Aikido drauflosrennen?

[chengo]

Komm nicht vom Aikido, wollte nur mal was drueber wissen, da ich keine Ahnung davon habe!?
In Videos habe ich zu Aikido inetwa folgendes immer wieder gesehen:
Der Aikidoka steht erwartungsvoll mit ausgestreckten Haenden zum greifen einladend da, waehrend der Angreifer wie von der Tarantel gestochen loslaeuft um die Hande zu greifen, worauf der dann durch einen Handgelenkswurf geworfen wird..
Habe bisher irgendwie nur soetwas gesehen, wo die Leute halt auf den zulaufen..
Gibt es bei euch im Aikido auch Techniken ohne Handpacken und zulaufen?
Irgendwas mit anderen Techniken?
Finde die Handgelenkshebel ansonsten ganz interressant. :)

[hans-charles]

Hallo chengo,

Deine Frage läßt sich ganz einfach beantworten.
Einfach einige ältere Themen dazu durchlesen, wurde alles schon durchgekaut.

:D

[WingChun77]

(...)Der Aikidoka steht erwartungsvoll mit ausgestreckten Haenden zum greifen einladend da, waehrend der Angreifer wie von der Tarantel gestochen loslaeuft um die Hande zu greifen, worauf der dann durch einen Handgelenkswurf geworfen wird..

(Achtung zynisch!)
Ohne diese Dynamik von Angreiferseite können auch keine schönen Techniken (Hebel et al) angesetzt und durchgeführt werden. Beim Training mit Aikidokas gab es immer dann "stockende" Momente und, wenn die keinen Impuls mehr bekommen haben...

[icken]

@TE,

Da du überall Fragen stellst, hier einfach ein Tipp für dich.

Ich glaube, dort findest du alles, was du suchst. (http://www.wingtsunwelt.com/content/Was-hat-Wasser-mit-WingTsun-zu-tun)

Nix Sport, knallharte SV gepaart mit Spiritualität.

edit.

Schigonk haben die auch im Angebot. (http://www.wingtsunwelt.com/was-ist-chikung)
Du siehst, dass Paket stimmt.

[carstenm]

Gibt es bei euch im Aikido auch Techniken ohne Handpacken und zulaufen?Ja. Laufen kenne ich aus unserem aikidô nicht.

edit:
So üben wir. (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3PjgjwZiePE)

[authomas]

Gibt es bei euch im Aikido auch Techniken ohne Handpacken und zulaufen?
Ja, gerade viele Hebel werden auch gern aus einer starren Situation geübt (dann, wenn es gerade darum geht, mit der starren Situation und dem fehlenden Impuls klarzukommen, oder den Partner dazu zu bringen, einen Impuls zu geben).
Diese Drauflosrennerei ist eigentlich eine reine Übungssituation - der "Angegriffene" bekommt einen überdeutlichen, klar zu erkennenden Input um die passende Reaktion darauf trainieren zu können.
In der "Realität" würde dann auch ein sehr geringer Impuls des Angreifers mit der richtigen, deutlich verkürzten Technik (nicht der großen, runden Übungsform) beantwortet werden können.

Da es schöner aussieht und mehr Spaß macht (wahlweise, weil es so schwierig ist dass man es ungefähr 100 Jahre lang üben muss), bleiben aber viele Aikidoka bei der Übungsausführung - das ist wahrscheinlich der Hauptgrund dafür dass man auf den meisten Videos die Riesen-Angriffe und Riesen-Techniken sieht.

Außerdem sieht man natürlich auch mehr von der Technik. Hier hatte letztlich jemand ein Aikido-Sparrings-Video gepostet; das sieht halt gleich viel weniger dynamisch aus und viele relevante Dinge (kleine Impulse, Gewichtsverlagerungen, Reaktionen und Gegenreaktionen etc) sieht man auch nicht mehr als unbeteiligter Zuschauer.

[WDietrich]

edit:
So üben wir. (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3PjgjwZiePE)

Ihr trainiert so wie sich Endo Seishiro bei einer Vorführung bewegt?

*spässken, konnte es mir aber nicht verkneifen*

[AlexAikido]

Kritiker des Endo Videos könnten meinen, dass der ja gar nicht richtig zulangt und die Ikea freiwillig springen. Gegenargument; die wissen wie das wehtut wenn er zulangt :)

[ebrenndouar]

Kritiker des Endo Videos könnten meinen, dass der ja gar nicht richtig zulangt und die Ikea freiwillig springen. Gegenargument; die wissen wie das wehtut wenn er zulangt :)

Wer sind denn die Ikea, sind das die Kollegen von der Autokorrektur?:)

Aber klar, die Uke springen freiwillig, sie verhalten sich kooperativ so wie sie das sollen. Vom Aikido unbeleckte würden sich ganz anders verhalten.

[AlexAikido]

Und durchaus dann konditioniert werden durch die entsprechenden Techniken. Kenn es aus meiner Zeit in einem japanischen dojo:

Wenn du nicht wusstest was kommt und zB nicht auf die Deckung geachtet hast, zimmert dir der Ausführende eine rein bzw führt die Technik für unkooperative Partner durch. Hab da ganz schnell gelernt bei bestimmten Partnern lieber gleich das zu machen wohin es führen soll.

Selbiges Verhalten vermiss ich bei vielen Partnern in Deutschland aber. Da wird dann gemotzt warum man nicht sofort kooperativ mitspringt wenn die Technik nicht sauber gemacht wird.

[carstenm]

... die Ikea freiwillig springen. Nö. Tun sie nicht.

[Tyrdal]

Doch.

[carstenm]

Ne. Gar nich.

[carstenm]

Aber mal ernsthaft:
Habt ihr mit Endô sensei tatsächlich die Erfahrung gemacht, daß ihr nicht von ihm bewegt werdet, sondern selber springen oder was auch immer tun könnt?

Das nämlich wäre interessant zu hören, weil es meinen Erfahungen widerspricht. Ich selber habe u.a. angefangen, bei ihm zu üben, weil es bei seiner Art von aikidô eben gerade nicht mehr darum geht, daß die Arbeit von uke abhängt.
Ich übe immer wieder auch mit Leuten, die nicht vom aikidô kommen und mache da die Erfahrung, daß diese Art der Kontaktarbeit auch gerade mit solchen Partner erstaunlich gut funktioniert.

Sind eure Erfahrungen tatsächlich anders?

[Alfons Heck]

Selbiges Verhalten vermiss ich bei vielen Partnern in Deutschland aber. Da wird dann gemotzt warum man nicht sofort kooperativ mitspringt wenn die Technik nicht sauber gemacht wird.
...eventuell weil der Ausführende das...

Wenn du nicht wusstest was kommt und zB nicht auf die Deckung geachtet hast, zimmert dir der Ausführende eine rein bzw führt die Technik für unkooperative Partner durch.
...nicht kann.
Da bedeutet wenn ich es richtig interpretiere das die Aikidoka von denen du gelernt hast mit anderen (wirksamen) Techniken den Partner für ein "Tänzchen" gefügig machen. Interessante Begründung für das mitmachen bei Techniken.


Gruß
Alfons.

[1789]

alle techniken aus dem aikido machen nur sinn ,wenn du verstehst ,dass dabei immer ein "imaginäres "schwert dabei ist.
kein mensch attackiert die hände eines unbewaffneten,deshalb ist aikido in wirklichkeit auch eine waffenkampfkunst.
im takemusu aikido wird z.b von anfang an mit jo und bokken gearbeitet (teilweise auch mit so ner art tanto).
aikido ist mehr als eine "lehre der sinnlosigkeit eines angriffs" zu sehen,als als kampfkunst für die selbstverteidigung.
um das aiki-do wieder von dieser lehre zu einem kampf-stil zu machen,wirst du nicht drumherumkommen,dich mit vielen anderen stilen auseinanderzusetzen(japanische und chinesische ! )
nur so meine meinung dazu.

gruss1789 :)

[carstenm]

alle techniken aus dem aikido machen nur sinn ,wenn du verstehst ,dass dabei immer ein "imaginäres "schwert dabei ist.Das ist nach allem, was ich zu wissen glaube, nicht richtig.
Und unser Üben z.B. geht ausdrücklich nicht von dieser Prämisse aus, sondern ist ein reines tai jutsu.
Die Arbeit gegen einen Angreifer mit Schwert wird separat unterrichtet und unterscheidet sich in vielen Details von den Formen gegen einen unbewaffneten Angreifer.

Die brühmten Greifangriffe sind schlicht und einfach dazu da, am Anfang einfacher üben zu können. Das ist alles.
Es sind didaktische Formen, die ein grundlegendes Üben leichter machen.

Aber mal ganz abgesehen davon: Ich habe viele Jahre Seminare zu Selbstschutz und Eigensicherung in bestimmten beruflichen Kontexten unterrichtet. In etwa 80% der dort vorgestellten Fallbeispiele ging es darum, daß der Betroffene gegriffen, gehalten, gewürgt, umklammert ... etc. wurde. Das was im KKB immer wieder als realitätsfern abgetan wird, hat in meiner beruflichen Praxis den Mammutanteil ausgemacht. ;)

[ebrenndouar]

Das ist nach allem, was ich zu wissen glaube, nicht richtig.


Dann wüsstest du mehr als andere:
, "Aikido is the expression of the principles of the sword through the body."
(Nishio Sensei)

"The taijutsu movements are based on movements of the ken"
(Saito Sensei)

u.s.w.

Es ist doch so offensichtlich.

Man müsste schon mit Blindheit geschlagen sein um nicht zu erkennen, das z.b. shiho-nage eine Schwertbewegung ist.

[AlexAikido]

Aikido behinhaltet beides:
Die meisten Techniken kannst du durchaus waffenlos und mit Waffe durchführen. Tai Jutsu brauchst du auch zum Entwaffnen.

carsten: Ich hab nicht gesagt, dass Endo nicht bewegt, im Gegenteil. Er bewegt auch bei minimalsimpulsen(m.E.).
Ich kenn es halt nur auch von anderen Danträgern aus Japan, dass die Schüler (mich eingeschloßen) an bestimmten Stellen lieber "mitgehen", da sie wissen, dass ihre Position einfach nicht haltbar ist bzw der Führende nicht zimperlich ist und einen kleinen Impuls aus gibt der auch mal ordentlich sitzen kann.

Vor allem dann wenn wir Langnasen vergessen, unsere Eigensicherung weitestgehend aufrechtzuerhalten. Da wird dann der Atemi zur Erinnerung eben mal kurz durchgezogen. Das lernt sich als Uke sehr viel schneller wenn du da nen Fehler machst :P


Alfons:
Jein das bedeutet es. :cool: Du hast im Aikido durchaus einiges an Atemi. Was mir in Europa oft auffällt: Wir kennen zwar die Atemi aber den richtig ansetzen wenn mal jemand unkooperativ ist trauen sich viele nicht. Das hab ich in anderen (u.a. Japan) Trainingsruppen anders kennen gelernt. Man weißt sich darauf hin, dass man die Technik trainieren möchte und das bei zu starker Gegenwehr die Intensität eben erhöht wird und jeder mit den Konsequenzen leben muss.
Aikido ist, insofern man einen guten Lehrer hat, äußerst verletzend wenn man das möchte/muss. Eine kleine Verschärfung des Wurfwinkels oder eine minimale Bewegung reichen da aus und so weit ich das beurteilen kann, ist das in Japan durchaus klarer als bei uns in Europa :)
Ich red aber grad wirres Zeug, bin müde --Y evtl Fragen klär ich dann die Tage!

[KAJIHEI]

Seid wann fragt jemand im Dojo ob das Gegenüber kooperativ ist ?
Im Kendo wär mir das neu.
Man bremst zwar ab um nicht grob zu werden, aber "Bitte" zu sagen egal in welcher Form das jemand mitspielt ; Na wo denn ?
In so fern kann ich diese Annäherungen nicht so ganz nachvollziehen.

[AlexAikido]

hab nirgends was von fragen gesagt :P

Dojo Situation:
Neue Langnase kommt rein. Freund von Langnase, seines Zeichens Japaner und schon mal im Training in Deutschland mitgemacht, weist LAngnase darauf hin, dass hier nicht gespielt wird, sondern trainiert. Zum spielen gehört das "auf teufel komm raus dagegen halten". LAngnase bitte nicht machen sonst LAngnase großes Aua.

Situation warum das so kam:
Der liebe Japaner hatte vorher in einem deutschen Dojo einige Male am Training teilgenommen, wo er jemanden hatte (Dan-Träger), der ständig statisch war und seine komplette KRaft aufgewandt hat um den JApaner daran zu hindern, seine Technik zu machen/zu üben. MAcht glaube ich jetzt mehr Sinn mit der Hintergrundinfo :D

ICh finde es auch befremdlich, kenne aber auch einige mit denen ich auf LEhrgängen und co trainieren durfte, die entweder:

Gemacht haben was sie wollten und nich was gezeigt wurde.
Den Verteidiger an einer sauberen Ausführungs Übung mit aller KRaft gehindert und das auch bei Leuten, die ganz frisch mit Aikido angefangen haben.

[KAJIHEI]

hab nirgends was von fragen gesagt :P

Dojo Situation:
Neue Langnase kommt rein. Freund von Langnase, seines Zeichens Japaner und schon mal im Training in Deutschland mitgemacht, weist LAngnase darauf hin, dass hier nicht gespielt wird, sondern trainiert. Zum spielen gehört das "auf teufel komm raus dagegen halten". LAngnase bitte nicht machen sonst LAngnase großes Aua.

Situation warum das so kam:
Der liebe Japaner hatte vorher in einem deutschen Dojo einige Male am Training teilgenommen, wo er jemanden hatte (Dan-Träger), der ständig statisch war und seine komplette KRaft aufgewandt hat um den JApaner daran zu hindern, seine Technik zu machen/zu üben. MAcht glaube ich jetzt mehr Sinn mit der Hintergrundinfo :D

ICh finde es auch befremdlich, kenne aber auch einige mit denen ich auf LEhrgängen und co trainieren durfte, die entweder:

Gemacht haben was sie wollten und nich was gezeigt wurde.
Den Verteidiger an einer sauberen Ausführungs Übung mit aller KRaft gehindert und das auch bei Leuten, die ganz frisch mit Aikido angefangen haben.

Oh ha, jetzt Klara oder Emma...Mist ich werd müde.
Ab in´s Bett mit uns beiden Alex.:)
Gruß
Kaiji

[Bodenknuddler]

Seid wann fragt jemand im Dojo ob das Gegenüber kooperativ ist ?
Im Kendo wär mir das neu.
Man bremst zwar ab um nicht grob zu werden, aber "Bitte" zu sagen egal in welcher Form das jemand mitspielt ; Na wo denn ?
In so fern kann ich diese Annäherungen nicht so ganz nachvollziehen.

Eigentlich doch...fast immer?!
Wie willst du sonst Techniken üben, wenn der andere nicht bedingt kooperativ ist?

[Stefan W]

Eigentlich doch...fast immer?!
Wie willst du sonst Techniken üben, wenn der andere nicht bedingt kooperativ ist?

Ich finde den Einwand gut!
Wenn ich im Training eine Technik als Reaktion auf Ukes gestreckten Arm üben will, dann sollte Uke auch erst einmal so kooperativ sein, den Arm zu strecken.
Wenn er "mit aller Gewalt" den Arm nicht strecken will, so kann ich meine gewünschte Technik nicht üben und muss eine andere "Antwort" finden.
Für ein freies Training gut und richtig, für eine reines "Technik Üben" in der Grundschule eher schlecht.

Viele Grüße
Stefan

[GastRitis]

Das ist nach allem, was ich zu wissen glaube, nicht richtig.
Und unser Üben z.B. geht ausdrücklich nicht von dieser Prämisse aus, sondern ist ein reines tai jutsu.

Aikido basiert auf den Prinzipien des Schwertes.
Auch nachzulesen in: Principles of Aikido - Doshu Moriteru Ueshiba
Oder auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=qR5TTd9ng1M&t=42m47s
Kote-gaeshi (Handkipphebel: https://www.youtube.com/watch?v=qR5TTd9ng1M&t=40m25s

[ebrenndouar]

Situation warum das so kam:
Der liebe Japaner hatte vorher in einem deutschen Dojo einige Male am Training teilgenommen, wo er jemanden hatte (Dan-Träger), der ständig statisch war und seine komplette KRaft aufgewandt hat um den JApaner daran zu hindern, seine Technik zu machen/zu üben.

Warum Langnase dann hier nicht auch großes Aua? Japaner zu höflich?
Ich nix vertstehn.

[Eskrima-Düsseldorf]

Warum Langnase dann hier nicht auch großes Aua? Japaner zu höflich?


Weil Euer Quatsch nicht funktioniert wenn der "Angreifer" nicht kooperiert :D

[soto-deshi]

Aikido basiert auf den Prinzipien des Schwertes.
Naaaaajaaaaaa... Für einen Anfänger, der viel liest, ist das vielleicht verlockend einfach so nachzuplappern. - Aber möglicherweise sattelt man das Pferd mal von hinten auf: Es gibt das Prinzip des "Schneidens" (womit aber eine schneidende Bewegung gemeint ist). Der Unterschied zum Drücken und Ziehen ist der, wie zwischen der Benutzung europäischer Türen und japanischer Schiebetüren. Das ist schon alles. Aikido hat allenfalls Ähnlichkeit mit der Benutzung von Schwertern.


Aber mal ernsthaft:
Habt ihr mit Endô sensei tatsächlich die Erfahrung gemacht, daß ihr nicht von ihm bewegt werdet, sondern selber springen oder was auch immer tun könnt?
Jetzt mal Tacheles: Es ist mir bei niemanden sonst so deutlich aufgefallen, dass es gerade von Uke abhängt, wie er bewegt wird. - Genau genommen hat Endo schon Ukes murrend kritisiert, wenn diese nicht "durchlässig" genug waren. Zitat: "schlechtes Ukemi". - Sicherlich war Endo vor seiner Schulterverletzung nicht gerade der Zarteste. Aber seit dem macht er nach eigener Aussage ein "anderes Aikido". Muss er ja auch. Andere müssen das aber nicht. - Aber zum Üben von Kontakt ist er sicherlich super.

[GastRitis]

Naaaaajaaaaaa... Für einen Anfänger, der viel liest, ist das vielleicht verlockend einfach so nachzuplappern.
Du meinst der Doshu ist ein Anfänger, der nur nachplappert?

[soto-deshi]

Oh, der Doshu hat hier geschrieben?

Das Problem von uns Abendländern ist, dass wir Sprache anders gebrauchen, als die Fernöstler und das nicht verstehen. - Was sind denn überhaupt "die" Prinzipien des Schwertes? Geht es hier um die materielle Verwendung oder den philosophischen Hintergrund? - Es bleibt also die Frage, wie der Verfasser einer Aussage diese gemeint hat, also in welchem Kontext diese zu sehen ist.

Bei der Gelegenheit: Ich sehe zu gerne, wie sich Kampfsportler selbst besiegen.

[GastRitis]

Ja, schon klar. Auf dieser Argumentationsebene lässt sich natürlich jede Aussage relativieren. Und du meinst sicherlich mit deiner Schiebetür die Öffnung von Ukes Geist...:rolleyes:

Der doshu sagt wörtlich in dem Video: "Aikido techniques are cleary based on the logic of the japanese Sword. In other words: The distance between the two opposing parties..."
Das ganze hat sicherlich ganz andere philosophische Hintergründe und der Doshu bezieht sich auf die wiegenden Bambushalme im Wind. Genau wie er im verlinktem Video beim Ken-dori in Wirklichkeit keinen kote gaeshi zeigt, sondern nur auf seine innerlich rotierenden Dantien verweisen will.

[Eskrima-Düsseldorf]

Der doshu sagt wörtlich in dem Video: "Aikido techniques are cleary based on the logic of the japanese Sword. In other words: The distance between the two opposing parties..."


Ich glaube das ist ein allgemeines Problem in der Kampfkunst. Eine Authorität sagt irgendwann mal irgend etwas in einem bestimmten Kontext und wird dann auf immer darauf festgenagelt.

[ebrenndouar]

In diesem Video sieht man schön die Beziehung zwischen Tai-Jutsu und Schwert.
Katsuyuki Kondo öffnet die Schiebtür.
Aua ist auch bisschen dabei. Und ja, der Quatsch funktioniert.

https://www.youtube.com/watch?v=WrcJgYKDJUw

[Alfons Heck]

In diesem Video sieht man schön...
https://www.youtube.com/watch?v=WrcJgYKDJUw
...das tatsächlich der Angreifer attackiert wird und zwingende Aktionen seitens des Verteidigers erfolgen.


So üben wir. (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3PjgjwZiePE)
...während hier nur in ganz wenigen Fällen die Hebel und andere Manipulationen ansatzweise erkennbar sind. Wenn man nicht schon recht weit im Thema ist sieht man hier "nur" reines freundliches Fallen.


Gruß
Alfons.

[1789]

In diesem Video sieht man schön die Beziehung zwischen Tai-Jutsu und Schwert.
Katsuyuki Kondo öffnet die Schiebtür.
Aua ist auch bisschen dabei. Und ja, der Quatsch funktioniert.

https://www.youtube.com/watch?v=WrcJgYKDJUw

na guck mal.das ist ja ein sehr schönes video.genau sowas meinte ich.
nennt sich zwar daito ryu aikijutsu,is aber das gleiche wie aikido. ;)
gut das hier das prinzip erklärt wird und nicht nur die technik gezeigt wird.
zum thema hände hinhalten für den threadersteller nochmals:
man hält seine hände nicht hin,um es dem anderen am anfang leichter zu machen,sondern um das höchste prinzip in den kampfkünsten permanent zu trainieren.der atemi hat genau das gleiche ziel.
das händehinhalten und ein atemi im aikido macht man also aus dem selben grund wie das schlagen im gracie jiu jitsu.
hab zwar keine ahnung von judo,aber der logik zufolge und der verbindungslinie nach müsste es dort(vor der versportlichung) früher auch schläge gegeben haben. ;)
aikido funktioniert meiner meinung nach sehr gut und in einigen jahren werde ich anfangen aikido zu trainieren.

gruss1789 :)

[ebrenndouar]

Warum willst du so lange warten?

[1789]

Warum willst du so lange warten?

trainiere 4-5 mal die woche .
bjj,wing chun und einen kick box ähnlichen stil.
da muss ich erst mit mindestens 1 davor vorher abschliessen. :(


gruss1789 :)

[authomas]

Man kann eine dieser Sportarten "fertig" lernen?

[Gast]

...das tatsächlich der Angreifer attackiert wird und zwingende Aktionen seitens des Verteidigers erfolgen.

Gruß
Alfons.

Jepp, eine furchteinflößende und lebensbedrohliche Attacke, bei der mittels einem langen und tiefen Schritt nach beiden Händen/Händegelenken (was denn eigentlich, wenn die Hände an den Oberschenkeln anliegen?) gegriffen wird...:)

[ebrenndouar]

Jepp, eine furchteinflößende und lebensbedrohliche Attacke, bei der mittels einem langen und tiefen Schritt nach beiden Händen/Händegelenken (was denn eigentlich, wenn die Hände an den Oberschenkeln anliegen?) gegriffen wird...:)

Lies doch mal genau.

[Gast]

Lies doch mal genau.

Hilf mir bitte auf die Sprünge - wo soll ich was genau lesen?
Meine Bemerkung soll übrigens in keiner Weise das Gezeigte (oder Daito-ryu oder Aikido an sich) diskreditieren!
Aber mehr als einen stark stilisierten Angriff kann ich in dem Greifen nicht erkennen.

[ebrenndouar]

Hilf mir bitte auf die Sprünge - wo soll ich was genau lesen?

Das hier:

das tatsächlich der Angreifer attackiert wird

Und natürlich ist es Kata.
Aber es zeigt die Verbindung zwischen tai-jutsu und Schwert.

[Alfons Heck]

Jepp, eine furchteinflößende und lebensbedrohliche Attacke...
...hast du da erkannt :ups: :D :)


Gruß
Alfons.

[Gast]

Das hier:

das tatsächlich der Angreifer attackiert wird



Jetzat! Hatte ich tatsächlich überlesen. Mea culpa.

[Alfons Heck]

Hilf mir bitte auf die Sprünge
Angreifer = der an dem die Technik ausgeführt wird
Verteidiger = derjenige der eine Technik macht

[carstenm]

Jetzt mal Tacheles: Es ist mir bei niemanden sonst so deutlich aufgefallen, dass es gerade von Uke abhängt, wie er bewegt wird. - Genau genommen hat Endo schon Ukes murrend kritisiert, wenn diese nicht "durchlässig" genug waren. Zitat: "schlechtes Ukemi".Ok. Danke.
Das hab ich tatsächlich in all den Jahren bei keinem einzigen Seminar ein einziges mal bei ihm erlebt oder miterlebt.
Ich kenne es so, daß er jede Form von ukemi annimmt, damit umgeht und deutlich macht, daß es nicht am ukemi hängt. Auch und gerade bei Leuten, die ganz bewußt versuchen, ihn zu blockieren oder zu kontern. Das ist dann manchmal gar nicht so schön für diejenigen ...

Aber gut, deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen.


Aber seit dem ...Das ist jetzt allerdings ungefähr 45 Jahre her. ;)

@ Alfons:
Warum ist es wichtig, daß man sieht daß und warum etwas funktioniert?
Das bedeutet ja doch eigentlich nur, daß man kennt und versteht, daß und warum es funktioniert.

Als ich Endô sensei zum ersten mal begegnet bin, habe ich erlebt, daß etwas funktioniert, obwohl ich nicht erklären konnte, wie und warum. Und wenn ich zugeschaut habe, wie er andere bewegt hat -z.B. meinen Lehrer - habe ich eben gerade nicht gesehen und nicht verstanden, wie er das macht.
Gerade darum hat es mich gereizt, das herauszufinden.

Interessanterweise habe ich genau das, was ich dann dort gefunden habe, inzwischen auch in einer Linied des Daitô ryû wiedergefunden, in einer bestimmten Form von nei gong, in dem Üben einer japanischen koryû und bei einem amerikanischen Lehrer, der innere Arbeit unterrichtet ...
... ist also eher kein Defizimodel (zumal die Schulter sein Jahrzehnten wieder ok ist) sondern eines, das sich sehr gut in den Kontext innerer KKe integriert.

Anyway ...

... was immer wir tun: Wir laufen als Angreifer nicht auf den Verteidiger zu.

[Klaus]

Meiner Meinung nach muss man aus Fairnessgründen auch das "Aikido funktioniert" und die Trainingssetups unterscheiden. Gerade in dem Video wird klar, dass die Aikidomechanismen und Trainingssetups aus der Urzeit des japanischen Kampfs kommen, als ein Angriff ausserhalb von Schlachtfeldern eben zur Entführung bzw. als Überfall gedacht war, und der der die Hände greift nicht der ist der den Überfall zu Ende führt. Die Hände wurden da gegriffen damit der Mann nicht sein Schwert ziehen kann, und der andere Angreifer kommt von der Seite oder von hinten und macht irgendwas anderes. Da macht es fundamental Sinn dass man sich und den Händehalter bewegt und dreht um aus dem Angriff des Dritten rauszukommen, und man kann den Händehalter auch prima in den Dritten werfen.

Wenn man im Aikido "für heute" jetzt noch die gebräuchlicheren Angriffe des üblichen "Schlägers" nimmt um die initiale Aktion einzuleiten, und dann übt seine Aikido-Situation zu schaffen, funktionieren die Methoden wieder wunderbar. Man sieht beim Boxen ja ziemlich oft dass der Angreifer doof da steht wenn der Verteidiger wie ein Klitschko sich einfach nicht an die Regeln hält, da landen die in 99 von 100 Fällen im Clinch und der Ringrichter trennt. Aus dem Clinch in Aikidowürfe zu kommen dürfte eher trivial sein, interessant ist da nur der Eingang um aus Striking-Angriffen in seine Aktion bzw. Position zu kommen.

Dass man aus historisch-traditionalistischen Gründen bei den alten Eingängen aus der Schwertziehzeit geblieben ist, kann man ein bischen nachvollziehen, funktional besser als angedeutete Haken, Sockerkicks, Umrennen oder Würgeattacken ist es eher nicht. Aikido "funktioniert" aber auch, wenn keiner meine Hände greift, sondern ich einem Schlag entgegen gehe und dann Körper an Körper lang mit den Armen umgreifen kann.

[AlexAikido]

+1 Klaus :D

[Gast]

Angreifer = der an dem die Technik ausgeführt wird
Verteidiger = derjenige der eine Technik macht

Hmm, das ist ja kompliziert. Also der links macht eine Technik, nämlich Handgelenk-Greifen. D.h. er ist der Verteidiger. Ausführen tut er das Handgelenk-Greifen an dem rechts, also dem Angreifer. Richtig so?

[GastRitis]

Richtig so?
Nein :)
Umgekehrt.

[ebrenndouar]

Dass man aus historisch-traditionalistischen Gründen bei den alten Eingängen aus der Schwertziehzeit geblieben ist, kann man ein bischen nachvollziehen, funktional besser als angedeutete Haken, Sockerkicks, Umrennen oder Würgeattacken ist es eher nicht.

Es ist nicht wirklich schwierig die Aikido-Konzepte auf andere Situationen zu übertragen.
Es gibt und gab im Aikido auch immer Leute die aufgrund ihrer Erfahrungen andere Zugänge hatten und enstprechende Konzepte hatten.

Z.b. Nishio - Schwert
Mochizuki oder Abbe - Karate, Judo
Kuroiwa - Boxen

Kuroiwa:

https://youtu.be/2Qt8DQ3ATek?t=103

[GastRitis]

Kuroiwa:

https://youtu.be/2Qt8DQ3ATek?t=103
Eins meiner Lieblingsvideos - allein die Tonspur reisst alles raus, näh
Und dann dieser Anzug... :ups:

[ebrenndouar]

In späteren Videos hatte er immer so ne Anglerweste an.
Echt Kult.

[AlexAikido]

die danach sind auch gut, part 10....mit Yoroi!

[B.Oxe.N]

Vom Aikido unbeleckte würden sich ganz anders verhalten.

Was würde eigentlich passieren wenn man dem "Meister" einfach mal eine auf die Nase ballert? :gruebel:

[AlexAikido]

Erstmal zu meinem "Japaner" und seinem Verhalten bei den Langnasen:

Hat er schon gemacht, da er aber am Anfang kein Deutsch, bzw so gut wie keins konnte, wusste er nicht was der Andere von ihm wollte als der sich beschwert hat nach einigen abbekommen, durchgezogenen Aktionen.


B.oxe.N:

Naja, feine englische Art ist das nicht gerade :) Jedenfalls nicht, wenn man als Uke fürs Vorzeigen nach Vorne geholt wird oder komplett neu ist.
Wenn man aber dann mit dem "Meister" ganz normal trainiert im Verlaufe des Trainings und er einen selber drauf "hinweist", dass da was falsch gemacht wird, kann man durchaus doch beim ersten Mal fragen und beim nächsten Mal mal vorsichig körperlich drauf hinweisen.
An der Reaktion weißte denn, ob du da weiter trainieren kannst oder nicht :P

[Klaus]

Was würde passieren wenn man einem Boxtrainer "einfach mal eins auf die Nase gibt" während der gerade was erklärt ?

Wenn einem nach einer gewissen Zeit der Trainingsaufbau nicht gefällt, kann man glaube ich prima sich Leute denen das auch so zu wenig ist greifen, und mit denen mit MMA- oder Box-Handschuhen etwas freier sparren bzw. Eingänge üben. Sprich, der Angreifer trägt die Handschuhe, und der Verteidiger verteidigt sich mit Meiden, Beinarbeit und Aikido-Aktionen, dann Wechsel. Dafür braucht es natürlich fortgeschrittenere Leute, die keine Angst vor einem Schlag Richtung Gesicht oder Körper haben.

[WingChun77]

Meiner Meinung nach muss man aus Fairnessgründen auch das "Aikido funktioniert" und die Trainingssetups unterscheiden.

...umgreifen kann.

Warum erhält man solch Informationen nicht im realen Leben oder aber der Literatur, sondern in einem virtuellem Forum?
THX für diese wertvolle Verknüpfung, welche die Sinnhaftigkeit von Handgelenksbefreiungen für mich einmal in einen sinnstifenden Kontext bringt!

[carstenm]

Warum erhält man solch Informationen nicht im realen Leben oder aber der Literatur, ...Weil diese Informationen sowohl historisch, wie auch technisch so nicht unbedingt haltbar sind.

Historisch betrachtet wird im Vergleich mit dem yawara anderer ryû deutlich, daß eine Besonderheit des daitô ryû und entsprechend eben auch des aikidô von Ueshiba Morihei gerade darin liegt, daß die Einflüsse, die aus dem unbewaffneten Kampf stammen, sich stärker durchgesetzt haben, als in anderen Schulen. Wenn es denn in anderen Schulen solche Überlieferungen überhaupt gab. Meines Wissens ist das eher ausgesprochen selten der Fall.

Technisch betrachtet ist natürlich ist auch daitô ryû in einem Umfeld entstanden, in dem das Schwert von großer Bedeutung war. Und natürlich hat das auch dieses budô genauso geprägt, wie alle anderen.
Die Techniken funtkionieren aber - jedenfalls so, wie ich es kennengelernt habe - eben gerade nicht über das Bild des Schneidens, wie man es heute von vielen aikidô-Lehrern hört. Sondern über eine bestimmte Form des Kontaktes und der "Kraftübertragung".
Die Vorstellung des Schneidens im aikidô ist m.E. eine relativ moderne.

Was die Beispiele von Saito sensei oder Nishio sensei angeht: Bei beiden ist zu bedenken, daß sie erst das tai jutsu des aikidô gelernt haben. Und dann auf dieser Basis ihre spezifische Schwertarbeit entwickelt haben.

