Die Wing Chun Kuen Kuits [Archiv] - Seite 2

WT-Herb

09-09-2015, 17:30

Hallo Leute,

Cam67 hast es schon richtig geschrieben, JEDE Bewegung besteht aus kreisförmiger Bewegung. Nur in bestimmten Summen, kreisförmiger Bewegungen ist ein Körperteil in Bewegung auf einer Geraden.

Was das für eine KK bedeutet: Zunächst: Jede Kampfkunst besteht aus Bewegung, ergo aus Kreisen. Bewegt man einen Teil des Körpers in die eine Richtung, muss sich ein anderer Teil in eine entgegengesetzte Ruichtung bewegen, wenn „das Ganze“ im Gleichgewicht bleiben soll. Das verkörpert das Y&Y-Zeichen. In jeder Aktion ist auch ein Teil einer Gegenaktion enthalten. Insofern gibt es keine Handlung, die „nur“ aus Vor oder Zurück, Links oder Rechts besteht, nur aus Dagegen oder Nachgeben.

Die ThaiChi-Leute trainieren dies sehr konkret. Betrachtet man die Formen des *ing*ung, ist <in dieser Beziehung> die SNT eine Sammlung aus vielen Torsos von Kreisen. Tan, Tan, Bong Huen ...etc. Würde man die Teilkreise wieder schließen, ergäben sich ähnliche Kreise, wie sie im ThaiChi existieren.

Da jede Aktion durch die Struktur des Körpers kompensiert werden muss, um im Gleichgewicht zu bleiben, weist jede Bewegung einen Anteil in gegensätzlicher Richtung an anderer Stelle auf auf. Konsequent durchgeführt, kann keine Aktion „ins Leere“ verlaufen und so einen selbst gefährden. Ob sie den Gegner nun trifft oder daneben geht, ob der Gegner einen zieht und plötzlich los lässt, etc....
Die Formen im *ing*ung wirken so unterschiedlich, da sie sich jeweils nur mit Teilaspekten des Bewegens befassen. Vergleicht man die SNT mit der BT, könnte man meinen, sie kämen aus unterschiedlichen Systemen. Das mag im Ursprung sogar so gewesen sein. In heutiger Ausführung liefern sie jeweilige Ergänzungen des Bewegens. Das strukturelle Gegenbewegen in Aktionen ist gut an der HP-Arbeit zu „erleben“.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

09-09-2015, 17:38

Was nochmal das Händekurbeln betrifft: das Chi Sao ... wo oft einfach ein Bewegungsablauf abgespult wird, und oft auch noch völlig rhytmisch, das bezeichnen wir als Kurbeln. Wenn aber jede Bewegung eine Bedrohung darstellt, und nichts wirklich vorhersehbar ist, weder im genauen Timing noch in der genauen Geometrie, dann ist das nicht kurbeln, auch wenn es so aussieht.Völlig richtig. KEINE Übung ist Selbstzweck. Ob man nun die Formen (Soloformen) herunter leiert oder das ChiSao oder die Sektionen (Partnerformen), es ist nicht zielführend. In jedem Augenblick einer jeden Bewegung "existiert eine Bedrohung" und damit eine sehr genau zu erfüllende Aufgabe. Ich habe schon Leute im "Leiern" gesehen, sie sich mit Nachbar-Leuten unterhalten - weniger Konzentration ist kaum möglich.

Hingegen: richtig ausgeführt, jede einzelne Phase der Bewegung kontrolliert ausgeführt, sich selbst zu schützen, den Anderen zu öffnen oder zu schließen, wirklich freie Wege "sofort" nutzen, ... etc... Ist einerseits deutlich anspruchsvoller in Bezug auf Konzentration, Achtsamkeit, "Fühlen", Führen & Lenken und wird den Übenden sehr viel schneller kampffähiger werden lassen.

Insofern: Man solle immer wissen, was man tut und warum man es tut, in jeder Übung.

Gruß, WT-Herb

DirkGently

09-09-2015, 17:40

+1 (gilt für beide posts)

Michael Kurth (M.K.)

09-09-2015, 17:50

Normale Menschen würden nur wenige Bewegungen wenn überhaupt als "annähernd geradlinig" bezeichnen, wenn sie das sehen würden.
Oh Mist, wieder durch's Raster gefallen. Hatte also meine Mutti recht, also
sie sagt, daß ich nicht normal sei.:(

Eben es ist nämlich wieder eine Spezialverwendung der Begriffe.
Ich bin da eher ein Freund der Vereinfachung.

Wenn aber jede Bewegung eine Bedrohung darstellt, und nichts wirklich vorhersehbar ist, weder im genauen Timing noch in der genauen Geometrie, dann ist das nicht kurbeln, auch wenn es so aussieht.
Falsch, denn auch die 'Bedrohung' kann auf unterschiedliche Art und Weise geschehen. Und da befindet sich ein wesentlicher Knackpunkt.

Und ich verstehe, dass es für einen VTler so aussehen kann bei uns.
Das kann man an der Reaktion des Körpers erkennen.

Was nun das 8PWC betrifft, weil gefragt wurde, das ist ca. 2001 entstanden und ca. 2011 sind alle formalen Inhalte veröffentlicht worden. Drum wurde es Acht Pattern Wing Chun genannt, und nicht Xwing Tjschung oder so, um ganz eindeutig zu identifizieren um welchen Stil es sich handelt, und eben nicht zu suggerieren, es gäbe hier ein authentisches, seit Jahrhunderten perfekt konserviertes Wing Chun. Allerdings wurde beim 8PWC versucht, das formale eben möglichst nicht mit modernen, unpassenden Elementen zu bereichern.
Ganz schön schwammige Aussage. Also ist es was anderes oder doch original, also nahe genug am Original (hattest ja selbst einen bestimmten Rahmen für Benennung vorgegeben)?

Dass Du sagst Du wendest gar nicht, macht mir Deine Idee vom VT allerdings sehr sympathisch Das klingt sehr vernünftig für mich - wir wenden auch nicht, nur in den Formen
Hm, Vorsicht, ich schrieb 'ich wende nicht', d.h. aber nicht, daß niemand und zu keiner Zeit gewendet wird.
Daß da meine Idee (leider wohl nicht auch mich:D) sympathisch ist und
vernünftig erscheint...:)

Wir machen Gewichtsverlagerungen, Schritte und Tritte, die auf der Übung "Wendung" aus den Formen basieren. Nur die Wendung selbst gibts halt nicht, genausowenig wie den Bong Sau.
Muß mich da wieder auf Euer Video-Material beziehen und da sieht man ja einiges. Ist definitiv ganz was anderes, als was ich versuche umzusetzen.
Und zum Thema Bong-Sao: Den gibt es bei uns. Und zwar in allen Bereichen.

Und ich denke Deine "geraden Bewegungen" sind auch so eine Sache. Meinst Du vielleicht irgendwie aus Sicht des Gegners? Weil aus Sicht des Gegners kommen alle unsere Angriffe immer direkt auf den Gegner zu. In unserem Fall aber dabei durchaus auch auf kurvigen Bahnen. Bei Euch nicht?

Ich freue mich natürlich immer über konstruktive Kritik. Und nein, mein Gegner sieht meine Sachen meistens nicht. Bezogen auf mich aber, versuche ich schon gerade zu schlagen: In Bezug von Punkt zu Punkt, wie auch in Bezug auf bestimmte Kraftverläufe innerhalb/bezogen auf meinen Körper.

Klar, man kann den Hakenfauststoß aus der Biu Ji und den "Uppercut" aus der Cham Kiu auch als möglichst geradlinige Bewegungen ausführen, vor diesem Standpunkt.
Oh diese Sachen kenn ich gar nicht. Da muß ich passen.
Hab weder in Bezug auf die 2. noch die 3. Form was von einem Uppercut gehört.

bzw. den tief dahinterliegenden taoistischen Gedanken der gegenseitigen Ergänzung und Aufhebung von Gegensätzen?
Ich finde Unterschied und Gegensätzlichkeiten eigentlich ganz cool.
Steh nicht so auf Gleichmacherei.

Ne aber das eine oder andere Motto hab ich nun doch schon aus mehreren Quellen in derselben Interpretation gehört und zwar durchaus auch von Personen, denen ich es schon zutraue.
Na, wenn die da fähig drin sind und auch sich etwas mit dem alltäglichen Leben da untern auskennen, da wissen die ja um einige Besonderheiten.

Auf meine letzte Frage akzeptiere ich auch eine humoristische antwort
Oh Freude, oh Freude.:)

Aber es sei mir eine Zusatzfrage gestattet: verzichtet ihr auf Pendelbewegungen und ähnliches, oder bezeichnet ihr die über irgendeine Definition auch als gerade?
Ich versuche grundsätzlich mich aus dem Splitterbereich der Bombe herauszubewegen. Oder ich gehe rein und ziehe den Zünder, bevor das Ding hochgeht.
Wie im einzelenen ergibt sich durch die jeweilige Situation.
Und auch dabei gilt: Die kürzeste Verbindung ist eine Gerade.

DirkGently

09-09-2015, 17:50

Da jede Aktion durch die Struktur des Körpers kompensiert werden muss, um im Gleichgewicht zu bleiben, weist jede Bewegung einen Anteil in gegensätzlicher Richtung an anderer Stelle auf auf.
Wirklich gut geschrieben! Mario? :D

Das strukturelle Gegenbewegen in Aktionen ist gut an der HP-Arbeit zu „erleben“.
Und die erwähnten Kreise kann man beim Chi Kwan in ihrer primitiven Reinform annähern und "erleben".

Michael Kurth (M.K.)

09-09-2015, 17:58

Ich hab nie ein Chi-Kwan gelernt.
Ebenfalls kein Chi-Gerk.
Und was soll denn eine 'primitive Reinform' sein?

DirkGently

09-09-2015, 17:59

Ganz schön schwammige Aussage. Also ist es was anderes oder doch original, also nahe genug am Original (hattest ja selbst einen bestimmten Rahmen für Benennung vorgegeben)?
Was denn für ein Original bitte? Yip Man's Wing Chun? Ich dachte ich hätte mich klar ausgedrückt. Deine übrigen Antworten.... naja dann nimmst Du mich halt nicht ernst, auch gut.

Mario Mikulic

09-09-2015, 18:03

Ich hab nie ein Chi-Kwan gelernt.
Ebenfalls kein Chi-Gerk.

Was ein Lügner oder sag mal Alter !!!

Du weißt doch was gemeint ist !???

Lüg nicht sonst möge der Teufel deine Seele holen !!!

DirkGently

09-09-2015, 18:03

Ich hab nie ein Chi-Kwan gelernt.
Ebenfalls kein Chi-Gerk.
Und was soll denn eine 'primitive Reinform' sein?

ich meine damit, dass man mit dem langstock übungen ausführen kann, bei denen man tatsächlich mit der Langstockspitze annähernde kreise auf annähernd den erwähnten drei ebenen beschreiben kann.

Keine Klebeübungen für die Beine und für den Langstock auch nicht? Veräppelst du mich jetzt, oder nicht?

Michael Kurth (M.K.)

09-09-2015, 18:06

Was denn für ein Original bitte? Yip Man's Wing Chun? Ich dachte ich hätte mich klar ausgedrückt.

Dann aber bitte nicht mehr wing chun / ving tsun nennen.

Nicht wirklich. Du hast ja sozusagen einen Rahmen aufgestellt, innerhalb dessen man sein Ding *ing*un nennen darf, bzw. sich einen neuen Namen suchen sollte.
Jetzt nur die 8 und Pattern dazu zu setzen, verdeutlicht sicherlich nicht, daß es sich um einen eigenständigen Stil handelt. Zumal, wie Du geschrieben hast, wenn ich mich jetzt nicht täusche, darin ja alle Originalteile enthalten sind (plus sich an den originalkonzeptenhaltende moderne Ergänzungen).

Deine übrigen Antworten.... naja dann nimmst Du mich halt nicht ernst, auch gut.
Wer weiß.

DirkGently

09-09-2015, 18:40

Nicht wirklich. Du hast ja sozusagen einen Rahmen aufgestellt, innerhalb dessen man sein Ding *ing*un nennen darf, bzw. sich einen neuen Namen suchen sollte.
Meine Aussage "dann aber bitte nicht wing chun nennen" war sicher nicht gedacht eine diskussion über "original wing chun" anzuregen. Es war nur Ausdruck meines Erstaunens. also hör bitte auf mit irgendwelche aussagen zu unterstellen, ich hab kein wort von "original", "originalteilen" oder "originalkonzeoten" geschrieben, keine ahnung wo du das her nimmst. und für mich ist wing chun ein überbegriff, egal wie man es nun schreibt. gibt auch haufenweise leute, die VT Schreiben. Wenn du Michael Kurth VT schreiben würdest, und wenn du dich entscheiden könntest, ob du hier nun ernsthaft mitdiskutieren willst oder nicht, täte ich mir leichter dich zu verstehen.

Michael Kurth (M.K.)

09-09-2015, 19:24

Na ja, was 'ernsthaft' ist, liegt mitunter durchaus auch im Auge des Betrachters.
Bin schon zu lange ein Teil des Zirkus, so daß ich mit Sicherheit schon ganz gut zu differenzieren weiß, wer oder was als 'ernst zu nehmen' einschätzbar ist oder was eher etwas mit einem Lächeln genommen wird.
Die Ernsthaftigkeit ist ein Resultat aus dem, was über die Zeit so von sich gegeben wird, bzw. was sonst so an Arbeitsresultat anfällt.
Dabei geht es nicht darum, daß wir alle der gleichen Meinung sind oder zu allem ja und Amen oder ähnliches sagen.
Aber z.B. muß Wort und Tat übereinstimmen (siehe mein ganz persönlicher Freund) und alles sollte auch sonst einer gewissen, nennen wir es kriminalistisch kritischer, Analyse standhalten.
Viele und schlaue Reden sind nämlich nicht unbedingt gleich wirklichem
Können und Wissen.

PS: Diesen ganzen Namesklamauk habe nicht ich aufgebracht. Insofern ist eine Nachfrage durchaus berechtigt.

Paradiso

09-09-2015, 19:25

Wenn du Michael Kurth VT schreiben würdest, und wenn du dich entscheiden könntest, ob du hier nun ernsthaft mitdiskutieren willst oder nicht, täte ich mir leichter dich zu verstehen.

..es wäre doch einfach wenn du schreiben würdest, dass du Dirk Gently-Matthias Gruber- 8Pattern Wing Chun-Kernspecht-EWTO-Leung Ting WT machst, dann weiß jeder das der Vorturner und des Geistes Kind deines Wing Chun Horizonts eben Kernspecht und sein GGM ist.

..Und bei Michael Kurth ist es mit wenig Recherche nachvollziehbar, eben Philipp Bayer-WSL-Yip Man oder kurz geschrieben VT.

Ich verstehe dein Problem nicht.
MK hat nirgends auf eine durch seine Person enstandende Erkenntniss zum Wing Chun als Alleinstellungsmerkmal bestanden.

...also mal weniger mimimimi.

DirkGently

09-09-2015, 19:28

anstatt irgendwelche komischen andeutungen zu machen kannst du auch schweigen oder einfach sagen "ich seh das anders".

DirkGently

09-09-2015, 19:30

(...) des Geistes Kind deines Wing Chun Horizonts eben Kernspecht und sein GGM ist.

immer schön wenn die mitläufer kommen und noch eins oben drauf setzen. du weißt genau dass ich das beleidigend finde, was du da von dir gibst.

Michael Kurth (M.K.)

09-09-2015, 19:36

Diesen Spruch mit dem Mitläufer kannst Du Dir sparen.
Das entspricht weder der Tatsache noch dem Sachverhalt.

Kaybee

09-09-2015, 19:54

immer schön wenn die mitläufer kommen und noch eins oben drauf setzen. du weißt genau dass ich das beleidigend finde, was du da von dir gibst.

Bitte die Argumente aufgreifen und nicht die Person. Danke!

Igs. aber gute Diskussion hier. ;)mal wieder bisschen was los.

Paradiso

09-09-2015, 20:00

immer schön wenn die mitläufer kommen und noch eins oben drauf setzen. du weißt genau dass ich das beleidigend finde, was du da von dir gibst.

Ich kenne MK nicht persönlich bin kein Fanboy und mir ist das auch egal wie sich die Linien um Gary Lam oder Bary Lee oder PhB hier präsentieren, aber deine perönliche Anmache, da musst du aufpassen das du nicht zur WT-*Hust* Version 2.0 wirst.
Welche Lehrer hat denn der Matthias Gruber gehabt außerhalb der EWTO?

Kaybee

09-09-2015, 20:02

Sachlich bleiben.....;)

Michael Kurth (M.K.)

09-09-2015, 20:07

Aber recht hat er.

DirkGently

09-09-2015, 20:42

Ich kenne MK nicht persönlich bin kein Fanboy und mir ist das auch egal wie sich die Linien um Gary Lam oder Bary Lee oder PhB hier präsentieren, aber deine perönliche Anmache, da musst du aufpassen das du nicht zur WT-*Hust* Version 2.0 wirst.
Welche Lehrer hat denn der Matthias Gruber gehabt außerhalb der EWTO?

Matthias hat keine Ausbildung in dem Sinne bei einer anderen Linie, aber er hat von Tag 1 weg immer über den Tellerrand geschaut. Als er um 1996 herum mit 17(!) in Frankreich die Schulen abgraste (u.a. auch TWC, das war damals in der DACH Region noch nicht verbreitet) waren viele der Schreiberlinge hier noch gar nicht am trainieren. Nein, er kann sich nicht offiziell auf einen anderen berufen, und ja, er hat aus dem EWTO Dunstkreis viel gelernt, aber er hat sein Zeug nicht nur von KRK, und aus sicherlich nachvollziehbaren Gründen will er nicht mehr unnötig in die Nähe dieser Person gerückt werden. Die zwei sind wie Tag und Nacht was ihre Art zu unterrichten und ihre Auffassung der formalen Übungen betrifft, und vor Matthias wurde in vielen EWTO Schulen explizit gewarnt man solle nicht zu dem gehen, und daran erinnert sich Matthias wahrscheinlich lieber als an die Kohle, die er denen wahrscheinlich in den Rachen geschoben hat.

Kaybee

09-09-2015, 21:38

Matthias hat keine Ausbildung in dem Sinne bei einer anderen Linie, aber er hat von Tag 1 weg immer über den Tellerrand geschaut. Als er um 1996 herum mit 17(!) in Frankreich die Schulen abgraste (u.a. auch TWC, das war damals in der DACH Region noch nicht verbreitet) waren viele der Schreiberlinge hier noch gar nicht am trainieren.

Na, da hast mit Michael ja Glück. Der hatte da (1996) schon einige Jahre VT auf dem Buckel. Ich bin ab jetzt ruhig....hab erst 1998 angefangen..:cry::p:D
Generell sicherlich nicht schlecht, über den Tellerrand zu schauen. Andererseits denke ich, dass es, wenn zu früh forciert, man auch den Fokus auf das eigene Training / den ausgeübten Stil verlieren kann, wenn sich der eigene Stil noch nicht fest genug in einem verwurzelt hat.

Dragonball

10-09-2015, 01:07

Hab auch erst `96 meine "Schulleiter" Urkunde bekommen. Die Paar Jahre... Da ist der Matthias natürlich weiter, äh in der Erkenntnis, äh, oder so...
Und dann erst das schwarze Buch... Boah! :)
Aber ich will nicht werten,obwohl ich es natürlich für mich selbst trotzdem tue.
Wenn das der Weg des 8P... ing ung ist, und die Leute damit zufrieden sind ist doch alles OK. Sie bewegen sich zumindest, das kann man von großen deutschen Bevölkerungsschichten nicht behaupten. Nur Kämpfen sollte man damit mMn. nicht versuchen. Das hat Ute Niveau.
Nur meine 2 Cent.

jkdberlin

10-09-2015, 07:24

hatte gerade auf deine PN geantwortet, da ist mir der browser schon wieder abgeschmiert. das ist die drecks werbung in den bannern. mist.

Ohne diese Werbung würde es das KKB nicht mehr geben. Und wenn dein Browser deswegen abschmiert, dann liegt das an dir, weil du dein System nicht pflegst und scheinbar nicht einstellen kannst. Diese Banner benutzen kaum deine Ressourcen, daran kann es nicht liegen.

jkdberlin

10-09-2015, 07:26

Die Stärke eines Gegners spielt überhaupt keine Rolle ! DU MUSST ZUERST DAGEGENGEHEN !!! Wie willst Du Stärke und Richtung des Zuges oder Druckes sonst bestimmen ? Das ist physikalisch unmöglich ohne "Dagegengehen"! :)

Wenn Du was hebst, merkst Du nur aufgrund des Widerstandes das Gewicht ! So einfach ist das !

