Warum wird WT schlecht gemacht? [Archiv]

DieKlette

19-06-2004, 12:31

Thaiteam

19-06-2004, 12:39

Zum tausendsten Male Bruce Lee hat NICHT Wing Tsun gelernt sondern Wing Chun. Wing Tsun ist eine Erfindung von Keith R. Kernspecht. Muss so sein, denn Leung Ting kann nichts. Wing Tsun hat mit Bruce Lee einen Dreck zu tun.
Wenn Du etwas mit Bruce Lee in den Zusammenhang setzten willst, dann SEIN Jeet Kune Do. Und SEIN Jeet Kune Do hat mit Wing Chun ein paar Parallelen. Wing Chun war für Bruce Lee erst sein Basis System, welches er aber nacher veränderte und neue Dinge hinzufügte, und somit etwas zu der Zeit völlig neues schuf. Wing Tsun wurde NACH Bruce Lee "geschaffen". Wenn der noch Leben würde, dann hätte er bestimmt etwas dazu zu sagen. Glaube kaum, dass das sehr positiv ausgefallen wäre.

Gruss

Julian

Dan eben wing chung auf jeden fall hat er es aber bei YIP MAN gelernt und leung ... auch er hat es halt anderst genand trozdem du ..... war es seine basis auf der er auf baute!
und im jeet kune do sind auch noch wing... technicken zu finden!

Wing tsun und wing chung sind doch das gleiche heisen nur anderst kommen alle beide von YIP man stiel

Alephthau

19-06-2004, 12:46

Zum tausendsten Male Bruce Lee hat NICHT Wing Tsun gelernt sondern Wing Chun.

Zum Tausendsten Mal: Ein Delfin ist kein Delphin! ;)

Wing Tsun ist eine Erfindung von Keith R. Kernspecht. Muss so sein, denn Leung Ting kann nichts.

Öh...Keith R. Kernspecht kann dann ja was, nach dieser Logik! ;)

Wing Tsun hat mit Bruce Lee einen Dreck zu tun.

Nuja, über ein paar "vewandschaftliche" Ecken schon.... :rolleyes:

Wenn Du etwas mit Bruce Lee in den Zusammenhang setzten willst, dann SEIN Jeet Kune Do.Und SEIN Jeet Kune Do hat mit Wing Chun ein paar Parallelen.

Öh...bei dieser Logik steig ich nicht so ganz durch..... :(

Wenn der noch Leben würde, dann hätte er bestimmt etwas dazu zu sagen. Glaube kaum, dass das sehr positiv ausgefallen wäre.

Ich glaube auch zu dem was heute so als SEIN JKD verkauft wird...... :rolleyes:

sumbrada

19-06-2004, 12:51

Dan eben wing chung auf jeden fall hat er es aber bei YIP MAN gelernt und leung ... auch er hat es halt anderst genand trozdem du ..... war es seine basis auf der er auf baute!
und im jeet kune do sind auch noch wing... technicken zu finden!

Wing tsun und wing chung sind doch das gleiche heisen nur anderst kommen alle beide von YIP man stiel

Willst du sagen, BL hätte bei Leung gelernt, oder meinst du bei Wong Shun Leung. WSL wäre richig, wenn du Ting meinst liegst du vollkommen falsch.
Ich finde auch, dass die ganzen YM *in*uns in gewisser Hinsicht ähnlich sind, aber anscheinend ist dem ja nicht so. Jedenfalls betonen das ja alle *in*unler.
Warum WT so schlecht gemacht wird, kannst du in allen möglichen Threads nachlesen.
Nur als Beispiel der gerade aktive über ein Video, wo ein Grossmeister einen so unglaublichen Mist abliefert. Da muss man sich wundern.
:rolleyes:

P.S Stiel ist ein Torwart, WT ist ein Stil.

Thaiteam

19-06-2004, 12:55

Willst du sagen, BL hätte bei Leung gelernt, oder meinst du bei Wong Shun Leung. WSL wäre richig, wenn du Ting meinst liegst du vollkommen falsch.
Ich finde auch, dass die ganzen YM *in*uns in gewisser Hinsicht ähnlich sind, aber anscheinend ist dem ja nicht so. Jedenfalls betonen das ja alle *in*unler.
Warum WT so schlecht gemacht wird, kannst du in allen möglichen Threads nachlesen.
Nur als Beispiel der gerade aktive über ein Video, wo ein Grossmeister einen so unglaublichen Mist abliefert. Da muss man sich wundern.
:rolleyes:

P.S Stiel ist ein Torwart, WT ist ein Stil.

Nein ich meine das BL bei yip man unterricht genomen hat

domme

19-06-2004, 13:04

Wieso sollte der eine automatisch können, was der andere kann?
Sind immer alle Deine Mitschüler versetzt worden? Gibt es welche, die mehr auf dem hosenboden sitzen und Mathe, Erdkunde und Geschichte pauken als andere?
Ist denn lernen nur vom lehrer abhängig?

gruss

domme

Klaus

19-06-2004, 13:08

Nein ich meine das BL bei yip man unterricht genomen hat

Was ihn von Töng Link unterscheidet. "Leung Ting Wing Chun" soll übrigens von einem Typen namens (lautmalerisch) Cheng Cheung Foon (oder so) sein. Der konnte wirklich was. Es geht auch nicht unbedingt darum daß WT nicht funktioniert, sondern um die "Geschichte", die Lügen, Behauptungen, Diskreditierungen anderer Stile im allgemeinen, und der anderen Wing-Chun-Stile im Besonderen. Um die Selbstbeweihräucherung von "Meistern" die keinen Langstock hochheben können ohne umzufallen, keine Fauststösse mit genug Power schlagen können um damit ein nasses Papiertaschentuch zu zerstören, Grimassen schneidend auf Komparsen rumhauen und dabei so ziemlich jegliche Technik vermissen lassen. Das gibt es auch bei anderen Stilen. Das Schlimme ist nur bei all diesen "Systemen" die sowas machen, daß die Leute die es trainieren diese Lügen unterstützen und daran glauben. Damit macht man nur sein eigenes Training kaputt. Man kann all diese Techniken und Dinge nämlich auch WIRKLICH trainieren. Das lässt es auch zu mit WT was zu machen was mit anderen WC-Stilen halt ein klein bischen anders aussieht. Mit Gerede und einem Bild von Typen im Unterhemd an der Wand wird man das nicht können.

project-korea

19-06-2004, 13:20

Mein Wissen zu BL:
bruce lee hat wing chun gelernt und zwar von yip man, das hatte aber noch nichts mit dem heutigen wt zu tun und außerdem hat bruce lee nur die erste form und das chi sao gelernt. danach hat er sich abgesetzt und seinen eigenen stil erfunden. jeet kune do ist ein mix aus verschiedenen stilen und enthält praktisch als basis die gleichzeitigkeit des wing chun, sonst hat's nicht viele gemeinsamkeiten. bruce lee war und ist bei den großmeistern nicht gerade geschätzt, da er, nachdem er mit seinem stil fast einen kampf verloren hatte, wieder zu yip man zurück kam und die tritte der holzpuppenform mit viel geld erkaufen wolllte. yip man hat abgelehnt, daraufhin kam bruce lee nicht zu yip mans beerdingung, obwohl er in der stadt war. er hat nur sympathien, da er viel zur verbreitung des kampfsports und der kampfkünste beigetragen hat.

und

WT ist ne Erfindung von Kernspecht???
ist das nicht so dass auf wing chun WT basiert?
Und ist es nicht praktisch die letzte weiterentwicklung, die yip man gemacht hat und an leung ting, seinen letzten schüler, weitergegeben hat. Riet yip man nicht leung ting dann, da leung ting der erste war, der eine öffentliche schule für "wing chun" eröffnete (früher war es ein geheimstil, der nur von vater zu sohn weitergegeben wurde), seinen stil Wing Tsun zu nennen, um die änderungen und abweichungen vom alten wing chun hervorzuheben. leungt ting war auch der erste, der nicht-asiaten wing chun, also sein WT, lehrte. einer seiner ersten schüler war kernspecht, der früher schon reich war (heute noch mehr ;) ), und immer zu leung ting reiste. kernspecht hat dann die psychologie des kampfes studiert und das blitz-defense-programm entwickelt, dass einfach techniken der WT auf alltagssituationen überträgt. der rest stammt von leung ting - yip man?

sollte etwas falsch sein bitte mir sagen :)

Tschüß

Subjekt

19-06-2004, 13:37

Ihr seid alle echt drollig! :troete:

domme

19-06-2004, 14:22

Mein Wissen zu BL:
bruce lee hat wing chun gelernt und zwar von yip man, das hatte aber noch nichts mit dem heutigen wt zu tun und außerdem hat bruce lee nur die erste form und das chi sao gelernt. danach hat er sich abgesetzt und seinen eigenen stil erfunden. jeet kune do ist ein mix aus verschiedenen stilen und enthält praktisch als basis die gleichzeitigkeit des wing chun, sonst hat's nicht viele gemeinsamkeiten. bruce lee war und ist bei den großmeistern nicht gerade geschätzt, da er, nachdem er mit seinem stil fast einen kampf verloren hatte, wieder zu yip man zurück kam und die tritte der holzpuppenform mit viel geld erkaufen wolllte. yip man hat abgelehnt, daraufhin kam bruce lee nicht zu yip mans beerdingung, obwohl er in der stadt war. er hat nur sympathien, da er viel zur verbreitung des kampfsports und der kampfkünste beigetragen hat.

Wo ist denn Dein Wissen her? Ah ja, Du warst dabei, deshalb ist das alles auch so richtig. :rolleyes:

WT ist ne Erfindung von Kernspecht???
ist das nicht so dass auf wing chun WT basiert?
Und ist es nicht praktisch die letzte weiterentwicklung, die yip man gemacht hat und an leung ting, seinen letzten schüler, weitergegeben hat. Riet yip man nicht leung ting dann, da leung ting der erste war, der eine öffentliche schule für "wing chun" eröffnete (früher war es ein geheimstil, der nur von vater zu sohn weitergegeben wurde), seinen stil Wing Tsun zu nennen, um die änderungen und abweichungen vom alten wing chun hervorzuheben. leungt ting war auch der erste, der nicht-asiaten wing chun, also sein WT, lehrte. einer seiner ersten schüler war kernspecht, der früher schon reich war (heute noch mehr ;) ), und immer zu leung ting reiste. kernspecht hat dann die psychologie des kampfes studiert und das blitz-defense-programm entwickelt, dass einfach techniken der WT auf alltagssituationen überträgt. der rest stammt von leung ting - yip man?

sollte etwas falsch sein bitte mir sagen :)

Tschüß

Yip Man hatte aber viele uneheliche Söhne, alle andern vorher auch. Ganz dolle Stecher die wing chun Meister.
Ich bin überzeugt, Yip Man dreht sich immer noch wie ein Brummkreisel in seinem Grabe über die Äusserungen, die er LT gegeben haben soll. :D
Kernspecht hat vorher bei anderen Chinesen Kontakt zum wing chun gehabt. Wieso sollte LT, einer der Jüngsten denn der erste gewesen sein, der Nicht-Chinesen unterrichtete.
Aber ist alles so weit richtig. Heile, heile Gänschen.... :cool:

gruss

domme

Dojo F.K.

19-06-2004, 15:16

Auch ich habe in einen anderen Forum das Thema schon sehr sorgfälltig durchgekaut. :cool2:

Von Kernspecht kann ich NICHT viel halten, da er für mich ein Oberguro ist und nur das Geld sieht. Es wird schon was dran sein, warum viele andere Kampfsportler das WT bzw. Kernspecht lächerlich finden.

Überzeugen konnte mich das WT und Kernspecht noch nicht. :)
In der Zeitschrift "Kampfkunst- International" ist meistens NUR WT drinne und Werbung. Will gar nicht wissen, was der Kernspecht und alle daran verdienen. :D

Leung Ting und Kernspecht sind schon zwei Show- Figuren für sich. :bang:

6. Dan jetzt noch für Kernspecht in Hapkido überreicht. :halbyeaha
Man, da kann er ja jetzt noch mehr die Brust rausstecken. :D

Oh, oh kein Wunder das Andere über WT diskutieren etc. .

Gruß
Dojo F.K.

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project-korea

19-06-2004, 16:33

Hallo domme,

danke für deine Aufmerksamkeit.

Wo ist denn Dein Wissen her? Ah ja, Du warst dabei, deshalb ist das alles auch so richtig. :rolleyes:

Richtig!

Nein unten hab ichs geschrieben dass ihr mich korrigieren dürft.
Mein Wissen habe ich von dem Sohn eines alten BL Fans. :)
Außerdem steht es so ähnlich (glaub ich, ich sollte es mal nachschlagen) im WT Kuen Buch von LT. Kann aber auch sein dass ich was ähnliches irgendwo im Netz gelesen hatte.

Tschüß

Subjekt

19-06-2004, 16:44

Auch ich habe in einen anderen Forum das Thema schon sehr sorgfälltig durchgekaut. :cool2:

Und dafür sei dir gedankt.
Genau wie den zahllosen anderen Nicht-Wing Chun-lern, die mit missionarischem Eifer sämtliche Wing Chun Foren zuspamen.

So ich gehe jetzt ins Krav Maga Forum und erzähle allen, was die doch für einen unwirksamen Kram lernen. ;)

domme

19-06-2004, 17:00

Hallo domme,

danke für deine Aufmerksamkeit.

Richtig!

Nein unten hab ichs geschrieben dass ihr mich korrigieren dürft.
Mein Wissen habe ich von dem Sohn eines alten BL Fans. :)
Außerdem steht es so ähnlich (glaub ich, ich sollte es mal nachschlagen) im WT Kuen Buch von LT. Kann aber auch sein dass ich was ähnliches irgendwo im Netz gelesen hatte.

Tschüß

Vergiss die erste gebundene Werbebroschüre, alias die WT-Bibel.
Die gehört überarbeitet, denn da stehen inzwischen Dinge drin, die schon seit vielen Jahren widerrufen sind. mal ist BL nützlich, mal hat er nur Mist gelernt, wenn eine JKD Schule Werbung macht. Fähnchen im Wind...
Der "Sohn eines BL-Fans"? Frag ihn, nach seinen Quellen, Du entdeckst verlässlichere Aussagen im netz durch BLs Schüler. Wobei so falsch ist es wahrscheinlich nicht, Dein Bild.
Nur musst Du den Oberen des WT nicht alle Aussagen abnehmen, die verändern sich Jahr und Tag, von wahren Aussagen wage ich da doch Zweifel anzubringen.

gruss

domme

nemesis

19-06-2004, 17:03

Tach auch ;)

nochmal zu Bruce Lee :

seine Basis war das reine Wing Chun als Schüler unter Yip Man. Das hat rein gar nichts mit WT zu tun!! Tanten&Onkels sind auch sehr verwandt, aber doch 2 sehr verschiedene Individuen :D
Dazu hat er Techniken aus anderen Stilen eingebaut, wie z.B. Karate, chinesisches Boxen etc. , dann eben die seiner Meinung nach überflüssigen Sachen herausgeholt u. das wichtigste Übriggebliebene clever miteinander in Einklang gebracht. Aber wer sich mit Bruce Lee mehr beschäftigt hat, der wird auch wissen, daß das bis hierhin nur ein kleiner Teil war. Denn er hat sich sehr viel mit Philosophie beschäftigt (gerade wärend seiner langen Zeit, die er verletzungsbedingt im Bett verbringen mußte). Seine Philosophie hat dabei eine sehr große Rolle in der Entwicklung des JKD gespielt! Das wird oftmals in dem Thema gar nicht geschrieben. Ich denke, daß das JKD, das ER erfunden hat, niemals zu dem gereift wäre, wenn seine Philosophie über das Leben, über den Kampf u. über einige andere Dinge innerhalb des Lebens, so derart eingeflossen wäre.

War zwar nichts zum WT, aber mußte ich mal loswerden :rolleyes:

Ob über WT schlecht gesprochen wird oder nicht - es sind halt nicht alle einer Meinung in Bezug auf Organisationspolitik oder vielleicht im praktischen Bereich. Von daher redet der eine sehr positiv, ein anderer wieder negativ. Diese Themen wie Geldschneiderei oder EX- WTler, der seinen eigenen Verband gründet, liegt auch auf Basis einer anderen Meinung oder Einstellung. Da sollte man aber auf jeden Fall vorsichtig mit solchen Themen umgehen.

Man sollte aber auf jeden Fall keinerlei Zweifel an dem haben, was man ausübt, denn sonst machts keinen Sinn! Wenn man keine Zweifel mehr hat, dann sollte man da auch voll dahinterstehen u.sich reinknien. Drum ist es insgesamt doch ganz gut, für sich persönlich alles zu hinterfragen, um zu sehen, ob oder wieviele Zweifel sich auftürmen könnten.

In dem Sinne viel Spaß beim Training

VG

nemesis :)

Dojo F.K.

19-06-2004, 18:40

:klatsch: juhu mach das, sehr gut!!! :D ;)

Thaiteam

19-06-2004, 19:01

jkdberlin

19-06-2004, 19:02

Tach auch ;)

Naja, Techniken "gemixt" ist so eine Sache, aber was ist denn bitte aus dem Karate ins JKD eingeflossen? ;)

Grüsse

Fairtex

19-06-2004, 19:03

Irgendwie will doch jeder Stil von Bruce Lee ausgeübt worden sein, oder? ;)

jkdberlin

19-06-2004, 19:04

@Thaiteam

Klar steht es dort, denn das ist eine WT Seite und die WT'ler versuchen gerne, mit Bruce Lee zu werben. ;)

Tatsache ist jedoch, dass WT erst nach Bruce Lee's Tod entstanden, und dass das System, welches Bruce Lee von Yip Man, Wong Shun Leung und William Cheung lernte halt nicht WT war.

Grüsse

nemesis

19-06-2004, 19:12

Naja, Techniken "gemixt" ist so eine Sache, aber was ist denn bitte aus dem Karate ins JKD eingeflossen? ;)

Grüsse

Keine Ahnung, ich kenn zu wenig vom Karate.

Schonmal den Bericht gesehn, den man auf DVD gebracht hat? Kein Film, mehr eine Reportage, mit so einigen vorher unveröffentlichten Geschichten und Dokumenten. Aber eine interessante DVD :rolleyes:

mfG

nemesis

jkdberlin

19-06-2004, 19:14

Jau, habe ich hier. Trotzdem: kein Karate ;) Taekwondo wenn man möchte, da Bruce Lee mit Jhoon Rhee trainiert hat. Aber an karate zweifle ich, auch aus historischen Gründen.

BTW, nochmal @ Thaiteam:
Wenn dich die Unterschiede Wing Chun / WT so sehr interessieren, lies mal die alten Bücher von Leung Ting (Dynamic Wing Tsun, Wing Tsun Kuen) sowie das Buch "Complete Wing Chun" von Rene Ritchie. Dort werden viele "Modifikationen" und Neuerungen dargestellt.

Grüsse

DragonMaster

19-06-2004, 20:19

@Thaiteam
Hier kannst Du alles über Bruce Lee erfahren was auch richtig ist und nicht irgendwie zusammen geschustert:
http://www.sidekick.it/walk_on/welcome.html

Und hier kannst Du was über Wong Shun Leung lesen der die meiste Zeit mit Bruce Lee Ving Tsun tariniert hat bzw. beigebracht hat:
http://www.vingtsun-selbstverteidigung.de/sifuwong.htm

Hier kannst Du alles über Yip Man erfahren und sein Ving Tsun geschrieben von seinem Neffen Sifu Lo Man Kam:
http://www.mikefelder.com/WING_CHUN_KUNG_FU/yip_man.htm

Mal ein Zitat was ich gefundne habe auf einer HP:
Leung Ting´s Auffassung vom VT unterscheidet sich ganz erheblich von den Theorien der früheren Yip Man lehre. Um diese variierende Auffassung zu unterstreichen, ließ er den Namen des von ihm unterrichteten Systems Wing Tsun bzw. WT schützen.

Cartmann

19-06-2004, 21:15

Die Frage war doch, warum das WT so schlecht gemacht wird.

Die Antwort ist ihmo ganz sinpel: Weil sich die EWTO durch ihre Öffentlichkeitsarbeit selbst lächerlich macht.

Gruß Eric

Subjekt

19-06-2004, 21:44

Ja. http://www.wt4um.de/phpbb/images/smiles/cry.gif

mmaiscool

19-06-2004, 23:15

WT wird schlecht gemacht, weil es zu viele Leute trainieren, die weder körperlich noch geistig dazu in der Lage sind und dann nach 3 Monaten wie Großmeister daher quatschen. So was ist in jedem Fall lächerlich, egal, ob es sich um WT handelt oder etwas anderes. Das eigentliche Problem dabei besteht darin, dass es im WT keine "Einschlag-Selektion" gibt, wie zum Beispiel beim Boxen oder MMA. D.h., jemand kann Technikergrade (vergleichbar einem Dan) erreichen, ohne jemals seine Kampffähigkeit unter Beweis gestellt zu haben. Das war früher anders in der EWTO. In den 80er und bei einigen Lehrern noch in den 90er gab es zu höheren Schülergrad Prüfungen regelmäßig tierische Keilereien. Wie beim MMA (nicht beim entspannten Grapplen!), kann man aber damit keinen Massenmarkt schaffen und Geld verdienen, weil eben nur richtige Kämpfer bereit sind, andauernd blutige Nasen und blaue Augen nach dem Training zu haben. Und so wurden das Massen-Training und die offiziellen EWTO Prüfungen immer mehr entschärft, immer mehr Leute kamen damit zu höheren Graden und trugen dann ihr Nicht-Können mit großer Fresse zu allen möglichen anderen Stilen und Kämpfern. Die hauten ihnen dann zu recht locker mit einer Geraden die Rübe runter. Das passiert(e) andauernd, die anderen lachten immer mehr, bis aus dem Prügler-System WT ein Laber-System für Möchtegern-Gebildete wurde, die nicht kapieren, dass am Ende nur der Treffen recht hat und nicht die tolle Argumentation. KRK scheint es egal zu sein, obwohl er im tiefsten Innern die Lutscher verachtet und die Kämpfer und Muskelpakete sehr hochschätzt und auch bewundert (hat). KRK und LT haben ihr System verkauft, und deswegen lacht die ganze Welt über sie. Die Gracies haben ihr System auch verkauft, indem sie jedem ihre sehr guten, und z.T. wenig bekannten Techniken und Trainingsmethoden gezeigt haben. Deswegen haben sie auch auf den großen MMA Turnieren nichts mehr zu melden. Wer hätte das gedacht, dass die Vertreter zweier Systeme, die sich mal schwer angefeindet haben, irgendwann den gleichen Fehler begehen und ihre eigenen Stile selbst zerstören :cool2:

Branco Cikatic

20-06-2004, 00:21

Ich glaube nicht das die Kampfkunst WT
einen schlechten Ruf hat, bezogen auf Deutschland
und Europa vielleicht, aber in Asien ist das nicht der
Fall. Das hat mir ein Chinese erzählt, wobei er
VT trainierte und das seit 10 Jahren.

mmaiscool

20-06-2004, 09:44

@Hosenscheißer
Dass man sich in China/HK nicht über WT o.ä. lustig macht, liegt auf der Hand. Wer den ganzen Tag im Teehaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen :D

kimono fighter

20-06-2004, 11:37

@mmaiscool

Irgendwann muss man sich wohl die Frage stellen, ob man nun Masse oder
Klasse haben möchte. Beim Wt bin ich 100% Deiner Meinung. Jeder kann ja gerne so trainieren wie er möchte, jedoch sollte er dann aber auch sein Auftreten in der Öffentlichkeit überdenken. Nur eine große Klappe zu haben,
bringt nämlich auch nichts ( gilt natürlich für alle KK). :D

Ich würde auch gerne mal einige dieser Leute im Ring erleben. :rolleyes:

Bei den Gracies sehe ich die Sache jedoch etwas anders. Es gibt immer noch
reichlich Familienmitglieder und auch deren Schüler, die bei großen Wettkämpfen starten. Sicherlich haben sie viel wirklich gute Mitbewerber
bekommen, jedoch scheue ich mich da vor einem Vergleich zum WT. ;)

Gruß,
KF

mmaiscool

20-06-2004, 12:05

@Kimono
Der Vergleich des BJJ mit dem WT liegt natürlich nicht im Technischen. Es gibt zweifellos WT-Kämpfer, die im Ring auch den besten BJJ Kämpfern böse mitspielen würden. Im Vergleich der beiden Lager gibt es aus versch. Gründen aber nichts zu deuteln: Sportlich sind die BJJ Kämpfer in der Masse klar besser!

Der Vergleich des WT mit dem BJJ liegt darin, dass die Anführer beider Stile den Hals von Geld nicht voll bekommen konnten und damit ihre jeweiligen Stärken aufgegeben haben.

WT wurde als SV für Jedermann vertickt, und so hat sich auch Jedermann beim WT eingefunden. Der Trainings-Standard, besonders was den Kampf betrifft, wurde folglich für Jedermann angepasst. Die Brasilianer, besonders die Gracies, haben ihre ausgefeilten Techniken Leuten gezeigt, die ihnen körperlich überlegen waren und sind und haben damit ihre stärksten Waffen der Konkurrenz an die Hand gegeben. Hätten sie Techniken und vor allem Trainingsmethoden weiter im Stillen für sich trainiert, hätten sie noch immer Vorteile im Kampf und somit auch bessere Chancen gegen körperliche stärkere Gegner.

esdo

20-06-2004, 12:17

Cartmann

20-06-2004, 12:22

martin.schloeter

20-06-2004, 12:31

Ja, das was mmaiscool geschrieben hat kommt leider noch dazu, und ich glaube auch viele andere können dem zustimmen. Das negative an der sache ist vor allem, dass die leute, die wirklich hart trainieren wollen (so nach dem Motto: si vis pacem para bellum) leiden darutner.

Und die wirklich guten WT'ler, das sind die, von denen noch niemand was gehört hat, meiner Meinung nach.

[...]

Hi,
letztliche stellt sich die Frage was "gute WT'ler" bzw. "gutes WT" eigentlich sind/ist. Letzlich wieder eine Definitionsfrage wo sich eh jeder seinen Kram ausdenkt.
Die Ausprägung die wir hier machen ist im Sinne des hehren Ziels eines "weichen Stils" - was immer das auch sein soll - sicherlich nicht erste Wahl, funktioniert aber auch auch im Ring ganz gut. Findet sich dann aber mit Sicherheit schnell eine Fraktion die der Meinung ist, dass wir "Sport" und keine "Kampfkunst" machen.
Da gibt's aber eh keine "Wahrheiten", muss jeder für sich selber entscheiden womit er seine (Frei)Zeit verbringen will.
Gruss
Martin

mmaiscool

20-06-2004, 13:00

Wenn du als Stilgründer deine KK,KS weiterverbreiten willst bleibt dir nichts anderes übrig als andere zu Unterrichten.
Die übrigen Stile hätten auch von Videos und ähnlichen gelernt, hätte vieleicht ein wenig länger gedauert aber trotzdem.
Solange die Struktur erhalten bleibt sehe ich darin kein Problem.
mfg

Das ist natürlich richtig. Aber warum will jemand seinen Stil verbreiten? Um Kohle zu verdienen und berühmt zu werden. Dann muss er auch mit einem Ausverkauf seines Stils leben und damit, dass er leichter angreifbar ist. Wer nur darauf aus ist, sein System gut zu machen und selbst besser zu werden, trainiert in kleinem Kreis und gibt sein Können nicht an die Masse weg, die es meistens sowieso nicht wert ist, weil sie es nicht kapiert.