Und ganz offen gesagt: Im Vergleich mit tatsächlichen kenjutsu ist die Schwertarbeit im aikidô im freundlichsten Falle als rudimentär zu bezeichnen.

Natürlich sind auch diese Thesen sehr angreifbar. Und ebrenndouar hat ja wiederholt deutlich gemacht, daß er sie für blinden Quatsch hält.
Nichtsdestotrotz machen sie vielleicht deutlich, daß die Situation insgesamt etwas komplexer ist, als oft angenommen.

Ich kann nur empfehlen, einmal ein altes yawara zu üben, das tatsächlich ganz erklärtermaßen aus der Arbeit mit dem Schwert kommt.
Mindestens ein fundamentaler Unterschied wird in den Schulen, die ich kenne, schon deutlich bevor noch man die allererste Technik tatsächlich übt. ;-)

[hans-charles]

Hallo carstenm.

ich lese nur noch im Aikido-Teil mit, einfach weil ich mich nicht intensiv mit Aikido beschäftigt habe.
Selbst bei unseren früheren Streitgesprächen blieben wir immer auf einer angenehmen Diskussions-Ebene.
Diese Deine Antwort ist ein Beispiel dafür, wie eine sachliche Diskussion geführt werden soll.



Weil
...
tatsächlich übt.

Wünsche Dir noch einen schönen Samstag.
Gruß hans-charles

[Kreuzkuemmel]

i27obVRzIPc

Ab 5:14 sieht man hier ganz deutlich, wie Osensei unbewaffnete Aikidotechniken aus dem Waffenkampf herleitet.

[carstenm]

Kannst du mal erläutern, wie du das im Einzelnen meinst?

Ich sehe es nämlich nicht so deutlich, wie du offensichtlich.
Ich sehe verschiedene Formen von tai sabaki. Und z.B. Erläuterungen zu hitoemi. Und dergleichen.

Aber wo genau siehst du denn da die Herleitung unbewaffneter Aikidotechniken aus dem Waffenkampf? Und welche und wie?

[GastRitis]

Die Techniken funtkionieren aber - jedenfalls so, wie ich es kennengelernt habe - eben gerade nicht über das Bild des Schneidens, wie man es heute von vielen aikidô-Lehrern hört. Sondern über eine bestimmte Form des Kontaktes und der "Kraftübertragung".
Die Vorstellung des Schneidens im aikidô ist m.E. eine relativ moderne.


Die Schwertarbeit beim Aikido auf das "Schneiden" zu reduzieren halte ich vom Lernstand gesehen ungefähr für vergleichbar, wie die Reduzierung der Kontaktarbeit beim Aikido auf das "Greifen".



Was die Beispiele von Saito sensei oder Nishio sensei angeht: Bei beiden ist zu bedenken, daß sie erst das tai jutsu des aikidô gelernt haben. Und dann auf dieser Basis ihre spezifische Schwertarbeit entwickelt haben.

Und ganz offen gesagt: Im Vergleich mit tatsächlichen kenjutsu ist die Schwertarbeit im aikidô im freundlichsten Falle als rudimentär zu bezeichnen.


Der Vergleich von Aiki-Ken zum Kenjutsu steht hier überhaupt nicht zur Diskussion und ist auch nicht zulässig. Die Schwertarbeit beim Aikido hat nicht den Anspruch eine Fechtkunst zu sein. Es geht hier doch um die Herleitung der Techniken und der funktionalen Bewegungen.

Und das Aiki-Ken von Saito Sensei oder Nishio Sensei im Aikido als rudimentär zu bezeichnen halte ich ganz offen gesagt für etwas oberflächlich und zeugt nicht gerade für ein tieferes Verständnis dergleichen.

[Kreuzkuemmel]

Ich sehe verschiedene Formen von tai sabaki.

Die bewaffnet und unbewaffnet identisch sind.



Aber wo genau siehst du denn da die Herleitung unbewaffneter Aikidotechniken aus dem Waffenkampf? Und welche und wie?

Bei 7:18 zeigt er besipielsweise den Eingang zu Kokyunage mit dem Schwert, dann die waffenlose Technik.

[carstenm]

Die Schwertarbeit beim Aikido auf das "Schneiden" zu reduzieren ...Kannst du vielleicht genauer beschreiben, wo du die Schwertarbeit im aikidô im Einzelnen siehst?


Der Vergleich von Aiki-Ken zum Kenjutsu steht hier überhaupt nicht zur Diskussion und ist auch nicht zulässig. Die Schwertarbeit beim Aikido hat nicht den Anspruch eine Fechtkunst zu sein. Es geht hier doch um die Herleitung der Techniken und der funktionalen Bewegungen.Hm, aber wenn es heißt, das tai jutsu im aikidô sei aus der Schwertarbeit heraus entstanden, dann bezieht sich das doch schon auf ein ken jutsu? Also auf die Schwertarbeit, die zuvor schon existiert hat. Oder?

Woraus sich ja dann auch die Frage ergibt, aus welcher Schule des ken jutsu konkret das aikidô hergeleitet wurde? Mit dem Problem, daß Ueshiba selbst ja keine Schule wirklich ausführlich erlernt hat.
Auch oder gerade nicht das kashima shintô ryû, das ja für da aiki ken Pate gestanden hat.

Und wenn man sieht, wie z.T. grundsätzlich verschieden die Schwertarbeit in den unterschiedlich ryû ist, dann ist halt zu fragen, worauf sich die Herleitung des tai jutsu im aikidô konkret beziehen kann.

Und schließlich finde ich es interessant, sich den Lernprozeß im ken jutsu anzuschauen: In den Schulen, die ich kenne, wird zuerst die Körperarbeit geschult. Wohl mit dem Schwert in der Hand. Aber die omote kata vermitteln m.E. zunächst noch nicht die tatsächlich Form der Schwertarbeit, sondern bauen ersteinmal die Körperarbeit so auf, daß dann in einem nächsten Schritt dieser Körper das Schwert in einer effektiven Weise führen kann.

Also etwas überspitzt gesagt, denke ich, daß auch in explitziten ken jutsu ryû die Körperarbeit am Anfang steht und die Schwerarbeit darauf aufsetzt.


Und das Aiki-Ken von Saito Sensei oder Nishio Sensei im Aikido als rudimentär zu bezeichnen halte ich ganz offen gesagt für etwas oberflächlich und zeugt nicht gerade für ein tieferes Verständnis dergleichen.Ich habe das Schwert dieser beiden nicht absolut als rudimentär bezeichnet. Sondern ich habe einen Vergleich gezogen zu traditionellen Schulen des ken jutsu. Es ist einfach meine Erfahrung, daß die Schwertarbeit, wie sie dort unterrichtet wird, noch einmal ganz andere Dimensionen hat.
Du schreibst ja selbst, daß die Schwertarbeit im aikidô nicht den Anspruch hat, eine Fechtkunst zu sein. Eben gerade aus diesem Anspruch ergibt sich aber das Besondere, was man aus der Arbeit mit einem Schwert - oder auch dem Stab und anderen Waffen - lernen kann. Wenn denn, dann wäre es eben gerade das, was die Schwertarbeit tatsächlich zu einer Fechtkunst macht, was sich lohnt, im aikidô wieder zu finden.

[Kreuzkuemmel]

Woraus sich ja dann auch die Frage ergibt, aus welcher Schule des ken jutsu konkret das aikidô hergeleitet wurde?

Das Aikido wurde wie du weißt aus dem Daito-Ryu hergeleitet. Und die Beziehung zwischen Schwert und waffenlosen Techniken bestand bereits dort, wie man in dem Video, das ebrenndouar gepostet hat, sehr schön sehen kann.

[Inushishi]

Das Aikido wurde wie du weißt aus dem Daito-Ryu hergeleitet. Und die Beziehung zwischen Schwert und waffenlosen Techniken bestand bereits dort, wie man in dem Video, das ebrenndouar gepostet hat, sehr schön sehen kann.

Warum gibt es eigentlich kein Daitô ryû Kenjutsu?
Warum lehrte Takeda Sokaku Ono-ha Ittô-ryû als Schwertarbeit?
Ist Daitô-ryû Ausdruck von Ittô-ryû Prinzipien?

[carstenm]

Das Aikido wurde wie du weißt aus dem Daito-Ryu hergeleitet. Und die Beziehung zwischen Schwert und waffenlosen Techniken bestand bereits dort, wie man in dem Video, das ebrenndouar gepostet hat, sehr schön sehen kann.Was immer man in dem Video sehen kann - oder eben auch nicht.

Rein historisch betrachtet, möge man bedenken, daß das tai jutsu des daitô ryû und dessen charakteristische Körperarbeit, also vor allem das Erzeugen von aiki, über mehere Jahrhunderte tradiert wurde.
Das ono ha ittô ryû ist aber erst mit Takeda Sokaku hinzugekommen. Das aiki jutsu vor ihm wurde ohne diese Form der Schwertarbeit gelehrt.

Wir haben hier also einen ganz ähnlichen Prozeß, wie auch im aikidô: Eine bestimmte Form des tai jutsu exisitiert. Und eine bestimmte Form der Schwertarbeit, die gut damit zu passen scheint, wird hinz genommen um das Üben zu ergänzen.

Und technisch betrachtet ist es doch offensichtlich, daß das ono ha ittô ryû, das mit dem daitô ryû seit Takeda sensei so eng verbunden ist, defintiv nicht die Grundlade des tai jutsu im aikidô ist. Darin sind wir doch einig?
D.h. die Schwertschule, aus der das aikidô herstammen könnte, wäre jedenfalls nicht die gleiche, wie die aus der das daitô ryû herstammen würde.

[carstenm]

Warum gibt es eigentlich kein Daitô ryû Kenjutsu?Rein historisch betrachtet ist aiki no jutsu bis zu Takeda Sokaku sensei nicht als ein sôgô budô tradiert worden. Sondern es war ein sehr "spezifisches" yawara, das angereichert war auch gerade mit Formen für Situationen, in denen keiner der Beteiligten eine Waffe trug. Bzw. hätte tragen dürfen.

Das ist auch mit ein Grund für die besondere Bedeutung des suwari waza udn hanmi handachi waza, das ja in anderen yawara nicht eine solch herausragende Stellung einnimmt.
Auch das beide Seiten gleichermaßen geübt werden und nicht nur rechts, so wie es andere yawara tun, hat damit zu tun. Es gab in diesen Situationen gewissermaßen keine Schwerthand.


Warum lehrte Takeda Sokaku Ono-ha Ittô-ryû als Schwertarbeit?Äußerlich betrachtet, hat er wahrscheinlich von seinem Lehrer den Auftrag bekommen, ein umfassendes daitô ryû (wieder) her zu stellen. Er führt daher auch den "inoffiziellen Titel" als Erneuerer des daitô ryû.

Es ist in diesem Zuge nicht nur das ono ha ittô ryû hinzugekommen sondern es wurden auch noch weitere Elemente aus dem yawara anderer Schulen integriert.


Ist Daitô-ryû Ausdruck von Ittô-ryû Prinzipien?Inzwischen ist das bei manchen Lehrern wohl der Fall. Ich kenne das daitô ryû von Michael Nakajima sensei nicht, aber es klingt so, als würde er so unterrichten.

Das daitô ryû, das ich kennengelernt habe, ist nicht Ausdruck von ittô ryû Prinzipien. Wirrer Weise finden sich dort aber z.B. Aspekte, die ich aus der Schwertarbeit von Inaba Minoru sensei her kenne und die ja aus dem KSR herstammt ...

[Captain Kürbis]

Inzwischen ist das bei manchen Lehrern wohl der Fall. Ich kenne das daitô ryû von Michael Nakajima sensei nicht, aber es klingt so, als würde er so unterrichten.

Das daitô ryû, das ich kennengelernt habe, ist nicht Ausdruck von ittô ryû Prinzipien. Wirrer Weise finden sich dort aber z.B. Aspekte, die ich aus der Schwertarbeit von Inaba Minoru sensei her kenne und die ja aus dem KSR herstammt ...

Mgast Du erörtern was diese Prinzipien Deiner Meinung nach sind oder beziehst Du es nur auf die Idee des schneidens?

[carstenm]

... die Idee des schneidens?Ist nicht gerade im ittô ryû eben das der zentrale Aspekt?! Die leitenden Merkmale kiri otoshi und ittô sind m.E. doch gerade ein Ausdruck dessen.
Zudem meine ich daß Distanz, die Weise des Kontaktes, Bezug zum Zentrum des Gegners sich unterscheiden.

Nicht klar ist mir die Rolle von aiki bzw. in yo ho im ittô ryû.

[Kreuzkuemmel]

Und eine bestimmte Form der Schwertarbeit, die gut damit zu passen scheint...

Und die passt ganz zufällig so gut dazu? Warum kommt niemand auf die Idee, eine Jab-Jab-Cross-Kombination aus dem Boxen oder einen Berimbolo-Sweep aus dem BJJ anhand des Schwerts zu erklären?

[Kreuzkuemmel]

Rein historisch betrachtet ist aiki no jutsu bis zu Takeda Sokaku sensei nicht als ein sôgô budô tradiert worden. Sondern es war ein sehr "spezifisches" yawara, das angereichert war auch gerade mit Formen für Situationen, in denen keiner der Beteiligten eine Waffe trug. Bzw. hätte tragen dürfen.

Das ist auch mit ein Grund für die besondere Bedeutung des suwari waza udn hanmi handachi waza, das ja in anderen yawara nicht eine solch herausragende Stellung einnimmt.


Und was war dann in solchen Situationen zu befürchten? Dass jemand dem Daimyo eine Backpfeife gibt?

Mmn gibt es verlässlich waffenlosen Kampf nur im Sport. In allen anderen Situationen muss ich zumindest damit rechnen, dass der andere eine Waffe haben könnte.

[Inushishi]

In allen anderen Situationen muss ich zumindest damit rechnen, dass der andere eine Waffe haben könnte.

Ich glaube das Aikidô/Daitô-ryû innerhalb eines bewaffneten Kontextes entstanden ist bestreitet hier Niemand. Auch nicht carstenm, soweit ichs Überblicke ist er nur der Meinung das nicht alle Techniken mit einem imaginären Schwert ausgeführt werden.

@carstenm:
Kannst du zu den von ebrenndouar gebrachten Zitaten deine Meinung erläutern:

, "Aikido is the expression of the principles of the sword through the body."
(Nishio Sensei)

"The taijutsu movements are based on movements of the ken"
(Saito Sensei)


Persönlich würde ich es so interpretieren das Aikidô Yawara ist, das gleichgültig ob unbewaffnet oder bewaffnet gegen Angreifer funktionieren muss. Es basiert also auf den Prinzipien des Schwertes(als Input) hat aber als Ziel Aiki als Yawara zu produzieren(Output). Dieser Output kann natürlich auch auf Schwert und Stock übertragen werden, was dann Aiki-Ken und Aiki-Jô darstellt.

Oder bin ich hier aufn Holzweg?

[Kreuzkuemmel]

Ich glaube das Aikidô/Daitô-ryû innerhalb eines bewaffneten Kontextes entstanden ist bestreitet hier Niemand. Auch nicht carstenm, soweit ichs Überblicke ist er nur der Meinung das nicht alle Techniken mit einem imaginären Schwert ausgeführt werden.


Oh. Also falls du hier richtig liegst, dann hätten Carsten und ich aneinander vorbei geredet. Dass explizit "jede Technik mit einem imaginären Schwert ausgeführt wird", das würde ich so auch nicht sagen. Das ist mir zu konkret. Ich würde eher allgemeiner formulieren: Die grundlegenden Bewegungsprinzipien des Aikido entstammen dem bewaffneten Kampf, und zwar besonders (aber nicht nur) dem Schwertkampf. Im Aikido geht man immer, d.h. auch in den "waffenlosen" Techniken, von einer zumindest potentiellen Bewaffnung beider Beteiligten aus.


Persönlich würde ich es so interpretieren das Aikidô Yawara ist, das gleichgültig ob unbewaffnet oder bewaffnet gegen Angreifer funktionieren muss. Es basiert also auf den Prinzipien des Schwertes(als Input) hat aber als Ziel Aiki als Yawara zu produzieren(Output). Dieser Output kann natürlich auch auf Schwert und Stock übertragen werden, was dann Aiki-Ken und Aiki-Jô darstellt.


Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "Aiki als Yawara produzieren" meinst.
Aikiken sehe ich weniger als (Teil-) Ziel des Aikido und eher als didaktisches Mittel.

[Inushishi]

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "Aiki als Yawara produzieren" meinst.
Aikiken sehe ich weniger als (Teil-) Ziel des Aikido und eher als didaktisches Mittel.

Ich mein damit das es das Ziel von Aikidô/Daitô-ryû ist "Aiki" als Fähigkeit zu vermitteln. Dies geschieht mit Yawara/Taijutsu als didaktisches Medium( innerhalb eines bewaffneten Kontextes). Wobei diese Fähigkeit auch auf Waffen selber übertragbar ist und veranschaulicht werden kann(wie du sagtest, als didaktisches Mittel).

[ebrenndouar]

Die Vorstellung des Schneidens im aikidô ist m.E. eine relativ moderne.


So so.


Without the slightest opening
Nor the least thought of the enemy
And his encircling swords
Step in and cut!

Causing the perverted enemy to attack
I must then stand behind his form
And so cut the enemy down.

With "Eiii" cut him down!
That enemy that lurks within
Instruct him with "Yah"
Guide him with "Toh"

The enemy may assume gedan
But stay as you are in chudan
Move your blade neither up nor down.

If you wish to weaken
The enemy's sword
Move first, fly in and cut!

Stand with the "First-moving Sword" held in the heavens
Close quickly and release your strike
Cutting diagonally.

(Morihei Ueshiba)

Beispiele können fortgeführt werden.
Ich würde mal sagen, die Vorstellung des Schneidens ist dem Aikido immanent.

[ebrenndouar]

Sondern über eine bestimmte Form des Kontaktes und der "Kraftübertragung".

Die Grundlagen für diese Form der Kraftübertragung finden sich in der Arbeit mit dem Schwert, finden sich in der Arbeit mit dem Speer, finden sich in der Arbeit des tai-jutsu.
Die technische Grundlage bzw. die historische Herkunft der Techniken des Aikido lässt sich nicht mit dieser Form der Kraftübertragung begründen.
Wenn ich mich recht entsinne, bist du ja auch der Ansicht, das die Form, bzw. die Technik überhaupt keine Bedeutung hat für diese Art der Kraftenwicklung.
Somit wäre ja die Frage ob Aikidotechniken vom Schwert herkommen oder zwischen Schwert und Technik eine Verbindung besteht, davon völlig unberührt und ist ein ganz anderes Thema. Es sei denn die Form hätte doch eine Bedeutung, oder die Art dieser Kraftentwicklung ließe sich in der Schwertkunst nicht finden.

[ebrenndouar]

Ich kann nur empfehlen, einmal ein altes yawara zu üben, das tatsächlich ganz erklärtermaßen aus der Arbeit mit dem Schwert kommt.
Mindestens ein fundamentaler Unterschied wird in den Schulen, die ich kenne, schon deutlich bevor noch man die allererste Technik tatsächlich übt. ;-)

So einfach ist das also bei einem alten Yawara zuerkennen, man braucht es nicht mal selbst zu üben, wo es doch Jahrzehnte braucht, um die Schwertkunst zu erlernen.
Wie lange sagtest du übst du schon Koryu?

[Klaus]

Ich habe nichts von einem imaginären Schwert geschrieben, sondern dass dieses hektische Zustürzen und Greifen der Arme aus einer konkreten, tatsächlichen Angriffssituation irgendwann im alten Japan kommt. Ohne imaginär. Da wurden bewaffnete Leute so überfallen dass einer die Hände greift und der oder die anderen einem einen Sack überstülpen - oder schlimmeres, auf das ich aber gar nicht eingehen will. NATÜRLICH entwickelt eine Schule für Krieger dann Maßnahmen gegen dieses Greifen die dafür sorgen dass die anderen Typen nicht im eigenen Rücken agieren. Ob man dann mit einem imaginären Schwert oder einem tatsächlichen reagiert, oder mit Wurftechniken aus der entsprechenden Zeit, oder mit Kuckucks wirft, ist egal. Wichtig war mir darauf hinzuweisen dass sich da kein Idiot einen dämlichen Eingang überlegt hat der möglichst völlig sinnlos und leicht zu kontern ist. Man hat nur leider diesen Eingang dann für meine Begriffe zu stark beibehalten, obwohl es durchaus so sein mag dass man dann die Aktionen leichter lernt als kompletter Neuling. Ein Eingang mit Greifen zum Hals wäre heutzutage besser, häufiger in Trivialauseinandersetzungen, und leichter zu übertragen auf Schläge.

Mir haben ein paar Franzosen übrigens genau dieses "hektische Draufzulaufen mit Arme greifen" als typischen miesen Gaunertrick aus dem Milieu gezeigt, mit einer Ergänzung die ich nicht erwähnen möchte. Das war wohl eine übliche Methode von Strassenräubern im letzten Jahrhundert, und extrem gefährlich (mit 2 Leuten).

[Luggage]

Mein Problem mit dieser Übungsweise ist immer, dass sie zu viele Freiheitsgrade übrig lässt, indem mit der Hand an der Hand gegriffen und sonst nichts fixiert wird. So greift heute niemand an, weil eben das Fixieren des Handgelenks mangels Schwert keine Rolle spielt, sondern der ganze Mann an seinem Zentrum kontrolliert werden soll, da kann man sich aber nicht mehr elegant rauszwirbeln: https://youtu.be/PLP_DInpPHE

[icken]

Fällt mit gerade so ein, wenn ich das alles lese.
Ist jetzt kein greifen der Hand.
Aber die Sache könnte auch ein Aikidoka gemacht haben.

https://youtu.be/fs_kdGe8Ljc

[Eskrima-Düsseldorf]

Mir haben ein paar Franzosen übrigens genau dieses "hektische Draufzulaufen mit Arme greifen" als typischen miesen Gaunertrick aus dem Milieu gezeigt, mit einer Ergänzung die ich nicht erwähnen möchte..

Lass mich raten, der Zweite stülpt ihm einen Sack über den Kopf oder schlimmeres auf das Du nicht eingehen willst ? ;)

[Tyrdal]

Mein Problem mit dieser Übungsweise ist immer, dass sie zu viele Freiheitsgrade übrig lässt, indem mit der Hand an der Hand gegriffen und sonst nichts fixiert wird. So greift heute niemand an, weil eben das Fixieren des Handgelenks mangels Schwert keine Rolle spielt, sondern der ganze Mann an seinem Zentrum kontrolliert werden soll, da kann man sich aber nicht mehr elegant rauszwirbeln: https://youtu.be/PLP_DInpPHENaja wenn man tatsächlich beide Hände greift und noch mindestens einen Helfer im Hintergrund hat sind die Freiheitsgrade eigentlich relativ klein. Nur ist das halt keine übliche Konstellation mehr. (Ok mit Überzahl angreifen schon, nur nicht das mit den Händen)

[ebrenndouar]

Helfer braucht man nicht unbedingt.
Mit dem Greifen der Hände ist es ja nicht getan.
Man greift, zieht den Gegriffenen ran und rammt ihm das Knie rein. Anschließend zsieht man ihn auf den Boden, wo man ihn fertig macht.
So kann das aussehen.

Klar gibt es auch Mehrfachangriffe.
http://m.youtube.com/#/watch?v=fgZrZbtvUgE
Ab 2:35

Zu dem Video mit dem Ringer:
Der Aikidoka dort stellt sich äußerst blöd an.

[Tyrdal]

Der Aikidoka dort stellt sich äußerst blöd an.Stimmt, den Hinweis mit dem Händeschütteln hätte der bemerken können. :)

[carstenm]

Und die passt ganz zufällig so gut dazu?Das hat wohl zum großen Teil historische Gründe.

Zum anderen ist die Offenheit dieses "dazu passen" aber ja auch ein Phänomen, das man in der Geschichte des aikidô an vielen Stellen erleben kann:
Ueshiba Morihei hat eine Schwertarbeit entwickelt, die zu seinem Üben gepasst hat.
Saito sensei hat das fortgeführt bzw. weitergegeben.

Nishio sensei hat eine eigene Schwertarbeit aus seinem aikidô heraus entwickelt. Er hat erst begonnen, ken jutsu zu üben, nachdem er mit aikidô begonnen hatte. Diese Schwertformen versuchen ausdrücklich,, die Charakteristika seines aikidô widerzugeben. kamae, Positionen und Distanzen entsprechen seiner speziellen Arbeit mit atemi. In Yurusu Budo schreibt dazu an unterschiedlichen Stellen einiges. Am auffälligsten ist vielleicht, daß es bei ihm weder hanmi, noch hanhanmi gibt.

Auch Shirata sensei hat auf der Basis seines aikidô eigene, besondere Schwertformen entwickelt. Bei ihm geht es viel darum, die von ihm entworfenen spezifischen Übungen zur Entwicklung von aiki mit dem Schwert in der Hand um eine Nuance zu erweitern.

In diesen Fällen ist rein biographisch betrachtet das tai jutsu zuerst vorhanden gewesen und gelernt worden. Und aufgrund der Aussage: "aikidô ist Schwert", wurde dann aus diesem tai jutsu heraus eine Schwertarbeit entwickelt. Und zwar eine ganz eigene, charakteristische Form.
Weder die Schwertarbeit von Ueshiba, noch das aiki ken von Saito sensei, noch das Schwert von Nishio sensei oder Shirata sensei haben existiert, bevor sie begonnen haben, aikidô bzw. aiki budô zu üben.
Darüber hinaus gibt es aber ja auch noch andere Lehrer die in vergleichbarer Weise eigene Schwertformen hervorgebracht haben.

Und nicht wenige Lehrer haben - oft ganz heimlich still und leise - das kenjutsu, das sie mitgebracht haben, mit ihrem aikidô integriert. Oder sie haben begonnen, parellel zum aikidô ein ken jutsu zu erlernen. Welches das dann war, hingt oft wohl einfach von den örtlichen Gegebenheiten oder persönlichen Vorlieben ab.
Für solche Lehrer wurde dann eben dieses ihr jeweiliges ken jutsu zu der Schwertarbeit des aikidô.
So gibt es ja z.B. sowohl eine sehr ganz Verbindung des aikidô mit der TSKSR.
Wie auch ebenso mit der in mancherlei Hinsicht "gegensätzlichen" KSR.

Aus alldem mag vielleicht deutlich werden, daß es ganz offenbar keine zwingende bestimmte, konkret Form der Schwertarbeit gibt, aus der sich das aikidô von Ueshiba in konkreter Weise herleiten ließe.
Wenn denn aikidô aus dem Schwert kommt:
Aus welcher Schule ist es dann abzuleiten?
Und was bedeutet das dann für die Schwertformen im aikidô, die aus anderen Schulen stammen?
Und was bedeutet es für die Schwertformen, die aus dem tai jutsu des aikidô abgeleitet wurden?

Nichtsdestotrotz läßt sich aber sagen, daß für unterschiedliche Lehrer unterschiedliche Formen der Schwertarbeit offenbar gut zu ihrem aikidô zu passen schienen und scheinen.


Mmn gibt es verlässlich waffenlosen Kampf nur im Sport. In allen anderen Situationen muss ich zumindest damit rechnen, dass der andere eine Waffe haben könnte.Ich gehe einmal davon aus, daß dir die Debatten um das oshiki uchi bekannt sind?

Eine der Thesen besagt ja, daß diese Schule, die ganz offenbar einen wesentlichen Einfluß auf die Entwicklung des aiki budô hatte, eine reine reishiki ryû gewesen sei.
Wenn dem so wäre, dann wäre eine der wichtigsten Wurzeln des aiki budô eine Schule, die reine Bewegungskunst mit Hilfe von in yo ho lehrt. Ohne sich dabei überhaupt nur annähernd auf die Situation eines körperlichen oder gar bewaffneten Konfliktes zu beziehen.

Das klingt vielleicht beim ersten Hinhören komisch. Wenn man sich aber anschaut, was in heute noch existierenden Schulen des reishiki unterrichtet wird, nämlich innere Arbeit par excellence, dann wird das ganze auf einmal hochinteressant. (Und man mag sich auch daran erinnern, daß Ueshiba auch Tänzer in aiki unterrichtet hat.)

Aber auch wenn das oshiki uchi tatsächlich eine Kampfkunst gewesen sein sollte, dann ginge es dabei ja ganz explizit um Formen, in denen jemand, der nicht bewaffnet ist, sich selbst oder auch andere Anwesende vor einem Angriff schützt.

So oder so: In beiden Fällen handelt es sich um eine Kunst, die ausdrücklich nicht ein Schwert in der Hand von tori voraussetzt oder imaginiert.


Ich glaube das Aikidô/Daitô-ryû innerhalb eines bewaffneten Kontextes entstanden ist bestreitet hier Niemand. Auch nicht carstenm, ...Nein. Natürlich nicht. Die Tochter unseres Lehrers hat mit, ich glaube, gut zwei Jahren (?) ihr erstes eigenes Holzschwert gehabt. Hat ganz offensichtlich kata der TSKSR nachgeahmt (ist dabei dauernd auf ihr wertes Popöchen gefallen) und hat dabei herzallerliebste kiai von sich gegeben. Und das hier in der Diaspora und im 21. Jahrhundert.

In einer Gesellschaft, in der das Schwert eine solche Bedeutung hatte und allgegenwärtig war, wie das in Japan der Fall gewesen ist, wäre es töricht, anzunehmen, das Schwert habe in Bezug auf welches budô auch immer keine Rolle gespielt.
Die Frage ist immer nur: Welche?


... soweit ichs Überblicke ist er nur der Meinung das nicht alle Techniken mit einem imaginären Schwert ausgeführt werden.Dieser Meinung ist er tatsächlich ganz ausdrücklich.
Offen gesagt ist er seit einigen Jahre sogar der Meinung, daß keine der Techniken des tai jutsu im aikidô mit einem imaginären Schwert ausgeführt wird.
(Auch und gerade nicht shiho nage: Ein Schwertschnitt muß Ausdehnung haben. shiho nage aber - so, wie ich es inzwischen lerne - sollte möglichst nahe an der Körperachse geschehen.)


Kannst du zu den von ebrenndouar gebrachten Zitaten deine Meinung erläutern: ...Schwierig.
Ein bißchen etwas dazu habe ich ja oben schon geschrieben.

Das Zitat von Nishio, aikidô sei der Ausdruck von Prinzipien des Schwertes durch den Körper, muß z.B. man neben seine Aussage stellen, nach der dies ein Postulat gewesen sei, daß er immer wieder gehört habe, nachdem er begonnen hatte, aikidô zu üben. So daß er daraufhin selber begonnen hat, Schwertformen zu entwickeln, auf der Basis des tai jutsu, daß er gelernt hatte.

Für Saito gilt in etwas indirekterer Weise Ähnliches: Er hat offenbar das Schwert von Ueshiba als Basis von dessen tai jutsu erfahren. Aber auch die Schwertarbeit von Ueshiba ist eben keine originäres ken jutsu, sondern ist entstanden aus seinem Üben des Daitô ryû heraus.

Auch wenn Endô sensei hier offenbar keinen gut Ruf genießt: Er sagt ausdrücklich, daß man nicht wissen, könne, welche Form der Schwertarbeit gemeint gewesen sei, wenn Ueshiba gesagt habe, "aikidô stamme aus dem Schwert her".


Dass explizit "jede Technik mit einem imaginären Schwert ausgeführt wird", das würde ich so auch nicht sagen.
...
Im Aikido geht man immer, d.h. auch in den "waffenlosen" Techniken, von einer zumindest potentiellen Bewaffnung beider Beteiligten aus.Hm, zum einen: Wenn ich von einer potentiellen Bewaffnung von tori ausgehe, dann heißt das doch auch, daß ich mir seine Bewegung, seine Technik mit einem potentiellen, also einem imaginären Schwert vorstelle? Worin besteht denn für dich der Unterschied?

Aber ich denke tatsächlich noch einen Schritt weiter:
Ich bin inzwischen der Ansicht, daß aikidô genauso, wie man es auch aus yawara von koryû kennt, eben gerade aus der Vorstellung lebt, daß tori keine Waffe (mehr) trägt. Der Körper ist das einzige, was geblieben ist und muß in entsprechender Weise geschult werden um mit bewaffneten und unbewaffneten Angriffen umgehen zu können.

Im aikidô kann man das an einem Aspekt recht gut zeigen, wie ich meine. Techniken, bei denen tori übt, sein Schwert zu ziehen und dann eine bestimmte aikidô-Technik auszuführen, werden häufig so geübt, daß uke geworfen, nicht aber geschnitten wird. shiho nage ist ein klassischer Fall. Hätte man tatsächlich ein Schwert in der Hand, dann wäre es ja pfiffig, es auch zu nutzen. Tut man das aber, dann verändert sich die Technik verglichen mit der tai jutsu Form. Führe ich shiho nage mit kodachi aus, verändert sie sich wieder. Und mit tanto noch einmal. Und wenn man geneigt ist, mit der tsuka zu arbeiten, ergeben sich noch einmal andere Varianten.
Das shiho nage, das wir üben, macht überhaupt nur Sinn, wenn diese Waffen nicht zu Verfügung stehen, bzw. nicht genutzt werden können.

Und das ist bei allen Formen so, die mir geläufig sind. Wenn sie mit Schwert parallel zu der tai jutsu Technik ausgeführt werden, dann immer so, daß das Schwert nicht schneidet, oder - gewissermaßen symbolisch erst als Abschluß der Technik.
Bei shiho nage müssen tori und uke ja manchmal sogar extra üben, daß uke nicht direkt beim nukitsuke geschnitten wird ... ;-)


...Ziel von Aikidô/Daitô-ryû ist "Aiki" als Fähigkeit zu vermitteln.
Dies geschieht mit Yawara/Taijutsu als didaktisches Medium ...
Wobei diese Fähigkeit auch auf Waffen selber übertragbar ist und veranschaulicht werden kann ...Das ist drückt recht gut aus, wie ich es vorstelle.
Im Falle der aiki budô hat man den besonderen Aspekt, daß eine der Ursprungskünste eben ganz ausdrücklich unbewaffnete Techniken lehrte.

