Vollständige Version anzeigen : Aikido drauflosrennen?
Push-Up
So was trägst du? Mehr trainieren und weniger auf der faulen Haut liegen, dann stimmt auch mit der Festigkeit. :o
karate_Fan
24-08-2015, 15:58
Das für dich die Bewegungen keinen Sinn ergeben Kaji hast du ausführlich da gebracht.
Nur wie erklärst du dir dann den Umstand, dass sich Daito Ryu und Aikido mitunter für mich als Laie, zumindest doch sehr ähnlich sehen..?
Vom Daito Ryu kann man nun wirklich nicht behaupten, dass es darum ginge ineffektive Techniken zu lehren?
Oder übersehe ich da als Laie einen Punkt und die Jungs vom Daito Ryu machen es ganz anders als die Aikidoda? Oder wurde Daito Ryu bereits "aikidoisiert"?
Phönixauge
24-08-2015, 17:53
Das mit Kernspecht habt ihr Kaji zu verdanken. Der hat gemeint Aikido Demos hätten was Kernspechtartiges.
Phönixauge hat diese Aussage nur aufgegriffen.
Nunja mein erstes Post in diesem Fred war auch nicht gerade konstruktiv. Der Zynismus war unnötig, sorry.
Die Frage warum man in diesen Sparrings nicht mal Ansatzweise das Demoaikido sieht, finde ich aber dennoch spannend. Hakama bedeutet ja mindestens 1 Dan im Aikido wenn ich nicht irre?
carstenm
24-08-2015, 18:23
... Aber was könnten die genannten Personen schon mit Aiki zu tun haben (oder gehabt haben), ...Ich habe lediglich geschrieben - und das weißt du von mir seit Jahren - daß mir diese Art zu üben nicht gefällt. Ich habe nicht geschrieben, daß Noro sensei oder Asai sensei nichts "mit Aiki zu tun haben (oder gehabt haben)". Wie ich auch sonst bisher mit keinem Wort jemals etwas Negatives zu deinem Lehrer geschrieben habe.
Ich halte es für recht banal, daß unterschiedliche Menschen unterschiedliche Formen von aikidô üben. Und ich halte es daher für ebenso banal, daß wir nicht alle demselben Lehrer folgen.
Warum? Was nützt mir die Fähigkeit "Erklärbär" im Training. Ich kann Sachen zeigen, das reicht in der Regel auf der Matte.
Exakt.
Weil ich es nicht besser könnte, als z.B. in #92:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-drauflosrennen-173931/index7.html#post3387783
Und das ist das 1001x, dass er es erklärt hat (auch dir) und ich vermute, an dieser Stelle auch das letzte Mal (wo auch für mich der Punkt kommt, dass es hier langsam uninteressant wird).
Du hast bisher genau NICHTS erklärt. Frohes Herumlavieren verbuche ich eben nicht unter Erklärung.
Deine Matteneinladung : Ja, so kann man etwas zeigen, aber eben nicht erklären.
Das verbuche ich unter gläubigen Nachturnen. Das geht solange, solange Uke sich brav an die Choreographie hält.
Das ist nun wirklich fast allen nicht Aikidoka aufgefallen...
Wenn man es verstanden hätte. könnte man ja leicht die dahinter stehende Bewegung auch ausserhalb der geben Choreographie erklären, was letzendlich meine Frage war. Choreographien tauchen in der Normalität eben nicht auf, genauso wie unrealistische Bewgungsabläufe.
Es kam nichts.
Ich habe einwenig den Eindruck das die Fragestellung nicht verstanden wurde, oder boshaft bewußt ignoriert.
Der Unterschied dürfte klar sein.
Mein Fazit ?
Du solltest dir erstmal selber darüber im Klaren sein warum Dinge so oder so getan werden, dann könntest du sie auch erklären.
Aber zu deiner Entlastung : Das scheint ein Aikidoproblem per exelance zu sein, das auch die ganzen Debatten um Kleinigkeiten angeht : Keiner weis genau wie es denn nun sein soll, was wirklich damit gemeint ist.
Anstelle mal die Grundlage zu analysieren wird über stilistische Feinheiten gestritten die dummerweise auf den Grundlagen basieren.
Da diese aber offensichtlich nicht verinnerlicht sind, warum auch immer, ich muß ja nicht Alles wissen, endet das Spiel nie.
Die einzige Konstante : Es kommt nichts dabei heraus.
Schade.:(
Tja, da will man der KIWI eine PN zu kommen lasen, geht nicht...nun, da weis ich endlich auch mal wie schön ignore ist...
Du hast bisher genau NICHTS erklärt. Frohes Herumlavieren verbuche ich eben nicht unter Erklärung.
Ich finde die Erklärung gut.
Deine Matteneinladung : Ja, so kann man etwas zeigen, aber eben nicht erklären.
Ich habe niemanden eingeladen.
Das verbuche ich unter gläubigen Nachturnen. Das geht solange, solange Uke sich brav an die Choreographie hält.
Was hat das mit Glauben zu tun. Kata. Und ja, ich kann auch mit unkooperativen Partnernn - natürlich innerhalb meiner persönlichen Grenzen. Ein rambat wird mich natürlich frühstücken. Wie auch immer, du warst ja nie bei den Treffen, sonst hätten wir ja mal üben können - hat sehr viel Spaß gemacht.
Das ist nun wirklich fast allen nicht Aikidoka aufgefallen...
Wenn man es verstanden hätte. könnte man ja leicht die dahinter stehende Bewegung auch ausserhalb der geben Choreographie erklären, was letzendlich meine Frage war. Choreographien tauchen in der Normalität eben nicht auf, genauso wie unrealistische Bewgungsabläufe.
Es kam nichts. Normalität? Geht es jetzt wieder um die berühmte Straße? Die Erklärung kam, du hast sie scheinbar nicht verstanden.
Ich habe einwenig den Eindruck das die Fragestellung nicht verstanden wurde, oder boshaft bewußt ignoriert.
Boshaft ist wieder so eine Unterstellung wie arrogant - ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich überhaupt noch Lust habe zu antworten. Vielleicht versuchst du dich auch etwas klarer auszudrücken, wenn du das Gefühl hast, nicht verstanden zu werden? Ich fand die Fragestellung jedenfalls ausreichend beantwortet.
Du solltest dir erstmal selber darüber im Klaren sein warum Dinge so oder so getan werden, dann könntest du sie auch erklären.
Zwischen Verstehen und Weitergeben, gibt es auch noch einen Unterschied. Lehren gehört nicht zum meinen Kernkompetenzen. Sry.
Aber zu deiner Entlastung : Das scheint ein Aikidoproblem per exelance zu sein, das auch die ganzen Debatten um Kleinigkeiten angeht : Keiner weis genau wie es denn nun sein soll, was wirklich damit gemeint ist.
Anstelle mal die Grundlage zu analysieren wird über stilistische Feinheiten gestritten die dummerweise auf den Grundlagen basieren.
Da diese aber offensichtlich nicht verinnerlicht sind, warum auch immer, ich muß ja nicht Alles wissen, endet das Spiel nie.
Die einzige Konstante : Es kommt nichts dabei heraus.
Schade.:(
Vielleicht hast du es in all den Jahren ja nicht mitbekommen - eigentlich gibt es hier im Forum und im seeligen KKF nur eine Meinung, die immer stark von den anderen abweicht. Die Mehrzahl konnte sich bisher immer auf einen Konsens einigen. (Nebenbei sind aber interessante Diskussion entstanden, durch die ich einiges gelernt habe. Ich frage mich, wenn du (und die anderen, die zum meckern herkommen) die so nervig findest, warum liest du hier mit? Niemand zwingt dich dazu.))
Tja, da will man der KIWI eine PN zu kommen lasen, geht nicht...nun, da weis ich endlich auch mal wie schön ignore ist...Das hat nichts mit dir zu tun, die Funktion habe ich momentan global abgeschaltet.
GastRitis
25-08-2015, 13:27
Kaji, du gehst zu weit.
Hier wurde genug erklärt. Diejenigen, die es verstehen möchten, haben es auch verstanden. Von mir hörst du dazu nichts mehr.
HawkEyes
25-08-2015, 16:18
Aber zu deiner Entlastung : Das scheint ein Aikidoproblem per exelance zu sein, das auch die ganzen Debatten um Kleinigkeiten angeht : Keiner weis genau wie es denn nun sein soll, was wirklich damit gemeint ist.
Anstelle mal die Grundlage zu analysieren wird über stilistische Feinheiten gestritten die dummerweise auf den Grundlagen basieren.
Da diese aber offensichtlich nicht verinnerlicht sind, warum auch immer, ich muß ja nicht Alles wissen, endet das Spiel nie.
das kann ich wohl nachvollziehen.
Ich finde es nach all den Jahren immer noch bemerkenswert, wie sehr sich diese Themenbereiche emotional aufladen.
By the way, kann mir mal jemand erklären, was es mit der seiza kokyu-ho Übung auf sich hat? Also was wird da genau geübt? :)
Antikörper
25-08-2015, 16:31
By the way, kann mir mal jemand erklären, was es mit der seiza kokyu-ho Übung auf sich hat? Also was wird da genau geübt? :)
Oh das Thema hab ich schon komplett aus meinen Erinnerungen getilgt... wenn ich nur dran denke tun mir die Beine weh
Kaji, du gehst zu weit.
Hier wurde genug erklärt. Diejenigen, die es verstehen möchten, haben es auch verstanden. Von mir hörst du dazu nichts mehr.
So jetzt werde ich mal bockig und ärgerlich. Die nächste Gastritis oder ähnliche Spezel die mir ne schwertechnische Frage stellt bekommt sie in gleicher Manier erklärt ; Für Leute vom Fach eindeutig, der Rest ?
Es wurde ja eineindeutig erklärt, wer nicht verstehen will, selber schuld.:rolleyes:
Damit Schluß sonst krieg ich nämlich Magenschmerzen über soviel....was solls.
Antikörper
27-08-2015, 09:49
Man Kaji... du verscheuchst hier die Aikidoka :mad:
Wenn sie sich verscheuchen lassen...;)
Das für dich die Bewegungen keinen Sinn ergeben Kaji hast du ausführlich da gebracht.
Nur wie erklärst du dir dann den Umstand, dass sich Daito Ryu und Aikido mitunter für mich als Laie, zumindest doch sehr ähnlich sehen..?
Vom Daito Ryu kann man nun wirklich nicht behaupten, dass es darum ginge ineffektive Techniken zu lehren?
Oder übersehe ich da als Laie einen Punkt und die Jungs vom Daito Ryu machen es ganz anders als die Aikidoda? Oder wurde Daito Ryu bereits "aikidoisiert"?
Ueshiba war ein Schüler von Takeda Sokaku, dem NEUERFINDER des Daito-Ryu. Die tradtionelle Herleitung ist eher , sein wir höflich, fraglich.
ANGEBLICH wurde das Ganze in der Takeda Familie seid anno Zopf unterrichtet. Deswegen mußte er es ja auch neu erfinden oder entdecken..Keine weiteren Fragen euer Ehren.
Die Zeit wo der berühmt wurde, war nun wirklich nicht die Blüte der militärischen Aktivitäten im Vergleich zum Sengokuz.B:
Das dann beide Stile eine ähnlichen Bewegungsablauf aufweisen ist irgendwie logsich, schließlich panschte Ueshiba ja diverse Dinge zu einem eigenem Konzept zusammen.
Und ja , diese Art des offen Herumstehens und Wartens das jemand im genau richtigen Winkel den genau richtigen Armgriff macht ist unsinnig, auch in der Kata.
Warum.
Man ist eben zu beiden Seiten offen. Spielt einer nicht mit, funzt es eben schon nicht mehr, dabei reicht es aus das der Gebene der Tori den Uke nicht so anpackt wie gewünscht.
Offensein heißt eben nicht mit empfangsbereiten Armen dazustehen , sondern ehr das unten Beschriebene.
Es gibt dieses nach allen Seiten offen Konzept auch in der Schwertkunst, blos da wird und kann von den Tori alles angestellt werden. Offen heißt hier das man ij einige Schulen mit einem in anderen mit zwei Schwertern arbeitet und sich darauf enstellt das der Gegener auch von hinten, seitlich oder sonstwo kommen könnte.
Kurz der genau Gegensatz vom gezeigten wo die beiden wie vom Magneten gezogen im korrekten Winkel auf den uke zusteuern.
soto-deshi
27-08-2015, 10:44
Das offene Herumstehen ist in der Tat unsinnig. - Ganz besonders ist mir das bei Kendo aufgefallen. Es ist ja schon das Tragen dieser Haube, die nur ein Sichtfeld nach vorne zulässt, also nur einen Angriff von vorne zulässt.
Aus Sicht der Selbstverteidigung bleibt eigentlich nur mit dem Rücken zur Wand stehen.
Bei Aikido ist mir dagegen schon mal aufgefallen, dass diese sich in Abhängigkeit der Angreifer bewegen, beziehungsweise drehen. - Aber wenn dann Uke nicht so anpackt, wie gewünscht ist natürlich ganz schnell der Ofen aus. Speziell bei Weissgurten sieht man das immer wieder.
Antikörper
27-08-2015, 10:47
Kaji, Du machst den Fehler eine direkte Anwendung aus dieser Übung herleiten zu wollen. Es geht immer darum ein gewisses Gefühl und Verständnis durch das Üben zu entwickeln. Die Ziele, die im Aikido erreicht werden sollen, erreicht man eher durch das kooperative Arbeiten mit dem Partner. Der Körper lernt einfach besser und schneller wenn er entspannt ist und man keine Angst hat. Du wirst nie einen gewissen Flow entwickeln können, wenn dich dein Gegenüber ständig abwürgt. Oder eine gewisse Effizienz in den Bewegungen wenn du nur den Modus "100% drauf und zerstören" kennst.
Über die Herangehensweise und die Interpretation dieser Übungen lässt sich dann trefflich streiten, wie man hier sieht.
Ein Problem ist auch, dass die Ziele nicht klar definiert sind. Man ist sich nicht mal darüber einig was das Grundlegende Prinzip "Aiki" und damit Aikido überhaupt ist. Wäre das gewünschte Ergebnis besser kämpfen zu können, könnte man das Resultat messen und dann evtl. wirklich eine Aussage darüber geben, welche Art des Übens zielführender ist. Aber so wie es ist, ist mir die Aikido Szene einfach zu verkopft. Was auch einer der Gründe war warum ich damit aufgehört habe...
Was der Lehrer in dem Video mit dieser Übung erreichen will, hat er bestimmt in seinem Unterricht dargelegt. Wenn man das nicht "versteht" ist man eben gezwungen die eigene praktische Erfahrung zu machen.
Viele Grüße
soto-deshi
27-08-2015, 10:56
Es ist doch aber schon erstaunlich, dass Aikido in vielen Schauspielschulen unterrichtet wird. - Das passt wohl wie die Faust aufs Auge.
Aikido ist was für Tagträumer und Gutmenschen. - Also nichts für Kampfsportler.
ich warte mit großer spannung auf eine diskussion zwischen soto-deshi und hans-charles ...
:D
soto-deshi
27-08-2015, 11:11
Ich kenne keinen Hans-Charles.
Aikido ist mir auch zu verkopft. Ich hatte mal eine Diskussion mir einem, der behauptete, dass die Wurzeln des Aikido im Daoismus zu suchen seien. -Soweit ich gelesen habe, ist das aber eine Quelle unerschöpflicher Interpretationen anhand der acht Trigramme. - Jetzt möchte ich mal einen Aikidoka sehen, der auf der Straße zunächst seine perfekte Ausrichtung bestimmt. - Fehlt dann nur noch, dass jemand seine Därme rotieren lässt. - Ich lach mich weg.
Antikörper
27-08-2015, 11:12
Aikido ist was für Tagträumer und Gutmenschen. - Also nichts für Kampfsportler.
Du musst es ja wissen :rolleyes: Du knallharter Kampfsportler :D
soto-deshi
27-08-2015, 11:14
Ich bitte dich: nenne mich nicht Kampfsportler! :ups:
ich warte mit großer spannung auf eine diskussion zwischen soto-deshi und hans-charles ...
:D
wenn die sich mal nicht gegenseitig auf der Lustigen Liste haben :p
Das offene Herumstehen ist in der Tat unsinnig. - Ganz besonders ist mir das bei Kendo aufgefallen. Es ist ja schon das Tragen dieser Haube, die nur ein Sichtfeld nach vorne zulässt, also nur einen Angriff von vorne zulässt.
Aus Sicht der Selbstverteidigung bleibt eigentlich nur mit dem Rücken zur Wand stehen.
Bei Aikido ist mir dagegen schon mal aufgefallen, dass diese sich in Abhängigkeit der Angreifer bewegen, beziehungsweise drehen. - Aber wenn dann Uke nicht so anpackt, wie gewünscht ist natürlich ganz schnell der Ofen aus. Speziell bei Weissgurten sieht man das immer wieder.
Im Kendo steht man selten offen da, selten wie irgendwie nie...:rolleyes:
Sach ich mal so.
Man sollte Kenjutsu nicht mit Kendo in einen Sack stecken.
Übrigens Angriffe von der Seite gibt es auch. Siehe einige Do-Techniken. Das man dabei von dem Mengane genervt wird, ja das stimmt.:)
Kaji, Du machst den Fehler eine direkte Anwendung aus dieser Übung herleiten zu wollen. Es geht immer darum ein gewisses Gefühl und Verständnis durch das Üben zu entwickeln. Die Ziele, die im Aikido erreicht werden sollen, erreicht man eher durch das kooperative Arbeiten mit dem Partner. Der Körper lernt einfach besser und schneller wenn er entspannt ist und man keine Angst hat. Du wirst nie einen gewissen Flow entwickeln können, wenn dich dein Gegenüber ständig abwürgt. Oder eine gewisse Effizienz in den Bewegungen wenn du nur den Modus "100% drauf und zerstören" kennst.
Über die Herangehensweise und die Interpretation dieser Übungen lässt sich dann trefflich streiten, wie man hier sieht.
Ein Problem ist auch, dass die Ziele nicht klar definiert sind. Man ist sich nicht mal darüber einig was das Grundlegende Prinzip "Aiki" und damit Aikido überhaupt ist. Wäre das gewünschte Ergebnis besser kämpfen zu können, könnte man das Resultat messen und dann evtl. wirklich eine Aussage darüber geben, welche Art des Übens zielführender ist. Aber so wie es ist, ist mir die Aikido Szene einfach zu verkopft. Was auch einer der Gründe war warum ich damit aufgehört habe...
Was der Lehrer in dem Video mit dieser Übung erreichen will, hat er bestimmt in seinem Unterricht dargelegt. Wenn man das nicht "versteht" ist man eben gezwungen die eigene praktische Erfahrung zu machen.
Viele Grüße
Sehe ich komplett anders. Der Trick ist es gerade auch noch unter Druck den Flow zu haben. Das erreicht man nur durch konstantes Üben realistischer Bewegungsabläufe.
Ohne Druck, Realismus entspannt sein ; easy going...
Möchtest du auch nen Jasmin-Tee ?;)
Ich kenne keinen Hans-Charles.
glaub mir, das wird sich bald ändern ...
:D
Was der Lehrer in dem Video mit dieser Übung erreichen will, hat er bestimmt in seinem Unterricht dargelegt. Wenn man das nicht "versteht" ist man eben gezwungen die eigene praktische Erfahrung zu machen.
Ist in Japan nicht üblich, viel zu erklären.
Man muss einmal sehen, und üben.
Was hier gesagt wurde, ist falsch. Im Aikido wird nicht auf Angriff gewartet, erste Aktion kommt von Nage.
Langsame Bewegung ist nur Übung für die Bewegungsabläufe.
Antikörper
27-08-2015, 12:49
Sehe ich komplett anders. Der Trick ist es gerade auch noch unter Druck den Flow zu haben. Das erreicht man nur durch konstantes Üben realistischer Bewegungsabläufe.
Ohne Druck, Realismus entspannt sein ; easy going...
Möchtest du auch nen Jasmin-Tee ?;)
Nun ja, wie willst du den Flow unter Druck haben, wenn dieser schon bei den Trockenübungen flöten geht? Es geht darum das Körperbewusstsein zu schulen und das geht in meinen Augen eher wenn man entspannt und angstfrei ist. Und nochmal, es geht darum und nur darum dieses Bewusstsein zu schulen. Es geht nicht um Anwendung von Techniken oder Selbstverteidigung. Ich kann dir auch garantieren, dass das nicht alles Quatsch ist und sich gewisse sehr positive Effekte nach einiger Zeit auf den Körper abzeichnen. Mit reinem Aikido Training, ohne jegliche kämpferische Basis, kann man nur leider damit nichts anfangen und braucht auch viel länger "zu verstehen".
Und danke, ich bleib bei Kaffee :)
Ist in Japan nicht üblich, viel zu erklären.
Man muss einmal sehen, und üben.
Was hier gesagt wurde, ist falsch. Im Aikido wird nicht auf Angriff gewartet, erste Aktion kommt von Nage.
Langsame Bewegung ist nur Übung für die Bewegungsabläufe.
Das Werfen "Nage" ist eine Person ? :ups:
Aber ja, das basiert ja auf dem Kenjutsu....:rolleyes:
Das Werfen "Nage" ist eine Person
Ja, Nage ist der, der wirft.
Uke ist der, der geworfen wird.
Ist ganz einfach so.
Ja, Nage ist der, der wirft.
Uke ist der, der geworfen wird.
Ist ganz einfach so.
Nö.
Tori wirft.
Nage ?
投げます
Nagemasu
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fortgesetztes Werfen auf Japanisch - Glosbe
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fortgesetztes Werfen Übersetzung im Glosbe-Wörterbuch Deutsch-Japanisch, Online-Wörterbuch, kostenlos. Millionen Wörter und Sätze in allen Sprachen.
Nieder werfen auf Japanisch - Deutsch-Japanisch Wörterbuch
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7000+ Deutsch - Japanisch Japanisch - Deutsch Vokabular
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Gilad Soffer - Foreign Language Study
werbung 広告 werden 意志 werfenキャスト werfen 投げる werke 工場 werkstatt ワークショップ wert 価値 werte 値 wertlos 価値のない wertung 評価 wesentlich ...
Schritte international 3, Glossar XXL Deutsch-Japanisch
https://books.google.de/books?isbn=3194118536
Daniel Kern - 2008
... mehr die Ordnung (nur Singular) das Plastik (nur Singular) die Sauberkeit (nur Singular) sorgen trennen weg werfen, er wirft weg, er hat weggeworfen werfen, ...
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Daraus resultierend Nage-Waza. Die Methoden des Werfens.
hans-charles
27-08-2015, 13:18
Hallo Aruna,
nur eine bescheidene Anfrage, warum sollte ich soto-deshi auf meiner " lustigen Liste " haben?
Diese Liste im KKB finde ich sehr gut. Einfach einem andern den Stecker ziehen.
Nur, wie schon hafis schreibt, es ist doch die Neugierde vorhanden, was für lustige Sachen könnte der andere erfunden haben.
Dann lese ich viel, auch Bücher über Kommunikation, da möchte ich doch erfahren oder erleben klappen die Vorschläge auch.
Daher ist der liebe rambat wieder für mich zu lesen.
wenn die sich mal nicht gegenseitig auf der Lustigen Liste haben :p
:ups:
Gruß hans-charles
Nage ?
Ah, ein Japanisch-Experte, aber Nage ist ebenfalls gebräuchlich.
Als Tori wird der Partner bezeichnet, der die Haupthandlung im entscheidenden Moment durchführt. So sind synonym zu Tori folgende Ausdrücke geläufig: Nage (jap. 投げ, Werfender) oder auch Shite (jap. 仕手, Ausführender). Tori (jap. 取り) ist abgeleitet vom Verb toru (jap. 取る), was so viel bedeutet wie ergreifen, nehmen, aufnehmen, wählen, fassen, packen.
Aber warum um solche Dinge streiten?
Wichtiger ist Üben, Zu viel Theorie ist nicht gut. Aber wenn du ein fortgeschrittener Aikidoka bist, brauche ich das nicht sagen.
Ah, ein Japanisch-Experte, aber Nage ist ebenfalls gebräuchlich.
Als Tori wird der Partner bezeichnet, der die Haupthandlung im entscheidenden Moment durchführt. So sind synonym zu Tori folgende Ausdrücke geläufig: Nage (jap. 投げ, Werfender) oder auch Shite (jap. 仕手, Ausführender). Tori (jap. 取り) ist abgeleitet vom Verb toru (jap. 取る), was so viel bedeutet wie ergreifen, nehmen, aufnehmen, wählen, fassen, packen.
Aber warum um solche Dinge streiten?
Wichtiger ist Üben, Zu viel Theorie ist nicht gut. Aber wenn du ein fortgeschrittener Aikidoka bist, brauche ich das nicht sagen.
Oh du kannst auch Japanisch lesen, na fein.;)
Ich und Aikidoka ; na Gott behüte :ups:
Übrigens Üben ohne zu verstehen :
Man kann so auch ein Ballet inznieren, oder nicht ?
Tja, wenn man verstanden hat kann man auch die Theorie erklären ,
Ich habe viel Zeit......:D
Tja, wenn man verstanden hat kann man auch die Theorie erklären ,
Ich habe viel Zeit......:D
Du hattest schon angefangen zu erklären, daher dachte ich du kennst dich ein bisschen aus.
Erklärt wird alles beim Training, dort wird Zeit sinnvoller verbracht als am Computer.
Kannst du denn Ukemi nehmen?
Aber wenn dann Uke nicht so anpackt, wie gewünscht ist natürlich ganz schnell der Ofen aus. Speziell bei Weissgurten sieht man das immer wieder. Bisher war ich mir nicht sicher ob Aikido was taugt oder nur cool aussieht. Danke das du mich aufgeklärt hast.
Und ja , diese Art des offen Herumstehens und Wartens das jemand im genau richtigen Winkel den genau richtigen Armgriff macht ist unsinnig, auch in der Kata.
Vielleicht ist das halt ihre Form von Seme. Wer weiß?
Vielleicht ist das halt ihre Form von Seme. Wer weiß?
Na ja. Katte ute, utte katsuna...Besiege erst dann hau zu, aber hau nicht zu um zu siegen..
Stimmt schon, blos das erklärt aber die ungünstige Haltung nicht.
Wir machen das doch auch nicht. Wir probieren da doch in der Phase durch Kensen (für nicht Kendoka : Das lustige tastende Schwertspitzen Geklopfe im Vorfeld zum Schlag ) raus zubekommen wie der Gegner tickt, ihm mit einem kiai den Mut zu nehmen etc oder ihm im Zweifel mit einem saftigen Fumikomi ashi ( für Nicht Kendoka : Ein laut stampfender Ausfallschritt springendem Naturells ) z.B. gegen seinen Rhythmus aus dem Konzept zu schleudern.
Bevor man wirklich den Treffer setzt.
Aber eine unpraktische Ausgangshaltung die erwarte das der Gegner reinstolpert ?
Kann ich so nicht bestätigen, jedenfalls kenne ich keine kamae ( Für Nicht Kendoka : Den Gegner erwartende Grundhaltung vereinfacht ) ) die so ist.
Du hattest schon angefangen zu erklären, daher dachte ich du kennst dich ein bisschen aus.
Erklärt wird alles beim Training, dort wird Zeit sinnvoller verbracht als am Computer.
Kannst du denn Ukemi nehmen?
Warum sollte ich ukemisieresen wollen oder rumkullern ?
Ich komm aus der Schwertecke, die die Grundlage des Aikido bildet.
Können schon, blos ich lasse es inzwischen aus technischen Gründen.;)
In Bezugnahme auf das von mir bekrittelte Video : Da müßte ich nichts nehmen, denn so reinlaufen , tut mir leid ich bin bei der Kamikaze Prüfung durchgefallen.
Und nein, beim Training wird eben in Japan fast nie etwas erklärt, genauso wenig wie in der klassischen japanischen Lehre. Du klaust dein Wissen durch Zusehen.
Das funktioniert aber nur bedingt ohne theoretischen Unterbau der neben dem Training erworben werden muß. Sonst wäre es ja wirklich nur nachäffendes Ballett, oder ?
Genau das sollte man aber erklären können das "Warum", worauf ich die ganze Zeit intoniere.
Kann man das eben nicht :
Durchgefallen, adieu Prüfung.
Also du bist wohl so ein Theoretiker.
Könnte wenn ich wollte...
Ich glaube erstens nicht, dass das sofortige Greifen der Hände nichts mit einem Schwert/Messer zu tun hat das der Angegriffene sonst ziehen könnte, und zweitens nicht dass das immer schon als abstrakte Schickimicki-"Körperarbeit" gedacht war um eine Technik zu entwickeln die sonst ÜBERHAUPT NICHT GEHT. Und das zu einer Zeit als es die jeweiligen Oberlehrer-Bezeichnungen in keinem Duden gab, aber noch genug Leute rumliefen die anderen Menschen humorlos eins in die Fresse gehauen haben wenn man sie nicht daran hindern konnte. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Ueshiba und die Leute die vor ihm diese Methodik entwickelt haben sich weinend im Grab umdrehen würden wenn die das lesen würden.
Aber eine unpraktische Ausgangshaltung die erwarte das der Gegner reinstolpert ?
Ich denke mal es geht da wirklich nur um die reine Demonstration der Technik. Wie du schon schriebst, so würde sich doch nie jemand hinstellen. Für's Vorzeigen der Technik ist es vielleicht aber so besser da leichter sehbar und für den Anfänger leichter nachahmbar.
Wenn du Anfängern im Kendo einen Men Uchi zeigst, dann normalerweise auch so dass dir Motodachi aufmacht. Anfänger verstehen Seme noch nicht, die wissen nicht wie man sich Chancen erarbeitet, darum macht man auf, um ihnen das Üben der Technik zu ermöglichen. Kämpferisch natürlich auch Unfug, denn im Shiai wird keiner so nett sein und dir aufmachen aber wie man sich selbst Chancen kreiert lernt man halt ne Lektion später. Dadurch wird das reine Techniktraining aber nicht abgewertet, vielmehr ist es die Basis für alles andere.
So interpretiere ich die Szene die du meinst. Reines Techniktraining.
Also du bist wohl so ein Theoretiker.
Könnte wenn ich wollte...
Ne, jemand der es lange genug gemacht hat und jetzt leider ein kaputten Rücken hat, der solche Spielerein wie geworfen werden verbietet.;)
Du mußt verstehen ich habe irgendwie keine Lust im Rollstuhl zu landen....
Wie lange hast du denn Aikido gemacht, da müsstest du doch wissen dass es auch altersangepasste Trainingsweise gibt, und hier im Video ist es nun doch wirklich harmlos.
Also scheint das aber doch so gefährlich zu sein, dass du da nicht mitmachen könntest, wenn du Angst vor dem Rollstuhl hast.
Die meisten die ich kenne machen weiter, wenn sie es mal lange gemacht haben, gerade weil es hilft gesund zu bleiben.
Ist aber deine Sache, nur was du da schreibst ist alles ziemlich durcheinander.
Eskrima-Düsseldorf
28-08-2015, 09:33
Ich denke mal es geht da wirklich nur um die reine Demonstration der Technik. Wie du schon schriebst, so würde sich doch nie jemand hinstellen. Für's Vorzeigen der Technik ist es vielleicht aber so besser da leichter sehbar und für den Anfänger leichter nachahmbar.
Wenn du Anfängern im Kendo einen Men Uchi zeigst, dann normalerweise auch so dass dir Motodachi aufmacht. Anfänger verstehen Seme noch nicht, die wissen nicht wie man sich Chancen erarbeitet, darum macht man auf, um ihnen das Üben der Technik zu ermöglichen. Kämpferisch natürlich auch Unfug, denn im Shiai wird keiner so nett sein und dir aufmachen aber wie man sich selbst Chancen kreiert lernt man halt ne Lektion später. Dadurch wird das reine Techniktraining aber nicht abgewertet, vielmehr ist es die Basis für alles andere.
So interpretiere ich die Szene die du meinst. Reines Techniktraining.
Vielleicht hat er auch einfach einen Fehler gemacht... ist doch eigentlich egal.
Fazit ist: Aikido funktioniert nicht im Kampf bzw. sieht es da selbstverständlich ganz anders aus als es trainiert wird.
Das was Aikido eigentlich trainieren soll, trainiert es ganz vorzüglich - was das ist steht allerdings nicht fest ;)
Fazit ist: Aikido funktioniert nicht im Kampf bzw. sieht es da selbstverständlich ganz anders aus als es trainiert wird
Im Kampf sieht alles anders aus als im Training, das ist normal.
Wer glaubt dass er im Kampf seine Techniken so wie im Training anwenden kann, der hat schon verloren.
