Tragischer Flugzeugabsturz [Archiv]

jkdberlin

25-03-2015, 07:41

Interessanter Facebook-Kommentar von Alex Spilger:

Da regen sich einige Menschen tatsächlich drüber auf weil in den sozialen Netzwerken symbolisch Kerzen angezündet und Blumen niedergelegt werden, um der Opfer des Flugzeugunglücks zu gedenken . Mit dem Verweis auf das Leid Millionen anderer Menschen weltweit .
ist das euer Ernst ? Wir sollen so tun wäre nichts besonderes passiert ! Weil woanders Menschen im Krieg und auf der Flucht oder wegen Hunger und Krankheit sterben ? Unserer Trauer ist nur ein "hype"???
Wollt ihr einen Messwert einführen für Trauer und Mitleid ?( deutscher Tourist 5, Deutschland Soldat 6
US Soldat 2
Syrischer Flüchtling 9 , afrikanisches Kind 10 Punkte auf der nach oben offenen mitleidsskala)
Sind unsere Opfer also weniger wert weil sie aus einem Wohlstandsland kommen und bis dato ein tolles Leben hatten ?
Manche Leute sollten mal dringend zum Arzt gehen und ihre Empathiefähigkeit prüfen lassen.
Mein Beileid den angehörigen .

D-Nice

25-03-2015, 07:44

Alephthau

25-03-2015, 07:57

Was genau schief gelaufen ist wissen sie glaube ich noch nicht!

Ein Schwestermodell der A320, die A321, hatte im November letzten Jahres ein ähnliches Verhalten gezeigt, wie es hier der Fall war:

Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html)

Der Verdacht liegt nahe, dass es gleiche Probleme waren.

Erschreckend finde ich, dass der Computer 100% Kontrolle behalten hat und der Pilot quasi den Holzhammer rausholen musste! :ups:

Gruß

Alef

Inumeg

25-03-2015, 08:07

Saarbrigga

25-03-2015, 08:18

@ Alephthau

Könnte passen.
Habe gehört der französische Staatsanwalt ermittelt wegen Fahrlässiger Tötung.

freakyboy

25-03-2015, 08:23

Ein Schwestermodell der A320, die A321, hatte im November letzten Jahres ein ähnliches Verhalten gezeigt, wie es hier der Fall war:

Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html)

Der Verdacht liegt nahe, dass es gleiche Probleme waren.

Erschreckend finde ich, dass der Computer 100% Kontrolle behalten hat und der Pilot quasi den Holzhammer rausholen musste! :ups:

Gruß

Alef

Bevor ich auf den link geklickt habe dachte ich mir noch, dass es bestimmt vereiste Sensoren waren. Da haben die am Boden wohl mal wieder geschlampt. Eigentlich werden diese Sensoren vor jedem Flug eingesprüht, damit sie eben nicht vereisen?! :ups:

Cillura

25-03-2015, 08:33

Bevor ich auf den link geklickt habe dachte ich mir noch, dass es bestimmt vereiste Sensoren waren. Da haben die am Boden wohl mal wieder geschlampt. Eigentlich werden diese Sensoren vor jedem Flug eingesprüht, damit sie eben nicht vereisen?! :ups:

Warum würde mich das so überhaupt nicht wundern ... :( Als wir in der DomRep waren und unser Flug 3h Verspätung hatte, gabs nen kurzen Checkup von 30 Minuten nach der Landung und dann ist die Maschine wieder die komplette Strecke zurück nach Europa geflogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da alles gründlich geprüft wurde ...

MCFly

25-03-2015, 08:40

Ich fliege jede Woche zweimal Germanwings. Und die enteisen immer, sobald Anlass besteht...

freakyboy

25-03-2015, 08:43

Warum würde mich das so überhaupt nicht wundern ... :( Als wir in der DomRep waren und unser Flug 3h Verspätung hatte, gabs nen kurzen Checkup von 30 Minuten nach der Landung und dann ist die Maschine wieder die komplette Strecke zurück nach Europa geflogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da alles gründlich geprüft wurde ...

Ich glaube Checks direkt vor dem Flug werden relativ gering gehalten. Ich denke mal da werden nur die Instrumente, Reifen, Bremsen überprüft und geschaut ob irgendwelche sichtbaren Beschädigungen am Flugzeug sind und die Steuerklappen alle funktionieren. Alles was darüber hinausgeht wäre einfach viel zu aufwendig. Dafür gibt es dann vorgegebene Prüfungs-Intervalle wo das dann gemacht wird.

MCFly

25-03-2015, 08:46

Wie gesagt, zumindest inländisch sicherlich nicht. GW hat deswegen durchaus auch schon mal Verspätung, ich saß schon öfters 30min auf dem Rollfeld, wg Enteisung...

Gürteltier

25-03-2015, 08:49

Interessanter Facebook-Kommentar von Alex Spilger:

Da regen sich einige Menschen tatsächlich drüber auf weil in den sozialen Netzwerken symbolisch Kerzen angezündet...
Wollt ihr einen Messwert einführen für Trauer und Mitleid ?( deutscher Tourist 5, Deutschland Soldat 6
US Soldat 2
Syrischer Flüchtling 9 , afrikanisches Kind 10 Punkte auf der nach oben offenen mitleidsskala)

Naja, diese Skala gibt es halt schon und viele benutzen sie gerade.

_Alexander_

25-03-2015, 08:50

Der Verdacht liegt nahe, dass es gleiche Probleme waren.

Erschreckend finde ich, dass der Computer 100% Kontrolle behalten hat und der Pilot quasi den Holzhammer rausholen musste! :ups:

ALLE FLugzeuge haben manchmal Probleme mit vereisten Pitotrohren, die die Geschwindigkeit anhand des Druckes messen !

Die LH- Maschine nach München hatte wohl eine zu niedrige Geschwindigkeit auf der Anzeige. Daher wohl der Sinkflug. Aber das Problem ist das Eis am Pitotrohr, und das kann alle Flugzeuge betreffen.

Ob das auch bei der German-Wings der Fall war kann man noch nicht sagen!

Zeiteisen

25-03-2015, 09:05

Natürlich ist das für viele Angehörige ein persönliches Schicksal und sehr traurig. Aber seid mal ehrlich zu euch selber: Was interessiert es euch tatsächlich?

Ich finde es traurig, mehr aber auch nicht. Ich kenne keinen der Angehörigen und Sterben gehört zum Leben dazu.

Woher das Interesse kommt? Wahrscheinlich daher, dass Flugzeugabstürze eher selten vorkommen (z.B. im Vergleich zu Verkehrsunfällen), sie dann aber idR tödlich enden. Und natürlich, weil sich die Medien darauf stürzen und für die nächsten Tage die Schlagzeilen und die Auflage gesichert sind. Darüber wird natürlich dann auch geredet. Wenn ein Verkehrsunfall passiert, dann ist das vielleicht eine Mini-Meldung in der Lokalzeitung wert. Ist ja alltäglich. Bei einer Massenkarambolage mit zig Toten ist es aber ähnlich wie mit Flugzeugabstürzen.

Alephthau

25-03-2015, 09:27

ALLE FLugzeuge haben manchmal Probleme mit vereisten Pitotrohren, die die Geschwindigkeit anhand des Druckes messen !

Die LH- Maschine nach München hatte wohl eine zu niedrige Geschwindigkeit auf der Anzeige. Daher wohl der Sinkflug. Aber das Problem ist das Eis am Pitotrohr, und das kann alle Flugzeuge betreffen.

Ob das auch bei der German-Wings der Fall war kann man noch nicht sagen!

Das Technik Probleme machen/bekommen kann, wird sicher jeder nachvollziehen können und ist von meiner Seite aus kein Vorwurf, aber das es dem Piloten dann nur über Umwege, also quasi Holzhammer, möglich ist wieder die Kontrolle über das Flugzeug zu erlangen, ist dann doch irgendwie krass und ein Ding der Unmöglichkeit!

Gruß

Alef

_Alexander_

25-03-2015, 10:41

Das Technik Probleme machen/bekommen kann, wird sicher jeder nachvollziehen können und ist von meiner Seite aus kein Vorwurf, aber das es dem Piloten dann nur über Umwege, also quasi Holzhammer, möglich ist wieder die Kontrolle über das Flugzeug zu erlangen, ist dann doch irgendwie krass und ein Ding der Unmöglichkeit!

Ja, der Pilot sollte immer die Kontrolle übernehmen können. Das ist auch so gedacht. Warum das bei der LH 1829 nicht so einfach möglich war, weiß ich jetzt nicht. Aber die Piloten haben das Problem erkannt, anders als bei der AF 447.

Was man aber auch nicht sagen kann und was die Leute nicht beachten, ist die Zahl der Abstürze die ein Boardcomputer verhindert hat, weil die Maschine falsche Befehle korrigiert hat. Fakt ist: die Unfälle nehmen mit zunehmender Unterstützung eines Computers immer weiter ab.

freakyboy

25-03-2015, 10:53

Was man aber auch nicht sagen kann und was die Leute nicht beachten, ist die Zahl der Abstürze die ein Boardcomputer verhindert hat, weil die Maschine falsche Befehle korrigiert hat. Fakt ist: die Unfälle nehmen mit zunehmender Unterstützung eines Computers immer weiter ab.

Wie sagte mein Prof. für Flugantriebe mal so schön: Damals musste ein Pilot noch wirklich fliegen können! :) Heutzutage fliegt das Teil im Prinzip von alleine und der Pilot muss nur noch eingreifen, falls irgendwas unvorhergesehenes passiert.

Krümel2

25-03-2015, 10:58

Wie sagte mein Prof. für Flugantriebe mal so schön: Damals musste ein Pilot noch wirklich fliegen können! :) Heutzutage fliegt das Teil im Prinzip von alleine und der Pilot muss nur noch eingreifen, falls irgendwas unvorhergesehenes passiert.

Hab mal in einer Piloten-WG gelebt und deren Aussage war auch, wenn es hoch kommt, fliegen sie mal fünf Minuten manuell.

Sensei-T

25-03-2015, 11:00

my 50ct:

Lasst den Angehörigen ihre Ruhe. Sie müssen nicht ständig und überall an das "erinnert" werden, was gerade mit ihren Angehörigen passiert ist.
Zudem: Diese Spekulationen, was, wann wie und warum passiert sein könnte - kotz. Der Flugschreiber (in diesem Fall ist gefunden) Lasst die Flugsicherheit ihn auswerten und dann vlt. eine abschließende Meldung: "Das war der Grund."

Diese Ausschlachterei der Medien: "meldung xyz; Schule, Angehörige trauern um abc". Muss das sein? Ich denke, wir wissen alle, dass die Angehörigen trauern, das muss ich nicht aus den Medien stündlich neu aufgetischt bekommen.

Du schaltest Sat1-Nachrichten ein und bekommst, mit einem, wie ich finde aufgesetzten Gesichtsausdruck:
- gestern Abend: Nadine Mierdorf
- heute Vormittag: Nadine Mierdorf
Brodelt es irgendwo in der Welt, man sieht:... genau, Nadine Mierdorf

Trauert sie wirklich, wie ich finde: NEIN

Diese sensationshungrigen Medien sind einfach zum Kotzen!!!

WAS SOLL DAS?

So und nun, könnt ihr hier weitermachen und die Mods von mir aus dieses Posting zensieren...

KAJIHEI

25-03-2015, 11:41

Für die Angehörigen und Freunde ist es sehr, sehr schlimm was dort passiert ist. Das war es aber auch
Dieses Pseudo "Wir sind alle betroffen" Geheuchel geht mir gegen den Strich.

jkdberlin

25-03-2015, 11:47

Für die Angehörigen und Freunde ist es sehr, sehr schlimm was dort passiert ist. Das war es aber auch
Dieses Pseudo "Wir sind alle betroffen" Geheuchel geht mir gegen den Strich.

Nur weil du nicht in der Lage bist, so zu empfinden, ist das Mitfühlen und die Empathie anderer für dich "Pseudo - Geheuchel"?

Bero

25-03-2015, 11:58

Mich macht so etwas sehr traurig und ich muss dabei auch an mein Kind denken und daran, wie schlimm es seien muss, dass eigene zu verlieren.

Man stellt sich vor man will sein Kind nach einer Klassenfahrt vom Flughafen abholen und muss dort erfahren, dass es nie wiederkommen wird.
Ich kann mir dieses Leid nicht mal annährend vorstellen.

Natürlich macht mich auch das Elend und der Tod im Rest der Welt betroffen aber so ist es nun einmal "näher" dran.

Man kann es nachvollziehen, es kann einen selbst bzw. das eigene Umfeld treffen, das ist was Krieg/Terror angeht hierzulande eben kaum möglich.

Und das so etwas eben mehr in den Fokus rückt als ein Autounfall mit 2-3 Toten ist auch verständlich.

Kann man nicht einfach Traurig sein und Mitleid empfinden, ohne das man es Werten oder sich dafür Entschuldigen muss, dass man sein Mitleid an anderer Stelle vieleicht nicht so offen artikuliert?

KAJIHEI

25-03-2015, 12:22

Nur weil du nicht in der Lage bist, so zu empfinden, ist das Mitfühlen und die Empathie anderer für dich "Pseudo - Geheuchel"?

Wenn du sämtlichen Leuten soviel Empathie zutraust, sehr mutig. Bei den meisten gehört es her zum "gutem Ton."
Wer traut sich denn mal offen zu sage ; "Nicht schön für diese Personen, aber mit Verlaub, ich habe selber auch echte Probleme ? ( Wie Krebs etc... oder hey, meine Mutter ist gerade gestorben, wenn schert denn das ? )
Es gehört sich halt nicht.
Schon gar nicht wenn das Thema durch die Presse gedremmelt wird.

Was die Sache abrundet : Die wirklich Betroffen, die Toten, die sind aller Sorgen frei.
Nur die Angehörgigen /Freunde leiden eventuell. Ich sage mit Bedacht eventuell.
Aber völlig Aussenstehende ?
Dann müßte man dauernd leiden und trauern. Es gibt tagtäglich solche furchtbaren Dinge auf der Welt, blos die werden alle nicht so durch die Presse gedrückt.
Ich sehe keinen Unterschied im Leid zwischen Tsunami-Opfern ihren Angehörigen / Freunden und Flugzeugopfern z.B:
Aber sie haben eine Gemeinsamkeit : Wir kennen die betroffen Menschen nicht.
Daran ändert die Nationalität eben auch Nichts.
Tust du das ? ( Eine sehr ernst gemeinte Frage deren Beantwortung mal die Aufgabe des gesellschaftlich konformen Selbstbildes bedeutet )
Um alle täglich ernsthaft Trauern , Mitleid empfinden ?
Das würde wirkliche Empathie bedeuten.
Diesen Fluch wünsche ich keinem.

Ich bin übrigens extrem empathisch, daher merke ich sowas meist sehr schnell, vor Allem bei Trauerfällen wo ich nun echt mehr als genug Erfahrung hab.
Daher differenziere ich vielleicht etwas härter.

Übirgens ich kann verstehen das man vergleicht.
"Wenn mein Kind sterben würde."
Ja würde !
Das ist ein Gedankenspiel. Ein sehr berechtigtes.
Aber die Erfahrung ersetzt es eben nicht.

Trotzdem bleibt die Frage "Haben alle anderen Eltern weniger Leid ?"

Es geht mir nicht darum das sich hier irgendjemand jemand rechtfertigt.
Blos echte Trauer, echtes Mitleid ist eben ein direkte Mensch zu Mensch Beziehung und Nichts anders.
Das ist meine Sicht aus bitter Erfahrung.
Bei Gott, ich wünschte es wäre anders.

jkdberlin

25-03-2015, 12:30

Sehr interessant um die Beantwortung der Frage herum geschrieben.

Mir ist egal, ob es durch die Medien geht, so viel Fernsehen sehe ich nicht. Ja, mich macht so eine Meldung betroffen und ja, ich empfinde Empathie für die Opfer und für die Angehörigen. Und ja, ich denke, dass man das auch hier äußern darf, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Wenn du anders empfindest, dann ist das dein gutes Recht, nur musst du dann nicht unbedingt hier so rumholzen. Schreib doch einfach gar nichts dazu.
Es gehört sich nicht? Was genau? Sein Mitgefühl mit den betroffenen Menschen auszudrücken? So ein Quatsch. Warum sollte ich den Menschen hier nicht so viel Empathie zutrauen? Wenigstens denen, die hier ihre Empathie ausdrücken, anstatt darüber zu poltern. Seit wann ist es denn negativ belegt, wenn man sein Mitgefühl ausdrückt? Warum sollte man sich dafür rechtfertigen müssen und warum wird einem dafür Heuchelei unterstellt. Wer schließt denn da von sich auf andere?

KAJIHEI

25-03-2015, 12:37

Bero

25-03-2015, 12:38

Es ist ja auch nicht so, dass man sich aussucht was einen nun mehr oder weniger Betroffen macht.

Ich finde diese Diskussion leidig und dem Anlass unwürdig.

jkdberlin

25-03-2015, 12:41

Es geht mir nicht darum das sich hier irgendjemand jemand rechtfertigt.
Blos echte Trauer, echtes Mitleid ist eben ein direkte Mensch zu Mensch Beziehung und Nichts anders.
Das ist meine Sicht aus bitter Erfahrung.
Bei Gott, ich wünschte es wäre anders.

Ich denke, jeder Mensch, der hier schreibt, hat eigene Erfahrungen gemacht. Auch damit. Deswegen sollte man aber nicht auf andere schließen und die eigenen Erfahrungen verallgemeinern.
Nicht jeder, der hier sein Mitgefühl ausdrückt, meint es schlecht. Und deswegen darf man das hier auch weiterhin, ohne Anmache.

Macabre

25-03-2015, 12:44

Ein Schwestermodell der A320, die A321, hatte im November letzten Jahres ein ähnliches Verhalten gezeigt, wie es hier der Fall war:

Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html)

Der Verdacht liegt nahe, dass es gleiche Probleme waren.

Erschreckend finde ich, dass der Computer 100% Kontrolle behalten hat und der Pilot quasi den Holzhammer rausholen musste! :ups:

Gruß

Alef

Das Problem soll im aktuellen Fall aber schon behoben worden sein.
Das erklärt auch nicht, warum die Piloten keinen Notruf abgesetzt haben und ohne jede Einflussnahme gen Erde sinken.

Ich glaub eher an einen Druckabfall im Cockpit, oder sowas.

Nymphaea Alba

25-03-2015, 12:49

Natürlich macht mich auch das Elend und der Tod im Rest der Welt betroffen aber so ist es nun einmal "näher" dran

Ich denke, das ist einer der Knackpunkte.
Empathie hat immer auch etwas mit Vorstellungsvermögen und (bedingter) Nachvollziehbarkeit zu tun. Reisen mit Flugzeugen gehört in unseren Breitengraden eher zu einer Selbstverständlichkeit, als mit einem maroden Fischkutter aus wirtschaftlicher oder politischer Not heraus in ein anderes Land zu flüchten. Man kann sich eher in die Situation der Betroffenen und Angehörigen versetzen, entsprechend schockiert es einen stärker, denn: man hätte selbst betroffen sein können. Diese Erkenntnis beschleicht einen eher bei einem Flugzeugabsturz der GemanWings, als bei einem Flüchtlingsunglück. Da neigen Menschen sogar noch dazu, das Leid von sich durch Rationalisieren fern halten zu wollen à la "Muss man sich denn aber auch in so ein Boot setzen, wenn man doch von den anderen Unglücken schon gehört hat und sieht, dass das beim Start schon bald auseinander bricht".

Zum anderen ist die mediale Präsenz auch entscheidend. Ich denke nicht, dass die Menschen, die regelmäßig Tageszeitung lesen, völlig gleichgültig auf die Meldung über einen tödlichen Unfall auf der Bundesstraße reagieren. Nichtsdestotrotz ist es den meisten Menschen eigen, nicht an einem Unglück mental festzuhalten. Es beschwert, es betrübt - die natürlichste Regung ist sich kurz am Frühstückstisch mit (wenn vorhanden) dem Gegenüber betroffen auszutauschen, dann aber zum nächsten Artikel (vielleicht Genmais oder Rüstungspolitik, Katze aus Kanal gerettet) überzugehen. Bei Ereignissen mit größerer medialer Beachtung kann man sich jedoch schwerer der kognitiven Auseinandersetzung entziehen. Selbst wenn man es möchte, man wird eben doch immer wieder daran erinnert. Das findet bei einem Einzelunglück eben nicht statt.

Insofern ist an der Anteilnahme überhaupt nichts auszusetzen und Heuchelei zu unterstellen, völlig fehl am Platze. Heuchelei ist nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher in einem solchen Fall, als wenn sich jemand für Flüchtlinge oder Opfer von Naturkatastrophen einsetzt. Edit: selbst wenn einmal von Phänomenen wie sozialer Erwünschtheit ausgeht.

Allerdings kann ich auch verstehen, dass es sensible Gemüter befremdet, die sich vielleicht auch über "weltlichere" Probleme einen Kopf machen und diese rege verfolgen. Manchmal hat man das Gefühl, die Relationen sind einfach verschoben und ein Gros der wichtigen Dinge wird ausgeblendet.
Das ist aber ein generelles Problem, keins der öffentlichen Anteilnahme.
Oder wie M.Manson es ausdrückte The death of one is a tragedy. But death of a million is just a statistic

KAJIHEI

25-03-2015, 13:00

Ich denke, jeder Mensch, der hier schreibt, hat eigene Erfahrungen gemacht. Auch damit. Deswegen sollte man aber nicht auf andere schließen und die eigenen Erfahrungen verallgemeinern.
Nicht jeder, der hier sein Mitgefühl ausdrückt, meint es schlecht. Und deswegen darf man das hier auch weiterhin, ohne Anmache.

Weist du, so meinte ich das auch nicht. Blos wenn ich diese offizielle Regierungsmitleidsbekundung sehe, oder hier Kommentare lese " es gehört sich zu dem Anlass nicht" dem Tenor nach, also bitte.
Das ist Blablabla.
Wenn Leute sich das vorstellen können, von ganzem Herzen, nein wunderbar wäre hier wirklich fehl am Platz, es ist gut weil es ehrlich ist.
Genau das ist aber ein Knackpunkt.
Ich vermisse diese Ehrlichkeit in dieser ernsthaften Thematik. Eine Ehrlichkeit die wirklich von innen kommt.
Du siehst ja auch was für eine Gegenwind ich ernte.
Ist ja auch in Ordnung.
Blos für mich ist es eben ein riesen Unterschied ob man sich ein Gefühl denkt, oder es wirklich hat.
Daher mein Misstrauen.

jkdberlin

25-03-2015, 13:12

Du erntest den Gegenwind von mir nur, weil du es anderen Menschen unterstellst, nicht ehrlich zu sein. Nicht, weil du etwas tolles oder wahres oder besonders wertvolles hier zum Ausdruck bringst. Ich finde dein Verhalten und deine Unterstellungen hier einfach nur falsch.

Little Green Dragon

25-03-2015, 13:15

Mich stört vor allem die mediale "Überpräsenz" bei der jetzt jeder Sender irgendwelche "Experten" befragt und sinnfreie Fragen stellt und irgendwelche Flugzeugabstürze aus dem Archiv kramt nur weil man ja auch "dabei" sein muss. Inhaltlich ist das aber ungefähr so gehaltvoll wie ein weißes Blatt Papier.

Zum jetzigen Zeitpunkt weiß niemand etwas genaueres und deshalb ist jeder Erklärungsversuch oder ähnliches einfach nur haltlose Spekulation.

Genauso wie das sensationsheischende "jagen" der Angehörigen. "Sind jetzt bei Ort XY angekommen und sehen bestürzt aus..." - Ach ne, sollen die etwa freundlich grinsen? Lasst die armen Menschen doch einfach am besten in Ruhe, dass letzte was die brauchen ist irgendein Journalistenfuzzi der sie vor die Kamera zerrt damit sie dort am Besten auch noch mal in Tränen ausbrechen. Ist schließlich gut für die Quote... So etwas ist einfach nur daneben (auch wenn es in der Praxis leider anders läuft).

