Vollständige Version anzeigen : Sparring
El Nebuloso
25-04-2015, 13:06
Macht hier eigentlich irgendwer in nem Dojo auch 'richtiges' Sparring, also mit Handschuhen, Gesichts/Körperschutz und/oder Pratzen?
Oder ist das für Karate einfach komplett untypisch?
freakyboy
25-04-2015, 13:11
Was haben den Pratzen mit Sparring zu tun? :confused:
Was haben den Pratzen mit Sparring zu tun? :confused:
Hä alles was über Pratzentraining hinaus geht, ist doch eh viel zu gefährlich!
An den TE: Ja, wir machen "richtiges" Sparring. Kann man auch "falsches" Sparring machen?
Was haben den Pratzen mit Sparring zu tun? :confused:
Ha, erwischt.
Du machst kein Sparring. :D
Im Shotokan nur gelegentlich und wenn, dann das typische Jiyu-Kumite nach Wettkampfregeln.
Im Goju-Ryu regelmäßig IriKumi, was im Grunde FreeFight mit Schutzausrüstung ist.
KeineRegeln
25-04-2015, 13:40
Mindestens jedes Dojo das am Wettkampf teilnimmt, macht sparring.
Hallo,
in dem, was ich unter Karate verstehe, lerne und ausübe ist "Sparring" mit Boxhandschuhen usw. tatsächlich untypisch, ebenso wie andere moderne Sachen wie Sportwettkämpfe (egal ob Kata oder Kumite), Bunkai, Vitalpunktshows, Seiza und japanische Etikette, Verbandsgemache, Meditation und spirituelle Erweckung, Kommandos (Ichi, Ni, San ...), uninformiertes Gelabere. Aber was bleibt denn da noch übrig ...!?
Grüße,
Henning Wittwer
Wenn ich das alles abziehe, dann würde mich wirklich interessieren, wie dein Training aussieht Gibukai... ;)
El Nebuloso
25-04-2015, 18:22
Mindestens jedes Dojo das am Wettkampf teilnimmt, macht sparring.
Warum? In wiefern ist Sparring, zumindest so wie ich es aus dem Boxen kenne, für den Karate-Wettkampf relevant?
KeineRegeln
25-04-2015, 18:23
Du stellst komische Fragen...
El Nebuloso
25-04-2015, 18:29
Ist das echt unverständlich?
Ja klar! Warum sollte man den für Karate wie für Boxen trainiren? Macht doch keinen Sinn.
Ich glaube er meint Vollkontaktsparring mit Schutzausrüstung...
white-eagle
25-04-2015, 18:51
Ja, wir machen oft Sparring. Die Schutzausrüstung beschränkt sich auf Brustschutz, Tiefschutz und eventuell Zahnschutz.
hans-charles
25-04-2015, 19:19
Hallo Gibukai,
was macht Ihr dann noch???
Hallo,
in dem, was ich unter Karate verstehe, lerne und ausübe ist "Sparring" mit Boxhandschuhen usw. tatsächlich untypisch, ebenso wie andere moderne Sachen wie Sportwettkämpfe (egal ob Kata oder Kumite), Bunkai, Vitalpunktshows, Seiza und japanische Etikette, Verbandsgemache, Meditation und spirituelle Erweckung, Kommandos (Ichi, Ni, San ...), uninformiertes Gelabere. Aber was bleibt denn da noch übrig ...!?
Grüße,
Henning Wittwer
Ist diese Deine Auffassung von Karate oder von wem?
Bei uns wurde auch in der VHS - Shotokan-Karate - angeboten, mit dem Hinweis völlig ohne Kontakt, Karate-Gymnastik.
Ist es etwas ähnliches?
El Nebuloso
25-04-2015, 21:10
Ich glaube er meint Vollkontaktsparring mit Schutzausrüstung...
Ja, natürlich. Ich dachte, das wäre klar.
Hat Vollkontakt denn keine Berechtigung? Dürfte doch genug geben, die Karate aus SV-Gründen trainieren und nicht für Wettkämpfe.
Deine Aussage "...wie Boxen..." war für einige hier etwas irritierend.
Wie wird Sparring denn bei euch gehandhabt?
El Nebuloso
25-04-2015, 22:10
Gar nicht.
Nicht in der Form, wie ich es verstehe. Im Kumite gehen wir schon bis zu einer einigermaße freien Form. Aber ob das jetzt Randori ist oder nicht.. Und natürlich im Rahmen zumutbarer Verletzungsrisiken. Wir haben auch keine Schutzausrüstungen. Und es gibt keine vom Club organisierte Wettkampfteilnahme, da muss man dann zum lokalen Shotokan-Verein für.
Ich bin ja auch wie aus meinem Profil hervor geht Anfänger, und vom Alter her muss ich auch nicht mehr groß über Wettkämpfe nachdenken, das intressiert mich auch nicht.
Wollte eher wissen, wie andere Clubs/Vereine das machen. Nicht auf Wettkampf bezogen sondern eher zum Training realer Kampfsituation.
Hallo „Hans-Charles“,
nein, auf keinen Fall ähnelt das, was ich trainiere, einem VHS-Karate-Gymnastikkurs mit „ohne anfassen“. Mein Karate kommt aus einer Übertragungslinie, die direkt auf G. Funakoshi (1868–1957) und seinen Sohn Y. Funakoshi (1906–1945) zurückgeht. All die modernen Phänomene, die ich aufzählte, sind kein Bestandteil meines Karate (das ich von meinem Karate-Lehrer lerne). Aber all diese Phänomene werden heute in der Karate-Welt als unabdingbare, feste Bestandteile von „Karate“ erachtet. Und das finde ich extrem traurig!
Ich komme zeitlich kaum damit hinterher, all den Trainingsstoff (Solo- und Partnerübungen „mit anfassen“, unbewaffnet und mit Karate-Waffen, plus taktische, historische, sprachliche Exkurse usw. usf.) meines Karate mit meinen (wenigen) Trainingspartnern durchzuführen. Meine abschließende (eher rhetorische) Frage, was nach Abzug der modernen Phänomene übrigbliebe, soll verdeutlichen, (1) wie überflüssig und kontraproduktiv ich sie finde und (2) wie fixiert auf sie der Großteil der heutigen Karate-Welt ist. Was ich trainiere ist herkömmliches Karate, das heute leider kaum mehr zu finden ist. Wenn Du ernsthaft Interesse hast, dann vertiefe Dich in meine beiden Shōtōkan-Bände, in denen ich ausführlich über inhaltliche, ideologische und geschichtliche Punkte des Karate der Linie S. Matsumura – A. Asato (1828–1906) /A. Itosu (1831–1915) – G. Funakoshi – Y. Funakoshi eingehe.
Grüße,
Henning Wittwer
hans-charles
26-04-2015, 08:52
Hallo Gibukai,
ich finde es gut, daß Du einige Zeilen geschrieben hast.
Nur läßt Deine Antwort, leider nicht erkennen, was Deinen Karate-Stil so einzigartig machen soll?
Deine Zeilen lassen leider keine Rückschlüsse auf das Karate zu, das Du gelernt hast, besondes bei wem denn die angesprochenen Personen sind leider beide nicht mehr unter uns.
. Mein Karate kommt aus einer Übertragungslinie, die direkt auf G. Funakoshi (1868–1957) und seinen Sohn Y. Funakoshi (1906–1945) zurückgeht. All die
Auf diese Übertragungslinie kann die JKA unter Nakayama auch verweisen,
denn einige dieser Meister haben noch bei Funakoshi und seinem Sohn gelernt.
Dann haben sie den Stil des Meisters Funakoshi ,den Wünschen der Japaner auf " Wettkampftauglichkeit" oder Kampftauglichkeit " verändert ... da er nach einigen Berichten von seinen Schülern am Anfang nur Kata unterrichtet hat.
. Was ich trainiere ist herkömmliches Karate, das heute leider kaum mehr zu finden ist. Wenn Du ernsthaft Interesse hast, dann vertiefe Dich in meine beiden Shōtōkan-Bände, in denen ich ausführlich über inhaltliche, ideologische und geschichtliche Punkte des Karate der Linie S. Matsumura – A. Asato (1828–1906) /A. Itosu (1831–1915) – G. Funakoshi – Y. Funakoshi eingehe.
Da muß ich jetzt passen. Denn auf diese Übertragungslinie verweist auch Ochi-Shihan und andere Meister.
Sicher finde ich die Geschichte des Karate interessant, nur aus Büchern allein kann diese Kampfkunst nicht verstanden werden.
Auf die Frage: Sparring im Karate-Unterricht, mit Hand- und Fußschutz wie bei den Wettkämpfen der DKV oder beim Kickboxen, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.
Oder auf das Karate von Oyma, der seine Wettkämpfe ohne Schutzausrüstung austragen ließ.
Noch einen schönen Sonntag.
El Nebuloso
26-04-2015, 08:55
Gibukai, aber warum erachtest du dann Bunkai als untypisch?
Mein Trainer teilt nach meinem Ermessen deine Ansichten, blaue Flecken und geschundene Arme sind bei uns auch eher die Regel als die Ausnahme, also haben wir schon viel Anfassen drin. Gerade, weil bei uns Griffe, Hebel, Würfe ebenfalls Schwerpunkt sind, was ja typisch für den Stil ist.
Er hält aber die Kata als "Merkzettel" und die Bunkai als Realanwendung für sehr relevant.
Weniger Wert legt er auf die ästhetische Perfektion der Kata und choreographierte Bunkai-Wettbewerbe.
Dass ich selbst ein "modernes" (wie modern ist das denn, 150 Jahre?) Vollkontakt-Sparring für interessant und sinnvoll halte, ist halt meine Ansicht. Im Moment.
freakyboy
26-04-2015, 08:58
Hallo „Hans-Charles“,
nein, auf keinen Fall ähnelt das, was ich trainiere, einem VHS-Karate-Gymnastikkurs mit „ohne anfassen“. Mein Karate kommt aus einer Übertragungslinie, die direkt auf G. Funakoshi (1868–1957) und seinen Sohn Y. Funakoshi (1906–1945) zurückgeht. All die modernen Phänomene, die ich aufzählte, sind kein Bestandteil meines Karate (das ich von meinem Karate-Lehrer lerne). Aber all diese Phänomene werden heute in der Karate-Welt als unabdingbare, feste Bestandteile von „Karate“ erachtet. Und das finde ich extrem traurig!
Ich komme zeitlich kaum damit hinterher, all den Trainingsstoff (Solo- und Partnerübungen „mit anfassen“, unbewaffnet und mit Karate-Waffen, plus taktische, historische, sprachliche Exkurse usw. usf.) meines Karate mit meinen (wenigen) Trainingspartnern durchzuführen. Meine abschließende (eher rhetorische) Frage, was nach Abzug der modernen Phänomene übrigbliebe, soll verdeutlichen, (1) wie überflüssig und kontraproduktiv ich sie finde und (2) wie fixiert auf sie der Großteil der heutigen Karate-Welt ist. Was ich trainiere ist herkömmliches Karate, das heute leider kaum mehr zu finden ist. Wenn Du ernsthaft Interesse hast, dann vertiefe Dich in meine beiden Shōtōkan-Bände, in denen ich ausführlich über inhaltliche, ideologische und geschichtliche Punkte des Karate der Linie S. Matsumura – A. Asato (1828–1906) /A. Itosu (1831–1915) – G. Funakoshi – Y. Funakoshi eingehe.
Grüße,
Henning Wittwer
Man hätte ja auch einfach in 2-3 Sätzen schreiben können was ihr/du macht. Aber das wäre wohl zu einfach gewesen... :rolleyes:
Hallo „El Nebuloso“,
zum „Bunkai“ und seiner Rolle im Karate schreibe ich hier einiges, das Deine Frage beantworten sollte (falls nicht, lass es mich bitte wissen):
(1) http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index4.html#post3273813
(2) http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/#post3251952
Hallo „Freakyboy“,
was wir machen, steht in meiner von Dir zitierten Antwort in Kurzform:
„Solo- und Partnerübungen ‚mit anfassen‘, unbewaffnet und mit Karate-Waffen, plus taktische, historische, sprachliche Exkurse usw. usf.“
Hallo „Hans-Charles“,
Du hast Deine Gedanken sehr schön dargelegt. Ich möchte auch, dass es passt bei einer Unterhaltung, weil im Garten die Sonne scheint. Früher habe ich aber Mikado gelernt – das ist trotzdem nicht nur ein Spiel. Es ist sogar eine Süßigkeit. Natürlich habe ich ein Mikado-Buch gelesen, aber man sollte nicht glauben, dass es im China-Restaurant ist. Manchmal raucht es, aber meistens raucht es nicht, was mich auch gestern verwundert hatte. Worauf Du nicht eingegangen bist, ist das Gras. Man sollte es nicht, Grün ist ja auch eine Farbe! Zeitungen wurden ursprünglich aus Bäumen gemacht, weil in allen das gleiche steht. Solche Unterhaltungen sind sehr anregend. Einen schönen Wochenausklang wünsche ich Dir!
Grüße,
Henning Wittwer
hans-charles
26-04-2015, 09:44
Hallo Gibukai,
auch Dir einen schönen Sonntag.
Dein Beitrag über grünes Gras.... usw. war gut zu lesen.
Sollte ich mehr dazu schreiben?
Vielleicht hätte ich, auf die Übertragungslinie besser eingehen können.
Wo ich dies super finde? Lies Dir mal die Unterlagen von :
www.karate-nord.de
Dann denke ich, daß Ochi-Shihan, auch bei seinem Verband auf die Übertragungslinie Funakoshi .... Nakayama.... verweisen kann.
Welche Schüler des Meisters haben das Karate von Funakoshi besser umgesetzt? Diese Frage ist wohl überflüssig!
Denn auch Funakoshi hat sein Karate, das er einmal gelernt hat verändert.
Ich finde es gut, daß Du Deinen " Karate-Weg " vorstellst, nur bleiben noch immer einige Fragen offen!
Welcher Meister nach Funakoshi und seinem Sohn, führt das wahre Shotokan -Karate weiter?
Beim Kyokushin Kai Karate ist es nach einem Gerichtsurteil die Tochter des Gründers, egal ob sie Karate kann oder nicht.
Dann möchte ich wirklich nicht die Diskussion führen, wie bei den ...ing-Stilen.
Daher wünsche ich Dir auch einen schönen Tag..
Naja, bei aller Tradition darf man nciht vergessen, dass in vielen traditionellen Stilen zwar kein Sparring gemacht wurde (kenne mich zwar mit Karate nicht so aus, aber ein bisschen was weiß ich schon), jedoch wurde einfach recht früh gekämpft, freundschaftliche oder weniger freundschaftliche Kämpfe zwischen den Schulen bspw. waren sehr verbreitet, Wo übt ihr dann das Kämpfen wenn nicht im Sparring? Gar nicht wahrscheinlich, wie traditionell das nun ist, mag ich nicht bewerten....
Hallo,
wir haben etwas, das "Kumite" heißt. Das sind verschiedenartige mal mehr, mal weniger freie Partnerübungen; es ist aber kein "Sparring mit Schützern". Beim Sparring lernst Du zu sparren, beim Kumite lernst Du Karate einzusetzen. Das erste bringt dem Karate nichts, das zweite ist wesentlich, um Karate zu lernen.
Grüße,
Henning Wittwer
El Nebuloso
26-04-2015, 10:15
Beim Sparring lernst Du zu sparren, beim Kumite lernst Du Karate einzusetzen. Das erste bringt dem Karate nichts, das zweite ist wesentlich, um Karate zu lernen.
Fragt nicht, was Karate für euch tun kann – fragt, was ihr für Karate tun könnt.
Ich bin kein spiritueller Mensch und auch kein Karate-"Fan". Ich will tatsächlich hauptsächlich Sport machen und dabei SV lernen. Im Moment fällt es mir schwer zu glauben, dass Kumite besser für eine Realsituation trainiert als Vollkörper-Kontakt-Sparring.
Aber ich beende meine Meinungspublikation hier und schreib vielleicht in fünf Jahren noch mal was dazu, wenn ich etwas weiter im Thema bin. ;) Allerdings hoffe ich durchaus darauf, dass ich auch dann nach wie vor nicht aus Real-Erfahrungen sprechen kann.
karate_Fan
26-04-2015, 10:23
Fragt nicht, was Karate für euch tun kann – fragt, was ihr für Karate tun könnt.
Ich bin kein spiritueller Mensch und auch kein Karate-"Fan". Ich will tatsächlich hauptsächlich Sport machen und dabei SV lernen. Im Moment fällt es mir schwer zu glauben, dass Kumite besser für eine Realsituation trainiert als Vollkörper-Kontakt-Sparring.
Aber ich beende meine Meinungspublikation hier und schreib vielleicht in fünf Jahren noch mal was dazu, wenn ich etwas weiter im Thema bin. ;) Allerdings hoffe ich durchaus darauf, dass ich auch dann nach wie vor nicht aus Real-Erfahrungen sprechen kann.
Wie kommst denn denn darauf, das man im Kumite nicht Vollkontakt kämpfen kann?
Gibt es irgendein Gesetz, das ich verpasst habe, das jede Übungsform die nicht Sparring heißt nicht in Vollkontakt sein darf?
Sparring ist nur ein Wort das aus dem Boxen kommt, und heute für viele das Synonym für freie Anwendung im Vollkontakt ist.
Du kennst den Begriff Kumite wohl nur aus dem modernen Karate, so es nur eine Wettkampf Forum ist. Im Karate von Gibukai versteht darunter aber etwas anderes.
Glaube er hat in einem seiner Bücher oder sogar im Forum ausführlich darüber geschrieben, was Kumite im Kontext seines Karates bedeutet.
Außerdem hat jede KK je noch Kultur ihre eigene Terminologie. Da ist zu kurz gedacht, zu meinen es gäbe dort keinen Vollkontakt, nur weil sie ihrer KK internen Terminologie keine Box Sprache übernommen haben.
El Nebuloso
26-04-2015, 10:28
(1) http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/index4.html#post3273813
(2) http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kuden-g-higaki-alte-karate-news-artikel-168152/#post3251952
Danke für die zwei Links.
Das ist für mich alles gut nachvollziehbar.
El Nebuloso
26-04-2015, 10:31
Wie kommst denn denn darauf, das man im Kumite nicht Vollkontakt kämpfen kann?
Gibt es irgendein Gesetz, das ich verpasst habe, das jede Übungsform die nicht Sparring heißt nicht in Vollkontakt sein darf?
Weiß nicht, wie ich da drauf komme. Ich wusste selbst nicht, dass ich da überhaupt drauf gekommen bin.
Ich wollte wissen, wie andere das handhaben, statt dessen krieg ich von vielen leider nur erklärt, wie falsch ich meine Fragen stelle.
Ohne Schutz führt freies Vollkontakt-Training, wie man es auch immer nennt, in meinen Augen unweigerlich zu mitunter vermutlich starken Verletzungen.
Macht ihr das so? So Fightclub-mäßig? Wenn ja, würd ich da gern mehr drüber hören.
El Nebuloso
26-04-2015, 10:35
PS: Wenn dir die erste Regel da nicht im Wege steht :o
FireFlea
26-04-2015, 10:35
@ hans-charles
Bevor es hier noch endlos weitergeht. Gibukai orientiert sich an Mitsusuke Harada, das hat er schon öfter geschrieben und es steht auch auf seiner Homepage. Weiterhin hat er auch schon öfter geschrieben, dass es nich einen "wahren" Nachfolger von Funakoshi gibt und auch das japanische Shotokai ein Gebilde mehrerer Lehrer ist.
Hier Haradas Seite:
http://www.karatedoshotokai.com/
freakyboy
26-04-2015, 10:35
Weiß nicht, wie ich da drauf komme. Ich wusste selbst nicht, dass ich da überhaupt drauf gekommen bin.
Ich wollte wissen, wie andere das handhaben, statt dessen krieg ich von vielen leider nur erklärt, wie falsch ich meine Fragen stelle.
Ohne Schutz führt freies Vollkontakt-Training, wie man es auch immer nennt, in meinen Augen unweigerlich zu mitunter vermutlich starken Verletzungen.
Macht ihr das so? So Fightclub-mäßig? Wenn ja, würd ich da gern mehr drüber hören.
Wer haut sich denn schon freiwillig ohne Handschuhe gegenseitig ins Gesicht? :vogel:
Hallo,
wir haben etwas, das "Kumite" heißt. Das sind verschiedenartige mal mehr, mal weniger freie Partnerübungen; es ist aber kein "Sparring mit Schützern". Beim Sparring lernst Du zu sparren, beim Kumite lernst Du Karate einzusetzen. Das erste bringt dem Karate nichts, das zweite ist wesentlich, um Karate zu lernen.
Grüße,
Henning Wittwer
Sehe ich ehrlich gesagt irgendwie anders. Karate ist immerhin noch eine Kampfkunst und da man im Sparrings kämpfen lernen soll würde ich nicht gerade sagen, dass es nichts bringt!
Gürteltier
26-04-2015, 10:35
Hallo,
in dem, was ich unter Karate verstehe, lerne und ausübe ist "Sparring" mit Boxhandschuhen usw. tatsächlich untypisch, ebenso wie andere moderne Sachen wie Sportwettkämpfe (egal ob Kata oder Kumite), Bunkai, Vitalpunktshows, Seiza und japanische Etikette, Verbandsgemache, Meditation und spirituelle Erweckung, Kommandos (Ichi, Ni, San ...), uninformiertes Gelabere. Aber was bleibt denn da noch übrig ...!?
