Aikido drauflosrennen? [Archiv] - Seite 2

carstenm

04-08-2015, 11:27

Ich weiß nicht, ob diese Übungsweise schon ein Fehler ist. Das erscheint mir sehr einseitig.Ja, diesen Einwand kann ich gut nachvollziehen! Zum Einen, weil es ja ein Thema ist, das das aikidô insgesamt von Beginn an - auch schon vor dem Krieg - begleitet. Zum anderen, weil es in meiner eigenen, persönlichen aikidô-Biographie wichtig war.

Mich würde interessieren:
Wenn du die buki waza nicht nur als Unterstützung des tai jutsu verstehst, welche Bedeutung haben sie dann für dich?

Denkst du, daß das tantô dori oder tachi dori, das du aus deinem aikidô kennst, dem Wesen nach tatsächlich als unter "realistischen Bedingungen" funktionierende Techniken verstanden und geübt werden wollen?

Ich habe früher immer wieder gehört, daß diese waza zwar für modernen Messerkampf nicht taugen würden, aber für den ursprünglichen Gebrauch von tantô und Schwert durchaus funktional seien. Siehst du das ähnlich?

Denkst du, daß das aiki ken, das du kennst, zwar einer anderen Philosophie folgt, als andere kenjutsu, aber dennoch eine Schwertschule ist, die für sich selber stehen kann? Die also kein tai jutsu als "Legitimation" im Hintergrund braucht?

Ich habe früher aiki ken und das kenjutsu von Inaba Minoru sensei, das aus der KSR stammt, parallel gelernt und geübt. Die Annahme war dabei, daß auch das aiki ken eine vollwertige Form der Schwertarbeit sei. Und daß es sich lediglich durch die Philosophie und durch die Technik unterscheiden würde.
Entsprechend war auch das Schwerttraining eigenständig und nicht vordergründig auf einen Bezug zu den waffenlosen Techniken hin angelegt. Dieser Bezug wurde natürlich nicht verleugnet. Aber in den Schwerteinheiten ging es erstmal um das Schwert selber.

Ich habe aikidô früher als eine Dreiheit aus tai jutsu, aiki ken und aiki jo verstanden. Ich habe es so gelernt und so geübt. - Und immer ein bißchen ein schlechtes Gewissen gehabt, weil zeitmäßig das waffenlose Üben denn doch deutlich überwogen hat und auch, weil ich aiki jo nicht so mag. ;-)

Meine Sicht auf dieses Thema hat angefangen, sich zu verändern, als ich immer mehr Einblick in ein altes kenjutsu bekommen habe. Und dann noch einmal, als ich ein aikidô kennengelernt habe, dessen kihon waza sich nicht in gleicher Weise auf das Schwert bezieht, wie ich es bis dahin gelernt hatte.

Ki-wi

04-08-2015, 12:48

Ki-wi

04-08-2015, 13:19

Meine Sicht auf dieses Thema hat angefangen, sich zu verändern, als ich immer mehr Einblick in ein altes kenjutsu bekommen habe.
Wenn Aiki-Ken altes Kenjutsu wäre, könnte man einfach Kenjutsu lernen. Ich glaube der Vergleich hinkt. Ich kann dir von meiner Warte aus noch nicht sagen, was es genau der Effekt auf das gesamte Aikido ist, aber ich vermute dennoch, du hast da eine zu frühe Ausfahrt genommen, bzw. keinen Lehrer gehabt, der die Zusammenhänge vermitteln konnte.

carstenm

04-08-2015, 18:28

Ich würde eher von einer Einheit sprechen - das eine erschließt sich, durch das andere; und wenn man denn um ein annähernd vollständiges Bild bemüht ist, in Bezug auf Ueshibas Aikido und an einer möglichst vollständigen Überlieferung teilhaben will, sollte man es m.E. so üben.Danke! Auch diesen Gedanken kann ich gut nachvollziehen!

Wie ordnest du es denn ein, daß das aiki ken, das durch Saito sensei weitergegeben worden ist, nicht die einzige Form der Schwertarbeit ist, die Ueshiba geprägt hat?
Was bedeutet es für dies Verständnis einer Einheit, daß für Ueshiba offenbar auch die Verbindung seines tai jutsu mit der Waffenarbeit der TSKSR ein Ausdruck dessen war, was er vermitteln wollte?

Ich meine das nicht als Argumentation gegen deine Position. Sondern ich würde gerne verstehen, was es für dein Verständnis einer Einheit bedeutet, daß Ueshiba seinem budô nicht ausschließlich eine bestimmte Form der Waffenarbeit zugeordnet hat. Sondern daß er unterschiedliche Formen der Schwertarbeit als Ausdruck seines budô verstehen konnte. Wie gehst du damit um?

Das ist m.E. ungefähr so, wie Körper und Geist getrennt zu betrachten und den Körper lediglich als Mittel versteht, um den Geist besser zu verstehen. Das kann nicht funktionieren.Der Lehrer meines Lehrers hat in den 30er Jahren bei Ueshiba geübt. Und er hat Mitte der Dreißiger die Erlaubnis bekommen eines der ersten offiziellen Tochterdôjô des kobukan zu eröffnen. Die Verbindung sowohl der Personen Ueshiba und Sugino, ebenso wie auch der dôjô ist immer bestehen geblieben. Und sie besteht über den Tod dieser Beiden hinaus, bis heute.

Dieses shibu wurde eröffnet, bevor Ueshiba überhaupt angefangen hatte, das aiki ken, wie es Saito sensei weitergegeben hat, zu entwickeln. Und - noch stärker - es wurde in diesem shibu aikidô in Verbindung mit einem koryû kenjutsu geübt.
Wie ordnet es sich in dein Verständnis ein, daß das, was Sugino sensei unterrichtet hat, aus der Sicht Ueshibas ganz ausdrücklich aikidô in seinem Sinne war, obwohl dort Körper und Geist nicht aus demselben Elternhaus stammten und stammen? Das dürfte ja aus deiner Sicht so eigentlich gar nicht funktioniert haben?

Das aikidô von Yamaguchi sensei ist ebenfalls nicht in Verbindung mit dem aiki ken entstanden, das Saito sensei weitergegeben hat. Ist dieses aikidô deiner Ansicht nach unvollständig?

Wenn Aiki-Ken altes Kenjutsu wäre, könnte man einfach Kenjutsu lernen. Ich glaube der Vergleich hinkt. Für mich entsteht da die Frage: Wenn aiki ken nicht den Anspruch hat, ken jutsu zu sein. Und es aber auch nicht ein Medium ist, das dem besseren Verständnis der waffenlosen Formen dient, was ist es dann? Hat Ueshiba dann eine Art neue Gattung der Schwertarbeit geschaffen? Das fände ich sehr spannend, weiter zu denken.

Allerdings scheinen mir doch alle Quellen darauf zu deuten, das er durchaus den Anspruch hatte, eine Form der Schwertarbeit entwickelt zu haben, die den alten ken jutsu vergleichbar ist. Und auch die Aussagen von Saito sensei, die ich dazu gesehen habe, habe ich bisher in diese Richtung gedeutet.

Ich kann dir von meiner Warte aus noch nicht sagen, was es genau der Effekt auf das gesamte Aikido ist, aber ich vermute dennoch, du hast da eine zu frühe Ausfahrt genommen, bzw. keinen Lehrer gehabt, der die Zusammenhänge vermitteln konnte.Hm, was meinst du mit "zu frühe Ausfahrt genommen"? Es gibt wie gesagt Traditionslinien, in denen seit jeher gar kein Schwert unterrichtet wird. Es gibt Linien, in denen das tai jutsu mit einem alten ken jutsu gemeinsam weitergegeben wurde. Es gibt Linien, in denen Formen von aiki ken geübt werden, die sich von denen unterscheiden, die wir durch Saito sensei kennen. Und es gibt eben jene, in denen das aiki ken lebendig ist, das von Ueshiba über Saito sensei auf uns gekommen ist.

Auch wenn es auf den ersten Blick so scheinen mag: Da ist nicht nur ein Weg, von dem man dann abkommen könnte, sondern es gibt mehrere, unterschiedliche Wege, auf denen man gehen kann.
Und in der Vermittlungslinie, in der ich übe, hat das klassische aiki ken, das über Saito sensei weitergegeben wurde, nie die zentrale Bedeutung gehabt, die es in anderen Linien - und offenbar eben auch für dich - hat. Ich habe es geübt - und tue das auch heute noch ab und an. Aber es war immer nur eine Form der Schwertarbeit neben anderen.

Was die Qualität meiner Lehrer angeht, mache ich mir, ganz offen gesagt, keine Sorgen.
Davon abgesehen, finde ich die Tendenz, die sich hier eingebürgert zu haben scheint, Meinungen, die von der eigenen abweichen und Übungsformen, die anders sind, als die eigenen, ohne Bemühen sie überhaupt nachzuvollziehen, reflexhaft als Ausdruck mangelnder Qualität abzutun, nicht besonders hilfreich.

ebrenndouar

04-08-2015, 23:31

Dieses shibu wurde eröffnet, bevor Ueshiba überhaupt angefangen hatte, das aiki ken, wie es Saito sensei weitergegeben hat, zu entwickeln. Und - noch stärker - es wurde in diesem shibu aikidô in Verbindung mit einem koryû kenjutsu geübt.
Wie ordnet es sich in dein Verständnis ein, daß das, was Sugino sensei unterrichtet hat, aus der Sicht Ueshibas ganz ausdrücklich aikidô in seinem Sinne war, obwohl dort Körper und Geist nicht aus demselben Elternhaus stammten und stammen? Das dürfte ja aus deiner Sicht so eigentlich gar nicht funktioniert haben?

Das war doch zu einer Zeit, in der Ueshibas Aikido sich in einem sehr frühen Enteicklungszistannd befand.
Was "Aikido in seinem Sinne war", dürfte sich m Laufe der Zeit geändert haben.
Das aus verschiedenen Entwicklungsstadien unterschiedliche Linien herrühren, ist ja bekannt.
Das, was Ueshibas Aikido später ausmachte, gab es in den dreißiger noch nicht, wie könnte dann schon jemand in diesem Sinne unterrichtet haben?
Diesen Gedanken kann ich nicht nachvollziehen.

Ki-wi

05-08-2015, 12:53

Wie ordnest du es denn ein, daß das aiki ken, das durch Saito sensei weitergegeben worden ist, nicht die einzige Form der Schwertarbeit ist, die Ueshiba geprägt hat?
Was bedeutet es für dies Verständnis einer Einheit, daß für Ueshiba offenbar auch die Verbindung seines tai jutsu mit der Waffenarbeit der TSKSR ein Ausdruck dessen war, was er vermitteln wollte? Das unterschiedliche Traditionslinien vorhanden sind, ist mir bekannt. Trotzdem hat man es als Übender in den einzelnen Linien mit einer Einheit zu tun. Lediglich das vollständige Fehlen oder die von dir erwähnte Einschränkung (Waffen nur im Hinblick auf Tai Jutsu zu üben) empfinde ich persönlich als Mangel.

Sondern ich würde gerne verstehen, was es für dein Verständnis einer Einheit bedeutet, daß Ueshiba seinem budô nicht ausschließlich eine bestimmte Form der Waffenarbeit zugeordnet hat. Sondern daß er unterschiedliche Formen der Schwertarbeit als Ausdruck seines budô verstehen konnte. Wie gehst du damit um? Warum soll ich damit umgehen müssen? Du sagst doch, Schwertarbeit ist Ausdruck seines Budo. Sie ist also vermutlich integraler Bestandteil seines Aikido gewesen, Teil einer Einheit. Wie im Detail das historisch gewachsen ist, muss mich bei meinem Üben nicht interessieren, das überlasse ich den Kampfkunst-Historikern. In unserer Linie gibt es ein Technikkanon für die Waffentechnik, der ist sehr umfangreich ist und für meine Lebenszeit locker aus reicht.

Wie ordnet es sich in dein Verständnis ein, daß das, was Sugino sensei unterrichtet hat, aus der Sicht Ueshibas ganz ausdrücklich aikidô in seinem Sinne war, obwohl dort Körper und Geist nicht aus demselben Elternhaus stammten und stammen? Das dürfte ja aus deiner Sicht so eigentlich gar nicht funktioniert haben? Aus welchem Elternhaus? Ich glaube, du hast meinen Vergleich nicht richtig verstanden. Ich vermute mal, das Sugino ein ziemlich ausgefeiltes „Waffenprogramm“ hatte? War das auch nur zum Verständnis des Tai Jutsu gedacht? Hat er seine Waffentechniken aus dem Tai Jutsu entwicklelt?

Das aikidô von Yamaguchi sensei ist ebenfalls nicht in Verbindung mit dem aiki ken entstanden, das Saito sensei weitergegeben hat. Ist dieses aikidô deiner Ansicht nach unvollständig? Wenn dort Waffen nur unterrichtet werden, um das Tai Jutsu besser zu verstehen – schon.

Für mich entsteht da die Frage: Wenn aiki ken nicht den Anspruch hat, ken jutsu zu sein. Und es aber auch nicht ein Medium ist, das dem besseren Verständnis der waffenlosen Formen dient, was ist es dann? Hat Ueshiba dann eine Art neue Gattung der Schwertarbeit geschaffen? Das fände ich sehr spannend, weiter zu denken. Er hat seine Form der Schwertarbeit entwickelt, da bin ich mir ziemlich sicher und irgendwie finde ich das nicht unbedingt spannend, sondern eher trivial. Aber das ist meine persönliche Ansicht.
Und Saito hat das weitergegeben, was er davon verstanden hat. Es ist Aiki-Ken, Schwertarbeit. Es dient auch dem Verständnis des Tai Jutsu, was ja naheliegend ist – es allerdings darauf zu beschränken, halte ich für absurd – es sei denn du bist Wolverine und hast Schwertarme. 

Allerdings scheinen mir doch alle Quellen darauf zu deuten, das er durchaus den Anspruch hatte, eine Form der Schwertarbeit entwickelt zu haben, die den alten ken jutsu vergleichbar ist. Und auch die Aussagen von Saito sensei, die ich dazu gesehen habe, habe ich bisher in diese Richtung gedeutet. Genau vergleichbar, aber nicht gleichsetzbar.

Hm, was meinst du mit "zu frühe Ausfahrt genommen"? Es gibt wie gesagt Traditionslinien, in denen seit jeher gar kein Schwert unterrichtet wird. Es gibt Linien, in denen das tai jutsu mit einem alten ken jutsu gemeinsam weitergegeben wurde. Es gibt Linien, in denen Formen von aiki ken geübt werden, die sich von denen unterscheiden, die wir durch Saito sensei kennen. Und es gibt eben jene, in denen das aiki ken lebendig ist, das von Ueshiba über Saito sensei auf uns gekommen ist. Du hast es aber geübt und dann scheinbar nicht mehr, das meine ich mit Ausfahrt und das hat mit den anderen Linien nichts zu tun, die ja vermutlich in sich durchaus stimmig sind.

Auch wenn es auf den ersten Blick so scheinen mag: Da ist nicht nur ein Weg, von dem man dann abkommen könnte, sondern es gibt mehrere, unterschiedliche Wege, auf denen man gehen kann.
Und in der Vermittlungslinie, in der ich übe, hat das klassische aiki ken, das über Saito sensei weitergegeben wurde, nie die zentrale Bedeutung gehabt, die es in anderen Linien - und offenbar eben auch für dich - hat. Ich habe es geübt - und tue das auch heute noch ab und an. Aber es war immer nur eine Form der Schwertarbeit neben anderen. Ist es denn noch Schwertarbeit, wenn es nur ein dienstbarer Geist des Tai Jutsu ist?

Was die Qualität meiner Lehrer angeht, mache ich mir, ganz offen gesagt, keine Sorgen Davon abgesehen, finde ich die Tendenz, die sich hier eingebürgert zu haben scheint, Meinungen, die von der eigenen abweichen und Übungsformen, die anders sind, als die eigenen, ohne Bemühen sie überhaupt nachzuvollziehen, reflexhaft als Ausdruck mangelnder Qualität abzutun, nicht besonders hilfreich. Ich habe dir geschildert, wie es aus meiner Sicht ist. Es gibt scheinbar ein Bestreben, die Waffentechnik zu marginalisieren – das unterstellt doch genauso, dass die Saito-Linie einen Irrweg verfolgt?! Ist das hilfreich? Aber gut, vergiss es, wenn man einen großen Teil der Überlieferung einfach ausblenden will, kann man das natürlich machen. Gut finden muss ich das nicht und wenn ich dir dabei auf die Füße trete, musst du dir halt eine dickere Haut zu legen.

carstenm

05-08-2015, 12:59

Je nun ...
... für Ueshiba war's aber nach eigener Aussage halt eben so.

Ich habe ja schon manchmal gesagt, daß vieles, was uns wohl als getrennt erscheint, wie Vor- und Nachkriegsaikidô, Iwama-Tokyo-Osaka-Kumano-aikidô, die Formen der Schwert(-nicht-)arbeit usw. wohl nur aus unserer Perspektive im Nachhinein so voneinander zu getrennt wirkt ...

ebrenndouar

05-08-2015, 13:59

Je nun ...
... für Ueshiba war's aber nach eigener Aussage halt eben so.

...

Was war für ihn wie?

Eskrima-Düsseldorf

05-08-2015, 14:01

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg aber evtl. soll das Training mit Waffen einfach nur ein bestimmtes Mindset entwickeln....

carstenm

05-08-2015, 14:47

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg aber evtl. soll das Training mit Waffen einfach nur ein bestimmtes Mindset entwickeln....Ich würde sagen, das ist tatsächlich einer der wesentlichen Aspekte.

carstenm

05-08-2015, 15:09

Was war für ihn wie?Pardon, ich hatte nicht gesehen, daß Ki-wi zwischendurch geschrieben hatte. Meine Antwort bezieht sich nicht auf ihn, sondern auf deine Aussage davor: "... Das, was Ueshibas Aikido später ausmachte, gab es in den dreißiger noch nicht, wie könnte dann schon jemand in diesem Sinne unterrichtet haben? Diesen Gedanken kann ich nicht nachvollziehen."

Ueshiba hat nach dem Krieg einmal im Monat in Kawasaki unterrichtet. Und er hat versucht, Sugino sensei als angestellten Lehrer des aikikai so hombu zu gewinnen, was der aber aufgrund seiner anderen Verpflichtungen ablehnen mußte. Diese enge Verbindung hat bis zu Ueshibas Tod bestanden.
Auch der zweite dôshu hat monatlich in diesem offiziellen Zweigdôjô des hombu unterrichtet.
Es ist halt kein Gedanke von mir, daß das aikidô, das Sugino sensei unterichtet hat und das er gelernt hatte, als es noch daitô ryû hieß, im Sinne von Ueshiba war, sondern das ist eine wiederholte Aussage von Ueshiba selbst, die er durch sein Handeln auch deutlich gemacht hat.

Das wollte ich mit meiner Antwort lediglich etwas weniger aufwendig ausdrücken.

GastRitis

05-08-2015, 15:11

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg aber evtl. soll das Training mit Waffen einfach nur ein bestimmtes Mindset entwickeln....

Es kommt darauf an, wie weit man den Begriff Mindset fasst. Ich glaube aber zu verstehen, was Du damit meinst. Du meinst so Aspekte wie Timing, Distanz, Winkel etc. ?
Für den Anfang sind das sicherlich ausreichende Dinge, die auch helfen, das „innere“ Bild der Bewegungsformen zu festigen. Ich glaube aber, dass Waffentraining ist vielschichtiger und andere Aspekte kommen erst nach langen, intensiven Üben zum Tragen. „Auch mal gemacht“ oder „ab und an Üben“ reicht da nicht.
Da sind auch Dinge dabei, die kann man nur körperlich erfahren. Selbst Ueshiba oder Saito haben sich da mit dem Niederschreiben schwergetan. Zum Beispiel wurde der Begriff „Riai“ von Saito erstmalig dazu verwendet, um überhaupt die Beziehung zwischen Waffen und Taijutsu Training zu beschreiben. Das ist auch der Grund, warum dieser Begriff in diesem Zusammenhang nur im Iwama-Aikido auftaucht, weil eben auch nur dort dieses Aikido in den drei Formen (Ohne Waffen, mit Jo, mit Bokken) in der Intensität geübt wurde. Dort sind dann auch erst die Begrifflichkeiten Aiki-Ken und Aiki-Jo entstanden. Lehrern, die nicht in Iwama gewesen sind, kannten lange diesen Begriff „Riai“ in diesem Zusammenhang nur vom Hörensagen. Saito hat diesen Begriff nie abschließend literarisch erklärt (erklären können), die Erklärungen wurden immer nur konkret auf den Lehrgängen oder in Iwama vermittelt und vertieft.
Seine Schüler wie Ulf Evenas, Ethan oder Pat Hendricks oder auch sein Sohn verwenden diesen Begriff heute auf Lehrgängen ganz selbstverständlich. Daran kann man sehen, wie tief verwurzelt die Waffen im Training und im Lernen sind. (Hier ist ja der Begriff von den erfahrenen Forumiten auch schon dann und wann aufgetaucht)
Waffentraining kann zum Beispiel auch die Trainingsintensität erhöhen. Der Angriffsdruck, die „Ernsthaftigkeit“, und auch der „Stressfaktor“ wird sowohl für Angreifer als Verteidiger erhöht, so dass man so vielleicht auch schneller zum sogenannten „Takemusu“, dem unbewussten aber gelerntem Verteidigen durch Aikido (auch ohne Waffen) gelangt. (aber auch das ist vielleicht als Mindset zu bezeichnen)
Und natürlich werden mit dem Waffentraining auch physische Dinge wie Kraftentwicklung, Dehnbarkeit der Sehnen usw. gefördert. Das sind dann Sets, mit denen man als Uke auch besser dasteht, damit nage seine Techniken im Kihon Gotai verbessern kann. Man merkt bei den Hebeln sehr genau, wer noch Waffentraining betreibt und wer nicht :)

Eskrima-Düsseldorf

05-08-2015, 16:02

Es kommt darauf an, wie weit man den Begriff Mindset fasst. Ich glaube aber zu verstehen, was Du damit meinst. Du meinst so Aspekte wie Timing, Distanz, Winkel etc. ?

Nein, ich meine eher so Sachen wie Entschlossenheit, Kampfgeist, Fokussiertheit.

carstenm

05-08-2015, 16:07

Nein, ich meine eher so Sachen wie Entschlossenheit, Kampfgeist, Fokussiertheit.Christian Tissier ist ein Lehrer, der seine Schwertarbeit genau in diesem Sinne versteht: Er nennt das die "Schärfe" des aikidô.

Dazu muß man allerdings sagen, daß er diesen Aspekt nun gerade nicht mit dem aiki ken verbindet, sondern mit einer Form von ken jutsu, die für ihn bzw. für sein aikidô prägend geworden ist.

GastRitis

05-08-2015, 16:48

Nein, ich meine eher so Sachen wie Entschlossenheit, Kampfgeist, Fokussiertheit.
Dann ist das Waffentraining deutlich breiter aufgestellt

ebrenndouar

05-08-2015, 16:51

m offiziellen Zweigdôjô des hombu unterrichtet.
Es ist halt kein Gedanke von mir, daß das aikidô, das Sugino sensei unterichtet hat und das er gelernt hatte, als es noch daitô ryû hieß, im Sinne von Ueshiba war, sondern das ist eine wiederholte Aussage von Ueshiba selbst, die er durch sein Handeln auch deutlich gemacht hat.

Wenn es auch nach dem 'Krieg noch so war, hieße das ja dass Sugino die weitere Entwicklung Ueshibas in seiner Arbeit und seinem Unterricht berücksichtigt hat. Und war es nicht eher so, dass Sugino Ueshibas Aikido in seine Kunst integriert hat als andersherum? Oder worauf zielt deine Aussage?

ebrenndouar

05-08-2015, 17:42

Ich würde sagen, das ist tatsächlich einer der wesentlichen Aspekte.

Die Frage ist, was schließen wir daraus?

Im Aikido wird nicht gekämpft, die Frage ist ja oft, warum.
Saito Sensei hat mal geschrieben, dass ein echter Kampf im Aikido ein Kampf mit scharfen Schwertern wäre. Diesen Aspekt solle man beim Üben des Aikido nicht außer acht lassen.

Aber, wozu bräuchte der Ausübende einer Kunst, die angeblich ausschließlich waffenlose Körperarbeit beinhaltet, das "mindset" eines Schwertkämpfers?

Und wie kann ein Aikido "Schärfe" besitzen, wenn Dinge wie "Schneiden" in dieser Kunst angeblich keine Bedeutung haben?
Nun ja.

Der Grund dafür, dass Tissier diese "Schärfe" nicht im Iwama Aiki-ken gefunden hat, ist ganz einfach der, dass er nicht bei Saito in Iwama trainiert hat, sondern halt in Tokio war, wo er einen anderen Schwert-Lehrer gefunden hatte bei dem er geübt hat, was sicher auch durch die Verbindung mit Yamaguchi begründet war.

Aber allein die Tatsache, dass so einige Lehrer ihr Aikido auf der Basis des Schwerttrainings verbessert haben, und wie sich auch ihr Aikido durch die jeweils geübten Schwertformen angepasst hat zeigt doch, wie eng Aikido und Schwert miteinander verknüpft sind, und das sich eher die tai-jutsu Formen an die Schwerttechnik anpassen, als umgekehrt. Niemand von denen hat doch die Schwertform an das geübte Aikido angepasst, außer vielleicht Nishio, der eigene Formen entwickelt hat.

Naja, und Ueshiba, der aber auch die Daito-ryu Formen geändert hat und ein für ihn schlüssiges Gesamtsystem entwickelt hat. Die Idee, dass er an verschiedenen Orten unterschiedliche "Formen" gezeigt hätte die aus unterschiedlichen Schulen stammen sollten, ist meiner Ansicht nach nicht haltbar, denn was er zeigte war überall das Gleiche, nur seine Schüler haben unterschiedliches daraus gemacht. Wenn man aber mal vergleicht, erkennt man sehr wohl wie verwandt die Katas aus diesen unterschiedlichen "Linien" sind und dass die gleichen Techniken und körperlichen Prinzipien zugrunde liegen.

"Sho Chiku Bai" war allen ein Begriff, ob in Tokio, Osaka oder Iwama.
(Heute wird damit wahrscheinlich eher eine Sake Marke verknüpft)

Die Schlussfolgerung aus der Idee, dass das Schwerttraining ein für Aikido nützliches mindset entwickelt oder entwickeln kann, ist aber, dass Aikido nicht nur technisch gesehen eine enge Verbindung zum Schwert hat, sondern eben auch der mentale Zustand eines Aikidoka dem eins Schwertkämpfers ähneln sollte.