Das Gewicht geht aber nicht dagegen, es ist die Masseträgheit. Hat gar nichts mit Dagegengehen zu tun. "Physikalisch unmöglich" und du beweist gleich wieder, dass es doch geht...

jkdberlin

10-09-2015, 07:28

Yin und Yang bedeutet Zug und Druck ! Dem geht man dagegen, daher auch die entgegengesetzten Pfeile in Bruce Lee´s Logo ! Jemand möge mich eines Besseren belehren !

http://www.bruce-lee-jeet-kune-do.de/image/jkdlogo.jpg

Beim dagegen gehen würden die Pfeilspitzen aber aufeineander zu zeigen. Bei den Pfeilen des JKD Symbols gehen sie nicht dagegen, sondern beide in die gleiche Richtung.

nicht so -> <- (dagegen), sondern so -> -> (miteinander).

jkdberlin

10-09-2015, 07:30

da braucht es aber keine "gegenpfeile" wie in der abbildung von bruce lee´s symbol ! Was bedeuten dann die entgegengerichteten pfeile ?

die sind nicht entgegen gerichtet, sie zeigen beide in die gleiche richtung!

Eskrima-Düsseldorf

10-09-2015, 07:59

Wie sind denn die Gedichte zur ALL AACHT des Syphongobergroßweltmeisters in diesem Zusammenhang einzuordnen? Sind das auch Kuen Kuits?

All-Aacht | Essays & Gedanken von Großmeister Birol Bar?? ***** (http://allaacht.de/online-magazin/essays-gedanken/)

BUJUN

10-09-2015, 08:00

Was halte ich denn so von 8pwc von Matthias und dem VT von Michael / Philipp ???

Gefällt mir BEIDES SEHR GUT !

Und ich bin mir völlig sicher dass bei einem persönlichen Treffen der Stil-Anhänger
ein hervorragender und für BEIDE Seiten hochinteressaner Austausch statt
findet :)

Und hier noch der Versuch einer offesnsichtlich dringenden Nachhilfe was
Pfeile an geht die entgegengesetzt stehen

►►►►► ◄◄◄◄◄

Mal zurück zum Thema: die Kuen Kuits sind EINFACHE MERKSÄTZE - eine
"Krücke" - sonst nix

Grüße

BUJUN

BUJUN

10-09-2015, 08:06

Na, da hast mit Michael ja Glück. Der hatte da (1996) schon einige Jahre VT auf dem Buckel. Ich bin ab jetzt ruhig....hab erst 1998 angefangen..:cry::p:D
Generell sicherlich nicht schlecht, über den Tellerrand zu schauen. Andererseits denke ich, dass es, wenn zu früh forciert, man auch den Fokus auf das eigene Training / den ausgeübten Stil verlieren kann, wenn sich der eigene Stil noch nicht fest genug in einem verwurzelt hat.

Weise Worte - von so 'nem jungen Burschen :)

Erst die KK komplett lernen - DANN gucken ob es was passendes "Anderes" gibt -
für die EIGENE Version !

Grüße

BUJUN

summ summ summ :D

DirkGently

10-09-2015, 09:11

Ihr habt wohl nicht mitbekommen dass matthias 1991 begonnen hat, also schon 5 jahre trainiert hat zu der zeit. Aber macht euch ruhig lustig über einen, der 50 kilo wiegt und von kindesbeinen an trainiert. Genau deshalb ist er so gut geworden.

Ich hab jahre vor matthias mit WT begonnen und kann jetzt trotzdem sehr viel von ihm lernen, da ich leider nicht 6 stunden am tag trainieren konnte, und einige weitere in unserer gruppe sind sihings von matthias, die rennen nicht rum und vergleichen zuerst ihre schw*nzlängen bzw. "Ich mach schon seit dem ersten weltkrieg kk also kann mir ein jüngerer nix erzählen."

DirkGently

10-09-2015, 09:17

Nur Kämpfen sollte man damit mMn. nicht versuchen. Das hat Ute Niveau.
Nur meine 2 Cent.

Zu spät, das hättest Du früher sagen müssen. Meine Trainigspartner bei justiz, exekutive, sicherheitsunternehmen und dergleichen haben leider den fatalen fehler begangen und sind nun..... alle noch am leben, danke der nachfrage. Spotte nicht über personen, die du nicht kennst!

WT-Herb

10-09-2015, 09:22

... "Ich mach schon seit dem ersten weltkrieg kk also kann mir ein jüngerer nix erzählen." Ach desswegen.... :mad:

DirkGently

10-09-2015, 09:22

Die idee ein system komplett lernen zu müssen bevor man über den tellerrand gucken darf ist lächerlich. Wenn man über hausverstand verfügt und ein klares ziel verfolgt, kann man auch seine augen offen halten ohne alle 2 meter aus seiner eigenen bahn zu geraten. Wer natürlich seinem eifersüchtigen guru folgen will bis dieser gnädigerweise sagt: du hast nun alles gelernt junger padawan, geh in die welt und blablabla dem kann es halt passieren, dass er dann schon jahrelang etwas suboptimales antrainiert hat was dann nicht mehr so leicht zu verbessern ist. Oder noch schlimmer, er ist bereits so indoktroniert bis dann, dass er etwas gutes gar nicht mehr erkennen kann, wenn es oberflächlich nicht zu den gelernten mustern o. Denkmustern passt.

WT-Herb

10-09-2015, 09:27

Die idee ein system komplett lernen zu müssen bevor man über den tellerrand gucken darf ... Beide Argumente sind doch richtig. Man sollte zunächst eine "gesunde Basis" des eigenen Systems haben, bevor man diese mit systemfremden Input vermengt. Es kann nichts Vernünftiges dabei heraus kommen. Andererseits ist es stets auch eine Bereicherung, über den Tellerrand zu schauen, auch um das eigene System besser zu verstehen. Wer sich für einen Weg entschieden hat, sollte aber nicht an jeder Weggabelung stehen bleiben, um sich am Kopf zu kratzen.

Gruß, WT-Herb

DirkGently

10-09-2015, 09:28

Ohne diese Werbung würde es das KKB nicht mehr geben. Und wenn dein Browser deswegen abschmiert, dann liegt das an dir, weil du dein System nicht pflöegst und scheinbar nicht einstellen kannst. Diese Banner benutzen kaum deine Ressourcen, daran kann es nicht liegen.
War nicht als kritik am board gedacht sondern an der flash technologie. Über den browser den ich meist verwende habe ich keine kontrolle aber du fühlst dich jetzt hoffentlich besser.

Dragonball

10-09-2015, 13:04

@ Eskrima Düsseldorf

Wie sind denn die Gedichte zur ALL AACHT des Syphongobergroßweltmeisters in diesem Zusammenhang einzuordnen? Sind das auch Kuen Kuits?

Niiiiiiicht! Schon zu spät. Er hat Jehova gesagt. Schreibe 100 mal an die Tafel:

"Ich darf diesen Sigung Sifu Meister of the Universe nicht erwähnen"

Dragonball

10-09-2015, 13:13

Zu spät, das hättest Du früher sagen müssen. Meine Trainigspartner bei justiz, exekutive, sicherheitsunternehmen und dergleichen haben leider den fatalen fehler begangen und sind nun..... alle noch am leben, danke der nachfrage. Spotte nicht über personen, die du nicht kennst!

Da ist er wieder, der Ursprung aus dem WT. Man schmückt sich immer gerne mit Polizei, Militär und Anderen. Gääähn.
Mit solchen Elite Kämpfern kann ich natürlich nicht aufwarten. Ich unterrichte nur ganz normale Menschen. Ihr seid ganz klar die Besseren!!! :cool:

Eskrima-Düsseldorf

10-09-2015, 13:19

"Ich darf diesen Sigung Sifu Meister of the Universe nicht erwähnen"

Abgesehen von den Eigenheiten dieser Person ist er doch auch WC-Meister, oder nicht? Wenn ich das richtig verstanden habe, hat er doch mit diesen Gedichten auch Lehrsätze bzw. Trainingshilfen herausgegeben, die würden also hier herein gehören, oder nicht?

Dragonball

10-09-2015, 13:22

Hhhhmmm... Jein. Ändert aber nichts daran, das hier ein Diskussion ausbrechen würde, er (verdient)ins lächerliche gezogen würde, die Mods hier schliessen würden, Frank evtl. einen neuen Ordner in seinem Regal für Rechtsstreitigkeiten hätte. Sollte vermieden werden.

jkdberlin

10-09-2015, 13:29

War nicht als kritik am board gedacht sondern an der flash technologie. Über den browser den ich meist verwende habe ich keine kontrolle aber du fühlst dich jetzt hoffentlich besser.

Tue ich, wir haben sehr wenige Flashbanner und wenn man kein Flash oder andere Rich Media Unterstützung hat dann wird automatisch ein jpg Banner stattdessen dafür angezeigt. Von daher kann das Zusammenbrechen deines Browsers nicht an den Flashbannern liegen. Das erklärt also das Problem für mich nicht.

DirkGently

10-09-2015, 13:56

Da ist er wieder, der Ursprung aus dem WT. Man schmückt sich immer gerne mit Polizei, Militär und Anderen. Gääähn.
Mit solchen Elite Kämpfern kann ich natürlich nicht aufwarten. Ich unterrichte nur ganz normale Menschen. Ihr seid ganz klar die Besseren!!! :cool:

Naja, klar ist man ein wenig stolz darauf, wenn Leute bei uns trainieren, die das beruflich einsetzen. Erst recht wenn sie dann in der Zeitung stehen wegen einer besonders spektakulären Entwaffnung oder so. Kommen zu Dir keine Polizisten, oder nimmst Du keine an? Weil wenn du mal 10 Leute hast ist doch normalerweise zumindest ein Polizist dabei.

Übrigens sage ich nicht, dass die Elitekämpfer sind, im Gegenteil, oft sind das die schwächsten Kämpfer in einem Dojo, weil sie sich stets auf Bewaffnung und Kollegen verlassen, und selten ernsthaft angegriffen werden, sofern der Angreifer die Uniform sieht. Aber es sind in der Regel Leute, die nicht in den Club kommen um sich wohl zu fühlen, sondern um ihre Überlebenschancen im Beruf zu verbessern, Leute die wissen, wie es wirklich zugehen kann auf den Straßen oder an den Kriegsschauplätzen, Leute, die sicher nicht bei einem Verein auf Ute Niveau bleiben würden.

Und langsam ist wieder gut mit den mutigen Ansagen zum 8PWC, OK?

Dragonball

10-09-2015, 14:14

Und langsam ist wieder gut mit den mutigen Ansagen zum 8PWC, OK?

Nix für ungut. Wir geben alle unser Bestes. :)

Michael Kurth (M.K.)

10-09-2015, 14:56

Also ich hatte mal eine ganze Klasse von der Polizeischule da.
Die sind aber alle wieder gegangen, da unser Zeug zu brutal für
deren Zwecke ist.
:ups::D
Für Vollzugsbeamten gibt es definitv bessere Sachen, als *ing*un.

DirkGently

10-09-2015, 15:50

wie jetzt, wing chun is zu gefährlich aber die schußwaffe is ok? :D

Ich lern doch nicht einen stil, der von vorneherein entschärft wurde, was wenns mal wirklich um meinen Kragen geht??? Also ich finde Wing Chun ist genau das richtige für sowas. Etwas weniger krass zulangen kann man leicht (also soviel kontrolle sollte man schon entwickeln!), umgekehrt sieht es schlecht aus.

Dragonball

10-09-2015, 15:58

Danke M.K., dass du es gesagt hast. Damit wären wir wieder am Anfang des Freds und der Theorie der vereinfachten Kuits:

Schlag als Erster!
Schlag hart!
Schlag, bis der Gegner am Boden liegt!
Sorge dafür, dass er liegen bleibt!

Dafür ist Trad. ing ung nun einmal gedacht. Wer aus der WT-Ecke kommt, der hat ja noch die sogen. "Sanften Mittel". Habe ich nie gelernt. Gehören für mich auch nicht ins ing ung. Ist aber nur meine Meinung. Also:

Ursprung aus dem WT: Durchaus für Sicherheitskräfte geeignet.
Trad. ing ung: Eher nicht.

DirkGently

10-09-2015, 16:05

Schlag als Erster!
Schlag hart!
Schlag, bis der Gegner am Boden liegt!
Sorge dafür, dass er liegen bleibt!

ja unseren anfängern stellen wir es auch so ähnlich dar. sanfte mittel als solches wurden bei uns weggestrichen, das gehört zu den modernen addons, die wir nicht mit den traditionelleren inhalten vermischt haben mögen.

Aber wir haben natürlich würfe, hebel und vieles mehr, was man durchaus verhältnismäßig einsetzen kann, oder eben auch nicht. ob ich bei dem hebel durchziehe und das gelenk zerstöre (so wie wir das im ernstfall machen würden) oder nur eine aufgabe damit erpresse, ist doch meine sache. Was würdet ihr denn für Exekutive und Vollzug empfehlen? Judo vielleicht? Ich kann dir jemand empfehlen für Judounterricht, da würden Deine Polizeischüler wahrscheinlich genaso schnell davon rennen.... Und was für polizeiliche und militärische Kommandoeinheiten, die haben wir hier ja etwas ignoriert jetzt... Da würde ich mal sagen liegt man mit wing chun sicher richtig, oder nicht?

Vielleicht waren Deine Polizeischüler einfach zu zart besaitet. Oder Du hast sie zu grob angefasst, wolltest sie vielleicht gar nicht ernsthaft als Schüler?

Dragonball

10-09-2015, 16:21

Polizei:
Old Style Braz. Jiu Jitsu. User Björn fragen. Der hat da Ahnung.

Kommando: Zum Mageren Grafen schicken. Ist für die Optimal.

Michael Kurth (M.K.)

10-09-2015, 16:32

Vielleicht waren Deine Polizeischüler einfach zu zart besaitet. Oder Du hast sie zu grob angefasst, wolltest sie vielleicht gar nicht ernsthaft als Schüler?

LOL. Wenn Du Dich tatsächlich mit Polizeibeamten im Unterricht auseinandergesetzt hast, dann weißt Du ja auch, welchen strikten Regeln
diese in ihrem Vollzug unterworfen sind, Stichworte Deseskaltion, Verhältnismäßigkeit der Mittel, etc.pp..
D.h. immer die sanftesten Mittel und nicht die Eisenkeule mit giftigen Stacheln.
Gleichzeitig läßt der Dienstplan wohl nicht so viel Zeit und Energie übrig, um da langwierige, hochkomplizierte KKs zu erlernen.
Also war gar nicht die Frage, ob zart besaitet und nein, GSG9, Ledernacken oder Stiernacken (der Gag gehört eigentlich meinem Lehrer-schöe Grüße), FBI, KGB, CIA, HMI und DRK waren nicht dabei, aber
die Masse hat eben die Sache und Brauchbarkeit für den Kontext schnell und gut erkannt.

@Dragonball:
Jupp! Im Zweifelsfalle immer das beste und wohl auch das übliche.

Michael Kurth (M.K.)

10-09-2015, 16:37

wie jetzt, wing chun is zu gefährlich aber die schußwaffe is ok?
Das war wahrscheinlich nicht ganz ernst gemeint...

Ich lern doch nicht einen stil, der von vorneherein entschärft wurde, was wenns mal wirklich um meinen Kragen geht??? Also ich finde Wing Chun ist genau das richtige für sowas. Etwas weniger krass zulangen kann man leicht (also soviel kontrolle sollte man schon entwickeln!), umgekehrt sieht es schlecht aus
Die primäre Ausrichtung des Ving Tsun ist es, den Angreifer einfach und direkt, da eben die Wurzel des Übels, mit Schlag oder Tritt, auszuschalten
und zwar so, daß keine weitere Gefahr mehr von ihm ausgeht, bzw. man genug Zeit hat, um wegzukommen.
Dabei wird bewußt die 'Schädigung' des Angreifers in Kauf genommen.
Bäng. Rechtlich gesehen, insbesondere für Polizisten, ein 'No-Go'.
Insofern hat das nichts mit Entschärfen zu tun, sondern mit unterschiedlicher Aufgabenstellung.

Soldier

10-09-2015, 20:08

Aber es sind in der Regel Leute, die nicht in den Club kommen um sich wohl zu fühlen, sondern um ihre Überlebenschancen im Beruf zu verbessern, Leute die wissen, wie es wirklich zugehen kann auf den Straßen oder an den Kriegsschauplätzen, Leute, die sicher nicht bei einem Verein auf Ute Niveau bleiben würden.

Und langsam ist wieder gut mit den mutigen Ansagen zum 8PWC, OK?

Naja, ich kenne einige Kameraden, die machen z.B. WTF-Takewondo. Auch jetzt nicht unbedingt die "megakrasse Straßenkampfsportart".
Auch Soldaten haben ein Privatleben, in dem sie vielleicht auch einfach mal Paartanz, Yoga oder Kampfsport machen, einfach nur so, für sich, zum Spaß.
Keiner ist nur Soldat / Polizist.

DirkGently

11-09-2015, 10:11

Die primäre Ausrichtung des Ving Tsun ist es, den Angreifer einfach und direkt, da eben die Wurzel des Übels, mit Schlag oder Tritt, auszuschalten
und zwar so, daß keine weitere Gefahr mehr von ihm ausgeht, bzw. man genug Zeit hat, um wegzukommen.
so eng seh ich das nicht. für mich ist wing chun ein sehr vielseitiges werkzeug.

Dabei wird bewußt die 'Schädigung' des Angreifers in Kauf genommen.
Bäng.
Eine seltsame Aussage.... Immer wenn ich mich gegen einen Angriff zur Wehr setze, muss ich auch eine "Schädigung" des Angreifers in Kauf nehmen. Inwieweit das "bewusst" ist hängt wahrscheinlich vom Zeitdruck ab....

Rechtlich gesehen, insbesondere für Polizisten, ein 'No-Go'.

Ja, wenn du ihnen das so beschreibst oder das so auf Deine website schreibst, klar, dann tun sie besser daran, sich davon zu distanzieren. Würde ich auch, obwohl ich es insgeheim vielleicht ähnlich sehe.

Insofern hat das nichts mit Entschärfen zu tun, sondern mit unterschiedlicher Aufgabenstellung.
Wie gesagt, ich sehe wing chun als ein Multifunktions-Werkzeug. Es kommt natürlich auch immer darauf an wie man es nun trainiert, aber von sich aus finde ich nicht, dass wing chun eine Kampfkunst mit nur einem engen Anwendungsgebiet ist.

DirkGently

11-09-2015, 10:12

Naja, ich kenne einige Kameraden, die machen z.B. WTF-Takewondo. Auch jetzt nicht unbedingt die "megakrasse Straßenkampfsportart".
Auch Soldaten haben ein Privatleben, in dem sie vielleicht auch einfach mal Paartanz, Yoga oder Kampfsport machen, einfach nur so, für sich, zum Spaß.
Keiner ist nur Soldat / Polizist.

Ist natürlich richtig. Gibt auch bei uns solche und andere. Aber hauptsächlich solche, die anderen machen das nicht lange mit was wir machen.

DirkGently

11-09-2015, 10:26

LOL. Wenn Du Dich tatsächlich mit Polizeibeamten im Unterricht auseinandergesetzt hast,
ich denke wenn man mit einem elite trainer in diesem bereich zusammenarbeitet (nicht matthias) kann man das von sich schon behaupten.

dann weißt Du ja auch, welchen strikten Regeln
diese in ihrem Vollzug unterworfen sind, Stichworte Deseskaltion, Verhältnismäßigkeit der Mittel, etc.pp..
D.h. immer die sanftesten Mittel und nicht die Eisenkeule mit giftigen Stacheln.
Wir verfügen über Ausbildungsunterlagen und Details weit über die öffentlich bekannten Dingen hinaus, und das Prinzip der Verhältnismäßigkeit welches hinter diesen Überlegungen steht ist uns selbstverständlich bekannt. Danke der Nachfrage ;)

Gleichzeitig läßt der Dienstplan wohl nicht so viel Zeit und Energie übrig, um da langwierige, hochkomplizierte KKs zu erlernen.

langwierig... naja, ok es gibt stile die man schneller erlernen kann. aber hochkompliziert??? was ist denn bitte so kompliziert am wing chun? also mit etwas fleiß und disziplin kann man doch wohl in wenigen jahren auch bei nur hobbymäßigem aufwand recht vernünftig wing chun lernen. Es gibt ja auch Ärzte die das erfolgreich machen, und die haben in der Regel mehr Stunden.

Äh und ja, meine Texte sind immer mit einer Prise Humor zu lesen, wer mich zu 100% immer ernst nimmt ist selber schuld :p

Michael Kurth (M.K.)

11-09-2015, 10:36

so eng seh ich das nicht. für mich ist wing chun ein sehr vielseitiges werkzeug.
Bin halt generell mehr ein Freund von enger Spezialisierung.
Immer getreu nach dem MOtto: Weniger ist mehr.

Eine seltsame Aussage.... Immer wenn ich mich gegen einen Angriff zur Wehr setze, muss ich auch eine "Schädigung" des Angreifers in Kauf nehmen. Inwieweit das "bewusst" ist hängt wahrscheinlich vom Zeitdruck ab....
Kommt halt ganz einfach darauf an, in welchem Kontext man das sieht.
Wenn man aber von einem gefährlichen Gegner und einer tatsächlichen
problematischen Situation ausgeht, da bin ich lieber oder wohl feige und scheue das Risiko.

