Vollständige Version anzeigen : Die Wing Chun Kuen Kuits
Hallo Leute,
ich habe meinen alten Thread geschlossen und will hier in diesem neuen etwas konkreter werden. Es wurde nach „meinen“ Prinzipien oder Kuen Kuits gefragt. Folgend mal ein Auszug, der sowohl historische Kuen Kuits beinhaltet, als auch individuelle von mir. Vielleicht sind vermeintlich eigene Kuen Kuits auch in Wirklichkeit originale... Ihr dürft mich gerne belehren!
Eigene Kuen Kuits:
1) Provoziere eine Reaktion des Gegners, wenn Du es Dir erlauben kannst!
2) Gib nach, wenn Dein Gleichgewicht in Gefahr ist!
3) Kontrolliere die Distanz! Du musst entscheiden, wann die Distanz geschlossen wird!
4) Greife über die Flanken an und lasse den Gegner sich nicht neu ausrichten!
5) …
Historische Kuen Kuits:
1) Richte Dich frontal auf das Zentrum des Gegners aus!
2) Lass Dich nicht auf sein Spiel ein! Zwinge dem Gegner Deinen Kampfstil auf!
3) Jage nicht die Hände des Gegners! Konzentriere Dich auf sein Zentrum!
4) Schlage nur zu, wenn Du sicher bist zu treffen!
5) Baue Brücken, wo keine sind und reiße sie ab, sobald sie kommen! (Raum besetzen und den Gegner daran hindern, ihn selbst zu besetzen!)
6) …
Wie gesagt ist das nur ein Auszug.
Was mich nun interessiert:
Nach welchen Prinzipien oder Kuen Kuits arbeitet ihr? Habt ihr eigene? Gibt es welche, die „geheim“ sind? Was wusste Yip Man und was hat er weiter gegeben? Was haben seine Schüler daraus gemacht? Gibt es wirklich ein „geheimes“ Lied/Gedicht?
Ich bin gespannt!
Liebe Grüße
weihenchrist
18-08-2015, 21:34
Ich würde mich an den Kuits von Bujun orientieren, alles andere ist viel zu großer theoretischer Ballast, den man sowieso im Ernstfall nicht abrufen kann. Eine Hilfe zum Verständnis des Sytems mögen sie sein, mehr aber auch nicht!
DirkGently
18-08-2015, 21:44
Weil jemand im vorigen thread gemeint hat, eine Kampfkunst sollte ein oberstes Prinzip haben: Also bei uns im 8PWC gibts sehr wohl ein "oberstes" Prinzip wenn man so will, nämlich das allseits bekannte 來留去送. Wenn man wing chun als Kampfkunst betrachtet (operative ebene). Die Strategie dahinter ist Effizienz. Effizienz ist somit ein dem 來留去送 auf strategischer Ebene übergeordnetes Prinzip, also wenn man es so sehen will ein dem wing chun übergeordnetes Prinzip. Und der Effizienz sind auf philosophischer Ebene nochmal zwei Prinzipien übergeordnet, aber das würde hier zu weit führen und kann nachgelesen werden.
"Darunter" kommen immer konkreter werdende Prinzipien und Ideen.
Ach so und das Kuen Kuit Gedicht gibt es natürlich wirklich. Das kann man ja an mehreren Stellen nachlesen, nicht nur im 8PWC Buch.... Sowas haben auch einige andere Stile.
Ob das mal geheim war, keine Ahnung. Ist es jedenfalls schon lange nicht mehr. Sagen wir mal so, die Veröffentlichung war nicht ganz beabsichtigt, es wurde auch nicht gerade auf Flugblättern verteilt. Aber geheim in dem Sinne ist es schon länger nicht (mehr).
Und wie lautet es nun? :) Quellen?
DirkGently
18-08-2015, 21:54
kann ich jetzt echt nicht bringen, hier einfach seitenweise sachen aus Matthias Buch rauszukopieren. Quellen such ich dir, die sind halt alle Chinesisch soviel ich mich erinnern kann. Ansonsten einfach mal bei Yuen Kay San / Sum Nung Leuten nachfragen, am besten in Kalifornien. Yuen Kay San hat das ja selbst niedergeschrieben soviel ich weiß. Wird sogar glaub ich erwähnt in dem Buch das ich im vorigen thread erwähnte, also auch das Lied / Gedicht wird meines Wissens erwähnt.
Nun gut, dann haue ich auch mal einen kleinen Auszug speziell auf Kampfverhalten raus.
Der Gegner soll Deinen Stil ernten.
Entwickle Schlachtermentalität.
Schlage in jede sich öffnende Lücke.
Überfordere den Gegner mit mehreren Bewegungen gleichzeitig.
Angriff und Verteidigung gehen einhand.
Keine Angst vor Treffern.
Hallo Leute,
ich habe meinen alten Thread geschlossen und will hier in diesem neuen etwas konkreter werden. Es wurde nach „meinen“ Prinzipien oder Kuen Kuits gefragt. Folgend mal ein Auszug, der sowohl historische Kuen Kuits beinhaltet, als auch individuelle von mir. Vielleicht sind vermeintlich eigene Kuen Kuits auch in Wirklichkeit originale... Ihr dürft mich gerne belehren!
Eigene Kuen Kuits:
....
Ich bin gespannt!
Liebe Grüße
Ich habe mal eine Zusammenfassung von Kuen Kuits gemacht - also alle, die ich im Internet, in Wing Chun Büchern, etc. gefunden habe. Dazu habe ich noch einige andere Sprüche gesammelt und das ganze Sammelsurium "WINGCHUNtipps" genannt. Würde mich ernsthaft wundern, wenn da jemand noch mehr findet.
Kann man sich hier anschauen:
WINGCHUNtipps | Cord Elsner | Stuttgart (http://www.wingchuntipps.de/#/home)
Ich schätze mal, dass sich jeder hier beliebige weitere "Richtlinien, Leitsätze, Hilfssätze, etc." einfallen lassen kann, wenn er/sie nur kreativ genug ist. Wing Chun macht (wie bekannt) ja ohnehin ausreichend Kokolores möglich, der sich letztenendes doch nur als völliger Käse heraus stellt.
Grüße
Eigene Kuen Kuits:
1) Provoziere eine Reaktion des Gegners, wenn Du es Dir erlauben kannst!
2) Gib nach, wenn Dein Gleichgewicht in Gefahr ist!
3) Kontrolliere die Distanz! Du musst entscheiden, wann die Distanz geschlossen wird!
4) Greife über die Flanken an und lasse den Gegner sich nicht neu ausrichten!
5) …
Historische Kuen Kuits:
1) Richte Dich frontal auf das Zentrum des Gegners aus!
2) Lass Dich nicht auf sein Spiel ein! Zwinge dem Gegner Deinen Kampfstil auf!
3) Jage nicht die Hände des Gegners! Konzentriere Dich auf sein Zentrum!
4) Schlage nur zu, wenn Du sicher bist zu treffen!
5) Baue Brücken, wo keine sind und reiße sie ab, sobald sie kommen! (Raum besetzen und den Gegner daran hindern, ihn selbst zu besetzen!)
6) …
Gefällt mir gut. Einfache Grundregeln. Weitermachen! :halbyeaha
Jesper Lundqvist
19-08-2015, 05:07
Weil jemand im vorigen thread gemeint hat, eine Kampfkunst sollte ein oberstes Prinzip haben: Also bei uns im 8PWC gibts sehr wohl ein "oberstes" Prinzip wenn man so will, nämlich das allseits bekannte 來留去送. Wenn man wing chun als Kampfkunst betrachtet (operative ebene). Die Strategie dahinter ist Effizienz. Effizienz ist somit ein dem 來留去送 auf strategischer Ebene übergeordnetes Prinzip, also wenn man es so sehen will ein dem wing chun übergeordnetes Prinzip. Und der Effizienz sind auf philosophischer Ebene nochmal zwei Prinzipien übergeordnet, aber das würde hier zu weit führen und kann nachgelesen werden.
"Darunter" kommen immer konkreter werdende Prinzipien und Ideen.
Es ist ehrlich gesagt, ein bisschen müssig von übergeordneten und untergeordneten und leitenden Prinzipien zu sprechen.
Oder ein System im System zu suchen.
Aus dem ganz einfachen Grunde, dass Chinesen alles andere als systematisch sind!!!
Die Art des Denkens ist ziemlich anders als im Westen - wir sind an Details interessiert, wollen immer tiefer in die Materie eindringen, den Kern finden. Aber bei den Chinesen ist das anders, man kümmert sich nicht um Details, es ist nicht nötig sich zu vertiefen. Ausbreiten, und Dinge im weiteren Sinne zu sehen - so denkt man.
Für die Kampfkunst bedeutet dies, das sie - egal von welchem Stil wir sprechen - nicht das Ergebnis systematischer Gedanken, sondern "organisch" entstanden sind. Daher ist es unmöglich eine Hierarchie der Konzepte aufzustellen, und den Stil auf ein(ige) Hauptprinzip(ien) zu reduzieren.
Der Stil ist die Gesamtheit der Konzepte, die eigentlich nicht getrennt werden können.
"Loi Lau Hoi Sung" alleine ist gar nichts, da es nur durch den zweiten Teils des Kuet "vollständig" wird.
Und überhaupt, warum sollte gerade "empfangen" und "begleiten/eskortieren" das oberste Prinzip sein?
Ach so und das Kuen Kuit Gedicht gibt es natürlich wirklich. Das kann man ja an mehreren Stellen nachlesen, nicht nur im 8PWC Buch.... Sowas haben auch einige andere Stile.
Ob das mal geheim war, keine Ahnung. Ist es jedenfalls schon lange nicht mehr. Sagen wir mal so, die Veröffentlichung war nicht ganz beabsichtigt, es wurde auch nicht gerade auf Flugblättern verteilt. Aber geheim in dem Sinne ist es schon länger nicht (mehr).
Also, DAS Gedicht gibt es schon mal gar nicht - verschiedene Versionen des Stils haben verschiedene Gedichte. Die von Sam Nang überlieferten Kuen Kuit, die angeblich von Yuen Kay Shan niedergeschrieben wurden, sind bei Weitem nicht die ältesten Wing Chun-Gedichte, die es gibt. Die des Cho Ga Wing Chun und dem Sae Hok Wing Chun sind schon mal um einiges älter, nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Kuen Kuit sind eigentlich nicht geheim - in jeder "richtigen" Gong Fu Schule sind die Kuen Kuit an die Wand genagelt, für jeden Schüler - und Besucher! - der Schule jederzeit zu sehen.
Es gibt keinen Grund sie geheim zu halten, denn ohne einen Lehrer, der sie erklärt, sind sie nicht viel wert...
MfG
PS: Dirk Gently bezieht sich in seinem Posting über den "Nachfolger" Yip Mans auf Jiu Wan (die beiden kannten sich schon aus Fatsaan, und Jiu war ein Schüler von Yip Mans Sihing). Die Kuen Kuet, die Matthias hat übersetzten lassen stammen vermutlich von der Homepage eines Lehrers der Jiu Wan-Linie...
Jesper Lundqvist
19-08-2015, 06:55
Dirk Gently,
wenn Du Dich auf DEM Wing Chun-Gedicht, welches auf Wan Koon Chungs homepage zu finden ist, beziehst, solltest Du eines wissen:
Auf der Website schreibt Wan Sifu, dass dieses Gedicht kein "klassisches" Gedicht ist, sondern darauf basiert was er von seinem Sifu gelernt hat - und seinen eigenen Erfahrungen und Gedanken.
Es ist also keinesfalls etwas Originales, welches anderen Schülern von Yip Man vorenthalten wurde, oder an welches Yip Man sich nicht erinnern konnte...
So etwas zu behaupten entspricht einfach nicht den Tatsachen.
MfG
DirkGently
19-08-2015, 08:19
hab ich nicht behauptet, bitte genauer lesen. ich habe gesagt ich hab keine ahnung wieso yip man kein gedicht an LT weiter gegeben hat. das ist hier etwas aus dem zusammenhang gerissen!
und das mit dem "obersten motto" da ist die ironie in dem post wohl auch ganz schön an dir vorübergegangen... aber warum das aufnehmen und begleiten sehr wichtig ist, weisst du mit sicherheit.
über das alter oder die authentizität von irgendwelchen gedichten fang ich jetzt hier nicht zu diskutieren an. das gedicht im buch ist nicht die version auf der website auf welche du dich beziehst, aber es kommt aus der yiu wan linie. woher yuen kay san sein gedicht hatte kann man wahrscheinlich nicht mehr aufklären, aber ich meinte einmal vernommen zu haben er hätte mal von jemanden aus der cho familie gelernt, kann das sein oder verwechsle ich da jetzt etwas?
Jesper Lundqvist
19-08-2015, 09:10
Dirk Gently,
nur ganz kurz jetzt.
Ja, du hast etwas gewaltig missverstanden.
Yuen Kay Shan hat nicht von jemandem aus der Cho Familie gelernt.
Cho Shun und Cho Dak Shing haben nur ihre Familie, bzw. Leute aus ihrem Dorf unterrichtet - und das ist heute noch so.
Yuen Kay Shan hat - wie sein Bruder - erst von Fok Bo Chuen, später von Fong Siu Ching gelernt. Beide haben angeblich von Dai Fa Min Gam gelernt, wobei einige Quellen auch behaupten, Fok Bo Chuen wäre ein Schüler von Leung Bo Cho (Chau).
Fong Siu Ching hat gewisse Lehrsätze weitergegeben, die man z.B. bei seinen anderen Schülern finden kann. Es ist ganz interessant, diese mit dem zu vergleichen, was Yuen Kay Shan niederschrieb.
MfG
Sowas haben auch einige andere Stile.In der Tat spannend. Sogar in der mittelalterlichen europäischen Fechtlehrtradition gibt es die Übertragungsmethode des Lehrgedichts aus Merkversen, die zwar nicht geheim waren, aber einem halt nur was brachten, wenn man sie zu entschlüsseln gelernt hatte. Später wurden auch Kommentare dazu veröffentlicht, die die Bedeutung aufdröselten. Und viele Lehrer dichteten eigene, bzw. erweiterten die alten um ihre Erfahrungen. In jedem Falle handelte es sich um klare Verhaltenstipps in konkreten Fechtsituationen. Weswegen eine Hierarchie vollkommener Schwachsinn gewesen wäre.
Doch nicht so ganz anders im Westen.
DirkGently
19-08-2015, 10:23
sehr spannend! ja mit den wing chun prinzipien ist das genauso, für sich alleine sind sie wenig nützlich. erst im kontext, in dem wie das dahinterliegende prinzip im unterricht genutzt wird oder im kampf genutzt werden soll, hatt so ein schlauer spruch irgendeinen tatsächlichen wert.
Jesper Lundqvist
19-08-2015, 13:59
In der Tat spannend. Sogar in der mittelalterlichen europäischen Fechtlehrtradition gibt es die Übertragungsmethode des Lehrgedichts aus Merkversen, die zwar nicht geheim waren, aber einem halt nur was brachten, wenn man sie zu entschlüsseln gelernt hatte. Später wurden auch Kommentare dazu veröffentlicht, die die Bedeutung aufdröselten. Und viele Lehrer dichteten eigene, bzw. erweiterten die alten um ihre Erfahrungen. In jedem Falle handelte es sich um klare Verhaltenstipps in konkreten Fechtsituationen. Weswegen eine Hierarchie vollkommener Schwachsinn gewesen wäre.
Doch nicht so ganz anders im Westen.
Dies beschreibt die Tradition in China so ziemlich genau - zu den Kommentaren, so etwas sieht man sehr deutlich bei Tai Ji, z.B. Da gibt es Unmengen an Erläuterungen und Kommentaren zu den Klassikern von verschiedenen Meistern. Wing Chun und z.B. Choi Li Fat sind nur kleine, unbedeutende Kampfstile aus dem Süden Chinas, relativ uninteressant für die grosse Masse und von daher gibt es keine solche Vielfalt an Kommentaren - erst recht nicht öffentlich und in Buchform, so wie es beim Tai Ji der Fall ist.
MfG
Dies beschreibt die Tradition in China so ziemlich genau - zu den Kommentaren, so etwas sieht man sehr deutlich bei Tai Ji, z.B. Da gibt es Unmengen an Erläuterungen und Kommentaren zu den Klassikern von verschiedenen Meistern. Wing Chun und z.B. Choi Li Fat sind nur kleine, unbedeutende Kampfstile aus dem Süden Chinas, relativ uninteressant für die grosse Masse und von daher gibt es keine solche Vielfalt an Kommentaren - erst recht nicht öffentlich und in Buchform, so wie es beim Tai Ji der Fall ist.
MfG
ENDLICH !!!!!
Was hierzulande zwecks materieller Ausbeutung aus einem von ungezählten
Stilen gemacht wurde ... ist doch nur noch zum Kübeln !
ALLE Stile haben ihre Berechtigung - Gleichberechtigung sogar !
Dieses sao-blöde "mein Sifu" kennt YipMan's Unterhosen besser als deiner" ....
Und vor allem den Sinn und Zweck einer KK mal eben so zu "vergessen" - die
PRAKTISCHE ANWENDUNG" - und die im direkten Vergleich - wo Herr x gegen
Herrn y sich versucht und die Entscheidung nur untergeordnet vom "Stil"
abhängt sondern der jeweiligen Bereitschaft / Einstellung und Fähigkeit das
"tote" Übungs-Bewegen in gewinnbringende Aktionen umzusetzen.
Tja - "gewinnbringende" Ausschlachtung - - - DAS funktioniert hierzulande
bestens.
Und da ( für mich völlig unverständlich ) sehr viele Menschen eine KK
erlernen wollen ohne das Erlernte jemals einzusetzen - da gibt es doch
viel angenehmere Beschäftigungen, auch mit "exotischem" Flair - ich
denke z.B. an das japanische Iai-Do ... wunderschöne Bewegungen mit
fantastischen Schnitten - ohne jemanden zu verletzen oder verletzen zu
wollen ( können wäre ja möglich - aber nicht unbedingt die 1. Wahl in dieser
Zeit ).
Wer ist daran schuld - an dieser Fehlentwicklung ?
Ganz klar: die total übertriebenen dämlichen Filme auf Kleinkindniveau - und
dann gleich miauend und fuchtelnd raus aus dem Kino und rein in die
nächste KK-Schule, hauptsache dort wird versprochen was gewünscht wird ---
"Der Ursprung von Bruce Lee's Kampfkunst" - jahrelang wurden in jeder Stadt
alle erreichbaren Stellen damit zugeklebt - das Maß der Dinge war ein
SCHAUSPIELER !!! nicht ohne KK-Fähigkeiten - sicher nicht - aber vor allem
ein Schauspieler - und der hat auch gleich als Erbe die Sucht hinterlassen
jeden undenkbaren Blödsinn auf einem Sammelportal für Abartigkeiten einzustellen.
Es läßt sich so toll diskutieren was wer gegen wen was machen KÖNNTE ...
nur wer tut eigentlich noch was .... die "aktiven" Leute verirren sich ja
kaum noch in eine KK-Schule weil das endlose Nachahmen sinnfremder
Bewegungen ohne praktischen Wert ... tja - und zum "Schutz" vor/in
"SV-Situationen" VERSPROCHEN WIRD - wohl wissend dass die Leute die
sich da rumtreiben ohnehin NIE in eine ernsthafte Situation kommen -
weil die instinktiv Kopf und Dödel einziehen und kuschen oder abhauen.
Mich interessieren die Kuits dahingehend was URSPRÜNGLICH mal beabsichtigt
war damit die KK in der Praxis auch funktioniert.
Da brauchts natürlich mehr als Gedichte, Gesänge und Balztänze.
Also weiter BITTE !
Danke an Jesper !!!
Grüße
BUJUN
... Und vor allem den Sinn und Zweck einer KK mal eben so zu "vergessen" - die
PRAKTISCHE ANWENDUNG" - Ja ich weiß auch nicht, warum VT-ler so was machen. :mad:
Ja ich weiß auch nicht, warum VT-ler so was machen. :mad:
Ich weiß recht gut was die VT'ler machen - aber ÄTSCH ! - DIR verrate
ich es nicht :p
Glückskind
20-08-2015, 08:35
Ja ich weiß auch nicht, warum VT-ler so was machen. :mad:
Es ist ja schon irgendwo verständlich das Dein ständiges Don Quijote - Dasein Druck und Frust erzeugt. Dann aber völlig zusammenhangs- und grundlos bei dem Bashen mitzumachen sehe ich auch nicht als zur Gesundung führenden Lösung an.
Dann dürfte es doch wohl eher zielführend sein (so man denn Dinge wie z.B. innere Ruhe, Gesundheit usw. anstrebt), den unsinnigen Kampf gegen die Windmühlen einfach bleiben zu lassen.
Das gilt übrigens für alle Seiten.
:)
DirkGently
20-08-2015, 08:54
Zum Kampf wurde mir mal gesagt, dass die Initiative das wichtigste ist.
Die wird physikalisch erreicht oder aufrechterhalten unter anderem durch
- Timing
- Power
Und taktisch durch
- kontinuierliches angreifen (damit ist nicht gemeint blindlings rein wie man das manchmal sieht)
- kontinuierliches verändern (timing, distanz, "technik" u.a.)
Das klassische WT training wie ich es kennen gelernt habe, konzentrierte sich leider fast nur auf einen teilaspekt der fluidity, indem viel chi sau gemacht wurde.
Weiter im Thema: Welche Kuen Kuits sind für Euch von Bedeutung? Bilden Sie das theoretische Grundgerüst eures Wing Chun und eures Trainings? Sind sie überhaupt Thema im Traing?
Definieren Sie euer Wing Chun oder definiert ihr Wing Chun und die Arbeitsweise des Wing Chun gänzlich anders?
Alle sprechen immer über Prinzipien aber werden diese auch thematisiert und sind sie bewusst als solche im Training verankert?
Dann nochmal was von mir - zum Thema :
Trainiere IMMER hochkonzentriert und mit allem ERNST den du
aufbringen kannst !
Training soll ja auch Spaß machen - - - AUCH !
Aber genauestens trennen: Spaß ist Spaß und Ernst ist Ernst.
Das liegt in der Verantwortung des Lehrers - wenn da Leute reingeraten
die schon bei den Formen rumkaspern - 1 x verwarnen - dann raus damit !
Eigentlich SOLLTEN Bewegungen und Konzepte gelehrt werden die für die
Praxis Nutzen bringen und die somit WIRKUNGSVOLL sein MÜSSEN !
Ansonsten kann ich mich leicht den Vorgaben von Matthias G. anschließen :)
Grüße
BUJUN
Zum Kampf wurde mir mal gesagt, dass die Initiative das wichtigste ist.
Die wird physikalisch erreicht oder aufrechterhalten unter anderem durch
- Timing
- Power
Und taktisch durch
- kontinuierliches angreifen (damit ist nicht gemeint blindlings rein wie man das manchmal sieht)
- kontinuierliches verändern (timing, distanz, "technik" u.a.)
Also pressure, fluidity, timing, power + initiative
NIEMALS ZÖGERN !!!
Was allerdings voraus setzt das man weis was man machen muss :)
aufzählungen sind immer schwierig, ich kann mir kaum 3 sachen merken ... und auch schon im sparring höchstens 2 beachten. aber hier eine schöne aufzählung wie es sein könnte:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/bjj-konzepte-173829/#post3383377
auch wenn es nicht *ing *ung ist, hat es einfach bewegungsrelevanz.
verwandt mit Wing Chun aber eine andere sicht- und vorgehensweise die prinzipien in Weng Chun:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weng_Chun_Kung_Fu#Prinzipien_des_Weng_Chun
aufzählungen sind immer schwierig, ich kann mir kaum 3 sachen merkenGeht glaub ich auch nicht darum, sich irgendwelche Sachen für den Kampf zu merken. Sondern vielmehr als Leitfaden fürs Training. Im Kampf funktioniert eh nur das, was Du "mit dem Körper gelernt" hast, was Dir bereits in Fleisch und Blut übergegangen ist. "Oh, jetzt muss ich..." ist viel, viel zu langsam. :)
ja, eben der weg von training zur verinnerlichung damit es auch unter stress vorhanden. da nimmt sich vom papier 1, höchstens 2 punkte heraus und prüft (hirn muss nicht aktiv angreiffen sondern nur überwachen) ob man sie in (bedingtes) sparring einigermassen, zufriedenstellend umsetzt.
Yup. Ich sehe, da wird man sich KK-übergreifend schnell einig. :)
ja, eben der weg von training zur verinnerlichung damit es auch unter stress vorhanden. da nimmt sich vom papier 1, höchstens 2 punkte heraus und prüft (hirn muss nicht aktiv angreiffen sondern nur überwachen) ob man sie in (bedingtes) sparring einigermassen, zufriedenstellend umsetzt.
Also, da sind doch bestimmt mehr Sachen drin. Frontal ausgerichtet bleiben, Zentrallinie angreifen/beschützen, nur gerade Schläge, der Ellbogen treibt die Schläge nach vorne, alles mit Schrittarbeit unterstützen ... das geht doch alles auf einmal (man muss es halt nur gewohnt sein - und darum geht es doch, sich etwas anzugewöhnen).
Klar, am Anfang konzentriert man sich auf ein oder zwei Sachen (wie im Chi Sao), sobald man das aber drauf hat, kann man doch nach und nach immer mehr dazu nehmen. Es geht ja schließlich "nur" um eine bestimmte Art des Verhaltens.
wobei man hier wieder bei dem alten "prinzipien" problem ist, was unterschiedliche sachen mit unterschiedliche abstraktion beschreibt.
wenn ich sage "lock dein gegner mehr an", oder "sei aggresiver" oder "geh zentral durch" oder "versuch den zugang über die flanke zu finden" soll das eine generelle vorgehensweise bzw. strategie beschreiben; es gleichzeitig zu machen macht es wenig sinn. ich sage nicht korrigiere die ellenbogen- und beinstellung oder sonstiges an der struktur. aber, na ja, sogar meine post #24 enthält zuerst die verlinkung auf letzteres, gleichzeitig machbar, und danach auf das strategievorgehen, nicht gleichzeitig machbar.
Jesper Lundqvist
20-08-2015, 13:21
BUJUN,
Ich finde Deine Kuit sehr fein!!!
:)
Diese könnte man allerdings als "Explizitierungen" des
一膽二力三功夫
sehen...
;)
1. Daam ("Galle" - also, Kampfgeist, Kampfwille, Durchsetzungsvermögen, "Cohones"...
2. Lek - Kraft
3. Gong Fu - Technik
Basale Voraussetzung für jeglichen Chinesischen Gong Fu-Stil.
Sollte man, wenn man denn Gong Fu trainiert auch schon in irgend einer Form kennengelernt haben.
MfG
Jesper Lundqvist
20-08-2015, 13:33
BUJUN,
wollte Dir noch sagen...
Ich glaube Dir würde "richtiges", altes südliches Gong Fu sehr gefallen.
Ob Bak Mei, Long Ying, Choi Li Fat - sind alles "Hulk Smash"-Stile...
Da wurde nicht viel herumdiskutiert oder auf unwesentliche Details herumgeritten, und erst recht nicht von "innerer" Kampfkunst, Philosophie, "weich aufnehmen"/Nachgeben (wie man es z.B. im Tai Gek Toi Sau und manchem Wing Chun Chi Sau sieht.) und was sonst noch heute alles en vogue ist gesprochen.
Wie gesagt, ich glaube diese wären ein "match made in Heaven" für Dich.
:)
MfG
DirkGently
20-08-2015, 13:40
leider gibts da inzwischen auch schon einiges an hokuspokus. es kommt immer auf die gruppe und den trainer an.
Jesper Lundqvist
20-08-2015, 14:30
DirkGently,
Ich schrieb von "richtigem" Gong Fu, nicht was Leute im Westen leider oft daraus machen.
:)
Ich würde Dir nicht empfehlen, eine authentische Bak Sing CLF oder Fatsaan Bak Mei Schulen aufzusuchen, und behaupten, die würden Hokus Pokus unterrichten...
;)
mfG
@ Jesper: vielen Dank für deine freundlichen Worte ! Bin echt überrascht !!!
@ all zum Thema:
Die Merk- und Lehr-Sätze sind überaus wichtig ... und dürfen auf gar keinen
Fall geändert werden - da sonst das darin enhaltene KOMPLETTE Wissen
aufgeweicht wird oder gleich komplett verloren geht.
Einfache und leicht verständliche kurze Vorgaben - die JEDER stets
nachvollziehen kann ob er selbst noch auf dem richtigen Weg ist.
Weil sonst ...
Alter Meister sorgt sich um seine Schüler, daher der Merksatz
" mußt du kacka geh aufs Klo ... Händewaschen nicht vergessen"
Das ist recht banal und klingt nicht so sehr nach ( esoterischer ) KK ..
was tun ... Übersetzung und Umschreibung in blumigen Sätzen in einer
fernen Sprache die hier keiner versteht ... aber was mit "Blumen" muß rein.
... 3 - 4 Generationen später weis keiner mehr die Rück-Übersetzung, alle lesen
nur noch von "Blumen" .. wo bleibt da die KK ?
Also wird geschlossen: der alte Meister wollte dass wir Blumen mit ins
Training bringen ... klingt einigermaßen vernünftig ... Blumen sind schön.
Also werden Blumen und Gestecke mitgebracht, herumgetragen und dem
Bild des Meisters geopfert. Schöne ( lustige ) Schrittfolgen, Gesänge .. schön !
Doch wieder Zweifel ... ist das KK ?
Vielleicht meinte der alte Meister ja man solle die Blumen kk-mäßig verwenden ?
Das macht "Sinn" - - - also gleich der große Umbau zu Floristen-Kung-Fu:
Schüler dürfen nur Gras verwenden, Fortgeschrittene Unkraut, die HG's
hauen sich Tulpen um die Ohren und die Meister ( endlich ) Brennnesseln
( die merken nach + 20 Jahren eh nix mehr ).
Der Kampfeinsatz der gefährlichen ( weil dornigen ) Rosen bleibt den GM
vorbehalten - die das aber nur theoretisch / philosophisch ausüben.