Eskrima-Düsseldorf

06-08-2015, 12:47

Dann ist das Waffentraining deutlich breiter aufgestellt

Ich bin mir nicht so ganz sicher was Du meinst aber ich glaube unsere Gedanken gehen teilwiese in die selbe Richtung.

carstenm

06-08-2015, 15:30

Zum Beispiel wurde der Begriff „Riai“ von Saito erstmalig dazu verwendet, um überhaupt die Beziehung zwischen Waffen und Taijutsu Training zu beschreiben. Das ist auch der Grund, warum dieser Begriff in diesem Zusammenhang nur im Iwama-Aikido auftaucht, ...
Lehrern, die nicht in Iwama gewesen sind, kannten lange diesen Begriff „Riai“ in diesem Zusammenhang nur vom Hörensagen.
...Nicht um gegen deine Aussage zu argumentieren, sondern nur um sie besser einordnen zu können:

Ist dir bei dieser Aussage bewußt, daß der Begriff riai auch in anderen budô gebräuchlich ist?
Und zwar um auszudrücken, daß sich grundlegenden, zu erlernenden Aspkete und Wesenheiten des "Eigentlichen" auch in einer didaktischen "Übungsform" ausdrücken, daß die Wahrheit der eigentlichen Form (shinken) auch in der Übungsform (kata) enthalten ist?

Ich frage deshalb nach, weil der Begriff riai im Iwama-Aikido die Gleichwertigkeit der Arbeit von Körper, Schwert und Stab meint.
Diese Bedeutung kann riai auch durchaus in anderen budô haben. Häufiger will es aber ausdrücken, daß in einer bestimmte kata alles enthalten ist, was geübt werden soll, auch wenn die Form, durch die es geübt wird, es scheinbar gar nicht enthält. Dieser, nach meiner Kenntnis geläufigere, Bedeutungsgehalt von riai, also der Übereinstimmung der Prinzipien oder besser vielleicht der enthaltenen Wahrheit, meint also daß eine Übungsform (z.b. kata mit bokutô) der eigentlichen Form (shinken) dient.

Ein ganz banales Beispiel für riai in diesem Sinne ist in unserem Üben mit dem Schwert in der kata das Ersetzen des Körpers des Angreifers durch dessen Schwert, so daß das Schneiden des Angreifers gefahrlos geübt werden kann.

Daher meine Frage, ob man darum weiß, daß riai kein Spezifikum des Iwama-Aikido ist, sondern ein Begriff der auch in anderen budô geläufig ist.

carstenm

06-08-2015, 15:36

... Wie im Detail das historisch gewachsen ist, muss mich bei meinem Üben nicht interessieren, das überlasse ich den Kampfkunst-Historikern.Um diese historische Frage ging es doch aber hier gerade. Und dazu hatte ich geschrieben.

Ich vermute mal, ... aikidô und die TSKSR sind zwei unterschiedliche budô. Sie werden getrennt voneinander unterrichtet. Die TSKSR hat ein eigenes yawara, das anders funktioniert als aikidô.

Er hat seine Form der Schwertarbeit entwickelt, da bin ich mir ziemlich sicher und irgendwie finde ich das nicht unbedingt spannend, sondern eher trivial.Wenn Schwertformen nicht dazu dienen, sich mit einem Schwert gegen ein Schwert zu verteidigen (kein kenjutsu), aber auch nicht dazu dienen sollen, andere Aspekte eines budô besser zu verstehen (keine didaktische Schwertformen): Was ist das dann, was Ueshiba da deiner Meinung nach geschaffen hat? Was tut das? Wo gehört das hin?

... es sei denn du bist Wolverine und hast Schwertarme.Ich weiß nicht, wer Wolverine ist. Und ich weiß nicht, warum ich Schwertarme haben sollen wollte?

Genau vergleichbar, aber nicht gleichsetzbar. Kannst etwas dazu sagen, wie sich deiner Meinung nach aiki ken und andere Schwertschulen zueinander verhalten?

Du hast es aber geübt und dann scheinbar nicht mehr, das meine ich mit Ausfahrt und das hat mit den anderen Linien nichts zu tun, die ja vermutlich in sich durchaus stimmig sind.In der Traditionslinie, in der ich übe, wird das Schwert von Inaba Minoru sensei unterrichtet. Ein Derivat der KSR - die diese Schule nicht anerkennt. Das ist die Schwertarbeit, die ich seit über zwanzig Jahren übe und die für mich prägend ist.
Das aiki ken, das durch Saito sensei weitergegeben wurde, habe ich ebenfalls von Beginn an geübt und tue das bis heute. Aber es hat eben tatsächlich immer nur eine marginale Rolle gespielt. Damit hast du in meinem Falle ganz sicher Recht. Nur das Bild der Ausfahrt hatte ich nicht verstanden.

Ich hatte gedacht, du meinst, daß ich's geübt habe und es bedeutsam war und ich mir dann irgendwann gesagt habe, ich lasse es sein. Diese Vorstellung stimmt halt nicht. Sondern in dem aikidô, das ich übe, hat es diese Bedeutung von Beginn an nicht gehabt.

Ich habe dir geschildert, wie es aus meiner Sicht ist. Es gibt scheinbar ein Bestreben, die Waffentechnik zu marginalisieren – das unterstellt doch genauso, dass die Saito-Linie einen Irrweg verfolgt?! Ein solches Bestreben sehe ich nicht. Sondern es ist m.E. einfach so, daß die Waffen in unterschiedlichen Linine des aikidô von Beginn an unterschiedlich gewichtet wurden.
Das bedeutet auch, daß es aus meiner Sicht keinen Sinn macht, von einem Irrweg zu reden. Das ginge ja nur, wenn man meint, entscheiden zu können, daß es richtige und falsche Wege gäbe. Dieser Meinung bin ich nicht. Ich sehe einfach, daß es von Beginn an unterschiedliche Wege gegeben hat.

... wenn man einen großen Teil der Überlieferung einfach ausblenden will, ...Auch dieser Satz macht doch nur Sinn, wenn bzw. weil man der Meinung ist, es gäbe eine fest umrissene Überlieferung und man wüßte verläßlich um ihren Gehalt.

... wenn ich dir dabei auf die Füße trete, musst du dir halt eine dickere Haut zu legen.Um meinen Haut mußt du dir kein Gedanken machen. Mein Wappentier ist nicht umsonst der Elephant. Und auf die Füße getreten hast du mir ohnehin nicht.
Die Haltung allerdings, daß es dir egal wäre, wenn du's tätest, finde ich persönlich schade. Ich jedenfalls wünschte mir, die Diskussionen hier kämen möglichst ohne das aus.
Ich kann zwar mit so etwas gut umgehen. Aber ich finde es interessaner zu lernen, sich nicht auf die Füße zu treten, als zu lernen, damit umgehen zu können ...

GastRitis

06-08-2015, 16:08

Ist dir bei dieser Aussage bewußt, daß der Begriff riai auch in anderen budô gebräuchlich ist?

Ja, darum schrieb ich "in diesem Zusammenhang". In der Regel schreibe ich Sachen die mir bewusst sind.

Daher meine Frage, ob man daraum weiß, daß riai kein Spezifikum des Iwama-Aikido ist, sondern ein Begriff der auch in anderen budô geläufig ist.

...und genau deswegen ist er in diesem Zusammenhang ein Spezifikum des Iwama-Aikido

Ein ganz banales Beispiel für riai in diesem Sinne ist in unserem Üben mit dem Schwert in der kata das Ersetzen des Körpers des Angreifers durch dessen Schwert, so daß das Schneiden des Angreifers gefahrlos geübt werden kann.

Jetzt also doch Schneiden? Mit Schwert schneiden, ohne Schwert kein schneiden. Hm.

carstenm

06-08-2015, 16:42

Ja, darum schrieb ich "in diesem Zusammenhang".Weil ich das gelesen habe und ich die Formulierung "in diesem Zusammenhang" nicht richtig einordnen konnte, meine Nachfrage.

In der Regel schreibe ich Sachen die mir bewusst sind.Ja, natürlich. Davon gehe ich aus.

ebrenndouar

06-08-2015, 17:14

Ein ganz banales Beispiel für riai in diesem Sinne ist in unserem Üben mit dem Schwert in der kata das Ersetzen des Körpers des Angreifers durch dessen Schwert, so daß das Schneiden des Angreifers gefahrlos geübt werden kann.

Die Fragen die ich schon mal gestellt habe, die aber bisher nicht beantwortet wurden (und ein paar weitere, die sich mir beim Lesen stellen):

Warum übt ihr Schwert?

Warum ist es deiner Meinung nach im Zusammenhang mit Aikido wichtig Schwert zu üben, und "Schärfe" zu bekommen?

Was meint "Schärfe", wenn es nicht mit "Schneiden" assoziiert wird?

Wieso findet ihr es wichtig zu üben, den Körper eines Angreifers zu "schneiden" wenn es in eurem Aikido nicht vorkommt?
In welchem Zusammenhang steht dann das Schwertüben "um der Schärfe willen" zum Aikido, ist es einfach eine weitere Kunst neben dem Aikido, und wenn ja, hat dann die Schärfe im Aikido doch keinen Wert?

Oder übt ihr in der Kata durch das Schneiden des Gegners (bzw. dessen Schwertes als Ersatz für dessen Körper) die eigentliche Form (shinken) in der nicht geschnitten wird?

Wenn es um reine Körperkunst ginge (oder als Vergleich um zu erzielende Jin-Effekte wie Fa-Jin oder Peng-Jin, um in Begriffen der CMA zu sprechen), würde man da ebenfalls von "Schärfe" sprechen, oder eher von Stärke, Explosivität, Elastizität oder ähnlichen Eigenschaften?

Haben Kampfkünste, in denen es keine Beziehung zum Schwert gibt, ebenfalls "Schärfe", z.B. spricht man (oder sprichst du) bei einem reinen Faustkämpfer, oder bei einem Ringer, von "Schärfe", und wie ist es bei inneren Kampfkünsten "mit" Beziehung zum Schwert?

Neulich schriebst du, du würdest seit Jahren nicht mehr bei Tissier üben oder dich am ihm orientieren, jetzt schreibst du, du übst seit Jahren (also bis heute) die von ihm gelehrte Schwertarbeit. Bei wem, wenn nicht bei Tissier oder in seiner Lehrlinie? In der Endo Linie übt man diese Schwertrichtung doch nicht? Was stimmt denn nun?

GastRitis

06-08-2015, 18:26

Zwei Männer, ein Gedanke :)
Danke, ebrenndouar. Da habe ich mich wohl eben etwas zu trivial ausgedrückt:

Jetzt also doch Schneiden? Mit Schwert schneiden, ohne Schwert kein schneiden. Hm.

Ki-wi

07-08-2015, 11:36

Um diese historische Frage ging es doch aber hier gerade. Und dazu hatte ich geschrieben..
Ja. Wozu dient das nun? Zur Legitimation von Linien, die sich dem Primat des Tai Jutsu untergeordnet haben? Ist das in irgendeiner Form notwendig? Ich finde die Begründungen immer noch etwas dünn.

aikidô und die TSKSR sind zwei unterschiedliche budô. Sie werden getrennt voneinander unterrichtet. Die TSKSR hat ein eigenes yawara, das anders funktioniert als aikidô.
Wenn du es sagst. Ich beschäftige mich kaum mit anderen Budo - dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Wie macht ihr das immer, so viel gleichzeitig zu trainieren?

Wenn Schwertformen nicht dazu dienen, sich mit einem Schwert gegen ein Schwert zu verteidigen (kein kenjutsu), aber auch nicht dazu dienen sollen, andere Aspekte eines budô besser zu verstehen (keine didaktische Schwertformen): Was ist das dann, was Ueshiba da deiner Meinung nach geschaffen hat? Was tut das? Wo gehört das hin?

Mir fehlt die direkte Verbindung zu Ueshiba, deshalb kann ich das nicht so gut beurteilen. Ich kann mich aber dennoch an viele Waffenübungen Schwert gegen Schwert erinnern. Ich habe auch nicht behauptet, dass es so etwas bei uns nicht gibt, bzw. in dem Aiki-Ken, das wir üben. Wie kommst du darauf? Willst du jetzt hören - aus didaktischen Gründen? Für das Tai Jutsu des Aikido? Ich denke, dass ist die fehlerhafte Grundannahme - Ueshiba hat es nicht aus didaktischen Gründen geschaffen, sondern weil es einfach ursprünglich und grundsätzlich zu seiner Historie als Budoka und zu seinem Aikido gehörte. Das ist zumindest meine Vermutung, jetzt ganz ohne direkte Verbindung zu lauter Aikido-Legenden.

Ich weiß nicht, wer Wolverine ist. Und ich weiß nicht, warum ich Schwertarme haben sollen wollte?

Die braucht man aber, wenn man Waffenformen direkt in das Tai Jutsu überträgt. :D

Kannst etwas dazu sagen, wie sich deiner Meinung nach aiki ken und andere Schwertschulen zueinander verhalten?

Nein. Ich kann nicht mal auf den Händen laufen... Wozu muss ich das wissen?

In der Traditionslinie, in der ich übe, wird das Schwert von Inaba Minoru sensei unterrichtet. Ein Derivat der KSR - die diese Schule nicht anerkennt. Das ist die Schwertarbeit, die ich seit über zwanzig Jahren übe und die für mich prägend ist.

Keine Ahnung was KSR ist, aber das kommt mir vor, als wenn man Aikido atemi durch Karate Techniken ersetzt. Sag mir, wenn ich mir irre - Crosstraining kann ja was feines sein, aber ich finde man sollte zumindest das eigene vorher erschöpfend beherrschen.

Das aiki ken, das durch Saito sensei weitergegeben wurde, habe ich ebenfalls von Beginn an geübt und tue das bis heute. Aber es hat eben tatsächlich immer nur eine marginale Rolle gespielt. Damit hast du in meinem Falle ganz sicher Recht. Nur das Bild der Ausfahrt hatte ich nicht verstanden.

Ich hatte gedacht, du meinst, daß ich's geübt habe und es bedeutsam war und ich mir dann irgendwann gesagt habe, ich lasse es sein. Diese Vorstellung stimmt halt nicht. Sondern in dem aikidô, das ich übe, hat es diese Bedeutung von Beginn an nicht gehabt.

Ein solches Bestreben sehe ich nicht. Sondern es ist m.E. einfach so, daß die Waffen in unterschiedlichen Linine des aikidô von Beginn an unterschiedlich gewichtet wurden.

Ueshiba hat das aber scheinbar nach dem Krieg anders gesehen, sonst hätte er es nicht selbst geübt, geschweige denn, an einen seiner engsten Schüler weiter vermittelt.

Das bedeutet auch, daß es aus meiner Sicht keinen Sinn macht, von einem Irrweg zu reden. Das ginge ja nur, wenn man meint, entscheiden zu können, daß es richtige und falsche Wege gäbe. Dieser Meinung bin ich nicht. Ich sehe einfach, daß es von Beginn an unterschiedliche Wege gegeben hat.

Auch dieser Satz macht doch nur Sinn, wenn bzw. weil man der Meinung ist, es gäbe eine fest umrissene Überlieferung und man wüßte verläßlich um ihren Gehalt.

Es gibt zumindest eine Entwicklung, die nicht 1930 endet. Und es gibt aus der Zeit nach dem Krieg, viele Zeugnisse und viele Schüler, die dies vermittelt haben (mehr oder weniger vollständig und mehr oder weniger individualisiert). Das zu ignorieren, was Saito, einer seinen engsten Schüler, weitergegeben hat, ist mir zumindest nicht möglich.

Um meinen Haut mußt du dir kein Gedanken machen. Mein Wappentier ist nicht umsonst der Elephant. Und auf die Füße getreten hast du mir ohnehin nicht.

War auch nicht meine Absicht - allerdings gehöre ich auch nicht zu den Netten, von daher passiert mir das dennoch öfters. Allerdings sollte man als Elefant auch aufpassen, mit derart großen Hufen, tritt man leicht auf Füße (und vermutlich auch nur einmal). Und das laute Tröten - gleich passiert es mir wieder :p

Die Haltung allerdings, daß es dir egal wäre, wenn du's tätest, finde ich persönlich schade. Ich jedenfalls wünschte mir, die Diskussionen hier kämen möglichst ohne das aus.
Ich kann zwar mit so etwas gut umgehen. Aber ich finde es interessaner zu lernen, sich nicht auf die Füße zu treten, als zu lernen, damit umgehen zu können ...

Na ja, es ist das Internet, persönlich werden wir uns ja eh nicht kennenlernen (hat ja in den letzten Jahren nie geklappt) und so sind es letztlich nur Texte die sich gegenüber stehen.

carstenm

07-08-2015, 12:38

Warum übt ihr Schwert?Ich kann da nur für mich selber sprechen. Denn wie du unten richtig anmerkst unterrichtet Endô sensei kein Schwert und auch im Hintergrund gibt es keine feste Verbindung einer Form der Schwertarbeit mit seinem aikidô.
Ganz konkret: Wenn man zu einem Seminar von Endô sensei oder einem seiner Schüler fährt, kann man die Waffen zu Hause lassen. (Entschuldigt, das tut dir/euch wahrscheinlich geradezu körperlich weh.)

Zunächst mal gibt es einen ganz doofen Grund: Ich habe fast 15 Jahre diese Form der Schwertarbeit geübt. - Und ich habe auch nach meinem Wechsel zu dem aikidô von Endô sensei einfach weiter gemacht.

Dann ein mitteldoofer Grund: Es käme mir aufgrund meiner Erfahrungen und Prägungen irgendwie sonderbar vor, ein budô zu üben, ohne eine Verbindung zu irgendeiner Form der Arbeit mit dem Schwert zu haben.

Die guten Gründe haben sich im Laufe der letzten Jahre erst entwickelt und sind beileibe noch nicht fertig.
Da für mich die Form der Schwertarbeit, die ich kennengelernt hatte, untrennbar mit dem aikidô von Christian verbunden war, mußte ich mich neu orientieren.
Erst dadurch, daß ich Lehrer/innen gefunden habe, die den Bezug zu dem aikidô von Endô sensei und generell auch zu den Themen, die mir wichtig geworden sind, herstellen können, hat die Schwertarbeit für mich ganz neu an Bedeutung gewonnen.

Warum ist es deiner Meinung nach im Zusammenhang mit Aikido wichtig Schwert zu üben, und "Schärfe" zu bekommen?Ich benutze den Begriff "Schärfe" in meinem aikidô nicht.
Und ich kenne das z.B. auch weder von Endô sensei, noch von meinem direkten Lehrer. Der tadelt es sogar bereits wenn jemand sein hakama hochsteckt.

Ich habe oben an Eskrima-Düsseldorf gerichtet geschrieben, daß das ein Begriff ist, der für Christian Tissier in dessen aikidô wichtig ist:
Christian Tissier ist ein Lehrer, der seine Schwertarbeit genau in diesem Sinne versteht: Er nennt das die "Schärfe" des aikidô.(Hervorhebung jetzt von mir)

Was meint "Schärfe", wenn es nicht mit "Schneiden" assoziiert wird?Ich verstehe es so, daß es dabei um die innere Haltung geht, die gemeinhin als shinken bezeichnet bezeichnet wird.

Für mich persönlich ist shinken etwas, das völlig unabhängig ist von den äußeren Formen, also nichts zu tun hat mit einer schneidenden Bewegung.
Ich habe gelernt, daß shinken schlicht und einfach bedeutet "Bereit sein zu töten und bereit sein getötet zu werden."

Wieso findet ihr es wichtig zu üben, den Körper eines Angreifers zu "schneiden" wenn es in eurem Aikido nicht vorkommt?Es ist nicht von Bedeutung, ob das in meinem aikidô vorkommt oder nicht: Es ist schlicht und einfach Bestandteil der kata. Und darin kommt es vor, weil in der Arbeit mit dem Schwert das Schneiden des Körpers des Angreifers einer der zentralen Aspekte ist.

In welchem Zusammenhang steht dann das Schwertüben "um der Schärfe willen" zum Aikido, ist es einfach eine weitere Kunst neben dem Aikido, und wenn ja, hat dann die Schärfe im Aikido doch keinen Wert?Wie gesagt: Ich übe inzwischen mit dem Schwert nicht mehr "um der Schärfe willen". Mir geht es nicht um "Töten wollen".

Für mich ist es dagegen spannend zu erleben, wie das Erzeugen von aiki/inyô in das Schwert hinein übertragen werden kann. Und sich durch das eigene Schwert auf das des Partners und von dort in dessen Körper übertragen kann.

Auch lebt das aikidô, das ich seit einiger Zeit übe, davon, dem Partner auf der Angriffslinie zu begegnen und nicht ihn durchzulassen. Für mich ist das Schwert, wie ich es übe, eine sehr gute Art, diese Haltung geistig und technisch zu schulen.

Das sind die beiden Aspekte, dich ich am besten darstellen kann. Aber es sind nicht die einzigen.

Ja, das kenjutsu ist ein eigenes, ein eigenständiges budô. Es gibt Aspekte daran, die mit dem aikidô, das ich übe, übereinstimmen. Und es gibt Aspekte daran, die keine direkte Parallele haben.

Oder übt ihr in der Kata durch das Schneiden des Gegners (bzw. dessen Schwertes als Ersatz für dessen Körper) die eigentliche Form (shinken) in der nicht geschnitten wird?Äh, ich glaube, ich verstehe nicht, was du meinst?

Wenn es um reine Körperkunst ginge (oder als Vergleich um zu erzielende Jin-Effekte wie Fa-Jin oder Peng-Jin, um in Begriffen der CMA zu sprechen), würde man da ebenfalls von "Schärfe" sprechen, oder eher von Stärke, Explosivität, Elastizität oder ähnlichen Eigenschaften?Dazu kann ich dir nichts sagen: Ich habe nie erlebt, daß Christian Tissier sein aikidô zu solchen Dingen in Beziehung gesetzt hat.

Haben Kampfkünste, in denen es keine Beziehung zum Schwert gibt, ebenfalls "Schärfe", z.B. spricht man (oder sprichst du) bei einem reinen Faustkämpfer, oder bei einem Ringer, von "Schärfe", und wie ist es bei inneren Kampfkünsten "mit" Beziehung zum Schwert?Wieder kann ich nur versuchen, aus der Perspektive von Christian zu antworten. Er hat irgendwo einmal dazu geschrieben, daß er mit Kickboxen u.a. begonnen hat, um solche Schärfe dort zu finden. Und daß er sie auch gesucht hat, in seinem privaten Üben mit karateka.

Christian hat übrigens immer wieder deutlich gesagt, daß er solche Dinge und Aspekte nicht öffentlich zeigt oder unterrichtet.

Ich wiederhole nochmal, was ich oben schon geschrieben hatte, weil es hier genauso paßt:Für mich persönlich ist shinken etwas, das völlig unabhängig ist von den äußeren Formen, also nichts zu tun hat mit einer schneidenden Bewegung.
Ich habe gelernt, daß shinken schlicht und einfach bedeutet "Bereit sein zu töten und bereit sein getötet zu werden."

Bei wem, wenn nicht bei Tissier oder in seiner Lehrlinie? Bei Schülern und Schülerinnen von Inaba sensei.

In der Endo Linie übt man diese Schwertrichtung doch nicht? Aufgrund der relativ großen Popularität der KSR unter den Schülern von Yamaguchi sensei ist diese Schule in dessen Umfeld nicht nur durch Christian Tissier vertreten gewesen. Er ist nur derjenige, der das vielleicht am deutlichsten ausgebaut hat.
Es gibt ja sogar Menschen, die meinen, Yamaguchi selber sei Schüler der KSR gewesen - was nicht der Fall ist. Er hat lediglich Aspekte dieser Schwertarbeit aufgenommen, um sein aikidô zu verdeutlichen.
D.h. auch wenn Endô sensei selber kein Schwert unterrichtet und übt, haben dennoch viele in seinem Umfeld eine Beziehung zu dieser Schule. Auch Endô sensei selber.

ebrenndouar

07-08-2015, 15:56

Ganz konkret: Wenn man zu einem Seminar von Endô sensei oder einem seiner Schüler fährt, kann man die Waffen zu Hause lassen. (Entschuldigt, das tut dir/euch wahrscheinlich geradezu körperlich weh.)

Nö, also ich merke nichts.

Der tadelt es sogar bereits wenn jemand sein hakama hochsteckt.

Guter Mann. Diese Marotte mag ich auch nicht. Bei Tada kann ich es akzeptieren, aber nicht bei diesen ganzen Möchtegern-Schwertmeistern.

Es ist nicht von Bedeutung, ob das in meinem aikidô vorkommt oder nicht: Es ist schlicht und einfach Bestandteil der kata. Und darin kommt es vor, weil in der Arbeit mit dem Schwert das Schneiden des Körpers des Angreifers einer der zentralen Aspekte ist.

Du übst Schwert doch nicht ohne jeglichen Bezug zum Aikido? Hört sich in deinen weiteren Ausführungen aber nicht so an. Die Frage ist aber dann, warum findest du diesen "zentralen Aspekt" plötzlich so unwichtig dass du ihn einfach unter den Tisch fallen lässt?
Hört sich seltsam an: Naja, wir schneiden halt Menschen, interessiert mich nicht wirklich, ist aber zentraler Aspekt unseres Übens. Hm.

Für mich ist es dagegen spannend zu erleben, wie das Erzeugen von aiki/inyô in das Schwert hinein übertragen werden kann. Und sich durch das eigene Schwert auf das des Partners und von dort in dessen Körper übertragen kann.

Auch lebt das aikidô, das ich seit einiger Zeit übe, davon, dem Partner auf der Angriffslinie zu begegnen und nicht ihn durchzulassen. Für mich ist das Schwert, wie ich es übe, eine sehr gute Art, diese Haltung geistig und technisch zu schulen.

Aber das ist doch beste Beweis für die These, dass Aikido auf den Prinzipien des Schwertes basiert, und nicht andersherum. Du leitest ja nicht die Schwertarbeit aus dem Aikido her, sondern versuchst dein Aikido auf der Basis des Schwertes weiter zu entwickeln.
Das trifft für die von dir genanten Aspekte zu (die ja jetzt nicht ein Alleinstellungsmerkmal gerade dieser Waffenarbeit sind), und eben auch auf die technischen.
Angreifer durchlassen oder Angreifer nicht durchlassen, das ist auch Yin und Yang, zwei im Schwertkampf bzw. im Aikido vorhandene Strategien (gibt nicht immer nur das Eine oder das Andere).

Dazu kann ich dir nichts sagen: Ich habe nie erlebt, daß Christian Tissier sein aikidô zu solchen Dingen in Beziehung gesetzt hat.

Eigentlich wollte ich ja deine eigene Meinung wissen. Wie du weiter ausführst, hast du ja schon eine eigene Idee, was "Schärfe" meint.

Für mich persönlich ist shinken etwas, das völlig unabhängig ist von den äußeren Formen, also nichts zu tun hat mit einer schneidenden Bewegung.
Ich habe gelernt, daß shinken schlicht und einfach bedeutet "Bereit sein zu töten und bereit sein getötet zu werden."