Dieser Lernprozeß ist aber auch in den kenjutsu nicht grundsätzlich anders: Die erste Phase des Lernens dient ganz stark der Körperschulung. Und erst, wenn man in der Lage ist, diese Körperarbeit in das Schwert zu übertragen, beginnt das "eigentliche" Üben.

Das Schwert ist eine Fortsetzung/Erweiterung des Körpers. Nicht ist der Körper eine Funktion des Schwertes ...

[Mr. Myagi]

Ja. Laufen kenne ich aus unserem aikidô nicht.

edit:
So üben wir. (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3PjgjwZiePE)

Also das ist GENAU das, was ich unter der Eingangs beschrieben Erklärung verstehe: Jemand steht da, ein anderer hampelt herum und dann vollführt Tori einen Päärchentanz mit Uke der sich am Ende selber aufs Parkett befördert.

Als jemand, der selber auch Ringen und Judo kennt finde ich dieses Grappling in höchstem Masse seltsam.



Kritiker des Endo Videos könnten meinen, dass der ja gar nicht richtig zulangt und die Ikea freiwillig springen. Gegenargument; die wissen wie das wehtut wenn er zulangt :)

Dann erwarte ich genau DAS zu sehen... wie das aussieht, wenn der zulangt.

Oder geht ihr davon aus, dass ein Angreifer bereits weiss, dass das ein besonders krasser Typ ist und man besser freiwillig nen Salto macht?

Wenn Mike Tyson eine Box-Vorführung gibt, erwarte ich, dass man sieht, wie er zuhaut.

Wenn ich dann sehe, dass die Gegner einfach auf den Rücken liegen, sobald er die Fäuste hebt, weil sie wissen, dass er sie schlagen wird, dann finde ich das eine lächerliche Vorführung.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass solche Spässe nicht anwendbar sind gegen einen trainierten und geübten Gegner mit ernsthafter Kampfabsicht.

Wohl aber mögen sie funktionieren gegen aufdringliche Strassenverkäufer und dergleichen.

[Klaus]

Das ist der springende Punkt. Sicher sind die "Prinzipien" übertragbar vom gegriffen zu geschlagen werden, aber die Unterschiede sind so gross dass die Transferleistung nunmal ein bischen kompliziert ist, und viele weniger begnadete Menschen damit überfordert sind. Da wären etwas weniger fremde Vereinfachungen wie Uke steht vor einem und gibt eine simple Ohrfeige, oder greift an den Hals / an den Kragen einfacher um Erfahrungswerte aufzubauen, und Eingänge zu lernen die sich anschliessen. Der übliche Nerver in der Schule greift so gut wie nie die Hände, sondern haut einem eine rein, schubst rum, reisst an den Haaren, packt am Kragen oder am Hals. Warum kann man die "universellen Prinzipien" nicht damit erarbeiten ?

[Mr. Myagi]

Das ist der springende Punkt. Sicher sind die "Prinzipien" übertragbar vom gegriffen zu geschlagen werden. Warum kann man die "universellen Prinzipien" nicht damit erarbeiten ?

Sind sie das?

Ich höre das ja immer wieder.... aber ich KANN mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es überhaupt MÖGLICH ist, einen sauberen Schlag mit einem Wurf zu kontern.

NIEMAND im internationalen Wettkampfgeschehen schafft sowas. Kein Judo-Olympiasieger, kein Ringer, Keiner.

Und die, die stehen da so gemütlich in der Gegend und wenn der andere gemütlich an die Gelenke greift machen die ihren gemütlichen Affentanz mit anschliessendem Salto.

Und DANN erzählen die mir, dass die das locker flockig 20-mal schneller können, wenn der andere nicht locker wie ne Puppe rumsteht, sondern blitzschnell und in korrekter Weise zuschlägt... also NICHT mit Reinstolpern und Heumacher, sondern einfach mit schönem Boxen.

Ich glaube, das gehört ins Reich der Märchen und Sagen.

Allerdings hat man das auch mal von eingedrehten Tritten gesagt und plötzlich sieht man die in Wettkämpfen.

[ebrenndouar]

Im aikidô kann man das an einem Aspekt recht gut zeigen, wie ich meine. Techniken, bei denen tori übt, sein Schwert zu ziehen und dann eine bestimmte aikidô-Technik auszuführen, werden häufig so geübt, daß uke geworfen, nicht aber geschnitten wird. shiho nage ist ein klassischer Fall. Hätte man tatsächlich ein Schwert in der Hand, dann wäre es ja pfiffig, es auch zu nutzen. Tut man das aber, dann verändert sich die Technik verglichen mit der tai jutsu Form.


Es ist doch selbstverständlich, dass in der waffenlosen Arbeit eine Technik nicht genauso ausgeführt werden kann wie mit einer Waffe?
Ich meine, welches Körperteil sollte denn als scharfes Schwert fungieren, das ist doch eher eine banale Erkenntnis.
Wo ist das denn jetzt "einen Schritt weiter" gedacht?



Weder die Schwertarbeit von Ueshiba, noch das aiki ken von Saito sensei, noch das Schwert von Nishio sensei oder Shirata sensei haben existiert, bevor sie begonnen haben, aikidô bzw. aiki budô zu üben.

Es gab also kein kashima shinto-ryu, kein onoha-itto-ryu und kein yagyu-shinkage ryu bevor Ueshiba begann Aiki-Budo zu üben?
Und Ueshiba hatte keinerlei Kontakt mit Waffentraining bevor er Takeda kennegelernt hat?

[ebrenndouar]

Der übliche Nerver in der Schule greift so gut wie nie die Hände, sondern haut einem eine rein, schubst rum, reisst an den Haaren, packt am Kragen oder am Hals. Warum kann man die "universellen Prinzipien" nicht damit erarbeiten ?

Wer sagt denn, dass immer nur die Hände gegriffen werden?
Im Japan übte man früher als erste Angriffsform shomen uchi.
Es ist aber nun mal so dass bestimmte körperliche Prinzipien sehr gut über diesen Kontakt am Handgelenk üb- und erfahrbar sind. Aiki über den Hals zu projezieren ist schon ziemlich fortgeschritten, im Grunde genommen geht es aber an jedem beliebigen Körperteil und mit jeglicher Form von körperlichem Kontakt, auch mit einem Schlag oder mit einer Waffe als Erweiterung des Körpers. Aber die Grundlage lernt man am besten über das Fassen, man erfährt die körperliche Präsenz des Lehrers, wie dieser sich anfühlt, wie er sich bewegt, und so weiter und so fort.

[Klaus]

Ich höre das ja immer wieder.... aber ich KANN mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es überhaupt MÖGLICH ist, einen sauberen Schlag mit einem Wurf zu kontern.


Man wirft ja auch nicht während der Schlag unterwegs ist, wie soll sowas gehen. Man hält entweder den Arm in den Schlag wie Klitschko seit X Jahren, pariert, oder meidet den Schlag und geht nach vorne. Jetzt steht man im Clinch bzw. prallt mit den Körpern zusammen und muss daraus was ansetzen. Alternativ geht man aus dem Schlag nach hinten raus und gleich nach vorne wie das auch angeschlagene Boxer machen um zu klammern. Warum soll das nicht gehen wenn man das ständig in WM-Kämpfen sieht ?

Nur ist das eben eine andere Situation als "Uke greift mich und ich kann ihn an den eigenen Händen runterziehen in was rein". 99% der "reale Kämpfe wa"-Videos auf Youtube oder Überwachungskameras fangen mit ungelenkem Gerangel oder telegrafierten Suckerpunches und -kicks an. So sollte dann auch der Grundsetup aussehen, oder wie ein Zwischenschritt den man dabei als Nullpunkt erreicht.

:D

https://www.youtube.com/watch?v=n5m8DlDqR00

[Mr. Myagi]

Man wirft ja auch nicht während der Schlag unterwegs ist, wie soll sowas gehen.

Nun, sieht man ja oft genug auf irgendwelchen Demos. Dachte, das ist die gängige Vorstellung ;)



Man hält entweder ..... Alternativ geht man ... Warum soll das nicht gehen ...?

DAS hingegen geht natürlich sehr gut. :)

Sehe das nur sehr selten so.

[ebrenndouar]

Nun, sieht man ja oft genug auf irgendwelchen Demos..

Genau, auf Demos.
Und bei James Bond.

[Kreuzkuemmel]

Das hat wohl zum großen Teil historische Gründe.


Ja, eben. Oder wie meinst du das?



Aus alldem mag vielleicht deutlich werden, daß es ganz offenbar keine zwingende bestimmte, konkret Form der Schwertarbeit gibt, aus der sich das aikidô von Ueshiba in konkreter Weise herleiten ließe.

Hat ja auch niemand behauptet. Trotzdem ist der Einfluss fundamentaler Kenjutsu-Prizipien (also Dingen, die einer meiner Lehrer gerne als "things that apply to all Kenjutsu" bezeichnet) noch deutlich zu erkennen. Und das führt zu dieser, wie du sie nennst "Offenheit des Aikido" gegenüber unterschiedlichen Formen der Schwertkunst.
Aikido in dieser Weise mit Bogenschießen oder Reiten oder Jonglieren zu verbinden, stelle ich mir sehr viel schwieriger vor. Weil diese Dinge eben nicht originär drinstecken.




... daß man nicht wissen, könne, welche Form der Schwertarbeit gemeint gewesen sei, wenn Ueshiba gesagt habe, "aikidô stamme aus dem Schwert her".

Na und? Es gibt Dinge, die in jeder Form der "Schwertarbeit" gleich sind. Ein Schwert funktioniert eben im Wesentlichen auf eine bestimmte Weise.


Hm, zum einen: Wenn ich von einer potentiellen Bewaffnung von tori ausgehe, dann heißt das doch auch, daß ich mir seine Bewegung, seine Technik mit einem potentiellen, also einem imaginären Schwert vorstelle?

Nein, mit potentiell meine ich, dass ich entweder eine Waffe habe, die ich noch nicht gezogen habe, oder dass mein Gegner nicht weiß, ob ich nicht irgendwo eine versteckt habe. Das bedeutet z.B. dass mir mein Gegner keine Gelegenheit geben will, eine Waffe zu ziehen, selbst, wenn er vielleicht keine in meinem Gürtel stecken sieht.

[Mr. Myagi]

Genau, auf Demos.
Und bei James Bond.

Fragt sich, warum so ziemlich jeder Aikido-Meister und -Grossmeister solch eine Demo zeigt, wenns angeblich NICHT so getan wird ;)

Kann ja Ausnahmen geben....

Aber gibts da irgendwie so ne geheime Idee dahinter? Vielleicht eine Verschwörung?

Oder wieso ist man dann im internationalen Aikido darin einig, dass man auf allen Demos nur Schwachsinn zeigen darf, welcher eigentlich wenig mit dem "echten" Aikido zu tun hat und im Training macht man dann was ganz anderes?

Wäre es nicht sinnvoll, Aikido so zu präsentieren, wie es dann auch getan werden soll?

Die Argumentation eurerseits erinnert mich an die WT-Leute.... da ist immer alles entweder ein Einzelfall, der keine Ahnung hat, oder , falls es ein Grossmeister ist, der denselben Quatsch zeigt, haben halt die Kritiker keine Ahnung oder alternativ hat das Gezeigte mit dem Geübten wenig zu tun.

Also bestenfalls sind einfach 99% alles Aikido-Demos zur Ablenkung der Massen und zur Maskierung des "echten" Aikidos gedacht. Oder wie jetzt?

[ebrenndouar]

Also bestenfalls sind einfach 99% alles Aikido-Demos zur Ablenkung der Massen und zur Maskierung des "echten" Aikidos gedacht. Oder wie jetzt?

Genau, denn in der Zwischenzeit, in der die Massen abgelenkt sind, bereiten wir die Weltverschwörung vor, die das eigentliche Ziel darstellt.

[Mr. Myagi]

Dacht ich's mir!

[carstenm]

Oder wie meinst du das?Ich meine, daß es zunächst keinen inhaltlichen, bzw. technischen Bezug gab, der das nahegelegt hätte.


Trotzdem ist der Einfluss fundamentaler Kenjutsu-Prizipien ... noch deutlich zu erkennen.Was sind denn deiner Meinung nach solche fundamentalen Prinzipien? Und wo findet man sie in deinem aikidô konkret wieder?

Meinst du, du kannst vielleicht ein paar Beispiele nennen, damit ich mir vorstellen kann, was du damit meinst?
Ich habe irgendwie den Eindruck, daß wir uns auf ganz verschiedene Dinge beziehen. Sowohl, was das kenjutsu angeht, als auch was unser aikidô betrifft.


Aikido in dieser Weise mit Bogenschießen oder Reiten ... zu verbinden, stelle ich mir sehr viel schwieriger vor. Weil diese Dinge eben nicht originär drinstecken.Das finde ich jetzt tatsächlich sehr erstaunlich:
Ich kenne etliche Menschen (u.a. eine Schülerin von mir, aber auch jemand, der seit vielen Jahren bei aikiweb dazu schreibt), die (semi-)professionell mit Pferden und Reiten zu tun haben und die sehr enge Bezüge sehen. Mir sind auch schon Bücher zu eben dem Thema über den Weg gelaufen. Und ich meine, es gäbe auch Schulen des yabusame, in denen aiki unterrichtet wird.

Dasselbe scheint mir für das Bogenschießen zu gelten. Wenn man mal die durch Herrigel entstandenen Misinterpretationen beiseite läßt, dann findet man doch auch gerade dort verlgeichbare Körperarbeit?

Wie gesagt: Ueshiba hat Tänzer in aiki unterrichtet. Und dasselbe kenne ich auch aus Seminaren zu aiki. Das ist für mich persönlich eine der interessantesten Erfahrungen, weil da von Haus aus eine hohe Kompetenz in Bezug auf diese Körperarbeit vorhanden ist. Die aber eben in einen vollkommen anderen Ausdruck geleitet wird. Ein sehr spannender Austausch!

Und vor allem: In meiner persönlichen Erfahrung sind es unter den Waffen vor allem die längeren, wie yari, bô oder naginata, die zum Üben von aiki benutzt werden. Und das war ja zunächst auch bei Ueshiba so. Auch er hat ja sein aiki offenbar viel stärker an der Arbeit mit den langen Waffen entwickelt und geübt, als an der Arbeit mit dem Schwert.

Ganz stark erlebe ich die Bezüge seit einigen Jahren vor allem bei tai chi Übenden, oder Menschen, die bagua oder qi gong üben. Und auch dort ist lange kein Schwert in Sicht ...
Das ist aber die Welt, aus der die Sprache, die Bilder und die Übungsformen von Ueshiba letztlich herstammen.


Es gibt Dinge, die in jeder Form der "Schwertarbeit" gleich sind. Ein Schwert funktioniert eben im Wesentlichen auf eine bestimmte Weise.Auch da würde ich mich sehr über Beispiele freuen. Ich hatte das Glück, in zwei sehr gegensätzliche ken jutsu hineinschnuppern zu dürfen. Und ich habe zudem zwei recht verschiedenen Formen von aiki ken kennenlernen dürfen.

Die beiden kenjutsu sind nicht nur in Form, Bewgung und Philosophie unterschiedlich, sondern sogar die Form der bokutô ist unterschiedlich, da das Wesen der jeweiligen Techniken u.a. auch vom Gradt der Krümmung des Schwertes abhängt ... Und ich kenne Menschen, die diese Unterschiede tatsächlich deutlich zeigen können.

Auch die beiden aiki ken, die ich kennengelernt habe unterscheiden sich stark in den Formen und vor allem in ihrem "Wesen".

Gleich ist aus meiner Sicht allen eigentlich nur, daß sie - im dôjô - einen Holzknüppel benutzen. Wie sie den halten, wie sie dabei stehen, wie sie sich damit bewegen ... ist bei all diesen Formen je ganz unterschiedlich. Und z.B. ist bei keiner dieser Schwertformen auch nur die grundlegende kamae identisch mit der, die wir in unserem aikidô üben.

Daher fände ich es spannend, zu hören, worin du das Gemeinsame siehst, das dann auch das aikidô geprägt hat.


Nein, mit potentiell meine ich, dass ich entweder eine Waffe habe, die ich noch nicht gezogen habe, oder dass mein Gegner nicht weiß, ob ich nicht irgendwo eine versteckt habe. Das bedeutet z.B. dass mir mein Gegner keine Gelegenheit geben will, eine Waffe zu ziehen, selbst, wenn er vielleicht keine in meinem Gürtel stecken sieht.Danke für diese Erläuterung!
Das ist in meinem Üben tatsächlich anders: Diese Vorstellung kam in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, in der Tat an keiner Stelle vor. Weder hat je einer der Lehrer, bei denen ich geübt habe, eine Form oder Bewegung mit diese Vorstellung verdeutlicht. Noch ist sie mir in der Literatur, die ich bisher gelesen habe, begegnet.

Ich habe das zwar schon manchmal so in Foren gelesen, es war mir aber tatsächlich nicht bewußt, daß es Lehrer gibt, die ihr aikidô mit dieser Vorstellung erklären.

In unserem Üben steht ein Kontakt beim tai jutsu immer für sich selbst. Er ist wie er ist. Und er funtkioniert, so wie er eben ist. Oder er funtktioniert halt nicht.
Gedanken wie "uke reagiert jetzt so und so, weil er das und das annimmt" oder "uke tut jetzt dieses oder jenes, weil er sich schützen möchte" oder dergleichen kommt in diesem Üben, wie ich es inzwischen kenne, nicht vor.
Ebenso wenig der Gedanke, daß tori etwas bestimmtes tut oder sich in einer bestimmten Weise bewegt, weil da vielleicht noch ein tanto oder kodachi in seinem Gürtel stecken könnte. Oder eben, weil er sich vorstellt, ein Schwert zu halten.

Entweder tori ist mit dem was er hat, in der Lage, uke zu bewegen. Oder eben nicht.
Es gibt auch nicht den Gedanken, eine bestimmte Bewegung durch atemi zu erzeugen. uke wird bei uns nicht durch atemi bewegt, sonden immer nur durch den Kontakt. Naja, oder eben auch nicht ... ;-)

[Eskrima-Düsseldorf]

Könnte man zusammenfassen, dass die Waffen im Aikido eher als Trainingsgeräte denn als Waffen gesehen werden?

[carstenm]

Könnte man zusammenfassen, dass die Waffen im Aikido eher als Trainingsgeräte denn als Waffen gesehen werden?In dem aikidô , das ich kennengelernt habe, ist das ganz jedenfalls ausdrücklich so. Es sind Hilfen, um bestimmte Aspekte wie z.B. Distanzen, Intensität und auch die Handlungsmöglichkeiten zu verändern.

[Eskrima-Düsseldorf]

In dem aikidô , das ich kennengelernt habe, ist das ganz jedenfalls ausdrücklich so. Es sind Hilfen, um bestimmte Aspekte wie z.B. Distanzen, Intensität und auch die Handlungsmöglichkeiten zu verändern.

Ok, danke.

[ebrenndouar]

Könnte man zusammenfassen, dass die Waffen im Aikido eher als Trainingsgeräte denn als Waffen gesehen werden?

Nein.
Denn wenn man sie als "Traingsgerät" ansieht, geht das Bewusstsein und auch das Training in eine ganz andere Richtung.

[Eskrima-Düsseldorf]

Nein.
Denn wenn man sie als "Traingsgerät" ansieht, geht das Bewusstsein und auch das Training in eine ganz andere Richtung.

Dir auch danke :D

[GastRitis]

Wenn man anfängt, seinen Aikido-Partner nur noch bewegen zu wollen, dabei an Pferde denkt und Tänzer für die besseren Aikidoka hält und wenn man das Schwert nur noch als Holzknüppel oder Trainingsgerät betrachtet, dann darf man sich nicht wundern, dass das eigene Aikido irgendwann nur noch kooperativ funktioniert.

[ebrenndouar]

Das ist aber die Welt, aus der die Sprache, die Bilder und die Übungsformen von Ueshiba letztlich herstammen.


Nein, da stammen sie nicht her.
Die Bilder und Übungsformen Ueshibas sind durch japanische Kampfkünst und die japanische Kultur geprägt.
Ueshiba WAR japaner, nicht chinese. Sicher gibt es chinesische Einflüsse und natürlich gibt es diese Geschichten von Chinesen, die die japanischen Kampfkünste beeinflussen.
Es gibt Parallelen zwischen Aikido und Bagua, aber die kulturelle Ausprägung ist eine andere, daher stammen auch Sprache und Bilder aus einer anderen "Welt".
Man kann natürlich auch behaupten, dass letztlich alles japanische aus China stammt.
Die Geschichte zeigt wie japan immer Dinge aus China adaptiert hat, aber nichtsdstotrotz ist Japan eine eigene "Welt".

Die Ausdrucksformen die Ueshiba in seinen Doka benutzt, beziehen sich sehr häufig auf das Schwert (oft auf ein reales, manchmal auf ein mystisches).
Diese Bilder stammen sicher nicht aus dem Tai-chi oder Bagua.

Uesiba hat bei seinen Demonstrationen fast immer mit dem Schwert gearbeitet, nie mit einem Yari, in den frühen Jahren mit dem Bajonett. Das Schwert hat im Aikido eine Psäsenz, die es unmöglich macht zu behaupten es spiele keine Rolle.
Was meinte Ueshiba mit "cuttung down the enemy", was ist in diesen Ausdrücken enthalten?

Das findet man durch Üben heraus, nicht durch Lesen von Büchern (und auch nicht durch "schnuppern").


Gedanken wie "uke reagiert jetzt so und so, weil er das und das annimmt" oder "uke tut jetzt dieses oder jenes, weil er sich schützen möchte" oder dergleichen kommt in diesem Üben, wie ich es inzwischen kenne, nicht vor.

Warum fragt Endo denn immer "warum". Warum tut uke dies, warum tut er jenes? Das weiß ich aus sicherer Quelle, dass er dies auch auf dem Lehrgang in Berlin getan hat.
Ich erinnere mich dass dein Nickname genau aus diesen Grund nämlich dôshite war, weil es für Endo DIE Frage zu sein scheint...

[Alephthau]

Hi,

Nur so ein Gedankengang:

Es geht im Aikido nicht darum, unbewaffnet gegen einen mit Schwert bewaffneten Gegner zu kämpfen, sondern die Bewegungsmechanik mit Schwert wird für das eigene, unbewaffnete, Handeln umgesetzt.

Vorsicht, wieder was chinesisches:

Im Bajiquan z.B. ist die Körperstruktur/mechanik im unbewaffneten Kampf, grob umschrieben, die gleiche, als wenn man einen Speer nutzen würde!

Gruß

Alef

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich finde es interessant, das sich bei einer Kampfkunst die "Harmonie" im Namen trägt, die Ausübenden so uneinig darüber sind, was sie da eigentlich machen ;)

[GastRitis]

Ich finde es interessant, das sich bei einer Kampfkunst die "Harmonie" im Namen trägt, die Ausübenden so uneinig darüber sind, was sie da eigentlich machen ;)

Noch interessanter wird es, wenn diese Ausübenden auf Lehrgängen aufeinandertreffen :D

[Inushishi]

Ich finde es interessant, das sich bei einer Kampfkunst die "Harmonie" im Namen trägt, die Ausübenden so uneinig darüber sind, was sie da eigentlich machen ;)

Na mal ganz ehrlich, wär doch auch langweilig wenn nicht.
Zeigt aber auch drei Sachen:
1. Es gibt im Aikidô ein breites Spektrum an Ansichten
2. Nicht alle Aikidôka streben nach Harmonie untereinander, wie es ihnen oft genug vorgeworfen wird.
3. Vielleicht ist mit der "Harmonie" was ganz anderes gemeint als das was wir in unseren Kulturraum oftmals verstehen. Vielleicht geht es garnicht um Harmonie von zwei Personen miteinander, sondern um das harmonieren der Kräfte in einem selbst.
*Duck und Weg*

[ebrenndouar]

Ich finde es interessant, das sich bei einer Kampfkunst die "Harmonie" im Namen trägt, die Ausübenden so uneinig darüber sind, was sie da eigentlich machen ;)

Es geht um... Da erzählt halt jeder entsprechend seines aktuellen Standes es anderes.
Und wovon das Herz gerade voll ist, davon läuft der Mund über.
Beim einen mehr, beim anderen weniger.

[Kreuzkuemmel]

Ich meine, daß es zunächst keinen inhaltlichen, bzw. technischen Bezug gab, der das nahegelegt hätte.

Was meinst du mit „zunächst“? Es gibt diesen inhaltlich, technischen Bezug bereits im Daito Ryu, wie das Video in diesem Thread zeigt.


Was sind denn deiner Meinung nach solche fundamentalen Prinzipien? Und wo findet man sie in deinem aikidô konkret wieder?

Na, sie finden sich überall, das gesamte Aikido basiert darauf. Wie wir in diesem Thread bereits gesehen haben ist das im Daito Ryu so, Osensei sagt es eindeutig und alle seine Schüler (von denen ich es einschätzen kann) sagen es auch. Sogar Endo sagt es ja, wenn auch mit dem Nachsatz welche Schwertschule genau weiß man nicht. Aber das ist ja auch erst mal egal; es geht um grundlegende Dinge. Dinge, die in jedem Kenjutsu zu finden sind: Ma-ai, Timing, Tai-Sabaki...


Meinst du, du kannst vielleicht ein paar Beispiele nennen, damit ich mir vorstellen kann, was du damit meinst?

Toh-ma, uchi-ma, chika-ma. Die Distanz und der Umgang damit.
Go-no-sen, sen, sen-no sen . Die Timings und was aus ihnen jeweils folgt.
Chokusen irimi, sankaku irimi, irimi kaiten, irimi tenkan. Eingänge; Möglichkeiten einem Angriff räumlich zu begegnen.
Schneiden mit dem Körper hinter der Waffe, Körpermechanik.
Die „eight trajectories“, happo giri; Köpermechanik im Bezug zu Uke, Richtungen, in denen Ukes Körper manipuliert wird.


Das finde ich jetzt tatsächlich sehr erstaunlich:
Ich kenne etliche Menschen (u.a. eine Schülerin von mir, aber auch jemand, der seit vielen Jahren bei aikiweb dazu schreibt), die (semi-)professionell mit Pferden und Reiten zu tun haben und die sehr enge Bezüge sehen.

Das finde ich jetzt sehr erstaunlich. ;)
Du bist bereit, enge Bezüge zwischen Reiten und Aikido einzuräumen, gleichzeitig ist die einzige Gemeinsamkeit, die du zwischen verschiedenen Kenjutsu Stile erkennen kannst, „dass sie alle beim Üben Holzknüppel benutzen“? Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Vielleicht magst du mal ein paar Beispiele für diese „engen Bezüge“ geben?


Und das war ja zunächst auch bei Ueshiba so. Auch er hat ja sein aiki offenbar viel stärker an der Arbeit mit den langen Waffen entwickelt und geübt, als an der Arbeit mit dem Schwert.

Trotzdem hat er (fast) nur Ken und Jo unterrichtet (wobei der Jo in der Tat teilweise auch für Yari und Juken steht) und das Schwert nimmt für ihn ganz offensichtlich (in Aussagen, Lehre und Schriften) eine prominente Stellung ein.


Das ist in meinem Üben tatsächlich anders: Diese Vorstellung kam in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, in der Tat an keiner Stelle vor. Weder hat je einer der Lehrer, bei denen ich geübt habe, eine Form oder Bewegung mit diese Vorstellung verdeutlicht. Noch ist sie mir in der Literatur, die ich bisher gelesen habe, begegnet.

Tatsächlich wird diese Erklärung kaum jemals von einem meiner Lehrer explizit herangezogen. Ich halte es schlicht für offensichtlich.

Erstens aus historischer Sicht: Hier zu sehen, gleich die erste Technik: einmal bewaffnet, einmal waffenlos. Mit Waffen ergibt sie viel mehr Sinn, ohne ist sie eher merkwürdig. Und die Verwandtschaft zum Aikido ist (neben der Tatsache, das sie einfach historischer Fakt ist) nicht zu übersehen.

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Zum Zweiten erscheint es mir auch inhaltlich, technisch offensichtlich. Viele Charakteristika des Aikido-Taijutsu lassen darauf schließen:
Fokus auf Kontrolle der Hände (sowohl auf Seiten Ukes wie auch Nages)
Fokus auf das Arbeiten auf Armlänge.
Fokus auf Handgelenks- und Armhebel bei den Osae-Waza (Entwaffnung!)
Fehlen passiver Deckung
Fehlen stärker ringerischer oder boxerischer Techniken
Umgang mit Ma-ai
„Respektieren“ von Atemi, auch von solchen die unbewaffnet (!) aufgrund der relativen Positionierung von Nage/Uke keine entscheidende Wirkung haben können
„One Strike - One Kill“-Prämisse; Kein Ringen, kein Schlagabtsuch, kein Hin und Her, kein „Schlucken“ auch nur leichter Treffer
Shomen uchi ist ein stilisierter Schwertangriff (siehe Video oben)

EDIT: Achja, das Offensichtlichste ganz vergessen: Es gibt ja ganz einfach oftmals dieselbe Technik Waffe gegen Waffe, waffenlos gegen Waffe und Waffe gegen waffenlos. Shihonage ist ein gutes Beispiel. Klar variiert die Ausführung, muss sie ja. Aber es bleibt im Prinzip klar erkennbar dieselbe Technik.

… und das sind nur die Punkte, die mir ganz spontan auf die Schnelle einfallen. Man könnte sicher noch mehr finden. Aber einfacher ausgedrückt: Wenn das Aikido-Taijutsu eine unbewaffnete Kampfkunst darstellen sollte, warum sieht sie dann so "seltsam" aus? Im modernen MMA hat sich ziemlich klar herauskristallisiert, wie effektives, unbewaffnetes Kämpfen aussieht. Warum sieht Aikdio so ganz anders aus, als das?

Drittens: Verlässlich unbewaffnete Kämpfe gibt es nur im Sport. Ansonsten muss man immer zumindest von der Möglichkeit eines Waffeneinsatzes ausgehen und sollte sich dieselbe Option offenhalten (ob durch mitgeführte oder improvisierte Waffen). Das wird dir jeder moderne SV-Lehrer bestätigen, und das war in einer Kultur und einer Zeit, in der man selbst bei den von dir weiter oben erwähnten Anlässen, bei denen Waffen verboten waren, immer noch einen Eisenfächer mitgeführt hat (ist ja nur ein Fächer, höhö) jedem klar. Es wird kaum einer versucht haben, den Daimyo mit bloßen Händen zu ermorden. Eine rein waffenlose Kampfkunst ergibt ausserhalb des sportlichen Kontexts überhaupt keinen Sinn.


In unserem Üben steht ein Kontakt beim tai jutsu immer für sich selbst. Er ist wie er ist.

Was heißt „Er ist, wie er ist“? Der Kontakt fällt doch nicht vom Himmel. Er ist, wie er ist, weil Uke angreift, wie er es eben tut. Und dabei befolgt er eine ganze Menge Regeln, auch wenn die selten expliziert werden. „Kontakt halten“ ist so eine. „Nicht mitten in der Technik einfach fallen lassen und die Beine attackieren“ eine andere. Das wäre oft möglich. Ist aber halt nicht sinnvoll, wenn es Nage Zeit gibt, ein Messer zu ziehen und es einem in den Hals zu stecken. Und weil ich schon ahne, was Du vielleicht gleich antwortest: Doch, auch bei Euch ist das möglich, auch bei Endo. (z.B. in dem von Dir in diesem Thread geposteten Video bei 1:06. Warum greift sich Uke nicht ein Bein, Single-Leg-Takedown, Guardpass, Mount, aus die Maus? Stattdessen rollt er vor einer ziemlich laschen Handbewegung davon. Würde Sinn ergeben, wenn die Hand ein Messer hielte).

(Übrigens, gerade gesehen: Was ist das bei 0:41, wenn nicht ein mit leerer Hand angedeuteter Schnitt? Ein in irgendeiner Weise zwingender Wurf jedenfalls nicht.)


Gedanken wie "uke reagiert jetzt so und so, weil er das und das annimmt" oder "uke tut jetzt dieses oder jenes, weil er sich schützen möchte" oder dergleichen kommt in diesem Üben, wie ich es inzwischen kenne, nicht vor.

Wie gesagt, das wird kaum je expliziert. Aber implizit ist es mMn immer vorhanden. In den ganzen Rahmenbedingungen, innerhalb des unausgesprochenen „Agreement“, das der Übungssituation zugrunde liegt.
Interessanterweise meine ich das auch bei Euch (d.h. in den Endo-Videos) sehr deutlich zu sehen (Bespiele habe ich oben genannt). Vielleicht ist es bei Euch einfach so implizit, dass es Euch gar nicht mehr bewusst ist?

[GastRitis]

https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/1544586_911527885577881_8990632235038960390_n.jpg? oh=7279a5d1cf05f82579fb74dddaf49e52&oe=564B44A0

[ebrenndouar]

Wie gesagt, das wird kaum je expliziert. Aber implizit ist es mMn immer vorhanden. In den ganzen Rahmenbedingungen, innerhalb des unausgesprochenen „Agreement“, das der Übungssituation zugrunde liegt.
Interessanterweise meine ich das auch bei Euch (d.h. in den Endo-Videos) sehr deutlich zu sehen (Bespiele habe ich oben genannt). Vielleicht ist es bei Euch einfach so implizit, dass es Euch gar nicht mehr bewusst ist?

Doch, es wird expliziert. Z.B. von Tissier, einem der Lehrer bei denen Carsten übt.