Irgendwie sind viele doch nicht zufrieden - wo bleibt die praktische
Anwendung ( wenn auch anno dunnemals ein Meisterboxer damit
"verblüfft" wurde dass der Grünzeug-Kämpfer mit einem Blumenstrauß antrat
und der Boxer wegen Lachkrampf disqualifiziert wurde )...
Der hochdekorierte GM des Stils macht sich auf die mühselige Suche nach
den Ursprüngen und findet heraus:
Der Floristen-Kampfstil wurde von einer Nonne ( fast schon Heiligenfigur )
entwickelt die in einem fernen Land in einem Kloster ( ! ) lebte das für
seine Blumenpracht berühmt war.
Die Nonne liebte und pflegte ihre Blumen und sang ihnen liebe Lieder vor -
zum Dank erschienen die Blumen ihr im Traum und raten ihr: "kommst
du in Bedrängnis - so werfe uns dem Feind entgegen .. und haue ab".
Diese frohe Botschaft überbrachte der GM seinen Leuten ( nur lies er das
mit dem Abhauen weg - sonst wären alle Schüler auch abgehauen ) und
die Schüler lobten ihn, sangen und zwitscherten zu seinem und ihrem Ruhm.
Es gab auch noch Abtrünnige die den Stil auf ihre eigene Weise weiter
führten, z.B. dass die HG's gelbe anstelle roter Tulpen namen.
Und es wurden auch ( geheimnisvolle ) Hilfsmittel und Waffen verwendet,
z.B. das Holz-Gestrüpp, den Lang-Tannenzweig und die fürchterlichen
Doppel-Rettiche ( wobei die Einordnung zu Blumen hier fraglich ist ).
...
Ähnlichkeiten mit bekannter Stilgruppe sind NICHT zufällig.
Zurück zum Ernst:
Die Merksätze MÜSSEN in Gruppen GETRENNT WERDEN !
1. das Verhalten innerhalb der Gruppe ( "Dojo-Etikette" )
2. Die Übungen innerhalb der Gruppe mit klarer Erklärung was JEDE Aktion bedeutet.
3. Das Verhalten beim praktischen Einsatz, beim Kampf.
o.k. - wenn ihr euren Spaß mit den Blumenkindern wieder ausblenden könntet:
was ich hier und anderswo lese ist dass viele ( manchmal zu viele )
Merksätze wild durcheinander geworfen werden und eine Einordnung in
die falsche Untergruppe macht den Merksatz, die gute Anleitung, wertlos
bis selbstgefährdent!
Was wurde und wird in "ist der Weg frei..." schon alles reingedeutet ...
aus einem Prinzip eines speziellen ChiSao, einer Übung !, zum Kampfprinzip
Nr. 1 mutiert mit der daraus folgenden Katastrophe eines primitiven
Reinrennens in den Gegner nur weil man meint da eine Lücke ZU SEHEN .. !
Klar bin ich für Reinrennen und Wegkloppen ... aber bitte geplant und
konzentriert und letztlich erfolgreich.
Vielelicht waren die 10 Gebote genau deswegen in Stein "verewigt" ...
wegen der Haltbarkeit ... und nicht auf Papier / Papyrus das schnell
abhanden kommt und den Weg frei macht für wilde Spekulationen.
Da Jim das Thema anleitet: was hälst DU von einer Gruppierung der
Leitsätze ?
Grüße
BUJUN
... Was wurde und wird in "ist der Weg frei..." schon alles reingedeutet ... aus einem Prinzip eines speziellen ChiSao, einer Übung !, zum Kampfprinzip Nr. 1 mutiert mit der daraus folgenden Katastrophe eines primitiven Reinrennens in den Gegner nur weil man meint da eine Lücke ZU SEHEN .. !
Klar bin ich für Reinrennen und Wegkloppen ... aber bitte geplant und
konzentriert und letztlich erfolgreich.
Der springende Punt an dieser Sache ist, dass die Reihenfolge der Grunprinzipien des Kampfverhaltens oft nicht beachtet wird und zugleich aus der Reihenfolge ein "oberstes" Prinzip abgeleitet wird. Die Grundprinzipien heißen deshalb so, weil sie alle "zusammen" das Kampfverhalten leiten, nicht eines von ihnen allein und nicht eines mehr als das Andere. "Nimm auf was kommt" steht auf der gleichen Aktionspräferenz wie "Begleite was geht". Sie sind klare Anweisungen. "Ist der Weg frei.. " hängt jedoch an einer Bedingung, die nicht selbsterklärend ist. Was ist ein freier Weg überhaupt? Eben nicht der Weg, der zuwischen Körperwaffe und Zielpunkt frei "erscheint" sondern tatsächlich frei ist. Und das bedeutet, das die Angriffsbewegung nicht von einer gegnerischen Bewegung gestört werden kann - was immer erst dann der Fall ist, wenn auch das gegnerische Verändern in das eigene stattfindenden Bewegen einbezogen wird, ebenso die Veränderungen von Distanz, Ausrichtung etc... Wird aber ein Prinzip zum obersten Gesetzt gemacht, würde gegnerisches Verhalten keine Rolle mehr spielen und auf "Biegen und Brechen" versucht werden, diese einzelne "Anleitung" u.a.U. durchzuziehen. Damit verlöre man allerdings das, was das System ist - nämlich die Einhaltung aller Prinzipien. So sind die Anweisungen "Nimm auf (...an, ...beachte, ...kümmere dich um), was kommt" eben auch anzuwenden, wenn "was kommt" und nicht genau dann ein mutmaßlich freier Weg mit Ach und Krach frei zu räumen.
Gruß, WT-Herb
DirkGently
21-08-2015, 09:46
ich halte nix davon hier noch dazu deutsche sätze und wörter zu sezieren. oder zu erfinden, das wort grundprinzipien ist redundant und irreführend. ein prinzip ist die ursache einer wirkung. es kann ein hauptprinzip geben, zum beispiel beim aufbrechen einer tür mit dem brecheisen das hebelprinzip. und als nebenprinzipien sowas wie haftreibung und materialsteifigkeit etc.
eine "reihenfolge" ist in den chinesischen mottos durch die ordnung der zeichen und verse gegeben. aber ein einzelnes motto deswegen als einen algorithmus zum kämpfen zu erküren ist ein großer sprung und erfordert für mich mehr fantasie als ich bereit bin bei so einem thema aufzubringen. ich interpretiere und übersetze das zugrundeliegende motto etwas anders als KRK im zweikampf buch.
für mich sind aber eben die zugrundeliegenden prinzipien wichtiger als deren formulierung. nur sind die mottos auf chinesisch dennoch eine sehr gute form solche prinzipien zu transportieren, da in den chinesischen zeichen auch bilder mitschwingen und durch den verssatz und gegebenenfalls den reim eine gewisse verfälschungssicherheit entsteht.
mottos sind also zum einen zwar austauschbar, zum anderen sind sie beinahe unabänderbar. prinzipien sollten aber der eigentliche kern der diskussion sein, denn um die geht es und nicht darum wie man sie formuliert oder welche formulierung auf welches prinzip deuten soll. der der es formuliert hat, wird wissen, was er gemeint hat. ist es zu kryptisch oder blumig formuliert, weiß es sonst vielleicht keiner. wobei die wing chun kuen kuit gar nicht mal so blumig sind, sowas wir brücke statt arm und solche dinge sind nicht blumig sondern diese wortwahl hat ihre gründe.
ich halte nix davon hier noch dazu deutsche sätze und wörter zu sezieren. oder zu erfinden, das wort grundprinzipien ist redundant und irreführend. ... Das ist so nicht richtig. Es gibt Prinzipien, die erst auf anderen Prinzipien aufbauen oder durch sie entstehen. Das Prinzip ders freien Falls ist erst durch das Prinzip der Gravitation möglich. Aber macht nix, Hauptsache, Du hast was zu meckern - gelle.
Du selbst benutzt diesen Zusammenhang, den ich Grundprinzipien nenne.
für mich sind aber eben die zugrundeliegenden prinzipien
Gruß, WT-Herb
DirkGently
21-08-2015, 11:22
Das ist so nicht richtig. Es gibt Prinzipien, die erst auf anderen Prinzipien aufbauen oder durch sie entstehen. Das Prinzip ders freien Falls ist erst durch das Prinzip der Gravitation möglich. Aber macht nix, Hauptsache, Du hast was zu meckern - gelle.
oh mann was ist denn bitte das prinzip des freien falls????? oder das prinzip der gravitation???? und wie macht bitte sehr die gravitation den freien fall möglich????? ohne gravitation wäre alles immer im freien fall wenn man das schon so verwürgt seltsam betrachten will.... bleib mal lieber bei themen, wo du dich auskennst.
Du selbst benutzt diesen Zusammenhang, den ich Grundprinzipien nenne.
ne mit einer sache zugrundeliegende prinzipien meine ich genau das: die prinzipien, die hinter einem Vorgang oder einer Wirkung liegen. weißt du ich wähle meine worte in der regel schon aus guten gründen so wie ich sie wähle. drum schreibe ich eben nicht von "grundprinzipien" und wenn ich es tun würde, würde ich davor definieren, was ich damit meine. denn der begriff ist, auch wenn er im duden steht, einfach redundant und verwirrend, wie du selbst gerade bewiesen hast.
... bleib mal lieber bei themen, wo du dich auskennst.Hast Du Dir das gerade selbst gesagt? Fallen ohne Gravitation.... :narf:
... einer sache zugrundeliegende prinzipien meine ich... Ist doch egal. Du hattest Dich am Wort Grundprinzipien gestört und verwendet den gleichen sprachlichen Kontext. Also fahre Dich mal bitter wieder in die Scheune.
Gruß, WT-Herb
DirkGently
21-08-2015, 14:17
ne du im haarspalten bin ich es dir schon noch! der freie fall ist nur ein rechenmodell für körper in einem schwerefeld, auf die sonst keine kräfte wirken. also konstante beschleunigung. die kann auch null sein. aber den freien fall gibt es in wirklichkeit gar nicht. und die gravitation ist eine fundamentalkraft, die wir noch nicht verstehen.
bitte gib mir bescheid wenn du das prinzip hinter der gravitation gefunden hast, da ist locker ein nobelpreis drin!
und ja, ich störe mich daran, wenn begriffe verwirrend sind. meinst du mit grundprinzip nun ein prinzip, welches einer sache zugrunde liegt (was ich eben mit "einer sache zugrundeliegen" ausdrücke, oder meinst du wie oben damit prinzipien, die in bezug auf kampf wichtiger sind als andere prinzipien, oder was?
ne du im haarspalten bin ich es dir schon noch! der freie fall ist nur ein rechenmodell für körper in einem schwerefeld, auf die sonst keine kräfte wirken.... Na sieht Du. Und ich habe zu Beginn geschrieben, dass freier Fall ohne Gravitation nicht möglich ist. Hast also gut von mir gelernt. :D
Und jetzt noch ein Hinweis für Dich. Es ist nicht nur ein Rechenmodel, es ist die Auswirkung von Naturgesetzen, hat reales "Bewegen" von Materie zur Folge. ... Damit helfe ich Dir auf die Spur zu grundlegenen ... :D
Und da Bewegung von Materie nicht nur dem Prinzip der Gravitation folgt, sondern auch dem Prinzip der Strahlung, haben wir es mit mehren Prinzipien auf einer Ebene zu tun, die das Bewegen von Materie bestimmen. Übertragen auf ein Kampfsystem ist das durchaus vergleichbar: Mehrere Prinzipien bestimmen als Grundprinzipien des Systems das Bewegen im Kampf.
Gruß, WT-Herb
DirkGently
21-08-2015, 14:40
das nennt man pseudowissenschaft, wenn leute wissenschaftliche begriffe einfach beliebig einsetzen...
der freie fall funktioniert nicht einmal in einem echten gravitationsfeld, weil das RECHENMODELL freier fall unter anderem annimmt, dass keine gezeitenkräfte wirken. das ist NICHT MÖGLICH im echten Universum.
der freie fall ist eine idee, ein modell, von dem ganz klar ist, dass es nicht der realität entspricht. dachte ich zumindest.
Und ist erst recht kein Prinzip. :rolleyes:
Herb packt's mal wieder sich voll ins Aus zu schießen, und ich wette, er wird den Fehler auch in 50 Seiten nicht zugeben... Naja, alles wie immer halt. :p
DirkGently
21-08-2015, 15:15
puh danke ich war kurz davor mich geschlagen zu geben :ironie: . mit der nähe zu einem echten doktor der kampfkünste können wir normalen akademiker kaum mithalten....
:megalach:
das nennt man pseudowissenschaft, wenn leute wissenschaftliche begriffe einfach beliebig einsetzen... Warum tust Du es dann?
der freie fall funktioniert nicht einmal in einem echten gravitationsfeld, weil das RECHENMODELL freier fall unter anderem annimmt, dass keine gezeitenkräfte wirken. das ist NICHT MÖGLICH im echten Universum.Das ist Schwarsinnsgequatsche. Du definierst am "freien" herum, es geht aber um das Fallen, dass ohne Gravitation... Du weißt schon. Du musst hier nicht Korinten auscheiden, wo es um ganz einfache Sachverhalte geht, nähmlich um den Zusammenhangen von Grundprinzipien und ihren Wechselwirkungen auf ein Kampfsystem.
der freie fall ist eine idee, ein modell, von dem ganz klar ist, dass es nicht der realität entspricht. dachte ich zumindest. Wenn es für Dich keinen freien Fall gibt, kannst Du ja Bergsteiger werden. Das ist Dir wissenschaftlich betrachtet vielleicht zu hoch, aber doch recht bodenstädig.
Gruß, WT-Herb
Leute, mal ohne Mist jetzt.
Laßt uns doch wenigstens diesen Thread nicht genauso füllen wie die anderen.
Das Thema hat Potential sich tatsächlich mal linienunabhängig sachlich auszutauschen.
Wer weiß, vielleicht kommt man ja sogar etwas tiefer in die Historie des Yong Chun.
Also Jungs, Kriegsbeile und Neckereien beiseite und Mut zur Sachlichkeit on topic!
Versuchen wir mal diesen Thread wieder auf die richtige Bahn zu führen.
Mir stellt sich eine Frage. Einige Prinzipien/Mottos/Leitsätze wurden ja schon genannt. Wir mir scheint, betreffen diese aber sehr häufig die Kampftaktik.
Sind nur diese für Euch von Wert, oder versucht Ihr so gut es geht alle Euch bekannten Kuits in Euer individuelles Yong Chun einfließen zu lassen?
Unterteilt Ihr die Kuits für Euch in bestimmte Bereiche?
Welche sind Euch bekannt, mit welchen arbeitet Ihr?
Was haltet Ihr davon wenn wir die Bereiche mal gliedern und ein paar uns bekannte Kuits zusammentragen?
Natürlich können wir uns ja Stück für Stück rantasten, damit niemand Angst hat der erste zu sein, welcher vor dem anderen sein Wissen offenbart ;)
Was haltet Ihr von dieser Gliederung?:
1. Prinzipien der Kampftaktik (z.B. Schlage sofort in jede sich öffnende Lücke)
2. Prinzipien der Dynamiken (z.B. Schafft es der Gegner über Deine Brücke, so drehe den Stand. Wende stets nach innen)
3. Prinzipien der Techniken (z.B. Ein Bong steht niemals still)
4. Prinzipien des Verhaltens (z.B. Sei immer respektvoll gegenüber dem Wissen der Älteren)
Anbei, blöde Kommentare laßt bitte stecken.
Der Thread ist interessant, gönnt den Freaks ihren Spaß und diesen Thread!
Gruß
...
"Nimm auf was kommt" steht auf der gleichen Aktionspräferenz wie "Begleite was geht". Sie sind klare Anweisungen. "Ist der Weg frei.. " hängt jedoch an einer Bedingung, die nicht selbsterklärend ist. Was ist ein freier Weg überhaupt? Eben nicht der Weg, der zuwischen Körperwaffe und Zielpunkt frei "erscheint" sondern tatsächlich frei ist. Und das bedeutet, das die Angriffsbewegung nicht von einer gegnerischen Bewegung gestört werden kann - was immer erst dann der Fall ist, wenn auch das gegnerische Verändern in das eigene stattfindenden Bewegen einbezogen wird, ebenso die Veränderungen von Distanz, Ausrichtung etc... Wird aber ein Prinzip zum obersten Gesetzt gemacht, würde gegnerisches Verhalten keine Rolle mehr spielen und auf "Biegen und Brechen" versucht werden, diese einzelne "Anleitung" u.a.U. durchzuziehen. Damit verlöre man allerdings das, was das System ist - nämlich die Einhaltung aller Prinzipien. So sind die Anweisungen "Nimm auf (...an, ...beachte, ...kümmere dich um), was kommt" eben auch anzuwenden, wenn "was kommt" und nicht genau dann ein mutmaßlich freier Weg mit Ach und Krach frei zu räumen.
...
Hallo,
Loy Lau, Hui Sung, Lat Sao Jik Chung hängen alle drei an "Bedingungen". Nicht nur "Ist der Weg frei.. " .
Alle drei zusammen ergeben eine Handlung. (Meine Meinung!)
Und selbstverständlich wird dabei die Veränderung des Gegners und die eigene Bewegung mit einbezogen. Distanz, Ausrichtung etc..
Die Handlung findet in Bewegung zwischen zwei Menschen statt. Wie soll das denn sonst gehen?
Alle WC/VT Linien die ich kennengelernt habe, haben das so unterrichtet. (Also auch die Meinung anderer.)
Nur die EWTO nicht.
Einige Schulen (heute ehemalige) haben sogar Datenflussdiagramme gebastelt
Die 4 Prinzipien des Wing Tsun (http://www.arsmartialis.com/technik/prinzip4.html) .
Und wenn ich es richtig verstanden habe, unterrichtet die EWTO ihre Anfänger immer noch so. Steht jedenfalls so auf wingtsun.de | Graduierung | Die WingTsun-Schülergrade (http://www.wingtsun.de/graduierung/wingtsun-schuelergrad.html) und geht auch aus Texten von GM KRK hervor.
Gruß
Salaad
Natürlich können wir uns ja Stück für Stück rantasten, damit niemand Angst hat der erste zu sein, welcher vor dem anderen sein Wissen offenbart ;)
Sehr gerne! :)
Was haltet Ihr von dieser Gliederung?:
1. Prinzipien der Kampftaktik (z.B. Schlage sofort in jede sich öffnende Lücke)
2. Prinzipien der Dynamiken (z.B. Schafft es der Gegner über Deine Brücke, so drehe den Stand. Wende stets nach innen)
3. Prinzipien der Techniken (z.B. Ein Bong steht niemals still)
4. Prinzipien des Verhaltens (z.B. Sei immer respektvoll gegenüber dem Wissen der Älteren)
Anbei, blöde Kommentare laßt bitte stecken.
Der Thread ist interessant, gönnt den Freaks ihren Spaß und diesen Thread!
:halbyeaha
Ich würde Kampftaktik und Dynamik zusammenfassen und noch "Verhalten in der Öffentlichkeit" hinzufügen.
Quasi:
1) Kampftaktik
2) Technische Prinzipien
3) Verhalten im Unterricht und den Schülern/Lehrer gegenüber, sowie in der Öffentlichkeit
-------
1)
- Baue Brücken, wo keine sind und reiße sie ab, sobald sie kommen!
- Führe den Kampf und den Gegner! Ständige Defensive bringt Dich in
Schwierigkeiten!
- Greife über die Flanken an und lasse den Gegner sich nicht neu ausrichten!
- Richte Dich frontal auf das Zentrum des Gegners aus!
- Bewegt sich der Gegner, bin ich schon da! Greife an, wenn der Gegner schon
unterwegs ist und nicht mehr zurück kann!
2)
- Achte auf Deine Struktur! Lehne dich nicht zu weit vor oder zurück!
- Dim Dim Ching
Wobei da häufig eines genaue Trennung zwischen 1. und 2. schwierig ist.
3)
- „Ngoy Toang Hock Tuen Geet Loke Kwun“
Liebe Deine Mitschüler, haltet zusammen und vermeidet Konflikte.
- „Kun Leen Jop Gay But Lay Sun“
Übe gewissenhaft, erhalte Deine Fähigkeiten.
- „Foo Yeuk Siu Yee Moh Foo Yun“
Hilf den Schwachen und sehr jungen, nutze Deine kämpferischen Fähigkeiten für das Gut der Humanität.
Hallo,
Loy Lau, Hui Sung, Lat Sao Jik Chung hängen alle drei an "Bedingungen". Nicht nur "Ist der Weg frei.. " .
Alle drei zusammen ergeben eine Handlung. (Meine Meinung!)
Und selbstverständlich wird dabei die Veränderung des Gegners und die eigene Bewegung mit einbezogen. Distanz, Ausrichtung etc..
Die Handlung findet in Bewegung zwischen zwei Menschen statt. Wie soll das denn sonst gehen?
Alle WC/VT Linien die ich kennengelernt habe, haben das so unterrichtet. (Also auch die Meinung anderer.)
Gruß
Salaad
Mit diesem Kuit stoßen wir alle hierzulande wohl wieder(leider) an unsere Grenzen. Ein Paradebeispiel für die Probleme betreffend den Prinzipien.
Dies ist eine Art ChiSao Konzept. Leider(rein auf die hier vorzufindende Vielfalt bezogen) gehören wir hier alle wohl mehr oder weniger der Yip Man Linie an. Im YM Wing Chun ist es aber scheinbar so, das die Kuits leider häufig nur Bruchstücke aus dem Gesamtvers sind. So auch hier. Ohne den Gesamtkontext deuten wir das wohl gemeinsam ein wenig falsch.
Korrigieren muß ich Dich auch. In der WSL-Linie gehen manche sogar häufig nur nach 'Lat Sao Jik Chun'.
Wußte ich alles aber auch erst, nachdem ich das von jemanden erfahren durfte welcher der Sprache mächtig ist und näher dran lebt und trainiert als wir hier.
Korrigieren muß ich Dich auch. In der WSL-Linie gehen manche sogar häufig nur nach 'Lat Sao Jik Chun'.
Ist das so?
...
Korrigieren muß ich Dich auch. In der WSL-Linie gehen manche sogar häufig nur nach 'Lat Sao Jik Chun'.
Wußte ich alles aber auch erst, nachdem ich das von jemanden erfahren durfte welcher der Sprache mächtig ist und näher dran lebt und trainiert als wir hier.
Hallo,
ist schon okay. Die WSL-Linie habe ich auch noch nicht kennengelernt.
Gruß
Salaad
Ist das so?
Hab nicht gesagt 'alle'.
Aber ist das denn nicht so?
Ist z.B. unser ChiSao nicht schon etwas anders?
Und nicht verwechseln - hier geht es nicht um Wertung oder Funktionalität, sondern einfach um die Kuits.
Paradiso
22-08-2015, 12:33
4. Prinzipien des Verhaltens (z.B. Sei immer respektvoll gegenüber dem Wissen der Älteren)
Das würde ich weglassen, ebenso wie das in einem der folgenden Posts von Jim :
3) Verhalten im Unterricht und den Schülern/Lehrer gegenüber, sowie in der Öffentlichkeit
Eine Gymnastikgruppe ist kein Erziehungscamp, wüßte auch nicht das in allgemeinbildenen Schulen solche Grundsätze den Erstklässlern an die Tafel geschrieben wird, oder das man sowas in einem Arbeitsvertrag lesen kann.
......ist vielleicht bisschen Kung Fu Romantik hinter solchen "Kuen Kuits ":D
Erziehung ist immer noch Sache der Eltern, diese Vater-Sohn Beziehung in einer Kampfkunst
.... das kann. wie man in diversen Verbänden sehen kann, zu wunderlichen Auswüchsen führen,
unter den vielen komischen Situationen......ich nenn mal nur das devote Verhalten bei Niedergraduierten, wenn der Höhergraduierte mal wieder seine Techniken am toten Objekt abspult.
Wer sagt was von Erziehung?
Man kann auch alles auf die Goldwaage legen!
Ebenso spielt es hier keine Rolle ob die Kuits Kung Fu Romantik sind oder nicht.
Es geht in diesem Thread halt um die Kuits, und die sind nunmal ein Bestandteil vom Yong Chun.
Manchen reicht halt etwas Training, völlig ok, andere betreiben einen Stil mit Leidenschaft und gehen interessiert etwas tiefer was den Stil, Historie etc angeht! Auch ok!
Wie gesagt, ob Dir die Kuits gefallen oder nicht, sie gehören dazu.
Und zu Deiner Bemerkung zwecks devote Niedergraduierte : Die Kuits spielen eine historische Rolle, und im alten China gab es keine Graduierungen im Yong Chun oder Kung Fu ;)
Mal nachdenken und nicht gleich oberflächlich und klischeebesessen argumentieren.
Damit bitte zurück zu den Kuits. Für romantische Sinnfragen vs Pragmatismus bitte einen neuen Thread erstellen.
Danke.
Paradiso
22-08-2015, 14:41
Wer sagt was von Erziehung?
Man kann auch alles auf die Goldwaage legen!
Ebenso spielt es hier keine Rolle ob die Kuits Kung Fu Romantik sind oder nicht.
Vielleicht hast du mich missverstanden, mir ging es nur darum, Kuits über das Verhalten zu den Ahnen, Lehrern, Mitschülern zu erstellen.
Kuen Kuits über das spezifische Vorgehen im Wing Chun, was es nunmal von anderen Kampfkünsten unterscheidet finde ich gut.
Interessant ist ja auch das viele andere Kampfkünste die Unterschiede als gar nicht so groß einordnen, vielleicht sogar nur die Wing Chun Kuen Kuits an anderen Punkten ihres Trainings kultivieren oder mit anderen Worten das gleiche meinen.
Meine Kuen Kuits wären
1. Technisch:
Kultiviere deinen Fauststoß
a) Nutze beide Arme gleichwertig und lasse sie gegenseitig unterstützen (zentrale Ausrichtung )
b) Schlage Punkt zu Punkt (übe aus tiefen und dem Gegner nahen Faust- Positionen den direkten Weg der Faust mit hoher Schlagkraft )
c) Entwickle die Kraftkette vom Boden über die Füße, der Hüfte, der Schulter und dem Ellbogen um aus kurzer Distanz Schlagkraft zu haben.
d) Nutze deinen Übungspartner im Poon Sao, Dan Chi und Chi Sao um die obengenannten Punkte zu verbessern. Auch er profitiert durch deine verbesserte Schlagkraft, indem er mit Fook etc. deine Energie in den Boden bringt ohne seine Struktur zu verlieren. Er kultiviert also auch seine Fauststoß-Kraftkette ohne schlagen zu müssen.
2. Strategisch:
a) Lese deinen Gegner und treffe eine Entscheidung.
b) willst du angreifen, schaffe eine Lücke und stoße vor.
c) willst du verteidigen kultiviere deine schützende hintere Hand und deine Schritte.
e) Nutze beide Arme gleichzeitig um mit dem einen Arm den Gegner in eine ungünstige Position zu bringen und mit dem anderen Arm zuzuschlagen.
Vielleicht hast du mich missverstanden, mir ging es nur darum, Kuits über das Verhalten zu den Ahnen, Lehrern, Mitschülern zu erstellen.
.
Hallo Paradiso,
vielleicht hast Du da auch mich mißverstanden, oder ich verstehe den ganzen Thread falsch.
Hier geht es nicht darum neue Kuits zu erstellen. Es geht darum, uns bekannte historische Kuits zu erfassen. Zumindest mir, bei dem Versuch meiner groben Gliederung.
Dem erstellen neuer Kuits stehe ich, rein aus meinem Interesse am Yong Chun in seiner wundervollen Gesamtheit und seiner Überlieferung von Beginn bis zu jeden einzelnen von uns, skeptisch gegenüber.
Die Kuits('nur Verse eines kompletten Kampfliedes/Gedichtes) sind nicht nur ein klasse geistiger Zugang zum System, sondern auch die wohl einzige derzeit mögliche Verbindung zur Yong Chun Geburt. Vieles wurde verändert, weggelassen, hinzugefügt, falsch übersetzt/interpretiert. Ebenso entstanden viele Linien und 'neue' Yong Chun Stile. Durch einen Abgleich der Kuits könnte man durch alle Linien und Epochen hindurch den gemeinsamen Nenner/Kern entdecken, unvollständige Kuits wieder zusammenführen, sich so dem 'ursprünglichen' Kernstil nähern.
Aber all dem liegt wohl meine Yong Chun Macke zugrunde. Yong Chun ist soviel mehr als nur zu trainieren für den evtl. Tag X.
Ansonsten, danke für Deine Beteiligung und Deine Kuits!
Paradiso
22-08-2015, 18:04
Hier geht es nicht darum neue Kuits zu erstellen. Es geht darum, uns bekannte historische Kuits zu erfassen. Zumindest mir, bei dem Versuch meiner groben Gliederung.
Dem erstellen neuer Kuits stehe ich, rein aus meinem Interesse am Yong Chun in seiner wundervollen Gesamtheit und seiner Überlieferung von Beginn bis zu jeden einzelnen von uns, skeptisch gegenüber.
Nunja....... ich kann bisher nur sehr persönliche Interpretationen der Kuen Kuits im Thread erkennen, sei es von dir, von Jim, von WT-Herb, von Bujun oder von Cord...und kann nichtmal ausmachen ob es sich da wirklich um historische Interpretationen handelt oder um die der Liebe zum WC geschuldeten Selbstdarstellung.
Bei allen von mir genannten Posting fehlen ja die Querverweise zu den Chinesischen KuenKuits... da hab ich halt mal mitgemacht und finde es gar nicht so verkehrt wenn man mit eigenen Worten "seine" KuenKuits in deutscher Sprache zum besten hält.
Ich hab ja eh nur die ( sind die historisch?) aufgeführten Kuits die das soziale Verhalten gegenüber Ahnen und sonstigen Mitmenschen betreffen, in Frage gestellt. So etwas setze ich nicht nur in einer Kampfkunstschule voraus insofern nicht besonders relevant als Kuenkuit niedergeschrieben werden zu müssen.
Wenn Du die Kuits in Deine eigenen Worte fasst ist doch alles ok.