Training aufgrund von Videos ist nur sehr eingschränkt möglich. Bei den vielen Videos, die auf dem Markt sind, gäbe es sonst viel mehr Leute - z.B. in der MMA Szene -, die technisch so gut sind wie die Gracies oder andere Bodenkampf Spezies. Wofür braucht ein Champion noch einen Trainer (teilweise einen Coach für jeden Bereich extra: Boden, Boxen, Konditition, Kraft etc.), wo es doch so viele gute Videos gibt ;-) ?

kimono fighter

20-06-2004, 16:02

@mmaiscool

Ich sehe BJJ nicht als Sport. Klar, es gibt Wettkämpfe und Regeln, aber dies
führt automatisch dazu, dass man das Kämpfen lernt. Dies fehlt halt im WT
(meiner Ansicht nach). Viele der MMA-Kämpfer haben ihren Backround im BJJ,
warum wohl?

Ich denke die Gracies können ganz gut mit dieser Situation leben. Ich finde es auch nicht schlimm, dass sie ihr Wissen weitergeben. Warum auch? In der heutigen Zeit muss man ja nicht unbedingt Kämpfen, um zu überleben. :D

Schade ist natürlich, dass man mit Geld, bei einigen Lehrern schneller zum Erfolg gelangt. Was natürlich dazu führt, dass die Qualität leidet.

Dies ist aber im BJJ bisher nicht so verbreitet, wie im WT. Hauptsache bezahlen und die Prüfung ist bestanden. :narf: Das nenne ich den Ausverkauf
einer KK. :(

Und wenn sich die Leute mit diesen erkauften Titeln dann auch noch wie die Axt im Walde benehmen, ist es doch kein Wunder, dass WT einen schlechten Ruf bekommt.

Gruß,
KF

tysonzero

20-06-2004, 16:14

Kampfkunst: Thaiboxen, BJJ, WSL/Ph.Bayer-Ving Tsun, Pencak Silat

Hi Kimonofighter... Das was du sagst ist schon richtig, aber man kann es halt nicht veralgeminern. Wir haben hier in Minden WT jungs, die regelmässig auf fights gehen... also es sind im wt schon richtige fighter dabei. nicht jedem gehts um prüfungen. ;)

noch eine frage:

Wie schaffst du es dir für 4 KK´s Zeit zunehmen??? Ich schaffe nach dem Ving Tsun kaum noch was und du machst 4 kk´s? Donnerwetter... wann?

Invincible-Olly

20-06-2004, 16:18

Ich hab jetzt schön öfters von Leuten, die ausserhalb der KKszene stehen: WT, das isnd doch die di sich dauernd streiten. :D

kimono fighter

20-06-2004, 16:34

Hi Kimonofighter... Das was du sagst ist schon richtig, aber man kann es halt nicht veralgeminern. Wir haben hier in Minden WT jungs, die regelmässig auf fights gehen... also es sind im wt schon richtige fighter dabei. nicht jedem gehts um prüfungen. ;)

noch eine frage:

Wie schaffst du es dir für 4 KK´s Zeit zunehmen??? Ich schaffe nach dem Ving Tsun kaum noch was und du machst 4 kk´s? Donnerwetter... wann?

Ich habe keine Freunde! :D Nein, ich habe halt die glückliche Situation, dass ich sehr viel am Wochenende machen kann und in der Woche die Trainigseinheiten hintereinander liegen. Das ist mein Geheimnis. :)

Ich sage ja auch nicht, dass es jedem nur um die Prüfungen geht. Es gibt beim
WT 100%ig gute Kämpfer. Aber wie Du schon gesagt hast, die kämpfen auch!

Gruß,
KF

Thaiteam

20-06-2004, 21:31

So wie ihr das sagt hört es sich so an:.

Wing tsun bringt nichts ist nur geldmacherrei
nur Wing chun bringt was

Ha Ha

JuMiBa

20-06-2004, 21:36

So wie ihr das sagt hört es sich so an:.
Wing tsun bringt nichts ist nur geldmacherrei
nur Wing chun bringt was
Ha Ha

Das hat doch hier gar keiner geschrieben... :confused:

Mach doch einfach Dein Ding und so lange Papa und Mama dafür zahlen, ist es doch OK... :yeaha:

Viel Erfolg noch...

Gruß Micha

tysonzero

20-06-2004, 21:42

das ist so nicht korrekt. Du musst nur bedenken das es zig tausende wt übende gibt. da ist dann klar das es viel mehr fallobst gibt. Aber es gibt auch genug fighter ;) Nur eben verhältnissmässig nicht so viele wie in anderen stilen/verbänden.

es gibt 2 wt lehrer die zusammen 600 leute unterrichten. ;) Das kann nur ins auge gehen...

Ich finde das ein kleingruppen unterricht von 10 leuten sinn macht... bei 20 wirds schon schwierig...

Mein Lehrer sagt das es wichtig ist das mann direkten bezug zu seinem schüler haben muss und immer wieder kontakt haben muss. Wie soll das bei 2 leuten gehen? Auch wenn die unter sich noch ausbilder haben... kann es nur ins auge gehen...

Kann man aber auch nicht verallgemeinern...

Ich hatte wt lehrer die nicht aufs geld abgesehen hatten. nur mit der unterrichtsweise kam ich nicht klar... heisst ich hab das für mich(!) bessere gefunden.

ÜBRIGENS: Bruce Lee hat kein wingchun sondern Ving Tsun von Wong gelernt!!! als erstes kam er durch Hawkins "William" Cheung mit Ving Tsun in verbindung. Und hat dann von Wong gelernt.

General Scratch

20-06-2004, 22:43

ÜBRIGENS: Bruce Lee hat kein wingchun sondern Ving Tsun von Wong gelernt!!! als erstes kam er durch Hawkins "William" Cheung mit Ving Tsun in verbindung. Und hat dann von Wong gelernt.

ÜBRIGENS nur so nebenbei gesagt, naechstes mal kannst du schreiben
Bruce Lee hat kein wingchun sondern Ving Tsun von Wong gelernt!!! als erstes kam er durch Hawkins "William" Cheung mit Ving Tsun in verbindung. Und hat dann von Victor KAN die SNT gelernt und er hat von Wong gelernt.

Ciao

Igel-eye-Elijan

21-06-2004, 11:22

Hallo Thaiteam,

LT Wing Tsun ist sozusagen Wing Chun, in komerzieller Form. Es wurde darauf ausgelegt Geld zu verdienen und nicht richtiges Wing Chun zu unterrichten.

Das die EWTO immer mit diesem einen Bild wirbt, auf dem (der sehr junge) Bruce Lee und Yip man rollen, find ich zum kotzen. Jeder macht mal Fehler in seiner Jugend....

Subjekt

21-06-2004, 12:09

Den Fehler hätte ich auch gern mal gemacht, mit Yip man zu rollen ...

Alephthau

21-06-2004, 12:55

Das die EWTO immer mit diesem einen Bild wirbt, auf dem (der sehr junge) Bruce Lee und Yip man rollen, find ich zum kotzen. Jeder macht mal Fehler in seiner Jugend....

Das mußte ich einfach in meine Sig aufnehmen... :rolleyes: :D

sumbrada

21-06-2004, 13:40

Den Fehler hätte ich auch gern mal gemacht, mit Yip man zu rollen ...

:D

Im Prinzip haben die ganzen *in*uns einen Ursprung ,wurden dann jedoch durch die speziellen Erfahrungen der jeweiligen Leute ( LT ( KRK ), WSL usw.) zu dem, was sie heute sind.
Im Prinzip hätte ich nicht mal was dagegen, dass die EWTO mit Bruce Lee werben würde, da die Ursprünge nicht weit auseinanderliegen. Was allerdings stört, ist, dass die EWTO oft genug andere *in*unstile teils durch offene Angriffe teils durch kleine Sticheleien schlecht gemacht hat.
Dadurch, dass sie sich selber so weit von den anderen distanziert hat, ist auch die Werbung mit Bruce Lee nicht mehr zulässig, da Bruce Lee mit WSL und nicht mit LT trainiert hat.

tysonzero

21-06-2004, 16:13

Ludwig

21-06-2004, 18:21

ÜBRIGENS: Bruce Lee hat kein wingchun sondern Ving Tsun von Wong gelernt!!! als erstes kam er durch Hawkins "William" Cheung mit Ving Tsun in verbindung. Und hat dann von Wong gelernt.

Versuchs nochmal.....

Das hier ist Hawkins Cheung

http://www.martialinfo.com/contacts/images/13913.jpg

Und das hier ist William Cheung

http://www.wingchun.opol.pl/others_pics/william_cheung.jpg

BTW: Der Nachname "Cheung" soll ich China recht häufig sein, habe ich gehört :D

Und Bruce Lee ist Schüler von Yip Man.

http://www.selbstverteidigung-hamburg.de/grafik/yipbruce.jpg

auch wenn er gerne Privatunterricht bei WSL nahm

Sö, alle Klarheiten beseitigt..

Lui

tysonzero

21-06-2004, 18:39

Versuchs nochmal.....

Das hier ist Hawkins Cheung

http://www.martialinfo.com/contacts/images/13913.jpg

Und das hier ist William Cheung

http://www.wingchun.opol.pl/others_pics/william_cheung.jpg

BTW: Der Nachname "Cheung" soll ich China recht häufig sein, habe ich gehört :D

Und Bruce Lee ist Schüler von Yip Man.

http://www.selbstverteidigung-hamburg.de/grafik/yipbruce.jpg

auch wenn er gerne Privatunterricht bei WSL nahm

Sö, alle Klarheiten beseitigt..

Lui

Nee, haste nicht... Ganz einfach,

WSL hatte keine schule... sondern Yip Man. Also nahm Yip Man Lee auf. Aber trainiert wurde er von WSL ;) Das er auch mit yip man rollt wie jeder andere vor und nach ihm auch, ist wohl logisch.

In bezug auf willi cheung dachte ich das ich es so gelesen hätte, das er sich von hawkins in william umbenannt hatte. Kann mich natürlich irren. :)

collision_course

21-06-2004, 19:25

Nee, haste nicht... Ganz einfach,

WSL hatte keine schule... sondern Yip Man. Also nahm Yip Man Lee auf. Aber trainiert wurde er von WSL ;) Das er auch mit yip man rollt wie jeder andere vor und nach ihm auch, ist wohl logisch.

In bezug auf willi cheung dachte ich das ich es so gelesen hätte, das er sich von hawkins in william umbenannt hatte. Kann mich natürlich irren. :)

Na klar, William Cheung nennt sich schnell in Hawkins Cheung um und erscheint dann bei seinem Erzrivalen Leung Ting zur 50 jährigen Geburtstagsfeier und zur 25 Jahrfeier der EWTO. :D ...ach, nee war ja umgedreht. ;)
Was für ein genialer Spionagetrick... :biglaugh:

Also ich denke William Cheung heisst immernoch William Cheung und
Hawkins Cheung heisst immernoch Hawkins Cheung...ansonsten wäre mir ein Gegenbeweis sehr lieb. ;)
...kann ja mal passieren. ;)

Hawkins mit Leung Ting
http://www.wt-berlin.de/pics/sijosifu.jpg

DragonMaster

21-06-2004, 20:36

http://www.cheungswingchun.com/Profile.html

On November 22, 1998, Grandmaster William Cheung was inducted into the 1998 Blitz Hall of Fame, receiving the award for "Lifetime Tribute for Martial Arts".

Da sieht man Ihn

tysonzero

21-06-2004, 21:26

Na klar, William Cheung nennt sich schnell in Hawkins Cheung um und erscheint dann bei seinem Erzrivalen Leung Ting zur 50 jährigen Geburtstagsfeier und zur 25 Jahrfeier der EWTO. :D ...ach, nee war ja umgedreht. ;)
Was für ein genialer Spionagetrick... :biglaugh:

Also ich denke William Cheung heisst immernoch William Cheung und
Hawkins Cheung heisst immernoch Hawkins Cheung...ansonsten wäre mir ein Gegenbeweis sehr lieb. ;)
...kann ja mal passieren. ;)

Hawkins mit Leung Ting
http://www.wt-berlin.de/pics/sijosifu.jpg

Liess doch mal mein posting. ich hab geschrieben das ich mich irren kann. ;)

martin.schloeter

21-06-2004, 23:23

Hübsch, so im Seidenpyjama...

(Sorry, sorry, mangelnde political correctness. Hau mir ja schon auf die Finger, pöse, pöse.....) ;)

FalkoZ

21-06-2004, 23:56

Lars´n Roll

22-06-2004, 00:14

Nach wie vor ne Bande von Abzockern...

collision_course

22-06-2004, 12:10

Hübsch, so im Seidenpyjama...

(Sorry, sorry, mangelnde political correctness. Hau mir ja schon auf die Finger, pöse, pöse.....) ;)

Du Fiesling, Du. :D

collision_course

22-06-2004, 12:14

Liess doch mal mein posting. ich hab geschrieben das ich mich irren kann. ;)

Und ?...wir haben Dir nur nochmal klargemacht, dass Du Dich auch geirrt hast . ;)

collision_course

22-06-2004, 15:05

Eine kurze Frage vor dem Schlafen gehen:

War die EWTO so, wie Ihr sie beschreibt oder ist sie noch so? Soll heißen: Existiert das gegenseitige Schlecht-Machen etc. in Eurem Gedächtnis und in den Märchen der Älteren oder gibt es das wirklich noch? :confused:

:gnacht:

Falko, es ist in der EWTO garantiert (!!!) nicht alles Gold was glänzt, aber wenn Du genau hinsiehst, dann urteilen hier doch ziemlich viele Leute, die aktuell gar keinen Bezug zur EWTO haben und nur das wiederkäuen können, was sie irgendwo aufgeschnappt haben oder die auf ollen Kamellen herumreiten.

...na,ja...so ist das eben. :rolleyes:

Scotchtrinker

04-08-2004, 22:25

Nach wie vor ne Bande von Abzockern...

erzaehl das mal birol dem baertigen, emin, oder Salih.....

Scotchtrinker

04-08-2004, 22:29

Die Frage war doch, warum das WT so schlecht gemacht wird.

Die Antwort ist ihmo ganz sinpel: Weil sich die EWTO durch ihre Öffentlichkeitsarbeit selbst lächerlich macht.

Gruß Eric

was ich allerdings immer wieder erstaunlich finde, ist, dass die Leute, die der EWTO Geldgier vorwerfen (EBMAS, WTEO, Birol, etc.), dann nichtmal ein halbes Jahr spaeter genau auf den gleichen Zug aufspringen, um Geld zu machen.... Als Sifu Kernspecht Bitzdefense aufn Markt brachte (imho fuer den Otto Normalverbraucher das beste, wohlgemerkt, otto normalverbraucher, nicht den amtierenden UFC oder K1 Champ), hoppalahopp, sofort gabs ploetzlich Streetdefense bei Emin, schuetze dich oder so bei Birol, Quick Defense bei Dragos....

Jetzt erzaehlt mir bitte nicht, die waeren alle nachts ins Bett gegangen und haetten dat im Traum gesehen....

Jaycee

10-08-2004, 09:27

So wie die *ing**ung*ler miteinander umgehen... Kein Wunder...
Guckst Du hier... http://www.wt4um.de/phpbb/viewtopic.php?t=5620&postdays=0&postorder=asc&start=0

Gruß
Jaycee

Bill

18-08-2004, 00:11

Weil es einfach schlecht gemacht wird.

stefan jöhnk

18-08-2004, 08:35

@ Scotchtrinker

In der WTEO wird etwas ähnliches wie Blitzdefence unterrichtet??? Wissen die das auch??? ;)

Grüße

wolleB

18-08-2004, 10:34

Halliallo!

>In der WTEO wird etwas ähnliches wie Blitzdefence unterrichtet??? Wissen
>die das auch??? ;)

Nö! "Die" wissen nix davon!
Aber gut, daß "denen" das mal einer sagt!
;-)

Gruß, Wolle

Scotchtrinker

18-08-2004, 19:11

ok, sorry, dann nehme ich hiermit Salih Avci WingTsun davon aus, ok? :)

Nichtsdestotrotz bleibt er mit seinem Verband somit die Ausnahme; Martin Dragos, Emin Boztepe und Birol haben aber nichtsdestotrotz nix weiter gemacht, als ein arbeitsunlustiger Student bei Hausarbeiten.... copy & paste ;)

Nemesis001

20-08-2004, 11:16

Harrington

20-08-2004, 11:39

Ich denke das es hier in Deutschland einfach nur Neid und unwissen ist.
Es ist nur so das WC oder auch WT im Grunde einfach sind.
Und nicht wie bei Karate (Shotokan) oder Teak Won Do zuviel lernen was man nicht anwenden kann oder braucht.
Vielleicht auch das Problem das WC und WT eher Straßenkampf ist.
Auf alles vorbereitet und entsprechend hart.
Zudem sehen die meisten bei Kung-Fu entweder Jackie Chan oder Schlange Adler oder Tigerklaue.

MFG

Es sind vor allem arrogante Postings von unwissenden Teilnehmern wie z.B. von diesem Exemplar hier,die Leute gegen das WT aufbringen...Keinen Repekt vor anderen Kampfkünsten,labert nur Unfug..Hat ihm das sein Sifu beigebracht..??

Er hat wohl auch noch nicht erkannt,dass es gerade im WT soviel unnützen Müll gibt,der nie zur Anwendung kommen kann,hm??

Klarer Fall von Selbstdisqualifikation..setzen,6..

Übe er lieber noch 1000 mal seine Formen die er für den "Strassenkampf" braucht und nerve er seinen Sifu..

mantis.wilm

20-08-2004, 15:18

Ich hab' etwas das Gefühl, den WT'lern wird diese Arroganz eingeredet, um die hohen Trainingskosten zu rechtfertigen...Das teuerste muß ja auch das beste System sein, oder? Sonst könnte man ja auch zum Hinterhofverein gehen, der 15€ im Monat nimmt und bei dem Prüfungen GAR NIX kosten, sondern eine Belohnung des Vereins für Engagement und harte Arbeit dastellen...ist da viell. was dran? (-:

Scotchtrinker

20-08-2004, 16:58

Es sind vor allem arrogante Postings von unwissenden Teilnehmern wie z.B. von diesem Exemplar hier,die Leute gegen das WT aufbringen...Keinen Repekt vor anderen Kampfkünsten,labert nur Unfug..Hat ihm das sein Sifu beigebracht..??

Er hat wohl auch noch nicht erkannt,dass es gerade im WT soviel unnützen Müll gibt,der nie zur Anwendung kommen kann,hm??

Klarer Fall von Selbstdisqualifikation..setzen,6..

Übe er lieber noch 1000 mal seine Formen die er für den "Strassenkampf" braucht und nerve er seinen Sifu..

ich gebe Dir durchaus recht, besonders weil zum Beispiel Si- Fu Kernspecht und auch meine Ausbilder stets den Respekt vor anderen Kampfkuensten gewahrt haben, es ist befremdlich, dass angeblich sinnloser Muell (beim TKD oder so) doch ganz schnell mal nen Wirkungstreffer beinhalten kann...

Allerdings muss ich Dir in einem Punkt ein wenig widersprechen: WT beinhaltet keinen unnuetzen muell, es liegt im Auge des betrachters.... Alles, von dem ich weiss, dass es mich schuetzt und mich verteidigt, ist fuer mich kein Muell, allerdings ist das wohl eher ne leicht philosophische Diskussion ;)

Scotchtrinker

20-08-2004, 16:59

aFriend

20-08-2004, 17:38

Ich hab' etwas das Gefühl, den WT'lern wird diese Arroganz eingeredet, um die hohen Trainingskosten zu rechtfertigen..

Das sehe ich nicht so, ich denke nicht, dass das Verhalten einiger User hier repräsentativ ist. Ich glaube an den gesunden Menschenverstand und wenn mir jemand "verspricht", nach 6 Monaten Training verteidigungsfähig zu sein, kann ich sowas nicht ernst nehmen.

der 15€ im Monat nimmt und bei dem Prüfungen GAR NIX kosten

Du vergisst dabei die laufenden Kosten des Lehrers, es ist doch nicht so, als ob er keine Miete und Lizenzgebühren verrichten müsste. Wenn die Miete für den Trainingsraum z.B. 500 € pro Monat betragen würde, dann würdest du bei einem Monatsbeitrag von 15 € allein 33 Schüler benötigen, um diesen Raum finanzieren zu können. Zusätzlich kommen jetzt die Lizenzgebühren und nicht zu vergessen auch das Trainingsmaterial hinzu, wie z.B. Pratzen, Holzpuppe und Schutzausrüstung, die Du dem neuen Schüler zumindest anfangs zur Verfügung stellen musst, kannst ja nicht erwarten, dass sich jeder sofort komplett ausrüstet.

Was die Prüfungsgebühren betrifft, so stimme ich Dir teilweise zu, bei den Massenlehrgängen könnten die Gebühren in der Tat niedriger sein, dann davon hast du praktisch nichts bzw. lernst wenig bis gar nichts.

Wenn ich jedoch eine Prüfung bei meinem Sifu ablege, dann ist diese mit einer Privatstunde verbunden, die Qualität ist im Gegensatz zum Massenlehrgang also eine ganz andere.

Das die meisten Lehrer durchs WT nicht reich geworden sind, siehst du allein daran, dass sie in der Regel einem ganz normalen Beruf nachgehen, weil sie von den Einnahmen ihrer Schule allein eben nicht leben können.

Man kann also durchaus den Verband aufgrund seiner Preispolitik kritisieren, aber dem einzelnen Lehrer mit seiner kleinen Schule Geldmacherei vorzuwerfen, weil die Monatsbeiträge deutlich höher sind als z.B. beim örtlichen Judoverein, finde ich nicht fair.

mantis.wilm

20-08-2004, 17:57

Zitat: "Ich glaube an den gesunden Menschenverstand und wenn mir jemand "verspricht", nach 6 Monaten Training verteidigungsfähig zu sein, kann ich sowas nicht ernst nehmen.

Du vergisst dabei die laufenden Kosten des Lehrers, es ist doch nicht so, als ob er keine Miete und Lizenzgebühren verrichten müsste. Wenn die Miete für den Trainingsraum z.B. 500 € pro Monat betragen würde, dann würdest du bei einem Monatsbeitrag von 15 € allein 33 Schüler benötigen, um diesen Raum finanzieren zu können. Zusätzlich kommen jetzt die Lizenzgebühren und nicht zu vergessen auch das Trainingsmaterial hinzu, wie z.B. Pratzen, Holzpuppe und Schutzausrüstung, die Du dem neuen Schüler zumindest anfangs zur Verfügung stellen musst, kannst ja nicht erwarten, dass sich jeder sofort komplett ausrüstet."

Zu Punkt 1: Genau das meine ich aber: Das erzeugt Arroganz, weil viele andere Systeme das gar nicht erst versprechen und der Anfänger, der naturgemäß keine Ahnung hat, glauben muß, beim besten Verein gelandet zu sein. Wenn ich Kernspechts Vorwort der WT- Bibel lese, bleibt der seltsame Eindruck, eigentlich nur WT machen zu können, den der Rest ist Peking- Oper oder Schwachsinn...das ist ein billiger, gut funktionierender Trick, mit dem man mich vor 5, 6 Jahren auch überzeugt hätte. Das ist ja deas Risiko des Ahnungslosen, der wir alle mal waren.

Zu Punkt zwei: Ein "Hinterhofverein" zahlt keine 500€ Miete, hat locker 30 Schüler und muß nicht für 10 000€ Ausrüstung kaufen, schon gar nicht auf einmal. Wenn jemand 'nen neuen Laden aufmacht, kostet das, ist klar. Aber das muß er sich vorher schon überlegen und nicht hoffen, mit überhöhten Monatsbeiträgen wieder rein zu kriegen. Mein Beispiel war ja nur 'ne Möglichkeit, die meinem Verein sehr nahe kommt. Der Sifu hat die Ausrüstung über die Jahrzehnte zusammengesammelt, mal bringt der oder der was mit und die Halle liegt im Industriegebiet mit entsprechender Miete...wie gesagt: ein Beispiel. Ich kenne aber auch andere solcher alt- eingesessenen Vereine mit humanen Preisen und exzellentem Training...

aFriend

21-08-2004, 20:49

Zu Punkt 1:

Da reden wir wohl aneinander vorbei, ich kann mir eben nicht vorstellen, dass man alles glaubt, was man gesagt/versprochen bekommt.

Zu Punkt 2:

Können wir uns darauf einigen ?

Ein "humaner Preis" ist ein Preis, der unter Berücksichtigung aller Faktoren ( Qualität/Häufigkeit des Unterrichts, Ausstattung/Miete/Lage des Kwoons...etc.) sowohl vom Lehrer als vom Schüler als gerecht angesehen wird.

Wenn dies nun bei Dir mit einem Beitrag von 15 € der Fall ist, dann ist das doch super und es freut mich für Dich, ich z.B. bezahle 30 € und bin damit auch zufrieden.

Gruß
Dennis

mantis.wilm

22-08-2004, 05:37

Klar! Wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, das Verbände, je größer sie werden, finanzielle und marketing- strategische Zwänge mit sich bringen, die nicht mehr immer im Dienste der Weitergabe von Kampfkunst- Wissen stehen. Klingt etwas geschwollen, aber Du verstehst mich.

Gruß Wilm

leopardin04

27-08-2004, 15:21

WT wird nicht immer schlecht gemacht, aber viele ( auch ich) haben
halt keine gute Erfahrung mit WT gemacht. Das muss ja nicht heißen , dass alle WT Schulen schlecht sind und alle WTler scheiße. Es gibt wie überall solche und solche.

Meine Kampfkunst war es halt nicht, wie ich schon einmal schrieb, war mein Sifu nicht unbedingt der Beste,ich fand ihn recht aggressiv. Und die Erfahrung die ich auch mchte war, dass WT sehr teuer war. Ich bezahlte als ich anfing damals 50 DM( da hatten wir noch DM)pro Monat, ein anderes Mädchen jedoch das bei dem gleichen Leherer war bezahlte 25 DM und eine Frau die Neu in die Stunde kam 70 DM /pro Monat. Mit dem 50 DM hätte ich noch Leben können, aber mit dem Training nicht.Alle vergötterten den SIFU(aber fast schon so wie in einer Sekte).