Ja, wenn du ihnen das so beschreibst oder das so auf Deine website schreibst, klar, dann tun sie besser daran, sich davon zu distanzieren. Würde ich auch, obwohl ich es insgeheim vielleicht ähnlich sehe.
Wie gesagt, sie waren im Unterricht.
Und warum sollte ich was anderes erzählen? Es entspricht ja so erstmal den Tatsachen, was den Stil anbelangt.
Daß man später auch in der Lage ist, andere Dinge zu machen, einfach aus der Gesamtfähigkeitslage heraus, ist erstmal sekundär.

Wie gesagt, ich sehe wing chun als ein Multifunktions-Werkzeug. Es kommt natürlich auch immer darauf an wie man es nun trainiert, aber von sich aus finde ich nicht, dass wing chun eine Kampfkunst mit nur einem engen Anwendungsgebiet ist.
Und was ist es dann?

Michael Kurth (M.K.)

11-09-2015, 10:59

ich denke wenn man mit einem elite trainer in diesem bereich zusammenarbeitet (nicht matthias) kann man das von sich schon behaupten.
Überzeugt mich nicht. Zumindest nicht, wenn ihm das verkauft wird, was da auf den Vids zu sehen ist. Oder es ist eine andere Arte/Gebiet von 'Elite'.
Oder ist einfach höflich, wie die Leute bei diesem LT-LG bei der SEK.

Wir verfügen über Ausbildungsunterlagen und Details weit über die öffentlich bekannten Dingen hinaus, und das Prinzip der Verhältnismäßigkeit welches hinter diesen Überlegungen steht ist uns selbstverständlich bekannt. Danke der Nachfrage
Oh Mann, Du schreibst schon genauso geschwollen, wie Herby.

langwierig... naja, ok es gibt stile die man schneller erlernen kann. aber hochkompliziert??? was ist denn bitte so kompliziert am wing chun? also mit etwas fleiß und disziplin kann man doch wohl in wenigen jahren auch bei nur hobbymäßigem aufwand recht vernünftig wing chun lernen. Es gibt ja auch Ärzte die das erfolgreich machen, und die haben in der Regel mehr Stunden.
Tja, da sind wohl die Ansprüche etwas unterschiedlich.

DirkGently

11-09-2015, 11:31

Überzeugt mich nicht. Zumindest nicht, wenn ihm das verkauft wird, was da auf den Vids zu sehen ist. Oder es ist eine andere Arte/Gebiet von 'Elite'.
Oder ist einfach höflich, wie die Leute bei diesem LT-LG bei der SEK.
Passt schon, du kannst dir dein eigenes Fantasiemodell vom 8PWC basteln und daran glauben. würdest du auch nur einen von uns persönlich kennen, würdest du ganz anders oder gar nicht schreiben.

Oh Mann, Du schreibst schon genauso geschwollen, wie Herby.
ist das nicht eher die masche allen anderen unwissen zu unterstellen? ein wenig so wie du uns unterstellst, dass wir weicheier und esoterik kurbler sind?

angHell

11-09-2015, 11:47

DirkGently

11-09-2015, 12:02

cool das würde mich sehr freuen, ich schick noch eine PN.

Leute, ich verstehe wirklich dass bestimmte Dinge auf den videos bei Personen mit kampferfahrung nicht gut ankommen, ehrlich. mir ist das klar. (ich weiß aber auch wie realistischere videos bei normalen menschen ankommen...) Matthias hat selbst schon überlegt einige der Videos wieder offline zu nehmen, weil sie offensichtlich falsch aufgefasst werden.

Bei Herb muss ich - so schwer mir das fällt - trotzdem hier in aller Deutlichkeit sagen: für Herr KRK ist das tatsächlich wahr. Bevor man den Mann nicht in den Händen hatte, hat man keine Vorstellung davon, was er kann, und wenn man nur nach den Videos urteilt, würde man ihn massivst unterschätzen. Und er hatte auch eine Phase, in der er sehr kämpferisch war, und er hat einige Kämpfe bestritten, nur erzählt er nichts davon, weil es ihm inzwischen vielleicht peinlich ist. Und wenn ich mir das Videomaterial ansehe, was sie da von sich geben, würde ich sagen zu diesem Clownverein muss ich gar nicht hinfahren. Aber zumindest in den 90ern konnte man von KRK einiges lernen.

Und jetzt geht es uns gleich. Wir haben Videomaterial online, welches nach dem eigentlichen Training aufgenommen wurde, und meiner Meinung nach unnötig ist. Aber es gibt hier im Westen ein wenig den Ruf (lustigerweise genau umgekehrt wie hier im board) dass wir (und damit ist nicht nur das 8PWC gemeint, sondern auch die anderen westösterreichischen schulen z.B. bei Janisch, Vent, Gschließer und so weiter) alles verrückte brutalos sind, die sich täglich gegenseitig ins krankenhaus befördern. was in der vergangenheit gar nicht mal so weit daneben lag, es gab einfach keine vernünftige anleitung beim sparring. man kloppte einfach volle kanne druf. und so ist das bei einigen heute noch, sofern sie überhaupt sparring machen. und matthias wollte halt in der lokalen umgebung aufzeigen, dass man auch ohne regelmäßige KOs arbeiten kann und wir nicht so verrückte psychopathen sind, wie das sogar offiziell von bestimmten seiten dargestellt wurde. inwieweit das gelungen ist ist wieder eine andere frage :D

Thiloy

11-09-2015, 12:02

Witzigerweise sagt Herb auch immer, man müsse es sich ansehen, aber die Erfahrungen von tausenden Forennutzern zählen dann nicht (ok, das ist speziell), aber niemand hat es je zu Gesicht bekommen und auf Videos kann man erst Recht nichts sehen. Ich muss zugeben, Du hast mich in letzter Zeit schon etwas neugierig aufs 8pwc gemacht, auch wenn ich rigendwie nicht glaube (so wie bei dem anbderen WT Kram eben auch), dass es auf Video scheiße aussieht, aber im real life dann zur Kung-Fu-Atombombe wird, sorry. Aber ich werde Dir mal schreiben, wenn jemand in meiner Nähe ist und mal Lust hat vorbeizukommen, können wir uns gerne treffen, falls ichs verpeile, schreibe mir ruhig ne PN...

Das liegt aber immer daran das keener von UNS mal zum EWTO Schrön, oder Mannes oder wem auch immer hin fähert und es mal probiert, gell??

Ich war aber zum Beispiel schon 2 mal bei PHB und muss sagen , das das was er macht schon hand und Fuß hat. Das was er erklärt klöingt vollends richtig und basiert nicht immer auf diesem Anwendungsdenken.

Thiloy

11-09-2015, 12:05

DirkGently

11-09-2015, 12:12

Ich finde es immer so lustig wenn WTler Sparring machen und sich die Rübe zerbeulen, dass kenne ich nur zu gut, denn JA es muss unter Anleitung passieren, oder auch einfach locker Sparring gemacht warden. Wenn Leute sich hirnlos auf die Rübe hauen, sieht man ja was die eigentlich verstanden haben. In meinen Augen nicht viel!

Das waren fürchterliche Zeiten. Es ist uns heute noch peinlich! Aber manche sind noch stolz darauf, dass sie "ja so hart drauf waren"!

DirkGently

11-09-2015, 12:18

Das liegt aber immer daran das keener von UNS mal zum EWTO Schrön, oder Mannes oder wem auch immer hin fähert und es mal probiert, gell??
Geht das überhaupt ohne Startrek uniform und ausweis?

Michael Kurth (M.K.)

11-09-2015, 12:25

@DirkGently:
Vielen Dank für Deine PN und den netten Klarstellungen darin.
Um es kurz zu fassen:
Weder interessiert mich 8PWC genug, um da irgendwelche 'Feldzüge'
zu führen, noch erfreue ich mich grundsätzlich daran, irgendjemanden fertig zu machen oder zu verspotten.
Letztlich darf jeder das machen was er will und seinen
Ansprüchen/Anforderungen/Motiven genügen.
Dies meine ich tatsächlich und aufrichtig und wertneutral.
Einem jeden das seine und da ist auch ok so.
Wie gut oder schlecht etwas ist, kann man natürlich nicht nur anhand von Videos sagen. Aber sie sagen tatsächlich in Bezug auf zweierlei Sachen etwas aus: a. was da gemacht wird und b. was als 'gut' empfunden wird und entsprechend veröffentlicht wird.
Die Sachen, die ich für relevant in Bezug auf meine Zielsetzung halte (und dabei spielt es noch nicht einmal unbedingt eine Rolle wie gut ich bin oder nicht bin oder welchen Stil man nun macht),
schaue ich da z.B. nach Struktur, Deckung, Balance, Timing, Distanz, Strategie, etc., und versuche mir ein Bild zu machen.
Ob meine Kriterien und mein Urteil korrekt sind, kann jeder für sich selbst entscheiden. Da aber Vids öffentlich gemacht wurden, stellt man sich dieser Kritik nun mal, auch ich, und sei diese auch noch so dumm und unbegründet im negativen Falle.
Ob ich mich dann wundern würde, wenn ich tatsächlich vor Ort wäre, kann ich nicht sagen. Ein paar Leute habe aber auch in den 25 Jahren schon an der Hand gehabt.
Und bzgl. Deines Lehrers: Weder kenne ich ihn, noch spielt das großartig ein Rolle für mich. Mag ein netter, korrekter und in manch Hinsicht kompetenter Mensch sein, aber nur allein daß man mal im aktiven Dienst war, macht einen nicht zum KK-Profi oder Spezialisten. Dazu braucht es einfach Jahrzehnte stetigen und guten Trainings. Ist z.B. noch gar nicht so lange her, da hatte ich einen Nahkampfausbilder von der BW bei mir, macht wohl Sam Kwok-Linie und erzählte mir von irgendwelchen Kraftdingern. Letzt war alles ohne Substanz. So what.
Also nochmals zusammengefaßt:
Weder will ich Dir noch Deiner Linie da schaden noch dumm anmachen.
Andererseits muß Dir aber klar sein, daß wenn Du Dich derart aus dem
Fenster lehnst, Du dann auch mit entsprechendem Gegnwind von draußen rechnen mußt.
Und dazu noch eins: Anstatt etwas lustig und entspannt damit umzugehen, machst Du hier die Leute an (Stichwort 'Mitläufer').
Du betonst doch immer die unbedingte Entfernung zum WT.
Dann solltest Du aber auch nicht in der Rhetorikrichtung gehen.

Thiloy

11-09-2015, 12:30

Das waren fürchterliche Zeiten. Es ist uns heute noch peinlich! Aber manche sind noch stolz darauf, dass sie "ja so hart drauf waren"!

Ja sicherlich, einige "Fremde" hat das auch beeindruckt und in einer Straßenkeilerei sicherlich OK.... aber Sprarring ist das nicht. :-)

Thiloy

11-09-2015, 12:30

Geht das überhaupt ohne Startrek uniform und ausweis?

Klar, einfach mal hinfahren und testen, die sagen nicht "nein" ... das glaube ich nicht, es traut sich aber auch niemand da hin.

DirkGently

11-09-2015, 12:39

Anstatt etwas lustig und entspannt damit umzugehen, machst Du hier die Leute .

Ich lach Eigentlich sehr viel, muss vielleich viel mehr smilies verwenden... also mein ton lässt leider manchmal zu wünschen übrig. Das tut.mir leid, wirklich. Ist alles nicht böse gemeint!

Fühl mich manchmal halt auch ein wenig in die ecke gedrängt als einziger aktiver 8pwcler hier. Unser verein hat für web und videoauftritte nicht einen cent ausgegeben. Und ich muss das jetzt ausbaden. :(

(Ich lache während ich das schreibe, aber wie bring ich das nur zum Ausdruck. ..)

Michael Kurth (M.K.)

11-09-2015, 12:44

OK, dann nichts für ungut.
:halbyeaha

Mario Mikulic

11-09-2015, 16:32

Beim dagegen gehen würden die Pfeilspitzen aber aufeineander zu zeigen. Bei den Pfeilen des JKD Symbols gehen sie nicht dagegen, sondern beide in die gleiche Richtung.

Yin und Yang drehen auf dem Bild linksrum und die Pfeile rechts rum ! ENTGEGEN ! Yin und Yang steht für zwei Kräfte, ich habe das auf Druck und Zug, Öffnen und Schliessen (Vom Sifu Heinrich), Strecken und Zurückziehen (Vom Sifu Heinrich) runtergebrochen ... die Pfeile sagen DAGEGENGEHEN ! Bei Zug Zug und bei Druck Druck !

Ich kam drauf weil ich mir selbst ein Symbol überlegt habe und dann kam ich auf dasselbe Symbol wie Bruce !

Ich bin mir da relativ sicher ! Ich halte das nicht für Zufall, aber bei mir ist ja alles Zufall, wenn es denn keine Lüge ist !!! :D:)

Das wirft aber Fragen auf: Wusste er das ? Wie kam er drauf ? Wann ? Was sagen Kenner ? usw.

Auch die Farben sind wichtig ... rot trifft auf rot, gelb auf gelb ...

jkdberlin

12-09-2015, 17:05

Yin und Yang drehen auf dem Bild linksrum und die Pfeile rechts rum ! ENTGEGEN ! Yin und Yang steht für zwei Kräfte, ich habe das auf Druck und Zug, Öffnen und Schliessen (Vom Sifu Heinrich), Strecken und Zurückziehen (Vom Sifu Heinrich) runtergebrochen ... die Pfeile sagen DAGEGENGEHEN ! Bei Zug Zug und bei Druck Druck !

Ich kam drauf weil ich mir selbst ein Symbol überlegt habe und dann kam ich auf dasselbe Symbol wie Bruce !

Ich bin mir da relativ sicher ! Ich halte das nicht für Zufall, aber bei mir ist ja alles Zufall, wenn es denn keine Lüge ist !!! :D:)

Das wirft aber Fragen auf: Wusste er das ? Wie kam er drauf ? Wann ? Was sagen Kenner ? usw.

Auch die Farben sind wichtig ... rot trifft auf rot, gelb auf gelb ...

It would be appropriate to use Bruce Lee's own words to explain the original school emblem, the yin and yang symbol:

"JKD is based on the symbol of Yin and Yang, a pair of mutually complementary and interdependent forces that act continuously, without cessation, in this universe. In the above symbol, the Yin and Yang are two interlocking parts of 'one whole,' each containing within its confines the qualities of its complementaries. Etymologically, the characters of Yin and Yang mean darkness and light. The ancient character of Yin, the dark part of the circle, is a drawing of clouds and hill. Yin can represent anything in the universe as: negativeness, passiveness, gentleness, internal, insubstantiality, femaleness, moon, darkness, night, etc. The other complementary half of the circle is Yang, which in its ancient form is written with the lower part of the character signifying slanting sunrays, while the upper part represents the sun. Yang can represent anything as positiveness. activeness, firmness, external, substantiality, maleness, sun, brightness, day, etc. The common mistake of most martial artists is to identify these two forces, Yin and Yang as dualistic (thus the so-called soft styles and the firm styles). Yin/Yang is one separate force of one unceasing interplay of movement. They are conceived of as essentially one, or as two co-existing forces of one indivisible whole. They are neither cause and effect, but should be looked at as sound and echo or light and shadow. If this 'oneness' is viewed as two separate entities, realization of the ultimate reality of JKD won't be achieved. In reality, things are 'whole' and cannot be separated into two parts. When I say the heat makes me perspire, the heat and perspiring are just one process as they are co-existent and the one could not exist but for the other. If a person riding a bicycle wishes to go somewhere, he cannot pump on both pedals at the same time or not pumping them at all. In order to go forward, he has to pump on one pedal and release the other. So the movement or going forward required this 'oneness' of pumping and releasing. Pumping is the result of releasing and vice versa, each being the cause and result of the other Things do have their complementaries, and complementaries co-exist. Instead of mutually exclusive, they are mutually dependent and are a function each of the other. In the Yin/Yang symbol there is a white spot on the black part and a black on the white one. This is to illustrate the balance in life, for nothing can survive long by going to either extremes, be it pure Yin (gentleness) or pure Yang (firmness). Notice that the stiffest tree is most easily cracked. while the bamboo or willow survive by bending with the wind. In JKD, Yang (firmness) should be concealed in Yin (gentleness) and Yin in Yang. Thus a JKD man should be soft yet not yielding, firm, yet not hard."

According to Dan Lee, "Bruce added two arrows around the Tai Chi circle to further emphasize that the JKD fighting techniques must contain the harmonious interplay of Yin (pliable, yielding) and Yang (firm, assertiveness) energies." It is to emphasize the continuous, unceasing interplay between the two forces of the universe: Yin and Yang.

　

The Chinese phrases surrounding the symbol are: "Using No Way as Way" and "Having No Limitation as Limitation," pronounced "Yee Mo Faat Way Yao Faat" and "Yee Mo Haan Way Yao Haan" respectively. Regarding the first statement, one is to approach combat without any preconceived notions, and simply respond to "what is." In this way, the martial artist is adaptable and pliable enough to fit in with the opponent and situation instantaneously. He is using no particular or set way that was preconditioned in him. "No-mindedness'' is a term often used to describe this state of unconscious consciousness or conscious unconsciousness. And, indeed, it is an ideal state that is difficult to attain but which one aspires to. In addition, one tries to be like water when using this "no-way" approach. Water automatically assumes the container that it is poured in, thereby constantly fitting in with and adapting to the situation.

By having no limitation as the only limitation, one can transcend martial arts boundaries that are set by style, tradition, race, individual preferences, etc. Lee gave the JFJKD man the freedom to explore other martial arts with the only limitation being that he has only has two hands and two feet and the objective is how to use them to the maximum. Furthermore, Lee wanted us to search deep within ourselves to find what works best for each one of us. No longer are we dependent on the teachings of various styles or teachers. But by taking an honest assessment of our own strengths and weaknesses, we can improve our martial skill as well as our daily living. Like he said, "Knowledge... ultimately, means self-knowledge." With this freedom to improve our skill and life in any way that we like, one is able to honestly express one's self.

¼Ð»x¤¸¯ÀÄÀ¸q (http://www.jkd.com.hk/Eng/info/Symbol.htm)

Mario Mikulic

12-09-2015, 17:38

@JKD BERLIN

danke für die Info. Auf den ersten flüchtigen Blick sehe ich keine erklärung für die gegengesetzten pfeile ... Alles erklärte lässt sich mit dem klassischen y und y erklären ... Wieso entgegengesetzte Pfeile ?

Cam67

12-09-2015, 18:24

also mein toaster hat es schon beim ersten mal erklären kapiert, was sagt dir das?
mal drüber nachgedacht Beamter zu werden? die verstehen auch immer nur ihre sachen, trotz gleicher muttersprache.

Mario Mikulic

12-09-2015, 20:37

@cam67

Dann erkläre mal ... Ich habe es ehrlich immer noch nicht verstanden wieso die entgegengesetzten Pfeile ! Dieser Toaster Spruch ist unnötig ! Lieben Gruß Mario

jkdberlin

12-09-2015, 20:43

Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.

Cam67

12-09-2015, 21:09

@cam67

Dann erkläre mal ... Ich habe es ehrlich immer noch nicht verstanden wieso die entgegengesetzten Pfeile ! Dieser Toaster Spruch ist unnötig ! Lieben Gruß Mario

die pfeile beschreiben eine Kreisbahn und und deswegen verfolgen sie sich.
ich hatte es schonmal geschrieben. nimm 2 stifte, einer rot einer blau. setz die stifte auf die position der pfeile und male nun im pfeilverlauf um den kreis herum. male mit beiden gleichzeitig. du wirst sehen sie jagen sich hinterher aber können nie frontal aufeinanderprallen.

PS: mein toaster kapierte das auch ohne malstifte ^^

Mario Mikulic

12-09-2015, 21:12

@cam67

Da haben wir doch das yin und Yang Symbol selbst dafür da braucht es doch nicht extra Pfeile in GEGENGESETZTER RotationsRichtung !

Cam67

12-09-2015, 21:19

das ganze thema entstand doch eigentlich nur weil du stock und steif behauptest die pfeile wären entgegengesetzt. und egal wer dir hier das gegenteil verklickern will, du ignorierst es.

lies doch einfach mal den beigefügten text von jkdberlin (von bruce lee)
da erklärt er übrigens das beispiel mit dem fahrrad. (danke für den text jkd, ich wusste doch ich hatte da mal was gelesen)
die pedalen sind scheinbar entgegen ,doch in wirklichkeit drehen sie sich in die selbe richtung. (das deuten die pfeile an ) .das bedeutet die kräfte sind eben nicht konträr sondern komplementär. deswegen kann das fahrard sich vorwärtsbewegen.

Suriage

12-09-2015, 21:39

Cam67

12-09-2015, 21:46

mhm. sicher? wenn ja dann rede ich mit meinem toaster und entschuldige mich^^

WT-Herb

12-09-2015, 22:55

Nun, die Pfeile gehören aber nicht mehr zum Y&Y-Symbol, sie sind schon eine eigene Interpretation. Das Symbol enthält keine Pfeile. Gegensätzliche schon gleich gar nicht. Das Symbol besteht aus Kreisen, die in ihrem Verlauf die Phase wechseln, aber nie "gegeneinander" verlaufen.