Wir scheitern hier wahrscheinlich alle an der wörtlichen Übersetzung, genügend Quellen oder greifen auf das uns hier Bekannte zurück.
Deswegen ja dieses Thema - vielleicht kommen wir am Ende ja etwas weiter, sofern man denn mag.
Alephthau
22-08-2015, 19:20
wüßte auch nicht das in allgemeinbildenen Schulen solche Grundsätze den Erstklässlern an die Tafel geschrieben wird, oder das man sowas in einem Arbeitsvertrag lesen kann.
Zum Thema Schule:
(4) Die Schülerin oder der Schüler hat die Pflicht, daran mitzuwirken, dass
die Aufgabe der Schule erfüllt und das Bildungsziel erreicht werden kann;
sie oder er ist insbesondere verpflichtet,
1. die Teilnahmepflicht zu erfüllen (§ 8),
2. die im Rahmen des Unterrichts oder im Interesse eines geordneten
Schullebens notwendigen Anordnungen der Schulleiterin oder des
Schulleiters, der Lehrerinnen und Lehrer und anderer dazu befugter
Personen zu befolgen und die Ordnung in der Schule einzuhalten,
3. alles zu unterlassen, was eine geordnete Unterrichts- und Erziehungsarbeit
der besuchten oder einer anderen Schule sowie die Rechte beteiligter
Personen beeinträchtigt,
.........................................
http://www.afrsbo.bobi.net/ASchO.pdf
Man lernt z.B. auch in der ersten Klasse, dass man sich meldet und nicht wild rein ruft, dass die Lehrerin Frau XY heißt und nicht "Ey Du!" oder "Ey Ische!" usw usw! ;)
Zum Thema Arbeitsvertrag:
Ordnung im Betrieb
Notwendig kann es sein, dass Sie bestimmte Verhaltensregeln für alle Mitarbeiter festlegen, beispielsweise dass Gespräche unter den Mitarbeitern nicht zur Störung des Arbeitsablaufs oder des Betriebsfriedens führen dürfen. Auch die Verbreitung von Druckschriften, Unterschriftslisten, Fragebogen und Ähnlichem, die Durchführung von Sammlungen jeder Art innerhalb des Betriebs sowie das Anbringen von Plakaten oder sonstigen Anschlägen sollten nur mit vorheriger Zustimmung gestattet sein.
Ebenso wichtig sind Meldepflichten, die ausdrücklich geklärt sein sollten, etwa bei Feuerschäden oder Einbruchdiebstählen. Weiter sollten Sie festlegen, dass die Inanspruchnahme von Firmeneinrichtungen für private Zwecke auch außerhalb der Arbeitszeit ohne Zustimmung der Firma unzulässig ist. Dasselbe sollte für die Erledigung
Betriebliche Arbeitsordnung ? klare Spielregeln für alle - BWR-Media (http://www.bwr-media.de/personal-arbeitsrecht/703_betriebliche-arbeitsordnung-klare-spielregeln-fuer-alle/)
Gibt auch noch sogenannte Compliance Zusätze, wie man sich zu verhalten hat gegenüber Kollegen und Kolleginnen....etc etc
Gruß
Alef
War noch etwas im www auf Wanderschaft und bin dabei auf diesen Vers gestoßen.
Die SLT trainiert hauptsächlich die innere Kraft.
Kennt dies jemand von Euch, weiß vielleicht jemand ob dies ein historischer oder neuer Vers ist, bzw bis wann und in welche Linie er sich zurückverfolgen läßt?
Oder ob er gar nachweislich ein Teil des Liedes/Gedichtes ist.
Hab leider keinen Bezug dies betreffend zum Chinesischen herstellen können, fand ihn auf englisch.
Danke und Gruß!
Hm,
scheint wohl ein neuer Vers zu sein.
Anscheinend von A.Fong bzw. Moy Yat.
BlackFist
25-08-2015, 15:48
Ich denke, wer sich wirklich für die Kuen Kuits interessiert und diese auch in sein Ving Tsun aufnehmen möchte, findet sie ausführlich im Buch von Moy Yat in chin. und englisch. In deutscher Sprache wurden sie ausführlich in Ulrich Stauners Buch veröffentlicht.
Ich glaube auch nicht, dass es noch irgendwo vergessene gibt.
Was mich erstaunt ist, dass viele nur den jeweils ihnen nützlichen Teil für sich verwenden, obwohl die Kuen Kuits ja doch umfangreich sind.
Ist halt die Frage, ob es einem hilft, sie alle zu kennen.
Ist halt die Frage, ob es einem hilft, sie alle zu kennen.
Das ist genau der Punkt. Kennen nutzt gar nichts ohne das Können. Diese innere Kraft, Nei Gong, ist gewissermaßen wie ein Geschenk in der Siu Nim Tau verpackt. Viele der Kuen Kuit Sprüche beschäftigen sich mit Kraft/Energie, z.B. Energie wird in der Taille erzeugt. Physiologen können detailliert erklären, wie die tiefen Stabilisatoren in unserem Rumpf aktiv werden und die Statik des Körpers übernehmen... Das Schöne an den Kuits ist, dass sie auch ein Laie auf Anhieb versteht, wenn man sie zeigt.
BlackFist
28-08-2015, 14:53
Man muß ja nicht alles auswendig lernen. Wenn man sie sich durchliest wird man sehen, dass sie im normalen Training sowieso von allein aktiv werden, vorausgesetzt, man trainiert nicht nur einmal alle zwei Wochen mal ne halbe Std.
Mag sein. Ich bin bisher ohne großes Wissen darüber durch mein Ving Tsun-Leben gekommen. Alles nur ein Versuch 'abzukürzen'.
Ohne den Gesamtkontext und ohne in der Lage zu sein, diesen auch entsprechend umzusetzen, also die berühmte harte Arbeit, ist eh alles wertlos. ;)
Mario Mikulic
02-09-2015, 10:43
Hi,
ich sehe, keiner erwähnt das von meinem Si Hing Mario Trott entdeckte (erstmals echte, funktionale, sinnvolle) Oberprinzip, was ja alle hier genannten Mottos usw. einschliesst. Von einem Prinzip konnte man bis dato nicht sprechen. Selbst krk thematisiert das seit Neustem in seinen Büchern.
Es gibt nur ein sinnvolles Prinzip, das "Dagegengehenprinzip" !
Als Beispiel kann man sich jede beliebige Bewegung oder Handlung aussuchen.
Nehmen wir Tan und Fok Sao im Chi Sao (die Vt´ler nennen es Lat Sao, soviel ich weiß) als Beispiel.
Tan gibt es NUR, weil es Fok gibt ! Und da nicht, weil man "nachgibt" oder "nach vorne geht, wenn was kommt oder "wenn der weg frei ist ..." usw., sondern weil man "dagegengeht" !
Das Prinzip ist der klassischen Wing Chun Nachgebphilosophie völlig diametral und scheint sich unter der Hand immer mehr zu verfestigen, was Gut ist !
Nehmen wir Bong Sao als Beispiel. Der Ellbogen geht nicht "hoch" weil man nachgibt, sondern weil man mit den "freien Gelenken" dagegen geht, nachdem einer das Handgelenk "runter" drückt !
Just my 2 Cent !
Peace !
:)
P.S. Das "Nachgeben" hat daher bisher zu so viel Verwirrung gesorgt und exakt das Falsche vermittelt, dem Wing Chun Anwender per se völlig Diametrale bisher vermittelt ! "Weichheit" und "Nachgeben" usw. haben den Schüler stets nur "klein" und "dumm" gehalten und bisher gab es keine exakte echte anwendbare "Vorgabe". Dies gehört der Vergangenheit an ! Jetzt kann sich ein Schüler alle Bewegungen selbst ableiten und prüfen, wenn es mal verstanden hat. Zu dem Prinzip gehört noch das Wissen und das Bewusstsein über die Körpergelenke, ich nenne es die "Höherwertigkeit der Gelenke" ... das man weiß, welches "höhere" Gelenk, nachdem ein "schwächeres" "blockiert" oder "überwunden" wurde, zum Einsatz kommt ... Bsp. Handgelenk, Ellbogen, Schulter, Dantien (Rumpf-Ringen) usw.
hi mario,
willkommen zurück!
:D
Yeah, Jackson ist wieder da. Hab dich vermisst Mann.
Mario Mikulic
02-09-2015, 10:57
Hi ! :)
Nehmen wir Tan und Fok Sao im Chi Sao (die Vt´ler nennen es Lat Sao, soviel ich weiß) als Beispiel.
.
Chisao nennen wir Latsao? Dann habe ich scheinend mächtig was verpaßt bisher.
Zu Deinem 'Prinzip', Du nennst es das oberste Prinzip, aber mir scheint es so als beziehst Du Dich dabei nur auf Chisaospielchen. Der Bong kommt erst wenn jemand das Handgelenk drückt, Tan nur zwecks Fok....
Aber auch von mir ein Willkommen, das Dagenprinzip hätten wir jetzt angeschnitten, können wir bald zur Bodenkampfform(BJ) kommen ;)
Bleibst Du diesmal länger?
..... .... Neu ist das alles aber nicht. Nur halt unvollständig. Z.B die "Kette der Gelenke": Zuerst arbeitet die Hand, dann der Ellenbogen u.s.w, wird im WT seit ich es kenne vermittelt. Und ein permanentes Dagegen ist im Sinne des Systems falsch, weil es vermittelt Kraftvektoren gegeneinander zu stellen. Die weitaus sinnvollere Maßnahme besteht darin, gegnerische Kraftvektoren durch anders verlaufende eigene Kraftvektoren zu neutralisieren. Ein "Nachgeben" oder das "Weichsein" hat nichts mit Kraftlosigkeit zu tun, sondern lediglich mit der Wahrnehmung des Gegners, das seiner Kraft nichts direkt entgegen gesetzt wird. Ein ständiges Dagegen ist genauso falsch, wie Kraftlosigkeit.
Gruß, WT-Herb
ist das der jackson welcher in alten threads das Nachgeben verneint hat hat ? ^^
falls ja , dann nur kurz . in allen deinen argumentationen hast du immer den zweiten zugehörigen aspekt beim verformen vergessen. und das ist der Raum. das nachgeben geschieht nicht über die kraft sondern über den raum und erst hier kommen deine gelenke ins spiel. die übrigens auch bei uns, anfang der 90er, von anfang an erwähnt wurden ^^." ist ein gelenk blockiert , übernimmt das nächste." ob höher oder niedriger richtet sich nach dem vektor und dem achsenpunkt.
es ist und war also immer schon beides. ein dagegengehen (wie du es nennst) und ein nachgeben .
Nehmen wir Tan und Fok Sao im Chi Sao (die Vt´ler nennen es Lat Sao, soviel ich weiß) als Beispiel.Mario, im VT nennen wir Chi Sao einfach Chi Sao. Und Lat Sao gibt es im VT nicht. Hat es nicht und wird es vermutlich auch nicht geben. Aber das ist ja nicht das erste mal, dass dir das jemand erklärt. ;)
Mario Mikulic
02-09-2015, 12:15
Chisao nennen wir Latsao? Dann habe ich scheinend mächtig was verpaßt bisher.
was wt´ler chi sao nennen, ist bei euch was wt´ler lat sao nennen ... ich habe das so mitbekommen ... es geht nicht darum wie ihr das nennt ... sondern wie ein wt´ler das sieht ... das meinte ich ...
können wir bald zur Bodenkampfform(BJ) kommen
... :D ... gerne ... nicht nur die Biu Tze ... ALLE Formen haben Bodenkampfelemente wie sie im BJJ vorkommen inne ... kann jeder selbst nachprüfen ... jedenfalls, wenn man es sinnvoll verorten will ... Diese Wendungsgeschichte mit Bong ! ist für mich ein "Schrimpen" auf dem Boden ... nur mal als Beispiel ... wo soll das sinnvoll im Standup vorkommen ? Oder der erste Satz ist eine Armbar, sieht ei Blinder ! Dann sagt man immer, dass ist alles nur ZUFALL ! Ja, ALLES ist ZUFALL ! Nein, es gibt keine Zufälle !
@wt herb und cam67
es gibt kein "nachgeben" ! Befreit euch von dieser Didaktik ! Alle haben auf einmal alles schon immer gemacht ! Ist mir klar ! WO sind die Veröffentlichungen ? Wo ? Bei den nordchinesischen geheimen Meistern / Schriftrollen ?
Ich rede und veröffentliche seit 10 Jahren diese Thematik und rede davon und wurde nur angefeindet und jetzt haben es schon immer alle immer so gemacht ...
Wo ist bspw. die Veröffentlichung der "Höherwertigkeit der Gelenke" ? Wo ?
Die weitaus sinnvollere Maßnahme besteht darin, gegnerische Kraftvektoren durch anders verlaufende eigene Kraftvektoren zu neutralisieren.
Kraftvektoren ? Man geht mit allen Gelenken dagegen ... so einfach ist das ... beim "Schwächsten" angefangen bis zum Kern ... Kraftvektoren ? Was ist das für eine konkrete Anleitung für den Schüler ?
Neu ist das alles aber nicht.
Wenigstens so neu um Bücher darüber zu schreiben und sich als Vernichter des alten wt zu preisen und Erneuerer des neuen "inneren" wt ! Oder ?
Was soll inneres wt sein außer das man das "Dagegengehenprinzip" endlich mal verstanden hat ? Im Übrigen, wie erwähnt, zum ersten Mal in der Geschichte des wt, ein echtes anwendbares Prinzip ... was Alles einschliesst, auch die bisher schwach ausformulierten Mottos ... "Gehe dem entgegen (dagegen) was Da kommt", kommt dem am Nächsten ...
Peace !
öhm ?
wann hab ich dich angefeindet? und warum soll mein lehrer es mir aufschreiben wenn er im training sagt wie ich mit den gelenken umzugehen hab?
mal zu deinem thema- hast das mit dem "Raum" gelesen?
was glaubst du eigentlich was passiert wenn dein höheres gelenk greift? oh ja richtig, es entsteht eine bewegung. und wo entsteht die ? oh ja richtig - im Raum ^^
selbst ein simpler Pak der den gegnerischen arm trifft und meinetwegen ordentlich richtung gegnerischer schulter drückt (mit kraft) bildet trotzdem ein achspunkt um den herum ich mich z.b. mit schritt bewegen kann . ob in den mann rein oder raus ist egal, aber ich beweg mich im raum.
was wt´ler chi sao nennen, ist bei euch was wt´ler lat sao nennen ... ich habe das so mitbekommen ... es geht nicht darum wie ihr das nennt ... sondern wie ein wt´ler das sieht ... das meinte ich ...
http://www.mooreadamsoncraig.co.uk/wp/wp-content/uploads/2012/10/head-in-hands.jpg
was wt´ler chi sao nennen, ist bei euch was wt´ler lat sao nennen ... ich habe das so mitbekommen ... es geht nicht darum wie ihr das nennt ... sondern wie ein wt´ler das sieht ... das meinte ich ...
... :D ... gerne ... nicht nur die Biu Tze ... ALLE Formen haben Bodenkampfelemente wie sie im BJJ vorkommen inne ... kann jeder selbst nachprüfen ... jedenfalls, wenn man es sinnvoll verorten will ... Diese Wendungsgeschichte mit Bong ! ist für mich ein "Schrimpen" auf dem Boden ... nur mal als Beispiel ... wo soll das sinnvoll im Standup vorkommen ? Oder der erste Satz ist eine Armbar, sieht ei Blinder ! Dann sagt man immer, dass ist alles nur ZUFALL ! Ja, ALLES ist ZUFALL ! Nein, es gibt keine Zufälle !
@wt herb und cam67
es gibt kein "nachgeben" ! Befreit euch von dieser Didaktik ! Alle haben auf einmal alles schon immer gemacht ! Ist mir klar ! WO sind die Veröffentlichungen ? Wo ? Bei den nordchinesischen geheimen Meistern / Schriftrollen ?
Ich rede und veröffentliche seit 10 Jahren diese Thematik und rede davon und wurde nur angefeindet und jetzt haben es schon immer alle immer so gemacht ...
Wo ist bspw. die Veröffentlichung der "Höherwertigkeit der Gelenke" ? Wo ?
Kraftvektoren ? Man geht mit allen Gelenken dagegen ... so einfach ist das ... beim "Schwächsten" angefangen bis zum Kern ... Kraftvektoren ? Was ist das für eine konkrete Anleitung für den Schüler ?
Wenigstens so neu um Bücher darüber zu schreiben und sich als Vernichter des alten wt zu preisen und Erneuerer des neuen "inneren" wt ! Oder ?
Was soll inneres wt sein außer das man das "Dagegengehenprinzip" endlich mal verstanden hat ? Im Übrigen, wie erwähnt, zum ersten Mal in der Geschichte des wt, ein echtes anwendbares Prinzip ... was Alles einschliesst, auch die bisher schwach ausformulierten Mottos ... "Gehe dem entgegen (dagegen) was Da kommt", kommt dem am Nächsten ...
Peace !
Huhu Mario/Keule/willkomen als nächster auf meiner Igno ...
Bodenkampf, BJJ, WT? Habe ich erwähnt, dass ich mit einiger Häme (bin halt ein einfacher Mensch, sorry) das hier gelesen habe?
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - bjj steckt in wing chun schon drin !!! (http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=12343)
Man achte auf das Datum :D
Übrigens: Boardregeln ... Mehrfach-Nicks?!
jkdberlin
02-09-2015, 13:41
Übrigens: Boardregeln ... Mehrfach-Nicks?!
Dieser Account ist mit uns abgesprochen, seine alten Accounts sind alle gesperrt.
Dieser Account ist mit uns abgesprochen, seine alten Accounts sind alle gesperrt.
Na dann ...
http://www.mooreadamsoncraig.co.uk/wp/wp-content/uploads/2012/10/head-in-hands.jpg
:o;)
http://images-cdn.9gag.com/photo/210543_700b_v1.jpg
Eskrima-Düsseldorf
02-09-2015, 14:09
was wt´ler chi sao nennen, ist bei euch was wt´ler lat sao nennen ... ich habe das so mitbekommen ... es geht nicht darum wie ihr das nennt ... sondern wie ein wt´ler das sieht ... das meinte ich ...
Ach so Du meinst den Quatsch ernst...!
Mir als Laie fällt es wirklich extrem schwer zu erkennen wann jemand Blödsinn schreibt oder einfach nur Herb verarschen will... ;)
Ach so Du meinst den Quatsch ernst...!
Das ist ja das Schlimme, hier und da ein bisschen reingeschnuppert, viel missverstanden, rumgebastelt, leider die falsche Abzweigung genommen ...
PS: Wir könnten ja nochmal über Bakterien und Viren diskutieren. Obwohl - geht ja nicht, igno und so.
Mario Mikulic
02-09-2015, 14:31
Ach so Du meinst den Quatsch ernst...!
Wie meinen ? Logo, meine ich es ernst ... was soll daran schlimm sein ? Was mir Philipp Bayer -persönlich- hier bei mir zu Hause gezeigt hat, hat mir gleich gezeigt, dass ein wt´ler und ein vt´ler schon von Anfang an Sprachprobleme haben, denn was man unter Chi Sao als wt´ler versteht ist nicht das selbe was ein vt´ler darunter versteht. Als wt´ler würde man vt chi sao eher in lat sao einordnen ... Was daran ein Drama sein soll ist mir schleierhaft ...
Das ist ja das Schlimme, hier und da ein bisschen reingeschnuppert, viel missverstanden, rumgebastelt, leider die falsche Abzweigung genommen ...
Ich kenne Dich gar nicht ! Gut das Du soviel Bescheid weißt ! Was keifst Du hier die ganze Zeit eigentlich rum ?
Entspann Dich mal ! Hier ist Thema Kuen Kuits ! :) Mach ein extra Thread "ich hasse Mario Mikulic" auf oder so !
Genau DAS :
Das ist ja das Schlimme, hier und da ein bisschen reingeschnuppert, viel missverstanden, rumgebastelt, leider die falsche Abzweigung genommen ...
... hätte auch von wt Herby bzgl. meiner Wenigkeit stammen können, oder Herby ? :-)
... so redet man immer über Aussteiger oder Andersdenkende ! Ein richtiges Muster !
Peace
WT und VT betreiben Chi Sao vielleicht etwas anders was Härte, Druck, Fühlen und Winkeln angeht aber warum soll WT Chi Sao aufeinmal Lat Sao sein ??
DirkGently
02-09-2015, 14:45
Hi,
ich sehe, keiner erwähnt das von meinem Si Hing Mario Trott entdeckte (erstmals echte, funktionale, sinnvolle) Oberprinzip, was ja alle hier genannten Mottos usw. einschliesst. Von einem Prinzip konnte man bis dato nicht sprechen. Selbst krk thematisiert das seit Neustem in seinen Büchern.
Es gibt nur ein sinnvolles Prinzip, das "Dagegengehenprinzip" !
Hätte Dein Sihing mal etwas genauer die Mottos studiert, hätte er vielleicht bemerkt, dass sein "Dagegengehen-Prinzip" schon lange bekannt war. Nur halt leider nicht so auf Deutsch übersetzt, dass man es verstehen kann. "Begrüße was kommt (...)" oder so....
Dieses zentralste aller Wing Chun Mottos drückt wie das Yin Yang den stetigen Zyklus zwischen Wahrnehmung und Anpassung aus, der immer auch eigene Energie (Messenergie und Angriffsenergie) erfordert.
Mario Mikulic
02-09-2015, 14:56
Hätte Dein Sihing mal etwas genauer die Mottos studiert, hätte er vielleicht bemerkt, dass sein "Dagegengehen-Prinzip" schon lange bekannt war. Nur halt leider nicht so auf Deutsch übersetzt, dass man es verstehen kann. "Begrüße was kommt (...)" oder so....
Dieses zentralste aller Wing Chun Mottos drückt wie das Yin Yang den stetigen Zyklus zwischen Wahrnehmung und Anpassung aus, der immer auch eigene Energie (Messenergie und Angriffsenergie) erfordert.
Ach, Du hast es auch schon gewusst ! Jetzt kommen sie aus allern Löchern und jeder hat es schon gewusst ! Bin mal gespannt wer es noch alles schon immer gewusst hat, aber nie zu sagen wagte ! :D
Es ist kein Motto, sondern ein tatsächliches Prinzip !
Ich bin im Übrigen ein Freund klarer Worte und mit Wahrnehmung und Anpassung und was Du da schreibst kann kein Mensch was anfangen ... das ist keine konkrete Anleitung ! Ein Schüler braucht Etwas, mit dem er arbeiten kann ! Das war bisher nicht der Fall im wt !
dass sein "Dagegengehen-Prinzip" schon lange bekannt war. Nur halt leider nicht so auf Deutsch übersetzt, dass man es verstehen kann.
:hammer: ... NIEMAND in der Geschichte des wing chun hat es übersetzt !!! Es war aber schon immer da !!! :hammer:
Die Aussage ist doch noch bekloppter, wie das der krk es von nordchinesischen Meistern hat !!!
mhm wenn du so für klare worte bis, dann sag doch bitte was in deinen augen "nachgeben" bedeutet, damit man klar weiss was du verneinst.
danke ^^
Mario Mikulic
02-09-2015, 15:14
@cam67
im wt sagt man ja, man würde "nachgeben", aber Nichts ist von der Wahrheit weiter entfernt ! Das meine ich damit ! Man geht stets "dagegen", mit jedem Gelenk und da wo es nicht geht, ein Gelenk behindert wird, greift das nächsthöhere usw. So einfach ist das !
Im Gegensatz was jetzt hier erzählt wird, kann man ja auch leicht nachprüfen, ist dies nicht bekannt und wurde bzw. wird immer noch nicht so richtig unterrichtet, weil man es gar nicht kennt ... Leute die wt erfolgreich anwenden, haben das instinktiv so gemacht, und "nachgeben" als Wort benutzt aber tatsächlich nie gemacht. Man geht immer dagegen.
Ein Schüler allerdings, der mit "nachgeben" usw. konfrontiert wird, braucht sehr lange um zu verstehen, was darunter gemeint ist, nämlich genau das Gegenteil ... wenn er Glück hat ...
Wir haben jetzt zum ersten Mal in der Geschichte des wt ein tatsächliches Prinzip an der Hand, was auch so in die Didaktik einfliessen sollte und nicht den Unsinn von Nachgeben weiter propagieren !
Das Dagegengehenprinzip ist aber sehr viel weiter wie das hier Manche denken die von "gehe dem entgegen was da kommt" faseln, denn auch das ist ungenau ... ZIEHT mich bspw. Jemand, gehe ich dagegen und nicht "mit", wie es früher propagiert wurde ... gehe dem entgegen was da kommt, zeigt nur den Aspekt des Druckes auf, nicht den des Zuges !
Peace :)
da hat jmd. das KKB richtig vermisst ;) willkommen zurück!
schön also für dich das "dagegenprinzip". notiert.
mir persöhnlich ein bischen zu einfach ausgedrückt aber sicherlich treffend und bildkräftig. habe eher die idee erhalten die kraft zu zerstreuen, neutralisieren, umzulenken.
und sorry, das mit dem "neu" stehe ich echt auf dem schlauch :gruebel:
Glückskind
02-09-2015, 15:18
Dieses zentralste aller Wing Chun Mottos drückt wie das Yin Yang den stetigen Zyklus zwischen Wahrnehmung und Anpassung aus, der immer auch eigene Energie (Messenergie und Angriffsenergie) erfordert.
Ein Taiji'ler würde da jetzt vermutlich von Ting Jin und Peng Jin reden. ;)
Eskrima-Düsseldorf
02-09-2015, 15:28
Ein Taiji'ler würde da jetzt vermutlich von Ting Jin und Peng Jin reden. ;)
Na dann warte mal ab bis WT das Taijiquan revolutionieren wird ... da werden wir uns noch alle umgucken.
WT und VT betreiben Chi Sao vielleicht etwas anders was Härte, Druck, Fühlen und Winkeln angeht aber warum soll WT Chi Sao aufeinmal Lat Sao sein ??
Wegen dem Pak Sao-Punch-Spielchen, das die VTler machen, aber mit Bong Sao/Tan Sao. Oder so. :sport069:
:D
DirkGently
02-09-2015, 15:33
Es findet sich - wenig überraschender Weise wie ich finde - in sehr vielen Stilen wieder, sogar in solchen mit nicht-asiatischem Background!
Äh und was die Dagegengehen-Geschichte betrifft, also genau das wurde mir ungefähr 2001 von Matthias erklärt. Mit etwas anderen Worten aber doch genau dasselbe. Er spricht hier auch zusätzlich von Meßimpulsen, und geht etwas mehr in die Tiefe.
Und Matthias hat die Grundzüge dieser Idee irgendwann in den frühen 90ern von seinen Lehrern vermittelt bekommen, die ein zwei Generationen vor der Weichspülfraktion kamen. Vor dieser Weichspülwelle war das eigentlich jedem klar, dass man erstmal "volle Kanne" rein geht in den Gegner, und dass nachgeben keinesfalls wirklich nachgeben ist, und dass man immer erst dagegen muss. Damals hat man das halt auf "Wenn der Weg frei ist, stoße vor" zurück geführt (was ja auch nur eine besonders "kreative" übersetzung desselben Mottos ist), und es hieß immer: Wenn der Weg mal nicht frei ist, merkt man das dann schon rechtzeitig. Man ging also immer davon aus, dass der "Weg frei ist" und man "vorstößt".
Ich will damit nicht die Erkenntnis Deines Sihings schmälern, tut mir leid dass ich das so provokativ formuliert hab oben ;). Ich weiß ja nicht wann er das herausgefunden hat. Vielleicht lange davor? Als man noch keine Mottos im Internet finden konnte? Oder vielleicht hatte er auch einfach keinen verfügbar, der Chinesisch kann...
Warum sein Lehrer ihm das allerdings nicht beibrachte, das ist eine andere Frage....
DirkGently
02-09-2015, 15:40
PS: ich kann mich übrigens erinnern, dass KRK selbst schon ab ca. Mitte der 90er plötzlich erwartete, dass man seinen Arm in Bong klappen lässt, wenn sich nur eine Fliege draufsetzt. Wir haben es eine Zeitlang ausprobiert, und dann verworfen. Es funktioniert einfach so nicht. Dann ist man wirklich für talktile Finten anfällig.
Mario Mikulic
02-09-2015, 15:40
@dirk gently
ich merke Du liesst anscheinend nicht was ich geschrieben habe ! Wo soll denn die Zugsituation im "gehe dem entgegen was da kommt" enthalten sein ? Richtig, nirgends !
Mein Si Hing ist ein Schüler vom Heinrich Pfaff gewesen, der "Legende" im wt ! Kenne keinen im wt Bereich der ihm das Wasser reichen konnte oder kann ... Ich kenne alle Meister aus dem wt ! Sicherlich auch die Lehrer vom Matthias !
Immer bescheiden bleiben ... ich kenne den Matthias von Videos (daher sage ich immer Bescheiden bleiben) ! Habe auch sein Buch hier ... bisher war er mir sympathisch, mach es bitte nicht kaputt !
:)
PS: ich kann mich übrigens erinnern, dass KRK selbst schon ab ca. Mitte der 90er plötzlich erwartete, dass man seinen Arm in Bong klappen lässt, wenn sich nur eine Fliege draufsetzt. Wir haben es eine Zeitlang ausprobiert, und dann verworfen. Es funktioniert einfach so nicht. Dann ist man wirklich für talktile Finten anfällig.
Natürlich ... Nachgeben war die Devise bis zum Gehtnichtmehr ! Jetzt gehen auf einmal alle dagegen ! Und das schon immer ! :rolleyes:
Eskrima-Düsseldorf
02-09-2015, 15:41
...Meßimpulsen, und geht etwas mehr in die Tiefe.....
Das ist nicht böse gemeint und ich will damit nicht provozieren, ich hoffe auf eine ähnlich konstruktive Unterhaltung wie in diesem 45seitigem Aikidothread (Ja, das kann klappen).
Warum, wird in sämtlichen WC-Richtungen eigentlich immer alles unnötig und bis ins kleinste Detail theoretisch dargelegt, erklärt, diskutiert? Das ist doch in den meisten Fällen vollkommen unnötig.
