Warum wird WT schlecht gemacht? [Archiv] - Seite 2

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ps3ud0nym

29-09-2004, 19:47

@Sonora
Genau - immer abwechselnd Pak-Sao dann Fauststoss. Irgendwann bricht einer halt den Rhytmus, versucht andere Angriffe, und es entsteht halbwegs 'n Kampf draus.

Wusste ich gar nicht, dass Lat-Sao auch stellvertretend für Sparring steht. Danke für die Aufklärung. Warum streiten sich dann die ganzen Leute hier? Es gibt in WT doch Sparring! Halleluja! :D

Sonora

29-09-2004, 20:00

wfn.j

29-09-2004, 20:26

*lach* Ja, aber das Fauststoss, Abwehr etc. ist nicht Sparring. Anfangs hat es mich ziemlich verwirrt, dass für beide Dinge der gleiche Name verwendet wurde, aber je nach Schule wird Lat-Sao eben als Freikampf (beide versuchen sich mit WT-Techniken zu besiegen ;) ) oder als das andere aufgefasst.

Meines Wissens bedeutet Lat-Sao wörtlich, dass die Arme "frei" sind, im Gegensatz zum Chi-Sao. Was oft fälschlicherweise als "Lat-Sao" bezeichnet wird, ist das "Lat-Sao Programm(!)", das Sifu Kernspecht Anfang der 80er Jahre erfunden/entwickelt hat.

Allerdings wird auch in Hongkong anscheinend ein Lat-Sao Programm unterrichtet, dass sich aber wesentlich vom EWTO Lat-Sao unterscheidet; es ist zugleich näher am Chi-Sao und näher am Freikampf als die EWTO-Lat-Sao Programme.

Beispiel für einen Zyklus aus dem "chinesischen" Lat-Sao Programm: A und B stehen sich in IRAS und Man/Wu gegenüber. A greift an mit Innen-Pak-Dar. Dabei geht der Innen-Pak (der wie üblich zum Gum wird) auf die Man-Sao von B. Diese wird wie in der 1. Sektion (EWTO-Programm 7) zum Bong, der kombiniert mit einer Wendung den Fauststoß von A aufnimmt. Zugleich erfolgt ein Fauststoß mit der anderen Hand von B (anfängliche Wu-Sao) über den Bong. An dieser Stelle würde man meist erwarten, dass A diesem mit einem Pak-Sao begegnet, doch das ist hier nicht der Fall. Stattdessen wird der Fauststoß von A (der Kontakt mit dem Bong hat) zu einem Tan-Sao, der den Fauststoß von B aufnimmt. Mit dem Tan-Sao erfolgt auch wieder ein gleichzeitiger Fauststoß, der diesmal von B mit einem Innen-Pak abgefangen wird un das Spiel beginnt von vorne mit vertauschten Rollen.

Viele Grüße,
Wolfgang

MaxxxBLN

29-09-2004, 21:38

Vielleicht kommts mir nur so vor, aber hast Du nicht verstanden, dass Du gemeint warst? LOL
sein Beitrag war doch der Auslöser dafür, du....

wenn du alle von mir getätigten Aussagen im Zusammenhang gelesen hättest, wärst du mit etwas Überlegung zur selben Schlussfolgerung gekommen.

da dir aber mangels theroretisch&praktischem Wissen der Durchblick fehlt, bist du für eine fachliche Diskusion überhaupt nicht kompetent genug.

du versuchst es ja nicht einmal.
anstatt meine Erklärungen zu überdenken, schreibst du einfach nur, wie schwachsinnig es doch ist... ohne dich überhaupt mit den elementaren Wert meiner Aussage auseinander gesetzt zu haben.

ich denke insbesondere mein vorhergehender Beitrag verdeutlich die zugrunde liegende Problematik (der Anwendbarkeit).

andere (auch kritikbedingte) Comments bekräftigen dies.