Schön. Mal abgesehen davon, dass Tissier kaum einen Grund hat jemanden zu töten, oder irgendwie in einem Kontext stehen würde in dem dies notwendig wäre, habe ich ihn so kennengelernt, dass er diesen Aspekt schon auf seine Bewegung bezieht.
Es wäre doch sehr seltsam wenn sich diese "innere" Schärfe nicht in der Bewegung manifestieren würde.
Jemand der luschige Bewegungen macht, dem nimmt natürlich jeder ab, dass er voll der Killer ist.
Naja, und die Bedeutung von "Shinken" ist ja nun auch ein scharfes Schwert.
Wenn man einfach töten wollte und bereit ist zu sterben, könnte man sich auch den Rucksack mit Sprengstoff vollpacken, da ist die äußere Form relativ uninteressant. Aber wir sprechen oder schreiben hier im Kontext einer Kampfkunst, in der die Form bzw. die Bewegung schon eine große Rolle spielt.

Er hat lediglich Aspekte dieser Schwertarbeit aufgenommen, um sein aikidô zu verdeutlichen.

Wenn Akido nicht auf den Prinzipien des Schwertes basiert, wie ist es möglich, das fast alle Lehrer (wie schon O Sensei selbst) das Schwert als Ausdruck oder zur Verdeutlichung ihres Aikido benutzen?
Könnte jemand der ein reiner Faustkämpfer oder Ringer ist, dies auch (um nochmal auf den Aspekt zu kommen, zu dem du meintest nur durch Tissier antworten zu können)?

carstenm

07-08-2015, 16:09

Ja. Wozu dient das nun? Zur Legitimation von Linien, ...Aus meiner Sicht dient historische Arbeit ausschließlich dem Verstehen. Dem Verstehen dessen, was ist und wie es geworden ist.
Ich denke, sobald historische Arbeit in der Absicht geschieht, was auch immer zu legitimieren, fängt sie an auf irgendwelchen Augen blind zu werden.

Was das Üben angeht, so legitmiert es sich nach meinem Verständnis schlicht und ausschließlich in dem Vetrauen in den Lehrer und dessen Lehrer.

Ich beschäftige mich kaum mit anderen Budo - dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Wie macht ihr das immer, so viel gleichzeitig zu trainieren?Ich übe ausschließlich aikidô.
Meine Aussagen über die TSKSR stammen aus der Literatur, d.h. vieles davon kann man einfach nachlesen. Sowie aus Gesprächen und dem gemeinsamen Üben mit einem Vertreter des Sugino dôjô.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es so etwas bei uns nicht gibt, bzw. in dem Aiki-Ken, das wir üben. Wie kommst du darauf? Willst du jetzt hören - aus didaktischen Gründen? Für das Tai Jutsu des AikidoIch hätte gerne gehört, wie du es verstehst, da du es grundlegend gegen andere Formen der Schwertarbeit abggrenzt und gleichzeitig sagst, es diene aber auch nicht der Didaktik.

Wozu muss ich das wissen? Du hattest gesagt, aiki ken und die alten ken jutsu seien "vergleichbar, aber nicht gleichsetzbar". Mich hätte interessiert, was du damit inhaltlich genau meinst und wie du diese Meinung begründest.

Keine Ahnung was KSR ist, ... Die kashima shin ryû gehört wie auch die tenshin shôden katori shintô ryû zu den ältesten Schulen Japans. Das ken jutsu der KSR ist die Form der Schwertarbeit, die eng mit dem aikidô von Yamaguchi seigo verbunden ist.

Sag mir, wenn ich mir irre - Crosstraining kann ja was feines sein, aber ich finde man sollte zumindest das eigene vorher erschöpfend beherrschen.Ich denke nicht, daß diese Vorstellung von "Crosstraining" der Lebens- und Übungssituation der Schüler Ueshibas gerecht würde. Gerade der Einfluß bestimmter ken jutsu ist damit n.E. nicht zutreffend beschrieben.
Es war damals schlicht und einfach üblich, daß mehrere verschiedene budô parallel geübt wurden.

Ueshiba hat das aber scheinbar nach dem Krieg anders gesehen, Ueshiba hat das aber scheinbar nach dem Krieg anders gesehen, sonst hätte er es nicht selbst geübt,... Aber er hat eben auch in anderen dôjô andere Konstellation ganz ausdrücklich unterstützt. Er war ganz offenbar nicht so enggeführt, geführt was die Kombination aikidô + ... angeht, wie es heute manchmal erscheinen mag.

Das zu ignorieren, was Saito, einer seinen engsten Schüler, weitergegeben hat, ist mir zumindest nicht möglich.Das verlangt doch auch niemand?
Wenn Saito sensei und das was er gelernt und weitergegeben hat, für dich diese Bedeutung hat, dann ist es nur gut und richtig, in seinem Sinne zu üben. Bzw. im Sinne dessen, was Ueshiba ihm vermittelt hat.
Das will ich doch mit keiner Silbe streitig machen?

... Allerdings sollte man als Elefant auch aufpassen, mit derart großen Hufen, tritt man leicht auf Füße (und vermutlich auch nur einmal). Und das laute Tröten -...Ich habe an mich selber den Anspruch hier rein sachlich zu schreiben. Es tut mir leid, wenn mir das nicht gelungen sein sollte, und ich etwas geschrieben habe, das dich verletzt hat.

Was das Tröten angeht, so meine ich hier an keiner Stelle etwas zu meinen persönlichen Fähigkeiten geschrieben zu haben? Auf welche Weise tröte ich denn nach deinem Empfinden?

ebrenndouar

09-08-2015, 13:52

Die Form, die ich versucht habe, darzustellen, ist die "Begründung" des Eingangs zu ai hanmi katate dori shiho nage kihon waza, wie ich es in den ersten Jahren gelernt habe, bevor ich angefangen habe, bei Endô sensei zu üben.

Habe jetzt auch ein passendes Video gefunden (aus dem von dir so warm empfohlenden Dojo) zu der Bewegung die du sicherlich meinst.

https://youtu.be/C_O-h6uLR0k?t=59

Das ist leider einfach nur großer Mist, man sieht dass da jemand vom Schwert (wie man es zieht, wie man schneidet) keinen Plan hat. Wie man so etwas ins Netz stellen kann, ist mir schleierhaft.
Bei 0:44 wird sogar in die Klinge gegriffen.

Ki-wi

10-08-2015, 09:52

Ich übe ausschließlich aikidô.
Meine Aussagen über die TSKSR stammen aus der Literatur, d.h. vieles davon kann man einfach nachlesen. Sowie aus Gesprächen und dem gemeinsamen Üben mit einem Vertreter des Sugino dôjô.
Ich hätte gerne gehört, wie du es verstehst, da du es grundlegend gegen andere Formen der Schwertarbeit abggrenzt und gleichzeitig sagst, es diene aber auch nicht der Didaktik.Du hattest gesagt, aiki ken und die alten ken jutsu seien "vergleichbar, aber nicht gleichsetzbar". Mich hätte interessiert, was du damit inhaltlich genau meinst und wie du diese Meinung begründest.
Na ja, dann hast du ja nicht mehr Erfahrungswerte als ich – dann können wir natürlich weiter diskutieren, aber der Erkenntnisgewinn wird so etwa gegen null gehen.
„Ken“ – es wird mit dem Schwert geübt, da ist es naheliegen, dass es zumindest vergleichbar ist. Zudem habe ich „gehört“, „gelesen“, dass es durchaus einige Parallelen aber auch deutliche Unterschiede gibt. Aber auch hier droht, ohne echtes vergleichendes Üben, die Erkenntniswüste. Ich vermute, dass man sich das nicht erlesen kann.

Ich denke nicht, daß diese Vorstellung von "Crosstraining" der Lebens- und Übungssituation der Schüler Ueshibas gerecht würde. Gerade der Einfluß bestimmter ken jutsu ist damit n.E. nicht zutreffend beschrieben. Es war damals schlicht und einfach üblich, daß mehrere verschiedene budô parallel geübt wurden.
Habe ich das behauptet? (Da hast du mich entweder falsch verstanden oder ich habe es missverständlich formuliert.) Dennoch, auch wenn ich das so nicht behauptet habe: Die Vorstellung, dass der eine oder andere nur einmal kurz in ein anderes Budo „reingeschnuppert“ hat, erscheint mir nicht so abwegig (ich glaube mich zudem zu erinnern, dass in Pranins Interviewsammlung solche Situationen mehrfach beschrieben wurde, aber das ist eigentlich OT).

Aber er hat eben auch in anderen dôjô andere Konstellation ganz ausdrücklich unterstützt. Er war ganz offenbar nicht so enggeführt, geführt was die Kombination aikidô + ... angeht, wie es heute manchmal erscheinen mag.
Auch da habe ich nicht das Gegenteil behauptet. Seltsam finde ich nur, was heutzutage so alles vermischt wird, ohne das vorliegende Kihon auch nur annähernd erschöpfend zu beherrschen. Da stehen mir manchmal leider schon als Kyu-Träger die Haare zu Berge. Da wird gelesen, philosophiert und dann auf der Matte… wird nach der verlorenen Dynamik gesucht (Das letzte gepostet Video ist ein gutes Beispiel – muss man Dan-Träger so in Watte einpacken, können die nicht Fallen? Da Schwertgefuchtelt ist wirklich nicht schön anzusehen (und wenn mir das schon auffällt…)).

Das verlangt doch auch niemand?
Wenn Saito sensei und das was er gelernt und weitergegeben hat, für dich diese Bedeutung hat, dann ist es nur gut und richtig, in seinem Sinne zu üben. Bzw. im Sinne dessen, was Ueshiba ihm vermittelt hat. Da war als Vergleich gedacht, weil du dich beklagt hattest, dass es hier am Respekt vor anderen Linien mangelt. Von der „anderen Seite“ kommen manchmal ähnliche Signale.

Das will ich doch mit keiner Silbe streitig machen?
Das wäre auch nur möglich, wenn du mir eine andere sinnvolle Überlieferung der Waffentechniken bieten könntest.

Ich habe an mich selber den Anspruch hier rein sachlich zu schreiben. Es tut mir leid, wenn mir das nicht gelungen sein sollte, und ich etwas geschrieben habe, das dich verletzt hat.
Alles gut, du hast nur meinen Widerspruchsgeist geweckt – der Harmonie kontraproduktiv findet. 

Was das Tröten angeht, so meine ich hier an keiner Stelle etwas zu meinen persönlichen Fähigkeiten geschrieben zu haben? Auf welche Weise tröte ich denn nach deinem Empfinden? Schon gut, war nur eine kleine Stichelei. Nehme sie zurück und entschuldige mich für mein streitlustiges Verhalten.

KAJIHEI

10-08-2015, 12:44

Wie schön. Seid langem mal wieder eine Aikidodebatte bezeichnender Art : Stökchen auf Stökchen, Kommata gegen Kommata.:rolleyes:

ebrenndouar

10-08-2015, 13:36

Inhaltlich gibt's wohl auch nicht mehr viel beizutragen, wie man an deinem Post sieht.

carstenm

10-08-2015, 16:48

Du übst Schwert doch nicht ohne jeglichen Bezug zum Aikido? Hört sich in deinen weiteren Ausführungen aber nicht so an. Die Frage ist aber dann, warum findest du diesen "zentralen Aspekt" plötzlich so unwichtig dass du ihn einfach unter den Tisch fallen lässt?
Hört sich seltsam an: Naja, wir schneiden halt Menschen, interessiert mich nicht wirklich, ist aber zentraler Aspekt unseres Übens. Hm.Dazu hatte ich oben (
...) schon geschrieben: "Ja, das kenjutsu ist ein eigenes, ein eigenständiges budô. Es gibt Aspekte daran, die mit dem aikidô, das ich übe, übereinstimmen. Und es gibt Aspekte daran, die keine direkte Parallele haben."

... sondern versuchst dein Aikido auf der Basis des Schwertes weiter zu entwickeln. "Auf der Basis von ..." bedeutet nach meinem Verständnis etwas anderes, als das man Parallelen erlebt. Es gibt verschiedene budô, die aiki benutzen und in diesen budô finden sich Aspekte, die sich mit meinem Üben überschneiden und die zu üben sich lohnt. Dennoch sind nicht alle Aspekte und Konkretionen übetragbar.

... zwei im Schwertkampf bzw. im Aikido vorhandene Strategien (gibt nicht immer nur das Eine oder das Andere).Meine Aussage bezog sich nicht auf Schwertkampf allgemein, sondern auf eine konkrete Schule. Und auf die Parallele dazu in einer konkreten Form von aikidô.

Eigentlich wollte ich ja deine eigene Meinung wissen. Dazu hatte ich oben (
...)doch geschrieben: "Ich benutze den Begriff 'Schärfe' in meinem aikidô nicht." Das ist meine Meinung dazu.
Ich spreche halt nicht von Schärfe in Bezug auf mein Üben. Darum kann ich das auch nicht in Beziehung setzen zu anderen Übungsformen. Es ist Christian, der das tut. Und darum kann ich doch nur seine Anschauung dazu referieren.

... Tissier ... habe ich ... so kennengelernt, dass er diesen Aspekt schon auf seine Bewegung bezieht.Ohne Frage: Für Christian ist das Schneiden in der Tat ein wesentlicher Ausdruck dessen.

Wenn man einfach töten wollte und bereit ist zu sterben, könnte man sich auch den Rucksack mit Sprengstoff vollpacken, ... Wenn du den Rucksack durch ein Miniuboot oder ein Flugzeug ersetzt, hast du ein exaktes historisches Beispiel dafür, wie Japaner die Bedeutung von shinken erklären ... Also: Ja. Könnte man nicht nur. Hat man sogar. "Samurai-Geist" ... shinken ...

Wenn Akido nicht auf den Prinzipien des Schwertes basiert, wie ist es möglich, das fast alle Lehrer (wie schon O Sensei selbst) das Schwert als Ausdruck oder zur Verdeutlichung ihres Aikido benutzen?Weil sie Japaner waren oder sind.
Aber wenn man genau hinschaut und den Alten zuhört, dann kann man ahnen, daß vielleicht der sonderbare Tanz mit yari, bô oder jo dem Ausdruck dessen, was Ueshiba unter aikidô verstand, noch näher kommt ...

Könnte jemand der ein reiner Faustkämpfer oder Ringer ist, dies auch (um nochmal auf den Aspekt zu kommen, zu dem du meintest nur durch Tissier antworten zu können)?Mir ist nicht genau klar, wie du das meinst:
Die Geisteshaltung, die Christian damit meint, kann auch ein reiner Faustkämpfer oder Ringer entwickeln. Ebenso, wie ein "Kamize"-Uboot oder -Flugzeugpilot. Ich hatte oben gesagt, daß Christian selber das im Kickboxen und im Üben mit Karateka erlebt hat.

Da ich den Begriff "Schärfe" nicht benutze, kann ich dir nicht sagen, ob ich ihn auch für Faustkämpfer oder Ringer (nicht) bentutzen würde!?

aiki übe ich in gemischten Seminaren mit Ringern, Boxern, Tänzern, Schwertübenden, Tai chilern, ...

carstenm

10-08-2015, 17:08

Auch da habe ich nicht das Gegenteil behauptet. Seltsam finde ich nur, was heutzutage so alles vermischt wird, ohne das vorliegende Kihon auch nur annähernd erschöpfend zu beherrschen. Hm. Wenn's so wäre, wäre das Schade. Aber worauf bezieht sich diese Aussage denn?
Wer vermischt was?
Wer beherrscht "das vorliegende" kihon nicht?
Meinst du mit ""das vorliegende kihon", das kihon, das du übst? Oder bist du der Meinung, es gäbe ein für alle Linien des aikidô identisches kihon waza?

Da wird gelesen, philosophiert und dann auf der Matte… wird nach der verlorenen Dynamik gesucht ...Inwiefern bezieht sich diese kulturpessimistische Kritik denn auf die Diskussion hier? Von wem sprichst du, bzw. wo verbindet sich diese Kritik mit der Diskussion hier?

Da war als Vergleich gedacht, weil du dich beklagt hattest, dass es hier am Respekt vor anderen Linien mangelt.Nein. Ich habe angemerkt, daß es aus meiner Sicht nicht viel austrägt, als Antwort auf meine Argumente die Qualität meiner Lehrer in Frage zu stellen.
Mal abgesehen davon, daß ich es unfreundlich finde, jemanden, den man nicht kennt, in dieser Weise zu behandeln: Aber selbst wenn sie besser Minigolf spielen könnten, als aikidô, würde das ja doch noch überhaupt nix aussagen über den Gehalt meiner Argumente. Es ist doch ein reines argumentum ad personam. Und so was finde ich nicht zielführend.

Von der „anderen Seite“ kommen manchmal ähnliche Signale. Was ist denn "die andere Seite"? Andere Seite wovon?
Ich habe ja schon öfter mal geschrieben, daß es mich verwundert, wie scharf die Diskussionen hier zuweilen geführt werden. Ich habe manchmal das Gefühl, in einen Konflikt geraten zu sein.

Schon gut, war nur eine kleine Stichelei. Nehme sie zurück und entschuldige mich für mein streitlustiges Verhalten.Wie gesagt: Kein Problem.

carstenm

10-08-2015, 22:05

Habe jetzt auch ein passendes Video gefunden zu der Bewegung die du sicherlich meinst.Richtig. Und Danke: Das ist die Form, die ich meinte.
Ausführen würde ich sie in etlichen Punkten anders.

Ki-wi

11-08-2015, 08:58

Hm. Wenn's so wäre, wäre das Schade. Aber worauf bezieht sich diese Aussage denn?
Wer vermischt was?
Wer beherrscht "das vorliegende" kihon nicht?
Meinst du mit ""das vorliegende kihon", das kihon, das du übst? Oder bist du der Meinung, es gäbe ein für alle Linien des aikidô identisches kihon waza?
Die Tendenz Aikido zu „verbessern“, kann man schon häufig sehen. Das fängt mit selbst gebastelten Waffentechniken an und endet mit Dojo, die Aiki-Jujutsu anbieten, dem jegliche historische Grundlage fehlt. Das meine ich u.a. mit vermischen.
Gegenfrage, gibt es im Kihon der verschiedenen Linien derart extreme Unterschiede, ist es vollkommen beliebig, wann etwas noch als Aikido bezeichnet werden kann?

Inwiefern bezieht sich diese kulturpessimistische Kritik denn auf die Diskussion hier? Von wem sprichst du, bzw. wo verbindet sich diese Kritik mit der Diskussion hier? .
Kulturpessimistisch ist vielleicht etwas zu stark als Begriff. Ich glaube, einen gewissen Qualitätsverlust zu erkennen, da viele meinen ihr eigenes Süppchen kochen zu können. Manch eine Entscheidung des Hombu erscheint mir in diesem Zusammenhang deshalb auch etwas unglücklich. Ich werde aber nicht näher darauf eingehen, da mir zum einen die Fachkenntnis fehlt und da es zum anderen OT ist.

Mal abgesehen davon, daß ich es unfreundlich finde, jemanden, den man nicht kennt, in dieser Weise zu behandeln: Aber selbst wenn sie besser Minigolf spielen könnten, als aikidô, würde das ja doch noch überhaupt nix aussagen über den Gehalt meiner Argumente. Es ist doch ein reines argumentum ad personam. Und so was finde ich nicht zielführend.
Auf welche Aussage genau beziehst du dich? Ich verliere langsam den Überblick und bevor ich jetzt lange suche – du wirst wohl genauer wissen und mir die Stelle zeigen können.
Falls aber meine Aussage gemeint ist, dass ich etwas ohne Waffentechnik als unvollständig empfinde, wird mir diese persönliche Meinung wohl erlaubt sein? Wer bitte lässt sich von einen kleinem Kyu und seinen Empfinden derart aus der Fassung bringen?

Was ist denn "die andere Seite"? Andere Seite wovon?
Das habe ich oben geschrieben.

Ich habe ja schon öfter mal geschrieben, daß es mich verwundert, wie scharf die Diskussionen hier zuweilen geführt werden. Ich habe manchmal das Gefühl, in einen Konflikt geraten zu sein.
Na ja, das kann ich dir nicht ganz abkaufen, dafür bist du schon zu lang in Foren aktiv. Außerdem gebärdest du dich mich für mein Empfinden etwas zu oft als Opfer einer „scharfen“ Diskussionskultur – was willst du damit erreichen? Ein kleiner Seitenhieb (mag er nun treffen oder verfehlen) und dieses Muster wird ausgelöst. Der Elefant ist wirklich kein passendes Wappentier, der latscht drüber und ignoriert es.
Zudem ist mir in den letzten Jahren aufgefallen, dass du kaum eine Möglichkeit auslässt, es als Konflikt zu erheben. Welche Absicht steckt dahinter?

(Hallo Kaji alte Säge!)

GastRitis

11-08-2015, 09:14

Richtig. Und Danke: Das ist die Form, die ich meinte.
Ausführen würde ich sie in etlichen Punkten anders.
Mir ist diese Form gänzlich unbekannt. Kennst Du vielleicht ein Video, wo man diese Form in der Ausführung sehen kann, wie du sie praktizierst?
So wie sie in dem vorliegenden Film gezeigt wird -da sind wir uns glaube ich alle einig- kann das nicht funktionieren.

ebrenndouar

11-08-2015, 10:24

Und es gibt Aspekte daran, die keine direkte Parallele haben

Aber du übst es doch ausschließlich im Kontext des Aikido, denn wie du sagst übst du keine Koryu.
Und Schneiden ist ein zentraler Aspekt, wie du sagst, dass ist für mich irgendwie ein Widerspruch.

Dazu hatte ich oben ()doch geschrieben: "Ich benutze den Begriff 'Schärfe' in meinem aikidô nicht." Das ist meine Meinung dazu.

---

Ohne Frage: Für Christian ist das Schneiden in der Tat ein wesentlicher Ausdruck dessen.

Nun ja, du hast dich lange Zeit an Christian Tissier als Lehrer orientiert. nun nicht mehr, aber ich denke daher, dass das "Schneiden" in deinem Aikido also eine Zeitlang eine Rolle gespielt hat (ich denke auch, dass es in der Yamaguchi Linie immer noch ein wichtiger Aspekt ist).
Jetzt so zu tun als wüsstest du nicht wovon die Rede ist finde ich seltsam. Man kann doch nicht von heute auf morgen alles vergessen oder negieren, was mal wichtig war oder eine Rolle gespielt hat, man fängt nicht komplett von vorne an sondern baut auch auf dem auf, was man vorher gemacht hat.

Weil sie Japaner waren oder sind.

Und das heißt? Tissier z.B. ist meiner Kenntnis nach Franzose.
Ich denke auch nicht, dass jemand nur weil er Japaner ist, für alle seine Ausdrucksformen automatisch ein Schwert benutzt. Die Japanische Kultur ist doch etwas vielfältiger, denke ich.

Aber wenn man genau hinschaut und den Alten zuhört, dann kann man ahnen, daß vielleicht der sonderbare Tanz mit yari, bô oder jo dem Ausdruck dessen, was Ueshiba unter aikidô verstand, noch näher kommt ...

Ich weiß welchen Tanz du meinst, aber wenn man genau hinschaut und den alten Zuhört, findet man kein Zitat in dem Ueshiba oder sonst einer der Alten gesagt hätte, Aikido basiere auf den Prinzipien des Bô oder des Yari.
Überhaupt finde ich es vermessen, wenn jemand behauptet er wüsste genau was Ueshiba unter Aikido verstanden hat, auch wenn er alle Bücher dieser Welt gelesen hätte.

Ich hatte oben gesagt, daß Christian selber das im Kickboxen und im Üben mit Karateka erlebt hat.

Natürlich. Im Kickboxen geht es ja um Leben und Tod, hatte ich ganz vergessen.

Für Christian ist das Schneiden in der Tat ein wesentlicher Ausdruck dessen

Und das Schneiden kommt dann also aus dem Kickboxen? Ich möchte dir das eigentlich ungerne in den Mund legen.

hans-charles

11-08-2015, 11:09

:ups:Einfach nur lustig.

Ki-wi

11-08-2015, 12:33

Hallo Ki-wi.möchte nur einige Worte zu Deinen Vorstellungen über Aikido los werden.
OMG

Das ist aber doch im Aikido geschehen. Es gibt inzwischen viele verschiedene Stilrichtungen, viele Meister die ihren eigenen Weg gehen.
Auf einem anderen Niveau.

Ich gebe Dir recht! Nur welche Waffen gehören nach Deinem Verständnis zu den Kampfsportarten dazu?
Wir reden hier nicht von Kampfsportarten, sondern von einer (max. fanden Einflüsse Erwähnung).

Mit dem Schwert werde ich wohl sehr selten in meinem täglichen Leben bedroht werden? Welche Waffen daher?
Auch SV ist nicht Thema – und wie oft wirst du im täglichen Leben so bedroht?

Wer bildet mich in diesen Waffen aus, da doch viele.... auch Aikido-ka davon keine Ahnung haben.?
Keine Ahnung wer dich ausbildet. Mein Lehrer ist jedenfalls was das Aiki-Ken angeht m.E. sehr fähig (daher gehe ich davon aus, dass es da draußen auch noch andere gibt (ist wie mit dem außerirdischen Leben (und dir))).

Ich würde einfach sagen, das ist die Schreibkultur der " friedliebenden Aikido-ka " wenn ich das weiß ist das doch in Ordnung.
Weiß du das?

Noch einen besonders liebevollen Tag für alle Aikido-ka,
wünscht Euch
hans-charles
Dir auch. hans-charles.

hans-charles

11-08-2015, 13:01

:DHallo Ki-wi,

ich lasse Dir Deine Träume

GastRitis

11-08-2015, 13:20

Warum übe ich eine Kampfkunst ?
:D
Erzähl doch mal
:kaffeetri

ebrenndouar

11-08-2015, 13:43

Dieser war aber auch 2. Dan im Kendo und zeigte ab und zu einige Kendo-Techniken.
Von den Aikido-Schwerttechniken ...da hielt er nicht viel davon.

Hallo Hans Charles alias soto deshi,

was blieb ihm denn auch anderes Übrig? Zugeben dass man im DAB vom Aiki-ken keine Ahnung hat?

vom ab und zu einige Kendo Techniken üben, lernt man es jedenfalls nicht.

Nein, da sagt man lieber es taugt nichts.

Ach ja: Was ist denn das Hombo-Dojo?

Ki-wi

11-08-2015, 14:07

Hallo Ki-wi,
ich möchte betonen,ich möchte mich unterhalten und nicht in den Streit mit anderen Aikido-ka mit einbezogen werden.
Ehrlich? (Du bist Aikidoka???)

Zu Deiner Antwort: Aikido auf einem anderen Niveau.
Da stellt sich die Frage, wie möchtest Du das beurteilen?
War Koichi Tohei besser als ....
Ist Ki-Aikido das besser Aikido?
Oder war Steven Seagal der Aikido-ka der seine Form des Aikido nur besser vermarktet hat?
Besser?

Wir reden doch noch immer über eine Kampfkunst ?
Ich kann dir nicht sagen, worüber du redest.