@cam67
im wt sagt man ja, man würde "nachgeben", ......
eigentlich wollte ich wissen was DU unter nachgeben verstehst .;)
ok, dann eben ich.
nimm einfach mal ne tür die du öffnen willst. du drückst (kraft) erst dagegen (dagegengehen) bis dein druck ihre masseträgheit übersteigt, dann fängt sie an sich zu bewegen (nachgeben) im Raum.
dabei spielt es keine rolle ob sie über das scharnier schwingt oder gleich aus dem rahmen komplett rausfällt. fakt ist, sie gibt nach.
nun übertrag das mal auf 2 kontrahenten. einer kommt mit fauststoß der andere macht pak (hatten wir ja schon). lass ich nun den pak stehen (am arm) und beweg um die kraft herum, geb ich nach.
drückt der pak den arm zur seite und jetzt kommt das witzige, gibt der gegner (wenn auch ungewollt) nach. also auch DEIN konsequentes "Dagegengehen" erzeugt ein nachgeben, nur in diesem fall beim gegner
wann immer eine masse durch kraft im raum bewegt wird. findet ein nachgeben statt.
wenn also 2 mann aufeinandertreffen ist es ein ständiges spiel zw. ankommender kraft/kräfte, dagegengehen, und nachgeben. in jedem augenblick. völlig egal ob bewusst oder unbewusst.
DirkGently
02-09-2015, 15:45
Das Beispiel mit dem Zug finde ich übrigens auch etwas zu vereinfacht dargestellt. Du ziehst ja nicht NUR dagegen und das wars dann.
Aber klar, wenn ich auf einen gegnerischen Zug einfach nachgebe, ist das in der Regel auch nicht so schlau. Es KANN eine Taktik sein, zuerst dagegen zu ziehen, und dann weiter zu (re)agieren. Und es DARF NICHT SOFORT nachgegeben werden (geht auch gar nicht, wenn man nicht den ganzen Körper einfach entspannt und dem Gegner überläßt, und selbst dann geht das nicht, weil die Muskeln einen Schutzreflex bei hoher Beschleunigung ausführen.
Mario Mikulic
02-09-2015, 15:47
@cam67
das ist zu abstrakt ... ich ziehe oder drücke dich am arm ... arm gegen arm ... so habe ich das runtergebrochen als beispiel schon vor 10 jahren ... so findet man es jetzt im kursbuch wieder wort für wort ... was machst du ? bei zug ziehst du und bei druck drückst du ! so einfach ist das ... man geht dagegen ! man gibt nicht nach ! wenn ich drücke und du nachgibst wirst eingedrückt wenn du ziehst hilfst du mir ... du kannst nur dagegengehen und es entfällt zudem jeder entscheidungsschritt !
Entscheidungsschritte sind ja das a und o ... das habe ich vom krk ! :D
Du ziehst ja nicht NUR dagegen und das wars dann.
das ist ein anderes Thema ... aber wenn das FUNDAMENT nicht stimmt, dann stimmt auch der Rest nicht ! Aber auch da, geht es mit dem Prinzip weiter ! Auch da gehe ich dagegen ! Ich greife an ! Am besten in den Angriff selbst rein ... das machen wir ja indem wir winkeln usw. Aber es ist immer das selbe ... stets geht man dagegen ...
DirkGently
02-09-2015, 15:49
Warum, wird in sämtlichen WC-Richtungen eigentlich immer alles unnötig und bis ins kleinste Detail theoretisch dargelegt, erklärt, diskutiert? Das ist doch in den meisten Fällen vollkommen unnötig.
Damit hast Du vollkommen recht. Aber Spaß macht es trotzdem.
Die ganze Theorie und all die Bücher kann man sparen, wenn man einen guten Lehrer hat, und ein solcher kommt mit seeehr wenig bis gar keiner Theorie aus.
Allerdings wenn man an einem Stil herumbasteln will, dann muss man sich davor recht genau überlegen, wie die Dinge zusammenhängen, damit man nicht den Sinn verzerrt.
DirkGently
02-09-2015, 16:01
@mario
nochmal: ich weiß was mit dem dagegengehen prinzip gemeint ist und ich stimme dem prinzip vollkommen zu (und krk in dem fall wohl auch :D ). und in der formulierung ist es sicher neu, eine originale erfindung, wie du sagst.
und nochmal: einige von uns (inklusive den hauptgenannten Lehrern von Matthias, die aus einer Generation deutlich vor Heinrich & Co stammen) haben das schon recht lange so gemacht, und nicht alle haben mitgezogen, als das geändert wurde.
Kleine Anekdote: Bei einer 4. TG Prüfung wurde Heinrich von einer dieser Personen plattgemacht. Das soll jetzt nicht wertend verstanden werden, ich will nur sagen, dass Heinrich bei weitem nicht der einzige in seiner Liga ist.
Und was Matthias betrifft und seine Videos.... kann auch nur wiederholen dass man vorsichtig sein sollte, aus dieser "Präsentation" irgendwelche voreiligen Schlüsse zu ziehen...
Entscheidungsschritte sind ja das a und o ... das habe ich vom krk ! :D
die WT Kuen Kuits sind sicherlich auch hier wilkommen, aber es geht um Wing Chun. nimm VT'ler, die halten bestimmt dagegen. der BUJUN, als alter WT'ler, hat bestimmt auch immer so gearbeitet.
sicherlich haben ein paar übersetzungsfehler wie das "nachgeben" oder, noch schlimmer finde ich das "weich sein/soft" sein, ein paar leute auf dem holzweg gebracht. irgendwann merkt man doch, dass nicht das gemeint war wie es gesagt wurde. aber daraus zu schliessen dass es auch im chin. falsch gesagt wird, verstehe ich nicht.
Mario Mikulic
02-09-2015, 16:07
@dirk gently
wir sollten uns lieber über das Prinzip unterhalten anstatt darüber wer einen krassen Lehrer hat oder ?
Du fängst ja andauernd damit an ...
Kleine Anekdote: Bei einer 4. TG Prüfung wurde Heinrich von einer dieser Personen plattgemacht. Das soll jetzt nicht wertend verstanden werden, ich will nur sagen, dass Heinrich bei weitem nicht der einzige in seiner Liga ist.
wer denn ? Wer a sagt muss auch b sagen ...
Und was Matthias betrifft und seine Videos.... kann auch nur wiederholen dass man vorsichtig sein sollte, aus dieser "Präsentation" irgendwelche voreiligen Schlüsse zu ziehen...
Ich bin ein (relativ) erfahrener Fighter und erkenne Schwächen und Stärken in Sekundenbruchteilen !
Daher ... es ist wie es ist ... Dem Matthias fehlt einfach der Vollkontakt-Kampfsport, der aber nötig ist !
:)
weihenchrist
02-09-2015, 16:08
Warum, wird in sämtlichen WC-Richtungen eigentlich immer alles unnötig und bis ins kleinste Detail theoretisch dargelegt, erklärt, diskutiert? Das ist doch in den meisten Fällen vollkommen unnötig.
:halbyeaha
Der Chef machts vor!
@cam67
das ist zu abstrakt ... ...
...
was ist daran abstrakt.? es geschieht in jedem augenblick der bewegung zw. 2 kontrahenten. wenn mir das klar ist , kann ich es nutzen und zwar ganz konkret und nicht abstrakt.
Zitat:
"bei zug ziehst du und bei druck drückst du ! so einfach ist das ... man geht dagegen " Öhm NÖÖÖÖ
wenn ich mit meinem freund push-hands mache und er drückt mit schritt zu stark, dann zieh ich und feg ihn oder nehm ihn in die guilllotine wenn er zu tief mit dem kopf kommt.
will er mich ziehen , geb ich nach mit schritt zu ihm und ramme ihn. (muss ihn ja nicht immer gleich umhauen.)
auch das sind entscheidungsschritte.
Zitat:
"Ich greife an ! Am besten in den Angriff selbst rein ... das machen wir ja indem wir winkeln usw...."
und was passiert wenn du winkelst? die gegnerische kraft wird aus der bahn (vektor) geworfen. das bedeutet , der arm oder gleich der ganze körper des gegners wird in eine andere richtung bewegt, was dem nachgeben entspricht (und zwar ganz konkret und nicht abstrakt) was ich oben beschrieb.
Mario Mikulic
02-09-2015, 16:15
dann zieh ich und feg ihn oder nehm ihn in die guilllotine
aja, wenn Du ziehst muss er auch ziehen, so einfach ist das ... wenn er nicht immer dagegengeht hat er Pech gehabt ...
will er mich ziehen , geb ich nach mit schritt zu ihm und ramme ihn.
Was ein Unsinn ! Du gehst zuerst dagegen ... diese Sektion habe ich schon hundert mal hier im Forum thematisiert und Videos dazu gedreht !
:)
Woher hast Du das Vektor Gebabbel ? Neues wt Unterrichtssystem ? Seit sie auf der Uni sind, reden sie von Vektoren ... hahahaha ... der Unsinn geht also weiter !
DirkGently
02-09-2015, 16:44
wer denn ? Wer a sagt muss auch b sagen ...
nö sonst hätte ich es ja gleich gesagt. es gibt nur einen in der gruppe, der zu irgendeiner zeit... man kann es sich ausrechnen. ich möchte es hier nicht aussprechen. lassen wir das ok? für mich ist heinrich nicht der wing tsun gott der er für dich zu sein scheint. und für dich ist Matthias kein erfahrener Fighter, was er für mich sehr wohl ist. ich kenne heinrich persönlich und hab mit ihm trainiert. du hast das Auge, das auf Videos (auf keinem davon ist ein kampf zu sehen aber gut) beurteilen zu können. was solls.
Daher ... es ist wie es ist ... Dem Matthias fehlt einfach der Vollkontakt-Kampfsport, der aber nötig ist !
Es stimmt, Matthias hat nie in einem öffentlichen Turnier gekämpft... belassen wir es einfach dabei.
Mario Mikulic
02-09-2015, 16:52
@dirk gently
man kann es sich ausrechnen
nö
für mich ist heinrich nicht der wing tsun gott der er für dich zu sein scheint.
also im wt bereich sicher ... wer denn sonst ? Allein vom Beruf her ! Er war der Schloßausbilder ! Welcher Lehrer im wt hat denn die ganzen Lehrer 6 Stunden lang im wt unterrichtet ? Richtig, der Heinrich !
ich kenne heinrich persönlich und hab mit ihm trainiert.
und was sagst du zu ihm ? Heinrich ist sehr streng ! Die Meisten kennen den gar nicht !
Es stimmt, Matthias hat nie in einem öffentlichen Turnier gekämpft... belassen wir es einfach dabei.
Turnier ? Der überlebt nicht einen Kampf, geschweige denn ein Turnier ! Also nehmen wir Stiftung Warentest (MMA) als Beispiel ! Weil ihm allein das Ringen fehlt, der Bodenkampf ! Matthias hat fortgeschrittene Techniken gezeigt bekommen (wahrscheinlich gegen sehr viel Kohle) und ist ein typisches wt Beispiel ... hat nicht mal die Grundtechniken verinnerlicht richtig und macht ALLES, dabei wäre er zehnmal kampfstärker würde er nur Hauruck Uni Lösung machen ganzen Tag ... wie gesagt, das Ringen würde ihm gut tun ... (Grappling)
(aber es soll Spaß machen ... es geht nicht alles ums kämpfen ! aber du musstest ja meinen sihing (den du gar nicht kennst) anpissen, dann muss ich dir auch meine meinung sagen dürfen)
Glückskind
02-09-2015, 17:18
Wie wäre es, wenn wir uns Alle weniger um's Recht haben scheren
würden und stattdessen unsere Lernattitüde stärker kultivieren würden?
Hach, schön wäre das! :)
Nee nee nee, meine Lehrer sind hierzulande die Besten, und Philipp ist sogar noch besser! Ätsch :p
So, können wir dann langsam wieder zurück zu den Kuits?
Danke!
aja, wenn Du ziehst muss er auch ziehen, so einfach ist das ... wenn er nicht immer dagegengeht hat er Pech gehabt ...
interessant. er ist in vorwärtsbewegung und drückt und ich benutze das, und nun soll er sofort entgegenziehen? würde ich gern sehen. (mal abgesehen davon das er mich dann zu sich reinzieht, falls er es gebacken bekommt.)
Was ein Unsinn ! Du gehst zuerst dagegen ... diese Sektion habe ich schon hundert mal hier im Forum thematisiert und Videos dazu gedreht !
du erzählst mir gerade was ich tue? auch ne variante der diskussion ^^
Woher hast Du das Vektor Gebabbel ? Neues wt Unterrichtssystem ? Seit sie auf der Uni sind, reden sie von Vektoren ... hahahaha ... der Unsinn geht also weiter
vektor = kraftrichtung. ist nicht so schwer.
wie würdest du es ausdrücken ? damit es nicht als gebabbel rüberkommt ?
dann übernehme ich gern dein wortschatz damit wir nicht aneinander vorbei reden.
Oh Gott, Leute, bitte. Lasst die Diskutiererei mit Mario. Es wird wie üblich laufen: nach und nach fangen alle an zu erkennen, was für ein Müll da geredet wird, Mario wird irgendwann persönlich (... Ihr kapiert das nicht ... zu dumm ... zu verblendet ... mit ganz vielen Punkten immer zwischendrin), dann ein rage-quit von Mario, seinen Acc lässt er sperren, und in knapp 6 Monate kommt er dann wieder. Mit genau den selben unausgegorenen Aussagen.
Sorry. Aber so geht das jetzt schon seit Jahren. Das ist wie ein endlose Leier und ich verstehe echt nicht, warum unsere Mods das jedes Mal zulassen (keine Antwort nötig, ich müsste wahrscheinlich die Mod-Arbeit kommentieren und das wäre punktewürdig ;) ). Also deswegen bitte Leute, lernt aus der Vergangenheit, sonst wiederholt sich hier das wieder und wieder und wieder ...
Paradiso
02-09-2015, 19:48
Oh Gott, Leute, bitte. Lasst die Diskutiererei mit Mario.
Hat dir der Mario dein Schäufelchen geklaut?
Hat dir der Mario dein Schäufelchen geklaut?
Dein Textverständnis ist auch nicht so ausgeprägt, oder? :rolleyes::D
Oh man... Frank? :( ich will es doch nicht mehr... :D
:megalach::megalach::megalach::halbyeaha
jkdberlin
02-09-2015, 21:42
Oh man... Frank? :( ich will es doch nicht mehr... :D
Du wolltest das, ich war dagegen...
... Wo soll denn die Zugsituation im "gehe dem entgegen was da kommt" enthalten sein ? Richtig, nirgends ! ... u.a. in der HP-Form.
Gruß, WT-Herb
:megalach::megalach::megalach::halbyeaha
Du wolltest das, ich war dagegen...
Man hätte mich stoppen sollen!
TheCrane
03-09-2015, 06:46
Oh Gott, Leute, bitte. Lasst die Diskutiererei mit Mario. Es wird wie üblich laufen: nach und nach fangen alle an zu erkennen, was für ein Müll da geredet wird, Mario wird irgendwann persönlich (... Ihr kapiert das nicht ... zu dumm ... zu verblendet ... mit ganz vielen Punkten immer zwischendrin), dann ein rage-quit von Mario, seinen Acc lässt er sperren, und in knapp 6 Monate kommt er dann wieder. Mit genau den selben unausgegorenen Aussagen.
Sorry. Aber so geht das jetzt schon seit Jahren. Das ist wie ein endlose Leier und ich verstehe echt nicht, warum unsere Mods das jedes Mal zulassen (keine Antwort nötig, ich müsste wahrscheinlich die Mod-Arbeit kommentieren und das wäre punktewürdig ;) ). Also deswegen bitte Leute, lernt aus der Vergangenheit, sonst wiederholt sich hier das wieder und wieder und wieder ...
Im Vergleich zu den letzten Jahren ist aber eine neue Gruppe dabei, die sagt, dass das alles schon immer bekannt war und sie es schon immer so gemacht haben.
jkdberlin
03-09-2015, 07:39
Okay, mal wieder Zeit für meine Ansage:
Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.
Dazu gehören übrigens auch andere, dritte, Personen.
TATA -bin schon da :D
Heinrich Pfaff: ich war lange sein Privatschüler ( WT ) und regulärer Schüler
WT + Escrima und kenne seine Stärken und Schwächen.
Stärken: er hat alles immer alles genau so gemacht wie vorgegeben
Schwächen: er hat immer alles genau so gemacht wie vorgegeben
Hat kritiklos alles geglaubt was ihm erzählt wurde ... und praktische Erfahrung = 0
Dank ihm konnte ich schnell den praktischen Wert der "Sektionen" erkennen -
ich behaupte mal Jahre schneller wie diejenigen die noch im Ablauf-Lernen
verstrickt waren
Und dank des gerade noch frühzeitig genug Einstiegs in die EWTO alternativ
die Jungs von der härteren Gangart - deren Zeug prima funktionierte !
Kuen Kuits - da dachten wir nicht dran - wer gewinnt hat recht !
Was man konnte wurde täglich im Training mit den "bösen" alten Kloppern
getestet - die dachten nicht dran sich treffen zu lassen und hatten ihrerseits
keinerlei Hemmungen draufzuschlagen ... macht heute noch Sinn ... WIE SONST
kann man eine KK/KS lernen ?
Die Katastrophe "Sofort Bong wenn sich eine Fliege auf den Unterarm setzt"
- - - "durfte" ich auch life mitmachen - - - "schräger" geht's nicht !
Ich will treffen und das hart - und sicher keinen Bong machen, weich :D
Nur kurz und einmalig zum Ziehen/Drücken: verdammt noch mal !!!!
Genau das machen die Ringer aller Stile seit tausenden von Jahren so -
mal Drücken - mal Ziehen - was gerade benötigt wird !!
Klar blickt da keiner mehr durch wenn das gewollte Nachgeben das "Ziel" ist ...
das "Ziel" von was denn - mit Sicherheit verlieren zu wollen ????
Eine Ausrede von den Kraftlosen !
Mangel wird als "Absicht" verkauft und lockt schön weitere Schwächlinge an
die nicht mal dagegen drücken könnten wenn ihr Leben davon abhinge ( was
in den betreffenden Schulen natürlich sicher nicht der Fall ist ).
Warum nur haben in ALLEN Schulen die Leute ein intensives Ausdauer-
und Kraftausdauer Training machen MÜSSEN - - - weil sich die Lehrer
sicher sein durften dass die es sonst NIE freiwillig gemacht hätten -
bis auf die 25 % Irre die es ohnehin ernst meinten.
Ich habe miterlebt dass Leute zu TG's wurden - die konnten keine 30
Liegestütz oder 100 SitUps - und das in einem STil der ehemals von
den Schülern VERLANGTE dass diese zumindest ihr eigenes Körpergewicht
drücken können. Die älteren Fotos vom "Muskel-KRK sprechen für sich !!!
Also: die "alten" Schüler waren fit - sonst wären die nie Schulleiter geworden.
Von den "neuen" angehenden Schulleitern werden "andere Dinge" verlangt -
z.B. Trainer 1 - 4 die es zuvor nicht gab - einfach weil unnötig !
Ich hab noch bei Herrn Packi den Lehrgang im Druckpunktbehandlung für
Trainer 2 gemacht - was interessant war ... praktischer Nutzen ????
Also: es ist schlimm genug wenn man Nachgeben muss - wenn man gelernt
hat das kontrolliert machen zu können, dran zu bleiben und weiter zu machen -
PRIMA !
Der schlimmste Fehlgedanke drückt sich inzwischen SO aus:
ERSTENS = nimm auf ... = FRISS DIE PRÜGEL DIE DU VERDIENST HAST !
Viele "Gutmenschen" werden jetzt wieder empört sein : STIERKAMPF !
Geh dem Vieh aus dem Weg und stich es ab !
Also: bei ERKANNTER Unterlegenheit kein Kräfte-Messen - sinnlos .. also was dann ?
= genau das lernt man in KK/KS - zumindest sollte man dort lernen !
Noch mal ChiSao nach GM LT: frei - kleben - folgen
Das betrifft nicht nur die Arme die sich nur bis zu einem bestimmten Punkt
"verformen" - ist eine solche Position erreicht - bleibt stehen und läßt sich
nicht mehr eindrücken - - - kommt mehr/zuviel Druck - über den Körper an die
Beine weitergeben - - und jetzt KONTROLLIERT mit dem ganzen Körper die
aufgezwungene neue Postition einnehmen und dabei den Kontakt zum
Gegner behalten und sofort reinzugehen wenn der ein Loch anbietet - - -
und umgekehrt wenn der Gegner zurück weicht mit dem ganzen Körper folgen
und dran bleiben und arbeiten und Loch frei machen ...
Das ergab dann "bei uns" das "Hab-Dich-Spiel" - reinschlagen und kontrolliert
( Training, Übung ) treffen wenn Möglichkeit erkannt ( bzw. dank Training
erfolgte das tatsächlich ohne Denken rein automatisch ) - war ein schönes
SPIEL - - - leider wird "draußen" keiner mitspielen - kleiner aber entschiedender
Fehler im System :mad:
Warum denkt da keiner dran - in der stileigenen Wunschdistanz ist mach
GREIFBAR - also nicht nur mit den Armen aneinander rumdrücken sondern
den Kerl greifen, fixieren, abschießen ( was den Boxern im Ring verboten ist -
das ist für mich Referenz genug ).
Grüße
BUJUN
Topic: "lass dich nicht greifen" ! :)
Oh Gott, Leute, bitte. Lasst die Diskutiererei mit Mario. Es wird wie üblich laufen: nach und nach fangen alle an zu erkennen, was für ein Müll da geredet wird, Mario wird irgendwann persönlich (... Ihr kapiert das nicht ... zu dumm ... zu verblendet ... mit ganz vielen Punkten immer zwischendrin), dann ein rage-quit von Mario, seinen Acc lässt er sperren, und in knapp 6 Monate kommt er dann wieder. Mit genau den selben unausgegorenen Aussagen.
Sorry. Aber so geht das jetzt schon seit Jahren. Das ist wie ein endlose Leier und ich verstehe echt nicht, warum unsere Mods das jedes Mal zulassen (keine Antwort nötig, ich müsste wahrscheinlich die Mod-Arbeit kommentieren und das wäre punktewürdig ;) ). Also deswegen bitte Leute, lernt aus der Vergangenheit, sonst wiederholt sich hier das wieder und wieder und wieder ...
Danke - bist mir zuvor gekommen - genau das wird passieren :mad:
Es gibt leider Leute die werden ausfallend und beleidigend wenn sie kein
Recht bekommen - was folgt ist bekannt :mad::mad:
Ende 2014 stand das Unterboard existenzrechtlich zur Frage.
Wegen der Mehrarbeit für die Mod's dank Meldungen über Meldungen.
Sollte ausreichen :)
DirkGently
03-09-2015, 09:06
Vielleicht mal wieder ein paar motto-diskussionen zur abwechslung, sehr passend zum Thema im ersten post:
Das Motto 標指不出門 wird ja gerne so interpretiert, dass die Biu Ji (Form?) geheim sei. Seht ihr das auch so? Wenn ja, wie genau gelangt ihr zu dieser Übersetzung / Interpretation? Wenn nein, wie interpretiert ihr es dann?
Also bei uns wird das benutzt, um die Schüler dran zu erinnern, dass die biu ji angriffe nicht zur seite (also von der zentrallinie weg) schlagen (also recht trivial eigentlich) und im erweiterten sinne soll es daran erinnern, dass die biu ji, auch wenn sie dem anfänger andersartig erscheint, dennoch denselben regeln folgt wie alles andere im wing chun auch.
wörtlich übersetzt heißt es ja "biu ji durchschreitet nicht die türe", und wie wir wissen wurde das symbol 門 synonym für die arme und armgelenke aber auch zusammen mit dem begriff für 中 (Mitte) für ein rudimentäres konzept der zentrallinie benutzt.
und damit schließt sich der Bogen zum eingangsthread gleich nochmal: ab wann wurde denn das so interpretiert, dass die biu ji geheim sei? kann es sein, dass yip man dies schon geschäftstüchtiger Weise so benutzt hat?
Vielleicht mal wieder ein paar motto-diskussionen zur abwechslung, sehr passend zum Thema im ersten post:
Das Motto 標指不出門 wird ja gerne so interpretiert, dass die Biu Ji (Form?) geheim sei. Seht ihr das auch so? Wenn ja, wie genau gelangt ihr zu dieser Übersetzung / Interpretation? Wenn nein, wie interpretiert ihr es dann?
Also bei uns wird das benutzt, um die Schüler dran zu erinnern, dass die biu ji angriffe nicht zur seite (also von der zentrallinie weg) schlagen (also recht trivial eigentlich) und im erweiterten sinne soll es daran erinnern, dass die biu ji, auch wenn sie dem anfänger andersartig erscheint, dennoch denselben regeln folgt wie alles andere im wing chun auch.
wörtlich übersetzt heißt es ja "biu ji durchschreitet nicht die türe", und wie wir wissen wurde das symbol 門 synonym für die arme und armgelenke aber auch zusammen mit dem begriff für 中 (Mitte) für ein rudimentäres konzept der zentrallinie benutzt.
und damit schließt sich der Bogen zum eingangsthread gleich nochmal: ab wann wurde denn das so interpretiert, dass die biu ji geheim sei? kann es sein, dass yip man dies schon geschäftstüchtiger Weise so benutzt hat?
Lass mich raten: Steht alles im Buch von Mathias? Magst du mal daraus zitieren? Also zum Thema Kuen Kuits? Muss ja nicht jeder das Buch kaufen....:o
DirkGently
03-09-2015, 09:31
Lass mich raten: Steht alles im Buch von Mathias? Magst du mal daraus zitieren? Also zum Thema Kuen Kuits? Muss ja nicht jeder das Buch kaufen....:o
ich denke vieles von dem was ich hier sage steht in den zwei büchern. aber vielleicht nicht alles, keine ahnung, ist schon eine weile her dass ich das durchgelesen habe. das meiste was ich wieder gebe habe ich nicht aus den büchern sondern aus dem persönlichen gespräch.
im schwarzen buch nehmen die mottos einen recht großen anteil ein, was genau hättest Du denn gerne zitiert? bzw. gibt es ein bestimmtes motto oder thema das dich interessiert?
ich denke vieles von dem was ich hier sage steht in den zwei büchern. aber vielleicht nicht alles, keine ahnung, ist schon eine weile her dass ich das durchgelesen habe. das meiste was ich wieder gebe habe ich nicht aus den büchern sondern aus dem persönlichen gespräch.
im schwarzen buch nehmen die mottos einen recht großen anteil ein, was genau hättest Du denn gerne zitiert? bzw. gibt es ein bestimmtes motto oder thema das dich interessiert?
Achso, ne ich dachte, dass in einem Buch vielleicht ein paar Mottos auf Chinesisch und Deutsch/Englisch stehen würden.(Mit Quellenangabe)
Dann hätte man mal was handfestes....
DirkGently
03-09-2015, 09:42
ach so ja also es sind über hundert mottos sowohl in traditionellem chinesisch als auch auf deutsch/englisch abgedruckt, teils mit ausführlichen Interpretationen und Interpretationshilfen.
Quellenangaben? Schwierig, ich weiß von keinem klassischen Kuen Kuit den Author. Aber wenn dir die Bücher von Matthias als Referenz nicht vertrauenswürdig erscheinen, kannst Du das ja mit dem Werk von Chu, Ritchie und Wu abgleichen, da findest du ziemlich sicher alle oder zumindest fast alle diese Mottos wieder. (Und auch in vielen anderen Büchern).
Dort wo es "Quellenangaben" gibt sind die in der Regel so: "blablablub (...) angeblich von Yuen Kay Shan niedergeschrieben (...)". Genauer gehts leider nicht. Und dann wird im nächsten Buch genau dasselbe Motto in genau demselben Wortlaut jemand anderem zugeschrieben. Also auf der Basis wird man die Quellen der wing chun mottos nicht mehr feststellen können, bis auf wenige Spezialfälle, zum Beispiel Mottos aus dem White Crane Stil.
Mario Mikulic
03-09-2015, 10:34
u.a. in der HP-Form.
... wir reden hier von Kuen Kuits ! Das die HP sprechen kann ist mir neu !
Hat kritiklos alles geglaubt was ihm erzählt wurde ... und praktische Erfahrung = 0
Dank ihm konnte ich schnell den praktischen Wert der "Sektionen" erkennen -
ich behaupte mal Jahre schneller wie diejenigen die noch im Ablauf-Lernen
verstrickt waren
:rolleyes:
Hat dir der Mario dein Schäufelchen geklaut?
:cool: :beer:
Mario Mikulic
03-09-2015, 10:54
interessant. er ist in vorwärtsbewegung und drückt und ich benutze das, und nun soll er sofort entgegenziehen? würde ich gern sehen. (mal abgesehen davon das er mich dann zu sich reinzieht, falls er es gebacken bekommt.)
hab ich hundert Videos dazu gedreht ... du kannst nicht mal überhaupt was tun, wenn du nicht zuerst dagegen gehst ... musst ja druckrichtung und stärke bestimmen ... du hast schonmal null information wenn du nicht dagegengehst ...
du erzählst mir gerade was ich tue? auch ne variante der diskussion ^^
ähh, ich bin Lehrer in dem Bereich ...
vektor = kraftrichtung. ist nicht so schwer.
wie würdest du es ausdrücken ? damit es nicht als gebabbel rüberkommt ?
dann übernehme ich gern dein wortschatz damit wir nicht aneinander vorbei reden.
kraftrichtung ist doch ganz nett ... verstehe mich nicht falsch ... aber gerade das gebrauchen von falschen begriffen hat das wt in eine misere gestürzt ... daher propagiere ich auch das dagegengehenprinzip ... das kann aber jeder machen wie er will ... da ich aber auch aus dem bereich komme verfolge und beurteile ich auch die didaktik ... :)
hab ich hundert Videos dazu gedreht ... du kannst nicht mal überhaupt was tun, wenn du nicht zuerst dagegen gehst ... musst ja druckrichtung und stärke bestimmen ... du hast schonmal null information wenn du nicht dagegengehst ...