Jede Farbfläche enthält einen Anteil der anderen Farbe, jedes Yin Anteil von Yang und umgekehrt. Das kann dahingehend interpretiert werden, dass jede Kraft (o. Energie, o. Bewegungsrichtung, Gut/Böse, Hell/Dunkel, Tag/Nacht) einen Anteil der gegensätzlichen Sphäre enthält und dass in den Polen der Bewegung (o. ...) die Richtungen wechseln. Auch, dass dort, wo die Kraft (Energie) am größten ist, eine Phasenumkehr stattfindet, aus Zug Stoß wird, aus Gegenan ein Nachgeben, aus Tag Nacht entsteht.....

Gruß, WT-Herb

Mario Mikulic

13-09-2015, 01:20

Alephthau

13-09-2015, 08:48

@wt herb

aber das yin und yang symbol enthält doch bereits jeweils einen punkt mit der anderen farbe, enthält bereits das wechselspiel der kräfte usw. selbst ... es erklärt alles nicht die gegensätzlichen extra pfeile ! yin und yang ist schon ein wechselspiel der kräfte von dem immer geredet wird ... da braucht es keine extra pfeile zu die sich ENTGEGEN der Yin und Yang Umdrehung bewegen !!!

According to Dan Lee, "Bruce added two arrows around the Tai Chi circle to further emphasize that the JKD fighting techniques must contain the harmonious interplay of Yin (pliable, yielding) and Yang (firm, assertiveness) energies." It is to emphasize the continuous, unceasing interplay between the two forces of the universe: Yin and Yang.

Gruß

Alef

WT-Herb

13-09-2015, 08:49

@wt herb

aber das yin und yang symbol enthält doch bereits jeweils einen punkt mit der anderen farbe, enthält bereits das wechselspiel der kräfte Ein "Wechsel" ist aber keine "Dagegen", sondern eine Umkehrung, also ein Nachgeben gegenüber einem Dagegengehen, ein Ziehen gegenüber dem Stoßen, ein Auf gegenüber einem Ab, ein Links gegenüber einem Rechts. Und da beides stets gleichzeitig Anteil des Anderen ist, ist eine Entsprechung des Verhaltens abzuleiten. Also wird bei einer Vorbewegung gleichzeitig an entsprechender Stelle sich zurückbewegt... etc. Aber nicht "gegen" die primäre Bewegung, sondern als Ausgleich im Sinne von Y&Y, um die primäre Aktion in ihrer Richtung zu stabilisieren, um im Gleichgewicht zu bleiben. Ein konträres Dagegen ist im Y&Y-Zeichen nicht enthalten.

Das Y&Y bezieht sich im Übrigen auf das Selbst, auf das Innere der Dinge (Körper, Welt, Handeln, Geist... ) und enthält, wie der Körper auch (ein vorderes und ein hinteres) zwei Dantien (nicht eines, wie Du schreibst), von denen aus Y&Y jeweils gleichzeitig "fließt" und in jeweiliger Aktion die gleiche Größe einnimmt.

Gruß, WT-Herb

Ernest Dale Jr.

13-09-2015, 09:05

Alephthau

13-09-2015, 09:17

AminaKo

13-09-2015, 09:23

im kampf ist es für harmonischen wandel zu spät. da soll es nicht gemeinsam fließen, sondern knallen.

um beim fahrrad beispiel zu bleiben, ich schmeiß dir bei voller fahrt einen stock in die speichen...;)

+1

YY ist doch einfach ein Modell was auf 2 Säulen steht und in das schon ewig viel reininterpretiert wurde.

Genauso könnte man 1,2,3,4,5 nehmen, nur mit 1 kann man keine Gegensätze ausdrücken und ab 5 wirds unübersichtlich.

2 ist die kleinstmögliche Anzahl, um Gegensätze auszudrücken: Z.B.: Bizeps/Trizeps, hart/weich, ...

Ab 3 wird es mit der intuitiven Vorstellung schwieriger und die meisten Menschen denken halt nun mal intuitiv.

edit: Oopsi, 4 vergessen :))) Superheftig zu erfassen...

ThomasL

13-09-2015, 09:29

Keule kann man solche sinnvolle Diskussionen wieder im WT Forum (das führe umme) führen und hier zu den Kuen Kuits zurückkehren. Das Thema ist viel zu interessant um über Pfeilrichtungen und irgendetwas, dass Bruce Lee (JKD Forum) gemeint haben könnte, die wildesten Thesen aufzustellen.

WT-Herb

13-09-2015, 12:30

... YY ist doch einfach ein Modell was auf 2 Säulen steht "auf zwei Säulen"? Nein, es steht auf EINER Säule, der, der Ganzheitlichkeit, die nur dann existiert, wenn ein Gleichgewicht vorliegt (Das entspricht auch der Natur Thermodynamik).

Für das Bewegen im Kampf gibt es nur drei Ebenen, auf der alle Bewegungen stattfinden und dort in jeweiliger Richtung und deren Gegenpol. Um stets dabei im Gleichgewicht zu bleiben, nicht angreifbar zu sein sowie selbst ungefährdet angreifen zu können, ist es notwendig, das Bewegen auf sich selbst zu beziehen und stets im Gleichgewicht zu agieren. Die Prinzipien des *ing*un basieren darauf, dass zu tun. Dies vermitteln u.a. schon die Formen, angefangen mit der SNT wie allen Solo- und Partnerform. Dabei geht es nicht um Gegensätze, sondern um Ergänzungen, die das Gleichgewicht erhalten.

Gruß, WT-Herb

Salaad

14-09-2015, 04:30

"auf zwei Säulen"? Nein, es steht auf EINER Säule, der, der Ganzheitlichkeit, die nur dann existiert, wenn ein Gleichgewicht vorliegt (Das entspricht auch der Natur Thermodynamik).

...

Hallo,

das wird jetzt ziemlich Metaphysisch hier.
Von einfachen "Lehrsprüchen" zur chinesischen Philosophie.
Gleichgewicht, Leere, Tao usw... sollte man in Philosophie, Esoterik und Tradition (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/) besprechen.
Da lesen viele Spezialisten zum Thema.

Gruß

Salaad

WT-Herb

14-09-2015, 08:42

das wird jetzt ziemlich Metaphysisch hier.
Von einfachen "Lehrsprüchen" zur chinesischen Philosophie. ... Was denkt Du eigentlich, worauf sich die "Sprüche" ('Leitsätze, Motive, Prinzipien, Lehrsätze, Symbole, Schriftzeichen) begründen, besonders das Y&Y-Symbpl? Ohne den Taoismus und die chin. Historie einzubeziehen, wird es kaum Verständnis zu den Leitsätzen geben.

Gruß, WT-Herb

Mario Mikulic

14-09-2015, 08:57

@aleph

According to Dan Lee, "Bruce added two arrows around the Tai Chi circle to further emphasize that the JKD fighting techniques must contain the harmonious interplay of Yin (pliable, yielding) and Yang (firm, assertiveness) energies." It is to emphasize the continuous, unceasing interplay between the two forces of the universe: Yin and Yang.

Das ist eine falsche Aussage ! Wieso sollten die GEGENGESETZTEN Pfeile ERNEUT die Yin und Yang Philosophie wiederholen und dabei a) in entgegengesetzter Richtung verlaufen, also Ying GEGEN Yin und Yang gegen Yang, was man an der Farbe und Richtung deulich erkennen kann ! und b) wie bereits erwähnt steht das Yin und Yang Symbol selbst für "continuous, unceasing interplay between the two forces of the universe: Yin and Yang" ... es "emphasized" (betont) nicht das Symbol, sondern ist ihm entgegengesetzt !

Ist es nicht offensichtlich ?

Ein "Wechsel" ist aber keine "Dagegen", sondern eine Umkehrung, also ein Nachgeben gegenüber einem Dagegengehen, ein Ziehen gegenüber dem Stoßen, ein Auf gegenüber einem Ab, ein Links gegenüber einem Rechts. Und da beides stets gleichzeitig Anteil des Anderen ist, ist eine Entsprechung des Verhaltens abzuleiten. Also wird bei einer Vorbewegung gleichzeitig an entsprechender Stelle sich zurückbewegt... etc. Aber nicht "gegen" die primäre Bewegung, sondern als Ausgleich im Sinne von Y&Y, um die primäre Aktion in ihrer Richtung zu stabilisieren, um im Gleichgewicht zu bleiben. Ein konträres Dagegen ist im Y&Y-Zeichen nicht enthalten.

Das Y&Y bezieht sich im Übrigen auf das Selbst, auf das Innere der Dinge (Körper, Welt, Handeln, Geist... ) und enthält, wie der Körper auch (ein vorderes und ein hinteres) zwei Dantien (nicht eines, wie Du schreibst), von denen aus Y&Y jeweils gleichzeitig "fließt" und in jeweiliger Aktion die gleiche Größe einnimmt.

Gruß, WT-Herb

Lies mal das Kursbuch bisschen genauer !

:D

Und wie willst Du auf Zug und Druck "umgekehrt" reagieren eigentlich ? Ist ja eine wissenschaftliche Sensation ! Du kannst also als einziger Mensch der Welt, Zugrichtung und Druck bestimmen, obwohl du gar nicht "dagegengehst" ?

Eine Sensation !!! :D Hellseherische Fähigkeiten ?

Keule kann man solche sinnvolle Diskussionen wieder im WT Forum (das führe umme) führen und hier zu den Kuen Kuits zurückkehren. Das Thema ist viel zu interessant um über Pfeilrichtungen und irgendetwas, dass Bruce Lee (JKD Forum) gemeint haben könnte, die wildesten Thesen aufzustellen.

Ich rede hier über das OBERKUENKUIT ! Mit den anderen Kuen Kuits kann man nix anfangen !

AminaKo

14-09-2015, 09:01

Kurze, knackige Leitsprüche, Cues fürs Training/den Kampf halt !

Wir sind hier (angenommen) alle Deutsche/Europäer, also übertreibs nicht mit der chinesischen Philosophie!

Kaybee

14-09-2015, 09:50

Was nämlich dazu führen kann, dass man den Wald vor lauter Bäumen irgendwann nicht mehr sieht. ;)

Ernest Dale Jr.

14-09-2015, 10:11

sondern als Ausgleich im Sinne von Y&Y, um die primäre Aktion in ihrer Richtung zu stabilisieren, um im Gleichgewicht zu bleiben. Ein konträres Dagegen ist im Y&Y-Zeichen nicht enthalten.

wenn du das kräfteverhältniss neutralisieren willst, tust du was ?

http://blog.igw.edu/wp-content/uploads/2012/12/Waage-300x203.jpg

und keule hat natürlich recht, ohne widerstand hast du keine grundlage eine kraft auszugleichen.

herbert scheint "dagegengehen" als kraft zu definieren die größer als der widerstand ist. vielleicht sollte man (mal wieder) erst die verwendete terminologie abklären;)

WT-Herb

14-09-2015, 10:27

wenn du das kräfteverhältniss neutralisieren willst, tust du was ?Es gibt mehrere Möglchkeiten. Kompensation oder Neutralisierung. Ich kann die Kraft "herausnehmen" (nachgeben) oder ihr eigene Kraft entgegen setzten, wobei diese eigene Kraft im Sinne von Y'&Y eine Entsprechung im eigenen Körper in andere Richtung aufweisen wird, um gegenüber der Fremdeinwirkung neutral zu sein.

und keule hat natürlich recht, ohne widerstand hast du keine grundlage eine kraft auszugleichen. Keule meint aber, das dies der einzige Weg sei, man müsse "immer dagegen gehen", als Aktion.

Ernest Dale Jr.

14-09-2015, 11:07

Es gibt mehrere Möglchkeiten. Kompensation oder Neutralisierung. Ich kann die Kraft "herausnehmen" (nachgeben) ...

na wenn du das kannst, in einem moment der echten bedrohung, ist das doch super für dich. ich werde das gefühl nicht los, das du kennen mit können gleichsetzt ;)

die wissenswaagschale neutralisiert quasi die könnenwaagschale und gibt deinem weltbild eine harmonisches gleichgewicht :)

WT-Herb

14-09-2015, 11:49

na wenn du das kannst, in einem moment der echten bedrohung, ist das doch super ... Jas klar ist das super, deswegen gefällt mir das System so sehr.:D

So schwer, wie Du glaubst, ist das aber gar nicht. Aber Du gehst "natürlich" davon aus, dass man sich wie ein Depp verhält und es daher nie zu einer solchen Situation kommt, in der man Kraft kompensieren könnte. :mad:

Welchen Usern muss man eigentlich immer wieder erklären, dass es nicht nur Schwarz und weiß gibt und dass man gerade deswegen KK betreibt, um den Kampf zu lenken, zu steuern, sich positive Situation für das eigene Handeln herauszuarbeiten. Aber das geht manchen Usern hier wohl doch zu weit und diese argumentieren entweder mit dem Supermeister auf der Könnerseite oder dem Superweltmeister auf der Angreifersetite.
:narf:

Gruß, WT-Herb

Cam67

14-09-2015, 12:05

Hi mario
Ich versuch es mal mit einem einfachen beispiel.
nehmen wir Bankdrücken. Ich halte eine hantel mit 120 kg mit gestreckten armen und mach eine negativ-wiederholung. Ich lasse also das gewicht langsam, geführt zu mir ab. Die ganze zeit wende ich eine Kraft auf, die den 120kg entsprechen (das wäre dein Entgegengehen) und gleichzeitig gebe ich im Raum nach (mein nachgeben), da ja das gewicht sich zu meiner brust bewegt.
Bewege ich das gewicht nach oben, gibt die langhantel nach , in dem sich ihre gesamte masse von mir wegbewegt. Und auch sie (die langhantel) wirkt die ganze zeit, trotz nachgebens , mit ihren 120 kg. es ist also immer beides.

Ersetze nun die langhantel durch einen arm des gegners. Meine positive bewegung (ich drücke zum gegner und bewege ihn von mir weg) ist immer gleichzeitig eine negative bewegung des anderen (er drückt auch, doch muss er nachgeben, da ja sein arm sich zu ihm hin bewegt.)
Wann immer eine bewegung zw. 2 parteien stattfindet, gibt es ein entgegengehen und gleichzeitig ein nachgeben. Es geht nicht anders, ansonsten wäre stillstand.

Da kk/ksler nicht blöde sind nutzen sie dieses „Prinzip“ und bauen das sowieso immer vorhandene nachgeben , bewusst mit ein, in dem sie die richtung der wirkenden kraft (Vektor) um-bzw. ableiten.
Und hier wären wir bei den Winkeln, Würfen, Wendungen usw.

Wenn du schon ein oberstes motto kreieren willst, muss das nachgeben mit eingebaut sein

Entgegengehen über die Kraft und nachgeben über den Raum ;)

Ernest Dale Jr.

14-09-2015, 12:11

Welchen Usern muss man eigentlich immer wieder erklären, dass es nicht nur Schwarz und weiß gibt

da stell ich mir doch die frage warum das yin yang symbol sich nur schwarz und weiß bedient? sind den alten weisen die buntstifte ausgegangen?:D

Salaad

14-09-2015, 12:17

Was denkt Du eigentlich, worauf sich die "Sprüche" ('Leitsätze, Motive, Prinzipien, Lehrsätze, Symbole, Schriftzeichen) begründen, besonders das Y&Y-Symbpl? Ohne den Taoismus und die chin. Historie einzubeziehen, wird es kaum Verständnis zu den Leitsätzen geben.

Gruß, WT-Herb

Hallo,

1. 1. WT-Prinzip: Ist der Weg frei ...
.
.
4. WT-Prinzip – Weicht der Gegner zurück ...

ist in meinen Augen wenig metaphysisch.

Oder:
Stoße in seine vitalen Punkte und attackiere sein Leben.
(Quelle: Das Lied des 5 Zeichen Klassikers aus Yang Banhous neun geheime Tai Chi-Klassiker von Martin Boedicker)

Auch sehr wenig metaphysisch und ziemlich Taoismus und chin. Historie.

Gruß

Salaad

Salaad

14-09-2015, 12:35

...
Welchen Usern muss man eigentlich immer wieder erklären, dass es nicht nur Schwarz und weiß gibt und dass man gerade deswegen KK betreibt, um den Kampf zu lenken, zu steuern, sich positive Situation für das eigene Handeln herauszuarbeiten. ....

Hallo,

einen Kampf steuern, lenken und sich positive Situation für das eigene Handeln herauszuarbeiten. Einen "richtigen" Kampf. Keinen Wettkampf im Ring oder auf der Matte.
Och, wat wor dat schön
Kwai Chang Caine in "Kung Fu" konnte das.
Chen in "Todesgrüße aus Shanghai" eher nicht. Tang Lung in "Die Todeskralle schlägt wieder zu" hat er es auch nicht so gut hinbekommen.
Früher sagte man dazu: Das ist realistisch.

Sollte es mal dazu kommen, dass ich in einen "richtigen" Kampf verwickelt bin, halte ich mich lieber an einen alten Spruch eines amerikanischen Freundes:
"It is better be tried by 12 than to be carried by 6."
12=Geschworene, 6=Sargträger

Gruß

Salaad

BUJUN

14-09-2015, 13:36

Hallo,

einen Kampf steuern, lenken und sich positive Situation für das eigene Handeln herauszuarbeiten. Einen "richtigen" Kampf. Keinen Wettkampf im Ring oder auf der Matte.
Och, wat wor dat schön
Kwai Chang Caine in "Kung Fu" konnte das.
Chen in "Todesgrüße aus Shanghai" eher nicht. Tang Lung in "Die Todeskralle schlägt wieder zu" hat er es auch nicht so gut hinbekommen.
Früher sagte man dazu: Das ist realistisch.

Sollte es mal dazu kommen, dass ich in einen "richtigen" Kampf verwickelt bin, halte ich mich lieber an einen alten Spruch eines amerikanischen Freundes:
"It is better be tried by 12 than to be carried by 6."
12=Geschworene, 6=Sargträger

Gruß

Salaad

Hallo Salaad !

Hier haben sicher nur einige wenige ausreichend Erfahrung in "richtigen"
Kämpfen - sonst wären die auch kaum hier.

Endlos drüber zu diskutieren was man in welcher Situation machen kann ...
und wer wem womit überlegen sei ...

Sogar Herr krk hat klar gestellt dass die meisten KK/KS-ler von einem
einfachen und dummen Straßenschläger mehrheitlich umgenietet werden.

Warum ??? :

1. Der Straßenschläger hat Erfahrung
2. Der Straßenschläger weis was er machen muß !!!
3. Dem Straßenschläger fehlen die Hemmungen durch Bedenken
4. und der gut trainierte KK/KS-ler wartet auf etwas ... auf etwas was er
kennt und etwas worauf er reagieren kann - er eine Antwort hat --- das war's
dann auch schon !
5. Ganz daneben ist halt auch zu meinen man könne einen ernsthaften
Angriff irgendwie übernehmen / aufnehmen / ableiten / neutralisieren :p
Warum das gar nicht gehen kann ??? = ganz einfach keine Zeit dafür !
6. Aber die "Straßemschläger" sind ja soooo dooof - und machen nach der
ersten Aktion erst mal Pause und schnappen nach Luft und gucken was
passiert ist .....:rotfltota

Alle wohlgemeinten Kuits sind umsonst wenn das eigene richtige Verhalten
nicht entsprechend geprägt wurde - tja, das kann auch unangenehm sein,
aber umsonst gibt's mal gar nix !

Grüße

Mario Mikulic

14-09-2015, 13:51

Keule meint aber, das dies der einzige Weg sei, man müsse "immer dagegen gehen", als Aktion.

Also "Nachgeben" gibt es doch gar nicht ! Wo ist denn da dann die "Feder" ? Wenn der Kontakt abbricht, schnellt doch der Arm nach vorne. Wie soll das funktionieren ohne eine Grundspannung ? Ohne ein Dagegengehen !

Ich glaube ihr versteht das wc nicht und unterrichtet es auch daher falsch !

Ich habe es auf zwei grundlegende Kräfte und gute Beispiele runtergebrochen: Druck und Zug !

Wie soll ich ziehen, wenn der andere drückt ? Soll ich mir seine Faust in die Fresse ziehen ? Zieht der andere, soll ich da drücken und auf die Fresse fliegen ?

Nein, man geht dagegen ! Das da noch andere Gelenke (Höherwertigkeiten der Gelenke) ins Spiel kommen, ist noch ein Thema, aber grundlegend pauschal kann man sagen, man geht IMMER dagegen !

Selbst Sumo, Judo und WeißderTeufelwasLeute, gehen dagegen ! Aufgrund des dagegengehens erkennen die erst Druckrichtung und Stärke und lassen den Gegner dann ins Leere laufen oder werfen ihn oder was auch immer, aber auch nur dann, wenn der Andere selber nicht gut genug "DAGEGENGEGANGEN" ist, also weiterdrückt obwohl kein Gegendruck da ist, kein Druck, oder zieht, wo kein ziehen des Gegners erfolgt ! Er also eben nicht richtig dagegen geht ! Man muss ja gegen ETWAS dagegen gehen !