Warum übe ich eine Kampfkunst ?
Ich dachte du pausierst?

Wobei Kampfkunst oder Kampfsport und Selbstverteidigung... da gibt es schon gewaltige Unterschiede. ?
Deshalb hat man möglicherweise versch. Begrifflichkeiten eingeführt.

Na, da habe ich doch gelesen, daß viele Aikido-Lehrer auch im Hombo Dojo von einer Unterweisung in die Schwertkunst keine Ahnung hatten. Du mußt mir verzeihen, ich kann keine Bücher mehr aufführen, da ich meine Aikido-Bücher entsorgt habe.
Vielleicht findest du ja was in deinem Reiseführer? Würde mich wirklich interessieren. Ernsthaft: Das hatten wir schon im Verlauf des Threads. Schwertüberlieferung nicht das Thema „Sotos-Altpapier“.

Mein letzter Lehrer im Aikido- DAB - darüber kann man geteilter Auffassung sein, wie das Aikido dort gelehrt wird. Dieser war aber auch 2. Dan im Kendo und zeigte ab und zu einige Kendo-Techniken. Von den Aikido-Schwerttechniken ...da hielt er nicht viel davon. Geht ja vielen mit dem DAB ähnlich.

Wir wollen uns freundlich unterhalten.... dazu kam ich eigentlich zurück. Nur, ist meine persönliche Ansicht, wer seine Kampfsport-Art als " friedliche Kampfkunst " bezeichnet, das habe ich aus einem Vortrag vom Doshu - den Du mir vorgestellt hast.Davon merke ich aber sehr wenig, wenn hier diskutiert wird. Und? Was habe ich damit zu tun. Ich benutzte solche Etiketten(schwindel) nicht.

hans-charles

11-08-2015, 14:46

Hallo Ki-wi

natürlich bin ich kein Aikido-ka,
da war ich nur mal auf der Durchreise.

=Ki-wi;3394986]Ehrlich? (Du bist Aikidoka???)

Sonst gebe ich Dir natürlich recht. Der Schreibstil zwischen Aikido-ka ist nicht von Harmonie und Verständnis geprägt.
Vielleicht mit ein Grund, warum ich lieber eine andre Kampfsport--Art gewählt habe.

Lasse Euch wieder mit Euren Streitgesprächen allein
Ist mir einfach zu stressig.

hans-charles
:)

Ki-wi

11-08-2015, 14:59

Hallo Ki-wi
natürlich bin ich kein Aikido-ka, da war ich nur mal auf der Durchreise. Sonst gebe ich Dir natürlich recht. Der Schreibstil zwischen Aikido-ka ist nicht von Harmonie und Verständnis geprägt.
Vielleicht mit ein Grund, warum ich lieber eine andre Kampfsport--Art gewählt habe.
Das ist der wirrste Grund, den ich je gehört habe, warum jemand eine Kampfkunst aufgibt. Weil ihm der Schreibstil in Foren nicht passt?!
PS: Eine mit Harmonie UND Verständnis geführte Diskussion ist i.d.R. eher ein Monolog.

Lasse Euch wieder mit Euren Streitgesprächen allein
Ist mir einfach zu stressig.
Bitte keine leeren Versprechungen.

GastRitis

11-08-2015, 15:01

Lasse Euch wieder mit Euren Streitgesprächen allein
Ist mir einfach zu stressig.

Och...
Der Umgang mit Stresssituationen sollte idealerweise Inhalt einer Kampfkunst sein.

Eskrima-Düsseldorf

11-08-2015, 15:55

Und das Schneiden kommt dann also aus dem Kickboxen? Ich möchte dir das eigentlich ungerne in den Mund legen.

Vielleicht ist damit gemeint, dass man im Kickboxen seinen "Killerinstinkt" trainieren kann.

ebrenndouar

11-08-2015, 16:25

Vielleicht ist damit gemeint, dass man im Kickboxen seinen "Killerinstinkt" trainieren kann.

Ich habe vor ca. 30 Jahren einen Schwertmeister kennengelernt, der noch im Krieg tatsächlich mit dem Schwert geschnitten hat. Das war ein richtig netter alter Mann, sehr entspannt und freundlich. Hatte er ein Schwert in der Hand, lief es einem eiskalt den Rücken runter.

Das ist nicht das Gleiche.

hans-charles

11-08-2015, 17:52

Hallo ebrenndouar,

habe meinen Text gelöscht,
will doch keine " friedlichen Aikido-ka" bei ihren Streitereien stören.

Dann macht weiter....:horsie::horsie::horsie:

hans-charles

11-08-2015, 18:07

Hallo Ki-wi,

zuerst möchte ich Dir sagen, ich lese Deine Texte immer sehr genau durch.
Nur, das ist es bei modernen Kommunikation über PC nicht möglich, daß ich einen wichtigen Teil die nonverbale Kommunikation wahrnehmen kann.

Wie sollte das auch möglich sein, da ich nur Deine gedruckten Worte auf meinem PC habe.
Die Kommunikation da gehören gesprochenes Wort und körperlicher Ausdruck einfach dazu. Ist die Deckungsgleichheit zwischen verstandenem Inhalt und wahrgenommen Ausdruck vorhanden, dann erkennen wir das unbewußt.

Daher wie soll ich diese Deine Worte interpretieren?

Das ist der wirrste Grund, den ich je gehört habe, warum jemand eine Kampfkunst aufgibt. Weil ihm der Schreibstil in Foren nicht passt?!
PS: Eine mit Harmonie UND Verständnis geführte Diskussion ist i.d.R. eher ein Monolog.
Bitte keine leeren Versprechungen.

Mache Dir die Freude und besuche einen Kommunikationslehrgang, dann lernst Du auch, daß eine gute Diskussion geführt werden kann ohne
daß ein Gesprächspartner bei Deinen Worten den " Stecker " zieht.
Oder wie verlaufen die Gespräche mit Deiner Freundin?
Ist diese Diskussion nicht auch auf Harmonie und Verständnis ausgelegt?

Du mußt mir auch verzeihen, wenn ich nicht sofort auf Deine Antwort ein Schreiben verfasse.
Ja, die Bücher... lese gerade Körpersprache und Rhetorik...
mit ein Grund, warum ich meinen Text an Dich umgeschrieben habe.

Nur noch einige Worte zum Aikido - der friedlichen Kampfkunst -

Zum Aikido, das beziehe ich mich auf den Enkel des Begründers und heutigen Doshu Moriteru Ueshiba.
Interview im Aikido-Journal, kann jeder nachlesen.

Das Ziel des Aikido, wie ich es schon sagte, ist es, das Herz und den Geist der Menschen zu entwickeln. "

Wünsche Dir einen wunderschönen Tag obwohl es heute wieder sehr heiß wird.
Gruß hans-charles
:blume::blume:

Gruß
hans-charles

hans-charles

11-08-2015, 18:20

was soll?

GastRitis

11-08-2015, 21:36

Was ist daher Dein Vorschlag

Ich sehe mich in der gelassenen Position, dir keine Vorschläge unterbreiten zu müssen.
So long.

ebrenndouar

12-08-2015, 12:39

Um mit dem inneren Stress richtig umgehen zu lernen, Ängste abzubauen, Schlafstörungen zu beheben, ...
empfehle ich einen Klassiker unter den Entspannungsmethoden. Das Autogene Training.

Das ist eine gute Methode. D.h., wenn dich jemand in einer stressigen Situation unter Druck setzt, legst du dich erst mal auf den Boden und machst autogenes Training.

Natürlich ist das auch super geeignet für deine Soldaten auf dem Truppenübungsplatz wenn sie gerade mal unter Beschuss sind, oder auch in den SV Situationen, die in deinen Büchern beschrieben werden.
Ich denke, einen so in sich versunkenen Menschen wird jeder in Ruhe lassen.

Warum dann diese ganzen Seminare zu Deeskalataion, gewaltfreier Kommunikation und solchem Kram? Nee, einfach hinlegen, abschalten.

Genial!

Eskrima-Düsseldorf

12-08-2015, 12:47

Das ist nicht das Gleiche.

Selbstverständlich ist das nicht ännähnernd das selbe ...

Tyrdal

12-08-2015, 13:05

Das ist eine gute Methode. D.h., wenn dich jemand in einer stressigen Situation unter Druck setzt, legst du dich erst mal auf den Boden und machst autogenes Training.

Natürlich ist das auch super geeignet für deine Soldaten auf dem Truppenübungsplatz Also ich würde ehrlich gesagt tasächlich auf den Boden gehen bei Beschuss (sofern sich keine bessere Deckung findet).

Ki-wi

12-08-2015, 13:14

Also ich würde ehrlich gesagt tasächlich auf den Boden gehen bei Beschuss (sofern sich keine bessere Deckung findet).
Blödsinn. Ich pflücke die Kugeln mit meinem Schwert aus der Luft. Von wegen Hobbykrieger...

Tyrdal

12-08-2015, 13:24

Und dann beschwert sich Kajihai (Schreibweise ist Absicht) über das ruinierte Schwert. Nene das riskier ich nicht.

hans-charles

12-08-2015, 13:55

Hallo lieber ebrenndouar,

wenn Du alles glaubst, was Du schreibst...

Ki-wi

12-08-2015, 14:32

Und dann beschwert sich Kajihai (Schreibweise ist Absicht) über das ruinierte Schwert. Nene das riskier ich nicht.

Dann wirst du nie ein ernstzunehmender Hobby-Krieger. Tja Pech. Oder wie man in "der Truppe" so sagt: "Besser Jägermeister als Feldjäger".

WDietrich

12-08-2015, 20:05

Hallo lieberhans-charles,

.
Nur, da Du alles besser weißt und auch kannst, hätte das auch keinen Sinn gemacht.

Lass doch bitte toll laufende Themen laufen ohne irgendwelche NebenKRIEGSschauplätze aufzubauen.

hans-charles

12-08-2015, 20:14

:)Ihr dürft wieder ungestört in Eurem Sandkasten spielen.

DerUnkurze

12-08-2015, 22:36

Dann wirst du nie ein ernstzunehmender Hobby-Krieger. Tja Pech. Oder wie man in "der Truppe" so sagt: "Besser Jägermeister als Feldjäger".
Du würdest wirklich Kajiheis Zorn riskieren? Ich nicht ;)

Aber wir zerstörts nicht den ansicht schönen Thread mit dem unnötigen gestichel, Danke.

ebrenndouar

12-08-2015, 23:31

was sollen mir diese Deine Zeilen übermitteln?

Hast du einen Vorschlag oder eine Idee?

Ist einfach besser als immer mit Kriegsgeschichten anzufangen, nachher entwickeln wir noch Paranoia?

Hinlegen, entspannen.

Wünsche eine angenehme Nacht.
:)

Ki-wi

13-08-2015, 08:30

Du würdest wirklich Kajiheis Zorn riskieren? Ich nicht ;)

Aber wir zerstörts nicht den ansicht schönen Thread mit dem unnötigen gestichel, Danke.

Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Werde versuchen mich daran zu halten, aber vielleicht kann man den OT-Spam auch etwas eindämmen? Wer nicht der erste Aikido-Thread der Soto-Deshirisiert wird. Unter MyBB (Opensource Forensoftware) gibt es übrigens die Möglichkeit, User aus Unterforen auszusperren.

GastRitis

13-08-2015, 09:31

Unter MyBB (Opensource Forensoftware) gibt es übrigens die Möglichkeit, User aus Unterforen auszusperren.
Gibt es unter MyBB nicht die Möglichkeit User dauerhaft in ein Unterforum einzusperren?

ebrenndouar

13-08-2015, 11:23

Mir ist diese Form gänzlich unbekannt. Kennst Du vielleicht ein Video, wo man diese Form in der Ausführung sehen kann, wie du sie praktizierst?
So wie sie in dem vorliegenden Film gezeigt wird -da sind wir uns glaube ich alle einig- kann das nicht funktionieren.

Wenn man es auf eine Form des Schwertziehens beziehen möchte, dann wohl eher so:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5NyiylxlebI#t=12

Man sieht klar dass in Richtung Gegner gezogen wird, man sieht saya-biki, Punkte die in dem anderen Video völlig vernachlässigt wurden.

Es wird natürlich ganz klar deutlich, dass man sich mit einem Schwert etwas anders bewegen muss, und nicht einfach die gleiche Bewegung macht wie ohne ein Schwert in der Hand, es ist eben nicht das Gleiche Kihon, wie Carsten meint.

So:

Wie dem auch sei: Die Bewegung mit Schwert ist dabei jedenfalls in allen Details dieselbe wie das kihon waza ohne Schwert.

geht's halt nicht.

Da fehlt einfach die immer wieder behauptete Fachkenntnis in Sachen Waffen.

ebrenndouar

13-08-2015, 13:59

Gibt es unter MyBB nicht die Möglichkeit User dauerhaft in ein Unterforum einzusperren?

Das hört sich sehr grausam an. Was bist du nur für ein Monster?

Alfons Heck

13-08-2015, 14:16

Hallo,

Wenn man es auf eine Form des Schwertziehens beziehen möchte, dann wohl eher so:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5NyiylxlebI#t=12

Man sieht klar dass in Richtung Gegner gezogen wird...
bleibt es beim Versuch oder wird es gezogen und mit der Klinge gearbeitet?
Meiner Meinung nach wird es schwierig das Schwert zu ziehen. Aber ich habe nicht viel Erfahrung im Schwertumgang.

Gruß
Alfons.

ebrenndouar

13-08-2015, 14:33

bleibt es beim Versuch oder wird es gezogen und mit der Klinge gearbeitet?

Der Versuch wird zunächst gestoppt, darauf ändert sich die Position, so dass ein Ziehen (obwohl die Hand gegriffen ist) wieder möglich wird. Man sieht bei Chiba Sensei deutlich das Saya-biki, das Zurückziehen der Saya. Der Gegner hätte also definitv die Klinge an der Kehle (bei 0:22).
Im weiteren Verlauf des Videos sieht man eine Technik (nikyo) bei der nur mit dem Schwertgriff gehebelt wird. Das Schwert bleibt hier eigentlich zunächst in der Saya.

Im TomoSei Video sieht man wie von vornherein versucht wird am Gegner vorbei das Schwert zu ziehen, was schon falsch ist, denn so trifft man alles Mögliche, nur nicht den Gegner.
Dann wird die Hüfte bereits mit eingedreht, was ein Ziehen fast unmöglich macht, denn beim Saya-biki bleibt die Hüfte wo sie ist, oder sie wird leicht zurückgezogen (entsprechend Hiki-te).

Beim Shihonage Eingang wie ihn Katsuyuki Kondo zeigt, geht man davon aus dass das Schwert bereits gezogen ist, daher ist diese Hüftbewegung mit gleichzeitigem Vorwärtsgehen und Schneiden möglich.

GastRitis

13-08-2015, 15:58

Der Versuch wird zunächst gestoppt, darauf ändert sich die Position, so dass ein Ziehen (obwohl die Hand gegriffen ist) wieder möglich wird. Man sieht bei Chiba Sensei deutlich das Saya-biki, das Zurückziehen der Saya. Der Gegner hätte also definitv die Klinge an der Kehle (bei 0:22).

Ergänzend vielleicht dazu:
Das Ziehen wird ermöglicht, in dem die räumliche Position des Griffes zunächst nicht gändert wird. Der Angreifer hat also keine Möglichkeit die Bewegung zu stoppen, da der Kontaktpunkt nicht geändert wird. So kann sowohl die Körperposition als auch der Winkel geändert werden und die saya zurückgezogen werden. Durch den günstigeren Winkel kann nun der Angreifer bewegt werden und die Technik ausgeführt werden.
Praktisch übt man diese Dinge vom Grund auf beim Aikido im Kihon Gotai. Der Angreifer greift mit äusserster Kraft und Nage arbeitet mit dem o.g. Prinzip.
Leider wird das Kihon Gotai heute nicht mehr in allen Aikido-Linien geübt, sondern es wird sofort im Kihon jutai oder kihon ryutai (also den "bewegten Formen") eingestiegen...

ebrenndouar

13-08-2015, 16:31

sondern es wird sofort im Kihon jutai oder kihon ryutai (also den "bewegten Formen") eingestiegen...

Oder in Kihon Schlappitai...

GastRitis

13-08-2015, 16:56

Oder in Kihon Schlappitai...

Aus der Linie Puzzlekai

Alfons Heck

13-08-2015, 17:28

Danke für die Erklärungen.

Man sieht bei Chiba Sensei deutlich das Saya-biki, das Zurückziehen der Saya.
OK. Ist das eine Aikido typische Sache?
Ich kenne es so:
K7cGxipO_IA
Die Saya steckt im Gürtel und kann nicht viel zurückgezogen werden.
0MtWtPEbTb0

Gruß
Alfons.

Tyrdal

13-08-2015, 17:36

Danke für die Erklärungen.

OK. Ist das eine Aikido typische Sache?

Nö, das ergibt sich einfach aus der Physik. Wenn vorn kein Platz zum Ziehen ist, muss ich halt hinten welchen schaffen.

Und ein Schwert kann durchaus verschiebbar im Gürtl untergebracht werden. Im Togakure Ryu haben wir sogar eine Kata bei der das Schwert (vereinfacht gesagt) von links nach fast rechts über den Rücken verschoben.

ebrenndouar

13-08-2015, 17:37

Die Saya steckt im Gürtel und kann nicht viel zurückgezogen werden.

Na, aber es ist doch auch hier "deutlich" zu sehen?
Je nach Schule aber auch wieder unterschiedlich, wie man sieht.

Alfons Heck

13-08-2015, 17:42

OK ich muß mal wieder ein wenig mit dem Schwert üben.

Gruß
Alfons.

Suriage

13-08-2015, 23:46

Wenn man es auf eine Form des Schwertziehens beziehen möchte, dann wohl eher so:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5NyiylxlebI#t=12.

Ich würde das wirklich gerne mit Saya sehen. Ich glaube er würde das Ding in einigen Situationen nicht herausbringen so wie er sich bewegt.

ebrenndouar

14-08-2015, 09:15

Ich würde das wirklich gerne mit Saya sehen. Ich glaube er würde das Ding in einigen Situationen nicht herausbringen so wie er sich bewegt.

Was meinst du mit "einige Situationen"? Im Grunde geht es nur um eine einzige.

Naja, und bei Chiba kann man sich glaube ich drauf verlassen dass er das Schwert ziehen konnte.

https://www.youtube.com/watch?v=kIvLfsojItw

Alfons Heck

14-08-2015, 10:37

Schau mal nach dem Hebel bei sec 35. Es findet kein Ziehen statt. Daher ist dieses "Schneiden" im Nacken nur machbar wenn er das Schwert zu Beginn nicht im Gürtel stecken hat.

Gruß
Alfons.

ebrenndouar

14-08-2015, 11:04

Schau mal nach dem Hebel bei sec 35. Es findet kein Ziehen statt. Daher ist dieses "Schneiden" im Nacken nur machbar wenn er das Schwert zu Beginn nicht im Gürtel stecken hat.

Ja, sehe ich auch so. Der Hebel findet mit der Saya statt. Ansonsten würde es nicht funktionieren. Nikyo geht allerdings auch wenn die Saya im Gürtel steckt, bloß halt nicht mit dieser folgenden Bewegung.
Warum dann dieses Schneiden? Weiß ich auch nicht, kann auch einfach ein Wegziehen sein, um den Griff zu lösen.

Warum Chiba das so gezeigt hat, kann man ihn leider nicht mehr fragen.

Suriage

14-08-2015, 11:39

Ja, sehe ich auch so. Der Hebel findet mit der Saya statt. Ansonsten würde es nicht funktionieren. Nikyo geht allerdings auch wenn die Saya im Gürtel steckt, bloß halt nicht mit dieser folgenden Bewegung.
Warum dann dieses Schneiden?

Geht er davon aus, dass er die Saya nicht im Obi hat?

ebrenndouar

14-08-2015, 11:54

Geht er davon aus, dass er die Saya nicht im Obi hat?

Würd ich mal annehmen, sonst würde die Bewegung ja nicht funktionieren.

Bei Chiba kann man sich eigentlich ziemlich sicher sein, dass er wusste was er tat.
Aber mit welcher Intention er genau diese Bewegung so gezeigt hat, kann ich dir nicht sagen.

Mir ging es eigentlich nur um den Shiho-nage-Verglich.

carstenm

17-08-2015, 16:30

Das fängt mit selbst gebastelten Waffentechniken an ...Naja, die shiho nage Form, die ich meine, ist in meinem Kontext interessanterweise sowohl über André Nocquet, als auch über Yamaguchi sensei weitergegeben worden.

Gegenfrage, gibt es im Kihon der verschiedenen Linien derart extreme Unterschiede, ist es vollkommen beliebig, wann etwas noch als Aikido bezeichnet werden kann?Ich denke nicht, daß es die äußeren Formen sind, die aikidô zu aikidô machen.

Kulturpessimistisch ist vielleicht etwas zu stark als Begriff. Ich glaube, einen gewissen Qualitätsverlust zu erkennen, da viele meinen ihr eigenes Süppchen kochen zu können.Woran bemißt du diesen Qualitätsverlust denn? Bzw. wen oder was vergleichst du womit?

Falls aber meine Aussage gemeint ist, dass ich etwas ohne Waffentechnik als unvollständig empfinde, ...Nein. Es ging mir um Bemerkungen zur mangelnden Qualität meiner Lehrer in Bezug auf den Umgang mit dem Schwert.

Das habe ich oben geschrieben.Naja, dann hab ich's schon oben nicht kapiert. Sei's drum.
Ich jedenfalls bin auf keiner Seite von was auch immer.

Außerdem gebärdest du dich mich für mein Empfinden etwas zu oft als Opfer einer „scharfen“ Diskussionskultur – was willst du damit erreichen? Ein kleiner Seitenhieb (mag er nun treffen oder verfehlen) und dieses Muster wird ausgelöst.Ich glaube, das ist ein Mißverständnis: Ich mag mich einfach nicht in einem Umfeld aufhalten, in dem man so miteinander umgeht, daß es Opfer gibt. Egal ob ich das bin oder - schlimmer noch - jemand anders. Das ist einfach nicht die Gegend, in der ich mich zu Hause fühle.

... der latscht drüber und ignoriert es.Mal abgesehen, daß Elephanten sich so gerade nicht verhalten, halte ich das für eine fatale Einstellung.

Welche Absicht steckt dahinter?Ich würde mich freuen, wenn Menschen mindestens versuchen, achtsam und respektvoll miteinander umzugehen.

Mir ist diese Form gänzlich unbekannt. Kennst Du vielleicht ein Video, wo man diese Form in der Ausführung sehen kann, wie du sie praktizierst?Nein. Ich habe bisher leider kein Video gesehen.
Das Video, das Ebrenndouar von Chiba sensei gezeigt hat, kommt dem in der Tat am nächsten. Nur daß wir aus ai hanmi üben, so daß die Bewegung einfacher ist.

... Praktisch übt man diese Dinge vom Grund auf beim Aikido im Kihon Gotai. ...Hm, bezieht sich das jetzt auf die Form, die Chiba sensei mit dem Schwert zeigt? Oder meinst du noch einmal etwas anderes?

... dass ist für mich irgendwie ein Widerspruch.Ja, das kann ich gut nachvollziehen.
Ich selber habe den Bezug von Schwert und aikidô nie als monolithisch erlebt, sondern immer in Form einer lebendigen Beziehung. Und das kann eben auch bedeuten, daß manches nach Außen hin widersprüchlich wirkt.

Ein ganz praktisches Beispiel für solche Widersprüche sind dabei für mich z.b. diejenigen, die vor dem Hintergrund von aikidô sowohl das Schwert der TSKSR, als auch das Schwert der KSR üben (müssen).

Jetzt so zu tun als wüsstest du nicht wovon die Rede ist finde ich seltsam. Ich tue doch nicht so, als wüßte ich nicht, wovon die Rede ist? Gerade deswegen weise ich ja z.B. darauf hin, daß der Begriff "Schärfe" bei Christian nicht identisch ist mit "Schneiden". Das eine ist eine Geisteshaltung - die sich auch in einer bestimmten Bewegung äußern kann, aber eben nicht nur in dieser. Das andere ist eine sehr konkrete Bewegung. Zummal sich z.B. das Schneiden in der KSR, bzw. bei Christian von dem Schnitt anderer ken jutsu unterscheidet.
Wenn man diese Geistehaltung und diese Bewegung in Eins setzt, mißversteht man seinen Gebrauch dieses Begriffes meiner Ansicht nach.

Zum anderen sage ich schlicht: "Ich benutze den Begriff 'Schärfe' in meinem aikidô nicht." Er kommt - weder sprachlich noch der Sache nach - vor. In meinem Üben geht es seit längerem um andere Aspekte.
Welche Meinung soll ich denn zu etwas haben, das ich nicht tue?

Man kann doch nicht von heute auf morgen alles vergessen oder negieren, was mal wichtig war oder eine Rolle gespielt hat, man fängt nicht komplett von vorne an sondern baut auch auf dem auf, was man vorher gemacht hat.Ich habe schon häufiger versucht, zu beschreiben, daß es in meiner aikidô-Biographie einen Punkt gab, an dem ich für mich entschieden habe, grundlegend anders zu üben.
D.h. ich mußte neu beginnen. Ganz platt gesagt: Das kihon waza hatte von da an andere Schritte, andere äußerliche Bewegungen. Die Verbindung mit dem Partner hat sich grundlegend verändert. Die Art und Weise, den eigenen Körper zu organiseren, hat sich verändert.
Ich habe etwas abgelegt und dann etwas - aus meiner Sicht - grundsätzlich Neues begonnen.

Ob "man" das tut, weiß ich nicht. Für mich war das so.

Und das heißt? Das heißt, daß kenjutsu in Japan schlicht eine naheliegende Referenz ist.

... findet man kein Zitat in dem Ueshiba oder sonst einer der Alten gesagt hätte, Aikido basiere auf den Prinzipien des Bô oder des Yari.aikidô wa misogi desu.
Bei jedem Üben.

Überhaupt finde ich es vermessen, wenn jemand behauptet er wüsste genau was Ueshiba unter Aikido verstanden hat, ...Ich jedenfalls behaupte es nicht.

Ich kenne es so: ....Das zweite Video zeigt den TSKSR Lehrer meines Lehrers. Und auch im aikidô war er einer seiner Lehrer.

Wenn vorn kein Platz zum Ziehen ist, muss ich halt hinten welchen schaffen.Ich kenne diese Formen, wie sie in dem Video von Chiba sensei zu sehen sind, so, daß man in einer Weise arbeitet, die das Ziehen nach vorne ermöglicht.
Das gilt auch für die nikyo Form, die Chiba sensei zeigt.

Denn im aikidô, d.h. im tai jutsu geht es ja oft gerade darum, einen Weg zu finden, auf dem man die Freiheit gewinnt, sich bzw. den Angreifer bewegen zu können. Die Möglichkeit, die saya zurückzuziehen hat man im tai jutsu ja nicht.