Leider ist das immer noch nicht richtiger. Der Widerstand den man fühlt wenn jemand dich drückt oder zieht liegt erstmal an der Trägheit des eigenen Körpers und die Kraft die darauf einwirkt. Lass dich doch mal von jemanden schubsen. Da musst du auch nicht dagegengehen um zu fühlen wohin es gehen wird und wie stark. Du stehst einfach da und wenn du nicht fallen willst, benutzt du halt deine Beine.
DirkGently
03-09-2015, 12:56
Leider ist das immer noch nicht richtiger. Der Widerstand den man fühlt wenn jemand dich drückt oder zieht liegt erstmal an der Trägheit des eigenen Körpers und die Kraft die darauf einwirkt. Lass dich doch mal von jemanden schubsen. Da musst du auch nicht dagegengehen um zu fühlen wohin es gehen wird und wie stark. Du stehst einfach da und wenn du nicht fallen willst, benutzt du halt deine Beine.
hm ich kann da aber auch nicht ganz zustimmen. also wenn ich oder Teile von mir beschleunigt werden, leistet die Trägheit des Körpers natürlich wiederstand, aber wenn ich darauf warte, diese Effekte zu spüren, ist es für eine Reaktion im Kampfsport viel zu spät, da dann der Großteil des Impulses bereits übertragen ist. Man kann sich dann bestenfalls noch mit einem fetten ausfallschritt retten.
Also lass dich doch mal ohne Vorwarnung von einem stärkeren mit verbundenen Augen aus dem nichts mit power schubsen. Aber ruf den krankenwagen lieber schon davor, mit dem Schleudertrauma is nämlich schlecht telefonieren. Da schaffst Du in der Regel keinen sinnvollen recover mehr. Tatsächlich lehnst Du dich, sogar wenn du vor hast voll nachzugeben, erst mal dagegen, auch wenn du das selbst vielleicht gar nicht bemerkst. Wenn der Gegner nämlich deine Massenträgheit überwunden hat, bist Du ein Spielball, und der Gegendruck/zug verschafft einem die Zeit für eine Reaktion, solange man noch ein grounding hat.
Mario Mikulic
03-09-2015, 13:03
Also lass dich doch mal ohne Vorwarnung von einem stärkeren mit verbundenen Augen aus dem nichts mit power schubsen.
... oder mit einem Baseballschläger auf den Kopf hauen ! :p:D
Aber Spaß beiseite, dagegen zu gehen ist eine natürliche Reaktion, die man kultivieren kann, deshalb spricht man im wt/vc/wc auch vom "natürlichem System" !
ist korrekt dirk, nur in meinem beispiel (bei den push.hands) hat dieser gegendruck und damit der abgleich,doch die ganze zeit schon stattgefunden, im vorfeld. da ja schon kontakt besteht. wenn ich nun druck über einen bestimmten wert verspüre, dann ziehe ich halt. und genau das verneint er.
aber es macht für mich garkein sinn, mit jemanden der 20 kg schwerer ist, ein tauziehen oder (in dem fall) armdrücken zu celebrieren.
DirkGently
03-09-2015, 13:08
hm ich glaub eher in dem fall dass ihr nur ein wenig aneinander vorbei redet.
falls du meinst, er bezieht sich auf den bruchteil der kontaktaufnahme, wo durchaus immer ein gegendruck entsteht, muss ich sagen, drückt er sich sehr missverständlich aus ^^
Mario Mikulic
03-09-2015, 13:16
aber es macht für mich garkein sinn, mit jemanden der 20 kg schwerer ist, ein tauziehen oder (in dem fall) armdrücken zu celebrieren.
Dafür hast Du "höherwertige Gelenke" ! Die deinem MSP (Masseschwerpunkt) am nächsten sind.
Am Arm kann ich dich leicht eindrücken, aber nicht an der Schulter usw. Das lässt sich überall anwenden, daher ist Ringen sehr wichtig (also Holzpuppe sozusagen aus wt/wc/vc Sicht) !
Oder vielleicht kannst Du mehrere Gelenke zwischenschalten ... uvm. Das muss ja trainiert werden.
Wenn einer seinen ganzen Körper nicht hinter seine Bewegung bringen kann, ist er, obwohl stärker, oft schwächer wie Derjenige, der besseres Körperbewusstsein hat.
:)
Also lass dich doch mal ohne Vorwarnung von einem stärkeren mit verbundenen Augen aus dem nichts mit power schubsen. Aber ruf den krankenwagen lieber schon davor, mit dem Schleudertrauma is nämlich schlecht telefonieren.
Schön konstruiertes Beispiel. Wenn, dann...
Tatsächlich lehnst Du dich, sogar wenn du vor hast voll nachzugeben, erst mal dagegen, auch wenn du das selbst vielleicht gar nicht bemerkst. Wenn der Gegner nämlich deine Massenträgheit überwunden hat, bist Du ein Spielball, und der Gegendruck/zug verschafft einem die Zeit für eine Reaktion, solange man noch ein grounding hat.
Gute Struktur ist da die Anwort. Die kommt in dem Fall aus den Rücken/Bauchmuskeln und flinken Beinen.
Dafür hast Du "höherwertige Gelenke" ! Die deinem MSP (Masseschwerpunkt) am nächsten sind.
Am Arm kann ich dich leicht eindrücken, aber nicht an der Schulter usw. Das lässt sich überall anwenden, daher ist Ringen sehr wichtig (also Holzpuppe sozusagen aus wt/wc/vc Sicht) !
Oder vielleicht kannst Du mehrere Gelenke zwischenschalten ... uvm. Das muss ja trainiert werden.
Wenn einer seinen ganzen Körper nicht hinter seine Bewegung bringen kann, ist er, obwohl stärker, oft schwächer wie Derjenige, der besseres Körperbewusstsein hat.
:)
mhm keine ahnung obs was bringt, dennoch der versuch ^^
wenn du deine höheren gelenke ins spiel bringen möchtest enden wir wieder beim nachgeben, da notgedrungen eine bewegung im RAUM stattfindet. (siehe text oben)
um zu meiner schulter zu gelangen (trotz kontaktes) muss ich ihm (dem gegner) RAUM geben.
selbst wenn ich das zulasse, entsteht immernoch die frage :warum sollte ich das tun?
ob ich einen 20 kg schwereren mann nun mit den armen und mehreren stabilen gelenken oder der schulter entgegengehe ist buggi. es bleibt ein kräftespiel das nicht notwendig ist.
gerade mein gutes körperbewusstsein sagt mir wie ich mich zu bewegen habe um minimal mit den gegenkommenden kräften zu agieren. (stichwort ökonomie)
die gute strukur benutze ich für meinen angriff und um die kräfte ab-bzw. umzuleiten aber nicht für einen schwaanzlängenvergleich.
falls du meinst, er bezieht sich auf den bruchteil der kontaktaufnahme, wo durchaus immer ein gegendruck entsteht, muss ich sagen, drückt er sich sehr missverständlich aus ^^
Und an dieser Stelle wie immer die Grundsatzfrage (aus den nicht-WT-Reihen): Warum überhaupt Kontakt aufbauen? Ich will mit meiner Faust in sein Gesicht. Wenn er haut, haue ich ihn zurück (ggf. haue ich sogar zuerst). Da ist nix mit Kontakt herstellen.
Kontakt entsteht nur, wenn er mich in irgendeiner Form abwehrt - dann wird der Weg freigeräumt (entweder mit der freien Hand, z. B. durch Pak Sao, oder mit der schlagenden Hand durch Bong/Tan/Fook/whatever und die freie Hand wird zur schlagenden Hand).
Weg freiräumen - Punkt. Jede andere Begrifflichkeit (Nachgeben, Umleiten, Dagegengehen) verwirrt hier nur und führt den Übenden verstehenstechnisch in die falsche Richtung.
armin, das ist alles richtig.
mein beispiel kam aus den push-hands (bitte nachlesen) und selbst da wurde alles verneint
DirkGently
03-09-2015, 13:34
Schön konstruiertes Beispiel. Wenn, dann...
natürlich ist das beispiel extrem konstruiert, da es ja eben anders gar nicht möglich ist, NICHT dagegenzugehen. Oh mann....
Gute Struktur ist da die Anwort. Die kommt in dem Fall aus den Rücken/Bauchmuskeln und flinken Beinen.
Die Antwort auf welche Frage? Du meinst wenn du in der richtigen Geometrie dastehst, genügt das schon? Oder ist bei dir in der "Struktur" eine Anspannung auch mit drin? Und glaubst du mit dieser (statischen, ungerichteten) Anspannung ist es dann getan?
Was auch immer du unter Struktur verstehst, im allgemeinen Sprachgebrauch steht das Wort Struktur für etwas statisches, und deshalb kommt mir immer das kotzen wenn bei so einem dynamischen Thema wie Kampf jemand mit "Struktur" daherkommt. Find ich ungefähr so hilfreich wie "Systemprinzipien".
Tatsächlich wirst du eine zumindest innere Anspannung GEGEN den Gegner (also gerichtet!) aufbauen müssen (und das machst du sicher auch, selbst wenn du es vielleicht gar nicht bemerkst) um überhaupt irgendwie reagieren zu können. Und ja, klar, wie Cam67 richtig vermutet, das wird in der Regel bei einem nicht-telegraphierten Angriff in letzter Sekunde erst passieren können.
Was das jetzt mit Struktur zu tun hat - keine Ahnung. Reden wir weiter darüber, wenn wir eine Definition für "Struktur" im Kontext Wing Chun haben, ok? Ich lass Dir da mal den Vortritt.
DirkGently
03-09-2015, 13:35
Und an dieser Stelle wie immer die Grundsatzfrage (aus den nicht-WT-Reihen): Warum überhaupt Kontakt aufbauen? Ich will mit meiner Faust in sein Gesicht. Wenn er haut, haue ich ihn zurück (ggf. haue ich sogar zuerst). Da ist nix mit Kontakt herstellen. (...)
wing chun ist nicht nur standup! also freiwillig fummel ich auch nicht an den gegnerischen armen rum, aber kann halt leider trotzdem vorkommen dass mich der berührt.
DirkGently
03-09-2015, 13:51
ist korrekt dirk, nur in meinem beispiel (bei den push.hands) hat dieser gegendruck und damit der abgleich,doch die ganze zeit schon stattgefunden, im vorfeld. da ja schon kontakt besteht. wenn ich nun druck über einen bestimmten wert verspüre, dann ziehe ich halt. und genau das verneint er.
aber es macht für mich garkein sinn, mit jemanden der 20 kg schwerer ist, ein tauziehen oder (in dem fall) armdrücken zu celebrieren.
wenn man sich das physiologisch betrachtet, kannst du nicht direkt von drücken auf ziehen wechseln, das passiert faser für faser. während du das machst, adaptiert auch die muskulatur des gegners für den plötzlich rapide abnehmenden Druck und macht - ob er will oder nicht - einen gegenzug. vielleicht halt deutlich zu schwach und zu spät, da er nicht schnell genug adaptieren kann, weil du besser warst.
physiologisch betrachtet kannst du sowieso keinen statischen druck machen. es werden ständig im takt von Sekundenbruchteilen faserzüge angespannt und andere wieder entspannt. die muskelfasern teilen sich die arbeit. und muskeln können nicht schieben, nur ziehen, daher können sie streng genommen nirgends "mitgehen" oder "nachgeben", sondern bestenfalls in eine ähneliche Richtung drücken (weil der Gegner den Richtungswechsel noch nicht kompensiert hat). Ein totales Ensspannen eines Muskels ist übrigens auch nicht möglich, so lange man am Leben ist und den Nerv nicht abgetrennt hat. Also wenn ich meinen Arm "völlig entspannt" hängen lasse, so dass bei Berührung alles schwabbelt, ist da immer noch eine Restanspannung vorhanden. Also hat Mario recht, entweder man arbeitet dagegen, oder man macht gar nichts und lässt sich verhauen. dazwischen gibt es streng genommen nichts.
Aber das ist alles ziemliche haarspalterei und wortklauberei. Tatsächlich machen wir hier bei dem Beispiel in den ersten Millisekunden alle genau das gleiche, weil es physiologisch sowieso nicht anders geht. Und Mario stört sich halt an den (streng genommen etwas inkorrekten) Nachgebe-Beispielen.
Die Antwort auf welche Frage? Du meinst wenn du in der richtigen Geometrie dastehst, genügt das schon? Oder ist bei dir in der "Struktur" eine Anspannung auch mit drin? Und glaubst du mit dieser (statischen, ungerichteten) Anspannung ist es dann getan?
Was auch immer du unter Struktur verstehst, im allgemeinen Sprachgebrauch steht das Wort Struktur für etwas statisches, und deshalb kommt mir immer das kotzen wenn bei so einem dynamischen Thema wie Kampf jemand mit "Struktur" daherkommt. Find ich ungefähr so hilfreich wie "Systemprinzipien".
Tatsächlich wirst du eine zumindest innere Anspannung GEGEN den Gegner (also gerichtet!) aufbauen müssen (und das machst du sicher auch, selbst wenn du es vielleicht gar nicht bemerkst) um überhaupt irgendwie reagieren zu können. Und ja, klar, wie Cam67 richtig vermutet, das wird in der Regel bei einem nicht-telegraphierten Angriff in letzter Sekunde erst passieren können.
Was das jetzt mit Struktur zu tun hat - keine Ahnung. Reden wir weiter darüber, wenn wir eine Definition für "Struktur" im Kontext Wing Chun haben, ok? Ich lass Dir da mal den Vortritt.
Natürlich ist eine Anspannung drin. Warum hätte ich sonst Rücken/Bauchmuskeln erwähnt. Damit man sie dann nicht einsetzt???
Und, ja. Struktur ist in diesem Fall etwas statisches/steifes. Zumindest von der Hüfte aufwärts. Die ist dazu da nicht umzukippen.(Natürlich hält man das nicht den ganzen Kampf über sondern bei Bedarf)
Und ich bleibe auch dabei. Man MUSS sich nicht dagegenlehnen und kann trotzdem stehenbleiben. Ob man das nun in der Praxis tut, steht auf einem anderen Blatt aber manchmal wird man auch in einem Gefecht überrascht und muss schauen dass man noch das Beste draus macht.
Und an dieser Stelle wie immer die Grundsatzfrage (aus den nicht-WT-Reihen): Warum überhaupt Kontakt aufbauen? Ich will mit meiner Faust in sein Gesicht. Wenn er haut, haue ich ihn zurück (ggf. haue ich sogar zuerst). Da ist nix mit Kontakt herstellen.
Kontakt entsteht nur, wenn er mich in irgendeiner Form abwehrt - dann wird der Weg freigeräumt (entweder mit der freien Hand, z. B. durch Pak Sao, oder mit der schlagenden Hand durch Bong/Tan/Fook/whatever und die freie Hand wird zur schlagenden Hand).
Weg freiräumen - Punkt. Jede andere Begrifflichkeit (Nachgeben, Umleiten, Dagegengehen) verwirrt hier nur und führt den Übenden verstehenstechnisch in die falsche Richtung.
Hallo Armin !
Das heillose Durcheinander im Stil resultiert "nur" aus unvollständiger Weitergabe
um WAS es eigentlich geht ( mit oder ohne weise Sprüche - ohne einfache
Erklärung ist ohnehin alles Bodenkampf oder jagen nach den Systemprinzipien :rotfltota ): ),
Gehts um den Kampf reduziert auf Schlagen / Treten so gibt es genau ZWEI
Möglichkeiten:
1. Man kann direkt schlagen und treffen - fein "
2. Der Gegner läßt das nicht zu und / oder versperrt den direkten Zugang -
dann geht man über eine "Brücke" rein, zur Kontrolle, zur eigenen Sicherheit,
zum Öffnen eines direkten Zugangs - "einfach" eine Kontaktaufnahme vor
dem gewollten direkten Schlag.
Zu 1.: das kann man üben ( gem. mir: DAS MUSS MAN ÜBEN ! ), Annäherung,
Täuschung, Überraschung, Positionieren, selbst den Überraschten oder
Ängstlichen vorspielen bis nötige Distanz erreicht ist - - - ansatzloses
Zuschlagen - so lange bis fertig ...
Üben bis flüssig von selbst entteht - und auch die notwendige Zerstörungskraft -
treffen alleine ist nix wenn man den Gegner nur zusätzlich verärgert :p
Zu 2.: z.B. störenden Arm greifen oder wegdrücken oder drauf schlagen ...
und sofort ( = eigentlich gleichzeitig ) zuschlagen ... Rest s. oben.
Eine einfache und recht sichere Methode - - - wenn da nicht Generationen
von Spezialisten und Besserwissern ( natürlich reine Theoretiker !!! ) da
einen unglaublich komplizierten Wust draus gemacht hätten nach dem Motto:
jetzt drückt der so - also drücke / bongisiere ich so und dann und dann und dann ...
der Wirkungstreffer .... oder um was geht es eigentlich ????
Dann wird eigen-schonungslos dem Gegner die Aktivität überlassen in der
Hoffnung dass was kommt was "aufgenommen werden kann" - - - und wenn
der gar nicht mit den Armen rumspielen will und EINFACH durchschlägt - auch
wenn er dann 3 oder 4 mal blitzartig mit voller Wucht reinhaut um SEIN Ziel zu
erreichen...
Viel Spaß denen die an neue / alte Vorkampfstellung glauben und meinen sie
könnten den Gegner öffnen und / oder schließen - wenn der das nicht will ...
das war's dann !
So ein verkomplizierter Murks klappt doch nur im einvernehmlichen abgesprochenen
Training - wenn überhaupt.
Dann kommt der böse primitive Schläger - haut einfach zu - Ende mit der "Kunst".
Einfach brutal zuschlagen - oh Schreck / oh Grauen - DAS kann man auch
lernen und üben und ein paar mal anwenden und lernen wie's praktisch klappt.
Oder man kann DAS auch perfektionieren - der perfekte Angreifer gewinnt
stets gegen den perfekten Verteidiger - er läßt ihm "einfach" keine Chance.
Also nochmal topic / "Sprüche": lerne hart zu treffen :)
Grüße
BUJUN
mhm dirk.
mal kurz 2 schritte zurück. ausgangspunkt meiner frage an ihn war:
wir sind in PH und einer drückt stark mit schritt. wenn ich jetzt ziehe, kann mein gegenüber zwar reagieren , keine frage , muss aber trotzdem gegen seine eigene masseträgheit (die ja schon mit dem schritt überwunden wurde) und seinen schon verlagerten körperschwerpunkt arbeiten. egal wie gut seine fasern adaptieren.
(und von statischen druck hatte glaube auch niemand gesprochen)
Ein totales Ensspannen eines Muskels ist übrigens auch nicht möglich, so lange man am Leben ist und den Nerv nicht abgetrennt hat. Also wenn ich meinen Arm "völlig entspannt" hängen lasse, so dass bei Berührung alles schwabbelt, ist da immer noch eine Restanspannung vorhanden. Also hat Mario recht, entweder man arbeitet dagegen, oder man macht gar nichts und lässt sich verhauen. dazwischen gibt es streng genommen nichts.
öhm, sorry
aber reden wir hier von grundlegenden dingen auf biochemischer ebene oder von bewussten entscheidungen im kampf oder training ? die alles oder nichts-regel gilt für fasern aber doch nicht für muskeln selber (bündel aus fasern) geschweige denn für das allgegenwärtige agonist-antagonistenspiel.
und auch hier nochmal. nachgeben geschieht über den raum und nicht über die kraft und damit auch nicht über dein physiologisches beispiel. das ich dazu kraft brauche sollte klar sein, aber nur um eben über die gelenke arbeiten zu können.
öhm leute. das was im moment diskutiert wird ist doch nun überhaupt keine stil-frage mehr
Hallo Armin !
Das heillose Durcheinander im Stil resultiert "nur" aus unvollständiger Weitergabe
um WAS es eigentlich geht ( mit oder ohne weise Sprüche - ohne einfache
Erklärung ist ohnehin alles Bodenkampf oder jagen nach den Systemprinzipien :rotfltota ): ),
Gehts um den Kampf reduziert auf Schlagen / Treten so gibt es genau ZWEI
Möglichkeiten:
1. Man kann direkt schlagen und treffen - fein "
2. Der Gegner läßt das nicht zu und / oder versperrt den direkten Zugang -
dann geht man über eine "Brücke" rein, zur Kontrolle, zur eigenen Sicherheit,
zum Öffnen eines direkten Zugangs - "einfach" eine Kontaktaufnahme vor
dem gewollten direkten Schlag.
Zu 1.: das kann man üben ( gem. mir: DAS MUSS MAN ÜBEN ! ), Annäherung,
Täuschung, Überraschung, Positionieren, selbst den Überraschten oder
Ängstlichen vorspielen bis nötige Distanz erreicht ist - - - ansatzloses
Zuschlagen - so lange bis fertig ...
Üben bis flüssig von selbst entteht - und auch die notwendige Zerstörungskraft -
treffen alleine ist nix wenn man den Gegner nur zusätzlich verärgert :p
Zu 2.: z.B. störenden Arm greifen oder wegdrücken oder drauf schlagen ...
und sofort ( = eigentlich gleichzeitig ) zuschlagen ... Rest s. oben.
Eine einfache und recht sichere Methode - - - wenn da nicht Generationen
von Spezialisten und Besserwissern ( natürlich reine Theoretiker !!! ) da
einen unglaublich komplizierten Wust draus gemacht hätten nach dem Motto:
jetzt drückt der so - also drücke / bongisiere ich so und dann und dann und dann ...
der Wirkungstreffer .... oder um was geht es eigentlich ????
Dann wird eigen-schonungslos dem Gegner die Aktivität überlassen in der
Hoffnung dass was kommt was "aufgenommen werden kann" - - - und wenn
der gar nicht mit den Armen rumspielen will und EINFACH durchschlägt - auch
wenn er dann 3 oder 4 mal blitzartig mit voller Wucht reinhaut um SEIN Ziel zu
erreichen...
Viel Spaß denen die an neue / alte Vorkampfstellung glauben und meinen sie
könnten den Gegner öffnen und / oder schließen - wenn der das nicht will ...
das war's dann !
So ein verkomplizierter Murks klappt doch nur im einvernehmlichen abgesprochenen
Training - wenn überhaupt.
Dann kommt der böse primitive Schläger - haut einfach zu - Ende mit der "Kunst".
Einfach brutal zuschlagen - oh Schreck / oh Grauen - DAS kann man auch
lernen und üben und ein paar mal anwenden und lernen wie's praktisch klappt.
Oder man kann DAS auch perfektionieren - der perfekte Angreifer gewinnt
stets gegen den perfekten Verteidiger - er läßt ihm "einfach" keine Chance.
Also nochmal topic / "Sprüche": lerne hart zu treffen :)
Grüße
BUJUN
genau das wird passieren......!!! einfach mal ordentlich draufhauen und wenig bis nichts bleibt übrig!! Warum? Weil unter Stress wenig funktioniert, und das was wenig ist, auch nur wenn man es dauernd übt....!!
wer das nicht wahrhaben will lebt in einer Scheinwelt.
Theoretishc kann mal alles durchleuchten, Abhandlungen verfassen , ABER Praxis ist das A und O.
DirkGently
03-09-2015, 15:53
Natürlich ist eine Anspannung drin. Warum hätte ich sonst Rücken/Bauchmuskeln erwähnt. Damit man sie dann nicht einsetzt???
Dann ist Deine "Struktur" nicht statisch. Denn in dem Moment wo du Muskeln anspannst, bewegst Du Dich, auch wenn es gar nicht sichtbar ist. Also wenn man haarspalten will, hat Mario meiner Meinung nach recht, auch wenn es dann vielleicht nicht mehr intuitiv ist in jedem Fall....
Also was du hier beschreibst klingt für mich fast nach "einfrieren", auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass du wahrscheinlich nicht viel anders machst als ich. Wir verwenden nur andere Worte um es zu beschreiben.
Und ich bleibe auch dabei. Man MUSS sich nicht dagegenlehnen und kann trotzdem stehenbleiben.
Der Begriff "dagegenlehnen" war schlecht gewählt von mir. "Eine Kraft gegen die gegnerische Kraft ausüben" würde besser passen. Aber keine statische Struktur der Welt hält, wenn eine Kraft auf sie ausgeübt wird, die groß genug ist die Masseträgheit zu überwinden. Also du kannst dich vielleicht hinstellen und ein Anfänger kriegt dich nicht vom Fleck geschoben oder im Gegenteil, findet keinerlei Halt an Dir um zu schubsen. Aber wenn Du stehen bleibst, dann ist es nicht eine statische "Struktur" die dich stabil hält, sondern eine dynamische Anpassung deiner Muskelanspannungen die so gestaltet ist, dass sie die gegnerischen Kräfte aufhebt. Und wenn du ständig davonflutscht, und dies nicht optisch machst, dann machst Du das auch unter einem aufrechten Gegendruck, denn sonst würdest du den Kontakt ja gleich wieder verlieren beim ersten Impuls.
Aber eigentlich wird mir die Haarspalterei eh wieder zu blöd gerade, weil es eigentlich echt irrelevant ist, wie man das nun nennt. Wir können uns hier den Mund fusslig reden ohne jemals wirklich vom Fleck zu kommen, da wir nicht einmal sicher wissen, ob wir mit denselben Worten dasselbe meinen. Bei einem Treffen wüßten wir schon nach ein paar Sekunden was der andere jeweils meint... Man muss es ja nur einmal fühlen, dann ist es ja sofort klar normalerweise....
Zu dem Biu Ji Motto gibts keine Meinungen?
Dann ist Deine "Struktur" nicht statisch. Denn in dem Moment wo du Muskeln anspannst, bewegst Du Dich, auch wenn es gar nicht sichtbar ist. Also wenn man haarspalten will, hat Mario meiner Meinung nach recht, auch wenn es dann vielleicht nicht mehr intuitiv ist in jedem Fall....
Also was du hier beschreibst klingt für mich fast nach "einfrieren", auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass du wahrscheinlich nicht viel anders machst als ich. Wir verwenden nur andere Worte um es zu beschreiben.
Der Begriff "dagegenlehnen" war schlecht gewählt von mir. "Eine Kraft gegen die gegnerische Kraft ausüben" würde besser passen. Aber keine statische Struktur der Welt hält, wenn eine Kraft auf sie ausgeübt wird, die groß genug ist die Masseträgheit zu überwinden. Also du kannst dich vielleicht hinstellen und ein Anfänger kriegt dich nicht vom Fleck geschoben oder im Gegenteil, findet keinerlei Halt an Dir um zu schubsen. Aber wenn Du stehen bleibst, dann ist es nicht eine statische "Struktur" die dich stabil hält, sondern eine dynamische Anpassung deiner Muskelanspannungen die so gestaltet ist, dass sie die gegnerischen Kräfte aufhebt. Und wenn du ständig davonflutscht, und dies nicht optisch machst, dann machst Du das auch unter einem aufrechten Gegendruck, denn sonst würdest du den Kontakt ja gleich wieder verlieren beim ersten Impuls.
Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube ich weiß jetzt wo das Missverständnis liegt. Ich meinte nicht, dass man auf dem Fleck stehen bleibt wo man ist, sondern sich quasi wegfedern lässt vom Schub. Stell dir einen Schrank auf Rädern vor. Der Aufbau ist steif, wenn man ihn schiebt dann bewegt man ihn als Ganzes, er rollt einfach nach hinten. Ich hoffe das Bild ist nun klarer.
DirkGently
03-09-2015, 16:09
Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube ich weiß jetzt wo das Missverständnis liegt. Ich meinte nicht, dass man auf dem Fleck stehen bleibt wo man ist, sondern sich quasi wegfedern lässt vom Schub. Stell dir einen Schrank auf Rädern vor. Der Aufbau ist steif, wenn man ihn schiebt dann bewegt man ihn als Ganzes, er rollt einfach nach hinten. Ich hoffe das Bild ist nun klarer.
ja allerdings. dann zieh dem wagen mal turnschuhe an und schau wie er hübsch umfällt. die theorie funktioniert in der praxis nicht leider. je steifer du dich machst, umso schneller fällst du um. Damit Du "nachgeben" kannst, musst Du einen gerichteten Gegendruck haben, im Ernst es geht wirklich nicht anders! Versuch es wirklich mal mit verbundenen Augen, so dass du nicht vorher weißt woher der Druck kommt. Du wirst bemerken, dass es ab einer gewissen stärke des Schubsers einfach nicht mehr klappt, da die Zeit nicht mehr ausreicht, deine "Struktur" in die richtige Richtung zu stabilisieren. Nur wenn du es irgendwie kommen siehst, kannst du scheinbar ohne gegendruck nachgeben, aber nur scheinbar, denn in wirklichkeit reagierst du dann optisch, machst also eine eigene Bewegung die von der gegnerischen erstmal unabhängig ist und ein Kontakt kann dann auch nur entstehen, wenn die Vektoren eben nicht perfekt parallel sind, also drückst du dann auch wieder dagegen.
aber ich kann verstehen, wenn man das nicht versteht. muss man auch nicht. ich rede hier von physiologischen Details, die in der normalen Ausbildung und erst recht in der Anwendung völlig irrelevant sind.
PS: ich hab das selbst mal geglaubt dass ich das kann. bzw. hat man uns das eingeredet. wenn ich an den realitätscheck zurückdenke krieg ich heute noch Genickschmerzen!!!
PPS: einem Wagen auf Rollen kann man auch immer einen so starken Stoß geben, dass er trotz den Rollen umfällt. Genau dasselbe Problem hast du, wenn du für einen Moment versuchst statisch zu bleiben, auch wenn du die Beine dabei nicht verkrampfst.
Versuch es wirklich mal mit verbundenen Augen, so dass du nicht vorher weißt woher der Druck kommt. Du wirst bemerken, dass es ab einer gewissen stärke des Schubsers einfach nicht mehr klappt, da die Zeit nicht mehr ausreicht, deine "Struktur" in die richtige Richtung zu stabilisieren.