Man muss ja auf Druck und Zug dagegengehen und nicht einfach "Aktiv" da ohne Sinn und Verstand, ohne äussere Einflüsse, ohne hinreichenden Grund, agiert !

Hi mario
Ich versuch es mal mit einem einfachen beispiel.
nehmen wir Bankdrücken. Ich halte eine hantel mit 120 kg mit gestreckten armen

Ja, gutes Beispiel ! Laut wt wird ja nachgegeben, also das nächste Mal gibst du einfach nach und knallt dir die Langhantel ins Gesicht, ach ne, zieh sogar noch an, da man ja die Aktion des Gegners noch verstärkt im wt ! Viel Spaß ! :)

.....................................

Die Kunst besteht auch darin, entsprechend mehrerer Faktoren dagegenzugehen ! Aber Nachgeben ist ein falscher irreführender Begriff !

Eine kleine Anekdote :

Ich habe mal Sifu Bernd besucht, beim Abschied und rumgeflaxe reiche ich ihm die Hand und er zieht dran, ich ziehe selbstverständlich sofort dagegen, wobei die Hand rausflutscht und er sagt: "gut nachgegeben" !

Das mal Nebenbei ! Da habe ich diese Philosophie schon befolgt und perfektes wt automatisch dadurch damals gemacht ... keine Entscheidungsschritte, natürlich und effektiv ... Alle Bewegungen, Sektionen lassen sich dadurch auch logisch ableiten ... probiert es aus ... wie sagt mein Sihing immer: "Tan gibt es nur, weil es Fok gibt !"

Ohne Tan, kein Fok, ohne Fok kein Tan ... aber das ist alles zur toten Technik mutiert !

Und noch was ... um einen Fok oder Tan beim anderen auszulösen muss man richtig Fok oder Tan machen ! ... Eigentlich kann ein Meister dies nur schwer bewerkstelligen mit jemanden auch nur ein Teil einer Sektion "richtig" zu machen, denn wer "drückt" oder "zieht" schon "richtig" ? Man macht daher erstmal "tote Technik" und der Lehrer wird dadurch "schlecht", weil er dann auch tote Technik macht ... deshalb habe ich mal geschrieben, dass man richtiges chi sao im wt gar nicht betreiben kann in Sektionen ... ausser zwei wirklich gute Meister !

Naja ...

Ernest Dale Jr.

14-09-2015, 14:54

Ja, gutes Beispiel ! Laut wt wird ja nachgegeben, also das nächste Mal gibst du einfach nach und knallt dir die Langhantel ins Gesicht, ach ne, zieh sogar noch an, da man ja die Aktion des Gegners noch verstärkt im wt ! Viel Spaß ! :)

ach deswegen hat der edit die schnellsche drückmaschine bevorzugt:D

Cam67

14-09-2015, 15:11

Selbst Sumo, Judo und WeißderTeufelwasLeute, gehen dagegen ! Aufgrund des dagegengehens erkennen die erst Druckrichtung und Stärke und lassen den Gegner dann ins Leere laufen oder werfen ihn oder was auch immer, aber auch nur dann, wenn der Andere selber nicht gut genug "DAGEGENGEGANGEN" ist, also weiterdrückt obwohl kein Gegendruck da ist, kein Druck, oder zieht, wo kein ziehen des Gegners erfolgt ! Er also eben nicht richtig dagegen geht ! Man muss ja gegen ETWAS dagegen gehen !

.

du wiedersprichst dir selbst ohne ende und bemerkst es noch nicht einmal.
ich bleib bei meinem toaster, der antwortet wenigstens logisch.

du redest von "ins leere laufen lassen". wo ist da der unterschied?

PS1: das zuerst entgegengegangen wird um die kräfte ersteinmal zu ermitteln hat übrigens keiner abgestritten. was dann folgt ..... naja.

PS2: wenn die langhantel zu schwer ist und aufs brustbein fällt ist irgendwann kein raum mehr um nachzugeben, dann ist natürlich ende. ist im kampf nicht anders, wenn wand oder boden bestimmte bewegungen limitieren. bekommt man mit nachdenken auch selbst raus.

nimm als beispiel ne kurzhantel. ist die zu schwer lässt du sie seitlich an dir vorbeifallen. und dieses "seitlich" ist nichts anderes als "änderung der kraftrichtung".

Cam67

14-09-2015, 15:31

letzter versuch

geh an die holzpuppe, nimm kontakt auf (entgegengehen). nun die frage: wie lange willst du nun ziehen oder drücken bis etwas passiert? falls du dich fragst was die holzpuppe soll? nun , sie steht in dem fall als beispiel für einen sehr starken und steifen gegner.
ist es nicht eher so, das man nun mit schrittarbeit, ausrichten , positionieren arbeitet um geschützt zum zentrum zu gelangen. ? und das geht nun mal nicht ohne bewegen im raum.
bevor du nun versucht dich dumm und dämlich zu drücken, arbeitest um den gegner herum. und das ist nix anderes als eine form von nachgeben.

Mario Mikulic

14-09-2015, 16:06

du redest von "ins leere laufen lassen". wo ist da der unterschied?

Weil der andere ZU VIEL DRÜCKT und man selbst aber richtig DADEGEGENDRÜCKT um Druckrichtung uns Stärke zu bestimmen ! Weil man dagegengeht und nicht nachgibt !!!

das zuerst entgegengegangen wird um die kräfte ersteinmal zu ermitteln hat übrigens keiner abgestritten. was dann folgt ..... naja.

Wo soll man auch dagegengehen, wenn kein Kontakt mehr besteht ?

wenn die langhantel zu schwer ist und aufs brustbein fällt ist irgendwann kein raum mehr um nachzugeben, dann ist natürlich ende. ist im kampf nicht anders, wenn wand oder boden bestimmte bewegungen limitieren. bekommt man mit nachdenken auch selbst raus.

ich denk schon selbst nach und merke, dass du hier über raum faselst, dabei gibt es nur eine nenneswerte sache darüber zu sagen, die du nicht erwähnt hast ! Ich lass dich mal bissi schmoren erstmal jetzt ! :D

nimm als beispiel ne kurzhantel. ist die zu schwer lässt du sie seitlich an dir vorbeifallen. und dieses "seitlich" ist nichts anderes als "änderung der kraftrichtung".

Wieso fällt deine Hantel an dir seitlich vorbei ? Ist aber eine nette Hantel ! :D

letzter versuch

:rolleyes:

bevor du nun versucht dich dumm und dämlich zu drücken, arbeitest um den gegner herum.

das heißt, ich gehe woanders dagegen ... entgegen ist der falsche begriff ... da ist kein zug dabei ...

ach deswegen hat der ... die schnellsche drückmaschine bevorzugt

ja, die macht superweich ! :D

WT-Herb

14-09-2015, 18:01

1. 1. WT-Prinzip: Ist der Weg frei ...
.
.
4. WT-Prinzip – Weicht der Gegner zurück ... Die Reihenfolge ist falsch. Das erste Prinzip lautet: Nimm auf was kommt.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

14-09-2015, 18:05

... einen Kampf steuern, lenken und sich positive Situation für das eigene Handeln herauszuarbeiten. Einen "richtigen" Kampf. Keinen Wettkampf im Ring oder auf der Matte. Das ist der Sinn und Zweck einer jeden Kampfart, das Ziel jeden Trainings, einschließlich Boxen, MT, Judo, Karate, WT, KM, JJ, etc.....

Falls Dir das zu viel Anspruch ist, bist Du in jedem Kamfpstil falsch aufgehoben.

Gruß, WT-Herb

Mario Mikulic

14-09-2015, 18:30

Das erste Prinzip lautet: Nimm auf was kommt.

Im VT lautet das Prinzip gehe dem entgegen was da kommt ... Im WT nicht ! Schau ins Buch vom Zweikampf !

Erst seit kurzem versucht man es so zu nennen ... Amüsant !

WT-Herb

14-09-2015, 20:55

Im VT lautet das Prinzip gehe dem entgegen was da kommt ... Im WT nicht ! ... aber nicht: "Gehe gegen das an, was kommt". Es ist nur ein entgegen gehen, nicht umrennen, nicht gegenan gehen. Nur entgegen gehen. So wird der Kontakt hergestellt.

... Amüsant !Wieso amüsant? Es heißt auch: "Nimm an was kommt", oder "Begrüße was kommt". Deine "eigene" Interpretation ist einseitig und fixiert. Du legst Dich auf etwas fest, was nicht wirklich der Sinn der Sache ist.

Gruß, WT-Herb

Mario Mikulic

15-09-2015, 08:10

@wt herb

Ist auch wurscht, ist auch unzureichend, weil der Zug fehlt. Man geht dagegen. Kann ja jeder machen wie er will. Ich merke ja beim unterrichten was richtig ist. Meine Erklärung ist sehr gut. Die Beispiele ebenso. Wenn ich was sage leg ich mich fest, bin sturr, usw. Schreibt es krk 1o1 so im Buch ist es super!

Was meint denn krk wenn er im kursbuch schreibt als Fortgeschrittener kann man auf Druck mit Druck und auf Zug mit Zug reagieren ?

DirkGently

15-09-2015, 09:13

wo ist der popcorn smiley? :D

WT-Herb

15-09-2015, 09:29

.. Was meint denn krk wenn er im kursbuch schreibt als Fortgeschrittener kann man auf Druck mit Druck und auf Zug mit Zug reagieren ? Ein Teil dessen, was das Ganze ist, eben einen Teil. Bei Dir ist dieses einzige Teil aber schon das Ganze, Du lässt alles andere weg, blendest es aus.

Es ist die Natur des Kontaktres, das dort ein Druck vorhanden ist (Das ist keine KK-Erkenntnis, sondern Physik). Wenn man der Bewegung eines Angreifers entgegen geht, entsteht Kontakt. Das alleine ist aber kein "dagegen gehen".

Mit Druck auf Druck zu reagieren und mit Zug auf Zug ist auch nur ein Moment des Handelns, das im Ganzen aber viele andere Verhaltensweisen zeitgleich aufweisen "muss", um erfolgreich zu funktionieren. Ein schlichtes "Dagegen" gibt es nicht, ganz und gar nicht. Es fehlt die Führung, die Rotation oder das Lenken oder das Nachgeben oder oder... was in der tatsächlichen Bewegung eben alles stattfindet. Z.B: ist die Anwendung von TanSao sicherlich eine, die den Kontakt erfordert, aber keine, die strikt gegen den Druck des Angriffs gegenan arbeitet.

Du möchtest so etwas wie eine Weltformel des Kampfes darin siehen, dagegen zu gehen, aber das ist sie nicht. Kampf besteht aus Bewegung die in ihren jeweilgen Phaseen, wie KRK es formuliert und LT schon in den 80er Jahren noch recht unscharf mit seiner "Tür" versuchte darzustellen, ein Öffnen und Schließen ist. KRK hat in Anlehnung an innere Systeme das Öffnen und Schließen unter den Prinzipien des WTs systematisiert und didaktisch aufgearbeitet. Dort ist auch eine Arbeit gegen die Bewegung des Angriffs enthalten, aber nicht nur. In bestimmten Phasen Kraft herausnehmen, also nachzugeben, in anderen Kraft zu erhöhen, also gegen zu arbeiten, in bestimmten Winkeln die Phasen umzukehren, all das gehört dazu, bis hin dazu, die Dantien des Ying & Yan in jede Bewegung einzubeziehen, sodass in jedem Druck ein Zug enthalten ist und umgekehrt, damit das Ganze im Gleichgewicht aller hierbei wirkenden Kräfte stattfindet..

Gruß, WT-Herb

Mario Mikulic

15-09-2015, 09:47

@wt herb

Das Dantien ist nicht Yin und Yang, das Dantien (besser bekannt als Masseschwerpunkt ! MSP) ist wie bei einem Pendel das Zentrum, wo das Pendel aufgehongen ist und bei Bewegung des Pendels entsteht jeweils 100% oder eben 0% Epot und Ekin !

Das Dantien ist nicht dual, nur die Extremitäten sind dual ...

Am Kursbuch ist es doch das einzig NEUE ! Die Mitteilung das man bei Zug dagegenziehen kann (als Fortgeschrittener) oder eben bei Druck dagegendrückt !

Es gibt kein Nachgeben ! Wo denn ? Zeig es mir !

Zeig doch mal ein Beispiel auf !

Z.B: ist die Anwendung von TanSao sicherlich eine, die den Kontakt erfordert, aber keine, die strikt gegen den Druck des Angriffs gegenan arbeitet.

Tan existiert NUR bei FOK !!! Tan wirst du sonst nicht finden ! Man kann tanähnliche Sachen machen, wie Bernd hier, erfordert auch kein Kontakt:

https://www.youtube.com/watch?v=3wBBAs16K8U

ist aber auch eigentlich kein Tan im klassischen Sinne ... ist im Grunde auch ein Geschichte der Höherwertigkeit der Gelenke ... Hebel usw. Wie wenn ich jemanden ein Ellbogen verpasse ist es auch kein Bong !

:)

Tan >"breitet" sich aus (Türstory) ist doch nix anderes, wie das der eine Fok macht und drückt und man dagegendrückt mit Tan (deshalb der Tan überhaupt entsteht) ...

Du möchtest so etwas wie eine Weltformel des Kampfes darin siehen

Ich möchte nicht, es ist !

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/JeetKuneDo.svg/2000px-JeetKuneDo.svg.png

weihenchrist

15-09-2015, 10:42

@wt herb

Das Dantien ist nicht Yin und Yang, das Dantien (besser bekannt als Masseschwerpunkt ! MSP) ist wie bei einem Pendel das Zentrum, wo das Pendel aufgehongen ist und bei Bewegung des Pendels entsteht jeweils 100% oder eben 0% Epot und Ekin !

Das Dantien ist nicht dual, nur die Extremitäten sind dual ...

Am Kursbuch ist es doch das einzig NEUE ! Die Mitteilung das man bei Zug dagegenziehen kann (als Fortgeschrittener) oder eben bei Druck dagegendrückt !

Es gibt kein Nachgeben ! Wo denn ? Zeig es mir !

Zeig doch mal ein Beispiel auf !

Tan existiert NUR bei FOK !!! Tan wirst du sonst nicht finden ! Man kann tanähnliche Sachen machen, wie Bernd hier, erfordert auch kein Kontakt:

https://www.youtube.com/watch?v=3wBBAs16K8U

ist aber auch eigentlich kein Tan im klassischen Sinne ... ist im Grunde auch ein Geschichte der Höherwertigkeit der Gelenke ... Hebel usw. Wie wenn ich jemanden ein Ellbogen verpasse ist es auch kein Bong !

:)

Tan >"breitet" sich aus (Türstory) ist doch nix anderes, wie das der eine Fok macht und drückt und man dagegendrückt mit Tan (deshalb der Tan überhaupt entsteht) ...

Ich möchte nicht, es ist !

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/JeetKuneDo.svg/2000px-JeetKuneDo.svg.png
Mensch Leute, was bin ich froh, dem WT-Zirkus nicht mehr anzugehören!!!!!

WT-Herb

15-09-2015, 10:46

... Das Dantien ist nicht Yin und Yang, Hat keiner behauptet.

das Dantien (besser bekannt als Masseschwerpunkt ! MSP)Nein. Es befindt sich zwar in der Nähe, aber ist nicht "der" MSP. Wenn Du in die Hocke gehst, verlagert sich der MSP, das vordere und hintere Dantien nicht. Dass es zwei sind, kannst Du am Y&Y-Symbol sehen.

Am Kursbuch ist es doch das einzig NEUE ! Die Mitteilung das man bei Zug dagegenziehen kann (als Fortgeschrittener) oder eben bei Druck dagegendrückt ! Sehr witzig....

Tan ... Fok Überfüssiger Einschub. Hat nichts mit meinem Argument zu tun. Würdest Du Tan im Sinne von "dagegen gehen" anwenden, wäre es ein klassicher Block. Der Gedanke ist falsch.

Gruß, WT-Herb

AminaKo

15-09-2015, 10:53

Frage an die ganze Runde:

Wie nennt man zwei WT-ler, die sich OT über Philosophie und Esoterik unterhalten?

Mario Mikulic

15-09-2015, 10:59

Würdest Du Tan im Sinne von "dagegen gehen" anwenden, wäre es ein klassicher Block. Der Gedanke ist falsch.

Was ein Unsinn ! Du widersprichst doch dem "Federprinzip" was nix anderes als Dagegengehen ist ! Alle Gelenke gehen dagegen, durch die Haltung aus Fok ergibt sich daher zwangsläufig durch das Dagegengehen die Haltung die man Tan nennt ...

Dantien ist doch eine Beschreibund und ein Begriff wie Nachgeben ... kann keiner mit was anfangen ...

MSP versteht jeder auf Anhieb.

Komischerweise erwähnt krk das ja auch alles im Kursbuch ... :D

Sehr witzig....

Da bin ich mal gespannt ! Was ist den die Erneuerung im Kursbuch ? Was ist das, wo sich krk als Erneuerer und Vernichter des Alten sieht ? Was für neue Aussagen gibt es denn ? Liegt ja hier vor mir das Buch ... :)

Sag an !

Mensch Leute, was bin ich froh, dem WT-Zirkus nicht mehr anzugehören!!!!!

Du hast dem Zirkus nie angehört. Du hast nur Geld bezahlt und das wars !

weihenchrist

15-09-2015, 11:12

Du hast dem Zirkus nie angehört. Du hast nur Geld bezahlt und das wars !
Jedenfalls bin ich psychisch halbwegs gesund geblieben!

Mario Mikulic

15-09-2015, 11:43

Jedenfalls bin ich psychisch halbwegs gesund geblieben!

Ich sehe es ! :D

fang_an

15-09-2015, 11:58

oh, irgendein wichtiges Kuen Kuit verpasst ?

.... liess ....:kaffeetri ...

ah, o.k. es geht immer noch um die WT auslegung der übersetzung von nehmen, begegnen, entgegnen, entgegen, dagegen.

alles klar. weitermachen ;)

weihenchrist

15-09-2015, 12:32

Ich sehe es ! :D
Du bist gemein! :(

angHell

15-09-2015, 12:35

Na wenn Jackson und Herb sich über Physik streiten, das kann ja was werden. :megalach:

Schellenbaum

15-09-2015, 12:49

Wie nennt man zwei WT-ler, die sich OT über Philosophie und Esoterik unterhalten?
WTler.

DirkGently

15-09-2015, 12:54

Z.B: ist die Anwendung von TanSao sicherlich eine, die den Kontakt erfordert,
Ja so wurde das zumindest von KRK unterrichtet so weit ich das mitbekommen habe. Gemacht hat er es aber selbst anders, zumindest seit ca. mitte 90er. Also nur so ganz nebenbei erwähnt. Also entweder hast Du da etwas verpasst, ungenau ausgedrückt, oder du bist auf einem älteren (seeehr alten) Stand.

LT schon in den 80er Jahren noch recht unscharf mit seiner "Tür"
Dieses Gleichnis kommt aber sicher nicht von Herrn LT, sondern wurde schon laaaange davor benutzt. Und so "unscharf" finde ich die Ideen dazu gar nicht, ich glaube nur man hat sich vielleicht etwas mit dem Übersetzen schwer getan, wenn ich mit die Übersetzungsleistungen sonst so angucke.

KRK hat in Anlehnung an innere Systeme das Öffnen und Schließen unter den Prinzipien des WTs systematisiert und didaktisch aufgearbeitet.

hä? er hat was????? also willst du damit sagen, krk hat bei den "inneren systemen" abgeguckt wie die ihr zeugs systematisieren und unterrichten und dann? was heißt didaktisch aufgearbeitet???? macht er es jetzt auch so? oder anders? oder nur manchmal? und was genau? was zum Teufel ist "das Öffnen und Schließen unter den Prinzipien des WT"????

Also wenn er sich einfach ein wenig mit den Leuten ausgetauscht hat und jetzt ein paar neue Begriffe benutzt, dann beschreib das doch nicht so geschwollen - das fast als hätte er die Relativitätstheorie wiederlegt. Ansonsten erklär mir doch bitte etwas genauer was du meinst.

WT-Herb

15-09-2015, 13:33

Ja so wurde das zumindest von KRK unterrichtet so weit ich das mitbekommen habe. Gemacht hat er es aber selbst anders, zumindest seit ca. mitte 90er. Meine Wahrnehmung bezieht sich auf die Jahre frühe 70er bis heute.

Dieses Gleichnis kommt aber sicher nicht von Herrn LT, Es geht nicht um das Bild. Es geht darum, dass jede Bewegung in jedem Kampfstil "das" ist.

hä? er hat was????? also willst du damit sagen, krk hat bei den "inneren systemen" abgeguckt wie die ihr zeugs systematisieren und unterrichtenWenn sie's denn mal systematisiert hätten... KRK hat aus diesen Erfahrungen Traingsmethoden speziell für das WT entwickelt.

was heißt didaktisch aufgearbeitet???? Das heißt, Trainingsmethoden für den Unterricht erstellt zu haben, die überall in gleicher Weise angewendet werden können.

macht er es jetzt auch so? oder anders? Er macht es so, dass es für jeden Schüler ein tatsächlicher Nutzen für das Erlernen des Systems ist und jeder Lehrer hierzu eine hilfreiche Lernstruktur in die Hand bekommt.

was zum Teufel ist "das Öffnen und Schließen unter den Prinzipien des WT"????Daraus besteht das Bewegen innerhalb der Systemrichtlinien.