Ich würde das wirklich gerne mit Saya sehen. Ich glaube er würde das Ding in einigen Situationen nicht herausbringen so wie er sich bewegt.Ich habe diese Formen, auch das nikyo, wiederholt mit saya gesehen.

Nikyo geht allerdings auch wenn die Saya im Gürtel steckt, bloß halt nicht mit dieser folgenden Bewegung.
Warum dann dieses Schneiden? Weiß ich auch nicht, ...In der Form mit Ziehen verändert man, sobald man den Angreifer gehebelt hat, die Position der Füße etwas, sowie den Winkel der Hüfte. Dadurch wird das Ziehen möglich. Die eingentliche Schwierigkeit besteht darin, sich beim Übergang vom Hebel zum Schneiden nicht mit dem Schwertgriff zu "verheddern".

Warum Chiba das so gezeigt hat, kann man ihn leider nicht mehr fragen.Ich kenne es so, daß Lehrer zum einen sehr präzise zeigen, wie diese Formen tatsächlich mit einem Schwert funktionieren.
Und ich kenne es genauso, daß sie das Schwert lediglich benutzen, um Abstände, Richtungen und Schnitt zu demonstrieren.
Und ich kenne es, daß gerade Lehrer, die wissen, was ein Schwert ist, mit einem bokuto umgehen, als wäre es aus Holz ...

Nick_Nick

17-08-2015, 16:57

Doch noch eine Nachfrage. Muss es hier:

Und ich kenne es, daß gerade Lehrer, die wissen, was ein Schwert ist, mit einem bokuto umgehen, als wäre es aus Holz ...

heißen "... die nicht wissen"? Und wenn´s kein Fehler ist, warum halten die das gerade, als wäre es aus Holz?

Grüße

carstenm

17-08-2015, 17:56

Doch noch eine Nachfrage. Muss es hier: ... heißen "... die nicht wissen"? Und wenn´s kein Fehler ist, warum halten die das gerade, als wäre es aus Holz?Ne, es war schon richtig so.
Ich vermute, weil es ihnen bewußter ist, daß es nur eine Übungswaffe aus Holz ist.

Nick_Nick

17-08-2015, 18:39

Ne, es war schon richtig so.
Ich vermute, weil es ihnen bewußter ist, daß es nur eine Übungswaffe aus Holz ist.

:confused:

Da verstehe ich den Sinn nicht oder dich falsch. Welchen Nutzen soll es haben, ein Schwert zu simulieren und dann doch wieder nicht?

Die Stelle im Video bei 0:30-0:37 wäre für mich auch ein Paradebeispiel für deine obige Aussage. Das funktioniert mit Bokken, mit Schwert ergibt es aber überhaupt keinen Sinn.

Wenn das wirklich wider besseres Wissens so gezeigt wird, stellt sich die Frage nach dem "Warum" gleich recht.

Grüße

ebrenndouar

18-08-2015, 11:19

Ich selber habe den Bezug von Schwert und aikidô nie als monolithisch erlebt, sondern immer in Form einer lebendigen Beziehung. Und das kann eben auch bedeuten, daß manches nach Außen hin widersprüchlich wirkt.

Damit kann man natürlich alles erklären, oder auch nichts. Aber es wirkt nicht nur nach Außen widersprüchlich, sondern auch inhaltlich.

die vor dem Hintergrund von aikidô sowohl das Schwert der TSKSR, als auch das Schwert der KSR üben (müssen).

Also erstmal, müssen tut keiner was, jeder muss selbst entscheiden was er übt.
Aber was soll das überhaupt bedeuten, vor dem "Hintergrund des Aikido" das Schwert der TSKSR, oder das Schwert der KSR zu üben?
Es ist doch völlig wurscht, vor welchem Hintergrund man was übt. Man konzentriert sich im jeweiligen Unterricht auf die jeweilige Übung, ob man da in einem Dojo übt wo an der Wand ein Ueshiba-Bild hängt oder nicht.

Es gibt natürlich Leute, die viel zu früh anfangen, dass was sie irgendwo geübt haben in einen anderen Kontext zu übertragen, habe ich gerade am Wochenende noch erlebt. Das kann nur nach Hinten losgehen.

D.h. ich mußte neu beginnen. Ganz platt gesagt: Das kihon waza hatte von da an andere Schritte, andere äußerliche Bewegungen. Die Verbindung mit dem Partner hat sich grundlegend verändert. Die Art und Weise, den eigenen Körper zu organiseren, hat sich verändert.
Ich habe etwas abgelegt und dann etwas - aus meiner Sicht - grundsätzlich Neues begonnen.

Das Problem ist, dass die eigene Sicht meistens noch gar nicht ausreicht, wenn man diese Stadien durchläuft. Verschiedene Aspekte der selben Sache können sich so manchmal als völlig verschieden darstellen, und irgendwann wächst es zusammen. Oder auch nicht. Ich persönlich glaube aber nicht an diese "grundsätzlich was Anderes/Neues" Geschichten. Ich bin auch überzeugt dass man nicht vorher geübtes einfach ablegen kann. Ich sehe noch nach Jahren, wo die Leute herkommen.
Genau wie es mir im Karate nie gelungen ist, die Bewegungsabläufe wirklich so zu machen wie jemand der durch nichts vorgeprägt ist.

Das eine ist eine Geisteshaltung - die sich auch in einer bestimmten Bewegung äußern kann, aber eben nicht nur in dieser. Das andere ist eine sehr konkrete Bewegung.

Wir diskutieren aber hier über konkrete Bewegungen, und Schneiden ist bei Tissier und in seinem Aikido sehr konkret.

Es ist schon auf der Matte schwierig zu erklären was ich tue wenn ich sage "ich schneide" (und es hier rein textlich zu erläutern wäre ungleich schwieriger), weil das für viele noch nicht nachvollziehbar ist. Es bezieht sich einerseits sehr konkret auf Bewegung, lässt sich aber anderseits nicht an Einzelheiten (z.B. einer Armbewegung) fest machen.
Shinken Shobu ist aber ein wesentlicher Aspekt.

aikidô wa misogi desu.

Hat nichts mit dem Thema zu tun, denn das berührt eine ganz andere Ebene.

Ki-wi

18-08-2015, 14:22

Naja, die shiho nage Form, die ich meine, ist in meinem Kontext interessanterweise sowohl über André Nocquet, als auch über Yamaguchi sensei weitergegeben worden. Weiß ich, welche Form du meinst. Meine Aussage ist zudem aus dem Zusammenhang gerissen.

Ich denke nicht, daß es die äußeren Formen sind, die aikidô zu aikidô machen.
Auch das halte ich für eine Trennung, die nicht sinnvoll ist. Beides macht Aikido aus, also machen m.E. auch äußere Formen Aikido aus.

Woran bemißt du diesen Qualitätsverlust denn? Bzw. wen oder was vergleichst du womit?
Ich vergleiche unterschiedl. Lehrer / Dan-Träger, wer mir halt so begegnet. Und da es gibt oft ein deutliches „Qualitäts“gefälle. Falls dir das noch nie aufgefallen ist, scheinst du dich in einem sehr homogenen Milieu zu bewegen.

Nein. Es ging mir um Bemerkungen zur mangelnden Qualität meiner Lehrer in Bezug auf den Umgang mit dem Schwert.
Auf dieser Aussage reitest du jetzt seit mehreren Seiten herum. Hier noch mal mein Zitat: „Wenn Aiki-Ken altes Kenjutsu wäre, könnte man einfach Kenjutsu lernen. Ich glaube der Vergleich hinkt. Ich kann dir von meiner Warte aus noch nicht sagen, was es genau der Effekt auf das gesamte Aikido ist, aber ich vermute dennoch, du hast da eine zu frühe Ausfahrt genommen, bzw. keinen Lehrer gehabt, der die Zusammenhänge vermitteln konnte.“ Hier deine Aussage:
Meine Sicht auf dieses Thema hat angefangen, sich zu verändern, als ich immer mehr Einblick in ein altes kenjutsu bekommen habe. Ich habe nicht irgendeinem deiner Lehrer mangelnde Qualität vorgeworfen (wie könnte ich, ich kenne sie nicht). Sondern fand es seltsam, dass du durch das Buchstudium scheinbar tiefere Einblicke hattest, als durch das Training selbst. Aufgrund dessen habe ich eine Vermutung geäußert. Jedenfalls scheint meine Annahme nicht zu stimmen, also ist ja alles gut.

Ich glaube, das ist ein Mißverständnis: Ich mag mich einfach nicht in einem Umfeld aufhalten, in dem man so miteinander umgeht, daß es Opfer gibt. Egal ob ich das bin oder - schlimmer noch - jemand anders. Das ist einfach nicht die Gegend, in der ich mich zu Hause fühle.
Auch jetzt verschärfst du wieder selbst. Wer redet denn von Opfern? Nur weil eine Diskussion etwas hitziger oder schärfer geführt wird, wird das gegenüber doch nicht zum Opfer. Zum Opfer macht man sich in einer schriftlichen Diskussion selbst und das ist zugleich ein Stilmittel, um das Gegenüber als aggressiv darzustellen.

Mal abgesehen, daß Elephanten sich so gerade nicht verhalten, halte ich das für eine fatale Einstellung.

Ich würde mich freuen, wenn Menschen mindestens versuchen, achtsam und respektvoll miteinander umzugehen. Sprechen wir über indische oder afrikanische Elefanten? Egal, ich bin kein Elefanten-Sachverständiger. Und wieder, du unterstellst mir hier eine Grundhaltung, nur weil ich der Ansicht bin, dass man auch „saftiger“ diskutieren kann, ohne dass sich der andere gleich in die Schmollecke verkriecht. Das ist fatal.

Eskrima-Düsseldorf

18-08-2015, 15:13

Funktioniert Aikido jetzt eigentlich auf der Straße oder nicht? Ich meine ja eine Kampfkunst so ganz ohne Schläge ist ja nicht komplett aber was weiß ich schon ;)

Ki-wi

18-08-2015, 15:18

Funktioniert Aikido jetzt eigentlich auf der Straße oder nicht? Ich meine ja eine Kampfkunst so ganz ohne Schläge ist ja nicht komplett aber was weiß ich schon ;)

Wenn nicht zu starker Verkehr ist, müsste man es auch auf der Straße üben können.

Eskrima-Düsseldorf

18-08-2015, 15:29

Wenn nicht zu starker Verkehr ist, müsste man es auch auf der Straße üben können.

Schade, ich hatte gehofft es fällt jemand drauf rein ^^

Ki-wi

18-08-2015, 15:33

Schade, ich hatte gehofft es fällt jemand drauf rein ^^

Ups, wollte dir nicht den Spaß verderben :(

ebrenndouar

18-08-2015, 15:36

Alles steht und fällt damit, ob nun indische oder afrikanische Elefanten gemeint sind.

Deren Einsatz (ja welcher denn nun?) im Aikido dürfte ja nun unbestritten sein.

Zitat:

Aikido beruht auf dem Einsatz von Elefanten

M. Ueshiba
(Mandshurei, 1926)

Quelle: unbekannt

Ueshiba soll damals 30 Gegner auf einem Elefanten reitend besiegt haben.
Straßen soll es in unmittelbarer Nähe keine gegen haben - also kein unmittlelbarer Beweis, aber auch kein Gegenbeweis.
Kann aber auch sein, dass die Kanji falsch übersetzt wurden.

GastRitis

18-08-2015, 17:12

Funktioniert Aikido jetzt eigentlich auf der Straße oder nicht? Ich meine ja eine Kampfkunst so ganz ohne Schläge ist ja nicht komplett aber was weiß ich schon ;)
Zumindestens das Ukemi vom Aikido funktioniert auf der Strasse vorzüglich.

Ueshiba soll damals 30 Gegner auf einem Elefanten reitend besiegt haben.

Rein interesse halber: Wer ritt denn auf dem Elefanten? Die 30 Gegner oder Ueshiba? Möglicherweise dürfte das auf die angewandte Technik Einfluß gehabt haben.

KAJIHEI

18-08-2015, 17:38

ebrenndouar

18-08-2015, 17:44

Rein interesse halber: Wer ritt denn auf dem Elefanten? Die 30 Gegner oder Ueshiba? Möglicherweise dürfte das auf die angewandte Technik Einfluß gehabt haben.

Das ergibt sich eigentlich aus der grammatischen Konstruktion des Satzes...

Tyrdal

18-08-2015, 21:58

Also saß Ueshaiba auf dem Elefanten. Da sollte es doch nicht so schwer sein Gruppe von Leuten zu verscheuchen.

KAJIHEI

19-08-2015, 08:51

Also saß Ueshaiba auf dem Elefanten. Da sollte es doch nicht so schwer sein Gruppe von Leuten zu verscheuchen.
Umgekehrt hätte es mehr Eindruck gemacht, wenn Ueshiba den Elefanten geschultert hätte..

GastRitis

19-08-2015, 08:59

Also saß Ueshaiba auf dem Elefanten. Da sollte es doch nicht so schwer sein Gruppe von Leuten zu verscheuchen.
Für diese abschließende Bewertung sollte man aber einmal einen Blick auf die Original-Kanji werfen. Denn genau auf diesem Weg enstehen Mythen, die wir hier in diesem Fachforum wieder mühsam wegdiskutieren müssen.

ebrenndouar

19-08-2015, 09:29

Für diese abschließende Bewertung sollte man aber einmal einen Blick auf die Original-Kanji werfen. Denn genau auf diesem Weg enstehen Mythen, die wir hier in diesem Fachforum wieder mühsam wegdiskutieren müssen.

Sicher ist aber, dass beim Kampf mit Elefanten Schwerter keine erhebliche Rolle gespielt haben können, und shiho-nage eigentlich das Durchtauchen unter Elefantenrüsseln in vier Richtungen simuliert.

Ki-wi

19-08-2015, 09:31

Ich verstehe das nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1yVBcRYgj8
In dem verlinkten Video bei z.:B 1.45 : Die beiden rennen auf ihm zu wie zwei Deppen mit einem Schild an der Stirn "einmal verdroschen werden bitte"
Die Choreographie ist zwar hübsch, aber wo ist der praktische Nutzen ?
So bewegen sich doch kaum Angreifer...

Ich denke mal, ihnen ist klar, dass Chiba sie nicht verdreschen wird und das es sich um eine Demonstration handelt <- so etwas wie eine Anleitung zum weiteren Üben in der aktuellen Einheit. Wenn ein Karateka in die Luft haut, fragst du die auch, ob er übt sich gegen El Niño zu verteidigen? Ist dir die japanische Kultur tatsächlich derart fremd, dass man dir das Konzept dahinter erklären müsste? Worin liegt der praktische Nutzen, wenn sich Kendoka mit Bambusstöckchen auf die Rübe klopfen? Also wirklich - von der hätte ich ein bisschen mehr als Sotodeshisieren erwartet.

Ki-wi

19-08-2015, 09:37

Sicher ist aber, dass beim Kampf mit Elefanten Schwerter keine erhebliche Rolle gespielt haben können, und shiho-nage eigentlich das Durchtauchen unter Elefantenrüsseln in vier Richtungen simuliert.

Bei afrikanischen Elefanten wäre ich da sehr vorsichtig, die haben ziemlich große Hauer - also auf die Knie bis die alten, mürben Knochen quietschen. Indische Elefanten andererseits sollen sehr kooperativ sein - die perfekten Aikidoka.

Tyrdal

19-08-2015, 09:44

Ich denke mal, ihnen ist klar, dass Chiba sie nicht verdreschen wird und das es sich um eine Demonstration handelt <- so etwas wie eine Anleitung zum weiteren Üben in der aktuellen Einheit. Wenn ein Karateka in die Luft haut, fragst du die auch, ob er übt sich gegen El Niño zu verteidigen? Ist dir die japanische Kultur tatsächlich derart fremd, dass man dir das Konzept dahinter erklären müsste? Worin liegt der praktische Nutzen, wenn sich Kendoka mit Bambusstöckchen auf die Rübe klopfen? Also wirklich - von der hätte ich ein bisschen mehr als Sotodeshisieren erwartet.Naja ganz so isses ja nicht. Bei uns darf man auch bei Demos so wirken als ob man tasächlich angreifen wollte hält nicht einfach nur die Hände hin. Und das Indilufthauen von Karateka wird in der Tat von vielen Leuten, einige davon selbst Karateka, kritisiert.

KAJIHEI

19-08-2015, 09:46

Ich denke mal, ihnen ist klar, dass Chiba sie nicht verdreschen wird und das es sich um eine Demonstration handelt <- so etwas wie eine Anleitung zum weiteren Üben in der aktuellen Einheit. Wenn ein Karateka in die Luft haut, fragst du die auch, ob er übt sich gegen El Niño zu verteidigen? Ist dir die japanische Kultur tatsächlich derart fremd, dass man dir das Konzept dahinter erklären müsste? Worin liegt der praktische Nutzen, wenn sich Kendoka mit Bambusstöckchen auf die Rübe klopfen? Also wirklich - von der hätte ich ein bisschen mehr als Sotodeshisieren erwartet.

Nun, im Kendo hauen wir uns selbstverständlich sinnloser Weise auf die Rübe, und nicht nur dahin ! Blos unsere Bewegeungsabläufe machen Sinn, genau den sehe ich da eben nicht. Jetzt klarer ?
Z.B: bei 1.22 Der Lehrer steht das wie Jesus mit ausgebreiteten Armen und die beiden Schüler rennen genau in Griffrichtung auf seine Arme zu.
Das wäre genauso als wenn ich meinem Gegner mit Juchhe in das Shinai rennen würde...So etwas Obscures wird bei uns irgendwie nicht vermittelt.

Eskrima-Düsseldorf

19-08-2015, 09:53

Nun, im Kendo hauen wir uns selbstverständlich sinnloser Weise auf die Rübe, und nicht nur dahin ! Blos unsere Bewegeungsabläufe machen Sinn, genau den sehe ich da eben nicht. Jetzt klarer ?
Z.B: bei 1.22 Der Lehrer steht das wie Jesus mit ausgebreiteten Armen und die beiden Schüler rennen genau in Griffrichtung auf seine Arme zu.
Das wäre genauso als wenn ich meinem Gegner mit Juchhe in das Shinai rennen würde...So etwas Obscures wird bei uns irgendwie nicht vermittelt.

Das ist ja genau das was hier die meisten Nichtaikidoka hier kritisieren. Solche seltsamen Übungsformen sieht man doch in gefühlt 90 % aller Aikidoclips.

Suriage

19-08-2015, 09:57

Nun, im Kendo hauen wir uns selbstverständlich sinnloser Weise auf die Rübe, und nicht nur dahin ! Blos unsere Bewegeungsabläufe machen Sinn, genau den sehe ich da eben nicht. Jetzt klarer ?
Z.B: bei 1.22 Der Lehrer steht das wie Jesus mit ausgebreiteten Armen und die beiden Schüler rennen genau in Griffrichtung auf seine Arme zu.
Das wäre genauso als wenn ich meinem Gegner mit Juchhe in das Shinai rennen würde...So etwas Obscures wird bei uns irgendwie nicht vermittelt.

Das fällt mir auch immer bei Aikido Demos auf. Es wirkt nicht als ob der Meister einem Gegner gegenübersteht, sondern einem Opfer, das eh schon von vornherein verloren hat und das auch weiß.

DerUnkurze

19-08-2015, 10:20

Wobei bei Aikido Demos auch im Normalfall nicht das besiegen eines Gegners demonstriert wird oder demonstriert werden soll.

Es wird einfach "nur" die Technik vorgeführt, mit der ganz normalen Tori und Uke Kombination.

ebrenndouar

19-08-2015, 10:51

Z.B: bei 1.22 Der Lehrer steht das wie Jesus mit ausgebreiteten Armen und die beiden Schüler rennen genau in Griffrichtung auf seine Arme zu.

Naja, wenn man als Lehrer zu Unterrichtszwecken eine Technik demonstrieren möchte bei er es genau darum geht, dass man an beiden Armen gefasst wird, wäre natürlich besser wenn die Schüler in Richtung Tür laufen würden, oder ihm (dem Lehrer), was natürlich ein echtes SV Szenario wäre, mit einem Shinai auf den Kopf schlagen würden.
Ja ich gebe zu, dass würde echt Sinn ergeben.

Leute, Leute. Wenn man etwas nicht versteht, sollte man sich mal auf die Matte begeben und mitmachen, dann würde man schnell kapieren dass das nicht so einfach ist wie es aussieht, und wie lange man üben muss, um es so machen zu können.

Kreischend durch die Halle rennen und mit einem Bambusstock zu wedeln, ergibt für Außenstehende auch erst mal nicht wirklich Sinn. Dieser erschließt sich meist erst nach einer Weile des Übens, aber diese Geduld muss man erst mal aufbringen.

karate_Fan

19-08-2015, 11:09

Ich als sagen wir mal Unbeteiligter finde diese Diskussionen über die Effektivität von Aikido immer sehr erfrischend. Scheinen immer wieder neu aufzukommen hier im KKB und neue Erkenntnisse kann man hier wohl nicht erwarten.

Aikido wird man wohl nur auf der Matte mit einem guten Lehrer wirklich verstehen können.

Das auch Leute die Übungen des Aikido immer für eine Anwendung halten, ist schon erheiternd.

Das gerade Kendoka hier so ein Fass aufmachen ist schon lustig..

Kendo ist auch nicht gerade eine Schwertkunst die für Außenstehende leicht zu begreifen ist..

Warum man im Kendo schreien muss, begreife ich als Außenstehender, der sich mit europäischen Schwertkampf beschäftigt auch nicht. Habe keinen Plan wie das zur Effektivität beitragen soll.. Schlägt man damit härter zu, wenn man solche befremdlichen Laute von sich gibt?

Und obwohl das Kendo Training für mich als Laien einen sagen wir eigenwilligen Eindruck macht, wenn man nur zuguckt und keinen Plan hat was da vor sich geht, würde ich Kendo niemals die Effektivität absprechen. Ganz im Gegenteil sogar, habe eine hohe Meinung von Kendo.

Denke im Aikido ist es ähnlich. da gibt es bestimmte Übungen die im Aikido Kontext durchaus einen Sinn haben aber mit dem eigentlichen Kampf nicht viel zu tun haben..

Ich weiß ja, wir sind durch YouTube verwöhnt, aber man sollte trotzdem nicht den Fehler machen, eine KK anhand von Videos zu beurteilen. Nur weil es etwas im Internet nicht gibt, heißt das noch lange nicht, dass man das in der echten Welt nicht doch finden kann..

Wer sagt das man im Aikido nur so übt wie in den Videos?

Nix gegen die Du Röhre und andere Sachen, die sind schon praktisch, man sollte allerdings kein Sklave dieser neuen Medien werden..

Ginge es z.B nach Videos wäre ich nie Karteka ( ok das mit dem Karate hat sich erledigt, da die Gruppe aufgelöst würde und die Konkurenz Dojo sagen wir menschlich nicht so zu) und ein HEMA Mensch geworden. Die Videos fand ich um ehrlich zu sein schrecklich langweilig. Erst durch selber machen habe ich meinen Gefallen daran gefunden. Videos sind schon und gut, aber man sollte sich auch andere Quellen bedienen um wirklich was zu lernen. In den KK ist immer noch am besten man testet es selbst aus.

So das war jetzt mein Senf zum Thema..

KAJIHEI

19-08-2015, 12:25

Ich habe lediglich bisher höflich gefragt, weil ich es wirklich nicht verstanden habe, wenn damit schon Aikidoka überfordert sind, sonst könnten sie es ja auch mal einem Aussenstehenden erklären, oder sich dann schon angegriffen fühlen und daher anstelle einer Erklärung beleidigend werden ; es erklärt so Einiges.:rolleyes:
Übrigens sollte auch in Übungen / Technikdemonstrationen die letztendlich zu einer sinnvollen Anwendung führen sollen eine sinnvolle Bewegung erkennbar sein, wie in jeder normale Kata etc halt.
Genua danach habe ich gefragt.
Wenn ich das nicht erkennen kann daher freundlich frage und als Antwort Dummgesülz bekomme, ja das zeugt von einem tiefen Verständnis der japanischen Höflichkeitsstruktur und Kultur per se.
In diesem Sinne bin ich raus, frohes weiter im eigen Saft schmoren in der Aikidowelt.
So ein impertinetes, unerzogenes Verhalten kenne ich übrigens weder aus Japan noch aus der Schwertszene.
Übrigens der nächste Mitforumit der mich mit Soto etc. vergleicht landet bei mir auf Ignore und wenn ich dafür extra Speicherplatz beantragen muß wenn es mehrere werden sollten.
Mit minimal verschnupften Gruß
Kaji:mad:

Post Scriptum : Ich werde trotzdem weiter höflich auf Fragen zu Schwertern antworten, denn man muß ja nicht jede unterste Schublade mit ausfüllen.;)

karate_Fan

19-08-2015, 12:32

Gut Kajji dann frage ich ganz höflich welchen praktischen Nutzen das Schreien im Kendo hat. Und warum das mehr mit dem Kampf zu tun hat, als das aikidotypische losrennen?

KAJIHEI

19-08-2015, 12:39

Gut Kajji dann frage ich ganz höflich welchen praktischen Nutzen das Schreien im Kendo hat. Und warum das mehr mit dem Kampf zu tun hat, als das aikidotypische losrennen?

Das Kiai im Kendo ?
Spannung und Konzentration. Man kann sich das wie eine Feder vorstellen die losgelassen wird. Es steigert die Genauigkeit, Schnelligkeit und auch die Intensität der Aktion.
Im Vorfeld jeglicher Aktion baut man innerlich eine extreme Spannung auf, anders würde man die Schnelligkeit später auch nicht hinbekommen die man bei Top kendoka sieht. Das geht von der Atmung die sich etwas verändert bis zur Muskelspannung.
Beim Kiai wird das Ganze losgelassen.
Gleichzeitig zeigt es an, was man tun wird, man brüllt ja nicht Maaaaaaami sondern Meeeeeeeeeen, Koteeeeeee etc.
Das ist aber nicht kontraproduktiv, da wenn der Kiai kommt das Shinai eh schon im Anflug ist. Da kann man es dann auch ruhig sagen.:D
Insofern ist die Technik auch schon gefechtsrelevant, weil sie halt Faktoren steigern kann.
Besser kann ich es leider nicht erklären.:o

karate_Fan

19-08-2015, 12:44

Ja genau der Kiai war gemeint Danke für die ausführliche Erklärung.

Eskrima-Düsseldorf

19-08-2015, 12:45

ebrenndouar

19-08-2015, 12:59

das zeugt von einem tiefen Verständnis der japanischen Höflichkeitsstruktur und Kultur per se

Nun ja, in Japan weiß man, dass sich Dinge durch das Tun erschließen, und dass jede Kunst ihre eigenen Formen und Übungsmethoden hat.
Dort begibt man sich mit einem sauberen Gi auf die Matte, verbeugt sich höflich und bittet um Unterricht.
Man vergleicht dort nicht den Lehrer mit Jesus und unterstellt ihm auch nicht, dass er keine Ahnung hat und obskures Zeug unterrichtet, sondern hat Respekt vor der Tradition und der Überlieferung.