Ach, ja, warum übt Tissier mit seinen Schülern so viel Schwert, und nicht Reiten oder Tanzen? Und warum sagt Tissier, das Schwert habe seinem Aikido erst einen "Kern" gegeben? Hat wohl auch nix verstanden, wie Saito.
Na gut, manchmal muss man einen Holzweg konsequent bis zum Ende gehen.

[carstenm]

... Tissier, einem der Lehrer bei denen Carsten übt.Bitte sei etwas vorsichtiger mit deinen Aussagen.
Ich übe schon seit etlichen Jahren schon nicht mehr bei Christian.


Und warum sagt Tissier, das Schwert habe seinem Aikido erst einen "Kern" gegeben?Es ging bisher nach meinem Verständnis in diesem thread nicht um die Frage, ob es dem aikidô dienlich sei, Schwert zu üben. Das ist aus meiner Sicht ganz unbestritten. Das tue ich selber intensiv. Und ich unterrichte es auch.
Ich war der Meinung, daß es hier bisher darum ging, ob das tai jutsu des aikidô technisch aus dem kenjutsu herstammt oder nicht.

Und das ist - für mich jedenfalls - eine andere Frage, als die, ob es sinnvoll sei, Schwert zu üben.


Hat wohl auch nix verstanden, ...Auch Christian ist gerade ein Beispiel für meine Aussage, daß im aikidô das tai jutsu der Arbeit mit dem Schwert vorausgeht.
Er hat nach eigener Aussage, da im hombu damals kein Schwert unterrichtet wurde, begonnen ein kenjutsu zu lernen. Dieses ken jutsu hatte damals keine originäre technische oder historische Verbindung zum aikidô.
(Und die KSR sagt ja bis heute, daß aikidô ihren grundlegenden Prinzipien, fundamental widerspricht. In Deutschland mindestens ist es nicht möglich, der KSR beizutreten, wenn man weiterhin auch aikidô üben möchte. Jedenfalls war das so bis vor etwa zwei Jahren.)
Christian hat das Schwert auf sein aikidô aufgesetzt. Und er hat die Schwertarbeit nach eigenem Bekunden an das aikidô angepaßt.
Aus meiner Sicht veranschaulicht daher gerade die Schwertarbeit von Christian den Prozeß, um den es mir hier geht, sehr deutlich. Und vor allem: Er sagt das auch ganz offen so.


Doch, es wird expliziert. ...Ich habe ja nun tatsächlich die ersten Jahre ein aikidô geübt, das von Christian herkommt. Ich kann mich nicht erinnern, je von ihm oder einem anderen Lehrer als Begründung für welches technische Detail auch immer einen vorgestellten Dolch im Gewande oder dergleichen gehört zu haben.
Mag sein, ich habe das fast anderthalb Jahrzehnte lang überhört. Aber es würde mich ehrlich gesagt doch sehr erstaunen.

[GastRitis]

Um mal ganz offen zu sein: Ich habe jetzt etwas den Faden verloren.

Also es kann nicht hieb und stichfest (Wortspiel!) nachgewiesen werden, woher die Schwertarbeit im Aikido eigentlich kommt. Daher war sie für die Entwicklung von Aikido für den Begründer gar nicht wichtig und wurde erst später mit dazu genommen. Eigentlich ist das auch gar keine Schwertarbeit sondern nur rudimentäres Holzknüppelschwingen im Vergleich zu anderen Schwertkünsten und spielt für Aikido keine Rolle, denn die Techniken können nachgewiesenermaßen auch ohne Schwert ausgeführt werden. Wenn überhaupt macht‘s jeder Lehrer anders, weil es ja im Hombu-Dojo nicht systematisch und regelmäßig gelehrt wurde.
So in etwa richtig? (Ich habe mal die ganzen japanischen Begriffe weggelassen, weil das ganze ja sowieso aus China kommt)

[Eskrima-Düsseldorf]

(Ich habe mal die ganzen japanischen Begriffe weggelassen, weil das ganze ja sowieso aus China kommt)

Wir sollten auch dringend noch über Bilder und die Relevanz von Aikido "auf der Straße/in der SV" sprechen ;)

[Gast]

Wir sollten auch dringend noch über Bilder und die Relevanz von Aikido "auf der Straße/in der SV" sprechen ;)

Und bitte nicht Aikido und Zen vergessen!

[Eskrima-Düsseldorf]

Und bitte nicht Aikido und Zen vergessen!

Stimmt, Meditation in Bewegung.

[Gast]

Aber im Ernst - prinzipiell hätte ich auch gern mehr Klarheit darüber, wie manche Dinge im Aikido zu verstehen sind (sei es die Art und Weise anzugreifen, sei es das weitere Verhalten der Angreifer).

Jedoch: Carsten und Ebrenndouar scheinen sich (meinem Empfinden nach) ja beide wirklich sehr gut auszukennen; und doch scheint sie Welten in ihrem Verständnis zu trennen, was sie da tun. Da ist es für mich dann plausibler zu vermuten, dass es nicht die eine richtige Sichtweise oder Deutung gibt; als anzunehmen, dass einer der beiden keinen Plan hat.

[Eskrima-Düsseldorf]

Da ist es für mich dann plausibler zu vermuten, dass es nicht die eine richtige Sichtweise oder Deutung gibt; als anzunehmen, dass einer der beiden keinen Plan hat.

Da gehe ich auch von aus, es scheint da halt verschiedene Interpretationen zu geben - das ist ja auch vollkommen legitim. Irgendwie mag ich Aikido.

[karate_Fan]

Vielleicht hat sich auch jeder Schüler von Ueshiba sein eigenes Aikido kreiert und gibt jetzt einfach das weiter was er für richtig hält?

Das Ur Aikido, also das Aikido Gründe Ueshiba selbst wirklich unterrichtet hat gibt es ja heute nicht mehr oder doch?

[Alfons Heck]

Ein Spaß ist OK...

Und bitte nicht Aikido und Zen vergessen!

Wir sollten auch dringend noch über Bilder und die Relevanz von Aikido "auf der Straße/in der SV" sprechen ;)
...aber jetzt bitte ====> BTT

[Gast]

Da ist es für mich dann plausibler zu vermuten, dass es nicht die eine richtige Sichtweise oder Deutung gibt; als anzunehmen, dass einer der beiden keinen Plan hat.

Für Dich ist plausibel, dass die Aikidotechniken aus Schwerttechniken bzw. Techniken gegen Schwertträger entwickelt wurden und gleichzeitig nicht wurden?

[Gast]

Für Dich ist plausibel, dass die Aikidotechniken aus Schwerttechniken bzw. Techniken gegen Schwertträger entwickelt wurden und gleichzeitig nicht wurden?

Nein, das wäre ja absurd. Wobei - kann ja durchaus sein, dass auch bei einer einzelnen Technik beides reinspielt. Vielleicht wurde auf der Grundlage einer Schwerttechnik begonnen, aber dann modifiziert und weiterentwickelt, wenn man die Technik ohne Schwert geübt hat?

[ebrenndouar]

Bitte sei etwas vorsichtiger mit deinen Aussagen.
Ich übe schon seit etlichen Jahren schon nicht mehr bei Christian.


Nun ja, er ist einer deiner Lehrer, und in vielen threads im Aikiweb führst du ihn als solchen an, beziehst dich auf ihn, u.s.w.


Es ging bisher nach meinem Verständnis in diesem thread nicht um die Frage, ob es dem aikidô dienlich sei, Schwert zu üben. Das ist aus meiner Sicht ganz unbestritten. Das tue ich selber intensiv. Und ich unterrichte es auch.

Kannst du erläutern, warum es denn dienlich ist? Welchen Grund gibt es dafür?


Christian hat das Schwert auf sein aikidô aufgesetzt. Und er hat die Schwertarbeit nach eigenem Bekunden an das aikidô angepaßt.

Und er hat, was meiner Ansicht nach auch deutlich zu sehen ist, sein Aikido an das Schwert, genauer gesagt an die von ihm geübte Schule, angepasst.
Na, und kann mich an viele deiner Aussagen erinnern in denen es darum ging Angriffslinien zu schneiden, etc.

Aber dennoch, warum Schwert und nicht Bogenschießen?


Ich habe ja nun tatsächlich die ersten Jahre ein aikidô geübt, das von Christian herkommt. Ich kann mich nicht erinnern, je von ihm oder einem anderen Lehrer als Begründung für welches technische Detail auch immer einen vorgestellten Dolch im Gewande oder dergleichen gehört zu haben.

Ich weiß nicht genau ob du in den 90ern, als die ersten Tissier-Lehrgängen in Köln stattfanden schon bei ihm trainiert hast. Ich kann mich jedenfalls sehr gut an seine Erläuterungen erinnern, in denen es darum ging den schneidenden Charakter in den Techniken, z.B. Ikkyo, zu verdeutlichen.
Einen Dolch im Gewande braucht man sich aber auch gar nicht vorstellen.
Sensei wie Tada oder Asai zeigen Techniken abund an ganz konkret mit einem Dolch im Gewande.
Aber das sind ja nur direkte Schüler von Ueshiba.

[carstenm]

Was meinst du mit „zunächst“? Es gibt diesen inhaltlich, technischen Bezug bereits im Daito Ryu, wie das Video in diesem Thread zeigt. ...Ich meine, daß das budô, das wir heute als daitô ryû kennen über etliche Jahrhunderte überliefert wurde ohne einen Bezug zur ono ha ittô ryû. Diesen Bezug hat dann erst Takeda Sokaku hergestellt.
Daher ist es aus meiner Sicht nicht schlüssig, Techniken des daitô ryû aus diesem kenjutsu abzuleiten.

Ganz abgesehen davon bezieht sich der offizielle Gründungsmythos des daitô ryû ausdrücklich auf eine waffenlose Situation. Und behauptet zudem, daß die aiki budô in legendären Ursprungszeit zunächst gar nicht in einem militärischen, sondern in einem zeremoniellen Kontext verortet waren.
Seisdrum ...



... Dinge, die in jedem Kenjutsu zu finden sind: Ma-ai, Timing, Tai-Sabaki...... die sich doch aber in den kenjutsu z.T. ganz deutlich unterscheiden?!
Jedenfalls ist das so in den kenjutsu und den Formen von aiki ken, die ich kenne. Das tai sabaki in der TSKSR ist anders als in dem KSR Abkömmling von Inaba sensei ist anders als im aiki ken. ...
Und vor allem unterscheiden sich diese Aspekte doch dann, je nachdem, ob mit oder ohne Schwert gearbeitet wird?!

Das tai sabaki mit Schwert in der Hand ist anders, als ohne.
Allein schon die grundlegende kamae ist mit Schwert (hanmi) anders als ohne (han hanmi, oder evtl. sogar noch ganz anders).
Das Timing ist z.T. anders.
Die Distanz sowieso.

In unserem Üben sind solche Unterschiede gerade der Grund dafür, mit und ohne Schwert zu üben. Und vor allem z.B. auch buki dori zu üben.


Toh-ma, uchi-ma, chika-ma. Die Distanz und der Umgang damit.
Go-no-sen, sen, sen-no sen . Die Timings und was aus ihnen jeweils folgt. Natürlich [I]gibt[I] es diese Aspekte in allen ken jutsu. Aber wie sie dort jeweils gestaltet sind, ist doch z.T. grundlegend unterschieden? Manchmal so sehr, daß sie geradezu ein Charakteristikum des jeweiligen kenjutsu ausmachen?!
So sagen ja z.B. Vertreter der KSR, daß es jemandem, der aikidô übt, nicht möglich sein wird, das elementare Timing der KSR erlernen zu können, da sich beide grundlegend widersprächen. (Ich sehe das zwar anders, aber es macht doch immerhin deutlich, daß es solche Unterschiede gibt?)

Bei meinem ersten Lehrer wurde - ähnlich wie bei Christian Tissier - im Waffentraining deutlich unterschieden zwischen aiki ken und ken jutsu. Und es gab doll Mecker, wenn man eine Form des aiki ken technisch in der Weise des ken jutsu ausgeführt hat. Die unterschiedlichen Charaktere dieser beiden Weisen, das Schwert zu benutzen wurden bei uns deutlich vermittelt.

Und hinzu kommt: Alle dDiese Aspekte gibt es doch schlicht und einfach in jedem budô? Egal ob mit oder ohne Waffe, bzw. welche Waffe und welche Art der Kampfkunst? ma ai gibt es immer. Timing gibt es immer. tai sabaki mein einfach die äußere Bewegung des Körpers ...
Das sagt doch noch nichts über eine bestimmte technische Qualität dieser Aspekte?


Chokusen irimi, sankaku irimi, irimi kaiten, irimi tenkan.
Diese Aspekte nun gibt es nicht in jedem ken jutsu.
Ebenso, wie es z.B. ken jutsu gibt, in denen es kein shomen uchi gibt.
Oder kein yokomen uchi.


Schneiden mit dem Körper hinter der Waffe, ...Ein Schnitt in der TSKSR wird in charakteristischer Weise anders ausgeführt, als ein Schnitt in dem KSR Abkömmling nach Inaba sensei.
Wenn man also "Schneiden mit dem Körper hinter der Waffe" als Bild für eine Bewegung im tai jutsu benutzt, dann muß man verdeutlichen, welche Art des Schneidens gemeint ist. In einem Kontext, in dem es Übende gibt, die verschiedene kenjutsu üben und also verschiedenes darunter verstehen, ist der Begriff "schneiden" für sich allein genommen nicht ausreichend.

Zudem: In dem aikidô, das ich übe, spielt schneiden eine ganz untergeordnete Rolle. Während ich den Begriff in den ersten Jahren meines Übens andauernd als Bild gehört habe, kommt er jetzt an nahezu keiner Stelle mehr vor. Es trifft einfach nicht die Art der Arbeit mit dem Kontakt, wie wir sie zu üben versuchen.


Vielleicht magst du mal ein paar Beispiele für diese „engen Bezüge“ geben?Beim Reiten z.B. die Übertragung der Absicht des Reiters auf das Pferd durch den Kontakt zwischen Beinen bzw. Zentrum des Reiters und Rumpf des Pferdes. Aber auch über die Arme auf die Trense ohne tatsächlichen, wirklichen Zug.
Bei Tänzern die ganze Körperorganisation, Verbundenheit, Bewegungsqualität.


Trotzdem hat er (fast) nur Ken und Jo unterrichtet (wobei der Jo in der Tat teilweise auch für Yari und Juken steht) und das Schwert nimmt für ihn ganz offensichtlich (in Aussagen, Lehre und Schriften) eine prominente Stellung ein. Ist richtig. Nichtsdestotrotz sind yari und bo für sein eigenes Üben von ganz zentraler Bedeutung geblieben.
https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2012/08/ueshiba-spear.jpg
Gerade auch in seinen spirituellen Übungen (in denen es ja doch ganz wesentliche um aiki geht ...) Und die hat er tatsächlich nicht wirklich unterrichtet. Leider!


Erstens aus historischer Sicht: Hier zu sehen, gleich die erste
Technik: einmal bewaffnet, einmal waffenlos. Mit Waffen ergibt sie viel mehr Sinn, ... Ich meine, wie auch im tachi dori des aikidô häufig, einen Schwertangriff zu sehen, der darauf angelegt ist, eine bestimmte Technik üben zu können. Ich meine zu sehen, daß lediglich der rechte Armes des Angreifers kontrolliert wird. Nicht aber - in welcher Weise auch immer - das Schwert selbst.
Daher ist mein Eindruck gerade umgekehrt: Ich würde das so nicht ausfürhen wollen gegen jemanden, der ein kenjtusu übt. Als didaktische Hilfe, um tai jutsu ippon dori zu üben, finde ich es plausibel.



Viele Charakteristika des Aikido-Taijutsu lassen darauf schließen: ... Vielen Dank für deine ausführliche Liste! Nur ganz plakativ kurz dazu:

Ich kenne aus meinem Üben Formen von "Hin und her", die einen "Schlagabtausch" üben wollen. Gerade die erweiterten Übungsformen gegen Tritte werden gerne so eingebettet.
Was meinst du mit „One Strike - One Kill“-Prämisse? Angriffe werden bei uns im tai jutsu so ausgeführt, daß auch zweite Hand, die Füße die Möglichkeit für einen zweiten, dritten ... Angriff hätten.
Shomen uchi läßt sich auch uns als Hinführung zu jodan tsuki verstehen. So jedenfalls kenne ich es.
atemi kenne ich nur in der Form, daß sie eine faktische Wirkung erzielen können müssen. Ist das nicht der Fall, werden sie auch nicht "respektiert". Im Gegenteil werden bei uns die Positionen so gesucht, daß das atemi tatsächlich Wirkung erzielen könnte.
...
Ich glaube, wir üben tatsächlich etwas unterschiedlich und verstehen auch, das, was wir üben, vor einem je unterschiedlichen Hintergrund.


EDIT: Achja, das Offensichtlichste ganz vergessen: Es gibt ja ganz einfach oftmals dieselbe Technik Waffe gegen Waffe, waffenlos gegen Waffe und Waffe gegen waffenlos. Shihonage ist ein gutes Beispiel. Klar variiert die Ausführung, muss sie ja. Aber es bleibt im Prinzip klar erkennbar dieselbe Technik.Naja, aber denselben Wurf gibt's doch auch verschiedenen koryû yawara, ich habe ihn in karate Stilen gesehen, im taichi, auch in äußeren chinesischen Stilen.
Das heißt doch nun nicht, daß alle diese ganz unterschiedlichen KKe ihre Wurzeln in einem kenjutsu haben?

Ist es nicht eher so, daß das, was wir als shiho nage kennen, etwas ist, das sich schlicht und einfach so organisch ergibt, bzw. ergeben kann, daß es einfach ganz natürlich ist, daß dieser Wurf immer wieder auftaucht, wenn Menschen sich körperlich auseinandersetzen?

Zudem:
Die Ausführung variiert eben nicht einfach nur ein bißchen.
Sondern es gibt das, was im tai jutsu shihon nage ausmacht in der Form mit einem shinken gerade nicht. Denn wenn man das, was wir als den Eingang zu shiho nage aus ai hanmi kennen, mit einem echten Schwert ausführt, wird der Angreifer bereits beim nukitsuke geschnitten. Das Durchtauchen, das im tai jutsu charakteristisch für diese Technik ist, findet nicht mehr statt, wenn eine echte Waffe benutzt wird. Den charakteristischen "Schnitt" beim Werfen gibt es nur im tai jutsu. Oder beim Üben mit einem bokutô, wenn tori und uke sich sehr bewußt so bewegen, daß die Technik nach dem nukitsuke weitergehen kann, um eine Parallele zum tai jutsu zu erzeugen.
Aus gyaku hanmi wäre ja die Annahme, daß tori das Schwer bereits gezogen hat. Auch da wäre der im tai jutsu klassische Eingang sinnfrei. Auch dort entsteht bei Nutzung eines scharfen Schwertes unmittelbar die Möglichkeit zum Schnitt.
Interessanterweise ist also gerade shiho nage, der ja geradezu standartmäßig als Beispiel für die Parallelität der Techniken mit und ohne Schwert angeführt wird, ein Beispiel dafür, daß die - scheinbar parallele - Schwertform aus dem tai jutsu hergeleitet ist und und nicht aus einem kenjutsu.


Wenn das Aikido-Taijutsu eine unbewaffnete Kampfkunst darstellen sollte, dann wäre sie schlicht - sorry - Müll. Das würde bedeuten, du übst etwas, das auf bestimmten Prämissen beruht, die in deinem gegenwärtigen Alltag gar nicht gegeben sind? So ähnlich, wie diejenigen, die ein kenjutsu - oder ganz allgemein koryû - üben?
Ich gebe zu, daß mir persönlich nicht ausreichen würde.


Oder meinst du, du kannst damit gegen einen gleich schweren, gleich erfahrenen MMAler bestehen? Ich tauge ganz sicher nicht für den Käfig. Aber Crosstrainings haben für mich in den ersten Jahren zu meinem Üben ganz selbstverständlich dazu gehört. Und wir sind im dôjô meines ersten Lehrers regelmäßig auch bis auf den Boden gegangen, wenn sich das ergeben hat.
Bis heute besuche ich Seminare, in denen ich gemeinsam mit Vertretern anderer KKe übe. Und ich mache die Erfahrung, daß das aikidô, das ich kennengelernt habe, sich nich unbedingt verstecken muß.

Also mindestens in solchen freundschaftlichen Vergleichen ist es mein Anspruch gegen Vetreter anderer KKe zu bestehen. Das ist natürlich schon nochmal was ganz anderes, als tatsächlich in den Ring zu steigen. Es zeigt mir aber schon, daß das, was wir üben, durchaus Substanz hat.


Es wird kaum einer versucht haben, den Daimyo mit bloßen Händen zu ermorden. Es ging mir um das Verteidigen. Und wie gesagt:
Wenn das oshiki uchi eine Schule für reishiki war, dann ging's halt überhaupt gar nicht darum, Leute zu verhauen, sondern dann wäre eine der Wurzeln des daitô ryû eine Schule, die unterrichtet, wie man geht, steht, sich setzt, auftsteht, sich verbeugt ... .
Interessanterweise üben wir sowas bei Endô sensei tatsächlich. ;-)


Und dabei befolgt er eine ganze Menge Regeln, auch wenn die selten expliziert werden. „Kontakt halten“ ist so eine. „Nicht mitten in der Technik einfach fallen lassen und die Beine attackieren“ eine andere. Das wäre oft möglich. Beides wird im Training ganz explizit geübt.
Gerade weil wir üben, was und wie wir üben, ist es wichtig, sich mit diesen - und anderen Dingen - im Trainig zu beschäftigen.

Kontakt halten ist eine Anweisung für Übende auf einem gewissen Niveau.
Irgendwann sollte es tori, der diesen Kontakt von sich aus herstellt, ob uke das nun möchte oder nicht. Ist schwer, ist aber eben eines der Übungsziele.

Ein embu ist eine völlig andere Situation. Und gerade Endô sensei ist da sehr konservativ. Ich habe einmal erlebt, wie er bei einer Vorführung für einen Film ganz erstaunlich spannende Dinge gezeigt hat. Am nächsten Tag hat er verlangt, daß der Film gelöscht wird. Und hat noch einmal eine Vorführung absolviert. Jetzt nur mit den klassischen Dingen.
(Auch Christian Tissier hat mehrfach deutlich gesagt, daß er die Dinge, die er so für sich selber übt, nicht öffentlich zeigt.)


Warum greift sich Uke nicht ... Weil's ein embu ist.


Übrigens, gerade gesehen: Was ist das bei 0:41, wenn nicht ein mit leerer Hand angedeuteter Schnitt? Ein in irgendeiner Weise zwingender Wurf jedenfalls nicht. Es sind atemi. Die ganze Zeit mit diesem uke. Sieht aus, wie ein Schnitt, funktioniert aber nochmal anders als das, was jedenfalls ich als Schnitt kenne.

[Gast]

Vielleicht wurde auf der Grundlage einer Schwerttechnik begonnen, aber dann modifiziert und weiterentwickelt, wenn man die Technik ohne Schwert geübt hat?

Dann wurde die Aikidotechnik aus einer Schwerttechnik entwickelt.
Dass die ohne Schwert dann anders aussieht, weil man ja kein Schwert hat, bestreitet keiner.


Es ist doch selbstverständlich, dass in der waffenlosen Arbeit eine Technik nicht genauso ausgeführt werden kann wie mit einer Waffe?
Ich meine, welches Körperteil sollte denn als scharfes Schwert fungieren, das ist doch eher eine banale Erkenntnis.

[ebrenndouar]

Die Ausführung variiert eben nicht einfach nur ein bißchen.
Sondern es gibt das, was im tai jutsu shihon nage ausmacht in der Form mit einem shinken gerade nicht. Denn wenn man das, was wir als den Eingang zu shiho nage aus ai hanmi kennen, mit einem echten Schwert ausführt, wird der Angreifer bereits beim nukitsuke geschnitten. Das Durchtauchen, das im tai jutsu charakteristisch für diese Technik ist, findet nicht mehr statt, wenn eine echte Waffe benutzt wird. Den charakteristischen "Schnitt" beim Werfen gibt es nur im tai jutsu.

Usinn, wieder viele Worte um nichts. Du hast das Video von Kondo gesehen?
Und schau dir bitte in den Büchern die du im Regal stehen hast, die Schwertformen von Shirata und Saito an.
Das schneiden kann einen zweiten Angreifer treffen der von hinten kommt, oder ein zweiter Schnitt gegen den selben Angreifer sein.
Das durchtauchen ist ein vorbeigehen am ersten Angreifer um aus der Angriffs-Linie des zweiten Angreifers zu kommen, sich umzudrehen und diesen zu schneiden.
Jetzt erzähl bitte nichts vom falschen Abstand, den kann man problemlos anpassen. Wenn du diese Schwertformen nicht kennen solltest, kann ich sie dir gerne mal zeigen.


Ganz abgesehen davon bezieht sich der offizielle Gründungsmythos des daitô ryû ausdrücklich auf eine waffenlose Situation. Und behauptet zudem, daß die aiki budô in legendären Ursprungszeit zunächst gar nicht in einem militärischen, sondern in einem zeremoniellen Kontext verortet waren.

Oh je, der Gründungsmythos, die legendäre Kampfkunst Tegoi...

Aber waffenlos? Mitnichten, die Götter saßen vor der Auseinandersetzung auf umgedrehten Schwertern die in der Erde steckten, auf den Spitzen.
Die Hand von Takeminakazuchi verwandelte sich in Eis, und dann in - ein Schwert.

[Captain Kürbis]

Vielleicht hat sich auch jeder Schüler von Ueshiba sein eigenes Aikido kreiert und gibt jetzt einfach das weiter was er für richtig hält?


Ich glaube es ist eher so, dass alle etwas unterschiedliches gesehen haben bzw. untershiedliche Aspekte des Gesehenem betonen. Dazu fällt mir ein Gleichniss ein das ich in den letzten Monaten immer wieder gehört habe:

Alle stehen blind um einen Elefanten. Der eine hat den Rüssel, der nächste ein Bein, der nächste ein Ohr in der Hand und alle behaupten, zu Recht, dass das was sie da in der Hand haben ein Elefant ist.

[Gast]

Dann wurde die Aikidotechnik aus einer Schwerttechnik entwickelt.
Dass die ohne Schwert dann anders aussieht, weil man ja kein Schwert hat, bestreitet keiner.

Hm, mag mich da eigentlich nicht mit dir rumstreiten...
Da wäre dann doch nur zu klären, und zwar für jede einzelne Technik: Das ist die Schwerttechnik (dieser und jener ryû), das ist die waffenlose Variante. Und ob das eben für jede Technik zutrifft, oder nur für manche. Vielleicht kannst du das ja dann in Form eines kurzen Kataloges zusammenstellen, am besten mit einem Belegzitat von Ueshiba (ebenfalls für jede einzelne Technik)?
Wenn es überhaupt um die Techniken geht, und nicht um die Prinzipien (war ja hier auch schon Thema)...

Um noch mal dein voriges Post aufzugreifen: Ich weiß nicht, wie die einzelnen Techniken entstanden sind, unter welchen Umständen, was sich Ueshiba dazu genau gedacht hat (und ob das immer das gleiche war) etc. Mir scheint jedenfalls, dass diese Frage(n) unterschiedliche Sichtweisen zulassen. Was daran liegen kann, dass Ueshiba selbst keine bis ins letzte Detail durchgängig geschlossene Sichtweise dazu hatte (oder haben konnte). Und dann würde es sich auch erübrigen, nach der richtigen Sichtweise zu suchen (dann kann ich meine Sichtweise nur noch besser oder schlechter begründen). Und von der schriftlichen oder mündlichen Darlegung einer solchen geschlossenen und als endgültig erklärten Sichtweise (mit Verwerfung aller vorherigen Abweichungen) ist mir nichts bekannt. Aber vielleicht weißt du ja davon?

[ebrenndouar]

Hm, mag mich da eigentlich nicht mit dir rumstreiten...
Da wäre dann doch nur zu klären, und zwar für jede einzelne Technik: Das ist die Schwerttechnik (dieser und jener ryû), das ist die waffenlose Variante. Und ob das eben für jede Technik zutrifft, oder nur für manche. Vielleicht kannst du das ja dann in Form eines kurzen Kataloges zusammenstellen, am besten mit einem Belegzitat von Ueshiba (ebenfalls für jede einzelne Technik)?

Huh, weißt du eigentlich wie viele Techniken es im Aikido, und im Daito ryu gibt?
Macht euch nicht diese Mühe, da werdet ihr in 20 Jahren nicht fertig.

Aber es gibt bereits vorhandenes, z.B. Morihiro Sato, traditional Aikido, Vol. 1-5.

Das, woran Ueshiba sein Lebtag gearbeitet hat, die Vereinigung der Prinzipien der Waffen und des Tai-Jutsu, das nennt sich übrigens Riai.
Er war ürigens der Meinung, dass es dieses Budo bereits gab als die Götter die Welt schufen, also ihn da auf Belegzitate festzunageln dürfte schwierig werden.

[carstenm]

Usinn, wieder viele Worte um nichts.Ok. Es tut mir leid, aber das ist nicht das Niveau, auf dem ich mir meine Zeit um die Ohren schlagen möchte.

Ich halte die Argumentation, aikidô sei aus der Schwertarbeit entstanden, weil inzwischen alles so schön zusammenpaßt, nachdem man eine Schwertkunst in das aikidô integriert hat bzw. nachdem man aus dem aikidô eine Schwertform entwickelt hat, für einen Zirkelschluß ohne tiefere Aussage.
Wenn diese Argumentation überzeugt, dann überzeugt sie eben.

Historisch läßt sich m.E. zeigen, daß alle konkreten Schwertformen, die heute im Zusammenhang mit aikidô geübt werden, nachträglich zu dem tai jutsu hinzugekommen sind. Shirata sensei z.B. hat das von seinem Schwert ebenso ebenso klar gesagt, wie Nishio sensei auch.
Ebenso simpel läßt sich m.E. erleben, daß alte kenjutsu technisch in vielerlei Hinsicht anders funktionieren, als die Schwertarbeit, die man im aikidô findet.

Das ist aus meiner Sicht eigentlich alles, was dazu zu sagen ist. Wenn das nicht überzeugt, dann überzeugt es eben nicht. Ich bekomme keine Provisionen ...

[ebrenndouar]

Ebenso simpel läßt sich m.E. erleben, daß alte kenjutsu technisch in vielerlei Hinsicht anders funktionieren, als die Schwertarbeit, die man im aikidô findet.



Also vor dem Wissen welchen Hintergrund du hast, wirken solche Statements irgendwie, naja, etwas hochtrabend.

Ich glaube selbst hochrangige Lehrer wie Tada würden sich nicht zu einer solchen Aussage hinreißen lassen.
Bei dir ist das natürlich was anderes.

Wenn du solch ein Schwert-Experte bist, frage ich mich echt, warum dir die Shiho-nage Schwert-Form nicht klar ist, und zu solchen Aussagen kommst.
Du schreibst lange Texte, die aber leider nur deine eigene Interpretation wiedergeben.

[Inushishi]

Er war ürigens der Meinung, dass es dieses Budo bereits gab als die Götter die Welt schufen, also ihn da auf Belegzitate festzunageln dürfte schwierig werden.

Och, was man bei Ueshiba nicht schafft, kann man bei uns schaffen.
Im Katori shinryo shintô-ryû kongenshô(wie man bei Hall* nachlesen kann) steht geschrieben das sowohl Futsunushi no Mikoto(der der unserem Gründer laut Legende unsere Kampfkunst gezeigt hat) und Takemikazuchi no Mikoto(Der große Kami des Kashima-Jingu und damit in Verbindung mit Kashima Shintô-ryû, Kashima Shin-ryû und Kashima Jikishinkage-ryû steht.) beide ihre Kampfkunst von der buddhistischen Gottheit Marishiten in Auftrag Amaterasus gelehrt bekommen haben um das damals von Dämonen und Unholden verpestete Japan zu reinigen und die Übergabe des Landes an Amaterasus Enkel zu Regeln.

Marishiten selber hat ihren Ursprung in der chinesischen Gottheit Molizhitian. Welche dort nicht nur in buddhistischen Kulten, sondern auch in taoistischen Kulten vertreten war. Molizhitian wiederrum hat ihren Ursprung in der indischen Gottheit Mârîcî.(Und das in etwa zum selben Zeitpunkt als in Indien der vidyârâja Kult losging zu denen Acala gehörte, welcher dann in Japan später als Fudomyô bekannt wurde).

So, der entsetzte Leser wird sich vll jetzt fragen warum ich hier die ganze Göttergeschichte ausm Schrank hole oder ob ich wieder das alte Lied von alles stammt aus Indien anstimmen will?

Jein. Aber wenn Ueshiba zur japanischen Mythologie zeigt und dem Schwert. Vielleicht zeigt er eher dahin was man in den alten Schwertkünsten finden kann. Eine bestimmte Form der Körperorganisation bzw. Körperarbeit.
Bei uns nennt sich das Inyôhô. In der Kashima Shin-ryû Aiki.(und nein ich will nicht behaupten das Aikidô hier her stammt, der Begriff Aiki ist aber nunmal auch in dieser Ryûha geläufig).
Das interessante daran ist halt das dieses Wissen um Körperarbeit halt durch diese religösen Kulte von Indien nach China, nach Japan gereist ist(Taoismus hatte einen riesigen Einfluss auf Shintô und Buddhismus und Shintô waren zu bestimmten Zeiten kaum unterscheidbar). Nicht die Kampftechniken an sich, aber die Methoden, Bilder und Ideen.

Nur so als Idee ;). Wird den meisten wahrscheinlich zu weit hergeholt sein, ich les aber im Moment auch komische Bücher.