Naja, am besten machst du deine Erfahrung mit WT selbst, wenn du Glück hast kommst du an eine gute Schule , wenn du Pech hast, dann weißst du bald warum ich so eine schlechte Meinung über WT habe...

Warum wird WT immer von den anderen KK in den dreck gezogen?
Neid,schlechte erfahrungen?
oder an was liegt das?

Denke eigentlich das WT gut ist Bruce Lee hat es ja auch bei YIP MAN gelernt
und ich EWTO Ist ja unter Teung ling der auch vom YIP MAN lernte oder?
darum denke ich das es eigentlich gut sein müsste sie Bruce hat es zwar umgeändert aber war die grundlage!

Thomas77

19-09-2004, 23:57

macht nicht jeder der einen anderen stil schlecht macht gerade dadurch seinen eigenen auch schlecht?

QQQQ

20-09-2004, 00:07

WT ist nicht so schlecht. Wird aber in der masse schlecht gelehrt und trainiert.

freemind

20-09-2004, 11:58

WT hat 2 ganz klare Schwächen.
1. Das Grosse maul einiger Verbände. Die behaupten ihr stil ist der Beste. WT ist allen anderen Stilen überlegen.

2. Kein Kämpferisches oder Realitätsnahes training. Nur Formen und Chi-sao. Damit man so schnell wie möglich auf Prüfungen gehen und zahlen kann. Und ruck zuck hat man nach 5 Jahren seinen ersten TG ohene jemals richtig gekämpft zu haben. Genau das sind dann die Lehrer, die Schüler vermöbeln, um zu sehen ob es überhaupt funktioniert. Gleichzeitig kommt man dann wieder zu punkt 1. Da der Schüler sich nicht wehrt und gesagt bekommt,: greif mal wie ein ringer oder Boxer an, ist der Sihing und damit natürlich der Stil unbesigbar.

Ist natürlich nicht überall so und hängt immer vom Lehrer ab, aber ich habe viele Lehrer gesehen und gehört. Locker 80% sind so.

MaxxxBLN

20-09-2004, 12:56

@Kontext/Thema
das Miese am WT ist die kommerzielle Einstellung der "Erhabenen".

ich hab das Gefühl, dass insbesondere die EWTO ihr standardisiertes, monotones Trainingskonzept (welches je nach Schule/Trainer verständlicherweise auch variieren kann) vorsätzlich auf einem niedrigen Niveau hält, damit sie die Schüler auch möglichst lange an sich binden können.

die Abgaben & Zusatzkosten sind ebenfalls sehr hoch.
vorallem die überteuerten Prüfungskosten (wenn ich mich recht entsinne, sinds wohl 80 Euro/pro erworbenen Grad... und allein von den SchülerGraden gibts 12 Stück ;-)... und die WT-typische Kleidung (die im Laufe der Zeit auch noch mit dem Erreichen einer höheren Stufen-Kategorie neu erworben werden muss)... machen einen wesentlichen Bestandteil des Ganzen aus.

die Weiterbildungskosten (für die Trainer) haben Beispielsweise in der Langenzellener Schloss-Residenz des Kernigen ebenfalls astronomische Werte erreicht (mehrere hundert Euro für ein Wochenendseminar + gesonderte Verpflegungs & Übernachtungskosten) ... was sich folglich in den Beitragssätzen der Schüler (oder der Qualifikation des Lehrers) niederschlägt.

das System selbst ist aber einfach genial (& genial einfach).
es ist leicht erlernbar, sehr effektiv...und praxisorientiert.

...
dieses Phänomen greift auch auf andere *ing *un Organisationen (Stile, wie z.B: EBMAS (http://www.ebmas.net) ...) über, die EWTO (paradoxerweise genau deswegen) den Rücken zugekehrt haben.

dem höhstgradiertesten berliner-WTSchulleiter wurde es im übrigen untersagt, meinem Lehrer (wegen seines Verbandswechsels) privatunterricht zu geben.

ps3ud0nym

20-09-2004, 13:45

GÄÄÄÄÄÄÄÄHN

Fazit? Das Thema ist schon so häufig angesprochen worden, und irgendwie kommt man nie zum Ende. Kann jemand vielleicht mal eine tabellarische Zusammenfassung der Pros und Contras des WTs machen? :winke:

Nahot

20-09-2004, 14:51

Kann jemand vielleicht mal eine tabellarische Zusammenfassung der Pros und Contras des WTs machen? :winke:

und wer soll das machen? wer kann das denn wirklich objektiv machen?
:confused: :p

joe82

20-09-2004, 16:40

vstm

21-09-2004, 08:39

Man kann WT schlecht als System in Frage stellen. WT kennt wie jedes Kampfsport- oder Kampfkunstsystem auf jeden erdenklichen Angriff Antworten. Diese Antworten funktionieren zu lassen ist die Sache des Schülers und leider abhängig von den Schulen.

Die Pro-Contra-Diskussion über das System WT ist daher müßig - eine Liste lässt sich nicht erstellen.

Ok...
Das wars...
Ranger Joe hat festgestellt, daß jede Diskussion müßig ist...
Dann drehen wir doch das KKB zu und gehen alle heim...

Das sind mir die liebsten, selber nichts interessantes schreiben und dann selbstherrlich feststellen:
"Ich kann die Frage nicht beantworten und daher muß jede Diskussion überflüssig sein."

Natürlich hat jeder Stil Stärken und Schwächen, und die kann man auch aufschreiben. (Haben hier auch schon einige geschafft.)
So vielleicht freuts ja noch wenn der sich mit WT auskennt...

joe82

21-09-2004, 09:34

Ok...
Das wars...
Ranger Joe hat festgestellt, daß jede Diskussion müßig ist...
Dann drehen wir doch das KKB zu und gehen alle heim...

Das sind mir die liebsten, selber nichts interessantes schreiben und dann selbstherrlich feststellen:
"Ich kann die Frage nicht beantworten und daher muß jede Diskussion überflüssig sein."

Natürlich hat jeder Stil Stärken und Schwächen, und die kann man auch aufschreiben. (Haben hier auch schon einige geschafft.)
So vielleicht freuts ja noch wenn der sich mit WT auskennt...
Wer wird denn hier ironisch? :rolleyes:
Was du schreibst trifft m. E. nicht zu. Es gibt keine objektiven Stärken und Schwächen, höchstens subjektive, die nur für die betreffende Person selbst gelten. Und genau deshalb lässt sich keine objektive Pro-Contra-Liste erstellen. Wenn doch, dann leg mal los. :p

Talmei

21-09-2004, 11:55

Warum wird WT immer von den anderen KK in den dreck gezogen?

Ich will dir mal ein paar "typische" Erlebnisse mit WTlern erzählen :-)

1. Ein Schülergrad:
WTler geht auf einen Lehrgang einer anderen Schule und weigert sich dort Haken zu trainieren, weil er nach eigener Aussage nicht von Haken getroffen werden kann, da seine Gerade ja schneller ist. Daraufhin hat er die Möglichkeit dies zu beweisen (hört sich ja auch interessant an). Also stellt sich Einer hin und sagt: "Ich schlage jetzt Haken zum Kopf, versuch mich mal zu treffen". Und rums, Haken am Kopf und keine Reaktion beim WTler, dann nochmal und nochmal und der WTler rückt mit seinem Arm immer näher ans Kinn des Angreifers um möglichst schnell zu treffen. Nach ein paar Minuten ruft der WTler: "Hör auf, hör auf, ich kann nicht mehr, mir wird schwarz vor Augen". Anm.: Die Gerade des WTlers hat nicht ein einziges Mal getroffen.

2. Ein 1. TG:
WTler erklärt gross und breit wie man den Gegner verriegeln kann und zeigt das auch an einem kooperativen Partner. Beide Arme werden verriegelt, das vordere Bein blockiert und dann sagt der WTler: "Versuch mal jetzt was zu machen". Beim Wort "machen" liegt er schon mit seinem Kopf zwischen den Füssen des Verriegelten. Steht auf sagt "Bei meinem Sifu hättest Du das nicht gemacht".

3. Ein Sifu:
Besuch in einer WT-Schule. Der neue Schüler wird gefragt was er denn macht an Kampfsport. Die Antwort: Karate! Daraufhin der WT-Sifu: Karate ist Schrott, Karate funktioniert nicht. Dann bietet der Karateka dem Sifu an ihm das gerne mal praktisch zu demonstrieren, worauf der Sifu es vorzieht weg zu gehen. Naja, Hauptsache mal darüber geredet :-)

4. WTler mit 20 Jahre Praxis und jede Menge Privatstunden:
Lehrgang bei einem anderen Stil. Aufwärmtraining, nach 2 Minuten gibt der WTler auf, kann nicht mehr mithalten bei der Gymnastik. Dann ruht er sich aus bis Schläge trainiert werden, nach einer Minute (10-20 Schläge) ist er nur noch am keuchen und setzt sich wieder hin und schaut zu. Dann geht es ans Sparring, wo er nicht mitmachen will, weil: "Das ohne Kontakt beherrsche ich nicht so gut"! Hallooo??? Nach 20 Jahren? Na gut, er will dann Poon Sao machen (Anm.: Das ist mit Kontakt). Wtler sagt: Schlag mal zum Kopf. Gegner merkt, dass kein Druck vom WTler kommt und trennt den Kontakt und schlägt zum Kopf. Treffer! WTler erstaunt: "Heh, nicht so und nimmt den Arm des Gegners und bringt ihm bei wie er mit tiefem Ellenbogen "richtig" schlägt.

4. Noch ein Schülergrad
Wieder ein Lehrgang, WTler erzählt die ganze Zeit von der Überlegeneheit des WT gegenüber anderen Systemen. Dann gehts ans Sparring, der Gegner setzt einen Lowkick an und der WTler macht seinen ersten seitlichen Salto. Danach steht er auf und will nicht mehr kämpfen.

5. Training in einer WT-Schule
Neuer Schüler kommt die Tür rein, der Schulleiter geht zu ihm und fragt: "Machst Du schon eine Kampfsportart?" "Ja, Karate". Schulleiter lächelt milde und erklärt das hohe Tritte leicht abzuwehren sind und bittet den Neuling mal mit einem hohen Tritt anzugreifen, was dieser auch gerne macht. Zack und Treffer, keine Reaktion vom WTler. Dann sagt dieser: "Moment ich war noch nicht fertig, machs noch einmal". Zack und zweiter Treffer, dieses Mal hat der WTler wenigstens schon mal gezuckt.

Ich kenne WT seit 1978 und ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo ein WTler mal gewonnen hat oder auch nur als Gegner ernst zu nehmen war. Das soll jetzt keine Bewertung sein, es ist einfach nur meine persönliche Erfahrung für die ich nichts kann.

Gruss Thomas

Ligeirinho

21-09-2004, 12:05

Haken am Kopf und keine Reaktion beim WTler...
...Zack und Treffer, keine Reaktion vom WTler...
...Zack und zweiter Treffer, dieses Mal hat der WTler wenigstens schon mal gezuckt.

Bei so viel Nehmerqualitäten hätte ich es auch nicht nötig, abzuwehren.

joe82

21-09-2004, 12:10

Schulleiter lächelt milde und erklärt das hohe Tritte leicht abzuwehren sind.
Was schon lustig an sich ist. Weil: Schon blöd, dass Karatekas nichts anderes als hohe Tritte von sich geben können... :p

MaxxxBLN

21-09-2004, 13:34

1. Ein Schülergrad:
WTler geht auf einen Lehrgang einer anderen Schule und weigert sich dort Haken zu trainieren, weil er nach eigener Aussage nicht von Haken getroffen werden kann, da seine Gerade ja schneller ist. Daraufhin hat er die Möglichkeit dies zu beweisen (hört sich ja auch interessant an). Also stellt sich Einer hin und sagt: "Ich schlage jetzt Haken zum Kopf, versuch mich mal zu treffen". Und rums, Haken am Kopf und keine Reaktion beim WTler, dann nochmal und nochmal und der WTler rückt mit seinem Arm immer näher ans Kinn des Angreifers um möglichst schnell zu treffen. Nach ein paar Minuten ruft der WTler: "Hör auf, hör auf, ich kann nicht mehr, mir wird schwarz vor Augen". Anm.: Die Gerade des WTlers hat nicht ein einziges Mal getroffen.
der gerade wt-schag ist besser, weil man dadurch zugleich seinen eigenen Körper schützt (Keilprinzip wie beim Schiff, alle links oder rechts geschlagenen (direkten) Schläge, gehen seitlich vorbei, schläge von oben ... führen bei optimaler Ausführung des Systemes zu einer Reflexbedingten "Kontrolle" des Armes).
ausserdem gibt es keine schnellere Möglichkeit, eine Deformation des Gegners (mit solch einer effizienz) zu erreichen.

es gibt zwar noch viele (sehr wirkungsvolle) Schlag/Boxformen, die auch wesentlich mehr Bums hinter haben (expansion, zusätzliche Gleichgewichtsverlagerung durch Drehung etc)... aber vom *ing *un System bei Kontakt (der ja im NORMALFALL bei geradlinigen Schlägen erst durch die vorstehenden Arme (Barriere) erfolgt) für einen guten Wtler ohne viel Aufwand abwendbar sind.

der Gegner öffnet sich dadurch auch selber (da eine optimale Verteidigung (aus der Position heraus) nicht mehr gewährleistet ist).

und wenn der Wing *unler erst einmal in der infight Distanz ist, wird ein nicht-*ing *un´ler kaum eine Chance haben, siegreich aus der Auseinandersetzung hervor zu gehen.

2. Ein 1. TG:
WTler erklärt gross und breit wie man den Gegner verriegeln kann und zeigt das auch an einem kooperativen Partner. Beide Arme werden verriegelt, das vordere Bein blockiert und dann sagt der WTler: "Versuch mal jetzt was zu machen". Beim Wort "machen" liegt er schon mit seinem Kopf zwischen den Füssen des Verriegelten. Steht auf sagt "Bei meinem Sifu hättest Du das nicht gemacht".
menschliche Inkompetenz, ganz normal.

Heh, nicht so
*schmunzel*
freies Zitat aus nem Judo-Training: du muss mich schon so und so packen, damit ich dich so schmeissen kann. :*rofl*

TKDlerin: so würdest du doch nieeeeemals auf mich zukommen!
anm: ja klar, der böse Straßenschläger kommt ja auch mit Zeitlupenartigen Schwingern auf dich zu -gG-

Ich kenne WT seit 1978 und ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo ein WTler mal gewonnen hat oder auch nur als Gegner ernst zu nehmen war. Das soll jetzt keine Bewertung sein, es ist einfach nur meine persönliche Erfahrung für die ich nichts kann.

Gruss Thomas
besuch mal nach Möglichkeit einen EBMAS Lehrgang mit Emin Boztepe (www.ebmas.net).

Nahot

21-09-2004, 14:00

und wenn der Wing *unler erst einmal in der infight Distanz ist, wird ein nicht-*ing *un´ler kaum eine Chance haben, siegreich aus der Auseinandersetzung hervor zu gehen.

damit ist klar das *ing *un das ultimative im infight ist, klar. es gibt auch sonst keine anderen arten die den infight miteinbeziehen.
:rolleyes:

joe82

21-09-2004, 14:12

der gerade wt-schag ist besser, weil
Ein professionell ausgeführter Schlag kann niemals allein durch seine Existenz besser sein als ein anderer professioneller Schlag. Wie gut ein Schlag ist, bestimmt der Schläger - wobei das Wort "Schläger" in dem Fall nicht abwertend gemeint ist. :p

ausserdem gibt es keine schnellere Möglichkeit, eine Deformation des Gegners (mit solch einer effizienz) zu erreichen.
Seltsam... Mein Schlag ist mit Schulter- und Hüfteinsatz schneller als ohne, weil ich dadurch den Schlag noch beschleunige... Auch hier gilt: Es liegt am "Schläger". Ein Schlag an sich ist nicht schnell und nicht stark.

aber vom *ing *un System bei Kontakt (der ja im NORMALFALL bei geradlinigen Schlägen erst durch die vorstehenden Arme (Barriere) erfolgt) für einen guten Wtler ohne viel Aufwand abwendbar sind.
Das ist auch der Sinn einer KK: Abwehren. Wenn WT das nicht könnte, wär es ja sinnlos... :p Und dass andere KKler WT-Schläge abwehren können, ist genauso klar. :rolleyes:

und wenn der Wing *unler erst einmal in der infight Distanz ist, wird ein nicht-*ing *un´ler kaum eine Chance haben, siegreich aus der Auseinandersetzung hervor zu gehen.
Du neigst zu groben Verallgemeinerungen, Max. :rolleyes:
Glaubst du, ein guter MTler, ein JKDler oder ein Karateka weiß keine Antwort mehr, nachdem du seinen Schlag weg-gepaksaot hast? :p Nein, ernsthaft: Glaubst du das wirklich? Hast du so wenig Respekt vor Schülern anderer Kampfkunstsysteme?

MaxxxBLN

21-09-2004, 14:13

damit ist klar das *ing *un das ultimative im infight ist
ich hab bisher nicht effektiveres gesehen.

klar. es gibt auch sonst keine anderen arten die den infight miteinbeziehen.
:rolleyes:
sicher, nur ob die auch so toll sind, iss ne andere Sache :-)
*muhaaa*

Thaiboxen ist sicher ned übel, WT ist dem aber (ausm System heraus) im infight überlegen.

ich kann nur noch mal erwähnen, dass ich für (nachweisliche!) Gegenargumente offen bin. aber um das abwägen zu können, wird natürlich eine entsprechendes Wissen vorausgesetzt.

liebe grüße, Max

Ligeirinho

21-09-2004, 14:25

Poste mal lieber bei Gelegenheit, wie dein nächstes Zusammentreffen mit den bösen Jungs in Gotham-City ausgegangen ist.

Nahot

21-09-2004, 14:37

ich hab bisher nicht effektiveres gesehen.

sicher, nur ob die auch so toll sind, iss ne andere Sache :-)
*muhaaa*

Thaiboxen ist sicher ned übel, WT ist dem aber (ausm System heraus) im infight überlegen.

ich kann nur noch mal erwähnen, dass ich für (nachweisliche!) Gegenargumente offen bin. aber um das abwägen zu können, wird natürlich eine entsprechendes Wissen vorausgesetzt.

liebe grüße, Max

umgekehrt wird auch ein schuh draus. denk mal drüber nach.

im gegensatz zum *ing *ung, da du ja auf das thaiboxen anspielst, hat sich muay thai/muay boran über jahrunderte bewährt und dies in realen kampfsituationen sowie auf wettkämpfen.

*ing *ung? von euch liest man nur im forum oder man sieht euch unter euresgleichen. wenn auf stiloffenen veranstaltungen jemand von euch erscheint und es nicht gut ausgeht für ihn, dann sind immer entschuldigungen da...u.s.w.

im allgemeinen beziehe ich das jetzt auf bestimmte leute, nicht auf alle. es gibt ein paar *ing *ungler die etwas realitätsnäher sind, den eigenen kopf gebrauchen und das maul nicht so aufreissen wie diverse andere.

MaxxxBLN

21-09-2004, 14:40

Ein professionell ausgeführter Schlag kann niemals allein durch seine Existenz besser sein als ein anderer professioneller Schlag.

was definierst du als besser? was soll durch den Schlag erreicht werden?
die Frage kannst du dir sicher selbst beantworten (denn es muss ja gewisse Vor- und Nachteile geben, die dann (unter Berücksichtigung aller Umstände) nur zu einem (dem Besten) führen kann).

Wie gut ein Schlag ist, bestimmt der Schläger
klar, man kann auch mit nem seitlich ausgeführten Schwinger einer verheerende Wirkung erreichen, wohingegen ein schlechter Boxer seinem Gegner gar nichts anhaben kann.

Seltsam... Mein Schlag ist mit Schulter- und Hüfteinsatz schneller als ohne, weil ich dadurch den Schlag noch beschleunige... Auch hier gilt: Es liegt am "Schläger". Ein Schlag an sich ist nicht schnell und nicht stark.

es gibt zwar noch viele (sehr wirkungsvolle) Schlag/Boxformen, die auch wesentlich mehr Bums hinter haben (expansion, zusätzliche Gleichgewichtsverlagerung durch Drehung etc)... aber vom *ing *un System bei Kontakt (der ja im NORMALFALL bei geradlinigen Schlägen erst durch die vorstehenden Arme (Barriere) erfolgt) für einen guten Wtler ohne viel Aufwand abwendbar sind.

der Gegner öffnet sich dadurch auch selber (da eine optimale Verteidigung (aus der Position heraus) nicht mehr gewährleistet ist).

Das ist auch der Sinn einer KK: Abwehren.
beim WT wird mehr Wert auf Angriff als auf Abwehr gelegt.
obwohl du mit wing *un auch jeden Angriff sinnvoll "abwehren" kannst...
ohne dir großartig Gedanken machen zu müssen, welche Technik du nun einsetzt.

Du neigst zu groben Verallgemeinerungen, Max. :rolleyes:
Glaubst du, ein guter MTler, ein JKDler oder ein Karateka weiß keine Antwort mehr, nachdem du seinen Schlag weg-gepaksaot hast? :p

du musst wissen, dass WT sich dem Angriff anpasst.
wenn die Attacke zu schwach ist (und kontrolliert werden kann) => beng.
wenn der Kontakt (Angriff) zu stark ist, drückt der Angreifer den Arm des WTlers automatisch in eine der Angriffspositionen => beng.
wenn der Angreifer zurückweicht (Kontakt abbricht) geht der Wtler vor => beng.

Nein, ernsthaft: Glaubst du das wirklich? Hast du so wenig Respekt vor Schülern anderer Kampfkunstsysteme?
nicht vor dem System, nur vor den Schülern *kleiner scherz*

NIEMAND ist nicht unbesiegbar.
meist hat der die besseren Karten, der schneller ist... und meist kommen soviele Umstände dazu, dass man es gar nicht beeinflussen kann.

MaxxxBLN

21-09-2004, 14:54

umgekehrt wird auch ein schuh draus. denk mal drüber nach.

kann nicht denken. bin intolerant *umf* :-P

im gegensatz zum *ing *ung, da du ja auf das thaiboxen anspielst, hat sich muay thai/muay boran über jahrunderte bewährt und dies in realen kampfsituationen sowie auf wettkämpfen.
*ing *un ist auch schon um die 300 Jahre alt.
und gerade weil es so böse, direkt & brutal ist, wirst du es auch niemals bei einem Wettkampf sehen. das wäre ja babarisch, wenn sich alle gegenseitig den Kehlkopf einkloppen, die Eier breitlatschen & das Gesicht ummodulieren würden.

*ing *ung? von euch liest man nur im forum oder man sieht euch unter euresgleichen. wenn auf stiloffenen veranstaltungen jemand von euch erscheint und es nicht gut ausgeht für ihn, dann sind immer entschuldigungen da...u.s.w.
Problem eins : du bist bei solchen Sachen in deiner Handlungsweise nur eingeschränkt (siehe oben).
kein geistig gesunder Mensch möchte jmd. anderen zum Krüppel schlagen/umbringen.

WT hat sich auf anderer Ebene bewährt (Spezialeinsatzkräfte, wie z.B: GSG9, FBI etc).

und das maul nicht so aufreissen wie diverse andere.

warum tun sie es denn?
weil sie (auch) die Meinung vertreten, dass es DAS beste, tollste ... =) überhaupt ist.

sich aber nicht bewusst machen, dass es auf der Straße ganz anders zugehen kann.... und die Technik nur ein Aspekt des Kampfes ist.

joe82

21-09-2004, 14:56

was definierst du als besser? was soll durch den Schlag erreicht werden? die Frage kannst du dir sicher selbst beantworten (denn es muss ja gewisse Vor- und Nachteile geben, die dann (unter Berücksichtigung aller Umstände) nur zu einem (dem Besten) führen kann).

Ein Schlag soll - um mal wieder die geliebte Physik zu zitieren - möglichst viel Energie übertragen. Das erreicht man durch die richtige Kombination aus Schnelligkeit und der Masse, die man "dahinterklemmt".

Das Werkzeug "Schlag" einer bestimmten KK sagt aber nichts über die Intensität der Wirkung aus. Wirkungsvoll ist nur das, was der "Schläger" daraus macht.

man kann auch mit nem seitlich ausgeführten Schwinger einer verheerende Wirkung erreichen, wohingegen ein schlechter Boxer seinem Gegner gar nichts anhaben kann.
... genauswenig wie ein schlechter WTler. "Schlecht" definiert sich nämlich schon selbst allein durch die Bedeutung selbigen Wortes. :rolleyes:

beim WT wird mehr Wert auf Angriff als auf Abwehr gelegt.
obwohl du mit wing *un auch jeden Angriff sinnvoll "abwehren" kannst...
ohne dir großartig Gedanken machen zu müssen, welche Technik du nun einsetzt.
Und genau das, lieber Max, trifft genauso auf Karate, Kickboxen, MT, JDK, TKD und so weiter auch zu. Alle dieses Kampfkünste legen viel Wert auf Angriff und verkörpern das Element des Feuers. Und kein guttrainierter Schüler dieser Kampfkünste muss sich Gedanken machen, welche Technik er einsetzt. Sein Techniken fließen wie von selbst. Genausowenig wie ein Autofahrer noch überlegen muss, wann er in den nächsten Gang schaltet.

du musst wissen, dass sich WT sich dem Angriff anpasst.
Genau das, lieber Max, ist die Aufgabe einer KK. Nenne mir eine einzige KK, die sich nicht dem Angriff anpasst. Okay, Bogenschießen. :p Und sonst?

wenn die Attacke zu schwach ist (und kontrolliert werden kann) => beng.
Dito für jede mir bekannte KK.

wenn der Kontakt (Angriff) zu stark ist, drückt der Angreifer den Arm des WTlers automatisch ein eine der Angriffspositionen => beng.
Gut, ein Karateka hat seinen Arm automatisch in einer Angriffsposition. Wenn er blockt, kommt sofort die andere Faust vorgeschossen.

wenn der Angreifer zurückweicht (Kontakt abbricht) geht der Wtler vor => beng.
Dito für jede mir bekannte KK.

meist hat der die besseren Karten, der schneller ist... und meist kommen soviele Umstände dazu, dass man es gar nicht beeinflussen kann.
Hast du nicht vorhin noch gesagt, der WTler schneidet besser ab? Jetzt kann er es nicht mehr beeinflussen? Na was denn nun? :p

Nahot

21-09-2004, 15:11

kann nicht denken. bin intolerant *umf* :-P

...