Dieses Gedankenspiel könnte man auf's Dagegendrücken auch anwenden. Ab einer gewissen Stärke des Gegners hilft das auch evtl. nicht's mehr. Ich verstehe darum deine Argumentation nicht. Ich sage lediglich: Man MUSS nicht immer dagegenhalten um nicht umzufallen. Mario meinte man hält immer dagegen. Ich sage: Nein. Man kann auch seinen Körper versteifen und dem Druck mit Beinarbeit (oder mit dem nächsten Gelenk)nachgeben. Dafür braucht's aber ein gutes Zusammenspiel aus Steifheit und Lockerheit.
In der Praxis ist Antizipation natürlich wichtig. Immer. Wenn man gut genug antizipiert kann man sogar aktiv mit dem Schub mitgehen und ziehen zB.
Bzgl. Genickschmerzen: Es ist nie zu spät um Fallschule zu lernen. Ganz wichtig!
DirkGently
03-09-2015, 16:47
ich war damals echt so dämlich mich volles programm ohne vorwarnung mit geschlossenen augen aus unerwarteter richtung schubsen zu lassen, in der hoffnung mich mit einem schritt retten zu können. ich bin nicht ganz gestürzt, sondern "nur" auf allen vieren gelandet. aber von der beschleunigung hatte ich ein schleudertrauma :megalach:
und zu dem was du schreibst: dem obigen post stimme ich zu 100% zu. der aussage "man muss immer dagegenhalten" kann ich auch zustimmen, im sinne einer anweisung. je nach betrachtungsweise wiederspricht sich das, oder auch nicht.
Mario Mikulic
03-09-2015, 21:25
genau das wird passieren......!!! einfach mal ordentlich draufhauen und wenig bis nichts bleibt übrig!! Warum? Weil unter Stress wenig funktioniert, und das was wenig ist, auch nur wenn man es dauernd übt....!!
wer das nicht wahrhaben will lebt in einer Scheinwelt.
Theoretishc kann mal alles durchleuchten, Abhandlungen verfassen , ABER Praxis ist das A und O.
Nicht bei mir ! Ich greife mit allen Gelenken an und wenn eins blockiert ist, kommt das nächsthöhere Gelenk ... Bei mir klappt alles wunderbar ! Also die Theorievereinbarkeit mit der Praxis !
Was ist eigentlich mit deinem Interview ?
Ich dachte Du hast zuerst keine Zeit wegen dem Kind, aber mittlerweile muss es ja schon in die Grundschule gehen ! :D;):)
Mario meinte man hält immer dagegen. Ich sage: Nein.
Logo immer dagegen ... mit den schwachen und den starken Gelenken ... bei Zug Zug und bei Druck Druck ...
Dragonball
03-09-2015, 22:16
Ich finde die Diskussion hier ja zunehmend spassig. Da kommt mal ein alter Hase wie der Bujun und sagt hau einfach drauf, so hart du kannst. Sehe ich als mittlerweile ja auch "alter" Hase genau so.
Dann kommt jemand wie der Thiloy als "junger" Hase und sagt hau drauf so hart du kannst. Wie schon gesagt, sehe ich genau so.
Aber Mario, Dirk und Konsorten diskutieren weiterhin fröhlich über "Zug" "Druck", Gegenzug und Gegendruck", Fasern und , wahrscheinlich Faszien. Köstlich. Von der Realität offensichtlich meilenweit entfernt. Wobei ich "Keule" (du bist es doch, oder:)) immer als jemanden eingestuft hatte, der zwar viel Quark redet, beim kämpfen aber weiss worum es geht. Bei den Jungs vom 8 P*edit* Wingchun (Mod vergieb mir) wundert mich eh nix mehr. Fehlt nur noch der Hinweis auf das sagenumwobene Buch.
Ach ja, bei dem Hinweis, dass ein Gelenk nach dem anderen in den Kampf eingreift fiel mir spontan dass hier ein. Dasmeint ihr doch, oder? :
https://www.youtube.com/watch?v=jW4POr1ZNLc
Ab 1. 40 gehts los! :D
DirkGently
03-09-2015, 22:28
für diesen weisen ratschlag braucht man eigentlich kein forum, trotzdem danke. aber wenn du die detaildiskussionen lächerlich findest, was machst du dann hier, außer deiner eigenen männlichkeit und härte zu huldigen, du alter hase? :megalach:
Ich finde die Diskussion hier ja zunehmend spassig. Da kommt mal ein alter Hase wie der Bujun und sagt hau einfach drauf, so hart du kannst. Sehe ich als mittlerweile ja auch "alter" Hase genau so.
Dann kommt jemand wie der Thiloy als "junger" Hase und sagt hau drauf so hart du kannst. Wie schon gesagt, sehe ich genau so.
Kann man ja machen. Für ne Klopperei wird's vielleicht reichen. Vielleicht nicht. Es soll aber Leute geben die sich mit dem Thema etwas genauer auseinandersetzen und die gerade aus Erfahrung sagen: Is mir zu wenig. Vor allem wenn man andere Leute ausbildet. Da reicht dann kein "hau einfach drauf" mehr sondern da muss man strategische Elemente eines Kampfes auch durchblickt haben um auf einem gewissen Level bestehen zu können. Ein Boxer wird mit dem Motto alleine keinen Kampf gewinnen. Ein Judoka auch nicht. Kendoka schon gar nicht. Da braucht's mehr, denn da trifft man nicht auf den besoffenen Vollhonk in der Disse sondern auf andere Leute die auch was drauf haben.
Dragonball
03-09-2015, 23:04
Ja, eine Klopperei ist ja auch genau das worum es geht. Es geht nicht um taktiles Sparring gegen Boxer, Karatekas etc. Es geht nicht um "Gesundheits Siu LimTao", Faszien öffnen, Sektionen trainieren etc Im Wing Chung geht es primär darum jemanden auf "der Strasse" umzuhauen.Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Entschuldigt die etwas platte Ausdrucksweise. Da lob ich mir die Leute vom Mageren Grafen. Die haben kein Geschwurbel drumherum.
@Dirk
Meiner eigenen männlichkeit huldigen, öööhm, kein Problem. Bin Californication Fan!!!:D
@Mod
Wow, bist du schnell!:cool:
Ja, eine Klopperei ist ja auch genau das worum es geht. Es geht nicht um taktiles Sparring gegen Boxer, Karatekas etc. Es geht nicht um "Gesundheits Siu LimTao", Faszien öffnen, Sektionen trainieren etc Im Wing Chung geht es primär darum jemanden auf "der Strasse" umzuhauen.Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Entschuldigt die etwas platte Ausdrucksweise. Da lob ich mir die Leute vom Mageren Grafen. Die haben kein Geschwurbel drumherum.
Es ging auch in diesem Thread nicht um Faszien etc. sondern um Mottos. Strategische u. praktische Anweisungen die einem das Training und die Umsetzung erleichtern und verdeutlichen sollen. Das kann man auf der Straße genauso brauchen wie im Ring. Kämpfen bleibt Kämpfen. Mit Geschwurbel hat das auch nix zu tun. Zu Geschwurbel wird's erst wenn man's übertreibt und das ganze nicht praktisch ausprobiert.
Wie gesagt, Strategie ist wichtig im Kampf wenn man gut sein will und einfach draufhauen halte ich für eine sehr kurzsichtige Strategie die ab einem gewissen Level nix mehr bringt.
Mario Mikulic
03-09-2015, 23:49
Es ging auch in diesem Thread nicht um Faszien etc. sondern um Mottos. Strategische u. praktische Anweisungen die einem das Training und die Umsetzung erleichtern und verdeutlichen sollen. Das kann man auf der Straße genauso brauchen wie im Ring. Kämpfen bleibt Kämpfen. Mit Geschwurbel hat das auch nix zu tun. Zu Geschwurbel wird's erst wenn man's übertreibt und das ganze nicht praktisch ausprobiert.
Wie gesagt, Strategie ist wichtig im Kampf wenn man gut sein will und einfach draufhauen halte ich für eine sehr kurzsichtige Strategie die ab einem gewissen Level nix mehr bringt.
:halbyeaha
Und ich persönlich will hier keinem was andrehen, sondern ich wäre froh gewesen, wenn das mal einer so mir erklärt hätte, deshalb fasel ich hier rum ...
Demnächst kommt aber ein gutes Video ... wenn es so klappt wie ich es mir vorstelle, wird das mal was cooles ... da bin ich mal auf die reaktionen gespannt ...
Es ging auch in diesem Thread nicht um Faszien etc. sondern um Mottos. Strategische u. praktische Anweisungen die einem das Training und die Umsetzung erleichtern und verdeutlichen sollen. Das kann man auf der Straße genauso brauchen wie im Ring. Kämpfen bleibt Kämpfen. Mit Geschwurbel hat das auch nix zu tun. Zu Geschwurbel wird's erst wenn man's übertreibt und das ganze nicht praktisch ausprobiert.
Wie gesagt, Strategie ist wichtig im Kampf wenn man gut sein will und einfach draufhauen halte ich für eine sehr kurzsichtige Strategie die ab einem gewissen Level nix mehr bringt.
Dann frage ich mich warum das nicht einfach so beschrieben und erklärt wird, warum kein Technikvideo eingestellt wird wo ihr das den mal beschreibt. Aber das macht ja keener.
Da wird ellenlang diskutiert und formuliert und ein post ist tiefgründiger als der andere.
Geh mal zum Boxen oder Thaiboxen, die warden Dir recht genau und schnell erklären wie man sich zu bewegen hat. warum den schritt so und gewicht so...
das doch alles kein Hexenwerk aber die einzigen die daraus immer wieder ne Geschichte konstruieren ist der WT bereich .... Katastrophe.
genau das wird passieren......!!! einfach mal ordentlich draufhauen und wenig bis nichts bleibt übrig!! Warum? Weil unter Stress wenig funktioniert, und das was wenig ist, auch nur wenn man es dauernd übt....!!
wer das nicht wahrhaben will lebt in einer Scheinwelt.
Theoretishc kann mal alles durchleuchten, Abhandlungen verfassen , ABER Praxis ist das A und O.
Hallo Thiloy - danke ... auch deswegen als Ergänzung:
Es mach MIR Spaß eine KK so komplett wie möglich zu lernen - die Auswahl
was mir persönlich am besten gefällt wird so größer.
Dennoch habe ich erlebt: die einfachen, guten und funktionierenden Sachen
lernt man in 1/2 bis 1 Jahr ....
Ohne Praxis - wie soll das gehen ???
Shotokan 1970 - irre exotisch - geheime Techniken, Todesschläge :gruebel::gruebel::gruebel:
Also Bahnen laufen - herrlich wie der Gi knallt - die Zuschauer/innen sind hin und weg :D
Grundschule / Kihon - klappt doch alles prima.
Raus auf die Straße : KATASTROPHE - nix klappt - total fasche Distanz ! ( heute noch :mad: )
Resultat: die RICHTIGE Distanz ins Sparring übernommen - nächste Katastrophe -
jede Menge QUASIE-Einschläge von den schnellen Wettkämpfern
die IN IHRER zu großen Distanz blieben - der "Treffer" OHNE ECHTE WIRKUNG
wird gewertet - Punkt und Sieg für Lachnummer ! :mad:
So tun "als ob" - und darin DM/EM/WM werden - ein Traum - - - für Träumer -
oder für Leute die nicht mehr wollen / erwarten - was soll's :D
Freude später über EWTO-WT Marke Klaus Hennrich - jeder Schlag soll treffen,
hart treffen - und was haben wir uns getroffen :)
Praktische Umsetzung - 100 % problemlos - alles prima mit SG 1 - 5 ....
und den alten Übungen Dynamic WT .... und dann kam auch fast nix mehr...
ChiSao nannte er "Duddeln" - und das war's auch - - - nach meiner
"Weiterbildung" diesbezüglich bei Heinrich Pfaff - Klaus hatte recht !!!!!!!
Klar was das nicht der Weg für den ehrgeizigen nächsten WT-Lehrer - die
hatten reichlich Alternativen für ihre Karriere - ich hatte daran nie
Interesse, habe Klaus beim Unterricht geholfen - und dafür kostenlosen
Privat-Unterricht bekommen = kostenlose zusätzlich Prügel.
Wenn so was nur Spinnern Spaß machen kann - ICH BIN ein Spinner ... und
deswegen steht bei mir als KK/KS auch RAUFEN drin :p
Grüße
BUJUN
Ach ja - Eingangsfrage - Das WT / die KK von Herrn krk kann man auf
verschiedene Weisen lernen und ausüben - einfach schauen was paßt :D:D
Dann frage ich mich warum das nicht einfach so beschrieben und erklärt wird, warum kein Technikvideo eingestellt wird wo ihr das den mal beschreibt. Aber das macht ja keener.
Da wird ellenlang diskutiert und formuliert und ein post ist tiefgründiger als der andere.
Geh mal zum Boxen oder Thaiboxen, die warden Dir recht genau und schnell erklären wie man sich zu bewegen hat. warum den schritt so und gewicht so...
das doch alles kein Hexenwerk aber die einzigen die daraus immer wieder ne Geschichte konstruieren ist der WT bereich .... Katastrophe.
Einfache Erkenntnis: es gibt Leute die Kämpfen ... und es gibt Leute die
reden / schreiben über's Kämpfen.
Kann doch jeder machen wie er will :D
Dragonball
04-09-2015, 10:03
Einfache Erkenntnis: es gibt Leute die Kämpfen ... und es gibt Leute die
reden / schreiben über's Kämpfen.
Kann doch jeder machen wie er will :D
So wahr! :D
wenn ich mal ordentlich zulangen will , geh ich vor die haustür . da gibts genug angebote.
ein forum ist ja wohl ein medium um sich mal gedanklich über bestimmte sachverhalte auszutauschen. wieso wird das so hingestellt als wenn es nur ein entweder oder gäbe.
und wieso ereifern sich ausgerechnet jene leute im eben jenem medium über jene dinge die sie für unnötig erachten? dann bleibt doch im dojo und kloppt frisch fröhlich wenn euch theorie sooo unangenehm ist.
ist doch nun wirklich nicht so schlimm wenn man mal versucht dingen auf den grund zu gehen bzw. die herangehensweise des anderen zu verstehen. und jaaa , es kann dann passieren das was zerredet , theoretisiert oder völlig aus dem zusammenhang geht. na und ?
lieber hier als im training
wenn ich mal ordentlich zulangen will , geh ich vor die haustür . da gibts genug angebote.
ein forum ist ja wohl ein medium um sich mal gedanklich über bestimmte sachverhalte auszutauschen. wieso wird das so hingestellt als wenn es nur ein entweder oder gäbe.
und wieso ereifern sich ausgerechnet jene leute im eben jenem medium über jene dinge die sie für unnötig erachten? dann bleibt doch im dojo und kloppt frisch fröhlich wenn euch theorie sooo unangenehm ist.
ist doch nun wirklich nicht so schlimm wenn man mal versucht dingen auf den grund zu gehen bzw. die herangehensweise des anderen zu verstehen. und jaaa , es kann dann passieren das was zerredet , theoretisiert oder völlig aus dem zusammenhang geht. na und ?
lieber hier als im training
Das Problem ist, dass vieles von dem was hier theoretisiert wird, nur sehr kurz im Training Bestand hätte. Theorie ist wichtig und man sollte schon verstanden, was und warum man etwas tut. Darüber kann man sich dann auch austauschen. Es ist auch gut, dass neue Ideen und Gedankengänge kommuniziert werden - aber auch hier ist alle Theorie grau, bis in der Praxis verifiziert wurde (oder falsifiziert).
Alle sagen, dass Ihnen klar ist, dass es im Prinzip doch nur darum geht, den anderen - durch eigenes Angreifen - umzuhauen. Soweit herrscht Konsens (denke ich). Schaut man sich dann aber die Argumentation (und das dazugehörige Training) an, tritt dieser Gedanke *praktisch* vollständig in den Hintergrund. Im Vordergrund stehen dann solche Sachen wie "Kontakt herstellen", "Nachgeben", "Folgen/Fühlen", "Dagegen gehen", usw.
Viele Sachen erden im praktisch und theoretisch völlig überbewertet, siehe im Wing Chun da Chi Sao. Das ist eine Übung wie alle anderen auch, die den Übenden zum freien Üben/Sparring führt. Warum wird dann aber der Großteil des Trainings und der Großteil der Theorie auf diesen Bereich verwendet?
Haben sich die Erfinder des Chi Sao dabei wirklich so viele Gedanken gemacht, wie hier hineininterpretiert wird? Ich glaube nicht, genausowenig beim Chi Gerk und Chi Kwan. es wurden doch einfach alle bekannten/gelehrten Übungen zu einem Kreislauf zusammengefasst. Und was passiert? aus fünf oder sechs einfachen Sachen werden hunderte Sektionen mit vielen unterschiedlichen und zum Teil gegensätzlichen Inhalten.
Und das alles dann nur um den eigenen Fauststoß durchzubringen?! Dann doch lieber Boxen ...
wie so oft armin, alles stimmig ^^
anwendung ist halt oft sehr einfach und direkt.
ich sehe es halt so, die zeit die ich hier mit erörtern verbringe und ev. ein paar interessante krümel finde, verballere ich nicht im training. dort bin ich so gut wie nicht ansprechbar. nur bevor ich quer durch die lande ziehe um leute zu sprechen die hunderte von KM weg sind,, nutze ich das angebot hier über das forum , sei es direkt über das gespräch oder mit durchforsten der archive, sehr gerne.
und zum thema ob die erfinder sich auch so viele gedanken gemacht haben. ich denke ja ^^
damals hieß das blos teehaus und da wurde halt auch stundenlang diskutiert , schwadroniert, philosophiert. zumindest kommt es oft so rüber und klingt plausibel.
heute sind die teehäuser virtuell. das prinzip aber gleich. zusammensitzen, palavern und ev. ergebnisse bekommen. nichts verwerfliches, und wer es nicht brauch der geht halt wieder an seine holzpuppe ^^
DirkGently
04-09-2015, 11:43
Dann mach bitte einen Thread auf: "Gegen diskussionen im Wing Chun Forum".
Stellen wir alle nur noch Pronobildchen ein. Is viel einfacher. Und nacher kloppen wir uns, einfach volle Kanne druf, Mensch sind wir doch harte Männer. Labern is doch für Mädchen, echt hey.....
Also das Niveau war ja schon immer tief hier, aber diskutieren wir jetzt hier echt drüber, ob diskussionen Sinn machen? Und von solchen Leuten sollen wir uns dann vielleicht noch vorwerfen lassen, dass wir verkopft wären????? Entschuldigt bitte, aber genau wegen solch hohler Aussagen heißt es dann am Ende wieder Kampfsport sei nur was für hirnlose Klopper.
DirkGently
04-09-2015, 11:52
Viele Sachen erden im praktisch und theoretisch völlig überbewertet, siehe im Wing Chun da Chi Sao. Das ist eine Übung wie alle anderen auch, die den Übenden zum freien Üben/Sparring führt. Warum wird dann aber der Großteil des Trainings und der Großteil der Theorie auf diesen Bereich verwendet?
das wird aber nur in einigen entarteten vereinen so gemacht, wo das zielpublikum sich nicht weh tun will und daher für jahrzehnte in der chi sau phase verweilt.
Haben sich die Erfinder des Chi Sao dabei wirklich so viele Gedanken gemacht, wie hier hineininterpretiert wird? Ich glaube nicht, genausowenig beim Chi Gerk und Chi Kwan. es wurden doch einfach alle bekannten/gelehrten Übungen zu einem Kreislauf zusammengefasst. Und was passiert? aus fünf oder sechs einfachen Sachen werden hunderte Sektionen mit vielen unterschiedlichen und zum Teil gegensätzlichen Inhalten.
Und das alles dann nur um den eigenen Fauststoß durchzubringen?! Dann doch lieber Boxen ...
Es gibt auch Lehrer, die das wieder reduziert haben. Ob man das nun Sektionen nennt oder nicht, eine gewisse Sammlung an Übungen gibt es doch überall. Manche fügen halt ständig neues dazu ohne das alte aufzuräumen, aber nicht alle machen das. Und manche unterrichten halt choreographie-sektionen aus 25 bewegungen langen techniksequenzen, während andere das eher wie san sik benutzen und den schwerpunkt auf sparring legen, wie es sein sollte.
Und dann gibt es Leute, für die südliches Kungfu zu theorielastig ist. Gibt zwar im Boxen auch sehr viel Theorie, mit der man sich herumschlagen kann oder auch nicht, nur im wing chun wird einem die Theorie halt gerne aufgedrängt, dabei ist es für den Schüler gar nicht nötig.
ABER: in einem Thread über kuen kuits ist es so fehl am platz wie es nur irgendwie sein kann, sich über nachträgliches verkopfen zu mockieren. die kuen kuits sind theoretische bausteine, die zu den südlichen stilen dazu gehören wie zum kickboxen die kicks. Es geht auch ohne, aber dann isses halt nicht mehr kickboxen. und wenn du es dann halt immer noch kickboxen nennst, wird man dich zu recht ein wenig auslachen, da du offensichtlich nichteinmal den namen deines stiles verstanden hast.
Michael Kurth (M.K.)
04-09-2015, 12:10
Ob Chi-Sao wirklich überbewertet wird/ist, ist so eine Frage.
Ganz sicherlich zumindest, wenn es falsch (vom Sinn her und auch von der Art und Weise, wie es ausgeführt wird) trainiert wird.
Kann man aber sehr leicht herausfinden, in dem man einen Versuch durchführt, in dem die eine Gruppe rein drillmäßig/technisch arbeitet, während die andere auch das Chi-Sao als Lerneelement verwendet.
Bei dem einen wird ein größtenteils äußeres Abspulen irgendwelcher Abläufe am Ende bei herauskommen, während bei dem Pendant sozusagen ein
Interagieren zwischen zweier Zentren zu sehen ist.
Aber wie gesagt, nur wenn das Chi-Sao mit einem entsprechenden Verständnis ausgeübt wird.
Dann frage ich mich warum das nicht einfach so beschrieben und erklärt wird
Ich versuche mich so einfach wie möglich auszudrücken. Wenn man etwas nicht versteht kann man ja nachfragen.
das wird aber nur in einigen entarteten vereinen so gemacht, wo das zielpublikum sich nicht weh tun will und daher für jahrzehnte in der chi sau phase verweilt.
Zustimmung.
Es gibt auch Lehrer, die das wieder reduziert haben. Ob man das nun Sektionen nennt oder nicht, eine gewisse Sammlung an Übungen gibt es doch überall. Manche fügen halt ständig neues dazu ohne das alte aufzuräumen, aber nicht alle machen das. Und manche unterrichten halt choreographie-sektionen aus 25 bewegungen langen techniksequenzen, während andere das eher wie san sik benutzen und den schwerpunkt auf sparring legen, wie es sein sollte.
Auch wahr.
Und dann gibt es Leute, für die südliches Kungfu zu theorielastig ist. Gibt zwar im Boxen auch sehr viel Theorie, mit der man sich herumschlagen kann oder auch nicht, nur im wing chun wird einem die Theorie halt gerne aufgedrängt, dabei ist es für den Schüler gar nicht nötig.
ABER: in einem Thread über kuen kuits ist es so fehl am platz wie es nur irgendwie sein kann, sich über nachträgliches verkopfen zu mockieren. die kuen kuits sind theoretische bausteine, die zu den südlichen stilen dazu gehören wie zum kickboxen die kicks. Es geht auch ohne, aber dann isses halt nicht mehr kickboxen. und wenn du es dann halt immer noch kickboxen nennst, wird man dich zu recht ein wenig auslachen, da du offensichtlich nichteinmal den namen deines stiles verstanden hast.
Ok. Grundsatzfrage: Was sind denn diese Kuen Kuits? Die meisten sind doch reine Trainingssprichwörter. "Wenn Du den Ellbogen drückst, sei vorsichtig, dass Du nicht geführt wirst" oder "Den Ellbogen zu berühren zeugt von guter Kontrolle". Toll. Darüber will man theoretisieren? Und was ist mit dem Code of Conduct? Für viele ist das doch absoluter Müll. "Benehme Dich wir ein wahrer Kampfkünstler", "Seid vereinigt", usw.
Wird da (auch) mal wieder etwas völlig überbewertet?
Edit: Beovr das falsch rüberkommt - Chi Sao, Theorie und Kuen Kuit haben ihren Stellenwert (mit richtiger Anleitung - aber da geht wahrscheinlich auch jeder davon aus, dass das bei ihm zutrifft ;-) ). Das Problem ist aber eben das Übertheroetisieren und da neigen wir alle hin und wieder zu (ich auch, keine Frage). So ein müßiges Gespräch, bei einem Glas Rotwein (gedanklich), warum nicht?
DirkGently
05-09-2015, 12:20
ich glaub wir sehen das ähnlich. natürlich kann man es übertreiben. und von dem schnulzigen code of conduct halte ich schon mal gar nichts, das ist kungfu romantik, hat vielleicht sinn gemacht als die leute noch im kleinkindesalter in ganztages-kungfu schulen gingen...
und ja, die meisten kuen kuits sind mehr trivial als tiefgründig, und sind tatsächlich nur simple trainingsanweisungen, die dadurch dass man sie immer wieder gebraucht hat zu etablierten sprüchen wurden. aber es gibt auch einige sehr interessante strategische und philosophische tiefen, und wer sich mit taoismus beschäftigt, kann hier einen mehrwert finden, genauso wie jemand, der sich mit management strategien beschäftigt.
und wem das halt zu verkopft ist, dafür habe ich verständnis, der braucht sich ja nicht damit zu beschäftigen.
Schellenbaum
05-09-2015, 20:12
@MK:
Ich dachte du hättest die Schnauze voll von Foren? Cool, dass du wieder online bist.
Michael Kurth (M.K.)
06-09-2015, 08:09
Och, ich dachte nach den Jahren klinke ich mich mal wieder ein und schaue, was so abgeht.
Danke & Gruß
Michael
@MK:
Ich dachte du hättest die Schnauze voll von Foren? Cool, dass du wieder online bist.
Michael war ja im KKF noch weiterhin als user aktiv bis zur Schließung des Forums vor zwei Jahren. Hier hatte er sich ja vor knapp 8 Jahren abgemeldet. Finds auch gut, dass er nun doch wieder mit dabei ist. Ich selber bin in letzter Zeit eher nicht so motiviert, etwas zu schreiben und das geht glaube ich einigen so. :o Also neuer Schwung kann nicht schaden und mal wieder jemand mit nem sehr langen VT- Background auch nicht. ;)
Mario Mikulic
06-09-2015, 13:36
Geh mal zum Boxen oder Thaiboxen, die warden Dir recht genau und schnell erklären wie man sich zu bewegen hat. warum den schritt so und gewicht so...
Das hängt vom Lehrer ab ... wenn dieser selber Muay Thai gemacht hat bzw. macht, fliesst das in den Unterricht ein ... so ist das bei mir jedenfalls ...
Und war früher bei allen so ... Die ganze krk crew war ja bekanntlich in Thailand usw. krk selbst hat ein Buch bzgl. muay thai verfasst (glaube das allererste auf deutsch sogar!) ...
:)
Was ist mit dem Interview ?
Dragonball
07-09-2015, 22:48
Schönes Video, was der Michael da unterlegt hat. So muss Tsching Bumm, meiner Meinung nach, aussehen!
Schellenbaum
08-09-2015, 18:54
Und war früher bei allen so ... Die ganze krk crew war ja bekanntlich in Thailand usw. krk selbst hat ein Buch bzgl. muay thai verfasst (glaube das allererste auf deutsch sogar!) ...
Daher erzählt man sich in den dunklen Bars hinter hervorgehaltener Hand, dass WT so viel aus dem "Original-Thaiboxen" hat? (siehe z.b. Rüdiger Lenz (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/r-diger-lenz-nichtkampf-prinzip-163001/))
Hast du da nen Amazon-Link oder nähere Infos zu dem Schmöker?
DirkGently
09-09-2015, 11:09
Zuerst war da die story vom Lim Lum, welches vielleicht ein crossover aus südlichem kung fu und thailändischem boxen sein könnte oder vielleicht tatsächlich so etwas wie ein vorgängerstil, neben anderen versteht sich. Mehrere WTler aus der ersten Generation sind nicht nur einmal nach Thailand geflogen. Es fanden auch gewisse Herausforderungskämpfe statt, WTler gegen Muay Thailer. Die Leute von damals konnten teils durchaus mithalten und mehr.
Als dann mal die ganze Truppe so prominent da runter flog, das war jahre später, das nehm ich nicht mehr besonders ernst. Man muss sich ja nur die Gästeliste angucken.
Bei uns hieß es immer, es soll im standup ungefähr das rauskommen, was beim Thaiboxen rauskommt, nur potentiell mit etwas weniger Schmerzen auf dem Weg dort hin. Also wir üben auch lowkicks (könnte man auch bong gerk nennen) und dergleichen. Und am Boden wie schon erwähnt, üben wir auch, denn da wollen wir auch mithalten können. Und das kann man nicht, wenn man 90% der Zeit Formen und Sektionen tanzt. Alles was mich davon abhält schnell dahin zu kommen, muss weg oder später geübt werden, falls es sekundär doch für irgend etwas wichtig sein sollte.
Ob es nun eine historische Verbindung gibt zwischen Muay Thai und Wing Chun oder nicht, ich glaube nicht, dass wir das herausfinden können. Aber eine große Gemeinsamkeit gibt es sicher, zwischen wing chun und muay thai, zumindest so wie ich es verstehe: beides sind leichtfüßige, hoch stehende kampfstile ohne überflüssige akrobatik, mit dem hauptfokus auf standup. Diese Ähnlichkeit zwischen muay thai und einigen südchinesischen stilen lässt sich nicht verleugnen. Kann aber m.E. durchaus Zufall sein.
Naja, dafür funktionieren MT Techniken nach dem höchsten impact, WC Techniken nach der höchsten Sicherheit (bzgl. Gleichgewicht, Überschießen usw.) - also diametral...
Auch gerade vs. rund ist doch ein riesiger Unterschied, also ich weiß nichtz so genau, was Du da siehst.
Und Highkicks ist jetzt auch nicht soo unakrobatisch, dafür muss man schon ganz schön trainieren, dass das klappen kann.