*= Hall, David A. - The buddhist Goddess Marishiten, a Study of the evolution and impact of her Cult on the japanese Warrior

[carstenm]

Wird den meisten wahrscheinlich zu weit hergeholt sein, ich les aber im Moment auch komische Bücher.:D Lies man weiter. Sind wohl nicht die schlechtesten Bücher. Und bohr deinen Lehrer dazu an: Meist sprudelt es dann ... ;)
Nachzutragen ist zu deinem religionsgeschichtlichen Vortrag noch, daß auch die zentrale Gottheit des Ômoto kyo eine Daoistische ist. :ups:

Was die Körperarbeit angeht:
Das inyôhô, daß man bei deinem Lehrer lernen kann, ist nach meiner Erfahrung identisch mit dem, was der umstrittene, verrückte Ami unterrichtet. Und es findet sich auch wieder im inyôhô bzw. aiki des daitô ryû Roppokai. :)

[ebrenndouar]

Jein. Aber wenn Ueshiba zur japanischen Mythologie zeigt und dem Schwert. Vielleicht zeigt er eher dahin was man in den alten Schwertkünsten finden kann. Eine bestimmte Form der Körperorganisation bzw. Körperarbeit.
Bei uns nennt sich das Inyôhô. In der Kashima Shin-ryû Aiki.(und nein ich will nicht behaupten das Aikidô hier her stammt, der Begriff Aiki ist aber nunmal auch in dieser Ryûha geläufig).
Das interessante daran ist halt das dieses Wissen um Körperarbeit halt durch diese religösen Kulte von Indien nach China, nach Japan gereist ist(Taoismus hatte einen riesigen Einfluss auf Shintô und Buddhismus und Shintô waren zu bestimmten Zeiten kaum unterscheidbar). Nicht die Kampftechniken an sich, aber die Methoden, Bilder und Ideen.

Nur so als Idee ;). Wird den meisten wahrscheinlich zu weit hergeholt sein, ich les aber im. Moment auch komische Bücher.

*= Hall, David A. - The buddhist Goddess Marishiten, a Study of the evolution and impact of her Cult on the japanese Warrior

Das ist doch alles bekannt, und stützt die These, dass Aikido auf den Prinzipien des Schwertes basiert.

[Klaus]

Das ist doch auch wenn man es sich ansieht irgendwie nicht wirklich schwer zu erkennen ??? :confused:

[ebrenndouar]

Das ist doch auch wenn man es sich ansieht irgendwie nicht wirklich schwer zu erkennen ??? :confused:

Nee, irgendwie nicht.
Nur, wenn man keine Techniken mehr übt, sondern nur noch Körperarbeit betreibt und meint man wäre ganz exklusiv und geheim unterwegs, geht irgendwie anscheinend das Gefühl für die profanen und naheliegenden, ganz bodenständig technischen Zusammenhänge verloren.

[ebrenndouar]

ch les aber im Moment auch komische Bücher.


Zum Thema Daoismus:, Ich hatte eine Großmutter, die war erklärte Daoistin.
Sie hatte jede Menge Bücher darüber, und in ihrem Wohnzimmer hing ein Exemplar des Neijingtu.
Wenn ich mit einem philosophischen Thema in meiner kindheit konfrontiert war, dann war es Daoismus.
Man muss mir verzeihen, dass ich da keine Erweckunserlebnisse mehr habe oder in Begeisterung ausbreche, wenn jemand vom den Daoistischen Hintergründen des Aikido schwämt, das ist mir alles sehr vertraut, auch die weitern Zusammenhänge.

[Klaus]

Ich habe mal gewagt zu erzählen, dass ich meine Bagua wäre in seiner ursprünglichen Version auch aus Praktiken von alten Schwertkämpfern in der chinesischen Vorzeit entstanden, als das noch schwere Teile waren. Entweder hatte man da ein langes schweres Teil, oder zwei kurze bzw. ein kurzes und einen Dolch. Gebündelt mit Praktiken meditativen Im-Kreis-Gehen, was sich für Kampf mit Schwert als hilfreich erwies. Das Im-Kreis-Gehen gibt es ganz ohne Kampfkunst noch in entlegeneren Gegenden von China als folkloristisch-schamanistische Praxis bei Bergvölkern, habe da mal eine ZDF-Doku zu gesehen. Und die Priester hielten dabei ein zeremonielles Schwert.

Daoismus ist keine griffige, geschlossene Kirche mit Dogmen wie im Katholizismus, sondern eine weitschweifige Welt mit diversen Strömungen. So manches was ich inzwischen gelesen habe lehne ich komplett ab, oder halte es für eine groteske Fehlübersetzung oder Fehlinterpretation wann das wer aus welchem Grund gesagt hat. Schriften von vor 2300-2600 Jahren beziehen sich nun mal auch auf die damalige Zeit, die Streitenden Reiche und nachfolgende Wirrungen. Daoismus hat nicht nur die Menschen beeinflusst, sondern der jeweilige Mensch auch die jeweilige daoistische offizielle Praxis und Strömung. Besonders wenn der jeweilige Mensch ein geistesgestörter Kaiser mit Aggressionsproblemen war. Da war es manchmal gesünder, lustige rote Umschläge rumzuschmeissen und komische Lieder in Richtung von Ziegen zu singen, und den Rest für sich zu behalten den man so macht.

[Captain Kürbis]

Ich meine, daß das budô, das wir heute als daitô ryû kennen über etliche Jahrhunderte überliefert wurde ohne einen Bezug zur ono ha ittô ryû. Diesen Bezug hat dann erst Takeda Sokaku hergestellt.
Daher ist es aus meiner Sicht nicht schlüssig, Techniken des daitô ryû aus diesem kenjutsu abzuleiten.



Um mal zur eigentlichen (sehr spannenden) Diskussion zurück zu kommen: mit der Aussage magst du Recht haben (kann ich nicht beurteilen) aber das bedeutet auch, dass das Daito ryu was Ueshiba lernte mit dem Schwert verknüpft war. Die These, dass dieser Gedanke daher maßgeblichen Einfluss auf das Aikido hatte, wird durch deine Aussage doch nur gestärkt.

[carstenm]

... das bedeutet auch, dass das Daito ryu was Ueshiba lernte mit dem Schwert verknüpft war.Ist es dabei von Bedeutung, daß Ueshiba dieses kenjutsu selber nie gelernt hat?
Welche Bedeutung hat es, daß einer der ersten, die ein offizielles shibu eröffnen durften ein Vertreter der katori shintô ryû war?
Welche Bedeutung hat es, daß Ueshbia in der kashima shintô ryû nach einem kenjutsu für sein aiki budô gesucht hat - und nicht in der ittô ryû?
Welche Bedeutung hat es, daß er aus seinem taijutsu Schwertformen entwickelt hat, die sich charakteristisch von denen der ittô ryû unterscheiden?

Nach meiner Erfahrung sind die Unterschiede zwischen einzelnen Schulen oft fundamental. Manchmal kleine Details, die man selber kaum fühlt, wenn man korrigiert wird, die aber einen immensen Unterschied ausmachen. Manchmal auch so deutlich, weithin sichtbar und klar, daß man sich fragt, wie dasselbe Werkzeug in so gegensätzlicher Weise benutzt werden und doch funktionieren kann.
Und auch die yawara der jeweiligen Schulen spiegeln diese Unterschiede deutlich wider. Das yawara der TSKSR unterscheidet sich z.B. ganz prägnant von dem der KSR.

Was bedeutet es, daß man schon das aiki budô von Ueshiba, aber auch das aikidô dann keinem bestimmten tradierten kenjutsu zuordnen kann, sondern daß mit dem aiki ken eine ganz neue Schwertarbeit daraus entstanden ist?

Ich bestreite ja doch überhaupt gar nicht, daß aikidô sehr gut mit dem Schwert - und auch mit anderen Waffen - verknüpfbar ist.
Im Gegenteil: Ich selber übe, wie gesagt, doch auch mit dem Schwert. Und da ich mit drei unterschiedlichen Schulen in Berührung gekommen bin, die sehr charakteristische Unterschiede aufweisen, übe ich mit großer Aufmerksamkeit.

Aber die Aussage, aikidô stamme aus dem Schwert, gibt aus meiner Sicht wenig her, vor dem Hintergrund solcher fundamentalen Unterschiede, wenn man nicht sagen kann, aus welchem oder meinetwegen auch welchen kenjutsu es denn herkommt.
Denn das Schwert, das kenjutsu gibt es meiner Ansicht nach ebenso wenig, wie es das yawara gibt.

Auch wäre aus meiner Sicht noch zu fragen, wie man die Einflüsse der kitô ryû und der tenjin shinyô ryû auf die Entwicklung des aikidô einordnet.

[Klaus]

Das heisst ja auch nur dass es aus der Auseinandersetzung mit Hieb- und Stichwaffen entstanden ist, nicht dass dabei für jeden immer das exakt gleiche rausgekommen ist, oder es strikt von einer exakten einzelnen japanischen Schwertschule kommt. Natürlich gibt es zig Details die Dinge verbessern oder nicht. Aber man sieht halt dass die Schrittarbeit eher zu Stichwaffen, Hiebwaffen oder Entführungsszenarien mit mindestens 2 Angreifern passt, aber weniger zur Entstehung aus einer im weitesten Sinne kompetenten Schlägerei mit Ringanteil in der Sake-Kneipe am Hafen. Sonst würde man viel mehr das Gesicht schützen vor Schlägen aus der Nahdistanz, viel mehr direkt am Körper arbeiten, und nicht ständig denken eine Aktion = tot. Das Langziehen um den Körper macht auch mehr Sinn als Entwaffnung, als gegen Leute die schlagen.

[Gast]

Warum üben Aikidoka eigentlich auch so gerne die Verteidigung gegen jemanden, der einem mit der Handkante einen Scheitel ziehen will?
War das früher eine übliche unbewaffnete Angriffsart?

[carstenm]

Das heisst ja auch nur dass es aus der Auseinandersetzung mit Hieb- und Stichwaffen entstanden ist, ...Na, dann hätten wir uns eigentlich den Großteil der Diskussion sparen können:
Ich glaube das Aikidô/Daitô-ryû innerhalb eines bewaffneten Kontextes entstanden ist bestreitet hier Niemand. Auch nicht carstenm, ...Das war post #74 auf Seite 5. ;-)

Dazu muß man dann aber der Vollständigkeit halber auch sagen, daß exakt dasselbe für alle - jedenfalls mir bekannten - yawara ganz genauso gilt. Ich wüßte keins, daß nicht die Arbeit gegen Waffenangriffe, insbesondere Angriffe mit Schwert beinhaltet. Selbst im judô und im karate gibt's das ja.

Aber ich habe es schon so verstanden, daß ebrenndouar und Kreuzkümmel noch einmal etwas anderes meinen.

@ Aruna:
Nach dem Verständnis aller Lehrer, bei denen ich bisher geübt habe, sind sämtliche klassischen Angriffe definitiv didaktische Formen. Und dasselbe gilt für die kihon waza.
Sämtliche kata des aikidô sind nach diesem Verständnis nicht Szenarien, die realistische Situationen abbilden sollen. Sondern sie sind sämtlich Formen, die bestimmte Aspekte vermitteln sollen, die dann in ein Form-freies Agieren münden sollen.
Wie plausibel auch immer einem das erscheinen mag, nach diesem Verständnis folgen die Angriffe allesamt einer inneren, didaktischen Logik. Aber sie sagen nicht, "wenn ich so angegriffen werde, wende ich jene Technik an".

[ebrenndouar]

Na, dann hätten wir uns eigentlich den Großteil der Diskussion sparen können

Dann frage ich mich, worauf du eigentlich hinaus willst, bzw. du die ganze Zeit versuchst zu beweisen.

[Kreuzkuemmel]

Aber ich habe es schon so verstanden, daß ebrenndouar und Kreuzkümmel noch einmal etwas anderes meinen.

Nein, ich meinte das schon ziemlich genau so. Aber ich hatte dich so verstanden, dass du etwas anderes meintest, als du gesagt hast, das Aikido-Taijutsu wäre für dich explizit waffenlos. ;)



Nach dem Verständnis aller Lehrer, bei denen ich bisher geübt habe, sind sämtliche klassischen Angriffe definitiv didaktische Formen. Und dasselbe gilt für die kihon waza.
Sämtliche kata des aikidô sind nach diesem Verständnis nicht Szenarien, die realistische Situationen abbilden sollen. Sondern sie sind sämtlich Formen, die bestimmte Aspekte vermitteln sollen, die dann in ein Form-freies Agieren münden sollen.
Wie plausibel auch immer einem das erscheinen mag, nach diesem Verständnis folgen die Angriffe allesamt einer inneren, didaktischen Logik. Aber sie sagen nicht, "wenn ich so angegriffen werde, wende ich jene Technik an".

Ist ja nicht falsch, erkennt man recht leicht daran, dass längst nicht versucht wird, alle möglichen Angriffsarten oder Reaktionen darauf expilzit zu üben.
Aber diese "didaktischen Formen" sind andererseits nicht vom Himmel gefallen und haben einen (wie ich meine) klar erkennbaren historisch-technischen Hintergrund.

[ebrenndouar]

Nach dem Verständnis aller Lehrer, bei denen ich bisher geübt habe, sind sämtliche klassischen Angriffe definitiv didaktische Formen. Und dasselbe gilt für die kihon waza.

Auch hier frage ich mich, was damit ausgesagt werden soll.
Angenommen, Shomen-uchi z.B. ist also eine rein didaktische Form. Das hieße für mein Verständnis, dass weder in der heutigen noch in früherer Zeit in realen Auseinandersetzungen mit einem solchen Angriff zu rechnen wäre oder gewesen wäre.
Und was wäre dann aus einer didaktikischen Form eines geraden Schlages auf den Kopf ableitbar?
Was wäre aus einem Schlag zum Solar-Plexus ableitbar, wenn nicht, wie man auf einen Schlag zum Solar-Plexus, oder einen anderen gerade geführten Angriff mit oder ohne Waffe reagiert?
Was impliziert der Begriff klassische Angriffe? Doch dass es eben klassische Angriffe sind.
Ich weiß nicht wie lange es her ist dass der erste Mensch auf die Idee kam einem anderen auf den Kopf zu schlagen, mit einem Stein, einem Knüppel und später mit einem Schwert.
Natürlich gibt es bessere Ziele für ein Schwert, die man besser schneiden kann als einen Schädel, aber noch heute ist ein Schlag auf den Kopf durchaus ein gängiger Angriff. In der japanischen Gesellschaft wird das überhaupt nicht in Frage gestellt, shomen-uchi ist in Angriff mit einem Schwert von oben. Fertig, aus.
In Europa fand man das merkwürdig, es hieß dann, so schlägt doch hier keiner.
Die japanischen Lehrer die hier unterrichteten einigten sich dann darauf dass man zunächst mal mit den Anfängern die Fass-Angriffe zum Handgelenk übte, also Griffbefreiung, das schien den meisten wohl plausibler.

Gut, Didaktik. Sicher ist es so dass auf aufgrund der Vielzahl der Möglichkeiten nicht jede mögliche Form eines Angriffs geübt werden kann.
Aber, Fassen an Arm oder Schulter mit einem Folgeangriff von hinten oder von vorn, Schläge zum Kopf, Festhalten und Umklammern von hinten, das sind alles reale Angriffe die vorkommen.
Was soll dass dann bedeuten, rein didaktische Formen?
Soll man damit lesen lernen, oder philosophische Erkenntnisse gewinnen? Ich meine, wenn man Angriffsformen übt, sollte man lernen sich gegen genau diese Angriffe und gegen daraus ableitbare Angriffsformen zu verteidigen.
Die ersten Aikido-Lehrer die nach Europa kamen wie Tadashi Abe, haben genau das unterrichtet, und nicht irgendeine schwammige Didaktik, von der niemand weiß was er dabei lernen soll.

Körpermechanik, Aiki und was es sonst noch gibt, dass ist alles Bestandteil der Technik und des Systems. Es ist nicht so dass es ein Kampfsystem gab mit dessen Hilfe man "Aiki" lernen sollte. Wofür denn? Aiki musste durch spezielle Übungen antrainiert werden, damit die Techniken im Kampf effektiver wurden, nicht andersherum.
Diese Übungen bildeten ein System für sich, ich vermute im bereits genannten oshikiuchi genau ein solches Übungssystem (als Benimmschule nur unzureichend beschrieben). Das solches Üben aus Schwertkampfschulen stammte, ist sehr wahrscheinlich.
Erst als Aiki mit einem religiösen Ansatz verknüpft wurde, sozusagen als Ausdruck des Zustandes der Harmonie mit dem Universum und seinen Gesetzen, wurde Aiki-Budo mehr ein Weg zur Schulung von Körper und Geist, auf dem dann die Technik bzw. die Form eine Übungsmöglichkeit darstellte.
Ueshiba hat dan Techniken aus dem Kanon des Daito-ryu herausgefiltert bzw. entwickelt, die seinem Anspruch an ein solches Übungssystem genügten oder sich besonders gut eigneten. An der Herkunft der Techniken und ihrer Anwendung ändert sich dadurch nicht das geringste.

[Luggage]

Aber, Fassen an Arm oder Schulter mit einem Folgeangriff von hinten oder von vorn, Schläge zum Kopf, Festhalten und Umklammern von hinten, das sind alles reale Angriffe die vorkommen.

Na, so aber jedenfalls nicht :D


Mit dem Greifen der Hände ist es ja nicht getan.
Man greift, zieht den Gegriffenen ran und rammt ihm das Knie rein. Anschließend zsieht man ihn auf den Boden, wo man ihn fertig macht.
So kann das aussehen.

[ebrenndouar]

Na, so aber jedenfalls nicht :D

Soll ich's dir zeigen?:D

[Luggage]

Soll ich's dir zeigen?:D
Da wär ich gespannt - niemand packt einen anderen an den Handgelenken, um einen Kniestoß zu initiieren, wie gesagt, zu viele Freiheitsgrade. Am Revers, an den Schultern, am Nacken - ja, an den Händen - niemals.

[ebrenndouar]

Da wär ich gespannt - niemand packt einen anderen an den Handgelenken, um einen Kniestoß zu initiieren,

Du musst es ja wissen.:)
Aber es gibt seltsame Leute im Daito- ryu, und sokaku Takeda war dafür bekannt dass es ziemlich egal war wo er jemanden zu packen bekam, mit Freiheitsgraden war dann nicht mehr viel, bei Ueshiba übrighens auch nicht.
Und wenn du jemanden an den Schultern greifst und zu dir heranziehst, musst du ziemlich sicher sein dass er keine Messer mehr im Gürtel hat, die er mit der freien Hand ziehen kann.

Aber, du siehst es hier:
https://youtu.be/BrQtdoUvSTQ?t=465

Wie du auch siehst gibt es Möglichkeiten, durch bestimmte Methoden des Greifens diese Freiheitsgrade zu minimieren.
Gibt es im Karate übrigens auch.

[Klaus]

Ja, aber das ist doch genau das was alle kritisieren. Der "Angreifer" greift sich die hingestreckten Hände, wer sollte sowas wohl machen wenn es nicht darum geht den anderen Typen zu hindern eins seiner zwei Schwerter im Gürtel zu ziehen ? Klar gab es das früher bei den Leuten die wie der Teufel wollte zufällig immer ein oder zwei Schwerter oder so ein Filettiermesser trugen, aber heute findet das ausserhalb solcher Dojos halt nicht mehr statt. Bei den Gangstern die ne Wumme im Gürtel haben wäre das ne Überlegung, aber in der SV kommt da halt eher ein Fussball-Kick, ein Kneipenschwinger oder auch mal irgendein Clothline oder ein Packen am Hals oder Kragen. Es sollte ja nicht schwierig sein, seine Aktionen an diesen Eingang anzupassen, und dann ist es out of the box sofort alltagskompatibel. Man kann das andere ja *auch* machen als Reverenz an die Historie, aber das sollte nicht mehr der ultimative Einstieg sein. Mein Gefühl.

[Kreuzkuemmel]

Aikido ist kein SV-System. Es ist ein traditionelles Budo. Das heißt nicht, dass man es nicht uU mal zur SV einsetzen kann, wenn's denn sein muss, aber die Didaktik zielt ganz eindeutig nicht auf moderne SV-Szenarien ab.

[ebrenndouar]

Ja, aber das ist doch genau das was alle kritisieren.

Aber warum? Bei anderen Koryu wird das doch auch nicht kritisiert.

Außerdem, die Anpassung an "modernere" Szenarien gab es ja bereits Anfang der 50er, Facebook Abe, der 1952 nach Frankreich kam, unterrichtete absolut SV-orientiertes Aikido.

[ebrenndouar]

SV
Aikido ist kein SV-System. Es ist ein traditionelles Budo. Das heißt nicht, dass man es nicht uU mal zur SV einsetzen kann, wenn's denn sein muss, aber die Didaktit zielt ganz eindeutig nicht auf moderne SV-Szenarien ab.

Das trifft vielleicht auf einen Großteil des heute unterrichteten Aikido zu, ist aber als generelle Aussage meiner Ansicht nach so nicht richtig.
Shioda, Abe, Kenshiro Abbe, Mochizuki und andere unterrichteten ein Aikido, das ohne Zweifel für die SV gedacht war.

[Kreuzkuemmel]

In ein modernes SV-System gehören mMn: Training in Straßenkleidung, mit Schuhen, Szenariotraining, Rollenspiele, möglichst realistisches Training der zu erwartenden Angriffe, etc.; eben größtmögliche Realitätsnähe des Trainings. Das wird im Aikido mMn nicht angestrebt, auch von den genannten Lehrern nicht. Der Anspruch dass es "in echt" funktionieren soll, ist davon erstmal nicht direkt betroffen bzw. ist die "Übertragungsleistung" der eher abstrakt geübten Inhalte auf einer reale Situation im Aikido dem Schüler überlaasen, moderne SV-Systeme versuchen, diese Übetragungsleitung zu minimieren.

[ebrenndouar]

Ich glaube, 1952 wusste noch keiner, was 2015 jemand unter einem "modernen" SV-System verstehen würde.

Aber was die Realtätsnähe angeht, was weißt du denn über das Training von den "genannten Lehrern"?

Was z.B. die Straßenkleidung angeht, da gibt es Fotoserien und Filmmaterial.
Szenariotraing? Es kamen Leute ins Dojo, die kämpfen wollten (auch in Straßenkleidung). Shioda suchte Herausforderungen auf der Straße.
Abe hatte sich mental auf einen Einsatz in einem kamikaze-U-Boot vorbereitet, der war auf jegliche Szenarien gefasst.
Über moderne SV-Systeme heutiger Machart hätten die wahrscheinlich nur gelacht.

[Kreuzkuemmel]

Wie auch immer. Für mich ist Aikido traditionelles Budo und ich habe kein Interesse, es in irgendeiner Weise an moderne SV-Erfordernisse anzupassen, darum ging's mir. Daran, dass es "funktioniert" habe ich sehr wohl Interesse, wenn auch nicht aus einer konkreten Notwendigkeit heraus, sondern um ein Kriterium für mein Üben zu haben.

[ebrenndouar]

Was bedeutet denn dann: "Es funktioniert"? In welchem Kontext, in welchem Rahmen soll es denn funktionieren?

Wenn man möchte dass es nicht nur im Kontext des japanischen Waffenkampfes funktioniert (was es allerdings in den meisten Fällen wohl nicht mehr würde) sondern auch in den heute gängigen Szenarien, so kommt man um eine Anpassung nicht herum.
Das heißt ja nicht, dass man das System umstritten oder die traditierteilt Traingsweise aufgeben muss, obwohl ich manchmal denke dass das Aikido vor 60 Jahren moderner und flexibler war als heute.

[karate_Fan]

Hätte da ein paar Fragen zur Aikido SV Debatte:

Wird Yoshinkan Aikido eigentlich noch bei der japanischen Polizei unterrichtet? Google gemäß gab es da früher mal sogar einen eigenen Kurs. Ist das eigentlich noch aktuell?

Eine interessante Frage wäre in dem Zusammenhang auch, wie man da unterrichtet hat.. Hat man da ganz "normales" Aikido nach Shioda gelehrt oder hat man das Training für die Polizei etwas angepasst?

Falls man es nicht angepasst hat, dann scheint man in Japan ja der Meinung gewesen zu sein, oder ist es immer noch (je nachdem ob Aikido noch bei der Polizei gelehrt wird) das Aikido auch ohne Anpassung durchaus für die "moderne" SV zu gebrauchen ist..

Weiß jemand vielleicht mehr darüber?

Und wie wird Aikido in Japan heute generell betrachtet? Legt man da noch Wert auf die "SV Fähigkeit oder sieht man es dort eher als klassische KK?

Klar diese Frage kann man nicht eindeutig beantworten, da es von Schule zu Schule unterschiedlich ist, aber vielleicht kann man ja wiedergeben wie Aikido in Japan gesehen wird..

Wenn man z.B in unseren Breiten an Aikido denkt, ist effektive SV wohl nicht das Erste was die Leute von dieser KK halten.. Ist das in Japan ebenso oder ist der Ruf von Aikido dort doch noch ein wenig anders?

[Terao]

Also, wir rennen richtig drauflos. Eigentlich müssten wir die geborenen Aikidoopfer sein.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hätte da ein paar Fragen zur Aikido SV Debatte:

Wird Yoshinkan Aikido eigentlich noch bei der japanischen Polizei unterrichtet? Google gemäß gab es da früher mal sogar einen eigenen Kurs. Ist das eigentlich noch aktuell?

Eine interessante Frage wäre in dem Zusammenhang auch, wie man da unterrichtet hat.. Hat man da ganz "normales" Aikido nach Shioda gelehrt oder hat man das Training für die Polizei etwas angepasst?

Falls man es nicht angepasst hat, dann scheint man in Japan ja der Meinung gewesen zu sein, oder ist es immer noch (je nachdem ob Aikido noch bei der Polizei gelehrt wird) das Aikido auch ohne Anpassung durchaus für die "moderne" SV zu gebrauchen ist..

Weiß jemand vielleicht mehr darüber?

Und wie wird Aikido in Japan heute generell betrachtet? Legt man da noch Wert auf die "SV Fähigkeit oder sieht man es dort eher als klassische KK?

Klar diese Frage kann man nicht eindeutig beantworten, da es von Schule zu Schule unterschiedlich ist, aber vielleicht kann man ja wiedergeben wie Aikido in Japan gesehen wird..

Wenn man z.B in unseren Breiten an Aikido denkt, ist effektive SV wohl nicht das Erste was die Leute von dieser KK halten.. Ist das in Japan ebenso oder ist der Ruf von Aikido dort doch noch ein wenig anders?

Laut "Angry white Pyamas (http://www.amazon.de/Angry-White-Pyjamas-Scrawny-Lessons/dp/0688175376/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1437985915&sr=8-1-spell&keywords=angry+white+piyamas)" geht es da um Durchhaltewillen, stumpfen Gehorsam und Brutalität gegenüber sich selbst. Das ist eher als Bootcamp zu sehen.
Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen.

[Terao]

Eine interessante Frage wäre in dem Zusammenhang auch, wie man da unterrichtet hat.. Hat man da ganz "normales" Aikido nach Shioda gelehrt oder hat man das Training für die Polizei etwas angepasst?

Falls man es nicht angepasst hat, dann scheint man in Japan ja der Meinung gewesen zu sein, oder ist es immer noch (je nachdem ob Aikido noch bei der Polizei gelehrt wird) das Aikido auch ohne Anpassung durchaus für die "moderne" SV zu gebrauchen ist..Polizisten machen keine SV.

[carstenm]

Wird Yoshinkan Aikido eigentlich noch bei der japanischen Polizei unterrichtet?Nein.

Hat man da ganz "normales" Aikido nach Shioda gelehrt ...Ja.

...oder hat man das Training für die Polizei etwas angepasst?Nein.

... scheint man in Japan ja der Meinung gewesen zu sein, ... das Aikido auch ohne Anpassung durchaus für die "moderne" SV zu gebrauchen ist.Diese Frage hat sich in Japan in dieser Form nie gestellt und stellt sich auch heute nicht.
Es ist doch evident, daß in einer - nach außen hin - recht homogenen Gesellschaft, in der es nahezu keine Gewaltkriminalität gibt, das Thema SV einen anderen Stellenwert hat, als "in unseren Breiten".

Shioda sensei, aber ebenso auch Schüler des aikikai hombu haben ihr aikidô seit jeher im Kontext von Polizei und Sicherheitsdienste unterrichtet und auch angewandt. aikidô hat im Rahmen der antikommunistischen Säuberungen und des Kampfes gegen die Gewerkschaften im Nachkriegsjapan eine Rolle gespielt. Auch der zweite dôshu war in seiner Firma für die Sicherheit zuständig und nicht für Produktdesign ...
Der Kampf gegen Demonstranten und der Schutz von Streikbrechern z.B. ist aber nicht vergleichbar mit dem, was hier unter dem Begriff "moderne SV" diskutiert wird.


Und wie wird Aikido in Japan heute generell betrachtet?Von wem? Von den Übenden? Oder von der Gesellschaft?

Alle japanischen Lehrer, bei denen ich übe, unterrichten es nicht unter dem Gesichtspunkt von SV, sondern verstehen es als ein traditionelles japanisches budô. Entsprechend sind die Zielvorstellungen andere.
Das bedeutet aber interessanterweise auch: Die praktische Anwendbarkeit wird schlicht vorausgesetzt. Sie ist sozusagen nicht das primäre Thema des Übens, sondern eher so etwas, wie das Vehikel, das Handwerkszeug, mit dessen Hilfe dann an den eigentlichen Zielen gearbeitet wird.

In der Gesellschaft ist aikidô im Großen und Ganzen wohl eher unbekannt.

[karate_Fan]

Eskrima-Düsseldorf Ok danke für die Infos. Von dem Buch habe ich schon mal gehört es aber noch nie gelesen.

Terao tun wir uns beide einen Gefallen und verlieren uns nicht in Haarspaltereien.

Da sogenannte SV Systeme in der heutigen Zeit schon einen ziemlichen Wirtschaftszweig geschaffen haben und sich daher große Mühe geben sich von den klassischen Kampfkünsten zu unterscheiden. Ob das berechtigt ist, oder nicht, kann ich nicht sagen.

Ich bin trotz meines jüngeren Alters noch sehr Old School unterwegs, und für mich heißt SV einfach, sich gegen einen körperlichen Angriff wehren zu können. Ganz ohne den ganzen sagen wir es mal Firlefanz denn SV Systeme heute noch so lehren wollen..



Und das brauchen Polizisten sehr wohl. Sich gegen einen Angriff wehren zu können, würde ich zumindest meinen.. aber was weiß ich schon. Naja egal..


Hier im Forum wird ja angezweifelt, das man im Aikido nicht lernt wie man mit zeitgemäßen Angriffen umgehen kann.

Die im Yoshinkan Aikido sind da wohl anderer Meinung, da sie zumindest Youtube gemäß nicht anders üben als andere Aikido Vereine, aber trotzdem einen recht kämpferischen Ruf haben.



Sagt zumindest das Internet. Ja ich weiß, das Internet sagt nicht immer Wahrheit.

Ist aber trotzdem ein spannender Umstand..

[karate_Fan]

carstenm Danke für deine Antwort.

Und ja die Frage war auf die Übenden bezogenen. Also wie diese Aikido sehen.

[ebrenndouar]

Also, wir rennen richtig drauflos. Eigentlich müssten wir die geborenen Aikidoopfer sein.

Ihr wurdet dafür erschaffen!

[Eskrima-Düsseldorf]

ihr wurdet dafür erschaffen!

:d

[Antikörper]

Laut "Angry white Pyamas (http://www.amazon.de/Angry-White-Pyjamas-Scrawny-Lessons/dp/0688175376/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1437985915&sr=8-1-spell&keywords=angry+white+piyamas)" geht es da um Durchhaltewillen, stumpfen Gehorsam und Brutalität gegenüber sich selbst. Das ist eher als Bootcamp zu sehen.
Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen.

Dem kann ich zustimmen.

Stephan Otto Sensei aus München war übrigens Ausbilder in den genannten Kurs. Sehr zu empfehlen der Mann!


Nein.

Nicht?


Ja.

Nein.

Hast Du den Kurs mal mitgemacht, oder wie kommst Du zu dieser Aussage?


Und das brauchen Polizisten sehr wohl. Sich gegen einen Angriff wehren zu können, würde ich zumindest meinen.. aber was weiß ich schon. Naja egal..

Das Stimmt, nur ist die SV für den zivilen Sektor nicht zu vergleichen, mit der für die Polizei, professionelle Sicherheitsleute etc.



Hier im Forum wird ja angezweifelt, das man im Aikido nicht lernt wie man mit zeitgemäßen Angriffen umgehen kann.

Die im Yoshinkan Aikido sind da wohl anderer Meinung, da sie zumindest Youtube gemäß nicht anders üben als andere Aikido Vereine, aber trotzdem einen recht kämpferischen Ruf haben.

Es liegt nach wie vor am Trainer. Die Zielsetzung des Aikido ist aber nicht die SV.

Grüße

[karate_Fan]

Antikörper Gut das es zwischen zivilen und behördlichen Sektor Unterschiede gibt ist klar. Danke für deine Antworten.


Wie aus meinem Betrag wohl klar geworden ist, habe ich es nicht so mit der SV. Kenne mich da nicht aus. Habe es eher so mit alten Waffen, die nicht wirklich zur SV Taugen, daher ist SV in meinem Training nicht so wichtig.

Werde mich daher nicht weiter an einer Grundsatzdiskussion am Thema SV beteiligen. Kenne mich da nicht gut genug aus.

Sonst sind meine Fragen ja ausführlich beantwortet werden. Danke an alle Beteiligten dafür.:verbeug: :verbeug:

[Klaus]

Ich frage mich wie man darauf kommt, dass Selbstverteidigung für Sicherheitskräfte oder Normalos unbedingt was mit Leuten in Tarnklamotten, Springerstiefeln, Gummimesser-Bazookas und brennenden Panzerlimousinen zu tun haben sollte.