*ing *un ist auch schon um die 300 Jahre alt.
und gerade weil es so böse, direkt & brutal ist, wirst du es auch niemals bei einem Wettkampf sehen. das wäre ja babarisch, wenn sich alle gegenseitig den Kehlkopf einkloppen, die Eier breitlatschen & das Gesicht ummodulieren würden.

es wäre doch ein geringes eine leicht abgewandelte form davon an wettkämpfen stattfinden zu lassen. diese ausrede zieht keine wurst vom brot mehr...

abgesehen davon:
informier dich doch mal darüber welchen einfluss das mt/mb auf die verteidigung siams hatte und vergleich das dann mal mit *ing *ung und seiner vergangenheit. selbst schreib ich nichts dazu, da du ja davon ausgehtst es sei dann nicht objektiv.

Problem eins : du bist bei solchen Sachen in deiner Handlungsweise nur eingeschränkt (siehe oben).
kein geistig gesunder Mensch möchte jmd. anderen zum Krüppel schlagen/umbringen.

WT hat sich auf anderer Ebene bewährt (Spezialeinsatzkräfte, wie z.B: GSG9, FBI etc).

lernt man bei euch die antworten aus den büchern oder bekommt ihr die beim seminar beigebracht?
da menschen individuell sind gibts garantiert auch *ing *ungler die das gern demonstrieren würden, bzw. es haben und damit auf die nase fielen.

auf anderer ebene...es bewähren sich so viele sachen auf so vielen ebenen, darum stellen wir sie hier auf EINE ebene und vergleichen dann. da du auf eingreiftruppen anspielst, da sind auch genug elemente von zig anderen sachen drin, also als vergleich ist das nicht sehr hilfreich, oder?

warum tun sie es denn?
weil sie (auch) die Meinung vertreten, dass es DAS beste, tollste ... =) überhaupt ist.

sich aber nicht bewusst machen, dass es auf der Straße ganz anders zugehen kann.... und die Technik nur ein Aspekt des Kampfes ist.

kannst du in anderer leute köpfe sehen? ich habe hier im forum wesentlich aufgeschlossenere und intelligentere posts von *ing *unlger gelesen als deine (nicht persönlich nehmen, ist keine wertung). ich hatte dabei sehr wohl den eindruck das sich einige bewusst sind, wie es auf der straße abläuft/ablaufen kann.

MaxxxBLN

21-09-2004, 15:41

Ein Schlag soll - um mal wieder die geliebte Physik zu zitieren - möglichst viel Energie übertragen. Das erreicht man durch die richtige Kombination aus Schnelligkeit und der Masse, die man "dahinterklemmt".
ich weiss, die Power des WT-Schlages wird ja genau so (durch die Gleichgewichtsverlagerung des Schrittes) verstärkt.

aber wenn du anderweitig zuschlägst, öffnest du dich ;P
wohingegen ein WT Angriff *[1] mit fremden Techniken "unblockbar" ist

Das Werkzeug "Schlag" einer bestimmten KK sagt aber nichts über die Intensität der Wirkung aus. Wirkungsvoll ist nur das, was der "Schläger" daraus macht.
da sind wir uns ja einig.
aber es MUSS (ungeachtet dessen) ja doch eine beste Technik geben.

Und genau das, lieber Max, trifft genauso auf Karate, Kickboxen, MT, JDK, TKD und so weiter auch zu.
eben nicht. beim Karate etc. blockt man einen Angriff (Kraft against Kraft) und Schlägt dann. beim WT hat der Schlag auch gleich eine Abwehrfunktion.
(Zitat: "wo ein Körper ist, kann kein Anderer sein")

die Blocks der Budosportarten/künste sind in einzelne Techniken.
beim WT wird der Angriff z.B: aus dem System umgelenkt (inden man den Angriff fühlt & weiterleitet).

Sein Techniken fließen wie von selbst.

fließend? (ist doch etwas ungünstig gewählt) ...was trainierst du denn?
bei Shotokan wirkte das auf mich ziemlich abgehackt.
Genausowenig wie ein Autofahrer noch überlegen muss, wann er in den nächsten Gang schaltet.

Genau das, lieber Max, ist die Aufgabe einer KK. Nenne mir eine einzige KK, die sich nicht dem Angriff anpasst.
du kannst das nicht vergleichen. die ganzen Kampfsport/kunstarten sind Techniksammlungen, die für jeden Angriff einzeln aufeinander abgestimmt wurden.
wt ist ein System, aus dem sich die Anwendungen erschliessen.

Gut, ein Karateka hat seinen Arm automatisch in einer Angriffsposition. Wenn er blockt, kommt sofort die andere Faust vorgeschossen.
es ist vermutlich nicht sehr ratsam, seinen Arm bei einer Schlägerei hinten zu lassen...
auch wenn du dadurch ne größere Power hast, bringt dir das nüchts, wenn dein Kontrahend dir zuerst eine gegen die Schläfe semmelt.

ps. ...für einen Aussenstehenden ist das nur schwer nachvollziehbar, deshalb bringt dieses Gelabere nüchts.....

ich werde morgen auf die nachfolgenden Beitrage eingehen....... hab jetzt n Date :D
gruss, Max

joe82

21-09-2004, 16:02

aber wenn du anderweitig zuschlägst, öffnest du dich ;P
wohingegen ein WT Angriff *[1] mit fremden Techniken "unblockbar" ist
1. Wo ist ein Boxer bei einem Jab oder Punch offen?
2. Ein WT-Angriff ist durch fremde Techniken genauso zu besiegen wie umgekehrt. Karate bietet weitaus mehr als nur Blocks.

aber es MUSS (ungeachtet dessen) ja doch eine beste Technik geben.
Genau das ist der Denkfehler.

eben nicht. beim Karate etc. blockt man einen Angriff (Kraft against Kraft) und Schlägt dann. beim WT hat der Schlag auch gleich eine Abwehrfunktion.
Auch beim Karate blockt man nur so weit, dass der Schlag gerade so am eigenen Körper vorbeigeleitet wird. Dazu begegnet man nicht der Kraft des Angreifers, sondern man setzt seine Kraft vertikal zu der des Angreifers ein - nur, um ihn am Körper vorbeischlagen zu lassen. Entsprechend benötigt ein Block sehr wenig Kraft.

Der Block bietet gleichzeitig weitere Deckung und kann ohne Zeitverzögerung in einen Schlag umgewandelt werden. Das klassische Block-Handzurückziehen-Schlag ist lediglich eine Grundtechnik, die trainiert wird.

fließend? (ist doch etwas ungünstig gewählt) ...was trainierst du denn? bei Shotokan wirkte das auf mich ziemlich abgehackt.
Du sprichst von den Grundtechniken, die im Dojo trainiert werden. Hast du etwa noch nie einen Kumite gesehen?

du kannst das nicht vergleichen. die ganzen Kampfsport/kunstarten sind Techniksammlungen, die für jeden Angriff einzeln aufeinander abgestimmt wurden.
Halbfalsch. Techniksammlungen sind es zwar. Dies sind aber lediglich Werkzeuge, die den Schülern zur Hand gegeben werden. Und auf einen x-beliebigen Angriff packt der Karateka ohne nachzudenken die Werkzeuge aus, die sich gerade anbieten. Da wurde nichts "aufeinander abgestimmt".

es ist vermutlich nicht sehr ratsam, seinen Arm bei einer Schlägerei hinten zu lassen... auch wenn du dadurch ne größere Power hast, bringt dir das nüchts, wenn dein Kontrahend dir zuerst eine gegen die Schläfe semmelt.
Und wieder sprichst du über die Grundtechniken. Im Kumite steht niemand im Zenkuzudachi da, sondern in der Kumite-Position. Da ist keine Hand hinten.

ps. ...für einen Aussenstehenden ist das nur schwer nachvollziehbar, deshalb bringt dieses Gelabere nüchts.....
Ich habe selbst ein Jahr lang WT trainiert. Das ist nicht viel, aber es genügt zum "nachvollziehen".

ich werde morgen auf die nachfolgenden Beitrage eingehen....... hab jetzt n Date :D
Viel Erfolg! Und falls ihr euch küsst, dann denk bitte an das WT-Prinzip: Kleben bleiben. :D

ps3ud0nym

21-09-2004, 17:33

*lol*...irdendwie kommt man so doch nicht weiter. ;)

Also nochmal zur Liste (*stur sei :D). Um nicht komplett subjektiv eine solche Liste aufzustellen, braucht man doch nur einige, die sowohl WT als auch andere Systeme trainiert haben und wissen, was für sie funktioniert hat und was nicht. Überschneidungen werden einfach in die Liste aufgenommen. Ein wenig Physik und Biologie hilft auch etwas objektiv zu sein.

Ich fange mal mit meiner Erfahrung grob an:

Escrima/Kali, TKD & WC vs. WT

WT Contras:
Schüler-/Trainerspezifisch
- kaum Sparring
- armseelige Gymnastik
- Arroganz gegenüber andere Systeme
- zu viele Weicheier/Loser, die nichts drauf haben, sich im Training keine grosse Mühe machen, aber denken, dass sie mit WT zur Kampfsau mutieren (wegen Propaganda)

Systemspezifisch
- wegen der Schrittarbeit relativ statisch
- teilweise zu direkt und deswegen durchschaubar (wenige können diese Direktheit konsequent und effektiv durchziehen - ich kann es z.B. nicht)

WT Pros:
Schüler-/Trainerspezifisch
- Gefühl von Selbstsicherheit wirkt sich positiv auf die Charaktereigenschaften aus (wenn die Grenze zur Selbstüberschätzung nicht überschritten wird)
- man geht nicht mit verbeulter Fresse zur Arbeit wegen Mangel an Sparring :p
- der Verschleiss ist im WT-Training relativ gering
- Verhalten bei Gefahrsituation wird geschult

Systemspezifisch
- keine umständliche Techniken
- Trainingsaufwand/Zerstörungskraft(gegen Menschen)-Verhältnis ist relativ gering (ok, Kali ist noch n'bischen besser wegen der Waffen :D)
- sehr gut für den Infight (TKD kann man da z.B. in die Tonne treten - ich hatte aber auch nur den blauen Gurt)

Edit: Zur Übersicht leicht geändert. ;)

MaxxxBLN

21-09-2004, 20:04

...
es wäre doch ein geringes eine leicht abgewandelte form davon an wettkämpfen stattfinden zu lassen. diese ausrede zieht keine wurst vom brot mehr...
wie soll das aussehen?
soll man nur noch mit halber Kraft schlagen?
oder anstelle der Nervenpunkte lieber ungefährlichere Stellen des Körpers angreifen?

abgesehen davon:
informier dich doch mal darüber welchen einfluss das mt/mb auf die verteidigung siams hatte und vergleich das dann mal mit *ing *ung und seiner vergangenheit.
hab ich gemacht. und?

lernt man bei euch die antworten aus den büchern oder bekommt ihr die beim seminar beigebracht?

laughing out loud

jeder eWToler bekommt bei Anmeldung eine Liste mit vordefinierten Antworten ausgehändigt, dir wir dann gezielt einsetzen, um andere Kampfkünste bloß zu stellen...(sodass alle bierbäuchigen Schreibtischhengste sich dann damit brüsten/profilieren können)

da menschen individuell sind gibts garantiert auch *ing *ungler die das gern demonstrieren würden, bzw. es haben und damit auf die nase fielen.
sicher, dass gibt es in jeder Kampfkunst (ich möchte nicht wissen, wieviele Karatea es schon erwischt hat)...

aber es gibt auch wirklich herausragende Kämpfer (wie z.B: Emin Boztepe oder William Cheung damals) die jede herausforderung angenommen haben ... und über Jahrzehnte hinweg keine Niederlage davongetragen haben.

auf anderer ebene...es bewähren sich so viele sachen auf so vielen ebenen, darum stellen wir sie hier auf EINE ebene und vergleichen dann.
das geht ja nun mit WT nicht. in jeder PipiKampfsportart gibt es Wettkämpfe, sagt das nun etwas über deren Qualität aus?

da du auf eingreiftruppen anspielst, da sind auch genug elemente von zig anderen sachen drin, also als vergleich ist das nicht sehr hilfreich, oder?
*ing *un stellt für viele Spezialeinheiten ein wesentlichen (wenn nicht sogar ausschliesslichen) Bestandteil dar. andere (weiche) Kampfkünste werden nur sekundär trainiert, um die Lage (friedlicher) unter Kontrolle zu bringen.

kannst du in anderer leute köpfe sehen? ich habe hier im forum wesentlich aufgeschlossenere und intelligentere posts von *ing *unlger gelesen als deine (nicht persönlich nehmen, ist keine wertung). ich hatte dabei sehr wohl den eindruck das sich einige bewusst sind, wie es auf der straße abläuft/ablaufen kann.
oh man, ...

ist ja schön für dich, dass du das erkannt hast.
aber wozu trainierst MT?
wenn das verwendete System beschissen ist, kann auch der beste Kämpfer nicht so viel ausrichten (und umgekehrt ;-).

also gilt es ein System zu finden, welches leicht anwendbar/praktisch ist... und mit geringsten Aufwand jedem Möglichen Angriff standhalten kann.
dass in einem Straßenkampf aber noch unendlich viele Faktoren auf das Geschehen Einfluss nehmen (können), hab ich ebenfalls schon 1798 mal erwähnt.

aber um voran zu kommen, muss man ja eine Basis finden. und das geht nun mal nur aus technischer Sicht (Theorie).

Nahot

21-09-2004, 20:41

ist irgendwie sinnlos mit dir zu quatschen, da es immer auf das gleiche rausläuft. um es kurz zu machen würd ich gern wissen wie alt du bist und wie oft du dich schon verteidigen musstest, bzw. in richtige schlägereien verwickelt warst.

Majin

21-09-2004, 21:26

Wenn das so wär dann müssten sie ja keine andere Technik lernen,weil WT ja das beste ist :rolleyes: .Aber mal im ernst,bei denen ist jeweils immer ne Technik von ner anderen Kampfsportart.Jiu Jitsu ist ein großer Teil,boxen,usw.Weshalb holen sie denn immer die Besten zum Trainieren von ihren Soldaten,zB Rickson Gracie,Ken Shamrock und die nur als Bsp.Achja und warum machen dann die ganzen FreeFighter kein WT,wahrscheinlich weil die keine Ahnung haben.Wär auch zu gefährlich :cool:

Ps.Nahot las ihn lieber in Ruhe,wir Thai Boxer haben doch keine Chance gegen nen WT`L :D

MaxxxBLN

21-09-2004, 21:27

ist irgendwie sinnlos mit dir zu quatschen, da es immer auf das gleiche rausläuft.
ich versuch ganz sachlich auf deine Postings einzugehen.
und erwarte selbiges auch von dir.
wenn du glaubst, dass meine (pädagogisch wertvollen =) Beiträge dumm sind, darfst du sie gerne widerlegen/lächerlich machen :-P

ich freue mich immer über produktive Kritik.

um es kurz zu machen würd ich gern wissen wie alt du bist und wie oft du dich schon verteidigen musstest, bzw. in richtige schlägereien verwickelt warst.
da das sicher keine ernstgemeinte Frage, sondern nur ein Versuch, den Wind aus meinen Segeln zu nehmen (um selbst besser dazustehen), werde ich dir darauf hier keine Antwort geben.
aber wenn dich die Antwort wirklich interessiert, kannste die Suchfunktion (Max_) dafür nutzen.

-g- @Joe (dann denk bitte an das WT-Prinzip: Kleben bleiben.)
(ich hoffe du hast Verständnis, dass ich dir erst Morgen darauf antworte.... bin echt müde)

....
lg, Max

Nahot

21-09-2004, 22:12

ich versuch ganz sachlich auf deine Postings einzugehen.
und erwarte selbiges auch von dir.
wenn du glaubst, dass meine (pädagogisch wertvollen =) Beiträge dumm sind, darfst du sie gerne widerlegen/lächerlich machen :-P

ich freue mich immer über produktive Kritik.

ich denke ich bleibe sachlich. aber versuch mal ´nem amerikanischen patriot, der der wirtschaft sehr nahe steht, beizubringen was alles an den usa nicht gut ist, bzw. wie es sich mit deren ausbeutung u.s.w. verhält. er wird nicht zugänglich sein, für kein argument. er wird sagen: was gut für mich und amerika ist, das ist gut für den rest der welt. er sieht sich und amerika als geschenk gottes für den rest der welt.

so ähnlich, meine ich, ist es auch hier.

da das sicher keine ernstgemeinte Frage, sondern nur ein Versuch, den Wind aus meinen Segeln zu nehmen (um selbst besser dazustehen), werde ich dir darauf hier keine Antwort geben.
aber wenn dich die Antwort wirklich interessiert, kannste die Suchfunktion (Max_) dafür nutzen.

natürlich ist die frage ernst gemeint. erspar mir die mühevolle sucherei so spät am abend und schreibs einfach hin.
mir geht es hier nicht darum mich selbst besser darzustellen, warum auch. mir geht es darum das *ing *ung keineswegs das übersystem ist und das viel von dem was du von dir gibst a) so nicht stimmt, b) sehr theoretischer natur ist und c) wie eingeimpft daher kommt.

du sagst es sei das perfekte system und forderst auf gegenbeweise zu erbringen. gut, sind hier im forum schon einige gepostet worden, auch von *ing *unglern selber! die jucken dich nicht, bzw. fallen da irgendwie nicht ins raster.
andersrum wird hier aber ein schuh draus. beweise DU andern das *ing *ung das übersystem ist.

wie geht das am besten? richtig. im grunde über das kämpfen. und hier drehen wir uns wieder im kreis, weil deiner aussage nach *ing *ungler nicht kämpfen, da zu gefährlich...u.s.w.

darum finde ich das diskuttieren mit dir recht sinnlos.

Scotchtrinker

21-09-2004, 23:25

hui, nu will ich auch mal wieder ;)
WingTsun ist das ideale Kampfsystem, klar, nur denke ich, dass diese Aussage stets individuell zu sehen ist. Fuer MICH ist es das ideale System, fuer nen Freund von mir, der MT trainiert nicht, er sagte, dieses Gegrabbel sei
so schwul wie ein village people konzert :D Aber er meinte, fuer den Ottonormalverbraucher, der sich bei Gelegenheit verteidigen muss, sei es das beste. Wenn ich WingTsun so trainiere, dass ich es jederzeit mit Praezision anwenden kann, dann trainiere ich richtig. Ich scheue mich nicht, Vergleichskaempfe oder -sparring zu machen, blaue Schienbeine und stehende KO's kenne ich also genug, aber mir ist bisher noch kein System begegnet, wo ich bei rigoroser Vorgehensweise nicht Bestand hatte (wobei mein BK gegen BJJ allerdings damit endete, dass ich fast drei Gelenke mehr im Arm hatte, ham uns allerdings auch vorher druff geeinigt, dass wir testen und nich blind draufhacken ;) ), will sagen: ich komme mit meinem WingTsun klar, allerdings nur, wenn ich trainiere, von allein kommt die Butter nich aufs Brot.... :)

vstm

22-09-2004, 09:01

Wer wird denn hier ironisch? :rolleyes:
Was du schreibst trifft m. E. nicht zu. Es gibt keine objektiven Stärken und Schwächen, höchstens subjektive, die nur für die betreffende Person selbst gelten. Und genau deshalb lässt sich keine objektive Pro-Contra-Liste erstellen. Wenn doch, dann leg mal los. :p

Es gibt keine objektiven Stärken und Schwächen der Stile?

Es gibt sehr wohl objektive Stärken und Schwächen der einzelnen Stile.
Sonst würden wir alle dasselbe trainieren.
Irgendwo muß man ja seinen Trainingsschwerpunkt setzen.

08/15 Bsp. : (Ja ich weiß, jeder Vergleich hinkt...)
Boxen:
Stärke: Faustkampf (Das trainiert er ja die ganze Zeit.), Training unter Streß
Schwächen: hat noch nie im Leben einen Tritt abgewehrt, kann am Boden nix,...

Ich würd es eher umformulieren:
Du weißt nicht über Stärken und Schwächen der Stile Bescheid. Das heißt aber nicht zwangsläufig, daß es das nicht gibt.

Wenns keine Stärken und Schwächen gibt warum machen dann soviele Leute cross-training?

(Und komm mir bitte nicht mit "JA, aber wenn der Boxer faul im Training ist verliert er trotzdem!")

joe82

22-09-2004, 09:35

Es gibt sehr wohl objektive Stärken und Schwächen der einzelnen Stile. Sonst würden wir alle dasselbe trainieren.
Lieber vstm, bemerkst du den Widerspruch in deiner Aussage?
Wenn es objektive Kriterien gäbe, dann würden natürlich alle das trainieren, was am meisten Stärken und am wenigsten Schwächen hat. Da die Stärken und Schwächen aber subjektiv sind, trainiert jeder etwas anderes. :rolleyes:

Boxen:
Stärke: Faustkampf (Das trainiert er ja die ganze Zeit.), Training unter Streß
Schwächen: hat noch nie im Leben einen Tritt abgewehrt, kann am Boden nix,...
Zum Ersten: Das hängt von der Schule ab. Glaubst du etwa, es gibt nirgendwo Boxer, die lernen, Tritte abzuwehren? Da du offensichtlich keinen solchen Boxer kennst, ist es für dein subjektives Empfinden eine Schwäche.
Zum Zweiten: Straßenkämpfe werden fast immer im Infight und durch Schläge zum Kopf entschieden. Ist es also eine Schwäche, seine Fähigkeiten darauf zu konzentrieren?

Ich würd es eher umformulieren:
Du weißt nicht über Stärken und Schwächen der Stile Bescheid. Das heißt aber nicht zwangsläufig, daß es das nicht gibt.
Ich weiß sehr wohl über die Stärken und Schwächen bescheid, die ich für mich auf meinen Körper und meine Trainingsneigungen bezogen in den Stilen sehe. Über "objektive" Stärken und Schwächen weiß ich nicht bescheid, weil es sie nicht gibt. :p

Wenns keine Stärken und Schwächen gibt warum machen dann soviele Leute cross-training?
Weil es spannend ist und man sich die subjektiven Stärken und Schwächen einer anderen KK einprägen kann.

Lieber vstm, dies ist kein Problem der Kampfkünste, sondern ein Problem der Begriffsgenauigkeit.

MaxxxBLN

22-09-2004, 09:38

ich denke ich bleibe sachlich. aber versuch mal ´nem amerikanischen patriot, der der wirtschaft sehr nahe steht, beizubringen was alles an den usa nicht gut ist, bzw. wie es sich mit deren ausbeutung u.s.w. verhält. er wird nicht zugänglich sein, für kein argument. er wird sagen: was gut für mich und amerika ist, das ist gut für den rest der welt. er sieht sich und amerika als geschenk gottes für den rest der welt.
super Vergleich...
das würde ja voraussetzen, dass meine Sichtweise sehr monoton ist (und ich nicht imstande bin, auf die kritik-bedingten Äusserungen einzugehen).
da ich mich aber schon seit Jahren mit den unterschiedlichsten Kampfkünsten beschäftigt habe, denke ich schon, dass ich das eeeinigermaßen Beurteilen kann ;P
du stellst Thesen auf, die du selbst bestätigst, anstatt explizit auf meine Antworten einzugehen. deine aufgeführten Gegenargumente (Wettkampf z.B.) machen ebenfalls keinen Sinn. (ich kanns dir auch gerne noch einmal erklären, wenn du magst)

natürlich ist die frage ernst gemeint. erspar mir die mühevolle sucherei so spät am abend und schreibs einfach hin.
werd demnächst 22. hab mich bisher schon mehrmals (erfolgreich) verteidigen müssen (=> 2 Anzeigen wegen gefährlicher Körperverletzung) und hab eine Folgenschwere schwere Niederlage eingesteckt.

mir geht es darum das *ing *ung keineswegs das übersystem
ich kenne kein praktischeres Verteidigungssystem, dass so viel Wert auf Funktionalität und Anwendung legt. und würde mich FREUEN, wenn ich vom Gegenteil überzeugt werden kann.

ist und das viel von dem was du von dir gibst a) so nicht stimmt,

was meinst du genau?

b) sehr theoretischer natur ist

natürlich ist es das! ;)
denn wie jat tollerweise realisiert hast, kommt es bei einer richtigen Auseinandersetzung nicht ausschliesslich darauf an.

und wenn ich es dir praktisch nicht (auf grund der differenzierten Einflüsse) zeigen kann, bleibt mir nur noch dieser Weg übrig.

meist hat der die besseren Karten, der schneller ist... und meist kommen soviele Umstände dazu, dass man es gar nicht beeinflussen kann.

sich aber nicht bewusst machen, dass es auf der Straße ganz anders zugehen kann.... und die Technik nur ein Aspekt des Kampfes ist.

und c) wie eingeimpft daher kommt.
selbst wenn... wie man sich Wissen aneignet ist irrelevant. hauptsache es stimmt.

du sagst es sei das perfekte system und forderst auf gegenbeweise zu erbringen. gut, sind hier im forum schon einige gepostet worden, auch von *ing *unglern selber!
ich habe mir vermutlich jedes einzelne Anti-WT Thread zu Gemüte geführt...
und mal abgesehen von den allgemeinen Aussagen (fehlendes Sparring, miserable Ausdauer, realitätsfremde & überhebliche Spezifizierung...) gab es kaum ein Beitrag, der ernsthaft auf das System eingegangen ist.

andersrum wird hier aber ein schuh draus. beweise DU andern das *ing *ung das übersystem ist.
wozu? das würde wieder zu einer endlosen Geschichte (Diskusion, die ja deiner Meinung nach (mit mir) nichts bringt :-) führen... und alle Anderen Kamfkunst/Sportler würden sich aufregen, wie arrogant wir doch sind.

sofern keiner von sich aus kommt (und an einem Informationsaustausch interessiert ist), hab auch gar nicht vor, irgendetwas unter Beweis zu stellen.

in einem Punkt gebe ich dir Recht.
die Diskusion ist echt nicht sehr nutzbringend.
da ich offenbar genausowenig von dir lernen kann, wie du von mir ;P

joe82

22-09-2004, 11:04

Max, ich hätt auch noch gern ne Antwort... :o

ps3ud0nym

22-09-2004, 11:20

[...]Fuer MICH ist es das ideale System, fuer nen Freund von mir, der MT trainiert nicht[...]
Das ist doch genau der entscheidende Punkt (hab ich irgendwoanders schon 'zig Mal erwähnt). Man kann Systeme nur für sich vergleichen. Bei verschiedene Personen sind die Einflussfaktoren wieder variiert.