Wer meint Aikido sei harmlos kann doch auf die Matte gehen und üben. Viele haben dann wie man sieht aber doch Angst zu fallen. Braucht man aber nicht zu haben, meistens wird einem gezeigt wie es geht.
Das was Aikido eigentlich trainieren soll, trainiert es ganz vorzüglich - was das ist steht allerdings nicht fest ;)
Du kannst es herausfinden, oder ist dein Rücken auch schon kaputt?
Eskrima-Düsseldorf
28-08-2015, 10:16
Im Kampf sieht alles anders aus als im Training, das ist normal.
Wer glaubt dass er im Kampf seine Techniken so wie im Training anwenden kann, der hat schon verloren.
Wer meint Aikido sei harmlos kann doch auf die Matte gehen und üben. Viele haben dann wie man sieht aber doch Angst zu fallen. Braucht man aber nicht zu haben, meistens wird einem gezeigt wie es geht.
Du kannst es herausfinden, oder ist dein Rücken auch schon kaputt?
Ich habe tatsächlich mal versucht Aikido zu trainieren, habe es aber nur ein Jahr ausgehalten, ich bin mit den komischen Leuten da nicht klargekommen ;)
Wenn ich Kajihei richtig verstanden habe, kann er aus gesundheitlichen Gründen nicht fallen - darauf so herumzureiten ist schon scheiße ..
ich häng mich ja ungern hier rein, aber einige behauptungen kann ich nicht einfach unwidersprochen hinnehmen ...
Im Kampf sieht alles anders aus als im Training, das ist normal.
also beim boxen sieht das, was ich im training gemacht hab (als ich noch geboxt habe) ziemlich so aus wie das, was man im training macht ...
und wenn ich es recht bedenke, ist das beim judo genauso.
ich bin zwar erst 43 jahre im judo aktiv, aber ich denke, daß ich dennoch sagen darf, daß die würfe, die ich gelernt habe und die ich unterrichte, im kampf ziemlich genau so gemacht werden wie beim drillen.
ich würde es komisch finden, wenn es anders wäre.
ach ja - und beim bjj finde ich die techniken und bewegungen, die ich drille, exakt so beim kämpfen wieder.
insofern muß ich dir also widersprechen.
Wer glaubt dass er im Kampf seine Techniken so wie im Training anwenden kann, der hat schon verloren.
das hab ich bisher beim bjj völlig anders erlebt.
beim judo übrigens auch.
Wer meint Aikido sei harmlos kann doch auf die Matte gehen und üben.
hab ich gemacht. und nicht nur einmal.
nebenbei - nach 43 jahren judo (parallel dazu ein bißchen ringen und sambo) kann ich durchaus fallen ... habe diesbezüglich also ganz sicher keine "angst".
nur - sobald ich auch nur ein wenig unkooperativ war, funktionierte vom aikido rein gar nichts mehr ... ich konnte weder gehebelt noch geworfen werden.
gut, war halt "nur" das üben ... sah aber beim randori ganz genauso aus. ich meine, sobald sich der eine oder andere aikidoka wirklich mal auf ein randori eingelassen hat (was nach dem, was ich erlebt habe, sehr selten passiert) funktionierte sein zeug nie.
ich fand es dann irgendwie schon bezeichnend, daß ich den jeweiligen aikidoka mit meinen judotechniken ziemlich problemlos werfen konnte, während das aikido-zeugs völlig unwirksam war.
übrigens ... es gibt sogar hier im forum einen aikidoka, der extra wegen meiner "großen klappe" vor ein paar jahren (ich glaube, es war 2011) zu uns ins trainingslager kam und uns ernsthaft getestet hat.
er trug damals den 2. dan und war nach zwei kurzen randoris wohl mehr als ernüchtert und ziemlich fertig ...
ich bin sicher, daß aikido bestimmte attribute schult und daß das eine feine sache ist. nur hab ich bisher (!) nie erlebt, daß jemand damit hätte kämpfen können.
ich bin sicher, daß aikido in der art, wie es fast überall trainiert wird, nix anderes ist als eine abgespacte form vom ausdruckstanz.
klar, es wird irgendwo sicher jemanden geben, der mir mit seinem aikido den hosenboden strammziehen könnte - nur hab ich einen solchen aikidoka bislang nicht getroffen.
dafür aber unendlich viele, denen aikido fürs kämpfen genauso viel bringt wie eurythmie.
;)
also beim boxen sieht das, was ich im training gemacht hab (als ich noch geboxt habe) ziemlich so aus wie das, was man im training macht
Also du wirst u.a. Pratzentraining gemacht haben, Sandsacktraining und du wirst auch Schlagkombinationen geübt haben.
Im BJJ übt man ebenfalls Techniken, und kämpft nicht die ganze Zeit mit voller Kraft.
Im Judo gibt es Kata-Training, und so wie ich Judo gelernt habe übt man erst mal bestimmte Schrittkombinationen aus denen dann geworfen wird, auch das ist nicht Kämpfen.
Da muss ich nun widersprechen.
Im Aikido übt man erst mal die Techniken in der Grundform, dann Bewegungen die wie du sagst bestimmte Attribute schulen, dann kann man in Drills übergehen. Wenn sich das verfestigt, kann man damit auch kämpfen.
Klar, dass im Aikido nicht überall so was gemacht wird. Nicht alle wollen kämpferisches Aikido lernen.
Wenn ich Kajihei richtig verstanden habe, kann er aus gesundheitlichen Gründen nicht fallen - darauf so herumzureiten ist schon scheiße ..
Wer es aus gesundheitlichen Gründen nicht kann, der muss auch nicht selbst darauf herumrumreiten, sonst wird er an seinen Worten gemessen.
Was er selbst kann weiß ich nicht, aber es hört sich an wie eine Ausrede.
Antikörper
28-08-2015, 11:19
Das was Aikido eigentlich trainieren soll, trainiert es ganz vorzüglich - was das ist steht allerdings nicht fest ;)
ich bin sicher, daß aikido bestimmte attribute schult und daß das eine feine sache ist.
...
nur hab ich bisher (!) nie erlebt, daß jemand damit hätte kämpfen können.
Ich würde eher sagen, dass das Aikido von Ueshiba von seinen direkten Schülern unterschiedlich interpretiert wurde.
Es geht in meinen Augen darum, seinen Körper auf Basis der Prinzipien zu schulen und damit ganz allgemein seine Bewegungen effizienter zu machen. Kämpfen lernt man, meiner Meinung nach, im Aikido nicht.
Shioda beschreibt die Prinzipien ganz konkret, und zwar wie folgt:
Chushin-ryoku (Power of the center line)
Shuchu-ryoku (Focused power)
Kokyu-ryoku (Breath power)
"Ki" beschreibt er als "mastery of balance". Also die Summe aller Teilaspekte die in diesen Prinzipien behaftet sind.
Everyone, you may think „How should this technique be done“ … But the thing to remember is, altough there are many techniques, you must gasp the principles that underlie them. It comes down to shifting your balance quickly, moving your hands, feet, and hips as one.
ich bin sicher, daß aikido in der art, wie es fast überall trainiert wird, nix anderes ist als eine abgespacte form vom ausdruckstanz.
Today’s aikido is so dimensionless. It’s hollow, empty on the inside. People try to reach the highest levels without even paying their dues. That’s why it seems so much like a dance these days. You have to master the very basics solidly, with your body, and then proceed to develop to the higher levels…. Now we see nothing but copying or imitation without any grasp of the real thing….
Grüße
Also du wirst u.a. Pratzentraining gemacht haben, Sandsacktraining und du wirst auch Schlagkombinationen geübt haben.
richtig.
pratzentraining für koordination, kombis, schnelligkeit ... und genau die kombis hab ich dann im sparring benutzt. und dort hab ich auch die schnelligkeit und die koordination gebraucht.
es wurde also im sparring exakt so umgesetzt, wie es geübt wurde.
gedrillt wurde sozusagen eine "idealform", der man sich im sparring anzunähern bemüht war.
tja, eine schlagkombi aus jab/cross sieht nun mal im kampf genauso aus wie beim üben.
warum sollte das auch anders sein?
und genau DAS finde ich beim aikido nicht wieder. dort werden dinge geübt, die mit dem kampf nix zu tun haben und die man im kampf auch nicht anwenden kann.
und genau darum geht es hier.
Im BJJ übt man ebenfalls Techniken, und kämpft nicht die ganze Zeit mit voller Kraft.
deine argumentation ist seltsam.
ich schrieb, daß man im bjj die dinge, die man drillt (also übt), genauso im kampf anwenden kann und soll ... und das passiert auch.
erst wird gedrillt, dann wird EXAKT das, was man gedrillt hat, im kampf angewandt. ich hab im bjj NIE erlebt, daß mir gesagt wurde: ey, wir üben das jetzt so, aber nacher beim rollen oder im wettkampf wird das ganz anders gemacht ...
nochmal - es geht hier darum, daß man die dinge, die man übt, im kampf anwendet und sie dort wiedererkennen kann (letzteres auch als außenstehender).
und das ist zwar im judo so und im boxen und im bjj, aber im aikido eben nicht.
Im Judo gibt es Kata-Training, und so wie ich Judo gelernt habe übt man erst mal bestimmte Schrittkombinationen aus denen dann geworfen wird, auch das ist nicht Kämpfen.
was willst du mir eigentlich sagen?
GENAU DIESE schrittkombinationen übt man im judo, damit man sie im KAMPF anwenden kann.
und genau dort, nämlich im kampf, findet man sie dann 1:1 wieder.
setzt man diese schrittfolgen nicht so um, wie man sie geübt hat, kann man den gegner nicht werfen.
DU hattest aber geschrieben:
Wer glaubt dass er im Kampf seine Techniken so wie im Training anwenden kann, der hat schon verloren.
... und das ist einfach unsinn.
du wolltest damit rechtfertigen, daß im aikido dinge geübt werden, die man im KAMPF nicht anwenden KANN.
und ich habe dir daraufhin gesagt, daß das im judo, im boxen und im bjj anders ist.
was ist denn daran nun nicht zu verstehen?
aber gut, dann eben nochmal: im judo bspw. übt man würfe genau so, wie sie später im kampf angewendet werden.
das geht los mit der korrekten schrittarbeit und setzt sich über die korrekten aktionen der hände/arme fort.
beim üben heißt das: erstmal langsam, ohne widerstand des partners, dann schneller, dann mit leichtem widerstand, dann mit viel widerstand ... bis man das ding auch gegen rabiaten, sehr ernsthaften widerstand durchbringen kann. das geht dann ins kämpfen über, ins randori.
und dort sieht die technik dann genau so aus, wie man sie geübt hat.
hab ich eigentlich in allen kämpfenden (!) systemem so vorgefunden.
boxen, kickboxen, muay thai, judo, ringen, sambo, bjj, luta livre ...
nur im aikido gibt es das so in dieser form nicht.
dort wird meiner erfahrung nach irgendwas geübt, was mit kämpfen nix zu tun hat ... und danach kommt nix mehr.
DARUM geht es hier in dieser diskussion, n'est-ce pas?
@antikörper:
gut, so weit waren wir ja schonmal vor längerer zeit ...
aikido ist also eine schulung bestimmter attribute (wie ich schon schrieb), mit deren hilfe man funktionale kampftechniken (!) besser umsetzen kann.
das heißt, daß man zunächst mal ein system funktionierender kampftechniken benötigt, die man dann in der anwendung für sich selbst verbessert, indem man "aiki" schult.
einverstanden.
:)
bleibt die tatsache bestehen, daß man mit der schulung des "aiki" allein nict kämpfen lernen wird ...
aikido wäre also eine zusatzapplikation, wenn man ein kampfsystem trainiert.
Antikörper
28-08-2015, 11:48
@antikörper:
gut, so weit waren wir ja schonmal vor längerer zeit ...
aikido ist also eine schulung bestimmter attribute (wie ich schon schrieb), mit deren hilfe man funktionale kampftechniken (!) besser umsetzen kann.
das heißt, daß man zunächst mal ein system funktionierender kampftechniken benötigt, die man dann in der anwendung für sich selbst verbessert, indem man "aiki" schult.
einverstanden.
:)
bleibt die tatsache bestehen, daß man mit der schulung des "aiki" allein nict kämpfen lernen wird ...
aikido wäre also eine zusatzapplikation, wenn man ein kampfsystem trainiert.
Jahaaaaaaaaa! Absolut einverstanden, das ist auch meine Meinung.
HawkEyes
28-08-2015, 11:55
und jetzt bin ich mal gespannt was noch so kommt...
@rambat
einverstanden.
;)
Wie lange hast du denn Aikido gemacht, da müsstest du doch wissen dass es auch altersangepasste Trainingsweise gibt, und hier im Video ist es nun doch wirklich harmlos.
Also scheint das aber doch so gefährlich zu sein, dass du da nicht mitmachen könntest, wenn du Angst vor dem Rollstuhl hast.
Die meisten die ich kenne machen weiter, wenn sie es mal lange gemacht haben, gerade weil es hilft gesund zu bleiben.
Ist aber deine Sache, nur was du da schreibst ist alles ziemlich durcheinander.
Mönsch, man wird doch nicht nur im Aikido geworfen., geschubst und gehebelt.
Guck dir mal einige Kenjutsu Schulen, Judo etc.
Dann mach das mal über 30ig Jahre...
Kurz ich reite auf diversen Jahren Erfahrung rum, nicht auf hohlen Worten.
D.h. Wenn du die Worte messen willst, besorg dir erstmal einen entsprechendes Mass...oder komm in dreißig, vierzig Jahren wieder.
Daher bin ich halt so eine alte arrogante Primel das ich einfach aus dem Erfahrungsfundus heraus Sachen anzweifle.
Furchtbar, ich weis.
Und nein altersangepasst ist eben nicht, zwei kaputte Wirbel + anderer lustiger Sachen reichen mir. Ich gehe da jetzt kein Risiko mehr ein.
Nach der letzten Runde hab ich ein halbes Jahr gebraucht bis ich wieder laufen konnte, den Rest hab ich bis heute chronisch...
Wie sag ich immer so schön : Ein Tag ohne Pille ist ein guter Tag...
Mich davon deprimieren lassen, mir die Freude am Schwert oder sonst was nehmen lassen, oder mich gar von Bubis aus dem Konzept bringen niemals, aber zuviel risikieren ; neeeeeeeeee
Gut konntest du ja nicht wissen.:)
Da du aber so auf das Aikido intonierst : Was ist denn Aikido ? Im Grundsatz erstmal per Ueshiba ein Konglomerat aus verschiedenen Kampfkünsten mit dem Schwerpunkt auf der Schwertkunst, also genau meiner Baustelle.
D.h.
Die Techniken wurden übernommen und kombiniert.
D.h.
Ein nicht Aikidoka kann also durchaus auch sehen ob etwas eher seltsam ist oder nicht, eben weil die Basis ja aus anderen Sachen stammt.
Nimmt man jetzt den Einen Grundsatz den ich im Aikido mal gelesen habe für voll : Der Körper ist ein Schwert, dann muß ich um so mehr bei dem bemängelten Video den Kopf schütteln.
Suriage hat schon recht, es soll eine Technik Übung sein. Er hat ebenfalls damit recht das man dabei nicht gemein vorgeht beim Lehren, es hat ja kein Sinn wenn ich den Schüler per Tsuba-zerai in den Rückwärtsgang schubse.
Aber der Bewegungsablauf der dargestellt wird, sollte schon irgend wie Sinn ergeben.
Hier mal zwei "Lehrvideo" zur Hiki Waza.
https://www.youtube.com/watch?v=SAyEli_HypU
https://www.youtube.com/watch?v=8FgBo-GEdlc
Was dabei rauskommt wenn man es kann :
https://www.youtube.com/watch?v=J3xt4hELoHI
Man erkennt in beiden deutlich die gleichen Abläufe.
Wenn ich das also auf das bemängelte Video hochrechne : Was um Gottes Willen soll dabei rauskommen ?
Ist die Problematik jetzt verständlicher ?
und jetzt bin ich mal gespannt was noch so kommt...
... mittlerweile bin ich's auch,
obwohl ich bloß Sportlerin bin und da auch nur trainiere, ohne es zu besonderen Weihen gebracht zu haben,
aber die drei Videos, die Kajihei hier verlinkt hat, machen mich echt neugierig auf die Antworten der Aikidokas ...
gruß hafis
Im Grundsatz erstmal per Ueshiba ein Konglomerat aus verschiedenen Kampfkünsten mit dem Schwerpunkt auf der Schwertkunst, also genau meiner Baustelle.
Ich glaube nicht, denn du scheinst vorwiegend aus der Kendo-Ecke zu kommen.
Aikido ist kein Konglomerat, sondern kommt zu mindestens 90 % aus dem Daito-ryu Aiki-jujutsu.
Hast du das auch 30 Jahre geübt?
Eskrima-Düsseldorf
28-08-2015, 12:24
Jahaaaaaaaaa! Absolut einverstanden, das ist auch meine Meinung.
Rambat bringt da sehr gut auf den Punkt was ich seit langem Vermute aber nicht so schön einfach ausdrücken konnte :halbyeaha
Antikörper
28-08-2015, 12:28
Rambat bringt da sehr gut auf den Punkt was ich seit langem Vermute aber nicht so schön einfach ausdrücken konnte :halbyeaha
Was? Das predige ich seit Jahren hier im Forum :(
Eskrima-Düsseldorf
28-08-2015, 12:33
Was? Das predige ich hier seit Jahren hier im Forum :(
Dann habe ich das überlesen ;) Sorry von dir ist das dann auch super formuliert und auf den Punkt gebracht :):beer:
Aikido ist kein Konglomerat, sondern kommt zu mindestens 90 % aus dem Daito-ryu Aiki-jujutsu.
hast du dafür eine zitierfähige quelle?
und mal ganz nebenbei ... war es nicht so, daß die daito ryu eine eigenkreation von sogaku takeda ist?
und hat nicht eben dieser takeda öffentlich damit geprahlt, daß er "mehr als 3000" (!) techniken können würde? und hat er nicht, als kano jigoro, der begründer des judo, einen seiner schüler zu takeda schicken wollte, für jede einzelne dieser techniken geld haben wollen ...?
ich denke, daß man bei der daito ryu durchaus von einem konglomerat sprechen kann, unabhängig davon, daß takeda ganz sicher ein hervorragender kämpfer war.
wenn, wie du sagst, das aikido zu mindestens 90% aus der daito ryu stammt, isses einfach eine weiterführung eines konglomerats.
insofern ist die aussage von kajihei also durchaus richtig.
im übrigen mag ich deine art der diskussionsführung ganz und gar nicht!
ich kann ja noch verstehen, daß du das aikido verteidigst, aber im rahmen dessen die erfahrungen anderer user anzuzweifeln ist dann doch ziemlich daneben.
um aikido beurteilen zu können, sollte man es wohl selbst mal ausprobiert haben, aber man muß nicht 30 jahre daito ryu trainiert haben, um sich über aikido eine meinung zu bilden.
davon abgesehen ist kaji zwar manchmal ziemlich wirsch, aber er ist einer derjenigen hier, die sehr viel erfahrung mit dem japanischen schwert haben. und das beschränkt sich eben nicht auf kendo, wie du zu vermuten scheinst ...
die kompetenz anderer anzuzweifeln, wenn einem die argumente ausgegangen sind, ist schlechter stil, mein lieber.
ich sage es dir nochmal, weil es nicht angekommen zu sein scheint: ich habe sehr viel erfahrung mit aikidoka gemacht und ich habe auch beim aikido mittrainiert, und das über einen zeitraum von drei jahren.
ich habe nie einen aikidoka gefunden, der das, was er dort übte, im randori hätte anwenden können - wobei man dazu sagen muß, daß aikidoka ja unter randori etwas anderes verstehen als bspw. judoka.
nix gegen aikido - es ist ein sicher gutes ergänzungstool, aber eben als eigenständige kk nicht sonderlich tauglich.
und das ist nicht nur meine erfahrung.
edit:
im übrigen hast du noch nicht auf meinen beitrag geantwortet, in dem ich noch einmal dezidiert darlegte, daß man beim judo, beim boxen, beim kickboxen, beim ringen, beim sambo, beim muay thai und beim bjj die technikabläufe exakt so übt, wie sie dann im kampf angewandt werden.
beim aikido ist das nicht so.
warum?
gut, die frage wurde bereits beantwortet, u.a. von antikörper ... aber deine einlassungen waren eher wirr und nicht von stringenz geprägt. möchtest du also etwas hinzufügen?
Antikörper
28-08-2015, 12:38
Dann habe ich das überlesen ;) Sorry von dir ist das dann auch super formuliert und auf den Punkt gebracht :):beer:
Ahhh.. danke, das tut gut *bauchpinsel* :beer:
Ich glaube nicht, denn du scheinst vorwiegend aus der Kendo-Ecke zu kommen.
Aikido ist kein Konglomerat, sondern kommt zu mindestens 90 % aus dem Daito-ryu Aiki-jujutsu.
Hast du das auch 30 Jahre geübt?
Oh je..........
Sag mal wie lange machst du denn schon überhaupt was ?
Ich habe selber irgendwo weiter Oben geschrieben das Ueshiba diese angeblich geheime Technik der Takeda Familie als Grundlage bemühte.
Kurz das weis ich.
Und ja, Aikido ist ein Konglomerat, blos ich habe irgendwie keine Lust einem "Experten" auf dem Sektor jetzt noch die eigene Historie zu erklären.
Und nein, diese Veranstaltung hat mich nie interessiert, ich stehe halt eher auf ernste Schwertarbeit.
Auf den Koryu basiert aber genau das Daito Ryu diese famose Erfindung.
Was eigentlich erstaunlich ist, die Takeda haben eigentlich eine nachweisbare großartige Tradition.
Jetzt rate mal was ich neben Kendo noch so getrieben habe...Ne, kein Daito ryu...:D
Wenn du glaubst die echten Schwertschulen haben nur gefochten : Na guck mal bei den Katori Leuten nach.
Das Kendo Beispiel habe ich nur rausgesucht um das Prinzip zu verdeutlichen, da gibt es halt die einfachsten Dinger zum Schnellvergleich und Verständnis bilden.
GENAU DIESE schrittkombinationen übt man im judo, damit man sie im KAMPF anwenden kann.
und genau dort, nämlich im kampf, findet man sie dann 1:1 wieder.
Habe ich bisher in keinem Judo-kampf 1:1 so gesehen, diese 1,2,3 Schrittfolgen mit anschließendem Wurf und vorab festgelegter Rollenverteilung, denn da ist keiner so kooperativ dass er das 1:1 so mitmacht.
aber gut, dann eben nochmal: im judo bspw. übt man würfe genau so, wie sie später im kampf angewendet werden.
Auch das sieht man im Wettkämpfen nicht, die saubere Ausführung aus dem Techniktraining ist meist nur ansatzweise zu erkennen, meist fallen beide zusammen, nicht wie im Training wo einer stehen bleibt und nur der geworfene zu Boden geht.
Also wie im Training geht das schon im Wettkampf nicht, wie sieht es in einem echten Kampf aus?
Die ursprünglichen Kampftechniken zielten im Judo darauf ab, jemand so zu werfen dass er nicht wieder aufstand, dies ist zugunsten einer von Kano entwickelten Randori-Form aufgegeben worden, einer besonderen Form des Keiko.
Die ursprüngliche Art zu kämpfen sah also wohl doch anders aus.
beim üben heißt das: erstmal langsam, ohne widerstand des partners, dann schneller, dann mit leichtem widerstand, dann mit viel widerstand ... bis man das ding auch gegen rabiaten, sehr ernsthaften widerstand durchbringen kann.
Genau so kann man das im Aikido auch machen.
Dazu kommt die Anwendung von Schlagtechniken, so genanntes Atemi-jutsu.
Aikido ist nicht reines grappling, sondern im Kampf wird Atemi-jutsu angewendet. Kombiniert mit der korrekten Irimi-Bewegung ist das für den Angreifer sehr gefährlich, genau das ist es ja was im Judo aus der Übungsweise raus genommen wurde.
Aber warum soll ich Leute überzeugen, die alles besser wissen, und die auch nicht Aikido üben wollen.
Nicht mein Problem.
Jetzt rate mal was ich neben Kendo noch so getrieben habe...Ne, kein Daito ryu...:D
Warum raten, du wirst es mir sicher auf die Nase binden wollen.
Warum raten, du wirst es mir sicher auf die Nase binden wollen.
Du möchtest was auf die Nase gebunden bekommen ? Hier bitte, ein Schleifchen mit Bommeln !:D
Mehr bekommst du nicht, bevor du auch mal ein wenig das Visier hoch nimmst.;)
Wenn du glaubst die echten Schwertschulen haben nur gefochten : Na guck mal bei den Katori Leuten nach
Ach ja, warum hat denn Otake Sensei das eigene im Katori existierende Jujutsu zugunsten von Aikido aufgegeben?
Ach ja, warum hat denn Otake Sensei das eigene im Katori existierende Jujutsu zugunsten von Aikido aufgegeben?
Es ist sehr höflich eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten...:rolleyes:
Mein Kommentar wo so gemünzt das man eben auch in den Schwertschulen der Koryu Fraktion mit Leutchen wirft. Mehr eben nicht.
Daraus jetzt eine Aikido Lobeshymne basteln zu wollen :
Probiers nochmal...:D
Übrigens : Du hast keine meiner Fragen bisher beantwortet ?;)
Kannst du nicht oder willst nicht...........
ruediger
28-08-2015, 13:09
Ach ja, warum hat denn Otake Sensei das eigene im Katori existierende Jujutsu zugunsten von Aikido aufgegeben?
Da wirfst du jetzt aber heftigst was durcheinander...
Tausche Otake gegen Sugino...so wird ein Schuh draus...
Dragodan
28-08-2015, 13:10
Na, das müsstest du jetzt mal ausführen.
Da bin ich gespannt.
@ rüdiger: wird es nicht. Sugino hat nichts aufgegeben.
ruediger
28-08-2015, 13:13
Na, das müsstest du jetzt mal ausführen.
Da bin ich gespannt.
@ rüdiger: wird es nicht. Sugino hat nichts aufgegeben.
Dass Sugino nix aufgegeben hat, ist mir schon bewusst.
Mir ging es da um den Hinweis auf Otake...
Habe ich bisher in keinem Judo-kampf 1:1 so gesehen, diese 1,2,3 Schrittfolgen mit anschließendem Wurf und vorab festgelegter Rollenverteilung, denn da ist keiner so kooperativ dass er das 1:1 so mitmacht.
Es werden auch im Judo nicht ausschließlich 1,2,3 Schrittfolgen geübt. Was auch immer Du Dir darunter vorstellst.
Auch das sieht man im Wettkämpfen nicht, die saubere Ausführung aus dem Techniktraining ist meist nur ansatzweise zu erkennen, meist fallen beide zusammen, nicht wie im Training wo einer stehen bleibt und nur der geworfene zu Boden geht.
Also wie im Training geht das schon im Wettkampf nicht, wie sieht es in einem echten Kampf aus?
Nur dass Wettkampf mit echtem Kampf nicht verglichen werden kann. Der Vergleich bringt hier also nichts.
Die ursprünglichen Kampftechniken zielten im Judo darauf ab, jemand so zu werfen dass er nicht wieder aufstand, dies ist zugunsten einer von Kano entwickelten Randori-Form aufgegeben worden, einer besonderen Form des Keiko.
Die ursprüngliche Art zu kämpfen sah also wohl doch anders aus.
Vollkommen korrekt, es gibt die Randoriform der Würfe. Man kann auch lernen, wie die Ernstfallvariante, meist reicht eine Winkeländerung, eine Timingänderung, etc. aus, funktionieren soll. Das schließt sich beides nicht aus.
Nur um den Verschleiß an Übungspartnern gering zu halten ist es geboten im Randori eine Form zu wählen, wo der andere wieder aufstehen kann um weiter zu trainieren. ;)
Genau so kann man das im Aikido auch machen.
Dazu kommt die Anwendung von Schlagtechniken, so genanntes Atemi-jutsu.
Aikido ist nicht reines grappling, sondern im Kampf wird Atemi-jutsu angewendet. Kombiniert mit der korrekten Irimi-Bewegung ist das für den Angreifer sehr gefährlich, genau das ist es ja was im Judo aus der Übungsweise raus genommen wurde.
Schlagtechniken gibt es im Judo auch, sowie Übungsweisen hierzu.
Daher kann hier sehr wohl sehr gut verglichen werden.
Aber warum soll ich Leute überzeugen, die alles besser wissen, und die auch nicht Aikido üben wollen.
Nicht mein Problem.
Aber ich würde mich freuen mal ein Aikido kennen zu lernen, welches in seiner Grundstruktur und ohne Beimischung anderer Disziplinen im Kampf funktioniert.
Denn leider ist meine Erfahrung die gleiche wie Rambat sie geschildert hat.
Na, das müsstest du jetzt mal ausführen.
Da bin ich gespannt.
@ rüdiger: wird es nicht. Sugino hat nichts aufgegeben.
Hm, Otake Risuke aber irgendwie auch nicht....oder habe ich was verpasst ?
ruediger
28-08-2015, 13:24
Hm, Otake Risuke aber irgendwie auch nicht....oder habe ich was verpasst ?
Eben...das sag...bzw. schreib ich doch :)
Bei Sugino wird Aikido geübt...bei Otake eben nicht...
@kadour:
Zitat von rambat
GENAU DIESE schrittkombinationen übt man im judo, damit man sie im KAMPF anwenden kann.
und genau dort, nämlich im kampf, findet man sie dann 1:1 wieder.
Habe ich bisher in keinem Judo-kampf 1:1 so gesehen, diese 1,2,3 Schrittfolgen mit anschließendem Wurf und vorab festgelegter Rollenverteilung, denn da ist keiner so kooperativ dass er das 1:1 so mitmacht.
tja, wenn man wenig bis keine ahnung hat, sollte man nicht mitzureden versuchen, nur so als tip.
die "1-2-3" schrittfolgen sind NICHT die schrittarbeit, die für judowürfe typisch oder sinnvoll ist.
diese "1-2-3" schritte sind für KINDER eingeführt worden, als judo ab etwa 1910 schulsport in japan wurde. nebenbei ... es war nicht kano, der diese "kindgerechte" form entwickelte ...
ich vermute mal du hast noch nie gesehen, wie echte schrittarbeit im judo aussieht ...?
bitte setz doch nicht irgendwelchen krempel, der für grundschulkinder gedacht war und der dann außerdem hier in europa auch noch gründlich mißverstanden wurde, mit kanos judo gleich, ja?
Zitat von rambat
aber gut, dann eben nochmal: im judo bspw. übt man würfe genau so, wie sie später im kampf angewendet werden.
Auch das sieht man im Wettkämpfen nicht, die saubere Ausführung aus dem Techniktraining ist meist nur ansatzweise zu erkennen, meist fallen beide zusammen, nicht wie im Training wo einer stehen bleibt und nur der geworfene zu Boden geht.
Also wie im Training geht das schon im Wettkampf nicht, wie sieht es in einem echten Kampf aus?
unsinn.
erstens sieht man in wettkämpfen sehr wohl blitzsaubere würfe, die exakt so aussehen wie im training.
und ja - wenn judoka gegen judoka antritt und beide wissen, was sie zu erwarten haben, dann ist es natürlich auch möglich, würfe zu verhindern.
ulkigerweise kommen die judoka im wettkampf trotzdem mit ihren würfen durch, nicht wahr?
guckstu hier:
https://www.youtube.com/watch?v=JKczdB3tiDY
ist doch irgendwie ulkig - ab 1:04 steht der gegner von iliadis ganz ruhig da ... wartet auf seine chance ... und iliadis kommt ihm zuvor mit einem ganz sauberen, grundschulmäßigen hüftwurf ...
aber klar, sowas geht im kampf natürlich nicht. im wettkampf nicht (sieht man ja auf dem video) und im ernstfall schon gar nicht ... blablabla ...
frage am rande: wenn die judoka im kampf NICHT das machen, was sie im training üben ... was machen sie denn dann?
bei 1:25 wirft iliadis einen exakt grundschulmäßigen ippon-seoi-nage.
bei 1:35 wirft er einen grundschulmäßigen uchi-mata ...
usw. usw.
guckstu hier:
https://www.youtube.com/watch?v=HQMR038gt3I
won hee lee wirft bei 0:08 einen grundschulmäßigen tai-otoshi, den er aus einer bilderbuchmäßigen grundschul-kombination heraus (finte fußfeger, bein weiterführen zu tai-otoshi) ansetzt.
wenn man sowas übt, sieht es im training ganz genau so aus.
man übt es ja, um es im kampf einzusetzen ... anders als im aikido.