Gruß, WT-Herb

Salaad

15-09-2015, 14:21

Die Reihenfolge ist falsch. Das erste Prinzip lautet: Nimm auf was kommt.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

vielleicht ist die Reihenfolge für dich falsch.
Die offizielle WingTsun Website der WingTsun GmbH & Co. KG, das ist das "Mutterhaus" der EWTO, ist da anderer Meinung.

Damit du dich auf Stand halten kannst. LINK zur Website (http://wingtsun.de/graduierung/wingtsun-schuelergrad.html)
Die Prinzipien gehen beim 5.Schülergrad los.

Gruß

Salaad

WT-Herb

15-09-2015, 14:42

vielleicht ... Mach Dir mal keine Sorgen um meine Aktualität. edit

Gruß, WT-Herb

DirkGently

15-09-2015, 18:42

Klar, wenn man ein einziges Motto in gleich mehrere Sätze "übersetzt", kann man auf die Idee kommen, dass es ein Algorithmus ist, wo es eine Reihenfolge gibt, also wenn man nur die "Übersetzung" kennt.

Aber das ist für mich eine (seltsame) Interpretation, keine Übersetzung, und sehr EWTO WT spezifisch, also ich mein jetzt das alte "Ist der Weg frei" Zeugs. Wie es jetzt neuerdings übersetzt/interpretiert wird, weiß ich nicht genau.

Ich hab das Kursbuch nicht gekauft, ich hab nämlich da so meine Zweifel, wenn ich mir so die Halbwertszeit von Informationen aus dieser Richtung so ansehe, ob das überhaupt noch gülte, bis ich bei der letzten Seite wäre :D

gülte? gälte? wie jetzt? hahaha

BUJUN

16-09-2015, 06:59

Altes Elend :mad:

Vom Zweikampf, 1987:

Die WT-Kampfprinzipien:

Seite 114 = Das 1. Prinzip = Ist der Weg frei, stoß vor

Seite 125 = Das 2. Prinzip = Bleib kleben !

Seite 126 = Das 3. Prinzip = Gib nach !

Seite 188 = Das 4. Prinzip = Zieht sich der Gegner zurück, folge

Entweder haben es die Leute der EWTO bis heute nicht begriffen oder
es vergessen oder es nie gekannt:

ES GIBT KEINE REIHENFOLGE DER WERTIGKEIT DIESER PRINZIPIEN -
ES MUSS AUTOMATISCH ERFOLGEN WAS GERADE PASST !!!!!

Die aktuelle tolle Wahnsinns-Idee: nimm auf was kommt :mad:

Da kann man genau so versuchen einen anfliegenden Liter Wasser
"aufzunehmen"

Aber solange die Leute unter sich immer etwas machen was passt -
und auch freundliche "Außenstehende" bemühen die sich an diese
ERSTE TATSÄCHLICH VORHANDENE REGEL halten - - -

Es gibt seit Vom Zweikampf keine tatsächliche Verbesserung des
LT-WT innerhalb der EWTO.

LT macht sein WT ... wie schon immer .. und er ist der Erfinder und G/GM !!

Gäbe es solche "Verbesserungen" in anderen Stilen / Disziplinen, wären den
Boxern Faustschläge verboten und der Abfahrtslauf ginge den Berg HOCH - - -
was sich ALLES begründen läßt, auch wissenschaftlich, und wer daran
glaubt und entsprechend übt - kann das dann auch - wozu ist eine andere
Frage :p

Was soll's - wenn jemand in einer SV-Situation erst mal alles aufnimmt
was so ankommt - feine Sache für den Angreifer - soll aber auch Leute geben
die Geld dafür bezahlen geschlagen zu werden - hoppla - Geld zahlen um
geschlagen zu werden - wo hab' ich das schon mal gehört ???

Ach ja - die o.g. Prinzipien sind ja eigentlch die Bedienungsanleitung wie
ChiSao funktioniert - das war zur Zeit des Vom Zweikampf offensichtlich
auch nicht ganz klar :p:p:p

Man kann sich jederzeit irren - das erkennen - und wer Eier hat gibt das
offen zu und stellt es richtig - und weiter geht's !

Oder man versucht den Irrtum zu verstecken indem man möglichst viel
verworrenes Zeug drum rum packt in der Hoffnung es könne keiner mehr
durchblicken ...

Fazit: die Kuen Kuits können schlimmsten falls Schaden anrichten - ohne
Erklärung was die Merksätze bedeuten - wäre es besser diese zu meiden
anstelle Fehler reinzudeuten - die sich verselbstständigen und eigen-pervertieren.

Grüße

BUJUN

Nachtrag: des Prinzip "nimm auf was kommt" gab es 1987 nicht

BUJUN

16-09-2015, 07:11

Die Reihenfolge ist falsch. Das erste Prinzip lautet: Nimm auf was kommt.

Gruß, WT-Herb

So - das muss jetzt extra nochmal festgehalten werden - für uns aktuell
und die nachfolgenden Generationen - als Beweis für schlechte
"Weiterentwicklung" !

Grüße

BUJUN

BUJUN

16-09-2015, 07:16

Nochmal die "entgegengesetzten Pfeile"

37135

Mario Mikulic

16-09-2015, 07:39

Nochmal die "entgegengesetzten Pfeile"

https://www.youtube.com/watch?v=yctuN58YCLo

Michael Kurth (M.K.)

16-09-2015, 07:40

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=37135

:megalach:
Laß mich raten: Es geht um die Diskussionen hier???:D

hoppla - Geld zahlen um
geschlagen zu werden - wo hab' ich das schon mal gehört ???
War schon am Überlegen, aber die Chefin dort sagte, ich wäre zu hässlich,
um in dem Geschäft erfolgreich zu sein...:megalach: :megalach: :megalach:

Mario Mikulic

16-09-2015, 07:46

edit

Michael Kurth (M.K.)

16-09-2015, 07:59

WT-Herb

16-09-2015, 08:25

ES GIBT KEINE REIHENFOLGE DER WERTIGKEIT DIESER PRINZIPIEN -
ES MUSS AUTOMATISCH ERFOLGEN WAS GERADE PASST !!!!!... Radio Eriwan: Im Prinzip....

Allerdings ist das "erste" was in einem Kampf auf der Seite des WT-lers passiert, einem akuten Angriff ausgesetzt zu sein. Demzufolge ist das erste: Nimm an, was kommt..... DANN kommt das "Gemenge" in dem die aktute Situation das Handeln bestimmt und dabei sind alle Prinzipien gleichwertig ohne Rang. Die "1" heißt eben nicht "das Wichtigste".

Gruß, WT-Herb

Antikörper

16-09-2015, 09:33

Allerdings ist das "erste" was in einem Kampf auf der Seite des WT-lers passiert, einem akuten Angriff ausgesetzt zu sein. Demzufolge ist das erste: Nimm an, was kommt.....

Meinst Du das im physischen oder psychischen Sinn?

Schattengewächs

16-09-2015, 09:40

@WT-Herb

Mit "nimm auf" meinst du den Kampf/momentane Situation annehmen oder die Tentakel wie du es nennst vorschieben,um den Gegener zu erfühlen um daraus einen Vorteil zu gewinnen,egal wie dieser geartet ist,ob begleitend,vedrängend/vedrehen oder selbst bewegend?

AminaKo

16-09-2015, 10:17

Fünferkombination. Und Beinarbeit aus der Hölle.

Wann will ich annehmen was kommt, geht doch weder psychisch noch physisch.

Da kann ich mich doch nur auf die Linie verlassen !

DirkGently

16-09-2015, 10:23

Allerdings ist das "erste" was in einem Kampf auf der Seite des WT-lers passiert, einem akuten Angriff ausgesetzt zu sein.

Also ich bringe meinen Leuten bei, dem Gegner immer eine Eskalationsstufe voraus zu sein. Also ich finde man muss schon ziemlich blind durch die Gegend laufen, wenn man plötzlich "akut einem Angriff" ausgesetzt ist. Meistens weiß man das doch schon davor.

Aber wir interpretieren das zugrundeliegende Motto auch nicht ganz so wörtlich, und schon gar nicht in Bezug auf deutsche oder englische Wörter.

Ernest Dale Jr.

16-09-2015, 10:37

Er macht es so, dass es für jeden Schüler ein tatsächlicher Nutzen für das Erlernen des Systems ist und jeder Lehrer hierzu eine hilfreiche Lernstruktur in die Hand bekommt.

das innere wt kann nur in direktem körperlichen kontakt vom ggm auf den schüler weitergegeben werden. worte und damit einschließlich kuits, sind nicht in der lage die essenzen des inneren wt zu transportieren und somit obsolet. trotzdem dürft ihr natürlich weiter all die schönen ewto produkte konsumieren, die das thema abhandeln:)

WT-Herb

16-09-2015, 10:38

Also ich bringe meinen Leuten bei, dem Gegner immer eine Eskalationsstufe voraus zu sein. Also ich finde man muss schon ziemlich blind durch die Gegend laufen, wenn man plötzlich "akut einem Angriff" ausgesetzt ist. Meistens weiß man das doch schon davor. ... Ja und dann? Wer schlägt denn zuerst? Gerade eine stete Anchtsamkeit macht es doch erst möglich, dies zu tun: "Begrüße was kommt". Wenn Du Deinen Schülern allerdings beibringst, in der "Eskaltionsstufe" voraus zu sein, dann kann ein erstes: "Ist der Weg frei..." angebracht sein - hat dann allerdings nichts mehr mit Selbstverteidigung zu tun.

Was heißt es denn, in der Eskalationsstufe voraus zu sein? Ein Stück weiter eskaliert zu haben/sein? Richtig wäre es doch, auf den Deeskaltionsstufen voraus zu gehen und erst dann zu "handeln", wenn der Angriff "besteht".
(So sieht es zumindest die Rechtslage vor). Ein bestehender Angriff muss dabei ja noch nicht "eingeschlagen" haben - durch entsprechendes "Begrüßen", was kommt.

Gruß, WT-Herb

Cam67

16-09-2015, 11:03

nur so in den raum gefragt. ihr versteht mit "nimm auf was kommt" mehr sowas wie "akzeptiere die umstände" ?
also das wahrnehmen und annehmen des kompletten momentanen bildes welches ich durch z.b."aufmerksamkeit" erfasse ? den raum um mich herum mit allen gegenständlichen möglichkeiten für flucht und kampf, die stimmung in mir und meinen gegenüber und generell der anwesenden. mein derzeitiger zustand. (bin ich gerade durch grippe angeschlagen oder ähnliches). usw.
das alles wahrnehmen und in rechnung tragen um von dort aus zu agieren. also mit den mitteln arbeiten die gerade zur verfügung stehen. meint ihr das eher in diese richtung? oder bin ich zu weit weg ?

Ernest Dale Jr.

16-09-2015, 11:06

Was heißt es denn, in der Eskalationsstufe voraus zu sein? Ein Stück weiter eskaliert zu haben/sein? Richtig wäre es doch, auf den Deeskaltionsstufen voraus zu gehen und erst dann zu "handeln", wenn der Angriff "besteht".
(So sieht es zumindest die Rechtslage vor). Ein bestehender Angriff muss dabei ja noch nicht "eingeschlagen" haben - durch entsprechendes "Begrüßen", was kommt.

Gruß, WT-Herb

wenn du dich vermeintlich seriös und fachlich äußern möchtest herbert, benutze doch auch die fachtermini. du hast jetzt im laufe der jahre bestimmt schon einige hundert seiten zum thema rechtfertigungsgründe im strafrecht verfasst, wirfst aber immernoch mit deiner eigenen phantasiesprache um dich. es würde vieles erleichtern und das gilt für alle themen, wenn du dich an die allgemein verwendete fachsprache hälst.;)

was du ansprichst nennt man gegenwärtiger angriff
dieser begriff ist ziemlich klar definiert( ich weiß das magst du nicht so) und bietet somit eine sinnvolle ausgangslage für die weitere diskussion.

WT-Herb

16-09-2015, 11:13

wenn du dich vermeintlich seriös und fachlich äußern möchtest herbert, benutze doch auch die fachtermini. ... Gewöhne Dich erst einmal daran, dass mein Username WT-Herb ist und ich Benennungen mit irgend welchen realen Namen nicht dulde.

Zudem: Du scheinst doch verstanden zu haben, was ich mit "besteht" geschrieben haben. Also ist Dein Einwand doch völlig überflüssig.

WT-Herb

16-09-2015, 11:15

nur so in den raum gefragt. ihr versteht mit ... Das "kann" es auch sein´. ICH meinte jedoch einen akuten Angriff.

Gruß, WT-Herb

Cam67

16-09-2015, 11:31

oki doki^^

Ernest Dale Jr.

16-09-2015, 11:55

Zudem: Du scheinst doch verstanden zu haben, was ich mit "besteht" geschrieben haben. Also ist Dein Einwand doch völlig überflüssig.

schön, dass du nochmal verdeutlichst welchen stellenwert präzision für dich hat.
ein schelm wer rückschlüsse auf dein wt zieht :D

DirkGently

16-09-2015, 12:12

... Ja und dann? Wer schlägt denn zuerst?
ich hoffentlich, ich dachte das wäre klar?

Und ja logisch, dazu muss man aufmerksam sein, wach, seine persönlichen risiken kennen, sein umfeld im auge behalten, strategisch denken und handeln, effizienz beachten uvm. Ich mein was bringt mein bester Angriff, wenn ich den Anfang verschlafen habe.

Wenn Du Deinen Schülern allerdings beibringst, in der "Eskaltionsstufe" voraus zu sein, dann kann ein erstes: "Ist der Weg frei..." angebracht sein - hat dann allerdings nichts mehr mit Selbstverteidigung zu tun.

Meine Schüler lernen ja auch einen wing chun stil, und nicht "Selbstverteidigung", was auch immer das genau sein soll.

Was heißt es denn, in der Eskalationsstufe voraus zu sein?
das lernt man im militär: wenn der andere seine waffe zieht, drückt man ab.

Ein Stück weiter eskaliert zu haben/sein?
genau.

Richtig wäre es doch, auf den Deeskaltionsstufen voraus zu gehen ...
Das sag ich ja, was heißt da "richtig wäre"????

...und erst dann zu "handeln", wenn der Angriff "besteht".

damit kann ich genau überhaupt nix anfangen. also ich bringe meinen leuten bei, dass sie ihre eigenen grenzen ziehen müssen, und bei überschreitung einer solchen grenze ohne jegliche vorwarnung und verzögerung den nächsten Eskalationsschritt durchführen müssen, wenn sie auf nummer sicher gehen wollen. alles andere erzeugt zusatzrisiken. Also zum Beispiel: "sobald mich der jetzt nochmal schubst hau ich ihn um.", oder "wenn er das Messer zieht oder noch einen Schritt näher kommt, drücke ich ab" oder so.

(So sieht es zumindest die Rechtslage vor).

Um die Rechtslage zu berücksichtigen, empfehlen wir unseren Schülern stets die Nummer des Anwaltes im Handy bereitzuhalten. Also wir haben mit unserem Zielpublikum das Glück, dass die Leute bereits wissen, was Verhältnismäßigkeit ist und was Notwehrüberschreitung, wenn sie zu uns kommen. Und wenn wir mal bei jemanden den Verdacht hätten, dass dies nicht der Fall wäre, schicken wir ihn einfach in die EWTO Schule von nebenan weiter, OK? :D

Ein bestehender Angriff muss dabei ja noch nicht "eingeschlagen" haben - durch entsprechendes "Begrüßen", was kommt.

dir fällt aber schon auf, dass dieses Wortgeschwurble hier mehr verwirrung stiftet als für klärung sorgt? also irgendwelche verbogenen vokabeln von rechtsverdrehern mit irgendwelchen interpretationen aus dem trad. chinesisch zu verbinden finde ich grad haarsträubend, sorry :D obwohl ich natürlich verstehe was du meinst, aber glaubst du wirklich, dass das zugrundeliegende Motto so gemeint war?

Ich glaube nicht, dass es irgendwie sinnvoll interpretiert werden kann, wenn man nur den einen Teil betrachtet. Ich glaube "Nimm auf was kommt, begleite was geht, wird die hand frei, stoße vor" heißt wir bewegen uns grundsätzlich "mit" dem gegner und stoßen in lücken wann immer es sich ergibt (zumindest auf der praktischen ebene, auf der strategischen und der philosophischen mag es noch weitere sinnvolle interpretationen geben). Das entspricht für mich ganz genau dem charakter des wing chun welches ich lerne.

Ein Gegenbeispiel wäre: "Tanze, solange die Musik spielt, erst wenn es leise wird, nimm die Braut nach Hause" was man interpretieren könnte zu "halte den Gegner in den ersten paar Runden auf Distanz bis er müde ist, und mach ihn in der letzten Runde platt". Genau das machen wir nicht. Und auch viele andere Dinge nicht. Wir "kleben" am Gegner (muss nicht physisch sein!) und nutzen jede Schwäche sofort maximal aus. Was sonst soll denn gemeint sein mit dem Motto?

Schattengewächs

16-09-2015, 12:35

Das "kann" es auch sein´. ICH meinte jedoch einen akuten Angriff.

Gruß, WT-Herb

Wenn es einen unmittelbaren Gegenangriff gibt,währe es dann immer noch nimm auf was kommt?

BUJUN

16-09-2015, 12:57

Radio Eriwan: Im Prinzip....

Allerdings ist das "erste" was in einem Kampf auf der Seite des WT-lers passiert, einem akuten Angriff ausgesetzt zu sein. Demzufolge ist das erste: Nimm an, was kommt..... DANN kommt das "Gemenge" in dem die aktute Situation das Handeln bestimmt und dabei sind alle Prinzipien gleichwertig ohne Rang. Die "1" heißt eben nicht "das Wichtigste".

Gruß, WT-Herb

Was ist denn jetzt los - Zwergenaufstand im hohen Norden ???

"Prinzipien" = habe ich wörtlich aus Vom Zweikampf zitiert also die
Vorgaben von Herrn krk - - - beschwer dich bei ihm wenn's dir nicht gefällt :p

"Gemenge" = Rugby = toller Sport - härter wie EWTO-WT !

Wo nehmt ihr denn immer die Angriffe her - gegen euch EWTO-ler - mag euch
keiner, seid ihr unbeliebt ( weil etwas vorlaut ? ) ???

GLEICHWERTIGE Prinzipien - klar, war schon immer so - fragt sich nur WO ???

Ich schenke euch diese meine einfachen Erkenntnisse - hab ja nix gegen die EWTO :D

Also nochmal:

Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
Die Reihenfolge ist falsch. Das erste Prinzip lautet: Nimm auf was kommt

... o.k. - also woher stammt dieses Prinzip ? HÄH ? - dieses KUEN ???

Von Yip Man / von GGM LT / ... von irgendwem der was mit WC/VT zu tun hat ?

Oder einfach ein Schlagwort wie "inneres WT" - ohne praktischen Wert ?

Grüße

BUJUN

BUJUN

16-09-2015, 13:08

Gewöhne Dich erst einmal daran, dass mein Username WT-Herb ist und ich Benennungen mit irgend welchen realen Namen nicht dulde.

Zudem: Du scheinst doch verstanden zu haben, was ich mit "besteht" geschrieben haben. Also ist Dein Einwand doch völlig überflüssig.

Sonst gibt's Nachsitzen, Strafarbeit, z.B. über EWTO-Prinzipien im Wandel der
Zeit

( eine max. grausame Strafe ! )

DirkGently

16-09-2015, 13:15

(...)Deeskalationsstufen(...)
Das sag ich ja, was heißt da "richtig wäre"????

Jetzt registriere ich das erst, du schreibst von SV und im selben Zug sprichst du von DE-eskalation! Das "De" hab ich erst mal überlesen.

Entschuldige, aber wie hab ich mir jetzt Deeskalation in einer SV Situation vorzustellen? Ich überrede den Vergewaltiger dass er den Hintereingang nimmt? Ich glaube du vermischt da die Unterrichtsinhalte für Sicherheitsfachkräfte mit denen für Frauen und Kinder?

Also spätestens wenn der andere Gewalt gebraucht, ist es vorbei mit der De-eskalation. Und wenn man Angegriffen wird, kann man in der Regel auch nicht mehr viel deeskalieren. Ein dritter kann das vielleicht von außen noch.

Also nochmal: Erst muss ich überleben lernen, dann kann ich mir überlegen, ob ich mir es leisten kann meine Feinde zu schonen. Und daher heißt es eskalieren und zwar immer einen Schritt vor dem anderen. Deeskalieren kann ich, wenn ich das Risiko bewusst eingehen will, dass der andere vor mir eskaliert und ich somit in die nachteilige Verteidigerrolle komme.