Grüße,
Henning Wittwer
Sich einen drauf abschlagen, dass man einen coolen Trainer hat, der einen vermöbeln kann.
Weil man nicht aus Erfahrung weiß, wie cool einen WAKO Kickboxer, WKF Kumitekönner, Allkämpfer, Judoka und anderes esoterisches Kroppzeug vermöbeln könnten.
karate_Fan
26-04-2015, 10:37
Ich will tatsächlich hauptsächlich Sport machen und dabei SV lernen. Im Moment fällt es mir schwer zu glauben, dass Kumite besser für eine Realsituation trainiert als Vollkörper-Kontakt-Sparring.
Habe diese Aussage etwa falsch interpretiert? Was meinst du damit, wenn du momentan schwer glauben kannst, das Kumite schlechter für eine Realsituation ist als Vollkontakt Sparring..
Ich habe diese Aussage so interpretiert, dass du meinst Kumite sei nie Vollkontakt.
Und mich brauchst du nicht zu fragen. Das Karate das ich mache, ist durch und Durch Breitensport/Mainstream. Ein Frezeitvergnügen für die ganze Familie.
Anwendung steht bei uns eher im Hintergrund und nicht Vordergrund. Das Zeug das mache hat mit dem Karate was Gibukai macht nicht viel zu tun.
Ist aber kein Ding, da mir SV für da Street einfach nicht wichtig ist. Ich mache das nur so zum Spaß. Da ist kein Problem das beim Training nicht die Fetzen fliegen.
Gürteltier
26-04-2015, 10:40
...
Ohne Schutz führt freies Vollkontakt-Training, wie man es auch immer nennt, in meinen Augen unweigerlich zu mitunter vermutlich starken Verletzungen.
Macht ihr das so? So Fightclub-mäßig? Wenn ja, würd ich da gern mehr drüber hören.
So isset. Schutz muss sein. Erst mit Helm für beide Partner hab ich z.B. meine Spinning Backfist als Konter auf Faustangriffe oder meinen Ushiro Geri Jodan mit dosiertem aber stets gewolltem Kontakt entwickeln können.
Lustigerweise denken viele Leute, die ohne vernünftigen Schutz sparren,beim ersten mal mit, man müsste jetzt gleich wie bekloppt loslegen... .
El Nebuloso
26-04-2015, 11:15
Was haben den Pratzen mit Sparring zu tun? :confused:
Das hab ich die ganze Zeit übersehen.
Gemeint ist, dass Pratzentraining es halt auch ermöglicht, mit 100% in Angriffe zu gehen. Zeigt, wie ermüdend das ist. Und umgekehrt auch ein Gefühl vermitteln, wie viel Druck Einschläge bei vollem Einsatz haben, wie sehr sie aus dem Gleichgewicht bringen können. Was plötzlich der Standtechnik einen ganz neuen Fokus gibt.
Etwas, was mir im Allgemeinen bei unserem Training fehlt. Wir haben das mal gemacht und das war eigentlich ein ziemliches Aha-Erlebnis für mich. Aber das ist kein regelmäßiges Element.
Habe diese Aussage etwa falsch interpretiert? Was meinst du damit, wenn du momentan schwer glauben kannst, das Kumite schlechter für eine Realsituation ist als Vollkontakt Sparring..
Kumite wie wir es in unserem Dojo trainieren. Also ohne Hilfsmittel, daraus zwingend folgend nur mit abgesprochenen, abgestoppten oder zumindest nicht mit 100% ausgeführten Angriffen. Ich kenne das Training von einem Club und zwei (Breitensport)-Vereinen, und davon ist "meiner" schon der, der am meisten in Richtung Vollkontakt geht.
Deshalb will ich ja gerade wissen, was und wie es andere machen.
Gürteltier
26-04-2015, 11:27
...
Kumite wie wir es in unserem Dojo trainieren. Also ohne Hilfsmittel, daraus zwingend folgend nur mit abgesprochenen, abgestoppten oder zumindest nicht mit 100% ausgeführten Angriffen. Ich kenne das Training von einem Club und zwei (Breitensport)-Vereinen, und davon ist "meiner" schon der, der am meisten in Richtung Vollkontakt geht.
Deshalb will ich ja gerade wissen, was und wie es andere machen.
Ich hab unsere Sparringsgruppe auf den Sonnabend gelegt. Die ist sehr überschaubar.
Da benutzen wir außer Westen und Unterarmschutz meist alles. Ellenbogen und Knieschoner nur sehr selten für GnP oder Clinchsparring.
Wir stufen aber auch ab. 12 Unzen und MMA dick/WKF normal bis zu " Mist, wieder einen Handknochen an-/gebrochen."
Die anderen Trainer machen meist ohne Schützer - WENN.
Sieht zusehends mehr aus wie Kittenfight. Die Leute haben fast alle mittlerweile nahezu kein Distanzgefühl. Weil wir ja so Kakiemäßig drauf sind...
Aber für Schützer ist halt wenig Platz in den Trainingstaschen.
Wegen der Yogamatten und dem Gebäck, schätze ich.
Also Sparring ist ja mMn erstmal alles, was unkooperativ und innerhalb der Absprachen/Regeln komplett frei ist, die Intensität kann No-, Leicht oder Vollkontakt sein, und jede Form hat ihre Vor- und Nachteile. Ich denke das Kumite letztlich auch sowas sein soll, jedenfalls gibt es im VT traditionell auch nur Leichtkontaktsparring - dennoch was ganz anderes als immer nur Partnerübungen, wenn wirklich beide versuchen ihr Ding durchzubringen und mit einem großen Lerneffekt.
Zur Ausgangsfrage. Folgendes habe ich im Karate schon erlebt:
- Ippon Kumite nach JKA Regeln mit und ohne dünnem weißen Faustschutz
- WKF Kumite mit roten/blauen Faust und Fußschützern
- Kyokushin Vollkontakt Kumite ohne Schützer
- 10/20 Mann Kumite
- "Dojo Kumite": eine Art kompletter Freikampf in dem quasi alles erlaubt ist, mit gegenseitiger Rücksichtnahme um größere Verletzungen zu verhindern
- Voreinander stehen und sich abwechselnd ohne Schützer leicht eine reinhauen (hört sich vielleicht komisch an, aber gewöhnt daran Schläge zu kassieren)
- Lowkicks auf die Oberschenkel zur Abhärtung
- kleinen Handpratzen
- großen Pratzen
- Sandsäcke
- Makiwara
- Wand und Baumstämme als Trefferfläche
- Bruchtests
- Oyo (Freies Bunkai)
hans-charles
26-04-2015, 13:04
Hallo FireFlea,
danke, für die Nachricht.
Habe mir die Hompage von Gibukai nicht angesehen.
Gruß
KeineRegeln
26-04-2015, 13:14
Habe jetzt nicht die letzten drei Seiten gelesen.
VK Karate Stile machen unterschiedliches Vollkontakt Sparring.
Beim Shotokan findet man VK sparring selten.
Bei ums in Duisburg war es so, dass mein Haupttrainer Dino und ich beim Randori uns nicht auf die Kumite Regeln beschränkten (z.B. auch mal Knie, Würfe über die Hüfte, kein stop nach nem Treffer), aber es war jetzt auch kein VK.
Nur kommt es da halt massiv auch darauf an, ob der Schüler die überhaupt will. Gründe dafür sollte man nicht erörtern müssen.
EDIT: Pratzentraining gehört aber in jedes Shotokan Dojo, welches an Wettkämpfen im SK teilnimmt. Wer das nicht macht ist selber doof. [emoji14]
VK Karate Stile machen unterschiedliches Vollkontakt Sparring.
[...]
aber es war jetzt auch kein VK.
Meiner Erfahrung nach ist Vollkontakt Training meist kein voller Kontakt, sondern eher mittlerere Schlag/Trittintensität. Was auch gesundheitlich sicher sinnvoll ist.
KeineRegeln
26-04-2015, 13:50
Ist auch so.
Sollte Bestandteil jedes Karatetrainings sein.
Meiner Erfahrung nach ist Vollkontakt Training meist kein voller Kontakt, sondern eher mittlerere Schlag/Trittintensität. Was auch gesundheitlich sicher sinnvoll ist.
Yep, auch wir beim VK-Kickboxen bevorzugen im Sparring eher 50 % Power (was nicht heisst das man mehr machen kann), denn letztlich ist Sparring eine Übungsform und das Ziel ist i.d.R. nicht den Partner umzuhauen sondern zu lernen. Das verstehen aber viele aus dem Non/Semi-Kontaktbereich eher nicht. Eben weil sie es nicht kennen.
Zudem müssen wir (wie Du oben eigentlich schon) auch differieren von welchem Karate-Stil wir reden. Da gibt es nunmal grosse Unterschiede.
Shotokan/Goju & Co. sind nunmal eher Non/Semikontakt
Kyokushinkai/Budkokai etc. Vollkontakt
Vieles andere teils teils und gemischt.
Und Ausnahmen bestätigen meistens die Regel ;)
Auch unterscheiden sich die Trainings bzw. Sparringsformen teilweise gewaltig.
Die meisten Verletzungen habe ich i.ü. im sog. Semikontakt erlebt, weil man ja ach so hart ist und meint man müsse die Härte nicht differenzieren und das auch noch meistens ohne Schutzausrüstung. Vielfach haben sich die Braun/Schwarzgurte früher im Shotokan die Hucke vollgehauen, Zahn u. Tiefschutz, sowie Schienbeinschutz meist ein Fremdwort. Faustschutz ausschliesslich für Weicheier. Dann haben normale Randoris (wohlgemerkt eigentlich Semikontakt) schon mal ausgeartet weil jeder meinte er müsse es dem anderen mal so richtig zeigen. Entsprechend schwer waren dann auch teilweis die erlebten Verletzungen, weil ohne Sinn und Verstand. Und es handelte sich mitnichten um DKV-Hoppelkarate, was es auch noch gab. Und wo aufgrund der (sehr dünnen) Schützer auch manche meinten sie müssten volle Kanne durchziehen. Entsprechen waren (und sind) auch hier die Verletzungen.
Im Vollkontaktbereich (egal wo) habe ich ähnliches nie erlebt. Schutzausrüstüng ist stets vorhanden. Und im Sparring kann man den Härtegrad meistens absprechen. Von Kuschelkontakt bis KO ist dann halt alles möglich. Und die Dosierung stimmt dann meistens, was ich im Shotokan so nie erlebt habe. Dosierung war da selten möglich, meistens entweder Null Kontakt oder volle Kanne auf die Omme :rolleyes:
Auch einer der (ganz vielen unterschiedlichen) Gründe warum ich im VK gelandet bin ;)
Und Schlußendlich nochmal... Sparring ist eine Übungsform mit einem unkooperativen Partner, aber keinen den man töten muß :rolleyes:
Ich weiß, ich bin ein Weichei :sport146:
Hallo „Freakyboy“,
es ist ganz einfach: wenn Du davon ausgehst, dass Dein Sparring Dir und Deinem Trainingsziel etwas bringt, dann ist doch alles im Lot. Mir und meinem Trainingsziel bringt Sparring nichts, im Gegenteil, es ist kontraproduktiv. Über mein Trainingsziel schrieb ich zwar schon öfter, aber um Nachfragen vorzubeugen, noch mal kurz etwas dazu. Mein Trainingsziel wird von meinem Karate-Lehrer verkörpert. Stelle Dir der Einfachheit halber die Frage, wann Du zuletzt einen Ü70-Opa mit Deinem stärksten und schnellsten und zielgenausten Angriff wirklich umhauen wolltest. Ich meine wirklich treffen, ohne dass da ein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing im Spiel ist. Falls Du das noch nie gemacht hast oder aus „Respekt“ vor dem Alter nie auf die Idee dazu kämst, dann hast Du nicht die Art von Erfahrung, die ich sammeln durfte. Nur bei zwei Ü70-Karate-Opas („Opa“ ist nicht despektierlich gemeint, sondern soll die Situation verdeutlichen) habe ich derartige Situationen erlebt. Bei beiden herrschte echte (also keine eingebildete) technische Überlegenheit/Wirksamkeit gegenüber ihren Angreifern vor und beide sprachen sich gegen sportliches Sparring aus. Da ich das auch können wollte und will, verabschiedete ich mich vom Sparring ...
Grüße,
Henning Wittwer
AlphaFight
26-04-2015, 15:58
Stelle Dir der Einfachheit halber die Frage, wann Du zuletzt einen Ü70-Opa mit Deinem stärksten und schnellsten und zielgenausten Angriff wirklich umhauen wolltest. Ich meine wirklich treffen, ohne dass da ein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing im Spiel ist. Falls Du das noch nie gemacht hast oder aus „Respekt“ vor dem Alter nie auf die Idee dazu kämst, dann hast Du nicht die Art von Erfahrung, die ich sammeln durfte. Nur bei zwei Ü70-Karate-Opas („Opa“ ist nicht despektierlich gemeint, sondern soll die Situation verdeutlichen) habe ich derartige Situationen erlebt. Bei beiden herrschte echte (also keine eingebildete) technische Überlegenheit/Wirksamkeit gegenüber ihren Angreifern vor und beide sprachen sich gegen sportliches Sparring aus. Da ich das auch können wollte und will, verabschiedete ich mich vom Sparring ...
Da du kein Sparring machst, nehme ich an, es war so eine Art Einschritt-Kampf, d.h. dein Partner (der "Opa") erwartete deinen Angriff?
@Gibukai: Ist doch Okay und auch nachvollziehbar :halbyeaha
SKA-Student
26-04-2015, 16:20
Yep, auch wir beim VK-Kickboxen bevorzugen im Sparring eher 50 % Power (was nicht heisst das man mehr machen kann), denn letztlich ist Sparring eine Übungsform und das Ziel ist i.d.R. nicht den Partner umzuhauen sondern zu lernen. Das verstehen aber viele aus dem Non/Semi-Kontaktbereich eher nicht. Eben weil sie es nicht kennen.
...
Und Schlußendlich nochmal... Sparring ist eine Übungsform mit einem unkooperativen Partner, aber keinen den man töten muß :rolleyes:
:yeaha:
Volle Zustimmung, gute Zusammenfassung.
(Auch alles, was ich im, Zitat aus Platzgründen weggelassen habe.)
...
Mir und meinem Trainingsziel bringt Sparring nichts, im Gegenteil, es ist kontraproduktiv.
...
Das verstehe ich nicht. Sparring ist mE ein hervorragendes Trainingswerkzeug für Schulung von -äh- eigentlich allem, sofern der Regelkatalog klein gehalten wird.
Ja, SV und Sparring sind unterschiedliche Dinge, aber dass es kontraproduktiv ist, kann ich mir nicht vorstellen, wenn man einige Sachen im Auge behält (zB dass es on the bad bad shtreet keine verbotenen Trefferzonen gibt, und auch zB die MMA-3-Punkte-Regel nicht... ;) ).
Hallo „Freakyboy“,
es ist ganz einfach: wenn Du davon ausgehst, dass Dein Sparring Dir und Deinem Trainingsziel etwas bringt, dann ist doch alles im Lot. Mir und meinem Trainingsziel bringt Sparring nichts, im Gegenteil, es ist kontraproduktiv. Über mein Trainingsziel schrieb ich zwar schon öfter, aber um Nachfragen vorzubeugen, noch mal kurz etwas dazu. Mein Trainingsziel wird von meinem Karate-Lehrer verkörpert. Stelle Dir der Einfachheit halber die Frage, wann Du zuletzt einen Ü70-Opa mit Deinem stärksten und schnellsten und zielgenausten Angriff wirklich umhauen wolltest. Ich meine wirklich treffen, ohne dass da ein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing im Spiel ist. Falls Du das noch nie gemacht hast oder aus „Respekt“ vor dem Alter nie auf die Idee dazu kämst, dann hast Du nicht die Art von Erfahrung, die ich sammeln durfte. Nur bei zwei Ü70-Karate-Opas („Opa“ ist nicht despektierlich gemeint, sondern soll die Situation verdeutlichen) habe ich derartige Situationen erlebt. Bei beiden herrschte echte (also keine eingebildete) technische Überlegenheit/Wirksamkeit gegenüber ihren Angreifern vor und beide sprachen sich gegen sportliches Sparring aus. Da ich das auch können wollte und will, verabschiedete ich mich vom Sparring ...
Grüße,
Henning Wittwer
Hört sich für mich völlig weltfremd an. Aber gut gibt wohl noch genug Leute die in ihrer Shotokan Blase leben.
freakyboy
26-04-2015, 16:37
Bei beiden herrschte echte (also keine eingebildete) technische Überlegenheit/Wirksamkeit gegenüber ihren Angreifern vor und beide sprachen sich gegen sportliches Sparring aus.
Woher weiß man das, wenn man gar keinen Freikampf macht?
Tony Stark
26-04-2015, 16:53
Woher weiß man das, wenn man gar keinen Freikampf macht?
Weil die Jünger einen das bestätigen.:D
Hallo nochmal,
zu den Nachfragen:
(1) „Ein-Schritt-Kampf“, jein. Ich weiß nicht, was Du darunter verstehst. Ich verstehe das hier darunter, wobei das nur eine eher lahme Erklärung für Anfänger unter Zuhilfenahme eines einigermaßen bekannten Karate-Lehrers ist:
Titel: Re: Jiyu Ippon Kumite
Beitrag von: Gibukai am März 02, 2011, 09:52:56
Hallo,
ich weiß nicht so recht, ob es sich überhaupt lohnt, etwas zum Problem des Jiyū Ippon-Gumite zu schreiben, da die bisherigen Beiträge eher in die Richtung „Ist mir doch eh egal, was ‚Jiyū Ippon-Gumite‘ ist!“ oder „Es lebe die DKV-/DJKB-Prüfungsordnung, ja, sie lebe hoch! Und unsere ABC-Trainerausbildung gleich dazu!“ gehen. Meine Beobachtungen (die durch die bisherigen Beiträge hier bestärkt wurden) sind, daß viel, sehr viel für echtes Jiyū Ippon-Gumite fehlt und die meisten gar nicht so genau wissen, was sie denn damit anfangen sollen – jenseits der Tatsache, daß es eine „traditionelle“ Übungsform ist, die man für eine Prüfung benötigt.
Für echtes Jiyū Ippon-Gumite benötige ich zunächst mal ordentliche Grundlagen, ordentliche technische Fertigkeit. Meistens werden die Leute aber mit sportlichen Sport-Karate-Techniken großgezogen, die dafür nicht taugen, oder ihnen fehlt durch die Praxis des „Bunkai“ eine geeignete Grundlage. Dazu muß ich schreiben, daß ich selbstverständlich Erklärungen von deutschen Experten zu diesem Thema hören durfte, praktisch demonstriert bekam usw. Wenn jemand in diesem Umfeld aufwächst, bleibt es nicht aus, daß echtes Jiyū Ippon-Gumite mit derartigen „Übungen“ gleichgesetzt wird.
Ich erwähnte, glaube ich, bereits, daß für echten Fortschritt ein kohärentes Lehrgebäude unabdingbar ist. Damit ist so etwas wie Jiyū Ippon-Gumite nicht einfach eine Art elfter Finger, von dem niemand weiß, wozu genau man ihn braucht, sondern es ist tatsächlicher Bestandteil des „Organismus“ Karate. Passen die anderen Glieder und Organe nicht zusammen, dann ist auch mein Jiyū Ippon-Gumite eine eher sinnlose Angelegenheit. Einige Leute hier sind Fans von H. Nishiyama (1928-2008 [ich nenne seinen Namen nicht, um Werbung für ihn oder seinen Verband zu machen, sondern weil ich weiß, daß es hier Anhänger von ihm gibt]), von denen ein paar mehr als nur einen Lehrgang von ihm besuchten. Die letzteren wissen oder haben eine Ahnung davon erhalten, was (1) ein ordentliches, in sich schlüssiges Lehrgebäude ist und (2) in welche Richtung man sich für echtes Jiyū Ippon-Gumite bewegen muß. Der Niveauunterschied zwischen seiner Lehre (oder seinem Anspruch) und dem der deutschen Trainer ist gewaltig.
Der typische deutsche Trainer zeigt ein bißchen Tsuki hier, ein bißchen Uke da, erklärt, daß man auch ausweichen könne und natürlich „ernsthaft“ und /oder „hart“ angreifen muß. Die tiefgründigeren Fragen bezüglich des Jiyū Ippon-gumite sieht er dann in so Problemen wie, „Soll ich die Faust zurückziehen oder nicht?“, „Soll ich am Bauch berühren oder nicht?“ Ganz ehrlich, das ist jämmerlich!
Im Fall von H. Nishiyama z.B., wird der Karateka von Null aufgebaut, indem seine Körperhaltung eingestellt wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), seine mentale Haltung geschult wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), er eine bestimmte Art zu atmen erlernt (mit praktischer und theoretischer Begründung), er erklärt bekommt, wann und wie er welche Muskeln einzusetzen hat (mit praktischer und theoretischer Begründung), er in die verschiedenen Distanzen und das Berechnen derselben eingeführt wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), ihm verschiedene Taktiken und das Erkennen der gegnerischen Taktiken erläutert werden (mit praktischer und theoretischer Begründung), er Zielübungen vollführen muß und u.a. Anleitungen zur schwer vermittelbaren Kommunikation zwischen den gegnerischen Parteien während des Kumite erhält.