;)
bei 0:25 wirft won hee lee einen bilderbuchmäßigen grundschul-tai-otoshi, diesmal direkt und ohne vorbereitende finte. genau so, wie er das mit sicherheit einige hunderttausend mal im training geübt hat.
hier 'ne aktion aus den MMA ... blitzsauberer harai-goshi, und so etwas klappt nur, wenn man es entsprechend drillt, also übt:
https://www.youtube.com/watch?v=rRNHFuNL0mc
von rhonda rousey fange ich jetzt gar nicht erst an ...
ich könnte dir noch viele, viele weitere beispiele bringen, aber ich denke, das genügt erstmal, um dich eindeutig zu widerlegen.
Auch das sieht man im Wettkämpfen nicht, die saubere Ausführung aus dem Techniktraining ist meist nur ansatzweise zu erkennen, meist fallen beide zusammen, nicht wie im Training wo einer stehen bleibt und nur der geworfene zu Boden geht.
und das ist eben, auf judo bezogen, völliger quatsch.
won hee lee beispielsweise BLEIBT nach wurfausführung (meist) stehen.
und daß es würfe gibt, bei denen man gar nicht stehenbleiben kann ... geschenkt. und daß es dem wurf nachfolgende übergänge in den boden gibt, weil man sich besser nicht darauf verläßt, daß man für eine gelungene wurfaktion im wettkampf auch ippon erhält ... geschenkt.
schau dir kosei inoue an, oder koga, oder nomura oder endo ... oder mikel swain ... teddy riner ... van der geest ...
ach, was solls.
es geht hier NICHT darum, judo zu verteidigen gegen deine albernen vorwürfe, sondern es geht darum, daß aikidoka mit dem, was sie beim aikido lernen, nicht kämpfen können.
nebenbei - ich hab mit judo im ernstfall ausgezeichnete erfahrungen gemacht, sei es nun als rausschmeißer in discos (12 jahre lang) oder bei irgendwelchen kloppereien (von denen ich mehr als genug mitgemacht habe). der normale gegner in solchen auseinandersetzungen hat in der regel keine erfahrung im clinch, kein verteidigungsverhalten gegen würfe und ist damit sehr viel einfacher zu werfen als ein gegnerischer judoka oder ringer.
Die ursprünglichen Kampftechniken zielten im Judo darauf ab, jemand so zu werfen dass er nicht wieder aufstand, dies ist zugunsten einer von Kano entwickelten Randori-Form aufgegeben worden, einer besonderen Form des Keiko.
Die ursprüngliche Art zu kämpfen sah also wohl doch anders aus.
und das erzählst du ausgerechnet MIR ...?
:rotfltota:rotfltota
seit mehr als 25 jahren predige ich genau das ...! und zwar als einer von ganz, ganz wenigen in deutschland ...
ich hab immer auf den tag gewartet, an dem irgend ein treuherzchen mir mal ganz genau das als neueste erkenntnis um die ohren haut ...
herrlich ...
:D
Eben...das sag...bzw. schreib ich doch :)
Bei Sugino wird Aikido geübt...bei Otake eben nicht...
Ja Sugino hat bei Ueshiba und anderen gelernt, blos er hat eben nicht die Stile gemixt.
Nur weil ich z.B, klassiche Guitarre gelernt hab und mich auf irische Guitarre spezialisiert hab heißt das noch lange nicht das ich beides pansche.
Bis auf das Instrument sind es eben zwei unterschiedliche Baustellen die sich nur schlecht kombinieren lassen sieht man von O C. mal ab und ähnlichen Kandidaten.
Gut das war jetzt O.T. aber zur Verdeutlichung schon nützlich hoff ich mal.
ruediger
28-08-2015, 13:35
Ja Sugino hat bei Ueshiba und anderen gelernt, blos er hat eben nicht die Stile gemixt.
Nur weil ich z.B, klassiche Guitarre gelernt hab und mich auf irische Guitarre spezialisiert hab heißt das noch lange nicht das ich beides pansche.
Bis auf das Instrument sind es eben zwei unterschiedliche Baustellen die sich nur schlecht kombinieren lassen sieht man von O C. mal ab und ähnlichen Kandidaten.
Gut das war jetzt O.T. aber zur Verdeutlichung schon nützlich hoff ich mal.
MIR musst du DAS nicht erklären :)
MIR musst du DAS nicht erklären :)
Weis ich doch..:) Es sind aber auch noch andere Forumiten da.
Kann es sein das mit kadour der nächste Aikidoka abdampft...
Irgendwie schon seltsam, sobald man anfängt zu bohren......:rolleyes:
nee, kaji, die sind nicht alle so.
ich hab ein paar aikidoka kennengelernt, die recht nachdenklich wurden, nachdem ein sparring mit mir oder einem meiner jungs (oder mit einem boxer oder ringer) ihnen die äuglein geöffnet hatte ...
kannst sie nicht alle über einen kamm scheren.
:)
es gibt auch sehr vernünftige aikidoka, das kann ich dir aus erfahrung sagen.
HawkEyes
28-08-2015, 13:47
Bin noch da :)
ich sehe es so:
björn friedrich hatte mal erklärt, daß es im bjj sehr darauf ankommt, "verbunden" zu bleiben, d.h. daß man mit dem gesamten körper als einheit arbeitet.
fühlen, wahrnehmen, reagieren ... statt zu powern (auch wenn powern manchmal durchaus das mittel der wahl sein kann).
und anderswo fand ich erläuterungen dazu, daß man im judo und vor allem im bjj dadurch erfolg hat, daß man sich "ausdehnt" oder "zusammenzieht", also da wo's gerade hinpaßt.
ich denke, daß man DAS sehr gut durch aikido erlernen könnte ...
so gesehen wär's also ein nützliches instrument.
:)
nee, kaji, die sind nicht alle so.
ich hab ein paar aikidoka kennengelernt, die recht nachdenklich wurden, nachdem ein sparring mit mir oder einem meiner jungs (oder mit einem boxer oder ringer) ihnen die äuglein geöffnet hatte ...
kannst sie nicht alle über einen kamm scheren.
:)
es gibt auch sehr vernünftige aikidoka, das kann ich dir aus erfahrung sagen.
In der Realität natürlich nicht, stimmt, das würde ich nie tun. Da kenn ich auch einen der richtig gut ist. Warum denn auch nicht.
Blos hier auf unserer Spielwiese, semper idem.
Erst auf den Keks hauen, dann verdunsten.;)
Kann es sein das mit kadour der nächste Aikidoka abdampft.
Legst du es drauf an? Kein Problem, wenn du das möchtest.
Irgendwie schon seltsam, sobald man anfängt zu bohren...
Na, ich habe ja auch mal versucht bei dir zu bohren.
Also 30 Jahre Erfahrung mit Wurftechniken, aber keine konkrete Antwort.
Schwertstil außer Kendo? Ebenfalls keine konkrete Antwort.
Antikörper
28-08-2015, 13:56
und anderswo fand ich erläuterungen dazu, daß man im judo und vor allem im bjj dadurch erfolg hat, daß man sich "ausdehnt" oder "zusammenzieht", also da wo's gerade hinpaßt.
ich denke, daß man DAS sehr gut durch aikido erlernen könnte ...
so gesehen wär's also ein nützliches instrument.
:)
;)
http://disarmy.org/sites/all/files/PDF/Yoshinkan-Total.Aikido-The.Master.Course.pdf
Seite 20
diese "1-2-3" schritte sind für KINDER eingeführt worden, als judo ab etwa 1910 schulsport in japan wurde..
Dann sieht man also auch in den Videos von Mifune auch nur Kinderjudo?
Wusste ich nicht, ok.
won hee lee beispielsweise BLEIBT nach wurfausführung (meist) stehen...
Mag Ausnahmen geben, meist sieht man es so dass beide sich irgendwie überschlagen und zusammen hinfliegen.
seit mehr als 25 jahren predige ich genau das ...! und zwar als einer von ganz, ganz wenigen in deutschland ...
Dann scheint im Judo ja auch nicht alles so zu sein wie es sein sollte, sonst müsstest du nicht predigen.
HawkEyes
28-08-2015, 14:06
@antikörper
danke für den link !!!
Legst du es drauf an? Kein Problem, wenn du das möchtest.
Na, ich habe ja auch mal versucht bei dir zu bohren.
Also 30 Jahre Erfahrung mit Wurftechniken, aber keine konkrete Antwort.
Schwertstil außer Kendo? Ebenfalls keine konkrete Antwort.
Also mein Herr mal in Hochdeutsch : Ich hab dir mehr Informationen geben als du mir.
Von dir kam bisher irgend wie NICHTS ausser unhaltbaren Blödsinn.
Also mach mal.
Übrigens Kendo ist kein Schwertstil per se, das wüßtest du wenn du auch nur für fünf Mark von japanischer Schwertkunst Ahnung haben würdest. d.h. im Klartext :
Kenjutusu ist eine der majoren Grundlagen des Aikido per Ueshiba.
Du hast offensichtlich davon kein Schimmer, also was soll das dann ?
Wenn du abdampfen möchtest ; Nur zu, tanz den Ueshiba, ohne den Tanz kapiert zu haben...
Oh je....:narf:
Ach so, deinen Aikidoka Mitschülern erweist du mit der Tour einen Bärendienst.
Übrigens ob ich es darauf anlege, wozu ?
Schwertstil außer Kendo? Ebenfalls keine konkrete Antwort.Einspruch Euer Ehren, darauf hat er geantwortet.
@Kadour
O.K. Es wird albern :
Diverse Leute mit zig Jahrzehnten Erfahrung fummeln jetzt hier rum und widerlegen dich.
Also klare Frage :
Wie lange machst du Aikido ? Wie lange KK.
Nach deinem Verhalten würde ich tippen eigentlich gar nicht oder kurz.
Widerlege mich bitte.:)
Kenjutusu ist eine der majoren Grundlagen des Aikido per Ueshiba.
Und du meinst also, weil du Kendo machst dir ein Urteil über Aikido Trainingsformen erlauben zu können?
Tut mir leid, das ist ein bisschen sehr weit hergeholt, denn du machst nach eigener Aussage kein Aikido (und kannst es auch nicht machen, weiß ich ja jetzt).
Und welche Informationen sollte ich dir geben die in dieser Diskussion nicht schon gegeben wurden?
Das du von Aikido nicht den Hauch eines Schimmers hast, wird einem sofort klar.
Widerlege mich bitte
Och nö, das wäre etwas verfrüht.
@kadour:
wie erkläre ich das nun jemandem wie dir, der an einer sachlich geführten diskussion keinerlei interesse zu haben scheint ...?
Dann sieht man also auch in den Videos von Mifune auch nur Kinderjudo?
Wusste ich nicht, ok.
dummes geschwätz.
entweder BIST du so ahnungslos oder du stellst dich einfach mal dumm - beides ist der debatte nicht zuträglich, und das nehme ich dir übel.
abgesehen davon ist dein verhalten hier ziemlich kindisch, du beleidigte leberwurst.
aber gut, dann eben ausführlich ...
mifune demonstriert wurfprinzipien - und JA, er tut das in der "1-2-3"-schrittform, die für kinder entwickelt wurde.
warum?
weil man's da am besten sehen kann.
japanische unterrichtsmethode: anschauen, nachmachen.
da du das mifune-video ja kennst, dürftest du auch gesehen haben, daß er die würfe ANWENDEN kann. ich darf dir versichern, daß er dazu ANDERE schrittfolgen geübt hat als "1-2-3" (über diese schrittarbeit gibt es entsprechende literatur usw.), nämlich kampfrelevante schrittfolgen.
der unterschied zwischen einer demonstration und anwendungsbereiter schrittarbeit ist dir bekannt?
gut - im aikido hab ich sowas nämlich NICHT gefunden. da wird versucht, mit bewegungen, die meiner meinung nach auch nur demonstrationszwecken dienen (sollen), in den kampf zu gehen.
wenn's überhaupt so weit kommt.
die anwendbarkeit des judo steht außer frage.
die des aikido eben nicht, und es ist schlechter stil (ich wiederhole es), das wegdiskutieren oder verharmosen zu wollen, indem man auf andere mit dem finger zeigt und provozierend behauptet: die sind ja auch nicht besser!
doch, sind sie.
du willst gern ablenken, und das kann ich sogar verstehen, aber es gelingt dir nicht.
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
won hee lee beispielsweise BLEIBT nach wurfausführung (meist) stehen...
Mag Ausnahmen geben, meist sieht man es so dass beide sich irgendwie überschlagen und zusammen hinfliegen.
du versuchst, von der nicht-anwendbarkeit des aikido abzulenken, indem du dummes zeug über judo erzählst ...
mag sein, daß sie "sich überschlagen" - aber der wurf kam dann trotzdem durch, bspw. bei uchi-mata sieht man es häufig, daß nach oder beim erfolgreichem wurf beide zu boden gehen.
ist den regeln geschuldet - die verlangen nicht, daß man stehenbleibt.
also kann man sich voll reinhängen.
und?
ändert das was an der anwendbarkeit bspw. des uchi-mata?
nöö.
dein "argument" fällt also haltlos in sich zusammen.
und davon abgesehen schrieb ich ja schon, daß man als judoka (zumindest im wettkampf) durchaus auch darauf bedacht ist, nach der wurfaktion die kontrolle über den gegner zu erlangen, und zwar im anschließenden bodenkampf.
wenn's da nicht weitergehen muß, weil die regeln besagen, daß nach einer erfolgreichen wurfaktion eben sense ist, muß man im boden auch nicht weitermachen. aber sicherheitshalber mit runtergehen sollte man (im wettkampf) schon.
Dann scheint im Judo ja auch nicht alles so zu sein wie es sein sollte, sonst müsstest du nicht predigen.
richtig.
da ist längst nicht alles so, wie es sein sollte.
jedenfalls mener persönlichen meinung nach.
das geht schon damit los, daß viele judoka sich einen sch**ß um die geschichte des judo kümmern und deshalb vieles auch gar nicht mehr verstehen ...
und auch die technische vielfalt des judo war mal wesentlich größer ...
ABER judo ist trotz alledem immer noch eine respektable und problemlos anwendbare kk.
sei es nun im wettkampf judoka gegen judoka oder im wettkampf judoka gegen xy (siehe rousey et al) oder sei es im ernstfall (und letzteren hab ich zur genüge durch, und zwar viele jahre lang).
und genau das ist der unterschied zum aikido, auch wenn du darauf wohlweislich nicht eingehst, sondern lieber nebelgranaten zu zünden versuchst, indem du über judo so unqualifizert und ahnungslos daherredest.
deine beiträge bereichern die diskussion hier in keiner weise.
ich würde mich freuen, wenn du an dieser debatte nicht mehr teilnehmen würdest.
:)
dann könnten wir vom thema "judo - die sind ja auch nicht besser!" wieder zum eigentlichen thema zurückkehren.
japanische unterrichtsmethode: anschauen, nachmachen.
Ah! Erklär das mal Kajihei, das ist genau das was man ihm im Laufe des Threads versucht hat nahe zu bringen.
Und du meinst also, weil du Kendo machst dir ein Urteil über Aikido Trainingsformen erlauben zu können?
Tut mir leid, das ist ein bisschen sehr weit hergeholt, denn du machst nach eigener Aussage kein Aikido (und kannst es auch nicht machen, weiß ich ja jetzt).
Und welche Informationen sollte ich dir geben die in dieser Diskussion nicht schon gegeben wurden?
Das du von Aikido nicht den Hauch eines Schimmers hast, wird einem sofort klar.
Och nö, das wäre etwas verfrüht.
O.K du hast nicht kapiert das Kendo nur eines meiner Fächer ist, du hast dein eigenes Fach nicht verstanden, sämtliche egal von wem vorgebrachte Argumentationen ebenfalls nicht.
Anstelle wieder ein Ausweichmanöver ala Arrpoganza.
Wie wäre es wenn du verdunstest. Wir möchten hier eigentlich diskutieren.
Im Gegensatz zur KIWI wäre es kein Verlust.
Damit nehme ich dein Angebot an...
Verdunste...:-§
Den Beitrag kannste gerne melden...
Legst du es drauf an? Kein Problem, wenn du das möchtest. ...
Das war die Antwort auf Kajiheis Frage
"Kann es sein das mit kadour der nächste Aikidoka abdampft."
... also so gaaanz langsam glaube ich, den Unterschied zwischen Kampf'kunst' und bloßem Kampf'sport' rudimentär zu verstehen,
bei den 'Künstlern' sind die Diskussionen anscheinend um vieles subtiler ...
gruß hafis
der unterschied zwischen einer demonstration und anwendungsbereiter schrittarbeit ist dir bekannt?
gut - im aikido hab ich sowas nämlich NICHT gefunden. da wird versucht, mit bewegungen, die meiner meinung nach auch nur demonstrationszwecken dienen (sollen), in den kampf zu gehen.
ich weiß nicht was dir da genau vorschwebt, aber der Unterschied zwischen Demonstration einer Übungsbewegung und einer Anwendungsbezogenen Bewegung ist ja hier das Thema.
Es wurde der Fehler gemacht, hier auf eine reine Technikübung einen Anwendungsbezug hineinzuinterpretieren.
Seitenweise wurde das durchgekaut und erläutert was da geübt werden soll.
Kontaktaufnahme durch zwei Personen die die Handgelenke des Übenden fassen, anschließendes Üben auf der Basis diese Kontaktes.
Was ist daran so schwer zu begreifen, warum muss man auf Angriffsverhalten, Taktik und ähnlichem herumreiten, wenn das nicht für fünf Pfennig Thema dieser Übung ist?
Noch mal im Klartext: Bewegungen die zu Demonstrationszwecken oder als Kontakt-oder Technikübungen gemacht werden, sind KEINE Kampftechniken.
Ah! Erklär das mal Kajihei, das ist genau das was man ihm im Laufe des Threads versucht hat nahe zu bringen.
Hast du in Japan oder nur bei tradtionellen Japanern gelernt ?
Ne ?
Na rate mal wer schon großenteils...
Hast du gelesen was ich geschrieben habe ?
Man muß sein Wissen stehlen, das entbindet aber nicht vom Unterbau den man nebenbei erlernen muß.
Hiermit kriegste den großen Schaumschläger des Jahres.
Also : Verdampf...............
Ich hoffe das gibt es auch als wirksamen Regentanz.:D
O.K du hast nicht kapiert das Kendo nur eines meiner Fächer ist, du hast dein eigenes Fach nicht verstanden, sämtliche egal von wem vorgebrachte Argumentationen ebenfalls nicht.
Wenn du dein eigenes Fach verstehen würdest, würdest du eine Übungsbewegung als solche erkennen, und man müsste es dir nicht Seitenweise erklären.
Wie wäre es wenn du verdunstest. Wir möchten hier eigentlich diskutieren.
Nein, du möchtest nicht diskutieren, du wolltest von Anfang an bashen.
Ich hoffe das gibt es auch als wirksamen Regentanz.:D
Den möchte ich sehen:)
Ich frage mich oft warum, nach Meinung vieler, Aikido denn nicht funktioniert. Liegt es am technischen Werkzeug oder wird im Aikido einfach nicht gelehrt wie und wann man das Werkzeug einzusetzten hat? Ich glaube eher zweiteres.
Ich kenne das Problem aus dem BBt. Da lernt man auch tollste Techniken aber keiner bringt einem wirklich bei (zumindest bei mir war's so und ich war auch bei Größen wie Fleitas etc.) wann und wo und wieso man sie einsetzen soll. Dieses wichtige Bindeglied zwischen Technik und Erfolg fehlt oder ist verloren gegangen.
Im Kendo ist das Seme. Ohne das wirst du nicht kämpfen lernen. Zumindest nicht gut.
HawkEyes
28-08-2015, 15:02
Ich glaube eher zweiteres.
das glaube ich auch.
@Kadour
Kajis ursprüngliche Frage war ja eigentlich, was Chiba da macht und warum?
Insbesondere was da geübt wird.
@kadour:
ich weiß nicht was dir da genau vorschwebt, aber der Unterschied zwischen Demonstration einer Übungsbewegung und einer Anwendungsbezogenen Bewegung ist ja hier das Thema.
aaahh jaaa ...
gut, erstmal einverstanden.
Es wurde der Fehler gemacht, hier auf eine reine Technikübung einen Anwendungsbezug hineinzuinterpretieren.
Seitenweise wurde das durchgekaut und erläutert was da geübt werden soll.
Kontaktaufnahme durch zwei Personen die die Handgelenke des Übenden fassen, anschließendes Üben auf der Basis diese Kontaktes.
Was ist daran so schwer zu begreifen, warum muss man auf Angriffsverhalten, Taktik und ähnlichem herumreiten, wenn das nicht für fünf Pfennig Thema dieser Übung ist?
Noch mal im Klartext: Bewegungen die zu Demonstrationszwecken oder als Kontakt-oder Technikübungen gemacht werden, sind KEINE Kampftechniken.
gut.
damit sind wir genau an dem punkt, um den es MIR geht.
ich habe im aikido noch NIE etwas anderes gesehen oder gezeigt bekommen.
nicht mal von sehr hochgraduierten schwarzgurten unterschiedlicher schulen und interpretationen des aikido.
und ich kenne auch niemanden, dem schon mal etwas anderes als diese, den reinen demonstrationszwecken dienenden übungen gezeigt worden wären.
ich hab weder im netz noch in der literatur irgend etwas gefunden, was über diese demo-bewegungen hinausginge.
ich habe in all den vielen jahren, in denen ich mich nun intensiv allen möglichen aspekten der kk widme, noch nie einen einzigen aikidoka getroffen, der mit seinem aikido hätte KÄMPFEN können.
was muß ich daraus nun folgern?
sind die jenseits der demo-bewegungen liegenden kampfrelevanten techniken und bewegungen des aikido geheim? so geheim, daß sie niemand mehr zu kennen scheint?
oder gibt es diese kampfrelevanten techniken schlicht und ergreifend nicht?
letzteres scheint mir sehr wahrscheinlich zu sein, denn wie gesagt: ich hab noch nie einen aikidoka unter reiner anwendung seines aikido erfolgreich kämpfen sehen.
und jene, die es versuchten, kriegten ganz gewaltig den allerwertesten versohlt.
ist ja auch klar, wenn die dinge, die sie üben, NICHT zum kämpfen gedacht sind (wie du ja selbst zugegeben hast).
so, und wie und womit lernen aikidoka denn nun KÄMPFEN?
DAS interessiert mich doch wirklich brennend ...
;)
Ich frage mich oft warum, nach Meinung vieler, Aikido denn nicht funktioniert. Liegt es am technischen Werkzeug oder wird im Aikido einfach nicht gelehrt wie und wann man das Werkzeug einzusetzten hat? Ich glaube eher zweiteres.
Ich kenne das Problem aus dem BBt. Da lernt man auch tollste Techniken aber keiner bringt einem wirklich bei (zumindest bei mir war's so und ich war auch bei Größen wie Fleitas etc.) wann und wo und wieso man sie einsetzen soll. Dieses wichtige Bindeglied zwischen Technik und Erfolg fehlt oder ist verloren gegangen.
Im Kendo ist das Seme. Ohne das wirst du nicht kämpfen lernen. Zumindest nicht gut.
Vielleicht ist es ja wie bei "uns" ... es fehlt in vielen Vereinen/Verbänden/Organisationen einfach das wichtige freie Üben mit/gegen einen Widerstand leistenden Partner, der uU auch mal tatsächlich treffen möchte. Es muss ja nicht völlig regellos sein und es muss auch nicht immer Vollgas sein (sollte es eigentlich auch nicht), aber im Aikido fehlt sowas völlig. Es mag sicher auch Ausnahmen geben ...
Phönixauge
28-08-2015, 15:43
Ich habe 1 Jahr Aikido betrieben bevor ich mich ins westliche Boxen verabschiedet habe. Das Boxen war der Hauptgrund warum ich mit Aikido aufgehört habe. Irgendwie brachte Irimi Tenkan und eine nicht vorhandene Deckung gegen Boxer mit nur einem Jahr Erfahrung nichts.
Ich behaupte dass Ueshiba ein Kämpfer war und sich mit Aikido vom Kampf elegant verabschieden wollte. Es ging ihm nicht mehr ums Kämpfen. Es ging um Prinzipien, seine Religion und Sachen die nur er verstanden hat.
Seine Schüler, unterwürfig wie sie waren, haben alles brav mitgemacht, weil sie wussten was der Alte drauf hatte und darum bei ihm blieben. Obschon sie die meiste Zeit nicht verstanden, was der Alte eigentlich meinte.
Heute ist die Situation noch schlimmer. Ueshibas erste Schüler waren auch schon erfahrene KKler. Die konnten sich noch an und dann einen Reim aus gewissen Techniken machen. Heute lernen Leute nur noch das Aikido von Leuten die auch nur Aikido gelernt haben. Der Kampfaspekt ist also faktisch tot.
Es greift einfach kein Schwein so an wie im Aikido. Das Kampfverhalten ist unrealistisch.
Fäuste kommen in der Armdistanz
Fäuste kommen in Serien
Kämpfer Rennen nicht wie ein Rhinozeros auf den Gegner zu. Sie tasten sich ran.
Es wird getreten
Es wird gerungen
Es wird mit Kraft gearbeitet
Es geht auf den Boden
Kämpfer haben keinen Handgelenksfetisch
Man muss kein KKler um das zu verstehen.
Mal als abschliessendes Bonmot: der gute Mike Sigman hat ursprünglich mal seine Quest nach den Ursachen und besten Trainingsmethoden für innere Kraft angefangen, weil er Aikidoka begegnet war die diese Kraft hatten (und ihn damit beeindruckt haben), und vielen Aikidoka die sie nicht hatten. Er wollte dann wissen was und warum das so ist, und ist am Ende nach längeren Begegnungen mit Chen Xiao Wang bei Übungen aus dem Chen-Taijiquan gelandet. Nicht weil die guten Aikidokas unbedingt weniger gekonnt hätten, sondern weil er in deren Training keine fundamentalen Übungen finden konnte die das sicher und formal entwickelt hätten. Es basierte bei denen auf Intuition und direkte Übertragung "von Körper zu Körper", und im Chen-Taijiquan hatte er Übungen die das formal gefördert haben (billiges Zeug, mit Lanzen wippen, Stampfübungen, Silk Reeling und Partnerübungen, man muss es halt nur tun).
Ich bin immer noch der Meinung dass das ursprüngliche Aikido sehr gut funktioniert, wenn man es entsprechend trainiert. Dazu gehört eben, dass man nicht 99.995% seiner Zeit damit verbringt, Dummies die die Hände greifen mit deren Mithilfe zu "werfen". Sondern die destabilisiert und die dann zwingend zu werfen, und das auch bei Eingängen in denen nicht die Hände gegriffen werden, sondern man selbst greift, entweder die Arme oder auch nur den Körper. Letzteres wird man dann bei Judoka und Co. brauchen, die nicht ihre langen Arme anbieten sondern ganz nah an den Körper kommen. Da braucht es dann auch Rumpfkraft und -manöver, und halt eine sich rudimentär entwickelnde innere Kraft. Die kann man als Aikidoka übrigens prima entwicklen, wenn man entweder direkt Silk Reeling aus dem Chen-Taijiquan macht (das sind ganz einfache Bewegungen), oder irgendwelche Aikido-spezifischen Bewegungen SEHR LANGSAM. Anfangs so langsam wie man schafft, und wenn nach ein paar Wochen täglich so 10-30 Minuten davon ein komisches Kribbeln und Körpergefühl auftritt, so langsam dass sich dieses Gefühl weiterhin einstellt.
Dieses Tempo reicht später, bzw. ist optimal:
https://www.youtube.com/watch?v=Lxhouu7x0Zc
Wichtig ist, dass man erstmal den Fuss in die Tür bekommt, und sich dieses Körpergefühl einstellt. Das kann man erreichen, indem jemand einem eine Pistole an den Kopf hält oder einem ne Dachlatte überzieht, oder wenn man das nicht mag, indem man VIEL langsamer als so anfängt, so langsam wie irgendmöglich. Davon werden übrigens mit der Zeit die Hände und Unterarme so dick, leider meist auch der Bauch (ja das ist Akkumulation von Lymphe, wer es wissen möchte). Der Mann zieht aber Leute damit auch aus den Schuhen.
Sowas ähnliches kann man dann nach ein paar Jahren auch mit seinen eigenen Aikido-Mitteln:
https://www.youtube.com/watch?v=2xAC8QJ_GWM
Und ja, das funktioniert dann, abhängig vom eigenen Niveau und dem des Partners.
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 15:59
Es greift einfach kein Schwein so an wie im Aikido. Das Kampfverhalten ist unrealistisch.
Fäuste kommen in der Armdistanz
Fäuste kommen in Serien
Kämpfer Rennen nicht wie ein Rhinozeros auf den Gegner zu. Sie tasten sich ran.
Es wird getreten
Es wird gerungen
Es wird mit Kraft gearbeitet
Es geht auf den Boden
Kämpfer haben keinen Handgelenksfetisch
Hast du den Thread überhaupt gelesen? So weit waren wir doch vor vielen Seiten schon. Lies z.B. einfach mal meine Posts #75 und #113 in diesem Thread.
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 16:02
Kajis ursprüngliche Frage war ja eigentlich, was Chiba da macht und warum?
Er lässt seine beiden Arme greifen, weil er üben/zeigen will, was man macht, wenn man an beiden Armen gegriffen wird. Die Technik beginnt inhaltlich erst, wenn sie gegriffen sind. Sonst würde man sich ja selbstverständlich nicht greifen lassen.
Ist das gemeint? Ist doch eigentlich ziemlich naheliegend...
Phönixauge
28-08-2015, 16:08
Hast du den Thread überhaupt gelesen? So weit waren wir doch vor vielen Seiten schon. Lies z.B. einfach mal meine Posts #75 und #113 in diesem Thread.
Nochmals gelesen und zum Schluss gekommen, dass mein Post zum Schluss dein Post 113 nochmals bestätigt.
Aber ich möchte eigentlich das warum erklären. Warum wird und warum wird nicht? Das ist in deinen Posts nicht ersichtlich.
Gruss
HawkEyes
28-08-2015, 16:13
ich weiß, aber die Frage der Nichtaikidoka ging wohl eher in die Richtung:
a.) kann der die überhaupt so bewegen?
b.) wer greift überhaupt so an (demnach wäre die Frage: wofür übt ihr das überhaupt?)?
So habe ich es verstanden. Und ich finde die Frage berechtigt.
Genauso wie meine Frage was der genaue Inhalt von seiza kokyu-ho ist.
Und tausend weitere Fragen.
Einige wurden ja bereits in der Diskussion zwischen carsten und ebrendouar gestellt (z.B. ist Entwicklung von aiki möglich ausserhalb des normalen trainings?).
Da freue ich mich über Saito, der hat sehr griffige Erklärungen in seinem Unterricht gegeben, wie ich finde.
Deine Ansätze aus Post #113 teile ich.
ich hab weder im netz noch in der literatur irgend etwas gefunden, was über diese demo-bewegungen hinausginge.
Ähm, es geht nicht nur um Demo, es geht u.a. darum bestimmte Attribute zu schulen, wie du selbst geschrieben hast. Das macht man nicht zu Demozwecken.
Zu Demozwecken wirft man besser Leute herum, das kommt gut an bei den Leuten.
ich habe im aikido noch NIE etwas anderes gesehen oder gezeigt bekommen.
nicht mal von sehr hochgraduierten schwarzgurten unterschiedlicher schulen und interpretationen des aikido.
und ich kenne auch niemanden, dem schon mal etwas anderes als diese, den reinen demonstrationszwecken dienenden übungen gezeigt worden wären.
Wie gesagt, die Übungen dienen NICHT reinen Demonstrationszwecken, sondern zur Schulung körperlicher Fähigkeiten.
sind die jenseits der demo-bewegungen liegenden kampfrelevanten techniken und bewegungen des aikido geheim? so geheim, daß sie niemand mehr zu kennen scheint?
oder gibt es diese kampfrelevanten techniken schlicht und ergreifend nicht?
letzteres scheint mir sehr wahrscheinlich zu sein, denn wie gesagt: ich hab noch nie einen aikidoka unter reiner anwendung seines aikido erfolgreich kämpfen sehen..
Das liegt daran dass man überwiegend einen idealen Zustand anstrebt, ein unangreifbarer Aiki-Körper-Geist-Zustand wie ihn Ueshiba besaß. Diese Idee des gewaltlosen, kampflosen Sieges ist für viele der Grund Aikido zu üben.
Das Kämpfen-können ist nicht der Hauptbeweggrund vieler Übender.
Man kann nun sagen, dass sei reine Utopie, aber Ueshiba und Leute die ähnliches konnten sind ja nun keine Erfindung.
In der Zeit des Kobukan Dojo wurden regelmäßig Herausforderungen angenommen (und gewonnen). Leider gibt es dazu kein Filmmaterial.