WT ist nun mal kein Judo ... bei dem Frei/Sparringskämpfe im vollen Umfang durchgeführt werden können. diese Tatsache müsste schon an der Unterteilung der jeweiligen Sparringbereiche offensichtlich sein.
beim Chi-Sau/... wird die Technik trainiert.
beim Vollkontakt Sparring ebend die Nehmerqualitäten, Ausdauer, Koordination und bla.... WAS aber in dem Ausmaß nicht mehr viel mit dem Wing Tsun System (und dessen Grundidee) zutun hat.

drück ich mich denn so unverständlich aus? or what?

(at) Shogun
ich hab doch die Gründe meines Versagens bereits niedergeschrieben.
wo ist also dein Problem?

Darad

29-09-2004, 22:20

...wärst du mit etwas Überlegung zur selben Schlussfolgerung gekommen...bist du für eine fachliche Diskusion überhaupt nicht kompetent genug....mit den elementaren Wert meiner Aussage auseinander gesetzt zu haben...insbesondere mein vorhergehender Beitrag verdeutlich die zugrunde liegende Problematik ..
andere (auch kritikbedingte) Comments bekräftigen dies.

aha! ;) :D

Shogun

29-09-2004, 23:54

(at) Shogun
ich hab doch die Gründe meines Versagens bereits niedergeschrieben.
wo ist also dein Problem?
Sorry, hab ich nicht gelesen. Hab einfach nur dein letztes Post gelesen und vermutet, dass es sowas wie ein Versagen gegeben haben könnte.

Ich finde die Vergleiche halt einfach immer schwach. Auser WT gibt es noch andere Systeme, die sich mit reelen SV, Straßenkampf etc. auseinander setzten und diese machen eben Sparring. Selbst viele WT-ler haben eingesehen, dass dies der einzige Weg ist um besser zu werden. Emin selbst (dein sifu, oder? ) legt viel Wert auf Sparring. Dann aber kommen von dir und anderen WT-lern Argumente wie: Die Schutzausrüstung beim Sparring beeintrechtigt die Effektivität des Wing Tsun. Schon möglich, aber eben auch die deines Kontrachenten und damit gleicht es sich wieder aus.

ps3ud0nym

30-09-2004, 00:04

@Maxxx
Letzter Versuch dich vom Sparring im WT zu überzeugen. Ich glaube LT hat mal sowas gesagt. Irgendwann habe ich aufjedenfall mal aufgeschnappt, dass die Prinzipien eine grössere Bedeutung haben als die Techniken. D.h. du kannst die WT-Prinzipien imgrunde auch mit Boxtechniken kombinieren oder sonst was. Egal wie sehr dich die Schutzausrüstungen behindern, du musst nur die Prinzipien umsetzen und dann machst du WT - flexibel sein und für jede Situation eine passende Antwort. Wie die Prinzipien lauten, kennst du ja. :)

MaxxxBLN

30-09-2004, 00:16

um gottes willen, ich sag doch nicht, dass Sparring unbrauchbar sei, ich habe nur versucht zu erklären, wieso es mit dem System nur bedingt vereinbar ist.

ps. ich bin dafür, das Thema in "warum Wtler schlecht gemacht werden" umzubenennen =)

Lars´n Roll

30-09-2004, 00:27

ich werde jetzt zum allerletzten Mal darauf eingehen ;P

Kannst Du Dich nicht wenigstens an Deine Aussagen und endlich Deine Klappe halten? ;)