Das ist nicht alles. Aber es soll verstehen helfen, daß Jiyū Ippon-Gumite nicht einfach nur eine Übung neben, jedoch ohne viel Bezug zu anderen Übungen darstellen kann. Das Niveau kann nur ansteigen, wenn es ein echtes, hochgestecktes technisches Ziel und jemanden, der es tatsächlich verkörpert und vermitteln kann, gibt. Leider hapert es, meiner Meinung nach, genau da…
Grüße,
Henning Wittwer
(Seite drucken - Jiyu Ippon Kumite (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=4343.0))
In beiden Fällen (bei beiden von mir erwähnten Lehrmeistern) geht es – wenn auch mit unterschiedlichen Mitteln – darum, dass ein zweiter Angriff verhindert wird. D. h. wenn mein erster Angriff ohne wirksame Gegenmaßnahme bliebe, stünde es mir frei, weiter anzugreifen. (Jaja, liest sich voll „weltfremd“!) Später im Jiyū-Gumite (das kein sportliches Sparring ist) haben in meiner Linie beide Partner quasi halb-halb die Möglichkeit zu agieren, wobei die Prämisse gleich bleibt.
(2) Die technische Überlegenheit/Wirksamkeit merkte ich immer erst, als ich wieder vom Boden aufstand („weltfremd“, aber total!). Mit etwas Erfahrung merkt „man“ sie später auch schon, bevor es zu einer körperlichen Handlung kommt. Ich ging am Anfang auch nicht als „Jünger“ in die Trainings, sondern als Außenstehender (dennoch danke auch Dir für den hilfreichen Kommentar!)
(3) Weshalb ich sportliches Sparring als kontraproduktiv für mein Trainingsziel erachte, möchte ich hier nicht weiter ausführen. Missverständnisse sind vorprogrammiert und ich müsste Namen von Leuten nennen, um nachvollziehbare Beispiele zu geben. Wohin das in einer Internetdiskussion führen würde, dürfte klar sein, denke ich …
Grüße,
Henning Wittwer
AlphaFight
26-04-2015, 17:30
P54UYjnVMKg
sowas?
Das ist was ich mit "Einschrittkampf" meinte. Es gibt eine kontrollierte Situation, eine vorher angesagte Technik, der Angreifer friert ein und der Verteidiger tobt sich an ihm aus.
@Gibukai: War das die Übungsform, wo die Ü70-"Opas" echte technische Überlegenheit demonstriert haben?
Hallo,
jein, Du selbst schreibst etwas von "Einfrieren", wonach sich der "Gewinner" am Eingefrorenen austobe. Ich schrieb zuvor deutlich, dass in meinem Fall kein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing ("Einfrieren" erkennt jeder Anfänger als Aspekt von Fake-Timing oder zumindest als etwas "komisches") im Spiel war. Was soll an "Einfrieren" und nachfolgendem Austoben technisch überlegen sein?
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
jein, Du selbst schreibst etwas von "Einfrieren", wonach sich der "Gewinner" am Eingefrorenen austobe. Ich schrieb zuvor deutlich, dass in meinem Fall kein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing ("Einfrieren" erkennt jeder Anfänger als Aspekt von Fake-Timing oder zumindest als etwas "komisches") im Spiel war. Was soll an "Einfrieren" und nachfolgendem Austoben technisch überlegen sein?
Grüße,
Henning Wittwer
also doch freies "Sparring"? Läuft das ganze bei dir mit oder ohne Kontakt ab?
Tu mich grad schwer das ganze zu visualisieren. Beispielvideos?
Viel graue Theorie und viele Vorurteile auf beiden Seiten. Schade.
Zitat:
"Im Fall von H. Nishiyama z.B., wird der Karateka von Null aufgebaut, indem seine Körperhaltung eingestellt wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), seine mentale Haltung geschult wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), er eine bestimmte Art zu atmen erlernt (mit praktischer und theoretischer Begründung), er erklärt bekommt, wann und wie er welche Muskeln einzusetzen hat (mit praktischer und theoretischer Begründung), er in die verschiedenen Distanzen und das Berechnen derselben eingeführt wird (mit praktischer und theoretischer Begründung), ihm verschiedene Taktiken und das Erkennen der gegnerischen Taktiken erläutert werden (mit praktischer und theoretischer Begründung), er Zielübungen vollführen muß und u.a. Anleitungen zur schwer vermittelbaren Kommunikation zwischen den gegnerischen Parteien während des Kumite erhält."
Zitat Ende.
!!!!! Und das mach(t)en andere Trainer nicht !!??
FireFlea
26-04-2015, 21:37
also doch freies "Sparring"? Läuft das ganze bei dir mit oder ohne Kontakt ab?
Tu mich grad schwer das ganze zu visualisieren. Beispielvideos?
Ich bin nicht Gibukai aber abgesprochene Angriffe müssen nicht zwingend mit einfrieren gleichzusetzen sein. Ich stelle es mir so vor, dass angegriffen wurde aber ein Zweitangriff nicht möglich war, weil er z.B. aus dem Gleichgewicht gebracht, geworfen, gefegt etc. wurde... Bei den Videos dagegen greift einer an, bleibt stehen (obwohl er weiter angreifen könnte) und der andere macht Block+Konter.
!!!!! Und das mach(t)en andere Trainer nicht !!??
Seien wir doch mal ehrlich, wie viele (Karate-) Trainer unterrichten denn 30 Jahre lang das erwähnte Block+Konter und wenn was nicht funktioniert heist die Lösung: "mehr kime". Erklärungen wie der Körper funktioniert oder Wissen um weitergehende Anwendungen sind Fehlanzeige. Dann werden vermeintliche Lücken aus anderen Bereichen wie Kyusho, Jiu Jitsu, SV, was weiß ich geschlossen. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin für Crosstraining und Sparring aber nur, wenn Konzepte und Bewegungsprinzipien aufeinander aufbauen können.
Ja. Mal ganz ehrlich und ganz unter uns : "Es gibt immer solche und solche..."
Mein japanischer Sensei ist gerade 75 Jahre alt geworden. Er ist sich dessen auch sehr bewußt. Was mich besonders begeistert: Seine Offenheit. Mitmachen, ausprobieren, wegwerfen oder annehmen. Keine Spur von ultraorthodoxem Traditionalismus nach Art von "... ich bin der Schüler des einzigen und letzten ... des einzigen und letzten ..."
Hallo,
Kontakt ja, Beispielvideos nein.
Zu der Nachfrage über H. Nishiyamas Jiyū Ippon-Gumite. Ich schrieb im Absatz über der zitierten Stelle, was ich diesbezüglich so an „Unterweisungen“ von deutschen Experten bekam und was ich davon hielt und halte. Das sind meine persönlichen Erfahrungen. Damals verwendete ich einfach eine große Menge Zeit und Geld, um zu möglichst vielen Karate-Lehrmeistern oder -Trainern zu fahren und vorurteilsfrei (!) bei ihnen zu trainieren. Aufgrund dieser Erfahrungen kenne ich Niveauunterschiede im technischen Verständnis und in der Unterrichtsweise vieler Experten und solcher Leute, die sich selbst als Experten sehen. Als ich während meines Studiums in Japan im JKA-Hauptquartier und danach im Hauptquartier eines JKA-Derivats trainierte, empfand ich das für mich persönlich als technischen Rückschritt, eben weil ich das Niveau u. a. von H. Nishiyama (Technik und Unterrichtsweise) bereits kennengelernt hatte. Alles, was dort u. a. zum Jiyū Ippon-Gumite gezeigt, erklärt und trainiert wurde, kam mir aufgrund meiner Erfahrungen sehr schal vor ...
Grüße,
Henning Wittwer
jein, Du selbst schreibst etwas von "Einfrieren", wonach sich der "Gewinner" am Eingefrorenen austobe. Ich schrieb zuvor deutlich, dass in meinem Fall kein künstlich vergrößerter Abstand oder Fake-Timing ("Einfrieren" erkennt jeder Anfänger als Aspekt von Fake-Timing oder zumindest als etwas "komisches") im Spiel war. Was soll an "Einfrieren" und nachfolgendem Austoben technisch überlegen sein?
Aber der grundlegende Aufbau ist doch der selbe oder? Einer greift mit einer vorgegeben Technik an, der andere macht den Konter und wenn nur ein Block erfolgt darf der Angreifer weiter machen.
Seh ich das richtig?
Hallo,
ja, der grundlegende (!) Aufbau ist ähnlich. Je nach Fortschritt und "Lektion" sieht das aber durchaus auch weniger statisch aus ...
Grüße,
Henning Wittwer
KeineRegeln
27-04-2015, 15:10
Glaube, ich kann mir das sehr gut vorstellen.
Eskrima-Düsseldorf
27-04-2015, 15:12
Ich finde es sehr interessant, dass es die Diskussion - mit den gleichen Argumenten dafür/dagegen so ziemlich in jeder Kampfkunst (siehe auch die Diskussion im JKD-Forum)...
Nur in Kampfkünsten in denen man überprüfbare/messbare Ergebnisse* hat gibt es diese Diskussion "seltsamerweise" nicht. Da ist man sich durch die Bank einig, dass es ohne Trainingskämpfe (aka Sparring) nicht geht ;)
*Wettkampferfolge z.B. "SV-Fähigkeit" ist halt nicht messbar
KeineRegeln
27-04-2015, 15:46
Aja. Ohne sparring geht's halt nicht. (!) Es gibt Wege sich auch anders auf den Ernstfall vor zubereiten (!), aber keins ersetzt und kommt an sparring ran.
Ich verstehe gar nicht, warum dies diskutiert werden muss.
Macht hier eigentlich irgendwer in nem Dojo auch 'richtiges' Sparring, also mit Handschuhen, Gesichts/Körperschutz und/oder Pratzen?
Oder ist das für Karate einfach komplett untypisch?
Darum ging´s mal. Und man kann dazu, denke ich, sagen, daß es spätestens seit den 1930er Jahren Photographien gibt, auf denen Karateka mit voller "Montur" sparren, kämpfen, trainieren ... Ob und wo und wann sich das in´s tägliche Training bis heute erhalten hat, ist eine andere Frage.
SKA-Student
27-04-2015, 16:38
zu den Nachfragen:
(3) Weshalb ich sportliches Sparring als kontraproduktiv für mein Trainingsziel erachte, möchte ich hier nicht weiter ausführen. Missverständnisse sind vorprogrammiert und ich müsste Namen von Leuten nennen, um nachvollziehbare Beispiele zu geben.
Schade!
Je nach Fortschritt und "Lektion" sieht das aber durchaus auch weniger statisch aus ...
Oh ja!
Wenn 2 gute Leute bei uns (Ohshima Shotokan) Jiyū Ippon-Gumite machen, kann das ziemlich imposant aussehen. Ja, man kann erkennen, dass es eine gewisse Festlegung gibt, aber da kann sich ein (arhythmischer) "Flow" ergeben, der definitiv nach (elegantem) Kampf aussieht. Und auch ist.
Gerade wenn chudan angesagt ist, gibt's in der Regel kein abstoppen, und einfrieren muss der Angreifer auch nicht, wenn sein Angriff vorbei ist - dazu hat er auch keine Zeit.
Und "blocken"... nee, ausweichen! Noch besser, in den Gegner rein und in seinen Angriff kontern.
Da fällt mir mal wieder auf, wie gerne ich unser Jiyū Ippon-Gumite mag. :D
Im DJKB war's furchtbar, im Prinzip war das aneinandergereihtes Kihon Ippon Kumite.
Wie machen das eigentlich die Schwertschwinger (egal aus welcher geographischen Ecke der Stil kommt), üben die unkooperativ mit stumpfen Waffen oder Holz ? Wie sind da die Erfahrungen/Meinungen in puncto "Sparring" ?
Geht es jetzt um Jiyu Ippon Kumite als "Sparringsform"?
KeineRegeln
27-04-2015, 16:51
@Ska: jo. Das kann man schon sehr gut umsetzten und man lernt auf GT was davon. Es muss halt auch die Distanz und Dynamik stimmen. Denke bei Gibukai sieht dies auch nicht so aus wie im letzten Clip.
@Fry: auch da gibt es solche und solche. Heißt, es gibt durchaus Schulen im Westen und Osten, die kein Sparring betreiben und rein nach abgesprochenen Bewegungen üben.
Wie machen das eigentlich die Schwertschwinger (egal aus welcher geographischen Ecke der Stil kommt), üben die unkooperativ mit stumpfen Waffen oder Holz ? Wie sind da die Erfahrungen/Meinungen in puncto "Sparring" ?
Dazu gibt es seitenlange Topics quer durch die Forenwelt die sich nicht selten in echten Feindschaften manifestieren ;) :D :rolleyes:
Dazu gibt es seitenlange Topics quer durch die Forenwelt die sich nicht selten in echten Feindschaften manifestieren ;) :D :rolleyes:
Ah ok. Danke, genau das wollt ich wissen :D
Ich verstehe gar nicht, warum dies diskutiert werden muss.
Weil manche Leute das für ne reine Übungsform für Sportler halten. Die machen dann "Kampftraining" weil Sparring für den super gefährlichen Straßenstil nichts bringt.
Am Ende sinds dann meist Übungen ohne aliveness.
Edit: Kann mir auch vorstellen, dass 70 Jährige bei so einer "Kampfübung" sehr gut aussehen. Wenn mein Gegner abgesprochen und mit telegraphierten Angriff kommt ist es ziemlich leicht zu kontern, egal ob da mehrere hintereinander kommen.
Hallo,
wenn nun auch noch die Karate-Geschichte dazu kommen soll, dann gibt es zu den alten Fotos mit Schutzausrüstungen auch Texte, die sie erklären. Da ich mich an anderer Stelle ausführlicher dazu äußere, nenne ich hier nur kurz ein paar Eckpunkte. G. Funakoshi (1868–1957) legte 1922 schriftlich den Gedanken dar, dass im Karate Kämpfe mit Schutzausrüstung zum Zweck der Prüfung zu erwägen seien. Spätestens 1929 hatte er diesen Gedanken vollständig verworfen. An der Kaiserlichen Universität zu Tōkyō wurden Ende der 1920er Jahre Wettkämpfe mit Schutzausrüstung eingeführt, was G. Funakoshi dazu veranlasste, sich von diesem Karate-Klub zu trennen. Ein paar Jahre später holte sich dieser Karate-Klub Unterstützung von H. Ōtsuka (1892–1982), einem Schüler von G. Funakoshi, und verwarf das Schutzausrüstungskämpfen. K. Mabuni (1889–1952) experimentierte ebenfalls mit Schutzausrüstung, und verwarf sie später wieder. Einer von K. Mabunis Schülern trennte sich von ihm und entwickelte Nippon Kenpō, in dem Sparring mit Schutzausrüstung der Kern ist (Kata fielen weg). Nippon Kenpō hat nichts mehr mit Karate zu tun. Die Karate-Pioniere verwarfen also Kampfübungen (Sparring) mit Schutzausrüstung nachdem sie sie testeten oder aufgrund ihrer Überlegungen.
Natürlich gab es nach dem Zweiten Weltkrieg weitere Entwicklungen, die an verschiedenen Plätzen auch Sparring mit Schutzausrüstung hervorbrachten. Diese haben aber nichts mit den Lehren der Karate-Pioniere zu tun. Sparring mit Schutzausrüstung ist aus geschichtlicher Sicht ein moderner „Zusatz“.
Grüße,
Henning Wittwer
freakyboy
28-04-2015, 08:31
@Gibukai: Du hast mir vor einigen Tagen geantwortet, dass Sparring für dich sogar kontraproduktiv sei. Könntest du das etwas genauer ausführen bzw. auf einen alten Beitrag von dir verlinken, falls du dich dazu schon mal geäußert hast? Finde diese Aussage interessant und würde sie gerne nachvollziehen können!
Eskrima-Düsseldorf
28-04-2015, 08:33
Natürlich gab es nach dem Zweiten Weltkrieg weitere Entwicklungen, die an verschiedenen Plätzen auch Sparring mit Schutzausrüstung hervorbrachten. Diese haben aber nichts mit den Lehren der Karate-Pioniere zu tun. Sparring mit Schutzausrüstung ist aus geschichtlicher Sicht ein moderner „Zusatz“.
Grüße,
Henning Wittwer
Und weil die Pioniere keine für sie zufriedenstellende Lösung gefunden haben (vielleicht waren bestimmte Materialien noch nicht entwickelt), wird die Entwicklung an dieser Stelle eingefroren?
Gut dass so etwas nur in der Kampfkunst als sinnvoll empfunden wird, sonst würden wir wohl noch bei Kerzenlicht Fernsehen...
Die Grundlegende Frage, die jeder für sich selber beantworten muss, ist doch, was das Ziel seines Karate sein soll.
Wenn ich mich nur zweimal die Woche in geselliger Runde gymnastisch bewegen will, brauche ich kein Sparring. Will ich mal Weltmeister werden, brauche ich es schon. Will ich hingegen im Ernstfall auf der Straße überleben, gegen aggressive, unkooperative Gegner, die ggf mit Techniken angreifen, die nicht Teil meines Karate sind, dann muss ich das entsprechend trainieren.
Natürlich kann man Idealen hinterherlaufen und versuchen, die nach 30 Jahren Training zu erreichen, oder die Entwicklungen der letzten 100 Jahre einfach ignorieren und sich auf den Standpunkt der Stilgründer stellen, aber das sind halt persönliche Entscheidungen, die nicht jeder teilen muss und die sich hoffentlich nie auf der Straße bewähren müssen.
El Nebuloso
28-04-2015, 09:26
Nippon Kenpō war mir kein Begriff, Gibukai, danke für den Hinweis!
Hab mir ein paar Videos angeguckt, und das sieht für mich oft aus wie angewandtes Goju Ryu, ich erkenn da sehr vieles wieder. Von daher weiß ich nicht genau, warum das kein Karate mehr ist.
Vor allem mag ich, wie spektakuläre Angriffe wie hohe Tritte oder gar Sprünge immer wieder mit simplem Halten und/oder Vorwärtsgehen und Würfen gekontert werden.
Das wäre möglicherweise was, was ich gern machen würde, würde es sowas hier geben.
El Nebuloso
28-04-2015, 09:34
Ich hab unsere Sparringsgruppe auf den Sonnabend gelegt. Die ist sehr überschaubar.
Da benutzen wir außer Westen und Unterarmschutz meist alles. Ellenbogen und Knieschoner nur sehr selten für GnP oder Clinchsparring.
Wir stufen aber auch ab. 12 Unzen und MMA dick/WKF normal bis zu " Mist, wieder einen Handknochen an-/gebrochen."
Das klingt ziemlich toll. Auch, dass es getrennt vom restlichen Training läuft, so kann sich das jeder aussuchen.
Ich muss mich mal kundig machen, ob es da irgendwo in meiner Umgebung etwas gibt, wo man das begleitend zusätzlich trainieren kann.
Es gibt einen MMA-Club in unmittelbarer Nähe, aber eigentlich würde ich erst mal lieber bei Karate bleiben.
Und weil die Pioniere keine für sie zufriedenstellende Lösung gefunden haben (vielleicht waren bestimmte Materialien noch nicht entwickelt), wird die Entwicklung an dieser Stelle eingefroren?
Gut dass so etwas nur in der Kampfkunst als sinnvoll empfunden wird, sonst würden wir wohl noch bei Kerzenlicht Fernsehen...
Evtl. liegt es auch daran das einfach sehr viel tiefes Wissen um das Wie und Warum in den Partnerübungen verloren ging.
Ein-Schritt-Kampf ist das unterste Übungselement in den Partnerübungen und dient dazu die motorischen Abfolgen zu üben und es übt vor allem die Kontrolle über den Anderen zu bekommen. Wenn man es nämlich richtig macht, dann hat man sie mit dem ersten Kontakt und der Andere "klebt" hilflos an den Armen des Übenden. Das läuft über (unbewußte) Reflexe und ist sehr gut physiologisch zu erklären. Leider gibt es eben nur sehr wenige die das noch können und lehren.
Natürlich geht es dann auch mit wachsendem Fortschritt weg von Kooperation zu freiem Kampf, allerdings benötigt man dafür keine Schutzausrüstung und dieses freie Kämpfen sieht auch anders aus als "modernes" Sparring, zumal das alles eh auf bewaffneten Kampf rauslief.
Karate ist in dieser Hinsicht genauso tot wie modernes "KungFu". KK heutzutage hat nur noch sehr sehr wenig mit dem zu tun was früher mal geübt wurde. Leider wird man das nur verstehen wenn man mal urtümliche KK gespürt hat.
Hier mal ein Beispiel für klassisches lockeres! freies Arbeiten nur mit Schlägen und ohne Schrittarbeit oder Würfe:
2OvICpTUP9s
Da wird nicht "mitgespielt", man hat einfach keine Chance sich zu lösen, diese Art der Kontrolle ist ein grundlegender Faktor für die klassischen CMA (und auch für das ursprüngliche Karate).
Grüße
Kanken
karate_Fan
28-04-2015, 10:12
Ich denke das man ohne freie Anwendung der Techniken nicht kämpfen lernen wird, ist jedem hier klar.
Finde aber wie ich schon mal früher erwähnt habe, das viel zu viel Wind um das Wort Sparring gemacht wird..
Taugt das Trainieren von freien Anwendungen wirklich automatisch nichts mehr, wenn es nicht Sparring heißt, oder den Sparring typischen Regeln folgt?
Für die Vertreter der modernen Stile scheint Sparring wirklich so etwas wie der heilige Gral zu sein, und alles was nicht diesen Regeln folgt wird wohl mit Argwohn betrachtet.
Aus der Sicht der Seite die diese Sparring Vertreter üben, mag das wohl stimmen, nur soweit ich das anhand des geschriebenen Wortes beurteilen kann, ist das, was z.B Gibukai macht, anders als was die Vertreter der modernen Stile machen, für das es ohne Sparring nicht geht.