Wenn dagegen jemand im Netz sein Beileid bekundet oder seine Trauer zum Ausdruck bringt - so what, tut keinem weh.

MCFly

25-03-2015, 16:08

Erstaunlicherweise bin ich als Vielflieger betroffen und ziemlich geknickt. Aber bisher verspüre ich keine persönlichen Sorgen. Mal sehen, morgen sitze ich wieder im A319...

wisst ihr, man sollte sich sowohl mit Spekulationen über die Ursache noch mit seinem Unmut über öffentliche Bekundungen zurücknehmen. Ersteres kann ich ja noch verstehen, sich aber über andere zu echauffieren ist ziemlich irrational. Die Hintergründe sind doch, dass man anderen unterstellt, sich durch so ein Ereignis wieder in den Mittelpunkt zu stellen. Indem man behauptet, dass diese heuchlerisch dahertrauern. Da frage ich mich, was an eurer Aufregung so anders ist? Anscheinend könnt ihr auch vieles nicht akzeptieren, ohne eure Meinung offen kundzutun. Geht vom Motiv her in die gleiche Richtung.... Geltungsdrang ist Geltungsdrang...

Betrifft natürlich nur die, die sich angesprochen fühlen, daher möchte ich da auch nicht weiter drüber diskutieren.

Kaybee

25-03-2015, 18:19

Ich bin grundsätzlich betroffener seitdem ich selber Kinder habe. Das gilt für die Meldung in der Zeitung nach einem tragischen Verkehrsunfall v.a. wenn Kinder sterben oder dabei ihre Eltern verlieren, wenn ich Todesanzeigen von Kindern oder Familienteilen, die dann z.B. den Partner und ein Kind hinterlassen, in der Zeitung lese und bei der Meldung vom Absturz natürlich auch, zumal die Meldung dann von der Schulklasse kam. Meine frau ist Lehrerin, da wird einem die tragweite irgendwie konkrter. Und dafür schäme ich mich auch nicht auch nicht dafür, dass mir bei egal welcher der aufgezählten Meldungen die Tränen kommen. Nächsten Dienstag fliege ich trotzdem mit ruhigem Gewissen obwohl einem dadurch natürlich nochmal wieder bewusst geworden ist, dass es jederzeit vorbei sein kann. Aber das denke ich eben auch bei Anzeigen von tödlichen Verkehrsunfällen.

MCFly

25-03-2015, 19:01

Hatte auch mehr als einen Kloß im Hals. Zuerst dachte ich "die armen Kinder", dann "die armen Eltern" und zum Schluss hab ich mich geärgert, weil das Leid natürlich für alle Angehörigen groß ist. Aber man hat halt sein Denkgerüst.

Aber das denke ich eben auch bei Anzeigen von tödlichen Verkehrsunfällen.

Der Knackpunkt ist, dass man meint, diese Dinge passieren nicht so leicht, weil man´s selber in der Hand hat, man lenkt ja sein Fahrzeug. Mir wird´s auch eher mulmig, wenn ich anderen vertrauen muss, bin auch nur ein mittelschlechter Beifahrer. Aber ich hatte schon mit 140 und im Berufsverkehr einen Reifenplatzer und bin mit dem Motorrad schon durch eine Windböe in der Kurve auf die Gegenfahrbahn geraten. Glück gehabt, aber man hat´s eben doch nicht immer und komplett unter Kontrolle. C´est la vie...

Sensei-T

25-03-2015, 21:54

Hatte auch mehr als einen Kloß im Hals. ...

Ging mir ähnlich!

Der Knackpunkt ist, dass man meint, diese Dinge passieren nicht so leicht, weil man´s selber in der Hand hat, man lenkt ja sein Fahrzeug. ...

mhm, bedingt, denn es gibt leider genug andere Idi0ten auf der Straße, die mit dem Leben anderer "spielen". Jemand, mit dem ich häufiger zu tun habe, hat seine Frau und die Freundin der Familie durch solch einen Typen verloren, als sie auf dem Weg nach Hause waren. Der andere hat überlebt....

Bero

25-03-2015, 22:22

Hab eben erfahren, dass unter den Opfern ein wissenschaftlicher Mitarbeiter meiner Hochschule war, den ich auch persönlich kannte.
Zwar nur flüchtig von sehen, hallo sagen und mal ein Bierchen auf ner Fete trinken aber kommt es noch einmal näher.

Mein Beileid gilt seiner Familie

paka

25-03-2015, 23:26

Wo liegt eigentlich die Grenze? Wieviele Menschen müssen gemeinsam sterben, damit irgendwer der Meinung sein kann, er müsse dies dem Rest der Welt mitteilen, dass eben das passiert ist oder wie er sich dabei fühlt?
Warum schreibt ihr eigentlich nicht für jeden Verkehrstoten, jeden ertrunkenen Flüchtling im Mittelmeer, jeden Krebstoten einen RIP-Thread? Nur weil es Einzelfälle sind? Nur weil ihr die nicht kennt? Kennt ihr die Opfer des Flugzeugabsturzes persönlich? Und selbst wenn: Würdet ihr hier einen RIP-Thread für eure Eltern hinterlassen?

Natürlich ist das für viele Angehörige ein persönliches Schicksal und sehr traurig. Aber seid mal ehrlich zu euch selber: Was interessiert es euch tatsächlich? Was ist eure Interesse an dem Absturz und dem damit verbundenen Leid Fremder, welches über jenes Interesse hinausgeht, dass die Medien euch vorsetzen? Könnt ihr Unbeteiligten nicht einfach mal eure Gedanken für euch behalten?

+1

Ich weiß nicht wie die Angehörigen sich fühlen, aber mir -wenn ich Angehörige wäre- würde dieses "mein Beileid ..etc." von jedem Fremden ziemlich gegen den Strich gehen.
Das ist so wie wenn jemand der stinkreich ist zu einem Obdachlosen sagt "Ja ich versteh genau wie das bei dir ist,.... ich hatte nur Glück"

Meiner Meinung nach ist es mehr eine Sensationsgeilheit und nicht Betroffenheit, die zum Ausdruck kommt, weil eben Flugzeugabstürze eher selten sind "oh krass 100 Tote".

Ich werde auch nichts weiter zu schreiben, da hier eine Diskussion fehl am Platz ist.

Offline_Fighter

26-03-2015, 00:34

Ich glaube wenn man solche Meldungen hört oder sieht bemerkt man erst wie zerbrechlich wir doch sind, in der sich immer stärker werdenden Umgebung oder Umwelt sind wir Menschen das zerbrechlichste Glied.
Das blenden wir gerne aus das die meiste Kraft Maschinen für uns aufbringen die wir im einzelnen nie und nimmer aufbringen können und wenn dann Fehler passieren sind wir Macht und hilflos und da kommt die Trauer ins Spiel es ist eine Art der Verarbeitung für sich selbst und für die Allgemeinheit.

Ich persönlich bin erschrocken wenn einer schreibt "unfälle passieren eben" oder "Pech gehabt" warum sagt man sowas??

Kaybee

26-03-2015, 08:55

+1

Ich weiß nicht wie die Angehörigen sich fühlen, aber mir -wenn ich Angehörige wäre- würde dieses "mein Beileid ..etc." von jedem Fremden ziemlich gegen den Strich gehen.
Das ist so wie wenn jemand der stinkreich ist zu einem Obdachlosen sagt "Ja ich versteh genau wie das bei dir ist,.... ich hatte nur Glück"

Meiner Meinung nach ist es mehr eine Sensationsgeilheit und nicht Betroffenheit, die zum Ausdruck kommt, weil eben Flugzeugabstürze eher selten sind "oh krass 100 Tote".

Ich werde auch nichts weiter zu schreiben, da hier eine Diskussion fehl am Platz ist.

Menschen sind verschieden. Den einen geht dieses "mein beileid" sicher auf den Keks, andere brauchen das aber vielleicht. Und jedem Sensationsgeilheit zu unterstellen.......das ist stark. :rolleyes: Vielleicht gibt es Menschen, die Angehörige bei einem Unfall selber verloren haben und denen Sensationsgeilheit zu unterstellen und nicht ehrliche betroffenheit finde ich dann schon fast unverschämt von dir. Manche sind vielleicht auch empathischer als andere und nehmen sich die trauer und das schicksal anderer schnell zu Herzen.
Aber du hast schon recht: Besser du schreibst hier nichts weiter dazu.

fujikomma

26-03-2015, 11:35

Es bot sich ein "Bild des Grauens!"
Allein diese Floskel gehört auf den Index-es mag zwar Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit sein,aber nee muss nicht sein:(!
Denn im Umkehrschluss ein aufgeräumter Absturzplatz...hää.
Und wenn der Jens Olesen(WDR) als klar war das es keine Überlebenden gab,irgendeinen draussen nach Überlebenden fragte-kam es mir fast hoch.
denn wenn Angehörige der Verunglückten dann dachte es gäbe doch noch eine Chance...:ups:
Dieses Lockenwickenl auf der Glatze (Expertengelaber)und dann wird nach Haltern geschaltet,echt ätzend.

Aber schlimm wirds wenn die "Da sind noch Fragen offen?!"Fraktion sich meldet...
Schauen wir mal wann das erste längere VTler-Video auftaucht..
Nach den Boston-Marathon-Anschlag hat es nicht mal einen Monat gedauert bis über 45min bei der Tube aufgetaucht sind:ups:

Thor Felsar

26-03-2015, 11:48

Bin schon auf die ersten verschwörungstheorien gespannt.:(
Ich sehe das so:Es gibt dinge die mich betreffen,und dinge die tuen es nicht.Ich kannte niemanden an Bord dieses Flugzeuges,also hält sich meine trauer in grenzen.Um ehrlich zu sein,hätte ich es nichtmal mitgekriegt,würde es nicht rauf und runter im radio laufen.Ich für meinen teil bin nur empathiefähig,wenn Leuten etwas passiert,die ich kenne und mag/liebe.

PS:Und ich finde es äusserst geschmacklos,dass nach jedem bericht irgendein schnulzenlied im radio läuft.Ich würde "Über den Wolken" oder"Flieger,grüss mir die sonne" Vorschlagen!:D

PPS:Sarkasmus Off.Das ist zum Beispiel meine Bewältigungsstrategie.Galgenhumor... .

Krümel2

26-03-2015, 11:54

Meine Gedanken sind nicht nur bei den Hinterbliebenen, sondern auch bei den Helfern. So wie ich den Angehörigen wünsche, dass sie den nötigen Beistand in dieser schweren Zeit erfahren, wünsche ich jeden Helfer einen Schutzengel bei seiner Arbeit an der Unglücksstelle und dass jeder von ihnen die Unterstützung bekommt die er braucht, um mit dem dort Erlebten und den Bildern zurecht zu kommen.

Ich bin froh, dass in unserer egoistischen Ellbogengesellschaft noch Dinge wie Mitgefühl und Anteilnahme vorhanden sind und zum Ausdruck gebracht werden.
Jeder, der sich über solche Zeichen von Menschlichkeit aufregt, möge dann bitte lächelnd und ohne ein Wort der Klage auftreten, wenn er selbst einmal in die Situation kommt, einen geliebten Menschen zu verlieren.

Kaybee

26-03-2015, 12:00

Bin schon auf die ersten verschwörungstheorien gespannt.:(
Ich sehe das so:Es gibt dinge die mich betreffen,und dinge die tuen es nicht.Ich kannte niemanden an Bord dieses Flugzeuges,also hält sich meine trauer in grenzen... .

Nur mal dazwischengefragt: Hast du selber Kinder? Also wenn ich lese, dass ein Kind gestorben ist (egal welchen Alters und jetzt nicht nur bei diesem Absturz), dann bin ich als dreifacher Vater von kleinen Kindern extrem betroffen. Da kann ich nicht sagen "Und? Ich kannte die Blagen doch nicht also was interessiert es mich"...oder wenn ich Bilder aus Afrika sehe, wo Kinder misshandelt werden z.B. .ok, wenn du das so knallhart trennen kannst. Ich kann es nicht. Mein Schwiegervater ist bei nem tödlichen verkehrsunfall ums Leben gekommen und da wollten mir einige auch einreden ich sei nur traurig, weil meine Frau traurig sei...

@Krümel 2: :halbyeaha

Thor Felsar

26-03-2015, 12:11

fujikomma

26-03-2015, 12:15

Natürlich sind Eltern wenn es Unglücke mit Kindern gibt emotional beteiligter als andere....
aber wenn Eltern dann auf die Fragen der Kinder "falsch" antworten!
Falsch heisst z.B.unehrlich/cool(Ich werde dich nie verlassen-Bullshit) denn Kinder kriegen mit wenn man sie ver..scht,früher oder später:(
Und was die Helfer angeht..
Je nach Zeitpunkt des Besuchs der Grosskopferten kann es passieren das den von Zuwendundungen entsprechender Ministerien abhängigen Hilfsdiensten Etatkürzungen/Versicherungsänderungen unter die Weste gejubelt werden:ups:!

Robb

26-03-2015, 12:19

eventuell gibt es bald technik diese solche Abstürze ohne Schaden lassen. Video - Futuristische Technologie - Boeing meldet Patent auf Deflektorschild an - Wissen | STERN.DE (http://www.stern.de/wissen/technik/futuristische-technologie-boeing-meldet-patent-auf-deflektorschild-an-2182440.html) Wenn die es schaffen eine art Kraftfeld zu erzeugen könnte es auch eine art Membran werden diese ein Absturz abfedert.http://www.pcwelt.de/news/Boeing-laesst-sich-Star-Wars-Kraftfeld-patentieren-Kurios-9612857.html

MCFly

26-03-2015, 12:19

Aber das ist die schuld der eltern,die ihr kind in das Flugzeug gesetzt haben.jeder weiss,dass ein Flugzeug abstürzen kann.Da bin ich wirklich ein bisschen traurig,da ein Kind eine solche entscheidung noch nicht treffen kann.

Ich nehme mal an, gemessen an deiner Ausdrucksweise und Rechtschreibung, dass du es mit Nachdenken auch nicht so genau nimmst. Anders kann ich mir das hier jedenfalls nicht erklären....

Saarbrigga

26-03-2015, 12:25

Die erschreckende Neuigkeit:

Der Co-Pilot hat die Maschine bewusst abstürzen lassen. Er hat den Pilot ausgesperrt und dieser konnte nichts mehr machen. In den letzten Minuten hätte der Pilot und die Crew gegen die Cockpittür gehämmert.

Wenn das so war: was für ein kranker Bastard!!!

Thor Felsar

26-03-2015, 12:27

Macabre

26-03-2015, 12:37

MCFly

26-03-2015, 12:46

Hab gerade gehört,es soll ein Suizid des Co-Piloten gewesen sein.Und du musst ja nicht gleich persönlich werden und meine Denkfähigkeit in frage stellen.Ich hab meine Gefühle geäussert,dass hat nicht viel mit rationalen gedanken zu tun.;)

Ich muss es bezogen auf das Zitat im vorherigen Post. Ich denke nicht, dass du die Sätze wirklich überlegt geschrieben hast. Da steht einfach Mist, sorry.

Saarbrigga

26-03-2015, 12:48

Wenn das so war: was für ein kranker Bastard!!!

Das ist doch noch garnicht bewiesen!

"Wenn das so war"

Thor Felsar

26-03-2015, 12:52

Nun gut,vielleicht hab ich mir wirklich nicht viele Gedanken über das Geschriebene gemacht.Aber ich habe wenigstens ehrlich meine Ansichten geschildert.Es ist nunmal ein sehr emotionales Thema,und die Schuldfrage zu stellen,oder vielmehr den Eltern die Schuld zu geben,war vielleicht tatsächlich ein bisschen daneben.Mea culpa,mea culpa,mea maxima culpa...

Kaybee

26-03-2015, 12:52

Ich hab selber keine Kinder,bin noch ziemlich jung.Aber ich habe Sieben Geschwister.Und ja,ich habe auch schon einige menschen verloren,die mir etwas bedeutet haben,wo ich sehr traurig war,als sie gegangen sind.Ich bin weder gläubig,noch bin ich Atheist,dass sind dinge,um die ich mich nicht kümmer.ich versuche es einfach zu akzeptieren und damit umzugehen.Und dazu gehört auch,dass mir die meisten menschen,ausser Familie,Leute aus dem Dojo,Freunde und natürlich meine Freundin,ziemlich egal sind.Was nicht heisst,dass es nicht schrecklich ist,wenn ein unschuldiges Kind,oder ein Baby stirbt.Aber das ist die schuld der eltern,die ihr kind in das Flugzeug gesetzt haben.jeder weiss,dass ein Flugzeug abstürzen kann.Da bin ich wirklich ein bisschen traurig,da ein Kind eine solche entscheidung noch nicht treffen kann.

Ps:Es tut mir ja leid,aber ich bin nunmal kein anhänger dieser One Love/One world philosophie.Ich muss dir leider auch sagen,dass mir Kinder in Afrika auch keine schlaflosen nächte bereiten.

PPS:Hab gerade gehört es war selbstmord des Co. Piloten...

Ok, muss ich so akzeptieren auch wenn ich das echt krass finde wie du denkst

Egal,Schluss jetzt. Wie du selber schreibst ist es ein heikles Thema. Mach wie du willst aber ich hoffe für dich,dass du niemals in die Gelegenheit kommst, auf Hilfe anderer Leute angewiesen zu sein. Wenn die dann genauso denken wie du, bist du denen ja vermutlich genauso egal.
Für mich gehören übrigens zum Kampfsport und dem Unterrichten meiner Schüler ebenfalls gewisse Vorstellungen von Ethik und Moral und da passt für mich eine "Ich scheiß auf alle leute, die ich nicht persönlich kenne"-Einstellung gar nicht ins Bild.
Nur mal zum nachdenken.

Edit: Gerade deinen letzten Beitrag gesehen. ich entschärfe meinen.

Krümel2

26-03-2015, 12:55

[...]Aber das ist die schuld der eltern,die ihr kind in das Flugzeug gesetzt haben.[...]

Du gibst den Eltern die SCHULD?! Was maßt du dir eigentlich an? :mad:

MCFly

26-03-2015, 12:58

Mea culpa,mea culpa,mea maxima culpa...

Du bist Agnostiker, daher passt das Zitat wieder nicht ;)

Schon ok, ich weiß, dass das Gros der user hier nicht 1:1 hinter jedem Post steht. Forum halt...

Kaybee

26-03-2015, 12:58

@Krümel 2: Hat er gerade zugegeben, dass er da nicht so richtig drüber nachgedacht hat. Ich hatte auch schon ne passende Antwort geschrieben aber die habe ich zurückgenommen. Btw. ändert sich bei vielen dann doch noch die Einstellung zumLeben, den Mitmenschen etc.wenn sie selber Familie haben.

Wenigstens sprechen wir hier über was sinnvolles und nicht über Verschiedene Theorien zum Bong Sao oder wie geil welcher Sifu ist. Das hier ist das Leben mit all seinem Schrecklichen und Ungerechten. Leider....

Macabre

26-03-2015, 13:01

"Wenn das so war"

Hab ich falsch gedeutet, die Theorie vom Suizid scheint sich auch zu verdichten.

:beer:

Dastin

26-03-2015, 13:03

An mir zieht dieses Drama auch vorbei. Ich finde es schade, dass es passiert ist, aber ich ansonsten zieht es komplett an mir vorbei. Wenn ich wegen jedes Unglück ein Therad aufmache, dann würde ich jeden Tag nur mit schreiben beschäftigt sein.

Die Schuld den Eltern zu geben, weil sie ihre Kinder ins Flugzeug einstiegen ließen, halte ich für komplett falsch, denn nach so einer Einstellung, könnte man ja auch gleich seine Kinder nicht aus dem Haus lassen oder sogar ... .

Thor Felsar

26-03-2015, 13:03

Kaybee

26-03-2015, 13:03

die Theorie vom Suizid scheint sich auch zu verdichten

Leider. Wenn sich jemand umbringen will,dann soll er das tun aber er soll doch um Himmels willen andere da raus lassen. Da kommt mir auch bei jedem geisterfahrer,der bewusst noch andere mitnimmt die Galle hoch!

MCFly

26-03-2015, 13:04

Hab ich falsch gedeutet, die Theorie vom Suizid scheint sich auch zu verdichten.

:beer:

Sagen wir so, es gibt Berichte, was sich vermutlich abgespielt hat. Und da ist wohl verifiziert, dass ein Pilot, in diesem Fall der Co-Pilot Andreas L., in den letzten Minuten vor dem Absturz alleine im Cockpit saß und die Tür verriegelt hatte.

Ein Motiv wird man wahrscheinlich nur vermuten können...

Kaybee

26-03-2015, 13:09

Ja,es war nicht nur ein bisschen daneben,ist ja gut.Und du schätzt mich da falsch ein.Ich hatte einfach auch schwere zeiten im leben,und ich rede nicht davon,dass mir meine eltern nicht das neueste Smartphone gekauft haben.Und ich weiss auch,wie es sich anfühlt,wenn du in der scheisse sitzt,und dir niemand hilft.Ich hab daraus meine schlüsse gezogen,und daher kommen auch meine Ansichten.Aber das letzte was ich will ist in diesem Thread über meine schwere Kindheit zu jammern.Ich dachte einfach,man kann hier seine meinung frei äussern ohne gleich persönlich angegangen zu werden.

Na ja, wenn du so heftig in den Wald reinrufst musst du dich nicht darüber wundern. zumal es sich eben um einen emotionalen thread hier handelt.
Aber du hast recht, lassen wir das. Du hast deine Meinung kundgetan und auch gemerkt, dass du da übers ziel hinausgeschossen bist und ich habe meinen Beitrag dazu auch angepasst.

@Dastin:
Die Schuld den Eltern zu geben, weil sie ihre Kinder ins Flugzeug einstiegen ließen, halte ich für komplett falsch, denn nach so einer Einstellung, könnte man ja auch gleich seine Kinder nicht aus dem Haus lassen oder sogar

Eben. Dann dürfte ich mit meiner familie ja auch nicht mehr mit dem Auto fahren. Jeder weiß, dass es im Straßenverkehr gefährlich ist und jedes aus dem haus lassen, wäre akute Kindesgefährdung. zumal es sich hier auch um eine Schulklasse gehandelt hat und es keine Kleinkinder waren. Da haben die Eltern noch weniger mit zu tun gehabt.

Ein Flugzeugabsturz oder ein Zugunglück, Schiffsunglück ist halt immer ne größere Nummer. bei nem Massencrash auf der Autobahn könnten wir denselben thread führen. Es sind halt immer sehr viele menschen betroffen und gerade in zeiten, wo viele menschen eben mal irgendwo hinfliegen (beruflich oder privat) hat man das gefühl, es hätte auch einen selber treffen können. Und die Dramatik bei nem Flugzeugabsturz ist eben immer dass viele Menschen aufgrund von Fehlern einzelner, in diesem fall vielleicht sogar aufgrund einer bewussten Entscheidung zum Suizid oder technischer Defekte auf einen Schlag aus dem leben gerissen werden. Oder denk mal an die Abschuss der Malaysian Airline letztes jahr über der ukraine...
Deshalb ist es in gewisser Weise immer ein sehr "besonderes" unglück, was zum Glück nicht zu oft vorkommt.

Krümel2

26-03-2015, 13:10

Es kann und soll jeder denken, was er will und seine Meinung haben und die auch äußern. Für manche Bemerkungen ist das aber weder der richtige Ort noch der richtige Zeitpunkt, eben einfach unangemessen.

MCFly

26-03-2015, 13:13

Leider. Wenn sich jemand umbringen will,dann soll er das tun aber er soll doch um Himmels willen andere da raus lassen. Da kommt mir auch bei jedem geisterfahrer,der bewusst noch andere mitnimmt die Galle hoch!

"Bewusst" ist ja ein entscheidender Knackpunkt. Geisterfahrer sind auch nicht immer aus suizidalen Aspekten ausgeklinkt. Da spielen viele Gründe mit.