Moderne SV des 21. Jahrhunderts
1. Stunde: Geiselbefreiung
2. Stunde: Überlebenstechniken für die Geiselhaft (russischsprachige Länder)
3. Stunde: Überlebenstechniken für die Geiselhaft (arabischsprachige Länder)
4. Stunde: Abseilen aus der Antonov ohne Fallschirm
...

Da haben Blauer, Wagner und Co. ja ganze Arbeit geleistet.

[carstenm]

Nicht?Den senshusei Kurs (http://www.yoshinkan.net/03contentsE/course-sensyuE.html)gibt es weiterhin. Er ist jedoch schon länger nicht mehr integraler Bestandteil der Ausbildung der Polizeieinheit, für die er ursprünglich konzipiert wurde, sondern ein - auf Bewerbung hin - öffentlich zugänglicher Kurs des Yoshinkan hombu. Daß daran auch immer wieder noch Polizisten teilnehmen, ist unbestritten.


Hast Du den Kurs mal mitgemacht, oder wie kommst Du zu dieser Aussage?Nein, habe ich nicht.
Ich komme zu dieser Aussage aufgrund der Angaben, die man vom Yoshinkan hombu bekommen kann und aufgrund der Dinge, die man drüber nachlesen kann.
Die persönlichen Berichte, die ich darüber bekommen habe, gehen zwar allesamt in dieselbe Richtung, sind aber immer um eine Ecke.

Wenn du also mehr weißt, würde ich mich über die Erweiterung meiner Kenntnisse freuen!

[Terao]

Ihr wurdet dafür erschaffen! Zumindest erschiene es mir sinnvoller als "Aikido gegen den Boxer".

[Antikörper]

Den senshusei Kurs (http://www.yoshinkan.net/03contentsE/course-sensyuE.html)gibt es weiterhin. Er ist jedoch schon länger nicht mehr integraler Bestandteil der Ausbildung der Polizeieinheit, für die er ursprünglich konzipiert wurde, sondern ein - auf Bewerbung hin - öffentlich zugänglicher Kurs des Yoshinkan hombu. Daß daran auch immer wieder noch Polizisten teilnehmen, ist unbestritten.

Achso, dann habe ich Dich falsch verstanden. Den Kurs gibt es also noch



Nein, habe ich nicht.
Ich komme zu dieser Aussage aufgrund der Angaben, die man vom Yoshinkan hombu bekommen kann und aufgrund der Dinge, die man drüber nachlesen kann.
Die persönlichen Berichte, die ich darüber bekommen habe, gehen zwar allesamt in dieselbe Richtung, sind aber immer um eine Ecke.

Wenn du also mehr weißt, würde ich mich über die Erweiterung meiner Kenntnisse freuen!

Demnach gehe ich davon aus, dass Du Yoshinkan trainiert hast / trainierst?

Selbst habe ich den Kurs auch nicht mitgemacht. Aufgrund der persönlichen Berichte würde ich schon behaupten, dass das Training in diesem Kurs von Intensität, Didaktik und auch Technik nicht mit dem zu vergleichen ist, was man hier in Dt. kennt. Also zumindest nicht mit dem Training das ich erfahren habe.

[Mr. Myagi]

Aikido ist kein SV-System. Es ist ein traditionelles Budo. Das heißt nicht, dass man es nicht uU mal zur SV einsetzen kann, wenn's denn sein muss, aber die Didaktik zielt ganz eindeutig nicht auf moderne SV-Szenarien ab.

Und für was kann man das Ganze dann noch gebrauchen?

Ich empfinde es als äusserst abwertend, wenn man die Techniken, die Ueshiba als äusserst effektiv empfunden haben muss, nur noch nachtanzt aus seltsamem Empfinden von "Tradition" und dabei den traditionellen Gedanken des realen Kampfes einfach ausblendet.

Denkt ihr nicht, Ueshiba hätte seine Technikauswahl und Unterrichtsmethode angepasst an eine Zeit, in der kaum noch jemand Schwerter trägt?

Denkt ihr, er hätte einfach stumpf dasselbe weitergemacht, weils ihm so gefallen hat, das zu machen?



Aber es gibt seltsame Leute im Daito- ryu, und sokaku Takeda war dafür bekannt dass es ziemlich egal war wo er jemanden zu packen bekam, mit Freiheitsgraden war dann nicht mehr viel, bei Ueshiba übrighens auch nicht.


Und ich kenne einen Typen, der auf 50 Meter mit der Pistole ins Schwarze trifft und einen Typen, der dafür bekannt ist, dass es MINDESTENS 10 Leute braucht, um ihn zu kontrollieren.

Beim ersten bin ich mir sicher, dass er das kann, beim Zweiten weniger... aber beide Fähigkeiten haben wenig mit meinen Fähigkeiten zu tun.



Aber, du siehst es hier:
https://youtu.be/BrQtdoUvSTQ?t=465


Aber das ist doch GENAU das Aikido, welches immer so belächelt wird.... wo der eine rumsteht und ganz gemütlich abwartet, dass der andere ihn fachgerecht verknotet, ohne jegliche Bewegung oder gar Gegenwehr.

[Terao]

Denkt ihr, er hätte einfach stumpf dasselbe weitergemacht, weils ihm so gefallen hat, das zu machen?Nein, ich denke, er war fest überzeugt, dass man dabei etwas sehr Relevantes, Zeitloses und Wichtiges lernt.
Bloß was das ist, darüber scheiden sich heute die Geister.
Vielleicht lernt da ja auch tatsächlich jeder was Anderes draus?

[ebrenndouar]

Denkt ihr nicht, Ueshiba hätte seine Technikauswahl und Unterrichtsmethode angepasst an eine Zeit, in der kaum noch jemand Schwerter trägt?

Ueshiba hat seine Technikauswahl und Unterrichtsmethode angepasst an eine Zeit, die auf den Krieg folgte, auf eine Zeit in der Atombomben auf Japan gefallen waren, und in der Schwerter keinen Sinn mehr ergeben haben, aber andere Gewaltexzesse mit Schusswaffen und ähnlichem eben auch nicht.
Etwas, worüber man vielleicht mal nachdenken sollte.


aber beide Fähigkeiten haben wenig mit meinen Fähigkeiten zu tun.

Zu deinen Fähigkeiten kann ich nichts sagen, sind für mich auch nicht relevant.


Aber das ist doch GENAU das Aikido, welches immer so belächelt wird.... wo der eine rumsteht und ganz gemütlich abwartet, dass der andere ihn fachgerecht verknotet, ohne jegliche Bewegung oder gar Gegenwehr.

Erstens handelt es sich hier nicht um Aikido sondern um Daito-ryu, die Kampfkunst die Sokaku Takeda an Morihei Ueshiba weitergegeben hat.

Zum zweiten ist es wohl eigentlich nicht Aikido, was du belächelst, sondern eine traditionelle Übungsform, die es in anderen Koryu ebenfalls gibt, also die gesamte traditionelle Übungsweise der traditionellen japanischen Kampfkünste.

Wer aber meint, dass normale Training hätte nur so ausgesehen, der soll sich doch mal die Mühe machen den vorher genannten Senshusei Kurs mitzumachen, dann bekommt er einen Eindruck. Das ist die Art, wie Aikido im Kobukan trainiert wurde, wie Shioda selbst unterrichtet wurde. Ich denke dass dir das Lächeln da schnell vergeht.

Moderne Kampfkünste gibt es doch zur genüge, warum soll man denn alles so ummodeln dass es dem anderen Kram nicht mehr zu unterscheiden ist?
Wem es nicht gefällt, der geht halt nicht hin, so einfach ist das.

[Mr. Myagi]

Ueshiba hat seine Technikauswahl und Unterrichtsmethode angepasst an eine Zeit, die auf den Krieg folgte, auf eine Zeit in der Atombomben auf Japan gefallen waren, und in der Schwerter keinen Sinn mehr ergeben haben, aber andere Gewaltexzesse mit Schusswaffen und ähnlichem eben auch nicht.
Etwas, worüber man vielleicht mal nachdenken sollte.

Ich kann daraus leider keine Schlussfolgerung ziehen, dazu kenne ich mich nicht gut genug aus.

Magst du mir erläutern, was du implizieren wolltest? :)



Zum zweiten ist es wohl eigentlich nicht Aikido, was du belächelst, sondern eine traditionelle Übungsform, die es in anderen Koryu ebenfalls gibt, also die gesamte traditionelle Übungsweise der traditionellen japanischen Kampfkünste.

Nicht unbedingt. Ich begrüsse das langsame Heranführen und die Technik-drills (wie man das heute nennen würde).
Diese Übungsweise führt sicherlich zu technisches Exzellenz, welche das oberste Ziel sein sollte.

Ich bin aber selbst mehrheitlich Griffkämpfer und kann mir viele der gesehenen Techniken nicht im freien Kampf gegen einen geübten Gegner mit Kampfabsicht vorstellen.

Ich glaube, dazu sind einige zu komplex und erlauben dem Gegner zu viel Gegenwehr und provozieren die instinktiv richtige Reaktion.

Beispiel: Die Handgelenke nach aussen drehen mag wohl den Arm immobilisieren... aber ob das gelingt wage ich zu bezweifeln. Ein Packen der Handgelenke führt automatisch zum Zurückziehen derselbigen und damit zur direkten Gegenbewegung, die erst noch die stärkere Bewegung darstellt.

Man müsste also entweder stärker, schneller oder überraschender oder alles miteinander sein... ausser ich übersehe wichtige Details.



Wer aber meint, dass normale Training hätte nur so ausgesehen, der soll sich doch mal die Mühe machen den vorher genannten Senshusei Kurs mitzumachen, dann bekommt er einen Eindruck. Das ist die Art, wie Aikido im Kobukan trainiert wurde, wie Shioda selbst unterrichtet wurde. Ich denke dass dir das Lächeln da schnell vergeht.

Das werde ich bei Gelegenheit sehr gerne.



Moderne Kampfkünste gibt es doch zur genüge, warum soll man denn alles so ummodeln dass es dem anderen Kram nicht mehr zu unterscheiden ist?
Wem es nicht gefällt, der geht halt nicht hin, so einfach ist das.

Das ist jedermanns recht.

Aber ich kann nicht verstehen, wieso man denn eine Kampfkunst trainieren möchte, wenn man die Seele des Kampfes nicht aufrecht erhalten möchte.

Ich kann nicht verstehen, wieso man sich einem nie endenden Weg der stetigen Perfektionierung stellt, wenn man es auslässt, die eigenen Methoden ebenfalls stetig zu perfektionieren.

Und am wenigsten verstehe ich, wieso man diese beiden essentiellen Aspekte der Kampfkunst völlig ignoriert, aber trotzdem eine Sprache und Redeweise an den Tag legt, welche vermittelt, dass es sich um knallharte Kampfkunst handeln solle.

[Terao]

Wer aber meint, dass normale Training hätte nur so ausgesehen, der soll sich doch mal die Mühe machen den vorher genannten Senshusei Kurs mitzumachen, dann bekommt er einen Eindruck. Das ist die Art, wie Aikido im Kobukan trainiert wurde, wie Shioda selbst unterrichtet wurde. Ich denke dass dir das Lächeln da schnell vergeht.Naja, wenn die anders trainieren, dann kommen die natürlich auch zu anderen Resultaten.

[ebrenndouar]

Aber ich kann nicht verstehen, wieso man denn eine Kampfkunst trainieren möchte, wenn man die Seele des Kampfes nicht aufrecht erhalten möchte.


Die "Seele des Kampfes", was ist damit gemeint?
Nach Auffassung der meisten Großmeister traditioneller Künste lässt sich die "Seele dieser Kampfkünste", oder die "Seele des Budo" eben gerade nur durch die Weiterführung tradierter Formen und Methoden aufrechterhalten.
Wohin die tradierten Übungsformen jemanden führen können, kann nur jemand beurteilen der es tatsächlich über lange Jahre so ausübt.
Sich darüberhinaus weitere Trainingsmöglichkeiten zu suchen, zusätzlich zu den tradierten Formen weitere Trainingsformen zu entwickeln und auszuprobieren, ist doch ohne weiteres möglich. Diese Möglichkeit wird von vielen auch wahrgenommen, so wie ich das überschaue.
Ich habe ja schon einige Beispiele genannt, wenn das nicht zur Kenntnis genommen wird, ist das ja nun nicht mein Problem.


Man müsste also entweder stärker, schneller oder überraschender oder alles miteinander sein...

Äh, dafür trainiert man doch, oder?
Vielleicht mach ich ja einen Fehler, dass ich immer zum Training hinrenne?

[Alfons Heck]

Hallo,

Wie auch immer. Für mich ist Aikido traditionelles Budo und ich habe kein Interesse, es in irgendeiner Weise an moderne SV-Erfordernisse anzupassen, darum ging's mir. Daran, dass es "funktioniert" habe ich sehr wohl Interesse...
damit hast Du eine Fragestellung auf den Punkt gebracht die sich vermutlich viele "klassische" Kampfkünste stellen.
Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet könnte man fragen: Wie kann ich prüfen, wissen, vermuten... das mein "traditionelles" Training wirklich einen Wert im Bereich der körperlichen Auseinandersetzung bietet?
Muß außerhalb des Trainings ein Abgleich erfolgen - crosstraining und sparing.
Muß/soll ich mein Training umstellen.
Sollte etwas zusätzlich trainiert werden.
Die Liste läßt sich sicher individuell erweitern/anpassen.


Gruß
Alfons.

[Mr. Myagi]

Die "Seele des Kampfes", was ist damit gemeint?

Die Seele des Kampfes ist der Kampf selbst.

Wer nicht kämpft oder gekämpft hat, kann davon natürlich eine sehr verkopfte metaphysische Ansicht entwickeln und allerlei schöne Worte nutzen, um darum herum zu reden.

Aber in der Kampfkunst geht es meiner bescheidenen Meinung nach um den Kampf.

Tut es das nicht (mehr) so sollte man auch nicht Kampfkunst als Bezeichnung verwenden... dann ist es eher sowas wie Yoga oder Pärchentanz mit Körpermanipulation.



Nach Auffassung der meisten Großmeister traditioneller Künste lässt sich die "Seele dieser Kampfkünste", oder die "Seele des Budo" eben gerade nur durch die Weiterführung tradierter Formen und Methoden aufrechterhalten.


Die verstehen sicherlich ein Vielfaches von ihrem Gebiet, indem sie Grossmeister sind, und ich nicht einmal Anfänger, was soll ich dazu sagen.

Jedoch gibt es inzwischen auch einige "Grossmeister", die noch niemals gekämpft haben, und das ist meiner bescheidenen Meinung nach vielleicht ein Grossmeister der Körperkunst, aber niemals ein Grossmeister des Kampfes.

Um ein Grossmeister der Kampfkunst zu sein, braucht man grossmeisterliche Kampferfahrung.



Äh, dafür trainiert man doch, oder?
Vielleicht mach ich ja einen Fehler, dass ich immer zum Training hinrenne?

Du trainierst für körperliche Überlegenheit?

Ich trainiere für technische Überlegenheit!

Ich trainiere die Techniken in einer Weise, die es mir erlaubt, einen körperlich überlegenen Gegner zu dominieren.

Wenn einer mit roher Kraft meine Technik neutralisieren kann, ist meine Technik halt scheisse.

[carstenm]

Demnach gehe ich davon aus, dass Du Yoshinkan trainiert hast / trainierst?Nein.
Ich kenne aber etliche Menschen persönlich, die Yoshinkan üben und z.T. auch in Japan gelebt und geübt haben.
Und ich kenne Menschen, die zwar kein Yoshinkan üben, die aber in ihrer Zeit in Japan u.a. auch dort Kontakte geknüpft haben.


Aufgrund der persönlichen Berichte würde ich schon behaupten, dass das Training in diesem Kurs von Intensität, Didaktik und auch Technik nicht mit dem zu vergleichen ist, was man hier in Dt. kennt. Also zumindest nicht mit dem Training das ich erfahren habe.Das ist auch das Bild, das ich gewonnen habe.
Ich hab ja nur gesagt, daß - soweit ich es eben weiß - auch im Senshusei-Kurs keine besonders auf SV hin ausgelegten Techniken unterrichtet werden, sondern """nur""" das auch sonst übliche Curriculum des Yoshinkan. Das aber eben in der Tat in einer besonderen Weise ...

[ebrenndouar]

Du trainierst für körperliche Überlegenheit?

Ich trainiere für technische Überlegenheit!


Was ist denn Technik? Eine körperliche Fähigkeit.

Und du willst mir erzählen dass Kampfkünstler, gleich welcher Richtung, nicht an ihrer körperlichen Überlegenheit arbeiten?
Sie machen kein Krafttrainng, sie arbeiten nicht an ihrer Körpermechanik, sie arbeiten nicht an ihrer Schnelligkeit, an ihrer Ausdauer, an ihrem Gefühl für Abstand und Timing?
Hm, gewagte These.

Ich behaupte, um Technik erfolgreich einzusetzen, braucht man die körperlichen und mentalen Voraussetzungen, das erfordert vielfältiges Training, nicht nur Technik.
Überlegenheit in der Kampfkunst bzw. im Kampf heißt körperlich und mental überlegen zu sein.

[Mr. Myagi]

Kurze Frage:

Beim Googeln nach "Yoshinkan" stosse ich auf "Motoha Yoshin Ryu" welches ich bereits kenne und von einem Freund von mir unterrichtet wird.

Davon bin ich sehr begeistert.

Ist das gemeint, wenn Yoshinkan gesagt wird? Wo ist da der Zusamenhang?

Ich sehe das als sehr verschieden zu dem, was ich als Aikido kennengelernt habe.

[Terao]

Wenn einer mit roher Kraft meine Technik neutralisieren kann, ist meine Technik halt scheisse.Oder Du bist zu schwach für Deine Technik. :p

Aber ernsthaft, das ist doch überall dasselbe. Man kann alles neutralisieren, wenn man weiß, was kommt, und keine Folgetechniken zu befürchten hat. Vieles auch mit roher Kraft. Natürlich, jede Technik gerät an irgendnem Punkt an ihre physikalischen Grenzen. Einen Grizzly hebelt niemand.
Drum besteht doch eben der Trick darin, den anderen nicht wissen zu lassen, was kommt, und noch ein paar Folgetechniken in petto zu haben. Und natürlich ne Schippe Kraft.

[ebrenndouar]

Ist das gemeint, wenn Yoshinkan gesagt wird? Wo ist da der Zusamenhang?


Das ist eine eigenständige Schule welche vom Samurai Takagi Oriemon Shigetoshi 1673 gegründet wurde.

Yoshinkan Aikido wurde von Gozo Shioda, einem Schüler Ueshibas gegründet.

Einen Zusammenhang sehe ich nicht.

[Mr. Myagi]

du willst mir erzählen dass Kampfkünstler, gleich welcher Richtung, nicht an ihrer körperlichen Überlegenheit arbeiten?

Habe ich nie gesgat, würde ich auch nicht sagen, weil es grundfalsch ist.

Aber sich darauf verlassen zu müssen ist ein unangenehmes Gefühl, wenn man klein und leicht wie ich ist.



Ich behaupte, um Technik erfolgreich einzusetzen, braucht man die körperlichen und mentalen Voraussetzungen, das erfordert vielfältiges Training, nicht nur Technik.
Überlegenheit in der Kampfkunst bzw. im Kampf heißt körperlich und mental überlegen zu sein.

Du redest um den Brei herum. Ich verstehe durchaus das eine oder andere vom Kämpfen, es ist nicht notwendig, bei Adam und Eva zu beginnen.

Vielleicht verstehst du mich falsch, deshalb hier noch einmal einfach:

Eine Technik, welche zur Durchsetzung verlangt, kräftiger als der Gegner zu sein, ist eine biomechanisch mangelhafte Technik.

[Mr. Myagi]

Oder Du bist zu schwach für Deine Technik. :p


Vielleicht.... aber zum Glück kenne ich Techniken, welche ich zur Anwendung bringen kann bei einem körperlich stärkeren Gegner.



Aber ernsthaft, das ist doch überall dasselbe. Man kann alles neutralisieren, wenn man weiß, was kommt, und keine Folgetechniken zu befürchten hat. Vieles auch mit roher Kraft. Natürlich, jede Technik gerät an irgendnem Punkt an ihre physikalischen Grenzen. Einen Grizzly hebelt niemand.

Das ist klar und war nicht meine Aussage:

Das Greifen beider Handgelenke und Drehen nach aussen führt zu genau der instinktiven Reaktion, welche benötigt wird, um das Drehen nach aussen zu verhindern.

Diese instinktive Reaktion ist eine Bewegung, welche eine stärkere Muskelkette aktiviert, als die Anwendung des Griffes die Handgelenke nach aussen zu drehen.

Und da dies in dem Video sehr exzessiv demonstriert wurde, gehe ich davon aus, dass die diesen Mechanismus toll finden, während ich den Mechanismus eher strange finde.

[ebrenndouar]

Eine Technik, welche zur Durchsetzung verlangt, kräftiger als der Gegner zu sein, ist eine biomechanisch mangelhafte Technik.

Das ist auch keine körperliche Überlegenheit, wie ich sie meine.

Kraft die aus dem gesamten Körper kommt, überlegene Körpermechanik, Schnelligkeit, ein gutes Auge, mentale Stärke.

Warum fällt den Leuten bei körperlicher Überlegenheit bloß immer nur "rohe Kraft" ein?

[Mr. Myagi]

Das ist auch keine körperliche Überlegenheit, wie ich sie meine.

Kraft die aus dem gesamten Körper kommt, überlegene Körpermechanik, Schnelligkeit, ein gutes Auge, mentale Stärke.

Warum fällt den Leuten bei körperlicher Überlegenheit bloß immer nur "rohe Kraft" ein?

Ich beziehe mich dabei deutlich auf das gezeigte Video.

Dort kommt eine Vielzahl an Techniken vor, bei denen seltsame Vorgänge vonstatten gehen, die mit geringer Gegenwehr entsprechend instinktiven Handlungen leicht zu neutralisieren gewesen wären.

Oftmals wird sich ja auch auf Reaktionen verlassen, die dann auch auftreten... Schieben-Ziehen Gegensätze und Ähnliches, oder oben-unten-Spiele mit Leveländerungen und vieles vieles mehr.

Aber einfach Handgelenke greifen und dran rumdrehen und erwarten, dass das geht halte ich für seltsam.

Hatte das Thema grad vorgestern, wo mir so eine krasse Technik demonstriert wurde und ich so meinte, dass ich das einfach blockieren kann und auch konnte und der Andere darüber sehr erstaunt war.

[ebrenndouar]

Aber einfach Handgelenke greifen und dran rumdrehen und erwarten, dass das geht halte ich für seltsam.

Richtig, und so funktioniert es auch nicht, gerade im daito.
So schlau waren die damals nämlich auch schon.

[Mr. Myagi]

Richtig, und so funktioniert es auch nicht, gerade im daito.
So schlau waren die damals nämlich auch schon.

Wäre eigentlich anzunehmen.

Doch genau so wurde das im Video gezeigt.... ich dachte, da kommt noch mehr oder so. Aber die haben sich da recht ergötzt an X Varianten, was man machen kann, wenn man den anderen so unter Kontrolle hat.

Ich hoffe also, ich missverstehe das Ganze.

[Antikörper]

@Mr. Myagi
Meiner Meinung nach geht es im Aikido darum, dass zu entwickeln was man heutzutage als Flow Bezeichnet. Kannst du jemanden mit Kraft werfen, schult Aikido alle dazu nötigen Aspekte und Teilaspekte diesen Wurf "kraftlos" durchzuführen.

Es geht um die Bildung und Organisation der eigenen Körperstruktur. Es geht darum die Körperstruktur deines Gegenübers zu verstehen und zu brechen. Es geht um Positionierung und Ausrichtung und es beinhaltet auch die mentalen Komponenten.

Wie versuchen Anfänger eine Technik anzubringen und worin unterscheidet sich das von einem Profi?

Diese Aspekte werden z.B. in der Yoshinkan Linie von Anfang an extrem präzise aufgeschlüsselt und geschult.

Nur, der Schüler kann mit diesem Wissen nichts anfangen. Er versteht es nicht (körperlich) da ihm die Basis fehlt (Wurf mit kraft) und ihm das Wissen auch nicht so vermittelt wird. Man merkt also nach Jahren des Trainings: oh da ist was, kann aber nichts mit Anfangen bzw es zur Anwendung bringen. (Am schlimmsten sind die Leute die aus diesen Übungsformen dann die direkte Anwendung ableiten)

Der direkte praktische Bezug fehlt im Aikido. Und zwar ganz bewusst.


Bei den Daito Video gebe ich zu bedenken, dass es sich hier um traditionelle Übungsformen (was soll erreicht werden?) handelt. Man muss sich auch vorstellen, dass diese Kampfkunst aus einer Zeit kommt wo man sich durchaus noch in voller Montur auf dem Schlachtfeld begegnet ist (Rüstung, Bewaffnung, Untergrund).

Ich verstehe auch vieles in den trad. KK nicht. Aber, was ich nicht verstehe, verurteile ich nicht. Ich glaube, dass die Japaner in den Jahrhunderten in dem sie sich gegenseitig und andere niedermetzelten etwas Erfahrung darin gesammelt haben dürften. Evtl. haben die aber auch alle nur Bullshit trainiert und keiner war so gütig ihnen das zu sagen ;)

[Antikörper]

Ach und noch ein Wort zu dem fixieren der Handgelenke:

So wie dargestellt sind das reine Übungsformen didaktischer Natur. Die Fixierung des Waffenarms funktioniert so nicht. Aufgrund der Kraft- Hebelverhältnisse und den anatomischen Bedingungen ist es gar nicht mögliche jemanden so zu fixieren. Da kann man stark wie Hulk sein.

Auch die Theorie des Überfalls auf einen bewaffneten. Gewagte These :) Ich denke mal ein Stein von hinten über den Kopf ist etwas effektiver ;)

[carstenm]

Aber ich hatte dich so verstanden, dass du etwas anderes meintest, als du gesagt hast, das Aikido-Taijutsu wäre für dich explizit waffenlos.Ich denke, es ist evident, daß aikidô, wie jedes andere japanische budô auch in einem Kontext entstanden ist, in dem Waffen selbstverständlich waren.

Ich bin aber seit einiger Zeit auch der Ansicht, daß die budô, aus denen schließlich u.a. das daitô ryû und das aikidô von Ueshiba Morihei hervorgegangen sind, ganz dezidiert aus einem Üben ohne Waffen entstanden sind.
Dieses Üben war m.E. eine reine Körperarbeit, die eine bestimmte Bewegungsqualität, eine bestimmte Körperorganisation usw. entwickelt hat, die wir heute unter der Bezeichnung "aiki" kennen.

Das bedeutet in der Konsequenz auch, daß man die Formen des tai jutsu des aikidô meiner Meinung nach verstehen und üben kann, ohne jeglichen Gedanken an eine vorgestellte Waffe. M.E. können die Bewegungen von tori vollkommen aus sich selbst heraus erklärt werden und sind wirksam auch dann, wenn kein tanto im Gewand verborgen ist und kein Schwert imaginär geführt wird.


Aber diese "didaktischen Formen" ... haben einen (wie ich meine) klar erkennbaren historisch-technischen Hintergrund.Ich denke inzwischen daß man deutlich machen kann, daß diese Formen auf das Üben ganz bestimmter technischer Aspekte zurückzuführen sind, in denen es zum einen um das Üben der Körperstruktur von tori geht und zum anderen um das Üben des Kontaktes zweier Körper zueinander.
Ich meine, der Kern dieses Übens sind Solo-Übungen. In einem zweiten Schritt Übungen, das allein Geübte auch unter dem Druck eines Partners erzeugen zu können. Dann Kontakt-Übungen, die versuchen, das, was in den Soloübungen erworben wurde, in einen Partner hinein zu übertragen.

Die kihon no kata (bzw. kihon waza), wie wir sie aus dem aikidô und dem daitô ryû kennen, sind dann Formen, die versuchen, diese Arbeit in den Kontext eines körperlichen Konfliktes zu übersetzen. Sie sind aber noch längst Abbildungen realen Kämpfens. Sie sind nur ein Schritt auf dem Weg dahin.

Ein nächster Schritt wären in dem aikidô, das ich früher geübt habe, die sog. Anwendungen.

[carstenm]

Was soll dass dann bedeuten, rein didaktische Formen?Das meint, daß diese Formen so sind, wie sie sind, um etwas zu lehren, zu vermitteln, zu unterrichten, zu erzeugen in dem Übenden.

Es meint, daß das keine Formen sind, die dazu gedacht sind, so, wie sind, in einem Kampf eins zu eins umgesetzt zu werden.

Es meint, die kihon no kata wollen etwas beibringen auf dem Weg des Kämpfen-Lernens. Sie sind noch nicht das, womit man kämpfen kann.

[ebrenndouar]

Da kann man stark wie Hulk sein.


Nein, man muss etwas von Körpermechanik verstehen.


Ich denke mal ein Stein von hinten über den Kopf ist etwas effektiver

Dafür hatte man dann auch immer einen Sack voll Steine dabei. Die Schwerter waren ja nur zur Verzierung gedacht.:)

[ebrenndouar]

Dieses Üben war m.E. eine reine Körperarbeit, die eine bestimmte Bewegungsqualität, eine bestimmte Körperorganisation usw. entwickelt hat, die wir heute unter der Bezeichnung "aiki" kennen.

Nein, aiki ist eine technische Fähigeit die man im Partnertraining üben muss, und die auf der Basis der vorher durch intensives Üben erfolgten körperorganisation angewendet werden kann.


M.E. können die Bewegungen von tori vollkommen aus sich selbst heraus erklärt werden und sind wirksam auch dann, wenn kein tanto im Gewand verborgen ist und kein Schwert imaginär geführt wird.


Wenn man immer als Argument anführt, diese Art der Körperarbeit käme aus den alten Schwertschulen, dann wundert mich die Aussage doch etwas.

Es geht ja um die technische Herkunft, und die ist ja nun auch für außenstehenden offensichtlich leicht zu erkennen.

Worin liegt genau der Unterschied, ob man eine tai-jutsu Technik ohne Vorstellung eines Schwertes, oder mit Vorstellung eines Schwertes übt?

Man sieht das ganz schnell, wenn man shiho-nage übt und man nimmt dabei mal ein Schwert in die Hand, ganz real und nicht imaginär.
Körperorganisation bzw. -arbeit und Bewegungsqualität ändert sich nicht, die Aspekte verschieben sich nur etwas. Es ist aber ganz klar vom Ursprung her eine Schwerttechnik.

Denn was wurde in den alten Schwertkampfschulen denn unterrichtet, doch wohl Schwertkampf. Und worauf basierten denn die körpermechanischen Prinzipien die in den Schwertkampfschulen unterrichtet wurden, doch wohl nicht auf Faustkampfprinzipien?
Oder hat man früher überhaupt nicht mit dem Schwert zu kämpfen gelernt, sondern hat sich primär mit Körperarbeit als Selbstzweck beschäftigt?


Die kihon no kata (bzw. kihon waza), wie wir sie aus dem aikidô und dem daitô ryû kennen, sind dann Formen, die versuchen, diese Arbeit in den Kontext eines körperlichen Konfliktes zu übersetzen. Sie sind aber noch längst Abbildungen realen Kämpfens. Sie sind nur ein Schritt auf dem Weg dahin.

Die meisten Techniken aus dem daito-ryu Kurrikulum sind jujutsu. Die Techniken die sich zum üben von Aiki-Prinzipien eignen, sind von Ueshiba nue zusammengestellt worden. Ich schrieb das schon früher.
Ich erinnere mich, dass du solche Gedanken immer mit dem Argument widerlegen wolltest, dass diese im daito-ryu geübte Form der Körperarbeit von Techniken völlig unabhängig sei.
Jetzt meinst du plötzlich, die Techniken seine didaktischer Natur, um genau das zu üben.
Daher meine Nachfrage, was du mit "didaktik" meinst.


Das meint, daß diese Formen so sind, wie sie sind, um etwas zu lehren, zu vermitteln, zu unterrichten, zu erzeugen in dem Übenden.
Es meint, daß das keine Formen sind, die dazu gedacht sind, so, wie sind, in einem Kampf eins zu eins umgesetzt zu werden.
Es meint, die kihon no kata wollen etwas beibringen auf dem Weg des Kämpfen-Lernens. Sie sind noch nicht das, womit man kämpfen kann.

Das ist richtig. Oftmals reicht aber eine kleine Abwandlung.

Sehr häufig ist aber der "Weg des Kämpfen-Lernens" irgendwie nicht abgeschlossen,wenn man immer nur mit der "didaktik" beschäftigt ist.

[ebrenndouar]

Man merkt also nach Jahren des Trainings: oh da ist was, kann aber nichts mit Anfangen bzw es zur Anwendung bringen. (Am schlimmsten sind die Leute die aus diesen Übungsformen dann die direkte Anwendung ableiten)

Der direkte praktische Bezug fehlt im Aikido. Und zwar ganz bewusst.


Da bin ich anderer Ansicht.
Wenn man nach Jahren des Trainings nicht in der Lage ist, es zur Anwendung zu bringen, ist das Training nicht sehr erfolgreich gewesen.

Die direkte Anwendung von Dingen die ich im Training geübt habe, ist mir allerdings schon mehrfach gelungen.
Muss ich mich dafür entschuldigen, wenn ich damit zu den Leuten gehöre, die "am schlimmsten" sind?:o

[Antikörper]

Nein, man muss etwas von Körpermechanik verstehen.

Das hat nichts mit Körpermechanik zu tun, ist simple Physik.