First Hand Experience konnte ich noch keine machen, was das z.B das Karate von Gibukai betrifft, aber bin mal so frei und glaube ihm, wenn er sagt, dass für seine Art des Karate ist das was man landläufig als Sparring bezeichnet eher kontraproduktiv.
Das kann man jetzt entweder glauben oder es bezweifeln.
Nur wenn das alte Karate wirklich so anders ist, als das was das moderne, dann wird es schwer einschätzen können, wenn man versucht sein Wissen über die Moderne auf auf das alte Wissen anzuwenden.
Das scheinen zwei verschiedene Paar Schuhe zu sein, die man nur begrenzt miteinander vergleichen kann..
Ist am Ende wohl so etwas wie eine Glaubensfrage, die man nur anhand von First Hand Experience wirklich klären kann..
Da altes Karate aber in D-Land nicht gerade weit verbreitet wird, werden viele uns von uns wohl nicht so schnell das Vergnügen haben, solche Erfahrungen aus erster Hand zu machen.
Das heißt die Unklarheiten werden so schnell nicht verschwinden.
@Gibukai Thx für die Infos bezüglich das Nihon Kempo. Davon hatte ich bisher noch nie gehört.
Interessant ist auch, das sowohl Funakoshi als auch Mabuni die Idee mit den Schutzausrüstungen wieder verworfen haben.
Ist eigentlich auch bekannt, wie andere Karate Größen zum Thema Sparring in Rüstung standen?
Eskrima-Düsseldorf
28-04-2015, 10:26
Das heißt die Unklarheiten werden so schnell nicht verschwinden.
Die verschwinden meist erst bei einem Treffen, dann aber meist sehr schnell da man oft merkt, dass die Positionen so weit nicht auseinander liegen. Der Austausch in einem Interforum funktioniert halt nur bedingt. Oft heißt die gleiche Trainingsform einfach nur anders oder man hat ein unterschiedliches Verständnis einer von beiden Seiten genutzten Trainingsform.
Das kann man jetzt entweder glauben oder es bezweifeln.
Am Wort braucht man sich nicht aufhängen, darauf was der Sinn ist kommt es an.
Es geht schlicht und ergreifend darum frei und unkooperativ in alles Distanzen des Stils zu arbeiten. Ob man das Sparring, Kumite, Freikampf, Gathering, ... nennt ist völlig irrelevant.
Und zur Glaubensfrage, es gibt halt Stile die sich im kämpferischen Sinn einen Namen gemacht haben und das ständig öffentlich zeigen. Dort gibt es keinerlei Diskussion über den Sinn dieser Übungsform, egal in welcher Variante.
Nur in den Stilen die keinen guten kämpferischen Ruf haben und sich selten erfolgreich in Kämpfe zeigen wird immer wieder der Sinn hinterfragt. Wenn man dann den ***** voll bekommt, hat das Regelwerk nicht gepasst, die Ausrüstung behindert, man wollte niemanden verletzen oder der Anwender hat es schlicht und ergreifend nicht verstanden. Jedoch die die krass drauf sind haben alle keinerlei Interesse sich irgendwie zu messen und meditieren daher am Berg.:ironie:
Und ich bin durchaus ein Fan von "traditionellen" Stilen, was aber oft öffentlich gezeigt wird entspricht eigentlich fast nie dem was drüber erzählt wird.
KeineRegeln
28-04-2015, 11:29
Evtl. liegt es auch daran das einfach sehr viel tiefes Wissen um das Wie und Warum in den Partnerübungen verloren ging.
Ein-Schritt-Kampf ist das unterste Übungselement in den Partnerübungen und dient dazu die motorischen Abfolgen zu üben und es übt vor allem die Kontrolle über den Anderen zu bekommen. Wenn man es nämlich richtig macht, dann hat man sie mit dem ersten Kontakt und der Andere "klebt" hilflos an den Armen des Übenden. Das läuft über (unbewußte) Reflexe und ist sehr gut physiologisch zu erklären. Leider gibt es eben nur sehr wenige die das noch können und lehren.
Natürlich geht es dann auch mit wachsendem Fortschritt weg von Kooperation zu freiem Kampf, allerdings benötigt man dafür keine Schutzausrüstung und dieses freie Kämpfen sieht auch anders aus als "modernes" Sparring, zumal das alles eh auf bewaffneten Kampf rauslief.
Karate ist in dieser Hinsicht genauso tot wie modernes "KungFu". KK heutzutage hat nur noch sehr sehr wenig mit dem zu tun was früher mal geübt wurde. Leider wird man das nur verstehen wenn man mal urtümliche KK gespürt hat.
Hier mal ein Beispiel für klassisches lockeres! freies Arbeiten nur mit Schlägen und ohne Schrittarbeit oder Würfe:
2OvICpTUP9s
Da wird nicht "mitgespielt", man hat einfach keine Chance sich zu lösen, diese Art der Kontrolle ist ein grundlegender Faktor für die klassischen CMA (und auch für das ursprüngliche Karate).
Grüße
Kanken
Hey, das Video erinnert mich aber extrem daran, wie mein Vater mit mir als Kind kämpfen spielte. ^^
Hallo,
was andere Karate-Pioniere und ihre Verbindung zur Schutzausrüstung betrifft, gäbe es noch ein paar Punkte zu erwähnen. Vielleicht so viel: C. Miyagi (1888–1953) schrieb Anfang der 1930er Jahre, dass sich Karate-Anhänger künftig um eine Vervollkommnung der Schutzausrüstung kümmern müssten. Er wollte, dass auf diese Weise Wettkämpfe wie in anderen Budō möglich werden. Ziel dieser Wettkämpfe war für ihn das Aufschließen des Karate mit dem „Geist“ der anderen japanischen Budō. Offensichtlich fand er das später nicht mehr wichtig. C. Motobu (1870–1944), der gerne als „der Real-Street-Fightaa“ des Karate dargestellt wird, war u. a. als Lehrmeister des Karate-Klubs der Tōyō-Universität tätig. Dort wurde mit Schutzausrüstung experimentiert. Der Klub stand mit dem zuvor erwähnten von der Kaiserlichen Universität in Beziehung. C. Motobu selbst äußerte sich über die in seiner Zeit auftauchenden Veränderungen des Kumite, die er als untauglich für „echte Kämpfe“ erachtete. Er meinte, dass sie nichts mit seinen Kumite zu tun hätten. Seine Enkel scheinen heute hin und wieder Kumite mit Schutzausrüstung zu üben (ich weiß nicht, ob sie selbst das „neu“ einführten).
Abgesehen davon gab es ähnliche Diskussionen zwischen Schutzausrüstungssparringvertretern und deren Schutzausrüstungssparringgegnern bereits in der damaligen Zeit. Wirkliche inhaltliche Änderungen in der Argumentation erkenne ich dabei nicht.
Ansonsten bitte ich um Nachsicht dafür, dass ich hier im Forum nicht weiter ausführen möchte, weshalb ich sportliches Sparring als kontraproduktiv für mein Trainingsziel erachte. Wie schon geschrieben wären Missverständnisse vorprogrammiert und ich müsste Namen von Leuten nennen, um nachvollziehbare Beispiele zu geben. Vielleicht kann ich ergänzen, dass die Gründe wirklich technischer Natur sind, also die langfristige Verbesserung meiner technischen Fertigkeit betreffen. In meinem Fall geht es also wirklich nicht um nebulöse Ideale oder um im „Sparring“ schlecht einsetzbare Dauerangriffe gegen Kinteki (das goldene Ziel). Dass in meinem Training viel Raum mit Partnerübungen, Kumite belegt ist, schrieb ich bereits.
Grüße,
Henning Wittwer
Das "sparring" ist eine Art des Partnertrainings im Boxen zur Vorbereitung auf den sportlichen Wettkampf. Es soll Verletzungen mittels Handschuhen, Kopfhelm etc. vermeiden, Geist und Körper schulen. Ein "Abstoppen" usw. gibt es nicht.
Wenn nicht wenige Karateka den sportlichen Wettkampf per se und grundsätzlich ablehnen, ist das Thema für sie auch durch.
Alle Anderen versuchen seit Jahrzehnten, dieses Training dem Karate anzupassen. Mit mehr oder weniger Erfolg.
"Leben und leben lassen!" Und Viel ausprobieren.
"Das Karate" soll einen ja ein Leben lang begleiten. Und die Prioritäten werden sich zwangsläufig verschieben.
FireFlea
28-04-2015, 18:14
C. Motobu (1870–1944), der gerne als „der Real-Street-Fightaa“ des Karate dargestellt wird, war u. a. als Lehrmeister des Karate-Klubs der Tōyō-Universität tätig. Dort wurde mit Schutzausrüstung experimentiert. Der Klub stand mit dem zuvor erwähnten von der Kaiserlichen Universität in Beziehung.
Interessant, ich habe ein Jahr an der Tōyō studiert. :)
Vielleicht kann ich ergänzen, dass die Gründe wirklich technischer Natur sind, also die langfristige Verbesserung meiner technischen Fertigkeit betreffen.
Kann ich in keinster Weise nachvollziehen wie sich das in den Weg kommen könnte. Ein Hauptaspekt von freiem, unkooperativem arbeiten auf allen Distanzen ist es doch die Technik zu verbessern. Kann ja auch alles ohne Schutzausrüstung passieren wenn man es traditionell und ohne Sportbezug mag.
Bevor mich jemand als bösen MT'ler outen will, hab in meiner dunkelsten Zeit selbst 3 Jahre Shotokan betrieben.:p
Wenn nicht wenige Karateka den sportlichen Wettkampf per se und grundsätzlich ablehnen, ist das Thema für sie auch durch.
Woher kommt eigentlich der Irrglaube, dass Sparring nur was für den sportlichen WK wäre?
Bzw. dass man eine SVsituation, die dynamisch und völlig unvorhergessen ist mit Trainingsformen üben könnte die nicht mal so frei und unvorhersehbar sind wie ein WK?
KeineRegeln
28-04-2015, 22:30
Woher kommt eigentlich der Irrglaube, dass Sparring nur was für den sportlichen WK wäre?
Das frage ich mich auch....
Diese geistige Beschränktheit habe ich aber schon auf beiden Seiten erlebt.
Die einzige Begründung für diese Denkweise, die mir einfällt ist, Schubladendenken, um die Welt leichter einteilen zu können und Normen schaffen um das eigene Denkschema weiter verwenden zu können.
Unbegreiflich, wie man mit solcher Ignoranz durch die Welt laufen kann.
Wie geschrieben, dieses Denkschema ist mir bei Sportlern wie auch "Künstlern" untergekommen...
Gürteltier
29-04-2015, 15:32
...
Da wird nicht "mitgespielt", man hat einfach keine Chance sich zu lösen, diese Art der Kontrolle ist ein grundlegender Faktor für die klassischen CMA (und auch für das ursprüngliche Karate).
Grüße
Kanken
Danke für's Videobeispiel, da können sich die KKerfahreneren von uns einfach mal ihr Teil zu denken.
Aber woher weisst Du denn, das sie im ursprünglichen Karate je so ... weit waren?
Gürteltier
29-04-2015, 15:37
Gut dass so etwas nur in der Kampfkunst als sinnvoll empfunden wird, sonst würden wir wohl noch bei Kerzenlicht Fernsehen...
Nee, wir würden Kasperletheater gucken. Wegen kein Strom und so.
Hat sich bisher immer selber als( seeehr kleinen )Teil der Karategeschichte empfunden:
Das zeitlose Gürteltier
P.S. : Wenn sich jemand sehr mühevoll jemanden sucht, der ihn körperlich dominieren kann, um dessen Meinung dann über die Entwicklung einer eigenen stellen zu können...
dann lasst ihn doch.
Ich kenne die Anweisungen aus meinem Karate zu den jeweiligen Partnerübungen und weiß was wo geübt werden sollte. Das Lustige ist, das diese Anweisungen jetzt eigentlich die Gleichen sind, mit dem Unterschied das ich jetzt einen Lehrer habe, der mir das Gefühl vermitteln kann wie es sich anzufühlen hat. "Anhaften" als Anweisung zu haben und "Anhaften" zu spüren können sehr unterschiedliche Dinge sein...
Nebenbei kannst du dir deinen sarkastischen Unterton bzgl. "so ... weit" und "können sich die KKerfahrenen ja denken" ruhig lassen, besonders da du keine Ahnung hast was einige Leute noch so trainieren und trainiert haben.
Wenn man einmal an den Armen von jemanden hing der diese Dinge wirklich beherrscht, dann kann man verstehen warum es aussieht als ob ein Vater mit seinem Kind spielt...
Das Wissen um diese Dinge, zumindest die mündlichen Überlieferungen, waren in einigen Karaterichtungen definitiv da und wenn man weiß wie solches Wissen in China vermittelt wird, dann ist anzunehmen das zumindest auch ein wenig der körperlichen Fähigkeiten dazu da waren.
Da jedoch schon die mündlichen Überlieferungen heutzutage fast nicht mehr vorhanden sind, bzw. nicht in der Masse untertitelt wurden, wundert es mich nicht wenn die Fähigkeiten heutzutage erst recht nicht da sind.
Körperliches Erfahren spielt dabei eine zentrale Rolle. Die neurobiologischen Zusammenhänge dazu erspare ich dir mal, nur so viel: es hat etwas mit speziellen Zelltypen in mehreren Hirnarealen zu tun, die eine essentielle Funktion bei Handlungslernen haben. Ohne etwas zu fühlen kann man einige (motorische) Handlungen einfach nicht begreifen.
Wenn es niemanden gibt der dieses Gefühl im Schüler erzeugen kann (oder will), dann wird dieses Wissen einfach nicht weitergegeben und die Übung wird tot, wie man im Karate heutzutage ja wunderbar sehen kann.
Grüße
Kanken
freakyboy
29-04-2015, 16:05
@kanken: Das Video sieht ja ziemlich "verspielt" aus. Ist halt ein etwas lockereres Training. Aber wie würde denn dieses anhaften oder kleben in einem realen Kampf aussehen? Ich kann mir das gerade nicht vorstellen wie mir das im Video gezeigte helfen soll, wenn mir wirklich jemand mir voller Wucht und Geschwindigkeit auf die Nuss hauen möchte?! :confused:
AlphaFight
29-04-2015, 16:07
Ich habe das Gefühl, im Wing-Chun-Forum zu sein...
@kanken: Das Video sieht ja ziemlich "verspielt" aus. Ist halt ein etwas lockereres Training. Aber wie würde denn dieses anhaften oder kleben in einem realen Kampf aussehen? Ich kann mir das gerade nicht vorstellen wie mir das im Video gezeigte helfen soll, wenn mir wirklich jemand mir voller Wucht und Geschwindigkeit auf die Nuss hauen möchte?! :confused:
Eben, vorstellen hilft da nicht, daher muss man es ja auch fühlen.
Ich kann dir versichern das das auch mit "Wumms" mehr als gut funktioniert. Eben das war ja auch der Grund warum ich mein Karate aufgegeben habe.
Nie zuvor in einer körperlichen Auseinandersetzung hatte ich mich derart hilflos und ausgeliefert gefühlt wie in meinen ersten Kontakten mit Paul (und das ging mit nur mir so!).
Grüße
Kanken
AlphaFight
29-04-2015, 16:30
Eben das war ja auch der Grund warum ich mein Karate aufgegeben habe.
Nie zuvor in einer körperlichen Auseinandersetzung hatte ich mich derart hilflos und ausgeliefert gefühlt wie in meinen ersten Kontakten mit Paul (und das ging mit nur mir so!).
Ich kenn deine Geschichte leider nicht. Welches Karate (Stil) hast du aufgegeben und in was unterrichtet dich nun dieser Paul?
freakyboy
29-04-2015, 16:37
Ich geh mal davon aus, dass du die Frage sicherlich eh mit ja beantworten wirst, aber ich frage trotzdem mal :D Also würde das auch sagen wir mal gegen einen Boxer funktionieren? Ich finde das gerade irgendwie unvorstellbar, dass das auch gegen jemanden helfen soll der wirklich SCHNELL ist :confused: Nur mal so nen Beispiel: Nehmen wir nur mal an dich will jemand mit einem gerade Fauststoß hauen. Wie darf ich mir dann deine Reaktion vorstellen? Wird dann der Angriff nur geblockt oder versucht man mit diesem Block durch "Anheften" den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen? Da müsste man ja dann in dem Fall den Gegner zu sich ran ziehen, um seinen Schwung für sich zu nutzen? :confused:
Das funktioniert auch gegen schnelle Jabs, wobei da natürlich auch noch andere Faktoren mit reinspielen (Fußarbeit etc.).
Letztendlich ist man immer auf der Suche nach dem Gleichgewicht, dummerweise merkt man am Anfang gar nicht wie Paul es bricht. Mittlerweile bekomme ich ein Gefühl was da passiert und eine Idee wie es passiert, aber das hilft leider nix.
@Alpha
Ich habe vorher einen Karatstil gemacht, der im Westen kaum verbreitet war (nur eine Handvoll Schüler außerhalb Japans), er ging auf Toyama Kanken zurück. Infos dazu findest du unter http://www.shudokan.de.
Jetzt lerne ich Bagua, näheres dazu findest du unter
Homepage - Chinese Fighting Arts (http://chinese-fighting-arts.com)
Grüße
Kanken
KeineRegeln
29-04-2015, 17:22
Man heftet nur an, wenn es sinnvoll ist. Wenn der Weg frei ist, wird geschlagen, getreten oder gestoßen.
Hatte ja auch mal Erfahrung mit einem sehr guten IMA Mann sammeln dürfen.
Haben auch gesparrt.
Es macht keinen unbesiegbar, aber man kann sehr gut mit kämpfen.
Ich hatte z.B. das Gefühl, dass die Schläge einfach von überall kamen, sobald er in der Nahdistanz war. Auch waren die Schläge sehr unangenehm, und das erstemal, dass ich mit "schweren Händen" zu tun hatte.
Davon ab, hatte er auch Sachen gemacht, die würde ich bis heute nicht glauben, wenn ich es nicht selber erlebt hätte.
Da hilft bei Interesse nur, selber hingehen.
Eben, vorstellen hilft da nicht, daher muss man es ja auch fühlen.
Nie zuvor in einer körperlichen Auseinandersetzung hatte ich mich derart hilflos und ausgeliefert gefühlt wie in meinen ersten Kontakten mit Paul (und das ging mit nur mir so!).
Grüße
Kanken
Tja. Wer könnte das nicht schreiben, der jemals eine ernsthafte "körperliche Auseinandersetzung" mit XYZ hatte?
Aus zwei Unbekannten macht man eine Lösung und desavouiert in einem Satz Boxer, Karateka usw. usf.
Haben auch gesparrt.
Es macht keinen unbesiegbar, aber man kann sehr gut mit kämpfen.
Ich hatte z.B. das Gefühl, dass die Schläge einfach von überall kamen, sobald er in der Nahdistanz war. Auch waren die Schläge sehr unangenehm, und das erstemal, dass ich mit "schweren Händen" zu tun hatte.
Davon ab, hatte er auch Sachen gemacht, die würde ich bis heute nicht glauben, wenn ich es nicht selber erlebt hätte.
Persönlich würde ich nie behaupten, dass die CMA oder speziell IMA nichts taugen. Gibt da sicher gute Leute und solange die dir das auch zeigen gibts keine Diskussion.
Bei mir sträubt es sich nur wenn man jede Menge Ausreden findet, dass man was nicht zeigen kann oder es doch nicht so klappt wie angekündigt.
Tja. Wer könnte das nicht schreiben, der jemals eine ernsthafte "körperliche Auseinandersetzung" mit XYZ hatte?
Eigentlich jeder Wenn XYZ eben doh nicht so der Oberhammer ist wie behauptet.:p
KeineRegeln
29-04-2015, 22:43
Ja. Verstehe ich voll und ganz.
Als ich hier von meinen Erfahrungen erzählte, wollten die erfahrenen Leute auch wissen ob er dies und das gemacht hatte, um ihn ggf. Taschenspieler Tricks zu über führen und er hatte nichts der gleichen gemacht.
Ich versuche nur nicht groß zu missionieren, da ich weis, dass man verschiedene Sachen nicht glaubt, wenn man sie nicht erlebt hat.
Aber es gibt eine Handvoll Menschen, die wirklich abgefahrenes Zeugs können.
Und in dem Punkt gebe ich Kanken seit dem 100%/recht:
Mann muss es fühlen, sonst kann man es nicht erahnen.
Es ist wie ein LSD Trip.
Nur wer mal einen hatte, weiß wie es sich anfühlt. Alles studieren ist für den Mülleimer, wenn man das Gefühl nicht kennt. ;)
Es lässt sich nicht alles in einem Forum erklären, aber man kann die Kontakte hier herstellen und es dann überprüfen.
Entscheidet ist, dass die Sachen auch dann funktionieren, wenn der Gegner hart agiert und das gibt es in den IMA.
Entscheidet ist, dass die Sachen auch dann funktionieren, wenn der Gegner hart agiert und das gibt es in den IMA.
Das verstehe ich, ich hab auch keine Lust mehr Chi Sao zu erklären. Auch da habe ich erlebt wie ich Problemlos dominiert werde und das lag nicht daran, dass ich mitgespielt habe.
Die Frage ist aber auch immer, wie komme ich zu solchen Skills. Bis jetzt ist mir halt noch kein namenhafter Trainer untergekommen der nicht irgendwas auch mit Freikampf macht oder zumindest mit sehr unkooperativen Drills.