Es ist extrem sensibel, besonders für die Familie des Co-Piloten. Ich denke, niemand begibt sich in ein Flugzeug und fasst dann den Entschluss, jetzt Suizid zu begehen. Und wenn die Berichte stimmen, wäre ein "gedehnter" Suizidfall vorhanden, d.h., der Co-Pilot hatte minutenlang Zeit gehabt, sein Tun zu überdenken, hatte sich Einflüssen (wie den Kontaktversuchen des Flugkapitäns) ausgesetzt... und es ist trotzdem von keiner Reaktion die Rede, einzig ein tiefes, ruhiges Atmen wird erwähnt.

Psychologisch hat das ganze daher sicherlich eine längere Vorgeschichte und dann ist man mit der "bewussten Handlung" ganz schnell voreilig unterwegs. So tragisch die ganze Sache auch ist. Was zutrifft, sind wohl Handlungsabfolgen, wie das Verriegeln der Tür und das Einleiten des Sinkfluges. Das alles ist schwer zu begreifen. Sagen wir es mal so...

Sensei-T

26-03-2015, 13:16

...

Ein Motiv wird man wahrscheinlich nur vermuten können...

Spekulationen eben... Und damit (nein, nicht mit Deinem Kommentar) ist wieder Tür und Tor dafür für die sensationslüsterne Presse aufgemacht, im Leben des Co-Piloten zu stochern und der Familie die Tür einzurennen.

MCFly

26-03-2015, 13:18

Ich dachte einfach,man kann hier seine meinung frei äussern ohne gleich persönlich angegangen zu werden.

Ok... also, ich habe mich auf deine Äußerung bezogen. Und die war ohne Verstand geschrieben. Das ganze hatte sicherlich eine persönliche Note, aber ich war auch sauer, als ich die Sätze las. Vergessen wir´s ok?

Dastin

26-03-2015, 13:19

Spekulationen eben... Und damit (nein, nicht mit Deinem Kommentar) ist wieder Tür und Tor dafür für die sensationslüsterne Presse aufgemacht, im Leben des Co-Piloten zu stochern und der Familie die Tür einzurennen.

Einfach traurig. :(

Thor Felsar

26-03-2015, 13:21

Ich kann deine Reaktion ja verstehen.Ist schon in Ordnung,ich bin nicht beleidigt,oder so.;)

Kaybee

26-03-2015, 13:22

@McFly: Jupp. Stimmt schon. Bei sowas wird man nie wirklich erfahren, wann und wie Entscheidungen getroffen wurden oder ob sie überhaupt getroffen wurden in allerletzter Konsequenz. Da bleibt immer viel Raum für Spekulation. Und ja, für die Familie des Co-Piloten wird das genauso schlimm wie für alle anderen trauerndenn Angehörigen sein nur dass sie sich evtl. noch Vorwürfen ausgesetzt sehen....das kann keiner gebrauchen in so einer Situation

jkdberlin

26-03-2015, 13:35

Für mich gehören übrigens zum Kampfsport und dem Unterrichten meiner Schüler ebenfalls gewisse Vorstellungen von Ethik und Moral und da passt für mich eine "Ich scheiß auf alle leute, die ich nicht persönlich kenne"-Einstellung gar nicht ins Bild.
Nur mal zum nachdenken.

Das sehe ich ebenfalls so.

Ich denke, niemand begibt sich in ein Flugzeug und fasst dann den Entschluss, jetzt Suizid zu begehen.

Gab es in der Geschichte der Luftfahrt schon mehrfach, leider.

ASN News » List of aircraft accidents caused by pilot suicide (http://news.aviation-safety.net/2013/12/22/list-of-aircraft-accidents-caused-by-pilot-suicide/)

Traurig - berühmt wurde der Fall der Egypt Airlines: https://en.wikipedia.org/wiki/EgyptAir_Flight_990

Kontrovers diskutiert der der Silk Airlines: https://en.wikipedia.org/wiki/SilkAir_Flight_185

Dann gibt es noch suizidale Passagiere wie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Air_Lines_Flight_773

Es gibt aber auch Fälle, in denen der Mensch mit der Selbsttötungsabsicht von der Crew überwältigt wurde, dazu habe ich leider keinen Link, war in einer Frachtmaschine.

NightFury

26-03-2015, 13:46

... Achtung und Toleranz hieß ein Seminar das ich mal besuchen durfte...
das solltet ihr auch wenn ich so lese wie ihr gleich alle auf Thor los geht nur weil er eine sehr unterschiedliche Meinung hat.
(Nachtrag: Ok, habt euch ja schon ausgesöhnt)

Bei einem Unfall aufgrund von technischem Versagen:
wenig bis kein Mitgefühl.

Sollte es ein Selbstmord gewesen sein:
viel Mitgefühl.

Schon interessant wie meine Emotionen laufen. Trotzdem muss ich halt bei dem Besteigen eines Flugzeuges mit einer xy% Wahrscheinlchkeit rechnen das es "aus" sein könnte. Immerhin mit einem höchstwahrscheinlich wenig leidvollem Abgang.

Wenn ich mir allerdings z.B. Kinder aus gewissen Regionen der Welt ansehe - deren einziges vergehen es ist im falschen Land geborten zu sein - Die vielleicht 5 Jahre lang unter großem Hunger gerade noch so überleben und dann streben weil es nix zu essen gibt... Also nur Qualen und Schmerzen hatten... ja doch, dann habe ich da viel mehr Mitgefühl.
Diese Probleme sind auch noch zu einem großen Teil unserer Politik geschuldet... na prost Mahlzeit...
Wenn man dann den TV anknipst und hört unsere Landesführerin ihre Betroffenheit zu dem Flug verkünden... sorry dann wird mir schlecht....
Sry für den Steinwurf zur Politik. Bin schon wieder still und extra nicht mehr ins Detail gegangen.

Aber das brennte mir unter den Fingernägeln - ich musst das einfach los werden :o

MCFly

26-03-2015, 13:54

Hallo Frank,

ja, diese tragischen Ereignisse gibt es. Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt:

Ich wollte nicht andeuten (mehr als andeuten kann ich sowieso nicht), dass es solche Geschehnisse nicht gibt oder wieder geben wird, sondern es ging mir um die bewusste Handlung des Co-Piloten, im Sinne von Zurechnungsfähigkeit. Dieser war vermutlich bereits längere Zeit im Vorfeld in seiner Psyche -naja- zumindest pathologisch auffällig. Das merkt man als Nicht-Fachmann den Leuten ja bei Gott nicht immer an und die suchen ja auch nicht immer professionelle Hilfe. Ich selber interessiere mich ein wenig für psychologische Abläufe (ohne Experte zu sein) und habe einige Gespräche mit Psychologen geführt, die ich persönlich kenne. Und während eines Fluges bewusst zu entscheiden, jetzt sein Leben und das Leben von min. 149 Mitmenschen zu beenden (und das auch bis zum bitteren Ende durchzuziehen) kann ich mir deswegen ohne Vorgeschichte nicht vorstellen. Das ganze aufzuarbeiten ist ja nicht unsere Sache und wird wahrscheinlich nicht gelingen. Aber ich tue mich schwer damit, dem Co-Piloten anzulasten, dass er einzig aufgrund persönlicher Suizidabsichten bewusst den Tod von so vielen Personen in Kauf genommen hat. Bevor das missverstanden wird: d.h. nicht, dass ich an einen geplanten Anschlag glaube, ich denke nur, dieser Mensch litt seit längerer Zeit an psychischen Problemen.
Mit diesen Fragen werden sich doch die Angehören zeitlebens beschäftigen und es ist von Außen nur natürlich, dass man nun eine Person als Verantwortlichen sieht und erstmal fassungslos ob seiner Skrupellosigkeit ist. Da bin ich einfach ein wenig vorsichtig...

Saarbrigga

26-03-2015, 14:19

Und hier sieht man was heute so alles geht.

Der Co-Pilot, Andreas L., war auch bei Facebook. Seine Seite wurde vor ca. einer Stunde deaktiviert...und von irgend nem Vogel wieder neu reingestellt.

Was soll man davon halten?

F3NR1R

26-03-2015, 15:59

Ich bin froh, dass in unserer egoistischen Ellbogengesellschaft noch Dinge wie Mitgefühl und Anteilnahme vorhanden sind und zum Ausdruck gebracht werden.
Jeder, der sich über solche Zeichen von Menschlichkeit aufregt, möge dann bitte lächelnd und ohne ein Wort der Klage auftreten, wenn er selbst einmal in die Situation kommt, einen geliebten Menschen zu verlieren.

Umso verwunderlicher das bei dieser Ellbogengesellschaft die Beileidsbekunder diese Menschen alle so "geliebt" haben wollen

Ich würde den meisten eher "Gruppenzwang" und weniger Heuchelei unterstellen,
es gehört sich einfach so, das machen alle so, usw

Nur die wenigsten sind da wirklich reflektiert bei der Sache...

in dem Sinne RiP in Peace

MCFly

26-03-2015, 16:04

Übrigens gibt es erste Berichte, dass Andreas L. während seiner Ausbildungszeit offenbar eine Auszeit aufgrund von Depressionen genommen hat...

Silberpfeil

26-03-2015, 16:31

Wollt ihr einen Messwert einführen für Trauer und Mitleid ?( deutscher Tourist 5, Deutschland Soldat 6, US Soldat 2
Syrischer Flüchtling 9, afrikanisches Kind 10 Punkte auf der nach oben offenen mitleidsskala) Sind unsere Opfer also weniger wert weil sie aus einem Wohlstandsland kommen und bis dato ein tolles Leben hatten ?

Manche könnten das mit dem Messwert so (YT/Pispers) (https://www.youtube.com/watch?v=qszGYHQLmlI) sehen...:rolleyes:

Krümel2

26-03-2015, 16:46

Umso verwunderlicher das bei dieser Ellbogengesellschaft die Beileidsbekunder diese Menschen alle so "geliebt" haben wollen

Ich würde den meisten eher "Gruppenzwang" und weniger Heuchelei unterstellen,
es gehört sich einfach so, das machen alle so, usw

Nur die wenigsten sind da wirklich reflektiert bei der Sache...

in dem Sinne RiP in Peace

Selbst wenn deine Unterstellungen auf manche zutreffen mögen, bin ich immer noch der Ansicht, dass es die Geste ist, die zählt.

Solche ausgenommen, die ganz offensichtlich ein Theaterstück aufführen. Das empfinde ich als genauso fehl am Platze, wie unangepasste Kommentare. Dann ist es in beiden Fällen besser, im Zweifel einfach mal nichts zu sagen.

F3NR1R

26-03-2015, 19:46

Selbst wenn deine Unterstellungen auf manche zutreffen mögen, bin ich immer noch der Ansicht, dass es die Geste ist, die zählt.

Diese verkommt aber immer mehr zur Plattitüde,
ich weiß nicht ob man die Mühe etwas zu sagen ohne etwas zu sagen honorieren muss :o

MCFly

26-03-2015, 21:14

Eine erste Einschätzung...

Psychiater zum Mitnahme-Suizid des Todes-Piloten: Wie kann ein Mensch so etwas tun? | Blick (http://www.blick.ch/news/ausland/psychiater-zum-mitnahme-suizid-des-todes-piloten-wie-kann-ein-mensch-so-etwas-tun-id3604610.html)

Fry_

26-03-2015, 21:26

Eventuell verstärkt die Automatisierung solche Dinge auch. Als das Fliegen den Piloten mehr gefordert hat, kamen die vermutlich weniger ins Grübeln. Aber stundenlang der Automatik zuschauen ...

MCFly

26-03-2015, 21:53

Naja, ich kann mich da wirklich schwer hineindenken. Aber Verantwortung regt auf jeden Fall zum Überlegen an. Ich weiß noch, als ich nach der SWA beim Bund eine scharfe Waffe führen durfte, jeder Wachhabende war in der kompletten Kaserne während seines Dienstes der einzige bewaffnete Mann. Das ist eigentlich vollkommen unwesentlich, Polizisten führen täglich Waffen. Zu meiner Zeit gab es aber eben auch einen Amoklauf mit mehreren Toten. Während eines Schießtrainings, wen ich mich recht entsinne. Ich denke heute schon ab und an: damals war ich ziemlich unbedarft, für eine SWA brauchte es auch keinerlei psychologische Prüfung. Wer weiß schon, wo manche Überlegungen hindriften, wenn du 8 Stunden vorm Schlagbaum stehst. Wie gesagt: ich denke, dass Andreas L. seine Vorgeschichte mit sich rumtrug und kann mir schon vorstellen, dass es da Gedankengänge gab, wie er sein Leben beenden konnte. Zumindest den Hang dazu. Von daher ist die Lösung einer ständigen Doppelbesetzung im Cockpit sicherlich nicht verkehrt...

Offline_Fighter

26-03-2015, 22:27

Depression hin oder her, selbstmord ist für mich keine Schande aber was der Co-Pilot gemacht hat war unendlich dumm, wie fühlen sich jetzt seine Eltern, Geschwister, Freunde und die Angehörigen der Opfer.

Hätte er sich lieber mit einem Segelflugzeug in die Berge geschossen hätte ich auch Mitleid mit ihm gehabt, so nur verachtung, trotz depression.

Sensei-T

27-03-2015, 07:25

..., trotz depression.

Frage: Ist es erweisen, das heißt hat (s)ein begleitender Arzt sich dazu geäußert, dass der Co-Pilot unter Depressionen gelitten hat? Oder rührt der Ansatz (wieder) aus einem Statement, was ein anonym bleibend wollender Möchtegern der Kamera erzählt hat: "Jo, isch kannte ihn und der hat schon früher Depris gehobt, weiße!"?

Die VERMUTUNG, die SPEKULATIONEN gehen dahin, also... Die Gewissheit, was da vorgegangen ist, könnte nur der liefern,m der zuletzt im Cockpit war.
Und solange...............................

MCFly

27-03-2015, 07:44

Dass eine psychische Vorgeschichte vorlag, ist bekannt. Auch die Auszeit während der Ausbildung. Weiteres noch nicht. Vor allem die Intensität und Art der Erkrankung nicht, zumindest nicht offiziell. Von daher sind auch die Aussagen verschiedener Psychologen bzw. Psychiater nur bedingt haltbar. Z.B. die Behauptung, dass Lubitz ein Narzisst gewesen sei, der trotz seiner großen Verzweiflung den großen Abgang gesucht hätte. So etwas in der aktuellen Lage öffentlich zu äußern ist schon gegenüber den Angehörigen grob fahrlässig.
Aber im Endeffekt ist es zumindest mehr als plausibel, dass er psychisch labil war und das über Jahre. Ich meine, stellt euch doch selbst mal die Frage, wie groß die Barriere ist zwischen der bloßen Vorstellung "Ich könnte mir jetzt das Leben nehmen" und der letztendlichen Umsetzung. Das sind Bereiche, die man nicht in wenigen Stunden oder Minuten überwindet. Von daher bewegt man sich in einigen Bereichen schon nicht mehr auf der Spekulationsebene...

Offline_Fighter

27-03-2015, 09:33

Frage: Ist es erweisen, das heißt hat (s)ein begleitender Arzt sich dazu geäußert, dass der Co-Pilot unter Depressionen gelitten hat? Oder rührt der Ansatz (wieder) aus einem Statement, was ein anonym bleibend wollender Möchtegern der Kamera erzählt hat: "Jo, isch kannte ihn und der hat schon früher Depris gehobt, weiße!"?

Die VERMUTUNG, die SPEKULATIONEN gehen dahin, also... Die Gewissheit, was da vorgegangen ist, könnte nur der liefern,m der zuletzt im Cockpit war.
Und solange...............................

Sein begleitender Arzt wird sich niemals öffentlich dazu äußern, das wäre nicht nur strafbar sondern auch höchst unseriös.
Aber darum ging es gar nicht sondern egal aus welchem Grund man sich umbringen möchte hat das auf die Art zu tun wo am wenigsten Leute miteinbezogen werden und auf gar keinen Fall andere noch verletzt oder gar getötet werden.

Dastin

27-03-2015, 10:20

Die Sache ist Natürlich sehr traurig und das der Co-Pilot das alles bewusst gemacht hat, ist auch nicht gerade toll.

Krümel2

27-03-2015, 13:30

Cillura

27-03-2015, 13:35

Zieht ihr eigentlich persönliche Konsequenzen aus den jüngsten Geschehnissen in der Fliegerei?
Statistiken schön und gut, aber ich hatte letztes Jahr jedes Mal Schiss vorm Flug und war immer heilfroh, als ich wieder festen Boden unter den Füßen hatte. Aktuell überdenke ich auch meine Pläne für den nächsten Auslandaufenthalt...

Ach weißt du ... ich bin schon als kleines Kind viel im Flieger gereist. Ich finde das eher toll und aufregend. Das so ein Teil auch mal runter kommen kann ist mir durchaus bewusst - aber irgendwie hebt mich das für mich persönlich nicht an. Wenn man aus der Höhe runterfällt ists zumindest komplett vorbei. Keine langen Krankenhausaufenthalte und auch keine bleibenden Schäden nach dem Krankenhaus. Einfach nur weg.

Das mag jetzt garstig klingen. Ist aber nicht garstig gemeint. Das ist nur meine ganz persönliche Einstellung für mich selbst zum Fliegen. Für die Angehörigen ists natürlich immer Mist.

Lars´n Roll

27-03-2015, 14:15

Zieht ihr eigentlich persönliche Konsequenzen aus den jüngsten Geschehnissen in der Fliegerei?

Ich denke nicht, dass man sich über so was den Kopf zerbrechen und sein Grundvertrauen in ne gewisse gesellschaftliche Ordnung über Bord werfen darf. So kann man ja nicht leben.
Man muss sich vor Augen halten, dass es eben Ausreißer von der erwartbaren Norm gibt und dass die eben nicht berechenbar sind. Passieren kann immer und überall irgendwas. Wenn Du in Dein Auto steigst, dann denkst Du ja auch nicht "oh je, heute passiert sicher was". Klar hat man da eher die Illusion von Kontrolle, weil man selbst lenkt, aber es bleibt bei der Illusion, denn Du hast ja keinen Einfluss auf andere Verkehrsteilnehmer.

MCFly

27-03-2015, 14:39

Ich habe kaum eine Wahl, da ich berufsbedingt nicht auf die Fliegerei verzichten kann. Gestern war das schon ein komisches Gefühl, Germanwings hat meinen Flug auch nicht selbst durchgeführt, sondern eine andere Fluglinie beauftragt.

Was mich in der ganzen Unsicherheitsproblematik erschreckt, ist die Historie solcher Tragödien. Dass einer Selbsttötung viele Todesfälle unschuldiger und unbeteiligter Menschen vorausgehen, ist leider ansteigend zu beobachten. Ich denke, dass in unserer Gesellschaft viele Menschen mit psychischen Problemen leben und hoffe wirklich, dass solche Ereignisse nicht prägen, doch fürchte ich, dass die Entwicklung da nicht zurückgehen wird. Unabhängig vom Fliegen ist das eigentlich ein ziemlich beschissenes Gefühl...

concrete jungle

27-03-2015, 14:53

Schon eine ganz beschissene Nr., da sollte man besser still+ alleine abtreten...

Hier der von Frank angesprochene Fall mit der Frachtmaschine,

auch ein gutes Beispiel was Menschen einstecken können und dann doch die Situation noch retten können...:ups:

https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Express_Flight_705

Es gibt echt Situationen wie im Horrorfilm !

Delorean

27-03-2015, 14:59

Zieht ihr eigentlich persönliche Konsequenzen aus den jüngsten Geschehnissen in der Fliegerei?
.

Ehrlich gesagt Nein. Genauso gut wie im Flieger, kann man auch auf der Strasse, im Kino oder in der Schule Opfer eines Amokläufers werden!

Krümel2

27-03-2015, 15:52

So denke ich überwiegend auch - bis ich am Flughafen bin! :D

Vom ersten Flug abgesehen hab ich es auch ziemlich entspannt genommen. Als dann aber ein Mädel aus den Niederlanden an dem Tag ankam, als das Flugzeug über der Ukraine abgeschossen wurde und bei ihr das Telefon nicht mehr still stand und an einem anderen Tag, an dem ich fliegen musste erstmal ein Flugzeug wegen einer Bombendrohung gestürmt wurde, hatte ich echt keinen Bock mehr. Sowas wie das aktuelle Ereignis trägt auch nicht gerade zur Beruhigung bei, obwohl ganz klar ist, dass das Flugzeug nach wie vor das sicherste Verkehrsmittel ist.
Ich nehme mal an, das Vielfflieger viellicht auch einen gewissen Gewöhnungseffekt durch die Routine haben und das alles etwas gelassener sehen.

Kannix

27-03-2015, 18:15

So tragisch es ist, für mich ist es eher "beruhigend" dass hier anscheinend eine menschliche Tragödie hinter dem Absturz steckt.

Dastin

27-03-2015, 18:17

So tragisch es ist, für mich ist es eher "beruhigend" dass hier anscheinend eine menschliche Tragödie hinter dem Absturz steckt.

das heißt doch aber nicht, dass du bei deinen Flug sicher sein wirst, denn das könnte doch auch trotzdem dir passieren.

Kannix

27-03-2015, 18:22

Angst ist selten objektiv. Sonst würden wir uns ja eher weigern in ein Auto zu steigen denke ich

m.l.l.

27-03-2015, 18:30

Was ist eigentlich davon zu halten, Atemgeräusche seien auf dem voice recorder. Muss ich mir so eine Führerkabine so lauschig vorstellen wie Omas Kaffeekränzchen oder war der Pilot wegen akuter Bronchitis krank geschrieben.

Kannix

27-03-2015, 18:47

Haben die nicht so ein Mikro an?

Dastin

27-03-2015, 18:55

Haben die nicht so ein Mikro an?

Haben die doch.

m.l.l.

27-03-2015, 18:59

Stimmt. Kommt mir irgendwie wie eine Technik von vorgestern vor - aber im Cockpit macht das sicher Sinn.

Gast

27-03-2015, 20:29

Zieht ihr eigentlich persönliche Konsequenzen aus den jüngsten Geschehnissen in der Fliegerei?
Statistiken schön und gut, [...]

Frühere Studien haben ergeben, dass die Menschen nach den Terroranschlägen verstärkt vom Flugzeug auf das nur vermeintlich sicherere Auto umgestiegen sind. Damit erhöhte sich nicht nur das Staurisiko: In den zwölf Monaten nach dem 11. September 2001 gab es schätzungsweise 1.600 mehr unfallbedingte Todesfälle auf US-amerikanischen Straßen, als es statistisch zu erwarten gewesen wäre.

Forschung | Aktuelles | 2012 | Wo Terror zu mehr Verkehrstoten führt (http://www.mpg.de/6344003/Terrorismus_Verkehrstote)

der aktuelle Absturz ist ja auch in gewisser Hinsicht eine Folge von 9.11. bzw von Maßnahmen, eine Wiederholung zu verhindern:

Jahrelang durften Kinder während eines Fluges ins Cockpit. Mit dem 11. September 2001 änderte sich das: Der Zugang zur Kanzel wurde rigoros versperrt. Die Türen wurden verstärkt und so umgebaut, dass sie sich nur noch von innen ohne Weiteres öffnen lassen. So dürfen die Piloten keine Schlüssel verwenden, die sich die Passagiere aneignen können. Nach einem Bericht der "Zeit" hat allein die Fluggesellschaft Lufthansa 30 Millionen Euro für den entsprechenden Umbau der Türen ausgegeben.

Cockpit-Sicherheit - Risiko für Passagiere? | MDR.DE (http://www.mdr.de/nachrichten/cockpit-tueren102.html)

Erinnert mich ein wenig an eine griechische Tragödie: Durch die Bemühungen ein Ereignis zu vermeiden, wird es (bzw. ein ähnliches) ermöglicht. :o
(falls die derzeitige Hypothese stimmt)

Dastin

27-03-2015, 21:12

In den USA muss immer eine zweite Person im Cockpit sein, wenn man dies hier aus so gehand habt hätte, wäre es auch nicht so weit gekommen .

m.l.l.

