur für den Fall, dass das mal wieder eine der üblichen bluemonkey'schen Anspielungen ist, die ja ganz anders gemeint gewesen ist:
Ein einfacher Blick für die Threadchronologie reicht aus, um festzustellen, dass nicht ich das OT hier reingebracht habe, sondern, dass ich auf Punkte eingegangen bin, die andere hier aufgeworfen haben. Wie du übrigens auch.
Das Totschlagargument "Der Laie kann mit medizinischen Informationen nichts anfangen, denn es mangelt ihm am Wissen, dieses Wissen kann er allerdings nicht erwerben, denn dazu müsste er ja Informationen aufnehmen, die er nicht verstehen, kann, da es ihm an Wissen mangelt..."
Dieses, wie du es nennst "Totschlagargument hast du selber bestätigt, indem du auf Bereiche verwiesen hast, die dem Laien nicht ohne weiteres zugänglich sind.
Der Glaube, als Laie komplexe Informationen vollumfänglich und richtig beurteilen zu können ist bestenfalls naiv. Zumal sich selbst Fachleute nicht immer so leicht tun. Überinterpretation sieht man imho recht häufig.
Das zur Richtigstellung. Du kannst jetzt mit deinen zahlreichen On-Topic-Beiträgen fortfahren. ;)
Nymphaea Alba
11-03-2015, 08:09
Eigentlich ... sind die Veganer schuld. Wie so oft.
Um die ging es hier ursprgl. - ob die sich aus ihrer Einstellung und Lebensweise heraus nicht impfen lassen oder doch. Die waren gefragt worden.
Stattdessen wurde die Phoenixrunde von vor 2 (?) Wochen kopiert.
Ich brauch jetzt erst mal mein Bernsteinhalsband gegen den ganzen Stress, den mir die Beiträge hier verursachen.
Das hat Terao wohl trotz Hinweis auf Sarkasmus nicht kapiert und als Indiz für meine Dummheit genommen bzw. unterstellt mir, mich dumm zu stellen, je nach Laune. Ja, je nach Laune. Manchmal hab ich auch Lust, es für nen gescheiterten Versuch als advocatus diaboli zu halten.
Gleich bleibend ist nur, dass dieser Quatsch die Diskussion nicht weiterbringt. Offenbar (ich hab grad so ne Laune) ist Dir gar nicht aufgefallen, dass dermatze und ich in diesem Punkt mal ausnahmsweise nicht so ganz einer Meinung sind.
Ja, meiner Ansicht nach gehören Studien prinzipiell jedem zugänglich gemacht, wie das ja auch bei anderen Forschungsergebnissen der Fall ist. In meinem staatlichen Gesundheitssystem wär das jedenfalls der Fall.
Und dennoch hat man Möglichkeiten, sich zu informieren, wenn man dazu in der Lage ist, den Quatsch als solchen zu erkennen.
Der Glaube, als Laie komplexe Informationen vollumfänglich und richtig beurteilen zu können ist bestenfalls naiv. Zumal sich selbst Fachleute nicht immer so leicht tun. Überinterpretation sieht man imho recht häufig.Na, aber sind wir doch mal ehrlich, wär das denn ein Problem? Durch nen Fachartikel werden sich ohnehin nur die wenigsten Laien wühlen, und zwar ausschließlich die, die auch halbwegs was damit anfangen können. Und was sie nicht, bzw. falsch verstehen, kann ihnen dann ja der Arzt erklären.
Ja, das ist schrecklich eklig. Vielleicht wäre es sinnvoller, jeden Menschen in Deutschland dazu zu verpflichten, Desinfektionsspray (oder ein Päckchen mit Einweghandschuhen) mit zu führen und dies dann auch überall anzuwenden, wo Gegenstände angefasst werden. Man kann sich schließlich nicht gegen alle ansteckenden Krankheiten impfen lassen (gegen Ringelröteln z.B. gibt es keine Impfung). Und von sich aus macht das niemand, daher der Desinfektionssprayzwang. Vermutlich könnte man mit dieser einfachen Maßnahme so ziehmlich alle ansteckenden Krankheiten ausrotten, vorausgesetzt mindestens x% der Leute richten sich danach (Stichwort Herdenschutz). Und vegan wäre das außerdem auch.