Kannst du was dazu sagen wie das bei dem IMA Meister war?
Gern auch per PM.
KeineRegeln
29-04-2015, 23:07
Ungern, da er ein user hier ist und nicht missionieren will.
Ich kann dur nur sagen, dass DER definitiv Freikampf gemacht hat.
Der user Klaus müsste ihn auch kennen. Björn Friedrich hat ihn auch kennen gelernt.
Aber es gibt da so unzählige Sachen. So habe ich z.B. von einem anderen user am Leib erfahren, was Mirko Bewegungen des Chen Tai Chi Stil bewirken können.
Kann bei den beiden durchaus das nachvollziehen, was Klaus oft schreibt. Nämlich dass es hässlich wird, wenn angewendet wird.
Habe einfach erfahren, dass es Wege zur Kraftentfaltung gibt, die sich nicht so dosieren lassen, wie manch andere aus dem KS bekannten.
Ich zeige eine Sache auch gerne als Beispiel, die nicht aus dem IMA ist. Aber wenn ich sie anwenden und das so leicht wie möglich, knallte sie trotzdem ordentlich rein.
Und wenn ich dann sage, dass ich die Schlagwirkung aus den seitlichen Bauchmuskeln generiere, schauen sie erstmal konfus. ;)
Die Methode hatte ich übrigens durch missverstehen einer IMA Methode entdeckt.
Aber, es ist nichts was ich freundschaftlichem Sparring einsetzen würde. Natürlich lasst sich die Schlagkraft nicht mit einem richtigem VK Wettkämpfer vergleichen, aber es meine schlagartig verbessert. Und das trotzdem extrem niedrigen Trainingspensum seit Jahren.
Gute Nacht.
KeineRegeln
Aber es gibt da so unzählige Sachen. So habe ich z.B. von einem anderen user am Leib erfahren, was Mirko Bewegungen des Chen Tai Chi Stil bewirken können.
Kommt der Mirko auch zum Sparringstreffen?
KeineRegeln
29-04-2015, 23:44
Sorry, wieder autokorrektur. Meinte Mikro Bewegungen.
Habe ihn (den Chen Tai Chi praktizierenden) schon gefragt, aber sieht nicht so aus.
Irgendwie ist es wohl wirklich so, dass man ihr (den IMA Praktizierenden) Interesse, einem was zeigen zu wollen, erstmal wecken muss.
Ich kann nur nur sagen, dass DER definitiv Freikampf gemacht hat.
Naja um die Frage gings ja ob die das mahen odr nicht, ob man es braucht oder nicht und für manche scheint es sehr sehr wichtig zu sein ob man das Kampftraining oder Sparring nennt.:D
Kann bei den beiden durchaus das nachvollziehen, was Klaus oft schreibt. Nämlich dass es hässlich wird, wenn angewendet wird.
Es gibt ja viele Stile die sehr die sehr gefährliches Zeug unterrichten. Auch Sport kann sehr hässlich sein. In der Basis können die meist aber trotzdem kämpferisch üben ohne, dass es andauernd verletzte gibt.
Das wurde bei dem IMA zum teil bestritten.
Aber, es ist nichts was ich freundschaftlichem Sparring einsetzen würde. Natürlich lasst sich die Schlagkraft nicht mit einem richtigem VK Wettkämpfer vergleichen, aber es meine schlagartig verbessert.
Naja teilweise wurde auch da was ganz anderes behauptet. Jedoch nicht von dir.;)
Jetzt lerne ich Bagua, näheres dazu findest du unter
Homepage - Chinese Fighting Arts (http://chinese-fighting-arts.com)
Ist der in Münster? Gibts da ne öffentliche Schule und kann man den mal besuchen?
Nein, er ist in England, kommt aber regelmäßig nach Deutschland um uns zu unterrichten.
In MS trainieren wir in unserer Karateschule.
Pauls Seminare finden im kleinen Kreis statt, normalerweise in Aachen oder MS.
Grüße
Kanken
????????? Man trainiert in "seiner Karateschule" und sagt das Karate gleichzeitig seit langem "tot"???
KeineRegeln
30-04-2015, 16:46
Er hatte mal erklärt, dass dass Karate nur noch übergangsweise an Anfänger gelehrt wird, bis sie technisch soweit sind sowie den Willen für intensives Bagua mitbringen, oder so ähnlich. ^^
freakyboy
30-04-2015, 17:30
Homepage - Chinese Fighting Arts (http://chinese-fighting-arts.com)
Hab mal ein paar Videos geschaut. Sieht auf jeden Fall sehr interessant aus! Würde ich mir auch gerne mal in echt anschauen :)
Wie wär´s damit:
Taoist Meditation: Motion of the Mind and Resolving the Pressure of Time (http://www.energyarts.com/de/store/events/europe/taoist-meditation-motion-mind-and-resolving-pressure-time)
Gehört der Hinterhof-Flair bei weniger populären China-Stilen einfach dazu? :D
????????? Man trainiert in "seiner Karateschule" und sagt das Karate gleichzeitig seit langem "tot"???
In unserer Karateschule gibt es mehrere Lehrer, ich war einer davon.
Ich habe mit dem Karate aufgehört und bin selber wieder Schüler geworden, diesmal im Bagua, da ich dort einen Lehrer gefunden habe, den ich ich auch mit ganzem Herzen so nennen kann. Da ich nicht mehr Lehrer bin kann ich auch nicht mehr unterrichten, daher habe ich meine damaligen Schüler zu meinem neuen Lehrer gebracht und er unterrichtet jetzt auch sie.
Im Dojo bleibe ich immer noch ein "Lehrer" für die Leute, die dort Karate machen und nicht zum Bagua gewechselt sind und auch die anderen (Karate)Lehrer respektieren meinen Schritt. Meine Trainingszeiten sind nicht mehr "Karate" sondern jetzt stehen da halt Leute rum, laufen im Kreis, trinken Tee, werfen sich durch die Gegend und hauen sich.
Unser Dojo war schon immer sehr offen, aber das würde hier sehr weit führen. Es hat etwas mit Toyamas Einstellung zu KK zu tun, in seinen Augen gab es so etwas wie "Karate" nämlich nicht, jedenfalls in unserer Linie. KK ist KK, er war nicht umsonst lange in Taiwan und hat dort CMA geübt. Politik ist Politik, auch in den KK (und Toyama war da auch "Politiker"), aber es gibt eben auch das "private Gesicht" und da war er sehr eindeutig bzgl. KK.
Man muss einen Lehrer suchen und wenn man einen findet versuchen von ihm unterrichtet zu werden, das bedeutet eben auch das man sich konsequent ihm zuwendet, das ist die alte Weise KK zu lernen, aber die alten Lehrer sterben aus und oberflächliche KK "überschwemmt" die Welt...
Grüße
Kanken
Alephthau
01-05-2015, 01:02
Wird dann der Angriff nur geblockt oder versucht man mit diesem Block durch "Anheften" den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen?
Ich mache kein Bagua, aber wir nennen es "Punkte" und "Linien", wobei ersteres vermieden werden soll!
Punkt="Beiseite hauen"
Linie (ziehen)="Am Arm entlang gleiten!"
Bei einer "Punkttechnik" merkt der Gegner was man machen möchte, man telegrafiert es durch den Impuls, und kann dadurch reagieren/Gegenhalten/Konteragieren.
Beim "Linien ziehen" hat der Gegner quasi die ganze Zeit das Gefühl sein Plan geht auf, obwohl seine Aktion eigentlich minimal abgeleitet wurde, im Zweifel auch unterstützt durch eine minimale eigene Positionsänderung.
Das ist jetzt nur eine sehr grobe Erklärung, aber ich hoffe sie ist verständlich! :)
Gruß
Alef
Was bei diesen Ansätzen aber mMn vergessen wird, auch "Beiseite hauen" kann seine Berechtigung haben, wenn ich den harten Block schon als Angriff verstehe. Ich kann mit einer "Elbow-Destruction" in den Angriff hinein, schon verdammt viel Schaden anrichten oder den Kampf sogar beenden, ohne, dass da irgendwas weich aufgenommen und umgeleitet werden müsste.
Ich denke beide Prinzipien haben ihre Berechtigung und mich nervt regelmäßig das Geschreibe einiger user hier, die versuchen eine Hierarchie zu konstruieren, in der sich die weichen CMA/IMA über den harten Kampfkünsten befinden. Oder in der Karate ja sowieso schon lange eine "tote" Kunst sei.
Ich würde gerne mal sehen, wie so ein Bagua-Großmeister gegen einen trainierten Kyokushin-Champion abschneidet, aber das geht ja wieder nicht, weil Sparring verpönt ist. :rolleyes:
Ich würde gerne mal sehen, wie so ein Bagua-Großmeister gegen einen trainierten Kyokushin-Champion abschneidet, aber das geht ja wieder nicht, weil Sparring verpönt ist. :rolleyes:
Es wird einen Grund gehabt haben warum Oyama seine Jungs zu Sawai geschickt hat und warum Yiquan (was u.a. auf Bagua basiert) in höheren Kyokushinleveln unterrichtet wird :rolleyes: (dort heißt es nur Taikiken, wie Sawai das Yiquan in Japan genannt hat).
Btw, natürlich gibt es in den CMA freie Kampfformen, auch mit anderen Stilen, WXZ hat nicht umsonst einen öffentlichen Aufruf zum stilübergreifenden "Austausch" in die Zeitung gesetzt.
Schon lustig was einige User hier für ein Bild von den CMA haben...
Grüße
Kanken
KeineRegeln
01-05-2015, 11:16
Meine Karate Trainer als auch mein Silat Trainer sagen, jeder Block ist gleichzeitig ein Schlag.
Heißt jetzt aber nicht, dass es bei beiden nicht auch weiches Aufnehmen gäbe ...
Die Sache mit dem Schlag finde ich aber um so wichtiger, wenn der andere eine Waffe in der Hand hat.
Hart Blocken und Kontrollieren schließen sich nicht aus.
hans-charles
01-05-2015, 13:10
Hallo kanken,
ich will keine unnötige Diskussion anstoßen.
Das Kyokushin-kai- Karate von Oyama ist ein sehr harter Karate-Stil, der bei Wettkämpfen ohne Schutzausrüstung öfters etwas " blutig " verlaufen.
Lese ich dort nach:
www.german-kyokushin-union.de/
so erfahre ich viel von dem Kampfkunst-Lebenslauf von Oyama. Waren seine Lehrer aus dem von Dir beschriebenen Stil ( Bagua, Yiguan ) so geheim, daß nichts davon veröffentlicht wurde?
Oder beziehst Du Dich auf einen Karate-ka uas Holland, der Kyokushin-Karate bei Oyama gelernt hat und später bei Sawai dessen Stil.
Müßte diesen Bericht aus meinen alten Ausgaben der Karate suchen.
[
QUOTE=kanken;3357348]Es wird einen Grund gehabt haben warum Oyama seine Jungs zu Sawai geschickt hat und warum Yiquan (was u.a. auf Bagua basiert) in höheren Kyokushinleveln unterrichtet wird :rolleyes: (dort heißt es nur Taikiken, wie Sawai das Yiquan in Japan genannt hat).
Oder hilfst Du und schreibst einfach mehr, zum Beispiel auch wo, sich diese Hinweise finden lassen.
Gruß
:)
KeineRegeln
01-05-2015, 13:18
Soto,
das war schon 2006 kein Geheimnis im kkb. ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/taikiken-kyokushin-41901/
Google Taikiken und du wirst so einiges im inet finden.
Gruß
KeineRegeln
EDIT: kann es sein, dass du hauptsächlich Mainstream KK Bücher liest? Ich frage rein aus Neugierde. ;)
Btw, natürlich gibt es in den CMA freie Kampfformen, auch mit anderen Stilen, WXZ hat nicht umsonst einen öffentlichen Aufruf zum stilübergreifenden "Austausch" in die Zeitung gesetzt.
Schon lustig was einige User hier für ein Bild von den CMA haben...
Wer ist den WXZ und wann und wo findet dieses Kampftreffen statt?
Wang Xiangzhai war in der ersten Hälfte des 20. Jhd. "aktiv". Es gibt genug Infos über ihn im Netz, vor allem Interviews wo er sich über den Zustand der CMA beklagt.
"Freundschaftlicher Austausch" gehörte da genau so dazu wie Lei Tai, wobei letzteres eben nicht der Schwerpunkt war, sondern der bewaffnete Kampf (Söldner, Leibwächter, Kopfgeldjäger, lokale Milizen), das war jedoch vor der Einführung der gymnastische Leibeserziehung zur "Kräftigung des Volkes" (Stichwort u.a. Jing Wu).
Sawai hat Yiquan nach Japan gebracht und es dort Taikiken genannt und sich dort natürlich auch "ausgetauscht".
Grüße
Kanken
Aso, dachte schon solche Kampdtreffen gibt es heute noch.
KeineRegeln
01-05-2015, 15:48
Es gibt allerdings clips zum Taikiken vs Kyokushin auf der Tube.
Eskrima-Düsseldorf
01-05-2015, 15:56
es gibt allerdings clips zum taikiken vs kyokushin auf der tube.
:d
hans-charles
01-05-2015, 16:31
Hallo KeineRegeln,
danke für Deinen Hinweis, war einfach zu faul, in meinen alten Ausgaben der Budo-Karate, Nr.4 /1998 nachzulesen.
Dort findet man einen längeren Bericht über Jan Kallenbach, 7.Dan, Kyokushinkai, Schüler von Jon Bluming, ( EX-Europameister im Karate).
Meister Kenichi Sawai,
1903 -1988) war einer der größten japanischen Meister der Nachkriegszeit.
Er durchlief eine Ausbildung in Iai-Jutsu, Seicho Aoyagi, Kendo, Takaharu Naito, im Ju-Jutsu (Butukuden Kyoto)Isagai,dazu in Judo.
1931 reiste er nach China , wo er bei Wang Chang Chai, Großmeister des chinesischen Stils I-Chuan, lernte.
Zurück in Japan kreierte Sawaki 1947 das Taikiken.
Bedanke mich für Deinen Hinweis auf das Thema im Board, ist wie immer einige Karate-ka sind begeistert... andere sind nicht so überzeugt.
Auch im Kyokushin Karate wird es nicht überall unterrichtet.
Gruß
hans-charles
:kaffeetri
Gürteltier
01-05-2015, 18:29
Ich kenne die Anweisungen aus meinem Karate zu den jeweiligen Partnerübungen und weiß was wo geübt werden sollte. Das Lustige ist, das diese Anweisungen jetzt eigentlich die Gleichen sind, mit dem Unterschied das ich jetzt einen Lehrer habe, der mir das Gefühl vermitteln kann wie es sich anzufühlen hat. "Anhaften" als Anweisung zu haben und "Anhaften" zu spüren können sehr unterschiedliche Dinge sein...
Ah, okay. Ist ein Indiz.
Nebenbei kannst du dir deinen sarkastischen Unterton bzgl. "so ... weit" und "können sich die KKerfahrenen ja denken" ruhig lassen, besonders da du keine Ahnung hast was einige Leute noch so trainieren und trainiert haben.
Wenn man einmal an den Armen von jemanden hing der diese Dinge wirklich beherrscht, dann kann man verstehen warum es aussieht als ob ein Vater mit seinem Kind spielt...
Idem in te, frater.
Ich bin von ganz normalen WClern so bedient worden.
Bei denen gehe ich halt schnell ins echte clinchen und den Wurfbereich.
Glaubthafte Clips von Tai Chilern gegen kraftbetonte Grappler habe ich auch gesehen.
Aber mein grappling liegt leicht über dem Kaliber Letzterer - und über Deins weiß ich nichts. Darum könnte es ein Grund für Deine hohe Gläubigkeit i.d.S. sein, dass sich nur auf dem Bagua-Wege optimale Ergebnisse erreichen lassen.
P.S. : Bei Push hands workshops hab ich auch (in seltenen Konstellationen) tolle Dinge in Punkto immer genau am Schwachpunkt von zuviel Festigkeit ansetzen erfühlt.
Aber ich hab sie eben gefühlt - und auch, wie ich diese Region lieber verlasse.
Wie man auch Chi Sao schnell verlässt.
Deinen Darstellungen nicht nur hier entnehme ich aber, dass ihr durchaus sparrt.
Welche Ausrüstungen und Zielsetzungen nutzt ihr dabei ?
hans-charles
01-05-2015, 21:51
Hallo kanken,
wollte eigentlich nichts mehr schreiben, da las ich Deine Gedanken:
r
, sondern der bewaffnete Kampf (Söldner, Leibwächter, Kopfgeldjäger, lokale Milizen), das war jedoch vor der Einführung der gymnastische Leibeserziehung zur "Kräftigung des Volkes" (Stichwort u.a. Jing Wu).
Sawai hat Yiquan nach Japan gebracht und es dort Taikiken genannt und sich dort natürlich auch "ausgetauscht".
:soldat:
Du schreibst bewaffneter Kampf!
Ich denke an einer Schußwaffe kann ich jeden ausbilden, ohne eine Einweisung in " waffenlose Selbstverteidigung ".
Schreiben wir über den bewaffneten Kampf, dann brauche ich das Taikiken nicht, selbst mit dem G 36 bin ich einige " Kampfsportler " überlegen.
Daher sollten wir schon unterscheiden, sprechen wir über waffenlosen Kampf oder den Einsatz von Kriegswaffen.
PS: Bei der Bundeswehr warst Du nicht?
Gruß
hans-charles
AkushonWasi
01-05-2015, 22:03
Ich denke mit bewaffneten Kampf meint er nicht zwingend den Kampf mit der Schusswaffe.
@AkushonWasi
Ich bin dazu übergegangen Trolle wie Hans-Charles aka Soto-Deshi zu ignorieren, es bringt nix und diese Diskussion hatten wir mit ihm schon öfters...
Grüße
Kanken
Gibt es solche Kampftreffen jetzt eigentlich noch? Fände ich interessant mal einen Haufen kampfstarker CMAler zu sehen.
Das wäre sogar ein Grund da hin zu fahren.
Du kannst jederzeit fragen ob du dich mit einem Lehrer treffen kannst und dann wird natürlich auch gemeinsam trainiert...
Du kannst jederzeit fragen ob du dich mit einem Lehrer treffen kannst und dann wird natürlich auch gemeinsam trainiert...
Ich will mit dem ja nicht trainieren. Ich will mich mit kampfstarken CMAlern auf einer Kampfveranstalrung zum messe treffen. So ähnlich wie der Sparringstreff oder die Gatherings. Gern auch Sanda oder Lei Tai.
"Trainieren" ist ein weiter Begriff. "Besuche" bei jemanden der von sich behauptet ein Lehrer in den KK zu sein waren, und sind, in China durchaus gang und gäbe und das "Testen" des Lehrers etwas völlig natürliches, denn nur so kann man ja jemanden finden von dem man lernen kann.
Im "modernen Markt" findet so etwas anscheinend nicht wirklich statt, es gibt aber durchaus Leute die so etwas noch ernst nehmen.
Such dir einen Lehrer in den CMA, sei höflich und bereitwillig zu lernen. Wenn der Lehrer dich mag zeigt er dir vlt. etwas und geht mit dir dann auch ernsthaft auf die Matte. Gute CMA wird traditionell weitergegeben und die Leute haben in der Regel kein Interesse am Wettkampf (was nicht heißt das sie kein Interesse am Kämpfenhaben!).
Das Problem mit der Balance zwischen "Realismus" und Schutzausrüstung gab es auch früher, ebenso das Problem mit den Regeln. In den ersten Turnieren Anfang des 20. Jhd. wurde irgendwann ein Sieger ausgelost, da es zu viele Verletzte gab.
Also, such dir einen Lehrer und versuche das er dir etwas zeigt...
Grüße
Kanken
Also, such dir einen Lehrer und versuche das er dir etwas zeigt...
Jetzt mal ehrlich, wunderst du dich wirklich über das Bild was viele KSler über CMA haben? Auf der einen Seite beschwert man sich drüber, dass einem vorgeworfen wird, dass man keine kämpferischen Erfolge hat. Auf der anderen ist man nicht gewillt sich öffentlich zu präsentieren.
Geht doch mal raus und zeigt was ihr könnt oder lebt damit, dass ihr kämpferisch nicht mehr ernstgenommen werdet wenn ihr euch beknien lässt damit ihr mal sparrt oder kämpft.
Seh' ich genauso. Wenn das CMA/IMA Zeug wirklich so überlegen ist, warum setzt es sich dann nicht durch? Warum sieht man im K1, Pancrase, UFC oder sonstwo kaum CMA/IMA-Praktizierende? Weil die alle keinen Bock haben sich zu messen? Oder auf Wettkämpfe zu gehen? Toll...
Versteht mich nicht falsch, ich respektiere innere und äußere Kampfkünste. Wir gehen im Goju-Ryu ja quasi einen Mischweg. Versuchen es zumindest. Knallharte Kämpfer finde ich aber auch im Ringen oder im Boxen, und nur weil hier einer mal was gefühlt hat, was er nicht in Worte fassen kann, sind für mich CMA/IMA noch lange nicht die sagenumwobene Königsdisziplin der Kampfkünste.
Ein bisschen mehr Respekt den alten Meistern und Traditionslinien, aber auch den Praktizierenden gegenüber, wäre dann und wann angebracht. Und den vermisse ich bspw. wenn von Karate als "toter Kunst" gesprochen wird, oder davon, dass das einzig "wahre" Karate jenes sei, in dem kein Sparring praktiziert würde.
Jetzt mal ehrlich, wunderst du dich wirklich über das Bild was viele KSler über CMA haben?