27-03-2015, 21:21

Der ehemalige Pilot Peter Haisenko zur Sinnhaftigkeit von Sicherheitsmaßnahmen:

AnderweltOnline: Flug ET-702 vom Copilot entführt ? Security ad Absurdum (http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/flug-et-702-vom-copilot-entfuehrt-security-ad-absurdum/)

Und zum aktuellen Unglück:

AnderweltOnline: German Wings Absturz ? mehr Besonnenheit bitte! (http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/)

MCFly

27-03-2015, 22:49

In den USA muss immer eine zweite Person im Cockpit sein, wenn man dies hier aus so gehand habt hätte, wäre es auch nicht so weit gekommen .

Das tragische an solchen Unglücken ist, dass sie sporadisch auftauchen und dann später durch bittere Erfahrung nachbehandelt werden müssen. Eine ähnliche Diskussion gab es gestern im TV mit einer passenden Antwort von Peter Ramsauer.

Whatever...

Diese Spekulationen haben ja einen wahren Hintergrund, verkennen aber den Kern des Problems. Wenn z.B. der Pilot nicht seinen Platz verlassen hätte, wäre das Unglück nicht am Dienstag, sondern womöglich zu einem anderen Zeitpunkt passiert. Denn offenbar hatte Lubitz -aus noch unbekannten Gründen- den Entschluss gefasst, in einem Flugzeug aus dem Leben zu scheiden. Und dort war der Zeitpunkt leider günstig. Das sind Extremfälle. Wer weiß, vllt. hätte er bei doppelter Besatzungspflicht keine Gelegenheit erhalten, oder versucht, sich über andere Wege eine zu schaffen.

Zwei Dinge sind klar: jede erhöhte Sicherheitsmaßnahme ist zu begrüßen. Und man kann nicht alle Eventualitäten ausschließen. Von daher halte ich von Aussagen wie "wenn...wäre..." wenig bis nichts...

Macabre

28-03-2015, 12:40

Und zum aktuellen Unglück:

AnderweltOnline: German Wings Absturz ? mehr Besonnenheit bitte! (http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/)

Guter Artikel!

Klaus

28-03-2015, 16:08

Man kann angesichts der tatsächlichen Entführungen von Flugzeugen die viel häufiger sind als Selbstmorde von Piloten im Airbus nicht einfach die Tür wieder aufmachen. Es muss halt immer jemand im Cockpit sein der sowas verhindert.

Und es wäre ne Idee diesen besch***** Mist mit political correctness aus dem Fenster zu werfen, dass jeder Geisteskranke unbedingt jedem Beruf nachgehen können muss den er gerne möchte. Herzkranke dürfen auch nicht mehr fliegen, also bitte schön eine PFLICHT einführen dass behandelnde Ärzte bei "pschüschischen Broplemen" eine sofortige permanente Fluguntauglichkeit aussprechen müssen und die auch definitiv sofort, unverzüglich und direkt ohne Umweg über den Patienten (was für ein kranker Wahnsinn) dem Arbeitgeber mitteilen. Säufer dürfen keine LKWs mehr fahren und bekommen ihre Fahrerlaubnis praktisch nie wieder, aber Leute die monatelang am Rad drehen sind dann plötzlich wieder "gesund" und dürfen das Leben von 300 Leuten in der Hand haben. Diese weinerliche "aber unsere Rechte!!!"-Gesellschaft geht mir so auf den Geist, immer da wo es wichtig wäre wird nix gemacht, aber jeder andere Schei$$ wird reglementiert bis zum Abwinken.

mst78

28-03-2015, 17:45

Harte Worte, aber ebenso sachlich und nachvollziehbar.
Aber, wer sind wir das wir jetzt alles besser wissen und anklagen?
Man kann nicht alles abwenden, verhindern! Du sagst, die Ärzte müssten sowas sofort melden. Ist das die Lösung? Gehen solche Patienten dann überhaupt noch zum Arzt um sich Hilfe zu holen? In so einer schrecklichen Situation müssen wir jetzt nicht noch den Oberlehrer raushängen lassen. Auch kotzen mich Vorwürfe der Scheinheiligkeit an sobald man betroffen ist! Ich und viele andere sind weder scheinheilig, politisch korrekt noch mitteilungsbedürftig. Wir sind einfach nur menschlich indem wir bei solchen Tragödien zutiefst berührt sind, stumm vor Traurigkeit und Mitgefühl! Kaybee hat es angesprochen, mir geht es ebenfalls so. Seit ich selbst zweifacher Papa bin ergeht es mir genauso. Ich kann gewisse Dinge einfach nicht mehr sehen, lesen, hören ohne dabei ehrlichen Schmerz in der Brust zu empfinden. Auch kommen mir oft die Tränen, na und? Kommen sie daheim um der Öffentlichkeit zu gefallen, scheinheilig zu sein? Nein, sie kommen weil ich Mensch bin. Ich trauerte am 11. September, noch mehr bei der Geschichte in Beslan, den Kinder in Syrien usw. Ich kann die Scheisse auf der Welt einfach nicht mehr sehen. Ich bin sehr aktiv für Palästina, vor allem für die Kinder, befreundet mit Ismael Khatib. Ebenso fließt in mir zum Teil das weltverhaßte Blut. Ein anderer Anteil meines Blutes war EliteFalli in der Wehrmacht und ebenso bin ich im deutschen Kriegsgräberbund. Paradox? Nein - menschlich, wenn es einem um Menschen geht und um nichts anderes! Und so geht es unendlich vielen anderen auch.
Ich gebe die Vorwürfe an bestimmte User zurück und sage Ihr seid die wirklich Scheinheiligen! Euch geht es nicht um Gefühle sondern einfach um Positionierung, einfach Anti sein, unkorrekt immer dagegen der eitlen Besonderheit wegen! Sollte dies nicht der Fall sein und Euch Mitgefühl tatsächlich unbekannt sein, Ihr bei solchen Dramen wirklich abwägt und hochrechnet, was ist jetzt Mainstream und was cool 'Anti', dann empfehle ich Euch vielleicht auch mal nen Seelsorger aufzusuchen! Könnte helfen! Damit meine ich nicht den User Klaus!
Auch geht mir bei all der Verurteilung der ' Verantwortliche' nicht aus den Gedanken. Schon mal daran gedacht wie es ihm eventuell erging, welches psychische Leid er durchgehen mußte? Ich will nicht mit ihm tauschen und den Kampf mit seiner Psyche durchleben müssen!

Gruß Euch Allen und laßt Menschlichkeit in Euren Herzen ruhig zu!

Klaus

28-03-2015, 18:16

Ich bin quasi Experte für psychisches Leid, und der einzige dem ich je was getan habe bin ich selbst. Ich habe genau Null Mitleid mit Leuten die nicht gegen Täter vorgehen (ok, *dafür* hätte ich Verständnis und kein Mitleid mit den Tätern), aber sich plakativ mit 50.000 anderen in die Luft jagen möchten damit auch jemand traurig ist. Jemand der derartig gestört ist, kann niemals unauffällig bleiben ohne jede Betreuung, oder entsprechende Tests bestehen wenn nicht irgendwelche Political-Correct-Whistleblower-Aufklärer solche Tests im Detail veröffentlichen und welche Antworten man ankreuzen muss. Nicht dass noch jemand seinen Lieblingsberuf aufgeben muss nur weil er ein Selbstmörder ist!

m.l.l.

28-03-2015, 21:29

'Emma' schreibt, nur Männer haben einen an der Klatsche - und fordert die Frauenquote im Cockpit: Frauenquote fürs Cockpit! | EMMA (http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639)

Dastin

28-03-2015, 21:41

'Emma' schreibt, nur Männer haben einen an der Klatsche - und fordert die Frauenquote im Cockpit: Frauenquote fürs Cockpit! | EMMA (http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639)

Der Artikel ist eindeutig Männer diskriminierend. Das geht doch nicht, und genau dieser Artikel zeigt, dass Frauen nicht besser sind. :D

Ich fordere eine 100% Männerquote. :D

Klaus

29-03-2015, 11:51

Ich fordere die Frauenquote, bei der Müllabfuhr, Autowerkstatt, Stahlwerk, im Strassenbau, und so weiter.

mst78

29-03-2015, 12:29

Ich fordere die Frauenquote, bei der Müllabfuhr, Autowerkstatt, Stahlwerk, im Strassenbau, und so weiter.

:D :yeaha:

Fry_

29-03-2015, 16:45

'Emma' schreibt, nur Männer haben einen an der Klatsche - und fordert die Frauenquote im Cockpit: Frauenquote fürs Cockpit! | EMMA (http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639)

Ohne das jetzt gelesen zu haben, wenn Frauen aufgrund ihrer Andersartigkeit wirklich besser für den Job geeignet wären, wäre ich da für ne 100%-Frauenquote.
Aber vermutlich kann man das nicht so einfach sagen....

Saarbrigga

29-03-2015, 20:13

Um 21:45 kommt zu dem Thema ein Special bei Günther Jauch.

saxog

29-03-2015, 20:31

In den USA muss immer eine zweite Person im Cockpit sein, wenn man dies hier aus so gehand habt hätte, wäre es auch nicht so weit gekommen .
Die zweite Person kann aber ebenso einen Knacks haben, dem Co eine ūber die Rūbe bis zur Bewusstlosigkeit hauen, die Tūr verriegeln und sein Ding machen. Was dann -wieder mal- eine Sicherheitsmassnahme sein soll, kann auch immer genau das Gegenteil bewirken.

freakyboy

29-03-2015, 20:32

Ich frag mich ja wieso der zweite Pilot nicht mehr ins Cockpit rein gekommen ist. Da ist doch eigentlich nichts womit man derart eine Tür verriegeln könnte?

Dastin

29-03-2015, 20:35

Ich frag mich ja wieso der zweite Pilot nicht mehr ins Cockpit rein gekommen ist. Da ist doch eigentlich nichts womit man derart eine Tür verriegeln könnte?

Du meinst, dass er die Aufbrechen könnte, wenn er es gewollt hätte???????

freakyboy

29-03-2015, 20:37

Du meinst, dass er die Aufbrechen könnte, wenn er es gewollt hätte???????

Wieso aufbrechen? Der hat doch den Tür-Code...

Little Green Dragon

29-03-2015, 20:44

Nur nützt der Code nichts wenn von innen der "Nicht-öffnen" Schalter betätigt wird

Dastin

29-03-2015, 20:51

Wieso aufbrechen? Der hat doch den Tür-Code...
Beide Codes funktionieren nur, wenn der andere Pilot mit spielt.
1. Code muss vom Coppit aus bestätigt werden.
der zweite Code braucht 30 Sekunden um zu wirken, innerhalb dieser Zeit kann man vom Coppit aus auf abbrechen klicken.

Alephthau

29-03-2015, 21:09

Hi,

Ok, der Co-Pilot hatte also einen Knacks, Sehstörungen, oder beides zusammen!

Aber was ist wahrscheinlicher:

1) Das der Co-Pilot sich umbringen wollte und um diesen Vorgang so richtig zu genießen, Aussicht etc, hat er einen normalen Sinkflug eingeleitet!

2) Es bestand ein technischer Defekt, wie vor wenigen Monaten bei einem Schwestermodell!

Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html)

Seite 20:

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2014/Bulletin2014-11.pdf;jsessionid=1087E7DAC8A6C82EC9BDD4E6AECE1C95 %20.live1042?__blob=publicationFile

Gruß

Alef

KAJIHEI

29-03-2015, 21:34

Irgendwie bekomme ich allmählich Magenschmerzen bei der Sache.
Dieses Türverschlußsystem wurde entwickelt um die Terrorgefahr zu mindern.
Jetzt geht das nach hinten los...
Preisfrage, genauso wie bei Terroristen ; wie konnte so eine Type überhaupt einchecken als Pilot ?
Was man so hört war der Gute ja von sehbehindert bis depressiv quer über krankgeschrieben so gut wie Alles was fluguntauglich macht.

Was die Debatte wieviel ein Mensch in Pekunie wert ist angeht die jetzt losbricht mit Bedauerungsuntermalung : Geschmaklos.

Was die Forderug die ebenfalls wieder losgeht : "Wir wollen kein Geld sondern mehr Sicherheit": Leute,das her zeigt deutlich es gibt eben nicht mehr. Gegen Irrsinn ist kein Kraut gewachsen.

Saarbrigga

29-03-2015, 21:48

Da die Amis und Engländer nicht von dem Ereignis betroffen sind, haben sie weniger Scheu etwas direkt darzustellen (in dem Fall mit einer Animation)
Ich kann verstehen warum es hier oder in Spanien nicht so ist, da die Menschen dort zu sehr von der Sache betroffen sind.

Wenn man nach dem französischen Staatsanwalt Brice Robin geht, verlief das Ganze so ab:

https://youtu.be/0YMMsSiaU7A?t=44s

Der Clip startet direkt an der richtigen Stelle. Da erklärt sich auch warum der Pilot die Tür nicht aufmachen konnte, etc.
Der Pilot ist bei der Sache - wenn alles so war - noch der tragische Held. Sein Name war Patrick Sondheimer (43 Jahre, Vater von 2 Kindern).

Terao

29-03-2015, 22:32

wie konnte so eine Type überhaupt einchecken als Pilot ?
Was man so hört war der Gute ja von sehbehindert bis depressiv quer über krankgeschrieben so gut wie Alles was fluguntauglich macht.Wie hat`s eine Psychologin richtigerweise ausgedrückt: Man kann den Leuten halt nicht hinter die Stirn gucken.
Es sei denn, natürlich, man ist BILD-Reporter oder der gemeine Mann von der Straße. Die können das im Nachhinein ganz toll. :o

Was die Forderug die ebenfalls wieder losgeht : "Wir wollen kein Geld sondern mehr Sicherheit": Leute,das her zeigt deutlich es gibt eben nicht mehr. Gegen Irrsinn ist kein Kraut gewachsen. Bei mehreren Millionen Flügen, die jährlich ganz glimpflich allein über Deutschland stattfinden, gehts vor allem mal wieder um die "gefühlte" Sicherheit.

2) Es bestand ein technischer Defekt, wie vor wenigen Monaten bei einem Schwestermodell!Hm. Das wär dann ein Defekt, der rein zufällig in genau dem Moment losgeht, wo einer der Piloten aufs Klo geht, und der zeitgleich Türsteuerung, Höhenruder und Funk außer Kraft setzt sowie dafür sorgt, dass das Mikro zwar Atemgeräusche, aber keine antwortende Stimme mehr aufnimmt, alles andere aber intakt lässt. Stoff für die nächsten Verschwörungstheorien.

Ich bin quasi Experte für psychisches LeidLaut vorsichtigen Schätzungen gibt es davon zur Zeit ca. 80 Millionen hierzulande. Pünktlich zur WM sind sie dann wieder Fußballexperten.

Komisch eigentlich: Die einzigen, die nie Experten sind, sind die Experten. Da fragt man sich doch langsam, wozu man die eigentlich ausbildet. Wenns doch der gemeine Mann von der Straße eh stets besser weiß. Bzw. es hinterher schon vorher gewusst hat.

paka

29-03-2015, 22:35

m.l.l.

29-03-2015, 22:35

Coppit

Der 'Emma'-Artikel scheint Dich ja schwer mitgenommen zu haben.

[...]
2) Es bestand ein technischer Defekt, wie vor wenigen Monaten bei einem Schwestermodell!

Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html)

Seite 20:

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2014/Bulletin2014-11.pdf;jsessionid=1087E7DAC8A6C82EC9BDD4E6AECE1C95 %20.live1042?__blob=publicationFile [...]

Haisenko meinte im Interview mit Jebsen, diese Bedingungen für die Vereisung seien nicht erfüllt im neuen Fall. Aber das Prinzip dieser Panne und ein mögliches Auftreten ist mit dieser Argumentation natürlich nicht aus der Welt. Haisenko sagte, nach seiner Einschätzung habe es in der Vergangenheit schon Schuldzuweisungen auf Piloten gegeben, um technische Defekte als Ursache zu verneinen. https://www.youtube.com/watch?v=_PNFsDPKSz0

Macabre

29-03-2015, 22:46

2) Es bestand ein technischer Defekt, wie vor wenigen Monaten bei einem Schwestermodell!

Lufthansa-Airbus: Computerpanne schickte Maschine in den Sturzflug - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html)

Seite 20:

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2014/Bulletin2014-11.pdf;jsessionid=1087E7DAC8A6C82EC9BDD4E6AECE1C95 %20.live1042?__blob=publicationFile

Gruß

Alef

Und warum hätte in diesem Fall der Copilot nicht die Tür öffnen sollen?

Bewusstlos mit dem Kopf auf dem Schalter?

Für mich nicht plausibel.

Alephthau

29-03-2015, 23:10

Hm. Das wär dann ein Defekt, der rein zufällig in genau dem Moment losgeht, wo einer der Piloten aufs Klo geht, und der zeitgleich Türsteuerung, Höhenruder und Funk außer Kraft setzt sowie dafür sorgt, dass das Mikro zwar Atemgeräusche, aber keine antwortende Stimme mehr aufnimmt, alles andere aber intakt lässt. Stoff für die nächsten Verschwörungstheorien.

Der Co-Pilot soll ja eine psychische Krankheit gehabt haben, diese könnte sich auch genau darin geäußert haben, dass er, wegen Überforderung/Panik in der Situation, in "Starre" verfallen ist und gar nicht mehr reagieren konnte. Alternativ Nebenwirkung der Medis, Ohnmacht etc, denn wie gesagt, auch Ohnmächtige atmen! (Er soll btw die ganze Zeit ruhig geatmet haben, eher ungewöhnlich, aber u.U. ja durch die Medis zu erklären!)

Vielleicht sind ja mehrere technische Systeme ausgefallen, auch nicht unmöglich, wenn auch zugegeben eher ungewöhnlich!

Haisenko meinte im Interview mit Jebsen, diese Bedingungen für die Vereisung seien nicht erfüllt im neuen Fall. Aber das Prinzip dieser Panne und ein mögliches Auftreten ist mit dieser Argumentation natürlich nicht aus der Welt. Haisenko sagte, nach seiner Einschätzung habe es in der Vergangenheit schon Schuldzuweisungen auf Piloten gegeben, um technische Defekte als Ursache zu verneinen. https://www.youtube.com/watch?v=_PNFsDPKSz0

Es könnte sich auch um einen anderen Defekt handeln, mit ähnlichen Auswirkungen.

Ich will nicht sagen, dass es unmöglich der Co-Pilot alleine gewesen sein könnte, aber irgendwie wurde sich viel zu schnell darauf versteift und wie gesagt ist da vor allem noch der Vorfall mit dem Schwestermodell.....und der Indonesia-AirAsia-Flug 8501, der auf rätselhafte weise vor ein paar Monaten abgestürzt ist, war übrigens auch ein A320, wenn auch etwas anderes Modell!

Bei dem indonesischen Absturz wurde übrigens wochenlang Terrorismus als Erklärung bevorzugt, anstelle eines Defektes".....

Gruß

Alef

KAJIHEI

29-03-2015, 23:19

[QUOTE=Terao;3342355]Wie hat`s eine Psychologin richtigerweise ausgedrückt: Man kann den Leuten halt nicht hinter die Stirn gucken.
Es sei denn, natürlich, man ist BILD-Reporter oder der gemeine Mann von der Straße. Die können das im Nachhinein ganz toll. :o

.QUOTE]

Ob an nurn wirklich Alles glauben sollte sei mal dahin gestellt. Es zeigt aber deutlich Eines : Wir können so etwas nicht verhindern.
Inofern ist die Terrorchikanöse absurd.

Terao

29-03-2015, 23:20

Der Co-Pilot soll ja eine psychische Krankheit gehabt haben, diese könnte sich auch genau darin geäußert haben, dass er, wegen Überforderung/Panik in der Situation, in "Starre" verfallen ist und gar nicht mehr reagieren konnte. Alternativ Nebenwirkung der Medis, Ohnmacht etc, denn wie gesagt, auch Ohnmächtige atmen! (Er soll btw die ganze Zeit ruhig geatmet haben, eher ungewöhnlich, aber u.U. ja durch die Medis zu erklären!)

Vielleicht sind ja mehrere technische Systeme ausgefallen, auch nicht unmöglich, wenn auch zugegeben eher ungewöhnlich!Um das Ding abzusenken, muss man laut Presseberichten gezielt und kontinuierlich sukzessive an nem Schalter drehen. Nix, was versehentlich passieren kann. Sondern etwas, das ein planvolles Handeln über den gesamten Zeitraum voraussetzt.
Gehe auch nicht davon aus, dass die ermittelnde Mordkommission einen solch ungeheuerlichen Verdacht wie den eines 160-fachen Mordes leichtfertig ausspricht. Zumal ihnen buchstäblich Millionen aus mehreren Nationen über die Schulter schauen.

Alephthau

30-03-2015, 00:11

Um das Ding abzusenken, muss man laut Presseberichten gezielt und kontinuierlich sukzessive an nem Schalter drehen. Nix, was versehentlich passieren kann. Sondern etwas, das ein planvolles Handeln über den gesamten Zeitraum voraussetzt.

Dann war das was bei der Bilbao-München-Maschine passiert ist geplant, als die plötzlich rumgesponnen hat?

Gehe auch nicht davon aus, dass die ermittelnde Mordkommission einen solch ungeheuerlichen Verdacht wie den eines 160-fachen Mordes leichtfertig ausspricht. Zumal ihnen buchstäblich Millionen aus mehreren Nationen über die Schulter schauen.

Och, ist schon oft vorgekommen, dass jemand zu unrecht verdächtigt, angeklagt und sogar verurteilt wurde, wo später rauskam, es war gar nicht so! ;)

Vieles ist auch durch den Filter der Medien weiter geleitet, die sich ja gerade um eine dreckige News nach der anderen prüglen.

Fakt ist, der Flighrecorder ist noch nicht gefunden worden, bisher sind nur Tonaufnahmen und die Fantasie der Ermittler in der Runde!

Gruß

Alef

Klaus

30-03-2015, 10:13

Wie hat`s eine Psychologin richtigerweise ausgedrückt: Man kann den Leuten halt nicht hinter die Stirn gucken.

Doch kann man, das ist nur eine Ausrede. Der Typ war mehrfach krankgeschrieben, in Behandlung, musste monatelange Auszeiten nehmen. Natürlich konnte man das sehen was der hat.

Das Problem ist dann, wenn so ein Psychologe nicht die Nerven hat dem zu sagen "tut mir leid Dein Traum mit dem Fliegen ist aus. Ich schreibe Dich permanent fluguntauglich.". Es haben ja schon Psychiaterinnen in der forensischen Psychiatrie gemeinsame Sachen mit richtig bösartig kranken Psychopathen gemacht, weil die sich "verliebt" haben, jedenfalls haben die das geglaubt. Haben denen geholfen zu fliehen und noch mehr Menschen umzubringen.

Das Schwere an der Sache ist die Prognose. Schafft der Mensch es oder nicht. Bei mir steht es 2:1, Überlebende vs. Tote. Wobei #2 noch nicht durch ist, da rechne ich immer wieder damit dass es doch noch schief geht.

Klaus

30-03-2015, 10:17

was du wieder für einen Bullshit schreibst

Du kannst von Glück sagen wenn mir so ein Political-Correct-Ar$chloch nicht in dem Moment über den Weg läuft wenn Leute dabei gestorben sind. Die nagele ich an die Wand. Und nein das tut mir nicht leid. Ich habe Leute wegen solchen P!ssern beerdigt, und habe den Kaffee auf über diese bornierte Dämlichkeit die nur aus Phrasen besteht, ohne jegliche ECHTE Moral, Mitleid, Empathie. Da ist Null, nur Selbstdarstellung und wir sind ja so cool und haben ganz toll Style.

Klaus

30-03-2015, 10:21

Und warum hätte in diesem Fall der Copilot nicht die Tür öffnen sollen?

Bewusstlos mit dem Kopf auf dem Schalter?