Also, Leute: Besorgt euch Desinfektionsspray und desinfiziert schön eure Einkaufswagen, Türklinken, Lichtschalter, Wasserhähne, Computertastaturen, Smartphones usw. ;)
Dumme Kommentare kann man damit leider nicht ausrotten...
Dumme Kommentare kann man damit leider nicht ausrotten...
Was ist daran dumm?
Gegen die meisten Infektionskrankheiten kann man sich durch einfaches Händewaschen recht gut schützen. Wenn man Sachen desinfiziert, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere Leute. Wenn (fast) alle Leute die Dinge desinfizieren würden, die sie anfassen, wären viele Infektionskrankheiten wohl schon ausgerottet, ganz ohne Impfungen. Davon abgesehen entspricht das Prinzip den Impfungen: ich nehme für mich persönlich (kleine) Unannehmlichkeiten inkauf, um mich und andere vor vermeidbaren Krankheiten zu schützen.
Und vielleicht sind sogar die Schattenseiten dieselben: wenn sich alle vor Infektionskrankheiten schützen (ob durch Impfung oder Hygiene), wird evtl. das Immunsystem nicht mehr genügend trainiert, und wenn dann doch einmal ein Krankheitskeim die Schutzvorkehrungen umgeht, sind alle umso mehr gefährdet, Komplikationen zu bekommen. Oder Allergien oder was weiß ich breiten sich weiter aus.
Aber ich bin kein Mediziner. Vielleicht ist das ja alles Bullshit.
Als Veganer steht man eh schon unter Orthorexie-Verdacht. Dann kommt es auf einen Hygienezwang auch nicht mehr so an… ;)
Und vielleicht sind sogar die Schattenseiten dieselben: wenn sich alle vor Infektionskrankheiten schützen (ob durch Impfung oder Hygiene), wird evtl. das Immunsystem nicht mehr genügend trainiert, und wenn dann doch einmal ein Krankheitskeim die Schutzvorkehrungen umgeht, sind alle umso mehr gefährdet, Komplikationen zu bekommen. Oder Allergien oder was weiß ich breiten sich weiter aus.Das ist aber tatsächlich falsch. Bei einer Impfung wird doch, im Gegenteil, das Immunsystem dem Virus ausgesetzt, sodass es dagegen eine Immunantwort entwickelt. Es wird, wenn man so will, gezielt "trainiert".
Und Desinfektionsmittel haben Nebenwirkungen. Was Bakterien angreift, greift auch sonstiges Lebendige an. Ist halt`n Schrotschuss.
Gegen die meisten Infektionskrankheiten kann man sich durch einfaches Händewaschen recht gut schützen.
Nö. Stichwort Tröpfcheninfektion. Banal gesprochen: Da kannste viel Händewaschen, wenn dir in der U-Bahn einer aus drei Metern Entfernung ins Gesicht niest bringt dir das auch nichts. :D
Wenn ich sehe wie Leute nach oder beim Einkaufen (...mit den Händen an nem Einkaufswagengriff den schon zig andere in der Hand hatten..) im Gesicht rumfummeln oder beim Niesen noch immer die Hände vor den Mund halten (..und dann ihre gesamte Mundflora verbreiten indem sie sie Leuten beim Begrüssen in die Hand drücken oder - hatte ich gerade - am Einkaufswagengriff für die Nachwelt hinterlassen...) da denke ich dass auch ohne Impfung gegen alles mögliche ne Menge zu ändern wäre - wenn Leute ihr Verhalten ändern würden.