Nö, wundert mich nicht, ist mir aber auch egal.
Ich weiß was ich gelernt habe und was ich erlebt habe und ich weiß warum ich jetzt das mache was ich mache.
Mein Kontakt mit Paul hat meine Sicht auf die KK und die CMA verändert (und nicht nur meine).
Wenn die Leute hier über die CMA Lächeln oder meinen Karate sei heutzutage nicht leer, bitte schön. Meine Erfahrung sagt etwas anderes und da mich die meisten nicht persönlich kennen kann eh keiner abschätzen auf welcher Basis ich meine Meinung bilde. Mein Karate und die Inhalte meines Karates konnten viele hier ja auch nicht nachvollziehen, ebenso unsere Prüfungen und unsere Einstellung zu Gewalt.
Einiges läßt sich eben nur durch persönlichen Kontakt erläutern...
Grüße
Kanken
Nö, wundert mich nicht, ist mir aber auch egal.
Warum springst du dann in die Bresche? Wenn dir das egal ist könntest du doch alles unkommentiert lassen.
Einiges läßt sich eben nur durch persönlichen Kontakt erläutern...
Gegen persönlich Kontakt hab ich nichts, ich will denn sogar. Aber eben einen kämpferisches und nicht einen zu allen Bedingungen des CMAlers. Ich will ja nix lernen, ich will die kämpferischen Skills des CMAler erleben.
Lustigerweise ist das aber bei euch ein Tamtam, bei allen öffentlich kämpfenden Stilen ist das nie ein Problem.
"Totgesagte" leben länger.
Und irgendwie "bewundere" ich auch das Karatedojo, das solche Aussagen nicht mal als "Leichenfledderei" wahrnimmt.
Jetzt mal ehrlich, wunderst du dich wirklich über das Bild was viele KSler über CMA haben? Auf der einen Seite beschwert man sich drüber, dass einem vorgeworfen wird, dass man keine kämpferischen Erfolge hat. Auf der anderen ist man nicht gewillt sich öffentlich zu präsentieren.
Geht doch mal raus und zeigt was ihr könnt oder lebt damit, dass ihr kämpferisch nicht mehr ernstgenommen werdet wenn ihr euch beknien lässt damit ihr mal sparrt oder kämpft.
So wie Pins San WC oder die anderen WC-Stile? :p
So wie Pins San WC oder die anderen WC-Stile? :p
Was rein Wing Chun angeht hast du bisl Recht. Mein Trainer hat aber offizielle Titel gewonnen.
FireFlea
03-05-2015, 11:56
Bevor es hier noch endlos weitergeht. Gibukai orientiert sich an Mitsusuke Harada, das hat er schon öfter geschrieben und es steht auch auf seiner Homepage. Weiterhin hat er auch schon öfter geschrieben, dass es nich einen "wahren" Nachfolger von Funakoshi gibt und auch das japanische Shotokai ein Gebilde mehrerer Lehrer ist.
Hier Haradas Seite:
Karate-do Shotokai - The Official Site of Harada Sensei's Organisation - Home (http://www.karatedoshotokai.com/)
In der zweiten Hälfte des Videos (ca. ab 35:40) wird ca. 30 Minuten lang Karate nach Harada gezeigt.
X6inyDXxucw
carstenm
03-05-2015, 13:15
Danke: Kannte ich noch nicht.
aikidô nach Endô Seishiro :)
hans-charles
03-05-2015, 13:58
Hallo kanken,
ich habe extra geschrieben, eigentlich wollte ich auf Deine Worte nicht mehr antworten.
Eine Diskussion mit Dir bringt leider nichts, da Du überzeugt bist, Du hast die Wahrheit - die einzige - auf der Schulbank gelernt.
Aber leider, das muß ich Dir einfach schreiben, sind Deinen Worten bisher keine Hinweise oder gute Erläuterungen gefolgt.
Nenne einen Deiner Schüler, der mit seiner überlegenen Kampfkunst an einem Turnier, nach Regeln teilgenommen hat.
Die Kampfkünste kommen aus China, da gebe ich Dir recht. Aber auch auf Okinawa wurden vor Ankunft der Chinesen schon gekämpft und die Kampfkunstart der Chinesen wurde von den Meistern auf Okinawa verändert um erfolgreich zu bleiben.
Thema: Waffen in den Kampfkünsten
Wenn Du schon die Überlegenheit der WuShu Meister aus China hervorheben willst.
Der Boxeraufstand in China ist doch ein Beispiel dafür, findet sich in unseren Geschichtsbüchern nur als Randnotiz wieder, da auch deutsche Truppen in China im Einsatz waren.
Da hat doch moderne westliche Kriegstechnologie einfach den Boxeraufstand, von Meistern der traditionellen -chinesischen Kampfkunst, schnell beendet.
Wäre Dein Weg der Beste, der allein richtige Weg,...
Deine Meister könnten sich von Nachfragen bekannter Trainer kaum retten.
Wenn ich mir einen alten Kampf im K 1, etwa den von Peter Aerts und Andy Hug, 1997, ansehe, dann bestimmt dort die Taktik und das Können den Kampf.
Auch Du solltest erkennen, die Zeiten haben sich geändert.
Im Sport ist es auch nicht anders.
Mich kann der Kieselstein-Bruchtest von Meister Kwon Jaw-Hwa begeistern,
war persönlich dabei, nur ist ein Kampf einfach mehr als einen Stein zerschlagen.
Du kannst die Regeln der Höflichkeit vergessen, das trage ich Dir nicht nach.
:D:D
Wünsche Dir einen schönen Sonntag....
Gruß
hans-charles
:kaffeetri
Die Kampfkünste kommen aus China, da gebe ich Dir recht.
:gruebel:
http://www.howtowrestle.net/howtowrestle/wp-content/uploads/2014/01/xegypttombs6.jpg
http://i446.photobucket.com/albums/qq181/streetfightbanchou/pankration.jpg
FireFlea
03-05-2015, 14:15
Andy Hug hat Taiji gemacht :)
Taiji Quan - Andy Hug - Official Website (http://www.andyhug.com/content_detail-n40-sE.html)
Nur aus welchem Grund:
In the last years of his life, Andy used to practise taiji at the end of a hard day's training, in order to regenerate and harmonize his inner self.
El Nebuloso
03-05-2015, 14:23
In der zweiten Hälfte des Videos (ca. ab 35:40) wird ca. 30 Minuten lang Karate nach Harada gezeigt.
Wirkt so ein Bisschen wie Tricks von Wunderheilern und Fernsehpriestern.
freakyboy
03-05-2015, 14:32
In der zweiten Hälfte des Videos (ca. ab 35:40) wird ca. 30 Minuten lang Karate nach Harada gezeigt.
X6inyDXxucw
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll. Ist doch klar, dass ich umfalle, wenn mich jemand schiebt und ich dem Ganzen nichts entgegensetze :confused: Man müsste ja nur mal den Fuß 5-10 cm versetzen und dann würde das wahrscheinlich gar nicht mehr funktionieren? :o Gerade der Kerl bei 52:30. Dem seine Füße bilden quasi fast eine Linie. Wie soll man da sicher stehen?
"Trainieren" ist ein weiter Begriff. "Besuche" bei jemanden der von sich behauptet ein Lehrer in den KK zu sein waren, und sind, in China durchaus gang und gäbe und das "Testen" des Lehrers etwas völlig natürliches, denn nur so kann man ja jemanden finden von dem man lernen kann.
Im "modernen Markt" findet so etwas anscheinend nicht wirklich statt, es gibt aber durchaus Leute die so etwas noch ernst nehmen.
Such dir einen Lehrer in den CMA, sei höflich und bereitwillig zu lernen. Wenn der Lehrer dich mag zeigt er dir vlt. etwas und geht mit dir dann auch ernsthaft auf die Matte. Gute CMA wird traditionell weitergegeben und die Leute haben in der Regel kein Interesse am Wettkampf (was nicht heißt das sie kein Interesse am Kämpfenhaben!).
Das Problem mit der Balance zwischen "Realismus" und Schutzausrüstung gab es auch früher, ebenso das Problem mit den Regeln. In den ersten Turnieren Anfang des 20. Jhd. wurde irgendwann ein Sieger ausgelost, da es zu viele Verletzte gab.
Also, such dir einen Lehrer und versuche das er dir etwas zeigt...
Grüße
Kanken
Liefen diese Besuche dann ab wie die Rooftop-Fights und diese Kämpfe im Ring von denen hier Videos rumschwirren?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll. Ist doch klar, dass ich umfalle, wenn mich jemand schiebt und ich dem Ganzen nichts entgegensetze :confused: Man müsste ja nur mal den Fuß 5-10 cm versetzen und dann würde das wahrscheinlich gar nicht mehr funktionieren? :o Gerade der Kerl bei 52:30. Dem seine Füße bilden quasi fast eine Linie. Wie soll man da sicher stehen?
Das denke ich mir bei fast allen dieser Demos. Die Leute die da immer herumgeworfen werden stehen teilweise einfach miserabel und wissen auch nicht wo sie ihre Füße hintun müssen um nicht zu fliegen.
Hallo,
in dem Film wird kein Sparring gezeigt, weswegen ich auch schlecht nachvollziehen kann, warum er hier verlinkt wurde. Auch wenn es wie „Tricks von Wunderheilern und Fernsehpriestern“ wirkt, möchte ich betonen, dass bei uns nicht wundergeheilt und fernsehgepredigt wird. Es handelt sich um technische Sachen, die durch langes und intensives körperliches Üben und ständiges Korrigieren erlernt werden können (nicht müssen). Spontan, so einfach mal von selbst, „lernt“ man das nicht (falls man das möchte). Bei „52:30“ versucht der Karate-Lehrer seinem Gegenüber mittels „fühlen lassen“ zu erklären, wie Krafterzeugung und -übertragung aus seiner Sicht von statten geht. Das ist keine Kumite, sondern eine einfache Vermittlung von Körpermechanik. Die fast auf einer Linie stehenden Füße sind ein technisches Charakteristikum des Karate aus dem historischen Shōtōkan (1938–1945), dessen Grund jeder Anfänger bei uns technisch sehr nachvollziehbar erläutert bekommt.
Grüße,
Henning Wittwer
freakyboy
03-05-2015, 15:48
Hat ja auch niemand gesagt, dass das Kumite wäre. Ich habe nur mal kurz durch das Video gezappt und überall waren Leute zu sehen die wie die Fliegen umfallen. Sicherlich hat der Kokotsu Dachi seine Daseinsberechtigung, aber in dem vorliegenden Beispiel ist er sicherlich der ungünstigste Stand den man sich aussuchen konnte. Oder steht er absichtlich so da, damit der Lehrer ihm verdeutlichen kann, dass er in diesem Fall gerade nicht so stehen sollte?
FireFlea
03-05-2015, 16:00
Hallo,
in dem Film wird kein Sparring gezeigt, weswegen ich auch schlecht nachvollziehen kann, warum er hier verlinkt wurde.
Ich hätte es auch bei Karate Videos posten können aber hier ging es ja schonmal um Deine Karate Auffassung bzw. waren einige Leute interessiert, wie das Karate bei Euch aussehen kann. Und ich war mir auch relativ sicher, wie die Reaktionen ausfallen würden. In diesem Sinne "leidet" Harada wie auch Aikido, Taiji Quan etc. darunter, dass sich das Ganze vielen nicht erschließt bzw. anders ist und daher abgelehnt wird.
Ich finde man kann gut sehen, wie hier mit Körperstruktur und "Alignment" gearbeitet wird und mir gefällt das deutlich besser, wie das übliche Shotokan.
Liefen diese Besuche dann ab wie die Rooftop-Fights und diese Kämpfe im Ring von denen hier Videos rumschwirren?
Sicher nicht.
hans-charles
03-05-2015, 16:11
Hallo Nite,
super Hinweis, dachte schon daß jetzt auf die " alten Griechen " hingewiesen wird.
:gruebel:
http://www.howtowrestle.net/howtowrestle/wp-content/uploads/2014/01/xegypttombs6.jpg
http://i446.photobucket.com/albums/qq181/streetfightbanchou/pankration.jpg
Woher hatten die Germanen ihr Wissen über den waffenlosen Kampf?
Oder die Mongolen?
Daher denke ich, es ist doch natürlich, daß sich jedes Volk auch mit der waffenlosen Selbstverteidigung beschäftigt hat.
Liege ich da völlig falsch??
Das denke ich mir bei fast allen dieser Demos. Die Leute die da immer herumgeworfen werden stehen teilweise einfach miserabel und wissen auch nicht wo sie ihre Füße hintun müssen um nicht zu fliegen.
Das mag so aussehen aber das hat tatsächlich nicht viel miteinander zu tun. Ich weiß, ich hab das auch nicht geglaubt, aber da gehen ganz viele Dinge ab, die man eben leider nicht sieht. Und jemand, der das kann bringt dich auch runter wenn du anders stehst.
Ich kann nicht für Harada sprechen, habe das aber schon anderweitig erlebt und kann von meiner Warte aus sagen, dass das durchaus funktioniert.
Das einzige, was ich in dem Video kritisieren könnte (betreffs dieses Themas), ist, dass der Angreifer dem Verteidiger das Fenster (zeitlich gesehen) sehr lange präsentiert. Aber das kann auch der Sinn der Übung sein. Von daher bin ich da lieber ruhig.
@Kanken:
Hatte Paul nicht mal erwähnt, dass das "Testen" in HK immer noch praktiziert wird?
@Nite:
Ich glaube, du hast da ein zu sehr cineastisches Bild von den "Fights".
@Nite:
Ich glaube, du hast da ein zu sehr cineastisches Bild von den "Fights".
Ich glaube nicht.
Ich habe nur meine Zweifel daran dass das was bei diesen "Besuchen" abgeht für viele moderne Betrachter als "Kampf" durchgehen würde.
Hallo Nite,
super Hinweis, dachte schon daß jetzt auf die " alten Griechen " hingewiesen wird.
Woher hatten die Germanen ihr Wissen über den waffenlosen Kampf?
Oder die Mongolen?
Daher denke ich, es ist doch natürlich, daß sich jedes Volk auch mit der waffenlosen Selbstverteidigung beschäftigt hat.
Liege ich da völlig falsch??
Sicherlich liegst du damit nicht falsch, weswegen ich auch deine Aussage dass "die Kampfkünste aus China stammen" kritisiert habe.
Denn wie die Bilder zeigen haben z.B. auch Ägypter und Griechen Kampfkünste entwickelt.
Auch die Germanen hatten zweifellos ihre Kampftechniken, nur haben die uns leider keine so schönen Quellen hinterlassen wie die alten Griechen.
Ob und ab wann man von Kampfkunst sprechen kann wird hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/definition-kampfkunst-168772/) diskutiert.
Abschließend bleibt zu sagen dass die Aussage dass "die Kampfkünste aus China stammen" so einfach falsch ist.
@Kanken:
Hatte Paul nicht mal erwähnt, dass das "Testen" in HK immer noch praktiziert wird?
Nicht nur in HK, in ganz China. Sein Lehrer hatte ja auch schon "Besuch" ...
karate_Fan
03-05-2015, 17:11
Ich glaube nicht.
Ich habe nur meine Zweifel daran dass das was bei diesen "Besuchen" abgeht für viele moderne Betrachter als "Kampf" durchgehen würde.
Was genau ist denn bitte eine moderne Betrachtung eines Kampfes? Und warum sollte man früher unter einem Kampf etwas anderes verstanden haben als heute?
Und was ist generell so schwer zu verstehen, dass es unterschiedliche Herangehensweisen zum Thema Kampf gibt?
Warum sind es gerade die Vertreter moderner Wettkampflastiger Kampfsystem die damit Probleme haben?
Warum wird nicht einfach akzeptiert, das die CMA eben anders sind.. Aber anders muss nicht automatisch besser lernen. Warum lösen manche CMA Sachen so einen Wirbel? Warum werden die Sachen nicht einfach so hingenommen.?
Ich z.B verstehe den Hyp um den BJJ nicht. Verstehe nicht warum darum wegen der Effektivität so einen Wirbel gemacht wird..
Gemessen an den Videos sieht mir diese Art das Ringes mehr belustigend als effektiv aus..
Ich nehme aber zur Kenntnis was die Praktiker sagen. Wenn sie sagen, es ist effektiv, dann glaube ich das einfach mal. Meine ungeübten Augen sind wohl einfach nicht in der Lage zu erkennen was daran effektiv ist.. Oder vielleicht muss es auch erst "spüren" um zu wissen was es wirklich ist.
Treibe mich daher nicht im Grappling Forum herum und stelle BJJ indirekt in Frage.
Warum machen die Kritiker das nicht einfach bei den CMA?
Wie ihr CMA kennenlernen könnt, würde euch hier im Fred ja schon erklärt. Wenn dieser Weg nichts für euch ist, dann ist das eben so.
Lässt sich dann nicht ändern.
Ich glaube nicht.
Ich habe nur meine Zweifel daran dass das was bei diesen "Besuchen" abgeht für viele moderne Betrachter als "Kampf" durchgehen würde.
Die Befürchtung habe ich auch. Vor allem wenn man sich anschaut was man angeblich tun muss um mal eine CMA in "Aktion" zu sehen.
Warum machen die Kritiker das nicht einfach bei den CMA?
Der Unterschied ist nur. BJJ wurde nachweislich in Kämpfen nach verschiedensten Regelwerken erprobt. Solche Kämpfe gibts sogar auf Video, es gibt Turniere und was noch.
Du kannst es ja belustigend finden, ändert aber nix an den zig Beweisen die es für die Effektivität gibt.
Von den CMA gibts Stories von der angeblichen Effektivität. Und das wars meistens.
karate_Fan
03-05-2015, 17:20
Die Befürchtung habe ich auch. Vor allem wenn man sich anschaut was man angeblich tun muss um mal eine CMA in "Aktion" zu sehen.
Was hat das eine bitte mit dem anderen zu tun? Möchtest du damit wirklich sagen, dass das was diese Leute da üben nichts taugen kann nur weil sie keine Lust haben sich mit Hinz und Kunz zu einem Duell zu treffen..
Dieser Drang zum öffentlichen Austausch scheint ja bei uns im Westen sehr verbreitet zu sein. Dank Youtube und Co wird es immer leichter den Leuten die entsprechende Bühne dafür zu bieten.
Spricht ja auch nichts dagegen. Ist ne coole Sache, wenn die Leute Spaß an solchen Sparring Treffs oder wie man diese Events auch nennt; haben.
Nur das alles muss nicht heißen, dass CMA Leute die nicht so auf öffentliche Auftritte stehen auch wirklich nichts drauf haben..
CMA scheint für manche Leute ja wirklich ein rotes Tuch zu sein..
Nur warum eigentlich? Abgesehen von einer kleinen südchinesischen Kung Fu Richtung unter der Führung eines gewissen Herren aus D-Land, kann wirklich nicht sagen, das CMA Menschen größenwahnsinnig sind und ihren Stil als den besten der Welt halten und das auch in der Werbung so kommunizieren.
karate_Fan
03-05-2015, 17:27
Der Unterschied ist nur. BJJ wurde nachweislich in Kämpfen nach verschiedensten Regelwerken erprobt. Solche Kämpfe gibts sogar auf Video, es gibt Turniere und was noch.
Du kannst es ja belustigend finden, ändert aber nix an den zig Beweisen die es für die Effektivität gibt.
Von den CMA gibts Stories von der angeblichen Effektivität. Und das wars meistens.
Ich wusste das würde kommen. Hätte da noch ein PS setzen müssen.
Ich spiele mal den Oberskeptiker. Was sollen diese Videos beweisen? Man sieht darauf zu Menschen, die aufeinander liegen und sich auf den Boden wälzen. Verstehe nicht was das soll, und was daran effektiv sein soll. Sieht für mich befremdlich aus..
Habe nur das Wort der BJJler das es effektiv sein soll, was ziemlich wenig ist, wenn man den Oberkritiker spielen möchte..
Also welche Möglichkeit hätte ich als BJJ Skeptiker:
Wohl nur das Ringen auf den Boden unter Fachkundiger Anleitung selbst zu lernen, um zu spüren was daran effektiv ist? Ohne Spüren geht das nicht. Auf den Videos erkennt man nicht, wie die eigene Bewegungsfreiheit doch sehr stark eingeschränkt ist, wenn es mit einem Könner zu tun hat?
(Habe im Bodenkampf zwar keine Erfahrung, aber wir hatten im Karate mal eine kurze Einführung von einem Könner, weiß also wohl das effektiv ist wenn es mit einem Könner zu tun, das kann ganz schnell sehr schmerzhaft werden)
Nur als reiner Videogucker würde ich BJJ noch bis heute als Schwachsinn bezeichnen..
Und der Unterschied zwischen meiner (falschen) Einschätzung des BJJ und der deinen des CMA liegt genau wo?
Du kennst doch CMA auch nur aus den Videos? Du urteilst anhand von Videos und einer persönlichen KK Karriere . Meinst du wirklich da ist ein objektives Bild möglich?
FireFlea
03-05-2015, 17:28
Die Befürchtung habe ich auch. Vor allem wenn man sich anschaut was man angeblich tun muss um mal eine CMA in "Aktion" zu sehen.
Von den CMA gibts Stories von der angeblichen Effektivität. Und das wars meistens.
Ist das denn wirklich so schwer? Hier im Board gibt es doch genug Leute aus der "Kontakt Ecke", die sich gute CMA Lehrer angeschaut haben (und das dann meist auch gut fanden), bspw. Björn Friedrich. Wenn man sich wirklich dafür interessiert, geht das auch.