Mario Mikulic
09-09-2015, 11:19
mit dem hauptfokus auf standup
wer weiß was in den Formen drinsteckt ... m. M. n. mehr Bodenkampf/Ringerelemente drin als für das Stand Up ... Im realistischem Stand Up kann man nur "kleine Ideen" verwenden, wie Winkeln und m.E.n. eben ein Prinzip (Dagegengehen), der Rest, die exakten 1o1 Bewegungen in den Formen, bspw. 1 Satz, finden sich im Ringen/Bodenkampf (1 Satz=Armbar) :)
wer weiß was in den Formen drinsteckt ... m. M. n. mehr Bodenkampf/Ringerelemente drin als für das Stand Up ... Im realistischem Stand Up kann man nur "kleine Ideen" verwenden, wie Winkeln und m.E.n. eben ein Prinzip (Dagegengehen), der Rest, die exakten 1o1 Bewegungen in den Formen, bspw. 1 Satz, finden sich im Ringen/Bodenkampf (1 Satz=Armbar) :)
Das hattest Du doch mal ausführlich dargelegt und diskutiert oder, ist aber schon ne Weile her. Da hatte sich doch auch neben dem Forum einiges getan oder?
Zum Thema, nur weils ähnlich aussueht muss es nicht dafür sein,
warum dann nicht im liegen die Form machen, oder Teile der Form?
Klar, Kung Fu Chinesen, die im Liegen SLT machen. :megalach: Ich kann es mir bildlich vorstellen.
Und dann von Yip Man im ersten armbar unterwiesen werden...
Ach Keule, wenn Du doch nurmal ordentliches WC gelernt hättest, dann wäre uns das hier alles erpart geblieben... :(
Mario Mikulic
09-09-2015, 11:35
warum dann nicht im liegen die Form machen, oder Teile der Form?
Gute Frage, habe ich mich auch schon gefragt. Warum aber nicht alles im Stehen machen, ist doch praktischer ! Ist es praktischer ? Auch die Frage ist interessant ! Was wird da im Stehen gemacht ? Ich habe da viel entdeckt ... Kurzum, es geht um Gleichgewicht und Gelenke usw. und das könnte man am Boden nicht machen. Denke ich. Im Stehen trainiert man den Kern ! Rumpf ! Posture (BJJ) Körperhaltung usw. / Spannung für das Stehen und Ringen !
Zum Thema, nur weils ähnlich aussueht muss es nicht dafür sein,
es kommt 1o1 so im Ringen und Bodenkampf vor ! Fast alle Bewegungen der Form ! Man kann da nicht von Zufall sprechen ! Während es im Stand Up keine Anwendung 1o1 gibt !
@ang hell
ving chun war ein "Geheimstil" und selbst bis in unsere heutige Zeit hat man ein Riesengeschiß gemacht ! Ohne Kohle zeigt man nicht ies und auch nicht das usw. Das da über die Jahrhunderte vieles verlorengeht verwundert mich nicht ! In anderen Kampfkünsten ist es nicht anders ! Karate bspw. hat viel mit Waffen zu tun usw. Wer unterrichtet das heute noch ? Judo (Samurai vs. Bauern) und auch viele andere Kampfkünste haben sicher eine bewegende Geschichte die heute in der sportlichen Olympiaversion nicht mehr zu erkennen ist ...
Gute Frage, habe ich mich auch schon gefragt. Warum aber nicht alles im Stehen machen, ist doch praktischer ! Ist es praktischer ? Auch die Frage ist interessant !
es kommt 1o1 so im Ringen und Bodenkampf vor ! Fast alle Bewegungen der Form ! Man kann da nicht von Zufall sprechen ! Während es im Stand Up keine Anwendung 1o1 gibt !
hahaha ja geile Frage!! Eine Eklrärung ware das man in Hong Kong einfach keinen Platz in den kleinen Räumen gehabt hat .-)
Nee denke nicht das die Formen das fördern sollen. DAS man das gelernte der Formen auf anderen Bewegungen oder andere Arten ummünzen kann, ja ok.
1 Satz sieht vielleicht so aus, ABER entscheidend ware das wenn Du die Arme gekreuzt oben hast den Arm ja auch halten muss des Gegners, also die beiden gekreutzten Arme an sich pressen, das übst Du in der Form aber nicht. Daher denke ich das dies nicht für den Boden gedacht ist.
Mario Mikulic
09-09-2015, 11:52
1 Satz sieht vielleicht so aus, ABER entscheidend ware das wenn Du die Arme gekreuzt oben hast den Arm ja auch halten muss des Gegners, also die beiden gekreutzten Arme an sich pressen, das übst Du in der Form aber nicht. Daher denke ich das dies nicht für den Boden gedacht ist.
Das sind Positionen ! Position before Submission ! Du lernst nur Positionen in den Formen/Haltungen (Posture) usw. Schlüsselelemente ! Du lernst nicht die Brücke aber die Position vor der Brücke (Doppel Tok) Tok heisst übersetzt "Heben"! Was soll man denn im Stand Up "Heben" ? Bei einer "Brücke" ist das ganz klar !
Das geht so bis ins Unendliche !
Tut Sao heisst "Abstreifen" ... usw. "Kleine Ideen" werden da vermittelt, die alle 1o1 im Ringen und Bodenkampf vorkommen ... Scheeren Gaan, fast alles was doppelt ausgeführt wird uvm.
:)
allein schon der IRAS Stand ! Wo soll man Kniespannung brauchen im Stand Up ? Im Bodenkampf ist Kniespannung unerlässlich !
Würde man nicht soviel Politik betreiben könnten alle offener und freier mit so Gedanken umgehen und es untersuchen ... wer wenn nicht wir ?
Das sind Positionen ! Position before Submission ! Du lernst nur Positionen in den Formen/Haltungen (Posture) usw. Schlüsselelemente ! Du lernst nicht die Brücke aber die Position vor der Brücke (Doppel Tok) Tok heisst übersetzt "Heben"! Was soll man denn im Stand Up "Heben" ? Bei einer "Brücke" ist das ganz klar !
Das geht so bis ins Unendliche !
Tut Sao heisst "Abstreifen" ... usw. "Kleine Ideen" werden da vermittelt, die alle 1o1 im Ringen und Bodenkampf vorkommen ... Scheeren Gaan, fast alles was doppelt ausgeführt wird uvm.
:)
allein schon der IRAS Stand ! Wo soll man Kniespannung brauchen im Stand Up ? Im Bodenkampf ist Kniespannung unerlässlich !
Würde man nicht soviel Politik betreiben könnten alle offener und freier mit so Gedanken umgehen und es untersuchen ... wer wenn nicht wir ?
Ja genau, wenn man die Position doch lernt , wie Kniespannung, warum dann nicht beim ersten Satz die Arme an die Brust ziehen um den Arm zu halten des Gegners. Verstehst Du was ich meine, es gibt etliche Wege und Bedeutungen und Positionen die das unterstreichen aber auch etlcihe die das wiederlegen.
Im Grunde denke ich nicht das die Position dafür gedacht war. Genaus so wie früher gesagt wurde, IRAS, da kannst nen Eiertritt mit abhalten.... hmmmm klar und in Paderborn ist Muttertag.
Viele der Bewegungen die wir Kampfsportler ausführen haben doch Ihre Ähnlichkeit , weil anatomisch so vorgegeben. Also kommen wir sicherlich auf eine Menge an Bewegungen / Schnittmenge die in den verschiedensten KK gleich sind (ähnlich) ....
Für mich würde eine Untermauerung Deiner These nur gelten wenn zum beispiel alte Schriften daraufhinweisen oder anderweitig Material das untermauern was nicht gerade 2014-2015 entstanden ist.
Michael Kurth (M.K.)
09-09-2015, 12:02
Deine Ideen resultieren aus dem WT.
Aus der VT-Sicht der Dinge, kann man nur schwer Deinem Ansatz in
Bezug auf die Formen folgen.
DirkGently
09-09-2015, 12:04
Naja, dafür funktionieren MT Techniken nach dem höchsten impact, WC Techniken nach der höchsten Sicherheit (bzgl. Gleichgewicht, Überschießen usw.) - also diametral...
Also das mag vielleicht für EWTO WT gelten, aber ansonsten ist mir das neu. 99% des fortgeschrittenen Techniktrainings geht es nur um impact maximierung! Wir schießen doch auch absichtlich immer etwas weiter für maximalen impact... In Matthias Buch steht sogar explizit, dass man das Gleichgewicht nach vorne nicht halten muß.
Auch gerade vs. rund ist doch ein riesiger Unterschied, also ich weiß nichtz so genau, was Du da siehst.
Muay Thai hat gerade und rund, wing chun auch, mir ist nicht ganz klar was da unklar ist :D ne im ernst, mag schon sein, dass in manchen wing chun stilen (insbesondere EWTO früher) das geradlinige überbetont wird, aber das ist ein didaktischer fehler, keine stileigenschaft.
Und Highkicks ist jetzt auch nicht soo unakrobatisch, dafür muss man schon ganz schön trainieren, dass das klappen kann.
Highkicks vermeiden wir im Kampf, aber trainieren tun wir sie trotzdem. Als akrobatisch würd ich das jetzt aber nicht bezeichnen. Auch ein eingesprungenes Knie seh ich noch nicht unbedingt als akrobatisch an. Beim Capoeira kommen wir der Sache schon näher, oder beim Show-Wrestling.
Mario Mikulic
09-09-2015, 12:07
Für mich würde eine Untermauerung Deiner These nur gelten wenn zum beispiel alte Schriften daraufhinweisen oder anderweitig Material das untermauern was nicht gerade 2014-2015 entstanden ist.
Traust Du deinen Sinnen nicht ? Ich glaube gar nix bis ich es selbst erfahre !
Was einer schreibt juckt mich nicht die Bohne !
Ich weiß schon was Du meinst, mich wundert nur, dass Du als BJJ´ler mir nicht folgen kannst ! Die Positionen werden vermittelt ! Das oben, bei einer Armbar Gegenzug da ist und man zieht, spielt bei der Position keine Rolle ! Formen bringen in eine Form !
Sehr praktisch ! Bei ersten Satz ist es nicht nur eine Armbar, sondern da ist die ganze Haltung dahinter !
Position before Submission ... kann mich da nur wiederholen ! :)
Deine Ideen resultieren aus dem WT.
Aus der VT-Sicht der Dinge, kann man nur schwer Deinem Ansatz in
Bezug auf die Formen folgen.
Man kann doch auch aus wt Sicht meinen Sachen nicht folgen ! Das hängt nur vom Betrachter ab ! Wenigstens hat mir PhB bescheinigt, dass wenn überhaupt was Sinn macht, dann doch meine verrückten Storys als so manch andere ! Das fand ich gut !
Als ob mir das alles nicht bewusst wäre! Der Widerspruch zum Gelernten usw. ! Und ich bin selbst mein größter Kritiker und nehme jede Kritik ernst und kann aber nicht aus meiner Haut ! Ich sehe und fühle es doch ! Ich mache ja No Gi BJJ und sehe es doch ! Jedes Training sind alle Elemente der Form drin ! Dann mache ich Muay Thai oder Boxen oder MMA und merke, Shit, hier nicht, hier sind nur "kleine Ideen" drin wie Winkeln usw.
Da stimmt doch was nicht !
Haben wir das Ringen und Bodenkmapf in den Formen und all die Jahre nicht erkannt ?
Das ist hier die große Frage !
Und die zweite Frage ist, was ist wenn es so ist ? Welcher Meister / Großmeister mag das zugeben ?
DirkGently
09-09-2015, 12:15
Formen sind Formen, Anwendungen sind Anwendungen. Wenn man sich mit Bodenkampf beschäftigt, findet man schnell die eine oder andere scheinbare Verbindung zu Holzpuppenform, Langstockform und SNT. Ursprünglich wurde die Formen wohl eher nicht mit dem Hintergedanken an Bodenkampf entwickelt, es gibt absolut keinerlei Hinweise auf Bodenkampf in der Wing Chun Tradition, aber man kann natürlich auch nicht völlig ausschließen, dass vielleicht auch die Begründer der Formen diese Parallelen sehr wohl bedachten.
Am Anfang leitet man aus den Formen Bewegungen ab. Später braucht man das nicht mehr und findet sowieso alle Bewegungen in den Formen wieder. Aber daraus darf man nicht zwangsläufig schließen, dass all das, was man in den Formen wiederfindet, auch absichtlich da rein getan wurde. Auch wenn man sich ganz sicher ist, dass der IRAS wie maßgeschneidert auf ein Snowboard oder Skateboard passt und der Langstock-Stich perfekt zum Bogen oder Scharfschützengewehr.
Mario Mikulic
09-09-2015, 12:20
Formen sind Formen, Anwendungen sind Anwendungen. Wenn man sich mit Bodenkampf beschäftigt, findet man schnell die eine oder andere scheinbare Verbindung zu Holzpuppenform, Langstockform und SNT. Ursprünglich wurde die Formen wohl eher nicht mit dem Hintergedanken an Bodenkampf entwickelt, es gibt absolut keinerlei Hinweise auf Bodenkampf in der Wing Chun Tradition, aber man kann natürlich auch nicht völlig ausschließen, dass vielleicht auch die Begründer der Formen diese Parallelen sehr wohl bedachten.
Am Anfang leitet man aus den Formen Bewegungen ab. Später braucht man das nicht mehr und findet sowieso alle Bewegungen in den Formen wieder. Aber daraus darf man nicht zwangsläufig schließen, dass all das, was man in den Formen wiederfindet, auch absichtlich da rein getan wurde. Auch wenn man sich ganz sicher ist, dass der IRAS wie maßgeschneidert auf ein Snowboard oder Skateboard passt und der Langstock-Stich perfekt zum Bogen oder Scharfschützengewehr.
Ich schildere nur meine Erfahrungen und kann jeden nur ermutigen dies selbst zu überprüfen !
Man kommt aus dem Staunen nicht mehr raus ! :) Bzw. als durchaus erfahrener chungler sag ich, ich weiß das ich darüber nix weiß ... ving chun ist mir als Lehrer voller Rätsel ... aber so baut man sich halt auch kein Stammkundenstamm auf !
Desto mehr ich es untersuche, desto mehr merke ich darüber null Plan zu haben ! Sowas darf man den Schülern ja gar nicht sagen ! ;-)
DirkGently
09-09-2015, 12:32
Also ich hab auch schon mal recht blöde geguckt, als matthias einen half mount auflöste mit einer Bewegung, die haargenau 1:1 so in der Langstockform vorkommt, aber er sagt, das sei kein Zufall, da die Geometrie des menschlichen Körpers im liegen ja nicht anders ist als im stehen, und das Bewegungsmuster vom Prinzip her immer denselben Zweck erfüllt, egal ob stehend oder im liegen, mit Langstock oder ohne.
Traust Du deinen Sinnen nicht ? Ich glaube gar nix bis ich es selbst erfahre !
Was einer schreibt juckt mich nicht die Bohne !
Ich weiß schon was Du meinst, mich wundert nur, dass Du als BJJ´ler mir nicht folgen kannst ! Die Positionen werden vermittelt ! Das oben, bei einer Armbar Gegenzug da ist und man zieht, spielt bei der Position keine Rolle ! Formen bringen in eine Form !
Sehr praktisch ! Bei ersten Satz ist es nicht nur eine Armbar, sondern da ist die ganze Haltung dahinter !
Position before Submission ... kann mich da nur wiederholen ! :)
Man kann doch auch aus wt Sicht meinen Sachen nicht folgen ! Das hängt nur vom Betrachter ab ! Wenigstens hat mir PhB bescheinigt, dass wenn überhaupt was Sinn macht, dann doch meine verrückten Storys als so manch andere ! Das fand ich gut !
Als ob mir das alles nicht bewusst wäre! Der Widerspruch zum Gelernten usw. ! Und ich bin selbst mein größter Kritiker und nehme jede Kritik ernst und kann aber nicht aus meiner Haut ! Ich sehe und fühle es doch ! Ich mache ja No Gi BJJ und sehe es doch ! Jedes Training sind alle Elemente der Form drin ! Dann mache ich Muay Thai oder Boxen oder MMA und merke, Shit, hier nicht, hier sind nur "kleine Ideen" drin wie Winkeln usw.
Da stimmt doch was nicht !
Haben wir das Ringen und Bodenkmapf in den Formen und all die Jahre nicht erkannt ?
Das ist hier die große Frage !
Und die zweite Frage ist, was ist wenn es so ist ? Welcher Meister / Großmeister mag das zugeben ?
Ich habe Dich schon verstanden , ich Weiss was Du meinst, ich sage aber das die Position der beiden Arme eben nicht stimmt. Die sind viel zu weit weg vom Körper, wenn man es den so verstehen , sehen will , dann müssten diese Arme näher am Körper also vor der Brust sein. Position for submission, aber richtige Position würde ich bevorzugen.
Für mich sind die Thesen oder Theorien die Du in den Raum wirst durchaus ok, aber ich glaube (Glaube nicht Wissen) das die Positionen anderen Zielen folgt.
Mario Mikulic
09-09-2015, 12:38
Ich habe Dich schon verstanden , ich Weiss was Du meinst, ich sage aber das die Position der beiden Arme eben nicht stimmt. Die sind viel zu weit weg vom Körper, wenn man es den so verstehen , sehen will , dann müssten diese Arme näher am Körper also vor der Brust sein. Position for submission, aber richtige Position würde ich bevorzugen.
Für mich sind die Thesen oder Theorien die Du in den Raum wirst durchaus ok, aber ich glaube (Glaube nicht Wissen) das die Positionen anderen Zielen folgt.
Die Position ist 1o1 richtig ! Du hast ja auch einen Arm zwischen Dir und dem Gegenüber ! Exakt soweit ist auch oben der Abstand ! Eine Handgelenkgröße !
Die Postition stimmt daher 100 % ! :) mit Hüfte vor hast Du auch den "Zug" usw.
Das ist NUR EIN Beispiel von Hunderten !
Wieso hast Du die Hüfte vor und Kniespannung im Stand Up ? Hat kein Sinn ! Im Bodenkampf hat das Super-Sinn !
Glückskind
09-09-2015, 12:38
In Matthias Buch steht sogar explizit, dass man das Gleichgewicht nach vorne nicht halten muß.
Das kommt mir gefährlich vor. Was, wenn der Gegner zurück-
oder ausweicht? Was, wenn er sowieso darauf aus ist, Dich in
die Leere zu leiten?
ne im ernst, mag schon sein, dass in manchen wing chun stilen (insbesondere EWTO früher) das geradlinige überbetont wird, aber das ist ein didaktischer fehler, keine stileigenschaft.
Das kommt mir so vor als hättest Du da VT nicht so im Sinn gehabt
gerade: dort ist (bzw. gilt) gerade das geradlinige als Kerneigenschaft.
@Mario: Du gehst ja, konsequenterweise auch in Deinem Diskussionsstil,
bevorzugt erst mal dagegen. Hast Du Dich mal mit fortgeschrittenen
IMAlern getroffen? Würde mich interessieren wie es Dir dann mit Deinem
Dagegengehen ergeht?
jkdberlin
09-09-2015, 12:44
Also ich hab auch schon mal recht blöde geguckt, als matthias einen half mount auflöste mit einer Bewegung, die haargenau 1:1 so in der Langstockform vorkommt, aber er sagt, das sei kein Zufall, da die Geometrie des menschlichen Körpers im liegen ja nicht anders ist als im stehen, und das Bewegungsmuster vom Prinzip her immer denselben Zweck erfüllt, egal ob stehend oder im liegen, mit Langstock oder ohne.
was ist eine Halfmount?
was ich hier und anderswo lese ist dass viele ( manchmal zu viele )
Merksätze wild durcheinander geworfen werden und eine Einordnung in
die falsche Untergruppe macht den Merksatz, die gute Anleitung, wertlos
bis selbstgefährdent!
Guter Punkt ich finde die Sortierung hier Recht gut:
Maxims of Wing Chun - Wing Chun Kuen Kuit (http://www.leblancwingchun.com/wing-chun-kuit.html)
Mario Mikulic
09-09-2015, 12:47
@Mario: Du gehst ja, konsequenterweise auch in Deinem Diskussionsstil,
bevorzugt erst mal dagegen. Hast Du Dich mal mit fortgeschrittenen
IMAlern getroffen? Würde mich interessieren wie es Dir dann mit Deinem
Dagegengehen ergeht?
Was soll ich dazu sagen ? Vielleicht fällt ja jemandem was ein ! :)
Mario Mikulic
09-09-2015, 12:49
Halfmount
was für den einen die Halfmount ist des anderen Halfguard sag ich ! :D:)
DirkGently
09-09-2015, 12:50
was ist eine Halfmount?
half guard meinte ich, sorry mit den ganzen grappling begrifflichkeiten tu ich mich immer schwer :D
Glückskind
09-09-2015, 12:56
Was soll ich dazu sagen ? Vielleicht fällt ja jemandem was ein ! :)
Die beiden Fragen waren schon genau so an genau Dich gerichtet -
Du bist doch der Dagegengeher, wieso schiebst Du jetzt andere vor?
Die Position ist 1o1 richtig ! Du hast ja auch einen Arm zwischen Dir und dem Gegenüber ! Exakt soweit ist auch oben der Abstand ! Eine Handgelenkgröße !
Die Postition stimmt daher 100 % ! :) mit Hüfte vor hast Du auch den "Zug" usw.
Das ist NUR EIN Beispiel von Hunderten !
Wieso hast Du die Hüfte vor und Kniespannung im Stand Up ? Hat kein Sinn ! Im Bodenkampf hat das Super-Sinn !
Nein, die gekreutzen Arme sind nicht eine Faustbreite vom Oberkörper weg. Mindestens doch eine handfläche oder mehr....
Ich sehe das Du technisch dieses gerne überträgst, ja gut kann man machen, hatte ich bereits geschrieben, aber ich sehe hier noch nicht den Sinn eines Armbars. Mit viel Vorstellung kann man den so machen, dafür werden aber die gekreutzten Arme zum Körper gebracht. Kannste unendlich weiterspinnen. Affen jut sao, kann auch ein Armbar griff sein, oder vorbereitend für Kimura oder was weiss ich alles.
Wie ich geschrieben habe, sehe ich einfach eine gewisse Schnittmenge an Positionen die ähnlich sind. Nicht mehr nicht weniger.
Triff Dich doch mal mit Sergio, oder NEIN mit Martin Dragos, der wirds Dir sicher bestätigen, dass Deine Annahmen richtig sind.
jkdberlin
09-09-2015, 13:02
half guard meinte ich, sorry mit den ganzen grappling begrifflichkeiten tu ich mich immer schwer :D
Okay, danke.
Mario Mikulic
09-09-2015, 13:10
Die beiden Fragen waren schon genau so an genau Dich gerichtet -
Du bist doch der Dagegengeher, wieso schiebst Du jetzt andere vor?
weis nicht was Du meinst ! Ich schiebe nie Jemanden irgendwas vor ! Ich weis schlicht nicht was ich sagen soll nach dem Post von Dir !
Mir fällt dazu nix ein ! Daher sagte ich, vielleicht fällt ja jemandem was dazu ein !
Was soll ich denn sagen nach deinem Post ? Nein, deine IMA Leute edit oder ja, du hast recht ich halt lieber mal mein Maul ...
Was erwartest Du ?
Nein, die gekreutzen Arme sind nicht eine Faustbreite vom Oberkörper weg. Mindestens doch eine handfläche oder mehr....
die Faust ist bei dir kleiner/größer wie deine Handfläche ... soso ... :D
Affen jut sao, kann auch ein Armbar griff sein, oder vorbereitend für Kimura oder was weiss ich alles.
du denkst schon wieder in Submission und nicht in Position !!!
Schon wieder !!!
Triff Dich doch mal mit Sergio, oder NEIN mit Martin Dragos, der wirds Dir sicher bestätigen, dass Deine Annahmen richtig sind.
Wusste ich gar nicht ! Woher weißt Du das ? Ist mir nix bekannt zu BJJ und WC !
:)
DirkGently
09-09-2015, 13:20
Das kommt mir gefährlich vor. Was, wenn der Gegner zurück-
oder ausweicht?
hatte gerade auf deine PN geantwortet, da ist mir der browser schon wieder abgeschmiert. das ist die drecks werbung in den bannern. mist. keine ahnung ob das jetzt angekommen ist bei dir, also hier nochmal:
Unser Gleichgewicht ist uns schon wichtig, wir verlieren es nicht freiwillig. Aber wir geben es lieber nach vorne auf als nach hinten, das ist alles. Also keine 100:0 Gewichtsverteilung und kein Ziehschritt. Ich lehn mich beim Angreifen schon auch mal so weit rein, dass ich nacher (nicht sofort) einen Schritt brauche (nicht unbedingt) um mich wieder zu stabilisieren, wenn ich es mir taktisch leisten kann. Umgekehrt nicht! Nach hinten ist ja auch das Sturzrisiko viel höher. (ich weiß es kommt gleich der verweis auf die videos, daher nochmal zur erinnerung auf den 8pwc videos tut matthias nicht posen und kämpfen sondern unterrichten, wenn er da massiv in rückenlage zurückweicht vor einem Trainingspartner)
Was, wenn er sowieso darauf aus ist, Dich in
die Leere zu leiten?
Wie in dem Video in deiner PN? Genau dieses "ansatzlose" weil vorgeplante "Nachgeben" ist es, was laut dem Dagegengehenprinzip nicht funktionieren kann. Ohne jetzt nochmal auf diese Haarspalterei einzugehen, und ungeachtet dessen wer jetzt recht hat, also auch wenn so etwas prinzipiell möglich ist, ist es im Kampf gegen einen erfahrenen Gegner fast unmöglich umzusetzen und bedeutet ein noch wesentlich höheres Risiko als das bischen Gewicht vor was wir machen. Die Art "nachgeben" die man tatsächlich gut einsetzen kann sieht man immer wieder auf Judo und Ringer Wettkämpfen. Und dafür üben wir ja wie die blöden Chi Sau und Sparring, damit wir genau auf die Dinger nicht reinfallen. Ich hätte gedacht genau das ist eine große Spezialität des Wing Chun.
Also um jetzt nicht mißverstanden zu werden, ich stürme nicht blindlings nach vorne und falle dann ins Leere wie bei einem Stierkampf, aber das macht muay thai ja auch nicht. Aber wir geben sehr wohl so viel power, dass mal im Anschluß ein Vorwärtsschritt nötig werden kann.
Das kommt mir so vor als hättest Du da VT nicht so im Sinn gehabt
gerade: dort ist (bzw. gilt) gerade das geradlinige als Kerneigenschaft.
Ich kann jetzt hier nicht über VT urteilen, aber Kerngeschäft hin oder her, wing chun vereint rund und gerade wie jin und yang in sich, das wird sogar in einem historischen Kuen Kuit erwähnt und sieht man ganz besonders deutlich in der Biu Ji und der Jong Kuen Form, aber auch bei den Messern. Und erst recht im Chi Sau. Drei Kreise? Wurde euch das beigebracht? Kurven auf Frontal-, Transversal-, Sagittalebene? Huen Sau (heißt immerhin kreisende Hand!) und Poon Sau ist der (ein) frontalkreis, Lat Sau ein Sagittalkreis und der Transversalkreis (im Tai Chi bei den Basics) ist im Chi Gerk (z.B. Huen Bo!) und im Messerprogramm versteckt (bzw. im 8PWC auch bei den Basics).
Also schon klar, wir machen nicht Baghua, aber gutes wing chun hat meines Erachtens ein ausgewogenes Verhältnis zwischen runden und geradlienigen Mustern.
Mario Mikulic
09-09-2015, 13:22
Genau dieses "ansatzlose" weil vorgeplante "Nachgeben" ist es, was laut dem Dagegengehenprinzip nicht funktionieren kann.
:halbyeaha:biglaugh::beer:
DAS was man als "Nachgeben" bezeichnen darf, folgt erst einen Schritt später, DAS ist das Problem !!! Erst muss das Fundament stehen, dann kann man ein Haus bauen ! Umgekehrt geht einfach nicht, aber das wird man noch verinnerlichen ! Früher oder später !
DirkGently
09-09-2015, 13:34
wobei es ja durch zufall oder einen schwachen gegner schon mal klappen kann. aber bei wettkämpfen auf hohem niveau kommt sowas einfach NIE vor. weil so zeug eben meist irgendwo zwischen zu riskant und unmöglich rumgeistert. also versuchen es die profis erst gar nicht. und diejenigen, die darauf geschwört haben, geben es nach ihrem ersten unkooperativen gegner auch wieder auf.
Mario Mikulic
09-09-2015, 13:38
wobei es ja durch zufall oder einen schwachen gegner schon mal klappen kann. aber bei wettkämpfen auf hohem niveau kommt sowas einfach NIE vor. weil so zeug eben meist irgendwo zwischen zu riskant und unmöglich rumgeistert. also versuchen es die profis erst gar nicht. und diejenigen, die darauf geschwört haben, geben es nach ihrem ersten unkooperativen gegner auch wieder auf.
Die Stärke eines Gegners spielt überhaupt keine Rolle ! DU MUSST ZUERST DAGEGENGEHEN !!! Wie willst Du Stärke und Richtung des Zuges oder Druckes sonst bestimmen ? Das ist physikalisch unmöglich ohne "Dagegengehen"! :)
Wenn Du was hebst, merkst Du nur aufgrund des Widerstandes das Gewicht ! So einfach ist das ! Von den anderen Sachen (Höherwertigkeit der Gelenke, Epot Ekin, MSP usw.) mal ganz abgesehen !
Im wt kann man es leicht an jeder Bewegung aufzeigen ! Bong Sao = Handgelenk runter, Ellbogen rauf ! usw. (Ellbogen weg, greift Schulter, Schulter weg, greift Brust, Kopf usw. MSP uuuuund die anderen Gelenke gehen trotzdem auch dagegen sonst gebe es keine Grundspannung, keine Feder, deshalb schnallt auch das schwächste Gelenk doch nach vorne wenn "der Weg frei ist", weil es ein Prinzip gibt, das Dagegengehenprinzip, was immer greift !)
Nebenbei, man achte auf das Symbol Bruce Lee´s JKD ... ein Yin und Yang Symbol (Zug und Druck) und die Pfeile die in entgegengesetzter Richtung rotieren !!!