Gute Idee, um die Anzahl an Allergiker zu erhöhen, gerade in hinblick auf:
Regierung stellt umstrittenes Chemtrail-Programm ein (http://www.der-postillon.com/2015/03/zu-teuer-und-ineffizient-regierung.html)
Nö. Stichwort Tröpfcheninfektion. Banal gesprochen: Da kannste viel Händewaschen, wenn dir in der U-Bahn einer aus drei Metern Entfernung ins Gesicht niest bringt dir das auch nichts. :D
Naja, dasselbe gilt für Impfungen. Gegen Schnupfen, grippale Infekte (im Volksmund auch Grippe genannt, wobei aber nicht die Influenza gemeint ist), Ringelröteln, Scharlach und vieles mehr gibt es leider keine Impfung. Dennoch ist das (außer für Impfkritiker) kein Grund, Impfungen infrage zu stellen. Sollte man vorbeugende Desinfektionsmaßnahmen infrage stellen, nur weil es Krankheiten gibt, gegen die sie nicht helfen?
@Terao: Hast natürlich recht. Ich möchte nur noch zu bedenken geben, dass auch Impfungen Nebenwirkungen haben (es heißt nicht umsonst „keine Wirkung ohne Nebenwirkung“).
Ich glaube, Desinfizieren ist normalerweise nicht nötig, sondern wirklich ein „Schrotschuss“. Normales Händewaschen mit Seife genügt normalerweise auch schon (was nur leider nicht viel gegen kontaminierte Einkaufswagen hilft, weil meist keine Handwaschbecken mit Seife in der Nähe von Einkaufswagen stehen).
Übrigens gibt es beim Robert-Koch-Institut eine Seite, die sich mit Einwänden gegen das Impfen auseinander setzt: RKI - Bedeutung von Impfungen - Antworten des Robert Koch Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts zu den 20 häufigsten Einwänden gegen das Impfen (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html), vielleicht findet die jemand interessant.
Naja, dasselbe gilt für Impfungen. Gegen Schnupfen, grippale Infekte (im Volksmund auch Grippe genannt, wobei aber nicht die Influenza gemeint ist), Ringelröteln, Scharlach und vieles mehr gibt es leider keine Impfung. Dennoch ist das (außer für Impfkritiker) kein Grund, Impfungen infrage zu stellen. Sollte man vorbeugende Desinfektionsmaßnahmen infrage stellen, nur weil es Krankheiten gibt, gegen die sie nicht helfen?
Pocken, Keuchhusten, Diphterie, Masern...
alles Tröpfcheninfektion.
Ich bezog mich also weniger auf "Erkältungen".
Ich möchte nur noch zu bedenken geben, dass auch Impfungen Nebenwirkungen haben (es heißt nicht umsonst „keine Wirkung ohne Nebenwirkung“).Ja, klar. Aber soweit ich das überblicke, hat auch noch niemand hier dem Impfen "gegen alles für alle" das Wort geredet. Und auch bei der Impfpflicht kann es natürlich nur um ein paar wenige Erreger gehen, bei denen das eben seuchenmedizinisch besonders sinnvoll ist. Grippeimpfungen etwa, da sind sich doch eigentlich die seriösen Fachleute auch einig, sind überhaupt nur für bestimmte Personengruppen empfehlenswert.
Die olle Hildegard, würde sie heute leben, würde sich, progressiv wie sie war, wahrscheinlich an den Kopf fassen, wenn sie erfahren würde, dass man seine Kinder heute bequem gegen Sachen impfen lassen kann, die zu ihrer Zeit zur enormen Kindersterblichkeit beigetragen haben, und es nicht tut. So bescheuert ist manchmal die Welt.
Achja, da fällt mir wieder ne Reportage ein, über die Touareg. Da lebte so ne Familie ganz einfach, völlig isoliert mitten in der Wüste. Die fragten den Reporter als erstes, ob er denn Arzt sei. Als der verneinte, verloren sie schlagartig das Interesse an ihm. Diese Leutchen wussten die moderne Medizin zu schätzen. Scheint in der Tat`n Wohlstandsproblem zu sein.
TröpfcheninfektionIn Japan sieht man ziemlich viele Leute standardmäßig mit Mundschutz in der Öffentlichkeit rumlaufen. Das find ich eher bizarr.
Man sollte es halt auch nicht übertreiben. Mit dem meisten wird das Immunsystem auch ganz gut fertig, wenn man seine Kindern nicht gerade in der Schweinescheiße zur Welt bringt. Dazu gibts das ja.
Was ist daran dumm?