Die Anwendungstechniken des Aikido sind schnelle und direkte atemi-lastige
Bewegungen. Es gibt Demonstrationen solcher Techniken, aber da heißt es dann immer: Wie, das soll Aikido sein? Das ist doch Karate!
Und dann wird eben doch erwartet bzw. verlangt, dass ein Aikido-Mann/Frau genau so kämpfen soll wie es im Training aussieht, mit teils schönen Kreisrunden Übungsbewegungen. Was ein Unsinn. Diese Diskussionen gab es schon so oft, und sie laufen fast immer gleich ab.
Die Übungs- (nein, nicht Demo)bewegungen sind aber Grundvoraussetzung für das Erlernen dieser Techniken, weil es eben doch ein wenig anders funktioniert als Karate und man eben auf diese Weise lernt wie Aikido funktioniert bzw. der Körper auf diese Weise geschult werden muss.
Wir haben spezielle Ausführungsformen, die die im Kampf benötigten Attribute schulen.
Das du diese noch nirgendwo bei Demos gesehen hast, glaube ich dir aufs Wort.
Und nein, sie sind nicht geheim, bei uns kann man die Lernen.
DAs Werkzeug ist also definitiv vorhanden, ob man es irgendwann anwenden kann hängt nur von einem selbst ab.
HawkEyes
28-08-2015, 16:24
Ganz ernst gemeinte Frage:
Wo trainierst du und wer ist dein Lehrer/in?
Das liegt daran dass man überwiegend einen idealen Zustand anstrebt, ein unangreifbarer Aiki-Körper-Geist-Zustand wie ihn Ueshiba besaß. Diese Idee des gewaltlosen, kampflosen Sieges ist für viele der Grund Aikido zu üben.
Das Kämpfen-können ist nicht der Hauptbeweggrund vieler Übender.Das versteh ich nicht ganz. Ist damit gemeint das man soviel Selbstbewusstsein bekommt das ein Angreifer sich lieber ein anderes Opfer sucht?
ich weiß, aber die Frage der Nichtaikidoka ging wohl eher in die Richtung:
a.) kann der die überhaupt so bewegen?
b.) wer greift überhaupt so an (demnach wäre die Frage: wofür übt ihr das überhaupt?)?
So habe ich es verstanden. Und ich finde die Frage berechtigt.
Also zu a)
Wer nur ein bisschen eine Idee hat wer Chiba Sensei war, der würde das nicht fragen.
Zu b)
Diese Frage ist ja wie ich denke ausführlich beantwortet worden.
Es hat schon fast etwas Mantra-artiges: Es ist keine Kampfübung, sondern das Greifen der Handgelenke ist der Moment der Kontaktaufnahme, ab dem die eigentlliche Übung beginnt. Das ist im Laufe der Diskussion mehrmals erklärt worden.
Warum dann immer noch drauf herumgekaut wird, dass man sich ja auf diese Weise nicht verteidigen kann, weil die "Angreifer" ja blind in den Mann hineinlaufen, ist mir unbegreiflich.
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 16:49
ich weiß, aber die Frage der Nichtaikidoka ging wohl eher in die Richtung:
a.) kann der die überhaupt so bewegen?
Klar konnte er, sieht man doch.
b.) wer greift überhaupt so an (demnach wäre die Frage: wofür übt ihr das überhaupt?)?
Historisch: Jemand, der jemand anders am ziehen von Waffen hindern will. Didaktisch: Jemand, der jemand anders einen Kontakt geben will, mit dem der Aikido üben kann. "Wir" üben das, weil wir Aikido, also ein traditionelles Budo, lernen wollen, wohl aus den unterschiedlichsten Gründen.
Genauso wie meine Frage was der genaue Inhalt von seiza kokyu-ho ist.
Ach, das war ernst gemeint? Du übst doch Aikido? Bei uns heißt es suwari-waza kokyu-ho. Man übt dabei Körperstruktur, Gleichgewicht, Zentrum, Atmung bei sich selbst stabil zuhalten und beim Partner zu stören. Außerdem Kontakt. Ich finde auch das wieder recht naheliegend.
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 17:00
Aber ich möchte eigentlich das warum erklären. Warum wird und warum wird nicht? Das ist in deinen Posts nicht ersichtlich.
Ich dachte eigentlich schon? Bzw. ich bin nicht ganz sicher, was du meinst? Darum ging es doch auf den ersten 20 oder so Seiten dieses Threads: Warum sehen die die waffenlosen Kata des Aikido so "komisch" aus? Weil sie den Prinzipien des bewaffneten Kampfes folgen.
@kadour:
Das liegt daran dass man überwiegend einen idealen Zustand anstrebt, ein unangreifbarer Aiki-Körper-Geist-Zustand wie ihn Ueshiba besaß. Diese Idee des gewaltlosen, kampflosen Sieges ist für viele der Grund Aikido zu üben.
Das Kämpfen-können ist nicht der Hauptbeweggrund vieler Übender.
Man kann nun sagen, dass sei reine Utopie, aber Ueshiba und Leute die ähnliches konnten sind ja nun keine Erfindung.
über ueshibas tatsächliche fähigkeiten möchte ich nicht spekulieren, ich war nicht dabei, und erzählungen dritter ... na ja.
was das nicht-kämpfen angeht: darin waren so gut wie alle aikidoka, die ich traf (und das waren recht viele!) ziemlich gut.
:D
klar kann man immer sagen: ich will ja gar nicht kämpfen (können)!
ist 'ne prima ausrede, wenn man nicht kämpfen kann.
nur ... es kann doch irgendwie nicht sein, daß die meisten aikidoka, die ich bisher traf, aus gründen der überbordenden friedfertigkeit nicht ins sparring eingestiegen sind ... (die wenigen anderen waren keine wirklichen gegner, tut mir leid).
Die Anwendungstechniken des Aikido sind schnelle und direkte atemi-lastige
Bewegungen. Es gibt Demonstrationen solcher Techniken, aber da heißt es dann immer: Wie, das soll Aikido sein? Das ist doch Karate!
von mir kamen solche bemerkungen noch nie.
ich hab aber auch noch nie gesehen - weder live noch auf 'nem video - daß aikidoka ihre gegner effektiv umgeboxt hätten.
ich meine - irgendwann hätte da doch jemand mal 'ne kamera draufhalten müssen ...?
link bitte zu solchen videos.
Und dann wird eben doch erwartet bzw. verlangt, dass ein Aikido-Mann/Frau genau so kämpfen soll wie es im Training aussieht, mit teils schönen Kreisrunden Übungsbewegungen. Was ein Unsinn.
nöö.
ich erwarte sowas gar nicht.
ich erwarte, daß man als aikidoka, wenn man von der wirksamkeit der eigenen kk überzeugt ist (und wenn man fit und gesund ist), wenigstens hin und wieder mal die eine oder andere runde sparring dreht mit 'nem boxer, muay-thai-kämpfer, judoka, bjj-ler ... whatever ...
wo passiert das (in deutschland), und wer hat damit welche erfahrungen gemacht?
ich hab leider in den vergangenen 25 jahren nie gehört: ey, da waren aikidoka, die haben aber losgelegt im sparring und haben uns mit schlägen eingedeckt, daß die heide gewackelt hat ...!
gut, kann an mir liegen, meine erfahrungen mit aikidoka sind womöglich nicht repräsentativ. aber wo, bitte, trainieren aikidoka denn sparring im vollkontakt? und wann und wo nehmen sie denn bspw. an grappling- oder an mma-kämpfen teil?
judoka machen das (meine jungs bleistiftsweise), karateka machen das, boxer, ringer, sambisten, lutadores machen das ...
aikidoka nicht.
ok, wettkampf ist nicht alles, aber er ist 'ne möglichkeit, in einem weitgehend sicheren rahmen (regelwerk) mal zu überprüfen, ob die eigenen kampfkonzepte funktionieren.
Die Übungs- (nein, nicht Demo)bewegungen sind aber Grundvoraussetzung für das Erlernen dieser Techniken, weil es eben doch ein wenig anders funktioniert als Karate und man eben auf diese Weise lernt wie Aikido funktioniert bzw. der Körper auf diese Weise geschult werden muss.
Wir haben spezielle Ausführungsformen, die die im Kampf benötigten Attribute schulen.
Das du diese noch nirgendwo bei Demos gesehen hast, glaube ich dir aufs Wort.
Und nein, sie sind nicht geheim, bei uns kann man die Lernen.
DAs Werkzeug ist also definitiv vorhanden, ob man es irgendwann anwenden kann hängt nur von einem selbst ab.
es gibt also jenseits dessen, was man allgemein so an übungsformen im aikido sieht, DOCH sachen, die darüber hinausgehen und kampfrelevant sind?
du entschuldigst, wenn ich das nicht so ohne weiteres glaube.
und bitte ... falls der vorschlag kommt, daß ich mir das bei euch im training mal selbst anschauen soll ... im prinzip gern, ABER ich fahre nun bestimmt nicht hunderte von kilometern, um mir das anzusehen, nur weil jemand da eine solche behauptung aufstellt.
um irgendwohin zu fahren, müßte ich erstmal mehr erfahren über diese übungen ...
und es bleiben selbst dann jede menge fragen offen.
FALLS es nämlich so etwas im aikido gibt, wieso kennen das dann nicht einmal hochgraduierte aikidoka?
wieso macht das im training offenbar niemand außer euch?
wie hoch ist die kampfrelevanz dieser übungen? reicht es, um vk-sparring mitzumachen? oder gar vk-wettkämpfe wie beim mma?
ich hab ein einziges mal jemanden erlebt, dem ich abnehme, daß er wohl auch mit der einen oder anderen aikido-geschichte durchkommen würde ... aber der mann ist bjj-blackbelt, und meiner meinung nach ist er nicht im bjj so gut, weil er aikido macht, sondern er kommt mit aikido klar, weil er bjj-bb ist.
also ...
dann bitte mal klartext zu den kampfrelevanten übungen im aikido.
wo finde ich dazu material?
video, text ... immer her damit.
:)
wenn's zum aikido dazugehört, muß es ja dazu auch was geben.
HawkEyes
28-08-2015, 17:38
@kreuzkümmel
Ich habe die Frage zu Chiba nicht gestellt. ICh hätte die Frage ebenso beantwortet.
Und meine Kokyu Frage war insofern ernst gemeint, als dass ich schon ziemlich viele Erklärungsansätze dazu gehört habe.
Ich hätte die gleiche Antwortet wie du gegeben.
Ich wollte darauf hinaus, dass es bei vielen Dingen im Aikido gewissermaßen einen Erklärungsnotstand gibt.
Und wenn Aussenstehende Fragen stellen, dieser Notstand dazu führt, dass der Fragende abgekanzelt wird.
Und jetzt steinigt mich. Hehe.
So, kommen wir nicht weiter. Machen wir doch mal etwas anderes.
Ich hab euch als Beispiel für mein Gedankengang aus dem Kendo ja mal was rausgesucht.
Da wird doch schön ersichtlich wie eine Übungsbewegung in der "Realität" umgesetzt wird.
Wie wär es mit etwas Vergleichbaren aus dem Aikidobereich. Ein Wettkampf wo man genau das sehen kann z.B. ?
Ich meine diese Bewegungsstruktur.
Von mir aus auch crossover von katori und aikido etc.
Vielleicht wird es dann verständlicher.:)
Wenn du dein eigenes Fach verstehen würdest, würdest du eine Übungsbewegung als solche erkennen, und man müsste es dir nicht Seitenweise erklären.
Nein, du möchtest nicht diskutieren, du wolltest von Anfang an bashen.
HLBS. Such dir einen Wandschrank den du besabbeln kannst.
Von allem was ich geschrieben habe hast du entweder nichts gelesen oder verstanden.
Direkte, konkrete Fragen, selbst von Mitaikidoka werden von dir nicht beantwortet. Du schwafelst nur.
Besser kann man sich selber nicht disqualifizieren.
Daher : K du bist raus.
Inushishi
28-08-2015, 18:04
Von mir aus auch crossover von katori und aikido etc.
Führe das bitte näher aus. Was meinst du?
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 18:05
Und meine Kokyu Frage war insofern ernst gemeint, als dass ich schon ziemlich viele Erklärungsansätze dazu gehört habe.
Echt, was denn zum Beispiel? Wie bereits gesagt, ich finde das eigentlich recht offensichtlich und wenig geheimnisvoll.
Ich hätte die gleiche Antwortet wie du gegeben.
Siehste? Es gibt herrscht in meiner Wahrnehmung unter ernsthaften, gut ausgebildeten Aikidoka in all diesen grundlegenden Dingen weitestgehend Einigkeit.
Ich wollte darauf hinaus, dass es bei vielen Dingen im Aikido gewissermaßen einen Erklärungsnotstand gibt.
Es gibt viel schlechtes Aikido. Und viele Leute, die meinen Aikido unterrichten zu müssen, obwohl sie mMn selbst sehr wenig davon kapiert haben.
Und wenn Aussenstehende Fragen stellen, dieser Notstand dazu führt, dass der Fragende abgekanzelt wird.
Ich weiß nicht, wo denn, wann denn? In diesem Thread habe ich das nicht so erlebt. Kajiheis Frage hätte er sich mMn nach Lektüre dieses Threads selbst beantworten können - in der gesamten ersten Hälft ging es um nichst anderes - außerdem war die Art wie er sie gestellt hat nicht gerade höflich. Da kann es kaum wundern, dass die Leute wenig Lust haben, es ihm nochmal extra vorzukauen.
@hawkeye:
Ich wollte darauf hinaus, dass es bei vielen Dingen im Aikido gewissermaßen einen Erklärungsnotstand gibt.
Und wenn Aussenstehende Fragen stellen, dieser Notstand dazu führt, dass der Fragende abgekanzelt wird.
erklärungsnotstand scheint der passende begriff zu sein ...
:)
was das abkanzeln angeht - es gibt den einen oder anderen, der das versucht, das stimmt. meist in forendebatten ...
;)
auf der matte ist das eher selten zu beobachten, da halten aikidoka in der regel den ball flach.
inzwischen, so meine ich, haben die hier im forum schon länger anwesenden aikidoka das mit dem abkanzeln weitgehend eingestellt und diskutieren recht sachlich.
ich denke, daß es den von dir zu recht postulierten erklärungsnotstand vor allem deshalb gibt, weil aikidoka nur selten dazu bewegt werden können, mal ins sparring einzusteigen.
für mich stellt sich die situation so dar: aikido ist ein wunderbares ergänzungstool, mit dem man attribute trainieren kann, die einem helfen, die kampfrelevanten techniken ANDERER kampfsysteme besser zu verstehen und besser anwenden zu können.
man muß dafür nicht aikido trainieren, aber man kann, und es hilft.
andererseits sollte man nicht den fehler machen, anzunehmen, daß aikido eine kampfkunst wie etwa bjj oder muay thai ist, und man sollte nicht den fehler machen, anzunehmen, daß man allein mit aikido kämpfen lernen würde.
sollte ich das falsch sehen, bitte ich um nachvollziehbare erklärungen.
ein "das verstehst du nicht, weil du kein aikido trainierst" lasse ich allerdings als erklärung nicht gelten, denn das wäre das von hawk angesprochene "abkanzeln" in reinkultur.
@Kreuzkümmel :
Zum Anfang war ich noch nett, blos wenn ich den Eindruck habe ohne Erklärung arrogant abgewatscht zu werden , fange ich an fies zu reagieren.
Bisher kam ja immer noch nichts.
Ausser dem Geschwafel "Kann er sich ja selber erklären".
Das es sich um eine Übung handelt : Klar das kapiert auch ein dämlicher Nichtaikidoka wie der olle Kaji. Blos der Sinn der Sache erschließt sich nicht.
Dabei ist es doch vollkommen wurscht ob es nun eine komplette Kata oder nur eine Bewegungsübung ist. Beides passt nicht.
Selber erklären :
Ja zusammen phantasieren kann ich mir einiges,genauso wie einige Aikidoka, blos das interessiert niemanden.
Ich will einfach die reelle Anwendung von diesem verflixten Bewegungsablauf in der Form irgendwo haben in Wettkampfgeschwindigkeit. Sprich keine Demonstration.
Diese Demo-Dinger haben lange genug als Ausflucht gedient.
Mehr nicht.
Wie man sowas macht habe ich euch ja schon vorgeturnt...Siehe Kendo Demovideos..
Dürfte ja wohl nicht so schwer sein, wenn es so selbstverständlich und selbst erklärend ist.
Das kam weder im ersten Teil noch sonst wann.
Führe das bitte näher aus. Was meinst du?
Das Alles erlaubt ist, nur dieser absurde Bewegungsablauf soll in der Form mal auftauchen.
Da kann von mir aus ein Katori gegen einen Aikido antreten , oder Judoka oder sonst wer.
Ich wollte es ihnen nur leichter machen.:)
Inushishi
28-08-2015, 18:22
@Kaji:
Okay, danke.:)
mir stellen sich da weitere fragen ...
es tut mir sehr leid, wenn ich schwer von begriff bin. seht es mir nach, ich bin nur ein dummer judoka.
:D
wenn man also mit aikido attribute schult, wie hier mehrfach erklärt wurde, und wenn diese attribute ALLEIN nicht dazu gedacht sind zu kämpfen ...
was ist aikido denn dann?
wozu isses gut?
ok, um attribute zu schulen.
körperstruktur, hab ich jetzt gelernt, und stabiltät, gleichgewicht ...
wunderbar.
aber wozu?
was fängt man dann damit an?
kämpfen ja wohl nicht ...
:D
was dann?
ich bin jetzt mal gemein - körperstruktur, stabilität, gleichgewicht schule ich auch (und sicher sogar besser!) durch yoga.
da weiß ich aber von vornherein, daß die asanas nicht dazu da sind, um im kampf angewandt zu werden.
;)
was also IST aikido denn nun ganz konkret?
und wo kann man sich denn bitte endlich mal anschauen, wie es aussieht, wenn aikidoka mal so richtig kämpfen ...?
im cross-sparring, gegen boxer, ringer, judoka ...
Kiwi-reloaded
28-08-2015, 18:29
Kleiner Zwischenruf, auch wenn die Diskussion schon "weiter" ist:
Oh, wie mir dieses Affentheater im Foren auf die Nüsse geht. Jeder trompetet seine Meinung raus, keiner hört mehr zu. Ich schließe mich da nicht aus, deshalb habe ich u.a. abgemeldet (und auch um nicht wie einer dieser Freaks mit 10.000 Postings zu werden, jetzt bin ich jedenfalls wieder bei 1).
@rambat: Was hast du von diesen zweiten Dan erwartet (2 Dan, selbst noch Schüler) und noch schlimmer was haben diese zweiten Dan geglaubt, dass sie hinterher enttäuscht waren. Was man nicht übt, kann man nicht können. Das ist derart banal, dass ich einen KK Idiotentest empfehlen würde. Wenn man in einem Sparring bestehen möchte, muss dies auch in einem solchen üben. Ich bin mir jedoch sicher, dass man div. Aikidotechniken (die ja nicht nur dort vorkommen) auch einsetzen kann. Das sind z.T. ziemliche Basics. Kämpfen kann ein gutes Addon zum Aikido sein, nicht umgekehrt ... :D
Na ja, meinetwegen auch umgekehrt, das ist mir so was von wumpe.
@kaji: Du kritisierst etwas, dass man nur von innerhalb des Systems kritisieren kann. Dazu müsstest du dich mehr mit Aikido auseinandersetzen, aber du hasst es ja (wie geht das, wie kann man eine KK hassen oder ihr unfreundlich gesinnt sein? Und Aiki-Ken ist auch nicht deckungsgleich, auch da fehlt dir die Erfahrung.
Hast du schonmal erlebt, das ich so eine dicke Lippe bei einer KK riskiert habe?
PS: Danke für das Vermissen!
@WT-Typ: Geh spielen! Der einzige KKler, den ich bisher kennengelernt habe, der überhaupt keine Qualitäten auf der Matte in irgendeiner Form hatte, kam von der ETWO oder wie das heißt. Null Struktur. Schwabbelitis. Wie kommst du darauf, hier mit zu reden, wenn z.T. echte Kämpfer anderer Fraktionen versuchen unsere schöne KK zu zerlegen?
Abschließend: Aber das geht ja gar nicht. Wups! Es gibt keine Wettkämpfe im Aikido. Es ist eine rein didaktische KK, was man mit dem Gelernten macht, ist jedem selbst überlassen. Ueshiba wollte, dass sich die Trainierenden auf das für ihn am Ende Wesentliche konzentrieren. Freefight war nicht dabei. Ich vertraue darauf, dass er mehr wusste, als die meisten Foristen hier. Ich habe jedenfalls bisher viel gelernt, meine Körperstruktur ist besser, bzw. erstmals vorhanden (kaum noch Rückenprobleme, die ich bis 35 stark hatte), schnellere Reaktionen, ich falle (gut, wie eine Betonsäule, aber wer hätte das jemals gedacht, ich nicht) und ja Aiki, manchmal... ;) Es gibt genug Leute, die sind glücklich damit, bis ins hohe Alter die Formen zu trainieren. Das kann mitunter sehr intensiv und nicht nur körperlich fordernd sein. Wisst ihr, kämpfen ist nicht alles, und auch keine so hohe Kunst wie manch einer zu meinen scheint. Manchmal ist es eher was sehr, sehr Niedriges. Nur bei den richtigen Lehrer und guten Leuten ist es etwas Goldenes, aber dafür fühle ich mich zu alt und auch hier gibt es nur sehr wenige, fähige Lehrer.
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 18:35
@Kreuzkümmel :
Zum Anfang war ich noch nett, blos wenn ich den Eindruck habe ohne Erklärung arrogant abgewatscht zu werden , fange ich an fies zu reagieren.
...Die beiden rennen auf ihm zu wie zwei Deppen mit einem Schild an der Stirn "einmal verdroschen werden bitte"...
Das war deine ursprüngliche Frage. Solche Formulierungen werden i.a.R. nicht als "nett" empfunden.
Die Choreographie ist zwar hübsch, aber wo ist der praktische Nutzen ?
So bewegen sich doch kaum Angreifer...
Bisher kam ja immer noch nichts.
In der gesamten ersten Hälfte des Threads ging es um kaum etwas anderes als diese Frage. Ich habe sie dir trotzdem auf der letzten Seite nochmal ausdrücklich beantwortet. Wie kannst du da immer noch sagen "Es kam nichts?"
Ich will einfach die reelle Anwendung von diesem verflixten Bewegungsablauf in der Form irgendwo haben in Wettkampfgeschwindigkeit. Sprich keine Demonstration.
Und ich will den Weltfrieden und ein Häuschen am Strand. Was ist das hier, "Wünsch dir was"? Üben in höherer Geschwindigkeit gibt es ständig im Aikido, das funktioniert aber grundsätzlich immernoch so, wie das langsame, mit verteilten Rollen etc. Sparring oder Wettkampf gibt es nicht. Genausowenig, wie in den meisten Koryu. Wenn das in deinen Augen diese Stile in irgendeiner Weise abqualifiziert, dann ist das eben so. Aber was willst du jetzt von uns?
Diese Demo-Dinger haben lange genug als Ausflucht gedient.
Ausflucht wovor? Worum geht's dir hier überhaupt?
@kaji: Du kritisierst etwas, dass man nur von innerhalb des Systems kritisieren kann. Dazu müsstest du dich mehr mit Aikido auseinandersetzen, aber du hasst es ja (wie geht das, wie kann man eine KK hassen oder ihr unfreundlich gesinnt sein? Und Aiki-Ken ist auch nicht deckungsgleich, auch da fehlt dir die Erfahrung.
Hast du schonmal erlebt, das ich so eine dicke Lippe bei einer KK riskiert habe?
PS: Danke für das Vermissen!
.
Na da isser wieder. Fein !:halbyeaha
Nein ich hasse kein Aikidoka, ich habe blos eine Allergie gegen diese arrogante Art die alle anderen als unwissend hinstellt.
Deswegen bin ich nicht unbedingt ein Freund davon, aber hassen ?
Wieso denn.
Du sagst z.:B jetzt : Man kann es nur innerhalb des Systems verstehen.
Der Bewgungsablauf auf dem ich rumreite ist ganz simpel. Den sollte man im reellem Gefecht doch irgendwo zeigen können oder erklären.
Das ist ganz simple Kampfmechanik *,mehr eben nicht.
* finde das Wort passend , daher hab ich es erfunden.
Um es euch leichter zu machen hab ich doch auch diese Kendoszenerie rausgeholt, damit einfach klarer wird worum es mir geht.
D.h. ich bemühe mich wirklich euch verständlich zu machen was ich meine.
Ergebnis :
Es wird immer noch von der Aikidoseite das gleiche Schaukelpferd geritten.
Wurde erklärt, selsbtverständlich....
Sieh mal KIWI, wenn ich das im Kenma hinbekomme komplexe Dinge per Wort zu erklären oder auch im Kendo z.B., warum klemmt es denn bei euch so dolle ?
Vielleicht habt ihr ja wirklich wie Hawk erwähnte eine Erklärungsnot da ihr viele Sachen einfach auch nicht mehr wisst. Wissen geht auch verloren.
Wäre ja kein Beinbruch, blos dann immer damit zu kommen "Ihr versteht das blos nicht", nein das kommt nicht gut an.
Wie gesagt : Ich habe ja jetzt einen konkreten Vorschlag als Grundidee auf das Feld geschmissen wie man vielleicht weiterkommt.
Schaun wir mal.:)
Was die Argumentation angeht "Ihr bekommt ein Werkzeug seht zu was ihr damit macht " hab ich das richtig verstanden ? Sehr seltsam.
Gruß
Kaji
Post scritpum
Übrigens was die Rückensache angeht : Wenn das den Mist noch geradebiegen könnte, ich würde auch mit Aikido anfangen,blos im Eimer ist im Eimer ist im Eimer.
Mir geht es tierisch auf die Nerven nicht mehr wie ich will im Dojo rumfauchen zu können.
Das war deine ursprüngliche Frage. Solche Formulierungen werden i.a.R. nicht als "nett" empfunden.
In der gesamten ersten Hälfte des Threads ging es um kaum etwas anderes als diese Frage. Ich habe sie dir trotzdem auf der letzten Seite nochmal ausdrücklich beantwortet. Wie kannst du da immer noch sagen "Es kam nichts?"
Und ich will den Weltfrieden und ein Häuschen am Strand. Was ist das hier, "Wünsch dir was"? Üben in höherer Geschwindigkeit gibt es ständig im Aikido, das funktioniert aber grundsätzlich immernoch so, wie das langsame, mit verteilten Rollen etc. Sparring oder Wettkampf gibt es nicht. Genausowenig, wie in den meisten Koryu. Wenn das in deinen Augen diese Stile in irgendeiner Weise abqualifiziert, dann ist das eben so. Aber was willst du jetzt von uns?
Ausflucht wovor? Worum geht's dir hier überhaupt?
Ich fasse zusammen : Ausser einer ordentlichen Choreographie sind wir weder willens noch dazu in der Lage etwas zu zeigen geschweige denn ordentlich zu erklären.
Und nö, Wettkämpfe gibt es nicht, genauso wenig wie sonstwas in den Koryu. Autsch.
Das ist jetzt hier aber nicht das Thema.
Ich hoffe mal die anderen Aikidoka ticken da anders.
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 19:04
Ich fasse zusammen : Ausser einer ordentlichen Choreographie sind wir weder willens noch dazu in der Lage etwas zu zeigen geschweige denn ordentlich zu erklären.
Es gab hier haufenweise Erklärungen. Du musst sie aber auch lesen und verstehen wollen. Dass dir der Unterschied zwischen Choreographie und Kata nicht klar ist nehme ich dir nicht ab. Wenn du hier ein konstruktives Gespräch führen willst, würde ich dir empfehlen, diesen ständigen stänkernden Unterton zu unterlassen.
Und nö, Wettkämpfe gibt es nicht, genauso wenig wie sonstwas in den Koryu. Autsch.
Das ist jetzt hier aber nicht das Thema.
Ich hoffe mal die anderen Aikidoka ticken da anders.
Ich verstehe nicht, was du mir mit diesem Absatz sagen willst.
O.K.Kata : Eine reelle Grundübung die im Kampf auch eingesetzt wird in Kombination zumeist.
Soweit dürften wir uns einig sein.
Grundlage daher : Es muß reell einsetzbar sein.
Ist es das bei euch ?
Wenn du ehrlich bisst, könnt ihr das doch gar nicht wissen ohne Wettkämpfe, Sparring etc.
Weil Ueshiba es so gemacht hat funktioniert es.
Nein, das kann man auch nicht gelten lasen, da offensichtlich wie ja hier auch bestätigt wurde im thread Wissen verloren gegangen ist.
D.h.
Ihr wisst auch theoretisch vermutlich bei vielen Dingern nicht mehr warum denn das denn nun so ist.
Das würde die Erklärungsnot erklären.
Blos wenn ich weder den praktischen Nutzen habe ( ungetestet ist er aus meiner Sicht eben Null ) als auch der theoretische Unterbau eher fragendern Natur ist, was bleibt dann dann noch von einer realen KK übrig ?
Aus meiner Sicht nicht viel, deswegen die boshafte Spitze mit der Choreographie.:o
Was das Verständnis angeht: Rein technisch gesehen macht diese Kata oder dieser Kataabschnitt eben kein Sinn, ich kann ihn jedenfalls nicht erkennen oder mir zusammenreimen.
Deswegen mein Vorschlag mit dem Video mit der praktischen Anwendung.
Wenn ihr so etwas natürlich nicht habt, dann wird es kniffelig.
Was die Koryu angeht : Na warum sollte man da denn nicht competieren in verschiedenster Form. ?
Das ist aber ein extra Thema.
@ki-wi:
ach mensch, schön daß du wieder da bist!
:)
@rambat: Was hast du von diesen zweiten Dan erwartet (2 Dan, selbst noch Schüler) und noch schlimmer was haben diese zweiten Dan geglaubt, dass sie hinterher enttäuscht waren. Was man nicht übt, kann man nicht können.
na ja, es waren ja nicht nur träger des 2. dan ... da war auch der eine oder andere durchaus deutlich höher graduierte dabei.
übrigens nicht nur in deutschland ...
;)
gut, ich sehe ja ein, daß viele gar nicht kämpfen wollen, weil sie aus verschiedenen gründen daran kein interesse haben.
aber sollte man dann nicht der ehrlichkeit halber sagen, daß man eben keine KAMPF-kunst trainiert, sondern ... (hier passenden begriff einsetzen) ...?
:)
meiner meinung nach macht doch den aikidoka, die im aikido etwas anderes suchen als den kampf, niemand einen vorwurf.
was mich immer wieder nervt - und das beziehe ich jetzt nicht auf diese diskussion, sondern auf die vielen aikidoka, die ich schon getroffen habe - ist die attitüde: ey, ich hab's nicht nötig zu kämpfen, aber wenn ich WOLLTE, dann würde ich aber dermaßen ...!
sowas kommt, zumindest bei mir, gar nicht gut an.
denn dann werde ich gnatzig und will es wissen.
und bisher haben die aikidoka dabei, vorsichtig ausgedrückt, alles andere als gut ausgesehen. eben weil sie, wie wir ja übereinstimmend glauben, kein sparring praktizieren.
:)
ich möchte das mal in ein kleines gleichnis fassen und bitte darum, daß sich nun niemand beleidigt fühlen möge ...
ein märchen:
es war einmal ein lehrer, der konnte besser schwimmen als alle anderen im weiten umkreis. ob in flüssen, seen oder weit draußen im meer ... er schwamm wie ein fisch.
das wasser schien sein element zu sein.
darob regte sich allenthalben große bewunderung, und viele wollten es ihm gleichtun und baten: bitte unterrichte uns!
da hob der schwimmer an, ihnen die grundlegenden bewegungen des schwimmens zu zeigen.
an land.
damit sie dieselben erst einmal verinnerlichen sollten.
und sie übten und übten und hatten darob viel freude.
dann starb der schwimmer eines schönen tages.
und sogleich begannen seine schüler, sein vermächtnis zu bewahren, indem sie andere über das schwimmen zu belehren begannen.
und so verbreiteten sich die bewegungen, die der berühmte schwimmer einst gezeigt hatte, über die ganze welt.
und sie wurden verfeinert und abermals verfeinert und tiefsinnig erläutert. und der dahingeschiedene schwimmer wurde in den erinnerungen seiner schüler immer größer und größer, und dasselbe geschah mit seinen leistungen. einem hai sei er davon geschwommen, so hieß es, und in einem taifun weit draußen auf see habe er sich schwimmend behauptet, und obendrein sei er schneller als jedes schiff gewesen.
oh ja, man war sehr stolz auf ihn und seine kunst, und meinte allenthalben, allein durch das üben der von ihm hinterlassenen bewegungen irgendwie doch auch ein klein wenig so zu sein wie er.
nur ins wasser begab sich kaum einer dieser leute.
und wenn doch, dann höchstens in ein bächlein, das kaum die knöchel benetzte ... und falls doch einer mal in tiefes wasser geriet, ertrank er oder mußte gerettet werden.
so beschloss man stillschweigend, tiefes wasser fürderhin zu meiden.
und wenn man sie seitdem befragte, was sie da eigentlich taten, wenn sie an land ihre geheimnisvollen arm- und beinbewegungen vollführten, so lächelten sie huldvoll und erklärten, daß sie die hohe kunst des schwimmens meisterten.
und wenn dann der eine oder andere verdutzt darauf hinwies, daß es ja sehr viele schwimmer auf der welt gäbe und daß diese allesamt im tiefen wasser ihre kunst ausübten und gar miteinander darum wetteiferten, wer denn nun der bessere schwimmer sei, so lächelten sie wieder geheimnisvoll und beschieden den fragenden, daß dies nicht ihr ziel sei ...
und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
und vollführen schöne und nützliche trockenschwimmübungen.