So kenne ich das wenigstens.

Tyrdal

19-08-2015, 13:08

Das Kiai im Kendo ?
Spannung und Konzentration. Man kann sich das wie eine Feder vorstellen die losgelassen wird. Es steigert die Genauigkeit, Schnelligkeit und auch die Intensität der Aktion.
Im Vorfeld jeglicher Aktion baut man innerlich eine extreme Spannung auf, anders würde man die Schnelligkeit später auch nicht hinbekommen die man bei Top kendoka sieht. Das geht von der Atmung die sich etwas verändert bis zur Muskelspannung.
Beim Kiai wird das Ganze losgelassen.Das geht aber auch ohne Ton.

Ki-wi

19-08-2015, 13:18

Die Antwort von Kajihei ist doch ein gutes Beispiel.

Auch ich finde als Außenstehender das Gebrüll im Kendo ähhm "befremdlich" kann aber mit der Erklärung sofort was anfangen..

Anders als bei "Aikidofragen" erwarte ich jetzt auch irgendwie nicht, das drei bis vier Kendoka um die Ecke kommen und vollkommen unterschiedliche Auffassungen darüber haben wie sich der Schrei anzuhören habe...
Nun ist die Erklärung des Zwecks eines Kiai eher einfach, je komplexer eine Technik wird, um so schwieriger wird es diese zu erklären (besonders Menschen, die es noch nie ausprobiert haben) und so kann auch die Auffassung abweichen, wenn unterschiedliche Grade und Schulen dazu kommen, kommt es halt zu unterschiedlichen Meinungen.

Im Kendo-Bereich wird diskutiert :ups:

DerUnkurze

19-08-2015, 13:32

Das geht aber auch ohne Ton.
Jup ;)

Und dann sind wir wieder bei dem Punkt an dem Aussenstehende sich am Kopf kratzen.

Aber es sei mal dahingestellt, ein Schrei ist eine gute Möglichkeit das lösen der Spannung bzw den Kraftakt zu triggern, und zu üben. Warum? Ich weiß es nicht, aber auch in anderen Bereichen ist das zu sehen, im Kraftsport z.B..

KAJIHEI

19-08-2015, 13:38

Nun ja, in Japan weiß man, dass sich Dinge durch das Tun erschließen, und dass jede Kunst ihre eigenen Formen und Übungsmethoden hat.
Dort begibt man sich mit einem sauberen Gi auf die Matte, verbeugt sich höflich und bittet um Unterricht.
Man vergleicht dort nicht den Lehrer mit Jesus und unterstellt ihm auch nicht, dass er keine Ahnung hat und obskures Zeug unterrichtet, sondern hat Respekt vor der Tradition und der Überlieferung.

So kenne ich das wenigstens.

Das was du mir vor wirfst habe ich nirgens getan.
Aber ich habe um mündliche Unterrichtung gebeten, so wie es ich gehört, mehr eben nicht.
Was kam...:rolleyes:
Sieht man sich jetzt additiv noch Kiwis Aussführungen an :
"Nun ist die Erklärung des Zwecks eines Kiai eher einfach, je komplexer eine Technik wird, um so schwieriger wird es diese zu erklären (besonders Menschen, die es noch nie ausprobiert haben) und so kann auch die Auffassung abweichen, wenn unterschiedliche Grade und Schulen dazu kommen, kommt es halt zu unterschiedlichen Meinungen."
Dann heißt das frei übersetzt : Wir sind halt zu komplex für euch.
Eien sehr unschöne, arrogante Haltung.

Was ich selber an der Sache witzig finde : In Japan wird das Konzept der Einfachheit gepriesen weil es am schwersten ist darin einen Fehler zu verbergen. D.h. Wer mit extremer Kompelxität kokettiert....

Ki-wi

19-08-2015, 14:11

Naja ganz so isses ja nicht. Bei uns darf man auch bei Demos so wirken als ob man tasächlich angreifen wollte hält nicht einfach nur die Hände hin. Und das Indilufthauen von Karateka wird in der Tat von vielen Leuten, einige davon selbst Karateka, kritisiert.
Aber sicher das. Eure Übungsweise unterscheidet sich, stark von unserer. Dennoch: Auch wir haben andere Angriffe. Es wird halt immer wieder das Handgelenksgreifen kritisiert. Aber, ich weiß nicht, wie oft schon diese einfache Erklärung gebracht wurde, die eigentlich genügen sollte:

Wobei bei Aikido Demos auch im Normalfall nicht das besiegen eines Gegners demonstriert wird oder demonstriert werden soll.
Es wird einfach "nur" die Technik vorgeführt, mit der ganz normalen Tori und Uke Kombination.
Was auch dies beantworten sollte:

Das fällt mir auch immer bei Aikido Demos auf. Es wirkt nicht als ob der Meister einem Gegner gegenübersteht, sondern einem Opfer, das eh schon von vornherein verloren hat und das auch weiß.
ergänzend: https://de.wikipedia.org/wiki/Tori_und_Uke
@Kaji:

Das wäre genauso als wenn ich meinem Gegner mit Juchhe in das Shinai rennen würde...So etwas Obscures wird bei uns irgendwie nicht vermittelt.

In dem verlinkten Video bei z.:B 1.45 : Die beiden rennen auf ihm zu wie zwei Deppen mit einem Schild an der Stirn "einmal verdroschen werden bitte"
Wie man in den Wald ruft (du Unschuldslamm).
Die Antwort habe ich dir gegeben „Ich denke mal, ihnen ist klar, dass Chiba sie nicht verdreschen wird und das es sich um eine Demonstration handelt <- so etwas wie eine Anleitung zum weiteren Üben in der aktuellen Einheit.“ Denn deine Frage war:
aber wo ist der praktische Nutzen ?So bewegen sich doch kaum Angreifer... Wenn du präzise Antworten willst, stell präzise Fragen. Wenn ich dich so etwas im höflichen Schwertsektor (ja ne, ist klar…) fragen würde, würdest du mich auch auf den Arm nehmen – was du schon oft genug getan hast.

Dann heißt das frei übersetzt : Wir sind halt zu komplex für euch.
Eien sehr unschöne, arrogante Haltung.
Ja sehr frei übersetzt, du hast praktisch den Inhalt meiner Aussage erfolgreich rausgefiltert und durch deine ersetzt. Ich muss dir nicht sagen an wen mich das erinnert? :p

ebrenndouar

19-08-2015, 14:26

Dann heißt das frei übersetzt : Wir sind halt zu komplex für euch.

Nichts ist so komplex, dass man es nicht mit einfachen Worten beschreiben könnte.
Aber du interpretierst Dinge hinein die nicht vorhanden sind.
Nimm einfach das was du siehst, jemand wird von zwei Personen am Handgelenk gegriffen und diese beiden werden bewegt.

Wenn du dann auf die Matte gehst und versuchst es nachzumachen, wirst du sehen wie komplex es wirklich ist, ob du es schaffst zwei Leute auf diese Weise zu bewegen, ob du es schaffst einen Lehrer vom Format Chiba Senseis tatsächlich festzuhalten, oder das hier verlangte auf andere Weise "effektiver" zu tun.
Da irgendwelche Dinge hineinzuinterpretieren und darüber zu diskutieren, hat überhaupt keinen Sinn.

Vergleichbar hiermit:

Die beiden rennen auf ihm zu wie zwei Deppen mit einem Schild an der Stirn "einmal verdroschen werden bitte

wäre etwa folgende, ähnlich qualifizierte Beobachtung:

Das habe ich letztens im Video gesehen, kann mir mal jemand erklären was das soll?

Da hockt einer den ganzen Tag wie ein Vollpfosten auf dem Boden und reibt wie mit einem kleinen Steinchen auf einem Säbel rum, das ergibt echt total keinen Sinn.
So ein obskures Zeug haben wir in der Schlosserei nicht gezeigt bekommen, die würden mich gleich rauschmeißen wenn ich so den ganzen Tag sinnlos da rumreibe, was hat der Kerl geraucht?
Mit ner Feile erziele ich wenigstens ein Ergebnis was man sehen kann, dann noch an den Schleifstein halten und fertig ist das Ding.

KAJIHEI

19-08-2015, 14:38

Suriage

19-08-2015, 14:49

Das geht aber auch ohne Ton.

Natürlich geht das. Man trainiert sich ja auch keinen Zwang an. Wenn ich Iaido Kata mache, mach ich auch keinen Hörbaren Kiai. Einfach so. Aber beim Kendo is es eben auch für Schiedsrichter schwer etwas zu hören das keinen Ton hat. Der Kiai symbolisiert zu einem gewissen Grad ja auch den Spirit des Kämpfers und darum relevant für die Punktevergabe.
Außerdem ist es furchtbar entspannend Leute abzubrüllen. ;)

KAJIHEI

19-08-2015, 14:59

Natürlich geht das. Man trainiert sich ja auch keinen Zwang an. Wenn ich Iaido Kata mache, mach ich auch keinen Hörbaren Kiai. Einfach so. Aber beim Kendo is es eben auch für Schiedsrichter schwer etwas zu hören das keinen Ton hat. Der Kiai symbolisiert zu einem gewissen Grad ja auch den Spirit des Kämpfers und darum relevant für die Punktevergabe.
Außerdem ist es furchtbar entspannend Leute abzubrüllen. ;)

Es ist auch furchteinflössend, zumal man dabei ausatmet.
Eine Ninjataktik lautet : Iss vorher Döner mit Knofi-Soße...

Ki-wi

19-08-2015, 15:06

KIWI :
Ich habe so präzise gefragt wie möglich. Wenn du etwas an meiner Frage nicht verstanden hast, wie wäre es mal mit Nachfragen gewesen ?
Ich habe sogar noch nachgefragt in der Form das mir der Bewegungsablauf egal in welchem Kontext obscur erscheint ; was kam denn da ?
Ein großes NICHTS.
Du hättest ja mal den den Sinn der Übung grob umreissen können...aber wie gesagtes kam NICHTS
So kommt übrigens Kommunikation zu Stande...:rolleyes: :
Der Sinn der Übung wird schon im Untertitel der Youtube-Vids beschrieben. „Shihan demonstrating Futaridori (two man attack) techniques“. Warum sie so angreifen, wie sie angreifen, erklärt das Setting der Übung, das sollte das „NICHTS“ dir erklären. Es ist eine Übung. Es geht NICHT um die korrekte Simulation einer Abwehr eines Angriffs, der dazu taugt jemanden wegzuhauen. In bin mir ziemlich sicher das Chiba damit auch hätte umgehen können.

Das Einzige was kam war eine Abwertung meiner stümperhaften Kiai Erklärung gewürzt mit einer Ausführung der Komplexität des Aikido...Je nach Stufe , Schule etc...
Sehr schön. Auch da legst du wieder den Sinn hinein, den du lesen willst. Ich habe gesagt, dass der Zweck leichter zu erklären ist. Über die Komplexität der Ausführung eines Kiai habe ich nichts geschrieben.

Welche Technik funkitoniert so das man von essentiellen Fehlern bei gleich zwei Leuten ausgeht ? Und wieder. Nicht jede Technik ist gleich Anwendung in einer SV.

Und ja so eine Technik ist OBSCUR weil sinnlos, aus meiner Sicht. ? Jap, den Punkt haben wir jetzt mit bekommen. Ähnlich verhält es sich mit dem Schwertschleifen heutzutage. Ist halt ein Hobby um Reichen ihre teuren Spielzeuge zu renovieren. Behauptet bösen Zungen. Ich finde es super, dass es Menschen gibt, die diese Tradition am Leben erhalten.

Sinn macht happo, nach allen Seiten offen in solcher Situation, damit kann man im zweifel übrigens auch mehr die Diversität von Sachen darstellen. Nur so nebenbei. Gibt es auch. Ist eine andere Technik.

Du hast ja immer noch die Möglichkeit mir den Sinn des Manövers zu erklären.
Aber sei sanft, ich bin ein alter vertrottelter Mann.:engel_3: Wie bei allem geht es darum Technik, Körpermechanik, Körperstruktur zu erlernen und zu schulen (Chiba hatte sie schon, deshalb bereitete er es einfach und anschaulich für seine Schüler auf) und ich vermute mal, waghalsig, dass man dies in diesem Fall an zwei simultan „angreifenden“ Uke üben soll.
Was diese Technik im Detail bewirkt, lässt du dir dann besser von einem der fortgeschrittenen Aikidoka erklären (aber fürchte, sinnvoll kann das nur auf der Matte geschehen, was, falls echte Interesse besteht, in Berlin leicht möglich sein sollte).

Suriage

19-08-2015, 15:08

Es ist auch furchteinflössend, zumal man dabei ausatmet.
Eine Ninjataktik lautet : Iss vorher Döner mit Knofi-Soße...

Das Ausatmen ist für mich persönlich auch der funktionalste Aspekt am Kiai. Und da der eben dazugehört gewöhnt man sich automatisch ne gute Sache an. Didaktisch sehr clever.
Bei Atemi soll man ja auch ausatmen.

Und das mit dem Döner ist richtig fies. Da wird das Tsuba Zeriai möglichst kurz gehalten. :)

carstenm

19-08-2015, 18:10

Wer redet denn von Opfern? <|>
... Außerdem gebärdest du dich mich für mein Empfinden etwas zu oft als Opfer ... Ich habe lediglich deinen Begriff aufgenommen.

Ich habe nicht irgendeinem deiner Lehrer mangelnde Qualität vorgeworfen (wie könnte ich, ich kenne sie nicht). ... <|>
... keinen Lehrer gehabt, der die Zusammenhänge vermitteln konnte. ...Ich verstehe es als Mangel an Qualität, wenn ein Lehrer Zusammenhänge nicht vermitteln kann.
Aber du hast Recht: Die schärferen Aussagen stammten in der Tat nicht von dir.

Ich vergleiche unterschiedl. Lehrer / Dan-Träger, wer mir halt so begegnet. Und da es gibt oft ein deutliches „Qualitäts“gefälle. Falls dir das noch nie aufgefallen ist, scheinst du dich in einem sehr homogenen Milieu zu bewegen.Solche Unterschiede erlebe ich durchaus. Sie sind aber m.E. nicht gleichbedeutend mit einem allgemeinen Qualitätsabfall, sondern lediglich ein Ausdruck davon, daß in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Kriterien angelegt werden. Was Qualität sei, hängt ja wesentlich an den jeweiligen Erwartungen an das Üben.
Oder anders: Die Anforderungen für eine Graduierung sind bei unterschiedlichen Lehrern oder Verbänden schlicht unterschiedlich. Problematisch wird es meiner Erfahrung nach darum immer dann, wenn man die eigenen Maßstäbe und Kriterien an Übende anderer Richtungen anlegt.

... ich der Ansicht bin, dass man auch „saftiger“ diskutieren kann, ohne dass sich der andere gleich in die Schmollecke verkriecht. "Saftiger diskutieren"? Was genau soll das bedeuten?
Ich bin in der Tat der Ansicht, daß es angemessener ist, sachlich - statt "saftig", was auch immer das meinen will - und vor allem auch in einem höflichen Ton zu diskutieren.
Eine Schmollecke ist eher nicht mein Ort. Wenn sich jemand auf eine solche Form des Gesprächs nicht einlassen kann oder mag, dann bin ich halt nicht der richtige Gesprächspartner. Sowas gibts ja und ist ja auch garnicht schlimm.

Ki-wi

19-08-2015, 19:42

Okay, stimmt, den hatte ich vergessen, da ich den Begriff in einem etwas anderem Kontext verwendet habe. Was du dann aus der Aussage gemacht hast, ist interessant.

KAJIHEI

19-08-2015, 20:52

Nachtrag zum Kiai : Es hat noch ein Funktion : Taktgeber.
Probiert mal euer eigenes Kiai sauber zu halten wenn der Gegner den Takt zu stören beginnt....

Suriage

19-08-2015, 22:07

Nachtrag zum Kiai : Es hat noch ein Funktion : Taktgeber.
Probiert mal euer eigenes Kiai sauber zu halten wenn der Gegner den Takt zu stören beginnt....

Vllt. könnte man zu spezifischen Fragen zu Kendo ja einen eigenen Thread aufmachen. Anscheinend gibt's da ja doch einige Unklarheiten die man dadurch beseitigen kann und gleichzeit ein bisschen über diesen schönen Sport quatschen kann.

cv almont

20-08-2015, 08:31

Gibt es eigentlich irgendein nicht gestelltes Aikido Sparring/Crossssparring/SV etc. Video?

karate_Fan

20-08-2015, 08:36

Gibt es eigentlich irgendein nicht gestelltes Aikido Sparring/Crossssparring/SV etc. Video?

Habe da schon mal zwei Videos gepostet.

https://www.youtube.com/watch?v=w_LC5ptMR50

https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

ebrenndouar

20-08-2015, 09:26

Habe da schon mal zwei Videos gepostet.

https://www.youtube.com/watch?v=w_LC5ptMR50

https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

Was hat das mit Aikido zu tun?

karate_Fan

20-08-2015, 09:31

Was hat das mit Aikido zu tun?

Das musst wohl die Leute von dem Stil fragen. Ich habe keine Ahnung. Es heißt jedenfalls Aikido und jemand hat sich hier nach solchen Videos erkundigt, und da habe ich es gepostet. Ganz ohne Wertung versteht sich.

carstenm

20-08-2015, 10:19

Das musst wohl die Leute von dem Stil fragen. ... Es heißt jedenfalls Aikido ... hatenkai ist ein unabhängiger Stil mit eigenem soke und internationaler Föderation. Es hat also eine eigene, vollkommen unabhängige Organisationsstruktur.
Das gilt auch für die Wettkämpfe. D.h. es gibt also keine Überschneidungen z.B. mit dem shodokan aikido.

Technisch kommt der Gründer her vom shoot aikido (Aikido SA). Dessen Gründer wiederum hat ursprünglich yoshinkan geübt. Daher sind die Basis kata auch des hatenkai von dorther geprägt.
Die Wettkampfregeln des hatenkai unterscheiden sich von denen des shodokan insofern, als sehr viel stärker auf atemi ausgerichtet ist und Wirkungstreffer erlaubt - und erwünscht - sind.

hatenkai ist also sowohl was die historische Entwicklung, als auch die technischen Aspekte angeht, sehr weit entfernt von denjenigen Formen von von aikidô, die hier im KKB vertreten sind und diskutiert werden.

Zu bedenken ist zudem, daß die Bezeichung "aikidô" in keiner Weise geschützt ist - das gilt nur für den Namen der Schule von Ueshiba - und daß der Begriff aikidô in Japan sehr viel breiter benutzt wird, als wir hier in Europa es gewohnt sind. D.h. es können darunter auch daitô ryû, korindo, shinei taidô usw. fallen, also budô, die nicht unmittelbar auf Ueshiba Morihei zurückgehen.

Was das Video zeigt, ist also keine technischen Weiterentwicklung oder mögliche Übunsform der Formen von aikidô, über die hier bisher gesprochen wird, sondern ein Wettkampfsport mit einer eigenen Historie.

carstenm

20-08-2015, 10:39

Ich persönlich glaube aber nicht an diese "grundsätzlich was Anderes/Neues" Geschichten.Ich weiß. Mir ging das früher genauso.

Hat nichts mit dem Thema zu tun, denn das berührt eine ganz andere Ebene.Es geht dabei u.a. ganz konkret um die Organisation des Körpers und die daraus resultierende Art der Bewegung. Es hat 'ne Menge mit dem Thema zu tun.

karate_Fan

20-08-2015, 11:12

carstenm Ok alles klar. Vielen Dank für die ausführlichen Hintergrundinfos. Wie gesagt hier wurde gefragt ob es auch so ne Art Sparring Videos gibt und da habe ich es einfach gepostet.

Ohne was genaueres darüber zu wissen und das es wohl nicht viel mit dem klassischen Aikido von Ueshiba welches hier ja diskutiert wird, zu tun hat.

Antikörper

20-08-2015, 11:21

Gibt es eigentlich irgendein nicht gestelltes Aikido Sparring/Crossssparring/SV etc. Video?

https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
https://www.youtube.com/watch?v=pLqovX4G8Z0
https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE

Ki-wi

20-08-2015, 12:33

Ich weiß. Mir ging das früher genauso.

Was ist jetzt genau dieses gänzlich Neue?

ebrenndouar

20-08-2015, 12:57

Ich weiß. Mir ging das früher genauso.

Ich weiß. Und kenne noch ein paar mehr Leute, die ähnliches sagen, oder mal gesagt haben.
Und ich kenne auch den Effekt, den neue Aspekte oder Übungsmethoden die man vorher nicht kannte, haben können.
Aber zu sehen ist davon meistens erst mal nichts, bzw. die Herkunft und das was vorher geübt wurde, lässt sich trotzdem nicht verleugnen

Es geht dabei u.a. ganz konkret um die Organisation des Körpers und die daraus resultierende Art der Bewegung. Es hat 'ne Menge mit dem Thema zu tun.

Es war mir klar, dass du das sagen würdest.

ebrenndouar

20-08-2015, 14:25

Ich weiß. Und kenne noch ein paar mehr Leute, die ähnliches sagen, oder mal gesagt haben.

Ich kenne genau genommen sogar ganze Gruppen von Leuten, die das sagen.
Und ich sehe was und wie dort geübt wird, und was dabei heraus kommt.

Leider bin ich nicht wirklich begeistert, u.a. weil da die technische Seite völlig vernachlässigt wird.
Im Grunde genommen sehe ich da eigentlich kein Aikido mehr, nur den Irrglauben, man würde da ein großer Kampfkunstmeister mit den Fähigkeiten Ueshibas werden, weil man jetzt "ganz anders als alle anderen" übt, die ja nur "äußeres" Aikido machen, während man selbst ja "inneres" Aikido übt.

Nur wird leider vergessen dass Außen und Innen zusammengehören, dass Bewegung nun mal ein Teil des Ganzen ist und das die Form die Basis des Ganzen bildet.
Diese alten Wahrheiten will man dann nicht mehr hören, weil man das ja "früher" auch dachte, jetzt aber ganz woanders ist, weil man der Wahrheit auf der Spur ist und somit zu einer auserwählten Gruppe gehört.
Ach ja, und leider kann man es "noch" nicht zeigen, aber dafür hat man ja einen tollen Lehrer (der aber leider auch nicht wirklich überzeugen kann).

wie schon mal gesagt, man kann schon was mitnehmen oder auch neue Anregungen erhalten, aber ein neuer, ganz anderer Mensch wird man dadurch noch lange nicht.

carstenm

20-08-2015, 16:21

Was ist jetzt genau dieses gänzlich Neue?Das Verständnis von aiki und die daraus resultierende Übungsweise.

Ki-wi

20-08-2015, 16:26

Das Verständnis von aiki und die daraus resultierende Übungsweise.

Was meinst du, wird sonst im Aiki-do trainiert? Was ist daran jetzt neu?

carstenm

20-08-2015, 18:36

Was meinst du, wird sonst im Aiki-do trainiert? Was ist daran jetzt neu?Dazu, was sonst trainiert wird, kann und vor allem möchte ich nichts sagen. Denn zum einen ist das meiner Erfahrung nach zu vielgestaltig, um darüber festlegende Aussagen zu machen. Und zum anderen geht es mir ja gar nicht darum, etwas darüber zu sagen, was sonst trainiert wird, bzw. was andere üben oder nicht.
Ich kann nur sagen, was für mich ganz persönlich neu und grundlegend anders war.

Für mich war es neu, aiki als etwas zu verstehen, das ausschließlich in tori selber geschieht. Und das man nur durch Soloübungen erlangen kann, die den Körper im Laufe der Zeit verändern. Nach diesem Verständnis kann und muß man also aiki ohne einen Partner üben.

Neu war für mich auch, daß es sich bei aiki nach dieser Auffassung um einen Zustand handelt. Man kann also aiki "haben".

Bis dahin hatte ich aiki immer als etwas verstanden und auch immer als etwas vermittelt bekommen, das sich zwischen zwei Übenden ereignet. Und als etwas, das je in der Beziehung dieser beiden Übenden geschieht, das aber nicht unabhängig davon existiert, sobald diese Beziehung wieder aufgehoben ist.

GastRitis

20-08-2015, 19:23

Man kann also aiki "haben"

Hast du aiki?

cv almont

20-08-2015, 19:54

Habe da schon mal zwei Videos gepostet.

https://www.youtube.com/watch?v=w_LC5ptMR50

https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

Ist beides keine gute Werbung bzw. Was soll das sein?
- beim ersten sind ganz offensichtlich keine Schläge ins Gesicht erlaubt. Die stehen beide komplett ohne Deckung da und würden eigentlich sofort zu Boden gehen in einem normalen Sparring.
- beim zweiten sind es mir eher nach bisschen Gerangel von zwei Anfängern aus bzw. wirkt stellenweise auch gestellt wie der eine Null Takedown Defense hat.

Aber ich weiß jetzt zumindest wieso Aikido Videos gestaged werden müssen ;)

Ki-wi

21-08-2015, 07:33

Ich kann nur sagen, was für mich ganz persönlich neu und grundlegend anders war.

Für mich war es neu, aiki als etwas zu verstehen, das ausschließlich in tori selber geschieht. Und das man nur durch Soloübungen erlangen kann, die den Körper im Laufe der Zeit verändern. Nach diesem Verständnis kann und muß man also aiki ohne einen Partner üben.

Neu war für mich auch, daß es sich bei aiki nach dieser Auffassung um einen Zustand handelt. Man kann also aiki "haben".

Bis dahin hatte ich aiki immer als etwas verstanden und auch immer als etwas vermittelt bekommen, das sich zwischen zwei Übenden ereignet. Und als etwas, das je in der Beziehung dieser beiden Übenden geschieht, das aber nicht unabhängig davon existiert, sobald diese Beziehung wieder aufgehoben ist.
Wenn man Aiki nicht auf einen anderen, d.h. wenig kooperativen bis unkooperativen Angreifer übertragen kann, wie will man wissen, dass man einen bestimmten Level erreicht hat? Es ist ja schon schwierig, wirksame Technik auszubilden, wenn man nur mit äußerst "willigen" Gegnern trainiert, wie soll das ausschließlich mittels Soloübungen funktionieren? Ohne Technikkönnen wird man m.E. nicht spontan die Form (was wir an x-Tagen auf der Matte üben) verlassen können und ohne Takemusu kein Aiki. Entschuldige, wenn ich das so hart sage - ich weiß auch, dass wird dich nicht sonderlich wundern - es wird in meinen Augen nicht mehr als eine Ersatzreligion kultiviert - was du beschreibst, ist kein Aikido, es widerspricht allem was ich bisher gelernt habe.

Und nebenbei, jetzt bist du es, der die Qualität seiner vorherigen Lehrer in Frage stellt. Aber manchmal muss man einfach einen Weisen treffen, der dann alle anderen wie Unwissende erscheinen lässt.