Was genau ist denn bitte eine moderne Betrachtung eines Kampfes? Und warum sollte man früher unter einem Kampf etwas anderes verstanden haben als heute?
Warum sehen jene von mir erwähnten Rooftop-Fights und die Kämpfe im Ring so anders aus als beispielsweise ältere Vale Tudo-Kämpfe aus Brasilien?
Wenn hier von Kampf geredet wird, besonders bei Stilen die immer postulieren sich keinen Regeln zu unterwerfen und daher für Sport nicht geeignet zu sein, denke ich bei Kampf halt an etwas das annähern an altes Vale Tudo herankommt.
Das dies auf jenen Videos nicht zu sehen ist führt mich zu der Schlussfolgerung dass diese "Kämpfe" wohl doch einer ganzen Reihe an Regeln, ob kodifiziert oder nicht, unterworfen waren.
Was dann wieder zu der Frage führt warum man so ein Geheimnis draus gemacht wird.
Und was der Vergleich mit BJJ angeht: von der Effizienz kann sich jeder überzeugen, sei es via Youtube oder im richtigen Leben.
Ist das denn wirklich so schwer? Hier im Board gibt es doch genug Leute aus der "Kontakt Ecke", die sich gute CMA Lehrer angeschaut haben (und das dann meist auch gut fanden), bspw. Björn Friedrich. Wenn man sich wirklich dafür interessiert, geht das auch.
Da stellt sich halt wieder die Frage aus welchen Beweggründen ;).
Und nur zum mitschreiben, ich habe absolut nichts gegen IMA und will mir das durchaus mal anschauen. Mich stören nur gewisse Dinge bei der Mehrheit der IMA'ler, weswegen die Möglichkeiten zum ausprobieren für mich eher spärlich sind.
karate_Fan
03-05-2015, 17:39
Nite Lassen wir die Du Röhre mal aus dem Spiel. Ist ne nette Erfindung, aber scheint es das Zeug gibt, scheint es wirklich Menschen zu geben, die meinen, dass es etwas nicht gibt, nur weil etwas nicht in der Tube gib, gibt es das auch nirgendwo anders.
Ein Trugschluss in meinen Augen. Ich bin noch Old School und würde mir eine Kampfkunst niemals nach Videos aussuchen. Da sind andere Faktoren wichtiger..
Und wer meint die CMA herausfordern zu müssen, kann das ja tun. Hier im Forum scheint es Kenner der Materie zu geben. Wenn man freundlich nachfragt, bekommt man sicher auch Tipps, ob sich gute Leute in der Nähe des eigenen Wohnortes befinden oder nicht..
Wäre dann kein Problem diese Leute aufzusuchen um sich ein Bild zu machen.
Wobei ich immer noch nicht verstehe warum die CMA, oder die Schriften von CMA Leuten hier im Forum für manche so ein rotes Tuch sind..
Gibt es da einen Geheimcode für eine Herausforderung denn ich überlesen habe..
Oder nehme ich mein Hobby nicht wichtig genug? Bei mir rührt sich jedenfalls gar nichts ,wenn jemand wie Kanken schreibt, dass Karate heute leer sei..
Es wird höchstens meiner Neugier geweckt, wenn ich das lese. Ich finde es cool, dass es da noch etwas anderes da draußen gibt.. Sollte es meine Zeit und meine Finanzen es eines Tages erlauben mich auf die Suche nach dem "mehr" zu machen, würde ich das in ferner Zukunft vielleicht machen.
Momentan geht es eben nicht und mache mit ruhigen Gewissen weiter mein Ding,meinen Sport, ohne nur einen Gedanken daran zu verschwenden ob es vielleicht wirklich so viel schlechter ist als das, was manche Leute hier im Forum machen.
Vielleicht ist es das, vielleicht auch nicht. Spielt keine große Rolle. Das wichtige ist doch die Freude am Training. Und die wird dadurch nicht minimiert, wenn ein Fremder im Internet sagt, das was ich mache ist Murks.
freakyboy
03-05-2015, 17:44
Wie "old-school" kann man denn mit 29 sein? :D
karate_Fan
03-05-2015, 17:50
Wie "old-school" kann man denn mit 29 sein? :D
Immerhin old school genug um ohne das Internet nicht völlig hilflos zu sein. :D
Aber stimmt so alt bin ich noch nicht. Aber denke es war ja schon klar, was ich mit dem Old School gemeint war. Das ich nichts davon halte Kampfkünste nur anhand von Videos zu beurteilen. Das kann schnell ins Auge gehen.
Hier hätten wir z.B ein Video
vom Taikiken Gründer Sawai Kenichi
https://www.youtube.com/watch?v=ISViDRuHj-c&list=FLslj--zGsf8DbkipD6eWqMg&index=6
Das Video wird dem kämpferischen Ruf des Mannes nicht gereicht. Sieht ganz anders aus als die Beschreibung von Sawai aus dem Buch von Bruce Frantzis, z.B
Die Frage ist auch, was sehen wir uns auf dem Video an? Welche Übungsformen sind dort zu sehen?
Was ist der Sinn und Zweck dieser Übungen?
Als Schulfremder wird man diese Fragen in der Regel nicht beantworten können.
Daher ist meiner Meinung nach, nicht sonderlich klug, KKs anhand von Video Clips zu beurteilen, wenn noch nicht mal klar ist, welcher Teil der KK überhaupt gezeigt wird? Welche Trainingsform usw?
Man kann sich das Internets zwar leichter als Experte fühlen als früher, weil es heute leichter ist Dinge zu sehen, die man früher nicht sehen konnte.. Nur einem Experten gehört mehr dazu als mal irgendwann, irgendwas gesehen zu haben.
Man ist doch auch nicht automatisch ein Arzt nur weil man alle Staffeln von Emergency Room gesehen hat? Oder?
FireFlea
03-05-2015, 18:02
...Taikiken...
Da haben wir ja Videos :)
EZ7YRewmbFg
Man darf hier auch nicht vergessen, dass es gegen Matsui ist, einen der besten Kyokushin Wettkampf Leute aller Zeiten.
Wobei ich immer noch nicht verstehe warum die CMA, oder die Schriften von CMA Leuten hier im Forum für manche so ein rotes Tuch sind..
Für wen sind sie denn ein rotes Tuch? Ich halte das für ein ziemliches Strohmannargument.
In deinem nächsten Beitrag hast du in meinen Augen schon das Hauptproblem erklärt:
Die Frage ist auch, was sehen wir uns auf dem Video an? Welche Übungsformen sind dort zu sehen?
Was ist der Sinn und Zweck dieser Übungen?
Diese Fragen zu beantworten fällt gewissen CMA-/IMA-lern hier ja schwer, da kommt dann immer was von "Bildern" und "kann man nicht erklären".
Da frag ich mich dann warum man Zeug dass man nichtmal erklären kann ins Internet stellt, da sind die Misveständnisse doch vorprogrammiert.
Das Thema Schulbesuche ist ja auch so ein Thema. Die Frage ob Kampf oder nicht könnte man ja ganz einfach aus der Welt schaffen wenn man mal beschreiben würde wie so ein Besuch den aussieht. Will man aber anscheinend nicht, man belässt es lieber bei Andeutungen.
Warum machen die Kritiker das nicht einfach bei den CMA?
Wir Kampfsportler habens da halt leichter. Wenn mich wer fragt ob ein Uchi Mata gegen einen sich wehrenden Gegner funktioniert, zeig ich ihm eines der tausenden Videos auf der Tube in dem einer den anderen in einem Kampf mit Uchi Mata wirft. Case closed.
Bei den CMAs gibt's leider nicht so viele Kämpfe zu sehen...
karate_Fan
03-05-2015, 18:11
Nite ich brauche keine Strohmänner, bin bei dieser Diskussion neutral.
Aber sei dann mal so freundlich und erkläre mir dann den Grund, warum man immer noch Beweisen für die Effektivität der CMA verlangt, wenn euch die Postings mancher CMAler nicht doch wenn auch nur leicht provozieren würde?
Was ist sonst der Grund wenn es nichts mit dem "Stolz" zu tun hat?
Wie schon gesagt, rührt sich bei mir gar nichts, wenn z.B Kanken Karate als leer bezeichnet was nur ein Schatten seines früheren selbst war?
Glaube ich ihm das? Bin geneigt die Frage mit ja zu beantworten, da seine Posts durchaus einen seriösen Eindruck machen.. Nur macht diese Aussage mein eigenes Training schlechter?
Überhaupt nicht. Ich mache mein Ding, es macht mir Spaß. Ist nur eines meiner vielen Hobbies, bin kein Berufskämpfer, und daher ist mir ziemlich latte, das ich nicht das beste Kampfsystem der Welt trainiere..
@Fireflea Schönes Video. Danke
Jetzt interpretier hier doch nicht soviel rein, Ich bin in der Debatte übrigens auch neutral da ich weder Karateka noch IMA'ler bin.
Aber wenn sich jemand hinstellt und erzählt Karate wäre "tot" und "leer", die CMA dagegen soviel besser wären, dann darf man doch einmal nach handfesten Beweisen fragen oder etwa nicht?
Das hat nichts mit Stolz oder sonst etwas zu tun, aber solange nichts geliefert wird sind derartige Behauptungen halt nichts weiter als Einzelmeinungen und persönliche Präferenz. Wäre ja nicht verwerflich, aber wer allgemeingültig von oben herab postuliert sollte auch mal liefern.
Ich glaube nicht.
Ich habe nur meine Zweifel daran dass das was bei diesen "Besuchen" abgeht für viele moderne Betrachter als "Kampf" durchgehen würde.
Da muss ich dir jetzt recht geben. Allerdings anders als du jetzt wahrscheinlich denkst. Mit "Kampf" im Sinne einer sportlichen Auseinandersetzung hatte das - zumindest von den Stories die ich kenne - tatsächlich nicht viel zu tun.. War das deshalb harmloser? In einigen Fällen ja, in einigen nein.
Ist halt immer die Frage ob man das glauben kann oder nicht.
Ich für meinen Fall glaube das mittlerweile. Auch ein- zwei Stories über Funakoshi oder auch Itosu und Azato sehe ich mittlerweile mit anderen Augen.
Was nicht heißt, dass ich deine Skepsis nicht verstehe. Im Gegenteil.
@Kanken:
Ich meinte die Aussage, dass Pauls Mitschüler anscheinend ja auch immer noch aktiv "testen" gehen.
...Das hat nichts mit Stolz oder sonst etwas zu tun, aber solange nichts geliefert wird sind derartige Behauptungen halt nichts weiter als Einzelmeinungen und persönliche Präferenz. Wäre ja nicht verwerflich, aber wer allgemeingültig von oben herab postuliert sollte auch mal liefern.
So siehts nämlich aus. Und dann frage ich mich weiter, ob jemand im zarten Alter von 37 Jahren überhaupt schon soviele Kampfkünste und Kampfkünstler erlebt haben kann, um sich eine fundierte Meinung über DAS "Karate" bilden zu können. Und was denjenigen weiterhin überhaupt dazu befähigt, andauernd Allgemeinplätze über "totes" und "leeres" Karate rauszuhauen.
Ich meinte die Aussage, dass Pauls Mitschüler anscheinend ja auch immer noch aktiv "testen" gehen.
Jupp, in manchen Kreisen ist dies auch heute noch üblich.
Grüße
Kanken
Bei den Black Dragon Jungs aus Hong Kong?
Bei Leuten deren Namen du wahrscheinlich nicht mal kennst.
Na dann bleibt mir nur noch mich ehrfürchtig vor eurer Exzellenz zu verneigen wenn da Leute die ich nicht mal kenne sagenumwobene Kämpfe hinter verschlossenen Türen ausfechten.
:rolleyes:
Deiner Sache erweist du mit dieser Art der Diskussionsführung allerdings einen Bärendienst wenn nie mehr kommt als nebulöse Andeutungen, ohne jemals konkret zu werden.
Dazu kommt noch: mit Dingen die wirklich niemanden etwas angehen hausiert man nicht in Internetforen ;). Wer da Andeutungen streut ohne konkret zu werden hat in der Regel andere Beweggründe...
Ich schrieb schon oft das ein Forum nicht das richtige Medium ist...
KeineRegeln
03-05-2015, 20:46
Beispiele wie so ein Sparring aussehen kann.
Yi quan:
https://youtu.be/GH-XkzT1bKg
https://youtu.be/SGBcH6KY05E (ab 6.20)
https://youtu.be/F_cXZix7OaM
https://youtu.be/F8NuJX4NWLc
Tai chi:
https://youtu.be/nUghBtcrTPA
https://youtu.be/dTP16HPFMms
https://youtu.be/FuPmjPHLvw4 (geiler Take-down bei 1,40)
https://youtu.be/Dc6rKNGQFPo
Bagua:
https://youtu.be/gtJo7G8vOR0
https://youtu.be/Q54K_3sTICo
https://youtu.be/jghMQlYp_84
https://youtu.be/ngvoAanjveY (na, das taugt doch was)
Beispiele wie so ein Sparring aussehen kann.
Yi quan:
https://youtu.be/GH-XkzT1bKg
https://youtu.be/SGBcH6KY05E (ab 6.20)
https://youtu.be/F_cXZix7OaM
https://youtu.be/F8NuJX4NWLc
Tai chi:
https://youtu.be/nUghBtcrTPA
https://youtu.be/dTP16HPFMms
https://youtu.be/FuPmjPHLvw4 (geiler Take-down bei 1,40)
https://youtu.be/Dc6rKNGQFPo
Bagua:
https://youtu.be/gtJo7G8vOR0
https://youtu.be/Q54K_3sTICo
https://youtu.be/jghMQlYp_84
https://youtu.be/ngvoAanjveY (na, das taugt doch was)
Sieht für mich nicht lebendiger oder toter aus als Karate.
KeineRegeln
03-05-2015, 20:52
Wie schnell hast du dir denn die ganzen clips angeschaut?? O.o
Von mir ist die Aussage über Karate nicht.
Wie schnell hast du dir denn die ganzen clips angeschaut?? O.o
Von mir ist die Aussage über Karate nicht.
Ein paar kannte ich schon und ich hab mir nicht alle zur Gänze angesehen. ;)
Die Aussage ist nicht von dir.
KeineRegeln
03-05-2015, 21:21
Das mit dem geilen take-down gesehen?
Der war richtig cool.
freakyboy
03-05-2015, 21:32
https://youtu.be/ngvoAanjveY (na, das taugt doch was)
Und was soll nun hieran das Besondere sein? Sieht für mich nach stink normalen Sparring aus. Wo sind denn die speziellen Techniken? Sieht für mich nun nicht danach aus, als ob man da irgendwelche "Bilder" für bräuchte :confused:
Das mit dem geilen take-down gesehen?
Der war richtig cool.
Jup. Sieht aus wie ein Sukui Nage. Einer meiner Favourits. Ich fand die danach aber auch nicht so übel.
hans-charles
03-05-2015, 22:11
Hallo Kensei,
da ich den lieben kanken schon etwas länger kenne, werde ich mich aus dem Fenster lehnen und Dir sagen: Du bekommst keine Antworten.
So siehts nämlich aus. Und dann frage ich mich weiter, ob jemand im zarten Alter von 37 Jahren überhaupt schon soviele Kampfkünste und Kampfkünstler erlebt haben kann, um sich eine fundierte Meinung über DAS "Karate" bilden zu können. Und was denjenigen weiterhin überhaupt dazu befähigt, andauernd Allgemeinplätze über "totes" und "leeres" Karate rauszuhauen.
Wenn kanken im Wettkampf - Karate einige Erfahrungen gesammelt hätte und jetzt sagen würde, das bringt nichts. Dann ...
Oder wie Andy Hug festgestellt hat, daß er trotz Kyokushin-Kai Karate sich auf den Wettkampf nach Regeln des K 1 mit Boxhandschuhen umstellen mußte. Was er auch deutlich auf seinem Video über seine Kämpfe nach Regeln des K 1 vermittelt, am Anfang hatte er noch größere Probleme.
Dann könnte ich das verstehen und hätte großen Respekt vor ihm.
Es gibt einfach nicht nur " das Karate " wie es zum Beispiel bei uns im Verein unterrichtet wird. Wir machen Breitensport-Karate und jeder möchte am Abend gesund und munter wieder nach Hause fahren.
Möchte er eine Kriegskunst lernen, das lernt er bestimmt nicht in einem Dojo oder Dojang. Das Kriegshandwerk ist ausgerichtet den Gegner zu töten, ganz einfach. Dafür gibt es moderne Waffen und Waffensysteme .... die waffenlose Selbstverteidigung... spielt da nur eine winzige Rolle.
www.youtube.com/watch?v=w9FK77g8xbM/
dann finden sich einige Filmchen.... das ist aber keine Spaß!!
Daher kann ich seine ganze Aufregung nicht verstehen.
Gruß
hans-charles
:D
Aber sei dann mal so freundlich und erkläre mir dann den Grund, warum man immer noch Beweisen für die Effektivität der CMA verlangt, wenn euch die Postings mancher CMAler nicht doch wenn auch nur leicht provozieren würde?
Weil sie behaupten effektiv zu sein bzw. effektiver als vieles andere.
Zur BJJ Sache, dass kannst du befremdlich finden, macht dich aber mMn. nicht zum Oberkritiker sondern blind.
BJJVideo zeigen oft genug freie Kampfsituationen, sei es Sparring, WK oder auch mal SV. Dazu sieht man BJJ in verschiedensten WKen nach verschiedenen Regeln bei denen man auch selber mitmachen kann.
Man kann aber natürlich davon ausgehen, dass die alle gefaket sind.
Ist das denn wirklich so schwer? Hier im Board gibt es doch genug Leute aus der "Kontakt Ecke", die sich gute CMA Lehrer angeschaut haben (und das dann meist auch gut fanden), bspw. Björn Friedrich. Wenn man sich wirklich dafür interessiert, geht das auch.
Ich geh, da jetzt von dem aus was hier erzählt wurde. Das ich da hin muss und erstmal die Gunst des Lehrers bekommen damit mir was vl. gezeigt wird.
Und das Problem ist, du musst auch erst mal nen guten finden weil sonst heißt es wieder der hats halt nicht verstanden.
FireFlea
04-05-2015, 06:15
Und was soll nun hieran das Besondere sein? Sieht für mich nach stink normalen Sparring aus. Wo sind denn die speziellen Techniken? Sieht für mich nun nicht danach aus, als ob man da irgendwelche "Bilder" für bräuchte :confused:
Es ist doch wie mit allem, "Bilder" sind sow iwe ich es verstehe vereinfacht gesagt ein Trainingswerkzeug, vor allem in den CMA, um gewisse Bewegungen & Prinzipien zu verinnerlichen, die dann wiederum idealerweise in einem Kampf zum tragen kommen. Bin mir aber nicht sicher, ob kanken die SParringsvideos so gut findet.
In diesem Sinne verhalten sich Bilder wie kata, da würden auch viele bei Karatevideos schreiben, "wo sind die Spezialtechniken, sieht nicht so aus, als ob man kata dafür...." und ich würde das Gleiche antworten.
FireFlea
04-05-2015, 06:23
Ich geh, da jetzt von dem aus was hier erzählt wurde. Das ich da hin muss und erstmal die Gunst des Lehrers bekommen damit mir was vl. gezeigt wird.
Und das Problem ist, du musst auch erst mal nen guten finden weil sonst heißt es wieder der hats halt nicht verstanden.
Das mit dem guten Lehrer ist doch überall so, im BJJ ist da, zumindest im Moment noch, die Qualitätsdichte einfach höher, da kann man fast überall hingehen und kriegt dann was Vernünftiges gezeigt. Im Karate fängts schon an, da wirds schwieriger. Ich denke in den IMA sollte aber doch zumindest möglich sein, jemanden zu finden, der ein paar Grundlagen zeigen kann.
KeineRegeln
04-05-2015, 06:34
Denke auch nicht, dass die clips Kanken gefallen werden. ;)
freakyboy
04-05-2015, 07:17
Es ist doch wie mit allem, "Bilder" sind sow iwe ich es verstehe vereinfacht gesagt ein Trainingswerkzeug, vor allem in den CMA, um gewisse Bewegungen & Prinzipien zu verinnerlichen, die dann wiederum idealerweise in einem Kampf zum tragen kommen. Bin mir aber nicht sicher, ob kanken die SParringsvideos so gut findet.
In diesem Sinne verhalten sich Bilder wie kata, da würden auch viele bei Karatevideos schreiben, "wo sind die Spezialtechniken, sieht nicht so aus, als ob man kata dafür...." und ich würde das Gleiche antworten.
Sry, das mit den Bildern war auch nur ein Beispiel. Ich vermisse auch das Ankleben und Gleichgewicht\Zentrum brechen von dem hier immer gesprochen wird. Wie gesagt: Für mich sieht das halt nach ganz normalen Zeug aus!
Denke auch nicht, dass die clips Kanken gefallen werden. ;)
Warum postest du sie dann? :) Oder ist das auch eine Schule due sich nen Stil an die Tür schreibt und aber was völlig anderes macht?
KeineRegeln
04-05-2015, 07:24
Teils.
Ging darum wie sparring in IMA aussehen kann, abseits von pushing hands.
In dem Bereich sind Sparrings eben noch nicht so auf YT verbreitet.
Aber gerade solche Stoßtechniken sind VK mit 100% power nicht zu unterschätzen.
karate_Fan
04-05-2015, 07:40
Zur BJJ Sache, dass kannst du befremdlich finden, macht dich aber mMn. nicht zum Oberkritiker sondern blind.