.... Wenn (fast) alle Leute die Dinge desinfizieren würden, die sie anfassen, wären viele Infektionskrankheiten wohl schon ausgerottet, ganz ohne Impfungen.
Aber ich bin kein Mediziner. Vielleicht ist das ja alles Bullshit.
Nein kein Bullshit :-))
Pauschal alles mit Bazillol einsprühen ist sicher der falsche Weg aber ab und an mal drüber nachdenken was man besser nicht machen sollte ist kein grosser Aufwand.
Z.B. nach dem Anfassen von Geländern oder S-Bahntüren nicht im Gesicht rumfingern oder etwas essen,beim Niesen das Gesicht Richtung Boden und keine Hände davor,nicht immer jedem die Hand geben müssen - gerade in der Erkältungszeit,etc.
Ganz simple Sachen mit denen man sich selbst und andere vor diesem oder jenem durchaus schützen kann - ohne Aufwand oder Chemie.
Eigentlich ... sind die Veganer schuld. Wie so oft.
Um die ging es hier ursprgl. - ob die sich aus ihrer Einstellung und Lebensweise heraus nicht impfen lassen oder doch. Die waren gefragt worden.
Stattdessen wurde die Phoenixrunde von vor 2 (?) Wochen kopiert.
Ich brauch jetzt erst mal mein Bernsteinhalsband gegen den ganzen Stress, den mir die Beiträge hier verursachen.
... auch wenn ich dem Veganismus wenig abgewinnen kann und ein Bernsteinhalsband bisher nur als Schmuck trug,
so kann ich Dir hier durchaus zustimmen ...
werde mal versuchsweise meinen Bernsteinschmuck anlegen ;)
gruß hafis
Eigentlich ... sind die Veganer schuld. Wie so oft.
Ist doch sportlich normal. Wer einen Spiel-Ball hat, wird halt auch angegriffen :D
…Um die ging es hier ursprgl. - ob die sich aus ihrer Einstellung und Lebensweise heraus nicht impfen lassen oder doch…
Impfen: Als Kind ja (danach beidseitig Mittelohrentzündung (wie viele Kinder (!). In der Behandlungs-Folge Aminoglykosidvergiftung). Dann noch bei der BW ;). Danach nicht wieder.
… Ich brauch jetzt erst mal mein Bernsteinhalsband gegen den ganzen Stress, den mir die Beiträge hier verursachen.
Liebe – ist bei so was auch ganz schön hilfreich :)
.
In Japan sieht man ziemlich viele Leute standardmäßig mit Mundschutz in der Öffentlichkeit rumlaufen. Das find ich eher bizarr.
Ich denke, dass die Mundschutzträger erkältet sind und die Anderen schützen wollen. Finde ich gar nicht so bizarr. Hier schleppen sich viele totkrank zur Arbeit, setzen ohne nachzudenken die Mitarbeiter einer Ansteckung aus und sind noch stolz auf ihren Arbeitsethos.
Grüße
Nö. Stichwort Tröpfcheninfektion. Banal gesprochen: Da kannste viel Händewaschen, wenn dir in der U-Bahn einer aus drei Metern Entfernung ins Gesicht niest bringt dir das auch nichts. :D
So so ihr Batzis habt U-Bahnen und könnt drei Meter niesen.:cool: Bei mir an der Ostseeküste ist das bei Rückenwind enormer.
Nymphaea Alba
12-03-2015, 11:21
So so ihr Batzis habt U-Bahnen und könnt drei Meter niesen.:cool: Bei mir an der Ostseeküste ist das bei Rückenwind enormer.
:biglaugh:
Nymphaea Alba
12-03-2015, 11:23
Liebe – ist bei so was auch ganz schön hilfreich :)
.
Bernsteinschmuck ist anspruchsloser, bei gleichem Risiko erdrückend und nutzlos zu sein. ;)
Underhook
12-03-2015, 12:40
Ich denke, dass die Mundschutzträger erkältet sind und die Anderen schützen wollen. Finde ich gar nicht so bizarr. Hier schleppen sich viele totkrank zur Arbeit,
oder ins training
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