Ich hätte lieber gerne 'ne Liste mit persönlicher Erfahrungen und die SUBJEKTIVEN Meinungen über WT Pros und Contras gegen was ihr sonst gemacht hat. Wenn sich bestimmte Punkte häufig überschneiden, kann man das ja als "objektiv" bzw. intersubjektiv werten. Das halte ich dann doch für etwas sinnvoller als dieses theoretische Gequatsche, nur um Recht zu haben. Leute, die noch nie WT gemacht haben, bitte einfach den Rand halten. Danke! :)

Edit: Und Leute, die NUR WT kennen, bitte auch den Rand halten. :D

MaxxxBLN

22-09-2004, 11:54

1. Wo ist ein Boxer bei einem Jab oder Punch offen?
2. Ein WT-Angriff ist durch fremde Techniken genauso zu besiegen wie umgekehrt. Karate bietet weitaus mehr als nur Blocks
ich hab nicht gesagt, dass der Schlag unblockbar ist,...
der Angriff ist es. (technisch)

denn wenn du den Arm des Wing Tsunlers blockst/... bringst du ihn wiederum in einer Position, bei der du (mit deinem blockenden/ablenkenden Arm) nicht mehr (mit WT fremden techniken) an ihm vorbeikommst. (oder er vorgehen (angreifen) kann, weil DU offen bist).

Genau das ist der Denkfehler.
wie gesagt, jeder Angriff hat seine Vor und Nachtteile. und unter Berücksichtigung dessen, muss es ja eine (von denen) geben, die (verhältnismäßig gesehen) die Beste ist.

Auch beim Karate blockt man nur so weit, dass der Schlag gerade so am eigenen Körper vorbeigeleitet wird. Dazu begegnet man nicht der Kraft des Angreifers, sondern man setzt seine Kraft vertikal zu der des Angreifers ein - nur, um ihn am Körper vorbeischlagen zu lassen. Entsprechend benötigt ein Block sehr wenig Kraft.[...]
nagut, soweit reicht mein Shotokanwissen dann auch nicht.
ich kenne die grundtypischen Schläge, Blocks & Vorgehensweisen.

diese Sachen haben zwar im Dojo funktioniert, aber als ich versucht hatte, das Training dynamischer zu gestalten, wurde ich vom Trainer darauf hingewiesen, es "richtig" zu machen (was dann letztendlich auch einer der Gründe war, weshalb ich mich schnell wieder vom Karate verabschiedete, weil es einfach nur Situationsabhängige Techniken sind).

Das klassische Block-Handzurückziehen-Schlag ist lediglich eine Grundtechnik, die trainiert wird...

Du sprichst von den Grundtechniken,
Vorteil beim WT - alles (!) hat seine existenzberechtigung.
überflüssige Sachen gibt es gar nicht.

Halbfalsch. Techniksammlungen sind es zwar. Dies sind aber lediglich Werkzeuge, die den Schülern zur Hand gegeben werden. Und auf einen x-beliebigen Angriff packt der Karateka ohne nachzudenken die Werkzeuge aus, die sich gerade anbieten.
um soetwas machen zu können, bedarf es aber viel Training.

-meiner Erfahrung nach wird bei der SV in der ersten Instanz primär geboxt
(weils nun mal die schnellste Angriffsmöglichkeit ist, hohe Kicks, wie die aus Karate sind unvorteilhaft : weil - langsam, schlechte Gleichgewichtsverteilung, leicht block/angreifbar)...
-andere Techniken sind in der Regel nur schwer einsetzbar.... weil kaum ein (gefährlicher) Straßenkämpfer dich am Schlawittchen packt.... (sondern direkt zuhaut und dich später am Boden zusammenmöbelt).

Da wurde nichts "aufeinander abgestimmt".

genau das ist das blöde. beim Wt werden bei einem Angriff immer wieder (zwangsläufig) neue Formen angenommen, die alle im Einklang mit dem System stehen... und von daher auch optimal für eine weitere Reaktion (ablenkung/Gegenangriff) genutzt werden können.

Kleinekante84

22-09-2004, 14:16

Hallo Max!

Ich habe auch eine ganz einfache Frage an dich. Gegen wieviele Leute hast du schon Vollkontakt trainiert? (WTler, nicht WTler)

Du magst vielleicht eine guter Theoretiker sein, doch ein bißchen Praxis wäre auch nicht so übel um deine "Erfahrungen" einmal ein wenig zu konkretisieren.

Außerdem, wieviele Nervenpunkte triffst du wohl wenn dein Gegner richtig auf dich einprügelt und wieviele Schläge/Tritte steckst du wohl weg? Schätz dich mal ein, wäre interessant zu wissen! :D

vstm

22-09-2004, 14:57

Lieber vstm, dies ist kein Problem der Kampfkünste, sondern ein Problem der Begriffsgenauigkeit.

Die Begrifflichkeit und i-Tüpfelreiterei ist eine beliebte Ausrede von Leuten die sich in Blödsinn reingeredet haben und vom Thema ablenken wollen.

Und das machst du gerade.

Im übernächsten Posting erklärst du dann wahrscheinlich, "wir haben ja eh beide das gleiche gemeint mit unterschiedlichen Worten."

vstm

22-09-2004, 15:00

Zitat von joe82

Die Pro-Contra-Diskussion über das System WT ist daher müßig - eine Liste lässt sich nicht erstellen.

In einem hast du recht:
Mit dir ist eine pro-contra Diskussion müßig weil du andere absichtlich falsch verstehst.
Und das ist mir zu mühsam. Tschüss.

"Liste" kommt hier: copyright kkb (weiß nimmer von wem)

Zitat unbekannt

Aber gehe doch mal auf die "altbekannten Schwächen" ein, vielleicht kommt man sich ja näher....

och nöööö... schon wieder....?

okay, dann mal stichpunkte, die mir spntan einfallen, aber hab jetzt keine zeit, die einzelnen punkte zu erläutern.

- schlechter stand
- unbeweglichkeit
- kein "hammer-punch"
- kein sparring
- kein sandsack, holzpuppe und andere hilfsmittel (oder erst viel später)
- kein "jeder mit jedem" training
- leistungshemmendes graduierungs/prüfungssystem
- kaum selbstreflexion/-kritik
- stark "veschultes" system, wenig freiheit für persönliche stärken/schwächen/vorlieben
- unwirksames chi-sao
- unbrauchbare wendung
- mangelnde flexibilität
- hohe nebenkosten

sicherlich lässt sich über jeden einzelnen punkt trefflich diskutieren, und sicher ist nicht jede schule gleich. aber du hattest gefragt und nun hast du die antwort.

p.s. ich hab mal knapp 2 jahre wt gemacht und bin jetzt seit rund 2,5 jahren beim wsl-vt.

joe82

22-09-2004, 15:14

Die Begrifflichkeit und i-Tüpfelreiterei ist eine beliebte Ausrede von Leuten die sich in Blödsinn reingeredet haben und vom Thema ablenken wollen.
Und das machst du gerade.

Nun, lieber vstm, da du nicht auf mein Posting eingehst, nehme ich an, dass du erkannt hast, dass ich recht habe. :rolleyes:
Im Übrigen lenke ich nicht vom Thema ab, sondern ich hab meinen Standpunkt in genau dem Post, den du zitierst, völlig klar dargelegt. Leider hast du das - wie gesagt - ignoriert. Wer lenkt also ab? :p

Mit dir ist eine pro-contra Diskussion müßig weil du andere absichtlich falsch verstehst.
Und das ist mir zu mühsam. Tschüss.
Nun, in welchem Punkt hab ich dich denn falsch verstanden? Sollte ich dich falsch verstanden haben, dann sicher nicht absichtlich.

- schlechter stand
- unbeweglichkeit
- leistungshemmendes graduierungs/prüfungssystem
- unwirksames chi-sao
- unbrauchbare wendung
- mangelnde flexibilität
Das, lieber vstm, sind keine objektiven, sondern subjektive Bewertungen.

- kein "hammer-punch"
Nun, ich habe schon WT-Schläge abbekommen. Ich finde, die sitzen ganz gut, wenn man sie kann.

- kein sparring
- kein sandsack, holzpuppe und andere hilfsmittel (oder erst viel später)
- kein "jeder mit jedem" training
- kaum selbstreflexion/-kritik
- stark "veschultes" system, wenig freiheit für persönliche stärken/schwächen/vorlieben
- hohe nebenkosten
Wir reden über Vor- und Nachteile eines Systems, nicht über Vor- und Nachteile des Trainings. Ist dir der Unterschied klar?

MaxxxBLN

22-09-2004, 23:18

zum Sparring:
der Grund warum es im WT nie ein Sparring geben kann, ist ganz einfach.
WT lebt davon, seinen Gegner baldmöglichst auszuschalten...
wenn man keine Schutzkleidung verwendet, werden sich sämtliche Chirurgen/Bestattungsunternehmer ins Fäustchen lachen ... und die Krankenkassenbeiträge werden wieder erhöht :-P
mit Schutzkleidung, kann man WT nicht anwenden (Kettenfaust-stöße/... kannste mit Boxhandschuhn echt vergessen) ... und einen Kontakt (was ja ein wichtiger bestandteil dessen ist) wird man auch ned so herstellen (bzw. dann auch anwenden) können...

dass dies aber unabdingbar ist, habe heute wieder an meinem eigenen Leibe erfahren müssen, als ich mit einigen JKDlern trainiert hab.(Ergebnis : halbwegs guter Kampfausgang mit einem Anfänger, krasse Niederlage gegen 2 Fortgeschrittene,... und nach 20 Minuten war meine Kondition im Po :-P)

seit meiner einen SV-Niederlage (Nasenbeinbruch...), bin ich etwas vorsichtiger gewurden, ... und das hat sich auch heute beim (Vollkontakt) Training bemerkbar gem8.
nach dem 2ten (voll durchgezogenen) Treffer hab ich mich entgegen aller WT Prinzipien verstärkt auf die Abwehr konzentriert.... und dementsprechend auch viel mehr Schläge einstecken müssen.

meine früheren Gegner waren (mit einer Ausnahme) nie eine wirkliche Gefahr für mich... aber wenn mir das nun in einem Realfight passiert wäre, hätts schlecht um mich ausgesehen.

und ich glaube viele WT ler, die soetwas nie trainiert haben, werden in so einer Situation überfordert sein (und wenns hart auf hart kommt evt. sogar in Panik garaten, ihr überlegenes System = System sein lassen... und sich nur auf die essentiellen Techniken (Boxen...) beschränken... war zumindestens bei mir der Fall... und genau des ist das Fatale an der Story).

ihr könnt dazu schreiben was ihr wollt.
für mich bleibt WT trotzdem noch die beste Kampfkunst schlechthin.

ps3ud0nym

23-09-2004, 00:30

Ist ja geil wie alle munter weiter machen. Hauptsache Schnipsel aus den Aussagen nehmen und widersprechen. Am Ende sind die Meinungen immernoch genau wie am Anfang. Und obwohl joe82 ja genau "weiss", dass man keine objektive Kommentare zu diesem Thema geben kann, versucht er immernoch MaxxxBLN auszustechen. Starke Leistung! Das ist sicherlich um Längen besser als konkret werden und einfach mal seinen Gesamteindruck zu posten. Klugscheissern macht ja auch mehr Spass, nicht wahr?

Nur mal am Rande zur Objektivität, was joe82 ja als so unabdingbar betrachtet und damit einfach mit einer Killerphrase meinen Vorschlag abgeschmettert hat:

[...] Davidson geht davon aus, dass wir im Allgemeinen wissen, was wir denken - das ist für Philosophen nicht selbstverständlich - und von unseren Empfindungen und Vermutungen zwar annehmen können, dass sie falsch seien, dass wir sie aber grundsätzlich für wahr halten, und sie niemals allesamt falsch sein können. Unsere privaten Überzeugungen stimmen wir im Austausch mit unseren Gesprächspartnern ab, denen wir durch die Kenntnis der eigenen Gedankenvorgänge und durch kommunikative Verständigung eine "Basisrationalität" unterstellen dürfen.

Die objektive Realität lässt sich in der intersubjektiven Kommunikation erschließen, lässt sich aber nicht vollständig auf diese zurückzuführen. Denn für Davidson ist wiederum das Verständnis des anderen von unserer Kenntnis der Welt abhängig, über die man sich verständigt. [...]
Dann mal ab in die nächste Runde! :D

freemind

23-09-2004, 07:24

Ich lese immer, das man beim WT versucht, den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten. Stimmt auch. Aber bei WELCHER SPORTART DENN NICHT???????
MaxxxBLN hat gesagt:
zum Sparring:
der Grund warum es im WT nie ein Sparring geben kann, ist ganz einfach.
WT lebt davon, seinen Gegner baldmöglichst auszuschalten...
wenn man keine Schutzkleidung verwendet, werden sich sämtliche Chirurgen/Bestattungsunternehmer ins Fäustchen lachen ... und die Krankenkassenbeiträge werden wieder erhöht :-P
mit Schutzkleidung, kann man WT nicht anwenden (Kettenfaust-stöße/... kannste mit Boxhandschuhn echt vergessen) ... und einen Kontakt (was ja ein wichtiger bestandteil dessen ist) wird man auch ned so herstellen (bzw. dann auch anwenden) könne
Bei welcher KK oder KS ist das denn anders???????? WT ( ich habe es selber viieeellleee Jahre gemacht ) wird einfach total überschätzt. Wenn man alleine Demos oder Videos sieht. Der Angreifer macht einen Schlag. Danach steht er steif rum und der WT`ler gibt alles. Und nach meiner Erfahrung wird auch so trainiert. Gibt dem Schüler natürlich ein Gefühl der Sicherheit, wenn er den anderen platt machen kann im training. Aber WANN steht der Gegner auf der Strasse oder im Ring so steif und Stil????
Mein Tip ist echt: nehmt euch nen guten Boxer, Thai oder Kickboxer. Einen vom Ringen, BJJ, LL und macht mal ein freies training. Nicht der Böse macht einen Schlag und der WT`ler gibt allles. Sonder ich hier du da und auf geht`s.
Da klappt kein Chi-sao der Welt mehr. Habe es früher sehr oft ausprobiert. Und dann für mich entschieden WT an den Nagel zu hängen.

jkdberlin

23-09-2004, 07:53

zum Sparring:
der Grund warum es im WT nie ein Sparring geben kann, ist ganz einfach.
WT lebt davon, seinen Gegner baldmöglichst auszuschalten...
wenn man keine Schutzkleidung verwendet, werden sich sämtliche Chirurgen/Bestattungsunternehmer ins Fäustchen lachen ... und die Krankenkassenbeiträge werden wieder erhöht :-P
mit Schutzkleidung, kann man WT nicht anwenden (Kettenfaust-stöße/... kannste mit Boxhandschuhn echt vergessen) ... und einen Kontakt (was ja ein wichtiger bestandteil dessen ist) wird man auch ned so herstellen (bzw. dann auch anwenden) können...

Zur Verifizierung dieser Aussage biete ich dir an, beim nächsten Mal komplett auf Schutzausrüstung (Boxhandschuhe) zu verzichten und dann kannst du ja mal den Ausschalter suchen und betätigen.
Nochwas: Jörg hat nicht "voll durchgezogen" im Gegenteil, du bist sogar noch in die Führhand reingerannt ;) Sah aber gut aus. :cool:

Kontakt wurde doch hergestellt, meistens allerdings zwischen den Fäusten deiner Gegner und deinem Kopf, da du deine Arme wie Tentakel einer Languste völlig unsinnigerweise ausgestreckt vor deinem Körper rumbaumeln hast lassen, ohne auf die eigene Deckung zu achten. Mal davon abgesehen, dass du so niemals auch nur ansatzweise einen vernünftigen Schlag hinbekommen hättest.

Nächstes stiloffenes Sparring ist am Samstag von 14:00 - 16:00 Uhr, da sind dann auch Teilnehmer anderer Kurse (Savate, Boxen, Free Fight) zum Sparring da, du bist jederzeit herzlichst gerne wieder eingeladen.

Grüsse

Harrington

23-09-2004, 08:04

Zur Verifizierung dieser Aussage biete ich dir an, beim nächsten Mal komplett auf Schutzausrüstung (Boxhandschuhe) zu verzichten und dann kannst du ja mal den Ausschalter suchen und betätigen.
Nochwas: Jörg hat nicht "voll durchgezogen" im Gegenteil, du bist sogar noch in die Führhand reingerannt ;) Sah aber gut aus. :cool:

Kontakt wurde doch hergestellt, meistens allerdings zwischen den Fäusten deiner Gegner und deinem Kopf, da du deine Arme wie Tentakel einer Languste völlig unsinnigerweise ausgestreckt vor deinem Körper rumbaumeln hast lassen, ohne auf die eigene Deckung zu achten. Mal davon abgesehen, dass du so niemals auch nur ansatzweise einen vernünftigen Schlag hinbekommen hättest.

Nächstes stiloffenes Sparring ist am Samstag von 14:00 - 16:00 Uhr, da sind dann auch Teilnehmer anderer Kurse (Savate, Boxen, Free Fight) zum Sparring da, du bist jederzeit herzlichst gerne wieder eingeladen.

Grüsse

:halbyeaha :megalach:

Jaja,so sind se,de Freefighter...immer herzlich..

jkdberlin

23-09-2004, 08:15

Nope, er hat im JKD Anfänger Kurs trainiert, nicht beim Free Fight!

Grüsse

Ligeirinho

23-09-2004, 08:16

Hallo Max,
Du hast tatsächlich ein bißchen stiloffen gesparrt? Klasse! Im Ernst, du hast damit bei mir eine Menge Punkte wieder gut gemacht!

panantukan

23-09-2004, 08:33

Nope, er hat im JKD Anfänger Kurs trainiert, nicht beim Free Fight!!

Bei uns in der ehemaligen JKD-Schule in Saarbrücken waren mal zwei WT-Anfänger (5-7 SG). Die erklärten uns auch das das was wir da trainieren doch gegen WT nicht funktioniert. Beweisen konnten die Ihre Aussage aber nicht! Danach haben wir dann "Herausforderungen" per email mit gefakten email-Adressen bekommen.

Natürlich hat sich der "Herausforderer" nie persönlich vorgestellt. Von einem Bekannten der bei dem Provider arbeitete habe ich dann die Adresse bekommen. Es war einer der beiden die beim Training waren.

Das ist nur eine Geschichte von vielen.

Aus einer ehemaligen Wing Chun Schule in Saarbrücken gibts ähnliche Geschichten. Manche können kämpfen, andere halt nicht! So einfach ist das.

panantukan

23-09-2004, 08:37

Ergänzung:

Das hat nichts mit dem WT als Kampfkunst an sich zu tun. Aber viele der Anhänger sehen die Welt doch durch eine "rosarote Brille".

jkdberlin

23-09-2004, 08:48

Da kommen wir zum Kern der Sache:

ich finde WT u.ä. gut. Genauso gut, wie jede andere Kampfkunst auch. Nur sind da, wie auch in anderen Kampfkünsten, die Leute scheinbar nicht ehrlich - zu sich selbst und zu anderen.

- JKD ist eine elitäre Kampfkunst. Kein "Massenprodukt". Es bedarf eines harten Trainings, guter Attribute-Ausbildung und letztendlich werden 80% der Leute, die JKD trainieren, nicht wirklich gut damit.

- Bei WT ist dies meiner Meinung nach auch der Fall. Ich kenne einige WT'ler, die sehr gut mit diesem System kämpfen können. Doch die Masse investiert nie das notwendige Training dafür. Dabei versuchen einige WT-Verbände Mitglieder mit dem "in 6 Monaten SV-bereit" Versprechen zu ködern. Diese Schüler versuchen sich dann, entgegen ihren selbstgemachten Erfahrungen (sollte es denn je soweit kommen), mit Floskeln a la
- "aber die WT Prinzipien sind doch die besten"
- "theoretisch ist es aber das logischste Kampfsystem"
- "es ist aber das optimalste..."
- "sollte...wollte...hätte...würde...könnte..." (Wenn mein Leben doch nur im Konjunktiv stattfinden würde...)
über das eigene Versagen hinweg zu täuschen.

Wenn 2 Kämpfer aufeinander treffen, ist es nunmal vorrangig der Kämpfer und nicht das System, an dem der Ausgang der Auseinandersetzung hängt. Dann sicherlich auch das Training, der Trainer und die Peers.
ABER: auch das System sollte so ausgesucht sein, dass es dem Individuum das Erlernen der benötigten Techniken, Attribute u.ä. ermöglicht!

Und dies ist nunmal nicht bei jeder Kombination Individuum/System möglich. Schade nur, dass manche Menschen trotz gegenteiliger Erfahrung dies nicht erkennen.

Grüsse

JetLag

23-09-2004, 09:01

Wenn 2 Kämpfer aufeinander treffen, ist es nunmal vorrangig der Kämpfer und nicht das System, an dem der Ausgang der Auseinandersetzung hängt. Dann sicherlich auch das Training, der Trainer und die Peers.
ABER: auch das System sollte so ausgesucht sein, dass es dem Individuum das Erlernen der benötigten Techniken, Attribute u.ä. ermöglicht!

Und dies ist nunmal nicht bei jeder Kombination Individuum/System möglich. Schade nur, dass manche Menschen trotz gegenteiliger Erfahrung dies nicht erkennen.

Das hast du aber schön gesagt :blume: :halbyeaha

panantukan

23-09-2004, 09:03

@jkdberlin

Da stimme ich 100% zu! :yeaha:

joe82

23-09-2004, 10:15

Jetzt sei doch nicht böse auf mich, ps3ud0nym. :p

Und obwohl joe82 ja genau "weiss", dass man keine objektive Kommentare zu diesem Thema geben kann, versucht er immernoch MaxxxBLN auszustechen. Starke Leistung!
Ich danke dir! Wie du sicher erkannt hast (auch wenn du es hier nicht schreibst), geht es mir darum, MaxxxBLN die scheinbar objektive Überlegenheit eines Systems auszureden. Und deshalb habe ich Punkt für Punkt seine Aussagen widerlegt.

Meine Meinung ist nämlich - ich wiederhole mich gerne:

Jedes Kampfkunstsystem ist als perfektes System konzipiert. Es kennt auf jeden erdenklichen Angriff Antworten. Damit ist kein System "besser" als ein anderes. Vor- und Nachteile kann jeder Schüler nur für sich selbst aufstellen, damit sind sie subjektiv. Und genau das war der Kern der letzten Diskussion: Gibt es auch objektive Vor- und Nachteile. Meines Erachtens aus oben genannten Gründen: Nein!

Ich stimme dem letzten Post von jkdberlin voll zu.

JetLag

23-09-2004, 10:25

Jedes Kampfkunstsystem ist als perfektes System konzipiert. Es kennt auf jeden erdenklichen Angriff Antworten. Damit ist kein System "besser" als ein anderes. Vor- und Nachteile kann jeder Schüler nur für sich selbst aufstellen, damit sind sie subjektiv. Und genau das war der Kern der letzten Diskussion: Gibt es auch objektive Vor- und Nachteile. Meines Erachtens aus oben genannten Gründen: Nein!

Jede KK perfekt?
Keine objektiven Nachteile?
:confused:

MaxxxBLN

23-09-2004, 10:34

@frank...
meine ersten beiden Sparringpartner gehörten sicherlich nicht zum Anfängerkurs, oder ? ;P

Zur Verifizierung dieser Aussage biete ich dir an, beim nächsten Mal komplett auf Schutzausrüstung (Boxhandschuhe) zu verzichten und dann kannst du ja mal den Ausschalter suchen und betätigen
wegen meiner Negativerfahrung hab ich wärend des letzten Trainings schon Hemmungen gehabt, vollends zum Gesicht hin zu schlagen...und könnte das unter diesen Umständen auch nicht (grundlos) tun oder anwenden.

deine Trainingsmethoden gefallen mir sehr, die Techniken konnten mich aber (trotz ihrer Effektivität) aus physikalischer Sicht (vergleichsweise) nicht 100% überzeugen.

im übrigen werde ich die zwei Wochen noch auskosten & nach meiner Spanienreise im Oktober nach Möglichkeit bei dir weitertrainieren.

MfG, Max

joe82

23-09-2004, 10:38

Jede KK perfekt?
Keine objektiven Nachteile?
:confused:
So wie ich das sehe ja. Ich lass mich da aber gern eines besseren belehren. Nenne mir einen objektiven Nachteil des Systems Karate, Kickboxen oder WT. :rolleyes:

MaxxxBLN

23-09-2004, 10:46

Ich lese immer, das man beim WT versucht, den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten. ... Bei welcher KK oder KS ist das denn anders????????
Tai Chi - Quan, Aikido, ...
WT beschränkt sich im Prinzip nur darauf, wärend in anderen Kampfkünsten (wie z.B: Judo/Wrestling) viele Wurf/Hebeltechniken vorkommen & frontale Angriffe (die das WT ja ausmachen) fremd sind.

jkdberlin

23-09-2004, 10:52

JetLag

23-09-2004, 11:00

So wie ich das sehe ja. Ich lass mich da aber gern eines besseren belehren. Nenne mir einen objektiven Nachteil des Systems Karate, Kickboxen oder WT. :rolleyes:
Sprengt das Thema. Aber ich nenne dir objektive, nachvollziehbare Nachteile des Systems "Boxen"
- kein Ringen im Clinch oder Bodenkampf
- keine Tritte (oder andersherum: Nur die Fäuste als Waffe)
- keine Bareknuckleerfahrung
- etc.

Und nicht vergessen: Effektivität ist immer relativ unter dem Gesichtspunkt: Was will ich erreichen?
Im Boxwettkampf ist das Boxen unter den Regeln wie sie heute existieren optimal (und dafür auch perfekt). Auf der Straße oder im Käfig nicht.

MaxxxBLN

23-09-2004, 11:02

Stimmt, Jörg ist schon etwas länger dabei und Andrea ist eh ein Fall für sich. Ultra-cool, wie du sie in alter "Komm doch..." Manier beim Sparring rangewinkt hast...bis Andrea das warnahm und ihre Faust in deinem Gesicht plazierte ;)
*grins*

Keine Ahnung, was du mit "physikalischer Sicht" meinst, bei der Kraftentwicklung beim Schlagen waren die JKD-Argumente jedenfalls für den Aussenstehenden überzeugend ;)
sure. es gibt sehr viele Schlag & Boxtechniken, die um einiges powervoller sind, als die aus dem WT. problem ist nur, dass du dann beide Arme nicht mehr gleichzeitig (in vollem Umfang) einsetzen kannst....

Um bei uns weiter zu trainieren wird es aber leider von deiner Seite aus unerlässlich ein, ein bißchen deine Tasse Tee zu leeren...
ich werde in Zukunft meine subversiven Bemerkungen einstellen & mich aufs Training himself konzentrieren :-)

jkdberlin

23-09-2004, 11:20

Hmm...die Bemerkungen sind mir egal, du hast dich halt dargestellt, wie du wolltest, kein Problem mit "Individualismus" ;)
Es geht eher darum, auch mal die Sachen auszuprobieren und die Dinge, die gesagt, erklärt oder gezeigtw erden, anzunehmen. Egal, machen wir schon ;)

Grüsse

ps3ud0nym

23-09-2004, 11:41

So wie ich das sehe ja. Ich lass mich da aber gern eines besseren belehren. Nenne mir einen objektiven Nachteil des Systems Karate, Kickboxen oder WT. :rolleyes:
Ich frage mich immernoch, warum Du es unbedingt obejktiv haben willst. Es gibt mehrere Möglichkeiten an eine Wahrheit zu kommen. Entweder benutzst du nicht widerlegbare Naturgesetze (Objektivität) oder einfach Erfahrungen (Subjektivität). Die Erfahrungen kannst Du dann mit anderen Leuten abstimmen (Intersubjektivität) und schon hast Du brauchbare Ergebnisse (vorrausgesetzt die Kommunikationspartner haben gleiche rationale Denkweise). ICH BESTEHE AUF EINE LISTE! :narf: ;) Meine habe ich ja schon grob gepostet.