Für mich nicht plausibel.

Das ist nur Jammerei vonwegen "aber vielleicht war der ja ga nich so, vielleicht wollen nur die bösen Mehdien ... der wollte eigentlich doch helfen und konnte nicht weil die bösen Multis die Flugzeuge kaputt ausgeliefert haben und deshalb die Tür nicht aufging und der Sinkflug kam und der Autopilot ging nicht aus und die manuelle Steuerung ging nicht und der Türöffnemechnismus hat auch von alleine blockiert und dann ist der Kaffee runtergefallen und hat den Türlock auf Autodeny gestellt und ...". Die als "Gutmenschen" zu bezeichnen wird dem Wort gut leider nicht gerecht, da muss man sich was anderes überlegen. Realitätsverweigerungshysterieborniertheitmenschen oder so.

Oder mal kurz ausgedrückt: wenn der Typ nicht einen an der Waffel gehabt hätte, sondern der Computer gesponnen, wäre er einfach aufgestanden und hätte die Tür von Hand aufgemacht. Man hätte ihn nicht rumsitzen und schwer atmen hören, sondern antworten und was dazu sagen. Der Sinkflug hat ACHT MINUTEN gedauert.

Terao

30-03-2015, 10:43

Doch kann man.OK, zugegeben, DICH würde ich auch nicht an das Steuer eines Flugzeuges lassen. Am Ende sitzt da so`n Hyperborniertmensch drin, den Du gleich ans nächste Felsmassiv nageln willst.:o

Klaus

30-03-2015, 10:46

Terao

30-03-2015, 10:55

Ich weiss was passiert ist. Die Illuminatenmafia des militärisch-industriellen Komplex' hat mit den Medien zusammen die Tür manipuliert, den Computer sabotiert, und zerissene Krankmeldungen in seine Wohnung geschmuggelt. Was anderes ist gar nicht denkbar!Ich bin fast hundertprozentig sicher, dass man diese Theorie in den Tiefen des Internet findet oder zumindest in absehbarer Zeit finden wird. Vielleicht sogar mit ner Fachveröffentlichung aus dem Hause Kopp. :cool:

Niffel

30-03-2015, 10:58

also da ich ja weder tv noch radio habe und auch keine zeitung lese ist das irgendwie an mir vorbeigegangen, googlemail versogt einen auch nicht wirklich mit infospam. nach 3 tagen fing meine freundin an mit mir darüber zu reden und ich muste es erstmal nachlesen worum es ging.

was ich eine riesige saurerei finde ist das mediale zerreissen des Piloten und seines umfeldes. es ist tragisch was da passiert ist, aber was in den medien abgeht ist grausam, aber es lenkt ja super von den wichtigen problem ab.

Terao

30-03-2015, 11:02

aber es lenkt ja super von den wichtigen problem abStimmt schon, viel erschreckender ist eigentlich, dass erwachsene Leute im 21. Jh. weder Zeitung lesen, noch Nachrichten sehen. Und da auch noch stolz drauf sind.

Klaus

30-03-2015, 11:06

Ein Problem bei der Sache ist, dass die Bild-Zeitung nur bedingt als Quelle der Wahrheit taugt. Aber zu glauben dass Menschen so etwas nicht machen ist naiv, ich war zu oft dabei während die es getan haben, und konnte es mal verhindern und öfter nicht. Nur nicht mit 149 Opfern sondern mit 2, oder 3.

Niffel

30-03-2015, 11:27

Stimmt schon, viel erschreckender ist eigentlich, dass erwachsene Leute im 21. Jh. weder Zeitung lesen, noch Nachrichten sehen. Und da auch noch stolz drauf sind.

also zeitung lesen schaff ich zeitlich nicht, tv hab ich vor jahren schon abgeschafft weil ich ihn nicht brauch und radio ebenso. zur unterhaltung lese ich bücher und beruflich fachartikel. informationen besorg ich mir dann wenn ich sie benötige...also was ist dein problem damit? und wenn ich das bedürfniss verspüre aktuelle nachrichten zu lesen schau ich selektiv im netz nach. aber 90% sind panikmache und unnötig. und wirklich wichtige dinge bekommt man ja eh mit und schaut dann genauer nach. wozu also medien konsumieren wenn es nicht nötig ist und ich meine lebenszeit besser verbringen kann. ich bin wahrscheinlich besser informiert als du.

Dastin

30-03-2015, 11:34

Was ist jetzt an dem Flugzeugabsturz so wichtig, dass man das mit bekommen haben muss.

freakyboy

30-03-2015, 11:38

Was ist jetzt an dem Flugzeugabsturz so wichtig, dass man das mit bekommen haben muss.

Man sollte schon mal bisschen wissen was in Politik, Wirtschaft und dem alltäglichen Leben so gerade aktuell ist. Du bist doch gerade dabei dich zu bewerben. Stell dir mal vor da fragt dich der Interviewer zu deiner persönlichen Meinung zu dem Thema und du weiß überhaupt nicht was passiert ist. Hinterlässt nicht gerade einen tollen Eindruck...

Dastin

30-03-2015, 11:42

Man sollte schon mal bisschen wissen was in Politik, Wirtschaft und dem alltäglichen Leben so gerade aktuell ist. Du bist doch gerade dabei dich zu bewerben. Stell dir mal vor da fragt dich der Interviewer zu deiner persönlichen Meinung zu dem Thema und du weiß überhaupt nicht was passiert ist. Hinterlässt nicht gerade einen tollen Eindruck...

Für mich hat das nicht mit Wirtschaft, Politik, und Leben zu tun. Menschen sterben tagtäglich. Es gibt viel bedeutsamere Nachrichten.

1. Ich glaube nicht, dass mir das jemand fragt
2. Und selbst wenn, würde mir was passendes einfallen.

Terao

30-03-2015, 12:03

Und selbst wenn, würde mir was passendes einfallen.Und genau das ist der Kern des Problems: Leute informieren sich nicht, wissen aber trotzdem spontan, was wirklich so abgeht in der Welt.

Dastin

30-03-2015, 12:04

Und genau das ist der Kern des Problems: Leute informieren sich nicht, wissen aber trotzdem spontan, was wirklich so abgeht in der Welt.

1. Ich habe nicht gesagt, dass ich mich gar nicht informiere.
2. Für mich ist der FLugzeugabsturz kein relevantes Thema.

Nymphaea Alba

30-03-2015, 12:10

Und genau das ist der Kern des Problems: Leute informieren sich nicht, wissen aber trotzdem spontan, was wirklich so abgeht in der Welt.

Oder sind Experten in zig Gebieten, weil sie in einem kleinen Umfang mal selbst Betroffener waren oder jemanden gekannt haben, der es ist / war. :rolleyes:

Wenn ich hier so manchen Beitrag lese (oder wahlweise vom selben Nutzer in anderen Themen) bin ich immer schwer an das Ärzte Lied erinnert:

Du weisst nicht nur alles, Du weißt alles besser.
Dein Verstand ist schärfer als ein Schweizer Messer, Du bist:

Klugscheisserman...[...]

Wenn ich Dich etwas frage, kommen mir die Tränen.
Du hast nicht eine Antwort - nein, Du hast zehn!
Du weißt es, Du kennst es, Du kannst es verstehen,
und wenn's 'n Film darüber gibt, hast Du ihn gesehen.

Und wenn's Buch gibt, dann hast Du es gelesen.
Wenn Du Dich mal irrst, fress' ich 'nen Besen.
Wärst Du 'ne Kirchentür, Du hingst voller Thesen.
Du bist das perfekte Lebewesen.

Bero

30-03-2015, 12:41

Das Problem ist dann, wenn so ein Psychologe nicht die Nerven hat dem zu sagen "tut mir leid Dein Traum mit dem Fliegen ist aus. Ich schreibe Dich permanent fluguntauglich.".

Das Problem bleibt aber bestehen, gibt es eine Meldepflicht für den Arzt/Psychologen und kann aus dieser Meldung der Jobverlust resultieren, dann gehen die betroffenen Menschen da eben nicht mehr hin.

Das sich aber Leute die Hilfe brauchen keine holen, daran kann auch niemandem gelegen sein.
Es müssen also Wege gefunden werden Anreize dafür zu schaffen, mit dem Thema offen umgehen zu können, ohne gleich existenzbedrohende Konsequenzen fürchten zu müssen.

In dieser Hinsicht schlagen deine Anmerkungen eigentlich komplett in die falsche Kerbe.
Man kann nur mutmaßen aber der Co-Pilot hat in diesem Fall seine Erkrannkung ja bewusst verheimlicht und das wahrscheinlich auch aus Angst vor den Konsequenzen.

Da besteht durchaus ein Kausalzusammenhang, vielleicht hätte er diese furchtbare Tat ja nicht begangen, wenn er nicht hätte um seinen Beruf bangen müsen.

Das soll keine Entschuldigung für so ein Verhalten sein aber hier nach dem sofortigen Jobverlust schreien ist einfach zu kurz gedacht.

Psychologisch bedingte Erkrankungen sind in Deutschland eben noch sehr stigmatiesiert und Vorurteilsbehaftet, manchmal sogar "positiv".

Geh mal auf ner Party rum und erzähle du hast Depressionen, du stehst ganz schnell alleine da.
Erzähl aber du hast ein "Burnout", schon hat jeder Verständnis.

Wie schon geschrieben, dass alles Entschuldigt dieses Verbrechen nicht aber wie so oft wird nur "Kosmetik" betrieben, anstatt die wirklichen Probleme anzufassen.
Die Geschichte mit der "2-Mann/Frau" Regel im Cockpit ist auch nichts anderes als Augenwischerei.

Cillura

30-03-2015, 12:56

...
Da besteht durchaus ein Kausalzusammenhang, vielleicht hätte er diese furchtbare Tat ja nicht begangen, wenn er nicht hätte um seinen Beruf bangen müsen.
...

Auch wenn das jetzt garstig klingen mag ... ich finde den Job-Verlusst nachdem die Fluguntauglichkeit festgestellt wird für alle Beteiligten besser.

Klar kann ich verstehen, warum der Mann das für sich behalten hat. Aber mal ehrlich, wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr wüsstet, dass ein bekannter Pyromane in der Sprengmittelbeseitigung arbeiten darf? ;)

Bero

30-03-2015, 13:01

Auch wenn das jetzt garstig klingen mag ... ich finde den Job-Verlusst nachdem die Fluguntauglichkeit festgestellt wird für alle Beteiligten besser.

Klar kann ich verstehen, warum der Mann das für sich behalten hat. Aber mal ehrlich, wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr wüsstet, dass ein bekannter Pyromane in der Sprengmittelbeseitigung arbeiten darf? ;)

Nicht falsch verstehen, es geht nicht darum das derjenige einfach weiterarbeiten darf.
Wenn jemand Fluguntauglich ist, dann darf er nicht fliegen, keine Frage.

Es geht aber darum wie damit umgegangen wird und welche Folgen sich daraus potentiell ergeben.

Cillura

30-03-2015, 13:03

Nicht falsch verstehen, es geht nicht darum das derjenige einfach weiterarbeiten darf.
Wenn jemand Fluguntauglich ist, dann darf er nicht fliegen, keine Frage.

Es geht aber darum wie damit umgegangen wird und welche Folgen sich daraus potentiell ergeben.

Nein, keine Sorge. Das hätte natürlich auch in ganz andere berufliche Zweige Auswirkungen. Sehr zum Leidwesen der Erkrankten. Ist ja nicht immer alles so risikobehaftet wie in diesem Fall.

Terao

30-03-2015, 13:14

Auch wenn das jetzt garstig klingen mag ... ich finde den Job-Verlusst nachdem die Fluguntauglichkeit festgestellt wird für alle Beteiligten besser. Wenn man vorher schon weiß, was hinterher schon alle wussten: Ja.
Außer unserm Klaus kann aber nun mal keiner in die Zukunft blicken.

Gerade Depressionen sind eine Volkskrankheit. Von den vielen Millionen, die irgendwann mal in ihrem leben eine oder auch mehrere Episoden haben, stellen fast, aber eben nur fast alle selbst während, noch viel weniger zwischen ihren Episoden für irgendwen eine Gefahr dar außer allenfalls für sich selbst. Gut, die sollen trotzdem nie wieder ein Flugzeug führen. Dürfen die Autos, Busse, Züge, Schiffe fahren? Dürfen sie operieren? Dürfen sie als Polizisten, als Richter arbeiten? Reicht dafür eine Episode, müssen es mehrere sein?

Es müssen also Wege gefunden werden Anreize dafür zu schaffen, mit dem Thema offen umgehen zu können, ohne gleich existenzbedrohende Konsequenzen fürchten zu müssen.Das ist genau die Art von Zwickmühle, die sich durch diesen Fall verschlimmern könnte. Ein Grund mehr, warum dieser Fall und die Debatten darum von allgemeinem Interesse sind, liebe Nicht-Zeitungsleser.

Klaus

30-03-2015, 13:59

Außer unserm Klaus kann aber nun mal keiner in die Zukunft blicken.

Ich kann auch nicht in die Zukunft sehen, aber in Augen. Ja, richtig, da sehe ich hin. Und dann sieht man wem es gut geht und wem nicht, und auch in welche Richtung es geht. Ein Gewaltkranker aus dem US-Todestrakt sieht anders aus als ein Vergewaltigungsopfer oder jemand mit Depressionen. Wenn man da mal hinsehen würde, würde man feststellen dass ein richtig grosser Teil der Leute denen man begegnet Probleme haben, in unterschiedlicher Intensität. Wenn man Leute hat die ihre "Laune" keine 20 Sekunden halten können sondern plötzlich dreimal im Gespräch abdriften und die Augen von normal auf Angst oder unglaubliche Wut wechseln, dann weiss man dass derjenige Probleme hat und das nicht unendlich lange gut gehen wird. Ich weiss nur nicht ob derjenige die Kurve kriegt oder nicht. Viele Leute die ich mit sowas kenne haben das seit X Jahren, es wird nicht besser, aber auch nicht schlimmer. Bei denen wo es schlimmer wurde kam dann Psychiatrie oder Selbstmord, gelegentlich erfolgreich. Und ja ich konnte es kommen sehen, aber helfen ging nicht immer. Ich weiss auch nicht ob alles was ich probiert habe immer richtig gewesen ist, aber ich schaue nicht weg und tue so als wäre nix oder als könnte man es nicht sehen. Das ist einfach nur ein grober Mangel an Empathie, an der Bereitschaft sich damit auseinander zu setzen. Mir geht es schlecht, weil ich genau so einen Fall wieder habe, und diesmal möchte ich nicht zu einer Beerdigung.

Terao

30-03-2015, 14:03

Und ja ich konnte es kommen sehen, aber helfen ging nicht immer.Deine Empathie (die treffsicher sein mag oder auch nicht, das weiß ich nicht) in allen Ehren, aber für`n Berufsverbot reichts halt nicht, dass da einer in die Augen schaut und sagt: "Ich hab da so`n Gefühl...".
Zum Glück.

m.l.l.

30-03-2015, 14:21

Erneut melden sich Ken Jebsen und Peter Haisenko zu Wort zum aktuellen Geschehen:

NhtPntq6bKI

Klaus

30-03-2015, 14:45

Deine Empathie (die treffsicher sein mag oder auch nicht, das weiß ich nicht) in allen Ehren, aber für`n Berufsverbot reichts halt nicht, dass da einer in die Augen schaut und sagt: "Ich hab da so`n Gefühl...".
Zum Glück.

Nö, aber die Diagnosen "Persönlichkeitsstörung auf Borderline-Niveau" und Co. mit angeschlossener Krankschreibung für mehrere Monate bis zu 1.5 Jahren fallen ja nicht vom Himmel. Niedergelassen Ärzte diagnostizieren sowas und leiten Maßnahmen ein, verordnen psychoaktive Medikamente mit z.T. schweren Nebenwirkungen, und das müssen die auch einordnen und entscheiden.

In dem Fall muss dann nicht Susi die liebe "Psychologin" (bloss nicht Psychiater, das sind die wo krank machen und ganz schlimme Leute behandeln) entscheiden dass man im Zweifel 300 Leute vom Himmel fallen lässt weil man weiss es ja nicht sicher, sondern Heinz der böse Facharzt für Neurologie/Psychiatrie der ein Führverbot für LKWs, Züge, Schiffe und Flugzeuge ausspricht. So wie bei vielen anderen Problemen auch, Herzkranke, Säufer, Leute mit Epilepsie, Sehgeschädigte usw. dürfen alle keinen LKW fahren. Und dann muss Michael der unverstandene Mensch der die Freiheit der Lüfte mag in Zukunft, wenn der akute Schub ausgestanden ist (wenn das überhaupt passiert), das auf einem PC im Simulator ausleben und wie Millionen andere Menschen auch im Büro arbeiten. Nicht in einem Kernkraftwerk, nicht bei der Flugsicherung, nicht den Football halten schräg hinter dem Präsidenten, sondern einfach nur Papierkram erledigen. Das sind ganz viele Leute nicht dran gestorben.

Und ja, das muss dann proaktiv für alle passieren die eine solche Problematik haben könnten, aufgrund der diagnostizierten Erkrankung. Eben weil man es nicht sicher weiss ob es vielleicht doch passiert.

Macabre

30-03-2015, 15:39

Hier ist ein interessantes Interview mit einem Psychiater zum Thema Depressionen :

Psychisch krank: Psychiater Hegerl über Umgang mit Depressionen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/psychisch-krank-psychiater-hegerl-ueber-umgang-mit-depressionen-a-1026231.html)

Sollten sich manche hier mal durchlesen.

Bero

30-03-2015, 15:46

Klaus, nimm es mir nicht übel aber mit solchen Stammtischparolen tust du niemandem einen gefallen.

Lies dir mal wirklich den von Macabre verlinkten Artikel durch.

MCFly

30-03-2015, 15:49

Ich kann auch nicht in die Zukunft sehen, aber in Augen. Ja, richtig, da sehe ich hin. Und dann sieht man wem es gut geht und wem nicht, und auch in welche Richtung es geht.

Serious? Ich weiß nicht, wie tiegreifend deine Kenntnisse auf diesem Gebiet sind, aber wenn du das wirklich so feststellen kannst, solltest du vllt. beruflich umdenken, dann ließe sich nämlich eine ganze Menge Geld verdienen.

Meine Erfahrung ist, dass man beim Gros der depressiven Leute gar nichts an den Augen erkennt. Ich bin bestimmt nicht Empathie-Avers, aber in meinem Berufskreis fängt das schon an: chronische Überastung, Kollegen brechen regelmäßig zusammen, da merkst du vorher nichts. Auf Management-Ebene sind Depressionen fast schon Begleiterscheinung, der Konsum an entsprechenden "Medikamenten" kommt in den Kreisen nicht von ungefähr. Da merkst du nichts, wenn die vor hunderten von Leuten präsentieren und zuhause zusammenbrechen.

Psychologie ist eine etwas andere Wissenschaft, relativ jung und immer noch relativ wenig erforscht.

Proaktiv ist doch so ein Schlüsselwort in der Psychologie... wo fängt das an, wo hört das auf?

Syron

30-03-2015, 15:58

@Klaus: Ganz ehrlich, wegen Einstellungen/ Meinungen wie deiner gehen zig Leute eben genau *nicht* los, um sich Hilfe zu suchen.
Nicht nur Menschen mit Depressionen, sondern auch Alkoholiker oder Leute mit Drogenproblemen.

"Oh, tut mir Leid, sie waren vor 20 Jahren wegen Alkoholismus in Behandlung. Mir egal, daß sie seither nie wieder einen Tropfen angefasst haben, aber dieser LKW ist tabu."
Nicht falsch verstehen, ich bin großer Verfechter von "Kein Alkohol am Steuer" und auch dafür Leuten, die betrunken fahren den Führerschein für lange Zeit abzunehmen.
Aber was ist mit denen, die trotz Alkoholismus nie in einen Wagen gestiegen sind, wenn sie auch nur einen Tropfen intus hatten?
Oder die tatsächlich irgendwann den Mist hinter sich gelassen haben.

Das gleiche bei Depressionen: Irgendwann haben verschiedene Leute es hinter sich oder zumindest eine "Pause" drin.
Oder "funktionieren" wieder richtig gut.
Wie Bero schon sagte, dürfen die dann noch Auto fahren? Oder wenigstens Autos reparieren?
Oder treibt man sie lieber wieder direkt in die nächste Episode, in dem man ihnen sagt: "Siehst du den Drucker dahinter? Den darfst du auffüllen. Und dann den nächsten. Für die nächsten X Jahre."

Und was deine Fähigkeit angeht, allen Leuten in den Augen alles ablesen zu können: Ich weiß durchaus, daß es Menschen gibt, die gut darin sind.
Aber quasi jedem alles anzusehen, wenn der Gegenüber es nicht will?
Glaub ich weniger. Wären absolute Ausnahmefälle, die das können.
Auch wenn es einem richtig mies geht, kann man sich verstellen, und manche sind auch darin um Welten besser als andere.

Krümel2

30-03-2015, 16:05

[...]Das sich aber Leute die Hilfe brauchen keine holen, daran kann auch niemandem gelegen sein.
Es müssen also Wege gefunden werden Anreize dafür zu schaffen, mit dem Thema offen umgehen zu können, ohne gleich existenzbedrohende Konsequenzen fürchten zu müssen.

Das ist der springende Punkt! Leider stecken wir damit hierzulande noch in den Kinderschuhen. Es gibt zwar im Betrieblichen Gesundheitsmanagement tolle Konzepte, aber eben (meist) nur auf dem Papier. Ich denke auch, dass es in einem größeren Unternehmen nicht an Möglichkeiten mangelt, einen guten Mitarbeiter an einer anderen, geeigneten Stelle weiterzubeschäftigen. Aus Unternehmersicht will man eben chronisch Kranke oder solche, bei denen aufgrund ihrer Krankengechichte mit wiederkehrenden Arbeitsausfällen zu rechnen ist, ganz einfach loswerden. Denn ein solcher Mitarbeiter taugt nicht mehr als Produktionsfaktor...

[...] Die Geschichte mit der "2-Mann/Frau" Regel im Cockpit ist auch nichts anderes als Augenwischerei.

Zumindest, wenn die "Aufsichtsperson" gar nicht in der Lage ist, sich in so einen Fall durchzusetzen. Einer handelsüblichen Flugbegleiterin traue ich das jedenfalls nicht zu.

saxog

30-03-2015, 16:07

you can fool people sometimes, but you can not fool all the people all the time

Offline_Fighter

30-03-2015, 16:14

Die meisten Leute haben davon am meisten Ahnung womit sie am wenigsten zu tun haben. Das denke ich mir wenn manche Leute hier über Depression schreiben.

Terao

30-03-2015, 16:33

you can fool people sometimes, but you can not fool all the people all the time
Jo. Wobei es mir jetzt noch nicht so richtig klar ist: Deckt jetzt die CIA/Mossad islamistische Terroristen, quasi als Ausgleich dafür, dass sie ihnen schon den 11. September in die Schuhe geschoben haben? Oder wollten sie`s den Moslems in die Schuhe schieben, was aber blöderweise die allzu islam-(oder war`s mossad?-)freundliche Merkel verhindert hat? Oder deckt der Kopp-Verlag den Copiloten weil der beim Autokauf zusammen mit dem Verlagschef nen Mengenrabatt ausgehandelt hat?

Alles jedenfalls sehr dubios. :ups:

Kurzer

30-03-2015, 17:01

Ich finde allein die Medien schrecklich. Da wird jetzt jede Sau durch´s Dorf getrieben. "Depression", "Bindehautablösung", "Liebeskummer" ...

Schlimm.