:D
aber gottseidank ist das ja nur ein märchen.
hat also rein gar nichts mit dem thema hier zu tun ...
;)
hans-charles
28-08-2015, 20:37
Hallo lieber Kiwi-reloaded,
herzlich wieder willkommen - mit einem viel schwierigeren Namen . meiner läßt sich wenigsten abkürzen.
Es ist es wirklich schön, daß Du wieder da bist.
E=Kiwi-reloaded;3401441]Kleiner Zwischenruf, auch wenn die Diskussion schon "weiter" ist:
Oh, wie mir dieses Affentheater im Foren auf die Nüsse geht. Jeder trompetet seine Meinung raus, keiner hört mehr zu. Ich schließe mich da nicht aus, deshalb habe ich u.a. abgemeldet (und auch um nicht wie einer dieser Freaks mit 10.000 Postings zu werden, jetzt bin ich jedenfalls wieder bei 1).
Du hast mir vor sehr langer Zeit, auf meine Frage, was sagt der heutige Doshu Moritheru Ueshiba über sein Aikido einen Hinweis auf ein Interview im Aikido-Journal gegeben.
" Das Ziel des Aikido, wie ich es schon sagte, ist es, das Herz und den Geist der Menschen zu entwickeln. Wir suchen kein direktes Effektivitätsergebnis.
Das, was wirklich Aikido ist, ist durch Praktizieren des Körpers und der Waffen oder des Herzens ein freier und offener Mensch in der Welt zu werden."
Ki-wi
@rambat: Was hast du von diesen zweiten Dan erwartet (2 Dan, selbst noch Schüler) und noch schlimmer was haben diese zweiten Dan geglaubt, dass sie hinterher enttäuscht waren. Was man nicht übt, kann man nicht können. Das ist derart banal, dass ich einen KK Idiotentest empfehlen würde. Wenn man in einem Sparring bestehen möchte, muss dies auch in einem solchen üben. Ich bin mir jedoch sicher, dass man div. Aikidotechniken (die ja nicht nur dort vorkommen) auch einsetzen kann. Das sind z.T. ziemliche Basics. Kämpfen kann ein gutes Addon zum Aikido sein, nicht umgekehrt ... :D
Du hättest auch schrieben können, schicke einen Karate-ka der Stilrichtung Shotokan gegen einen Kickboxer mit Hand-und Fußschutz in den Ring. Nach dem Regelwerk der WKU oder WAKO wer wird gewinnen?
Soll der Kickboxer dann nach dem Regelwerk des DKV seinen Kampf führen, wird er auch einige Probleme haben.
Vielleicht sollten wir alle erkennen, wir üben eine Kampfkunst-Art mit anderen Sportlern. Für viele - mich eingeschlossen - ist es einfach nur ein Hobby, dessen Wirksamkeit ich nicht unbedingt erleben möchte.
Wobei auch das Alter eine gewichtige Rolle spielt.
Wir üben nicht für einen eventuellen Ernstfall!
Wenn dann nur ein sehr geringer Anteil der Kampfsportler!
" Wenn Du Deinen Gegner nicht besiegen kannst,
dann mußt Du ihn umarmen."
Spruch aus China
Rambat, Du hat in vielen Deiner Bemerkungen recht.
Ich möchte nur anmerken, mein Trainer im Aikido hat nie behauptet, wir üben für die Selbstverteidigung.
Für ein hartes Sparring hätte er unsere Gruppe auch nie gewinnen können.
Vielleicht wäre es möglich, wir unterhalten uns wieder nett.
:)
Wünsche noch einen schönen Abend...
h-c
:ups:
@hans-charles:
Wir üben nicht für einen eventuellen Ernstfall!
ich schon ...
:)
DAS und nur das war meine einzige motivation, kämpfen lernen zu wollen.
daran hat sich wenig geändert.
ich gestehe aber jedem zu, (s)eine kk aus völlig anderen gründen zu trainieren.
Vielleicht wäre es möglich, wir unterhalten uns wieder nett.
gut, laß es uns versuchen.
ich bin zwar ein spötter, aber kein unmensch.
:)
Kreuzkuemmel
28-08-2015, 22:15
O.K.Kata : Eine reelle Grundübung die im Kampf auch eingesetzt wird in Kombination zumeist.
Soweit dürften wir uns einig sein.
Grundlage daher : Es muß reell einsetzbar sein.
Ich finde das sehr seltsam formuliert (Was ist denn bitte eine "reelle Grundform"?) und überhaupt nicht treffend. Eine Kata ist eine definierte Bewegungsform, die irgendwelche Inhalte transportiert, die der Erschaffer der Kata wohl offenbar für lehrenswert betrachtet hat.
Eine direkte Anwendbarkeit ist für mich überhaupt kein Kriterium einer Kata. Oft ist es sogar ganz explizit so, dass die Kata nicht dazu gedacht ist, so 1:1 so in einem Kampf eingesetzt zu werden. Für die Shitno Muso Ryu weiß ich das sicher, das ist die einzige Koryu, die ich übe, aber ich bin der Meinung, dass es auch anderswo so ist?
Wenn du ehrlich bisst, könnt ihr das doch gar nicht wissen ohne Wettkämpfe, Sparring etc.
Sicher weiß man es immer erst hinterher.
Weil Ueshiba es so gemacht hat funktioniert es.
So ein Quatsch. Du tust ja, als ob Aikidoka alle in irgendwelchen entrückten Sphären schweben, ohne Kontakt zur restlichen Welt. Alle ernsthaften Aikidoka, die ich kenne haben auch Erfahrung in einem oder mehreren anderen Stilen, durchaus auch in VK-Sportarten. Wer sich warum auch immer seiner kämpferischen Fähigkeiten versichern will, der findet dazu schon einen Weg.
Nein, das kann man auch nicht gelten lasen, da offensichtlich wie ja hier auch bestätigt wurde im thread Wissen verloren gegangen ist.
D.h.
Ihr wisst auch theoretisch vermutlich bei vielen Dingern nicht mehr warum denn das denn nun so ist.
Das würde die Erklärungsnot erklären.
Inwiefern siehst du dich denn in der Position, hier irgendetwas gelten zu lassen oder nicht gelten zu lassen? Nochmal: Wenn du konkrete Fragen hast, dann frag in höflichem Tonfall und lies die Antworten mit der ehrlichen Intention, sie zu verstehen, anstatt hier nebulös von verlorenem Wissen und Erklärungsnot zu fabulieren.
Was das Verständnis angeht: Rein technisch gesehen macht diese Kata oder dieser Kataabschnitt eben kein Sinn, ich kann ihn jedenfalls nicht erkennen oder mir zusammenreimen.
Ja, das haben wir inzwischen mitgekriegt, dass du das nicht kannst. Auch nach etlichen Erklärungen nicht.
Deswegen mein Vorschlag mit dem Video mit der praktischen Anwendung.
Wenn ihr so etwas natürlich nicht habt, dann wird es kniffelig.
Was wird dann "knifflig"?
Was die Koryu angeht : Na warum sollte man da denn nicht competieren in verschiedenster Form. ?
Ich sage nicht, dass man nicht soll, ich sage, dass man es meines Wissens in dem meisten Fällen nicht tut. Sollte ich da falsch liegen, so bitte ich um Richtigstellung, ich lerne gerne dazu.
Ich möchte nochmal auf meine Frage in Beitrag 611 Hinweisen.
Das liegt daran dass man überwiegend einen idealen Zustand anstrebt, ein unangreifbarer Aiki-Körper-Geist-Zustand wie ihn Ueshiba besaß. Diese Idee des gewaltlosen, kampflosen Sieges ist für viele der Grund Aikido zu üben.
Das Kämpfen-können ist nicht der Hauptbeweggrund vieler Übender.Das versteh ich nicht ganz. Ist damit gemeint das man soviel Selbstbewusstsein bekommt das ein Angreifer sich lieber ein anderes Opfer sucht?
Wow! Ist ja ein riesiger Thread geworden. Hier mal noch ein paar Gedanken von mir dazu:
In den meistverbreiteten Aikidolinien gibt es keine Wettkämpfe. Im Shidokan Aikido nach Kenji Tomiki schon, sieht dann beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=WoQQlOEnSFI
Kata sind auch meines Wissens eben keineswegs immer als eine 1:1 Anwendung gedacht. Häufig sind sie eine bezüglich der dargestellten Kampfsituation nahezu arbiträre Choreographie, ihr Sinn ist dann eine Art des Bewegens zu lernen, beispielsweise den eigenen Körper so zu organisieren, dass die 'Gelenkkette' durch eine Bewegung hindurch intakt bleibt; oder es wird eine Schrittarbeit geübt, etc. Vieles also, was in diesem Thread und auch generell gerne als Körperstruktur bezeichnet wird.
Wozu ist das nun gut? Nun, diese Übungen fangen keineswegs, wie hier mitunter geschrieben, erst dann an, wenn bereits gegriffen wurde - da beginnt dann ein Teil der gesamten Übung und diesen wollte Chiba möglicherweise in dem Ausgangsvideo zeigen, wer weiß, ist nur Spekulation. Kajihei hat hier doch schon Schwert-Lehrvideos verlinkt, da wird ja auch nicht erst in einer Distanz begonnen, in der bereits problemlos getroffen werden kann. Das gilt auch für waffenlose Übungen, im Daito-ryu sowieso, aber auch im Aikido. So wie hier zum Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=v0njth_HuqU
Warum der Griff ans Handgelenk, an den Ellbogen, an die Schulter? Verschiedene Gründe sind möglich (nicht in einer bestimmten Reihenfolge):
a) Das Verhindern des Ziehens einer Waffe.
b) Das aktive eigene Kontrollieren, Destabilisieren, Werfen, zu Boden bringen, etc. des Gegenüber.
c) Das Abwehren/Parieren eines Atemi.
Und es gibt vermutlich noch mehr.
Zu c): Das ist, glaube ich, ein Punkt, der bezüglich Aikido sehr weitläufig missverstanden wird. Ich versuche eine Erklärung in Worten. wenn das nicht verständlich ist, möge man mir das bitte nachsehen:
Auf die Intention und Vorwärtsbewegung ukes wird reagiert und es wird ihr durch eigenes irimi begegnet. Die Hände führen dabei beispielsweise ein atemi in Form eines tsuki aus. Nun wurden hoffentlich möglichst viel diese ganzen kata und Übungen für die Körperstruktur und -bewegung verstanden und geübt sowie das notwendige Timing geschult (shinai und Boxhandschuhe können da helfen), denn dann sollte die eigene Bewegung präziser, kraftvoller und in einem vorteilhaften Winkel gegenüber der von Uke sein. Uke ist allerdings nicht dumm und läuft nicht einfach voll in das eigene atemi, sondern greift oder pariert und siehe da, Kontakt zu den Armen ist entstanden. Wenn man nun in diesen ganzen zuvor erwähnten Übungen und kata richtig gut ist, kann uke nicht greifen oder parieren ohne sich selbst aus der Balance zu bringen, da er tori aufgrund dessen Struktur und Bewegung nicht "verbiegen" kann und sich daher selbst "verbiegen" muss. Das wird dann auf Englisch so fesch "kuzushi on contact" genannt.
Nein, ich kann das leider auch nicht besonders gut und ich bekomme das auch nicht gegen einen Boxer hin. Allerdings ist das meinem gegenwärtigen Kenntnisstand nach eine ganz zentrale Idee.
Alles natürlich nur meine Meinung und Ergebnis meiner Erfahrungen mit und im Aikido.
Ich möchte nochmal auf meine Frage in Beitrag 611 Hinweisen.
Das ist damit zwar nicht genau gemeint, allerdings wenn man diesen Gedanken zu Ende denken würde, wäre das bessere Ergebnis wenn auch kein anderer das Opfer wäre.
Ich meinte eher den körperich-mementalen Zustand, der die Vorraussetzung dafür wäre.
uf die Intention und Vorwärtsbewegung ukes wird reagiert und es wird ihr durch eigenes irimi begegnet. Die Hände führen dabei beispielsweise ein atemi in Form eines tsuki aus.
Das ist zwar möglich, ist aber in diesem Beispiel nicht der Fall.
Wow! Ist ja ein riesiger Thread geworden. Hier mal noch ein paar Gedanken von mir dazu:
In den meistverbreiteten Aikidolinien gibt es keine Wettkämpfe. Im Shidokan Aikido nach Kenji Tomiki schon, sieht dann beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=WoQQlOEnSFI
Mal abseits der Diskussion (ich hatte schon das Vergnügen, mit einigen Aikidoka zu sparren - nach anfänglichen Problemen ging das dann aber schon ziemlich gut): Ist das wirklich freier Wettkampf? Falls ja: Sehr schön. Hier sieht man doch genau die Bewegungen, die auch trainiert werden.
Vor allem bei 1:12 :ups:
und bisher haben die aikidoka dabei, vorsichtig ausgedrückt, alles andere als gut ausgesehen. eben weil sie, wie wir ja übereinstimmend glauben, kein sparring praktizieren.
Mich würde mal interessieren für wen du hier sprichst, und du weißt wenig bis gar nichts über die Leute mit denen du hier redest.
Was du so erzählst über deine Erfahrungen mit Aikdoka mag ja zutreffen, aber es hört sich, doch sehr prahlerisch an, entschuldige den Ausdruck. Die gefällt mein Stil nicht? Mir gefällt deiner auch nicht.
"Sparring" in verschiedener Form ist in meinem Training immer ein Bestandteil gewesen, u.a. mit Ringern, mit Judoka, mit Karateka.
Ein Trainer meiner Karategruppe trainiert vorwiegend Vollkontaktkarate, von Beruf Metzger, ziemlich groß, ziemlich schwer. Ich vermute, der würde dich zum Frühstück verspeisen.
Nun ist das nicht so ein Typ der da irgendwie beweisen muss, dass er Aikidoka platt machen kann, wir können ganz normal freundschaftlich Freikampf üben und sparren und uns austauschen. Nett war z.B., als er versuchte bei mir im Kampf eine Aikidotechnik anzuwenden.
Mit anderen Karateka, mit denen ich geübt habe sah es etwas anders aus, ein 2. Dan Karate hatte drei Wochen lang Nackenprobleme aufgrund eines Irimi-nage, was er mir noch lange danach vorgehalten hat. Seitdem habe ich darauf verzichtet, im Freikampf Aikidotechniken anzuwenden.
Nun unterrichte ich die Leutchen dennoch hin und wieder im Aikido, und da ist seltsamerweise nichts von dieser Überheblichkeit, im Gegenteil, eher gegenseitiger Respekt und Anerkennung des Könnens.
Zum Thema Ringer, wir hatten mal Besuch aus der Ukraine, das waren zwei Brüder, Sambo-Jungs, die extra nach Deutschland gekommen sind, nur um zwei Monate in unserem Dojo Aikido zu trainieren. Wir hatten viel Spaß zusammen auf der Matte.
Mein Jujutsu Lehrer gewann 1979 die Judo-Meisterschaft von Tokyo, mit dem habe ich Bodenkampf geübt. Ich habe ihn in Aikido unterrichtet, er mich im Jujjutsu.
So etwas bevorzuge ich ganz klar, wenn es um Austausch untereinander geht, vor dieser Prahlerei und Arroganz die ich von dir höre, tut mir leid, das ist kein Stil.
Magst du auch auf der Matte ein guter Judo-Lehrer sein, hier benimmst du dich so als wärst du jemand, dem alle einen Beweis ihres Könnens schuldig sind.
Tut mir leid, da mache ich nicht mit.
Wen du dich über Aikido austauschen wolltest, gerne. Aber so nicht.
tut mir ja wirklich leid, wenn ich lästig bin, aber ...
ich hab trotzdem immer noch die eine oder andere frage.
etliche aikidoka haben mir nun in den vergangenen jahren erklärt, daß aikido an sich kein kampfsystem sei.
auch hier in der diskussion wurde das noch einmal klargestellt.
andere aikidoka aber beharren darauf, daß man mit aikido sehr wohl kämpfen könne ...
und daß dieses kämpferische aikido ja vor allem aus atemi bestünde.
so weit, so gut.
nur frage ich mich, wie man denn im aikido die wirksamkeit dieser atemi waza überprüfen will ...
im vollkontakt-sparring?
welche aikidogruppe macht denn so was?
und müßte man dann nicht auch an der deckung arbeiten ...? im grunde so, wie boxer das tun ...? einfach, damit der gegner mit seinen atemi nicht durchkommt ...?
und müßte man nicht, um wirklich effektiv schlagen zu können, am sandsack und an pratzen arbeiten?
ich meine - so für die durchschlagskraft und die schnelligkeit?
es mag ja an mir liegen, aber ich habe noch keinen aikidoka getroffen, der hart und schnell schlagen konnte (es sei denn, er trainierte außerdem noch bspw. boxen).
von daher will es mir irgendwie nicht recht einleuchten, daß hier erklärt wurde, aikido sei ja in seiner effektiv-kämpferischen variante vor allem "atemi".
ich glaube gern, daß das mit den atemi theoretisch durchaus denkbar ist - aber wer trainiert es ...?
und wenn es trainiert wird, dann müßte es ja auch irgendwie einer überprüfung unterzogen werden. und die besteht doch wohl am sinnvollsten darin, sich einfach mal den vertretern anderer kk im vk-sparring zu stellen ...
oder sehe ich das wieder mal völlig falsch?
Mich würde mal interessieren für wen du hier sprichst, und du weißt wenig bis gar nichts über die Leute mit denen du hier redest.
Was du so erzählst über deine Erfahrungen mit Aikdoka mag ja zutreffen, aber es hört sich, doch sehr prahlerisch an, entschuldige den Ausdruck. Die gefällt mein Stil nicht? Mir gefällt deiner auch nicht.
"Sparring" in verschiedener Form ist in meinem Training immer ein Bestandteil gewesen, u.a. mit Ringern, mit Judoka, mit Karateka.
Ein Trainer meiner Karategruppe trainiert vorwiegend Vollkontaktkarate, von Beruf Metzger, ziemlich groß, ziemlich schwer. Ich vermute, der würde dich zum Frühstück verspeisen.
Nun ist das nicht so ein Typ der da irgendwie beweisen muss, dass er Aikidoka platt machen kann, wir können ganz normal freundschaftlich Freikampf üben und sparren und uns austauschen. Nett war z.B., als er versuchte bei mir im Kampf eine Aikidotechnik anzuwenden.
Mit anderen Karateka, mit denen ich geübt habe sah es etwas anders aus, ein 2. Dan Karate hatte drei Wochen lang Nackenprobleme aufgrund eines Irimi-nage, was er mir noch lange danach vorgehalten hat. Seitdem habe ich darauf verzichtet, im Freikampf Aikidotechniken anzuwenden.
Nun unterrichte ich die Leutchen dennoch hin und wieder im Aikido, und da ist seltsamerweise nichts von dieser Überheblichkeit, im Gegenteil, eher gegenseitiger Respekt und Anerkennung des Könnens.
Zum Thema Ringer, wir hatten mal Besuch aus der Ukraine, das waren zwei Brüder, Sambo-Jungs, die extra nach Deutschland gekommen sind, nur um zwei Monate in unserem Dojo Aikido zu trainieren. Wir hatten viel Spaß zusammen auf der Matte.
Mein Jujutsu Lehrer gewann 1979 die Judo-Meisterschaft von Tokyo, mit dem habe ich Bodenkampf geübt. Ich habe ihn in Aikido unterrichtet, er mich im Jujjutsu.
So etwas bevorzuge ich ganz klar, wenn es um Austausch untereinander geht, vor dieser Prahlerei und Arroganz die ich von dir höre, tut mir leid, das ist kein Stil.
Magst du auch auf der Matte ein guter Judo-Lehrer sein, hier benimmst du dich so als wärst du jemand, dem alle einen Beweis ihres Könnens schuldig sind.
Tut mir leid, da mache ich nicht mit.
Wen du dich über Aikido austauschen wolltest, gerne. Aber so nicht.
wer im glashaus sitzt ...
:D
ich empfinde deine beispiele durchaus als prahlerei und arroganz.
zumal du ja viel behaupten kannst.
keiner hier weiß, wer DU bist ... wo du trainierst, bei wem du trainierst ...
da gibt es also einen "karate-trainer", der mich frühstücken würde ...
klasse, das ist ja wie in der buddelkiste, wo mit dem großen, starken bruder gedroht wird.
nee, nicht DU selbst würdest mit mir die matte wischen, sondern irgend ein dritter ... sowas liebe ich ja besonders.
"da gibt es aber einen, der würde ...!"
ich sprach davon, daß ich noch nie einen aikidoka getroffen habe, der kämpfen konnte (mit einer ausnahme in berlin, aber der ist außerdem bjj-blackbelt), und DU konterst, indem du mir erklärst, ein KARATE-trainer würde mich verhauen können ...?
geile argumentation!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
und dein jujutsu-trainer hat also "die judomeisterschaft von tokyo 1979 gewonnen" ...?
glaube ich dir nicht.
name deines jujutsu-trainers?
isses ein deutscher ... oder gar ein geheimnisvoller japaner, der nicht möchte, daß sein name hier genannt wird? und den man auch nicht fragen kann, weil er bereits verstorben ist ...?
:cooolll:
edit:
ein bißchen googeln bringt ja oft erstaunliche ergebnisse ...
http://www.judosportschule.de/meister.php
Norbert Prass
6. Dan Jiu Jitsu, 5. Dan Judo, Judo-Meister von Tokyo 1979; Lehrer für Jiu Jitsu und Judo/Erwachsene
alter schwede ... dazu schreib ich noch extra was.
judo-meister von tokyo 1979 ...
klar doch.
danke, das genügt mir, um beurteilen zu können, wie ernst ich dich nehmen muß ...
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
du hast ganz offensichtlich ein problem damit, daß ich hier klar gesagt habe, daß ich (bis auf eine ausnahme, und das bist nicht DU) noch nie einen aikidoka erlebt habe, der tatsächlich kämpfen konnte.
weil dich das fuchst, und weil du dich davon persönlich beleidigt fühlst (frag dich mal, warum du so unsouverän reagierst, du gelassener aikidoka! :D), fängst du an, hier wilde heldengeschichten zu erzählen ...
wie lächerlich.
:whogives:
wer ich bin, was ich trainiere und wo ich trainiere, ist hier allgemein bekannt, und es gibt auch diskussionsteilnehmer (aikidoka), die schon bei mir im training waren und sogar an unserem randori teilgenommen haben.
ich hab es nicht nötig, mich hinter anonymität zu verstecken und dann unüberprüfbare heldengeschichten zu erzählen, wie du es tust, so nach dem motto: ätsch, ich bin viel toller als du, aber ich verrate dir nicht, wer ich bin und belege meine märchen auch nicht!
also entweder du machst 'ne klare ansage, wer du bist und wo du trainierst, oder du hältst einfach die klappe, denn deine heldengeschichten sind alles andere als glaubwürdig.
:baeehh:
also ich kann mir die finger wund googeln ...
zu "judo-meisterschaften tokyo 1979" finde ich exakt einen einzigen eintrag, und das ist der oben bereits von mir gepostete link zur sportschule prass in düsseldorf.
FALLS also der "jujutsu"-lehrer von kadour tatsächlich 1979 die "judo-meisterschaften von tokyo gewonnen" haben sollte, bitte ich doch um einen hieb- und stichfesten nachweis.
es muß ja darüber aufzeichnungen geben, vom japanischen judoverband bspw., denn es wäre ja im jahr 1979 eine kleine sensation gewesen (wie geesink 1964), wenn ein ausländer eine solche meisterschaft gewonnen hätte.
möglich ist natürlich auch, daß das ganze erfunden wurde.
oder daß irgend ein dojo in tokyo so 'ne art kouhku shiai veranstaltete, an dem besagter "jujutsu"-lehrer teilnahm, was dann später zur "judo-meisterschaft von tokyo 1979" aufgeblasen wurde ...
wäre nicht das erste mal.
ansonsten finde ich für das jahr 1979 nur die wm in paris und hinweise auf detlef ultsch ... und der kann's nicht sein, den kenne ich.
:D
edit:
es ist unbestritten, daß es juoka gibt, die mich verhauen können, und daß es jede menge bjj-ler gibt, gegen die ich (noch) kein land sehe, hab ich auch nie bestritten.
nur ... her geht es um AIKIDOKA und darum, daß die in der regel nicht kämpfen können.
ud genau dazu hab ich meine eigenen erfahrungen geschildert, die von dem user "kadour" erst damit beantwortet wurden, daß er dummes zeug übers judo erzählte und die ihn nun so geärgert zu haben scheinen, daß er mit dümmlichen heldengeschichten zu punkten versucht ...
wie arm.
Ich vermute, ...
Und das ist das Problem in jedem Deiner Posts. Du vermutest. Über Kaji, über Rambat, über alle anderen. Du weißt nicht.
Kiwi-reloaded
29-08-2015, 13:15
Hi rambat, dieser Aikidoka aus Berlin, hat der ausschließlich BJJ-Techniken verwendet , bzw. wie fließt sein Aikido auch in das Sparring ein. So als Frage von einem Nichtschwimmer - gerne hätte ich auch seinen Namen gewusst (PN falls er das gestattet), falls ih mal wieder in Berlin bin, die Kombi BJJ und Aikido ist ja durchaus interessant.
Das ist damit zwar nicht genau gemeint, allerdings wenn man diesen Gedanken zu Ende denken würde, wäre das bessere Ergebnis wenn auch kein anderer das Opfer wäre.Soll das auch durch den Aiki-Körper-Geist-Zustand gesehen, oder war das nur allgemein gemeint?
Ich meinte eher den körperich-mementalen Zustand, der die Vorraussetzung dafür wäre.
Also das Wissen oder der Glauben an die eigenen Fähigkeiten, woraus sich dann das Selbstbewusstsein speist?
Ich finde das sehr seltsam formuliert (Was ist denn bitte eine "reelle Grundform"?) und überhaupt nicht treffend. Eine Kata ist eine definierte Bewegungsform, die irgendwelche Inhalte transportiert, die der Erschaffer der Kata wohl offenbar für lehrenswert betrachtet hat.
Eine direkte Anwendbarkeit ist für mich überhaupt kein Kriterium einer Kata. Oft ist es sogar ganz explizit so, dass die Kata nicht dazu gedacht ist, so 1:1 so in einem Kampf eingesetzt zu werden. Für die Shitno Muso Ryu weiß ich das sicher, das ist die einzige Koryu, die ich übe, aber ich bin der Meinung, dass es auch anderswo so ist?
Sicher weiß man es immer erst hinterher.
So ein Quatsch. Du tust ja, als ob Aikidoka alle in irgendwelchen entrückten Sphären schweben, ohne Kontakt zur restlichen Welt. Alle ernsthaften Aikidoka, die ich kenne haben auch Erfahrung in einem oder mehreren anderen Stilen, durchaus auch in VK-Sportarten. Wer sich warum auch immer seiner kämpferischen Fähigkeiten versichern will, der findet dazu schon einen Weg.
Inwiefern siehst du dich denn in der Position, hier irgendetwas gelten zu lassen oder nicht gelten zu lassen? Nochmal: Wenn du konkrete Fragen hast, dann frag in höflichem Tonfall und lies die Antworten mit der ehrlichen Intention, sie zu verstehen, anstatt hier nebulös von verlorenem Wissen und Erklärungsnot zu fabulieren.
Ja, das haben wir inzwischen mitgekriegt, dass du das nicht kannst. Auch nach etlichen Erklärungen nicht.
Was wird dann "knifflig"?
Ich sage nicht, dass man nicht soll, ich sage, dass man es meines Wissens in dem meisten Fällen nicht tut. Sollte ich da falsch liegen, so bitte ich um Richtigstellung, ich lerne gerne dazu.
O.K. Kata im Kenjutus und Kendo und allen anderen Koruyo sind so wenn man genau hinsieht auch in den Ausführungen wiederzufinden.
Es sind erstmal grundlegende Bewegungsabläufe. Wie im Video dargestellt.
Es geht aber um Anwendungssituationen.
Daher meine Kendovideosum den Punkt zu verdeutlichen.
Ihr führt nichts aus.
Also wisst ihr genau soviel über die Wirksamkeit der ganzen Sache wie ich oder sonst wer hier. Ihr vermutet etwas. Das wares aber auch.
Was die Vergleichbarkeit oder die Crossovertätigkeit von Aikidoka angeht : Alle die sich major mit dem altem Krempel beschäftigen lächeln müde...
Warum ?
Ich bin kein Richter, nur Beobachter.
Und ja, ich habe den Eindruck das viele Aikidoka in entrückten Sphären schweben.
Es ist mein Eindruck, kein Urteil ich hoffe du erkennst den Unterschied ?;)
Ich hatte eigentlich so im Inneren gehofft das man neben der Erkenntnis für mich was das soll, auch den Aikidoka etwas weiterhelfen könnte diesbezüglich.
Und ja es wird kniffelig.
Solange ihr im eigenem System das Gelernte nicht mal im Sparring auf Herz und Nieren testet, bleibt es irgendwie hohl.
Kämpfen, das weist du selber aus dem Koryu ist eben nicht nur Theorie und der Glaube das es so funktioniert.
Was ich mir auch von dir gewünscht hätte ist so etwas wie vom User Meepo.
Damit kann ich schon mehr anfangen.
Was die Hölichkeit angeht : Was das in den Wald rufen angeht, das gebe ich gerne zurück.
Gruß
Kaji, der Wald.
Wow! Ist ja ein riesiger Thread geworden. Hier mal noch ein paar Gedanken von mir dazu:
In den meistverbreiteten Aikidolinien gibt es keine Wettkämpfe. Im Shidokan Aikido nach Kenji Tomiki schon, sieht dann beispielsweise so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=WoQQlOEnSFI
Kata sind auch meines Wissens eben keineswegs immer als eine 1:1 Anwendung gedacht. Häufig sind sie eine bezüglich der dargestellten Kampfsituation nahezu arbiträre Choreographie, ihr Sinn ist dann eine Art des Bewegens zu lernen, beispielsweise den eigenen Körper so zu organisieren, dass die 'Gelenkkette' durch eine Bewegung hindurch intakt bleibt; oder es wird eine Schrittarbeit geübt, etc. Vieles also, was in diesem Thread und auch generell gerne als Körperstruktur bezeichnet wird.
Wozu ist das nun gut? Nun, diese Übungen fangen keineswegs, wie hier mitunter geschrieben, erst dann an, wenn bereits gegriffen wurde - da beginnt dann ein Teil der gesamten Übung und diesen wollte Chiba möglicherweise in dem Ausgangsvideo zeigen, wer weiß, ist nur Spekulation. Kajihei hat hier doch schon Schwert-Lehrvideos verlinkt, da wird ja auch nicht erst in einer Distanz begonnen, in der bereits problemlos getroffen werden kann. Das gilt auch für waffenlose Übungen, im Daito-ryu sowieso, aber auch im Aikido. So wie hier zum Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=v0njth_HuqU
Warum der Griff ans Handgelenk, an den Ellbogen, an die Schulter? Verschiedene Gründe sind möglich (nicht in einer bestimmten Reihenfolge):
a) Das Verhindern des Ziehens einer Waffe.
b) Das aktive eigene Kontrollieren, Destabilisieren, Werfen, zu Boden bringen, etc. des Gegenüber.
c) Das Abwehren/Parieren eines Atemi.
Und es gibt vermutlich noch mehr.