BJJVideo zeigen oft genug freie Kampfsituationen, sei es Sparring, WK oder auch mal SV. Dazu sieht man BJJ in verschiedensten WKen nach verschiedenen Regeln bei denen man auch selber mitmachen kann.
Man kann aber natürlich davon ausgehen, dass die alle gefaket sind.
Warum kann man eigentlich nicht davon ausgehen das die alle gefaked sind? Das machst du doch bei den IMA Sachen genauso?
Und wenn ich blind bin, was BJJ betrifft, dann könntest du doch genauso gut blind sein was IMA betrifft..
Denn was qualifiziert dich denn genau über die IMA wirklich zu urteilen.. Deine Wing Chun und Hapkido Erfahrungen?
Könnte man so stehen lassen, wenn sich Hapkido/ Wing Chun den IMA ähnlichen würde..
Nur tun sie das wirklich? Wenn die IMA anders funktionieren als deine Kampfkünste, verfügst du nicht über das nötige Hintergrundwissen um die Clips wirklich zu beurteilen..
In Sachen BJJ würde ich mich übrigens nicht als Blind bezeichnen sondern nur aus unerfahren. Als Nicht Grappler sieht das für mich eben komisch aus, wenn sich zwei Leute so komisch am Boden wälzen. Da erschließt sich einem der Sinn nicht ganz. Um den Sinn zu verstehen muss man wohl mitmachen.
Bei IMA wird es das gleiche sein. Da wirst du auch mitmachen müssen um es zu verstehen. Wenn es dich wirklich interessiert sollte das kein Problem sein.
Anders wird man die Unklarheiten nicht erklären können, wenn es einen wirklich so sehr stört, das einer behauptet Stil Xy wäre so viel besser als der Stil denn man selbst macht.
Warum kann man eigentlich nicht davon ausgehen das die alle gefaked sind? Das machst du doch bei den IMA Sachen genauso?
Das wäre dann eine Weltumspannende Verschwörung an der ein beträchtlicher Teil an KKlern beteiligt ist. Klingt natürlich äußert realistisch.:rolleyes:
Übrigens hat niemand gesagt, dass die IMA Fake sind.
Denn was qualifiziert dich denn genau über die IMA wirklich zu urteilen.. Deine Wing Chun und Hapkido Erfahrungen?
Ich urteile lediglich über das was gezeigt wird. Und das ist was Kampf angeht bei den CMA (um die gings ja, weiß ja nicht warum einige immer nur auf die IMA kommen) leider recht wenig.
Und dazu brauch ich kein CMA Spezialist sein sondern nur wissen wie Kampf funktioniert.
In Sachen BJJ würde ich mich übrigens nicht als Blind bezeichnen sondern nur aus unerfahren.
Klare Beweise zu ignorieren hat nichts mit unerfahren zu tun. Es gibt auch klare Argumente für Grappling in verschiedenen Situationen.
Kann man alles ignorieren, macht dich nur zu keinem Kritiker wenn man Sachen einfach nicht sehen will.
Das mit dem guten Lehrer ist doch überall so, im BJJ ist da, zumindest im Moment noch, die Qualitätsdichte einfach höher, da kann man fast überall hingehen und kriegt dann was Vernünftiges gezeigt. Im Karate fängts schon an, da wirds schwieriger. Ich denke in den IMA sollte aber doch zumindest möglich sein, jemanden zu finden, der ein paar Grundlagen zeigen kann.
Aber ich muss ich nicht erst als sympathisch erweisen um vl. was gezeigt zu bekommen.
Im BJJ und auch im Karate gibt es die Möglichkeit mir WKe anzuschauen oder auf Sparrings zu gehen. Einfach so nach Anfrage.
karate_Fan
04-05-2015, 09:39
Maddin G Vergiss einfach alles was ich gesagt habe. Du möchtest mich scheinbar nicht verstehen worauf ich hinaus möchte. Auch Gut. Glaub von den IMA ruhig weiter das was du willst. Beurteile ruhig weiter diese Künste anhand von Videos, bei deinen nicht mal ersichtlich ist, welche Sachen dort genau geübt werden.
Mach keine IMA also brauche sie auch nicht verteidigen. Abgesehen davon haben es die IMA nicht nötig verteidigt zu werden.
Scheint in dem Bereich gute Leute zu geben, und die juckt es recht wenig, das es Leute gibt die an den IMA zweifeln, nur weil sie nicht so massiv hin nach außen auftreten wie andere Systeme.
Scheint in dem Bereich gute Leute zu geben, und die juckt es recht wenig, das es Leute gibt die an den IMA zweifeln, nur weil sie nicht so massiv hin nach außen auftreten wie andere Systeme.
Und das ist leider falsch. Die IMA treten massig nach außen auf, gibt nen Haufen Videos über die.
Aber, und das ist das Problem mMn., es werden entweder Soloübungen gezeigt oder Drills die Außenstehende angeblich nicht verstehen. Da muss jedem klar sein, dass es zu Missverständnissen kommen kann.
Vor allem wenn man seltenst was in einer Kampfsituation zeigt. Und wenn schauts meist nicht überragend aus.
Und das ist die einzige Kritik.
Dazu muss man gute Lehrer erstmal finden die ihr Zeug auch noch im Kampf einsetzen können. Ich kann eben nicht einfach in die nächstbeste Schule marschieren und da mal für Sparring anfragen.
In Sachen BJJ würde ich mich übrigens nicht als Blind bezeichnen sondern nur aus unerfahren. Als Nicht Grappler sieht das für mich eben komisch aus, wenn sich zwei Leute so komisch am Boden wälzen. Da erschließt sich einem der Sinn nicht ganz. Um den Sinn zu verstehen muss man wohl mitmachen.
Nein musst du eben nicht. Das ist gerade der Punkt. Beim BJJ hast du seit Royce Gracie die Möglichkeit dir den Sinn ganz easy auf Video anzusehen. Den Sinn eines RNC oder Armbar verstehst du doch oder?
Gürteltier
04-05-2015, 14:36
Hallo,
in dem Film wird kein Sparring gezeigt, weswegen ich auch schlecht nachvollziehen kann, warum er hier verlinkt wurde.
Da es hier um Sparring geht, ist auch schlecht nachzuvollziehen, warum Du hier postest.
Schätze, die rethorische Frage in Deinem Eingangspost, " Was bleibt dann noch " wird mit solchen Videos sehr höflich beantwortet.
karate_Fan
04-05-2015, 14:40
Da es hier um Sparring geht, ist auch schlecht nachzuvollziehen, warum Du hier postest.
Schätze, die rethorische Frage in Deinem Eingangspost, " Was bleibt dann noch " wird mit solchen Videos sehr höflich beantwortet.
Er hat den Film doch gar nicht gepostet. Sieh doch mal genauer hin. Es war FireFlea.
Hallo,
ich poste hier, weil die Eingangsfrage so lautet: "Oder ist das für Karate einfach komplett untypisch?"
Ich weiß, ich weiß, so viel Text, und dann noch der blöde Zwiespalt, ob man nun gerade auf Troll oder Karate-Erklärbär machen soll ...
Grüße,
Henning Wittwer
Da haben wir ja Videos :)
EZ7YRewmbFg
Man darf hier auch nicht vergessen, dass es gegen Matsui ist, einen der besten Kyokushin Wettkampf Leute aller Zeiten.
Kann mir jetzt eher nicht so vorstellen, dass man das so auf regelmäßiger Basis in nem deutschen Karateverein sieht.
Kann aber auch an meiner Unbedarftheit liegen.
Eskrima-Düsseldorf
04-05-2015, 15:09
In der zweiten Hälfte des Videos (ca. ab 35:40) wird ca. 30 Minuten lang Karate nach Harada gezeigt.
X6inyDXxucw
Ich habe keine Ahnung von Karate aber das sieht zumindest anders aus als das was ich sonst so in der Tube sehe.
Ist dieses "halb gestreckte Hochschwingen" des Schlagarms und die "in der Hüfte abgeknickte" Haltung gewollt? Für mich sieht es so aus als würde eher "gedeutet/geschoben" als geschlagen. Weiterhin fällt mir - als Nichtkarateka - die doch sehr weite Distanz auf aus der geschlagen wird. Warum macht man das?
KeineRegeln
04-05-2015, 17:13
Das mit dem schieben hatte ich mich auch schon gefragt..
Kann mir jetzt eher nicht so vorstellen, dass man das so auf regelmäßiger Basis in nem deutschen Karateverein sieht.
Kann aber auch an meiner Unbedarftheit liegen.
Sicherlich nicht. Man wird auch das nicht häufig sehen: Es geht ja auch über ein "sparring" hinaus: In den 70ern war das aber selbst in dt. Dojos nicht unüblich. Man lernt aber immer auch dazu.
https://youtu.be/I_zmL6BRCOA
Das mit dem schieben hatte ich mich auch schon gefragt..
dito
https://youtu.be/I_zmL6BRCOA
Mir gefallen vor allem die Fußfeger irrsinnig gut.
Ja. Und gerade das wurde / wird etwa für den "Wettkampf" intensiv trainiert.
Und auch das geht z.B. nur mit einem sehr vernünftigem "sparring" bzw. entsprechender "Schutzausrüstung".
Sicherlich nicht. Man wird auch das nicht häufig sehen: Es geht ja auch über ein "sparring" hinaus: In den 70ern war das aber selbst in dt. Dojos nicht unüblich. Man lernt aber immer auch dazu.
https://youtu.be/I_zmL6BRCOADie ham doch Handschuhe. Und hüpfen tun die auch.
Alles klar. Dann macht Ihr mal schön weiter in Eurem ledernen Ganzkörperkondom!
ironiebutton unauffindbar
Alles klar. Dann macht Ihr mal schön weiter in Eurem ledernen Ganzkörperkondom!
ironiebutton unauffindbar
:ups: Wer macht den sowas? Mein Saveword ist Oklahoma.
Hallo Kensei,
da ich den lieben kanken schon etwas länger kenne, werde ich mich aus dem Fenster lehnen und Dir sagen: Du bekommst keine Antworten...
Eine Antwort erwarte ich gar nicht. Es war von meiner Seite her auch eher ein Statement und das Thema ist für mich damit durch.
Geht ohnehin ins OT.
Zum eigentlichen Thema schrieb ich ja bereits, bei uns im Verein/Verband (IOGKF Goju-Ryu) gehört Iri-Kumi zum Trainingsalltag und wird regelmäßig praktiziert, in Form von Leichtkontakt- bis Vollkontakt-FreeFight.
Zu "meinem" Karate gehören die drei Säulen - Formen, Grundschule, (Frei-)Kampf - seit eh und je dazu.
Sicherlich nicht. Man wird auch das nicht häufig sehen: Es geht ja auch über ein "sparring" hinaus: In den 70ern war das aber selbst in dt. Dojos nicht unüblich. Man lernt aber immer auch dazu.
https://youtu.be/I_zmL6BRCOA
Harter Stoff! :respekt:
Mir gefallen vor allem die Fußfeger irrsinnig gut.
Lustig ist mir zwar auch aufgefallen, mir sind aber eher die Schläge und Blocks aufgefallen...
Achso, mit diesem gestreckten Arm hochschieben file mir auch negativ auf, hatte mich aber nur kurz durch das Video geklickt... Ne Erklärung dazu wäre toll!
Sicherlich nicht. Man wird auch das nicht häufig sehen: Es geht ja auch über ein "sparring" hinaus: In den 70ern war das aber selbst in dt. Dojos nicht unüblich. Man lernt aber immer auch dazu.
https://youtu.be/I_zmL6BRCOA
Ich meine, dass es hier schon öfter diskutiert wurde und kam dabei nie gut weg... Zu Recht wie ich finde!
FireFlea
04-05-2015, 22:41
Ich meine, dass es hier schon öfter diskutiert wurde und kam dabei nie gut weg... Zu Recht wie ich finde!
Ne, es fanden viele gut:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/japanisches-milit-r-karate-66278/
Ne, es fanden viele gut:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/japanisches-milit-r-karate-66278/
Gut, dann hatte ich es wohl falsch im Kopf, aber schließe mich einigen im Thread an, denen es nicht gefällt.
carstenm
05-05-2015, 06:23
Ist dieses "halb gestreckte Hochschwingen" des Schlagarms und die "in der Hüfte abgeknickte" Haltung gewollt? Für mich sieht es so aus als würde eher "gedeutet/geschoben" als geschlagen.
Das mit dem schieben hatte ich mich auch schon gefragt..
Achso, mit diesem gestreckten Arm hochschieben file mir auch negativ auf, hatte mich aber nur kurz durch das Video geklickt... Ne Erklärung dazu wäre toll! ...
Ich würde mich zutiefst freuen über Zeitangaben in dem Video, wo ihr das seht, was ihr meint!
Ich sehe irgendwarum nicht, worauf ihr euch bezieht.
Entweder ist das beginnender Altersstarsinn, oder meine Brille tut nicht mehr, oder mir sind die Aktionen einfach zu sehr vertraut, so daß mir nicht mehr auffällt, was ihr besonders findet.
Hallo,
beim Großteil der Sachen, die im Karate-Teil dieses Films zu sehen sind, handelt es sich um Übungen für eine (in unserm Sinn) korrekte Körperstruktur, korrektes Timing usw. Das Problem ist, dass sie alle Teil eines in sich schlüssigen Lehrgebäudes sind, d. h. jede einzelne Übung steht in Zusammenhang mit anderen Übungen. Mein Karate-Lehrer hat nie versucht, ein technisches Lehrbuch zu schreiben, weil es einfach nicht möglich ist, sein Karate bloß mit Worten und Bildern zu vermitteln. Das geht bei so einfachen Worten wie „Entspannung“ los. Ein Grund (von mehreren!) für das Pendeln ist z. B. die Suche nach Entspannung. Nun denkt jeder aufgrund seiner Erfahrungen, er wisse was „Entspannung“ sei. Natürlich weiß er das. Er weiß aber nicht, was mein Karate-Lehrer unter Entspannung versteht. Es ist nur ein Wort, das wir verwenden, um einen körperlichen Zustand (der antrainiert werden muss) zu bezeichnen. Tatsächlich fällt es Trainierenden nach mehreren Jahren häufig noch schwer, „Entspannung“ in unserm Sinn praktisch umzusetzen. Ich kann das nicht „einfach so“ mit ein paar Worten (die ohne weiteres missverstanden werden) schriftlich erklären. Auch der „Große Abstand“ hat mehr als einen Grund, schließt aber nicht aus, dass wir ebenso Übungen mit anderen Abständen als Teil unseres Lehrgebäudes durchführen. Wenn nun ein Zuschauer eine Technik als „deuten/schieben“ wahrnimmt und beschreibt, dann ist das halt so. Um Kraft übertragen zu können (in unserm Sinn), nutzen wir eben Bewegungsmuster, die „untypisch“ für viele Leute sind. Was ich (schriftlich) nicht erklären kann ist, was der Körper alles tun muss, damit das „Deuten/Schieben“ eine Wirkung auf den Trainingspartner hat. Eine wichtige mündliche Anweisung für wirksame Kraftübertragung lautet übrigens: „Nicht schieben!“ Ich weiß, dass diese Antwort unbefriedigend ist. Leider ist es aber nicht möglich, mein Karate durch ein paar Trainingswochen oder gar ein paar schriftliche Sätze ansatzweise verständlich zu vermitteln. Dafür ist wirklich langfristiges, regelmäßiges und vorurteilfreies Üben notwendig.
Grüße,
Henning Wittwer
Eskrima-Düsseldorf
05-05-2015, 08:55
Ich weiß, dass diese Antwort unbefriedigend ist.
Danke, ich denke allen hier ist klar, dass man so etwas nicht "mal eben so" erklären kann aber auf jeden Fall beantwortet das ja meine Frage ob das gewollt ist.
Grüße
Christian
Gürteltier
05-05-2015, 15:26
Er hat den Film doch gar nicht gepostet. Sieh doch mal genauer hin. Es war FireFlea.
Hab ich auch nie angenommen. Versuch mal, das Ding unter Deiner Schädeldecke beim Lesen meiner Posts zu nutzen.
Aber wenn du mir schon allgemein beim Lesen helfen willst: In welchen ihrer Posts haben
Gibukai und Kanken denn hier ihre Sparringsgewohnheiten geschildert?
Hat es nicht mehr so mit der Anatomienomenklatur :
Das Gürteltier
P.S. :
Wir haben in einer Halle vier Weichböden.
Aus denen baue ich ab und an eine Viereckkampffläche mit kleinen Zugängen.
Da kann man dann nach Herzenslust auch Fallunkundige nach draussen werfen, schubsen und running tackles ziehen.
Im Clinch ist dann für den Werfer auch in der Hitze des Gefechtes ein Orientieren und Manövrieren interessante "Pflicht".
Und Bodenkämpfe auf den WB haben einen lustigen Treibsandbonus.
Da ist Mattenflucht (mit Gegner im Boden bleibend am besten) dann ein wirkliches taktisches Element.
Man kann auch einen der WB an der Wand lassen und hat ne nette Wand zum Rammen, Schubsen, Clinchen.
Geht natürlich auch mit weniger WB's vom Prinzip her.
KeineRegeln
05-05-2015, 15:34
Ich stelle mir vor, bei eich gibt's nur verletzte und Krüppeln. ^^
Gürteltier
05-05-2015, 15:37
Ich stelle mir vor, bei eich gibt's nur verletzte und Krüppeln. ^^
Nee, wir bewegen uns nur so.
Das mit den WB ist ne echt sichere Kiste.
Hat aktuell nur zwei kaputte Gelenkkapseln neben den Dauerverletzungen:
Das Gesundheitstier
Danke, ich denke allen hier ist klar, dass man so etwas nicht "mal eben so" erklären kann aber auf jeden Fall beantwortet das ja meine Frage ob das gewollt ist.
Grüße
Christian
Danke ebenso! Ich gehe mal davon aus, daß jedem KK / KSler bewußt ist, wie wichtig die "Entspannung" ist, wie schwierig es ist, das hinzukriegen, und wie vielfältig die Wege sind, das auch nur ansatzweise zu meistern.
Bei irgendeinem Lg mit einem Japaner fiel mal der Begriff "Datsu-Ryoku" und nach einem Gespräch mit ihm hatte ich den Eindruck, daß das unserem "Entspannen" / "Relaxation" nahekommt.
Hatte jetzt nochmal so ne Szene rausgesucht, wo sie mehr oder weniger die gestreckten Arme anheben:
https://youtu.be/X6inyDXxucw?t=58m32s
Also überhaupt keine Kraft nach vorne entwickeln (Schlagkraft) - selbst wenns in dieser Szene ein anderes Übungsziel gab, würde ich doch dennoch versuchen, meine Schläge möglichst korrekt auszuführen, gab auf jeden Fall noch mehr solche Szenen...
hier bspw:
https://youtu.be/X6inyDXxucw?t=59m
_
carstenm
06-05-2015, 11:16
Danke für die Beispiele!
KeineRegeln
06-05-2015, 11:21
@Gibukai: ich vermute dass dies nichts mit "Greifen" zu tun hat, Frage aber sicherheitshalber trotzdem:
Hat die Bewegung etwas mit Greifen zu tun?
freakyboy
06-05-2015, 11:22
https://youtu.be/X6inyDXxucw?t=58m32s
Kannst du mir erklären was da bei 58:45 passiert? Der berührt den nicht mal und trotzdem plumpst der auf den Hintern? :confused:
KeineRegeln
06-05-2015, 11:29
Reflex. Er ist in der Vorwärtsbewegung und sieht eine Faust, mit der er nicht gerechnet hat, auf sich zufliegen.
Wichtig ist, dass die Faust nicht zu schnell kommt. Der Körper muss Zeit genug bekommen, zu reagieren.
Anders kann ich mir dies auch nicht erklären.
Könnte natürlich auch immer Konditionierung mit rein spielen. Glaube ich in dem Fall aber weniger.
Eskrima-Düsseldorf
06-05-2015, 11:33
Hat die Bewegung etwas mit Greifen zu tun?
;)
Kannst du mir erklären was da bei 58:45 passiert? Der berührt den nicht mal und trotzdem plumpst der auf den Hintern? :confused:
Angst und Schrecken
Reflex. Er ist in der Vorwärtsbewegung und sieht eine Faust, mit der er nicht gerechnet hat, auf sich zufliegen.
Hätte ich mir auch so erklärt, spricht mMn. aber für einen miesen Stand wenn er dabei gleich umfällt.
Hätte ich mir auch so erklärt, spricht mMn. aber für einen miesen Stand wenn er dabei gleich umfällt.Mir scheint, dass die insgesamt noch viel lernen müssen in den Videos. Dieses Wegdrücken am Schlagarm klappt doch auch nur, weil sie nach dem Schlag so steif bleiben.
freakyboy
06-05-2015, 11:44
Was ein Amateur :D
Eskrima-Düsseldorf
06-05-2015, 11:45
Hätte ich mir auch so erklärt, spricht mMn. aber für einen miesen Stand wenn er dabei gleich umfällt.
Das ist VIELLEICHT eine ähnliche Konditionierung wie man sie in den Systemavideos immer sieht.
carstenm
06-05-2015, 11:58
Dieses Wegdrücken am Schlagarm ...... ist kein Wegdrücken. ;)
... ist kein Wegdrücken. ;)Sondern?
Weißt Du überhaupt, was ich meine?
Das ist VIELLEICHT eine ähnliche Konditionierung wie man sie in den Systemavideos immer sieht.
Oder einfach nur Anfänger die Angst davor haben getroffen zu werden.
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