Klaus

30-03-2015, 17:13

War mir schon klar dass es 99,5% der Leute sch***egal ist wie es ihren Mitmenschen geht, da muss man ja reklamieren man hätte nix gesehen. Nachher hätte man noch was tun müssen, dann lieber nich. Die Frage ist, ob es mehr als Null bringt dazu überhaupt nochmal was zu sagen. Zu behaupten man würde nix sehen ist eine Schutzbehauptung. Mimik ist einer DER Faktoren die man auch mit gaaaanz viel Training nicht komplett abgestellt bekommt, obwohl jetzt ganz sicher wieder Leute aus der Kiste kommen dass man beim Mossad mit der CIA trainierte Menschen getroffen hat die das so total supi verstecken konnten dass auch Patrick Jane nix erkannt hätte. Wenn man das nicht sieht, dann weil man es nicht sehen will, weil man es nicht erträgt, oder weil es einem völlig egal ist und lieber so.

BTW, der Typ hat *angekündigt* dass er mal was ganz Grosses tun wird um "diese Leute" wachzurütteln, seiner Freundin ins Gesicht. Natürlich kommt die jetzt damit an sie hätte ja gar nicht gewusst wie ernst er das gemeint hat. Weil, weiss ja jeder dass Kinder nicht ernst meinen wenn denen was weh tut, Freundinnen nicht ernst meinen wenn die mit was ankommen, oder Brüder nicht ernst meinen wenn die nachts anrufen und man hört dass gleich was passiert. Wir haben nix gewusst.

Welche Konsequenzen man daraus zieht dass man was sieht, ist eine ganz andere Geschichte. Jede Reaktion hat Folgen, und da muss man sicher gehen dass man die Situation verbessert. Die Situation zerfaseln damit man bloss gar nichts tun braucht und das rechtfertigen ist nicht unter den akzeptablen Reaktionen.

Terao

30-03-2015, 17:20

BTW, der Typ hat *angekündigt* dass er mal was ganz Grosses tun wird um "diese Leute" wachzurütteln, seiner Freundin ins Gesicht. Das ist doch der Fehler: Du interpretierst diese Aussage jetzt auf der Basis Deines Wissens darüber, was passiert ist. Würde morgen jemand sowas zu Dir sagen, hättest Du genauso wie die Freundin keine Ahnung, ob der sich nun irgendwann zum Präsidenten wählen lassen oder nen Nobelpreis gewinnen will. Und ganz sicher würdest Du nicht vermuten, dass der, ohne auch nur ein Sterbenswörtchen zu hinterlassen, wen er da inwiefern wachrütteln wollte, in die nächstbeste Felswand fliegt. Mit allen Möglichkeiten, die das mit sich bringt, dass man`s für nen technischen oder psychischen Defekt hält, und nicht für ein Statement.

HDT.

30-03-2015, 17:23

Klaus

30-03-2015, 17:56

@Terao: Natürlich sagen viele Leute viele dumme Sachen. Die Frau hat sich aber deshalb von ihm getrennt, weil sie Angst vor ihm bekommen hat wegen seiner "Stimmungsschwankungen". Ihr Bauch hat ihr also was anderes erzählt als "meinternichernst". Man kann ihr aber nicht vorwerfen nicht gehandelt zu haben, weil genau das immer ein grosses Problem ist. "Woher wissen sie dass ???" Als ich nicht gehandelt habe gab es ein kaputtes Gebäude nach Explosion.

Ich spreche übrigens nicht von forensischer Analyse mit Standbild und Diskussion mit drei Gesichtsanalytikern. Sondern von einem Gefühl das man bekommt wenn man jemandem mit Problemen länger zusieht, *während* er das ausdrückt. Das sind teils nur kurze Momente. Eine Freundin von mir hat diese Kipper alle paar Minuten, und ich überlege seit Wochen was ich tue.

Wie lange kann man die Beiträge eigentlich selbst löschen / editieren ?

MCFly

30-03-2015, 19:14

Ich habe vor 5 Jahren wegen wiederholten Auffälligkeiten in der Nacht eine Frau abholen lassen. Hierbei wusste ich allerdings, dass sie wegen Depressionen in Behandlung war und ihr Leben aus den Fugen zu geraten drohte, noch dazu alleinerziehend mit einem achtjährigen Kind. Fiel mir sehr schwer, sie war danach wegen Suizidgefahr erstmal drei Monate weg und ihr Kind kam zu seinem Vater. Durch meinen geistig behinderten Bruder arbeite ich sehr viel mit behinderten Menschen zusammen, auch diese benötigen übrigens psychologische Behandlungen. Nervenzusammenbrüche auf der Arbeit habe ich selbst schon miterleben dürfen...

...es ist also so, dass mir solche Situationen nicht gänzlich fremd sind und ich sicher nicht den 99,5 % der Klauschen Schätzung angehöre. Allerdings bin ich überzeugt, das vielen Menschen ihre Mitmenschen nicht egal sind, aber >90 % mit psychologischen Auffälligkeiten überfordert sind, egal wie ausgeprägt diese auftreten. Ich habe mich auch schon mit Psychologen, sogar einem Psychiater, ausgetauscht: natürlich gibt es Symptome, die Klassifizierungen zulassen, aber um einen Menschen in seiner Psyche zu analysieren und zwar tiefgreifend, vergehen Monate. Und kein Hausarzt auf diesem Planeten wird einem Menschen, es sei denn, der ist wirklich auf extrem dünnem Eis unterwegs, an den Augen ansehen, dass er psychisch krank ist. Wenn natürlich jemand in die Praxis läuft, weil er Stimmen hört oder permanent mit Heulkrämpfen zusammenbricht, liegt es nahe, dass auch der Hausarzt eine erste Einschätzung mit entsprechender Medikamentation vornehmen kann. Symtome zu dämpfen anstatt Ursachen zu analysieren ist eben ein Schritt, der relativ schnell zu gehen ist...

MCFly

30-03-2015, 19:26

Wie lange kann man die Beiträge eigentlich selbst löschen / editieren ?

Unendlich lange. Frank hat nur wieder eingestellt, dass Editierungen angezeigt werden. Aber wenn du innerhalb der ersten 90sec. (+/-) einen Post änderst, sieht man auch jetzt nicht, ob er editiert wurde (es sei denn, jemand liest & zitiert zeitgleich deinen Beitrag...) ;)

Kannix

30-03-2015, 19:53

BTW, der Typ hat *angekündigt* dass er mal was ganz Grosses tun wird um "diese Leute" wachzurütteln, seiner Freundin ins Gesicht. Natürlich kommt die jetzt damit an sie hätte ja gar nicht gewusst wie ernst er das gemeint hat. Weil, weiss ja jeder dass Kinder nicht ernst meinen wenn denen was weh tut, Freundinnen nicht ernst meinen wenn die mit was ankommen, oder Brüder nicht ernst meinen wenn die nachts anrufen und man hört dass gleich was passiert. Wir haben nix gewusst.

Wasn jetzt, hätte die alles wissen, alles verhindern können?:ups:

Klaus

30-03-2015, 20:12

paka

30-03-2015, 20:17

Kannix

30-03-2015, 20:34

Gast

30-03-2015, 21:37

Hier ist ein interessantes Interview mit einem Psychiater zum Thema Depressionen :

Psychisch krank: Psychiater Hegerl über Umgang*mit Depressionen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/psychisch-krank-psychiater-hegerl-ueber-umgang-mit-depressionen-a-1026231.html)

Sollten sich manche hier mal durchlesen.
nützt leider nichts.
viele äußern "verständnis für depressive", aber das ändert sich ganz schnell, sobald sie mit tatsächlich schwer und chronisch depressiven menschen zu tun haben.
da isses dann vorbei mit dem verständnis, da kommen dann wieder - aus hilflosigkeit, die schnell in ärger umschlägt - die alten sprüche.
reiß dich zusammen ...
wenn sich nun jeder so hängen ließe wie du ...
meinst du, vom jammern wird es besser?
dergleichen eben.
und niemand will wahrhaben, daß man dem schwerkranken menschen damit schadet.
ja, schadet.

selbst wenn man mit dem thema offensiv umgeht, selbst wenn man versucht so klar und deutlich wie möglich zu erläutern, warum depressive menschen sich eben oft nicht so verhalten, wie ihre umwelt das erwartet, nützt es nichts.
man kann es noch so oft erklären ... man bekommt dennoch, gerade von denen, die man für vernünftig und verständnisvoll gehalten hatte, parolen an den kopf geworfen, die bspw. besagen, daß man doch aber bitte unterscheiden solle zwischen depressiven reaktionen und schlechtem charakter ... und daß die depris ja nur eine bequeme ausrede wären ...
der stammtisch regiert.
und die nichtbetroffenen wissen es selbstverständlich stets besser als jene, die betroffen sind.
und deshalb erklären sie den betroffenen dann auch gern und vor allem sehr energisch und keinen widerspruch duldend, wie denn das so ist mit den depressionen ...
wann wäre das je anders gewesen?

trotz alledem finde ich es verwerflich, andere menschen mit in den tod zu reißen, wenn man aus dem leben scheiden will.

Macabre

30-03-2015, 23:06

Ja. Aber die Nerven hat nicht jeder. Der Typ war kein Psychopath der dabei völlig kalt bleibt, sondern muss rumgetobt haben wie ein Irrer, bis sie abgehauen ist weil sie die "Schwankungen" nicht mehr ertragen hat. Die hatte schlicht Angst vor dem und war froh als sie weg war.

Sach mal Klaus, reflektierst du eigentlich, was du hier so schreibst?

Kennst/Kanntest du einen von den Beiden, oder woher hast du deine Infos wie es in dieser Beziehung ausgesehen hat?
Woher weisst du, wie sich der Typ der Frau gegenüber verhalten hat?
Warum erlaubst du dir ein Urteil über Menschen, die du gar nicht kennst und noch nie gesehen hast?

Es ist echt nur noch peinlich!

MCFly

30-03-2015, 23:35

Rambat, da gebe ich dir vollkommen Recht. Es gibt auch Situationen, die ich nicht verstehen kann und in denen ich bestimmte Menschen, die mal wieder 14 Tage "burn out" haben, am liebsten in den A.... treten würde. Die wirklichen burn out Fälle, die ich kenne, hauen Menschen min. 6 Monate um, von daher kotzt es mich an, wenn andere diese Krankheit "missbrauchen" und letzten Endes noch fördern, dass Aussenstehende vieles nicht so ernst nehmen, wie es vllt. notwendig wäre.
Aber es ist auch wirklich schwer, depressiven Menschen zu helfen, da fehlt mir auch die Kenntnis, ganz offen. Für uns Laien ist das verdammt undankbar, man möchte gerne helfen, da unterstelle ich niemandem per se Schlechtes, aber man weiß nicht wie und macht es dann schlimmer. Ich denke, man kann nur zuhören und vllt. punktuell beruhigen. Helfen müssen sich die Betroffenen im Endeffekt selber und das über Jahre.
Die Geduld, solche Menschen zu begleiten, haben dann eben eben wenige bzw. am Ende ist es eine Frage der eigene Stärke und Belastungsgrenze, denn wenn sich Betroffene öffnen und anvertrauen, ist man ein Teil der Problemlösung. Daran scheitern viele, ich könnte vllt. auch nicht jahrelang Tag für Tag zuhören und Mut zusprechen. Verständnis für etwas haben, was man selber nicht erfahren hat, ist doch sowieso immer eine sehr schwierige Kiste. Kennen wir in der Kampfkunst unzählige Beispiele....

Gast

31-03-2015, 05:11

selbst wenn man mit dem thema offensiv umgeht, selbst wenn man versucht so klar und deutlich wie möglich zu erläutern, warum depressive menschen sich eben oft nicht so verhalten, wie ihre umwelt das erwartet, nützt es nichts.

warum machen die das denn?

Gast

31-03-2015, 09:43

@aruna:

Zitat von rambat
selbst wenn man mit dem thema offensiv umgeht, selbst wenn man versucht so klar und deutlich wie möglich zu erläutern, warum depressive menschen sich eben oft nicht so verhalten, wie ihre umwelt das erwartet, nützt es nichts.

warum machen die das denn?
ich verstehe deine frage nicht.
was möchtest du wissen?
warum schwer depressive menschen sich nicht so verhalten, wie ihre umwelt das erwartet? war das deine frage?

die antwort liegt in der erkrankung selbst, vor allem dann, wenn diese chronisch ist.
in dem vor einigen seiten verlinkten artikel wird das ganz gut dargestellt.

Depressive Menschen verändern sich in ihrem Verhalten und Erleben. Sie ziehen sich zurück, zeigen eine anhaltend pessimistische Haltung gegenüber sich selbst. Dazu kommen körperliche Beschwerden wie Schlaflosigkeit und Appetitlosigkeit. Ein klares Anzeichen ist das Gefühl der Gefühllosigkeit. Die Betroffenen fühlen sich wie versteinert. Auch Trauer wird nicht mehr wahrgenommen. Das unterscheidet eine Depression von normalen Reaktionen auf negative Lebensumstände wie Kränkung oder Misserfolg.
diese veränderung ist dauerhaft, jedenfalls bei chronischen schweren depris.
wenn schon die nichtbetroffenenen damit ihre schwierigkeiten haben, kannst du dir vielleicht vorstellen, wie das erst für die betroffenen ist ...

einerseits wird von depressiven erwartet, daß sie ihr verhalten erklären. man fordert rechenschaft, weil sie sich eben nicht so verhalten "wie alle anderen".
andererseits läßt man die erklärung "verhaltensänderung bedingt durch depressionen" nicht gelten, weil es ja angeblich keine "richtige" krankheit ist.
krebs z.b. kann man ja schließlich mühelos durch bloße willensanstrengung heilen, selbst wenn er metastasierend ist - warum sollte das also bei etwas so banalem wie depressionen nicht auch funktionieren?

das hier ist das schlimmste:

Es gibt noch immer enorme Wissenslücken und eine Bagatellisierung. Viele glauben, Depression sei keine richtige Krankheit,
wer depressiv ist, wird meist als "willensschwach" hingestellt, als zu faul und zu bequem, "sich den tatsachen des lebens zu stellen".
dabei liegt den depressionen oft eine schwere traumatisierung zugrunde. ich möchte all die nichtbetroffenen, die da so selbstgerecht be- und verurteilen, mal erleben, wenn sie das "päckchen" eines schwer depressiven menschen zu tragen hätten ...
man sucht sich depris nicht aus.
man genießt sie nicht.
es ist eine schwere krankheit, die vor allem sozial verheerende folgen hat.
und es ist, mit verlaub, zum kotzen, wie viele nichtbetroffene in fröhlicher ignoranz dumm daherreden, obwohl sie nicht das geringste über depressionen wissen.

noch etwas - der immer wiederkehrende satz, daß man depris heutzutage ja "gut behandeln" könne, gilt nur für leichte krankheitsformen.

Mehr Menschen holen sich Hilfe, und Depressionen lassen sich gut behandeln. Die meisten werden mit Antidepressiva behandelt, etwa zehn Prozent nur mit Psychotherapie - wobei das eher die jüngeren und nicht sehr schwer Erkrankten sind.

was "veränderte reaktionen" angeht ... und das war ja wohl der inhalt deiner frage ...
man wird als depressiv erkrankter mißtrauischer, man nimmt vieles sehr sehr schwer, man nimmt sehr vieles sehr persönlich, selbst wenn es nicht so gemeint war.
das verstehen viele nicht und reagieren ihrerseits gereizt und unduldsam.
das wird dann oft ein teufelskreis.
dazu kommt, daß depressive vor allem seelisch kaum belastbar sind. jeder streit, jede schnoddrige bemerkung, jeder vorwurf wird extrem belastend.
das ganze leben scheuert wie stahlwolle, und man hat keine "dünne haut" - man hat gar keine haut.

das wird nicht verstanden, nicht einmal dann, wenn man es erklärt.
denn solche "veränderten" reaktionen gehen nicht weg, bloß weil man mal drüber geredet hat.
und das stört, das nervt, das macht ärgerlich - wenn man nicht selbst betroffen ist.
gegen bemerkungen wie "der soll sich endlich mal zusammenreißen" oder "na ja, ich bezweifle, daß das wirklich eine depressive reaktion ist, wahrscheinlichern ist doch, daß der einfach einen schlechten charakter hat" ist einfach kein kraut gewachsen.
und so werden die mißverständnisse auch weiter munter wachsen, und die nichtbetroffenen werden den depressiven auch weiterhin erklären, wie denn das nun ist mit den depressionen ...

Arganth

31-03-2015, 11:22

warum machen die das denn?

das is wie zu fragen warum einer mit 2 gebrochenen beinen net einfach aufsteht und geht

+100 rambat :)

dfnsake

31-03-2015, 11:24

@rambat:

Danke rambat für deine Erklärungen. Als Angehöriger einer schwerst chronisch Depressiven kann ich das alles genau so unterstreichen. Ich kann sogar noch einen drauf setzen (was traurig ist...):

Selbst als liebender Mann muss man sich teilweise sogar aus dem Freundeskreis Sachen über seine Frau anhören, bei denen man entweder die Faust in der Tasche ballt oder sich denkt: "Na ja... sie wissen es halt nicht besser..."

Ich war so frei und hab mir ein paar deiner Absätze rauskopiert, weil sie sehr richtig sind.

Zum Thema an sich:

Die Arbeitskollegin eines Bekannten saß in diesem Flugzeug. Jedoch ist der Sachverhalt dermassen schwierig hand zu haben, da die "Schuld" im Falle einer schweren psychischen Erkrankung nicht beim Co-Piloten zu suchen ist, sondern bei denen, die ihm Flugfähigkeit bescheinigt haben.
Obwohl es bei solchen Tragödien nie richtig sein kann, wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt. Es entbehrt einfach jeglicher Rationalität.

KAJIHEI

31-03-2015, 11:55

Gehen wir einfach mal davon aus das der Mann wirklich psychisch erkrankt war.

Sollte man solche Leute noch in das Cockpit lassen, ich glaube wohl nicht.
Blos wie verhindert man das ?
Aufhebung der ärtzlichen Schweigepflicht incl Meldepflicht ?
Wenn man das tun würde , wo finge man denn da an ?
Beim Busfahrer ?

Nächstes Problem : Diese Antiterrorsicherungen. Dieser Vorfall hat ja bewiesen das es auch nach hinten losgehen kann.
Was machen wir damit ?

Wenn es nach meiner Sicht ginge : Wir lassen den ganzen Unfug bleiben. So etwas wird kann und wird immer passieren.
Die absolute Sicherheit gibt es eben nicht, vollkommen egal was wir tun.
Sieht man sich die Frequenz solcher Fiaski an ; Immer noch vertretbar, weil ziemlich selten, im Vergleich zu anderen Menschen produzierten Katastrophen.

steffen13

31-03-2015, 12:15

Danke an rambat und mcfly.
Habe seit 6 Monaten im engen Freundeskreis mit der Problematik Depression/Verzweiflung zu kämpfen. Eure Posts waren nochmal sehr erhellend für mich.

freakyboy

31-03-2015, 12:18

Danke an rambat und mcfly.
Habe seit 6 Monaten im engen Freundeskreis mit der Problematik Depression/Verzweiflung zu kämpfen. Eure Posts waren nochmal sehr erhellend für mich.

Du Armer. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das ganz schön anstrengend und belastend sein kann. Besonders wenn sich diese Person gar nicht helfen lassen will.

NightFury

31-03-2015, 13:09

Am besten Klaus' Beiträge ignorieren.

Die ganze Tragödie ist ein Einzelfall, die partiell eine Sicherheitslücke bzw. einen Sicherheitsbedarf offengelegt hat. Man muss hier keine Grundsatzdiskussionen führen. Das Sicherheitsproblem mus von den Fluggesellschaften angegangen werden.
Man wird es aber nicht gänzlich ausschalten können, solange es einen Faktor Mensch gibt.

NEIN. Kein Bedarf das "Problem" zu lösen!

Gehen wir einfach mal davon aus das der Mann wirklich psychisch erkrankt war.

Sollte man solche Leute noch in das Cockpit lassen, ich glaube wohl nicht.
Blos wie verhindert man das ?
Aufhebung der ärtzlichen Schweigepflicht incl Meldepflicht ?
Wenn man das tun würde , wo finge man denn da an ?
Beim Busfahrer ?

Nächstes Problem : Diese Antiterrorsicherungen. Dieser Vorfall hat ja bewiesen das es auch nach hinten losgehen kann.
Was machen wir damit ?

Wenn es nach meiner Sicht ginge : Wir lassen den ganzen Unfug bleiben. So etwas wird kann und wird immer passieren.
Die absolute Sicherheit gibt es eben nicht, vollkommen egal was wir tun.
Sieht man sich die Frequenz solcher Fiaski an ; Immer noch vertretbar, weil ziemlich selten, im Vergleich zu anderen Menschen produzierten Katastrophen.

JA! Den sonst können wir als nächstes gleich diese Matrix-Gehirn-Koppelungen erfinden und uns ins NSA Headquater logen... damit jeder Gedanke wie ein Viren-Scan bei schädlichem Befund behoben wird.
Eigenverantwortung: ADE
Freiheit/Selbstbestimmung: ADE
uvm...

Manchmal denke ich mir echt wo dieses überzogen krasses Sicherheitsbestreben her kommt.
Es soll auch heute noch Leute geben die einfach in den Tag hinein leben und denen durchaus bewusst ist, dass tragische Unfälle nun einmal passieren...

Leben und leben lassen bitte. Bald sind wir alle BORG 2.0

Terao

31-03-2015, 13:19

Den sonst können wir als nächstes gleich diese Matrix-Gehirn-Koppelungen erfindenGibts die etwa immer noch nicht?
Wofür bezahlen wir eigentlich Steuern? :mad:

Wier wärs denn eigentlich mit folgender Theorie: Einer der Chemtrailtanks ist leckgeschlagen, blöderweise grad da, wo die Belüftung des Cockpits vorbeilief... :ups:

Gast

31-03-2015, 14:14

im grunde ist das kein thema, das man in einem forum diskutieren kann.

ich hab mich wieder mal hinreißen lassen ...
denn manchmal ist es unerträglich, lesen oder hören zu müssen, was der stammtisch (auch der virtuelle) so alles über seelische erkrankungen "weiß".
noch unerträglicher sind die "wohldurchdachten" vorschläge, wie mit solchen dingen umzugehen sei.

ich weiß, es wäre besser, wenn ich die klappe hielte, aber auf so etwas hier muß ich dann doch antworten:

Besonders wenn sich diese Person gar nicht helfen lassen will.
ich kenne den konkreten sachverhalt nicht, der dieser bemerkung zugrundeliegt.
ich kann jedoch aus meiner eigenen erfahrung sagen, daß man hilfe nicht ablehnt, wenn man schwer depressiv ist.
was man ablehnt, ist das, was viele nichtbetroffen für hilfe halten.
sie reden ununterbrochen auf den betroffenen ein, wollen ihm "helfen", sein verhalten zu ändern - was bedeutet, daß sie ihn dazu bringen wollen, wieder so zu funktionieren, daß er nicht mehr stört.
sie reden und reden und glauben, wenn sie ein- bis zweimal mit erzwungener geduld zuhören, würde sich die depression in wohlgefallen auflösen. und sind dann ebenso erstaunt wie erbost, daß diese patentlösung nicht funktioniert und im falle wiederholter anwendung auf widerstand stößt.
hilfe besteht nicht darin, dem betroffenen, schwerkranken menschen zu sagen: "alles wird gut! du mußt nur wollen! reiß dich endlich zusammen! andere müssen sich ja auch zusammenreißen! wo kämen wir denn da hin, wenn sich jeder so hängenlassen wollte!"

das problem dabei ist, daß man die krankheit "schwere chronische depressionen" niemandem ansieht.
hat jemand ein bein oder einen arm verloren, ist das erkennbar, und die meisten menschen verhalten sich entsprechend rücksichtsvoll.
depris aber sind nun mal nicht sichtbar.
außerdem gibt es viele, die verärgert sagen: "wieso soll ich auf den rücksicht nehmen? wer nimmt denn auf mich rücksicht?! soll sich halt nicht so anstellen, der kerl!"

ulkigerweise glauben sehr viele, daß sie mit einem solchen verhalten, welches den erkrankten disziplinieren soll, in irgendeiner weise "hilfestellung" leisten.

wie gesagt, ich weiß nicht, welcher sachverhalt dem von mir oben eingestellten zitat zugrundeliegt.
aber ich bin immer sehr, sehr wütend, wenn depressiv schwer erkrankten menschen - und das ist eine chronische krankheit! - unterstellt wird, sie wollten sich ja gar nicht helfen lassen.
wahrscheinlich muß man depressiv erkrankten keinen respekt entgegenbringen ... sind ja alle einfach nur faul und willensschwach, und eine richtige krankheit isses ja sowieso nicht ...