Zu c): Das ist, glaube ich, ein Punkt, der bezüglich Aikido sehr weitläufig missverstanden wird. Ich versuche eine Erklärung in Worten. wenn das nicht verständlich ist, möge man mir das bitte nachsehen:
Auf die Intention und Vorwärtsbewegung ukes wird reagiert und es wird ihr durch eigenes irimi begegnet. Die Hände führen dabei beispielsweise ein atemi in Form eines tsuki aus. Nun wurden hoffentlich möglichst viel diese ganzen kata und Übungen für die Körperstruktur und -bewegung verstanden und geübt sowie das notwendige Timing geschult (shinai und Boxhandschuhe können da helfen), denn dann sollte die eigene Bewegung präziser, kraftvoller und in einem vorteilhaften Winkel gegenüber der von Uke sein. Uke ist allerdings nicht dumm und läuft nicht einfach voll in das eigene atemi, sondern greift oder pariert und siehe da, Kontakt zu den Armen ist entstanden. Wenn man nun in diesen ganzen zuvor erwähnten Übungen und kata richtig gut ist, kann uke nicht greifen oder parieren ohne sich selbst aus der Balance zu bringen, da er tori aufgrund dessen Struktur und Bewegung nicht "verbiegen" kann und sich daher selbst "verbiegen" muss. Das wird dann auf Englisch so fesch "kuzushi on contact" genannt.
Nein, ich kann das leider auch nicht besonders gut und ich bekomme das auch nicht gegen einen Boxer hin. Allerdings ist das meinem gegenwärtigen Kenntnisstand nach eine ganz zentrale Idee.
Alles natürlich nur meine Meinung und Ergebnis meiner Erfahrungen mit und im Aikido.
Endlich mal ein Beitrag mit dem selbst ich seniler alter Mann was anfangen kann.
Fühle dich vor Freude gekundelt.:)
Ich will ja nicht steiten, aber verstehen, ne ?
Gruß
Kaji
ich sprach davon, daß ich noch nie einen aikidoka getroffen habe, der kämpfen konnte (mit einer ausnahme in berlin, aber der ist außerdem bjj-blackbelt), und DU konterst, indem du mir erklärst, ein KARATE-trainer würde mich verhauen können ...?
geile argumentation!
Ach komm, du weißt schon was ich meine und warum ich das geschrieben habe.
Es geht darum dass es Leute gibt die gut drauf sind und mit denen man sparren kann ohne dass die hinterher im Internet damit prahlen wie viele kleine 2. Dane sie vermöbelt haben. :respekt:
Dein Ego ist doch so groß dass es fast platzt, du prahlst selbst herum und beschwerst dich über andere, sehr lustig. :p
Wer ich bin, möchtest du wissen?
Ich bin nicht so jemand der seine Lebensgeschichte im Internet herumposaunt, dass überlasse ich Leuten die das nötig haben.
Damit noch ein schönes Wochenende. :cool:
Ach komm, du weißt schon was ich meine und warum ich das geschrieben habe.
Es geht darum dass es Leute gibt die gut drauf sind und mit denen man sparren kann ohne dass die hinterher im Internet damit prahlen wie viele kleine 2. Dane sie vermöbelt haben. :respekt:
Dein Ego ist doch so groß dass es fast platzt, du prahlst selbst herum und beschwerst dich über andere, sehr lustig. :p
Wer ich bin, möchtest du wissen?
Ich bin nicht so jemand der seine Lebensgeschichte im Internet herumposaunt, dass überlasse ich Leuten die das nötig haben.
Damit noch ein schönes Wochenende. :cool:
Der Schaumschläger des Monats geht an...........:D
Mal ohne Jokus. man ist eigentlich stolz auf seine Lehrtradition, so kenn ich es aus Japan.
Ich hab ja auch meine Maske fallen lassen großenteils, also mein Lieber Hosen runter und blank ziehen.
Bitte unterlasse aber dieses, wen nur heiße Luft dabei herauskommt, ich habe einen geruchsempfindlichen Rechner.:rofl:
Kreuzkuemmel
29-08-2015, 13:59
Wozu ist das nun gut? Nun, diese Übungen fangen keineswegs, wie hier mitunter geschrieben, erst dann an, wenn bereits gegriffen wurde
Mit "beginnt erst wenn gegriffen wurde" habe ich mich explizit auf das Greifen durch zwei Angreifer bezogen. Wenn man da schon vor dem Greifen agieren würde, würde man ja alles tun, um nicht von beiden gleichzeitig gegriffen zu werden. Das wird im Aikido ständig geübt und wird dort als Randori bezeichnet. Wenn man aber speziell diese Situation üben will, dann lässt man eben einfach beide greifen - was man "eigentlich" nie tun würde. In allen anderen Fällen beginnt die Interaktion, die Übung natürlich tatsächlich "lange" bevor gegriffen ist. Ich hoffe, so ist es klarer?
Mal ohne Jokus. man ist eigentlich stolz auf seine Lehrtradition, so kenn ich es aus Japan.
Ich hab ja auch meine Maske fallen lassen großenteils, also mein Lieber Hosen runter und blank ziehen.
Ach Gott, dass sagt jemand der wahlweise die Geschichte erzählt, die gerade am besten passt.
Also ich kenne mindestens zwei Varianten, aber mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Mit "beginnt erst wenn gegriffen wurde2 habe ich mich explizit auf das Greifen durch zwei Abngreifer bezogen. Wenn man da schon vor dem Greifen agieren würde, würde man ja alles tun, um nicht von beiden gleichzietig gegriffen zu werden. Das wird im Aikido ständig geübt und wird dort als Ramdori bezeichnet. Wenn man aber speziell diese Situation üben will, dann lässt man eben einfach beide greifen - was man "eigentlich" nie tun würde. In allen anderen Fällen beginnt die Interaktion, die Übung natürlich tatsächlich "lange" bevor gegriffen ist. Ich hoffe, so ist es klarer?
Na siehste, die Frage hilft mir auch schon weiter, geht doch.:halbyeaha
Kreuzkuemmel
29-08-2015, 14:01
Was die Hölichkeit angeht : Was das in den Wald rufen angeht, das gebe ich gerne zurück.
Nein. Hör auf, hier die Tatsachen verdrehen zu wollen. Du bist mit deinem "...wie die Deppen, blabla..." in die Diskussion eingestiegen. Den Beitrag habe ich oben zitiert. Dir hatte zuvor niemand was getan.
Endlich mal ein Beitrag mit dem selbst ich seniler alter Mann was anfangen kann.
Fühle dich vor Freude gekundelt.:)
Das war in diesem Thread inhaltlich alles schon da. Das meiste davon mehrfach. Du hast dich bisher nur strikt geweigert, es zu lesen/wahrzunehmen. Das nervt auf Dauer.
Mir wird das echt zu blöd hier. Und nachdem dieser Thread ohnehin endgültig von einem ursprünglich interessanten Thema in den 1001. Aufguss der uralten "Aikido-ist-doof"-Diskussion abgeglitten ist, bin ich hier raus. Viel Spaß noch.
nur ... her geht es um AIKIDOKA und darum, daß die in der regel nicht kämpfen können.
Nein, darum geht es hier nicht. Darum geht es bei DIR. Scheint dein Lieblingsthema zu sein.
Wenn dass das einzige ist worüber du dich unterhalten möchtest, viel Spaß noch dabei.
Ach Gott, dass sagt jemand der wahlweise die Geschichte erzählt, die gerade am besten passt.
Also ich kenne mindestens zwei Varianten, aber mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Du, ich weis was ich wo erzählt habe. Wenn jemand keine Puzzel zusammenbekommt, sein privates Problem.
Übrigens ich habe drei Varianten in die Welt gesetzt, wenn du eine weitere kennst, her damit, die kenn ich dann noch nicht.:ups:
Das ist übrigens nicht ganz so witzig , weil jemand hat mal unter meinem nick massivern Mist zusammengepinselt. unlusitg so etwas.
Das Warum habe ich auch schon mal irgendwo in so einem kleinerem Forum grob ausgeführt...Aber ich bin senil, ich vergess immer wo.
Kreuzkuemmel
29-08-2015, 14:12
Ein letzter Nachtrag noch:
Na siehste, die Frage hilft mir auch schon weiter, geht doch.:halbyeaha
War aber doch auch schon längst da!
Er lässt seine beiden Arme greifen, weil er üben/zeigen will, was man macht, wenn man an beiden Armen gegriffen wird. Die Technik beginnt inhaltlich erst, wenn sie gegriffen sind. Sonst würde man sich ja selbstverständlich nicht greifen lassen.
Ist das gemeint? Ist doch eigentlich ziemlich naheliegend...
Du sagst hier immer wieder, du willst verstehen, dann musst du aber auch lesen!
....., bin ich hier raus. Viel Spaß noch.
Danke, ein sinnvoller Zug.:)
Übrigens ich habe drei Varianten in die Welt gesezt.
Na das ist doch ein netter Zug, dann kann man sich eine aussuchen.
Was man davon halten kann, muss jeder selbst entscheiden.
Na ist doch, dann kann man sich eine aussuchen.
Nein kann man eben nicht. Die Dinger hängen alle zusammen. Blos aus den im Winzforum erwähnten Gründen muß ich halt zusehen das ich mein Wort in zwei Richtungen halte. Das ist halt , wie soll man sagen, schwierig.
Daher diese Lösung.
Na das ist doch ein netter Zug, dann kann man sich eine aussuchen.
Was man davon halten kann, muss jeder selbst entscheiden.
Oh, dann noch mal schnell editieren um zu miskreditieren..wundervoll..:rolleyes:
Aber es geht nicht um mich oder dich, es geht um das Aikido.
Ich ahne übrigens wer du bist.
Das war es dann.
Ansonsten : Wie gesagt : Es gibt Wandschränke auch im Bauernstil, passend für dich.
Daher meine letzte Bitte an dich :
KEINE ANTWORT.
Phönixauge
29-08-2015, 14:30
Nein, darum geht es hier nicht. Darum geht es bei DIR. Scheint dein Lieblingsthema zu sein.
Wenn dass das einzige ist worüber du dich unterhalten möchtest, viel Spaß noch dabei.
Nein das geht viel weiter als nur Aikido. Eigentlich ist alles Müll ausser seins. Er wird dir wahrscheinlich auch früher oder später seine hohe Dangraduierung im Judo um die Ohren hauen, auf dass du vor lauter Ehrfurcht den virtuellen Boden unter seinen Füssen küsst;) Du kannst nur verlieren.:p
Schlussendlich musst du damit kämpfen können. Schlussendlich muss du mit Aikido zufrieden sein. Ich war nicht überzeugt, also ging ich. Aber meine Erfahrung ist nicht deine.
Wenn ich aber ehrlich bin und mehr Zeit hätte. Ich bin glücklicher Vater. Dann würde ich heute gerne zusätzlich wieder Aikido trainieren. Ich habe sovieles seit dem dazugelernt. Ich sehe Aikido mit anderen Augen. Es wäre ein Spass für mich den kämpferischen Aspekt des Aikido für mich herauszuarbeiten und umzusetzen im Sparring. Die Prinzipien des Aikido funktionieren.
Es fehlt für mich einfach die letzte Konsequenz welche ohne Zusatzwissen und Leuten die damit auch kämpfen wollen, nicht realisierbar ist.
Gruss Phönix
Ein letzter Nachtrag noch:
War aber doch auch schon längst da!
Du sagst hier immer wieder, du willst verstehen, dann musst du aber auch lesen!
Es kommt immer darauf an wie Sachen beschrieben werden, oder ?;)
Was man davon halten kann, muss jeder selbst entscheiden.
passt in's Bild ;)
Mit "beginnt erst wenn gegriffen wurde" habe ich mich explizit auf das Greifen durch zwei Angreifer bezogen. Wenn man da schon vor dem Greifen agieren würde, würde man ja alles tun, um nicht von beiden gleichzeitig gegriffen zu werden. Das wird im Aikido ständig geübt und wird dort als Randori bezeichnet. Wenn man aber speziell diese Situation üben will, dann lässt man eben einfach beide greifen - was man "eigentlich" nie tun würde. In allen anderen Fällen beginnt die Interaktion, die Übung natürlich tatsächlich "lange" bevor gegriffen ist. Ich hoffe, so ist es klarer?
Ist schon klar was du meintest. Aber es geht genau darum, dass man im Training eigentlich nie "eben einfach beide greifen" lassen sollte. Ich weiß, dass das ständig gemacht wird, aber streng genommen sollte im Training jede einzelne Wiederholung erstmal mit ordentlichem hanmi, guter Distanz, Konzentration, Aufmerksamkeit und dem Projezieren der eigenen Präsenz und ggf. Intention beginnen, stattdessen hält man halt oft nur die Hände hin. Das hat mit dem Training des Timings, der Wahrnehmung, Sensibilität und letztlich auch von fudoshin zu tun.
Nicht falsch verstehen, ich bezog mich dabei zugegebenermaßen gar nicht wirklich auf das Video, sondern das allgemeine, oft vorkommende Missverständnis dieser Übungen oder Angriffe. Chiba wollte hier eben vermutlich nochmal etwas genau in dem Teil der Übung zeigen, wo bereits gegriffen ist, wer weiß, ist, wie gesagt, Spekulation.
Es ging mir also gar nicht um die Tatsache, dass den uke in dem Video erlaubt wird zu greifen, sondern nur darum zu erklären, dass die Übungen eben generell nicht mit einfach "drauflosrennen" beginnen. Es ist ja sowieso auch nur ein Videoschnipsel.
passt in's Bild ;)
Daran sieht man mal wie eng und kenntnissunreich euer Rahmen ist.:rolleyes:
Simpli, las es........
Es wäre ein Spass für mich den kämpferischen Aspekt des Aikido für mich herauszuarbeiten und umzusetzen im Sparring. Die Prinzipien des Aikido funktionieren.
Kommen auch wieder andere Zeiten. Wenn du willst, wird sich das finden.
Ach ja Rambats Graduierung flößt mir keinen Respekt ein, ich frage mich sowieso wie das geht.
Ansonsten : Wie gesagt : Es gibt Wandschränke auch im Bauernstil, passend für dich.
Das ist eine reizende kleine Idee!
Wenn ich dann die náchsten 100 Jahre von dir nichts mehr lesen muss, gerne.
Bin dann mal im Schrank...aummmmm
ich entschuldige mich in aller form dafür, daß ich bisher (genauer: seit 1990) bis auf eine einzige ausnahme keinen einzigen aikidoka getroffen habe, der kämpfen konnte.
:baeehh:
kämpfen bedeutet: seine aikido-techniken funktionieren im unabgesprochenen sparring gegen nicht-aikidoka.
tut mir echt leid, daß es äußerst selten aikidoka zu geben scheint, die sowas können.
und ja, ich hab einige aikidoka verhauen, die ziemlich naßforsch behaupteten, sie KÖNNTEN ... und die auf meine einladung hin ins sparring eingestiegen sind.
einer davon postet sogar hier mit, aber er entscheidet natürlich selbst, ob er etwas dazu sagt oder nicht.
irgendwie hab ich wieder mal genau auf's schlimme gehauen, wie mir scheint.
:D
muß ja ziemlich wehtun, wenn man als aikidoka so unsouverän reagiert ...
na ja, was soll's ... dann wird eben der "jujutsu-trainer" bemüht, der angeblich 1979 die "judo-meisterschaften in tokyo gewonnen hat" und der "karate-trainer" der mich selbstverständlich "frühstücken würde" ...
cool, wie gelassen da doch jemand durchs aikido geworden zu sein scheint.
chapeau!
:cooolll:
wie gesagt - wer ich bin, was ich trainiere und wo ich trainiere ist bekannt.
ich hab's nicht nötig, mich zu verstecken.
und wenn irgendwer im internet anonym kläfft und heldengeschichten erzählt ... und es nötig hat, mir zu erklären, daß er mich ganz doll schayzze findet und daß es da aber einen dritten gäbe, der mich ganz bestimmt ... aber sowas von ...
weißte, da biste nicht der erste und sicher auch nicht der letzte.
:whogives:
stell dich hinten an.
zu eigentlichen thema haste ja nichts sinnvolles beigetragen.
kommt da noch was, oder muß ich mir zuerst nochmal dreimal die geschichte von deinem "jujutsu-trainier" anhören, der "die judo-meisterschaften von tokyo 1979 gewonnen hat" ...?
diesmal vielleicht mit beleg ...?
ich meine - da muß es doch offizielle aufzeichnungen der veranstaltenden organisation geben (welche soll das übrigens gewesen sein?), namenslisten, siegerlisten, sowas eben ...?
nein ...?
nix?
dachte ich mir ...
DU hast diesen schayzz hier in die debatte reingebracht, um deine eigene großartigkeit zu unterstreichen ... nun liefere auch.
belege, nachweise ... kannste das nicht, biste bestenfalls ein schwätzer.
und tschüß.
:winke:
Ist wahrscheinlich wieder untergegangen.
Das ist damit zwar nicht genau gemeint, allerdings wenn man diesen Gedanken zu Ende denken würde, wäre das bessere Ergebnis wenn auch kein anderer das Opfer wäre.Soll das auch durch den Aiki-Körper-Geist-Zustand gesehen, oder war das nur allgemein gemeint?
Ich meinte eher den körperich-mementalen Zustand, der die Vorraussetzung dafür wäre.
Also das Wissen oder der Glauben an die eigenen Fähigkeiten, woraus sich dann das Selbstbewusstsein speist?
bis auf eine einzige ausnahme keinen einzigen aikidoka getroffen habe...
u.s.w. u.s.w. Schnarch....
Seit Jahren das Selbe. Wahrscheinlich erzählst du dir das jeden Abend zum Einschlafen, und dir deine Großartigkeit vorzuführen.
irgendwie hab ich wieder mal genau auf's schlimme gehauen, wie mir scheint.
Nö doch. Der in die Kerbe gehauen hat bin ich doch wohl. Sonst wärst du doch gar nicht hier erschienen.
muß ja ziemlich wehtun, wenn man als aikidoka so unsouverän reagiert
Ach, von Souveränität verstehst du was. Dein Ego wird angekratzt und schon gehts los.
und heldengeschichten erzählt
Ach Gott, wenn das für dich Heldengeschichten sind. Ich erzähle von Menschen mit denen man sich positv austauschen kann, ohne dass sie im Internet damit prahlen Leute zu verhauen.
Wieviele Murmeln hast du ihnen denn weggenommen? Oh toll, ich bin so stolz auf dich. Vielleicht hat dir sowas ja gefehlt, deshalb prahlst du hier rum.
Ein echt armseliges Beispiel für einen Lehrer, und für das gesamte Judo eine echt negative Werbung.
und tschüß.
Gehabt euch wohl.
Ist wahrscheinlich wieder untergegangen.
Stimmt, bei diesem Lärm ist es schwierig sich vernünftig zu unterhalten.
Ich schick dir eine PN.
blablabla ... blablablabla ... rambat ist doof ... blablabla ...
:whogives:
:whogives:
Was für ein Kleinkind.
Was für ein Kleinkind.
lol
maxcreator
29-08-2015, 22:41
Hi rambat, dieser Aikidoka aus Berlin, hat der ausschließlich BJJ-Techniken verwendet , bzw. wie fließt sein Aikido auch in das Sparring ein. So als Frage von einem Nichtschwimmer - gerne hätte ich auch seinen Namen gewusst (PN falls er das gestattet), falls ih mal wieder in Berlin bin, die Kombi BJJ und Aikido ist ja durchaus interessant.
Das es nicht untergehen.
Was war aufaellig an seinen Aikido?
Ich bin in october in Berlin und would like Aikido zu trainieren wenn da fighten geht.
Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion nun etwas abflacht. ^^
Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion nun etwas abflacht. ^^
Wie kommst du darauf?:D
nachdem nun hinreichend geklärt wurde, daß rambat eine schande fürs judo und außerdem voll doof ist, und daß kadour ein ehrwürdiger, wissender, souveräner, vollkommen sachlich argumentierender und äußerst kampfstarker aikidoka ist (was hinreichend dadurch bewiesen wurde, daß er einen karateka kennt, der mich verhauen könnte und einen jujutsu-trainer, der die judomeisterschaften von tokyo 1979 gewonnen hat), könnten wir ja vielleicht wieder zu einigen fragen zurückkommen, die ich gestellt hatte ...
ich vernahm hier, daß aikido vor allem aus atemi besteht, wenn's ums kämpfen geht.
und da fragte ich ganz unbedarft - man möge es mir nachsehen - wie denn die effektivität dieser atemi überprüft wird.
und wie sie überhaupt trainiert werden.
diese frage möchte ich gern erneut stellen. wie werden atemi im aikido trainiert?
sandsack? pratzen? vollkontakt am trainingspartner? unkooperatives randori im vollkontakt mit voll-auffe-fresse?
wie sieht die deckungsarbeit gegen atemi aus? muß ich mmir das wie im boxen vorstellen oder gibts da im aikido etwas ausgeklügelteres, innovativeres?
ich bin an antworten wirklich sehr interessiert, die die aikidoka, mit denen ich bisher zu tun hatte (und dafür entschuldige ich mich erneut, denn das war irgendwie ganz bestimmt meine schuld), nicht die leiseste ahnung hatten, wie sie sich in praxi gegen jab/cross/hook hätten verteidigen können.
von lowkicks will ich gar nicht erst anfangen ...
also - wie geht man im aikido damit um?
:)
ceterum censeo:
ich hätte gern noch einen nachweis dafür, daß ein gewisser "jujutsu-trainer im jahr 1979 die judomeiserschaften von tokyo gewonnen hat" ...
:D
nachdem nun hinreichend geklärt wurde, daß rambat eine schande fürs judo und außerdem voll doof ist, und daß kadour ein ehrwürdiger, wissender, souveräner, vollkommen sachlich argumentierender und äußerst kampfstarker aikidoka ist
Rambat, dein kindlich vernebelter Geist hat überhaupt nicht begriffen was ich dir mitteilen wollte.
Wenn ich Fake-Geschichten über meine Kampfstärke erzählen wollte, sähen die anders aus (dann wäre ich nämlich selbst "Judomeister von Tokyo").
Ich habe DEINE charakterlichen Eigenschaften denen anderer Leute gegenübergestellt, die es NICHT nötig haben im Internet damit zu prahlen wen sie verhauen können, obwohl sie nachweislich (gilt nicht, schon klar) gute Kämpfer sind (natürlich nicht so gute wie du, schon klar), und mit denen man sich als 2. Dan (der ich damals war) austauschen und lernen kann, ohne dass darüber noch Jahre später (wahrscheinlich weil es so ein einschneidendes und einmaliges Erlebnis war) berichtet wird (andere Beweise dass du einen 2. Dan Aikido verhauen kannst, scheint es ja nicht zu geben, zumindest keine mit denen man öffentlich herumprahlen könnte).
Zu Gute halten muss man dir ja nur dass du keinen Namen nennst (obwohl nur ein Nickname, der mir durchaus bekannt ist), also ein wenig Integrität scheint ja vorhanden zu sein.
Ich weiß der Text war lang und anstrengend, viele Klammern und so, und weil dies deinen Geist wieder nicht erreicht, kann ich nur sagen in der Hoffnung dass du es vielleicht verstehst:
Rambat ich finde dich doof, geh wieder weg, du hast schon tschüß gesagt.
Kiwi-reloaded
30-08-2015, 10:57
Herje - ich fasse mal die Ergebnisse zusammen: rambat ist doof, kadour ist doof, Kaji sowieso und Ki-wi auch.
Aber Kiwi-reloaded ist superheftig schlau, deshalb:
Ja, ich vermute, dass die meisten Aikido-Dojo nicht Kaderschulen des Wettkampf sind. :ups: Ich habeauch schon erlebt, dass manch einer über den etwas handfesteren Stil unseres Dojo gemault hat. Viele Dojo haben auch gar nicht den Anspruch, Kämpfer auszubilden. Aber habe sie deshalb nicht mehr das Recht sich Kampfkunst zu nennen? Nein, so ein Blödsinn! Ich würde auch das sportliche Messen in vielen Sport-Judo Schulen nicht mehr als Kampf bezeichnen oder aber, ich würde es doch, obwohl es durch reglementiert ist und mit einen Fight zwischen zwei Feinden nichts mehr gemein hat. Das was hier beständig als Kampf bezeichnet wird, ist eigentlich eher ein Kräftemessen, wie auch ein Wettlauf.
Da gibt es wieder Trainierende, die versuchen sich der Kampfsituation so weit wie möglich anzunähern. Diese Leute gibt es in jeder Kampfkunst - manche ist dafür besser geeignet, weil sie die Attribute direkt schult, andere sind weniger geeignet, weil indirekter geschult wird.
Was aber letztlich daraus gemacht wird, liegt an jedem Einzelnen. rambat, dass du nur einen getroffen hast, der etwas taugt, beweist, dass Aikido Kampfkunst ist (sei es in Kombination (die meisten "Systeme" sind doch eher unvollständig)). Dass die Meisten auf die Nase bekommen haben, überrascht mich genauso wenig, da es dazu passt, dass viele Menschen ihre Fähigkeiten beständig überschätzen. Das habe ich bei vielen KKlern festgestellt, nicht nur Aikidoka - sie meinen, nur weil sie Kampfkunst 2x die Woche betreiben, macht sie das automatisch zu Kämpfern. Das ist aber nicht so. Nur die Profis werden dazu. Und das sind herzlich wenig.
Über die Jabpaplowkicksdingsda der Freizeitsportler lache sogar ich.
Und nochmal: Man geht zu einen 5(?) Dan, der sein Lebtag bereits Wettkämpfe bestreitet und wundert sich, dass man auf die Mappe bekommt. Also bitte sehr. Das ist blöd. Aber ehrlich gesagt, finde ich es auch blöd, denjenigen auf die Mappe zu hauen - ich denke, egal wie übertrieben selbstbewusst jemand auftritt, kann man ihm seine Könnenslücken auch schonender beibringen.
... also ich lese ja hier nur mit, weil ich denke, dass ich ein bisschen was lernen kann ...
aber wenn ich mir kadours Beiträge so anschaue, kann ich mich manchmal kaum des Eindrucks erwehren, dass er so sehr mit den inneren Aspekten seiner Kampfkunst beschäftigt ist, dass ihm gelegentlich der objektive Blick auf das Äußere versagt bleibt ...
ist nur der Eindruck eines Laien,
also nix für ungut
gruß hafis
@kiwi:
Was aber letztlich daraus gemacht wird, liegt an jedem Einzelnen. rambat, dass du nur einen getroffen hast, der etwas taugt, beweist, dass Aikido Kampfkunst ist (sei es in Kombination (die meisten "Systeme" sind doch eher unvollständig)).
ich denke, das muß man auseinanderhalten ... aikido ist sicher eine kk.
und sie KANN wohl auch effektiv sein.
:)
mich beschäftigt die frage, warum so viele aikidoka einfach nicht kämpfen können ... gut, wenn man andere ziele verfolgt, ist das ja legitim.
nur sollte man dann vielleicht nicht allzusehr drauf rumreiten, daß man könnte, wenn man nur wollte ...
;)
nee, hast du nicht gemacht. ich beziehe mich da auf diverse aikidoka, mit denen ich im RL zu tun hatte.
und das ist es, was ich nicht verstehe - egal wie fein sie ihre übungen turnten, fürs kämpfen hat es nie gereicht.
daran bin ja nun aber nicht ich schuld ...
Ich würde auch das sportliche Messen in vielen Sport-Judo Schulen nicht mehr als Kampf bezeichnen oder aber, ich würde es doch, obwohl es durch reglementiert ist und mit einen Fight zwischen zwei Feinden nichts mehr gemein hat. Das was hier beständig als Kampf bezeichnet wird, ist eigentlich eher ein Kräftemessen, wie auch ein Wettlauf.
hmmm ... gut, so kann man es auch sehen.
einverstanden.
du wirst aber zugeben, daß dieses kräftemessen im aikido eher selten ist ...?
das kann ich oller proll nicht so recht verstehen ... ich meine, ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß kampf (bezogen auf eine kk) etwas mit einer körperlichen auseinandersetzung zu tun hat.
andererseits gibt es ja seit etlichen jahren auch judovereine, in denen kein randori mehr gemacht wird ...
gut, gehen wir mal davon aus, daß man aikido aus allen möglichen gründen trainiert, die auch alle legitim sind, und daß "kämpfen können" dabei entweder nicht mit auf der liste steht oder aber ziemlich weit unten ...
gibt es denn da gar keine neugier, ob all die bewegungen auch anwendbar sind? sind aikidoka nicht neugierig darauf, ob sie ihre techniken/bewegungen gegen jemanden durchbekommen, der nicht mitspielt?
falls es diese neugier doch gibt - wie klärt man die frage, ob man etwas effektives trainiert hat?
welche trainingsmethoden gibt es dafür im aikido, wie sehen die aus?
daß aikidoka unter randori etwas ganz anderes verstehen als judoka und bjj-ler, wurde ja schon in anderen threads geklärt.
Dass die Meisten auf die Nase bekommen haben, überrascht mich genauso wenig, da es dazu passt, dass viele Menschen ihre Fähigkeiten beständig überschätzen. Das habe ich bei vielen KKlern festgestellt, nicht nur Aikidoka - sie meinen, nur weil sie Kampfkunst 2x die Woche betreiben, macht sie das automatisch zu Kämpfern. Das ist aber nicht so. Nur die Profis werden dazu. Und das sind herzlich wenig.
d'accord.
:)
genau deshalb verstehe ich ja nicht, wie sich einige aikidoka hier so darüber echauffieren können, daß man genau DAS anspricht.
klar betrifft das nicht nur aikidoka, aber hier in diesem thread ist eben aikido das thema - und die fragen, die sich einem nicht-aikidoka stellen, wenn er sich aikidotraining anschaut oder mitmacht.
bisher wurden zumindest meine fragen nicht oder nicht zufriedenstellend beantwortet.
ich wiederhole es gern nochmal, und es ist nicht böse gemeint, ich will's einfach nur wissen: wenn gesagt wird, daß effektives, kämpferisches aikido vor allem aus atemi besteht, wie genau werden diese dann trainiert?
andere kk haben dafür effektive trainingsmethoden. sandsack, pratze, makiwara usw. usw.
gibt es das im aikido auch? wenn ja, wie sehen die atemi genau aus? gehören tritte dazu? wenn ja: welche? wie ausgeführt?
und wie überprüft man die wirksamkeit dieser atemi? meiner meinung nach geht das nur im vollkontakt. wird das im aikido gemacht? mir scheint, daß das nicht der fall ist, aber ich lasse mmich natürlich gern eines besseren belehren.
:)
Und nochmal: Man geht zu einen 5(?) Dan, der sein Lebtag bereits Wettkämpfe bestreitet und wundert sich, dass man auf die Mappe bekommt. Also bitte sehr. Das ist blöd. Aber ehrlich gesagt, finde ich es auch blöd, denjenigen auf die Mappe zu hauen - ich denke, egal wie übertrieben selbstbewusst jemand auftritt, kann man ihm seine Könnenslücken auch schonender beibringen.
du, es ging nicht darum, den jungs irgendwas zu beweisen. nicht ICH bin hingegangen zu denen und hab gesagt: ey, du kannst nix!
das war dann (bis auf ein einziges mal) doch eher umgekehrt ... das waren tastaturkrieger, die sich selbst völlig überschätzten und sauer auf mich waren, weil ich die effektivität des aikido ganz allgemein angezweifelt hatte.
da waren sie dann stellvertretend beleidigt, so wie hier ja auch wieder ... und der eine oder andere (und dafür gibt's reichlich zeugen) meinte dann, mal vorbeikommen und mir zeigen zu müssen, wo der frosch die locken hat ... na ja, war einfach nicht sehr überzeugend, was die dann so versucht haben. und ja - die HABEN dann auf die mappe gekriegt. viel war dazu ja nicht nötig.
und in einigen fällen war's auch ganz anders: da gab es korrekte leute, die einfach wissen wollten, ob sie gegen judoka durchkommen würden. die haben dann höflich gefragt und sind mit uns ins sparring eingestiegen.
ich kann ja nix dafür, daß es dann jedesmal nach wenigen sekunden vorbei war. und nein, weder ich noch meine jungs haben sadistisch stundenlang draufgehauen. boxkombi, lowkick, fußfeger oder hüftwurf, eventuell noch ein kleines würgegriffchen im boden ... oft hat schon 'ne links/rechts-kombi gereicht, weil die aikidoka keine deckungsarbeit kannten. oder einfach 'n dlt mit anschließendem draufsetzen ...
soll ich nun, wie einige das zu erwarten scheinen, darüber den mantel des schweigens breiten?
nöö, mach ich nicht.
:D
die dinger sind so passiert, dafür gibt's zeugen, und es waren ganz gewiß keine "heroischen kämpfe" ... und auch nix, was man sich als trophäe an die wand tackern könnte. es waren einfach nur kurze körperliche auseinandersetzungen, in denen die aikidoka den kürzeren zogen.
lustig fand ich, daß einer der etwas aufgeblaseneren aikido-jungs, nachdem er gewaltig eine gesemmelt kriegte und umgekippt war, zu mir ziemlich herablassend meinte: du mußt noch viel lernen!
ja, nee, is' klar ...
moralischer sieger und so, schon klar.