Kennst du die alten Videos von Noro und Asai - sich so bewegen zu können, ist mE die Grundlage. Ich kenne kaum jemand, der das annähernd kann und nicht schon nach 2 Minuten wie ein Maikäfer pumpt. Mein Ansatz wäre eher intensivere, härtere Partnerübungen, wenn ich das erreichen wollte, was du hier in ein paar Sätzen auslobst.

Und ja, Aiki, einmal kultiviert, scheint etwas zu sein, was auch bedingungslos existiert, zumindest wird es so beschrieben - deshalb vielleicht die Annahme man könnte es auch ohne die entsprechende, tradierte Übungsweise erreichen.

ebrenndouar

21-08-2015, 10:23

Für mich war es neu, aiki als etwas zu verstehen, das ausschließlich in tori selber geschieht. Und das man nur durch Soloübungen erlangen kann, die den Körper im Laufe der Zeit verändern. Nach diesem Verständnis kann und muß man also aiki ohne einen Partner üben.

Es ist dies aber nun mal ein stark eingeschränktes Verständnis, dass nicht dem Verständnis Ueshibas entspricht wie er es in der Nachkriegszeit entwickelt hat.

Man kann es vielleicht ein bisschen vergleichen mit der Entwicklung im Buddhismus, vom Teravada hin zum Mahayana Buddhismsus. Während es im ersteren nur um die eigene Entwicklung und Erleuchtung geht, geht es im Mahayana nicht nur um die Bereicherung des eigenen Lebens, sondern auch des Lebens anderer.

Dass die "Harmonie mit den Kräften des Universums" bei jedem einzelnen vorhanden und wirksam sein muss, damit diese Vorstellungen wirksam sein können, ist natürlich die Basis, dass ist von Anfang an immer die Grundaussage gewesen. Es ist also überhaupt nichts neues, Tohei hat das schon immer so gesagt und andere Lehrer ebenfalls, auch in der Linie Noquets wurde das so weitergegeben.

Ueshiba hat aber nun mal den "Weg des Aiki" nicht als Weg einer Soloübung konizipiert, von daher ist die Schlussfolgerung "Aiki" sei etwas was man "besitzt" und für sich selbst behält, grundlegend falsch.
Meiner Ansicht nach eine egozentrische Denkweise, die grundlegende Tendenzen unserer Gesellschaft widerspiegelt, genau das Gegenteil von dem was Ueshiba so als Idealzustand für unsere Welt vorschwebte.

Natürlich kann und muss man "Soloübungen", wie du es nennst, machen. Es ist aber sicher nicht die ausschließliche Komponente im "Weg des Aiki" wie er von Ueshiba entwickelt wurde, dass jeder für sich selbst im stillen Kämmerlein übt.
Und es ist auch grundlegend falsch, denn Aiki iwird nicht sichtbar wenn man nicht mit Partnern übt, und der Körper lernt es nicht.
Deswegen gibt es doch schließlich auch bei dem Lehrer bei dem du das übst, jede Menge Partnertraining, ohne dem geht es überhaupt nicht.

Ich weiß echt nicht was daran neu sein soll. Dass man für sich selbst viel üben muss um in der Kampfkunst was zu werden ist ein uralter Hut, die Methoden und Trainingsweisen sind uralt, und die Aussage die du als "neu" deklarierst ist ebenfalls uralt.
Es gibt und gab halt immer Leute die für sich selbst geübt haben, ihre Methoden entwickelt haben, und andere haben halt immer nur ihre Kreise auf der Matte gedreht.
Daraus abzuleiten man bräuchte aber nicht auf der Matte zu trainieren und Technik- bzw. Formentraining sei alles überflüssiger Kram, ist der allergrößte Unsinn.
Sicher gibt es die Aussage Ueshibas, wahres Aikido sei von der Form unabhängig, aber nach wie vielen Jahren Übung der Formen hat er das denn gesagt?
Und hat er seine Schüler aufgefordert kein Aikido mehr zu üben, sondern nur "Solotraining" zu machen? Doch wohl nicht.
Also, diesen seltsamen Trip kann man mal eine Zeitlang verfolgen, vielleicht bringt es einen weiter, aber um insgesamt im Aikido weiter zu kommen, reicht das nicht, und die Aiki-Gemeinde ist ja ein ganz netter Club, unterliegt meiner Ansicht nach aber gewissen Denkfehlern, auch wenn da einige nach 20 Jahren Üben ganz nette Bodyscills entwickeln. Aiki-Do besteht aber nun mal nicht nur daraus, tolle Kräfte zu entwickeln (oder entwickeln zu wollen), wenn man beispielsweise nicht weiß, wo beim Schwert oben und unten ist (ist natürlich ein extremes Beispiel, aber sicher nicht einzigartig und in gewisser Weise auch bezeichnend).

Übrigens, wer solch freizeitliches "Solotraining" mit einem taoistischen Übungsweg verwechselt, der zur Unsterblichkeit führt, sollte mal "Der geheime Meister vom Drachentor" lesen, dass öffnet vielleicht auch ein bisschen die Augen darüber, wie eine taoistische Ausbildung so aussieht.

Phönixauge

21-08-2015, 18:18

Habe da schon mal zwei Videos gepostet.

https://www.youtube.com/watch?v=w_LC5ptMR50

https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

Immer wieder spannend zu sehen was übrig bleibt, wenn keiner aus drei Meter Entfernung wie ein wilder Stier auf dich zurennt und danach noch die Frechheit besitzt zu Jaben...:p

KAJIHEI

21-08-2015, 22:58

Immer wieder spannend zu sehen was übrig bleibt, wenn keiner aus drei Meter Entfernung wie ein wilder Stier auf dich zurennt und danach noch die Frechheit besitzt zu Jaben...:p

Stimmt. Es hat etwas Kernspechtiges.:D
Gruß
Kaji, nicht Aikidofreund.

Suriage

22-08-2015, 01:48

Was mich schon immer brennend interessiert: Werden im Aikido auch reine Angriffstechniken gelehrt und auch die Strategie dahinter unterrichtet? Ich sehe eig. bei Demos nur Kontertechniken also Techniken die einen gegnerischen Angriff oder zumindest eine offensive Bewegung als Bedingung haben. Dass Tori von sich aus einen Angriff einleitet habe ich wenn dann nur sehr, sehr selten gesehen.

GastRitis

22-08-2015, 10:21

. Dass Tori von sich aus einen Angriff einleitet habe ich wenn dann nur sehr, sehr selten gesehen.
Wird zu mindestens im Iwama Style noch genauso gelehrt:

O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)

hans-charles

22-08-2015, 11:51

Hallo Suriage,

ich denke, Du hast nicht alle Seiten dieses Themas gelesen.
Im Aikido gibt es keine Angriffstechniken, jedenfalls habe ich das bisher in allen Aikido-Büchern so gelesen. Meine Ausbilder im Aikido haben das auch hervorgehoben, Aikido ist eine " friedliche Kampfkunst ".
Bevor wieder wilde Gegenantworten aufkommen, damit ist gedacht, daß der Gegner nicht mit Schlägen, Tritten usw. bekämpft wird.

Was Aikdo ist?
Darauf habe ich keine Antwort.
Was es sein könnte:
Shoshin - Aikido Dojo Hamburg (http://www.shoshin-dojo.de)

besser Du besuchst einen Einführungskurs..

Gruß
hans-charles
:D

Was mich schon immer brennend interessiert: Werden im Aikido auch reine Angriffstechniken gelehrt und auch die Strategie dahinter unterrichtet? Ich sehe eig. bei Demos nur Kontertechniken also Techniken die einen gegnerischen Angriff oder zumindest eine offensive Bewegung als Bedingung haben. Dass Tori von sich aus einen Angriff einleitet habe ich wenn dann nur sehr, sehr selten gesehen.

GastRitis

22-08-2015, 12:09

ich denke, Du hast nicht alle Seiten dieses Themas gelesen.
Im Aikido gibt es keine Angriffstechniken, jedenfalls habe ich das bisher in allen Aikido-Büchern so gelesen.
:D
Lesen allein genügt leider nicht. Man muss auch verstehen und das Richtige richtig beim Richtigen üben.
Aikido ist atemi und irimi.

hans-charles

22-08-2015, 12:21

Hallo GastRitis,

dann lege einfach mal los.

Lesen allein genügt leider nicht. Man muss auch verstehen und das Richtige richtig beim Richtigen üben.
Aikido ist atemi und irimi.

:ups:

GastRitis

22-08-2015, 12:26

Ich kann mich gerne wiederholen. Lesen und verstehen:
O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)

Von Taekwondo ist übrigens nirgends die Rede, auch nicht vom Boxen und Judo.
Ich weiss wo du Aikido geübt hast, nur habe ich auch nichts von Verbänden geschrieben. Du verstehst?

hans-charles

22-08-2015, 12:35

Hallo GastRitis,

ich kann mich auch nur wiederholen, lesen und lesen ...
Die Frage war auch : reine Angriffstechniken und wie werden die eingesetzt!

[QUOTE]=GastRitis;3398868]Ich kann mich gerne wiederholen. Lesen und verstehen:
O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)

:ups:

Ki-wi

22-08-2015, 12:50

Lesen weiter oben und verstehen. Und Klammern für die [QUOTE] verwenden.

hans-charles

22-08-2015, 13:03

Hallo liebeeeer Ki-wi,

wie immer so lieeeebe Worte..... kann ich einfach nur genießen.

:ups:

KAJIHEI

22-08-2015, 13:09

Geht das schon wieder los...:rolleyes:

hans-charles

22-08-2015, 13:18

War nur ein Test ob es noch klappt.

:ups:

KAJIHEI

22-08-2015, 13:31

Lieber Hans-Charles
Nun, ich kenne euch beide schreibtechnisch schon etwas länger, du und die KIWI..;)
Daher mein Kommentar.

GastRitis

22-08-2015, 13:43

Jetzt mache ich eine Pause....
daher noch einen schönen Samstag...
:kaffeetri:kaffeetri
Danke Hans-Charles, du scheinst ja mal verstanden zu haben.

Reading

22-08-2015, 14:06

Wird zu mindestens im Iwama Style noch genauso gelehrt:

O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)

Stimme ich vorbehaltlos zu. Im Takemusu Aikido gibt es genügend offensive Techniken.

Ki-wi

22-08-2015, 15:48

Wenn explizit nach Angriffsformen gefragt wird, kann Lesen die Frage beantworten.

hans-charles

22-08-2015, 19:31

Hallo Ki-Wi,

viel Spaß...

GastRitis

22-08-2015, 20:13

Och Hans-Charles, warum drückst du dich vor mir und wendest dich der Ki-Wi zu?

Lesen und verstehen (zum dritten Mal):
O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)

Da steht:

Zitat:
Yet if we consult O-Sensei’s 1938 Budo manual, we find the following description of the commencement of this technique:

Tori: Step forward with your right foot and strike directly at your opponent’s face with your right tegatana and punch his ribs with your left fist…

Uke: Receive your opponent’s right tegatana with your right arm.
Zitat Ende.

Weisst Du noch, was tori und uke bedeutet?

Und wenn Du dann die Frage von Suriage komplett lesen würdest und nicht nur wiederholt den einen Satz zitieren würdest, dann würdest du vielleicht verstehen und müsstest nicht die Fragen an Ki-Wi richten.
Nun hast du alles, Bücher, Quellen, Zitate und Bilder und das ganze vom Begründer des Aikido. Was willst du mehr?

Gast

22-08-2015, 20:36

@gastritis:

Lesen und verstehen (zum dritten Mal):
O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2014/03/30/o-senseis-shomenuchi-ikkyo-the-old-way-or-the-right-way-by-stanley-pranin/)

(...)

Lesen allein genügt leider nicht. Man muss auch verstehen und das Richtige richtig beim Richtigen üben.
Aikido ist atemi und irimi.

gib dir keine mühe, es nützt nichts.
verstehendes lesen ist nicht der schwerpunkt der talentlage des adressaten ...
und wie man quotet, hat er auch noch immer nicht verstanden.
:D

@kaji:

Geht das schon wieder los...
ja.
hast du etwas anderes erwartet?

@ki-wi:

wie hc ja schon schrieb:

Da wir alle gerne lernen wollen, kannst Du auch ein Buch über Aikido vorstellen, wo dieses " reinen Angriffstechniken gelehrt und auch die Strategie dahinter unterrichtet " wird.
Oder noch besser verweise auf einige Lehrgänge mit Aikido- Meister, die das auch ihren Lehrgängen unterrichten.
genau!
nu mach doch mal!
:rotfltota

ebrenndouar

22-08-2015, 21:55

Da wir alle gerne lernen wollen, kannst Du auch ein Buch über Aikido vorstellen, wo dieses " reinen Angriffstechniken gelehrt und auch die Strategie dahinter unterrichtet " wird.

Eigentlich habe ich keine Lust auf diese alberne Diskussion, aber ich antworte mal für die Kiwi:

"Tadashi Abe - l'Aikido" (hoffe du kannst Französisch)
Hatte ich aber schon mal geschrieben.
Ist aber eines der wenigen Bücher in denen z.B. Kopfstöße, Fußtritte und ähnliches als Atemitechniken vorgestellt werden. Die Strategie wird ebenfalls behandelt.
Ist halt nicht so populär.
"Budo" wurde ebenfalls bereits mehrmals vorgestellt.

Warum muss man eigentlich alles 10 mal schreiben?

Gast

22-08-2015, 22:37

@ebrenndouar:

Warum muss man eigentlich alles 10 mal schreiben?

weil verstehendes lesen nun einmal nicht der schwerpunkt der talentlage ...
ach so, das hatten wir ja schon öfter.

nota bene:
ich bin sicher, daß dir hc gleich mit einem zitat antworten wird. wahrscheinlich hat ueshiba irgendwo mal irgendwas über geduld geschrieben ... oder hc zitiert wieder irgend einen koreanischen suppenkoch, der ähnliches verlauten ließ ...
das ist dann ZEN, verstehste?!
:D

GastRitis

22-08-2015, 22:45

Und täglich grüßt das Murmeltier

Suriage

22-08-2015, 22:47

Ich sag jedenfalls mal danke für die Infos.

hans-charles

22-08-2015, 23:22

Hallo ebrenndouar,

noch viel Freude...

:D

hans-charles

22-08-2015, 23:27

karate_Fan

22-08-2015, 23:31

Hier kann man das erwähnte Buch von Abe

Aîkido Tadashi Abe L'arme et l'esprit du Samourai Japonais 1958. (http://de.scribd.com/doc/115122214/Aikido-Tadashi-Abe-L-arme-et-l-esprit-du-Samourai-Japonais-1958)

online betrachten. Kann zwar kein Französisch aber auch die Bilder sind sehr interessant.

Viel Spaß.

hans-charles

22-08-2015, 23:46

Hallo Karate_Fan

das ist wirklich super von Dir.
Das Buch muß aber eine sehr, sehr alte Ausgabe sein, da Koichi Tohei, da noch den 8. Dan hat.
Da war er dem Anschein nach noch der Cheftrainer im Aikikai Aikido .

Hier kann man das erwähnte Buch von Abe

Aîkido Tadashi Abe L'arme et l'esprit du Samourai Japonais 1958. (http://de.scribd.com/doc/115122214/Aikido-Tadashi-Abe-L-arme-et-l-esprit-du-Samourai-Japonais-1958)

online betrachten. Kann zwar kein Französisch aber auch die Bilder sind sehr interessant.

Viel Spaß.

Ja, wirklich super gute Fotos.

Ki-wi

23-08-2015, 00:37

Was genau trainierst du gerade? Warum unterhalten wir uns mit einem Nichtschwimmer über das Schwimmen?

hans-charles

23-08-2015, 00:44

Hallo GastRitis,

einfach weiter machen....

hans-charles

23-08-2015, 00:49

Hallo Ki-Wi

einen schönen Sonntag.

:ups:

Ki-wi

23-08-2015, 01:00

Dito. Und trainierst du wieder oder laberst du nur?

Suriage

23-08-2015, 01:14

Gast

23-08-2015, 08:30

Warum unterhalten wir uns mit einem Nichtschwimmer über das Schwimmen?

... vielleicht, weil dieser nichtschwimmer aufgrund seiner zahlreichen und reichhaltigen erfahrungen mit seinem quietsche-entchen in der heimischen badewanne versucht, versierte schwimmer darüber zu belehren, wie man den ärmelkanal durchquert ...?
:D

ich sag es nur ungern, aber wenn es je ein leuchtendes beispiel für den dunning-kruger-effekt gegeben hat, dann isses hc.

er fragt.
oft.
meist isses dummes zeug, was er fragt - aber er bekommt antworten.
die sind sogar weitgehend sachlich.
die passen ihm aber nicht. oder schlimmer: er versteht sie nicht, weil er ... ääähhhh ... intellektuell schwer herausgefordert zu sein scheint.
also fragt er nochmal. und nochmal. und nochmal.
am ende beantwortet er sich seine fragen nicht nur selbst, sondern belehrt auch jene, die ihm geantwortet haben ...
und wundert sich, warum man ihm sagt, daß er vielen hier auf den senkel geht.
:rolleyes:

er kapiert es nicht. auch nicht, wenn man es ihm hundertmal gesagt hat.
was schließen wir daraus ...?
richtig.
:D

nota bene:
"Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit."
Mark Twain (1835-1910)

Gast

23-08-2015, 08:45

immer, wenn ich die beiträge des users "äijtschßieh" lese, kommt mir folgende sentenz in den sinn:
"es reicht nicht, keine ahnung zu haben - man muß auch unfähig sein, sich auszudrücken."
:D

dies in verbindung mit einem unendlich großen mitteilungs- und kommunikationsbedürfnis ...
OMG.

hans-charles

23-08-2015, 09:12

:blume::blume:Hallo lieber rambat,

Gast

23-08-2015, 09:26

"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger."
Kurt Tucholsky (1890-1935)
:D

q.e.d.

karate_Fan

23-08-2015, 09:43

@Suriage Nichts zu danken. Ich fand bei dem Buch den Atemi Abschnitt besonders interessant, auch wenn ich nicht weiß ob das für Aikido Bücher etwas besonderes ist.. Das ist das erste technische Aikido Buch in das ich nen Blick hineingeworfen habe.

Eigentlich interessiert mich Aikido nur geschichtlich, und habe stöbere deshalb eher in solchen Büchern herum. Technisch hat es mich nie sonderlich interessiert. habe das Buch von Abe mal durch Zufall gefunden, ist schon lägner her. Und da es gestern hier im Faden erwähnt wurde, dachte ich mir, ich teile den Link einfach.

ebrenndouar

23-08-2015, 11:34

Ohne den Text zu verstehen, nützen die Bilder allerdings nicht sehe viel, sieht man ja bei HC.
Zudem sind manche Details in dieser Kopie im Netz nicht gut zu erkennen.

Deshalb habe ich den Link nicht angegeben.

ebrenndouar

23-08-2015, 12:15

sind wirklich nicht die, die ich im Taekwondo, Karate, Kickboxen. gelernt habe.

Wie kommt das bloß?
Vielleicht hast du aber jetzt verstanden:

Aikido ≠Taekwondo, Karate, Kickboxen.
(Das Zeichen bedeutet "ungleich")

Wenn du dich über Meister Tadashi Abe näher informieren möchtest, findest du dazu im Netz ein paar Informationen. Z.b. Henry Ellis, ein britischer Kampfkünstler und Aikido-Pionier der ihn persönlich kennengelernt hat, dessen Söhne erfolgreiche MMA-Kämpfer sind oder waren, hat einiges über ihn geschrieben.
Eine interessante Geschichte ist, dass er immer ein Messer dabei hatte, allerdings nicht um sich zu verteidigen. Im Falle einer Auseinandersetzung hat er das Messer immer dem anderen gegeben...

hans-charles

23-08-2015, 13:55

Hallo ebrenndouar,

was mich immer und immer wieder verwundert.
Ja, im Aikido werden wirklich die Lehren von UESHIBA vermittelt. Sogar bei seinen deutschen Ablegern.

:ups:

ebrenndouar

23-08-2015, 16:42

ich habe diese Fotos einfach mit dem Verglichen was ich über die Kampfstände gelernt habe. Meine Anmerkung war, daß dies nicht die Stellungen sind, wie im Karate, Taekwondo, ..
.

Du kapierst es irgendwie nicht. Aikido IST KEIN KARATE.

Die Mechanik ist anders, die Kraftübertragung ist anders. Das liegt and der unterschiedlichen Herkunft und Entwicklung.
Und ja, die Kraftübertragung ist für Aikido optimal.

Da du nicht verstanden hast wie sie funktioniert, vergleichst du mit Karate.
Du denkst alles muss aussehen wie Karate, sonst kann es nicht funktionieren.
Das ist eine ziemlich dumme Denkweise.

Und, Aikido ist nicht "unser Hobby".
"Wir" sind im Profilager, wenn auch im "Nebenberuf".

Ich habe doch auch das Aikido -Buch vorgestellt, das in deutscher Sprache geschrieben ist und Atemi-Techniken vermittelt.

Die Beschreibung des Buches durch den Autor spricht für sich:

Da es die Prinzipien der Schwertkunst vermittelt, ist es dem Leser möglich, eigene Schwertformen für weitere Aikidotechniken zu entwickeln.

Eigentlich ist es das perfekte Buch für dich, Hans-Charles, denn allein das Lesen versetzt dich in die Lage, eigene Schwertformen für Aikido zu entwickeln.
Du brauchtst nicht mal mehr erst Aikido überhaupt zu trainieren, du kannst direkt mit dem Entwickeln von Formen loslegen.
Besser geht's doch gar nicht.

Suriage

23-08-2015, 16:42

Was mich bei allen Diskussionen auf dieser Seite verwundert, alle Aikido-ka fühlen sich sofort angegriffen, wenn nicht sofort alles gelobt wird.
Ich habe doch auch das Aikido -Buch vorgestellt, das in deutscher Sprache geschrieben ist und Atemi-Techniken vermittelt.
Darf ich da nicht sagen, .... was ich darüber denke?.

Das Problem ist eher, dass du schon seit Jahren sagst was du denkst und das immer die selbe Sülze ist.
Und in Wirklichkeit interessiert dich die Diskussion gar nicht. Du willst deine Meinung hier präsentieren und die ist in Stein gemeißelt.
Du hälts Aikido für ineffektiv. Schön für dich. Wir haben's kapiert.

Gast

23-08-2015, 17:39

Eine interessante Geschichte ist, dass er immer ein Messer dabei hatte, allerdings nicht um sich zu verteidigen. Im Falle einer Auseinandersetzung hat er das Messer immer dem anderen gegeben...

mit der Klinge voran oder um mehr gefordert zu sein?

Gast

23-08-2015, 17:43

@ebrenndouar:

Ohne den Text zu verstehen, nützen die Bilder allerdings nicht sehr viel, sieht man ja bei HC.

der äijtschßieh stellt daraufhin die einzig richtige, entscheidende frage:

Nur, muß ich immer den Text verstehen, um mir ein Bild davon zu machen, was gezeigt wird?

siehste ... er hat's halt nicht so sehr mit dem text.
er schaut sich einfach die bilder an.
und macht sich dann ein eigenes bild davon.
:D
und was er so alles erkannt und gesehen hat, erzählt er uns dann hier.
zum beispiel, daß die atemi des aikido, deren bilder er gesehen hat, nicht die sind, die er im karate, taekwondo und kickboxen kennenlernte.
UNS verwundert das nicht, unseren äijtschßieh aber schon.

ich habe diese Fotos einfach mit dem Verglichen was ich über die Kampfstände gelernt habe. Meine Anmerkung war, daß dies nicht die Stellungen sind, wie im Karate, Taekwondo, ..
ja, es ist wirklich ganz erstaunlich und verblüffend.
aikido ist nicht dasselbe wie karate ´, taekwondo und kickboxen.
wer hätte das gedacht?
äijtschßieh jedenfalls nicht ...

deshalb ist es auch vergebliche liebesmüh', ihn mit solchen aussagen zu konfrontieren:

Du kapierst es irgendwie nicht. Aikido IST KEIN KARATE.
gib's auf.
das kapiert er tatsächlich nicht.
du überforderst ihn.
:D

Gast

23-08-2015, 17:45

Zitat von hans-charles
Was mich bei allen Diskussionen auf dieser Seite verwundert, alle Aikido-ka fühlen sich sofort angegriffen, wenn nicht sofort alles gelobt wird.
Ich habe doch auch das Aikido -Buch vorgestellt, das in deutscher Sprache geschrieben ist und Atemi-Techniken vermittelt.
Darf ich da nicht sagen, .... was ich darüber denke?.

Das Problem ist eher, dass du schon seit Jahren sagst was du denkst und das immer die selbe Sülze ist.
Und in Wirklichkeit interessiert dich die Diskussion gar nicht. Du willst deine Meinung hier präsentieren und die ist in Stein gemeißelt.

+1!
:yeaha:

ebrenndouar

23-08-2015, 18:02

mit der Klinge voran oder um mehr gefordert zu sein?

Weil ein unbewaffneter Gegner irgendwie langweilig, einer mit einem Messer eine interessante Herausforderung sei.

So in etwa.

ebrenndouar

23-08-2015, 18:06

er schaut sich einfach die bilder an.
und macht sich dann ein eigenes bild davon.

Deshalb kriegt er jetzt ein Buch mit dem er anhand von Bildern seine eigene Kampfkunst basteln kann.
Vielleicht zum Ausschneiden und bunt malen.

Gast

23-08-2015, 18:15

@ebrenndouar:

jetzt bring ihn nicht noch auf ideen, mensch!
du weißt doch, daß er so ziemlich alles, was er liest, wortwörtlich nimmt ...!

GastRitis

23-08-2015, 18:22

*gähn*
Isser wech? :)

Gast

23-08-2015, 18:26

*gähn*
Isser wech? :)

ja.
aber er kommt wieder.
das tut er immer.
und dann fragt er genau dasselbe nochmal. und nochmal. und nochmal.
das ist ja das furchtbare daran ...

GastRitis

23-08-2015, 18:36

brrrr...
Du kannst echt gruselig erzählen, rambat.

Gast

23-08-2015, 18:43

hab nun mal schlimme erfahrungen mit solchen widergängern gemacht.
die wirste einfach nicht los.
ich glaube, die ernähren sich von der abgrundtiefen verzweiflung, die jeden normalen menschen erfaßt, wenn er zum 3.473.625.984.328. mal die gleichen fragen lesen muß und weiß, daß diese längst ausführlich beantwortet wurden ...

ryoma

23-08-2015, 20:02

Es wurden schon Fragen beantwortet??? :ups:
Kaum zu glauben, echt.......:D

Gast

23-08-2015, 20:10

Weil ein unbewaffneter Gegner irgendwie langweilig, einer mit einem Messer eine interessante Herausforderung sei.

ich liebe solche Geschichten :)
Bas Rutten empfiehlt teilweise eine ähnliche Strategie:

Lesson 5 stop a Booty Bandit (https://youtu.be/mNXRInrSSVU?t=1m24s)

ebrenndouar

23-08-2015, 20:11

ja.
aber er kommt wieder.
das tut er immer.
und dann fragt er genau dasselbe nochmal. und nochmal. und nochmal.
das ist ja das furchtbare daran ...