@jkdberlin
Die Ansichtsweise habe ich von dir erwartet. Finde gut. Aber deiner Ansicht nach müsste es in jedem System auch Vor- und Nachteile geben - eben für das einzelne Individuum, wenn ich dich richtig verstanden habe. Damit wären wir zumindest 100%ig der selben Meinung. :D

PS: Ansonsten ist es vielleicht auch nicht so verkehrt, einen Träumer wieder auf die Füsse zurückzuholen. Das Problem dabei ist, die Antwort auf die eigentliche Frage bleibt 'n bischen auf der Strecke. :p

joe82

23-09-2004, 12:10

Ich frage mich immernoch, warum Du es unbedingt obejktiv haben willst.
Weil es um Objektivität ging: :p

Zitat von ps3ud0nym:
Kann jemand vielleicht mal eine tabellarische Zusammenfassung der Pros und Contras des WTs machen?

Darauf Nahot:
und wer soll das machen? wer kann das denn wirklich objektiv machen?

Und darauf bin ich eingestiegen... :rolleyes: Wer subjektive Listen machen will, bitteschön! Aber objektiv ist es eben nicht möglich - was mit daran liegt, dass keine Aussage, die du jemals treffen wirst (egal zu welchem Thema), objektiv sein kann. Objektivität ist an sich in Frage zu stellen. Da kann ja ich nichts für. :p

Wie du jkdberlin zugestimmt hast, gibt es Vor- und Nachteile für das einzelne Individuum. Aber eben nicht Vor- und Nachteile des Systems an sich.

ps3ud0nym

23-09-2004, 12:24

Darauf Nahot:
und wer soll das machen? wer kann das denn wirklich objektiv machen?

Ok, dann kannst Du eben nichts dafür. Habe halt vergessen, dass es Nahot war mit der Killerphrase. Aber Du hast dich sehr stark für ihn eingesetzt (meine Ausrede). :p Warum willst Du es unbedingt objektiv haben, NAHOT? :D

[...]
Wie du jkdberlin zugestimmt hast, gibt es Vor- und Nachteile für das einzelne Individuum. Aber eben nicht Vor- und Nachteile des Systems an sich.
*lol* Irgendwie hast du mich leicht verpeilt. Es gibt durchaus Vor- und Nachteile des Systems an sich aber eben für das einzelne Individuum!

Nahot

23-09-2004, 12:28

Ok, dann kannst Du eben nichts dafür. Habe halt vergessen, dass es Nahot war mit der Killerphrase. Aber Du hast dich sehr stark für ihn eingesetzt (meine Ausrede). :p Warum willst Du es unbedingt objektiv haben, NAHOT? :D

warum will ich es unbedingt haben? davon hab ich kein wort gesagt und zudem habe ich gar keine aussage getroffen, sondern eine frage gestellt. also was willst du?

ps3ud0nym

23-09-2004, 12:30

Stimmt, hast Du nicht. Ich habe es nur so interpretiert. Also los, her mit eurer Liste...bitte, bitte! :D

Nahot

23-09-2004, 12:33

hier noch ne meinung zu wt von MMAISCOOL, aus diesem thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=19861), passt aber auch gut hier rein, nach der thematik:

Es gibt eine öffentliche Wahrnehmung, in der WC etc. zu Recht "down gemacht" wird. Seine Vertreter rennen durch die Gegend, halten sich für die Schärfsten und stehen kaum 10 Sekunden gegen gute andere Kampfsportler. Zudem haben sich die herausragendsten Vertreter so gut wie nie einem öffentlichen Kampf gestellt. Das hat untersch. Gründe:

1. Viele WCler trauen sich nicht, weil sie ihrem eigenen Können ("WC ist das beste System") nicht trauen. Mit einem Inzucht-Training (Traning nur mit WClern) wiegen sie sich gegenseitig in Sicherheit, konstruíeren ihre eigene Wirklichkeit und verlieren den Blick für die Realität. WC lebt wirtschaftlich vom Mythos der Unschlagbarkeit, weil es in der Theorie das weitaus am besten strukturierte der bekannten Systeme ist. Wenn ein WC Vertreter nun einen Kampf verliert, verliert er seine (selbst zu geschriebene) Autorität und möglicherweise Lebensgrundlage, da ja WC bekanntlich eine Geldmaschine ist und die WC Lehrer von dem von KRK ins Leben gerufene WT-Franchise System abhängig sind. Diese Überlegung impliziert, dass der WCler nicht nur sich selbst nicht vertraut, sondern auch seine Schüler ihm nicht vertrauen, die ihn verlassen könnten im Fall einer Niederlage. Da im WC die Bindung Lehrer-Schüler oft eine wirtschaftliche und nicht eine ideele ist wie in vielen anderen Kampfsportarten, ist sie sehr locker und anfällig für Störungen, namentlich dem Autoritätsverlust nach einer Niederlage. Die Schüler fühlen sich betrogen, weil WC auf einmal doch nicht unschlagbar ist, und kündigen.

2. Die Zeit der starken WC Kämpfer ist zweifellos vorbei. Die Besten sind mittlerweile um die 40 Jahre alt. Damit sind sie nicht zu alt zum Kämpfen (der amtierende UFC Champion im Leichtschwer-Gewicht ist auch 40 Jahre alt). Sie haben aber entweder keine Lust mehr zum kämpfen (mit zunehmenden Alter verschieben sich die Priotitäten), haben mit WC aufgehört oder trainieren heimlich still und leise für sich, so dass sie niemand wahrnimmt.

Es gibt sehr gute WC-Kämpfer, aber sie sind schwer zu finden aus tausenden Gründen, die hier schon mehrfach diskutiert wurden

ps3ud0nym

23-09-2004, 12:47

Yep, dem ersten Punkt kann ich zustimmen. Du auch, Nahot? ;)
Über den zweiten Punkt habe ich keine Ahnung. Mag so sein.

Subjekt

23-09-2004, 12:48

der Grund warum es im WT nie ein Sparring geben kann, ist ganz einfach.
WT lebt davon, seinen Gegner baldmöglichst auszuschalten...

:hammer:

Nahot

23-09-2004, 12:49

Yep, dem ersten Punkt kann ich zustimmen. Du auch, Nahot? ;)

wie kommst du auf so was...??? :ups: :p

mantis.wilm

23-09-2004, 13:00

der Grund warum es im WT nie ein Sparring geben kann, ist ganz einfach.
WT lebt davon, seinen Gegner baldmöglichst auszuschalten...

:hammer:

Stimme Subjekt zu: einfach unglaublich...

ps3ud0nym

23-09-2004, 13:06

wie kommst du auf so was...??? :ups: :p
Naja zu:

Viele WCler trauen sich nicht, weil sie ihrem eigenen Können ("WC ist das beste System") nicht trauen. Mit einem Inzucht-Training (Traning nur mit WClern) wiegen sie sich gegenseitig in Sicherheit, konstruíeren ihre eigene Wirklichkeit und verlieren den Blick für die Realität.

Ich traue WC auch nicht komplett. Beim ersten Instanz verlasse ich mich lieber auf Kali/Escrima-Schrittarbeit - bin auch eher der Typ für leichtfüssige Bewegungen. Im Infight hat sich der alte WT-Stand bei mir aber schon ziemlich stark gefestigt, und da funktioniert der auch recht gut. Den Blick für die Realität habe ich zwar nicht verloren (will ich hoffen), aber wenn ich das Gelaber von manchen Leuten aus unserem Club höre und dann mit ihnen trainiere, weiss ich genau wovon MMAISCOOL redet.

vstm

23-09-2004, 13:13

ICH BESTEHE AUF EINE LISTE! :narf: ;) Meine habe ich ja schon grob gepostet.

ICH AUCH! :narf:

Ich will genau so etwas in der Art:

Zitat von Jetlag

Aber ich nenne dir objektive, nachvollziehbare Nachteile des Systems "Boxen"

- kein Ringen im Clinch oder Bodenkampf
- keine Tritte (oder andersherum: Nur die Fäuste als Waffe)
- keine Bareknuckleerfahrung
- etc.

Nahot

23-09-2004, 13:18

@pseudo: schon klar, vielleicht hätte ich den hier http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley/schilder/schilder024.gif besser setzen sollen. :)

ps3ud0nym

23-09-2004, 13:23

@pseudo: schon klar, vielleicht hätte ich den hier http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley/schilder/schilder024.gif besser setzen sollen. :)
Habe ich schon vermutet. Aber es musste mal raus! :D

Lars´n Roll

23-09-2004, 13:42

aber es gibt auch wirklich herausragende Kämpfer (wie z.B: Emin Boztepe oder William Cheung damals) die jede herausforderung angenommen haben ... und über Jahrzehnte hinweg keine Niederlage davongetragen haben.

das geht ja nun mit WT nicht. in jeder PipiKampfsportart gibt es Wettkämpfe, sagt das nun etwas über deren Qualität aus?

*ing *un stellt für viele Spezialeinheiten ein wesentlichen (wenn nicht sogar ausschliesslichen) Bestandteil dar. andere (weiche) Kampfkünste werden nur sekundär trainiert, um die Lage (friedlicher) unter Kontrolle zu bringen.

wenn das verwendete System beschissen ist, kann auch der beste Kämpfer nicht so viel ausrichten (und umgekehrt ;-).

.

Ad eins:

Welche namhaften Kämpfer hat EB eigentlich plattgehaun? Soll keine Fangfrage sein; man hört halt nur so viel...
:confused:

Ad zwo:

Pipikampfsportarten... sehr nett...welche KKs betrachtest Du als solche?

Ad drei:

Welche Spezialeinheiten?

Ad vier:

Selbe Frage wie bei zwo... welches System ist "beschissen"? Muay Thai?

Lars

wt-cmw

23-09-2004, 14:30

Die Herren erlauben, dass ich mich kurz einmische??

@ LarsnRoll

add 3:
Das KSK, im weiteren allg. DSO
SEKs in NW und m.W.n. BW

Danke für die Aufmerksamkeit.

Lars´n Roll

23-09-2004, 14:38

Hi wt-cmw! Woher hast du diese Info? Bin bei sowas etwas mißtrauisch...da hat mal irgend´n Sifu nen 2 Stunden Lehrgang gegeben und schon isses die offizielle SEK-Kampfkunst...

MfG Lars

MaxxxBLN

23-09-2004, 15:18

Ad eins:

Welche namhaften Kämpfer hat EB eigentlich plattgehaun? Soll keine Fangfrage sein; man hört halt nur so viel...
:confused:
ich hab nicht ohne Grund "damals" dazugeschrieben.
William war bis dorthin (trotz seines Alters) über Jahre ungeschlagen... und war ebenfalls für Verbands/kk-unabhängige Herausforderungen "offen".

Ad zwo:

Pipikampfsportarten... sehr nett...welche KKs betrachtest Du als solche?

naja... das war etwas übertrieben. aber im Grunde die, die viele unbrauchbare/defensive Techniken/Bewegungen beinhalten und auch nach über 2 jährigem Training für die SV nur mit viel Glück nutzbar sind.

meinst du, dass n Judoka/Aikido/TaiChi-Quan Schüler, der sein System mit der selben intensität trainiert hat, bei einer Auseinandersetzung mit einem Thaiboxer/WC´ler gut wegkommen wird?

Ad drei:

Welche Spezialeinheiten?

Inzwischen hat sich die Effektivität des Wing Tsun auch bei den Profis herumgesprochen, so dass Spezialeinheiten wie FBI (USA), SEK und GSG9 (Deutschland), RAID (Frankreich), NOCS (Italien), SEK Kantonspolizei Zürich (Schweiz), die Antiterror-Einheit Bulgarien und GIP (Luxemburg) inzwischen fleißig diese chinesische Kampfkunst trainieren.

Ad vier:

Selbe Frage wie bei zwo... welches System ist "beschissen"?
der Comment war viel mehr auf den Kämpfer bezogen.

Zum Sparring:
meint ihr ernsthaft, dass die WT/WC Schüler sich die Augen ausstechen, die Fortpflanzungsorgane verstümmeln, das Trommelfell platzen lassen & den Kehlkopf weichklopfen sollten?

denkt doch mal nach ey...
sobald man IRGENDEINEN Schutz (Suspensorium/Boxhandschuhe...) verwendet, kann WT seine Wirkung nicht mehr entfallten & ist deswegen polos.

Senftube

23-09-2004, 15:53

so jetzt ma mein senf:
ich find wt ist ein super system. kenne ein paar wt-ler die schon recht weit sind und hab nen ziemlichen respekt vor denen.
was mir aber gar nicht gefällt: wt-ler (bzw. die obergurus) versuchen einem immer zu verkaufen, daß das system das überlegene ist und nicht der kämpfer der es ausübt.
hab ne zeitlang mit leuten aus verschiedenen systemen gesparrt und muß sagen, daß wt-ler meist nicht viel wegstecken können wenn sie nicht gerade physisch von vornherein dazu veranlagt sind.
und ich finds schade hier immer wieder von uneffektiven techniken zu lesen. es kommt nämlich immer drauf an wer sie einsetzt und wann. könnt mir glauben, im clinch nen fußtritt gegen den hinterkopf zu kriegen is nich angenehm...
und eine letzte sache: chi-sao und das ganze "fühlen-zeugs" ist ja ne gute sache, aber wenn man voller adrenalin gepumpt ist wird man viel grobmotorischer und kann das alles gar nicht mehr so spüren... bei nem sek-ler mag das ja nicht schlimm sein wenn der total abgebrüht ist, aber bei leuten die eben nicht so viel kampferfahrung haben kann das ganz schön fatal sein...

und doch noch was: der kampf boztepe vs. cheung sieht für mich wie ne ganz ordinäre schlägerei aus...

sumbrada

23-09-2004, 16:12

könnt mir glauben, im clinch nen fußtritt gegen den hinterkopf zu kriegen is nich angenehm...

Glaube ich dir
:respekt: :rofl: :megalach:

Innards

23-09-2004, 17:25

lool das würde mich auch mal interssieren welche kampfsportart Pipi sein soll!!!
so was kann man ja wohl echt nicht sagen...vielleicht schlammakatchen aber ich bin mir nicht wirklich sicher ob das überhaupt eine ist :rolleyes:

Lars´n Roll

23-09-2004, 18:02

Hmm...also, meine Frage nach den Erfolgen von Sifu Emin hast du nicht beantwortet. Ich höre immer: "ungeschlagen", aber nie, wen er geschlagen hat.
Wenn Dir dazu nix einfällt...naja :confused:

Ob ein Judoka einen WTler oder Thaiboxer besiegen könnte...?
Nicht auszuschließen, selbst wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, dass er es lebend in die Grappling-Distanz schaffen könnte. Allerdings halte die 3 von Dir aufgezählten KKs auch nicht unbedingt für die beste Wahl wenn´s um SV geht.
Nichts desto trotz: Zur SV gegen 1 Gegner kann man mit Judo & Co. durchaus was reißen. Du lachst nur so lange über die Würfe, bis Du mal Kopf voran in Richtung Bordstein segelst. :ups:

Zitat:
Inzwischen hat sich die Effektivität des Wing Tsun auch bei den Profis herumgesprochen, so dass Spezialeinheiten wie FBI (USA), SEK und GSG9 (Deutschland), RAID (Frankreich), NOCS (Italien), SEK Kantonspolizei Zürich (Schweiz), die Antiterror-Einheit Bulgarien und GIP (Luxemburg) inzwischen fleißig diese chinesische Kampfkunst trainieren.

Wo hast Du das wohl her? Ich habe da meine Zweifel. :cool:

So neben bei: Ich bin kein latenter WT-Hasser...habe mal Probetrainings mitgemacht und fands ganz cool. Aber zum einen ist mir vor Schreck die Kinnlade runtergefallen, als ich gesehen hab, was mich der Spaß kosten würde und wenn´s kein richtiges Sparring gibt, dann ist die Sache für mich schon mal nur halb so interessant.

:boxing:

Mal ernsthaft,

Zitat:
"Zum Sparring:
meint ihr ernsthaft, dass die WT/WC Schüler sich die Augen ausstechen, die Fortpflanzungsorgane verstümmeln, das Trommelfell platzen lassen & den Kehlkopf weichklopfen sollten?

denkt doch mal nach ey...
sobald man IRGENDEINEN Schutz (Suspensorium/Boxhandschuhe...) verwendet, kann WT seine Wirkung nicht mehr entfallten & ist deswegen polos."

Das ist doch totaler Quatsch!!! Du kannst ohne Sparring kein brauchbares SV-Training halten. Und indem du z.b. auf Angriffe gegen Augen oder Kehlkopf
beim richtigen Sparring verzichtest kastrierst du dein System keineswegs komplett! Mit Sparring trainierst Du Timing, Koordination, bekommst ein Gefühl fürs Treffen und Getroffen werden! Du kannst Rollenspiele machen, alles mögliche und es ist gewiß realistischer als eure Partnerübungen mit Gegnern, die sich so verhalten, wie sich ein Gegner auf der Straße nie verhalten würde! Außerdem: Was´n Quatsch, daß man mit Schutzausrüstung nicht ordentlich trainieren kann? Wo stört dich ein Tiefschutz? Wo behindern dich offene Handschützer oder Schienbein-Spannschützer? Ellenbogenschützer? Auf der Straße bist Du auch nicht nackt! Du hast vielleicht ´n Anorack oder ne enge Jeans an...

MfG Lars

Kung-fuWurst

23-09-2004, 20:36

Ich glaub, dass das Problem darin liegt das viele Techniken darauf abzielen den Gegner zutöten oder ernsthaft zuverletzen

freemind

23-09-2004, 21:06

Ezekiel

23-09-2004, 23:06

Zum Sparring: meint ihr ernsthaft, dass die WT/WC Schüler sich die Augen ausstechen, die Fortpflanzungsorgane verstümmeln, das Trommelfell platzen lassen & den Kehlkopf weichklopfen sollten?

Auch in anderen KS wie Karate, JJ etc. lernt man Atemi-Techniken gegen den Hals, Kehlkopf usw.. Trotzdem betreiben diese Sparring. Mit Sicherheit können Betreibende dieser KK solch Techniken im Ernstfall eher anwenden, als diejenigen, dies sie nur am mitspielenden Partner geübt haben.

Gruß
Ezekiel

Scotchtrinker

23-09-2004, 23:55

Es ist doch totaler unsinn, dass die WT technicken so unglaublich gefährlich sind.
Wenn mich ein betrunkener anpöbelt, knall ich ihm den Kehlkopf weg oder steche ihm die Augen raus :confused: . So ein Quatsch. Aber das ist ja auch ne beliebte WT Werbe Strategie. WIR LERNEN TÖDLICHE TECHNiCKEN. Man kann mit jeder KS oder KK jemanden töten. Ein Boxer genauso wie ein Ringer oder ein WT`ler. Ausserdem lernen die Schüler das denn??? Wann üben die WT Schüler denn diese Technicken? Und gegen wen????

diverse sachen uebst in den Sektionen und sachten sprich gemaessigten Anwendungen. die Fingerpiekserei und so kann man am besten mit nem verglasten Koppschutz trainieren, musst nur aufpassen, dat du dir nich die finger brichst ;)

Lernen tust du einiges aufn 1. TG, Rest kommt eigentlich spaeter....

ausserdem, mein groesstes Problem beim Sparring mit Freunden isset, nich auf seine Knie beim Treten zu zielen, der rest ergibt sich eher nett, aba das mit die knie....

wt-cmw

24-09-2004, 10:33

Hi wt-cmw! Woher hast du diese Info? Bin bei sowas etwas mißtrauisch...da hat mal irgend´n Sifu nen 2 Stunden Lehrgang gegeben und schon isses die offizielle SEK-Kampfkunst...

MfG Lars

1. Schüler von mir sind beim SEK-DO, daher weiß ich, wer und was die trainieren...
2. "Die Streife", ist so eine Polizeizeitschrift...ich such zu Hause mal die Ausgabe raus...diverse andere Bestätigungen (UNABHÄNGIGE Presse, Schreiben des IM-BW)...frag halt selber beim IM-BW nach..
3. Andere Schüler von mir sind bei der DSO (ich glaub, 333. Fallis..aber als Ex-Zivi bin ich mir da nicht sicher...)
4. wenn Du mir ne email-addi gibst, schick ich dir nen scan aus nem Buch übers KSK...

gabri

24-09-2004, 12:33

also ich muss mal was loswerden, geradfe mit der sache unschlagbarkeit un emin boztepe, eins vorweg, ich finde WT auf jedenfall effektiv, gerade die infight-techniken, ABER....

was soll dieser scheiss von überlegene kampfstil??´wie begründet man sowas?? gibs dafür belege, schriftliches material oder videomaterial?? wann hat je ein WT-fighter bei nem vale-tudo wettkampf oder so was gerissen (ok mittlerweile gibs ein paar WT-leute die echt an solche wettkämpfe teilnähmen, aber leider nur in germany anscheinend, was ich aber trotzdem super finde)??
man erinnert sich mal an die ersten UFC-wettkämpfe...... :D aber jetzt kommt sowas wie: "die haben nix getaugt usw." ja klar..... :rolleyes:

zu dem kampf emin vs. chueng, sagt mal liebe WT-leute, ist es euch nicht peinlich das als "kampf" zu bezeichnen??? soll so die effektivität von WT aussehen?? tut mir leid aber der "kampf" war absolut lächerlich, hab mich fast in die hosen gemacht vor lachen..... :D
und wenn bitte schön hat er denn sonst noch besiegt, bitte, bitte, nennt mir einen namen der nicht aus der WT-reihen kommt, anscheind verwechseln hier ein paar leute, sparring mit nen richtigen fight.
und auch etwas bescheidenheit wäre nicht fehl am platz, gerade wenn man keine echten fights vorzuweisen hat, was soll dann bitteschön leute wie rickson gracie sagen, die beinahe 500 ECHTE PROFIKÄMPFE mit richtigen kämfern bestritten haben, und ungeschlagen ist/sind??

also wie gesagt, wt ist auf jedenfall ne gute KK, aber auf keinen fall überlegen, es gibt halt nicht DIE ultimative kampfkunst, alles hat seine vor und nachteile, legt endlich eure scheuklappen ab, und schaut der wahrheit ins gesicht...

ThunderCrash

24-09-2004, 13:05

Ich schließ mich Gabri´s Meinung an!
den ultimaiven Stil gibt es nicht! jeder stil hat seine stärken und schwächen und gegen jede technik existiert bestimmt irgendwo ein konter dagegen...
zu der frage warum wt immer schlecht gemacht wird kann ich nur sagen...keine ahnung ich versteh auch nicht warum sich die diversen *ing *un stile ständig gegenseitig runter machen...

ich persönlich betreibe Wing Chun und bei uns wird weder vorge3predigt wie toll unser stil is noch wird uns eigetrichtert dass wir unschlagbar wären... im gegenteil ich werd an jeder ecke und ende daruafhingewiesen das es immer jemanden gibt der dich schlagen kann und dass es besser ist einen kampf zu vermeiden und wegzukommen anstatt sich darauf einzulassen...

ps3ud0nym

24-09-2004, 16:32

[...]jeder stil hat seine stärken und schwächen [...]

Und genau die würde ich doch gerne mal von euch wissen. ;)

Lars´n Roll

24-09-2004, 18:13

Hallo wt-cmw! Du müsstest mich übers Profil per E-mail erreichen können, aber zu Sicherheit: larsenmann@web.de Danke im Voraus! :halbyeaha Sowas interessiert mich. Trotzdem: Das: "Inzwischen hat sich die Effektivität des Wing Tsun auch bei den Profis herumgesprochen...blablabla" stammt von ner WT-Seite und wo die Jungs vom Herrn Kernspecht Werbung machen, da nimmt man´s mit Tatsachen nicht so genau und übertreibt gerne mal. (Das ist keine Behauptung von mir, da kann sich jeder auf den EWTO Seiten von überzeugen.)
Klar, Du gehörtst auch zu dem Verein, aber ich unterstelle Dir mal, dass Du zu den (übrigens zahlreichen) vernünftigen Vertretern dieser KK gehörst. Tatsächlich habe ich persönlich und im "wahren Leben" noch keinen Spinner kennengelernt, der meint mit WT sei man allen anderen KKlern "theoretisch" überlegen und dass man das nur deshalb nicht beweisen kann, weil man die ultrakrassen Megavernichtungstechniken ja nur auf der Straße bringen kann.
So Vögel kenn ich nur aus KK-Foren im Netz und aus Erlebnisberichten von Freunden und Bekannten. WTler hab ich allerdings schon einige kennengelernt und die waren nicht so spinnert :)
Ich halte WT auch nicht für ein schlechtes System, aber ich kritisiere das Fehlen von Sparring und halte die Rolle in die viele WTler das Trapping (Pak Sao, oder?) zu stecken stecken scheinen für Quatsch.

Und ich glaube Dir gern, dass Elitesoldaten/-polizisten bei Dir trainieren, aber machen die dass privat? Falls nicht, hat vielleicht ein EWTO-Mensch mit Connections die Werbetrommel gerührt und dafür gesorgt, dass die Soldaten WT trainieren müssen? Böser Gedanke, aber ich könnt´s mir vorstellen.
Und sowieso wird kaum eine Kampfkunst trainiert. Das Nahkampftraining hängt sehr vom jeweiligen Ausbilder hab. Da sind viele vertreten. Nicht zuletzt
Ju Jutsu, was Max wahrscheinlich auch als Pipi-KK einstufen wird :D .
Seminare werden diesen Jungs auch oft angeboten...krav maga, Arnis...alles mögliche.
Whatever...

MfG Lars

sumbrada

24-09-2004, 18:27

Und ich glaube Dir gern, dass Elitesoldaten/-polizisten bei Dir trainieren, aber machen die dass privat? Falls nicht, hat vielleicht ein EWTO-Mensch mit Connections die Werbetrommel gerührt und dafür gesorgt, dass die Soldaten WT trainieren müssen?

MfG Lars

Das ist doch immer so.
In dem Fall fand der jeweilige Ausbilder WT gut, in einem anderen Fall ist es irgendwas aus den FMA, oder was auch immer.
Ich finde das prinzipiell auch nicht schlecht, solange man nicht so tut, als wenn man nur nur noch diese eine KK trainieren würde und alle anderen für die SEKs oder Einheiten zu schlecht sind.