;)
so ... ich selbst und meine tatsächlichen oder vermeintlichen moralischen oder sonstigen defizite sind zwar ein äußerst spannendes thema, und ich finde es ja auch richtig gut, daß ich hier einen fanclub habe, der dafür sorgt, daß ich nicht in vergessenheit gerate (nichts wäre schlimmer als das!), aber wir müssen dann leider doch (wenigstens vorübergehend) zurück zum eigentlichen thema kommen.
und zu den fragen, die ich gestellt hatte.
:)
also nochmal: wie werden im aikido effekive atemi trainiert und wie wird deren effektivität überprüft?
kann dazu jemand eine qualifizierte, verständliche und ehrliche aussage treffen?
:)
aaaaahhh ... hätte ich fast vergessen ...
nachsatz:
@kiwi:
ich finde, daß die arbeit an der körperstruktur im aikido sehr gut ist.
vielleicht nicht so tiefgehend wie im tai chi, aber dennoch sehr gut.
da hat das judo bspw. ziemliche defizite, leider. und das, obwohl es ja im judo mindestens eine form gibt (ju-no-kata), in der genau DAS geübt werden soll ...
ach so, bevor jemand fragt: die atemi des judo werden leider, leider kaum noch irgendwo trainiert.
halte ich für ein ganz großes versäumnis ...
Kiwi-reloaded
30-08-2015, 11:53
... also ich lese ja hier nur mit, weil ich denke, dass ich ein bisschen was lernen kann ...
aber wenn ich mir kadours Beiträge so anschaue, kann ich mich manchmal kaum des Eindrucks erwehren, dass er so sehr mit den inneren Aspekten seiner Kampfkunst beschäftigt ist, dass ihm gelegentlich der objektive Blick auf das Äußere versagt bleibt ...
ist nur der Eindruck eines Laien,
also nix für ungut
gruß hafis
Und dann gibt es Foristen, die immer mal irgendwo reinschneien, ein bisschen Öl ins Feuer gießen... Inhaltliche Beiträge habe ich eigentlich von dir so gut wie nie gelesen, aber dafür warst du ja schon im KKF bekannt (wir mir ehemalige Mods berichtet haben).
Diese ewige Partneinahme in Zweizeilern für irgendwen nervt mich ab, schreibt inhaltlich etwas oder haltet einfach den Babbel. Auch das Posten von "Mimimimi-Vids" von irgendwelchen 10.000er Freaks, die eigentlich nur rumbashen und sich in ihrer Anonymität suhlen, nervt.
Kiwi-reloaded
30-08-2015, 12:34
@rambat: Ja, natürlich bin ich neugierig. Aber da ist zu einem der Alltag mit verdammt wenig Zeit (bin schon froh, wenn ich regelmäßig zum Training kann) und zu anderen bin ich realistisch und weiß, dass mein Zeug noch nicht reicht. Aber noch ist nicht aller Tage Abend.
Tja. Die Tastaturkrieger. Ich kann das nicht nachvollziehen - bei uns im Training ist es so, dass man durch manchmal etwas unkooperatives Verhalten, einzuschätzen lernt, was geht und was nicht, was man kann und wo man besser die Klappe hält. M.E. liegt das am schlechten, zu willigen Ukemi und seltsamer Selbsteinschätzung. Kurz: Uke ist schuld. :D
Atemi ist ein spannendes Thema, das leider viel zu kurz kommt.
Ich schließe mich da nicht aus, deshalb habe ich u.a. abgemeldet (und auch um nicht wie einer dieser Freaks mit 10.000 Postings zu werden, jetzt bin ich jedenfalls wieder bei 1).
https://media.giphy.com/media/pMDSKxRXS5Hjy/giphy.gif
Es ist immer eine Freude wenn jemand Aikidos erklärt dass man mit Aikido nicht kämpfen kann:D
Kiwi-reloaded
30-08-2015, 13:39
Wow, wie erhellend und wertvoll deine Beiträge doch immer sind.
Atemi ist ein spannendes Thema, das leider viel zu kurz kommt.
Atemi sind integraler Bestandteil deiner Techniken (will ich doch hoffen).
Das Problem ist, Atemi stehen nicht einfach für sich, sondern entwickeln sich aus der Technik und aus der körperlichen Struktrur.
Das heißt, das Aikidotraining ist auf die Entwicklung der Struktur ausgerichtet, ohne diese gibt's auch kein sinnvolles Atemi.
Wir du sagst, zweimal die Woche Training ist zu wenig, und diese wenige Zeit ist oftmals schon damit ausgefüllt, die Basis für eine gute Bewegungsfähigkeit und Struktur zu erarbeiten.
Schneller geht es nur durch mehr Training, im Dojo oder auch für sich allein (bestimmte "Soloübungen" bauen ebenfalls Struktur auf).
Dan übst du Bewegungsabläufe, auch mit Atemi. Hast du die Bewegungsmuster verstanden, kannst du die Atemitechniken auch am Sandsack üben.
Übe auch viel yokomen-uchi am Sandsack, mit der richtigen Bewegungsmechanik, das stabilisiert die Hüfte.
Wenn du nicht weißt wie, lass es dir zeigen.
Das wichtigste ist die Struktur und die richtige Körpermechanik.
Zur Stabilisierung der Handgelenke übst du Liegestütze, auf den Faustknöcheln und auf den Handgelenken, ca. 200 St. pro Tag, besser mehr.
So kommst du schon ein Stück weiter.
Sehr gut zur Entwicklung der Schlagkraft ist auch tanren-uchi mit dem Suburito.
Kiwi-reloaded
30-08-2015, 16:24
Danke :)
irgendwie beschleicht mich immer das gefühl eines deja vu ...
ich hab schon öfter so allgemein gehaltene erklärungen zu atemi im aikido gehört.
und dann denjenigen erleben müssen, der da erklärt hatte, wie und was ... und der es dann gegen einen unkooperativen gegner doch nicht konnte.
und das waren keine tragischen einzelfälle ...
wenn man das wiederholt erlebt hat, zweifelt man dann schon so ein klitzekleines bißchen daran, daß da handfeste praktische erfahrung dahintersteckt.
meiner meinung nach ist das alles für die katz, so lange man nicht im vk mit einem unkooperativen gegner sparrt.
und DAS hab ich ja (trotz gegenteiliger behauptungen dieses oder jenes aikidoka) im aikido zumindest hierzulande noch nirgendwo gefunden ...
;)
mir isses doch im grunde wurscht, ob akidoka meinen, sie könnten mit dem, was landläufig so unter aikido firmiert, tatsächlich kämpfen.
nur sollten sie es dann bitte auch nicht behaupten.
und wenn doch, dann sollten sie es auch beweisen.
meiner meinung nach kann man nicht boxen (wie ich den einsatz von atemi mal vereinfacht nennen möchte), wenn man es nicht trainiert.
und zwar im vk-sparring.
ich hab noch nie erlebt, daß mir ein boxer erklärt hätte, sandsacktraining und pratze würden genügen, um die eigenen fäuste effektiv einsetzen zu können ... oder daß man noch nicht mal sandsacktraining und pratzentraining brauchte ...
aber ok, jeder wie er will.
:D
davon abgesehen bezweifle ich, daß man als aikidoka mit zweimal training pro woche tatsächlich so etwas wie schlagkraft entwickeln kann.
und meine frage ist noch immer unbeantwortet: wie wird diese schlagkraft eigentlich auf effektivität überprüft?
im vk-sparring ja offensichtlich nicht.
wie dann?
wenn meine jungs überprüfen wollen, wie gut sie im grappling vorangekommen sind, gehen sie erstens in andere gyms und rollen dort mit und starten außerdem bei wk wie bspw. dem hugging day.
gute möglichkeit, mal zu testen, wie man würfe einsetzt, wenn es eine no-gi-geschichte ist und der gegner nicht judotypisch reagiert. und wenn's um deckungsarbeit geht, spielen sie bei den boxern so'n bißchen mit ... einfach mal, um zu schauen, was geht und um zu lernen.
aikidoka scheinen das aber nicht so gern zu machen ...
und wenn man das öffentlich sagt, ist man gaaaanz böse, soviel hab ich inzwischen verstanden.
:D
eigentlich erstaunlich, wie schnell macher aikidoka doch auf die palme zu bringen ist. ich dachte immer, die intensive beschäftigung mit "inneren aspekten" und struktur und harmonie und derlei würde dazu führen, sich nicht sofort auf'n schlips getreten zu fühlen, wenn mal jemand die eigenen erfahrungen mit aikidoka im sparring schildert ...
;)
ceterum censeo:
wird das noch was mit dem nachweis, daß ein gewisser "jujutsu-trainer 1979 die judomeisterschaft von tokyo gewonnen hat" ...?
Ich glaube das mit dem Aikido und kämpfen ist wie bei WT.
Man muss nur das richtige Dojo finden wo richtig trainiert wird. Wo das ist muss man aber selbst rausfinden, scheint geheim zu sein.
Oder wer einem beweisen kann dass man mit Aikido kämpfen kann, die Diskussionsteilnehmer nicht. Die stehen über so profane Ego-Vergleiche.
Ich konnte mich gut damit abfinden dass Aikido andere Ziele als den Kampf hat, so ähnlich wie Yoga. wenn nicht dauernd welche behaupten würden Aikido wäre eine Kampfkunst die auch in der Praxis dem Namen gerecht wird.
Den Beweis bleiben sie aber schuldig und verweisen auf irgendwelche Dritte.
Ich finde Aikido eigentlich ganz schön, ein paar SAchen haben mir gefallen. Aber ich zweifel an dass es zum kämpfen taugt oder überhaupt dafür gedacht ist.
GastRitis
30-08-2015, 18:36
Ja wer hat denn jetzt hier nun den längsten?:o
Hier werden ja Antworten zu Fragen im Aikido gegeben die ich mir in den letzten 25 Jahren nicht gestellt habe.
Zur konkreten Frage von rambat zum Thema atemi: Ja ich übe atemi, nein ich übe kein atemi an Pratzen, Sandsäcken oder ähnliches.
Ich haue und steche zwar an Sandsäcken rum, aber nur mit dem Jo. Ich haue auch auf Autoreifen rum, aber das nur mit dem Bokken. Beides tue ich aber aus anderen Gründen, nicht aber um dediziert atemi zu üben.
Dennoch funktionieren die atemi zumindestens in meinem Üben, auch bei Boxern. Wenn ich Schlagkraft mit der Faust üben möchte, übe ich nicht atemi sondern würde in der Tat zum Boxen gehen.
Ich bin kein Kämpfer, ich betreibe Aikido aber als Kampfkunst.
Damit Aikido effektiv wird und auch gegen unkooperative Partner funktioniert, muss aus meiner Sicht mit einer bestimmten Geisteshaltung geübt werden und man benötigt geeignete Übungspartner. Für die notwendige Bodenhaftung und dem Realitätsbewusstsein helfen Crosstrainings dann und wann ungemein.
Ich habe oft in unseren Anfänger- und Schnupperkursen auch Boxer, Judoka oder Ju-Jutsu Leute dabei die auch mal Aikido kennenlernen möchten. Bislang habe ich es immer geschafft, dass man respektvoll zusammen üben konnte und die Leute auch länger sehr interessiert geblieben sind.
Anfänger stellen oft am Anfang die Frage, ob man sich denn auch mit Aikido verteidigen kann. Nach ein paar Stunden, Tagen oder Jahren stellt sich diese Frage aber nicht mehr.
Ich vertraue auch darauf, dass ich von Aikido profitiere, wenn ich vielleicht doch mal kämpfen muss. Warum?
Ich übe Ukemi nur auf der Matte um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Dennoch funktioniert mein ukemi auch sehr gut nachweislich auf der Straße vom Fahrrad, von der Treppe oder am Bordstein auf Kopfsteinpflaster- nie vorher geübt und ohne darüber nachzudenken. Gleiches gilt nach meiner Erfahrung auch für die Aikido-Techniken.
Oder, um es als Märchenonkel zu verpacken: Wenn man lange genug Schwimmbewegungen ausführt und sich dabei bewusst ist, das es Schwimmbewegungen sein sollen und kein Tänzchen oder Reiterstunde, dann bleibt man damit auch zumindestens mit dem Kopf über Wasser, wenn es ernst wird. Eine Meisterschaft, wo es darum geht, eine bestimmte Strecke in einer schnellen Zeit zu meistern gewinnt man damit vielleicht nicht. Aber das will man vielleicht auch gar nicht. Ich würde mir dann ein Rennboot besorgen.
:beer:@gastRitis:
danke für die antwort.
:)
vielleicht kannst du trotzdem nachvollziehen, daß ich mir die frage stelle, wie man, nachdem man geübt hat, zu schlagen, die wirksamkeit dieser geübten schläge überprüft.
ich meine das wirklich nicht böse oder herabsetzend, ich kann nur nicht verstehen, daß man auf diese wirksamkeitsüberprüfung im aikido so oft zu verzichten scheint ...
wenn man's nicht überprüft hat (und das geht ja nun wirklich nur im vollkontakt gegen unkooperative gegner, am besten aus anderen kk, die im vollkontakt trainieren), kann man doch als aikidoka zur wirksamkeit der eigenen schläge gar keine aussagen treffen, die über vermutungen hinausgehen ...?
:)
gut, wenn man kein interesse daran hat, eine solche überprüfung vorzunehmen, dann ist das in ordnung. aikido ist sicher vieles, und für vieles zu gebrauchen. man muß nicht zwangsläufig damit kämpfen, das gestehe ich ja durchaus zu.
und so, wie ich das sehe, landen beim aikido wohl vor allem jene, die kein interesse daran haben, sich im vollkontakt mit anderen zu kloppen.
ok.
:)
aber dann sollte man (das geht nicht gegen dich, gastRitis!) auch nicht mitreden wollen, wenn's um kämpfen im vollkontakt geht.
nix anderes hab ich gemeint.
die übungen, die ich jahrelang im aikido gesehen (und auch mitgemacht) habe, sind interessant, wenn man gut erklärt bekommt, was damit beabsichtigt wird.
für's kämpfen eigenen sie sich nicht, und so, wie ich das erlebt habe, gibt es im aikido auch keine andersgearteten übungen, mit denen man kämpfen lernen würde.
egal was der eine oder andere aikidoka hier behauptet.
ich hab nichts in bezug auf eine wie auch immer geartete deckungsarbeit im aikido gefunden (auch nicht bei aikidoka, die den 5. dan trugen), und gegen tiefe tritte war da auch nix sinnvolles zu sehen. in der ringkampfdistanz waren sie in der regel hilflos gegen grappler ...
sind halt meine eigenen erfahrungen mit aikido und aikidoka in den vergangenen etwa 20 jahren. war in so ziemlich allen aikidogruppen das gleiche.
ich glaube ja gern, daß man das nicht hören möchte. aber so isses nun mal.
kann man doch zugeben, ist doch nix dabei.
judoka haben ja, wenn sie sich auf den wettkampfsport konzentrieren, in der regel auch keine schlaghärte und kein sooo gutes deckungsverhalten ... obwohl es das im judo gibt.
man muß sich die eigene kk nicht schönreden. wenn's defizite gibt, sollte man die auch zugeben ...
man kann ja dran arbeiten, wenn man mag und es für wichtig hält.
kommt eben darauf an, was man mit der ausgeübten kk erreichen will.
:)
Damit Aikido effektiv wird und auch gegen unkooperative Partner funktioniert, muss aus meiner Sicht mit einer bestimmten Geisteshaltung geübt werden und man benötigt geeignete Übungspartner. Für die notwendige Bodenhaftung und dem Realitätsbewusstsein helfen Crosstrainings dann und wann ungemein.
ich glaube, daß ein u.r. und der bjj-bb/aikidoka in berlin durchaus diese geisteshaltung haben und daß sie mit ihrem aikido sehr wahrscheinlich kämpfen können.
sind aber bislang die einzigen ausnahmen, die ich gesehen/erlebt habe ...
(sind, entgegen meiner bisherigen statements, also zwei aikidoka, die ich erlebt hab und die meiner meinung nach kämpfen können ... und nicht nr einer ... ich hatte u.r. ganz vergessen, weil's schon so lange her war ... und bei beiden bin ich sicher, daß sie nicht wegen, sondern trotz aikido kämpfen können ...).
:)
darklord
30-08-2015, 19:41
... auch wenn es vielen Aikidoka nicht in den Kram passen sollte, glaube ich das Rambat in einigen seinen Aussagen Recht hat ... :rolleyes:
Sei es drum, ich persönlich übe Aikido nicht primär um damit zu kämpfen.
Der Focus hat sich wi e bei vielen Aikido Freunden mit der Zeit verändert.
Liebe Grüße aus Leer !!!
Ich übe Ukemi nur auf der Matte um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Dennoch funktioniert mein ukemi auch sehr gut nachweislich auf der Straße vom Fahrrad, von der Treppe oder am Bordstein auf Kopfsteinpflaster- nie vorher geübt und ohne darüber nachzudenken. Gleiches gilt nach meiner Erfahrung auch für die Aikido-Techniken.
Ich würd schon sagen dass das was anderes ist. Wenn du auf der Straße fällst, warum auch immer, kommt die Veränderung gegenüber dem Training ja erst nachdem du die Technik, also die Fallschule ausgeführt hast. Die Härte des beeinflußt dich ja erst beim Landen. Wie sehr du dir weh tust hängt von der Qualität der vorher ausgeführten Technik ab.
Was das Boxen angeht ist das Üben an Pratze, Boxsack oder per Schattenboxen ja schön und gut, aber sobald ein unkooperativer Gegner dazu kommt ist es eine ganz andere Welt. Selbst gegen einen Gegner der sich nur decken und Meitbewegungen machen darf wird es schwer genug die Techniken umzusetzen. Kommt Gegenwehr dazu wirds nochmal um einiges schwerer.
Little Green Dragon
30-08-2015, 20:46
wenn man's nicht überprüft hat (und das geht ja nun wirklich nur im vollkontakt gegen unkooperative gegner, am besten aus anderen kk, die im vollkontakt trainieren),
:)
Das ist aber kein reines Aikido "Problem" sondern scheint generell im Bereich KK/KS verbreitet zu sein...
Entweder man testet gar nicht erst (aus Angst das einem das Ergebnis nicht gefällt) oder man hat schon getestet (mit niederschmetternden Ergebnissen) und erklärt seine KK dann für zu tödlich um weitere Vergleiche durchziehen zu müssen (Denn Achtung: Es macht einen wesentlichen Unterschied ob einem einer im Ring oder on da Street (SV) auf die Mütze hauen will...)
Plus: VK machen grds. ja nur Assis - und dieser primitiven und rohen Gewalt muss man dann halt "überlegene" Techniken entgegenhalten die von diversen Masters of Almightiness nach eingehendem "Studium" entwickelt wurden.
Ich ärgere mich persönlich immer noch über die (verschenkten?) Jahre in denen ich fleißig farbige Gürtel in einer Kampfkunst gesammelt habe ohne auch nur ein einziges Mal gekämpft zu haben.
Und dann geht der junge Mann mal zu den "bösen" Jungs die sich wirklich auf die Mütze geben und zahlt Lehrgeld.
Ich hätte dann auf meinen Trainer verweisen können der anno-knips die Meisterschaft auf dem Zwiebelmarkt gewonnen hat - oder ich gestehe mir ein, dass das bislang Bullshit war und zum kloppen eben auch gehört blaue Flecken und Augen zu riskieren...
@kleinergrüner:
Das ist aber kein reines Aikido "Problem" sondern scheint generell im Bereich KK/KS verbreitet zu sein...
sehe ich genauso.
es gibt aber offenbar kk, die für sowas prädestiniert sind.
beim boxen hab ich in all den jahren nie jemanden erlebt, der mir zu erklären versucht hätte, daß er ohne sandsack, pratze und vor allem ohne sparring in der lage wäre, die eigene schlagkraft und die eigene reale kampffähigkeit zu beurteilen ...
Entweder man testet gar nicht erst (aus Angst das einem das Ergebnis nicht gefällt) oder man hat schon getestet (mit niederschmetternden Ergebnissen) und erklärt seine KK dann für zu tödlich um weitere Vergleiche durchziehen zu müssen (Denn Achtung: Es macht einen wesentlichen Unterschied ob einem einer im Ring oder on da Street (SV) auf die Mütze hauen will...)
+1!
Plus: VK machen grds. ja nur Assis - und dieser primitiven und rohen Gewalt muss man dann halt "überlegene" Techniken entgegenhalten die von diversen Masters of Almightiness nach eingehendem "Studium" entwickelt wurden.
:D
auf assis schaut man ja gern mal herab, wenn man sich einer edlen kk widmet, die durch die betonung der inneren aspekte die harmonie mit dem universum ganz besonders fördert ...
ich hab tatsächlich etlche aikidoka getroffen (auch wenn durchaus nicht alle so waren!), die eine durch nichts gerechtfertigte überheblichkeit an den tag legten und jeden, der im vollkontakt trainierte und kämpfte oder sich (gottbewahre!) gar rumprügelte, maßlos verachteten.
Ich ärgere mich persönlich immer noch über die (verschenkten?) Jahre in denen ich fleißig farbige Gürtel in einer Kampfkunst gesammelt habe ohne auch nur ein einziges Mal gekämpft zu haben.
ich bin sicher, daß das vielen von uns so ging ...
:D
Und dann geht der junge Mann mal zu den "bösen" Jungs die sich wirklich auf die Mütze geben und zahlt Lehrgeld.
yepp.
wenn man jung ist, sucht man eben noch, und da sind irrwege und umwege wohl normal ...
:)
Ich hätte dann auf meinen Trainer verweisen können der anno-knips die Meisterschaft auf dem Zwiebelmarkt gewonnen hat - oder ich gestehe mir ein, dass das bislang Bullshit war und zum kloppen eben auch gehört blaue Flecken und Augen zu riskieren...
ja, der zwiebelmarkt von kleinkniepesbutzendorf ... und die judomeisterschaften von tokyo 1979 ... oder war's umgekehrt?
egal.
legendäre kämpfe, mein lieber, legendäre kämpfe!
:D
es ist verdammt schwer, sich einzugestehen, daß man bullshit trainiert hat.
oder daß zumindest das trainierte eben doch nicht so toll und effektiv war, wie man dachte ...
mir gings doch genauso, als ich feststellen durfte, daß der bodenkampf des judo mit dem ausgeklügelten bjj einfach nicht mithalten kann ... aber dann kann man das doch zugeben. und wenn man unzufrieden ist, kann man sich ja dem neuen einfach mal intensiv widmen ...
@kleinergrüner:
Ich ärgere mich persönlich immer noch über die (verschenkten?) Jahre in denen ich fleißig farbige Gürtel in einer Kampfkunst gesammelt habe
na ja - es gab eben eine zeit, da fand man das toll und sehr wichtig.
ging mir auch so. ob das verschwendete zeit war? ich glaub nicht. wir haben doch etwas gelernt in dieser zeit, oder?
;)
seit etlichen jahren sind mir persönlich gürtel nicht mehr wichtig.
ich hab mir, weil ich das lustig fand, auf zwei lehrgängen einfach mal statt des gürtels ein stück hanfschnur um den bauch gebunden ...
und einmal, als es wieder 'ne diskussion darum gab, ob ich denn "diese hohe dan-graduierung auch wirklich verdient" hätte, hab ich auf 'nem gutbesuchten lehrgang, den ich leitete, ein weißes gürtelein angelegt.
:D
da haben viele erstmal irritiert geguckt ...
na ja, ich konnte nicht feststellen, daß meine techniken schlagartig schlechter geworden wären.
;)
das ganze gedöns um die graduierungen und farbigen gürtel ist im grunde für'n popo.
im bjj ist das (noch) anders, aber auch da gibt es tendenzen ... na egal.
ich hab mich über meinen bluebelt im bjj sehr gefreut, aber irgendwie kam der wohl vielleicht doch so ein bißchen zu früh ... na ja, ich wachse da ja wahrscheinlich noch rein. ich geb mir jedenfalls mühe.
mir geht das mit den gürteln und deren angeblich so unendlicher bedeutsamkeit im judo, karate, aikido usw. usw. mittlerweile sowieso am allerwertesten vorbei ...
ich will die sachen, die ich brauche und gut finde, einfach können, ich will sie üben und will sie anwenden können.
welcher gürtel da meinen bauch umschlingt, ist doch wurscht.
und im no-gi-training haste ja ohnehin keinen gürtel um ... und in einer klopperei kannste auch keinen beeindrucken, wenn du ihm was von einem "schwachzen güchtel" erzählst.
:D
ich find's gut, daß es im boxen, ringen und im muay thai keine gürtel als graduierungen gibt.
:)
Little Green Dragon
30-08-2015, 22:36
ich glaub nicht. wir haben doch etwas gelernt in dieser zeit, oder?
:)
Im Nachhinein - zumindest gelernt wie man es nicht macht...
Ich gebe mich da keinen falschen Hoffnungen hin - Weltmeister o.ä. werde ich nicht mehr.
Ob es zu diesen Ehren gereicht hätte wenn man nur zeitig genug die Finger vom Bullshido gelassen hätte - eher nicht.
Aber irgendwie zeckt es mich schon an wenn man auch Wettkämpfe mehr oder minder abschreiben kann weil es genügend 18-22 jährige gibt die gleich was "anständiges" gelernt haben...
@kleinergrüner:
Aber irgendwie zeckt es mich schon an wenn man auch Wettkämpfe mehr oder minder abschreiben kann weil es genügend 18-22 jährige gibt die gleich was "anständiges" gelernt haben...
ach weißte ...
ich hab im judo genug wettkämpfe mitgemacht, sogar im leistungssport in der ddr.
bis ich dann durch zahlreiche dumme verletzungen und "akute devoluntas" mit 17 nicht mehr gebraucht wurde, weil's unendlich viele gab, die viel besser waren als ich und bei denen eben keine langwierigen verletzungen die wettkampfform beeinträchtigten.
hab dann trotzdem noch jahrelang verbissen vor mich hin gekämpft, bisses mir dann einfach zu blöd wurde.
hab dann in andere wk-systeme reingeschnuppert, mal hier und mal dort mitgemacht ... mal mit mehr, mal mit weniger erfolg (beim boxen war ich bspw. nicht gut ...).
was hab ich heute davon?
erfahrung, ok.
aber auch zahlreiche malaisen und schäden, die aus jener zeit herrühren.
so wirklich haste da nichts verpaßt.
:)
klar, wettkämpfe sollte man schon mal mitgemacht haben ... aber man sollte sie auch nicht überbewerten oder als das nonplusultra verstehen.
GastRitis
30-08-2015, 23:29
vielleicht kannst du trotzdem nachvollziehen, daß ich mir die frage stelle, wie man, nachdem man geübt hat, zu schlagen, die wirksamkeit dieser geübten schläge überprüft.
ich meine das wirklich nicht böse oder herabsetzend, ich kann nur nicht verstehen, daß man auf diese wirksamkeitsüberprüfung im aikido so oft zu verzichten scheint ...
Kann ich total gut nachvollziehen, dass du dir diese Frage stellt.
Ich glaube nur die Frage zu stellen ist schon ein Trugschluss. Atemi ist kein Schlagen was man eigenständig übt und auch eigenständig überprüfen muss. Ich verstehe atemi als einen Bestandteil einer Technik. Diese Technik funktioniert als ganzes.Du zerflückst doch auch nicht eine Judo-Technik und überprüfst die einzelnen Bestandteile auf Wirksamkeit im Vollkontakt.
Kann ich total gut nachvollziehen, dass du dir diese Frage stellt.
Ich glaube nur die Frage zu stellen ist schon ein Trugschluss. Atemi ist kein Schlagen was man eigenständig übt und auch eigenständig überprüfen muss. Ich verstehe atemi als einen Bestandteil einer Technik. Diese Technik funktioniert als ganzes.Du zerflückst doch auch nicht eine Judo-Technik und überprüfst die einzelnen Bestandteile auf Wirksamkeit im Vollkontakt.
hmmm ...
doch.
:)
sieh mal, im judo wird jeder wurf in drei phasen unterteilt:
1. man positioniert sich selbst so, daß man eine günstige position einnimmt (tsukuri)
2. bestandteil dessen ist es, durch das eigene positionieren den gegner in eine für ihn denkbar ungünstige position zu bugsieren (kuzushi)
3. dann erst kommt der eigentliche wurf (kake)
so, und damit man das hinbekommt unter streß und gegen einen sich heftig wehrenden und seinerseits angreifenden gegner, muß man es üben.
und dazu kann man und muß man auch die einzelnen phasen üben.
das eindrehen etwa wird beim uchi-komi geübt, dabei legt man aber keinen wert auf den eigentlichen niederwurf ... und es gibt da unterschiedliche arten des uchi-komi, gegen null widerstand bis hin zu ernsthaftem widerstand.
das arbeiten der hände (oft unzutreffend als "anreißen" bezeichnet) kann und muß gesondert geübt werden ... auch gegen unnterschiedliche widerstände.
die schrittarbeit, die dazu führt, daß man sich bspw. überhaupt eindrehen kann, muß gesondert geübt werden ...
das alles wird dann stückweise zusammengefügt.
:)
so gesehen werden judo-techniken wie bspw. würfe durchaus zerpflückt ... und sehr methodisch wieder zusammengefügt.
aber ich verstehe, daß wir da aus ganz unterschiedlichen methodischen ansätzen kommen.
na ja, ich denke trotzdem, daß das, was du beschreibst, nicht der ideale weg ist, um zu lernen, wie man effektiv schlägt.
aber das ist nur meine meinung, und die muß nicht richtig sein.
Also jetzt mal als simples Beispiel. Eine Gerade leitet einen Wurf ein, ist für dich eine Technik?
Die Gerade soll dann ja eine bestimmte Reaktion des Uke erzeugen, damit man den Wurf ansetzen kann.
Meiner Meinung nach muss man das dann trotzdem im Vollkontakt üben. Je nachdem wie gut man werden will muss man es sogar so üben das es auch einigermaßen schäppert.
nochmal ganz klar: mir geht's nicht darum, aikido zu "bashen"- ich versuche einfach, bestimmte dinge zu verstehen.
wenn ich nicht ganz auf'm holzweg bin, dann haut ihr die atemi im aikido doch raus, um den gegner zu einer reaktion zu zwingen, die dann anderweitig genutzt werden soll, oder?
so jedenfalls hab ich das verstanden ...
na ja, wenn da ein gegner mit nehmerqualitäten kommt, der nicht zurückweicht und sich nicht passend weggdreht, wenn ihr einen atemi einsetzt, wirds dann nicht etwas eng ...?
;)
nicht falsch verstehen, bitte, ich frage, weil mich das interessiert und nicht weil ich bashen will.
wenn der gegner sich also nicht wegdreht, nicht auszuweichen versucht, dann würde ich doch wollen, daß mein atemi/schlag so hart ist, daß der gegner umkippt, wenn ich ihn treffe.
damit ich das aber hinkriege, muß ich es doch üben, und zwar am partner, im vollkontakt, oder sehe ich das falsch?
und ich muß es testen, denn woher will ich denn sonst wissen, daß (m)ein gegner auch wirklich zu boden geht, wenn ich hinlange?
das sind eben so fragen, die mir in den sinn kommen, wenn's ums aikido geht.
:)
mir hat mal ein höhergraduierter aikidoka vor ein paar jahren auf genau die gleiche frage geantwortet: "ich brauche atemi nur anzudeuten, denn JEDER dreht sich da weg, weil keiner getroffen werden will!"
hmmm ... nee, sehe ich nicht so.
;)
Ich gebe mich da keinen falschen Hoffnungen hin - Weltmeister o.ä. werde ich nicht mehr.
Na, aber vielleicht wird es ja noch was mit Meisterschaft auf dem Zwiebelmarkt, bei dir oder Rambat, der kann ja dann wenigstens mal einen Erfolg wirklich nachweisen.
wenn ich nicht ganz auf'm holzweg bin, dann haut ihr die atemi im aikido doch raus, um den gegner zu einer reaktion zu zwingen, die dann anderweitig genutzt werden soll, oder?
so jedenfalls hab ich das verstanden ...
Kann man so nicht pauschal sagen. Die meisten sollen meiner Ansicht nach einfach Wirkung erzeugen.
wenn der gegner sich also nicht wegdreht, nicht auszuweichen versucht, dann würde ich doch wollen, daß mein atemi/schlag so hart ist, daß der gegner umkippt, wenn ich ihn treffe.
Natürlich.
mir hat mal ein höhergraduierter aikidoka vor ein paar jahren auf genau die gleiche frage geantwortet: "ich brauche atemi nur anzudeuten, denn JEDER dreht sich da weg, weil keiner getroffen werden will!"