Notfalls unter einem anderen Namen...

Phönixauge

23-08-2015, 21:07

Stimmt. Es hat etwas Kernspechtiges.:D
Gruß
Kaji, nicht Aikidofreund.

Kernspecht würde mit diesen Knalltüten in den gezeigten Clips locker eine Runde Schlitten fahren. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass er dies mit einem Guinness in der Hand machen würde, ohne einen Tropfen zu verschütten und das mit 70 Jahren..:cool:

Ich bin nicht immer einverstanden wie Kernspecht argumentiert aber kämpferisch ist er abartig drauf, da lass ich nicht streiten mit mir.

Er will nur spielenhttps://m.youtube.com/watch?v=6IB8sPJIFOQ
Das passiert sobald der Aikidoka in seiner Verzweiflung einen Arm ergreifen will! Wie zum Beispiel der eine Aikidoka im Clip. Das war irgendwann in den 80zigern...

Und gegen Kombinationen klar kommen lernt man in den ersten Stufen von Blitzdefense.

Gast

23-08-2015, 21:23

Suriage

23-08-2015, 22:09

Kernspecht würde mit diesen Knalltüten in den gezeigten Clips locker eine Runde Schlitten fahren. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass er dies mit einem Guinness in der Hand machen würde, ohne einen Tropfen zu verschütten und das mit 70 Jahren..:cool:

Ich bin nicht immer einverstanden wie Kernspecht argumentiert aber kämpferisch ist er abartig drauf, da lass ich nicht streiten mit mir.

Er will nur spielenhttps://m.youtube.com/watch?v=6IB8sPJIFOQ
Das passiert sobald der Aikidoka in seiner Verzweiflung einen Arm ergreifen will! Wie zum Beispiel der eine Aikidoka im Clip. Das war irgendwann in den 80zigern...

Und gegen Kombinationen klar kommen lernt man in den ersten Stufen von Blitzdefense.

lol. Können wir solche Scherze bitte in der China-Ecke lassen? Danke

Ki-wi

23-08-2015, 22:16

Manchmal ist ein Ironiesmilie hilfreich...

WingChun77

24-08-2015, 08:15

Kernspecht würde mit diesen Knalltüten in den gezeigten Clips locker eine Runde Schlitten fahren. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass er dies mit einem Guinness in der Hand machen würde, ohne einen Tropfen zu verschütten und das mit 70 Jahren..:cool:

Ich bin nicht immer einverstanden wie Kernspecht argumentiert aber kämpferisch ist er abartig drauf, da lass ich nicht streiten mit mir.

Er will nur spielenhttps://m.youtube.com/watch?v=6IB8sPJIFOQ
Das passiert sobald der Aikidoka in seiner Verzweiflung einen Arm ergreifen will! Wie zum Beispiel der eine Aikidoka im Clip. Das war irgendwann in den 80zigern...

Und gegen Kombinationen klar kommen lernt man in den ersten Stufen von Blitzdefense.

...scheinbar ist wieder eine Seele der dunklen Seite der Macht verfallen...

Rettung es für dich geben wird, die Augen nur öffnen du musst!

Antikörper

24-08-2015, 09:54

karate_Fan

24-08-2015, 09:57

Ich frage mich ja immer was die ganze Diskussion überhaupt soll? Warum diskutiert der gute Hans Charles hier im Forum, wenn seine Meinung über Aikido doch schon in Stein gemeißelt ist..?

Warum sucht er sich nicht jemanden im Real Life der Aikido kann, mit dem er sich messen kann..

Gut, vielleicht ist es nicht leicht jemanden zu finden, der sich mit Aikido kloppen kann, aber unmöglich ist es nicht..

Ueshiba konnte es wohl. Shioda Gozo konnte es wohl. Der hier bereits oft erwähnte Abe Tadashi wohl auch..

Da wird es wohl nicht völlig unmöglich sein, jemanden zu finden, der in der heutigen Zeit ebenfalls so gut drauf ist. Sofern HC das wirklich möchte..

Glaube aber um ehrlich zu sein ,dass er uns einen Bären aufbinden möchte..

Sein immer sehr ruhiger und sachlicher Stil ist wirklich eine sehr fortschrittliche Art zu trollen.

Gast

24-08-2015, 10:01

im grunde ist äijtschßieh völlig uninteressant.
aber wenigstens lustig, da unfreiwillig komisch ...
:D

viel interessanter finde ich aber die frage, wieso jetzt jemand auftaucht, der diesen thread in eine diskussion über krk und damit über das wt der ewto abdriften lassen möchte ...
:rolleyes:

WingChun77

24-08-2015, 10:23

Ki-wi

24-08-2015, 10:24

Was ist ein Kernspecht?

karate_Fan

24-08-2015, 10:27

Das mit Kernspecht habt ihr Kaji zu verdanken. Der hat gemeint Aikido Demos hätten was Kernspechtartiges.

Phönixauge hat diese Aussage nur aufgegriffen.

KAJIHEI

24-08-2015, 10:27

Was ist ein Kernspecht?

Ein lustiger bunter Vogel.:D

Antikörper

24-08-2015, 10:28

Ein lustiger bunter Vogel.:D

In gelb! :-§

KAJIHEI

24-08-2015, 10:29

Das mit Kernspecht habt ihr Kaji zu verdanken. Der hat gemeint Aikido Demos hätten was Kernspechtartiges.

Phönixauge hat diese Aussage nur aufgegriffen.

Ich glaube das nächste Mal schreibe ich dahinter : "Liebe Mitforumiten, das ist ein Witzelei, bitte nicht darauf eingehen.
Danke im Voraus für das Verständnis":rolleyes:

KAJIHEI

24-08-2015, 10:30

In gelb! :-§
Und wenn er sich anstrengt wird er rot im Gesicht, also bunt. q.e.d.
Sollten wir nicht mal diese Bühne wieder verlassen;)

GastRitis

24-08-2015, 10:38

Sollten wir nicht mal diese Bühne wieder verlassen;)
Ja, bitte.
Und denk bitte beim nächsten Mal vorher nach, bevor du ein Fass aufmachst, lieber Kaji. Du bist hier schließlich in einem Aikido-Thread :p

KAJIHEI

24-08-2015, 10:45

Ja, bitte.
Und denk bitte beim nächsten Mal vorher nach, bevor du ein Fass aufmachst, lieber Kaji. Du bist hier schließlich in einem Aikido-Thread :p

Ich habe nur ein Fass hingestellt, geöffnet habt ihr die Büchse.:D
Moral von der Geschicht ? Fummle an Witzelein nicht.:p

karate_Fan

24-08-2015, 10:57

Gast

24-08-2015, 11:29

Eine gleichzeitige sotodeshisierung und Kenrspechtisierung kann kein Thread langfristig überleben.

... wobei man ja, wenn man nur will, alles weglassen kann, was mit krk zu tun hat. zumal der ja nun wirklich nicht in dieses thema eingebunden werden muß ...

im gegensatz dazu läßt sich eine sotodeshisierung leider nicht vermeiden.
unser aller äijtschßie scheint komplett beratungsresistent zu sein.
auf freundliche hinweise, daß er sich doch bitte wenigstens bei themen zurückhalten möge, von denen er erkennbar nicht die bohne versteht, reagiert er trotzig mit verstärkter beitragsaktivität.
leider haben die anderen diskussionsteilnehmer keine möglichkeit, ihn daran zu hindern, und so müssen wir seine ebenso unvermeidlichen wie unverständlichen elaborate eben hinnehmen ...
:D

Antikörper

24-08-2015, 11:42

leider haben die anderen diskussionsteilnehmer keine möglichkeit, ihn daran zu hindern, und so müssen wir seine ebenso unvermeidlichen wie unverständlichen elaborate eben hinnehmen ...
:D

Man sollte ihm zumindest die Möglichkeit nehmen seine Beiträge nachträglich zu editieren... das würde eine Menge nutzen.

OT Ende

ebrenndouar

24-08-2015, 12:04

Man sollte ihm zumindest die Möglichkeit nehmen seine Beiträge nachträglich zu editieren...

Das tut er sowieso.

KAJIHEI

24-08-2015, 12:07

Die Reaktionen waren aber vorhersehbar, wenn man den Namen in den Raum wirft. Witz oder nicht, das war nicht notwendig. Eine gleichzeitige sotodeshisierung und Kenrspechtisierung kann kein Thread langfristig überleben.

Was Schade ist, da in dem Thread doch viele Infos gesammelt worden sind. Wäre schade, wenn diese durch Spam verloren gehen würden.

Ich formuliere es mal sehr höflich aus der Sicht eines Nichtaikidoka : Diese Pseudoüberheblichkeit " ala ihr versteht es nur nicht "ist bei beiden Regionen zu beobachten.
Seid wann Vergleiche zur Erläuterungen eines Standpunkte unsinnig sind, möchte ich von euch nicht erklärt haben.
Das war zwar eine Witzelei, aber ich gebe zu eine boshafte.
Das dann jemand so irre ist daraus einen Specht zu bauen, tut mir leid, euer Kindermädchen bin ich nicht.:rolleyes:

ebrenndouar

24-08-2015, 12:38

Muss hier eigentlich jeder über seine Empfindlichkeiten und die Charaktereigenschaften "der Aikidoka" schreiben, statt was sinnvolles zum Thema?

Scheint eh durch zu sein.

KAJIHEI

24-08-2015, 13:04

Muss hier eigentlich jeder über seine Empfindlichkeiten und die Charaktereigenschaften "der Aikidoka" schreiben, statt was sinnvolles zum Thema?

Scheint eh durch zu sein.

Semper idem....Erst wird auf Fragen nicht geantwortet sondern arrogant reagiert, wenn man dann entsprechende Repliken loslässt, das Geschmolle geht los.
Wie soll man denn argumentieren wenn man auf Fragen die mit "Ich verstehe das nicht" garniert sind keine Antwort bekommt sondern unterirdisches Geschwafel ?
Ich habe allmählich den Eindruck ihr könnt schriftlich nicht erklären warum ihr etwas tut, sofern man nicht zum eingweihten Zirkel der Aikidoka gehört.
Woran das liegt ?
Nicht mein Problem, ihr könnt es eben nicht.
Na,ja.....was solls.:rolleyes:

Eskrima-Düsseldorf

24-08-2015, 13:05

Ich habe allmählich den Eindruck ihr könnt schriftlich nicht erklären warum ihr etwas tut, sofern man nicht zum eingweihten Zirkel der Aikidoka gehört.

Die wissen doch selber nicht genau was sie da eigentlich machen, wird doch hier deutlich ;)

Antikörper

24-08-2015, 13:15

Semper idem....Erst wird auf Fragen nicht geantwortet sondern arrogant reagiert, wenn man dann entsprechende Repliken loslässt, das Geschmolle geht los.
Wie soll man denn argumentieren wenn man auf Fragen die mit "Ich verstehe das nicht" garniert sind keine Antwort bekommt sondern unterirdisches Geschwafel ?
Ich habe allmählich den Eindruck ihr könnt schriftlich nicht erklären warum ihr etwas tut, sofern man nicht zum eingweihten Zirkel der Aikidoka gehört.
Woran das liegt ?
Nicht mein Problem, ihr könnt es eben nicht.
Na,ja.....was solls.:rolleyes:

Naja... ich bin mir zu 100% sicher, dass alle der hier diskutierenden IHREN Standpunkt bzgl. Aikido schon 1mio mal erklärt haben. Und Du hast das mindestens schon 1000 mal gelesen. Kann man schon verstehen, warum man auf die 1miound1te Frage nicht mehr eingeht, vor allem wenn klar ist worauf das hinaus läuft.

GastRitis

24-08-2015, 13:17

Semper idem....Erst wird auf Fragen nicht geantwortet sondern arrogant reagiert, wenn man dann entsprechende Repliken loslässt, das Geschmolle geht los.
Wie soll man denn argumentieren wenn man auf Fragen die mit "Ich verstehe das nicht" garniert sind keine Antwort bekommt sondern unterirdisches Geschwafel ?
Ich habe allmählich den Eindruck ihr könnt schriftlich nicht erklären warum ihr etwas tut, sofern man nicht zum eingweihten Zirkel der Aikidoka gehört.

Hier wurde die letzte Frage gestellt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-drauflosrennen-173931/index28.html#post3398805
Nun filtere mal den HC-Krams raus und zeige mir das unterirdische Geschwafel.
Irgendwie nehmen Beiräge wie deine die Lust zu Antworten.
Tschüss erstmal.

Ki-wi

24-08-2015, 13:17

Die wissen doch selber nicht genau was sie da eigentlich machen, wird doch hier deutlich ;)

Wir grenzen langsam ein, indem wir feststellen, was wir nicht machen. Karate, Taekwondo, Kickboxen, Kendo und WT haben wir in diesem Thread erfolgreich ausgeschlossen.

ebrenndouar

24-08-2015, 13:28

Semper idem....Erst wird auf Fragen nicht geantwortet sondern arrogant reagiert, wenn man dann entsprechende Repliken loslässt, das Geschmolle geht los.

Och, wer schmollt denn hier?:rolleyes:

Also wenn man Aikido-Schüler anhand eines Videos als Deppen klassifizieren kann, sollte man sich doch über entsprechende Antworten nicht zu wundern. oder?

Eine gewisse Arroganz sehe ich eher in den Fragestellungen, nicht in den Antworten. Mehr Mühe geben kann man sich doch gar nicht mehr, auf diese ewigen Fragestellungen nach dem Sinn einer bestimmten Übungsmethode zu antworten.

Ab jetzt sage ich nur noch ganz arrogant: Geh auf die Matte und übe, dann begreifst du vielleicht was.

ebrenndouar

24-08-2015, 13:31

Die wissen doch selber nicht genau was sie da eigentlich machen, wird doch hier deutlich ;)

Wer soll was machen und warum?

carstenm

24-08-2015, 13:32

Wenn man Aiki nicht auf einen anderen, d.h. wenig
kooperativen bis unkooperativen Angreifer übertragen kann, wie will man
wissen, dass man einen bestimmten Level erreicht hat?Meiner Erfahrung nach ist das Feedback durch einen Partner unabdingbar. Der Effekt der Soloübungen kann anders gar nicht überprüft werden. Das ist ganz ähnlich wie z.B. bei den Ki-Tests im Ki-Aikido.

Und die Anwendung von aiki läßt sich ohnehin nur mit einem Partner üben. So, wie ich es verstehe, sind die waza des aikidô von Ueshiba Morihei eine Form, die Anwendung von aiki zu ermöglichen und zu üben. Andere Formen finden sich in anderen budô oder chinesischen Kampfkünsten.

Ohne Technikkönnen wird man m.E. nicht spontan die Form (was wir
an x-Tagen auf der Matte üben) verlassen können und ohne Takemusu kein
Aiki.In meiner Biographie war es genau so, wie du es beschreibst. Die Jahre des reinen Übens von Technik, vor allem von kihon waza, waren die Basis, auf der alles andere dann aufgesetzt hat. Und das Üben von aiki hat dei Bedeutung dieser Formen nicht abgelöst. Sondern hat im Gegenteil die Arbeit an kihon waza eher verstärkt, weil es anders bzw. neu verstanden werden kann.

Ich habe aber inzwischen auch ich die Erfahrung gemacht, daß aiki der Form vorausgeht. Und daß es die Form nicht unbedingt braucht. Diejenigen in meinem Bekanntenkreis, die in dieser Weise, also ganz formfrei, üben, nennen ihr Üben aber nicht aikidô.

Im Kontext von aikidô sind es eben die tradierten Formen, in denen die Anwendung von aiki geübt und zum Ausdruck gebracht werden kann. Und auch das formfreie Arbeiten, das schließlich daraus entstehen kann, beruht auf den Erfahrungen der Anwendung von aiki in diesen Formen.

Entschuldige, wenn ich das so hart sage ...Nichts zu entschuldigen: Ich selber habe fast gleichlautende Sätze gesagt und geschrieben. Gäbe es das KKF noch, könntest du sie nachlesen. Selbst was die Übungsformen von Endô sensei anbelangt, war ich damals der Meinung, daß ich sie nie isoliert üben würde. Sondern daß sie ohnehin immer eingebettet in die waza.
Ich war damals der festen Überzeugung, daß das, was Endô sensei in besonderen Formen üben ließ, in den Techniken bereits enthalten sei und daher durch das Üben von kihon waza gewissermaßen automatisch mitgeübt würde. Und bis zu meinem ersten Seminar über aiki war ich ebenfalls ganz sicher, daß das, was dort unterrichtet würde, bereits im Üben der Techniken enthalten sei.

Selbst im Gespräch mit guten Freunden habe ich das so gesagt.

... was du beschreibst, ... widerspricht allem was ich bisher
gelernt habe.Ja. Das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe. Darum meine Aussage, daß sich mein Üben fundamental verändert habe und ich noch einmal neu angefangen habe, zu lernen.

Und nebenbei, jetzt bist du es, der die Qualität seiner vorherigen
Lehrer in Frage stellt.Bisher ging es um die Qualität des Schwertunterrichtes. In dieser Hinsicht bin ich bis heute der Meinung, daß mein erster Lehrer eine hohe Qualität unterrichtet hat.

In Bezug auf die Entwicklung von aiki sehe ich heute, daß mein erster Lehrer ebenso auf der Suche war und ganz ähnliche Schritte gegangen ist, wie ich dann später.

Kennst du die alten Videos von Noro und Asai - sich so bewegen zu
können, ist mE die Grundlage.Es gibt Videos von Lehrern, die mich faszinieren, micht neugierig machen und mir Lust machen, zu üben.
Den alten Videos von Noro sensei oder Asai sensei gelingt das nicht. Mich ganz persönlich reizt diese Art des Übens nicht. Dasselbe gilt aber auch für Videos von Ueshiba Morihei. Als ich die ersten Aufnahmen von ihm gesehen habe, war ich enttäuscht.

Ich kenne kaum jemand, der das annähernd kann und nicht schon nach 2 Minuten wie ein Maikäfer pumpt. Mein Ansatz wäre eher intensivere, härtere Partnerübungen, wenn ich das erreichen wollte, was du hier in ein paar Sätzen auslobst.Inwiefern ist "Pumpen, wie ein Maikäfer" bzw. eben nicht, ein Hinweis auf aiki?
Ich kenne so etwas von verschiedenen Lehrern. Ganz manchmal erlebe ich das auch in einem befreundeten dôjô. Und in meiner shodan Prüfung war genau das eines der wesentlichen Kriterien: Schauen, wie lange ich aushalte, ohne umzufallen. Mit immer mehr Angreifern zum Schluß hin.
Was ist daran d.E. Ausdruck von aiki?

... die entsprechende, tradierte Übungsweise erreichen.Nach allem, was ich inzwischen weiß, im persönlichen Gespräch vermittelt bekommen habe und im eigenen Üben erlebt habe, sind Soloformen die tradierte Übungsweise von aiki.

Eskrima-Düsseldorf

24-08-2015, 13:35

Wer soll was machen und warum?

Ihr unterhaltet Euch seit über 25 Seiten größtenteils darüber wofür Eure GRUNDTECHNIKEN da sind bzw. was sich Euer Stilbegründer dabei gedacht haben KÖNNTE :D

ebrenndouar

24-08-2015, 14:01

Und bis zu meinem ersten Seminar über aiki war ich ebenfalls ganz sicher, daß das, was dort unterrichtet würde, bereits im Üben der Techniken enthalten sei.

Mich hat der Besuch solcher Seminare zum dem was du "Aiki" nennst im Gegenteil davon überzeugt, dass das was dort unterrichtet wurde in unserem Üben, in dem Üben des besagten M. Noro, und dem was Ueshiba uns überliefert hat, enthalten ist.
Aber wie kann das sein, was hatten den Ueshiba oder seine Schüler mit Aiki zu tun?

Den alten Videos von Noro sensei oder Asai sensei gelingt das nicht. Mich ganz persönlich reizt diese Art des Übens nicht. Dasselbe gilt aber auch für Videos von Ueshiba Morihei. Als ich die ersten Aufnahmen von ihm gesehen habe, war ich enttäuscht.

Ich verstehe dass mit der Arroganz jetzt schon ein Stück besser.
Mir bleibt da immer ein bisschen die Spucke weg, wenn jemand der da Lichtjahre von entfernt ist solche Sachen sagt.
Aber was könnten die genannten Personen schon mit Aiki zu tun haben (oder gehabt haben), ist doch völlig abwegig, na klar.:narf:
Oder soll ich mich totlachen, ich weiß es echt nicht.

So, bin jetzt endgültig raus.

KAJIHEI

24-08-2015, 14:02

Och, wer schmollt denn hier?:rolleyes:

Also wenn man Aikido-Schüler anhand eines Videos als Deppen klassifizieren kann, sollte man sich doch über entsprechende Antworten nicht zu wundern. oder?

Eine gewisse Arroganz sehe ich eher in den Fragestellungen, nicht in den Antworten. Mehr Mühe geben kann man sich doch gar nicht mehr, auf diese ewigen Fragestellungen nach dem Sinn einer bestimmten Übungsmethode zu antworten.

Ab jetzt sage ich nur noch ganz arrogant: Geh auf die Matte und übe, dann begreifst du vielleicht was.

Q.e.d.

KAJIHEI

24-08-2015, 14:07

Nochmal : Es macht keinen Sinn dieser Bewegungsablauf.
Weder steht jeder bei einer Abwehr so da der noch alle Tassen im Schrank hat, noch laufen zwei Vögel so willig da rein.
Das heißt selbst als Grundübung sinnbefreit.
Theorie ?
Leider nein Erfahrung aus echten Kämpfen ohne Dojo-Kuschelatmosphäre.
Könnt ihr das jetzt schriftlich erklären oder kommt nur wieder "Mut du auf Matte"....was ich befürchte.

Ki-wi

24-08-2015, 14:11

nochmal : Es macht keinen sinn dieser bewegungsablauf.
Weder steht jeder bei einer abwehr so da der noch alle tassen im schrank hat, noch laufen zwei vögel so willig da rein.
Das heißt selbst als grundübung sinnbefreit.
Theorie ?
Leider nein erfahrung aus echten kämpfen ohne dojo-kuschelatmosphäre.
Könnt ihr das jetzt schriftlich erklären oder kommt nur wieder "mut du auf matte"....was ich befürchte.
q.e.d.

KAJIHEI

24-08-2015, 14:25

q.e.d.

Nun, damit hast du meine These belegt.
Ihr könnt es eben nicht erklären weil ihr es entweder selber nicht versteht oder weil eben kein Sinn dahinter ist.;)
Sich an meiner Wortwahl aufzuhängen ; mit Verlaub nach den bisherigen Minderleistungen erklärungsmäßiger Natur darf doch wohl ein wenig Spott erlaubt sein.
Es zeigt aber deutlich Eines, es ist weder echte Interesse an einer Erklärung vorhanden noch sonst etwas gegenüber Aussenseitern, zumal du meine lockere Schreibart lange genug kennst um sie deuten zu können.
Rückschluß ?
Du willst oder kannst nicht.
Ich erwate eigentlich von jemanden der etwas praktiziert das er auch Aussenseiter die Grundargumente vortragen kann :
Könnt ihr offensichtlich nicht.
Was man davon halten soll ?
Nichts.

GastRitis

24-08-2015, 14:59

Hier wurde die letzte Frage gestellt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-drauflosrennen-173931/index28.html#post3398805
Nun filtere mal den HC-Krams raus und zeige mir das unterirdische Geschwafel.
Irgendwie nehmen Beiräge wie deine die Lust zu Antworten.
Tschüss erstmal.

Push-Up

Ki-wi

24-08-2015, 15:20

Meiner Erfahrung nach ist das Feedback durch einen Partner unabdingbar. Der Effekt der Soloübungen kann anders gar nicht überprüft werden. Das ist ganz ähnlich wie z.B. bei den Ki-Tests im Ki-Aikido.
Und die Anwendung von aiki läßt sich ohnehin nur mit einem Partner üben. So, wie ich es verstehe, sind die waza des aikidô von Ueshiba Morihei eine Form, die Anwendung von aiki zu ermöglichen und zu üben.

Für mich war es neu, aiki als etwas zu verstehen, das ausschließlich in tori selber geschieht. Und das man nur durch Soloübungen erlangen kann, die den Körper im Laufe der Zeit verändern. Nach diesem Verständnis kann und muß man also aiki ohne einen Partner üben.
Bis dahin hatte ich aiki immer als etwas verstanden und auch immer als etwas vermittelt bekommen, das sich zwischen zwei Übenden ereignet. Und als etwas, das je in der Beziehung dieser beiden Übenden geschieht, das aber nicht unabhängig davon existiert, sobald diese Beziehung wieder aufgehoben ist.
?

Es gibt Videos von Lehrern, die mich faszinieren, micht neugierig machen und mir Lust machen, zu üben.
Den alten Videos von Noro sensei oder Asai sensei gelingt das nicht. Mich ganz persönlich reizt diese Art des Übens nicht. Dasselbe gilt aber auch für Videos von Ueshiba Morihei. Als ich die ersten Aufnahmen von ihm gesehen habe, war ich enttäuscht. .
Ähnlich geht es mir mit den Slow-Motion-Videos der Erforscher des Aiki.

Inwiefern ist "Pumpen, wie ein Maikäfer" bzw. eben nicht, ein Hinweis auf aiki?
Ich kenne so etwas von verschiedenen Lehrern. Ganz manchmal erlebe ich das auch in einem befreundeten dôjô. Und in meiner shodan Prüfung war genau das eines der wesentlichen Kriterien: Schauen, wie lange ich aushalte, ohne umzufallen. Mit immer mehr Angreifern zum Schluß hin.
Was ist daran d.E. Ausdruck von aiki?
Es setzt eine gewisse Power heraus, Aiki ist m.E. nichts was in langsamen Hereinfühlen-Übungen oder gar ausschließlich in Soloübungen erfahrbar ist. Die Grundlage ist ein schneller Körper und ein schneller Geist.

Das ist für mich Aikido:
https://www.youtube.com/watch?v=yMItFdYg_cU

Die anderen Geschichten schaue ich mir dann an, wenn ich wie Soto ein Hobby für das Alter suche.

Aber für mich ist jetzt auch mit der Aiki-Diskussion Schluss – ich glaube, wenn man es hat, redet man nicht mehr darüber (zumindest nicht in irgendwelchen Foren) und bis dahin sollte man nicht darüber reden, sondern Üben.

Nach allem, was ich inzwischen weiß, im persönlichen Gespräch vermittelt bekommen habe und im eigenen Üben erlebt habe, sind Soloformen die tradierte Übungsweise von aiki.
Da ich nicht weiß, wer diese Vermutung geäußert habe, kann ich auch nicht sagen, ob ich sie ernstnehmen kann.