Der Gegriffene rotiert seinen Körper aus der Hüfte und bewegt seine Arme Richtung Daumen. Damit musst du die komplette Bewegungsenergie eines rotierenden schweren Körpers mit den Daumen aufhalten. Zudem noch in einer Position wo deine Arme weit von deinem Körpermittelpunkt entfernt sind (kein stabiler Frame, schlechte Hebelverhältnisse).

Mir wurde das ganz Praktisch gezeigt. Derjenige hat mit einer minimalen Bewegung einen derartigen Impuls in das Daumengelenk gegeben, dass ich dachte das Ding ist durch. Wenn fixiert wird, dann über Kreuz oder besser mit beiden Händen. Das kann aber allerhöchsten als Notlösung bezeichnet werden.

Geh doch mal zu einem Iaidoka und "fixier" seinen Waffenarm so.



Dafür hatte man dann auch immer einen Sack voll Steine dabei. Die Schwerter waren ja nur zur Verzierung gedacht.

Wenn du selbst ein Schwert trägst und jemanden überfallen willst gebe ich dir den Tipp das Schwert zu benutzen. Da brauchst auch keinen Stein oder an Handgelenke rumfummeln ;)

[ebrenndouar]

Wenn du selbst ein Schwert trägst und jemanden überfallen willst gebe ich dir den Tipp das Schwert zu benutzen. Da brauchst auch keinen Stein oder an Handgelenke rumfummeln ;)

Aber doch nur rein didaktisch, oder?

[Antikörper]

Da bin ich anderer Ansicht.
Wenn man nach Jahren des Trainings nicht in der Lage ist, es zur Anwendung zu bringen, ist das Training nicht sehr erfolgreich gewesen.

Die direkte Anwendung von Dingen die ich im Training geübt habe, ist mir allerdings schon mehrfach gelungen.
Muss ich mich dafür entschuldigen, wenn ich damit zu den Leuten gehöre, die "am schlimmsten" sind?:o

Du reißt meine Aussagen aus dem Kontext.

Reines Aikido Training, ohne funktionierende Basis, bringt dir wenig. Zumindest nicht in der Form wie ich das Training erfahren habe. Aikido ist eine Lehre die auf ein vorhandenes Konstrukt aufgebaut werden muss und ausschließlich die von mir genannten Teilaspekte schult. Oder man involviert die Schulung dieser Basis in sein Aikido Training... Was meines Wissens nach aber nicht Bestandteil von Ueshibas Unterricht war und auch nicht dessen Ziel.

Mit direkter Anwendung meine ich die direkte Anwendung der Technik (1zu1). Aber erzähl mir doch mal was dir gelungen ist. Würde mich wirklich interessieren :)

[Antikörper]

Aber doch nur rein didaktisch, oder?

Sach ma, hast besuch vom roten Indianer oder gehen die Argumente aus?

Tipp: praktisch weiterbilden und nicht nur theoretisch.

So bin raus hier, viel Spaß noch mädls

[ebrenndouar]

Du reißt meine Aussagen aus dem Kontext.

Reines Aikido Training, ohne funktionierende Basis, bringt dir wenig. Zumindest nicht in der Form wie ich das Training erfahren habe. Aikido ist eine Lehre die auf ein vorhandenes Konstrukt aufgebaut werden muss und ausschließlich die von mir genannten Teilaspekte schult. Oder man involviert die Schulung dieser Basis in sein Aikido Training... Was meines Wissens nach aber nicht Bestandteil von Ueshibas Unterricht war und auch nicht dessen Ziel.

Jetzt verwirrst du mich. Was meinst du mit "vorhandes Konstrukt"?
Ist mir irgendwie zu theoretisch.

[ebrenndouar]

Sach ma, hast besuch vom roten Indianer oder gehen die Argumente aus?



Du erzählst was von didaktischen Formen, die aber nicht funktionieren können.
Also was soll man daran bitte didaktisch lernen? Einen Sinn kann ich in einer solchen Didaktik nicht erkennen.


praktisch weiterbilden

Danke für den Tip, aber sowas sagen Leute ohne Argumente.

[carstenm]

Tipp: praktisch weiterbilden und nicht nur theoretisch.
Danke für den Tip, aber sowas sagen Leute ohne Argumente.

Das findet man durch Üben heraus, nicht durch Lesen von Büchern (...).
Oh.


Nein, aiki ist eine technische Fähigeit die man im Partnertraining üben muss, und die auf der Basis der vorher durch intensives Üben erfolgten körperorganisation angewendet werden kann.Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber es scheint, daß wir Unterschiedliches meinen, wenn wir "aiki" sagen.

Ich verstehe unter aiki bzw. inyôhô etwas, das im Körper des Übenden geschieht bzw. sich manifestiert. Entsprechend ist das, was sich in der Arbeit mit einem Partner zeigt, nach diesem Verständnis die Auswirkung von aiki.


Wenn man immer als Argument anführt, diese Art der Körperarbeit käme aus den alten Schwertschulen, ...Es gibt diese Art der Körperarbeit in vielen Künsten und Schulen. Ich selber kenne sie z.B. aus dem qi gong. Es gibt sie im tai chi und in anderen chinesischen Künsten. Sie findet sich in unterschiedlichen japanischen koryû - und zwar nicht nur in der Arbeit mit dem Schwert. Sie findet sich z.B. auch in ryû, die Etikette unterrichten, die Reitkunst unterrichten (remember?), die Bogenschießen unterrichten (gell?) und auch nô.
Und sie findet sich eben auch im daitô ryû und im aikidô.

Die These ist nicht, daß es diese Form der Körperarbeit ausschließlich nur im aikidô gäbe.
Sondern die These ist, daß sich diese Art der Körperarbeit in der Geschichte des aikidô originär aus reiner Körperarbeit entwickelt hat. Und nicht abgeleitet ist, aus der originären Arbeit mit Waffen.


Es geht ja um die technische Herkunft, und die ist ja nun auch für außenstehenden offensichtlich leicht zu erkennen.Es scheint wohl doch nicht ganz so offensichtlich und leicht erkennbar zu sein ...
Was meiner Erfahrung nach immer wieder gut zu erkennen ist, wenn solche Bezüge gezeigt werden sollen, ist, daß die Schwertarbeit die da in Beziehung zu dem tai jutsu gesetzt wird, aus dem tai jutsu hergeleitet ist.
Wenn man mit Partnern übt, die ein tatsächliches kenjutsu zeigen können, ergeben sich andere Bilder.


Worin liegt genau der Unterschied, ob man eine tai-jutsu Technik ohne Vorstellung eines Schwertes, oder mit Vorstellung eines Schwertes übt?Die Weise der Übertragung von aiki auf den Partner verändert sich.


Man sieht das ganz schnell, wenn man shiho-nage übt und man nimmt dabei mal ein Schwert in die Hand, ganz real und nicht imaginär.
Körperorganisation bzw. -arbeit und Bewegungsqualität ändert sich nicht, die Aspekte verschieben sich nur etwas. Es ist aber ganz klar vom Ursprung her eine Schwerttechnik.Das habe ich ursprünglich auch einmal so gelernt und so vertreten. Inzwischen hat sich meine Meinung dazu verändert.

Ich bezweifle doch gar nicht, daß man (nahezu?) jede Technik des aikidô auch mit einem Schwert in der Hand ausführen kann. Wie gesagt: Nishio sensei, hat ja erklärtermaßen ein solches System geschaffen, Shirata ähnlich. Ueshiba selbst durch die Entwicklung des aiki ken.
Ich selber habe das geübt.

Ich denke aber nicht, daß diese Systeme ein Beleg dafür sind, daß das tai jutsu des aikidô ursprünglich aus der Schwertarbeit entstanden ist.

shiho nage ist insofern ein schönes Beispiel, weil man zum einen leicht zeigen kann, daß die äußere Form, die im tai jutsu geübt wird, sich signifikant unterscheidet von den möglichen äußeren Formen, die sich ergeben, wenn man tatsächlich ein scharfes Schwert führt. (Daß wir das unterschiedlich sehen, hatten wir ja oben schon geklärt.)
Und weil zum anderen die innere Bewegung eine andere ist - jedenfalls, so wie ich shiho nage inzwischen kennengelernt habe - als wenn man ein Schwert führen würde.


Oder hat man früher überhaupt nicht mit dem Schwert zu kämpfen gelernt, sondern hat sich primär mit Körperarbeit als Selbstzweck beschäftigt? "Man" hat "früher" vor allem ziemlich differenziert geübt. Wenn man ein Schwert in der Hand hatte, dann hat man geübt, was dafür gut und wichtig war. Wenn man ein yari in der Hand hatte, hat man geübt, wie das am besten geführt wird. Bei einer naginata dasselbe. Und ebenso auch, wenn man eben keine Waffe in der Hand hat.
Und das alles dann noch sehr unterschiedlich, je nachdem in welcher Schule man geübt hat.
Und es gab auch den Effekt, daß die Qualität der der einzelnen Abteilungen der Curricula einer Schule nicht gleich waren. (Man denke z.B. daran, wie Sugino Yoshio sensei das aiki budô von Ueshiba bewertet hat.)

"Man" hat also "früher" einen ganzen Haufen Sachen gelernt ...
... und es gab eben nachweislich auch Schulen, die sich vornehmlich mit taijutsu, bzw. mit Körperarbeit befaßt haben.


... Ich schrieb das schon früher.Jo. Und ich schrieb schon früher, daß das meiner Ansicht nach so nicht korrekt ist. Tja. Was wir nicht alles schon früher geschrieben haben ...


Ich erinnere mich, dass du solche Gedanken immer mit dem Argument widerlegen wolltest, dass diese im daito-ryu geübte Form der Körperarbeit von Techniken völlig unabhängig sei.Nein. Ich habe das in erster Linie historisch begründet.

Nichtsdestotrotz bin ich auch weiterhin der Meinung, daß die Entwicklung von aiki unabhängig ist von konkreten Formen.
Wie schon oben geschrieben, diese Formen sind dann nur Ausdruck, Vermittlung, Übersetzung von aiki in den Kontext des Kämpfens hinein. Oder des Reitens, oder der Etikette, oder des nô, oder des Bogenschießens, oder der Heilkunst, oder ... .

Und auch in den unterschiedlichen budô, die aiki nutzen, sind diese äußeren Formen unterschiedlich. Z.T. eben sehr stark.
Es gibt die Arbeit mit aiki/inyôhô in der TSKSR. Es gibt sie in der KSR. (Dort wird sie übrigens - soweit ich weiß - zunächst an unbewaffneten Formen geübt und entwickelt und dann in die Waffenarbeit übetragen.) Dennoch sind die Formen äußerlich vollkommen unterschiedlich. Gegensätzlich geradezu.


Jetzt meinst du plötzlich, die Techniken seine didaktischer Natur, um genau das zu üben. Ds meine ich nicht plötzlich, sondern das habe ich von Beginn an nie anders gelernt - und gesagt.
Ich habe das von Christian Tissier nie anders gehört und auch später von Endô sensei nicht. Und von meinen direkten Lehrern zu Hause entsprechend auch nicht.


Sehr häufig ist aber der "Weg des Kämpfen-Lernens" irgendwie nicht abgeschlossen,wenn man immer nur mit der "didaktik" beschäftigt ist.Richtig.
Wenn man wirklich den "Weg des Kämpfen-Lernens" gehen möchte, dann muß man über diese Formen hinausgehen. Das genau habe ich viele Jahre lang getan. Inzwischen ist mein Fokus ein anderer.

[ebrenndouar]

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber es scheint, daß wir Unterschiedliches meinen, wenn wir "aiki" sagen.

Ich verstehe unter aiki bzw. inyôhô etwas, das im Körper des Übenden geschieht bzw. sich manifestiert. Entsprechend ist das, was sich in der Arbeit mit einem Partner zeigt, nach diesem Verständnis die Auswirkung von aiki.


Was aiki ist, darüber ist ja nun lang und breit im aiki-web diskutiert worden.
Das es da unterschiedliche Interpretationen gibt dürfte mittlerweile klar sein.
Aber inyôhô ist eine Übungsform, die dafür da ist dass sich bestimmte Dinge manifestieren können, wie man die auch immer nennen möchte, innere Kraft, IP, IS, aiki, oder wie auch immer. Es ist aber die Übung von den Fähigkeiten und Auswirkungen zu unterscheiden.


Es gibt diese Art der Körperarbeit in vielen Künsten und Schulen. Ich selber kenne sie z.B. aus dem qi gong. Es gibt sie im tai chi und in anderen chinesischen Künsten. Sie findet sich in unterschiedlichen japanischen koryû - und zwar nicht nur in der Arbeit mit dem Schwert. Sie findet sich z.B. auch in ryû, die Etikette unterrichten, die Reitkunst unterrichten (remember?), die Bogenschießen unterrichten (gell?) und auch nô.
Und sie findet sich eben auch im daitô ryû und im aikidô.

Danke für die Belehrung.

Ich bin nicht in allen diesen Bereichen Experte, so verkneife ich mir solche Aussagen. Ich reite weder, noch übe ich Bogenschießen, noch bin ich koryu-Experte.

Ich selbst übe Aikido, Karate (zur Zeit eher weniger) und ein wenig Iai, wobei das Iai was wir üben auch Elemente aus Koryu-Schulen enthält.

Meine eigene persönliche Körperarbeit die ich seit vielen Jahren betreibe, basiert u.a. auf Qi-Gong, Yoga, Akusawas Aunkai, (wobei da auch wieder einige Elemente aus bestimmten Koryu enthalten sind, ich glaube u.a. aus Yagyu shinkage ryu), Übungen aus dem Yoshinkan Übungsprogramm, Teilen des Shirata-Übungsprogrammes, dass ich über einen persönlichen Schüler Shiratas kennengelernt habe (der wohl u.a. auch bei Dan Harden übte), und auf bestimmten Elementen aus dem Goju-ryu, die ebenfalls "diese Art der Körperarbeit" enthalten.
Es gibt da sicher Gemeinsamkeiten und Unterschiede, "diese Art Körperarbeit" ist mir eigentlich zu schwammig, denn wenn hier auch die These aufgestellt wurde, alles sei aus Indien über China nach Japan gekommen, sollte man differenzieren können.
Soweit ich weiß gibt es auch in Koryu unterschiedliche Ansätze, die nicht wirklich Konform sind.
Ich habe selbst einige Jahre mit unterschiedlichen Ansätzen der Kraftgenerierung experimentiert und mich z.B. mit den Unterschieden symetrischer (Beispiel nanba aruki und darauf basierende Formen) und asymetrischer Bewegungsmuster beschäftigt (sowohl für das Eine als auch für das Andere gibt es Beispiele in Koryu, wenn ich mich nicht irre).


Sondern die These ist, daß sich diese Art der Körperarbeit in der Geschichte des aikidô originär aus reiner Körperarbeit entwickelt hat. Und nicht abgeleitet ist, aus der originären Arbeit mit Waffen.

Diese These lässt sich genau schlecht beweisen wie das Gegenteil.
Takeda war ein absoluter Könner mit dem Schwert, er mag Dinge aus dem Schwertsektor, aus den verschiedenen Jujutsu Stilen oder aus dem Sumo gehabt haben. Diese Theorie von dir dass in den Schwertschulen nur asymetrisch geübt wird, trifft hier nicht zu, da Takeda selbst auch mit dem Schwert beidhändig kämpfte.
Seiner eigenen Aussage nach lernte er "Aiki-Inyoho" (oder oshikiuchi) von Saigo Tanomo, und wo dieser seine Kenntnisse her hatte, liegt doch irgendwie sehr im Nebel.


Wenn man mit Partnern übt, die ein tatsächliches kenjutsu zeigen können, ergeben sich andere Bilder.

Nun ja, was für Bilder sich ergeben wenn Leute mit tatsächlichen Kenjutsu-Kenntnissen etwas zeigen, sieht man ja sehr deutlich in dem Kondo-Video.
Oder willst du Leuten wie Kondo oder Tokimune Takeda dieses Können abstreiten?
Nichts für ungut, aber deine eigenen Kenntnisse auf diesem Sektor schätze ich als eher dürftig ein, da du bis vor kurzem immer sehr deutlich geäußert hast selbst keine Koryu zu üben. Jetzt scheinst du plötzlich ein Experte zu sein.


Die Weise der Übertragung von aiki auf den Partner verändert sich.

Es gibt im Aikido etwas namens "riai" (nein, nicht der user aus dem KKF). Es war Ueshibas Arbeit, die Prinzipien des taijutsu und der Waffen zu vereinheitlichen. Von daher gibt es im Aikido keine solchen grundsätzlichen Unterschiede.


shiho nage ist insofern ein schönes Beispiel, weil man zum einen leicht zeigen kann, daß die äußere Form, die im tai jutsu geübt wird, sich signifikant unterscheidet von den möglichen äußeren Formen, die sich ergeben, wenn man tatsächlich ein scharfes Schwert führt. (Daß wir das unterschiedlich sehen, hatten wir ja oben schon geklärt.)

Es gibt im "tengu geijutsu ron" einen schönen Satz, der etwa lautet:
"Das Prinzip ist ohne Form, es erweist sich jeweils am Gerät".


Man" hat "früher" vor allem ziemlich differenziert geübt. Wenn man ein Schwert in der Hand hatte, dann hat man geübt, was dafür gut und wichtig war. Wenn man ein yari in der Hand hatte, hat man geübt, wie das am besten geführt wird. Bei einer naginata dasselbe. Und ebenso auch, wenn man eben keine Waffe in der Hand hat.
Und das alles dann noch sehr unterschiedlich, je nachdem in welcher Schule man geübt hat.

Wieder erstaunt mich deine Vertiefte Kenntnis der Übungsweisen unterschiedlicher Schulen, als wärst du selbst dabei gewesen. Einfach toll!:ups:


Wenn man wirklich den "Weg des Kämpfen-Lernens" gehen möchte, dann muß man über diese Formen hinausgehen. Das genau habe ich viele Jahre lang getan. Inzwischen ist mein Fokus ein anderer.

Und beim über die Formen hinausgehen hast du die Erleuchtung erfahren, ist doch immer so.
Jetzt, nach den langen Jahren des Kämpfens wirst du so etwas wie der weise alte Mann auf dem Berg?
(konnte ich mir nicht verkneifen :p)


Edit: Noch zu diesem Punkt


Und ich schrieb schon früher, daß das meiner Ansicht nach so nicht korrekt ist.

Mag sein, aber diese Ansicht vertritt u.a. auch Ellis Amdur. Ich hatte in seinem Buch etwas bestätigt gefunden, was ich von meinen eigenen Lehrern bereits erfahren hatte.

Naja, vielleicht solltest du dir endlich selbst als Experte einen Namen machen und ein Buch herausgeben. Du weißt doch, was man mal als Buch veröffentlicht hat, bekommt einen ganz anderen Stellenwert, und sei es noch so großer Unsinn...

So, mir reichts erst mal.

[carstenm]

Was aiki ist, darüber ist ja nun lang und breit im aiki-web diskutiert worden. Das es da unterschiedliche Interpretationen gibt dürfte mittlerweile klar sein.Umso interessanter ist es für mich daher festzustellen, wie sehr die Interpretationen dessen, was aiki sei - bzw. inyô (natürlich mit ohne hô. Verzeihung: Ein Schnellschreibfehler ... ) ganz unterschiedlicher Richtungen in der Praxis dann übereinstimmen.

Und eine Übereinstimmung ist es eben, daß aiki zunächst innerhalb des Übenden geschieht und sich dann auf die Beziehung zum Partner auswirkt.


... so verkneife ich mir solche Aussagen.Wenn du behauptest, das tai jutsu des aikidô ließe sich aus einem oder dem oder wie auch immer ken jutsu ableiten, dann betrittst du mit dieser Aussage den Bereich z.B. von koryû.


... einen persönlichen Schüler Shiratas kennengelernt habe (der wohl u.a. auch bei Dan Harden übte) ...Wenn du Allen meinst: Ja.


"diese Art Körperarbeit" ist mir eigentlich zu schwammig,Das war deine Formulierung und ich habe sie aufgegriffen, um die Reibung zu vermindern.


Nun ja, was für Bilder sich ergeben wenn Leute mit tatsächlichen Kenjutsu-Kenntnissen etwas zeigen, sieht man ja sehr deutlich in dem Kondo-Video.
Oder willst du Leuten wie Kondo oder Tokimune Takeda dieses Können abstreiten?Es geht dabei nicht um deren Können. Sondern darum, daß die Schwertarbeit, die dort zu sehen ist, auf das tai jutsu hin abgestimmt ist. Das ist ein Unterschied.
Man sieht dort nicht, welches Bild sich ergibt, wenn die Technik auf ein originäres kenjutsu hin angewandt wird.


Nichts für ungut, aber deine eigenen Kenntnisse auf diesem Sektor schätze ich als eher dürftig ein, ...Das ist mir durchaus bewußt. Ich kann damit gut leben, daß es immer wieder deine wesentliche Erwiderung auf meine Gedanken ist, daß mir praktische Erfahrung mangelt, daß ich ganz grundsätzlich keine Ahnung habe und vor allem, daß ich mich nur großkotzig aufplustere. Denn das könnte ja nur mein Ego betreffen.

Schwieriger wäre es für mich, wenn du meine Thesen inhaltlich widerlegen würdest.


... du bis vor kurzem immer sehr deutlich geäußert hast selbst keine Koryu zu üben. Jetzt scheinst du plötzlich ein Experte zu sein.Ich bin auch weiterhin nicht Mitglied einer koryû.
Das hindert mich aber nicht, mich mit Lehrern von koryû auszutauschen und dadurch eine ganze Menge interessante Dinge erfahren und vor allem auch praktisch erleben zu dürfen.
Um zu den Fragen, um die es hier geht, etwas zu erfahren, muß man weder selber ein Experte sein, noch in die inneren Geheimnisse einer Schule schauen.

Das nun ist ein spannender Satz:

Es gibt im Aikido etwas namens "riai" ... . Es war Ueshibas Arbeit, die Prinzipien des taijutsu und der Waffen zu vereinheitlichen. Von daher gibt es im Aikido keine solchen grundsätzlichen Unterschiede.Meine These lautet, daß das tai jutsu, des aikidô nicht aus einem - welchen auch immer - koryû kenjutsu abgleitet ist, sondern originär als Körperarbeit entstanden ist.
Und daß sich späterhin die für das aikidô typische Arbeit mit Waffen, wie z.B. dem Schwert, sich aus diesem tai jutsu entwickelt hat.

Inwiefern unterscheidet sich dein Satz: "Es war Ueshibas Arbeit, die Prinzipien des taijutsu und der Waffen zu vereinheitlichen", denn von diesem Gedanken?
Wenn das tai jutsu aus der Schwertarbeit herkommt, was mußte dann vereinheitlicht werden?


Einfach toll!Ja. Es ist tatsächlich toll, miterleben zu dürfen, welche Fähigkeiten "wirkliche Experten" entwickeln können. Und was z.B. in der Schwertarbeit einer koryû tatsächlich möglich ist.


Und beim über die Formen hinausgehen hast du die Erleuchtung erfahren, ist doch immer so.Ich meinte das eher nicht so spirituell. Ich wollte sagen, daß es wichtig ist, das, was man im dôjô übt, in anderen Umgebungen zu überprüfen und anwenden zu lernen.

[ebrenndouar]

Und eine Übereinstimmung ist es eben, daß aiki zunächst innerhalb des Übenden geschieht und sich dann auf die Beziehung zum Partner auswirkt.

Nö, da habe ich auch schon ganz andere Interpretationen gehört. Das ist doch gerade einer der Auslöser dieser ständigen Debatten.



Wenn du behauptest, das tai jutsu des aikidô ließe sich aus einem oder dem oder wie auch immer ken jutsu ableiten, dann betrittst du mit dieser Aussage den Bereich z.B. von koryû.

Kannst du mir mal die Textstelle nennen, wo ich konkret behauptet habe, Aikido ließe sich aus einem ganz bestimmten ken-jutsu ableiten?


Man sieht dort nicht, welches Bild sich ergibt, wenn die Technik auf ein originäres kenjutsu hin angewandt wird.

Darum geht es doch gar nicht.
Aber in welchem dir bekannten originären kenjutsu gibt es shiho-nage als taijutsu Technik und die auf kenjutsu angewandte passende Schwerttechnik? Würde mich ganz im Ernst sehr interessieren.


daß mir praktische Erfahrung mangelt, daß ich ganz grundsätzlich keine Ahnung habe

So würde ich das nicht sagen. Deine theoretischen Kenntnisse schätze ich durchaus als hoch ein.


Schwieriger wäre es für mich, wenn du meine Thesen inhaltlich widerlegen würdest.

Tja, für mich gibt es da nichts zu wiederlegen, da du es ja auch nicht inhaltlich be-legen kannst.


Das hindert mich aber nicht, mich mit Lehrern von koryû auszutauschen und dadurch eine ganze Menge interessante Dinge erfahren und vor allem auch praktisch erleben zu dürfen.

Das freut mich für dich!


Um zu den Fragen, um die es hier geht, etwas zu erfahren, muß man weder selber ein Experte sein

Nein, es reicht wenn man mal reingeschnuppert hat, ist klar.


Inwiefern unterscheidet sich dein Satz: "Es war Ueshibas Arbeit, die Prinzipien des taijutsu und der Waffen zu vereinheitlichen", denn von diesem Gedanken?
Wenn das tai jutsu aus der Schwertarbeit herkommt, was mußte dann vereinheitlicht werden?


Der Punkt ist, es gibt im Aikido nicht diese Unterscheidung die du angeführt hast, ob mit oder ohne Waffe ist das Aiki, die Übertragung auf den Übungspartner etc. gleich. Das bedeutet riai. Deiner Ansicht nach ist das ja unterschiedlich, wie du verschiedentlich deutlich gemacht hast. Darin unterscheiden sich die Gedankengänge.

Ueshiba hat die Prinzipien des Aikido mit dem Schwert begründet und demonstriert.
Ich versuche sein Aikido durch üben zu verstehen, und nicht seine Aussagen zu theoretisch zu widerlegen, das ist nicht mein Interesse.
Wenn du wirklich glaubst, du hast den dafür notwendigen Background, tja was soll man da sagen.


Es ist tatsächlich toll, miterleben zu dürfen, welche Fähigkeiten "wirkliche Experten" entwickeln können.

Wie sich denken lässt, geben diese "wirklichen Experten" in eurem Ort sich die Klinke in die Hand.

Bei uns sind ja nur so langweilige Leute wie z.B. Sagawa Sensei zu Gast gewesen, und paar seiner Schüler hängen bei uns ab, mit denen muss ich langweiliges Zeug üben, echt doof..

[carstenm]

Kannst du mir mal die Textstelle nennen, wo ich konkret behauptet habe, Aikido ließe sich aus einem ganz bestimmten ken-jutsu ableiten?Hast du nicht.
Aber wenn man sagt, daß sich das tai jutsu des aikidô sich ursprünglich aus dem Schwert entwickelt habe, dann muß man ja in der Konsequenz darüber nachdenken, wie das konkret vorzustellen sei.
Die Geschichte des tai jutsu, aus dem schließlich daitô ryû und auch aikidô hervorgegangen sind, läßt sich ja konkret beschreiben. Nicht immer völlig klar und eindeutig. Aber insgesamt geht es sich um eine Traditionslinie im Zusammehang eines bestimmten Clans.
(Das wäre z.B. eine Aussage, die man inhaltlich widerlegen könnte.)
Diese konkrete Traditionslinie müßte dann auch auf eine konkrete Schwertarbeit zurückgehen, die in einem historischen Zusammenhang damit stehen müßte.
Es macht ja keinen Sin, ein gewissermaßen freischwebendes kenjutsu als Ursprung anzunehmen. Zumal, wenn bewußt ist, wie unterschiedlich die Schulen oft sind.

Wenn man also der Meinung ist, das tai jutsu des aikidô sei aus dem kenjutsu heraus entstanden, dann denke ich, ergibt sich daraus letztlich auch die Frage: Aus welchem denn konkret?
(Hier könnte man diskutieren, ob diese Annahme sinnvoll ist, oder nicht.)


Darum geht es doch gar nicht.Sondern worum geht es? Meine Behauptung ist, daß die Schwertarbeit, die man dort sieht, sich an dem tai jutsu orientiert und nicht umgekehrt.


Aber in welchem dir bekannten originären kenjutsu gibt es shiho-nage als taijutsu Technik und die auf kenjutsu angewandte passende Schwerttechnik? Würde mich ganz im Ernst sehr interessieren. Ich glaube, ich verstehe die Frage nicht.

Meine Behauptung war, daß es ein shiho nage, wie es im aikidô mit Schwert in der Hand geübt wird, in ken jutsu nicht geben können kann.
Weil die entsprechende Form im aikidô es bewußt vermeidet, direkt aus dem nukitsuke heraus den Angreifer zu schneiden. Und nach allem, was ich bisher erlebt habe, scheint es mir ausgesprochen unwahrscheinlich, daß ein kenjutsu auf das Schneiden des Angreifers bewußt verzichtet um zunächst unter seinem Arm durchzutauchen und ihn nach einer Drehung auf ihn zurück, dann erst zu schneidne.
Ähnliches gilt für fast alle Formen, bei denen tori mit Schwert arbeitet. Wäre es scharf, würden die Abläufe, die im aikidô geübt werden, sich schlicht und einfach überhaupt nicht mehr ergeben können.


... da du es ja auch nicht inhaltlich be-legen kannst.Ich meine, es sei historisch zu zeigen, daß die Schwertformen, die heute im aikidô geübt werden und die benutzt werden, um die Verbindung von aikidô und Schwert zu erklären, zeitlich erst nach dem tai jutsu des aikidô entstanden sind.
Das aiki ken, wie es durch Saito weitergegeben wurde, ist erst nach nach dem Krieg entstanden. Es wurde vor dem Hintergrund des bereitst vorhandenen tai jutsu von Ueshiba entwickelt.
Dasselbe gilt für andere Formen der Schwertarbeit im aikidô.
(Das wäre wieder eine Aussage, die man inhaltlich widerlegen könnte.)

Ich meine, man könne historisch zeigen, daß die Ono ha ittô ryû erst von Takeda sensei bei der Schaffung des daitô ryu wie wir es heute kennen, zu dem über einen langen Zeitraum tradierten tai jutsu hinzugefügt wurde. Das tai jutsu, aus dem das daitoô ryû entstanden ist, sei dagegen bis zu Takeda ohne die Verbindung zu einem kenjutsu überliefert worden.
Das wäre eine weitere Aussage, die man inhaltlich widerlegen könnte.

Ich meine, man könne technisch zeigen und - wenn man mit Vertretern alter kenjutsu übt - erleben, daß Formen, die im aikidô als aus der Schwertarbeit abgeleitet aufgefaßt werden, den Anforderungen, die koryû kenjutsu an ihre Technik stellen, nicht gerecht werden.
(Das ist keine Frage, die man per Internet klären kann. Dazu muß man sich gemeinsam mit kompetenten Vertrern von koryû kenjutsu ins dôjô begeben.)

Ich meine auch, man könne zeigen, daß sich das tai jutsu bereits zu Lebzeiten Ueshibas mit ganz unterschiedlichen Formen der Schwert- und Waffenarbeit verbunden hat. Die besondere Verbindung zu TSKSR ist dafür nur ein Beispiel von vielen. Das tai jutsu des aikidô scheint also einen Kern zu haben, der sich mit ganz unterschiedlichen Formen der Waffenarbeit verbinden konnte und kann.


Deiner Ansicht nach ist das ja unterschiedlich, wie du verschiedentlich deutlich gemacht hast. aiki ist aiki. Ob mit oder ohne Waffe. Aber die Formen, durch die es übertragen wird, die unterscheiden sich. Das beginnt damit, daß man ein Schwert anders greift als einen bô.


Ueshiba hat die Prinzipien des Aikido mit dem Schwert begründet und demonstriert.Das ist doch unbestritten.


Ich versuche sein Aikido durch üben zu verstehen, und nicht seine Aussagen zu theoretisch zu widerlegen, das ist nicht mein Interesse.Ich bin nicht der Meinung, daß irgendetwas von dem, was ich hier schreibe, dazu angetan ist, Aussagen von Ueshiba zu widerlegen?
Warum auch sollte ich das an dieser Stelle tun, wenn ich an anderer Stelle darauf rumreite, seine Aussagen zu aiki besonder gründliche verstehen zu wollen? Alles oder nix ...

Ich glaube allerdings, daß seine Aussagen zu dem Zusammenhang von Schwert und aikidô heute in ähnlicher Weise mißverstanden werden, wie seine Aussagen zu aiki, Frieden, Harmonie, ... etc..

Ich denke, daß er das, was er im tai jutsu gefunden hat, mithilfe des Schwertes ausdrücken wollte und ausdrücken konnte. - So, wie er es auch im misogi no jo ausdrücken konnte. Oder in seiner Arbeit mit bô oder yari. ...
So verstehe ich seine Aussagen und sein Üben.

Ich bin dagegen nicht der Meinung, daß das tai jutsu des aikidô aus einer bestimmten Form der Arbeit mit dem Schwert heraus entstanden ist. Diese Form der Schwertarbeit dann verloren gegangen ist, so daß das tai jutsu und seine Übungsformen unabhägig tradiert werden mußten und die Schertarbeit von Ueshiba - oder auch Takeda -gewissermaßen als ein Wiederentdecken dieser Ursprünge zu verstehen sei.


Wenn du wirklich glaubst, du hast den dafür notwendigen Background, tja was soll man da sagen.Ich glaube wirklich, daß ich den Background habe, der dafür notwendig ist, mir zu den Dingen, die ich in der Literatur lese, die mir durch meine Lehrer übermittelt werden, die ich auf der Matte übe, und die ich im praktischen Austausch mit Vertreteren anderer ryû erlebe, eine eigene Meinung zu bilden. Und die ist - wie bei mir so häufig - eben ein bißchen anders als das, was bisher meist gedacht wird.
Wie stichhaltig sie ist, muß sich dann eben an der inhaltlichen oder auch praktischen Auseinandersetzung damit erweisen.