Also gut, wo fange ich denn mal (wieder) an...
Vorneweg: Ich habe alle Deine Postings aufmerksam und sogar mehrfach gelesen. Warum? Weil ich ein Naivling bin. Weil ich stets gut von meinen Mitmenschen denke, bis sie mir Anlass geben meine Einschätzung zu ändern. In Deinem Fall habe ich das getan. Ich konnte anfangs eben kaum glauben, wie naja...hmm...schwierig Du bist. Allerdings habe ich den Eindruck, Du hast die Postings der anderen Forumsmitglieder (insbesondere meine) nicht besonders aufmerksam gelesen bzw. nur das gelesen/verstanden, was Du gerne hören wolltest. Ich weiß, dasselbe unterstellst Du mir, aber umgekehrt wird ein Schuh draus.
Wo wir gerade bei Unterstellungen sind: Du unterstellst mir Inkompetenz und schlägst mir vor, ich solle mal bei Google nachschlagen, was Chi Sao bedeuted. Danke schön! Ich habe mich nie als *ing *ung Experte aufgespielt, aber erwähntermaßen hab ich das auch mal gaaaanz kurz angetestet und weiß immerhin noch sooo ein gaaanz kleines bissel, was mit Chi Sao gemeint ist. So what? Was hat das mit meiner Aussage zu tun, auf die Du mir diesen klugen Ratschlag gegeben hast, statt was zur Sache zu schreiben?
Zuvor hatte ich Dich auf die Aussagen von Martin Schlöter (@ Martin: Sorry, dass ich Dich dauernd mit reinziehe, aber ich fand Deine Postings sehr gut.) hingewiesen und darauf dass dieser WTler sehr wohl "hartes" Sparring betreibt. Du hast die ganze Zeit groß und breit ausgeführt, warum im WT Deiner sehr bescheidenen Ansicht nach nicht machbar ist; nämlich weil man dafür die Kampfkunst verstümmeln und verfälschen müsste und weil Schutzausrüstung beim Sparring zu sehr behindern würde. Selbst ein Tiefschutz wäre Dir zuviel, hast Du geschrieben. Nun, Herr Schlöter trägt soger beim Lat-Sao Halbkontakt einen. Darauf gehst Du natürlich mit keinem Wort ein.

Statt dessen schreibst Du folgendes:
"ich unterstell ihm einfach mal, dass sich hinter seinem Halbkontakt Sparring das normale Chi Sao versteckt."

und das hier:
"beim Sparring werden nicht vorwiegend die Sicherheitsrelevanten Ziele angegriffen... und die Angriffe zusätzlich gedämpft (Schutzkleidung). der einzige Unterschied zum Pratzentraining besteht also nur in der Dynamik (Reaktionstraining)."

Da kann man doch nur lachen.

Versuch lieber mal erwachsen zu werden, statt hier den Wichtigtuer zu markieren.

Aber vorher erklär mir noch was Du damit meinst (warum frag ich eigentlich??):

Zitat von Lars´n Roll

"Vielleicht kommts mir nur so vor, aber hast Du nicht verstanden, dass Du gemeint warst? LOL"

Mad Maxxx:
"sein Beitrag war doch der Auslöser dafür, du...."

MaxxxBLN

30-09-2004, 01:49

Lat Sao ist ein WT-typisches Trainingsprogramm, welches nicht nur innerhalb der EWTO, sondern auch in den meisten anderen *ing *un Organisationen trainiert wird.
es ist quasi eine (freie) Ergänzung zum Chi Sau, hat aber mit dem herkömmlichen Sparring (auf das du ja anspielst) nicht viel gemein, da die Angriffe nicht bewusst vollendet werden.

Du hast die ganze Zeit groß und breit ausgeführt, warum im WT Deiner sehr bescheidenen Ansicht nach nicht machbar ist; nämlich weil man dafür die Kampfkunst verstümmeln und verfälschen müsste
kann man die Kampfrelevanten Dim Mak Techniken beim Sparring anwenden?

und weil Schutzausrüstung beim Sparring zu sehr behindern würde
macht es auch.