ThunderCrash

25-09-2004, 11:39

Und genau die würde ich doch gerne mal von euch wissen. ;)

Du beteibst du selber Wing Chun was soll ich dir da großartig für Stärken und Schwächen aufzählen? die kennst du doch selbst oder? :D

Ich kann nur sagen wies bei mir ausschaut im Infight find ich WC recht wirkungsvoll es is schnell und direkt dafür werden die anderen Distanzen abgesehn von n bissl Bodenkampf ziemlich vernachlässigt was wiederrum kacke is abgesehn davon muss man sich ständig neu ausrichten wenn jemand um einen kreist... seh ich aber widerrum auch nicht so als problem da ich im arnis genau das wieder lern viel bewegen und rumrennen :D
somit is über kurz oder lang einfach besser sich von so vielen stilen wie möglich sich was abzuschaun
meine meinung
soviel dazu

ps3ud0nym

25-09-2004, 11:51

Du beteibst du selber Wing Chun was soll ich dir da großartig für Stärken und Schwächen aufzählen? die kennst du doch selbst oder? :D
[...]
Tja, ich kenne die aus meiner Sicht heraus. Würde aber halt gerne mal hören, wie es andere Leute sehen, um mal die Meinungen etwas abzugleichen. ;)

ThunderCrash

25-09-2004, 11:53

achso war das gemeint.. na dann :D
und wo liegen deiner meinung nach die schwächen??? würd mich ja auch mal interessieren ;)

ps3ud0nym

25-09-2004, 11:55

achso war das gemeint.. na dann :D
und wo liegen deiner meinung nach die schwächen??? würd mich ja auch mal interessieren ;)

Habe ich in diesem Thread schon gepostet. Musst mal 'n wenig zurückblättern. :D

Subjekt

25-09-2004, 11:57

abgesehn davon muss man sich ständig neu ausrichten wenn jemand um einen kreist...
Das muss wohl jeder KK-ler. :p

Hast aber recht, das Spiel mit den Distanzen (besonders mit den weiten) wird in manchen Schulen recht stiefmütterlich behandelt.

ps3ud0nym

25-09-2004, 11:58

Habe ich in diesem Thread schon gepostet. Musst mal 'n wenig zurückblättern. :D
Um genauer zu sein - Seite 7. ;)

ThunderCrash

25-09-2004, 12:00

[QUOTE=Subjekt]Das muss wohl jeder KK-ler. :p
QUOTE]

:D :D :D
du weißt was ich mein... is kalr dass sich jeder drehn muss wenn wer anderer um einen kreist :P
ich persönlich find nur im wing chun dauerts besonders lang wenn man sich genau an die schritte und handstellung haltet... also stilgetreu kämpft...

panantukan

25-09-2004, 15:31

ThunderCrash

25-09-2004, 17:05

ach na schön ich bin in die ecke getrieben :D
ich zieh mein argument zurück ;) jeder muss sich drehen :D

QQQQ

26-09-2004, 15:54

Der Stand und die Schrittarbeit ist zu starr. Apropos starr, ich bin ein grosser Fan von Roy Jones und Mike Tyson. Der flinke Roy Jones Jr. musste heute am Sonntag morgen erfahren, was Iron Mike Tyson letztens erfuhr, nämlich dass auch ein Mann seines Formats mit statischer Fussarbeit einem beweglichen Gegner nicht so zusetzen kann wie er eigentlich könnte.

Eigentlich sehr schade. :mad:

SnakeCCCP

26-09-2004, 20:24

wer sich auf einen style beschränkt ist berechenbar......

QQQQ

26-09-2004, 20:30

„Wenn du so gegen eine Palme treten kannst, das nicht du, sondern die Palme draufgeht, dann beginnst du zu verstehen, was ein Kick ist.“

Bruce Lee

Wann, wo und zu wem hat er den sowas gesagt?

Dank im Voraus für die mögliche Erklärung.

SnakeCCCP

27-09-2004, 04:34

den spruch hab ich über google gefunden......

tracc

27-09-2004, 07:36

Inkl. Rechtschreibfehler.

Manchmal kommt es mir so vor, als würde jedem x-beliebigen Spruch eine Verbindung mit Bruce Lee nachgesagt....

MaxxxBLN

27-09-2004, 09:39

(at)Lars´n Roll
wenn du keine Ahnung hast, ... und deine Defizite auch nicht ausgleichen willst, wäre es am produktivsten, wenn du deine (dahingehenden) Beiträge gänzlich einstellst.

es gibt beim WT ja so ne Art "Gefühlssparring", bei dem die Angriffe (je nach Erfahrung) auch schneller durchgezogen werden.
Sparring (so wie du es kennst) kann in dieser Kampfkunst nicht praktiziert werden... weil ALLE Angriffe lebensgefährlich sind ... oder zumindestens ein großes (gesundheitliches) Risiko darstellen... und es wegen des sperrigen Schutzes überhaupt erst gar nicht richtig angewandt werden kann, da der Kontakt selbst eine essentielle Rolle spielt.

was bleibt also übrig? WT BOXING.
aber das hat so gut wie gar nichts mehr mit WT zu tun.
wenn du es jetzt nicht nachvollziehen kannst, tut es mir leid.
noch verständlich kann ich es dir kaum darlegen....

zur Unschlagbarkeit:
wenn du als nicht WTler im Nahkampf Kontakt zu Einem (geübten) hast, "bringst du" dessen Arm durch den von dir ausgelösten Druck (Impuls) in eine der Grundpositionen, an der du (mit deiner von dir ausgeübten Technik aus physikalischer Sicht) nicht mehr (in Richtung Körper) weiter kommst...und wenn du den Angriff umstellst (veränderst), formst du seine (klebenden) Arme erneut in eine andere Positon, aus der er deinen Angriff entweder (wiederholt) ablenken oder kontrollieren kann ... und schon ist DEINE Verteidigung durchbrochen. (ebenso wenn du zu schwach bist, ... oder zurückweichst..)

bei den weiteren Distanzen verhält es sich ähnlich. denn egal wie weit sie wegstehen, ... müssen sie ja logischerweise Kontakt haben, um dich zu treffen.. (den man dann wieder mit den Nahkampfelementen abwehren kann).

(at) Bodenkampf, es ist aus didaktischer Sicht nicht verkehrt, dass Training vorerst einmal auf das Wichtigste zu beschränken (um eine effektive Verteidigung zu gewährleisten) ... denn dieser Drill (nicht zu Boden zu gehen) hat auch seine Vorteile, weil der Schüler darauf fixiert wird/ist, seinen Feind selbst schnellstmöglich auszuschalten ... (und gar nicht erst dort hin zu gehen...weil die Verteidigungs/Angriffsmöglichkeiten aus so einer Lage heraus begrenzt sind)
aber im späteren Verlauf (WENN der WTler sein Können im Infight gefestigt hat) kann er dies auch schnell erlernen. *[1]
und der Bodenkampf ist auch nicht übel (da du ja auch viele Sachen vom WT her direkt anwenden kannst).
wenn natürlich ein geübter Ringer/Grappler kommt (und SEINE Distanz erreicht HAT) .. hat der (ungeübtere) WTler kaum noch Chancen, seine Fähigkeiten anzuwenden. (siehst du ja am Kampf von William vs Emin)

und das obriges bei der Anwendug (wegen niederer Umstände/Unfähigkeit) nicht jedes mal funzt, dürfte genau so verständlich sein.

*[1] wenn er das nicht beherrscht, nützt ihm auch sein "höheres" Wissen nicht.

sumbrada

27-09-2004, 09:49

es gibt beim WT ja so ne Art "Gefühlssparring", bei dem die Angriffe (je nach Erfahrung) auch schneller durchgezogen werden.
Sparring (so wie du es kennst) kann in dieser Kampfkunst nicht praktiziert werden... weil ALLE Angriffe lebensgefährlich sind ... oder zumindestens ein großes (gesundheitliches) Risiko darstellen... und es wegen des sperrigen Schutzes überhaupt erst gar nicht richtig angewandt werden kann, da der Kontakt selbst eine essentielle Rolle spielt.

:megalach:

Die Drogen, die du dir reinpfeifst, würde ich auch mal gerne ausprobieren.
Der Kettenfauststoss, die Todestechnik der Shaolin.............
:rolleyes:

und der Bodenkampf ist auch nicht übel (da du ja auch viele Sachen vom WT her direkt anwenden kannst).
wenn natürlich ein geübter Ringer/Grappler kommt (und SEINE Distanz erreicht HAT) .. hat der (ungeübtere) WTler kaum noch Chancen, seine Fähigkeiten anzuwenden. (siehst du ja am Kampf von William vs Emin)

und das obriges bei der Anwendug (wegen niederer Umstände/Unfähigkeit) nicht jedes mal funzt, dürfte genau so verständlich sein.

*[1] wenn er das nicht beherrscht, nützt ihm auch sein "höheres" Wissen nicht.

Das hört sich schon besser an, nur dir ist schon klar, dass sowohl Boztepe als auch Willliam C. *in *ungler sind und wenigstens einer dann sein *in*un- Ding hätte durchziehen müssen.

MaxxxBLN

27-09-2004, 10:03

Der Kettenfauststoss, die Todestechnik der Shaolin.............
:rolleyes:

zu KFS:
was ist besser als ein Druckpunkt-treffer? richtiggg... 2 Druckpunkttreffer :-P

ich verfeuere auch keine 20 Schläge/in 3 Sek. auf mein Ziel, sondern Kämpfe im Burst Modus (4-5 halbwegs gezielte Schläge (nach Möglichkeit in Richtung Kehlkopf/Kinn), gleich danach erneut zielen/vorgehen..)

Das hört sich schon besser an, nur dir ist schon klar, dass sowohl Boztepe als auch Willliam C. *in *ungler sind
gut erkannt, Sherlock. das ist mir noch gar nicht aufgefallen :ups:

und wenigstens einer dann sein *in*un- Ding hätte durchziehen müssen.
von dem Kampfgeschehen ist leider nicht viel zu sehen, ausser das W. Cheung wie n Käfer am Boden lag, und verzweifelt versucht hatte, sich aus seiner Position herauszuwinden.

Lars´n Roll

27-09-2004, 13:39

Weißt Du, ich bin eigentlich immer sehr bemüht, meine (leider zahlreichen) Defizite auszugleichen...manchmal mit mehr, oft auch mit weniger Erfolg.
Lernfähigkeit wurde mir auch schon gelegentlich attestiert, aber ich bitte um Nachsicht, wenn Dir meine Defizite als gar zu groß und meine Lernfähigkeit als zu gering erscheinen. :verbeug:
Gefühlssparring...ja, cool...find ich klasse. Ach, und beim WT sind wirklich alle Attacken mit dem Risiko einer tödlichen oder superschweren Verletzung behaftet? Verdammt! Jetzt hast Du mir wirklich den Wind aus den Segeln genommen. Was soll ich jetzt noch schreiben?

:p PUSTEKUCHEN!!!

Tut mir leid, aber: Sparring (so wie du es kennst) kann in dieser Kampfkunst nicht praktiziert werden... weil ALLE Angriffe lebensgefährlich sind ... oder zumindestens ein großes (gesundheitliches) Risiko darstellen... und es wegen des sperrigen Schutzes überhaupt erst gar nicht richtig angewandt werden kann, da der Kontakt selbst eine essentielle Rolle spielt.

Erstmal: wenn wirklich jeder Angriff im WT so verheerende Folgen hat, dann hab ich wohl noch nie WT gesehen...VERDAMMT, DIE HABEN MICH ALLE ANGELOGEN!!! ICH BIN EMPÖRT! :ups:
Außerdem: sperriger Schutz blablabla...wo behindert Dich ein offener Handschuh, dessen einziger Sinn darin besteht, deine spitzen Knöchel zu überdecken und die Wirkung der physikalischen Kraft auf eine etwas größere Fläche zu verteilen, so dass Dein Schlag keine Knochen bricht? Wo behindert Dich ein Tiefschutz? Eine Weste, gegen Die Du z.B. Kniestöße bringen kannst habe ich auch nie als so wahnsinnig hinderlich empfunden! Einzig bei Helmen mit Visier könnte ich Dir beipflichten...stört auch beim Ohrenabreißen :D

Ach ja, was Deine Bemerkung von wegen "wer keine Ahnung hat, soll die Klappe halten / nix Posten" angeht, so darf ich Dich an dieser Stelle auf Deinen Post vom 21.09. , dem #100 in diesem Tread und auf Dein unqualifiziertes Geschwätz zum Thema Karate hinweisen.
Aprospos Karate: Zufällig hat ein Freund von mir mal bei einem Karate-Lehrer in Frankfurt trainiert, der ebenfalls Spezialeinheiten ausgebildet hat! (Kein Scherz!) Deshalb ernenne ich Karate hiermit zu der offiziellen SEK-Kampfkunst.
BtW: sowas wie "klebende Hände" gibt´s im Karate auch. Also nix mit Blocken, Schlagen, Blocken, Schlagen, Block...
und "Kraft gegen Kraft"...selten so gelacht. ;-o

Gegen welche nahmhafte Fighter EB bis heute unbesiegt ist hast Du mir übrigens immer noch nicht verraten.

MfG Lars

joe82

27-09-2004, 14:02

Erstmal: wenn wirklich jeder Angriff im WT so verheerende Folgen hat, dann hab ich wohl noch nie WT gesehen...VERDAMMT, DIE HABEN MICH ALLE ANGELOGEN!!! ICH BIN EMPÖRT! :ups:
Viel schlimmer, lieber Lars 'n Roll, ist doch, dass die WTler ihre Kenntnisse dann zur SV überhaupt nicht einsetzen dürfen. Schließlich ist es ratsam, nicht jeden Schläger gleich umzubringen. Macht sich glaub ich auch vor Gericht nicht gut. Da aber jede WT-Technik so gefährlich ist, heißt das, WT ist nix für die Straße... ;) Oder seh ich da was falsch, Max?

gabri

27-09-2004, 14:05

"Gegen welche nahmhafte Fighter EB bis heute unbesiegt ist hast Du mir übrigens immer noch nicht verraten."

ja das hatte ich auch schon gefragt und mir wurde auch nicht geantwortet, ich glaube ne antwort werden wir nicht kriegen mein freund. :(

:D ;)

martin.schloeter

27-09-2004, 14:06

[...]Da aber jede WT-Technik so gefährlich ist, heißt das, WT ist nix für die Straße... ;) Oder seh ich da was falsch, Max?

Mensch, habt ihr es denn immer noch nicht mitgekriegt.
Wing Chun ist für die mordgefährlichen Beimos auf den Dächern von Hongkong. Da liegen Berge von Leichen, die mit tödlichen Dimak-Techniken und Fingerstößen exekutiert wurden. :D :rofl: ;)

Ciao
Martin

MaxxxBLN

27-09-2004, 14:18

mittlerweile befürchte ich, dass du mich verarschen willst :-P
aber ich werde gern ein 10tes mal auf dieses Thema eingehen...

Erstmal: wenn wirklich jeder Angriff im WT so verheerende Folgen hat, dann hab ich wohl noch nie WT gesehen...VERDAMMT, DIE HABEN MICH ALLE ANGELOGEN!!! ICH BIN EMPÖRT! :ups:

welche OFFENSIVE WT Technik ist denn nicht darauf aus? naa?

Außerdem: sperriger Schutz blablabla...wo behindert Dich ein offener Handschuh,
mit größeren (Box-)Handschuhen kannst du a. keinen richtigen Kontakt (infight, s.o.) aufbauen ...
und selbst mit Kleineren dürfte es dir schwer fallen, bestimmte Ziele (Augen, ...) zu treffen (was ja auch nicht gerade **** wäre).

Wo behindert Dich ein Tiefschutz?
aus der Stellung heraus wirst du es nicht so einfach haben, einem WT ler in die Leistengegend zu kicken... und wenn man sich dafür vorsätzlich öffnet, ist dies bei richtiger Ausführung selbst mit Suspensorium äusserst schmerzhaft... falls nicht, wäre das Sparring ja sinnlos, weil es eben nicht realitätsbezogen wär.

Ach ja, was Deine Bemerkung von wegen "wer keine Ahnung hat, soll die Klappe halten / nix Posten" angeht, so darf ich Dich an dieser Stelle auf Deinen Post vom 21.09. , dem #100 in diesem Tread und auf Dein unqualifiziertes Geschwätz zum Thema Karate Blocks und Schläge hinweisen.
wenigstens konnte ich mir ein oberflächliches Bild machen, da ich es ja einige Zeit lang trainiert habe...

dass die Karatea im fortgeschrittenen Training ihr grundlegendes Konzept nicht mehr anwenden, konnte ich ja nicht wissen :-P

Gegen welche nahmhafte Fighter EB bis heute unbesiegt ist hast Du mir übrigens immer noch nicht verraten.
ich hab weder die Zeit noch die Lust, dir etwas herauszusuchen...
geh zu nem Seminar, ... und überzeug dich selbst.

MaxxxBLN

27-09-2004, 14:25

Viel schlimmer, lieber Lars 'n Roll, ist doch, dass die WTler ihre Kenntnisse dann zur SV überhaupt nicht einsetzen dürfen. Schließlich ist es ratsam, nicht jeden Schläger gleich umzubringen.
Macht sich glaub ich auch vor Gericht nicht gut. Da aber jede WT-Technik so gefährlich ist, heißt das, WT ist nix für die Straße... ;) Oder seh ich da was falsch, Max?
-g- nö,...

Ligeirinho

27-09-2004, 14:35

Lars´n Roll

27-09-2004, 14:42

Welche offensive Technik ausm WT nicht zwangsläufig zum Tode führt? Wie wär´s z.B. mit einem Kniestoß? Könntest Du, wenn sich dein Partner eine Weste anzieht, auch super durchziehen! Ein Ellenbogenstoß ist auch nicht unbedingt tödlich - natürlich kann er das sein, aber welche Schlag-/Tritttechnik kann das in der Theorie nicht?? Und um jemanden mit nem Schlag auf das Sonnengeflecht zu killen musst Du auch ganz schön durchziehen! (Kannst Du auch relativ risikolos im Sparring, wenn Du Handschuhe und Dein Gegner ne Weste trägt! :D )
Ach ja, Tiefschutz...kannst Du auch in Deinem Keiner-kann-an-meine-Klöten-WT-Stand problemlos tragen...ich hab´s probiert.
Was das Handschuhe-tragen angeht: Ich rede NICHT von 10oz Boxhandschuhen. Es gibt Handschuhe fürs SV-Training, die Dir jede Menge Möglichkeiten geben und trotzdem das Verletzungsrisiko drastisch senken. Du könntest sogar mit solchen Dinger an den Händen Fingerstiche verteilen, aber ob man seinem Sparringspartner die Augen austechen sollte...

MfG Lars

PS: Ich versuche keineswegs, Dich zu verarschen. Das erledigst Du schon alleine.

Andreas Stockmann

27-09-2004, 14:44

@martin

willst Du unauffällig darauf hinweisen das es einfach der blanke Neid ist der die Menschen sooo über DIE WT´ler reden läßt? ;)

man haben manche Sorgen...

Grüße an Andre´
wir sehen uns beim nächsten Free-Fight :D

martin.schloeter

27-09-2004, 15:02

@martin

willst Du unauffällig darauf hinweisen das es einfach der blanke Neid ist der die Menschen sooo über DIE WT´ler reden läßt? ;)

Eigentlich will ich mehr darauf hinweisen, dass manche Mitglieder fast beliebiger Wing Chun Fraktionen ein ziemlich illusionsbehaftes Bild Ihres Stils und ihrer persönlichen Möglichkeiten haben. :rolleyes: ;)
Wenn du es mit jemanden zu tun hast, der kämpfen will und kann, kann man das mit den "supergefährlichen" Techniken getrost in die Rubrik "Wenn-denn-dann-Zufall" verbuchen. Ein gezielter Augenstich ist bei jemanden der Angriffe erwartet und sich schützt illusorisch, auch Wirkungstreffer in's Knie sind bei Vollkontaktkämpfern die diese Techniken kennen praktisch nicht zu setzen, etc, etc

Solider Faustkampf ist da gefordert und für den Fall der Fälle - nomen est omen - Bodenkampfskills, und sei nur, um sich da unten zügig zu absentieren.

Das gilt m.E. auch für Selbstverteidigung, aber natürlich für MMA-Kämpfe erst recht.

man haben manche Sorgen...

Yep. :rolleyes:

Grüße an Andre´
wir sehen uns beim nächsten Free-Fight :D
Ready to rumble?! ;) :)

Gruss
Martin

martin.schloeter

27-09-2004, 15:03

MaxxxBLN

27-09-2004, 15:07

Welche offensive Technik ausm WT nicht zwangsläufig zum Tode führt? Wie wär´s z.B. mit einem Kniestoß?
WT Beintechniken sind (neben den Leistentritten) mehr defensiv (weil sie ja den Gegner stoppen sollen) ... und die Sachen werden bei uns auch vollends durchgezogen.

Und um jemanden mit nem Schlag auf das Sonnengeflecht zu killen musst Du auch ganz schön durchziehen! (Kannst Du auch relativ risikolos im Sparring, wenn Du Handschuhe und Dein Gegner ne Weste trägt! :D )
ist ja schön und gut... aber damit wirst du im WT niemals die (sich darauf begründende) Wirkung entfallten können, weil es ebend kastriert (und deswegen realitätsfremd ausgeübt) wird.

aber ob man seinem Sparringspartner die Augen austechen sollte...

yo? ist bestimmt nicht toll wa? :ups:

Andreas Stockmann

27-09-2004, 15:08

Mach ich nachher, muss jetzt aber noch ein bißchen arbeiten.
Gruss
Martin

na klar ARBEITEN...
ja klar
Jungs, der hat ne hübsche Frau zu Hause und...
jetzt ratet mal,

logisch arbeiten - na klar :)

geh lieber beim abmurksen üben helfen :D

Lars´n Roll

27-09-2004, 15:12

:respekt: :beer: :yeaha:
Jawoll, da sind die WTler, von denen ich geredet habe! Jo, Martin, seh ich auch so. Auch was das Knie angeht! Gegen das Thai-Pad treff ich immer sauber, hart und präzise...gegen ein bewegliches Ziel...naja. :mad:

MfG Lars

Lars´n Roll

27-09-2004, 15:19

Max, wie meinst Du das? Klar spielen im WT-Infight Knie und Ellenbogen ne Rolle. Und die ist ja wohl kaum als defensiv einzuordnen.
Oder irr ich mich da komplett?? Ich hab schon mit WTlern trainiert und die machen das. Definitiv. Und was meinst Du mit "voll durchziehen"? Ich denke, ihr macht kein richtiges Sparring? Darüber reden wir doch die ganze Zeit?
Und besser ein "kastriertes Sparring" als lauwarme Partnerübungen, bei denen Du Dir Sachen angewöhnst, die nur in der Theorie und in EUREM Trainingsraum funktionieren.

PS: Lies mal, was Martin Schloeter geschrieben hat.

MfG Lars

Andreas Stockmann

27-09-2004, 15:20

das "Herrn" finde ich besonderst süß

Andreas Stockmann

27-09-2004, 15:26

PS: Lies mal, was Martin Schloeter geschrieben hat. MfG Lars :ups: er geht arbeiten??? :confused:

martin.schloeter

27-09-2004, 15:34

das "Herrn" finde ich besonderst süß
Find ich gut !
Da fühle ich mich gleich viel besser. :)

P.S.: Außerdem kann ich das als WTler im gesetzten Alter (angegraute Schläfen etc) doch wohl erwarten. "Sihing", Verbeugung, "Sie" ... :D :rofl:

Lars´n Roll

27-09-2004, 15:35

:ups: er geht arbeiten??? :confused:

Ich mein das davor!!! :D :D :D Witzbold!

MaxxxBLN

27-09-2004, 16:00

(at) Lars
nö, hab kein Bock mehr.
das ist mir alles zu hoch :(

(at) voll durchziehen
unser Trainer hat über 10 Jahre lang auch andere Kampfsportarten trainiert, deren Technik bei (bzw. gegen) uns zum Einsatz kommt.
und solche (weniger zerstörerischen) Angriffe (z.B: Tritte in die Magengegend) werden auch hintereinander durchgezogen (von der gesammten Gruppe, against the wtler... ).
bei manchen Angriffen macht es besonders viel fun, mehr Power reinzustecken, weil der Wtler joa (z.B: bei seitlich ausgeführten Schlägen) den Schwung ausnutzen kann... und der Angreifer dadurch um so weiter durch die Halle fliegt.

direkte Attacken werden bei uns mit halber Kraft/Geschwindigkeit (>je nach Erfahrung) halt nur in der Reflexform (oder an der Pratze, ...) trainiert.

ps. um des fehlende auszugleichen, werde ICH mir meine tracht Prügel zukünftig immer von Frank abholen :-P

Andreas Stockmann

27-09-2004, 16:08

@MaxxxBLN
sag mal, was ist "xBoxen"?

MaxxxBLN

27-09-2004, 16:13

das ist eine heilige Kunst, die ihren Ursprung im modernen Amerika hat (xbox.com).

Lars´n Roll

27-09-2004, 16:22

videospiele...so wie nintendo...

MaxxxBLN

27-09-2004, 16:27

willste auch noch wissen, was "Ska Ting" ist? =)

Lars´n Roll

27-09-2004, 18:13

Ich kann´s mir denken... :rolleyes:

martin.schloeter

27-09-2004, 22:22

na klar ARBEITEN...
ja klar
Jungs, der hat ne hübsche Frau zu Hause und...
jetzt ratet mal,

logisch arbeiten - na klar :)

Nicht immer alles verraten. ;)
Aber im ernst, muss zur Zeit richtig ackern... :(

geh lieber beim abmurksen üben helfen :D
Im Moment ist da das Risiko eher zum Tapezieren oder Anstreichen eingespannt zu werden. Ich sag nur: Endlich neu Räume und zwar wirklich geile! :halbyeaha
Falls du am 3.10. nichts vor hast, Einweihungsfeier ab 10:00 !
Sind übrigens alle eingeladen, die es da zufällig oder absichtlich nach Nordhessen verschlagen sollte.

Gruss
Martin

martin.schloeter

27-09-2004, 22:36

@Martin
Ihr macht doch bei André sehr viel Sparring, ohne daß ihr nach jedem Training Gräber ausheben müßt.
Könnte für die Diskussion hilfreich sein, wie das im Großen und Ganzen bei euch so abläuft.
Nein, Tote sind wirklich selten. ;)
OK, im Ernst, aber in aller Kürze !
Eigentlich muss man bei uns 3 Sorten von "Sparring" unterscheiden.