[ebrenndouar]

Aber wenn man sagt, daß sich das tai jutsu des aikidô sich ursprünglich aus dem Schwert entwickelt habe, dann muß man ja in der Konsequenz darüber nachdenken, wie das konkret vorzustellen sei.

Meine Aussage noch mal zur Erinnerung. Ein Zitat von Nishio Sensei, das wiederum auf eine Aussage UEshibas zurückgeht.
"Aikido is the expression of the principles of the sword through the body"
und ein entsprechendes Zitat von Saito Sensei.


Die Geschichte des tai jutsu, aus dem schließlich daitô ryû und auch aikidô hervorgegangen sind, läßt sich ja konkret beschreiben. Nicht immer völlig klar und eindeutig. Aber insgesamt geht es sich um eine Traditionslinie im Zusammehang eines bestimmten Clans.
(Das wäre z.B. eine Aussage, die man inhaltlich widerlegen könnte.)

Langsam wird es bisschen albern, aber ich mache dein Schulmeisterspielchen mal mit.

Das wird so behauptet (Das wäre z.B. eine Aussage, die man inhaltlich be-erlegen können müsste...) Die Behauptung lässt sich aber meines Wissens weder be-legen (keine Aufzeichnungen), noch lässt sie sich wiederlegen.



Wenn man also der Meinung ist, das tai jutsu des aikidô sei aus dem kenjutsu heraus entstanden

Und noch mal: Wo geschrieben?


Meine Behauptung ist, daß die Schwertarbeit, die man dort sieht, sich an dem tai jutsu orientiert und nicht umgekehrt.

Umgekehrt behaupte ich, dass das taijutsu einiger Leute sich an einer konkreten Schwertarbeit orientiert, z.B. zu sehen bei Tissier, Yamaguchi u.a.
Es gibt konkrete Hinweise darauf, dass Sokaku Takeda aufgrund seiner Schwertarbeit (onoha-itto-ryu) sein taijutsu verändert hat.
Also ist es überhaupt nichts außergewöhnliches, dass aus der Schwertarbeit heraus sich taijutsu-formen ändern oder weiterentwickeln.


Meine Behauptung war, daß es ein shiho nage, wie es im aikidô mit Schwert in der Hand geübt wird, in ken jutsu nicht geben können kann.

Nochmal: Wie auch? Eine Hand ist kein Scharfes Schwert, welcher Körperteil sollte diese Funktion des tatsächlichen Durchschneidens eine Körpers übernehmen?
Ich kann eigentlich überhaupt nicht nachvollziehen, wie du so etwas überhaupt als sinnvolle Überlegung ins Spiel bringen kannst.
(Hier braucht man garn nicht lange diskutieren, ob so eine Überlegung sinnvoll ist, oder nicht.)


Das aiki ken, wie es durch Saito weitergegeben wurde, ist erst nach nach dem Krieg entstanden. Es wurde vor dem Hintergrund des bereitst vorhandenen tai jutsu von Ueshiba entwickelt.

Das aikiken Saitos wurde vor dem Hintergrund der bereits vorhandenen Waffenarbeit Ueshibas entwickelt und didaktisch aufbereitet.


Ich meine, man könne historisch zeigen... Das tai jutsu, aus dem das daitoô ryû entstanden ist, sei dagegen bis zu Takeda ohne die Verbindung zu einem kenjutsu überliefert worden.

Dann zeig doch mal. Wo sind die Nachweise?


aiki ist aiki. Ob mit oder ohne Waffe. Aber die Formen, durch die es übertragen wird, die unterscheiden sich. Das beginnt damit, daß man ein Schwert anders greift als einen bô.

Ich verweise auf den bereits von mir zitierten Satz: "Das Prinzip ist ohne Form..."


Ich bin dagegen nicht der Meinung, daß das tai jutsu des aikidô aus einer bestimmten Form der Arbeit mit dem Schwert heraus entstanden ist. Diese Form der Schwertarbeit dann verloren gegangen ist, so daß das tai jutsu und seine Übungsformen unabhägig tradiert werden mußten und die Schertarbeit von Ueshiba - oder auch Takeda -gewissermaßen als ein Wiederentdecken dieser Ursprünge zu verstehen sei.

Diese Meinung kannst du ja auch gerne vertreten, aber wie gesagt lässt es sich nicht belegen. Ganz dumm ist das ja auch nicht.
Aber welche Form der Schwertarbeit soll den verloren gegangen sein, wenn doch das taijutsu eben nicht aus einer solchen entstanden ist?
Das ergibt für mich keinen Sinn.
(Hier könnte man diskutieren, ob diese Annahme sinnvoll ist, oder nicht.)


Ich glaube wirklich, daß ich den Background habe, der dafür notwendig ist, mir zu den Dingen, die ich in der Literatur lese, die mir durch meine Lehrer übermittelt werden, die ich auf der Matte übe, und die ich im praktischen Austausch mit Vertreteren anderer ryû erlebe, eine eigene Meinung zu bilden. Und die ist - wie bei mir so häufig - eben ein bißchen anders als das, was bisher meist gedacht wird.

Na ja, es scheint dir halt zu gefallen dich mit der Aura der Exklusivität zu umgeben, aber so ausgefallen ist das nun auch wieder nicht.

[Klaus]

Wieviele Schwertschulen gab es nochmal gleich in Japan, die in Teilen jeder mal gesehen haben könnte ? Und die sind alle komplett dokumentiert, wer der das mal gelernt hat wo gelebt und wen getroffen hat ?

Wir hatten hier ein Video wo man klar sieht dass diese Übung wo der "Angreifer" den Arm über den Kopf hebt eigentlich daher stammt dass ein tatsächlicher Angreifer sein SCHWERT hebt und man diesen Arm angreift. Inwiefern will man da noch diskutieren dass das nicht stimme, und Ueshiba einfach irgendeine willkürliche Kunstbewegung genommen hat um eine total von jeglicher Kampfüberlegung freie "Körperarbeit" zu unterrichten ?

Ganz schlimm wird es, wenn stattdessen behauptet wird dass so ein sinnvoller Angriff ohne Waffe aussehen könnte.

[ebrenndouar]

Tatsächlich ist es müßig, da weiter drauf rumzudiskutieren.

Zur Herkunft der im Daito-ryu angewendeten Körperprinzipien, -mechaniken oder wie immer man das nennen möchte, gibt es unterschiedliche Thoerien.

Einige behaupten, es war der Mönch chen-yuan-bin, der den Japanern erst im 17. Jh. diese Prinzipien nahegebracht hat, dann wieder ist es ein 1000-jähriges Wissen das auf der Untersuchung von Leichen beruht, dann sind es die Schwertschulen in denen dieses Wissen seit Jahrhunderten überliefert wurde.


anders als das, was bisher meist gedacht wird

Ich weiß auch nicht was meist gedacht wird, ich weiß gar nicht ob da wirklich so viel gedacht wird, meist sind das ein paar Leute die sich vertieft mit so etwas auseinandersetzen und sich eine Theorie zurechtbasteln.

Für mich ist damit das Thema eigentlich erschöpfend behandelt, zumindest sofern es in diesem Rahmen möglich ist. Eine abschließende Antwort darauf wie was genau historisch zusammenhängt, wird es hier nicht geben.

[Ki-wi]

Das ist für mich die Frage nach Huhn und Ei - und damit absolut akademisch. Das wird sich parallel entwickelt haben, das eine - waffenlose Techniken - wäre ohne das eine nicht entstanden. Takeda z.B. war jemand der ständig Waffen mitgeführt haben soll, wie da kein wesentlicher Einfluss vorhanden sein sollte, ist mir schleierhaft. Wer Waffentechniken ignoriert, macht Aikido für Einäugige, Bezüge zur Koryu sind da m.E. wurscht, da Aikido ab einem bestimmten Punkt einen eigenen Weg gegangen ist.

[ebrenndouar]

Dazu, wie taijutsu und Schwert im daito-ryu zusammenhängen, mal ein Zitat aus einem Interview mit Takeda Tokimune:


Daito-ryu teaching methods are completely different from those of other schools. Our techniques use real swords for serious combat. When Daito-ryu was used in the police department, the police gradually stopped practicing in this way, and they began to just gently hold the opponent down. Even during the Meiji era, people no longer controlled their enemies in order to stab them and cut off their heads. However, the essence of Daito-ryu is to keep alert until you have cut the enemy's throat. Thrusts must be made immediately.We strictly teach students of Daito-ryu these things. So practice is , and a little different from other kinds of practices or from just practicing softly with aiki.

Ich denke, selbstgebastelte Thoerie über "reines taijutsu" erübrigen sich damit.

[karate_Fan]

Frage: Wo ist den das vollständige Interview zu finden? Und gib es neben Hidden in Plain Sights noch andere gute Literatur die sich mit der Historie des Daito Ryu befasst?


Die ganzen Beträge hier haben mein Interesse an Daito Ryu geweckt und würde daher gern etwas darüber "nachforschen".

Hidden in Plain sights habe ich ja schon gelesen, was da Thema ohnehin recht ausführlich behandelt, aber vielleicht gibt es ja noch mehr Material was mir entgangen sein könnte..

[GastRitis]

Vielleicht als schnellen Einstieg:
Geschichte | Daito Ryu Study Group Germany (http://daito-ryu.de/?page_id=24)

[ebrenndouar]

Frage: Wo ist den das vollständige Interview zu finden?

The Aikido FAQ: Interview with Takeda Tokimune (http://www.aikidofaq.com/interviews/daito_ryu.html)

[karate_Fan]

Danke Jungs.:verbeug::verbeug:

Und entschuldigt bitte den kurzen OT Ausflug. Aber die Frage hat sich angeboten. Bin auch schon wieder weg.

[Inushishi]

Dazu, wie taijutsu und Schwert im daito-ryu zusammenhängen, mal ein Zitat aus einem Interview mit Takeda Tokimune:



Ich denke, selbstgebastelte Thoerie über "reines taijutsu" erübrigen sich damit.
Kennst du ne Quelle für das japanische Original dieses Interviews? Oder wurde es auf Englisch geführt?

Das Ding ist:

Our techniques use real swords for serious combat.
Ich vermute das im Original hier der Begriff Shinken(真剣) steht.
Nun wird dieser Begriff auch gerne im Japanischen einfach benutzt wenn man meint das man ernst macht.
Quelle: Jisho.org: Japanese Dictionary (http://jisho.org/word/%E7%9C%9F%E5%89%A3) (Man beachte welche Bedeutung als erste im japanischen Sprachgebrauch üblich ist)

Wäre diese Vermutung richtig, würde der Satz und der zitierte Abschnitt die Bedeutung annehmen das Daitô-ryû früher halt richtig ernst ohne Gnade trainiert wurde um in echten Kämpfen zu bestehen, man aber bei der Polizei aufhörte so zu trainieren, da man ja niemanden mehr umbringen will. Aber echte Daitô-ryû Schüler immer noch in diesem Weg trainieren und nicht nur mit Aiki herumspielen.

Weitere Indizien dafür:

When Daito-ryu was used in the police department, the police gradually stopped practicing in this way, and they began to just gently hold the opponent down.
Wie aus diesem nachfolgenden Satz deutlich wird, wird hier die Art und Weise des Trainings in Punkto Härte beschrieben. Nicht die Trainingsausrüstung.
Auch muss man sich den Fakt vor Augen halten das ein Polizist der Meijizeit gar kein Schwert oder ander Klingenwaffe führen durfte. Daher, Techniken die echte Schwerter benutzten wären von Anfang an sinnlos gewesen und würden nicht "gradually" mit der Zeit verschwinden.

[GastRitis]

und wie wäre dann dieser Teil des Zitates zu deuten, ohne Schwert?



...and cut off their heads.

[Inushishi]

Mitm Kubikiri Tantô oder ner stinknormalen anderen kürzeren Klinge wenn der Gegner am Boden fixiert wird(Wovon die Quelle auch explizit spricht "people no longer controlled their enemies in order to stab them and cut off their heads"):
JAPANESE SWORDS - UNUSUAL TYPES OF TANTO (http://www.japaneseswordindex.com/unji.htm)

Köpfe abschneiden von am Boden fixierten macht auch noch kein Kenjutsu( und genau davon spricht die Quelle)
Ansonsten behaupte ich nicht das es kein Schwert im Daitô-ryû gibt.
Ich stelle diese Stelle im Interview infrage ob sie dafür geeignet ist das dieses Schwert zu belegen.

[GastRitis]

Grundsätzlich halte ich ja eine Quellenüberprüfung für sehr legitim. Ich finde es halt nur seltsam, jemanden ohne Waffe zu Boden zu bringen, um ihn dann mit einem mitgeführten Tanto die Rübe abzuschneiden.

[Inushishi]

Abschneiden zu können!:D
Ich glaube es geht eher darum den Gegner wirklich in diese Situation zu bringen wo er wehrlos ist und man mit ihm machen kann was man will, so da er der eigenen Gnade ausgeliefert ist.

Bei Takeda Sokaku, der so paranoid war das er seinem eigenen Sohn(Tokimune) mit einem Messer in die Schulter gestochen hat, als dieser ihm, der eingeschlafen war, zudecken wollte und der bekannt für seine sadistische Ader im Umgang mit Schülern war wundert mich das auch nicht wirklich.

[ebrenndouar]

So, dann halt noch mal aus einem andern Interview mit Takeda Tokimune:


Would it be correct, then, to say that Daito-ryu is based on sword movements?

Yes. Sokaku's techniques are based on the sword. In learning Daito-ryu, it is absolutely essential to study the sword. The first short sword technique in the Ono-ha Itto-ryu is the same as the first technique in Daito-ryu, where you pin your opponent, then thrust at and cut him. This technique was only used during the Sengzoku Jidai [Age of the Warring States, 1467-1568], but Sokaku taught it as an important technique.

Bin gespannt, wie das nun umgedeutet wird.

[ebrenndouar]

das ein Polizist der Meijizeit gar kein Schwert oder ander Klingenwaffe führen durfte. Daher, Techniken die echte Schwerter benutzten wären von Anfang an sinnlos gewesen und würden nicht "gradually" mit der Zeit verschwinden.

Wie erklärst du dir dann die Entstehung eines Polizei-internen Schwertkampf-Stils in der Meiji- Zeit (keishicho-ryu) und die Aufstellung von einer Polzeitruppe wie Batto-tai?

[Gast]

WrcJgYKDJUw

[ebrenndouar]

Hätten wir doch schon

[Gast]

Hätten wir doch schon

Hab ich wohl verpasst
Ich meine mich nur irgendwie daran erinnern, dass Carsten meinte, beim Aikido-Shihonage mit Schwert wird nicht geschnitten, wenn man im Kenjutsu schneiden würde.
An welcher Stelle ist das denn?

[ebrenndouar]

Hab ich wohl verpasst
Ich meine mich nur irgendwie daran erinnern, dass Carsten meinte, beim Aikido-Shihonage mit Schwert wird nicht geschnitten, wenn man im Kenjutsu schneiden würde.
An welcher Stelle ist das denn?

Ich will nicht für Carsten antworten, aber ich fasse das mal etwas sarkastisch zusammen:
Also ich habe es so verstanden dass er meint im Aikido und im daito-ryu gäbe es keine Schneidebewegungen, deshalb sind das auch keine Schwerter, was man im dem Video sieht. Es ist eine gedankliche und optische Täuschung, der minderentwickelte Menschen wie wir, die nichts von der daoistischen bewusstseinserweiternden Körperarbeit verstehen, unterliegen. (Früher, auf einer niedrigeren Entwicklungsstufe, die er längst hinter sich gelassen hat, ist er ja selbst auf solche Täuschungen hereingefallen).

In einer Koryu-Schwertschule kann es eine solche Bewegung seiner Ansicht nach nicht geben (obwohl daito-ryu genau das ist, eine anerkannte Koryu-Schule).

Da im daito-ryu aber immer nur daoistische Körperarbeit geübt wurde und keine Schwertkampftechniken jemals dort geübt wurden, das lässt sich anhand ihm bekannter Unterlagen belegen, (obwohl ganz eindeutig bezeugt ist dass Sokaku Takeda eine echte Granate war mit dem Schwert), können das wie bereits gesagt im Video keine Schwertbewegungen sein, sondern ist nachträglich gefakte "Körperarbeit".

Eine Koryu ohne Schwertbezug, hm, ist allerdings schlecht vorstellbar.
Weil Carsten aber alle koryu-Schulen und die dort geübten Techniken bestens kennt, weil er mit Vertretern aller dieser Schulen im Austausch steht, muss man ihm da wohl glauben.

[Gast]

Also ich habe es so verstanden dass er meint im Aikido und im daito-ryu gäbe es keine Schneidebewegungen, deshalb sind das auch keine Schwerter, was man im dem Video sieht. Es ist eine gedankliche und optische Täuschung, der minderentwickelte Menschen wie wir, die nichts von der daoistischen bewusstseinserweiternden Körperarbeit verstehen, unterliegen. (Früher, auf einer niedrigeren Entwicklungsstufe, die er längst hinter sich gelassen hat, ist er ja selbst auf solche Täuschungen hereingefallen).

In einer Koryu-Schwertschule kann es eine solche Bewegung seiner Ansicht nach nicht geben (obwohl daito-ryu genau das ist, eine anerkannte Koryu-Schule).


:hehehe:
ich hab die Passage, auf die ich mich bezog, mal rausgesucht.
Offenbar leugnet er die Schwerter nicht, ist aber der Ansicht, dass bei vernünftigem Gebrauch der Schwerter das Durchtauchen und Diagonal Schneiden nicht mehr notwendig sei.
D.h. die Schwertform wurde aus der waffenlosen Form konstruiert:



Die Ausführung variiert eben nicht einfach nur ein bißchen.
Sondern es gibt das, was im tai jutsu shihon nage ausmacht in der Form mit einem shinken gerade nicht. Denn wenn man das, was wir als den Eingang zu shiho nage aus ai hanmi kennen, mit einem echten Schwert ausführt, wird der Angreifer bereits beim nukitsuke geschnitten. Das Durchtauchen, das im tai jutsu charakteristisch für diese Technik ist, findet nicht mehr statt, wenn eine echte Waffe benutzt wird. Den charakteristischen "Schnitt" beim Werfen gibt es nur im tai jutsu. Oder beim Üben mit einem bokutô, wenn tori und uke sich sehr bewußt so bewegen, daß die Technik nach dem nukitsuke weitergehen kann, um eine Parallele zum tai jutsu zu erzeugen.
Aus gyaku hanmi wäre ja die Annahme, daß tori das Schwer bereits gezogen hat. Auch da wäre der im tai jutsu klassische Eingang sinnfrei. Auch dort entsteht bei Nutzung eines scharfen Schwertes unmittelbar die Möglichkeit zum Schnitt.
Interessanterweise ist also gerade shiho nage, der ja geradezu standartmäßig als Beispiel für die Parallelität der Techniken mit und ohne Schwert angeführt wird, ein Beispiel dafür, daß die - scheinbar parallele - Schwertform aus dem tai jutsu hergeleitet ist und und nicht aus einem kenjutsu.


Hier ein Video (zumindest diese Version (PktbewAqjOw) kam in dem Thread laut Sufu noch nicht vor), der wohl Shihonage mit Schwert als Reaktion gegen den Griff eines Unbewaffneten bzw. als Bewegung bei mehreren Gegnern motiviert.

PktbewAqjOw

[Phönixauge]

Und durchaus dann konditioniert werden durch die entsprechenden Techniken. Kenn es aus meiner Zeit in einem japanischen dojo:

Wenn du nicht wusstest was kommt und zB nicht auf die Deckung geachtet hast, zimmert dir der Ausführende eine rein bzw führt die Technik für unkooperative Partner durch. Hab da ganz schnell gelernt bei bestimmten Partnern lieber gleich das zu machen wohin es führen soll.

Selbiges Verhalten vermiss ich bei vielen Partnern in Deutschland aber. Da wird dann gemotzt warum man nicht sofort kooperativ mitspringt wenn die Technik nicht sauber gemacht wird.

Liegt dieses Verhalten der deutschen Partner nicht eher am Unverständnis für den Kampfaspekt in der "Kampf"Kunst Aikido?

Ich sehe da das Hauptproblem im Mainstreamaikido. Auch bei hohen Danträgern. Man will eben gar nicht mehr als das harmonische Partnertänzchen.

Ich sehe grosses Kampfpotenzial im Aikido aber man muss diese Richtung schon bewusst suchen..

[ebrenndouar]

D.h. die Schwertform wurde aus der waffenlosen Form konstruiert:



Das ist doch völlig unlogisch.
Eine Schwertform, die sowohl gegen einen als auch gegen zwei bewaffnete Gegner einsetzbar ist (ähnliche Techniken gegen mehrere Gegner gibt es in anderen Kenjutsu sehr wohl), soll aus einer taijutsu Technik gegen einen unbewaffneten Gegner abgeleitet sein.
Ergibt null Sinn.
Aikido als Kampfkunst ist konzipiert gegen multiple Angriffe aus unterschiedlichen Richtungen. Die Bewegungsmethodik stammt aus dem Schwertkampf.
Die Bewegungsmethodik wurde beibehalten als Schwerter überflüssig wurden (z.B. im Palast), und auf die taijutsu-techniken angewendet, so herum ergibt das Sinn.

[ebrenndouar]

Liegt dieses Verhalten der deutschen Partner nicht eher am Unverständnis für den Kampfaspekt in der "Kampf"Kunst Aikido.

Na, konditioniert bleibt konditioniert, ob auf diese oder jene Weise.
Dem anderen eine reinknirschen wenn man abgesprochene Bewgungen übt, ist keine KampfKunst.
Allerdings, wer das vermisst, dass ihm jemand eine reinknirscht, dem kann geholfen werden.

[Terao]

obwohl ganz eindeutig bezeugt ist dass Sokaku Takeda eine echte Granate war mit dem SchwertDer Ueshiba gefiel mir mit dem Schwert eigentlich auch ganz gut. Finde, der benutzt das Ding durchaus fachgerecht.

Hier (https://www.youtube.com/watch?v=w_7PsgJ8uwM), die letzte Bewegung von Ueshiba ergibt doch allein schon vom Abstand her nur dann Sinn, wenn er waffenlos das Schneiden mit dem Schwert simuliert.

[carstenm]

Ich meine mich nur irgendwie daran erinnern, dass Carsten meinte, beim Aikido-Shihonage mit Schwert wird nicht geschnitten, wenn man im Kenjutsu schneiden würde.
An welcher Stelle ist das denn?

Hier ein Video ..., der wohl Shihonage mit Schwert als Reaktion gegen den Griff eines Unbewaffneten bzw. als Bewegung bei mehreren Gegnern motiviert.
Die Form, auf die ich mich mit meiner Aussage bezogen habe, möchte shiho nage noch konkreter aus der Schwertarbeit herleiten, als z.B. die beiden letzten geposteten Videos.
Sie beginnt, während das Schwert sich noch in der saya befindet. Der Schwertarm wird gegriffen (ai hanmi) um das Ziehen des Schwertes zu verhindern. tori positioniert und bewegt auf eine Weise, die es trotzt des blockierten Schwertarms ermöglicht, das Schwert dennoch zu ziehen und den Angreifer im Vollzug des nukitsuke zu schneiden. Und zwar in einer Weise, wie der waagerechte Schnitt in dem daitô ryû Video, allerdings ohne dabei einen Schritt zu machen. Im Sinne von kenjutsu oder eigentlich eher battô jutsu wäre die Technik daher an dieser Stelle vorbei.

Im tai jutsu allerdings ist damit ja noch wenig bis nix gewonnen. Aber tori befindet sich durch diese Arbeit jetzt in der optimalen Ausgangsposition für shiho nage.
Wenn man nun nicht nur das nukitsuke, sondern den shiho nage insgesamt mit dem Schwert darstellen möchte, dann darf tori mit der waagerechten Schwertbewegung uke nicht schneiden, sondern uke muß - während er tori gegriffen hält, dem Schwert Raum geben, so daß tori durchtauchen kann und dann schließlich mit shomen uchi abschließen kann.

Seufz. Tut mir leid: Ich kriegs nicht besser beschrieben. Hast du ansatzweise 'ne Idee bekommen, worauf ich hinaus will?


...ein tatsächlicher Angreifer sein SCHWERT hebt und man diesen Arm angreift. Eben dieser Singular ist es, der - jedenfalls für mich - Fragen auffwirft.
Wie ordnest du denn ein, daß in dieser kata nur der Schwertarm kontrolliert wird, der linke Arm aber frei bleibt?


Ganz schlimm wird es, wenn stattdessen behauptet wird dass so ein sinnvoller Angriff ohne Waffe aussehen könnte.Nu, das behauptet ja auch niemand.
Zu der Systematik der Angriffe im aikidô als didaktische Formen hat Saotome Mitsugi etliches geschrieben. Seine Gedanken zu diesem Thema waren für ein mich ein wichtiger Anstoß.
Übrigens jemand der sehr intensiv mit dem Schwert geübt hat ...

[ebrenndouar]

Der Schwertarm wird gegriffen (ai hanmi) um das Ziehen des Schwertes zu verhindern. tori positioniert und bewegt auf eine Weise, die es trotzt des blockierten Schwertarms ermöglicht, das Schwert dennoch zu ziehen und den Angreifer im Vollzug des nukitsuke zu schneiden.

Es ist ein Irrtum zu glauben, das sei die Schnittbewegung für shiho-nage.
Die Schnittrichtung ist doch ganz anders. Die Hüfte ist anders positioniert, die Fußstellung ist anders. Da wird ganz sicher kein shiho-nage draus.


Im Sinne von kenjutsu oder eigentlich eher battô jutsu wäre die Technik daher an dieser Stelle vorbei.

Nicht unbedingt. Es kann immer noch jemand hinter einem stehen, oder die Rüstung ist nicht durch, oder oder.
Deshalb kann sich immer noch eine Folgetechnik anschließen, aber eben kein Shiho-nage.

[GastRitis]

Es ist ein Irrtum zu glauben, das sei die Schnittbewegung für shiho-nage.
Die Schnittrichtung ist doch ganz anders. Die Hüfte ist anders positioniert, die Fußstellung ist anders. Da wird ganz sicher kein shiho-nage draus.

Diese Erkenntnis setzt aber das intensive Üben eines sauberen Kihon voraus.

[ebrenndouar]

Übrigens jemand der sehr intensiv mit dem Schwert geübt hat ...

...vor allem auf der Basis dessen er von Ueshiba und Saito mitgenommen hat (und seine zwei Schwerter Technik anhand einer TV-Serie entwickelt hat).

Was nichts heißen muss.

[ebrenndouar]

Diese Erkenntnis setzt aber das intensive Üben eines sauberen Kihon voraus.

Wohl wahr. Ich habe auf solchen "Körperarbeitsseminaren" schon Leute gesehen, die wussten nicht wie man ein Schwert hält, aber waren der Meinung sie seien auf dem Weg, die Fähigkeiten Ueshibas zu erwerben.
Was nicht heißen soll dass man da nichts lernen kann, aber die Basis muss schon vorhanden sein.

[Klaus]

Ich bin der Meinung dass man für gute Fähigkeiten nicht unbedingt dem Weg der Entstehung folgen muss, dieser erklärt aber warum manche Übungsformen so aussehen. Man muss also nicht zwingend ein Schwertmeister sein, bevor man mit Aikido anfangen kann. Aber wenn man das nicht nur als "Körperarbeit" betrachten möchte, sondern damit Raufereien überstehen, wäre es hilfreich zu sehen dass man bestimmte Eingänge durchaus ändern kann, wenn man es nicht mehr mit Entführern oder Räubern zu tun hat die versuchen einem am Ziehen des eigenen Messers zu hindern. Oder gleich mit einem solchen attackieren.

Da beide Hände des Angreifers mit Schwert am Griff sind, reicht es den besser erreichbaren Arm mit beiden Händen anzugreifen, da man den Gegner damit von sich dreht. Man will ja nicht frontal vor diesen um beide Arme halten zu können. Ein Eingang gegen jemanden der einen schlagen will sieht aber dann halt ein bischen anders aus, auch wenn die eigentliche Mechanik identisch läuft. Gegen Angreifer mit Schwert ist es auch essentiell ihn zu entwaffnen, gegen Leute mit nur ihren Händen ist das nicht so entscheidend. Ebenso entscheidend ist, wo während des Ablaufs die Schneide des Schwerts ist, da man die nicht mit den Armen berühren möchte.

Die Frage ist, als was betreibt man sein Aikido-Training. Möchte man einfach nur wie bei jedem Sport innerhalb des Systems ein paar Fertigkeiten erwerben, also Angriffe mit Schwert abwehren, entwaffnen, werfen. Oder möchte man die Übertragung vornehmen auf körperliche Streitigkeiten ohne Messer. Ich verurteile weder das eine noch das andere, aber wenn man letzteres will muss man halt über Schwert und Messer als zentraler Ausgangspunkt sich mit Ringen und Schlagen beschäftigen. Und zwar grundsätzlich.

[ebrenndouar]

Erst mal muss die Basis verstanden werden und die grunsätzlichen Bewegungsprinzipien.
Angriffe mit Schwertern abzuwehren ist zudem schon was für fortgeschrittene.
Zuerst kommen Fass-, Schlag- und kombinierte Angriffe.

[carstenm]

Da beide Hände des Angreifers mit Schwert am Griff sind, reicht es den besser erreichbaren Arm mit beiden Händen anzugreifen, da man den Gegner damit von sich dreht. Man will ja nicht frontal vor diesen um beide Arme halten zu können.Wenn ich diese Diskussion hier richtig verfolgt habe, dann ist die Annahme, die von den meisten Diskutierenden hier vertreten wird, daß das tai jutsu des aikidô sich entwickelt habe, aus Erfahrungen mit dem Schwert?

Die Erfahrung mit einem Partner bzw. Angreifer, der ein kenjutsu geübt hat, wird aber sein, daß es eben nicht reicht, nur einen Arm zu kontrollieren. Das Schwert wird schlicht und einfach mit dem freien Arm einhändig geführt werden.
Ich kenne es jedenfalls so, daß das - also die Führung des Schwertes mit dem linken Arm in einer solchen Situation ausdrücklich geübt wird.

Daß eine Form, die diese Möglichkeit außer Acht läßt, sich aus der Arbeit mit einem kenjutsu entwickelt haben soll, scheint mir aufgrund meiner Erfahrungen ausgesprochen unwahrscheinlich.

Daher mein Einwand zu diesem Video: Aufgrund meiner Erfahrungen bin ich der Meinung, daß es gerade nicht die Herkunft dieser Form von ippon dori aus den Erfahrungen mit dem Schwert belegt - auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht. Sondern daß es umgekehrt eine Form unter den Prämissen eines reinen tai jutsu zeigt, aus der dann an Form mit einem Schwert abgeleitet ist.

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@ ebrenndouar und GastRitis:

Die Form, die ich versucht habe, darzustellen, ist die "Begründung" des Eingangs zu ai hanmi katate dori shiho nage kihon waza, wie ich es in den ersten Jahren gelernt habe, bevor ich angefangen habe, bei Endô sensei zu üben.
Dieses nukitsuke enthält sehr präzise die Winkel, die Schritte, die Hüftbewegungen und vor allem auch das meguri des Eingangs, wie der bei uns als kihon waza unterrichtet wurde.

Der Vorteil dieses Übens besteht darin, daß man sehr gut erleben kann, ob man das Schwert tatsächlich ziehen und den Partner schneiden kann, oder nicht. Es gibt nur sehr geringe Toleranzen bei den Richtungen, Winkeln, Schritten ... . Und es gibt wenig Möglichkeiten, dabei zu mogeln, außer man "vergißt" die saya. Es ist das also ein Werkzeug, das auf ganz einfache Weise dazu hilft, das kihon waza zu präzisieren und ganz klar und deutlich werden zu lassen.

Der "Nachteil" ist eben, daß die Vorstellung verloren geht, daß mit einem echten Schwert bereits dieser Eingang selbst die Technik wäre. Egal, wie erfolgreicht sie sein mag, oder ober noch andere Angreifer Schlange stehen.
Mit einem shinken ist bereits dieses nukitsuke eine Technik für sich genommen - und wird in anderen Formen auch so geübt.
Beim Üben als Eingang für shiho nage geht dieses Gefühl aber verloren, weil man ganz bewußt "davon weg" arbeiten muß, die Situation bereits mit dem Ziehen des Schwertes zu klären.

Wie dem auch sei: Die Bewegung mit Schwert ist dabei jedenfalls in allen Details dieselbe wie das kihon waza ohne Schwert.

[ebrenndouar]

Die Bewegung mit Schwert ist dabei jedenfalls in allen Details dieselbe wie das kihon waza ohne Schwert.

Nein, eben nicht, es ist ein himmelweiter Unterschied. Schon weil beim nukitsuke die Hüfte genau in die andere Richtung geht als beim Schneiden während des Shiho-nage Einganges.

Sorry, aber da hat dir jemand in den ersten Jahren ziemlichen Quark beigebracht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ist schon witzig wie man sich hier in einigen Foren einig ist gegen Messer hilflos zu sein bzw schlechte Karten zu haben und hier werden Schwertangriffe abgewehrt. ..

[Eskrima-Düsseldorf]

Der Ueshiba gefiel mir mit dem Schwert eigentlich auch ganz gut. Finde, der benutzt das Ding durchaus fachgerecht.

Hier (https://www.youtube.com/watch?v=w_7PsgJ8uwM), die letzte Bewegung von Ueshiba ergibt doch allein schon vom Abstand her nur dann Sinn, wenn er waffenlos das Schneiden mit dem Schwert simuliert.
Mal ganz ehrlich. ..

Bei dem Quatsch braucht man auch nicht mehr über Systemaclips zu lachen