Der hat das Prinzip erfasst !!! Und symbolisch dargestellt !!!
du verneinst das nachgeben und im gleichen atemzug verweist du auf yin und yang. starke leistung ^^
DirkGently
09-09-2015, 14:05
@mario ich meinte über optische antizipation. wie gesagt, ich würde es nciht versuchen :D
@cam67 jetzt lasst den doch mal in ruhe. er wählt seine begriffe und definitionen seeehr präzise. er verneint nicht das, was Du wahrscheinlich unter nachgeben verstehst. er verneint, dass es möglich ist ohne gegendruck nachzugeben, außer eben optisch, wenn ich ihn richtig verstanden habe. und auch wenn ich es mit den Worten hier nicht ganz so eng sehe wie Mario, finde ich doch dass er im Prinzip recht hat.
Das mit dem Nachgeben ist ein bißchen als würde man sagen, die Rakete habe Antigravitation, weil sie ja von der Erde wegfliegt. Ja, die Rakete kann wegfliegen, und ja, wenn man "antigravitation" einfach als etwas sieht, was gegen die gravitation gerichtet ist, kann man von mir aus sagen, der Raketenantrieb agiert wie antigravitation. Aber in dem Moment wo du behauptest, du hättest die Antigravitation entdeckt, werden die Physiker ziemlich aufschreien oder lachen.
Mir ist das wurscht, ich versteh auch so was ihr beide meint, glaub ich zumindest (wissen kann man das ja nie, wie die philosophen zu wissen glauben). Ich vermute nur, dass wie so oft das was ihr macht viiiieeeel ähnlicher wäre im Vergleich als es die Wortwahl und Formulierungen vermuten lassen würden.
und ich meinte super mario ^^
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:14
du verneinst das nachgeben und im gleichen atemzug verweist du auf yin und yang. starke leistung ^^
Yin und Yang bedeutet Zug und Druck ! Dem geht man dagegen, daher auch die entgegengesetzten Pfeile in Bruce Lee´s Logo ! Jemand möge mich eines Besseren belehren !
http://www.bruce-lee-jeet-kune-do.de/image/jkdlogo.jpg
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:18
@mario ich meinte über optische antizipation. wie gesagt, ich würde es nciht versuchen
Auch optisch gehst du "dagegen" = oben zu, tief hauen, Gegner haut, ich haue auch mit Winkel, Gegner "sprawlt" ... ich "sprawle" auch ... usw ...
egal wo, man geht immer dagegen ! :)
Auch Dragos kam mal mit der "Spiegeltheorie" (fällt mir ein da ich Sprwal erwähnt habe), abe auch das stimmt nicht, denn ich müsste ja Fehler spiegeln ! Das macht man aber nicht ! Man reagiert nur auf Störungen der eigenen Unversertheit ! Nur da geht man dagegen ! Ich spiegel die Fehler nicht ! Das mal Nebenbei !
Yin und Yang bedeutet Zug und Druck ! Dem geht man dagegen, daher auch die entgegengesetzten Pfeile in Bruce Lee´s Logo ! Jemand möge mich eines Besseren belehren !
http://www.bruce-lee-jeet-kune-do.de/image/jkdlogo.jpg
Vielleicht wollte Bruce auch nur im Kreislaufen.... oder auf ewigen Flow hinweisen....
Was stützt den Deine These...?
eigentlich bedeuten sie in den meisten auslegungen, daß ein extrem ab einem bestimmten punkt in das andre übergeht. was auch die jeweils entgegengesetzten punkte in den hemispären symbolisieren.
yin und yang ist ein konzept der steten übergänge. manche nennen es auch wandlungen.
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:26
eigentlich bedeuten sie in den meisten auslegungen, daß ein extrem ab einem bestimmten punkt in das andre übergeht. was auch die jeweils entgegengesetzten punkte in den hemispären symbolisieren.
yin und yang ist ein konzept der steten übergänge. manche nennen es auch wandlungen.
Kann Dir gerade nicht folgen ! Machst Du JKD ? Ich weis nicht, ob Du Recht hast ! Meine Auslegung hört sich doch logischer an gerade ! Aber wer weiß ... wir werden sehen ! :)
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:28
Was stützt den Deine These...?
Erfahrung ! Und vor Allem, ich habe mir ein Symbol überlegt und genau DAS Symbol von Bruce kam mir in den Sinn ! DAS ist doch kein Zufall ! Es ist einfach zu genau um ein Zufall zu sein ! Aber er lebt ja nicht mehr und ich kann ihn daher nicht fragen ! :)
Aber denk doch sebst nach !
Yin und Yang und zwei entgegengesetzte Pfeile !
Von Nichts anderem rede ich die ganze Zeit ! Druck und Zug und gegengehen ! Zufall ! ? Auch wieder Zufall ? Alles immer Zufall ? ! Ich sollte mich Zuffalsmario nennen ! BJJ Zufall, JKD Zufall ! Mario Zufall !
wenn wir es aufs rudimentäre runterbrechen wollen, könnte man sagen. es gibt keine static, alles ist in bewegung, alles fließt. kulmuliert ein aspekt , kommt es irgendwann zum überschwappen, wie eine welle die bricht, und das scheinbar gegensätzliche tritt zum vorschein. scheinbar deswegen, weil sie in wirklichkeit komplementär (ergänzend) und nicht gegensätzlich sind.
so verständlicher?
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:35
wenn wir es aufs rudimentäre runterbrechen wollen, könnte man sagen. es gibt keine static, alles ist in bewegung, alles fließt. kulmuliert ein aspekt , kommt es irgendwann zum überschwappen, wie eine welle die bricht, und das scheinbar gegensätzliche tritt zum vorschein. scheinbar deswegen, weil sie in wirklichkeit komplementär (ergänzend) und nicht gegensätzlich sind.
so verständlicher?
Da braucht es aber keine "Gegenpfeile" wie in der Abbildung von Bruce Lee´s Symbol ! Was bedeuten dann die entGEGENgerichteten Pfeile ?
Erfahrung ! Und vor Allem, ich habe mir ein Symbol überlegt und genau DAS Symbol von Bruce kam mir in den Sinn ! DAS ist doch kein Zufall ! Es ist einfach zu genau um ein Zufall zu sein ! Aber er lebt ja nicht mehr und ich kann ihn daher nicht fragen ! :)
Aber denk doch sebst nach !
Yin und Yang und zwei entgegengesetzte Pfeile !
Von Nichts anderem rede ich die ganze Zeit ! Druck und Zug und gegengehen ! Zufall ! ? Auch wieder Zufall ? Alles immer Zufall ? ! Ich sollte mich Zuffalsmario nennen ! BJJ Zufall, JKD Zufall ! Mario Zufall !
Zufälle gibt es nicht, zumindest nicht solche, ja .
ABER die Pfl´´eile zeigen in die gleiche Richtung , nämlich rechts rum, könnte bedeuten, immer vorprechen, im Flow bleiben, Bewegung is key, hey es gibt tausend Ideen dahinter,
wenns nirgends steht oder es mal beschrieben wird ist es für mich reine raterei. Kannst Du ja auch machen aber für mich einfach nur raterei und interpretiererei. Find das nicht sooooo "krass"
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:36
Find das nicht sooooo "krass"
Mag ja sein ! Ich schon ! Ich finde das den Hammer ! :):D
ABER die Pfl´´eile zeigen in die gleiche Richtung , nämlich rechts rum, könnte bedeuten, immer vorprechen, im Flow bleiben, Bewegung is key, hey es gibt tausend Ideen dahinter,
Nein, die Pfeile zeigen die ENTGEGENGESETZTE Richtung und das kannst Du, bei Verstand, nicht abstreiten ! Ich sage, DAS ist kein Zufall ! Aber ich bin auch nur der Zufallsmario !
Michael Kurth (M.K.)
09-09-2015, 14:39
Man kann doch auch aus wt Sicht meinen Sachen nicht folgen ! Das hängt nur vom Betrachter ab ! Wenigstens hat mir PhB bescheinigt, dass wenn überhaupt was Sinn macht, dann doch meine verrückten Storys als so manch andere ! Das fand ich gut !
Ich hab ja nicht gesagt, daß das Sinn oder keinen Sinn macht.
Nur, daß diese Denkweise halt nicht aus einer VT-Sicht der Dinge kommen
kann, da dort die Formen und deren Bewegung schon einer klaren, einer
anderen Idee/Konzeption folgen.
merke, Shit, hier nicht, hier sind nur "kleine Ideen" drin wie Winkeln usw.
Das ist eben was ich meinte: Dein Verständnis, Deine Idee liegt im Ursprung im WT. Und die Widersprüche, bzw. Erfahrungen und Erkenntnisse daraus, die Reflektion, basiert eben auf dieser ursprünglich gelehrten Sichtweise.
Hättest Du eine andere Basis, würdest Du die Dinge eben auch anders
verarbeiten.
(Ist alles wertneutral gemeint.)
Und zu Deiner Frage, wer das zugeben würde:
Es gibt ja, zumindest in meinem Kontext nichts, was zugegeben werden könnte.
Zumal eben auch das generelle Verständnis der Formen anders ist:
Eine Sammlung aus Theorie und Praxis, die einem auf einen bestimmten Weg helfen soll, sprich bestimmte strategische Konzepte erläutert plus praktische Übungen, die step by step zu der Fähigkeit führen soll, diese
strategischen Konzepte umsetzen zu können.
Da braucht es aber keine "Gegenpfeile" wie in der Abbildung von Bruce Lee´s Symbol ! Was bedeuten dann die entGEGENgerichteten Pfeile ?
keine ahnung was du siehst, aber beide pfeile verlaufen in die gleiche richtung, nämlich im urzeigersinn. sie verfolgen einander und sind nicht entgegengesetzt.
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:46
@M.K.
Ich bin doch nicht "Betriebsblind" ! Ich weiß schon von was Du und Andere reden oder wie ihr das seht ! Mir ist auch bewusst, wie Du oder Andere darauf regieren tut/bzw. erstaml reagieren MÜSST !
Ich bin da weit entspannter ! Ich habe den Druck nicht und kann aus einer anderen Perspektive da drauf blicken !
Ich muss nicht aufpassen was ich von mir gebe ! Du schon !
Wie auch immer, ich sehe es so, wie ich es geschildert habe ! Bitte sage nicht ich kenne ja nicht diese oder jene Theorie ! Ich kenne alle Theorien und alle Richtungen !
Ich bin aber nix und will auch nix ! Haltet mich aus der Politik raus ! Ich rede "unter uns" ! :)
keine ahnung was du siehst, aber beide pfeile verlaufen in die gleiche richtung, nämlich im urzeigersinn. sie verfolgen einander und sind nicht entgegengesetzt.
so ist es!! Mario was ist den los? Brille geputzt?? :-))))))
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:47
keine ahnung was du siehst, aber beide pfeile verlaufen in die gleiche richtung, nämlich im urzeigersinn. sie verfolgen einander und sind nicht entgegengesetzt.
Nein, sie verlaufen in entGEGENgesetzter Richtung ! Schau mal genauer ! :)
Michael Kurth (M.K.)
09-09-2015, 14:48
Zitat Dirk
Ich kann jetzt hier nicht über VT urteilen, aber Kerngeschäft hin oder her, wing chun vereint rund und gerade wie jin und yang in sich, das wird sogar in einem historischen Kuen Kuit erwähnt und sieht man ganz besonders deutlich in der Biu Ji und der Jong Kuen Form, aber auch bei den Messern. Und erst recht im Chi Sau. Drei Kreise? Wurde euch das beigebracht? Kurven auf Frontal-, Transversal-, Sagittalebene? Huen Sau (heißt immerhin kreisende Hand!) und Poon Sau ist der (ein) frontalkreis, Lat Sau ein Sagittalkreis und der Transversalkreis (im Tai Chi bei den Basics) ist im Chi Gerk (z.B. Huen Bo!) und im Messerprogramm versteckt (bzw. im 8PWC auch bei den Basics).
Historische Kuen Kits. Glaube ich nicht dran. Zumal man Hilfssätze, und mehr sind irgendwelche Kurzlehrsätze eh nicht, m.E.n eh nicht überbewerten sollte. Wirkliche Tiefe basieren nun mal nicht auf Abkürzungen. Und dann auch noch 'historische', wo dem auch nur ansatzweise Asienkulturkenner bewußt ist, was für sprachliche und kulturelle Fallstricke in solchen Dingern drin stecken können.
Kreise sehe ich bei den Formen übrigens so nicht, und die Hände mit den Waffen zu vermischen/zu vergleichen ist auch äußerst problematisch.
Und Chi-Sao Kreise? Diese Sichtweise ist es, die diese wirklich geniale Übunge zu einem dämlichen Händeklebekrubeln verkommen hat lassen.
Übergroßes 'No'.
Und zum Rest: Also für mich definitv kein 'Kreisen'.
Ist eine andere Baustelle. Zumindest kein VT.
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:48
so ist es!! Mario was ist den los? Brille geputzt?? :-))))))
Ähhhh, Nein ! Genau in entgegengetzter Richtung ! Wieso soll Bruce Lee mit Pfeilen in die selbe Richtung weisen wie das Zeichen ? :) Die Rotation der Yi und Yan Zeichen ist genau entgegegengesetzt zu den Pfeilen ! Fragen wir die Mehrheit !
st eine andere Baustelle. Zumindest kein VT.
ist doch wurscht was VT ist ! Was sagt dein Gefühl ! Das ist entscheidend !
Michael Kurth (M.K.)
09-09-2015, 14:51
@Mario:
Ich glaube, Du interpretierst da was rein.
Mir ist das eigentlich vollkommen wurscht, was da wie wer sieht und
wie z.B. ich da eingeschätzt/eingestuft/o.ä. werde.
Ist einfach nur meine Sichtweise und die arbeitet eben anders.
das nimmt langsam puddingkuchen-niveau an und das ist kein kompliment.
wären beide pfeile oben angesiedelt wäre die verlaufsrichtung entgegengesetzt. so aber zeigen beide in die gleiche richtung. mal doch einfach einen roten und einen blauen strich in pfeilverlauf weiter und dann guck ob die farben sich überholen oder aufeinanderprallen.
Michael Kurth (M.K.)
09-09-2015, 14:53
ist doch wurscht was VT ist ! Was sagt dein Gefühl ! Das ist entscheidend !
LOL. Ist doch einfach nur ein Name für das, was ich mache.
Und mein Gefühl stimmt mit dem, was ich da tue, überein.
Sonst würde iche s ja nicht tun.
Mario Mikulic
09-09-2015, 14:57
@Mario:
Ich glaube, Du interpretierst da was rein.
Mir ist das eigentlich vollkommen wurscht, was da wie wer sieht und
wie z.B. ich da eingeschätzt/eingestuft/o.ä. werde.
Ist einfach nur meine Sichtweise und die arbeitet eben anders.
Ich verstehe und respektiere Dich ! Kein Problem ! Ich philosophiere nur ! Ich rede hier "unter uns" ... teile nur meine Beobachtungen mit ! Die muss keiner teilen ! Ich bin immer froh, wenn andere es anders sehen ... kein Problem !
Peace ! :)
LOL. Ist doch einfach nur ein Name für das, was ich mache.
Und mein Gefühl stimmt mit dem, was ich da tue, überein.
Sonst würde iche s ja nicht tun.
Sagt doch keiner was dagegen ! Ich teile meine Beobachtungen nur mit ... Peace !
Mario Mikulic
09-09-2015, 15:00
das nimmt langsam puddingkuchen-niveau an und das ist kein kompliment.
wären beide pfeile oben angesiedelt wäre die verlaufsrichtung entgegengesetzt. so aber zeigen beide in die gleiche richtung. mal doch einfach einen roten und einen blauen strich in pfeilverlauf weiter und dann guck ob die farben sich überholen oder aufeinanderprallen.
die Pfeile laufen in entgegengesetzter Richtung ... wieso sollte Bruce Lee die Pfeile in der selben Richtung extra dazumachen ? Unsinn ! :) Wie gesagt, ich habe mir ein Symbol überlegt und ddas war das erste was mir einfiel, das ist kein Zufall !
zumindest versteh ich nun wie ein teil der diskussionen entsteht. einfach durch permanente weigerung hinzusehen.
wir sprechen hier von kreisbewegungen. und da ist nunmal so das die kräfte welche oben betrachtet werden in die eine richtung gehen und die kräfte welche unten abgenommen werden in die entgegengesetzte. aber............ die verlaufsrichtung im kreis ist die gleiche
himmelhergott..... nimm einfach ein fahrrad und betrachte die pedalen (die wären dann ein beispiel für die pfeile). eine bewegt sich nach vor und die andere im selben augenblick nach hinten und beide zusammen in die gleiche richtung.
also------ kreisbewegung nicht vergessen, dann losargumentieren
PS: erinner mich gerade. hatte nicht bruce selber auch mal das Pedalen-beispiel benutzt?
Nein, sie verlaufen in entGEGENgesetzter Richtung ! Schau mal genauer ! :)
Laufen die Zeiger auf deiner Uhr auch in entgegengesetzter Richtung?
DirkGently
09-09-2015, 15:40
Zitat Dirk
Historische Kuen Kits. Glaube ich nicht dran. Zumal man Hilfssätze, und mehr sind irgendwelche Kurzlehrsätze eh nicht, m.E.n eh nicht überbewerten sollte. Wirkliche Tiefe basieren nun mal nicht auf Abkürzungen. Und dann auch noch 'historische', wo dem auch nur ansatzweise Asienkulturkenner bewußt ist, was für sprachliche und kulturelle Fallstricke in solchen Dingern drin stecken können.
Kreise sehe ich bei den Formen übrigens so nicht, und die Hände mit den Waffen zu vermischen/zu vergleichen ist auch äußerst problematisch.
Und Chi-Sao Kreise? Diese Sichtweise ist es, die diese wirklich geniale Übunge zu einem dämlichen Händeklebekrubeln verkommen hat lassen.
Übergroßes 'No'.
Und zum Rest: Also für mich definitv kein 'Kreisen'.
Ist eine andere Baustelle. Zumindest kein VT.
Erstmal wäre es nett auf das einzugehen was ich geschrieben habe und nicht auf das, wozu du die argumente parat hast. Wo vermische ich Hände und Waffen? Das Händekurbeln (glaub mir ich weiß genau was du meinst) ist völlig sinnlos, da sind wir uns einig. Wie du aber von den Chi Sao Kreisen auf Händekurbeln kommst ist mir nicht klar. Willst Du mich da nur in ein ungünstiges Licht rücken? Die Antwort ist also nein, Du hast keine Ahnung, was mit den drei Kreisen gemeint ist und hast das nie unterrichtet bekommen. Ist ja nichts dabei. Guck mal Yang Tai Chi, die haben das auch. Hat mit kurbeln nix zu tun, ist eine nüchterne geometrische Beschreibung dessen, was bei einer bestimmten Bewegung passiert. Wenn man aber natürlich in den ganzen Wing Chun Formen nix rundes sieht........
Wenn du nicht an Kuen Kuits glauben möchtest, das sei dir vergönnt und ist mir völlig egal. Auch ohne die Kuen Kuits muß man einen an der Waffel haben, wenn man nicht erkennen können will, dass im wing chun "das runde" genauso vertreten ist wie "das gerade". Nochmal: Huen Sau nud Huen Bo gibts im VT nicht?
Also wenn du mit einem Huen Sao deine Position wechselst, dann machst du dabei gar nix rundes? Und wenn Du wendest? Oder gibts das alles nicht bei Euch? Dann aber bitte nicht mehr wing chun / ving tsun nennen. Weil selbst wenn Du nicht an historische Mottos glaubst (wirklich? nichtmal die die von Moy Yat graviert wurden?) so wirst Du doch zumindest schon mal von der Biu Ji Form gehört haben und den ganzen runden Angriffen da drin. Und das lässt sich nun mal wirklich nicht abstreiten, dass diese Form ein historischer Bestandteil des Wing Chun ist.
Und jetzt erklär mir bitte wie du in einem schön rechteckigen Bewegungspfad dene Rübe aus der Schlagbahn bringst :D
Michael Kurth (M.K.)
09-09-2015, 16:14
Erstmal wäre es nett auf das einzugehen was ich geschrieben habe und nicht auf das, wozu du die argumente parat hast.
Och, ich denke nicht, daß das so abwegig und fern ist von dem,
was Du da so postest.
Und Argumente hätte ich mehr und bessere zu viele amüsanteren Themen.
Da ginge es nicht um KK. Gibt schöneres im Leben.
Wo vermische ich Hände und Waffen?
Du nennst sie zumindest in einem Zug.
Das Händekurbeln (glaub mir ich weiß genau was du meinst) ist völlig sinnlos, da sind wir uns einig.
Das bezweifele ich, zumindest, wenn ich mich so auf die 8 Pattern-Vids. beziehe.
Wie du aber von den Chi Sao Kreisen auf Händekurbeln kommst ist mir nicht klar.
Ich habe das so verstanden, so wie Du es geschrieben hast. Insbesondere, da Du ja immer Bezug auf das Kreisförmige genommen hast.
Wenn ich da falsch lag, dann entschuldige ich mich und lasse mich eines besseren belehren.
Willst Du mich da nur in ein ungünstiges Licht rücken?
Wieso? Kennen wir uns, bzw. was sollte mir das bringen?
Die Antwort ist also nein, Du hast keine Ahnung, was mit den drei Kreisen gemeint ist und hast das nie unterrichtet bekommen.
Das stimmt.
Guck mal Yang Tai Chi, die haben das auch
Jau, aber die machen ja auch T'ai Chi und nicht *ing*un.
Hat mit kurbeln nix zu tun, ist eine nüchterne geometrische Beschreibung dessen, was bei einer bestimmten Bewegung passiert.
Oder es ist eine Fehlinterpretation des Auges/bzw. der Verarbeitung des visuellen Eindrucks und führt die Übung in eine vollkommen falsche Richtung.
Und ja, ich bin tatsächlich der Ansicht, daß ein Großteil der gesamten *ing*un-Welt das falsch macht.
Wenn man aber natürlich in den ganzen Wing Chun Formen nix rundes sieht........
Es kommt auf die Bewertung/die Bedeutung im Gesamtkontext an.
Wenn du nicht an Kuen Kuits glauben möchtest, das sei dir vergönnt und ist mir völlig egal.
Zu gütig und dito.
Zu Deiner Schritt- und Huen-Frage hatte ich ja schon was geschrieben: Es kommt auf die Wertigkeit an.
Und wenn Du wendest?
Ich wende eigentlich gar nicht.:ups::D
Dann aber bitte nicht mehr wing chun / ving tsun nennen.
LOL. Vielleicht sollte ich mir das echt überlegen. Da ich aber andererseits nicht einsehe, daß der Name, den mein Lehrer, dessen Lehrer dafür verwandt hat, was schlechtes ist und diese ihn auch weiterhin verwenden, dann wohl eher nee, doch nicht.
Und 8 Pattern das ist schon das richtige, originale *Ing*Un?
Weil selbst wenn Du nicht an historische Mottos glaubst (wirklich? nichtmal die die von Moy Yat graviert wurden?)
Wie lange hast Du von Moy Yat persönlich gelernt? Wie gut sprichst Du Chinesisch und kennst die Ausrdrucks- und Denkweise von ihm und von Chinesen generell?
so wirst Du doch zumindest schon mal von der Biu Ji Form gehört haben und den ganzen runden Angriffen da drin.
Gehört ja. Ich glaube, ein zweimal zuschauen bei der Ausführung durfte ich auch schon mal.
Runde Angriffe,hm, keine Ahnung.
Und das lässt sich nun mal wirklich nicht abstreiten, dass diese Form ein historischer Bestandteil des Wing Chun ist.
Nein, das will ich natürlich nicht.
Und jetzt erklär mir bitte wie du in einem schön rechteckigen Bewegungspfad dene Rübe aus der Schlagbahn bringst
Tja, da muß ich mir wohl nochmal Gedanken machen.
Oh Gott, Kaffee. Er ist überall ...
:rotfltota
@MK: Danke, Du hast mir den Tag gerettet.
nur mal so nebenbei. sämtliche bewegungen die wir machen können werden über kreisbahnen organisiert. egal wie gerade eine KK ist, sie kommt an runde bewegungen nie vorbei. hat sie ellenbogenangriffe ,hat sie automatisch auch runde angriffe usw.
das die faust ev. eine scheinbare gerade bewegung ausführt ist nur der relation zum gegner geschuldet.
von der seite macht so eine debatte und eine festlegung auf gerade oder rund für mich irgendwie kein sinn.
aber ich les gern weiter mit ^^
Mario Mikulic
09-09-2015, 16:50
Oh Gott, Kaffee. Er ist überall ...
:D:rolleyes:
entspann dich mal ... hier musik :
https://www.youtube.com/watch?v=VYXqwbtkkeM
Glückskind
09-09-2015, 17:10
Unser Gleichgewicht ist uns schon wichtig, wir verlieren es nicht freiwillig.
Das war der (für mich) missverständliche Punkt. Das es einem im Kampf mal verlorengehen kann ist klar, aber es hörte sich für mich danach an als würde es freiwillig hergegeben. Macht Ihr ja nicht, also alles gut!
Wie in dem Video in deiner PN?
Das ich, wie ja erwähnt, gerade auf die Schnelle als erstes zu dem Stichwort finden konnte. ;) (Deine PN kam übrigens an, danke!)
DirkGently
09-09-2015, 17:17
Eben es ist nämlich wieder eine Spezialverwendung der Begriffe. Normale Menschen würden nur wenige Bewegungen wenn überhaupt als "annähernd geradlinig" bezeichnen, wenn sie das sehen würden. Genau wie cam schreibt, ist sogar der "gerade" Fauststoß eine kurvige Bewegunge. Geht gar nicht anders. Ich kann bestenfalls versuchen, dass meine Faust eine annähernd gerade Bahn beschreibt, in Bezug zu mir selbst oder zum Gegner oder zur Zentrallinie oder zu was acuh immer.
Was nochmal das Händekurbeln betrifft: das Chi Sao das wir immer wieder aus bestimmten großen Verbänden zu spüren bekommen, wo oft einfach ein Bewegungsablauf abgespult wird, und oft auch noch völlig rhytmisch, das bezeichnen wir als Kurbeln. Wenn aber jede Bewegung eine Bedrohung darstellt, und nichts wirklich vorhersehbar ist, weder im genauen Timing noch in der genauen Geometrie, dann ist das nicht kurbeln, auch wenn es so aussieht. Und ich verstehe, dass es für einen VTler so aussehen kann bei uns. Genau wie es bei einem WTler so aussehen kann, als würde man im VT nur stur, steif und mechanisch immer dieselben drei Muster abspulen. Was ja auch so nicht stimmt.
Was nun das 8PWC betrifft, weil gefragt wurde, das ist ca. 2001 entstanden und ca. 2011 sind alle formalen Inhalte veröffentlicht worden. Drum wurde es Acht Pattern Wing Chun genannt, und nicht Xwing Tjschung oder so, um ganz eindeutig zu identifizieren um welchen Stil es sich handelt, und eben nicht zu suggerieren, es gäbe hier ein authentisches, seit Jahrhunderten perfekt konserviertes Wing Chun. Allerdings wurde beim 8PWC versucht, das formale eben möglichst nicht mit modernen, unpassenden Elementen zu bereichern.
Dass Du sagst Du wendest gar nicht, macht mir Deine Idee vom VT allerdings sehr sympathisch :) Das klingt sehr vernünftig für mich - wir wenden auch nicht, nur in den Formen :D Ist allerdings wieder so eine Begriffssache. Wir machen Gewichtsverlagerungen, Schritte und Tritte, die auf der Übung "Wendung" aus den Formen basieren. Nur die Wendung selbst gibts halt nicht, genausowenig wie den Bong Sau.
Und ich denke Deine "geraden Bewegungen" sind auch so eine Sache. Meinst Du vielleicht irgendwie aus Sicht des Gegners? Weil aus Sicht des Gegners kommen alle unsere Angriffe immer direkt auf den Gegner zu. In unserem Fall aber dabei durchaus auch auf kurvigen Bahnen. Bei Euch nicht?
Klar, man kann den Hakenfauststoß aus der Biu Ji und den "Uppercut" aus der Cham Kiu auch als möglichst geradlinige Bewegungen ausführen, vor diesem Standpunkt. Aber warum man sich auf solche beschränken will? Überschreibt das "Die anderen gehen auf dem Bogen, ich gehe auf der Sehne" hier das "Rund vernichtet Gerade, Gerade vernichtet Rund" bzw. den tief dahinterliegenden taoistischen Gedanken der gegenseitigen Ergänzung und Aufhebung von Gegensätzen?
Ich selbst kann übrigens perfekt traditionelles chinesisch.....e Zeichen durch copy paste von A nach B befördern :D Ne aber das eine oder andere Motto hab ich nun doch schon aus mehreren Quellen in derselben Interpretation gehört und zwar durchaus auch von Personen, denen ich es schon zutraue.
Auf meine letzte Frage akzeptiere ich auch eine humoristische antwort ;) Aber es sei mir eine Zusatzfrage gestattet: verzichtet ihr auf Pendelbewegungen und ähnliches, oder bezeichnet ihr die über irgendeine Definition auch als gerade?
Glückskind
09-09-2015, 17:27
Ich vermute nur, dass wie so oft das was ihr macht viiiieeeel ähnlicher wäre im Vergleich als es die Wortwahl und Formulierungen vermuten lassen würden.
Danke! Ich lese mich hier gerade langsam durch (kurzes Sonnenbad und Gassigang waren mir wichtiger :) ) und weiß gar nicht mehr warum überhaupt noch diskutieren? Man meint eh oft das Gleiche und spricht nur aneinander vorbei usw.
Einmal "Ting Jing" zum mitnehmen bitte. :)
Kleiner Nachtrag: das mit den Kreisen und wo und wie die zu denken sind habe
ich tatsächlich auch erst im Taiji (Wu) beigebracht bekommen. Die macht man
im WT wie im VT Jahrelang und keiner sagt einem das mal. :(
(Danke, Dirk, für die Fachwörter die ich mir nochmal in Ruhe einprägen muss!)
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