Das war ein totaler Volltrottel, mehr kann ich da nicht zu sagen.
Atemi ist kein Schlagen was man eigenständig übt und auch eigenständig überprüfen muss.
Meiner Ansicht nach ist es das schon.
Ich habe schon zu Kiwi gesagt, dass Atemi zwar integraler Bestandteil der Technik sind, das heißt aber nicht dass man sie nicht auch üben kann.
"Müssen" muss man nicht, nur wenn man sie effektiv einsetzen können will sollte man sie auch üben.
Es gibt auch Leute die sich die Hand brechen wenn sie das erste mal wirklich zuschlagen wollen.
Meiner Ansicht nach kann man alles gesondert üben. Schrittarbeit, Bewegungsmechanik, Technik, Atmung und eben auch Atemi.
GastRitis
31-08-2015, 09:17
nochmal ganz klar: mir geht's nicht darum, aikido zu "bashen"- ich versuche einfach, bestimmte dinge zu verstehen.
Noch nehme ich dir das ja ab ;)
sieh mal, im judo wird jeder wurf in drei phasen unterteilt:
1. man positioniert sich selbst so, daß man eine günstige position einnimmt (tsukuri)
2. bestandteil dessen ist es, durch das eigene positionieren den gegner in eine für ihn denkbar ungünstige position zu bugsieren (kuzushi)
3. dann erst kommt der eigentliche wurf (kake)
Ja, genau das ist im aikido prinzipiell auch so. Nur ist bei einigen Techniken Schritt eins eben nicht nur die Positiionierung sondern Positionierung und atemi. Das ist eine Bewegung und nicht "Gerade links", "Gerade rechts", schauen ob eine Wirkung da ist und dann Positionieren.
Und mein Hinweis war, dass ich doch dann nicht ein Bruchstück dieser einen Bewegung rauspflücke und nur dieses an der Pratze oder im Vollkontakt übe. Jedenfalls taucht das nicht einzeln in unserem Lehrplan auf :)
mir hat mal ein höhergraduierter aikidoka vor ein paar jahren auf genau die gleiche frage geantwortet: "ich brauche atemi nur anzudeuten, denn JEDER dreht sich da weg, weil keiner getroffen werden will!"
hmmm ... nee, sehe ich nicht so.
;)
Mich interessiert nicht, was andere hochgraduierte Aikidoka dir erzählen. Nur soviel dazu: Atemi werden bei uns so ausgeführt, dass es ordentlich scheppert wenn Uke sich nicht schützt.
Ich bin aber nicht hochgraduiert, und ich schreibe hier nur Sachen, die ich selbst übe und wovon ich heute überzeugt bin.
Bislang hat das mit meinen atemi geklappt und die gleiche Technik ohne atemi klappt bei mir eben nicht. Und wenn ich merke, dass mein Aikido nicht klappt...:Nun dann muss ich weiter üben. So einfach sehe ich das.
das eindrehen etwa wird beim uchi-komi geübt, dabei legt man aber keinen wert auf den eigentlichen niederwurf ... und es gibt da unterschiedliche arten des uchi-komi, gegen null widerstand bis hin zu ernsthaftem widerstand.
das arbeiten der hände (oft unzutreffend als "anreißen" bezeichnet) kann und muß gesondert geübt werden ... auch gegen unnterschiedliche widerstände.
Auch beim Aikido gibt es Üben auf unterschiedlichen Ebenen/ Härtegraden/ Bewegungsarten. Da habe ich hier auch schon kritisiert, dass bei einigen Aikidostilen auf das Üben bei maximalen Widerstand (Kihon gotai) gerne verzichtet wird und erst beim lockeren Mitgehen begonnen wird.
Meiner Ansicht nach kann man alles gesondert üben.
Natürlich muss das alles integriert werden, und das was wirklich den meisten fehlt, ist Struktur, deshalb sind viele Aikidoka auch nicht wirklich stark, und dann sind auch die Atemi-Techniken zu schwach.
Es fehlt einfach das Gerüst, eine Struktur die es wirklich ermöglicht mit den Techniken durchzugehen.
Das Problem ist, es wird einfach zu wenig trainiert.
Zeno Gantner
31-08-2015, 09:37
Noch nehme ich dir das ja ab ;)
Auch beim Aikido gibt es Üben auf unterschiedlichen Ebenen/ Härtegraden/ Bewegungsarten. Da habe ich hier auch schon kritisiert, dass bei einigen Aikidostilen auf das Üben bei maximalen Widerstand (Kihon gotai) gerne verzichtet wird und erst beim lockeren Mitgehen begonnen wird.
Bei welchen Aikido-Stilen gibt es "Üben bei maximalem Widerstand"?
In welchem Dojo in Deutschland wird regelmäßig so geübt?
GastRitis
31-08-2015, 09:46
Bei welchen Aikido-Stilen gibt es "Üben bei maximalem Widerstand"?
In welchem Dojo in Deutschland wird regelmäßig so geübt?
Nicht falsch verstehen: Kihon Gotai (!), statisches Üben bis zum maximalen Widerstand.
Ich habe es bislang bei allen Iwama-Style Dojo erlebt, bei denen ich übe. Das ist in Deutschland nicht anders als anderswo. Und es gibt sicherlich noch andere Dojo. Aber eben auch solche, die es nicht regelmäßig -sprich in jeder Trainingseinheit- üben
Little Green Dragon
31-08-2015, 09:47
klar, wettkämpfe sollte man schon mal mitgemacht haben ... aber man sollte sie auch nicht überbewerten oder als das nonplusultra verstehen.
Da hast Du sicher recht - nur finde ich es ist schon ein Unterschied ob man sich im eigenen Haus im Sparring auf die Mütze haut, bei einer "Hausgala" antritt oder eben gegen komplett fremde Gegner in einem Wettkampf. Das hat dann noch mal eine ganz andere Qualität.
Und (kenne mich da mit den Regularien nicht im Detail aus) jemandem mit Mitte 30 dann wie beim Boxen zu sagen: Ne - Du nicht mehr, geh mal zum "Manager-Boxen" wogegen sich beim Fußball auch noch die Ü50 die Knochen kaputt treten lassen können ist da auch nicht gerade förderlich.
Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Mein Verständnis von Atemi im Aikido geht bislang auch in die Richtung, dass mit diesen Techniken nicht unbedingt direkt der Gegner "ausgeschaltet" wird, sondern das man versucht den Gegner durch diese Technik zu "steuern" um dann eine Folgetechnik anzubringen.
Insofern muss es nicht gleicht der "Monsterpunch" sein, aber natürlich sollte genug Kraft dahinter stecken um die gewünschte Reaktion auch hervorzurufen ("Klappt immer weil keiner sich schlagen lassen will..." :D:D:D).
Hier mal ein Video von der Tube:
https://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ
Vorausgesetzt ich erwische den Gegner so wie gewünscht mag das (vereinzelt) durchaus geeignet sein eine Reaktion zu erzeugen - bleibt aber nach wie vor wie von Dir bereits angesprochen die Frage:
Wird sowas dann auch mal mit entsprechendem Druck geübt? Wenn ich immer nur die Faust oder den Ellenbogen kurz vor dem Ziel stehen lasse, kann ich dann im Ernstfall einfach durchziehen oder stoppe ich gewohnheitsmäßig dann nicht doch wieder ab.
Hier noch mal ein paar andere Videos - Theorie:
https://www.youtube.com/watch?v=YY8xPVklX9I
Praxis(?):
https://www.youtube.com/watch?v=6AgotKX0B8A
https://www.youtube.com/watch?v=pLqovX4G8Z0
@kadour
Frag mal den Willi - die Meisterschaft auf dem Zwiebelmarkt ist die erste Stufe zur Weltherrschaft!
Ansonsten hat mein Schwipschwager ihm sein Onkel mal in einer Kneipe neben einem gesessen der 1964 als Karateka die offenen Meisterschaften im Lua auf Samo gewonnen hat. Das muss mir fürs erst reichen.
Zeno Gantner
31-08-2015, 09:55
Nicht falsch verstehen: Kihon Gotai (!), statisches Üben bis zum maximalen Widerstand.
Ich habe es bislang bei allen Iwama-Style Dojo erlebt, bei denen ich übe. Das ist in Deutschland nicht anders als anderswo. Und es gibt sicherlich noch andere Dojo. Aber eben auch solche, die es nicht regelmäßig -sprich in jeder Trainingseinheit- üben
OK. Das ist etwas ganz anderes als Vollkontakt-Wettkampf oder -Sparring.
karate_Fan
31-08-2015, 09:57
Echt Wahnsinn wie schnell ein Thread in wenigen Tagen wachsen kann, wenn man mal ein paar Tage (bis gestern) auf Urlaub ohne Internet ist..
Das mit dem Aikido ist wirklich so eine Sache.. Die Argumente der Kritiker sind für mich schon stichhaltig, auch wenn mich wegen meiner fehlenden praktischen Erfahrung mit Aikido keine technische Diskussion führen werde..
Finde nur eine Frage interessant..
Wenn die alten Aikido Lehrer wie Shioda und andere keine Prahlhänse waren und mit Aikido wirklich kämpfen konnten technisch betrachtet nicht wirklich anders geübt haben und kämpfen konnten, warum können das viele heutige Aikidoka nicht..
Liegt es an der fehlenden Intensität des Trainings? Die Jungs von damals werden sicher viel härter trainiert haben als viele der heutigen Freizeit Aikidoka..
Nur ist das wirklich alles? Oder lag es an der kämpferischen Vorbildung in anderen Gendai Budo Stilen, die diese alten Lehrer oft hatten?
GastRitis
31-08-2015, 09:57
OK. Das ist etwas ganz anderes als Vollkontakt-Wettkampf oder -Sparring.
Ähm...ja.
Kiwi-reloaded
31-08-2015, 10:04
wenn ich nicht ganz auf'm holzweg bin, dann haut ihr die atemi im aikido doch raus, um den gegner zu einer reaktion zu zwingen, die dann anderweitig genutzt werden soll, oder?
Das ist, glaube ich, ein weitverbreiteter Irrtum, den Anfänger aufsitzen und unrelefektiertes Wiederkäuen von Halbweisheiten weitergeben wird. Ursprünglich ist es, glaube ich, eher ein Schlag, der einen Wirkungstreffer erzielen soll. Also keine Reaktion sondern Schaden.
na ja, wenn da ein gegner mit nehmerqualitäten kommt, der nicht zurückweicht und sich nicht passend weggdreht, wenn ihr einen atemi einsetzt, wirds dann nicht etwas eng?
Wenn die Faust ohne Polster trifft, sollte doch irgendeine "Reaktion" kommen? Ich habe noch nie jemanden gesehen, der dann böse lächelnd stehen bleibt. Also ich persönlich empfand es nie als besonders gute Idee, eine Faust mit dem Gesicht zu blocken. Aber vielleicht ist das ja im Sparring anders?
Problematisch sind eher die, die das Köpflein etwas wegziehen oder den halbherzigen Schlag blocken (vielleicht auch einen dadurch abgemilderten Treffer hinnehmen) und gegebenenfalls dann bös lächelnd eine eigene Technik durchziehen, da sie ihren Stand nicht aufgegeben haben.
damit ich das aber hinkriege, muß ich es doch üben, und zwar am partner, im vollkontakt, oder sehe ich das falsch?
und ich muß es testen, denn woher will ich denn sonst wissen, daß (m)ein gegner auch wirklich zu boden geht, wenn ich hinlange? Ich mag Leute nicht so aufs Maul hauen, dass sie sich auf den Hosenboden setzen. Macht das nicht auf die Dauer blöd? :mad:
Ernsthaft: Mir wäre es wichtiger zu sehen, ob ich Treffer landen kann... für die Schlagkraft übe ich an toten Dingen - Schweinehälften und so was :cool: Also ja. Man sollte, glaube ich, in verschiedenen Settings Atemi üben.
damit ich das aber hinkriege, muß ich es doch mir hat mal ein höhergraduierter aikidoka vor ein paar jahren auf genau die gleiche frage geantwortet: "ich brauche atemi nur anzudeuten, denn JEDER dreht sich da weg, weil keiner getroffen werden will!" Wegdrehen? Allein die Aussage ist doch schon Quatsch?
Hier mal ein Video von der Tube:
Was sollen denn diese Videos zeigen?
Im ersten sieht man irgendwelche aus Karate oder sontswo abgeschaute Schlagkombinationen ohne Bezug zum technischen System des Aikido, ohne jegliche Struktur.
Leider ein hochrangiger Aikidoka, der sogar einen Shihan-Titel hat, der so etwas zeigt. :(
Hinterher kommt eins in dem man einen BJJ-Blackbelt im Training mit seiner Schülerin sieht, mit der schwachsinnigen Überschrift: "BJJ-Girl submits Aikido-Blackbelt".
Das der einen BJJ Gürtel umhat sollte man doch erkennen können, oder?
Erst mal die Äuglein aufmachen, bevor man sowas hier postet.
Ansonsten hat mein Schwipschwager ihm sein Onkel mal in einer Kneipe neben einem gesessen der 1964 als Karateka die offenen Meisterschaften im Lua auf Samo gewonnen hat. Das muss mir fürs erst reichen.
Junge, das sind Lebensziele!
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 10:14
Meiner Ansicht nach ist es das schon.
Ich habe schon zu Kiwi gesagt, dass Atemi zwar integraler Bestandteil der Technik sind, das heißt aber nicht dass man sie nicht auch üben kann.
"Müssen" muss man nicht, nur wenn man sie effektiv einsetzen können will sollte man sie auch üben.
Es gibt auch Leute die sich die Hand brechen wenn sie das erste mal wirklich zuschlagen wollen.
Meiner Ansicht nach kann man alles gesondert üben. Schrittarbeit, Bewegungsmechanik, Technik, Atmung und eben auch Atemi.
Wovon reden wir eigentlich wenn Aikidoka Atemi sagen? Meint Ihr damit diese komischen Handkantenschläge von oben auf die Fontanelle?
Kiwi-reloaded
31-08-2015, 10:18
Wovon reden wir eigentlich wenn Aikidoka Atemi sagen? Meint Ihr damit diese komischen Handkantenschläge von oben auf die Fontanelle?
Nein. Das ist Shomen-Uchi.
http://orig00.deviantart.net/a98b/f/2007/349/7/a/shomen_uchi_by_giuseppematteoni.jpg
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 10:20
Nein. Das ist Shomen-Uchi.
http://orig00.deviantart.net/a98b/f/2007/349/7/a/shomen_uchi_by_giuseppematteoni.jpg
Aber das ist doch ein Schlag, oder nicht? Wie kann ich mir die Atemi im Aikido denn vorstellen?
Little Green Dragon
31-08-2015, 10:22
Das der einen BJJ Gürtel umhat sollte man doch erkennen können, oder?
Erst mal die Äuglein aufmachen, bevor man sowas hier postet.
Also für mich sehen die beiden Herren in den Videos sehr ähnlich aus.
(Aber vielleicht sind das ja auch Zwillinge - einer macht Aikido, der andere BJJ)
https://www.youtube.com/watch?v=xoL2R2Y8GUQ
Und das der Clip mit dem Gelbgurt eher "Spielerei" ist sollte ja wohl klar sein.
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 10:22
Wenn die Faust ohne Polster trifft, sollte doch irgendeine "Reaktion" kommen? Ich habe noch nie jemanden gesehen, der dann böse lächelnd stehen bleibt.
Doch! Diese Leute gibt es aber vielleicht muss ich auch mehr Aikido üben damit ich endlich Schlagkraft entwickel ;)
karate_Fan
31-08-2015, 10:24
Wovon reden wir eigentlich wenn Aikidoka Atemi sagen? Meint Ihr damit diese komischen Handkantenschläge von oben auf die Fontanelle?
Scheint im Aikido auch Faustschläge zu geben
https://www.google.at/search?q=ueshiba+1930&biw=1280&bih=929&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCEQsARqFQoTCK6ctpTy0scCFSjhcgodZR0ECw#tbm=is ch&q=aikido+atemi&imgrc=lRlP77iMTkotMM%3A
Oder sieht das nur so aus und der Herr Ueshiba macht da was ganz anderes?
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 10:29
Scheint im Aikido auch Faustschläge zu geben
https://www.google.at/search?q=ueshiba+1930&biw=1280&bih=929&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCEQsARqFQoTCK6ctpTy0scCFSjhcgodZR0ECw#tbm=is ch&q=aikido+atemi&imgrc=lRlP77iMTkotMM%3A
Oder sieht das nur so aus und der Herr Ueshiba macht da was ganz anderes?
Ich frage nur aus reinem Interesse ... Ja, sieht nach Faustschlägen/Stößen aus.
Nur, da hat Rambat Recht, klärt das immer noch nicht die Frage, wie die denn trainiert werden. Ich glaube in den FMA werden Schläge zu ähnlichen Zwecken benutzt... um die Struktur des Gegners zu brechen, diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen etc. "Wir" boxen halt um das zu trainieren. Pratze, Sandsack ... Sparring.
Kiwi-reloaded
31-08-2015, 10:34
Doch! Diese Leute gibt es aber vielleicht muss ich auch mehr Aikido üben damit ich endlich Schlagkraft entwickel ;)
Die Schläge mit dem Gesicht blocken? Die Welt ist schon verrückt.
karate_Fan
31-08-2015, 10:39
Escrima Das war jetzt unglücklich formuliert. Die Frage ob es nach etwas anderen aussieht war nicht an dich gerichtet sondern an die erfahrenen Aikidoka.
Hätte das wohl erwähnen sollen.
Vor mir brauchst du dich nicht rechtfertigen. Ich finde Aikido zwar nicht unspannend, habe nicht das Bedürfnis mich selbst darin zu versuchen. War daher nicht meine Absicht Aikido zu verteidigen..
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 10:40
Die Schläge mit dem Gesicht blocken? Die Welt ist schon verrückt.
Nein, ich glaube nicht dass die das mit Absicht machen aber es gibt Leute denen Du etwas hartes, schweres mit Wucht ins Gesicht haust und die lächeln Dich dann nur böse an...
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 10:42
Escrima Das war jetzt unglücklich formuliert..
Hatte ich tatsächlich falsch verstanden :beer:
@kiwi:
Zitat von Kiwi-reloaded
Wenn die Faust ohne Polster trifft, sollte doch irgendeine "Reaktion" kommen? Ich habe noch nie jemanden gesehen, der dann böse lächelnd stehen bleibt.
ich schon.
es gibt jede menge boxer, die du nicht beeindrucken kannst, wenn du ihnen eine reinsemmelst. diese typen mußt du schon umhauen, sonst fressen sie dich.
man muß übrigens nicht unbedingt boxer sein, um so zu reagieren. ich hab typen erlebt in meinen kloppereien, die erst richtig auf touren kamen und sauer wurden, wenn sie so drei bis vier volltreffer kassiert hatten ... die sind dann trotz nasenbluten und ähnlichen späßchen einfach losgewalzt und haben denjenigen, der sie gehauen hatte, so plattgemacht, daß der sich wünschte, er wäre schon als kind gestorben.
und diese typen hatte keinerlei ausbildung in irgend einer erschröcklich gefährlichen kk. das waren einfach schläger ...
meine erfahrung aus meinen kloppereien: hau den typen entweder so, daß er garantiert umkippt - oder versuch es gar nicht erst.
halbherzige schläge (und auch schläge, in denen von vornherien kein saft steckt, weil man nie geübt hat, leute ernsthaft umzuhauen) machen den anderen nur wütend.
meiner erfahrung nach sind aikidoka nicht dafür berüchtigt, ernsthaft hinlangen zu können. ist einfach so.
da würde ich mir mehr sorgen machen, wenn mein gegner ein boxer wäre oder ein erfahrener schläger.
;)
Also ich persönlich empfand es nie als besonders gute Idee, eine Faust mit dem Gesicht zu blocken. Aber vielleicht ist das ja im Sparring anders?
wenn man regelmäßig vk-sparring macht und auch mal in die bare-knuckle-variante geht, isses einem irgendwann tatsächlich ziemlich wurscht, wenn man getroffen wird, zumal sich das trotz deckungsarbeit nicht immer vermeiden läßt. sind die treffer, die man da kassiert, nicht so hart, daß man wirkung zeigt, kann man sie ignorieren.
boxer wissen das, kyokushinkai-karateka oder die ashihara-jungs wissen das auch ...
@eskrimadüsseldorf:
das, was hier auf de video zu sehen ist, kommt meinen eigenen erfahrungen mit zahlreichen aikidoka (sofern sie sich auf eine randori eingelassen haben) ziemlich nahe:
https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
und bevor nun jemand moniert, daß der aikidoka ja keine atemi anwenden darf ... ich hab es immer wieder erlebt, daß die aikidoka, wenn sie denn ins randori mit mir oder meinen jungs eingestiegen sind, als erstes forderten, daß nicht geschlagen und getreten werden dürfe.
das hier ist auch eine - nach meiner persönlichen erfahrung - eher typische situation:
https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE
kann man nicht wegdiskutieren, denke ich.
ist aber auch gar nicht schlimm. aikido hat eben gewisse schwächen, dafür punktet es auf anderen gebieten.
karate_Fan
31-08-2015, 10:46
@Eskrima
:beer:Kein Problem. War ja mein Fehler, da ich es wirklich unglücklich formuliert habe.
Werde ich Zukunft besser aufpassen um solche Missverständnisse zu vermeiden.
Zur Frage nach der Übungsmethode sei gesagt, das ein Aikidolehrer, glaube es war Shioda Gozo mal der Meinung der, das man durch die aikidotypischen Bewegungen für die Schläge bereits genug Kraft entwickeln kann und man daher dies nicht extra üben muss..
Das bitte mal mit vielen ???? stehen lassen. Werde das am Abend überprüfen und nochmal in seinem Buch nachschlagen ob da nicht etwas verwechselt habe..
Wie viele heutige Aikido Lehrer das ebenfalls noch so sehen, muss ebenfalls noch offen bleiben. Kann von mir jedenfalls nicht beantwortet werden..
Die wichtigste Frage habe ich natürlich vergessen. Wie viele Aikido Lehrer können das heute noch so anwenden?
Nein, ich glaube nicht dass die das mit Absicht machen aber es gibt Leute denen Du etwas hartes, schweres mit Wucht ins Gesicht haust und die lächeln Dich dann nur böse an...
yepp.
der "chef" der hooligans meiner heimatstadt war bspw. so ein typ.
ungefähr 65 kg abtropfgewicht, ärmchen wie trommelstöckchen, aber völlig durchgeknallt unnd extrem gefürchtet.
oder wenn ich da an einige leipiger denke, die zu den black rainbows gehörten, damals unter ihrem chef "dozer" ...
halleluja!
Kiwi-reloaded
31-08-2015, 10:47
Nein, ich glaube nicht dass die das mit Absicht machen aber es gibt Leute denen Du etwas hartes, schweres mit Wucht ins Gesicht haust und die lächeln Dich dann nur böse an...
Oha, da fehlen mir Erfahrungswerte - habe ich bisher nur im Kino gesehen. Aber ich sagte ja, verrückte Welt. Einige Atemi zielen übrigens auf den Kehlkopf. Wie kann ich dort überprüfen, dass sie wirken?
karate_Fan
31-08-2015, 10:53
@rambat Welche Stärken hat Aikido denn wenn es doch im kämpferischen Kontext Murks ist wie du oft so schön sagt?
Das es ein schöner Tanz ist? Wenn es ums Tanzen geht, dann kann sich doch gleich einen Gesellschaftstanz aussuchen..
Da tanzt man meistens wenigstens mit Frauen, was ich zumindest wesentlich lustiger finde als mit Männern zu tanzen..:D
Aber Spaß beiseite, würde mich freuen, wenn du die Vorzüge von Aikido aufzählen würdest..
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 10:53
Einige Atemi zielen übrigens auf den Kehlkopf. Wie kann ich dort überprüfen, dass sie wirken?
Wenn Du es hin und wieder schaffst einen sich wehrenden, zurückschlagenden Gegner mit Wirkung zu treffen, kannst Du daraus schon schließen wie es um Deine Schlagkraft bestellt ist, dafür musst Du Leuten nicht unbedingt im Training auf dem Kehlkopf rumtrommeln aber auch der geht nicht so schnell kaputt wie man immer meint ;)
Kiwi-reloaded
31-08-2015, 10:54
wenn man regelmäßig vk-sparring macht und auch mal in die bare-knuckle-variante geht, isses einem irgendwann tatsächlich ziemlich wurscht, wenn man getroffen wird, zumal sich das trotz deckungsarbeit nicht immer vermeiden läßt. sind die treffer, die man da kassiert, nicht so hart, daß man wirkung zeigt, kann man sie ignorieren.
boxer wissen das, kyokushinkai-karateka oder die ashihara-jungs wissen das auch ...
Ja, aber kaum einer bleibt doch einfach stumpf stehen (außer den erwähnten Psychos) und empfängt den Schlag. Und völlig wirklungslos verpufft der Schlag ja auch nicht. (Was seid ihr alle, Terminatoren?) Das war es, was ich meinte.
Kiwi-reloaded
31-08-2015, 10:55
Wenn Du es hin und wieder schaffst einen sich wehrenden, zurückschlagenden Gegner mit Wirkung zu treffen, kannst Du daraus schon schließen wie es um Deine Schlagkraft bestellt ist, dafür musst Du Leuten nicht unbedingt im Training auf dem Kehlkopf rumtrommeln aber auch der geht nicht so schnell kaputt wie man immer meint ;)
Das war jetzt auch nicht also Beispiel einer "tödlichen Technik" gemeint, das überlassen wir anderen - sondern eine ernstgemeinte Frage.
Oha, da fehlen mir Erfahrungswerte - habe ich bisher nur im Kino gesehen. Aber ich sagte ja, verrückte Welt. Einige Atemi zielen übrigens auf den Kehlkopf. Wie kann ich dort überprüfen, dass sie wirken?
hi kiwi, meiner erfahrung nach ist der kehlkopf im standup-sparring ein sehr kleines, schlecht zu treffendes und leicht zu deckendes ziel.
wäre nicht meine erste wahl, schon gar nicht, wenn der gegner die fäuste oben hat und ein bißchen rudimentäre deckungsarbeit leistet.
und ja, du hast recht - manche ziele kann man nicht beim üben im vollkontakt anvisieren.
gibt aber genug andere, bei denen man das kann.
;)
wenn der gegner sich schon öfter rumgekloppt hat, wird er prinzipiell nicht das kinn in die luft recken, um dir seinen hals / kehlkopf zu präsentieren. zielst du doch dorthin, hauste ihn auf'n mund, und das ist kein treffer, der ihn umkippen läßt.
nicht, wenn er auch nur ein fitzelchen nehmerqualitäten hat.
so jedenfalls sehe ich das, und ich beziehe mich dabei auf meine erfahrungen im boxen und in diversen kloppereien.
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 11:03
Das war jetzt auch nicht also Beispiel einer "tödlichen Technik" gemeint, das überlassen wir anderen - sondern eine ernstgemeinte Frage.
Natürlich haust Du Deinem TRAININGSPARTNER nicht absichtlich auf den Kehlkopf, es ist ja auch durchaus möglich einen Schlag im Training, so wie ihr das wohl macht, nur anzudeuten und nicht voll durchzuziehen nur muss man sich Schlagkraft halt praktisch durch entsprechendes Training erarbeiten. Wenn ich es im Sparring schaffe bei meinem Trainingspartner Wirkung zu erzielen, weiß ich halt ungefähr was da raus kommen kann oder auch nicht. Nachtrag: und das was Rambat gesagt hat ;) hat sich überschnitten...
Ich VERMUTE im Aikido wird der Fehler begangen, sich nur das Endprodukt anzusehen, dass was Uyeshiba am Ende unterrichtet hat war das Ergebnis seines Trainings, er ist bestimmt nicht durch dieses Training an diesen Punkt gekommen sondern wird irgendwann in seiner Jugend mal gekämpft und entsprechende Erfahrungen gesammelt haben.
@rambat Welche Stärken hat Aikido denn wenn es doch im kämpferischen Kontext Murks ist wie du oft so schön sagt?
Das es ein schöner Tanz ist? Wenn es ums Tanzen geht, dann kann sich doch gleich einen Gesellschaftstanz aussuchen..
Da tanzt man meistens wenigstens mit Frauen, was ich zumindest wesentlich lustiger finde als mit Männern zu tanzen..:D
Aber Spaß beiseite, würde mich freuen, wenn du die Vorzüge von Aikido aufzählen würdest..
hatte ich weiter vorn schon getan ...
aikido ist meiner meinung bspw. nach eine gute (wenn auch nicht die beste) methode, um etwas über die eigene körperstruktur zu lernen.
soweit ich das erlebt habe, legen die da großen wert drauf.
trainiert man eine andere kk, die sehr viel mehr wert aufs kämpfen legt, kann man aus diesen strukturübungen sicher eine menge vorteile ziehen.
ok, es gibt dafür auch andere methoden, es muß nicht aikido sein, aber ich hab schon von einigen gehört, daß sie es als nützliche ergänzung empfinden.
und da kann durchaus was dran sein.
U.R. hat mir vor etlichen jahren auch mal so nebenbei erklärt, daß er aikido übt, um ruhiger und ausgeglichener zu werden ... das kann also auch ein ziel des aikido sein und gibt ihm daher einen nicht zu vernachlässigenden wert.
als bewegungskunst isses auch 'ne feine sache. es verhindert, daß man einrostet, man übt fallen ...
warum also nicht?
:)
edit:
der DJB versucht gerade, sturzpräventions-lehrgänge für senioren anzubieten. ich denke, daß sich die fallschule des aikido für so etwas auch sehr gut eignet. ich hab meine judofallschule ja auch vor etlichen jahren um die fallschule des aikido ergänzt, und das war sehr nützlich.
@ekd:
Wenn Du es hin und wieder schaffst einen sich wehrenden, zurückschlagenden Gegner mit Wirkung zu treffen, kannst Du daraus schon schließen wie es um Deine Schlagkraft bestellt ist
SIC!
GastRitis
31-08-2015, 11:18
Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Wenn ich bei einer Klopperei ordentlich zulangen will, dann gehe ich zwei Jahre ins Boxtraining und fertig. Da muss ich mir hier nicht von irgendwelchen inaktiven Karateka, Literaturwissenschaftlern in Kommunikation, oder 19 jährigen WingTsung Meistern die Aikidowelt erklären lassen.
Ich übe Aikido so wie es ist und das reicht mir. Und darüber hinaus bin ich ein gern gesehener Gast beim Holzhacken in der Nachbarschaft.
der DJB versucht gerade, sturzpräventions-lehrgänge für senioren anzubieten. ich denke, daß sich die fallschule des aikido für so etwas auch sehr gut eignet. ich hab meine judofallschule ja auch vor etlichen jahren um die fallschule des aikido ergänzt, und das war sehr nützlich.
rambat, ich habe dich auch lieb :rolleyes:
Ich VERMUTE im Aikido wird der Fehler begangen, sich nur das Endprodukt anzusehen, dass was Uyeshiba am Ende unterrichtet hat war das Ergebnis seines Trainings, er ist bestimmt nicht durch dieses Training an diesen Punkt gekommen sondern wird irgendwann in seiner Jugend mal gekämpft und entsprechende Erfahrungen gesammelt haben.
Verallgemeinern kann man das zwar nicht.
Was tatsächlich oft versucht wird, ist, die Altersformen seines Aikido nachzuahmen, das kann man aber nicht.
Das Grundlagentraining sieht völlig anders aus.
Ich ärgere mich persönlich immer noch über die (verschenkten?) Jahre in denen ich fleißig farbige Gürtel in einer Kampfkunst gesammelt habe ohne auch nur ein einziges Mal gekämpft zu haben..
in welcher KK ist das denn so?
Eskrima-Düsseldorf
31-08-2015, 11:25
Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Wenn ich bei einer Klopperei ordentlich zulangen will, dann gehe ich zwei Jahre ins Boxtraining und fertig.
Dieser Zweig des Strangs ist dadurch entstanden, dass uns Nichtaikidoka erklärt wurde, dass wir das alles falsch verstehen und die Techniken des Aikido nicht so sind wie sie vorgeführt werden sondern dass diese eigentlich dazu dienen, die Atemi zu verbessern... daraufhin wurde halt nachgefragt und so langsam wird es ja auch von beiden Seiten konstruktiv.
karate_Fan
31-08-2015, 11:26
Rambat Danke. Und Sorry deine vorige Antwort muss ich wohl übersehen haben.
Gastritis Wo habe ich dir oder einem anderen Aikidoka die Aikido Welt erklärt..
Ich habe nur Fragen gestellt.. Ganz gemäß dem Sinn eines Diskussions Forums.
Ich bin kein Aikido Experte und habe mich auch nicht als ein solcher aufgespielt.
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