Gast

31-03-2015, 14:20

nachsatz:

sollte der kopilot tatsächlich verantwortlich sein, ist seine tat zu verurteilen und kann nicht gerechtfertigt werden.
sie nicht rechtfertigen zu können bedeutet aber nicht, daß man sie nicht erklären könnte.
nur sollte man dazu einfach ein bißchen mehr wissen über das, was dieser tat vorausging und sie auslöste.
das aber weiß keiner von uns.
daher ist hier jede diskussion sinnlos, denn sie kann nichts weiter befördern als spekulationen.

Fry_

31-03-2015, 14:21

....
was man ablehnt, ist das, was viele nichtbetroffen für hilfe halten.
sie reden ununterbrochen auf den betroffenen ein, wollen ihm "helfen", sein verhalten zu ändern - was bedeutet, daß sie ihn dazu bringen wollen, wieder so zu funktionieren, daß er nicht mehr stört....

Oder man will einfach Kontakt aufnehmen, reden. Das muss kein Disziplinierungsversuch sein wie Du es skizzierst (und wie es sicher auch vorkommt). Es kann auch aus der reinen Verzweiflung herrühren, weil man an einen geliebten Menschen einfach nicht mehr ran kommt. Auch die "anderen" sind nur Menschen.

Nymphaea Alba

31-03-2015, 14:40

Immerhin hat man sich wenigstens innerhalb der öffentlichen Psychologen-Gruppen (social media) sehr bald darauf verständigt, dass es unprofessionell und absolut indiskutabel ist, in irgendeine Richtung zu spekulieren und Ferndiagnosen stellen zu wollen, ohne die Sachlage auch nur im Ansatz konkret beurteilen zu können.

MCFly

31-03-2015, 14:40

Du Armer. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das ganz schön anstrengend und belastend sein kann. Besonders wenn sich diese Person gar nicht helfen lassen will.

Meine Erfahrung ist, dass depressive Menschen sogar sehnsüchtig nach Hilfe suchen. Was du schreibst, sehe ich eher als Part der depressiven Grundhaltung, oder als Reaktion, wenn sich Personen missverstanden fühlen.

Aber lassen wir das, schweift sowieso in Bahnen ab, die gar nicht mehr hier hingehören.

freakyboy

31-03-2015, 14:49

@rambat & MCFly: Es hat schon seinen Grund, nur würde ich den ungerne in einem Forum diskutieren :o

Klaus

31-03-2015, 18:19

Der erste Schritt bei solchen Erkrankungen (Depressionen, usw.) mit denen man trotzdem noch halbwegs "funktioniert" ist, die Leute aus dem Umfeld zu holen in dem sie ständig nur versagen können und sich ihr Zustand langsam immer weiter verschlimmert.

Sprich, meistens kann man noch Arbeitsfähigkeit vortäuschen, kann aber nicht arbeiten, oder es geht einem ständig schlecht. In dem Fall sollte dann auch eine Arbeitsunterbrechung erfolgen, damit man sich nicht ständig mit dem Kaschieren von Symptomen und Verbergen seiner Probleme beschäftigt, während zugrundeliegende Gefühle sich überhaupt nicht äussern oder manifestieren können.

Danach sollte man längerfristig in eine dafür eingerichtete Tagesklinik gehen, und an dem entsprechenden Programm teilnehmen. Meistens geht es den Leuten, wenn sie länger in Ruhe gelassen werden, relativ schnell besser. Was sich vorher Jahre hingezogen hat, ohne einen einzigen guten Tag, geht plötzlich in 9 Wochen auf 60% gut. Je mehr dahinter steckt, umso länger dauert es bis das einigermassen stabil ist, da können auch mal 2 Jahre oder 3 vergehen.

"Erklären" nützt einem da gar nichts, die Gefühle die den Totalabsturz der guten Gefühle verursacht haben müssen sich manifestieren und lösen, das geht in der Regel stossweise. Es ballt sich langsam was zusammen, dann kommt eine kurze Phase von richtig schlecht, und dann bessert es sich stark. Dieser Vorgang kann unter Belastung, also auch mit Arbeit wo man "leisten" muss, nicht passieren. Das klappt vielleicht wenn man Sachen austrägt und nie mit Leuten reden muss, in jedem Umfeld mit sozialen Spannungen geht das immer schief. Es müssen auch alle wichtigen Entscheidungen von einem ferngehalten werden, insbesondere alles mit Folgen. Geldangelegenheiten, Käufe, Verträge, das kann man alles nicht mehr regeln ohne spontane Fehlentscheidungen die einen total runterziehen, weil man offen für Belabern ist. Man sollte damit solange das dauert wirklich überhaupt nichts mehr zu tun haben, damit sich die wirtschaftliche Situation nicht auch noch verschlechtert oder richtig mies wird.

Insofern hilft es einem überhaupt nicht, ständig in einem Beruf gehalten zu werden in dem man mit häufigem oder permanentem Versagen konfrontiert wird. Da bessert sich gar nichts, weder mit Gerede noch sonstwie.

Richtige Depressionen sind übrigens nicht "ich bin so traurig und fühle mich nicht toll". Sondern ein Zustand in dem jegliches halbwegs normales Gefühl weggeht, oder jeder Antrieb. Man schafft es nicht mehr morgens zur Arbeit loszugehen, und wenn man da ist abends aufzustehen und wieder nach Hause. Ich selbst, und andere Leute in meiner Firma, sassen dann teilweise noch nachts um 2:00 da und kamen nicht los. Und "witzigerweise" erkennt man an all den Leuten genau die gleichen unsicheren Verhaltensweisen. Ähnliche Sprache, Mimik, Gestik, die gleichen Kaschiermechanismen. Man hat auch Phasen wo man nach 2 Stunden wieder total müde ist und absolut nichts mehr hinbekommt. So Kleinigkeiten wie, Dinge zu riechen und davon Erinnerungen oder gewohnte Gefühle zu bekommen sind komplett weg. Gute Gefühle bei Sonne oder Musik, weg. Man ist da, aber sonst auch nichts. Wenn sich das bessert ist der Raum den man sieht wieder da, man riecht und hört wieder was mit Empfindungen, und man saugt wieder Staub oder räumt auf. Man fängt einfach wieder an zu agieren und Dinge aus irgendeinem Antrieb zu tun, weil es Zeit ist staubzusaugen, oder weil man nen Termin hat, oder weil Sachen rumliegen und man aufräumen muss. Alles Sachen die sonst aufhören.

Ich finde es einerseits besch***** darauf rumzuhacken wenn jemand etwas nicht kann und bescheuerte Motive zu erfinden. Aber andererseits packe ich mich als jemand der das kennt wirklich an den Kopf, wenn man aus Gutmenschentum so jemanden in dem Zustand in einem Flugzeugcockpit halten will. Aber da diskutiert man wahrscheinlich noch in 10 Jahren warum das alles ganz anders ist.

P.S.: Ich kann jedem der selbst betroffen ist, oder mit betroffenen Personen zu tun hat, nur dringend raten, NICHT zu versuchen im jeweiligen Job auf Biegen und Brechen weiter zur Arbeit zu gehen. Wenn es sich wirklich um eine schwere Depression handelt, MUSS man raus aus der Arbeit und in eine Ruhephase, am besten mit einer guten Gesprächsgruppe oder nonverbalen Therapie. Einzelgespräche haben sehr vielen Leuten die ich kannte überhaupt nicht geholfen, weil man nicht einfach auf Knopfdruck was "erzählen" kann wenn man gerade die Stunde hat. Das dauert oft Wochen bis da was kommt, aber dann kommt es mit Macht. Besser wenn man solange einfach nur da sitzen kann und zuhören. Vieles kann man auch nur berühren wenn man es in der 3. Person hört, bei anderen.

steffen13

31-03-2015, 21:58

Du Armer. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das ganz schön anstrengend und belastend sein kann. Besonders wenn sich diese Person gar nicht helfen lassen will.

Naja, ganz so schlimm sehe ich das nicht. Einmal lassen sie Unterstützung zu, ein anderes Mal nicht. Muss man ruhig bleiben, da sein und in auch in Bereitschaft sein. Bereitschaft hinsichtlich dessen schnell zu reagieren, wenn Selbstmordtendenzen sich zeigen.
Hatte ich jetzt die Woche. Ruckzug mit meiner Frau hingefahren, Krankenwagen gerufen und ab in die Klinik. Jetzt sind die Profis dran.

m.l.l.

31-03-2015, 22:39

Gast

31-03-2015, 23:23

@aruna:

ich verstehe deine frage nicht.
was möchtest du wissen?
warum schwer depressive menschen sich nicht so verhalten, wie ihre umwelt das erwartet? war das deine frage?

Ich meine, dass es Menschen gibt, die dankbar wären, wenn sie wenigstens selbst verstünden, warum die sich so verhalten, wie sie sich verhalten, obwohl sie das gar nicht wollen und es für sie auch eher Nachteile hat.

Danke für Deine Ausführungen.

Gast

31-03-2015, 23:30

Ich meine, dass es Menschen gibt, die dankbar wären, wenn sie wenigstens selbst verstünden, warum die sich so verhalten, wie sie sich verhalten, obwohl sie das gar nicht wollen und es für sie auch eher Nachteile hat.

Danke für Deine Ausführungen.

dann hatte ich deine frage falsch verstanden.
tut mir leid.
ich denke, daß es ein wichtiger schritt ist, sich zunächst erst einmal selbst zu verstehen.
oft geht das nur, wenn man sich den eigenen traumata stellt.
verdammt schwierig ...

MCFly

31-03-2015, 23:44

Erich Fromm wie auch Carl Rogers waren bzw. sind mit ihren Ansichten obgleich sie auch schon 40 Jahre alt sind immer noch mehr oder weniger aktuell unterwegs. Wobei mir die Argumentation von Rogers persönlich noch mehr zusagt, bei Fromm habe ich doch das Gefühl, dass in seiner Grundauffassung recht viel Historie berücksichtigt wird, um es mal subtil auszudrücken.
Ich weiß nicht... an Fromms "Kritiken" kommt man nicht vorbei. Ich sehe das eher so, dass Psychologen eine Tür öffnen können, bzw. den Patienten auf eine "stabile" Ebene zurückführen können, aber die Gestaltung des Lebens lässt sich nicht in einer Therapie vollziehen. Von daher frage ich mich, ob das "Funktionieren in der Gesellschaft" ein kritisches oder erstrebenswertes Ziel ist für einen Arzt ist...

Terao

01-04-2015, 08:27

Fromms Kritik war (u. a.), dass die meisten Psychologen ein Teil dieses Problems sind, indem sie schlicht versuchen, den Patienten wieder zum Funktionieren in der Gesellschaft zu führen.Was nicht selten der sehnlichste Wunsch der Patienten sein dürfte.
Freud hat gesagt, gesund sein heißt, lieben und arbeiten können. Auf ne bessere Definition wart ich noch.

Gast

01-04-2015, 08:50

es ist leider so, daß erwartet wird, daß eine therapie unbedingt zu helfen hätte.
diese erwartungshaltung trifft man vor allem in der umgebung eines depressiv erkrankten an.
"na dann geh halt zu irgend so einem psycho-heini und laß dir helfen!"
wie diese hilfe konkret aussehen soll, weiß man auch: "na dann rede halt mit diesem psycho-heini, dann wird das schon!"
die vorstellung von einer therapie scheint darin zu bestehen, daß der erkrankte sich regelmäßig neben den therapeuten hockt, denselben "volljammert", dann einige kluge ratschläge bekommt und ... voila! alles ist wieder gut.
jeder nichtbetroffene weiß, daß es so läuft, denn "traurig waren wir doch alle schon mal, das ist doch nichts besonderes!"

so etwa, ja?

die schlechte nachricht ist, daß auch therapeuten oft genug an die grenzen dessen stoßen, was machbar ist.
nein, chronische schwerste depressionen gehen nicht von selbst weg.
sie gehen auch nicht davon weg, daß man "mal drüber redet".
und sie sind auch nicht mit medikamenten wegzubekommen, denn medikamente können stets nur unterstützend wirken und sind nicht in jedem fall angebracht.
davon abgesehen haben psychopharmaka nun einmal nebenwirkungen ...

und was kann man nun als nichtbetroffener tun?
wenig.
aber es wäre schon hilfreich, wenn man sich als nichtbetroffener dazu durchringen könnte, die krankheit "depression" sehr ernst zu nehmen und sie weder als bagatelle noch als milde form einer intelligenzmindernden geisteskrankheit anzusehen.

es wäre hilfreich, wenn nichtbetroffene begreifen würden (und begreifen wollten), daß die oft sehr ... verletzt und gekränkt wirkenden reaktionen eines depressiv schwer erkrankten darauf beruhen, daß er sich tatsächlich verletzt und gekränkt fühlt.
das soll dann keine schuldzuweisung sein, sondern nur der hinweis darauf, daß ein depressiv erkrankter vieles sehr schnell auf sich bezieht und darunter sehr leidet.
wenn nichtbetroffene ihm dann genau das vorwerfen - "du olle mimose, reiß dich mal zusammen, deine empfindlichkeit geht mir auf die nerven!" - dann führt das gewöhnlich dazu, daß der depressiv erkrankte sich völlig zurückzieht und jeden kontakt abbricht.
und das stößt dann auch unverständnis.
und führt zu ärger und beleidigten reaktionen: "so ein blödmann, keine ahnung, was der hat, dauernd isser beleidigt, versteht keinen spaß, empfindlich wie ein kleines mädchen, also mir reichts!"

während nichtbetroffene oft meinen, ihr verhalten nicht ändern zu müssen, verlangen sie von depressiv erkrankten, daß diese ihr krankheitsbedingtes und bspw. in bezug auf "überempfindlichkeit" nur sehr eingeschränkt steuerbares verhalten gefälligst auf knopfdruck sowie auf verlangen zu ändern hätten.

welchen druck sie damit auf einen kranken menschen ausüben, ist ihnen entweder gleichgültig oder nicht klar.

freakyboy

01-04-2015, 08:53

Was hilft denn bei chronisch depressiven, wenn es nicht mit reden und Medikamenten getan ist? Wie schaut denn dort die Behandlung aus?

F3NR1R

01-04-2015, 08:56

Was nicht selten der sehnlichste Wunsch der Patienten sein dürfte.
Freud hat gesagt, gesund sein heißt, lieben und arbeiten können. Auf ne bessere Definition wart ich noch.

Aprilscherz ? :D

Terao

01-04-2015, 09:01

Aprilscherz ? :DWas wär denn Deine Definition?

steffen13

01-04-2015, 09:01

Erich Fromm ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm) hat das Dilemma beschrieben zwischen psychischer Krankheit und gängigen Therapieangeboten. Der moderne Mensch wird psychisch krank, wenn gesellschaftliche Zwänge und (Anpassungs-) Anforderungen ihn von seinem eigenen Gefühlsleben entfremden. Fromms Kritik war (u. a.), dass die meisten Psychologen ein Teil dieses Problems sind, indem sie schlicht versuchen, den Patienten wieder zum Funktionieren in der Gesellschaft zu führen.

Sehe ich auch so. Viele Psychologen unterscheiden zu ungenau zwischen Verzweiflung und Resignation verursacht durch soziale Umstände/Bedingungen und Depressionen, welche durch physiologische Dispositionen bedingt werden.
Eine psychologische Behandlung, die sich auschließlich auf individuelle Denk-und Verhaltensmuster konzentriert halte ich für bedenklich. Sie suggeriert (gewollt oder ungewollt) dem Patienten eine individuelle Schuld an der Erkrankung.
Das passt andererseits zur allgemeinen Einstellung der jetzigen Gesellschaft "Jeder ist seines Glückes Schmied". Und damit auch, das es immer "irgendwie" eine individuelle Schuld an schwerwiegenden Erkrankungen gibt.

Nymphaea Alba

01-04-2015, 09:05

Was hilft denn bei chronisch depressiven, wenn es nicht mit reden und Medikamenten getan ist? Wie schaut denn dort die Behandlung aus?

Es ist in den allermeisten Fälllen eh nie nur "reden und Medikamente" ;) Es gibt sehr unterschiedliche Therapierichtungen, welche davon langfristig Erfolge zeigt hängt auch von der Art der Problematik ab (Depression ist ja auch nur wieder eine Kategorie mit unzähligen Gesichtern). Und psychiatrische / psychologische Diagnostik ist auch nur bis zu einem gewissen Punkt genau, Stichwort Differentialdiagnosen. Es gibt Menschen die profitieren von tiefenpsychologischen Ansätzen, andere von kognitiven Verhaltenstherapien um mal zwei sehr gegensätzliche zu nennen. Dann gibt es einen sehr großen Pool an integrativen Verfahren... wie ein Pat. also behandelt wird, hängt zum einen von der Verfügbarkeit der Therapiemöglichkeiten in der Umgebung (und der Informiertheit darüber ab), zum anderen wie sich die Problematik des Betroffenen gestaltet und für welchen Zugang er empfänglicher ist. Davon abgesehen natürlich vom Können des Therapeuten.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein großer Teil im Bereich der depressiven Störungen chronifiziert und nach wie vor der charakterologische Anteil diskutiert wird. Es gibt vergleichweise neuere Verfahren, wie z.B. die Schematherapie, die sich gerade auf solche (chronische und charakterologische) Verlaufsformen spezialisiert hat und sehr gute Erfolge zeigt (gegenüber reinen KVTs oder klassichen Medikamententreatment).

Terao

01-04-2015, 09:09

Eine psychologische Behandlung, die sich auschließlich auf individuelle Denk-und Verhaltensmuster konzentriert halte ich für bedenklich.Eine Behandlung, die sich ausschließlich auf "die Verhältnisse" konzentriert und denen "Schuld" zuschiebt, halte ich für genauso bedenklich.
Offenbar schwer zu begreifen, dass manchmal niemand "schuld" ist. Früher hat man dann angefangen, an Hexen zu glauben.

freakyboy

01-04-2015, 09:10

Danke NA :) Muss die ganzen Begrifflichkeiten nachher aber erstmal googlen :rofl:

F3NR1R

01-04-2015, 09:11

Was wär denn Deine Definition?

Aktiv nach Glückseeligkeit streben zu können,
Belastungen überstehen können
oder einfach der unbedingte Wille zu leben, bzw dieses, nach eigenen Ermessen, auch auszufüllen

Nymphaea Alba

01-04-2015, 09:16

Sehe ich auch so. Viele Psychologen unterscheiden zu ungenau zwischen Verzweiflung und Resignation verursacht durch soziale Umstände/Bedingungen und Depressionen, welche durch physiologische Dispositionen bedingt werden.
Eine psychologische Behandlung, die sich auschließlich auf individuelle Denk-und Verhaltensmuster konzentriert halte ich für bedenklich. Sie suggeriert (gewollt oder ungewollt) dem Patienten eine individuelle Schuld an der Erkrankung.
Das passt andererseits zur allgemeinen Einstellung der jetzigen Gesellschaft "Jeder ist seines Glückes Schmied". Und damit auch, das es immer "irgendwie" eine individuelle Schuld an schwerwiegenden Erkrankungen gibt.

Grundsätzlich stimme ich dem sogar irgendwo bedingt zu, allerdings hat die Psychologie ja auch bei vielen existenziellen oder den äußeren Umständen geschuldeten Problemen keine Möglichkeit an der Umwelt verändernd anzusetzen. Sie kann nur Wege aufzeigen mit einer solchen Umwelt "konstruktiver" umzugehen, sodass es nicht in der seelischen Verzweiflung oder Resignation endet. Und in der klinischen Praxis werden ja genau aus dem Grund externe soziale Hilfen noch heran gezogen, z.B. Sozialdienste, Schuldnerberatung, etc.

Ganz allgemein ist jedoch die Haltung eines Therapeuten meist eine wertschätzende und akzeptierende, nicht schuldzuweisende. Eine Situation wird als belastend und unerträglich geschildert, es wird geklärt inwieweit sie veränderbar oder annehmbar gestaltet werden kann und welche Perspektiven und kognitiven Denkmuster dabei im Prozess unterstützend sein können.
Aber es stimmt schon, man pathologisiert im Zuge der Diagnosekriterien schneller (Sie haben halt eine XY-Störung, deswegen denken und fühlen sie so und so), statt zu sagen "Unter den Voraussetzungen würde es wohl den allermeisten das Deckele naus hauen".
Naja... demgegenüber kann man dann wieder Antonovsky's Ansatz stellen und sagen "aber halt auch nicht immer den allermeisten" ... ach Luise,
ein so weites Feld.

Terao

01-04-2015, 09:35

Nebenbei, die m.E.n. beste Beschreibung, wie sich endogene Depressionen anfühlen:

Hyperbole and a Half: Adventures in Depression (http://hyperboleandahalf.blogspot.de/2011/10/adventures-in-depression.html)
Hyperbole and a Half: Depression Part Two (http://hyperboleandahalf.blogspot.de/2013/05/depression-part-two.html)

steffen13

01-04-2015, 09:49

Eine Behandlung, die sich ausschließlich auf "die Verhältnisse" konzentriert und denen "Schuld" zuschiebt, halte ich für genauso bedenklich.
Offenbar schwer zu begreifen, dass manchmal niemand "schuld" ist. Früher hat man dann angefangen, an Hexen zu glauben.

So schwarz/weiß wollte ich es nicht verstanden wissen. Nur vom sozialpsychologichen oder soziologischen Ansatz her, kann man Depressionen oder manifeste Resignationen nicht behandeln.

Gast

01-04-2015, 09:54

Was hilft denn bei chronisch depressiven, wenn es nicht mit reden und Medikamenten getan ist? Wie schaut denn dort die Behandlung aus?

wer darauf eine verbindliche antwort findet, dürfte den nobelpreis in humanmedizin erhalten.

es gibt keine formel, nach der man vorgehen könnte.
es gibt lediglich individuelle ansätze.
zudem kommt es sehr darauf an, wie "darüber reden" definiert ist ... bloßes gesabbel tut es eben nicht.
trauma-therapie ist eine der wenigen möglichkeiten, und eine trauma-therapie unterscheidet sich von der feld-wald-und-wiesen-quassel-therapie dann doch ganz gewaltig.
nur gibt es eben viel zu wenig therapieplätze, die wartelisten auf einen platz im rahmen einer trauma-therapie sind extrem lang.
man wartet jahre.

medikamente lösen übrigens keine probleme, sondern wirken bestenfalls dämpfend.
im grunde - auch wenn ärzte und psychiater und psychologen das gern anders sehen - regeln medikamente den betroffenen einfach "runter".
er wird sozusagen "gedimmt".
das kann durchaus partiell sinnvoll sein, wenn akute suizidalität besteht, ist aber insgesamt kein mittel, um depressionen "loszuwerden".

es ist eine krankheit, die man sich nicht aussucht.
und die nicht von allein verschwindet.
und die auch mit behandlung und therapie nicht verschwindet, sondern bestenfalls ... etwas gedämpft wird.