BUJUN

16-09-2015, 13:23

Warum soll /muss denn immer der angegriffene "de-eskalieren" ??

Hau den Penner um - dann ist der erst mal de-eskaliert und kann ggfls.
weinerlich weiter de-eskalieren :p

Ich find's auch recht schäbig immer den Leuten die Notwendigkeit der
Notwehr vorzusingen und dann nichts brauchbares dafür zu liefen

Sich nicht ( rechtzeitig ) wehren - da braucht man keine SG/HG/PG dazu :p

ThomasL

16-09-2015, 17:03

Nur kurz: Wenn man mit 120kg gegen die 120kg Hantel drückt entsteht keine negative Wiederholung. Bewegung nach unten entsteht erst wenn F1!=F2 ist (Vektorfile mal aussehen vor, Richtigung ist hier ja klar)... oder die Bank zusammen bricht.:D
Sorry für das OT aber bei sowas bekomme ich immer so ein unangenehmes Gefühl im Bauch. Schlimmer ist nur noch wenn ich zum 1000mal in einem Beitrag "Dagegen" gehen lese.

Also nochmal: Erst muss ich überleben lernen, dann kann ich mir überlegen, ob ich mir es leisten kann meine Feinde zu schonen. Und daher heißt es eskalieren und zwar immer einen Schritt vor dem anderen. Deeskalieren kann ich, wenn ich das Risiko bewusst eingehen will, dass der andere vor mir eskaliert und ich somit in die nachteilige Verteidigerrolle komme.

Du warst offensichtlich noch nie in einer Situation in der die einzige realistische Chance zu überleben die De-eskalation ist. Nicht schlimm, aber dann sollte man vielleicht auch etwas bescheidener auftreten.
Ändert nichts daran, dass es Situationen (und vor allem Zeitpunkte) gibt, in denen Eskalation die bessere Wahl ist. Ist aber viel seltener nötig als man beim lesen mancher Beiträge glauben möchte. Hängt halt aber auch davon ab, was man selbst will und in welchem Umfeld man sich bewegt. Deeskalation muss dabei nicht (kann aber) Unterwerfung oder einseitiges nachgeben heissen.

Ernest Dale Jr.

16-09-2015, 17:21

edit

Cam67

16-09-2015, 18:17

Nur kurz: Wenn man mit 120kg gegen die 120kg Hantel drückt entsteht keine negative Wiederholung.

.

öhm thomas ???

eine negativ-wh nennt man es im training wenn der fokus auf das ablassen des gewichtes liegt und nicht auf das stoßen. dazu nimmt man entweder 10-20 kg mehr gewicht als üblich oder das eigentliche gewicht wird (wie in meinem beispiel) so langsam es geht zur brust abgelassen und der partner hilft dann beim hochdrücken . es geht also nicht um eine physikalische erklärung (bei der bezeichnung- negativ-wh) sondern um ein trainingsprinzip. musst also keine bauchschmerzen bekommen.

ich wollte nur ausdrücken das ich trotz nachgebens (gewicht geht nach unten) ich die ganze zeit mit einer kraft dagegendrücke die dem gewicht der 120kg entsprechen.

tut mir leid wenn ich mich so undeutlich ausgedrückt habe.

ThomasL

16-09-2015, 19:32

Ich weis was eine negative WH ist, bin schließlich ehemaliger Leistungsbodybuilder. Schande über mich:D

Ändert aber nichts an der Physik: "Drückst Du mit 120kg gegen 120kg" gibt es keine resultierende Beschleunigung und damit keine Bewegung -> physikalisch nicht ganz korrekt formuliert (beschönigt), aber dies war ja die Ausgangsformulierung.
Ist natürlich umgangssprachlich formuliert (für mich ok) und so auch beantwortet / kritisiert. Umgangssprachlich da hier ja eigentlich m*a (Masse mal Beschleunigung) reingehört bzw. m*g (Erdbeschleunigung). Wobei m hier immer konstant ist (120kg) und a, dass was man umgangssprachlich als "mit 120kg gegendrücken" bezeichnen könnte.
Um das Gewicht langsam absinken zu lassen, musst Du mit weniger als 120kg (wieder umgangssprachlich) "dagegen drücken", also a < g sein. Desto weniger Du dagegen drückst desto schneller sinkt das Gewicht.
Thomas, der sich ärgert nicht einfach mal still gewesen zu sein.::mad:, weil dies hier überhaupt nichts zur Sache tut.

Ist aber völlig egal, ich weis ja worauf Du raus willst.

Herbert ist hier aber nicht Schuld an meinen Magenbeschwerden, liegt eher daran, dass mir eine Keule quer im Magen liegt. Den den Umstand, dass man Druck / Zug nur mit entsprechendem Gegendruck fühlt (der oft schon alleine schon von der Masseträgheit bzw. dem eigenen Körpergewicht gegeben ist) als Argument dafür anzugeben, dass es kein nachgeben gibt ist....
Im Judo gibt es genug Beispiel dafür wie man auf Druck mit Zug reagiert und den Gegner dadurch wirft. Im extremen Fall muss ich dafür überhaupt keinen anfänglichen Gegendruck bringen, z.B. weil der Gegner in einen rein rennt.

Cam67

16-09-2015, 19:43

oki^^
war wirklich schon beunruhigt ob meine post soo wirre sind, das sogar du sie missverstehst. dann hätte ich mir selbst eine auszeit gegeben.
auf das detail mit mehr kraft aufwenden um die LH hoch und weniger um sie abzulassen , wollte ich nun nicht noch extra eingehen^^. war eh schon chaotisch genug.
alles jut

ThomasL

16-09-2015, 19:49

Ja, sorry. Liegt wahrscheinlich an meinem Beruf (betreue und koordinieren Entwickler in Asien), dass ich manchmal bei technischen Details arg pingelig bin. Liegt einfach daran, dass man mit solchen scheinbar kleinen, "Ungenauigkeiten" dort oft richtig in Probleme laufen kann.

Finde das Thema an sich sehr interessant und hoffe, dass wir wieder zum Ausgangsthema zurück kommen können.

Und jetzt gute Nacht!

DirkGently

17-09-2015, 07:55

Du warst offensichtlich noch nie in einer Situation in der die einzige realistische Chance zu überleben die De-eskalation ist.
was weißt denn du über mich? aber gib uns doch mal ein beispiel aus deinem erfahrungsschatz!

Ändert nichts daran, dass es Situationen (und vor allem Zeitpunkte) gibt, in denen Eskalation die bessere Wahl ist. Ist aber viel seltener nötig als man beim lesen mancher Beiträge glauben möchte. Hängt halt aber auch davon ab, was man selbst will und in welchem Umfeld man sich bewegt. Deeskalation muss dabei nicht (kann aber) Unterwerfung oder einseitiges nachgeben heissen.
Eh klar aber es ging um SV, also da denke ich an eine Gruppe Anfänger, nicht an Exekutive oder so.

Nicht schlimm, aber dann sollte man vielleicht auch etwas bescheidener auftreten.
Vielleicht sollte man etwas bescheidener mit Kritik umgehen, wenn man nichts über die Person weiß, die man kritisiert, und dessen Beiträge, die man ebenfalls kritisieren will, nicht gründlich und im Kontext gelesen hat.

Ernest Dale Jr.

17-09-2015, 08:04

you've got to know when to hold 'em
know when to fold 'em
know when to walk away
know when to run

kenny rogers

menschen und situationskenntnis ist wohl ein ganz eigenes thema für sich. hat hier einer der lehrenden den anspruch an sich, dies zu unterrichten?

DirkGently

17-09-2015, 08:24

Selbst wenn könnte er wohl kaum mit Spezialisten auf diesem Gebiet mithalten. Man kann halt nicht alles können. Das ist auch ein breites Feld, also da genügt nicht einmal ein Spezialist um das abzudecken. Ich habe ein paar solche hochrangigen Trainer und Experten kennen gelernt, aber für Otto Normalbürger ist das schwierig oder sehr teuer, wenn man nicht sowieso in einer entsprechenden Richtung arbeitet.

ThomasL

17-09-2015, 20:28

was weißt denn du über mich? aber gib uns doch mal ein beispiel aus deinem erfahrungsschatz!
Ich gebe Dir gerne ein paar Beispiele. Bitte dafür einen eigenen Thread aufmachen und mir Link per PM schicken.
Klappt aber frühestens am Montag da ich gerade erst vom Training komme und heute zu müde bin. Die nächsten 3 Tage bin ich dann erstmal Klettern.

Achja, ich bin mit persönlicher Kritik allgemein eher sparsam und habe die Beiträge im Kontext gelesen. Trotzdem erweckt Dein Beitrag für mich den Eindruck, dass Du noch nicht oft in wirklich gefährlichen Situationen warst, in denen Eskalation schlicht keine sinnvolle Option war. Zumindest dann nicht wenn man eine Auseinandersetzung / Bedrohungssituation möglichst unbeschadet überstehen will.
Beispiele dann ggf. nächste Woche in einem eigenen Thread.
Wäre sicher auch was für Bujun, quasi als Gegenpol jemand der im Gegensatz zu mir wohl eher die Eskalation gesucht hat.

Ernest Dale Jr.: Guter Beitrag. Und nein als Lehrer habe ich diesen Anspruch nicht, obwohl ich auch schon Schülern und Trainingspartner auf Wunsch/Fragen diesbezüglich schon das eine odere andere mitgegeben habe.

Schellenbaum

17-09-2015, 20:43

Geile Idee, das mit dem Extra-Thread. Nach den ersten "Ich harte Sau fress Adamsäpfel"-Geschichten erzähl ich euch, wie ich mal panisch von einer Gruppe gewaltbereiter Metrosexueller in eine Mosh Pit geflüchtet bin. Am Ende bekam ich mehr auf die Fresse, als ich es von der Gruppe hätte erwarten können. :D

ThomasL

17-09-2015, 20:59

Schellenbaum

17-09-2015, 21:26

JAls Gegenpol kann Bujun sicher einige Geschichten beisteuern, in denen eine Eskalation trotz nahezu aussichtloser Situation funktioniert hat.
Sag ich doch? Oder ich versteh´s einfach nicht. Aber wir werden sehen, was in dem Thread kommt. :D

angHell

17-09-2015, 21:34

Glaube Deine scharfe Form von Ironie und ggf. noch die Unsicherheit bzgl. des einen oder anderen Begriffs stifteten Verwirrung. ;)

Fände den thread auch interessant! :)

Suriage

17-09-2015, 22:06

DirkGently

18-09-2015, 08:26

Ich gebe Dir gerne ein paar Beispiele. Bitte dafür einen eigenen Thread aufmachen und mir Link per PM schicken.
Klappt aber frühestens am Montag da ich gerade erst vom Training komme und heute zu müde bin. Die nächsten 3 Tage bin ich dann erstmal Klettern.

Ja klar und dann soll ich vielleicht noch durch einen Reifen springen? Mach den thread doch selber auf, du scheinst ja sehr konkrete Vorstellungen davon zu haben. Oder antworte halt nicht, mir doch egal :)

BUJUN

18-09-2015, 08:46

Jetzt bin ich doch noch da.:mad: In dem Thread sollte es meiner Meinung nach eher um solche Situationen gehen, in denen Eskalation mit großer Wahrscheinlichkeit die schlechteste Option gewesen wäre, und wie man dort trotzdem rausgekommen ist. Als Gegenpol kann Bujun sicher einige Geschichten beisteuern, in denen eine Eskalation trotz nahezu aussichtloser Situation funktioniert hat.
Also eher das Gegenteil von "ich harte Sau..."

So und jetzt aber wirklich gute Nacht!

Bin gerne dabei - habe auch so schöne Geschichten wie "hab mal 8 Mann
gleichzeitig auf die Straße gefordert" = ging natürlich schief - einer hatte
'nen Gipsarm und ich weis daher wie Gips schmeckt :D

Wozu so was mal gut war: hat sich rumgesprochen dass ich auch bei 8:1
antrete ....

Es gab auch Situationen wo EINER zu viel war :D

Nur Vollidioten behaupten sie hätten hunderte von Kämpfen und die alle
gewonnen und natürlich keinerlei juristische oder medizinische Konsequenzen.

Grüße

BUJUN

Noch'n Kuit: lass dir keinen Gipsarm auf Maul hauen

Mario Mikulic

18-09-2015, 23:30

Och, die Größe da ist doch schon ok.
Und warum ich lache, kann ich Dir genau erklären:
Aus zweierlei Gründen:
Erstens finde ich ebenfalls, daß da etwas vollkommen überbewertet wird
und man so das Wesentlich aus den Augen verliert und zweitens,
daß hier sehr, sehr viele (sogenannte) Diskussionen nichts
weiter sind, als ein endloses sich im Kreise zu drehen.
Und das andere war ja nun auch etwas spaßig gemeint.
Warum überhaupt so ernst, so aggressiv am frühen Morgen?
Grüße aus Bielefeld

Digger ich bin nie aggresiv ...

Ich meinte das nur als Frage !

Ich weiß halt nicht was daran witzig sein soll ausser Polemik ! Polemik kann man immer verwenden ! Völlig sinnlos !

Ich poste hier ein Symbol von Bruce Lee und es wird lächerlich gemacht !

Da soll sich jeder mal seine Gedanken zu machen !

Grüße aus Frankfurt am Main

Mario Mikulic

18-09-2015, 23:36

you've got to know when to hold 'em
know when to fold 'em
know when to walk away
know when to run

kenny rogers

ist ja geil :

https://www.youtube.com/watch?v=kn481KcjvMo

DAS ist noch besser für unsere Geschichte hier :

https://www.youtube.com/watch?v=BbYj3tJRSO8

angHell

19-09-2015, 09:39

Ach Mario, wie kommst Du denn überhaupt darauf, dass es eine bestimmte Drehrichtung des Yin und Yang Symbols gibt? Das hast Du Dir bestimmt nur so gedacht, richtig? Ich verstehe zwar den Gedanken, behaupte aber, es gibt keine bestimmte Drehrichtung des Symbols, weshalb die Pfeile auch nicht entgegesgesetzt drehen können. Falls Du Dir das mit der Drehrichtung nicht nur ausgedacht hast, würde ich dazu gerne eine Quelle sehen, die Deine These unterstützt!

Mario Mikulic

20-09-2015, 02:52

@ang hell

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/JeetKuneDo.svg/2000px-JeetKuneDo.svg.png

Jeder weiß in welche Richtung das Yin und Yang Symbol rotiert ! Im obigen Fall nach links ! Die dicke Seite geht voran, also wie zwei Tropfen sozusagen ... kann man rechts oder linksherum zeichnen !

Die Pfeile aber gehen nach rechts !

Wichtig sind die Farben ! Nicht nur, das die Pfeile und das YY Symbol entgegen gehen, sondern Bruce Lee hat extra die Farben betont, also die Pfeile entsprechend der Farbe des YY Symbols gezeichnet ... was auf die selbe entgegengesetzte Kraft andeutet ... Gelber Pfeil gegen gelbes Yin Symbol ... roter Pfeil gegen rotes yang Symbol ... sehr eindeutig ... hätte es ja anders herum zeichnen können von den Farben her ! Aber nein, sogar die Farben sprechen eine eindeutige Sprache ! Dem Bruce muss das bekannt gewesen sein !!!

Ich habe mir ein Symbol überlegt und kam auf den selben Schluß ! Das ist doch kein Zufall ! Ich wollte zwei Kräfte aufzeigen. Es auf grundlegende Kräfte runterbrechen zum leichteren Unterrichten ! Auf Druck und Zug ! Im Grunde gibt es auch nicht mehr ! Da kam mir YY Symbol in den Kopf. Dann, das man dagegen muss also gegensätzliche Pfeile und da fiel es mir sofort auf ! Alles schon da gewesen !

Leider wissen wir über das Symbol nix ! Also ich habe noch nix brauchbares gefunden ! Nur schwache Erklärungen aus dritter Hand (Bruce ist ja tot leider!)

:)

Meiner Meinung nach hat er das Dagegengehenprinzip (Druck auf Druck und Zug auf Zug) schon erkannt und in dem Symbol offensichtlich allen mitgeteilt/gezeigt ! !

(Und ganz Nebenbei, deshalb spricht man auch vom "natürlichen" System, weil man eben keine Entscheidungsschritte benötigt, sondern dem natürlichem Reflex folgt ! Jeder Mensch geht dagegen instinktiv ! Zieh oder drück mal Jemanden ! Er drückt oder zieht sofort dagegen ! Das kann man natürlich kultivieren und ausbauen, aber im Grunde ist es eine "natürliche" Reaktion !)

Das Interessante ist doch, das ist nicht nur das Fundament, sondern es es findet immer statt !

Da kommen die noch die "Höherwertigkeit der Gelenke" ins Spiel ...

und es ist in allen Kampfkünsten ersichtlich !

Nehmen wir BJJ ... machst Du einen Hebel, gibst Du nicht nach, sondern benutzt "höherwertige Gelenke" ... Bei einer Armbar bspw. ist deine Hüfte an des Gegners Schulter und deine Ellbogen an seinem Handgelenk ! Du benutzt höherwertige Gelenke ... Die näher an deinem MSP (Masseschwerpunkt) sind und bei der Armbar bspw. gibt man auch nicht nach, sondern geht dagegen und bricht die Kraft durch die besseren Hebelverhältnisse ! usw.

vc´ler genau das selbe ... sie arbeiten viel aus dem Ellbogen ! Jedesmal wenn das Handgelenk behindert wird greift das nächsthöhere Gelenk, der Ellbogen ...

Da der Mensch aber Hand, Ellbogen, Schulter, Hüfte, Knie und Fußgelenke hat, die Wirbelsäule, den Nacken, Halsgelenk usw. ist da sehr viel möglich ... man muss sich mehr auf ALLE Gelenke konzentrieren und auch so Körperbewusstsein vermitteln !

vc ist viel mehr, wie die meisten denken !

Viele fixieren sich auch auf überlieferte Übungen und entwickeln sich daher auch nicht weiter ... bzw. zurück, da ich sicher bin, dass im vc ALLES schon enthalten ist/war ! VC ist wie ein Schloß, und den Schlüssel muss jeder selbst erfahren ... oder beigebracht bekommen !

Am Ende ist es ein Prinzip und das Wissen um Anatomie (die Höherwertigkeit der Gelenke) ... Der Rest, ist völlig frei ... also was man daraus macht !

Da gibt es sonst nichts Festes ! Nur Übungen ...

Ich sage ja provokativ, BJJ ist da schon drin oder Judo oder was auch immer ! Aber wenn man das nicht trainiert, das VC Dagegengehenprinzip nicht in den anderen Stylen sucht, dann erfährt man es auch nicht ! Wenn man "trennt" und nicht "verbindet" !

Wenn man in Stylen denkt !

VC ist am Ende FORMLOS ! Für mich ist es einfach ein Wort für Kampfkunst ! Ich schliesse da nix aus !

Das ist meine Botschaft ! Das sind meine Erfahrungen die ich versuche hier in den Foren auch anderen mitzuteilen ! Viele sehen das ja auch so und die sollen ruhig sehen, dass sie nicht alleine sind !

Ich komme ja aus dem Bereich und will ja nur Leuten die das auch machen eine "Hilfe" sein ! Ich wäre froh gewesen, wenn mir einer das alles so genau erklärt hätte damals !

Das man eben dagegengeht und lediglich die "nächsthöheren" Gelenke benutzt bei einem "stocken" oder "stop" einem "block" usw.

Mir hat man die Ohren vom Nachgeben zugesülzt, da holst du nicht die Butter vom Brot ! Es erklärt nix, ist keine Anleitung, Unsinn, der einen nur verwirrt und genau in die falsche Richtung lenkt und man nur von Glück reden kann, da trotzdem anders zu handeln ! Indem man eben durch Training eine "Grundspannung" erreicht und es mehr eine körperliche Erahung wird und vom Kopf her nicht vermittelt werden kann ... so kann man es aber auch vom Kopf vermitteln !

Alles meine Meinung ! Nichts für Ungut !

Peace !

Mario Mikulic

20-09-2015, 04:01

@cam67

und zum Raum den Du immer erwähnst ! Einem Schüler sollte man meiner Meinung nach das Wichtigste zu dem Thema Raum sagen und das ist (m.M.n.) die RAUMDIAGONALE !

Das heisst der Arm als Diaganole im Raum ... im Grunde das Winkeln !

Der Rest da, mit Vektoren usw. ist nicht wichtig ! Bringt nix didaktisch und als Anleitung, als konkrete Anleitung !

Habe ja gesagt ich sage noch was dazu ...

LG

M:)

Michael Kurth (M.K.)

20-09-2015, 09:59

Und ein weiteres Mal gehen die, die farbenblind sind, leer aus...:D

angHell

20-09-2015, 12:47

Jeder weiß in welche Richtung das Yin und Yang Symbol rotiert ! Im obigen Fall nach links ! Die dicke Seite geht voran, also wie zwei Tropfen sozusagen ... kann man rechts oder linksherum zeichnen !

Ok, also keine Quelle...

Ich habe mir ein Symbol überlegt und kam auf den selben Schluß ! Das ist doch kein Zufall !!

