Babbas Buchvorstellung [Archiv]

Doc Norris

09-11-2015, 14:00

Für mich gibt es da zwei Wege;

Entweder ich trainiere mein "Schema" bis zum Exzess und hab' es irgendwann so drauf, das ich es meinem Gegenüber aufzwingen kann, das ist die Strategie, die ich im Shotokan kennengelernt habe. ...

mit solch einem gegner wird man am leichtesten fertig, wenn man Schma Y anstatt F abfährt. :D

...
Oder ich sehe das "Schema" nur als Methodik an, die Stil-spezifischen Bewegungsmuster einzuschleifen, und verlasse es als erfahrener Karateka wieder, um dann freier zu kämpfen. So erlebe ich es eher im Goju-Ryu.

Ich denke beides hat seine Berechtigung bzw. Vor- und Nachteile.

dieser gegnertyp ist meiner erfahrung nach, DIE herausforderung schlecht hin. deshalb ist diese trainingsmethode m.A.n auch vorzugswürdig. :cool:

FireFlea

09-11-2015, 18:42

Wie viele Einträge hat das Quellenverzeichnis dieses Buchs?
Werden japanische/okinawische Primärquellen benutzt? deutsche/englische/französische Sekundärquellen? oder gar nur Anekdoten?

Bis vor einigen Monaten gabs das Buch noch als kostenloses PDF auf der Seite des Autors - das Quellenverzeichnis hatte seinerzeit "0" Einträge, es handelt sich hier eher um ein buntes Sammelsurium von Meinungen des Autors und Zitaten, teils werden die üblichen Karate Märchen aufgewärmt. Und ob man sich mit dem Cover einen Gefallen getan hat, lasse ich mal dahingestellt.

panzerknacker

09-11-2015, 21:15

boa echt
manchmal ist es mir echt peinlich, daß ich Karate geil finde

SV_Tim

09-11-2015, 21:42

boa echt
manchmal ist es mir echt peinlich, daß ich Karate geil finde

Als Karateka hat man es schon ein wenig schwer...

Vegeto

12-11-2015, 06:35

Moderations-Hinweis: Erstens hat eine Buchvorstellung im "Karate und SV" Thread nichts zu suchen und zweitens finde ich es dreist, den meist-frequentierten und oben angepinnten Thread für eigene Zwecke so ausnutzen zu wollen! Deshalb habe ich die Beträge hier hin ausgelagert.

Babba

18-11-2015, 19:57

:-)

Inushishi

19-11-2015, 00:52

Es geht in diesem Buch jedoch nicht um die Geschichte des Karate in Okinawa, sondern um den alten Weg des Karate und die Kunst der Selbstverteidigung im Karate.
[...]
Es geht mir nicht darum die Geschichte Okinawas detailliert wissenschaftlich zu erläutern.

Ich bin ehrlich gesagt ein wenig verwirrt was du jetzt mit diesen Post sagen willst.
Wenn es um den alten Weg des Karate geht dann gibt es in meinen Augen zwei Möglichkeiten.

1. Man beschreibt das Karate eines bestimmten Zeitraumes durch eine Content Analyse von Primärquellen verschiedener Lehrer dieses Zeitraumes.
2. Man beschreibt eine bestimmte Lehrströmung die bis heute noch existiert und gibt Argumente warum ausgerechnet diese "unverfälscht" ist.

Ich mache darauf aufmerksam, dass die hier beschriebenen geschichtlichen Daten, aus zahlreichen Quellen aus dem Internet und aus Büchern zusammen getragen wurden.
... Du gibst also zu das dieses Buch das du verkaufst und dessen Gewinne du erhälst Informationen aus zahlreichen anderen Büchern und dem Internet zusammenträgt. Halten wir das nochmal fest.(Ich mach auch noch einen Screenshot). Darf ich dich abseits deiner zwei zuvor genannten Quellen(Karate-Do Nyomon und Albrecht Pflüger) nochmal um ein vollständiges Quellenverzeichnis deines Buches bitten? :)
37301

carstenm

19-11-2015, 10:54

Ich mache darauf aufmerksam, dass die hier beschriebenen geschichtlichen Daten, aus zahlreichen Quellen aus dem Internet und aus Büchern zusammen getragen wurden.
...
Da ich noch nicht alles bildlich darstellen kann, muss ich mich beim Aufzählen der Techniken an die Tafeln aus dem Katabuch von Albrecht Pflüger halten. Wer dieses Buch noch nicht kennt, muss es sich besorgen. Das ist Pflichtlektüre im Shotokan- Karate.
Bist du sicher, daß du nicht gegen Urheberrechte verstößt?

Gibukai

19-11-2015, 11:53

Hallo "Babba",

"interessante" Antwort auf die aufgeworfenen Nachfragen und Probleme bezüglich Deines Buchs. Ich hatte einen längeren Beitrag dazu geschrieben, aber er würde eh nichts bringen. Daher die Kurzfassung:

Du schreibst, dass Geschichtskenntnisse nötig sind, um "altes" Karate zu verstehen. Das ist richtig. Aber Du selbst wirst dem an keiner Stelle gerecht, wie schon das von Dir in Deinem Buch erwähnte Shaolin-Märchen oder die Waffenverbotslegende zeigen.

Grüße,

Henning Wittwer

oldtomtom

19-11-2015, 12:09

Quellenangaben? Wo?
Pflüger Pflichtlektüre? Schon lange nicht mehr.
Pflichtlektüre sind:
Die Bücher von
Henning Wittwer
Heiko Bittmann
Andreas Quast

FireFlea

19-11-2015, 18:28

... sondern um den alten Weg des Karate und die Kunst der Selbstverteidigung im Karate.

Wenn man verstehen will was Karate früher war und heute ist, muss man auch einen kleinen Einblick in die Entstehungsgeschichte haben.
...
Aber um besser zu verstehen worum es geht, ist es wichtig einen Einblick in die Geschichte der Okinawa-Te Meister und die Geschichte einiger Kata zu bekommen. Für Leute die diese Geschichten nicht kennen, habe ich hoffentlich Interesse geweckt mehr darüber zu erfahren, und entsprechende Fachliteratur zu kaufen.
...
Dieses Buch beruht ausschließlich auf eigenen Erfahrungen.

So und hier fängt es an. Wenn ich mich an Deinem e-Book orientiere handelt die Hälfte des Buches von der Geschichte Okinawas, alter Meister, der Einführung von Karate nach Japan und der Geschichte der Kata. Auch wenn Du kein wissenschaftliches Werk schreiben wolltest, muss doch wenigstens irgendwo vermerkt sein, woher das Ganze kommt, zumahl es sich aus meiner Sicht um Aufwärmen von Sachen handelt, die man vor 30 Jahren schon bei Lind etc. lesen konnte und die mittlerweile doch etwas überholt sind.

Dann liest man oft früher auf Okinawa war es so und so und die Meister haben dies und das trainiert. Woher kommen hier die "eigenen" Erfahrungen, trainierst Du intensiv mit okinawanischen Lehrlinien und wenn ja mit welchen?

Mit eigenen Erfahrungen habe ich kein Problem aber mind. 2/3 des Buches handeln ja davon, wie Karate angeblich früher gewesen sein soll. Da wäre schon interessant zu wissen, woher das Ganze kommt, sowohl theoretisch, als auch praktisch, mit welchen okinawanischen Meistern Du Dich ausgetauscht hast bzw. mit welchen Vertretern der Okinawa Richtungen hierzulande etc. etc.

AlexAikido

19-11-2015, 23:12

Babba, deine Mühe in allen Ehren, aber:

Alles ohne Quellenangabe? Infos stammen aber aus Büchern und Quellen? Das nennt man Plagiat oder Diebstahl geistigen Eigentums. Kann geahndet werden und könnte teuer dann für dich werden.
Abgesehen davon, dass sich das nicht gehört, ist es doch nicht so schwer, richtig zu zitieren! Von den ganzen Märchen mal abgesehen ;)

cross-over

21-11-2015, 14:18

Ich kenne auch nur die PDF Version die es noch vor kurzem im Internet kostenlos gab. Aber aufgrund dieser Version würde ich mir das Buch nicht kaufen. Leider ist der Autor zu sehr in der Märchenwelt des Karate gefangen.

Ich mache darauf aufmerksam, dass die hier beschriebenen geschichtlichen Daten, aus zahlreichen Quellen aus dem Internet und aus Büchern zusammen getragen wurden. Die Funakoshi Zitate stammen zum Beispiel aus dem Buch „Karate-Do Nyumon“ Dieses Buch erhebt nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit; sowie der Autor sich auch nicht als Karate-Forscher bezeichnet oder sieht. Dieses Buch beruht ausschließlich auf eigenen Erfahrungen.

Ich möchte noch klarstellen, dass das was hier geschrieben steht, ausschließlich die Meinung und die Erfahrung des Autor beschreibt, und nicht repräsentativ die Meinung eines Karatevereins oder Karateschule darstellt.

Leider kommt das in Deinem Buch überhaupt nicht rüber. Eher hat man (ich) das Gefühl als handelt es sich um unumstößliche Tatsachen.

Du solltest Dir die Kritiken hier im Forum zu Herzen nehmen, insbesondere was die Quellenangaben betrifft.

Inushishi

14-12-2015, 14:35

Und ob man sich mit dem Cover einen Gefallen getan hat, lasse ich mal dahingestellt.

Siehe da! Dieser Punkt hat wohl kurz vor Weihnachten nochmal was bewegt :D .
Der vergessene Weg des Karate | budokonzept (http://www.budokonzept.de/fachmedien/buecher-stile/karate/9365/der-vergessene-weg-des-karate-gebundene-ausgabe)

Babba, gibts inzwischen ein Quellenverzeichnis?

FireFlea

14-12-2015, 19:51

Siehe da! Dieser Punkt hat wohl kurz vor Weihnachten nochmal was bewegt :D

Naja ist das Hardcover für 10€ mehr, das Softcover hat noch das alte Bild...

Gibukai

15-12-2015, 12:15

Hallo,

es ist aussichtslos, gegen inhaltlich schlechte Karate-Bücher zu argumentieren. Es bringt einfach nichts, weil es zu viele Leute gibt, die sich verhohnepipeln lassen wollen. Vor ein paar Jahren war ich unschlau genug, eine ausführliche (kritische) Buchbesprechung zu einem der typischen, yokodaesquen Karate-Bücher zu veröffentlichen (sie ist online noch zu finden). Die Mehrzahl der Reaktionen darauf ging in Richtung „na und!?“. Die Frage, die ich mir dabei immer stelle, ist, ob die Autoren ihr „Werk“ selbst inhaltlich tatsächlich ernst nehmen …

Grüße,

Henning Wittwer

AlexAikido

15-12-2015, 12:23

Vmtl nicht :D

Ich frage mich jetzt aber, ob Babba nun richtig zitiert hat und die Quellen angegeben hat. Falls nicht:

Sollte er in Deckung vor den Urheberrechts-Anwälten gehen, denn wenn einer das spitz kriegt und genauer hinschaut und noch lebenden Autoren, die unzitiert übernommen wurden, das steckt, dann wird das übel ausgehen und teuer werden, mitunter sehr teuer.

Huangshan

15-12-2015, 13:11

Nun es gibt noch Verfasser die meinen wie im 20Jh. als es noch sehr wenig gute Literatur,Quellen zum Thema gab , dass Leute alles kritiklos was von z.B.einem Danträger,Grossmeister?.... geschrieben wird dahinnehmen.(Der muss es ja wissen, da er ein Meister ist)

Im 21 Jh. in Zeiten des Internets und der Globalisierung ist es einfacher geworden Quellenforschung zu betreiben.

Es gibt aber noch immer Lemminge, die z.B. Werke von Ashida Kim und Konsorten kaufen und lesen.

Wissenschaftlich fundierte Quellenforschung und reisen zum Ursprung eines Kampfsystems...... sind das A und O, wenn man gute Fachbücher schreiben will.

Leider sind viele Kampfkünste von Legenden,Mythen,Hörensagen.... durchwoben, was seriöse Forschung schwer macht.

karate_Fan

15-12-2015, 13:45

Huangshan Ich würde auch sagen das es viele Menschen gibt, die diese Legenden lieb gewonnen haben und sich nur ungern davon trennen. Da würde wohl für den einen oder anderen Menschen eine Welt zusammen brechen wenn sich die Legenden als falsch heraustellen sollten.

Menschen wie ich, die Realität spannender finden als die Legenden sind leider recht selten. Auch heute noch obwohl es viel leichter ist an Infos zu kommen als früher.

ich gehe sogar soweit und sage frei heraus, dass mich die ganzen Legenden immer abschreckt haben mich überhaupt mit KK zu beschäftigen. Ich wusste mit diesen wudersamen Geschichten und Legenden nie etwas anzufangen.:D

Huangshan

15-12-2015, 14:18

karate fan:

ich gehe sogar soweit und sage frei heraus, dass mich die ganzen Legenden immer abschreckt haben mich überhaupt mit KK zu beschäftigen. Ich wusste mit diesen wudersamen Geschichten und Legenden nie etwas anzufangen.

Ich bin selber, als ich mich noch nicht intensiv mit der Historie,Theorie usw, vom Wuyi,Wushu,Quanfa.... beschäftigt habe z.B. einigen Shaolin Mythen auf den Leim gegangen.

Kampfkunst Geschichte war früher kein lohnendes Forschungsfeld für Wissenschaftler, es gab nur wenige Quellen im Westen.

Radenam

15-12-2015, 17:24

Als ich das Buch gesehen habe, war ich schon wegen des Covers schockiert. Wer allein so wenig Aufwand in ein Cover investiert, wird sicher nicht mehr in die Erstellung (oder das Kopieren) des Inhalts investieren.

Man hätte vielleicht vor 20 Jahren damit einen Blumentopf gewonnen, aber heutzutage nicht mehr. Wo die 5-Sterne Rezension herkommt, will ich auch mal wissen...

FireFlea

15-12-2015, 18:26

Babba hat seine Beiträge gelöscht. Anstatt sich der Diskussion um Quellen etc. zu stellen entzieht man sich, damit ist die Werbung hier wohl endgültig nach hinten losgegangen... :rolleyes:

Man hätte vielleicht vor 20 Jahren damit einen Blumentopf gewonnen, aber heutzutage nicht mehr. Wo die 5-Sterne Rezension herkommt, will ich auch mal wissen...

Nein, ich denke, dass man auch heute noch einen Markt findet, wenn man das Image bedient, das eine gewisse Klientel immer noch vom Karate haben möchte. Etwas asiatische Exotik und einige liebgewonnene Klischees und Du hast Deine Käufer. Wenn man einen Text zusammenschrfeibt mit den Stichworten, "damals", "das alte Japan/Okinawa", "Buddhismus", "Zen", "Friede", "Weisheit", "Samurai", "Bushido" und dazu noch einen Dan vorweisen kann, wirds auch irgendwer gut finden.

Diese Käufer werden hier allerdings wohl zumindest teilweise vom Cover abgeschreckt und das Hardcover hat schon wieder einen Preis, wo man 2x über einen Kauf nachdenkt, es besteht also Hofffnung. :D

Radenam

15-12-2015, 18:43

Nein, ich denke, dass man auch heute noch einen Markt findet, wenn man das Image bedient, das eine gewisse Klientel immer noch vom Karate haben möchte. Etwas asiatische Exotik und einige liebgewonnene Klischees und Du hast Deine Käufer. Wenn man einen Text zusammenschrfeibt mit den Stichworten, "damals", "das alte Japan/Okinawa", "Buddhismus", "Zen", "Friede", "Weisheit", "Samurai", "Bushido" und dazu noch einen Dan vorweisen kann, wirds auch irgendwer gut finden.

Okay, gut. Ich habe in Tōkyō ernsthaft mal einen dicklichen Mann, halb besoffen und mit Weizenbier in der Hand, zu einer kleinen zierlichen japanischen Frau sagen hören, wie tief beeindruckt ihn der Film "Last Samurai" hätte und dass er deswegen nach Japan gekommen sei. Die Frau guckte ihn etwas verdutzt an... Ich gibt sicher noch eine Menge Leute, die auf das Zen-Bushidō-Ding und den Buddhismus-Samurai abfahren (Max Seinsch schafft Abhilfe) und Bücher mit zitierten Klischees toll finden, aber bei Herrn Janson beginnt es ja nicht bei faktischen Fehlern. Allein das Textlayout, die Rechtschreibung und Orthografie bescheren mir unruhige Nächte. "Yabu starb Shuri, Okinawa, 1937" (S. 27) - noch Fragen?

FireFlea

15-12-2015, 18:57

In Japan glauben da auch genug Leute dran, man hat es von Opa ja so gelernt :D (Bushido, Nationalismus, Herriegel etc.).

Radenam

15-12-2015, 19:02

Absolut... Das generelle Bildungslevel in Japan ist erschreckend niedrig. Die arme Frau hat ihn sicher nur angesehen, weil er Samurai gesagt hat. :D Generell weiß ein Ausländer ja sowieso nichts über Japan, heißt es dort... :D

FireFlea

15-12-2015, 19:04

Jaja, was wäre man nur ohne Nihonjinron :D

Inushishi

15-12-2015, 19:12

Radenam

15-12-2015, 19:18

Wieso habe ich das nur kommen sehen?

Umrisse einer 5m dicken Betonwand, auf den man in einer verblendeten Welt zurast, sieht man nicht gerne. :D

Gibukai

15-12-2015, 19:20

Hallo,

sich selbst der Diskussion zum Inhalt des inhaltlich miserablen Buchs zu entziehen, ist gängige Praxis. Das tat auch der Verfasser des von mir vor ein paar Jahren näher besprochenen (deutschen) Buchs. Es ist doch am Inhalt selbst klar ablesbar, dass der Autor so eines Buchs nicht im Ansatz dazu in der Lage ist, sich inhaltlichen Fragen qualifiziert zu stellen. Ich finde es bedauerlich, aber Fakt ist, dass das Buch Babbas am Ende nur eines von vielen ähnlich schlechten Texten ist. D. h. es ist eher keine Ausnahme …

Grüße,

Henning Wittwer

PS: in der obigen Liste von verkaufsfördernden Schlagworten fehlt natürlich noch „Selbstverteilung“ (oder wie das heißt)

Huangshan

15-12-2015, 19:28

Nun es gibt Leute die resistent gegenüber Kritik sind und die glauben die Weisheit mit Essstäbchen gegessen zu haben.

Quellenangaben und Rechtschreibkorrektur usw. sollten normalerweise zum Handwerkszeug eines Verfassers von Fachbüchern gehören.

Aber das Kampfkunstboard ist ja die Quelle von bösen Kritikern. :devil:

Huangshan

15-12-2015, 19:39

Er sollte sich vielleicht diese Leute als Beispiel nehmen:

bunbu-Forschungskreis (http://www.bunbu.de/)

Glückskeksweisheit 3:

Selbst sein Gehirn einschalten und nicht alles, was einem vorgelegt wird für der Weisheit letzten Schluss nehmen.

ryoma

22-12-2015, 12:49

Inushishi

22-12-2015, 13:31

Was für ein überaus unterhaltsamer Thread. Bin ja eigentlich nie in dieser Abteilung unterwegs. ;)

Wie ist das nun, werden einige der Leute deren geistiges Eigentum ohne Quellenangaben gestohlen wurde, auf diesen Sachverhalt aufmerksam gemacht?

Ich denke zumindest zwei der Quellen sind sich der Sachlage bewusst.
Ich denk das Problem ist sicherlich die Wägung zwischen Aufwand und Nutzen.

FireFlea

28-12-2015, 17:07

Eigentlich ist es ganz einfach, wir haben die Inhalte nur nicht verstanden :D Auf der Seite des Autors:

Rüdiger Janson - powered by motigo.com (http://89538.forums.motigo.com/messages_show/614013-Es-geht-nicht-um-die-Geschichte-Okinawas)

Ja, wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Denn wer das Buch, und die technischen Beschreibungen der Kata des Kihon und deren unterschiedliche Verständnisse nicht versteht, der reitet auf der Geschichte Okinawas herum, die in dem Buch nur eine untergeordnete Nebenrolle spielt. Und worin sogar auf bessere Fachliteratur hingewiesen wird.

DojokunOss

29-12-2015, 07:31

Wenn das Buch die gleiche Schreib- und Ausdrucksweise hat, wie der verlinkte Post und dann noch das Design der Webseite, na dann gute Nacht. Da macht der kindliche Inhalt dann auch nicht mehr das Kraut fett.
Ich frag mich, wer außer uns überhaupt dort vorbei surft (FireFlea: Du hättest den Link nicht posten sollen, Du Leichenschänder! Gibs zu, Du bist Babba als Synonym und willst nur Traffic auf Deine Seite lenken)

gunk

29-12-2015, 09:10

Hm auf der Seite schreibt der Autor:

Und es wird außerdem darauf hingewiesen, dass man – wenn man das Buch verstehen will – einen kleinen Einblick in die Entstehungsgeschichte haben sollte.

Das heisst, wenn man das Buch verstehen will braucht man einen Einblick in die Entwicklungsgeschichte. Ob diese Entwicklungsgeschichte jetzt richtig oder falsch dargestellt ist ist aber egal.

Versteh ich nicht...aber vermutlich bin ich einfach zu doof für das Buch :(

Gruß

Gunk

Radenam

29-12-2015, 10:37

Ich glaube der Herr Autor bringt oben zitierte Sätze, um sich aus der Verantwortung zu ziehen. Er schrieb zwar ein Buch, steht aber nicht dahinter. Falls er einen "Fehler" (welcher Natur auch immer) gemacht hat, dann nicht weil er faul war, sondern weil er ja kein Forscher ist.

@DojokunOSS, ja der Stil ist -wenn nicht schlimmer- so wie in Babbas verlinktem Post. Liest sich alles ein bisschen wie 7. Klasse.

FireFlea

29-12-2015, 13:11

Mich wundert auch, dass der Hinweis auf "Fachliteratur" fällt, hier aber Stille herrscht, sobald man nach den Quellen fragt... :rolleyes:

Inushishi

29-12-2015, 13:22

Liebe Leser,

ich komme nicht umhin, noch einmal darzulegen, dass die Geschichte des Okinawa-Karate – und somit die Geschichte Okinawas – nur als Einleitung am Rande erzählt wird.
[...]

Quelle: Rüdiger Janson - powered by motigo.com (http://89538.forums.motigo.com/messages_show/614013-Es-geht-nicht-um-die-Geschichte-Okinawas)

Weil mir in den Tagen vor Neujahr gerade besonders langweilig ist:
Der Titel des Buches ist "Der vergessene Weg des Karate".
Dies impliziert das sich das Buch mit dem Karate beschäftigt so wie es "früher" mal betrieben wurde.

Und das können wir auch ganz klar so im Buch finden:

[...]Das Buch entführt den Leser vom alten
Okinawa in das Japan des beginnenden 20. Jahrhunderts, bis in unsere Zeit hinein.
Die Wege der alten Meister und ihre Veränderungen im Karate werden erwähnt,
untersucht und analysiert, sowie die politischen und kulturellen Eigenschaften
behandelt werden, die Karate verändert haben.
Nachzulesen bei Janson[1] auf Seite 9.

Der Titel des Buches ist "Der vergessene Weg des Karate". Nicht "Karate Selbstverteidigung nach Rüdiger Janson"
Das weckt gewisse Erwartungshaltungen bei den Lesern:
1. Beschreiben des vergessenen Weges den man eben nicht bei anderen Autoren nachlesen kann(sonst wäre der es ja nur der bekannte bereits "alte Weg").
2. Belegen das es diesen Weg gab
3. Belegen das dieser Weg vergessen wurde
4. Belege im Buch kenntlich machen

Anscheinend erfüllt das Buch ja nur Punkt 1 dieser Erwartungen, ohne Punkt 2-4 zu erfüllen ist der Mehrwert eines solchen Buches(unter dem aktuellen Titel) jedoch Zweifelhaft.

Wie kann die Analyse(und Rekonstruktion) von etwas Thema des Buches sein, wenn dies nur am Rande in der Einleitung erzählt wird?
Und wieso sollte ich das Buch von jemanden lesen der kein Geschichtsforscher ist, bzw. anscheinend nicht mal die minimalsten Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit beherrscht(Literaturverzeichnis) und sich selber widerspricht, wenn es wie der Autor selbst zugibt viel bessere Werke darüber gibt?(wie war das dann nochmal mit dem vergessenen Weg?)
Wieso existiert dieses Buch, wenn selbst der Autor nicht den klaren Mehrwert in der Öffentlichkeit verteidigen kann?

Quellen:
[1] Rüdiger Janson, 2015: Der vergessene Weg des Karate,

Gürteltier

29-12-2015, 13:25

Menschen wie ich, die Realität spannender finden als die Legenden sind leider recht selten. Auch heute noch obwohl es viel leichter ist an Infos zu kommen als früher.

ich gehe sogar soweit und sage frei heraus, dass mich die ganzen Legenden immer abschreckt haben mich überhaupt mit KK zu beschäftigen. Ich wusste mit diesen wudersamen Geschichten und Legenden nie etwas anzufangen.:D

Für die Realität des Karate ist es auch sehr nützlich, es über einen Stil und den Gelbgurt hinaus zu trainieren.
Sonst schätzt man halt doch mehr ... das Erzählerische.

Gürteltier

29-12-2015, 13:44

Das weckt gewisse Erwartungshaltungen bei den Lesern:
1. Beschreiben des vergessenen Weges den man eben nicht bei anderen Autoren nachlesen kann(sonst wäre der es ja nur der bekannte bereits "alte Weg").

Also ich würde diesen Weg auch gerne aus dem Buch lernen. Und damit im Randori und am Punchstand ( kein Anglizismus ) auftrumpfen.

Wieso existiert dieses Buch, wenn selbst der Autor nicht den klaren Mehrwert in der Öffentlichkeit verteidigen kann?

Um uns eine Freude zu machen. Ist gelungen.

karate_Fan

29-12-2015, 13:59

Für die Realität des Karate ist es auch sehr nützlich, es über einen Stil und den Gelbgurt hinaus zu trainieren.
Sonst schätzt man halt doch mehr ... das Erzählerische.

Was für eine Ehre da hat wohl jemand meine Beträge ausführlich gelesen. :D Dann solltest du aber auch wissen, dass ich nur aufgehört habe weil sich die Gruppe aufgelöst hat und das ich mit dem anderen Verein nicht richtig warm werden kann.

Wenn ich bei meinem Umzug mitte nächsten Jahres wieder eine kompetente Grunde finden sollte, werde ich mich auch wieder Realität des Karate widmen.

Vielen Dank für den Tipp.:D:D:D:D:D

Gibukai

29-12-2015, 18:11

Hallo,

also danke erst einmal für den Link zu dem Forum! Dieses Forum lohnt wirklich, und dies schreibe ich, nachdem ich es vollständig gelesen habe. Über das Forum gelangte ich auch auf diese Seite:

Karate bei Ruediger Janson (http://www.janson-ruediger.de/Karate/home.html)

Und da steht in der Kurzbeschreibung (oder soll das so eine Art Untertitel des Buchs sein?) das hier:

"Der vergessene Weg des Karate. Entwicklung, Geschichte und Geheimnis des Karate. Buch von Rüdiger Janson"

Das alles klingt für mich danach, als läge der thematische Schwerpunkt dieses "Buchs" auf der "(historischen) Entwicklung", der "Geschichte" und irgendeinem "Geheimnis" des Karate.

Dessen ungeachtet verspreche ich, dass ich auch rege auf andere Textteile eingehen werde, wenn der Autor hier Interesse dazu verkünden sollte. Denn im Buche Babbas steht geschrieben:

"Wer bei den Karateprüfungen nur Hürden überspringt, läuft ewig nur auf einer Ebene."

(Janson, Rüdiger: "Der vergessene Weg des Karate", Books on Demand, Norderstedt 2015)

Grüße,

Henning Wittwer

feuerspeienderdrache

29-12-2015, 18:31

Finde die Äußerung des Autors zu den genannten Themen, die man auf der verlinkten Seite lese kann, nachvollziehbar, logisch und sehr akseptabel. Er macht das was man macht wenn man etwas nicht genau weis, er sagt es gibt beide Auffassung und er kann nicht sagen was nun genau stimmt. Das mache ich auch, wenn ich mir nicht sicher bin. Man kann nun mal nicht in allem Experte sein und er steht auch dazu. Ich bin auch ein Praktiker, mich interessiert nicht wie ein Stand geometrisch, ästhätisch aussieht, er muss funktionieren. Mich interessiert die Geschichte des Karete, muss ich gestehen, nicht die Bohne, sondern was mich interessiert ist sein Schatz der Selbstverteidigungstechnicken, vor allem die Hebel und die Würfe des Karate. Ich kann meinen Schülern viel zur Anwendung zeigen, Bunkai u.ä. aber wenn ich was zur Tradition ung Geschichte sagen muss mach ich es genau so wie er. Am liebsten vermeide ich es, mich dazu zu äußern. Und mal ganz ehrlich woher soll ich denn wissen was historisch Richtig ist. Ich kann keine Jap. / Okin. Schriftzeichen. Also kann nichts selbst nachvollziehen und müsste mich diesbezüglich immer auf jemand anderen verlassen der von sich behauptet dies zu können und der meint er könne das noch passend ins deutsche übertragen. Da ist mir die Variante, es gibt mehrere Auffassungen und ich weis nicht welche davon korrekt ist, doch sehr viel lieber und aufrichtiger.
Beim Griechischen hab ich oft genug wissenschaftliche Aussagen zu Texten gesehen, wo bei mir echt ein Stirnrunzeln aufkommt wenn ich das Wörterbuch aufschlage. Bei dieser Erfahrung wüsste ich nicht warum ich mich bei Jap. Historie auf Menschen verlassen sollte die ich nicht kenne und deren Kompetenzen ich nicht beurteilen kann. Da scheinen sich ja hier einige sehr sicher zu sein. Aber es ist doch meist auch nur nachgeplappere von Thesen die andere aufgestellt haben und die man selbst aufgrund fehlender Kompetenz nicht im geringstem nachvollziehen kann. Das ist auch nicht Wissenschaftlicher. Aber es ist genau diese selbstgefällige Art, es besser zu wissen und dem anderen dies abfällig mitzuteilen, die dafür sorgt das ich hier in all den Jahren kaum was geschrieben habe.

bugei

29-12-2015, 18:37

....

Also in Kurzfassung: Du hast keine Ahnung, hast auch kein Interesse daran, zu Kenntnissen zu gelangen und weil das so ist, haben alle anderen auch keine Ahnung und plappern nur nach.
Hätten wir es doch geklärt

feuerspeienderdrache

29-12-2015, 19:18

Habe ich so nicht gesagt darfst du aber gerne so verstehen. Ich sage nicht das ich keine Ahnung und kein Interesse haben sage aber das es Themen gibt die für mich wichtig sind und Themen die mich nicht so sehr interessieren. Und sein wir mal ganz ehrlich Karate hat soviel an Inhalt das man sich Schwerpunktmäßig entscheiden muss was einem wichtig ist und was man ehet so pherphär betrachtet. Historie und Tradition sind für mich eher periphäre Themen. Anwendung ist für mich eher ein zentrales Thema. Diese Schwerpunkte kann ja nunmal jeder selbst für sich festlegen. Und ich sage nich dass alle keine Ahnung haben. Ich sage aber dass ich aufgrund fehlender Schriftkenntnis nicht prüfen kann wer Ahnung hat. Und ich gehe davon aus dass es hier viele gibt die dies auch nicht kennen. Auch wenn wir die Techniknamen Jap aussprechen und auf jap. bis 10 zählen können, hwißt das nich das wir jap. können. Das heißt, jeder der die Grundsprache nicht kann und die Orginalschriften nicht imOriginal gelesen hat muss auf eine Übersetzung zurückgreifen. Eine Übersetzung ist immer schon eine Interpretation des Übersetzers und fällt je nach sprachlichem Geschick des Übersetzers qualitativ sehr untetschiedlich aus und kann unter Umständen alles andere als gut sein. Ich bin mir dieser Situation bewusst und betrache das geschriebene zur Historie deswegen sehr kritisch. Und ich warte darauf das irgendjemand noch eine Schrift findet und dann wieder eine neue Sau der geschichtlichen Richtigkeit durchs Dorf getrieben wird. Außerdem musst du dich ja nich angesprochen fühlen wenn du zu dem erlesen Kreis derer zählen kannst die jap/ okin können. Ansonsten gibst du Wissen wieder welches du selbst nich auf seine Richtigkeit überpüfen kannst. Das darfst du gerne anders sehen aber es ist trotzdem so.

Inushishi

29-12-2015, 19:29

Er macht das was man macht wenn man etwas nicht genau weis, er sagt es gibt beide Auffassung und er kann nicht sagen was nun genau stimmt. Das mache ich auch, wenn ich mir nicht sicher bin.

Schreibst du auch Bücher in denen du behauptest Sachen zu erläutern über die du dir nicht sicher bist?

Mich interessiert die Geschichte des Karete, muss ich gestehen, nicht die Bohne, sondern was mich interessiert ist sein Schatz der Selbstverteidigungstechnicken, vor allem die Hebel und die Würfe des Karate. Ich kann meinen Schülern viel zur Anwendung zeigen, Bunkai u.ä. aber wenn ich was zur Tradition ung Geschichte sagen muss mach ich es genau so wie er. Am liebsten vermeide ich es, mich dazu zu äußern. Und mal ganz ehrlich woher soll ich denn wissen was historisch Richtig ist.
Woher soll ich den wissen was historisch richtig ist? Indem man sich beliest, wir sind nicht mehr in den 80zigern. Fachbücher die in der Allgemeinheit anerkannt sind, sind genug vorhanden und über das Internet kann man sie auch relativ leicht finden.

Gut wenn der 0815 Karate Lehrer ausm Turnverein an der Ecke kein Interesse an der Geschichte seiner Tradition hat ist es ja Wumpe. An einen Buchautor der für den Untertitel seines Buches: "Entwicklung, Geschichte und Geheimnis des Karate." wählt hab ich jedoch andere Ansprüche.

Aber es ist doch meist auch nur nachgeplappere von Thesen die andere aufgestellt haben und die man selbst aufgrund fehlender Kompetenz nicht im geringstem nachvollziehen kann. Das ist auch nicht Wissenschaftlicher.

Und jetzt sollte man mal nicht so tun als würden man hier etwas unmöglich schwieriges verlangen. Nen Literaturverzeichnis und richtiges zitieren um seine Aussagen zu belegen ist jetzt keine wissenschaftliche Goliathaufgabe.

Babba(bzw. Herr Janson) hat in diesem Thread bereits zugegeben das dieses Buch Quellen verschiedener Autoren vereinigt. Dies kann man problemlos durch meinen Screenshot aus Beitrag #10 auf Seite 1 Beweisen.
Die Nachfrage ob ein Literaturverzeichnis vorhanden ist blieb aber bisher unbeantwortet.
(btw. Informationen anderer Leute als seine eigenen Erkenntnisse auszugeben nennt man allgemein Plagiat und kann strafrechtlich relevant sein, besonders wenn man damit auch noch Geld verdient, wie durch den Verkauf eines Buchs)

Und was macht daraufhin Babba? Er postet nicht das Literaturverzeichnis seines Buchs um sich von einem solch einem Verdacht freizusprechen und seine Kritiker eine Entschuldigung abzuverlangen. Er löscht nachträglich seine Beiträge wie ein kleiner Lausbub um seine Spuren unkenntlich zu machen.

Und so eine Person nimmst du wirklich in Schutz?

FireFlea

29-12-2015, 19:56

Finde die Äußerung des Autors zu den genannten Themen, die man auf der verlinkten Seite lese kann, nachvollziehbar, logisch und sehr akseptabel.

Du schreibst aber auch kein Buch, in dem steht "es war einmal auf Okinawa...", Meister X hat es so und so gemacht und damals auf Okinawa haben sie dies und das trainiert. ;) Aber auch wenn wir den Autor beim Wort nehmen und mal den historischen Teil ausblenden - er bezieht sich ja auf den "Alten Weg des Karate" und das auf Okinawa im Karate ja noch diese und jene Anwendung enthalten war etc.. Den entsprechenden Fragen dazu wurde ja hier ebenfalls ausgewichen, woher man denn das Wissen hat und mit welchen okinawanischen Lehrlinien man in Verbindung steht und trainiert. Wenn es um die eigene Meinung des Autors geht ist es eine Sache, im Buch wird ja aber immer wieder der historische Bezug gesucht und sich auf das wie auch immer geartete "Alte Karate" bezogen.

gunk

29-12-2015, 20:38

Ich stimme Fireflea da voll zu - wenn er in dem Buch schreiben würde, dass das ganze seine technischen Auffassungen sind, die er persönlich für richtig hält, wäre das ganze deutlich unproblematischer (Dann könnte man sicher auch diskutieren, ob das ganze jetzt technisch sinnvoll ist, aber das ist eine andere Baustelle). Das ganze Buch erweckt aber den Eindruck, dass der Autor für sich in Anspruch nimmt, die ursprüngliche Bedeutung/Ausführung etc. von Techniken etc. darzustellen - und dann wären Quellenangaben, z.B. auch Lehrlinien, schon nett...

Gibukai

30-12-2015, 09:24

Hallo,

Karate wurde nicht vor ein paar Wochen an einem Reißbrett entworfen. Es verfügt über eine Geschichte, mit der es untrennbar verbunden ist. Die besten japanischen/okinawanischen Karate-Lehrmeister, bei denen ich lernen konnte/kann – „Praktiker“ sozusagen – vermittelten immer auch verschiedenste Informationen über ihre Karate-Biografie (persönliche Geschichte), die geschichtlichen Zusammenhänge ihrer persönlichen Übertragungslinien sowie Karate-Historie allgemein. Herkömmliches Karate ist also nicht allein körperliches Betätigen. Hirn anstrengen zum Verarbeiten theoretischen Wissens ist ein Bestandteil des herkömmlichen Karate. G. Funakoshi (1868–1957) mahnte z. B. an, dass sich der Karate-Lernende die Aspekte „Bu“ (Kampfkunst) und „Bun“ (Literatur) zusammen aneignen solle.

Am Ende seines „Buchs“ bittet der Autor den Leser um Nachsicht für seine teilweise sehr kritischen Worte. Ich stellte ihm hier im Forum zwei kurze Fragen, nachdem er sein Buch hier vorgestellt hatte. Ich erhielt keine Antwort von ihm. Der Grund ist, dass er sie nicht beantworten kann. Mit seiner „Kritik“ beleidigte er z. B. die Übertragungslinie meines Karate-Lehrers (ohne sie zu kennen, wohlgemerkt), indem er in etwa schreibt, dass heute niemand mehr die Ten no Kata richtig verstünde oder richtig ausübe. Ja, klar! Aber er versteht sie. Für mich sind das keine Lappalien, weil er vorgibt, dass seine heutigen und persönlichen Anschauungen etwas mit herkömmlichem Karate zu tun hätten. Damit verzerrt er wie viele andere das Bild des herkömmlichen Karate zu seinen Gunsten. Er würde das, was er sich so als „altes“ Karate zusammenreimt, nicht in authentischen Übertragungslinien vorfinden. Ich persönlich empfinde den kritischen, belehrenden Ton dieses Buchs in Anbetracht der von einigen Mitschreibern hier im Forum und mir selbst angerissenen Unzulänglichkeiten völlig unangebracht.

Grüße,

Henning Wittwer

ThomasL

30-12-2015, 10:01

Gibukai: 1+

feuerspeienderdrache:
Kann Deinen Standpunkt zwar nachvollziehen, aber wie hier schon angeführt. Man sollte dann halt kein Buch schreiben.
Eine Bitte noch, Deine Beiträge finde ich sehr schwer lesbar (am PC). Absätze würden hier helfen.

Huangshan

30-12-2015, 11:23

feuerspeienderdrache:

Kurz zum Thema Kampfkunstfachbücher,Quellen.

Mittlerweile im 21Jh. wie erwähnt, gibt es einige gute Fachbücher zum Thema Karate/Kobudo,Gong Fu/Wuji,Koryu Bujutsu.... usw.

Der Verfasser hätte sich ein gutes Werk als Vorbild nehmen können.

Fachbücher ohne Quellenangaben sind unüblich.

Kritik ist das Salz in der Suppe!

karate_Fan

30-12-2015, 11:55

feuerspeienderdrache Ich denke ich verstehe zwar so ungefahr wie das meinst, aber in dem Fall sollte man eben kein Buch schreiben.

Karate ist ein vielfältiges Thema. Es gibt das Main Stream Karate, wo wirklich viele alte Dinge die früher im Karate wichtig waren, eher unbekannt sind.

Aber das ist nur die Spitze des Eisberges. Tief unter der Wasseroberfläche haben wir Leute wie z.B Gibukai die noch ein Karate aus einer anderen Lehrlinie gelernt haben, was eben tiefgründiger ist als das, was man so in den meisten Sportvereinen findet.

Zu behaupten man hätte heute keine Ahnung vom Karate ist schon ein ziemlicher Schlag ins Gesicht für die Leute die aufgrund ihrer Lehrlinie doch ein wenig mehr Ahnung haben als der durchschnittliche Trainer in nem Sportverein.

Huangshan

30-12-2015, 12:18

Karate wurde nicht vor ein paar Wochen an einem Reißbrett entworfen. Es verfügt über eine Geschichte, mit der es untrennbar verbunden ist. Die besten japanischen/okinawanischen Karate-Lehrmeister, bei denen ich lernen konnte/kann – „Praktiker“ sozusagen – vermittelten immer auch verschiedenste Informationen über ihre Karate-Biografie (persönliche Geschichte), die geschichtlichen Zusammenhänge ihrer persönlichen Übertragungslinien sowie Karate-Historie allgemein. Herkömmliches Karate ist also nicht allein körperliches Betätigen. Hirn anstrengen zum Verarbeiten theoretischen Wissens ist ein Bestandteil des herkömmlichen Karate. G. Funakoshi (1868–1957) mahnte z. B. an, dass sich der Karate-Lernende die Aspekte „Bu“ (Kampfkunst) und „Bun“ (Literatur) zusammen aneignen solle.

Bin deiner Meinung.
Allgemein gehört zu den Kampfkünsten nicht nur der technische Bereich.

Kampfkunst beinhaltet oft Elemente aus Philosophie,Heilkunst,Strategie..... usw.

Mann sollte sich auch mit der Geschichte des Landes und der Lehrlinie/Stammbaum usw. beschäftigen, will man tiefgründig die eigene Kampfkunst verstehen.

Ich übe seit über 30 Jahren Kampfkunst/Kampfsport aus und lerne immer noch dazu, bin auch jederzeit für Kritik offen.

Gürteltier

30-12-2015, 13:31

Wenn man so eine Sammlung als eigene Notizen aufstellt, ist das eine Sache.
Auch da ist es schon unklug, nicht zu notieren, was man woher hat.
Für die eigenen Quervergleiche.

Im Training darüber zu schwadronieren, ist auch noch okay, solange die Gruppe es als willkommende Verkürzung tatsächlicher Übung empfindet.

Aber damit Geld machen zu wollen, muss halt gestoppt werden.

Ich kann die milde Empörung tatsächlich forschender und sauber veröffentlichender Autoren da schon gut verstehen.

Für mich ist hier nur ein armes Schwein tätig gewesen - über meiner Fremdschäm- und unter meiner Aufregungsgrenze.

P.S. :
Durch Quellenangaben kann ja erst die eigene, auch amateurhafte Forschung angestoßen werden.
Auch in aktuellen kommerziellen Karate/Kobudobuchhandelstiteln finden sich schon nicht-japanischsprachige Optionen.
Von über's Internet auffindbaren Titlen ganz zu schweigen.

KK-Baghira

30-12-2015, 13:52

Mehrfach haben andere (z.B. FireFlea, Gibukai, Inushishi) präzise Nachfragen gestellt und können dies auch sicher fundierter als ich.

Aber eine Anmerkung wage ich dennoch:

Er macht das was man macht wenn man etwas nicht genau weis, er sagt es gibt beide Auffassung und er kann nicht sagen was nun genau stimmt. Das mache ich auch, wenn ich mir nicht sicher bin. Man kann nun mal nicht in allem Experte sein und er steht auch dazu.
[...]
Und mal ganz ehrlich woher soll ich denn wissen was historisch Richtig ist. Ich kann keine Jap. / Okin. Schriftzeichen. Also kann nichts selbst nachvollziehen und müsste mich diesbezüglich immer auf jemand anderen verlassen der von sich behauptet dies zu können und der meint er könne das noch passend ins deutsche übertragen. Da ist mir die Variante, es gibt mehrere Auffassungen und ich weis nicht welche davon korrekt ist, doch sehr viel lieber und aufrichtiger.

Ich befinde mich da in einer vergleichbaren Situation: Ich kann auch kein Japanisch, kam aber aus dem eigenen pädagogisch-wissenschaftlichen Arbeiten heraus immer wieder in die Situation, mich bspw. mit der sog. Budo-Pädagogik vorzufinden.
So habe ich dann das mir mögliche versucht: Angefangen von deutschen Quellen hin zu englischen Quellen von Japanologen; ich kann letztere nicht selbst prüfen, belasse es dann aber beim Herausarbeiten von Gemeinsamkeiten und mir anmutenden Unverträglichkeiten, die ich dann belege (vgl. bspw. hier die Seiten 40ff. und 46ff. (http://www.fpi-publikation.de/images/stories/downloads/polyloge/ewald-bruce-lee-ey-bester_mann-oder-martial-arts-in-der-jugendhilfe-kampfkunstpaedagogisch-09-2015.pdf) - kritisch anzumerken ist bspw. der fehlende Querstrich bei JuJutsu ^^''').
Dementsprechend umfangreich fallen dann aber auch Quellenverzeichnisse (im bereits erwähnten Artikel die Seiten 109-126f.) aus...^^'''
Alles Weitere überlasse ich Leuten, wie bspw. Gibukai, die mehr Querbezüge herstellen können.

Darüber hinaus fallen mir bei den Büchern aus diesem Verlag für mich Merkwürdigkeiten auf: Neben Orthographie, v.a. fehlende Kontextualisierungen, also Querbezüge zu anderen Texten (teilweise sogar aus dem gleichen Verlag, wo dann anderes drinsteht Oo) und eher kurze, anwendungsbezogene Kapitelwünsche - der Grund für mich, Kooperationsanbahnungen zwischen mir und dem Verlag vor Jahren abzubrechen - hab mich damit nicht wohl gefühlt bzw. es passte nicht zu meiner Arbeitsweise ^^'''

Schöne Grüße und einen behaglichen Jahresausklang,
Baghira aka Alex

duoyang

02-01-2016, 15:26

hier falls sich jemand da durch quälen will. Ich habs nicht geschafft

https://plus.google.com/115085990427301358921

Blog von "Eden 2610" (http://eden2610.blogspot.de/search?updated-min=2015-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00-08:00&max-results=14)

https://www.facebook.com/groups/KampfkunstKarate/permalink/544872575688444/

AlexAikido

02-01-2016, 17:43

Ich bin belustigt: Der "Eden2610" scheint ja schon sehr rechtsesotherisch angehaucht zu sein :D

FireFlea

20-01-2016, 06:55

Es gibt das Buch wieder als freie PDF Version. Am Ende findet sich eine Art Litereaturverzeichnis und Henning Wittwer wird explizit empfohlen. Aber schaut selbst:

http://www.janson-ruediger.de/Berichte/Okinawa.pdf

Radenam

20-01-2016, 11:41

Wie nett es kostenlos zu machen - jetzt kotzen die, die es gekauft haben mal richtig ab! :dumm:
Das nenne ich vorbildliche Kundenpflege.

FireFlea

20-01-2016, 12:15

Wie nett es kostenlos zu machen - jetzt kotzen die, die es gekauft haben mal richtig ab! :dumm:
Das nenne ich vorbildliche Kundenpflege.

Zumal es erst seit Ende Oktober 2015 im Verkauf ist, also seit sehr kurzer Zeit. Bis Mitte 2015 war es kostenlos, Okt.-Dez. im Verkauf und jetzt wieder kostenlos. Oh man. :rolleyes:

cross-over

20-01-2016, 14:02

Wie nett es kostenlos zu machen - jetzt kotzen die, die es gekauft haben mal richtig ab! :dumm:
Das nenne ich vorbildliche Kundenpflege.

Naja, vielleicht möchte der ein oder andere dieses herausragende Werk der Literatur gerne in Papierform haben :cool:.

duoyang

20-01-2016, 14:13

macht sich auf der Toilette sehr gut glaub ich, als eiserne Reserve sozusagen.

cross-over

20-01-2016, 14:35

Hier sind sich ja alle einig das der Nutzen des Buches sehr begrenzt ist. Warum findet man dann bei Amazon so wenig Bewertungen zu dem Buch?

Inushishi

20-01-2016, 14:45

Weil ich ja daran glaube das jeder in einer Sache besser werden kann die ihm am Herzen liegt und Babba vll noch mitliest. Hier ein Beispiel des Problems mit der Literaturarbeit im Buch:

Motobu Choki rät hierzu:.
1. Verwende Techniken, die in einer Bewegung Angriff und
Abwehr beinhalten.
2. Verwende so oft es geht beidhändige Techniken zur Abwehr
und zum Angriff.
3. Stehe nie vor deinem Gegner. Bewege dich immer zur Seite.
S.133-134

Motobu Choki rät das also, aha...
Wo steht das? Wann hat er das gesagt? Was ist die Quelle für das Zitat?

Hier würde dem Leser das benutzen eines Literaturschlüssels weiterhelfen, also einer Markierung bzw. ein Code der ein Zitat oder eine Aussage zu einer Quelle im Quellenverzeichnis verbindet. Einen solchen finden wir leider nicht, also müssen wir jetzt erstmal runter ins Literaturverzeichnis fahren:

Literatur- Informationsquellen:
• The Essence of Okinawan Karate-Do - Shoshin Nagamine
• Die verschollenen Traditionen des Okinawa-Karate - Jamal Measara
• To-Te Jitsu „Die Kunst der Faust von Okinawa“ - Gichin Funakoshi.
• Roland Habersetzer - Bubishi.
• Roland Habersetzer - Koshiki Kata
• Roland Habersetzer - 39 Karate Kata
• Leere Hand - Kenei Mabuni
• Karate no Nyumon - Gichin Funakoshi
• Karate-Do Kyohan - Gichin Funakoshi
• Albrecht Pflüger - 25 Karate Kata
• Nakayamas Karate perfekt 1-8
• Shotokan Karate Kata - Joachim Grupp
• Shotokan Kumite - Joachim Grupp
• Der Bunkai-Code – Alfred Heubeck

Dort findet sich kein Buch von Autor "Motobu Choki". Heißt das jetzt also der Leser muss jedes dieser Bücher durchlesen um das Zitat finden zu können?
Ich mein beim Zitat ist ja nichtmal ne Seitenanzahl angegeben...
Das kann man doch keinem zumuten.

Aber gucken wir weiter:

Weitere Informationsquellen:
• shorinryu.de/public/familie/meister/motobu/motobu.
• tsuru.de/geschichte/okuyama/okuyama.
• Gerhard Schönfelder. Technischer Direktor Senbukai Deutschland
(Privat Info über Junro und Joko Kata)
• Wikipedia.
• Budopedia
• kusunoki.de/meister/soken
• tibetankungfu.ch/d/kung_fu/kung-fu-abc
(Hervorhebung von mir)
Oh in den Internetquellen scheint es einen Verweis zu geben. Geben wir das mal in den Browser ein.
...
Uuuuund die Seite existiert nicht mehr bzw. der Pfad ist falsch oder nicht mehr aktuell(siehe unten angehängt screenshot.png)

Sowas kann häufiger bei Internetquellen passieren. Schließlich sind die Datenströme öfter mal in Bewegung. Deswegen hat es sich eigentlich eingebürgert das wenn man Internetquellen angibt, auch das Datum mit angibt wann man selber(als Autor) das letzte mal diese Seite aufgerufen hat.
Aber auch dieser gute Ton fehlt hier vollkommen.

Unterm Strich kommt man jedoch zu folgenden Ergebnis:
Auch mit nachgereichten Quellenverzeichnis ist es uns hier unmöglich die Authentizität von Motobus Zitat nachzuprüfen.

Ich könnte mir jetzt sicherlich noch andere Beispiele raussuchen, aber ich glaube das reicht erstmal.
/Edit:
Die Url ist falsch, da die html Endung fehlt, die richtige URL wäre:
http://shorinryu.de/public/familie/meister/motobu/motobu.html

Auf der Seite selber finden wir dann:

Meister Motobus 5 Regeln

• Verwende Techniken, die in einer Bewegung Angriff und Abwehr beinhalten.
• Verwende so oft es geht beidhändige Techniken zur Abwehr und zum Angriff.
• Verwende so oft es geht gleichzeitig die Hand und den Fuß zum Abwehren und Angreifen.
• Stehe nie vor deinem Gegner. Bewege dich immer zur Seite.
• Wenn du deinen Gegner greifst oder von ihm gegriffen wirst, übernimm immer sofort die Initiative.

(Hervorhebung der ausgelassenen Zitatstellen von mir)

Hier wird dann wieder ein weiteres NoGo begangen. Es wird nicht markiert das der Autor das Zitat selber abgeändert hat.

/Edit

Hafis

20-01-2016, 18:47

Inushishi

20-01-2016, 19:37

... also ich finde ja, Ihr seid einfach zu streng,
wenn Ihr einwandfreies 'wissenschaftliches Arbeiten' einfordert,
lest doch mal andere sogenannte Sachbücher,
da geht's auch manchmal ziemlich locker zu ...
'Sachbücher' sind nun mal keine wissenschaftlichen Abhandlungen,
und ein 'Sachbuch' ist eben nicht unbedingt ein 'Fachbuch' ;)

Ein Sachbuch richtet sich aber an Laien.
Hier haben wir ein Buch das andere Karateka auf einen angenommenen "alten Weg" aufmerksam machen will und der Autor möchte "mit dieser Arbeit wieder einiges ins rechte Licht rücken."[1]

Damit begibt er sich imo in die Arena der Fachbücher, indem er versucht neue bisher unbekannte Erkenntnisse zu erörtern.

[1]Janson, Rüdiger 2016: Der vergessene Weg des Karate, S.10

Huangshan

20-01-2016, 21:22

Kurz:

Sachbuch, das

Bedeutungsübersicht
[populärwissenschaftliches] Buch, das ein Sachgebiet, einen Gegenstand aus einem Sachgebiet darstellt

Fachbuch, das

Bedeutungsübersicht
ein Fachgebiet, einen Gegenstand aus einem Fachgebiet [wissenschaftlich] darstellendes Buch

siehe Duden

Radenam

20-01-2016, 23:47

Ich finde es auch bemerkenswert, dass die Quellen vornehmlich deutsch sind.
Nicht dass man nicht über Karate schreiben darf, wenn man kein Japanisch lesen kann, aber dann einfach irgendwas Deutsches zusammenrechen und mit eigenem Gutdünken dekorieren ist so... Ach, ich weiß auch nicht. Besonders bei den Webseiten stellen sich mir die Nackenhaare auf...

Und mit streng sein hat das nichts zu tun. Wer sich in die Öffentlichkeit stellt, muss damit rechnen, dass er einen shitstorm abbekommt. In der BWL läuft sowas unter "uneingeschränktem Gewinnrisiko". :D

FireFlea

21-01-2016, 04:58

Mir fällt auf, dass in der Printversion aus dem Oktober keine Literaturquellen etc. angegeben sind (kann man bei Google books vergleichen). Also wurden diese erst jetzt im Januar, vermutlich auch als Reaktion auf die Kritik hier, eingefügt. Wie kann es denn dann passieren, dass man tote Links benennt? :rolleyes:

Gibukai

21-01-2016, 12:55

Hallo,

weil es also in anderen Sachbüchern „ziemlich locker zugeht“, soll jemand, dem Karate etwas bedeutet, nicht so „streng“ mit hanebüchenen Aussagen aus dem hier vom Verfasser selbst vorgestellten Karate-Buch sein? Dem setze ich entgegen, dass das Bild des Karate in der Öffentlichkeit und unter Karate-Anhängern selbst durch jahrzehntelangen „lockeren“ Umgang mit historischen Tatsachen und Zusammenhängen mittlerweile zu einer lächerlichen Karikatur verkommen ist. Heute als erwachsener Mensch öffentlich zu erklären, dass man sich mit „Karate“ beschäftigt, ruft fast schon regelmäßig gerümpfte Nasen und „lockere“ Sprüche hervor. Medien, u. a. eben auch „lockere“ Sachbücher, haben ihren Anteil daran …

Grüße,

Henning Wittwer

FireFlea

25-01-2016, 06:35

Es gibt auch einen Blog:

Karate Budo Journal R.J. (http://karate-budo-journal.blogspot.de/)

Huangshan

25-01-2016, 07:00

weil es also in anderen Sachbüchern „ziemlich locker zugeht“, soll jemand, dem Karate etwas bedeutet, nicht so „streng“ mit hanebüchenen Aussagen aus dem hier vom Verfasser selbst vorgestellten Karate-Buch sein? Dem setze ich entgegen, dass das Bild des Karate in der Öffentlichkeit und unter Karate-Anhängern selbst durch jahrzehntelangen „lockeren“ Umgang mit historischen Tatsachen und Zusammenhängen mittlerweile zu einer lächerlichen Karikatur verkommen ist.

Gibukai:

Dies gilt nicht nur für Karate(Tang/China Hand).

Obwohl gute historische Quellen,Fachbücher... mittlerweile vorhanden sind , werden im Gong Fu/Kung Fu--Karate ..... Kreisen z.B. noch immer die Legenden von Bodhidharma, Yijin Jing (simpl. 易筋经/trad. 易筋經) usw. nachgeplappert als dem Begründer des Gong fu in China.

Oder die Legende in Ju/Jiu-Jutsu/Jitsu Kreisen von Chin Gempin als den Begründer vom jap. Ju Jutsu.

usw.

Diese Legenden sind schwer aus der Welt zu schaffen.

Gibukai

25-01-2016, 11:16

Hallo,

tatsächlich gehe ich in meinem „Shōtōkan Band II“ ausführlich auf diese Shaolin-Bodhidharma-Legende aus Sicht des Karate ein. Und genau deswegen finde ich solche Bücher wie das hier so unendlich ernüchternd und formulierte meine erste Reaktion auf Babbas Beitrag so wie ich es tat. Erfreulicherweise gibt es einige deutsche Karateka, die sich ernsthaft mit derlei Hintergründen beschäftigen und sich lesend fortbilden. Aber leider sind sie auch eine verschwindend kleine Minderheit. Ein anderer DKV-„Experte“ wollte ein (kostenloses) Rezensionsexemplar von meinem Band II, um für das Verbandsmagazin eine Buchbesprechung zu schreiben. Aus seiner Rezension wurde dann nichts, weil er offenbar fand, dass Bodhidharma weiterhin der Ahn des Karate sein müsse. Wie schon erwähnt, für mich ist so etwas extrem ernüchternd …

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

25-01-2016, 11:25

Denke ja leider das man diese Mythen noch lange nicht aus den Köpfen der Menschen entfernen kann.

Diese Mythen würden ja für Jahrzehnte als gängiges Allgemein Wissen über die Kampfkünste gehalten. Von diesen Märchen werden manche Leute nur schwer Abstand nehmen können.

Kann daher verstehen das Gibukai es nicht gerne sieht wenn es beim Schreiben von Sachbüchern locker zugeht.

Damit tut man der seriösen Forschung über die Geschichte von Karate wie z.B Gibukai sie betreibt keinen Gefallen.

Radenam

25-01-2016, 13:55

Ich kann in diesem Zusammenhang Gibukai's Haltung verstehen.
Viele Jahrzehnte wurde Raubbau am Karate betrieben, es wurde viel Geld gemacht (wie viel nahm Kase 加瀬 pro Lehrgang? 5000€?), sich viel profiliert und alles verschnitten und als Wettkampf verkauft. Leute, die zu alt für Wettkampf werden, machen dann plötzlich traditionelles Karate und verkaufen ihre 5-Minuten-Terrine als Sternegericht.

Was wir heute haben ist pure Ignoranz. In Japan interessiert besonders Karate und Jūdō niemanden mehr, den Sumō 相撲-Ställen rennen sie auch nicht gerade die Buden ein (scheint zu einem mongolischen Sport zu werden), von einigen Koryū 古流-Schulen mal gar nicht zu reden. So eine Abwendung von Budō 武道 hat viele Gründe, denn Sadō 茶道 oder traditionelle Musik füllen auch keine Stadien mehr, aber der Raubbau an Karate 空手, Aikidō　合気道 oder Jūdō 柔道 ist ist in sofern traurig, da es nicht nur uninteressant wird, sondern auch ein raues und grobmotorisches Image hat. Karate bspw. können sich viele ohne Wettkampf gar nicht mehr vorstellen.
Bei einem großen Kyokushin-Karate 極真空手 Wettkampf letztes Jahr in Tokyo rannten da -und ohne jemandem zu nahe treten zu wollen- eben erwähnte raue, bildungsferne Väter mit ihren Söhnen rum, die mich an Szenen deutscher Dorffußballplätze am Sonntag morgen erinnerten.

Ach, was fange ich an. So eine Diskussion endet eh nur mit Zank. Babbas Buch in diesem Fall ist natürlich so schlecht, dass es fast keine Beachtung finden sollte. Aber wenn ich sowas lese, dann empfinde ich es fast als Dreistigkeit nicht nur den etwaigen zahlungswilligen Kunden, sondern auch Karate gebenüber.

FireFlea

25-01-2016, 18:44

FireFlea

07-07-2018, 08:01

Gibt eine Neuauflage :D

https://www.amazon.de/vergessene-Weg-Karate-Spuren-Okinawa-Te-ebook/dp/B07D5Z878M

shinken-shôbu

07-07-2018, 08:40

Gibt eine Neuauflage :D

https://www.amazon.de/vergessene-Weg-Karate-Spuren-Okinawa-Te-ebook/dp/B07D5Z878M

Ist doch schön, dass wir helfen konnten. :D

Wong F.

07-07-2018, 11:10

Scheinbar wurde es entfernt. Er wird also mitlesen hier ;)

Hat keiner von euch dieses wertvolle Dokument sichergestellt?

FireFlea

08-08-2018, 05:49

Edit

FireFlea

08-10-2018, 06:22

Gibt ein neues Buch:

https://www.amazon.de/Effizientes-Karate-f%C3%BCr-%C3%9C50-Karate-Do/dp/3752848227/

Teil 2 kostenlos als PDF - ich denke mal Teil 1 wird ähnlich sein:

http://www.janson-ruediger.de/Berichte/SVSeniTeil2.pdf

Und auf dem YT Channel des Autors ein paar Worte dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=_eerajlw9pM

Naja....

Gibukai

08-10-2018, 13:25

Hallo,

der Untertitel des neuen Buchs ("Zurück zu den Wurzeln des Karate-Do") suggeriert wieder oder immer noch, dass R. Janson von sehr frühen Formen bzw. Ausprägungen des Karate wüsste und über sie informierte. Allerdings zeigen die Leseproben (https://www.bod.de/booksample?json=http%3A%2F%2Fwww.bod.de%2Fgetjson. php%3Fobjk_id%3D2497519%26hash%3D72a40b0d09ece2aed b52afd838f2f019), dass dem eindeutig nicht so ist.

Grüße,

Henning Wittwer

DojokunOss

10-10-2018, 07:56

Und auf dem YT Channel des Autors ein paar Worte dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=_eerajlw9pM

Naja....

7:38 "Bud Spencer hat effiziente Kampfkunst gemacht"

Chrisdz

21-10-2018, 09:04

Bücherwurm

21-10-2018, 09:28

Hatte grad Langeweile und mich durch diesen Faden hier geklickt - jetzt brauch ich keinen Kaffee mehr....
Fortgeschritten im 21. Jahrhundert schreibt ein einzelner Mensch so viel Mist? Darf der das ungestraft?

:D ... er darf...

Hab mir das .pdf angeschaut, die "Biographie" im Netz, usw. - schreibt SF-Romane, ok. Dann sollte er doch bitte, bitte dabei bleiben, tut niemandem weh....

Schau das "Literaturverzeichnis" an. Nicht nur die Inhalte, auch die Art und Weise. Da weiß man schon, was man in etwa erwarten kann. Beim kurzen überfliegen meine ich, er wäre auch einer, die jetzt das Ki im Karate entdeckt haben. Dazu passt "Mit unseren Gedanken formen wir die Welt".

cross-over

20-11-2018, 07:38

Leider hat der "Autor" auf Facebook seine eigene Anhängerschaft und wird für seine neuesten Erkenntnisse gefeiert

FireFlea

08-01-2019, 18:39

Unglaublich aber ein Prof. aus Japan bewertet das Ganze positiv :ups:

https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/R2OR52DQ2PNU55?ref=pf_vv_at_pdctrvw_srp

Gibukai

10-01-2019, 11:51

Hallo,

dieses zweite Buch von R. Janson ist ja nun wohl eines über „Bunkai“ und stünde damit neben Dutzenden anderer „Bunkai“-Bücher, die mich persönlich eher langweilen. Schriebe er, dass er einfach nur seine wo auch immer her stammenden „Bunkai“ verkaufen möchte, könnte ich es einfach ignorieren.

Für mich ist aber das Problem an diesem neuen Wisch, dass er behauptet, ursprünglich(er)es Karate darzustellen. Und genau darauf springt der Rezensent an, indem er diese Behauptung auch noch mit dem Verweis auf den übersetzten konfuzianischen Gedanken „Das Alte erforschen, um das Neue zu verstehen“ (vom Rezensenten verwendete Übersetzung, nicht meine) stützt. R. Janson beweist schon mit dem ersten Buch, dass er eben keine Ahnung von herkömmlichen Karate und dessen Geschichte hat. Er versteht – abgesehen von typischen Phrasen wie "der Wettkampf ist schuld" – weder die Entwicklung des Shōtōkan-Ryū, noch die von „Karate“ allgemein. Beide fahren auf der untauglichen Schiene, moderne Kata anderer Karate-Schulrichtungen gegenüber denen des Shōtōkan-Ryū als „alt“ und somit „besser“/„sinnvoller“ usw. darzustellen. Und das geschieht auch noch mit Verweisen auf Youtube, als könne Karate durch Filmschnipsel auch nur ansatzweise verstanden werden. Dieser aus historischer Sicht ungünstige Gedankenansatz stammt von R. Habersetzter, der irgendwann ein französisches Buch über Kata im alten Stil (Koshiki Kata) schrieb, in dem er Formen des Matsubayashi-Ryū (das später als Shōtōkan-Ryū zusammengestellt wurde) und anderen modernen Karate-Schulrichtungen aus Okinawa als „älter“ vorstellt. Dieser Gedanke schwappte in den 1990er Jahren nach Deutschland und R. Janson hält offenkundig unreflektiert daran fest.

Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob der vom Rezensenten herausgelesene „Sprachwitz“ in jedem Fall beabsichtigt war. Aussagen wie „Es ist wie mit einer Frau, die sich zu vielen Schönheitsoperationen unterzogen hat. Da kommt am Ende nie was Gutes dabei raus.“ finde ich niveaulos und dumm.

Grüße,

Henning Wittwer