"therapie" klingt immer so nach heilung. genau die gibt es aber bei depressionen nicht - jedenfalls dann nicht, wenns chronisch und schwer geworden ist, und das geht sehr schnell.
das einzige, was man bspw. bei ptbs-patienten erreichen kann, und auch das nur nach langwieriger therapie, ist eine ... na, nennen wir es mal: möglichkeit, das eigene leben so zu gestalten, daß es trotz der depris einigermaßen lebenswert erscheint.
vielleicht.
ein solcher therapieerfolg wird, wenn ich mir bekannten fachleuten glauben darf, in etwa 30% aller fälle erzielt.
alle anderen ...
na ja.

ja, es gibt ärzte und psychologen, die das anders sehen und fröhlich und optimistisch meinen, das bekäme man schon in den griff ...
in der regel scheint es aber nicht so zu sein, daß man das, was über "leichte" depris hinausgeht, einfach mal so wegtherapieren kann.

wenn jemand querschnittsgelähmt im rollstuhl sitzt, kann man auch nur noch versuchen, demjenigen das leben zu erleichtern, soweit das eben möglich ist.
weder "drüber reden" noch medikamente noch willenskraft noch vorwürfe werden es ermöglichen, daß derjenige einfach aufsteht und wieder gehen kann "so wie alle anderen das ja auch können".
und mit depressionen ist es genauso.
nur daß es da - im übertragenen sinne - noch nicht einmal so etwas wie einen rollstuhl gibt ...

Terao

01-04-2015, 09:57

So schwarz/weiß wollte ich es nicht verstanden wissen. Nur vom sozialpsychologichen oder soziologischen Ansatz her, kann man Depressionen oder manifeste Resignationen nicht behandeln.Dann sind wir uns doch einig. Mensch und Umfeld sind ja immer ne Interaktion. Oder, im Falle von Depressionen, eben oft keine Interaktion mehr. Eine Bestärkung, dass die moderne Welt nix taugt, ist da auch nicht unbedingt hilfreich.

im grunde - auch wenn ärzte und psychiater und psychologen das gern anders sehen - regeln medikamente den betroffenen einfach "runter".
er wird sozusagen "gedimmt".Nein, runtergeknüppelt (z.B. mit Diazepam) wird man eigentlich nur in der ersten akuten Phase nach Aufnahme in die Psychiatrie. Die weitere Medikation richtet sich danach, ob eine allzugroße innerliche Anspannung oder eine allzugroße Erschlaffung im Vordergrund steht.

F3NR1R

01-04-2015, 10:02

Gast

01-04-2015, 10:09

Terao

01-04-2015, 10:11

@terao:
du erlaubst, daß ich dir als betroffener widerspreche, was deine meinung zu medikamenten / psychopharmaka angeht.
ich kann dir aus erfahrung sagen, daß das ganze zeug tatsächlich "dimmt".Meine Erfahrungen sind andere.

und daß es bei etwa der hälfte der betroffenen nicht hilft, d.h. daß die beabsichtigte und erwünschte wirkung ausbleibt, während die nebenwirkungen voll reinknallen.Das ist leider richtig.
Wobei mir die Hälfte ein bißchen hoch gegriffen erscheint. Manchmal brauchts erstmal ein wenig trial and error, bis man das "Richtige" für jemanden findet. Aktuell wird dran geforscht, möglicherweise mittels Gentests schneller individuell passende (und gut vertragene) Medikamente zu finden.
Dennoch, leider, gibt es auch Fälle, bei denen überhaupt nix anschlägt.

So gesehen überhaupt kein Wunder, sondern sogar zu erwarten, dass die individuellen Erfahrungen da divergieren.

während sie gleichzeitg nicht gelten lassen, was betroffene über ihre eigenen erfahrungen mit diesem zeug berichtenEntschuldige, aber was meinst Du eigentlich, wie solche Medikamente getestet werden? Natürlich werden da die Patienten gefragt, wie sie sich damit fühlen. Wer denn sonst?
Und 50% sind für ein einzelnes Medikament ne gute Quote. Sind halt keine Wundermittel. Wenns nicht hilft (oder die Nebenwirkungen allzu drastisch ausfallen*), muss man eben ein anderes probieren.

* Nebenwirkungen sind übrigens gewöhnlich in den ersten Tagen/Wochen am schlimmsten. Bei vielen Patienten gewöhnt sich der Körper dran, und Nebenwirkungen werden schwächer oder verschwinden. Bei manchen aber auch nicht. Diese Zeit muss man, so blöd das klingt, abwarten, bevor man was an ner Medikation, die Wirkung zeigt, ändert. Ist für die Patienten doof, geht aber nicht anders.

MCFly

01-04-2015, 11:18

@terao:
du erlaubst, daß ich dir als betroffener widerspreche, was deine meinung zu medikamenten / psychopharmaka angeht.
ich kann dir aus erfahrung sagen, daß das ganze zeug tatsächlich "dimmt".
auch ohne aufnahme in die psychiatrie.
und daß medikamente bei etwa der hälfte der betroffenen nicht helfen, d.h. daß die beabsichtigte und erwünschte wirkung ausbleibt, während die nebenwirkungen voll reinknallen.

ps: terao, ohne daß ich dich damit meine, möchte ich noch anmerken, daß es mich von jeher verwundert hat, wie genau nichtbetroffene die wirkung von psychopharmaka und anderen medikamenten einschätzen können, während sie gleichzeitg nicht gelten lassen, was betroffene über ihre eigenen erfahrungen mit diesem zeug berichten ...

Mein Bruder ist geistig behindert und muss u.a. zur Kontrolle seiner Sinneswahrnehmung und des daraus resultierenden Verhaltens verschiedene Medikamente einnehmen, u.a. antagonistische Psychopharmaka (habe ich das richtig geschrieben?). Da mein Bruder sich nur sehr bedingt mitteilen kann, hat mein Vater früher einige Medis selbst "getestet", nachdem er Diabetiker wurde, ging das nicht mehr, ich habe das ganze dann auch einmal probiert (in eigener Entscheidung, war da schon erwachsen). Da zieht´s dir schon gehörig den Boden unter den Füßen weg, von Nebenwirkungen kann ich allerdings nur aufgrund der Reaktionen meines Bruders berichten (Zittern der Hände, im Laufe der Jahre Gefahr epileptischer Reaktionen, etwa wenn die Einnahme nicht zu den entsprechend abgestimmten Zeitpunkten erfolgt und noch diverse andere Begleiterscheinungen). Nun muss das in seinem Fall sein, mit der Zeit hat man auch eine Einstellung gefunden, die sehr gelungen ist, dergestalt, dass sie ihn in seinem Leben "bereichert", er hat keine Schmerzen und die Beeinträchtigung bzgl. der eigentlichen Anwendungsbereiche ist auf ein Minimum reduziert. Trotzdem war es eine extreme Erfahrung, was Psychopharmaka bewirken können. Also, bei diesen antagonischen Medis halte ich die Wirkung für recht zuverlässig, also bei weitaus mehr als 50% der Anwendungsfälle, das führe ich als Laie auf die neurologische Intention zurück, in wie weit das ganze auch psychologische Erfolge erzielt, kann ich nicht sagen. Mein Bruder auch nicht...

Arganth

01-04-2015, 12:49

Gast

01-04-2015, 13:24

Entschuldige, aber was meinst Du eigentlich, wie solche Medikamente getestet werden? Natürlich werden da die Patienten gefragt, wie sie sich damit fühlen. Wer denn sonst?
Und 50% sind für ein einzelnes Medikament ne gute Quote. Sind halt keine Wundermittel. Wenns nicht hilft (oder die Nebenwirkungen allzu drastisch ausfallen*), muss man eben ein anderes probieren.
ich meinte etwas anderes.
mir ging es darum, daß es haufenweise (so jedenfalls meine empfindung) nichtbetroffene gibt, die stereotyp den ratschlag erteilen: "na dann laß dir halt medikamente verschreiben!"
diese leute wissen nicht das geringste über psychopharmaka.
fragt man solche menschen nach den (von ihnen vermuteten) wirkungen ebendieser medikamente, wird man darüber belehrt, daß die ja "gesund machen, sonst würde man sie ja nicht verschreiben".

es wird also tatsächlich unterstellt, daß man nur brav diverse wundermedikamente zu schlucken brauche, um sich von schweren chronischen depressionen "heilen" zu lassen.
und wer solche wunderpillen nicht schlucken will, der will auch nicht "gesund" werden und ist deshalb an seiner erkrankung (die ja nicht mal eine richtige, seriöse krankheit ist) selber schuld.
von dieser überzeugung sind solche leute auch nicht abzubringen.
und das ist es, was ich so hasse ...

Terao

01-04-2015, 13:49

Ok, verstehe.
Ja, mit Medikation alleine ist es leider oft nicht getan. Schön wär`s.
Einem diesbezüglich übergroßen Optimismus bin ich aber auch im professionellen Umfeld eher noch nicht begegnet. Das kommt tatsächlich eher von Laien. Oder vom - verständlichen - Wunschdenken der Patienten selber.

kanken

01-04-2015, 16:26

Jedes Gehirn ist unterschiedlich in seiner Rezeptor- und Transmitterkonfiguration und daher reagieren unterschiedliche Leute auch nicht alle gleich auf ein Antidepressivum. Manchmal muss man eine ganze Reihe durchprobieren bis man das INDIVIDUELL richtige gefunden hat, da man ja nicht bei jedem eine molekulargenetische Analyse machen kann. Außerdem dienen solche Medikamente nur dazu dem Patienten zu helfen selber an sich zu arbeiten, denn er ist der einzige der mittel- bis langfristig etwas ändern kann. Dazu werden ihm in der Therapie Mittel und Wege gezeigt, einmal um zu verstehen was in ihm vor sich geht (der emotionalen/psychischen Ohnmacht eine Sprache geben) und zum anderen werden Verhaltensmuster überprüft und ggf. Hilfestellungen zum ändern gegeben. Sozialarbeiterische Hilfe etc. dürfen natürlich im Gesamtkonzept nicht fehlen.

Grüße

Kanken

m.l.l.

01-04-2015, 16:35

Was Depression ist, kann man im Englischen sehr griffig aussprechen: someone gets repressed, oppressed, suppressed, hence he is depressed.

Jemand wird dauerhaft in seinem Fühlen, Handeln und Denken unterdrückt. Diese Unterdrückung kann von der Person selbst, von einem Vorfall, einer physischen Krankheit oder dem direkten oder mittelbaren Umfeld ausgehen.

Das "Funktionieren", das von Fromm und anderen abgelehnt wurde und wird, meint nicht das Funktionieren/ die Erfüllung dessen, was der Patient möchte, sondern das Funktionieren in einem Spannung erzeugenden Umfeld, innerhalb und gemäß einer Norm, einer der Person nicht förderlichen Anforderung, einer nicht erfüllbaren Anpassungserwartung.

Der Patient ist insofern Teil dieses Problems, wenn er selbst den Wunsch nach einer solchen Anpassung verspürt, die zu seinem eigentlichen Gefühls- und Seelenleben in Widerspruch steht. Wie solch ein Widerspruch entstehen kann, hat Fromm wie kaum ein Zweiter beschrieben, und ist auch in dem Wikipedia-Artikel gut skizziert.

Gast

01-04-2015, 20:20

medikamente lösen übrigens keine probleme, sondern wirken bestenfalls dämpfend.
im grunde - auch wenn ärzte und psychiater und psychologen das gern anders sehen - regeln medikamente den betroffenen einfach "runter".
er wird sozusagen "gedimmt".
das kann durchaus partiell sinnvoll sein, wenn akute suizidalität besteht, ist aber insgesamt kein mittel, um depressionen "loszuwerden".

Dämpfende Medikamente im Zusammenhang mit Depressionen kenne ich eher von bipolaren Störungen in der manischen Phase.
Ich dachte das Ziel von (einigen) Medikamenten sei eher den Patienten aus dem Keller zu hohlen, was dann in der Anfangsphase die Suizidgefahr sogar erhöhen kann?
Bei schwer traumatisierten Menschen mag das anders sein, aber ist jeder ernsthaft Depressive schwer traumatisiert?

Nymphaea Alba

01-04-2015, 20:29

Dämpfende Medikamente im Zusammenhang mit Depressionen kenne ich eher von bipolaren Störungen in der manischen Phase.
Ich dachte das Ziel von (einigen) Medikamenten sei eher den Patienten aus dem Keller zu hohlen, was dann in der Anfangsphase die Suizidgefahr sogar erhöhen kann?
Bei schwer traumatisierten Menschen mag das anders sein, aber ist jeder ernsthaft Depressive schwer traumatisiert?

Dämpfende Med. werden auch bei starken Ängsten oder wie du richtig schreibst bei generell starken Erregungszuständen im Rahmen von depr. Störungen eingesetzt. Ansonsten hast du recht und nein, Traumaerkrankungen sind wohl definitiv eher gesondert zu betrachten.

Übrigens wegen der Chronifizierungsrate bzw. Verlaufsrate von depr. Störungen:
Auch ohne professionelle Behandlung klingen bei erstmals Erkrankten die Symptome nach 8-12 Wochen zumeist spontan ab. Bei neuerlichen Episoden steigt jedoch die Episodendauer und das Chronizitätsrisiko deutlich an. Bei ca. einem Drittel aller von einer Major Depression Betroffenen tritt nur einmal eine Episode im Lebensverlauf auf; bei einem weiteren Drittel finden sich rezidividerend Episoden und bei einem Drittel kann die Depression auch trotz Therapie in eine chronische Erkrankung einmünden (keine Remission oder nur Teilremission). Quelle: Wittchen und Hoyer, Klinische Psychologie und Psychotherapie

Kannix

01-04-2015, 20:53

Also seit ich hier lese gehe ich erst recht nicht mehr zum Arzt. Schon gar nicht zum Nervenklempner.
Ich nehme weiter Opium

Gast

01-04-2015, 21:49

Also seit ich hier lese gehe ich erst recht nicht mehr zum Arzt. Schon gar nicht zum Nervenklempner.
Ich nehme weiter Opium

das unterstütze ich, aber nur, wenn du was abgibst.

Thor Felsar

01-04-2015, 23:42

Da geb ich euch recht!:DIch musste dieses zeug leider nehmen,durch meine psychose bedingt.mein problem war nur,dass mein körper sich auf teufel komm raus nicht mit diesem scheisszeug anfreunden wollte.Das ging so weit,dass meine weissen Blutkörperchen kaputt gingen und ich eine Herzmuskelentzündung bekam.Zum Glück komm ich jetzt auch wieder ohne gut klar,kann wieder zur schule gehen und alles andere funktioniert auch.Hab da nochmal Schwein gehabt,viele die nen Haumich kriegen können das nicht mehr.Zu deppressionen kann ich nur sagen,sofern sie nicht so schlimm sind,dass ihr euren ***** garnicht mehr hochbekommt:Wenig nachdenken,viel sport und viel vögeln.:D Ich glaub nicht,dass der Pilot depressiv war,ich denke,dass er eine massive Persönlichkeitsstörung hatte.Bin aber auch kein experte.

Klaus

02-04-2015, 10:23

MCFly

02-04-2015, 12:49

Jaja... die Medien überschreiten einfach Grenzen jedweden Anstands und Moral. Eine vollständige Aufklärung benötigt Wochen, vllt. Monate. Und viele der Informationen, die uns hier scheibchenweise serviert werden, sind eigentlich Bereiche, die allenfalls Ermittler, Angehörige und Behörden was angehen, eben, damit nicht jeden Tag die nächste Sau durch´s Dorf getrieben wird. Aber nee, das wäre ja schlecht für´s Business. Dann lieber höchst aktuelle und vllt. etwas voreilige Berichterstattung, kleine Irrtümer kann man ja getrost in kauf nehmen. Die haben ja sogar in den ersten drei Tagen mehrfach das Alter von Lubitz korrigiert. Alles höchst seriös.
Die ganze Argumentation bzw. das Verhalten zielt darauf ab, isolierte Aspekte aufzulisten, die Leuten wie dir belegen, dass diese Tragödie mit ein bisschen Menschenverstand hätte verhindert werden können. Von Ärzten. Von der Lufthansa. Von Kollegen. Von der Familie. Von der Exfreundin. Von der Freundin. Von Nachbarn.

Die Medien... is schon klar... findest auch du das nicht ein klitzeklein wenig pervers?

Thor Felsar

02-04-2015, 13:07

Es ist einfach so,dass die Medien nicht mehr aus einer reinen Informationspflicht raus berichten,sondern um die Gossip-Geilheit und die Neugier der Leser zu befriedigen,um daraus das meiste Kapital zu schlagen.Ohne Rücksicht auf Verluste und in diesem Fall auch ohne Rücksicht auf die Angehörigen der Opfer.

Klaus

02-04-2015, 13:09

Das mag ja sein. Die Bild erfindet ja auch gerne mal was. Mich nervt nur "das konnte niemand verhindern!" (habe ich ja noch nie gehört ...), und "man kann niemandem Schmerz, Angst, Trauer, Freude, Liebe ansehen, das geht voll ga nich !!!". Ich glaube aber nicht dass sich im eBay- und Facebook-Zeitalter nochmal irgendwas ändert. Alles ist entweder voll geil oder existiert nicht.

Thor Felsar

02-04-2015, 13:12

Das ist ja auch nicht nur die schuld der Medien.Wenn diesen Scheiss niemand mehr kaufen/lesen würde,dann könnten die dicht machen,oder müssten wieder objektiv und sachlich berichten.Hier ist,wie so oft,der Verbraucher gefragt!Ohne Nachfrage kein Angebot.;)

Arganth

02-04-2015, 13:40

Quelle: Pizzabäcker ? BILDblog (http://www.bildblog.de/63829/quelle-pizzabaecker/)

böse böse

http://www.bildblog.de/wp-content/bild-pilot3.jpg

LOL
… von der „Mail on Sunday“, die es sogar schafft, die Wahl des Pizzabelags als Symptom einer angeblichen Kontrollsucht zu deuten …

His obsessive need to be in charge extended even to fast food. Habib Hassani, who runs a pizza restaurant near [L.]’s Dusseldorf home, said: ‘He was extremely particular about pizza toppings. He wasn’t interested in what was on the menu. It was often paprika, ham, onion and broccoli. He had to have it his way. He was compulsive about it.’

Nymphaea Alba

02-04-2015, 20:12

Gast

03-04-2015, 08:25

Wenn nicht alle Medien voll am Lühgen tun, dann hatte er nicht nur eine lange Historie von starken psychischen Auffälligkeiten die über einen langen Zeitraum behandelt wurden, sie waren auch bekannt. Der Lufthansa, den Ärzten, seinen Freundinnen und sicher auch seiner Familie. Auf Depressionen war das nicht begrenzt.

Warum sollte Familie oder Partnerin da ein Problem sehen, wo es die Profis auch nicht sehen?
Wenn da jemand in Behandlung ist, hofft man doch auf Besserung.

Saarbrigga

03-04-2015, 11:36

Die Sache ist wohl erledigt. Der zweite Flugschreiber hat s bestätigt.

Da sieht man mal wieder, wie gut man eine psychische Erkrankung vor anderen verstecken kann.

Der recherchierte seit einiger Zeit nach Suizidmöglichkeiten. Die einen waren ihm wohl zu schmerzhaft, die anderen zu unsicher.
Da kam der Gedanke: "Mit 800 Sachen gegen einen Berg, da merkt man sicher nichts mehr und ist sicher weg".
Es folgte Recherche über Cockpit-Türen, und das war s.

Am 24. März ergab sich dann spontan die Gelegenheit: Kapitän geht raus, er hat das Kommando...und los geht s.

So krass es auch ist...aber er hat s bestimmt vorher geplant. Zwar nicht genau wann und wo da sich Gelegenheit ergeben musste, aber geplant.

Er hätte sich nen Segelflieger nehmen und gegen einen Berg fliegen können...das jederzeit.
Aber er nahm es bewusst in Kauf 149 andere mit zu nehmen...und das kann man nicht mehr als nur krank bezeichnen, es ist kriminiell.

Mir tun auf jeden Fall sämtliche Leute leid, die unter schweren Depris etc. leiden. Denn die Allgemeinheit wird jetzt denken: "Die sind gefährlich...die könnten morgen eine Bombe im Einkaufszentrum hoch gehen lassen."
Nicht weil sie religiös sind, sondern einfach einen Dachschaden haben.

Und die Einstellungstests bei Fluggesellschaften werden wohl auch um einiges angehoben.
Jeder der nur EIN EINZIGES MAL in seinem Leben ne bekannt gewordene Depri hatte, wird wohl nie mehr Pilot werden können.

Trotz allem: Die Leute kommen nicht mehr zurück. :(

Syron

03-04-2015, 12:22

ich fürchte ja, daß dies:

Mir tun auf jeden Fall sämtliche Leute leid, die unter schweren Depris etc. leiden. Denn die Allgemeinheit wird jetzt denken: "Die sind gefährlich...die könnten morgen eine Bombe im Einkaufszentrum hoch gehen lassen."
Nicht weil sie religiös sind, sondern einfach einen Dachschaden haben.
gekoppelt mit diesem:

Und die Einstellungstests bei Fluggesellschaften werden wohl auch um einiges angehoben.
Jeder der nur EIN EINZIGES MAL in seinem Leben ne bekannt gewordene Depri hatte, wird wohl nie mehr Pilot werden können.
dazu führen wird, daß sich die nächste Zeit erst einmal noch weniger Betroffene nach Hilfe umsehen werden.
(Und ich meine nicht zwingend nur auf mögliche zukünftige Piloten bezogen. Nur: Wo wird irgendwann die Grenze gezogen?
Dürfen so Leute noch Auto fahren, wie hier ja schon gefragt wurde?
Oder erweitert man das irgendwann mal auch auf andere Lebensbereiche?
Darf man "solche Leute" wirklich noch mit Geld hantieren lassen (Banken)? Oder sollten "so jemand" Kundenkontakt haben (Supermarkt)?
Klar, mag irgendwie weit hergeholt klingen, aber sieht man das als Betroffener auch noch so?
Ich will nicht Pilot werden, würde mir aber nachdem solche Sachen in der Presse so zerrissen werden, zweimal überlegen wo ich mir meine Hilfe suche.

Krümel2

03-04-2015, 12:28

[...]Ich will nicht Pilot werden, würde mir aber nachdem solche Sachen in der Presse so zerrissen werden, zweimal überlegen wo ich mir meine Hilfe suche.

Bzw. ob überhaupt. Solange Hilfe so aussieht, dass die Betroffenen um ihre Existenz fürchten müssen und ausgegrenzt werden, ist auch damit zu rechnen, dass wohl die meisten lieber alles dran setzten, ihre Erkrankung zu verbergen.

Syron

03-04-2015, 12:34

Bzw. ob überhaupt. Solange Hilfe so aussieht, dass die Betroffenen um ihre Existenz fürchten müssen und ausgegrenzt werden, ist auch damit zu rechnen, dass wohl die meisten lieber alles dran setzten, ihre Erkrankung zu verbergen.
Absolut, das kommt noch dazu.

Meine Gedanke oben, war daß ich persönlich es dann eher bei einer Person meines Vertrauens versuchen würde, als bei professioneller Hilfe.
Ist zwar auch keine Garantie für irgendwas, aber weniger "risikoreich".

B.Oxe.N

03-04-2015, 12:45

Ein Pilot der sich die Funktionsweise von Cockpittüren zusammengoogelt? Lernen die das nicht in der Ausbildung?

MCFly

03-04-2015, 12:47

So krass es auch ist...aber er hat s bestimmt vorher geplant. Zwar nicht genau wann und wo da sich Gelegenheit ergeben musste, aber geplant.

Er hätte sich nen Segelflieger nehmen und gegen einen Berg fliegen können...das jederzeit.
Aber er nahm es bewusst in Kauf 149 andere mit zu nehmen...und das kann man nicht mehr als nur krank bezeichnen, es ist kriminiell.

Vorsicht mit solchen Thesen... dass er eine Vorerkrankung hatte, habe ich schon im ersten Post -also bevor diese Vermutung öffentlich geäußert wurde- angemerkt. Eben weil niemand aus dem Affekt so eine Entscheidung trifft, das hätte mich zumindest sehr verwundert. Aber ob dann die Art.und Weise der Umsetzung so "geplant" war... Flugzeugabsturz ja, aber ich würde das nicht auf biegen und brechen rationalisieren wollen. Der Mann war krank. Ihn als Monster zu deklarieren - ob bewusst oder unbewusst - finde ich einfach unpassend. Obwohl mich die Info mit den Internetrecherchen doch schockiert....