Natürlich ist das Zufall, was sollte es sonst sein? Göttliche Vorsehung oder Deine thelepatische Verbindung zu Bruce Lees Geist? Das ist doch Quatsch....

ThomasL

21-09-2015, 18:03

Ja klar und dann soll ich vielleicht noch durch einen Reifen springen? Mach den thread doch selber auf, du scheinst ja sehr konkrete Vorstellungen davon zu haben. Oder antworte halt nicht, mir doch egal
Nö, warum sollte ich. War ein nett gemeintes Angebot meine Aussagen mit konkreten Beispielen zu untermauern (und dafür meine knappe Zeit zu opfern). Ich bin aber gar nicht scharf drauf, bringt mir persönlich nämlich gar nichts. Da nutze ich die Zeit lieber zum trainieren als... Gelöscht, bringt hier sowieso nichts.

Bujun: Wäre bestimmt interessant, aber vielleicht lieber mal bei einem Bier. Bringt hier eh nichts

Grumbleduke

21-09-2015, 21:29

VC ist am Ende formlos. Weiß das Mr.B auch ? :)

(Sorry konnts mir nicht verkneifen)

Mario Mikulic

28-09-2015, 23:05

Sorry, wenn ich manche nerve, aber das Dagegengehenprinzip ist so faszinierend, u.a. auch aus folgendem Grund:

Immer heisst es "Vorwärtsgehen" oder "Druck" oder "Vorwärtsspannung" oder "Entgegengehen" und wie ich es öfter erwähnt habe, spielt dabei der ZUG nie eine Rolle !

Nie heisst es "ziehe", sondern es läuft immer auf das Gegenteil "Druck" im WC hinaus (egal welche Richtung).

Wir sollten vielleicht unser Augenmerk auf diese Thematik richten ... Ich habe das selber noch nicht genau eruiert und wäre über jeden interessanten Hinweis in der Richtung dankbar !

Liebe Grüße

M

Schellenbaum

28-09-2015, 23:07

Wir sollten vielleicht unser Augenmerk auf diese Thematik richten ... Ich habe das selber noch nicht genau eruiert und wäre über jeden interessanten Hinweis in der Richtung dankbar !
Mach doch mal endlich deine neuen Videos in die Tube, dann schreib ich dir ganz viele interessante Hinweise ins Kommentarfeld. :)

Mario Mikulic

28-09-2015, 23:12

Wollte ich machen, habe auch einen Freund kontaktiert, der sich mit Videos auskennt, aber wenn, dann richtig Gute zu der Thematik "Dagegengehenprinzip" ! Es ist also sehr aufwändig und ich habe gerade echt viel zu tun, abgesehen davon das es viel Geld kostet ... aber es wird kommen ... keine Sorge !

:)

Aber leg doch schon mal los ! Im Grunde werde ich mich nur wiederholen ... nur mit Grafiken dazu usw. was es verdeutlichen wird ...

WT-Herb

29-09-2015, 00:29

Immer heisst es "Vorwärtsgehen" oder "Druck" oder "Vorwärtsspannung" oder... Nie heisst es "ziehe"Wenn Du in Superlativen schreibst, von "immer", "nie", etc., wäre es angebracht hinzuzufügen, dass sich dies stets auf Deine Wahrnehmung, speziell Deine Deutung bezieht, denn im WT der EWTO wird gezogen, wird nachgegeben, wird die Kraft des Gegners verwendet, wird Kontakt hergestellt ohne Dagegen gehen, etc.... Insofern formulierst Du etwas ungenau, vielmehr im steten Ausschluß der Wirklichkeit anderer Bereichen.

Gruß, WT-Herb

BUJUN

29-09-2015, 07:16

Mach doch mal endlich deine neuen Videos in die Tube, dann schreib ich dir ganz viele interessante Hinweise ins Kommentarfeld. :)

NEIN !!! Besen Besen sei's gewesen

Mario Mikulic

03-10-2015, 23:00

Wenn Du in Superlativen schreibst, von "immer", "nie", etc., wäre es angebracht hinzuzufügen, dass sich dies stets auf Deine Wahrnehmung, speziell Deine Deutung bezieht, denn im WT der ERTO wird gezogen, wird nachgegeben, wird die Kraft des Gegners verwendet, wird Kontakt hergestellt ohne Dagegen gehen, etc.... Insofern formulierst Du etwas ungenau, vielmehr im steten Ausschluß der Wirklichkeit anderer Bereichen.

Gruß, WT-Herb

Hallo Herby,

ich meine das ganz allgemein, so wie die Begrifflichkeiten "Druck", "Entgegengehen", "Vorwärtsspannung" usw. ganz allgemein verwendet werden ... Ist es kein Superlativ zu sagen, wir gehen dem "entgegen was da kommt" ?

also nach vorne ... aber welche Begrifflichkeiten haben wir für Zug ?

LG

M:)

P.S.

Und bitte relativiere wieder nicht alles ! Selbst KRK schreibt ja nachweislich vom "Dagegengehenprinzip" und sagt, dies sei eine fortgeschrittene Handlungsweise ! "Nachgeben" ist Unsinn ! Aber lassen wir es jetzt ... hab das Kursbuch gerade verlegt, sonst hätte ich die entsprechenden Passagen gerade zitiert ... hole ich noch nach ...

WT-Herb

03-10-2015, 23:14

Hallo Herby,

ich meine das ganz allgemein, ... aber welche Begrifflichkeiten haben wir für Zug ? "Nimm an was kommt" heißt nicht, "gehe dem entgegen, was kommt". Das vorweg.

Zug ist Krafteinwirkung wie Druck, nur in eine andere Richtung. Man kann einem Zug entgegenwirken, ihm folgen, ihn umleiten - die tatsächliche Reaktion ergibt sich aus den konkreten Umständen der Situation.

Gruß, WT-Herb

LG

M:)

P.S.

Selbst KRK schreibt ja nachweislich ...[/QUOTE] Aber ganz und gar nicht so, wie Du das verstehst. Ich versuche Dir immer wieder den fundamentalen Unterschied aufzuzeigen.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

03-10-2015, 23:17

"Nachgeben" ist ... ...ein wesentlicher Bestandteil eines sinnvollen Verhaltens gegenüber der größeren Kraft eines Gegners. Noch sinnvoller ist es, nachzugeben, bevor der Gegner seine Kraft tatsächlich entfaltet hat - was als "weich" bezeichnet wird, aber keineswegs kraftlos ist. Man nutzt die Kraft des Gegners als Zugabe des eigenen Handelns für das Ziel der eigenen Bewegung. Ein prinzipielles Dagegen, wie Du es verstehst, käme stets zu einem Bewegungsstillstand, wenn beide gleich stark wirken - ohne das dies für die eigenen Ziele irgend einen Sinn hätte.

Gruß, WT-Herb

Mario Mikulic

03-10-2015, 23:39

...ein wesentlicher Bestandteil eines sinnvollen Verhaltens gegenüber der größeren Kraft eines Gegners. Noch sinnvoller ist es, nachzugeben, bevor der Gegner seine Kraft tatsächlich entfaltet hat - was als "weich" bezeichnet wird, aber keineswegs kraftlos ist. Man nutzt die Kraft des Gegners als Zugabe des eigenen Handelns für das Ziel der eigenen Bewegung. Ein prinzipielles Dagegen, wie Du es verstehst, käme stets zu einem Bewegungsstillstand, wenn beide gleich stark wirken - ohne das dies für die eigenen Ziele irgend einen Sinn hätte.

Gruß, WT-Herb

Ich habe von was anderem geredet, aber da du wieder dieses thema anschneidest :

man geht immer dagegen ... man gibt doch nicht nach, wenn man bspw. ein höherwertiges gelenk einsetzt, den angriff ändert usw. ... sondern man setzt eben ein höherwertiges gelenk ein oder greift eben woanders an, aber nachgegeben wird doch nie ! NIRGENDS ! IN KEINER KAMPFKUNST ! ... wenn beide in der lage sind ihren ganzen körper einzusetzen und auch die kenntnis von den höheren gelenken haben, ja klar, dann gewinnt der bessere, der stärkere ... was sonst ...

hier muss man aber wieder bedenken, das auch wenn man "schwächer" ist, das gegenüber das unbedingt "siegen" will, stets im nachteil ist, denn es muss eigenen und fremden widerstand überwinden ! das muss der verteidiger nicht ...

nehmen wir als bsp. druck ... du drückst und musst deine masse als auch meine "überwinden", während ich nur gegen deine agiere ... ich muss nicht auch noch meine masse gegen setzen in der größenordnung wie das gegenüber ... dazu empfehle ich Dr. Ralf Pfeiffers Buch von der Mechanik und Struktur der Kampfkünste !

der verteidiger, der lediglich seine "struktur" bewahren will, ist immer im vorteil, auch bei gleichwertigen gegnern ...

er kann zwar nicht obsiegen, aber er kann auch nicht besiegt werden ... (der letzte wird der erste sein !) der, der "agiert" ist immer im nachteil, wenn der, der re-agiert bissi plan hat ... das sieht man überall ... der, der agiert, verbraucht viel mehr "energie" ... ist doch logisch einleuchtend oder nicht ? (machen sich ja auch viele zu nutze indem sie den gegner machen lassen, ihn seine energie verbrauchen lassen und dann erst reagieren, wenn er völlig aus der puste ist)

:)

EDIT:

und diese Disukussionen wurden zu Genüge geführt ! ICH habe das runtergebrochen auf Druck und Zug (nicht KRK!, wie er es im Kursbuch behauptet) um es zu vereinfachen auch bei solchen Diskussionen ! Also, wt herb, wo gibst du nach, wenn ich ziehe oder drücke ? erkläre es ! bin ich mal gespannt ! Am besten folgendes Beispiel: du stehst am Rand eines Schwimmbadbeckens und ich schubse dich AM KÖRPER (deine Hände spielen keine Rolle, sonst wird das zu viel Diskussion hier), wo gibst da nach ? Wenn ich dich schubse kannst nur dagegen drücken mit dem Körper oder wenn ich ziehe ... auch selbst wenn ich dich am arm ziehe wird jeder normale mensch dagegenziehen ... deshalb spricht man auch vom wc als natürlichem system ... wer soll da "nachgeben" ? dann machst ja was ich will ... ich habe dazu dutzende videos gedreht und es explizit erläutert ... wenn ich um in der wt sprache zu bleiben deinen arm nach unten ziehe um dir eine oben zu semmeln, gehst du dagegen mit dem nächsthöherem gelenk, dem ellbogen, daher bong sao ... wenn ich da stärker bin und bekommst den ellbogen nicht hoch folgt die schulter, daher schulterstoß usw. wenn du da "nachgibst", dann ziehe ich den arm runter und semmel dir eine ... so einfach ist das ... es gibt nirgendswo ein nachgeben ... auch bei anderen kampfkünsten nicht ... auch beim judo nicht ... da werden sehr hochwertige gelenke eingesetzt, primär die hüfte ... da kann auch ein kleines mädchen ein hundert kilo mann auf die hüfte heben ! aber es gibt nie nach ... auch beim ringen nicht ... im ringen merkt man es am deutlichsten ... ich drücke und ziehe und der gegner drückt und zieht sofort dagegen sonst hat man ihn da wo man ihn haben will ... wo willst da nachgeben ... ???

EDIT II:

Und herby,

ich bin schwer enttäuscht ... durch dieses nachgebgebabbel schadest doch nur dem wing chun ... die schüler werden nicht fit dadurch ... während, wenn sie dagegengehen würden, automatisch immer "natürlich" und richtig reagieren würden ... also wenn sie noch die kenntnis von der höherwertigkeit der gelenke hätten ... handgelenk blockiert, folgt ellbogen, ellbogen blockiert folgt schulter usw ... schulter blockiert, wieder "trennen" oder eben ringen oder eben "kern" also eben im grunde grapplen bzw. bjj ... usw. sieht man schon bei boxern ... hauen sich und dann klammern sich, wenn sie nicht weiterkommen und müssen wieder getrent werden ...

WT-Herb

04-10-2015, 01:23

... wo willst da nachgeben ... ???Am Punkt des gemeinsamen Kontaktes. Dies z.B. um die Bewegung des Gegners in eine vorbestimmte Richtung hin frei zu geben, damit ich in den dabei entstehenden sich öffnenden Raum eingreifen kann, während ich den eigenen Raum dabei schließe. Dazu benötige ich auch nicht unbedingt ein "höheres Gelenk", ich verfüge ja nicht nur über eine einzige Tentakel. Und selbst dann, wenn ich ein solches einsetzen wollte, bestimmt ein Nachgeben am gemeinsamen Kontaktpunkt die Bewegung des Gegners, in die ich dann mit einem der nächsten Gelenke der Kette angreife. Ohne Nachgeben kommt es zum Bewegungsstillstand und Kräftemessen an diesem Punkt, was völlig unnötig, ineffizient, unökonomisch wäre. Gerade gegenüber stärkeren Gegnern wird steuerndes, gezieltes Nachgeben im richtigen Timing eigene Perspektiven eröffnen.

Gruß, WT-Herb

Tigr

04-10-2015, 03:40

Also Herb, ich weiss ja nicht ob Du schonmal gekaempft hast. Aber mir macht das schon ziemlich Spass. Da war letztens so ein Typ der meinte ich hab abgeschmatzt. Aber das ist Quatsch. Solar Plexus, Junge. Das war genau wie damals als ich Deine Freunde fertig gemacht hab. Und danach mach ich halt immer meine Uebungen.

ThomasL

04-10-2015, 10:11

WTHerb guter Beitrag.

Was mir dieses Workklaubereien hier auf den Geist gehen. Ne es ist kein Nachgegeben weil ich ja erst kurz Gegendruck gebe oder weil ich mit dem Unterarm zwar nachgebe, dafür aber dann den Ellenbogen reinzimmere.:verbeug:
Wer in der deutschen Sprache verstanden werden will kann dafür den Begriff nachgeben verwenden. Punkt. Und ja, ich kann da auch aus dem Karate und aus dem Judo viele Beispiele geben.
So und nun Ignorefunktion an und ab in den Kraftraum.

Mario Mikulic

05-10-2015, 21:45

Am Punkt des gemeinsamen Kontaktes. Dies z.B. um die Bewegung des Gegners in eine vorbestimmte Richtung hin frei zu geben, damit ich in den dabei entstehenden sich öffnenden Raum eingreifen kann, während ich den eigenen Raum dabei schließe. Dazu benötige ich auch nicht unbedingt ein "höheres Gelenk", ich verfüge ja nicht nur über eine einzige Tentakel. Und selbst dann, wenn ich ein solches einsetzen wollte, bestimmt ein Nachgeben am gemeinsamen Kontaktpunkt die Bewegung des Gegners, in die ich dann mit einem der nächsten Gelenke der Kette angreife. Ohne Nachgeben kommt es zum Bewegungsstillstand und Kräftemessen an diesem Punkt, was völlig unnötig, ineffizient, unökonomisch wäre. Gerade gegenüber stärkeren Gegnern wird steuerndes, gezieltes Nachgeben im richtigen Timing eigene Perspektiven eröffnen.

Gruß, WT-Herb

Du relativierst es wieder ... musst selbst dabei zugeben nie nachzugeben ... wo ist denn die Feder ? Gibt die Feder je nach ? Ist sie nicht vielmehr gespannt ? Das sind alles Widersprüche die sich negativ auf die Unterrichtsweise auswirken ... ich als Lehrer kenne ja beide Seiten ... ich habe Schüler sowohl im "Nachgeben" als auch im "Dagegengehen" unterrichtet und die Schüler im "Dagegengehen" sind unangegenehm und viel effektiver und wenn ich denen noch die Systematik der Höherwertigkeit der Gelenke erkläre machen die perfekt wt ... es haben ja selbst wt meister und ja auch krk diese thematik aufgreifen müssen ! Siehe wt Kursbuch ! Demnächst haue ich die Zitate hier rein ...

ich finde es daher lächerlich überhaupt noch darüber zu diskuttieren ...

der intelligente und mit verstand begabte mensch kann das alles auf anhieb nachvollziehen ...

was ist denn die neuerung im inneren wt bzw. im kursbuch ? wo ist da die vernichtung des alten wt und die schaffung des neuen ? aufgrund welcher neuerung ? Was ist da neu ? Vergiss nicht, ich hau die Zitate bald hier rein !

Bin mal gespannt !

:):D

edit:

wie gesagt, hohe meister haben schon zugeben müssen, dass es stimmt was ich sage und schliesslich hat sogar krk selbst (habe es ja schriftlich und jeder kann es ja offiziel nachlesen im kursbuch bspw.) es schliesslich zugeben müssen, dass man eben nicht nachgibt ! Was die diskussion überhaupt noch soll ist mir immer noch unbegreiflich ! Bspw. sagst du am "Kontaktpunkt" (Meetingpoint) würde man ja nachgeben, aber das stimmt ja nicht, sondern der Gegner ist da halt stärker, also greift das nächsthöhere Gelenk, denn wenn der Gegner das "schwache" Gelenk am Meetingpoint (Kontaktpunkt) loslassen würde, müsste es eine Grundspannung aufweisen, da man auch da DAGEGENGEHT und vorschnellen !

Liege ich da falsch ?

Wie gesagt, ich finde es mittlerweile seltsam es überhaupt noch zu leugnen ... ich hau, wie gesagt, demnächst hier auch die Zitate rein aus dem Kursbuch, wo der KRK mir persönlich in emails sagt, ich finde da mein dagegengehenprinzip ! (im Kursbuch schreibt er ja, "für Fortgeschrittene" was ja eine Art Anerkennung war!):-)

Es ist alles einfach nicht zu glauben !

EDIT II:

Und es ist ja nicht so, als ob ich eine Konkurrenz wäre ! Ich würde niemals Schüler abwerben oder ihnen raten zu mir zu kommen ! Daher finde ich es besonders unter aller Sau, dass hier eindeutig Politik betrieben wird, teilweise mit juristischen Drohungen usw. die natürlich völlig lächerlich sind ! Das alles ist daher für mich einfach nicht zu glauben ! Aber so ist das halt, wenn es nebenbei um Kohle geht, das muss man schon sagen dürfen ! Wie gesagt, trifft es leider auf mich nicht zu ! Ich will nix und mein Ziel war es in den Foren immer, den Schüler fit zu machen und das Wing Chun generell, wie in dem Conduct von Yip Man geschrieben, zu fördern in unser aller Interesse ! Ich habe aber auch viel gelernt ! Das möchte ich nicht missen ! Ich hoffe nur, dass hier irgendwann einmal ein UMDENKEN stattfindet ! Nicht nur in der ewto ! Generell ! Man muss sich als Lehrer frei machen von Erwartungen, Vorstellungen und Konkurrenzdenken ! Die wing chun Gemeinde hat sich doch am allermeisten selbst gegenseitig geschadet dadurch !

Wie ich immer als Beispiel sagte, heute würde doch keiner mehr was "übernehmen", wie man es daals mit dem Langstock (rote Dschunke) tat ! Dazu sind doch schon alle viel zu voreingenommen und steif ! Leute ! Wir müssen das ablegen ! Wing Chun ist doch nicht tot ! WIR sind Wing Chun ! WIR sind die jetzige Generation ! WIR sind daür verantwortlich welchen Weg Wing Chun nimmt und nicht irgendwelche alten Herren die schon lange nicht mehr aktiv daran teilnehmen ! WIR müssen es lebendig halten und nicht irgendwelchen Führern folgen ! WIR müssen uns befreien von falschen Vorstellungen der Treue und Ergebenheit usw. ! WIR müssen offen sein und VERANTWORTUNG für uns und unsere Schüler übernehmen und nicht einfach blind alles nachmachen und nacherzählen, nur weil es uns irgendeiner als "wahr" und "richtig" und "tradition" usw. verkaufen will ! WIR müssen den Unterschied zwischen Geschäft und Kunst erkennen ! Das kann keiner für uns übernehmen ! ICH jedenfalls, mache da nicht mehr mit ! Es gibt Grenzen ! Geschäft muss man sicherlich auch machen, die Räume und die Zeit bezahlen sich nicht von selbst, aber das war es auch schon ! Man muss nicht noch eins draufsetzen nur um seine Position auszubauen und noch mehr Kohle zu generieren ! Ich habe das auch auch irgendwann bei mir gemerkt, so muss ich meine Schüler alle irgendwann in Kampfsportschulen schicken um die "kleinen Ideen" (Siu Nim Tau) in den verschiedenen Kampfsportschulen zu suchen ! Klar hätte ich sagen können, wie die meisten, nein, ich bin der Beste, nur bei mir lernt ihr alles usw., aber das stimmt nicht, denn, desto mehr ihr kennenlernt, desto besser seid ihr und so schicke ich alle weg ... zu anderen Stilen und anderen Lehrern ! Da verdiene ich selber nix und schneide mir ins eigene Fleisch, aber ich tue es um der Kampfkunstwillen und um der Schüler willen ! Ist das nicht wirklich ein Sifu (Vater?) ? Jemand der seine Kinder auf die Reise schickt und sie nicht klammert ?

Peace and Love !

Mario