(auch mit kleineren Boxhandschuhen dürfte seehr seeeeehr schwierig sein, die feindlichen Arme WT-getreu unter Kontrolle zu bringen, weil man sich dadurch selbst/gegenseitig behindert...(und nicht an ihnen kleben (http://www.goshin-kan.com/yongchun/Chi%20Sao.html) kann)).
[...]
was bleibt sind WT-Fauststöße, Kicks usw. (was nun weder etwas mit der Idee des Siu Nim Taus (http://wcats.com/WCLessons/SLT/SiuLimTaoIntro.php) und erst recht nicht mit der des Biu Tze´s zu tun hat... und werden aus irgendwelchen (mir unerfindlichen Gründen ;) extern beim... Chi Sau (http://www.goshin-kan.com/yongchun/Chi%20Sao.html), ...geübt).

(inkompetenz z.B: deswegen, weil jeder WTler wenigstens das auf Anhieb erkennen müsste... und...)

Statt dessen schreibst Du folgendes:
"ich unterstell ihm einfach mal, dass sich hinter seinem Halbkontakt Sparring das normale Chi Sao versteckt."
mein Fehler, mir blieb sein Beitrag nur bruchstückhaft in Erinnerung... (hab halt noch n Leben ausserhalb des Internets =)
macht aber keinen Unterschied... da´s "meiner These" =) nicht widerspricht.

Aber vorher erklär mir noch was Du damit meinst (warum frag ich eigentlich??):

Zitat von Lars´n Roll

Vielleicht kommts mir nur so vor, aber hast Du nicht verstanden, dass Du gemeint warst? LOL

sein Beitrag war doch der Auslöser dafür, du....
Martins Beitrag folgte meinem vorherigen, also wäre es naheliegend, dass sich meiner auf eben diesen bezog. die Interpretation überlasse ich dir, viel Spaß beim knobeln & eine gute N8 wünscht dir,

der böse, dumme Shadow Max ;P

werd die nächsten Tage anderweitig disponiert sein, aber ab n 3. Oktober hast du wieder meine ungeteilte Aufmerksamkeit, Larsi ;P

ps3ud0nym

30-09-2004, 10:38

um gottes willen, ich sag doch nicht, dass Sparring unbrauchbar sei, ich habe nur versucht zu erklären, wieso es mit dem System nur bedingt vereinbar ist.
[...]
Na sowas, dann habe ich dich wohl die ganze Zeit misverstanden. Ich dachte mit deinem "bedingt vereinbar" wäre "sinnlos" gemeint. Ok, dann gibt's doch gar keinen Grund mehr noch darüber zu diskutieren.
Alle sind sich einig: Sparring hat seinen berechtigten Platz im Training (auch im WT). Nächster Schwachpunkt bitte. :D

martin.schloeter

02-10-2004, 00:30

Hi,

[...]Martin Schlöters Aussagen waren mit den Deinen keineswegs deckungsgleich, sondern vollkommen gegensätzlich. Und er ist WT-Lehrer. Du bist ein Schüler.
Denk mal drüber nach...

MfG Lars
Nur der Korrektheit halber. Formal gesehen bin ich kein "WT-Lehrer". Für den einen oder anderen wohl schon, das hat aber nichts mit Stati zu tun, genausow wenig wie die inhaltlichen Dinge die ich schrieb. Trotzdem danke für das Vertrauen. ;)
Nochmal zum Lat-Sao:
Ist letztlich nur ein Begriff, wörtliche Übersetzung ist halt in etwa "freier Kampf". Das Lat-Sao-Programm der EWTO ist aber eben genau nicht frei, sondern technisch pro Schülergrad definiert. Halt das Pak/FS-Spiel ("Haue-Patsche-Haue/Patsche...") mit jeweils den Dingen, die da graduierungsmäßig gelernt werden sollen (tiefe Angriffe, Kicks, Ellbogen etc).
Gibt es bei uns aber so eigentlich nicht mehr, die Anfänger mal außen vor gelassen. Bei uns auch nicht Pak/Faust sondern Faust/Faust. Wie ich schrieb recht freie Sache über alle 5 Distanzen, technisch natürlich entsprechend dem was derjenige schon kann. Man macht bei Anfängern halt keine Ellbogen etc.
Auch in diesem Thread m.E. eher eine Sache der Begriffsdefinition.
Gruss
Martin

QQQQ

13-10-2004, 16:44

Das wars.