A. Typische WT-Sparring "Lat-Sao". Halbkontakt und ein bißchen mehr, wenig bis keine Schutzausrüstung (ich nehme einen Zahnschutz rein und Tiefschutz), Technik-orientiert, viel enge Distanz, aber im Prinzip komplettes Programm einschließlich Takedowns und Ground-Finish.

B. Für die Interessierten WT-Vollkontakt. Schutzausrüstung z.B. Harbinger oder Kwon Freefight-Gloves. Dazu halt obligatorisch Tiefschutz und Zahnschutz. Ich nehme auch noch Schienenbeinschoner, da da auch mit Lowkicks gearbeitet wird (gibt in manchen WT-Linien so eine Lowkick-Variante, ist ein bißchen anders als im MT). Typischerweise mehr Dynamik in den Distanzen, auch Kicks etc. Schwerpunktmäßig aber WT-Technik

C. Im Freefight-Training Schutzausrüstung wie B, außerhalb der Matten nehme ich Weichei dann auch Knie- und Ellbogenschoner (bin halt ein alter Mann ;) ).
Technisch auch viel Takedown und Bodenarbeit. In der engen Schlagdistanz versuchen wir halt auch WT-Mittel einzusetzen. Haben auch ein paar Treteriche dabei, die dass mit dem Kicken gut draufhaben.

"Tödliche Techniken": Na ja, wenn ein Kick tatsächlich mal am Knie landet zieht man es halt nicht voll durch. Wenn jemand in einem Kehlkopfgriff oder Genickhebel landet, oder auf einmal das Ohr ziemlich fest in der Hand von jemand anderen ist, wird halt ausgetappt. Ellbogenschläge werde nicht voll durchgezogen, dröhnt auch so genug trotz Ellbogen-Schoner wenn man so ein Ding nehmen muss.
Schläge auf dem Kehlkopf und Attacken auf die Augen sind leicht zu vermeiden.

Also kein Grund nicht bei Bedarf auch Vollgas-Sparring zu betreiben. Gelegentlich wird halt mal jemand von so einer BJ-Nummer kalt erwischt und fällt um. Bisher aber noch jeder wieder nach ein paar Sekunden aufgestanden.
Wobei wir da für die härtere Gangart ein bißchen selektiv sind, was Fitness und Ausbildungsstand der Leute angeht.
Wenn jemand noch nicht so weit ist, geht es halt ruhiger zu.
Ist alles regelbar.

Übrigens gehen auch mit den FF-Gloves KFS und ähnliches noch ganz manierlich.

Gruss
Martin

Subjekt

28-09-2004, 10:48

Wie heissen die Kwon-Handschützer?

martin.schloeter

28-09-2004, 11:57

Wie heissen die Kwon-Handschützer?

Die laufen aus obskuren Gründen bei Kwon als Sandsack-Handschuhe.
Siehe
http://www.kwon.de/kwon/europa-D/handschuetzer/sandsackhandschuhe/index.htm?Artikelgruppe=40697&option1=262&SInfo=Details

Vorteil von den Dingern für's Training ist die relativ dicke Polsterung (ca 2 cm) im Vergleich zu echten Vale-Tudo-Handschuhen wie UFC/KOC-Gloves oder Hunter. Nachteil ist die nicht so dolle Verarbeitungsqualität.

Gruss
Martin

Thomekk

28-09-2004, 12:12

Das is ne geile Idee mit dem Sparring also von der Ausrüstung her ...
muss ich ma bei uns zum Vorschlag bringen :D

Lars´n Roll

28-09-2004, 13:13

@ Martin.Schloeter

Jawoll, bei Dir würd´ ich auch WT trainieren! :respekt: :beer:

@ MaxxxBLN

(auslachmod. ein)

:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:

(auslachmod. aus)

MfG Lars

Subjekt

28-09-2004, 13:14

Danke für die Info, Martin.

MaxxxBLN

28-09-2004, 14:30

@ Martin.Schloeter
@ MaxxxBLN

(auslachmod. ein)

:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:

(auslachmod. aus)

MfG Lars
du hast den Kernpunkt beider (sich zueinander konkruent verhaltender)Aussagen immer noch nicht begriffen.
aber das macht nichts. man kann/muss ja schliesslich nicht alles wissen, um ein erfülltes Leben zu führen :-P

by the way, deine subversive Interventionsform stört mich in keinster Weise, weil deine Beiträge fachlich inkompetent sind.

martin.schloeter

28-09-2004, 14:53

Hi, Maxx...

du hast den Kernpunkt beider (sich zueinander konkruent verhaltender)Aussagen immer noch nicht begriffen.
aber das macht nichts. man kann/muss ja schliesslich nicht alles wissen, um ein erfülltes Leben zu führen :-P

by the way, deine subversive Interventionsform stört mich in keinster Weise, weil deine Beiträge fachlich inkompetent sind.

A. Kongruent, es heisst kongruent mit 'g', nicht konkruent.
B. Was waren den nun den eigentlich die beiden Aussagen, die angeblich deckungsgleich sind? Ich find da in den Flames nicht mehr den roten Faden, geschweige denn, dass ich zwei Kernaussagen isolieren könnte. Hilf mir da bitte mal.

Gruss
Martin

P.S.: Anmerkung: Es taucht tatsächlich auch die Schreibweise "konkruent" mit 'k' auf. Scheint mir aber eher ein systematischer Fehler zu sein, da dass Mengenverhältnis nur 89:14600 bei Google ist. Besser doch mit 'g'.

Lars´n Roll

28-09-2004, 14:58

du hast den Kernpunkt beider (sich zueinander konkruent verhaltender)Aussagen immer noch nicht begriffen.
aber das macht nichts. man kann/muss ja schliesslich nicht alles wissen, um ein erfülltes Leben zu führen :-P

by the way, deine subversive Interventionsform stört mich in keinster Weise, weil deine Beiträge fachlich inkompetent sind.

:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:

"inkompetent"... :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:

Oh mann! Du bist für heute mein persönlicher Held! :respekt:
:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:

Nebenbei: Ich frage mich, wo Deine ach so kompetenten Äußerungen mit denen von Martin deckungsgleich sind. Er übrigens auch. Und das "subversiv" nehme ich als Kompliment auf. Danke schön!

MfG Lars

Ligeirinho

28-09-2004, 15:03

@Max
vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen davon, was Sparring ist. Für mich ist Sparring ein unverzichtbares Trainingsmittel, um bestimmte Kampfeigenschaften zu entwickeln (z.B. Reflexe, Schnelligkeit, Technik, Taktik, Härte...) Dabei kann es, je nachdem, welche Eigenschaft man trainieren will, auch schon mal heftiger werden. Trotzdem bleibt der Sparringspartner dabei (wie der Name schon sagt) ein Partner, der mir dabei hilft, mich weiter zu entwickeln. Eine wichtige Kampfeigenschaft für mich ist, daß ich auch unter Streß (Schmerz, Ermüdung...) noch handlungsfähig bleibe.
Daß man auch im WT-System durchaus nicht aufs Sparring verzichten muß, zeigt Martins Post (+ ein-zwei Videos von WT-Vollkontakt-Sparrings, die hier kursieren). Ich glaube, auf der EBMA-Seite Eschwege sind auch noch ein paar Videos zu finden. Also wo ist denn nun das Problem? Es ist Sparring, Mann, kein "Kampf-ums-Überleben".

MaxxxBLN

28-09-2004, 16:15

:
Nebenbei: Ich frage mich, wo Deine ach so kompetenten Äußerungen mit denen von Martin deckungsgleich sind.
MfG Lars
ich unterstell ihm einfach mal, dass sich hinter seinem Halbkontakt Sparring das normale Chi Sao versteckt.

die weniger gesundheitsschädlichen Formen seines Kontaktes (Kicks+Abwehr) werden (wie gesagt) ebenfalls trainiert.

beim Sparring werden nicht vorwiegend die Sicherheitsrelevanten Ziele angegriffen... und die Angriffe zusätzlich gedämpft (Schutzkleidung). der einzige Unterschied zum Pratzentraining besteht also nur in der Dynamik (Reaktionstraining).

panantukan

28-09-2004, 16:35

ich unterstell ihm einfach mal, dass sich hinter seinem Halbkontakt Sparring das normale Chi Sao versteckt.

die weniger gesundheitsschädlichen Formen seines Kontaktes (Kicks+Abwehr) werden (wie gesagt) ebenfalls trainiert.

beim Sparring werden nicht vorwiegend die Sicherheitsrelevanten Ziele angegriffen... und die Angriffe zusätzlich gedämpft (Schutzkleidung). der einzige Unterschied zum Pratzentraining besteht also nur in der Dynamik (Reaktionstraining).

Was ist ein "sicherheitsrelevantes Ziel"? Augen, Kehlkopf? Wo ist denn der Unterschied zu einem Schlag zum Kopf? Wenn ordentlich ausgeführt fällt der Gegner bei beidem um!

Einer der Punkte des Sparrings ist mit Druck umzugehen und zu lernen Schläge zu "nehmen". Das kannst du im Chi Sao so nicht lernen.

panantukan

28-09-2004, 16:39

Nachtrag: Zu der Thematik: Braucht man Sparring? Kann ich nur wärmstens das KKI-Video Jeet Kune Do Unlimited (ja ich weiß!) von Burton Richardson empfehlen. Es hat Primär zwar nichts mit *ing *un zu tun es wird aber eben auf die reale Anwendbarkeit eingegangen. Sollte nach ansehen dem geneigten Konsumenten viele Denkanstöße zu seinem Training geben bzgl. der Realität des Kampfes.

MaxxxBLN

28-09-2004, 16:49

Was ist ein "sicherheitsrelevantes Ziel"? Augen, Kehlkopf? Wo ist denn der Unterschied zu einem Schlag zum Kopf? Wenn ordentlich ausgeführt fällt der Gegner bei beidem um!.
willst du etwa behaupten, dass ein Schlag zur Stirn hin den selben Effekt erziehlt, wie ein Kehlkopf treffer :confused:

aber du hast es schon selbst gesagt, WENN...
(was beim Training meist nicht gewünscht ist :-)

Lars´n Roll

28-09-2004, 16:55

ich unterstell ihm einfach mal, dass sich hinter seinem Halbkontakt Sparring das normale Chi Sao versteckt.
.

Lern lesen!

Mfg Lars

MaxxxBLN

28-09-2004, 17:06

lool, Lat Sao wird, (genau wie chi sao) in jeder WT Schule trainiert, aber okayyy =)

google lieber nochmal, bevor du dich hier erneut verewigst.

Ligeirinho

28-09-2004, 18:02

Und du geh mal lieber auch auf andere Argumente ein, die hier gepostet wurden, oder überfordert dich das?

...der einzige Unterschied zum Pratzentraining besteht also nur in der Dynamik (Reaktionstraining).
Stimmt das, Martin? Ist das bei euch auch so?

ps3ud0nym

28-09-2004, 21:49

Ok, zum Thema Sparring im *ing *ung. Wird natürlich wie schon trillionen Male erwähnt worden - von Schule zu Schule unterschiedlich. Bei uns gibt es einmal in der Woche eine reine Sparringeinheit für 1,5 Stunden. Schutzausrüstungen sind dabei:

- offene Faustschützer
- Helm mit Visier
- Weste (wie beim TKD)
- Tiefschutz
- Schienbeinschützer
- ggf. Ellenbogenschützer

Es wird idR. so mit 70%-80% gekämpft mit allen Techniken. Nur Sachen gegen die Gelenke oder sonstige Vitalpunkte werden lockerer gemacht, nur angedeutet oder stellvertretend etwas vom Ziel versetzt ausgeführt, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Es ist m.E. wichtig zumindest hin und wieder mal Sparring zu machen, um seinen Fortschritt im Kampf mit unkooperativen Gegner zu testen. Wenn man die Sache ganz ernst nimmt, ist regelmässiges Sparring eigentlich ein Muss.

Kleiner Nebenbericht: Habe heute mit Sihing Sparring ohne Schützer ausser Faust- gemacht (nach 2 monate Trainingspause). Wir haben maximal 50% gegeben. Habe einige Fehler festgestellt, die ich bei "Trockenübungen" nie mache wie z.B. Schwinger einfach ignoriert und eine Gerade entgegengeschleudert. Resultat war Kopfschmerzen meinerseits - Sihing (wiegt ca. 20kg mehr) hatte die Gerade weggepakt. :(

panantukan

29-09-2004, 07:46

willst du etwa behaupten, dass ein Schlag zur Stirn hin den selben Effekt erziehlt, wie ein Kehlkopf treffer

Zumindest setzt beides meinen Gegner außer Gefecht wenn ich ordentlich treffe. ;)

aber du hast es schon selbst gesagt, WENN...

Du erklärtest doch das WT im Sparring nicht mehr effektiv sei, daher muß ich davon ausgehen das du nur unzureichende Schlagkraft hast. Denn sonst solltest du auch ohne Augenausstechen und Schläge in den Hals auskommen. ;) Oder habe ich jetzt irgendwas nicht verstanden?

(was beim Training meist nicht gewünscht ist :-)

Natürlich ist so etwas beim Training NIE gewünscht und hoffentlich auch niemals gewollt. Genau deshalb limitiert man das Sparring ja auch. Das Ziel ist einen Kampf mit möglichst keinen Verletzungen zu simulieren um verschiedene Attribute (Distanzgefühl, Nehmer- und Geberqualitäten, usw.) zu entwickeln. Wenn du nicht sparrst, entwickelst du diese Attribute eben nur unzureichend.

Denk mal darüber nach!

Grüße

MaxxxBLN

29-09-2004, 09:16

willst du etwa behaupten, dass ein Schlag zur Stirn hin den selben Effekt erziehlt, wie ein Kehlkopf treffer :confused:
Zumindest setzt beides meinen Gegner außer Gefecht wenn ich ordentlich treffe. ;)
really?

Du erklärtest doch das WT im Sparring nicht mehr effektiv sei, daher muß ich davon ausgehen das du nur unzureichende Schlagkraft hast. Denn sonst solltest du auch ohne Augenausstechen und Schläge in den Hals auskommen. ;) Oder habe ich jetzt irgendwas nicht verstanden?
zu welchem Zweck wurde *ing *un entwickelt?
und...?

Natürlich ist so etwas beim Training NIE gewünscht und hoffentlich auch niemals gewollt. Genau deshalb limitiert man das Sparring ja auch.

... damit wirst du im WT niemals die (sich darauf begründende) Wirkung entfallten können, weil es ebend kastriert (und deswegen realitätsfremd ausgeübt) wird.

Das Ziel ist einen Kampf mit möglichst keinen Verletzungen zu simulieren

schööön dass wir uns da einig sind (s.o.)

[...]um verschiedene Attribute (Distanzgefühl, Nehmer- und Geberqualitäten, usw.) zu entwickeln.
du hast Ausdauer & Dynamik vergessen. obwohl das Distanzgefühl auch beim regulären Untericht geschult wird (ebenso wie die Geberqualitäten... ;-).

Wenn du nicht sparrst, entwickelst du diese Attribute eben nur unzureichend.

hab ich geschrieben, dass Sparring schlecht ist? NEIN. es ebend nur sehr eingeschränkt realisierbar.
deswegen werde ich auch weiterhin ein Systemfremdes Sparring aufsuchen.

ps. ...habt ihr Streithähne eigentlich keine anderen Hobbys/Sorgen? ;P

martin.schloeter

29-09-2004, 09:21

[blabla]...Pratzentraining = Sparring .... [blabla]

Stimmt das, Martin? Ist das bei euch auch so?

Ich nehm zwar eh an, dass die Frage nur rethorisch ist, aber die Antwort ist, "nein, natürlich nicht".

Ich steig jetzt aus der Diskussion aus, das wird mir zu blöd mit so manch einem superschlauen WTler.

Ciao
Martin

MaxxxBLN

29-09-2004, 09:47

me tooo, ... aber gänzlich.
es kotzt mich echt an, dass mir die Worte hier im Mund umgedreht werden... und dass ich jedes mal meine Ansichtsweisen in zehnfacher Ausführung darlegen muss. weil einige Hirnakrobaten es entweder nicht verstehen können oder wollen.

hier nochmal mein erstes Zitat ....

zum Sparring:
der Grund warum es im WT nie ein Sparring geben kann, ist ganz einfach.
WT lebt davon, seinen Gegner baldmöglichst auszuschalten...
wenn man keine Schutzkleidung verwendet, werden sich sämtliche Chirurgen/Bestattungsunternehmer ins Fäustchen lachen ... und die Krankenkassenbeiträge werden wieder erhöht :-P
mit Schutzkleidung, kann man WT nicht anwenden (Kettenfaust-stöße/... kannste mit Boxhandschuhn echt vergessen) ... und einen Kontakt (was ja ein wichtiger bestandteil dessen ist) wird man auch ned so herstellen (bzw. dann auch anwenden) können...

dass dies aber unabdingbar ist, habe heute wieder an meinem eigenen Leibe erfahren müssen, als ich mit einigen JKDlern trainiert hab.(Ergebnis : halbwegs guter Kampfausgang mit einem Anfänger, krasse Niederlage gegen 2 Fortgeschrittene,... und nach 20 Minuten war meine Kondition im Po :-P)

seit meiner einen SV-Niederlage (Nasenbeinbruch...), bin ich etwas vorsichtiger gewurden, ... und das hat sich auch heute beim (Vollkontakt) Training bemerkbar gem8.
nach dem 2ten (voll durchgezogenen) Treffer hab ich mich entgegen aller WT Prinzipien verstärkt auf die Abwehr konzentriert.... und dementsprechend auch viel mehr Schläge einstecken müssen.

meine früheren Gegner waren (mit einer Ausnahme) nie eine wirkliche Gefahr für mich... aber wenn mir das nun in einem Realfight passiert wäre, hätts schlecht um mich ausgesehen.

und ich glaube viele WT ler, die soetwas nie trainiert haben, werden in so einer Situation überfordert sein (und wenns hart auf hart kommt evt. sogar in Panik garaten, ihr überlegenes System = System sein lassen... und sich nur auf die essentiellen Techniken (Boxen...) beschränken... war zumindestens bei mir der Fall... und genau des ist das Fatale an der Story).

ich musste oft schmunzeln & hab auch einige neue Erkenntnisse gewinnen können. aber inzwischen ist es nur noch destruktiv & nervend...

ich wünsch euch was,
Max

martin.schloeter

29-09-2004, 10:02

OK, eines noch.

@MaxxxBLN
Weisst du, was ein guter Berater dir sagt, wenn du zu ihm kommst und ihm erzählst, dass alle außer dir blöd (oder alternativ: verrückt, gierig, aggressiv, whatever) sind ?

ps3ud0nym

29-09-2004, 10:25

Cool, geht's jetzt auf einer persönlichen Ebene weiter? :D

martin.schloeter

29-09-2004, 10:29

Cool, geht's jetzt auf einer persönlichen Ebene weiter? :D
Nope, ist nur eine Hinweis auf eine Möglichkeit zur persönlichen Weiterentwicklung.
Vor 20 Jahren habe ich auch jeden 2. Tag alle anderen für blöd (oder alternativ: verrückt, gierig, aggressiv, whatever) gehalten. Heutzutage nur noch einmal die Woche. ;)

sumbrada

29-09-2004, 10:47

ps3ud0nym

29-09-2004, 11:02

Sind wir hier bei "Whack the Maxxx"? Ich muss sagen, dass ich schon verstehe, was er sagen möchte. Nur kann ich die Ansichten nicht 100%ig teilen wie z.B.

[...]hab ich geschrieben, dass Sparring schlecht ist? NEIN. es ebend nur sehr eingeschränkt realisierbar[...]
Ist schon richtig, aber in anderen Stilen ist es auch eingeschränkt. Im JKD z.B. gibt es auch haufenweise Angriffe auf Vitalpunkte und Gelenke und die machen Sparring. Freies Sparring ist immer noch näher an der Realität als Lat-Sao. Deswegen würde ich das nicht so abwerten. Ansonsten könntest Du ja gleich deine Kampfkunst schmeissen und dich jeden Tag auf der Strasse prügeln mit dem Argument realitätstreues Training.

Darad

29-09-2004, 11:21

. Vielleicht verstehen wir dich auch nur vollkommen falsch und du bist gar keine Nazi, der der WT-Hirnwäsche erlegen ist.

möglich, möglich :rolleyes: :D

Lars´n Roll

29-09-2004, 12:04

Sind wir hier bei "Whack the Maxxx"?

Nein, wir sind nicht bei "Whack the Maxxx", aber wenn Max hier irgendwelche Äußerungen macht, dann geben andere ( ich zum Beispiel) ihren Senf dazu. Und wenn Max durch seine mangelhafte und vor Arroganz sprühende Argumentation ein entsprechendes Echo provoziert, dann muss er entweder damit umgehen, oder in Zukunft auf das Veröffentlichen seiner Selbsttäuschungen verzichten.

@ Maxxx
Ich könnte jetzt noch mal auf einige Äußerungen eingehen die Du seit meinem letzten Post gemacht hast, aber nur noch so viel:

Martin Schlöters Aussagen waren mit den Deinen keineswegs deckungsgleich, sondern vollkommen gegensätzlich. Und er ist WT-Lehrer. Du bist ein Schüler.
Denk mal drüber nach...

MfG Lars

panantukan

29-09-2004, 12:31

Nein, wir sind nicht bei "Whack the Maxxx", aber wenn Max hier irgendwelche Äußerungen macht, dann geben andere ( ich zum Beispiel) ihren Senf dazu. Und wenn Max durch seine mangelhafte und vor Arroganz sprühende Argumentation ein entsprechendes Echo provoziert, dann muss er entweder damit umgehen, oder in Zukunft auf das Veröffentlichen seiner Selbsttäuschungen verzichten.

@ Maxxx
Ich könnte jetzt noch mal auf einige Äußerungen eingehen die Du seit meinem letzten Post gemacht hast, aber nur noch so viel:

Martin Schlöters Aussagen waren mit den Deinen keineswegs deckungsgleich, sondern vollkommen gegensätzlich. Und er ist WT-Lehrer. Du bist ein Schüler.
Denk mal drüber nach...

MfG Lars

:yeaha:

wt-cmw

29-09-2004, 13:39

...Freies Sparring ist immer noch näher an der Realität als Lat-Sao....

Mit Verlaub: Was verstehst Du unter LatSao?

MaxxxBLN

29-09-2004, 13:48

Shogun

29-09-2004, 14:29

Hast du das was du jetzt schreibst irgendwo gelesen, oder ist das nur ne Ausrede dafür, dass es vielleicht bei einem Sparring MIT Schutzausrüstung für dich nicht so gut ausgesehen hat.

WAS sind die "bösen" WT Angriffe ?? in die Augen stechen und Kehlkopf mit nem Faksao einschlagen ??
Und das können die anderen nicht, oder wie?

Und was ist die Konsequenz deines Post? Ein Sparring ohne Schutzausrüstung und ohne Regeln ? :ups:

Nein, ich habe nichts gegen WT, im Gegenteil! Unter bestimmten Voraussetzungen und mit einem fähigen Lehrer (ja es gibt solche ;) ) halte ich es für ein ganz gutes System, wenn es einem liegt. Es kommen aber immer wieder die gleichen Argumente: Sparring mit Handschuhen/Schutzausrüstung limitiert mich, so richtig effektiv ist WT nur im "richtigen" Kampf ohne Regeln... Leute wacht auf!

Grüsse

ps3ud0nym

29-09-2004, 18:28

Mit Verlaub: Was verstehst Du unter LatSao?
Freies Kämpfen! ;) Ist aber eben doch nicht so.
So wie ich Lat-Sao erlebt habe, wurde es immer mit Pak-Sao-Punch eingeleitet, um sich dann erst ins Kämpfen zu entwickeln. Ich habe es als eine Art Vorstufe zum "richtigen" Sparring aufgefasst.

Sonora

29-09-2004, 18:42

Freies Kämpfen! Ist aber eben doch nicht so. So wie ich Lat-Sao erlebt habe, wurde es immer mit Pak-Sao-Punch eingeleitet, um sich dann erst ins Kämpfen zu entwickeln. Ich habe es als eine Art Vorstufe zum "richtigen" Sparring aufgefasst

Ich möchte kurz noch einwerfen, dass es zwar stimmt, dass das Lat-Sao eine Vorstufe zum Sparring ist, das ,,richtige" Sparring wird aber manchmals ebenfalls so bezeichnet.
Das was du meinst mit dem Pak-Sao-Punch und dann wieder Fauststoss etc. (meinst du das? :confused: ) wurde manchmal sogar aus den Schülerprogrammen herausgenommen, weil manche Schüler dachten, dies sei Kampf :ups: Und ein Kampf ist es definitiv nicht!

Grüsschen
Sonora

Lars´n Roll

29-09-2004, 18:46

ich werde jetzt zum allerletzten Mal darauf eingehen ;P

in seinem freien Vollkontakt-Sparring wird Schutzkleidung benutzt. (warum wohl??)
ich habe behauptet, dass eine effektive Durchführung dadurch erschwert wird, weil die WT Mittel (bsp. das Keilprinzip (http://www.goshin-kan.com/yongchun/Allgemeine%20Konzepte.html)) meistens nur abgeschwächt oder gar nicht einsetzbar sind (auch mit kleineren Boxhandschuhen dürfte seehr seeeeehr schwierig sein, die feindlichen Arme WT-getreu unter Kontrolle zu bringen, weil man sich dadurch selbst/gegenseitig behindert...(und nicht an ihnen "kleben (http://www.goshin-kan.com/yongchun/Chi%20Sao.html)" kann)).
eindeutig böse WT-Angriffe sind auch seinem Sparring fremd.
was bleibt sind WT-Fauststöße, Kicks usw. (was nun weder etwas mit der Idee des Siu Nim Taus (http://wcats.com/WCLessons/SLT/SiuLimTaoIntro.php) und erst recht nicht mit der des Biu Tze´s zu tun hat... und werden aus irgendwelchen (mir unerfindlichen Gründen ;) extern beim "Halbkontakt" (Chi Sau (http://www.goshin-kan.com/yongchun/Chi%20Sao.html), ...) geübt).

wo widerspricht sich das also?

Ich könnte noch weiterdiskutieren, aber erstens bin ich dafür heute zu faul und muss bald ins Training und zweitens ist es wahrscheinlich sowieso umsonst...
Also nur so viel: Lehn Dich zurück, Maxxx, atme tief durch, versuche einen klaren Kopf zu kriegen und dann lies den ganzen Tread nochmal durch...
Vielleicht schnallst Du ja was... wenn nicht, dann bleib einfach so wie Du bist.
Ist ja Dein Problem...

Ach ja, was noch witzig war:

martin.schloeter schrieb:

"Ich steig jetzt aus der Diskussion aus, das wird mir zu blöd mit so manch einem superschlauen WTler."

MaxxxBLN schrieb:
"me tooo, ... aber gänzlich."

Vielleicht kommts mir nur so vor, aber hast Du nicht verstanden, dass Du gemeint warst? LOL

MfG Lars