Daywalker69

18-10-2004, 12:25

Hallo Julian,

wenn Bruce Lee noch leben würde, hätte er sicher besseres zu tun als in diesem Forum auf deine dämlichen Aussagen einzugehen. Niemand hat sich zu seiner Zeit über Vermarktung oder einzigartige Schreibweisen des Systems den Kopf zermartert, es zählte nur der Weg... scheinbar haben das einige vergessen und behaupten der ihre sei der richtige. Jeder Depp will sich den Namen von Bruce auf die Fahne schreiben, doch vom Talent her sind ALLE sehr weit von ihm entfernt. Egal welcher Stil.
Sei nicht so dumm u lass dich von solchen Leuten vor nen Karren spannen, so was ziehen nur ESEL.
Greetingz vom Daywalker :cool:

martin.schloeter

18-10-2004, 12:39

Nochmal hi, Daywalker,

so mal was Organisatorisches: Du verweist hier auf ein Posting von Julian, was ein halbes Jahr alt ist, ohne das zu quoten/zitieren. Das ist nicht sehr sinnvoll. Niemand wird den über 16 Seiten langen Thread durchwühlen, um den Sinn deines Beitrags zu verstehen. Der erschliesst sich einem nicht wenn man Julians Beitrag nicht gelesen hat.

Inhaltlich hat Julian aber im wesentlich Recht, LT-WT hat nun mal nichts mit Bruce Lee zu tun. Was BL für eine Meinung über das LT-WT hätte ist hingegen wirklich spekulativ, tut aber auch wenig zur Sache.

Ciao

Daywalker69

18-10-2004, 12:42

Hallo Martin,
ich fange grad erst an dieses Forum zu benutzen.... einige kleine "User-Fehler" seien mir hier an dieser Stelle verziehen.

martin.schloeter

18-10-2004, 12:44

Hallo Martin,
ich fange grad erst an dieses Forum zu benutzen.... einige kleine "User-Fehler" seien mir hier an dieser Stelle verziehen.
Ist OK, lass halt ruhig angehen. Viel Spaß!

DieKlette

20-10-2004, 23:58

Nörgelt da jemand ? ;)

Zum Thema generell :

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten :D.

Shogun

21-10-2004, 09:47

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten .
Stimme ich irgendwo zu, aber dann gäbe es kein Forum. :)

und hier nochmal was zum Üben:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=34784&item=7107177172&rd=1 :D

Philipp Hackert

21-10-2004, 10:17

Hallo Freunde,

ich habe nicht alle 18 Seiten gelesen, aber vielleicht kann ich einen neuen Aspekt mit einbringen (wenn ihr es blöd findet, dann ignoriert mich einfach):

Ich denke, dass die Aggressivität, die vielen WTlern entgegenschlägt, viel mit der Werbung in den vergangenen Jahrzehnten zu tun hat. Wenn man (was Kernspecht getan hat) einen "Unbesiegbarkeits-Mythos" in die Welt setzt, dann ist das sehr riskant für alle, die diesen Stil trainieren. Denn jetzt will jeder beweisen, dass das nicht stimmt.
Ich beobachte aber seit einigen Jahren, dass dieser Mythos von den vielen seriösen Lehrern und Übenden des WT gar nicht mehr für sich in Anspruch genommen wird.
Aber er spukt eben noch in allen Köpfen herum und hetzt die Leute auf.#

Philipp

fightclub-weiden

21-10-2004, 17:01

und ich EWTO Ist ja unter Teung ling der auch vom YIP MAN lernte oder?

teung ling cool ist :cool: