Vollständige Version anzeigen : Kommunikation nach Dale Carnegie - ein guter Weg?
Hallo,
in einer Diskussion hier im Forum hat mich ein Schreiber auf dieses Buch verwiesen:
" Wie man Freunde gewinnt ", die Kunst beliebt und einflussreich zu werden.
Scherz-Verlag, von Dale Carnegie.
Halt, dieses Buch habe ich doch auch in meinem Bücherschrank stehen. Warum aber nehme ich es nicht mehr zur Hand?
Dort fand ich diese Vorschläge:
1) Interessieren sie sich aufrichtig für die anderen.
2)Lächeln sie.
3)Vergessen sie nie, dass für jeden Menschen sein Name das schönste und wichtigste Wort ist.
4)Sprechen sie Dinge an, die den andern interessieren.
5) Seien sie ein guter Zuhörer.
6)Tragen sie stets und ohne Vorbehalte dem Selbstbewusstsein des anderen Rechnung.
Aber wo bleiben meine Ansichten?
Auf diese Ratschläge kann ich keine Diskussion aufbauen. Denn ich versuche den anderen Menschen nur zu loben und zu schmeicheln.
Was meint Ihr dazu?
Auf diese Ratschläge kann ich keine Diskussion aufbauen. Denn ich versuche den anderen Menschen nur zu loben und zu schmeicheln.
Was meint Ihr dazu?Es heißt ja auch "Wie man Freunde gewinnt". Nicht "Wie man Diskussionen gewinnt". :p
Nein, im Ernst, mir scheint das doch sehr amerikanisch. Die haben da andere Gepflogenheiten.
Für mich sind Freunde diejenigen, die nicht ständig umhutscht werden müssen. Sondern diejenigen, mit denen man sich ordentlich beharken und nicht trotzdem, sondern erst recht Freunde sein kann.
Oder anders: Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist. :cool:
Hallo Terao,
da stimme ich Dir bei.
Daher habe ich die Ideen dieses Buches auch nicht länger verfolgt.
Wie ich mich richtig auf eine Diskussion vorbereite, das wird mir auf einem Rhetorik-Kurs beigebracht.
Wie ich auf etwas intelligentere Art mich gegen dumme Sprüche zu wehren lerne, das finde ich in einem Buch von Barbara Berckhan.
Habe dieses Buch schon öfters neben meinem PC liegen gehabt, auch bei Antworten in diesem Forum.
Ich finde daher auch diesen Gedanken von Barbara Berckhan besser:
" Wenn sie wie ein liebes Lämmchen wirken, locken sie bissige Wölfe an. Angreifer bevorzugen Menschen, die nicht im Vollbesitz ihrer persönlichen Macht sind."
Treten sie daher selbstbewußt auf, um einen einen körperlichen oder verbalen Angriff vorzubeugen.
Ist das ein guter oder besserer Weg?
Für mich schon.
Gruß
:)
Oder anders: Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist. :cool:
fällt das nicht schon wieder unter diese Deutschtümelei/ das Abstellen auf die Herkunft, die bereits öfter (negativ) erwähnt wurden oder ist das wieder was anderes?
gruss
* Silverback
17-02-2016, 15:14
Wenn man den Hintergrund/ das zeitliche Umfeld von Carnegie kennt, machen seine Bücher (für eine gewisse Klientel) schon Sinn: D.C. gilt als Mitbegründer der Richtung des positiven Denkens ... und in diesem Kontext erscheinen seine books auch IMHO verständlich.
Dass das an die Tiefe nachfolgender psychologischer Richtungen, wie z.B. NLP oder TAA nicht rankommt, merkt man schnell; aber wie gesagt: D.C. hatte seine Zeit, hat seine Anhänger (zumindest in den US) gefunden, und hat m.W. auch hierzulande eine Institution ins Leben gerufen, die seine Gedanken weiterverbreitet. Und wem's gefällt ... :rolleyes:
Opie_SOA
17-02-2016, 16:06
Hallo,
in einer Diskussion hier im Forum hat mich ein Schreiber auf dieses Buch verwiesen:
" Wie man Freunde gewinnt ", die Kunst beliebt und einflussreich zu werden.
Scherz-Verlag, von Dale Carnegie.
Halt, dieses Buch habe ich doch auch in meinem Bücherschrank stehen. Warum aber nehme ich es nicht mehr zur Hand?
Dort fand ich diese Vorschläge:
1) Interessieren sie sich aufrichtig für die anderen.
2)Lächeln sie.
3)Vergessen sie nie, dass für jeden Menschen sein Name das schönste und wichtigste Wort ist.
4)Sprechen sie Dinge an, die den andern interessieren.
5) Seien sie ein guter Zuhörer.
6)Tragen sie stets und ohne Vorbehalte dem Selbstbewusstsein des anderen Rechnung.
Aber wo bleiben meine Ansichten?
Auf diese Ratschläge kann ich keine Diskussion aufbauen. Denn ich versuche den anderen Menschen nur zu loben und zu schmeicheln.
Was meint Ihr dazu?
ich kenne das Buch und die Tipps schon sehr lange und hab sie von Anfang an sehr geschätzt.
Das wichtigste ist Punkt 1) Interessiere dich aufrichtig... Du musst ein Mindset entwickeln, nach dem du wirklich neugierig und offen und wissbegierig.
Mit so einem Menschen wollen wir doch im Grunde genommen auch alle sprechen, oder? Jemand, der sagt und vor allem auch wirklich meint "oh cool, du machst Kampfsport xy? Was genau ist das und was machst du da?" als mit jemandem, den das nicht interessiert bzw lieber von sich erzählen will.
Und wenn man etwas erzählt hat, will man wahrscheinlichauch von seinem Gegenüber etwas wissen und fragt entsprechend offen und unvoreingenommen nach.
Dasselbe gilt für
5) Seien sie ein guter Zuhörer und
6)Tragen sie stets und ohne Vorbehalte dem Selbstbewusstsein des anderen Rechnung.
Wenn das Gegenüber glücklich und stolz wegen irgendwelcher Errungenschaften und Talente ist, warum sollte man das schlechtreden? (Wenn es einem nicht komplett zuwider ist)
Klar, die anderen Punkte beziehen sich auf die Körpersprache, die man teilweise vorspielen sollte. Dazu muss man wissen, dass Körpersprache damals ist sehr frisch im Bewusstsein der amerikanischen Bevölkerung war. Die hatten vorher wichtigeres zu tun. Wir in Europa ja auch. Dann war das Bewusstsein da und vielen in dieser Hinsicht unbeholfeneren Menschen war mit solchen Tipps und Hintergrundwissen sicher geholfen. Heute vielleicht auch noch oder wieder.
fällt das nicht schon wieder unter diese Deutschtümelei/ das Abstellen auf die Herkunft, die bereits öfter (negativ) erwähnt wurden oder ist das wieder was anderes?
gruss
ich weiß nicht, ob es unter "deutschtümelei" fällt, wenn man goethe zitiert ...
Mephistopheles
Du weißt wohl nicht, mein Freund, wie grob du bist?
Baccalaureus
Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist.
(Faust, Der Tragödie zweiter Teil, Kapitel 20)
ich weiß nicht, ob es unter "deutschtümelei" fällt, wenn man goethe zitiert ...
(Faust, Der Tragödie zweiter Teil, Kapitel 20)
Ich eben auch nicht,
Gruß
es geht nicht darum Freunde zu gewinnen, sondern wie man sich beliebt (bei Kunden, Geschäftspartnern) macht. Eher etwas für Verkäufer, Außendienstler, Politiker.
Wer das Zitat nicht erkannt hat, braucht mir jedenfalls übers Deutschsein nix zu erzählen.
Retter der abendländischen Kultur. Pah. :rolleyes:
... na ja, mit Büchern ist das immer so eine Sache,
welchen Gewinn man aus ihnen ziehen kann, hängt davon ab,
wie man sie liest ...
edit @ Terao
Faust II ist aber schon ziemlich gemein,
das müssen nicht mal mehr Abiturienten gelesen haben,
wenn sie bloß einen Grundkurs in Deutsch gebucht haben ;)
edit @ Terao
Faust II ist aber schon ziemlich gemein,
das müssen nicht mal mehr Abiturienten gelesen haben,
wenn sie bloß einen Grundkurs in Deutsch gebucht haben ;)Wer nur das gelesen hat, was er gelesen haben muss, kann jedenfalls nicht erwarten, dass ich seinem Selbstbewußtsein ohne Vorbehalte Rechnung trage. :cool:
Wer das Zitat nicht erkannt hat, braucht mir jedenfalls übers Deutschsein nix zu erzählen.
soweit du mich damit meinen solltest:
- ich habe dir nichts erzählt, sondern dich etwas gefragt.
-dass ich das zitat nicht erkannt hätte, hatte ich weder ausdrücklich noch andeutungsweise geschrieben.
gruss
es geht nicht darum Freunde zu gewinnen, sondern wie man sich beliebt (bei Kunden, Geschäftspartnern) macht. Eher etwas für Verkäufer, Außendienstler, Politiker.
so sieht's aus: "die Kunst sich einzuschleimen"
https://www.unifr.ch/med/assets/images/Home/DUCHENNE.jpg
Der französische Gelehrte Duchenne de Boulogne
hat die Mimik der Emotionen durch gezielte elektrische
Stimulierung der Gesichtsmuskeln nachstellen können
(Aus: Mécanisme de la physionomie humaine. J. Renaud, Paris, 1862)
https://www.unifr.ch/med/de/news/n5
* Silverback
17-02-2016, 19:35
:halbyeaha
Hallo Opie_SOA,
danke für Deine Rückmeldung.
Ich habe das Buch auch gründlich gelesen und mir auch einige Anregungen geholt.
Aber so einfach ist es wirklich nicht diese Vorschläge so anzuwenden, daß ich damit Erfolg habe.
Ist mein Ziel aber einen anderen Menschen zu beeinflussen, dann möchte ich doch damit etwas bezwecken. Er soll für meine Vorstellungen geöffnet werden,
Das wichtigste ist Punkt 1) Interessiere dich aufrichtig... Du musst ein Mindset entwickeln, nach dem du wirklich neugierig und offen und wissbegierig.
Dasselbe gilt für
5) Seien sie ein guter Zuhörer und
6)Tragen sie stets und ohne Vorbehalte dem Selbstbewusstsein des anderen Rechnung.
Klar, die anderen Punkte beziehen sich auf die Körpersprache, die man teilweise vorspielen sollte
Da möchte ich behaupten, die Körpersprache bewußt einzusetzen, das gelingt einem Schauspieler. Wenn ich mir dann am Flughafen die Zöllner ansehe, die nur auf bestimmte Signale (Körpersprache ) von Reisenden warten und diese dann gezielt aussuchen. Dann möchte ich behaupten, diese Körpersprache bewußt einzusetzen ist nicht einfach.
Obwohl in Kommunikationskursen gerne : Körpersprache und Rhetorik , unterrichtet wird, gelingt es keinem Teilnehmer/in diese Regeln sofort umzusetzen. Wer die Grundlagen der Körpersprache und der Rhetorik nur etwas verinnerlicht hat, sieht die Auftritte von als Beispiel Politikern,
oft mit andern Augen.
Was mich aber verwundert hat, die Regeln die Dale Carnegie für seine Kommunikation verwendet, um seine Gesprächspartner zu beeinflussen, ...
ähnliches habe ich in einem Buch von Sun Tsu, " Über die Kriegskunst "
gelesen.
7.24
Gongs und Trommeln, Banner und Flaggen sind Mittel welche Ohren und Augen der Streitmacht auf einen bestimmten Punkt lenken.
Mit ein Grund, warum einige Kommunikations-Trainer in ihren Kursen auch auch Sun Tsu verweisen.
Das ist meine Ansicht dazu.
Gruß
Hallo Terao,
Wer das Zitat nicht erkannt hat, braucht mir jedenfalls übers Deutschsein nix zu erzählen.
Retter der abendländischen Kultur. Pah. :rolleyes:
Vor einiger Zeit habe ich mir einen Reiseführer über mein Heimat gekauft.
3000 Sehenswürdigkeiten unserer Heimat von A bis Z.
Einige Zeilen daraus:
Burgenstraße
Wehrhafte Bergfriede, trutzige Stadtmauern, ...
wer hatte denn das Vergnügen diese Burgen, Bergfriede, trutzige Stadtmauern zu errichten?
Bestimmt hatte diese Bevölkerungsschicht keinen Bezug zu unserer abendländischen Kultur.
Die Kultur, das gute Essen, die Feste.... das war dem Adel vorbehalten.
Hat wohl nichts mit der Kommunikation nach Dale Carnegie zu tun, ..
oder doch?
Noch einen lieben Gruß
:D
Die Kultur, das gute Essen, die Feste.... das war dem Adel vorbehalten.
Wo ist denn da der unterschied zur gegenwart?
Heisst halt heute geldadel.
Gruss
Hallo zocker,
es gibt einen sehr kleinen.
Wobei das Finanzamt immer - wie der Adel früher - nach Möglichkeiten sucht noch mehr Geld zu bekommen.
Sonst ist der Unterschied wirklich sehr gering.
Auch wenn wir öfters glauben, wir könnten wirklich mitbestimmen.
Wo ist denn da der unterschied zur gegenwart?
Heisst halt heute geldadel.
Gruss
:D
Hallo Terao,
Vor einiger Zeit habe ich mir einen Reiseführer über mein Heimat gekauft.
3000 Sehenswürdigkeiten unserer Heimat von A bis Z.
Einige Zeilen daraus:
Burgenstraße
Wehrhafte Bergfriede, trutzige Stadtmauern, ...
wer hatte denn das Vergnügen diese Burgen, Bergfriede, trutzige Stadtmauern zu errichten?
Bestimmt hatte diese Bevölkerungsschicht keinen Bezug zu unserer abendländischen Kultur.
Die Kultur, das gute Essen, die Feste.... das war dem Adel vorbehalten.
Hat wohl nichts mit der Kommunikation nach Dale Carnegie zu tun, ..
oder doch?
Noch einen lieben Gruß
:DBücher sind nu nicht soooo teuer heutzutage.
Schwache Ausrede.
Hallo zocker,
es gibt einen sehr kleinen.
Graduell halt,
Gruss
Das die Amerikaner eher oberflüchlich in ihren Beziehungen sind ist ja nichts neues.
Dennoch ist es so, dass wenn ich jemanden wertschätze und ihm das auch zeige er sich mir eher öffnen wird.
Dann bekommt auch eher raus, was den anderen interessiert und bewegt und da kann man auch beim Geschäft einsetzen.
Wird ja auch beim NLP angesetzt.
Wenn jemand auditiv ist brauche ich dem nicht zu sagen fühlen sie mal diese Form und die Sitze. da muss kommen hören sie den Klasse Sound des Motors, ist das nicht eine Freude den spritzigen Motor beim Beschleunigen zu hören.
Nur als Beispiel.
Wenn ich den andere nicht wertschätze bekommt er das irgendwann mit und das war es dann.
Außerdem machen beide bessere GEschäfte wenn ich mich wirklich dafür interessiere was er braucht und daraufhin auch das richtige anbieten kann. Spart beiden Zeit und maht beide zufrieden.
Auch wenn wir öfters glauben, wir könnten wirklich mitbestimmen.
man könnte meinen, dass das leicht nach andeutung einer verschwörungstheorie klingen könnte.
achtung, terao ist on board!
Gruss
Es heißt ja auch "Wie man Freunde gewinnt". Nicht "Wie man Diskussionen gewinnt". :p
Nein, im Ernst, mir scheint das doch sehr amerikanisch. Die haben da andere Gepflogenheiten.
Für mich sind Freunde diejenigen, die nicht ständig umhutscht werden müssen. Sondern diejenigen, mit denen man sich ordentlich beharken und nicht trotzdem, sondern erst recht Freunde sein kann.
Oder anders: Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist. :cool:
Nun, ich kann jemanden die Hölle heiß machen ohne unhöflich zu werden, ohne zu lügen.
Insofern ist der unterstrichene Teil einfach nicht zu treffend.
Ansonsten gebe ich aber recht, Freunde müssen auch mal etwas Wahrhaftigkeit verkraften können.
Hallo zocker,
es gibt einen sehr kleinen.
Wobei das Finanzamt immer - wie der Adel früher - nach Möglichkeiten sucht noch mehr Geld zu bekommen.
Sonst ist der Unterschied wirklich sehr gering.
Auch wenn wir öfters glauben, wir könnten wirklich mitbestimmen.
:D
Ich habe selten einen derartigen Unfug gustieren dürfen.
Eine ausführliche , erklärende Erläuterung wäre leider Politik die aber hier im Gegensatz Zum KKF unerwünscht ist.
Hallo Terao,
Vor einiger Zeit habe ich mir einen Reiseführer über mein Heimat gekauft.
3000 Sehenswürdigkeiten unserer Heimat von A bis Z.
Einige Zeilen daraus:
Burgenstraße
Wehrhafte Bergfriede, trutzige Stadtmauern, ...
wer hatte denn das Vergnügen diese Burgen, Bergfriede, trutzige Stadtmauern zu errichten?
Bestimmt hatte diese Bevölkerungsschicht keinen Bezug zu unserer abendländischen Kultur.
Die Kultur, das gute Essen, die Feste.... das war dem Adel vorbehalten.
Hat wohl nichts mit der Kommunikation nach Dale Carnegie zu tun, ..
oder doch?
Noch einen lieben Gruß
:D
Das waren bei den meisten Städten die ach so untedrückten Zünfte und freien Bürger die ihrerseits nach bester Monarchenmanier Leute unterdrückten und ausbeuteten. Man beschätige sich mal mit dem altem System.
Teilweise wurden diese Stadtmauern gegen den Adel errichtet !
Und ja, der Geldadel ist eine neue Erfindung.
Den gab es früher sogar pseudo tituliert in echt. wenn es eben nicht zum "Von" gereicht hat wurde man halt zum "Ehrbaren Bürger" gemacht Das waren dann halt die Patrizier, teilweise mit des Kaisers Segen. Der Stadtadel halt, der Geldadel, die Pfeffersäcke.
Kultur, Feste etc ...Das was da die Hansestädte z.B. abgezogen haben, davon konnten viel Junker nur träumen.
Es wäre vielleicht sinnvoll sich im Vorab einmal mit dem dritten Stand und seiner Ständesystematik und Einkommenssystematik intern zu beschäftigen bevor man solche unrichtigen Dinge schreibt.
Aber stimmt, Vorurteile alla Bunte sind bequemer.:rolleyes:
Und ja, die Bauern hatten keinen Einfluß auf die Kultur...Oh Je. Irgendwie mag ich gerade nicht mehr.
Mit Gruß
Kaji
Auch wenn wir öfters glauben, wir könnten wirklich mitbestimmen.Wer ist denn "wir"?
Wer ist denn "wir"?
Da mußt du die Bayern fragen " Wir saan mir" oder so.
Wer ist denn "wir"?
na also (s.o.),
gruss
Hallo KAJIHEI,
bevor ein langes Streitgespräch entsteht.
Sollten wir einmal zuerst das klären!
Wie man Freunde gewinnt - Die Kunst beliebt und einflußreich zu werden -
das ist das Buch von Dale Carnegie-
das zuerst vorgestellt wurde.
Dort finden sich auch diese Zeilen:
" Möchten Sie gerne den einen oder andern Menschen aus ihrem Bekanntenkreis ein bißchen ändern, ein bißchen umerziehen und bessern?"
Dann habe ich als Antwort auf Barbara Berckhan verwiesen,
deren Buch hat aber ein ganz anders Ziel:
" Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren "
" Ein großer Teil der dummen Sprüche lässt sich wortlos und ohne große Energieverschwendung abbügeln".
Jetzt zu Deinen Worten.
Etwas unterscheidet sich das KKF ( neu ) schon vom Kampfkunst Board.
Hier wird zwar ungern über Politik geredet aber der Schreiber genießt trotzdem mehr Freiheiten - als in dem von Dir angesprochenen Forum.
Dann sind einfach mehr Leute unterwegs und daher auch viele verschiedene Ansichten - die ich lesen kann.
Obwohl wir bei diesem Thema die Deutsche Geschichte nicht angesprochen haben, will ich doch auch kurz darauf eingehen.
www.leben-im-mittelalter.net/
Trompis Zeitreise, hier geht es los... (http://www.trompis-zeitreise.de/)
weitere Artikel finden sich im Internet.
Städtegesellschaft und Industriegesellschaft
Einfach sich die Zeit nehmen und lesen.
Noch einen lieben Gruß
;)
Hallo Terao,
das ist keine politische Unterhaltung.
Trotzdem hat doch unsere Frau Merkel geschrieben: " Wir schaffen das ".
Wir - sind daher die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland-
oder ( wir die Schreiber/innen in diesem Board )
Wenn meine Frau sagt, wir müssen den Abfall wegbringen, dann ist " wir "
nur eine Person --- ich.
Ich hoffe, ich konnte Deine Frage beantworten.
Gruß
:D
Wer ist denn "wir"?
Nun, ich kann jemanden die Hölle heiß machen ohne unhöflich zu werden, ohne zu lügen.
Insofern ist der unterstrichene Teil einfach nicht zu treffend.
Vielleicht stammst Du von einem anderen Hof als der Johann Wolfgang?
Man denke nur an die Floskel "sehr geehrte(r)" anstelle von "hallo", die einem anzeigt, dass der andere sauer ist und einem wahrscheinlich gar nicht ehrt....oder "guten Tag" für jemanden, dem man die Krätze an den Hals wünscht.
Mancher US-Bürger ist eventuell irritiert, wenn ein Deutscher auf die Frage "wie geht es Dir?" anfängt, von seinen Problemen zu sprechen, anstatt "Danke, gut, und Dir?" zu antworten.
Man denke nur an die Floskel "sehr geehrte(r)" anstelle von "hallo", die einem anzeigt, dass der andere sauer ist und einem wahrscheinlich gar nicht ehrt....oder "guten Tag" für jemanden, dem man die Krätze an den Hals wünscht.
oder "hochachtungsvoll"!
hochachtugsvoll
zocker
Mancher US-Bürger ist eventuell irritiert, wenn ein Deutscher auf die Frage "wie geht es Dir?" anfängt, von seinen Problemen zu sprechen, ...
davon sollte man m.e. sowieso langsam wieder abkommen.
von der problemesprecherei, meine ich.
gruss
ich frag mich immer, wie naiv und treuherzig man sein muß, um sich mit solche albernen und nichtssagenden büchern zu befassen.
ich frag mich immer, welche schweren wahrnehmungsdefizite man haben muß, um ernsthaft glauben zu können, daß in diesen lächerlichen schwarten irgend etwas nützliches zu finden ist.
und ich frag mich immer, wie naiv und treuherzig man sein muß, um den versuch zu starten, den mist, der in diesen schwarten steht, 1:1 umzusetzen ...
aber jeder, wie er kann.
:D
Wer ist denn "wir"?
nun frag doch nicht so hinterhältig.
du weißt doch, daß er sich dann bemühen wird, dir ausführlich zu antworten.
und du weißt auch, daß dabei dann nur blödsinn rauskommt ...
edit: zu spät. er hat geantwortet. und es ist genau, wie ich befürchtet hatte ...
:rolleyes:
Hallo KAJIHEI,
bevor ein langes Streitgespräch entsteht.
Sollten wir einmal zuerst das klären!
Wie man Freunde gewinnt - Die Kunst beliebt und einflußreich zu werden -
das ist das Buch von Dale Carnegie-
das zuerst vorgestellt wurde.
Dort finden sich auch diese Zeilen:
" Möchten Sie gerne den einen oder andern Menschen aus ihrem Bekanntenkreis ein bißchen ändern, ein bißchen umerziehen und bessern?"
Dann habe ich als Antwort auf Barbara Berckhan verwiesen,
deren Buch hat aber ein ganz anders Ziel:
" Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren "
" Ein großer Teil der dummen Sprüche lässt sich wortlos und ohne große Energieverschwendung abbügeln".
Jetzt zu Deinen Worten.
Etwas unterscheidet sich das KKF ( neu ) schon vom Kampfkunst Board.
Hier wird zwar ungern über Politik geredet aber der Schreiber genießt trotzdem mehr Freiheiten - als in dem von Dir angesprochenen Forum.
Dann sind einfach mehr Leute unterwegs und daher auch viele verschiedene Ansichten - die ich lesen kann.
Obwohl wir bei diesem Thema die Deutsche Geschichte nicht angesprochen haben, will ich doch auch kurz darauf eingehen.
www.leben-im-mittelalter.net/
Trompis Zeitreise, hier geht es los... (http://www.trompis-zeitreise.de/)
weitere Artikel finden sich im Internet.
Städtegesellschaft und Industriegesellschaft
Einfach sich die Zeit nehmen und lesen.
Noch einen lieben Gruß
;)
OH du wurdest dort wie üblich und überall enttäuscht und probierst dich jetzt hier einzuschmeicheln bevor du auch von hier wieder enttäuscht abziehst. Ich würde Dir raten, suche den Fehler mal mal bei dir.:rolleyes:
Was dein restlichen Schrieb angeht lieber Soto, So-Deshi, Hans Charles, Sandmännchen und jetzt Sohei : Las mal stecken, ich lese nur fundamentierte Literatur was einige Dinge angeht, resp. Quelltexte.
Mit Verlaub, Sie schaffen es, daß ich beginne ärgerlich zu werden.
Vielleicht habe ich Sie auch überschätzt.
Gruß
Kaji
Vielleicht stammst Du von einem anderen Hof als der Johann Wolfgang?
Man denke nur an die Floskel "sehr geehrte(r)" anstelle von "hallo", die einem anzeigt, dass der andere sauer ist und einem wahrscheinlich gar nicht ehrt....oder "guten Tag" für jemanden, dem man die Krätze an den Hals wünscht.
Mancher US-Bürger ist eventuell irritiert, wenn ein Deutscher auf die Frage "wie geht es Dir?" anfängt, von seinen Problemen zu sprechen, anstatt "Danke, gut, und Dir?" zu antworten.
Umgangsformen sind eben keine Lüge. Sie sind nur eine Form das Gleiche ohne Beleidigung etc nett zu sagen. Die Wahrheit oder der Inhalt wird doch eben nicht tangiert.
Myth-Lee
18-02-2016, 20:00
Kann mir mal bitte einer das genaue Problem erklären.
Ich habe kein Problem mit der Thematik, die Leute nur mit mir.:D
Myth-Lee
18-02-2016, 20:22
Ich habe kein Problem mit der Thematik, die Leute nur mit mir.:D
Du bist wahrer Großmeister deiner Kampkunst.
*Husch und weck*
Kann mir mal bitte einer das genaue Problem erklären.
nöö.
:D
Hallo lieber rambat,
das war eine super kluge Antwort.
nöö.
:D
;)
Ich finde es trotzdem toll, daß Du Dich sofort wieder in die Diskussion einbringst.
Bin daher gespannt, was Dir alles noch einfällt.
Noch einen Gruß
:)
Hallo lieber Herr KAJIHEI,
ich bin etwas verwundert über Ihr Schreiben.
Habe ich Sie jemals angegriffen oder versucht mich bei Ihnen einzuschmeicheln?
:(
Wenn ich diesen Eindruck erweckt haben sollten, dann ist das einfach falsch.
Gruß;)
Myth-Lee
18-02-2016, 23:06
Hallo lieber rambat,
das war eine super kluge Antwort.
;)
Ich finde es trotzdem toll, daß Du Dich sofort wieder in die Diskussion einbringst.
Bin daher gespannt, was Dir alles noch einfällt.
Noch einen Gruß
:)
Sei vorsichtig. Der schreibt gallant am Thema vorbei und hat 1000 Gründe dafür nichts beitragen zu müssen. Wozu auch in einem freien undemokratisch regierten deutschen Kampfschlumpfforum.
Meinungslöwistisches *Brüll*
Kommunikation
Etymologie nach Smoo
Komm < Von Kommen iSv. Herkommen und mitmachen
Un < Universal iSv. Das kann jeder Depp, wenn er will
Ikatio <- Lat. Für Ika = ange und tio = leuchtet
'N <- Ansporismus für Ein iSv. einschalten
Sollte mal soviel heißen wie: Kommt her und leuchtet euch ein.
Aber der schwarze Rabe meint, dass Lichtbringer Teufelsgestalten seien.
Null Uhr umgedrehte Neun.
Umgangsformen sind eben keine Lüge.
Umgangsformen sind formale Vorschriften, wie ein Umgang stattfindet.
Diese Umgangsformen muss man meistens erst lernen und sind oft, auf der wörtlich sachlichen Ebene, kein ehrlicher Ausdruck der tatsächlichen Meinung.
Wenn ich z.B. jemanden den Handschlag oder den Gruß verweigere, weil ich die Person verachte*, kann mir das als unhöflich ausgelegt werden.
Dass die Menschen Wege finden, innerhalb dieser Umgangsformen wieder Meinungen zu codieren, um auch negative Sachverhalte auszudrücken (siehe "mit freundlichen Grüßen" oder auch Formulierungen in Arbeitszeugnissen), widerspricht dem nicht.
Der Außenstehende kann dann auf eine Diskrepanz der wörtlichen und der wirklichen Bedeutung stoßen, die er IMO als "Lüge" bezeichnen kann.
Der Kenner wird zwar eher den Code verstehen, als die wörtliche Bedeutung, kann dann aber das Ganze dennoch als unhöflich im Sinne von "nicht nett" begreifen, auch wenn die äußere Form gewahrt ist.
Das heißt nicht, dass Umgangsformen an sich schlecht sind, nur weil "Lügen" negativ aufgefasst wird.
Sie sind nur eine Form das Gleiche ohne Beleidigung etc nett zu sagen. Die Wahrheit oder der Inhalt wird doch eben nicht tangiert.
Wie sagt man denn z.B. jemand, den man verachtet, "nett" bzw. ohne Beleidigung formal korrekt dass man ihn verachtet?
Ehrlich wäre IMO ihm Gruß und Handschlag zu verweigern*.
Eine Beleidigung ist etwas, was vom anderen als ehrabschneidend oder herabsetzend empfunden wird. Das ist zunächst mal vom Wahrheitsgehalt unabhängig.
Manfred Rommel:
"Es gibt auch Fälle [...], in denen die christliche Nächstenliebe die Lüge entschuldigt.
Wenn jemand daherkommt, der ein Rindvieh ist und ich darauf verzichte, ihm das zu sagen, dann hab ich zwar gelogen, aber für einen guten Zweck."
Quelle (https://youtu.be/ySQeaPm6dQ8?t=5m43s)Hier scheint Manfred Rommel auch das Nichtaussprechen einer Wahrheit als Lüge aufzufassen.
Ich kann dem anderen natürlich auch sagen, er sei kognitiv herausgefordert. Wenn er das allerdings versteht, ist er genauso beleidigt, auch wenn er das eventuell nicht vor einem KKB-Moderator oder dem preußischen Standesgericht geltend machen kann.
Eventuell hältst Du es ja für höflich oder gar "nett", wenn Du meine Beiträge in Gänze als "Gesülze" bezeichnest (was allerdings schon vom Inhalt gelogen ist) oder anderen "Gossensprache" bescheinigst, wenn die nicht die Form wahren.
Das Gegenüber wird das wohl anders empfinden und das ist ja auch Deine Absicht.
Umgangsformen sind zwar sozialer Kitt und Deeskalationsmittel, ändern aber nicht immer auch die Grundeinstellung. Auch in höflichen Gesellschaften wird sich, dann eben "nett", angegiftet.
Wehe aber, jemand verstößt gegen die Form.
Z.B. die einfache, ehrliche Haut, die "redet, wie der Schnabel gewachsen ist" und eventuell "das Herz auf der Zunge" trägt....
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*) Natürlich kann die formale Regel, auch jemanden zu grüßen, bzw. ihm die Hand zu geben, wenn man gerade schlecht auf ihn zu sprechen ist, auch vermitteln, dass jeder, egal wie wenig ich den nicht mag, einen Grundrespekt verdient, dem ich ihm durch diese formalen Handlungen erweise.
Etwas was sich eventuell in dem Begriff Menschenwürde wiederfindet: Ein Mensch hat einen unveräußerlichen Wert an sich, egal, wie er sich benimmt. Den Respekt vor diesem Grundwert drücke ich durch solche formalen Handlungen aus.
Ähnlich wie ein disqualifizierter Wettkämpfer, der sich vor dem Kampfgericht verbeugt und damit zum Ausdruck bringt, dass er die Entscheidung respektiert, auch wenn er anderer Ansicht ist.
Werden Etikette in solcher Art gelebt und auch verstanden, sind die keine Lügen, sondern Ausdruck einer Haltung oder Einstellung.
Der Haltung oder Einstellung z.B., dass ich eine Person nicht grundlegend als Person verachte, sondern lediglich ihre Handlungen/Einstellungen/Äußerungen...
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Wie man Freunde gewinnt - Die Kunst beliebt und einflußreich zu werden -
das ist das Buch von Dale Carnegie-
das zuerst vorgestellt wurde.
Dort finden sich auch diese Zeilen:
" Möchten Sie gerne den einen oder andern Menschen aus ihrem Bekanntenkreis ein bißchen ändern, ein bißchen umerziehen und bessern?"
Umerziehen...
Erinnert mich an die Frauen, die ihren Partner umerziehen und sich dann beschweren, dass er nicht mehr der sei, den sie mal kennen lernten.
Es stellt sich da eben die Frage, was da "besser" heißt.
"Besser" für wen?
Und auf welche Art und Weise erreiche ich das?
Durch Manipulation?
Oder vielleicht dadurch, dass dem anderen ein Feedback über sein Verhalten gebe, so dass er etwas nicht nur tut, um jemandem anderen zu gefallen, sondern weil er selbst, durch neue Informationen/veränderte Perspektiven, zu der Einsicht gelangt, dass eine Verhaltensänderung vorteilhaft wäre?
Ich denke an das Autoverkaufsbeispiel:
Man kann jemanden schmeicheln und in eine Situation bringen, in der sein kritisches Denkvermögen eingeschränkt ist, so dass er Entscheidungen trifft, die er später eventuell bereut...
Oder man kann offen die Tatsachen darlegen und wie das zu der Situation des Kunden passt, ja dem potentiellen Kunden auch noch Bedenkzeit und gründliche Prüfung des Angebots ermöglichen.
Der Unterschied zwischen "andrehen" und "beraten".
Dale Carnegie:
Als junger Mann in NY war ich sehr unglücklich. Um leben zu können, verkaufte ich Lastwagen, und ich hatte keine Ahnung, wie die funktionierten.Wenn man nicht weiß, wie das, was man verkauft, funktioniert, dann fällt es eventuell schwer, dem Kunden zu einem passenden Produkt zu verhelfen. Eventuell muss man auch etwas verkaufen, von dem man selbst nicht überzeugt ist.
Glücklich der Verkäufer, der ein Produkt hat, dass er auch versteht und mit dem er seinen Kunden helfen kann, bzw. der auch die Freiheit hat, dem Kunden offen zu sagen, dass er ihm nicht helfen kann.
Hallo Aruna,
ein sehr langer und guter Vortrag.
Umgangsformen sind formale Vorschriften, wie ein Umgang stattfindet.
Diese Umgangsformen muss man meistens erst lernen und sind oft, auf der wörtlich sachlichen Ebene, kein ehrlicher Ausdruck der tatsächlichen Meinung.
Wenn ich z.B. jemanden den Handschlag oder den Gruß verweigere, weil ich die Person verachte*, kann mir das als unhöflich ausgelegt werden.
Dass die Menschen Wege finden, innerhalb dieser Umgangsformen wieder Meinungen zu codieren, um auch negative Sachverhalte auszudrücken (siehe "mit freundlichen Grüßen" oder auch Formulierungen in Arbeitszeugnissen), widerspricht dem nicht.
Da muß ich Dir einfach zustimmen.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass aus diesem Grund auch die Rhetorik-Kurse oder Lehrgänge in Kommunikation nicht nur bei der VHS -sondern auch in unserem Betrieb - angeboten wurden.
Die Frage, die ich mir auch gestellt habe: Besser reden - aber wie?
Dazu gehört eine gute Struktur, die Sprache, die Körpersprache, der Wortschatz.
Aber sehr wichtig ist die Antwort auf die Frage, vor welchen Menschen möchte ich reden. Einen Fachvortrag werde ich ganz anders aufbauen als eine Geburtstagsrede.
Die Kommunikation nach Dale Carnegie - fand ich persönlich ist nicht mein Weg. Warum sollte ich versuchen einen anderen Menschen zu beeinflussen, ihm zu schmeicheln?
Ich habe noch nie als Verkäufer gearbeitet.
Was ich in einem Rhetorik-Kurs lerne ist, wie ich einen Vortrag vorbereite, wie ich meine sprachliche Kompetenz perfektioniere.
Was ich aus dem Buch von Barbara Berckhan - Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren - gelernt habe?
Mir hat besonders dieser Satz gefallen:
" Die erste und vielleicht wichtigste Freiheit, die sie brauchen, um mit den Seltsamkeiten anderer Menschen fertig zu werden, ist die Fähigkeit sich nicht provozieren zu lassen und eine blöde Bemerkung einfach nicht zu beachten."
Ich weiß, das klappt nicht so leicht. Aber durch stetiges Üben auch hier-
im Forum- ist das möglich, kann ich es lernen. Ich möchte anmerken ich übe noch daran.
Noch einen schönen Tag
;)
Hallo lieber rambat,
das war eine super kluge Antwort.
;)
Ich finde es trotzdem toll, daß Du Dich sofort wieder in die Diskussion einbringst.
Bin daher gespannt, was Dir alles noch einfällt.
Noch einen Gruß
:)
du kannst dich bei mir nicht einschleimen, egal wie oft du es versuchst.
:teufling:
und das mit der ironie klappt bei dir einfach nicht - du hast keinen plan, was ironie überhaupt ist und wie man sie wirkungsvoll einsetzt.
ist nicht deine schuld, du kannst halt nix dafür.
ich hab da aber einen guten rat für dich: kauf dir schnell noch ein dutzend kommunikationsbücher, lies dieselben und versuch dann, das gelesene hier in die diskussion einzubringen.
gern auch zum thema "ironie".
das wird uns allen ganz bestimmt viel freude bereiten ...
:rolleyes:
edit:
ich weiß wirklich nicht, wie ich gerade darauf komme, und es hat gewiß nicht das geringste mit diesem thread zu tun, aber mir fällt da eine wunderbare sentenz des unvergessenen dr. house ein:
"trottel sind lustig. jedes dorf braucht einen."
:D
Myth-Lee
19-02-2016, 09:28
Man beachte bei Dr. house den Wortlaut 'einen', also unbest. Art. mask. sing.
Ja leck mich fett, ist der austauschbar! < Feststellung.
Wenn du fettich bist nichts beizutragen, darf ich dann auch?
Hallo Aruna,
ein sehr langer und guter Vortrag.
http://www.yzgeneration.com/wp-content/uploads/2014/12/Not-Sure-If-Serious-1.gif
bei Kommunikationsgeschulten bin ich bei Lob immer besonders misstrauisch ;)
Die Frage, die ich mir auch gestellt habe: Besser reden - aber wie?
Dazu gehört eine gute Struktur, die Sprache, die Körpersprache, der Wortschatz.
Aber sehr wichtig ist die Antwort auf die Frage, vor welchen Menschen möchte ich reden. Einen Fachvortrag werde ich ganz anders aufbauen als eine Geburtstagsrede.
Grundsätzlich finde ich es von Vorteil, wenn man sich über die Zielsetzung der Kommunikation klar ist und die entsprechend anpasst.
Man kann Kommunikationkenntnisse verwenden, um Wissen oder Anliegen besser zu vermitteln und um den andern besser zu verstehen.
Wenn man Rhetorik auch verwenden, um sich selbst (zumindest vermeintlich) besser darzustellen, sich von anderen abzugrenzen oder eben zu manipulieren.
Die meisten Menschen sind aber nicht blöd und bemerken das oft intuitiv.
Hallo lieber rambat,
:D
Du solltest einfach das anerkennen.
Ich habe nicht die Absicht mich bei Dir einzuschleimen.
Warum? Sehe wirklich keinen Grund, denn was hätte ich davon?
;)
Dann besteht noch ein kleiner Unterschied zwischen den Schreiben von Dir und mir.
Ich bemühe mich, die Grundzüge der Kommunikation zu beachten.
Daher um es deutlich klar zu stellen. Dich möchte ich einfach nur als " Rabenvogel " in Erinnerung behalten.
:ups:
Hallo Aruna,
ich habe die Kommunikation angeführt, da es einfach die Grundlage ist, einen Fachvortrag zu halten.
Das wird an meinem Arbeitsplatz einfach verlangt.
[
ei Kommunikationsgeschulten bin ich bei Lob immer besonders misstrauisch ;)
Verstehe ich! Aber was sollte ich bei Dir erreichen wollen?
Ich habe meine Streitpartner schon vor sehr langer Zeit - hier im Board - gefunden.
Gruß
:D
Daher um es deutlich klar zu stellen. Dich möchte ich einfach nur als " Rabenvogel " in Erinnerung behalten.
ist deine bezeichnung rambats als "rabenvogel" positiv, negativ ,neutral oder ganz anders zu verstehen?
gruss
Myth-Lee
19-02-2016, 15:01
Hallo Shohei,
wofür ist denn dieses schematische Vorgehen in der Kommunikation wichtig?
Geht dadurch nicht die Natürlichkeit der Unterhaltung verloren?
Mit einer Prise Sammy Molcho wird man ja nach her nur noch zum Anasylanten. Das bringt doch außer Informationsüberfluss und Wirrwarr, für die Teilnehmer nichts.
Wenn man referieren möchte gibt es keinen Dialog, und wenn man einen Dialog führen möchte, sollte man sich doch nicht vorher darüber "totgrübeln" wie man den Informationsgehalt/-fluss über die Wichtigkeit seines Egos stellt.
Habe ich da was falsch verstanden?
Sollte es um das Herauskristallisieren einer bestimmten Information gehen innerhalb eines Diskurses, dann wäre doch die einfache Frage: Was denkst du denn dazu? Doch immer noch das natürlich Ehrlichste, als würde man vorher darüber nachdenken, welche Regeln eingehalten werden müssen, damit das "Zwischen" bloß nicht belastet wird.
Mich begrübelt das Thema deshalb, weil ich denke, dass auch der Geist eines jeden durch naturgegebene Schwankungen seinen gewissen "Trainingseffekt" erlebt. Außer bei Aruna jetzt explizit. Die weiß ja "wie jemand tickt" ohne ihn zu kennen und überhaupt ist Manipulation ja nur etwas, was alle anderen machen.
:)
Freundliche Grüße
Peter
---
Edith: Dummer Rechtschreibfehler.
... Außer bei Aruna jetzt explizit. Die weiß ja "wie jemand tickt" ohne ihn zu kennen und überhaupt ist Manipulation ja nur etwas, was alle anderen machen.
...
... da wir hier mal wieder bei Kommunikationsfragen gelandet sind und über andere Teilnehmer reden:
nein, ich habe nicht den Eindruck, dass es Aruna darum geht, wie jemand 'tickt',
dem geht es bloß um die 'sachlichen Fragen', andere Aspekte blendet er konsequent aus, damit kann er manchmal zwar ganz schön nervig sein, und seine Beiträge sind vielleicht auch nicht immer weiterführend,
aber Shoheis Thread zielte ja wohl auf eine ganz andere Fragestellung ab:
Er wollte erörtern, was man in Hinsicht auf dieses Thema aus Büchern lernen kann ...
Myth-Lee
19-02-2016, 16:13
... da wir hier mal wieder bei Kommunikationsfragen gelandet sind und über andere Teilnehmer reden:
nein, ich habe nicht den Eindruck, dass es Aruna darum geht, wie jemand 'tickt',
dem geht es bloß um die 'sachlichen Fragen', andere Aspekte blendet er konsequent aus, damit kann er manchmal zwar ganz schön nervig sein, und seine Beiträge sind vielleicht auch nicht immer weiterführend,
aber Shoheis Thread zielte ja wohl auf eine ganz andere Fragestellung ab:
Er wollte erörtern, was man in Hinsicht auf dieses Thema aus Büchern lernen kann ...
Ja "Was man aus Büchern" lernen kann.
Vielleicht lernt man sich selbst neu kennen, wenn man bereit dafür ist eine große Null fröhlich erwarten zu können.
Aber noch mal: Die angeführten Regeln können auch die Kommunikation "sterilisieren". Mh oder? Kritisch grübel.
----
Aruna kann alle User durchschauen, hat sie selbst behauptet. Da kann ich ja nix für.
:D
:*
Guten Abend
Da sSMoo (Mit geschlängeligtem Sss wie Slange)
Aruna kann alle User durchschauen, hat sie selbst behauptet. Da kann ich ja nix für.
bitte entsprechendes Zitat von Aruna, wo sie das behauptet
Myth-Lee
19-02-2016, 16:20
bitte entsprechendes Zitat von Aruna, wo sie das behauptet
Nix da. Reflexier dich selbst.
Viel Glück, damit du Erfolg hast.
Hand in Hand gehe ich nur mit Leuten, die das wollen. :)
... Reflexier dich selbst.
... oh je, ist das jetzt etwa eine neue Geheimkunst, die nur Eingeweihte verstehen?
... mit den Elixieren und den Spiegeln habe ich halt so meine Schwierigkeiten,
kann mir da mal wer helfen?
Können wir vielleicht auch einfach mal mit Shohei darüber reden,
welche Erwartungen er an Bücher hat und wie wir das sehen?
gruß ida,
bin halt eher so ein 'bodenständiger' Typ ...
Myth-Lee
19-02-2016, 17:15
... oh je, ist das jetzt etwa eine neue Geheimkunst, die nur Eingeweihte verstehen?
... mit den Elixieren und den Spiegeln habe ich halt so meine Schwierigkeiten,
kann mir da mal wer helfen?
Können wir vielleicht auch einfach mal mit Shohei darüber reden,
welche Erwartungen er an Bücher hat und wie wir das sehen?
gruß ida,
bin halt eher so ein 'bodenständiger' Typ ...
1. Der Tastaturkrieger ist zu Frieden bereit, wenn die Mehrheit hier im Thread zum Thema beiträgt und aufhört auf Personen rumzuhacken. Das geht mir seit der Minderheitenfreds derbe auf den Keks.
2. Stelle ich keine Behauptungen auf, die ich nicht belegen kann.
3. Schönen Abend noch
P.S. 4. Ich warte nun geduldig auf Shoheis Antworten, dessen Thread bestimmt nichts mit seinem Namen zu tun hat.
Serjoscha
19-02-2016, 17:38
Hallo lieber rambat,
:D
Du solltest einfach das anerkennen.
Ich habe nicht die Absicht mich bei Dir einzuschleimen.
Warum? Sehe wirklich keinen Grund, denn was hätte ich davon?
;)
Dann besteht noch ein kleiner Unterschied zwischen den Schreiben von Dir und mir.
Ich bemühe mich, die Grundzüge der Kommunikation zu beachten.
Daher um es deutlich klar zu stellen. Dich möchte ich einfach nur als " Rabenvogel " in Erinnerung behalten.
:ups:
Grundzüge der Kommunikation die du beachtest und andere ggf. nicht? Welche wären das?
Es ist egal wie du dich ausdrückst, und welche gesellschaftlichen Normen ggf. verletzt werden. Es ist auch völlig egal ob du das gesprochene oder geschriebene Wort verwendest, deine Mimik oder deine gestik, alles ist kommunikation.
Natürlich dann die Form der Kommunikation sunjektiv und intersubjektiv als unangemessen Wargenommen werden, falsch ist sie deshalb aber nicht. Schlimmstenfalls ist sie nicht zielführend.
Um welche Grundzüge sind also gemeint wenn alles was zur Kommunikation nötig ist, die Verständigung untereinander mittels Sprache oder Zeichen ist?
Würdest du die Präskriptionen bedeutungsloser Bücher von Autoren welche auf ihrem Gebiet völlig Bedeutungslos sind etwa als Grundlage einer Kommunikationsnorm sehen?
Ist das nicht etwas naiv?
Darüber hinaus ließen sich diese präskriptionen aufgrund der gesellschaftlichen Vielfalt und den dadurch sehr verschiedenen gesellschaftlichen Normen nicht Universal anwenden.
Es gibt Gründe warum die anerkannten Sprachwissenschaften deskriptiv sind.
2. Stelle ich keine Behauptungen auf, die ich nicht belegen kann.
na dann beleg diese Behauptung mal, indem Du die Belege für diese Behauptungen lieferst:
Aruna kann alle User durchschauen, hat sie selbst behauptet. Da kann ich ja nix für.
fragt sich nur, wer oder was da will
rOsWsW1XmoI
Das ist widerlegt.
Myth-Lee
19-02-2016, 19:25
ÖDu hast mich stigmatisiert. Nichts beigetragen. Aufgrund mir nicht bekannten Gründen gesperrt und erzählst jetzt etwas über deine Vorsicht ggü. kommunikativ geschulte Menschen und verbrückst das zur Manipulation. Und das alles im nachlesbaren Kontext, wie du mich, in einem mir sehr wichtigen und zweimal gescheiterten Thema, in die rechte Ecke manövrieren wolltest.
Ist doch ein Paradebeispiel für diesen Thread.
Alle 6 Regeln des Ausgangspostings missachtet.
Konsequent über Tage hinweg hast du deinen Willen kommuniziert der beinhaltet für andere verständlich zu machen, dass ich ein Blödmann bin - dieses Recht nehme ich an, und helfe dir auch gerne etwas zu finden, das von dir blöd war und nicht einmal mich betrifft sondern einen Forenneuling. Obwohl du ja aufmerksam liest und verstehst... Übersiehst du deine in die Intuition adaptierte Manipulationsfähigkeit.
Pfui Spinne.
Da du mir dreimal doof gekommen bist und mir eine vernünftige Klärungsgrundlage entzogen hast, bleibt dir nur das hier gestanden hinzunehmen. Oder wie immer peinlich: Achtung-Achtung-knopf drücken.
Gruß
Peter
Oder anders: Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist. :cool:
Nochmals Blödsinn. Wenn Leute zu faul sind Feinheiten im Umgang zu lernen ist das eben keine Lügerei der anderen Seite.
Aber schön, das scheint ja modern zu sein : Sobald ich etwas nicht verstehen will ist es automatisch eine Lüge.
Oh je.
Übrigens Goethe ist nicht das Fass allens Wissens genauso wenig wie ihr oder ich.
Oh, hab ich den Podest kaputt gemacht ?
Hallo Myth-Leee,
Du stellst wirklich eine gute Frage.
wofür ist denn dieses schematische Vorgehen in der Kommunikation wichtig?
Die leider nicht mit einfachen Worten und kurz beantwortet werden kann. Schon mein neustes Buch über Rhetorik mit einigen Hinweisen hat über 250 Seiten.
Die Kurse die ich besucht habe, nur als Beispiel
Rhetorik: Wirkungsvoll und erfolgreich vortragen,
ging über 2 Tage,
von 09:30 Uhr bis 17:30 Uhr
Überzeugt ein Redner oder überredet, ja manipuliert er sie?
Auch dies wurde angesprochen.
Für mich wichtig war und ist die Frage, was möchte ich mit meinem Redebeitrag erreichen.
Dafür ist die Grundvoraussetzung, welche Rede muß ich halten.
Ist es Fachvortrag, kann ich erwarten, ich muß wirklich alle wichtigen Daten richtig erläutern. Denn die Zuhörer sind alle vorgebildet und ich komme da ohne eine gründliche Vorbereitung nicht zum Ziel.
Welche Hilfsmittel habe ich zur Verfügung?
Welche Ziel sind vorgegeben.
Kenne ich die Zuhörer und sind einige Leute dabei, die gerne Fragen einwerfen?
Sind Vorgesetzte dabei?
Ist ein Teil der Ausbildung auch praktisch?
Wenn Du nur diese Punkte, die ich aufgeführt habe liest,
das ist keine normale Unterhaltung.
Nur als Hinweis auf einem Kommunikationskurs wurde ein Buch von Sammy Molcho vorgestellt. Die Körpersprache - nonverbale Sprache - ist unabdingbarer Bestandteil der Kommunikation.
Das bemerke ich besonders hier - wenn ich mich mit anderen Leuten nur über den PC unterhalte.
Mit einer Prise Sammy Molcho wird man ja nach her nur noch zum Anasylanten. Das bringt doch außer Informationsüberfluss und Wirrwarr, für die Teilnehmer nichts.
Bei einem Vortrag, so ist mein Kenntnisstand gehören: gesprochenes Wort und körperlicher Ausdruck zusammen.
Wenn man referieren möchte gibt es keinen Dialog, und wenn man einen Dialog führen möchte, sollte man sich doch nicht vorher darüber "totgrübeln" wie man den Informationsgehalt/-fuss über die Wichtigkeit seines Egos stellt.
Aber es gibt öfters Fragesteller, die wirklich nerven.
Was mache ich dann?
Was könnte ich Dir vorschlagen?
Besuche doch einfach einen Kurs bei Deiner VHS
" Menschen erkennen und gewinnen"
das wir mein nächster.
Du siehst es, ich lerne und lerne noch immer.
Bei meinem besonderen Freund .... übe ich nach den Ratschlägen von
Barbara Berckhan.
Da er mir immer und immer wieder so nett und freundlich schreibt,
kann ich einiges ausprobieren.
Wünsche Dir einen schönen Abend.
Gruß
Hallo lieber zocker,
ist deine bezeichnung rambats als "rabenvogel" positiv, negativ ,neutral oder ganz anders zu verstehen?
gruss
Was möchtest Du gerne lesen?
Der liebe rambat bezeichnet sich selbst als Rabenvogel, soll ich ihm widersprechen?
Der liebe rambat und ich kennen uns schon länger.
Da ich ihm ab und zu widersprochen habe, .... führen wir auch ab und zu ...
Streitgespräche.
Das würde ich aber nicht negativ sehen.
Gruß
;)
Da du mir dreimal doof gekommen bist und mir eine vernünftige Klärungsgrundlage entzogen hast, bleibt dir nur das hier gestanden hinzunehmen.
Eine vernünftige Klärungsgrundlage entzogen?
Weil Du einen auf Opfer machst, denkst Du, Du könntest einfach irgendwas behaupten so wie das hier?:
Und das alles im nachlesbaren Kontext, wie du mich, in einem mir sehr wichtigen und zweimal gescheiterten Thema, in die rechte Ecke manövrieren wolltest.
warum das Thema gescheitert ist, kann jeder nachlesen und dass ich niemanden in die rechte Ecke zu manövrieren versuchte, ebenfalls.
Also unterlasse einfach solche Behauptungen.
Solange Du nichts über mich behauptest, habe ich auch keinen Klärungsbedarf.
Für Deine Selbstdarstellung bist Du selbst verantwortlich.
Hallo Serjoscha,
nur kurz einige Worte zu Deinem Aufsatz.
Was soll ich Dir antworten?
Auf den Lehrgängen über Kommunikation, die ich besucht habe, waren die Grundlagen überall gleich.
Zur guten Rhetorik gehören Basisfertigkeiten, die Struktur der Sprache,
die Körpersprache, der Wortschatz.
Aber das weißt Du doch alles schon.
Noch einen lieben Gruß auch an das KKF.
:)
Hallo lieber zocker,
Was möchtest Du gerne lesen?
eine klare und vollständige antwort auf meine frage!
Das würde ich aber nicht negativ sehen.
diese antwort ist zwar klar aber nicht vollständig.
gruss
* Silverback
19-02-2016, 21:51
Überzeugt ein Redner oder überredet, ja manipuliert er sie?
These dazu: Manipulieren tut jeder Redner!
Nur: Was genau heisst das eigentlich?
Heutzutage hat sich manipulieren überwiegend ein vergleichsweise negatives Image erworben.
Allerdings: Back to the roots: "Manipulare", original aus dem lateinischen stammend, heisst erstmal (wertneutral): Beeinflussen. Nicht mehr, nicht weniger.
Und genau das tut IMHO jeder (gute) Redner: Er beeinflusst sein Auditorium.
Soll er auch. Durch Liefern von Informationen, durch Unterhalten, durch Erheitern, ... tbc.
Letztlich wird genau das ja auch von ihm erwartet: Zuhörer wollen unterhalten werden, wollen nutzwertige Information erhalten, wollen lachen, usw.
Und deswegen agiert (und reagiert) jeder gute (oder auch nicht so gute) Kommunikator, getreu dem 1. Grundsatz der Kommunikation nach Watzlawick: "Man kann nicht nicht kommunizieren".
Heisst in Praxis: Sobald 2 (oder mehr) Menschen zusammenkommen, beginnt die Kommunikation! Gewollt oder ungewollt, bewusst oder unbewusst, verbal oder nonverbal, gekonnt oder plumb .....: Kommunikation startet ganz automatisch.
Und wenn das so wäre/ wahr wäre, dann kann es eigentlich nur noch um eines gehen: Kompetent zu kommunizieren.
Als Kommunikator wie auch als Redner (letzteres ist IMHO eher eine Spezialform der Kommunikation/ von Senden und Empfangen). Signale eindeutig aussenden - und eindeutig empfangen. Kodieren und Dekodieren auf gleicher Augenhöhe. Und eben nicht Manipulation im negativen Sinne (beeinflussen gegen den erklärten oder vermuteten Willen) einzusetzen.
Dass Kommunikation und Manipulation natürlich auch im schädlichen, egozentrischen, überrumpelnden Sinne eingesetzt werden kann, haben wahrscheinlich schon mal alle gemerkt, die ein Geschäft mit wesentlich mehr Dingen verlassen haben, als sie eigentlich zu kaufen gewillt waren. Nur ist das halt (gottseidank) so, dass der/die Überrumpelte das irgendwann mal merkt - mithin diese Form der Kommunikation als eines nicht bezeichnet werden kann (was Kommunikation idealerweise ausmachen soll): Als gelungen(e Kommunikation).
Kleiner Seitenweg: Wo wird Manipulation häufig noch im "schädlichen" Sinne eingesetzt? Ein paar ausgewählte Beispiele: Bei der Abfassung von Arbeitszeugnissen ("sie hat sich stets und nach ihren besten Kräften bemüht"), in Reisepropekten ("unser wunderschönes Hotel in aufstrebender Umgebung"), in der Diplomaten- oder Politikersprache ("sind Sie sich eigentlich sicher, dass Sie mich richtig verstanden haben"), in Verkaufsgesprächen ("denken Sie doch einfach mal NICHT an ... einen rosa Elefanten"), ... tbc (und was dass bedeutet kann mit Sicherheit jeder ermessen, der mal versucht hat, sich in einem fremden Land mit fremder Sprache verständlich zu machen :D).
Nur als Hinweis auf einem Kommunikationskurs wurde ein Buch von Sammy Molcho vorgestellt. Die Körpersprache - nonverbale Sprache - ist unabdingbarer Bestandteil der Kommunikation.
Mit dem guten Sammy Molcho wäre ich ein wenig vorsichtig. Warum? Er ist ganz sicher ein As in der Thematik "Körpersprache" und als solches eine vielzitierte Autorität hierin. Allerdings neigte und neigt er ein wenig zur Schubladenbildung speziell eben im Bereich der Körpersprache (z.B. i.S.v. "wenn jemand die Arme verschränkt bedeutet das ... eher verschlossen").
Das Spannende aber in der Kommunikation ist: Wir haben es hier mit Menschen zu tun und nicht mit Schubladen!
Heisst: Das KANN so sein, dass derjenige verschlossen ist. Treffer.
Allerdings kann das auch etwas ganz anderes bedeuten.
Die Übung (und mit ihr die dahinterstehende Einstellung) "to walk in someones mocassins" gibt schöne Hinweise darauf, wie man lernen kann, "in die Welt des Anderen einzutauchen" und zu verstehen - lange, bevor man ihn bewertet. Klar, bewerten (und interpretieren) ist leichter (weil u.a. auch aus Büchern leichter herausles- und übernehmbar); nur bewerten (und interpretieren) geht in allererster von dem eigenen Massstab einer Person aus (beispielsweise des "Empfängers") - und zieht nicht unbedingt in's Kalkül, dass der andere (in dem Fall der "Sender") a) möglicherweise etwas ganz anderes gemeint haben könnte, weil er ... eigene Einstellungen, beliefs, Überzeugen, Werte, Kriterien und Motive und noch vieles mehr hat - oder b) es sogar ganz bewusst darauf anlegt, missverstanden zu werden.
Dazu ein weiterer kleiner Seitenweg für Fortgeschrittene: Der Satz "Du hast mich nich richtig verstanden" ist eigentlich ein kommunikatives Eigentor (i.S. des Sender-Empfänger-Verantwortungs-Paradigmas).
Und das lässt sich schön nachvollziehen (und bei Bedarf nachlesen) bei den "Dinosauriern" (ganz respektvoll gemeint!) der Kommunikation (und deren tollen Büchern (größtenteils sogar auf deutsch übersetzt)), wie Watzlawick, Schulz von Thun, Rosenberg, Grinder, Dilts, Berne, Cohn und manchen anderen mehr.
Interessant wird's übrigens spätestens auch hier für den versierten Kampfsportler. Warum?
Nun gerade in einer Wettkampfsituation geht es u.a. darum, den anderen/ den Gegner "zu lesen".
Und dabei eben nicht mit Schubladen zu arbeiten und zu vermuten ("wenn er X macht, muss das automatisch Y bedeuten") - sondern speziell (und möglichst zeitnah) herauszufinden, was X konkret bezogen auf die Person, mit der man gerade in Kontakt ist (z.B. in einem Gespräch, in einem Foren-Chat, in einem Kampf, ...) ganz genau bedeutet. Davon kann der Ausgang eines Gesprächs abhängen, genauso wie der Ausgang eines Kampfes.
Aber es gibt öfters Fragesteller, die wirklich nerven. Was mache ich dann?
Nun gibt's ja den netten Spruch "es gibt keine blöden Fragen". Der allerdings möglicherweise ein wenig weltfremd ist, weil: IMHO gibt es (potenziell) schon blöde Frage.
Allerdings sind meiner Meinung nach die Mehrheit aller Fragen (egal ob "gescheit" oder "blöd") zumindest eines: Sie sind ein sehr zielführendes "Medium", dass der andere mich (noch) nicht richtig verstanden hat - oder im Sinne des 2. Watzlawickschen Grundsatz der Kommunikation: Dass ich mich für den anderen noch nicht verständlich genug ausgedrückt habe.
Und dazu gibt es einen ganzen Kanon von Fragen: Offene, geschlossene, Suggestiv-, Rhetorische und Meta-Fragen. Alles "Werkzeuge", die in der Hand eines guten Kommunikators zum Hilfsmittel par excellence werden (und in der Hand des wenigher guten Kommunikators zum Gegenteil), mit denen er quasi das Sahnehäubchen auf eine gelungene Kommunikation setzt.
Im Sinne von: Wie kann ich möglichst effizient verständlich machen - oder möglichst effizient das Anliegen meines Gegenübers verstehen.
Übrigens Goethe ist nicht das Fass allens Wissens genauso wenig wie ihr oder ich.
Oh, hab ich den Podest kaputt gemacht ?
Was kümmert es eine deutsche Eiche, wenn sich ein Meerschweinchen dran scheuert?:p
Offenbar hast Du Faust nicht verstanden. Du bist eher so der Typ Wagner...
Was kümmert es eine deutsche Eiche, wenn sich ein Meerschweinchen dran scheuert?:p
Offenbar hast Du Faust nicht verstanden. Du bist eher so der Typ Wagner...
Es ist wie mit allen aus dem Kontext gerissen Zitaten, nur weil es in einem Kontext Sinn ergibt muß es eben dieses nicht in einem anderen tun, liebes Meerschweinchen.:D
Man kann Goethe auch verstehen und trotzdem zum Schluß kommen das es eben nicht der Berg der Erkenntnis ist.
Hinweis : Das war mit Absicht unhöflich. Es erleichtert einigen das Verständnis.
Womit wir bei einer deiner früheren an mich gerichteten Fragen wären : Bin ich immer höflich hier und halte Dinge wie "dein Geschriebsel" für höflich ; Natürlich nicht, aber ich habe mich den Gepflogenheiten hier angepasst.
Im normalen Umgang würde ich so etwas niemals sagen, blos würde man hier für meine Begriffe normale Umgangsformen an den Tag legen, man wäre fix Kanonenfutter.;)
In der reellen Welt würde ich dich auch niemals Duzen z.B. Das wäre absolut indiskutabel.
Verlogenheit...
Wie gesagt , wer zu faul ist Feinheiten zu begreifen, selber schuld.
Und man kann auch der Form Genüge tuen und trotzdem klar und deutlich seine Missachtung zum Ausdruck bringen.
Siehe dein Beispiel mit dem Händeschütteln.
Abgesehen davon das es einfach nicht immer üblich ist ( Zum Glück ), wenn es denn sein muß; man kann auch da sehr differenziert aggieren. eine kleine Verzögerung hier, etwas mehr Druck da..
Feinheiten, die aber jeder lesen kann der gewillt ist.
Wer zu faul zum Lernen ist sollte bitte nichts von Belogenwerden erzählen.
In der reellen Welt würde ich dich auch niemals Duzen z.B. Das wäre absolut indiskutabel.
Das erklärt einiges.
Hallo Silverback,
ein sehr, sehr ausführlicher Bericht.
Dem ich in vielen Punkten zustimmen kann.
Wenn Du das so siehst, dann kann ich zustimmen.
[=* Silverback;3467785]These dazu: Manipulieren tut jeder Redner!
Nur: Was genau heisst das eigentlich?
Heutzutage hat sich manipulieren überwiegend ein vergleichsweise negatives Image erworben.
Allerdings: Back to the roots: "Manipulare", original aus dem lateinischen stammend, heisst erstmal (wertneutral): Beeinflussen. Nicht mehr, nicht weniger.
Bei einem Fachvortrag, etwa bei der Bundeswehr ging es darum, eine Waffe, ein Gerät vorzustellen und die Soldaten damit vertraut zu machen.
Das würde ich als sachliche Information bezeichnen.
Dein Text unten, zielt da auf eine andere Gruppe ab.
Und genau das tut IMHO jeder (gute) Redner: Er beeinflusst sein Auditorium.
Soll er auch. Durch Liefern von Informationen, durch Unterhalten, durch Erheitern, ... tbc.
Letztlich wird genau das ja auch von ihm erwartet: Zuhörer wollen unterhalten werden, wollen nutzwertige Information erhalten, wollen lachen, usw.
]
Heisst in Praxis: Sobald 2 (oder mehr) Menschen zusammenkommen, beginnt die Kommunikation! Gewollt oder ungewollt, bewusst oder unbewusst, verbal oder nonverbal, gekonnt oder plumb .....: Kommunikation startet ganz automatisch.
Werde Dir nicht widersprechen.
Dass Kommunikation und Manipulation natürlich auch im schädlichen, egozentrischen, überrumpelnden Sinne eingesetzt werden kann, haben wahrscheinlich schon mal alle gemerkt, die ein Geschäft mit wesentlich mehr Dingen verlassen haben, als sie eigentlich zu kaufen gewillt waren. Nur ist das halt (gottseidank) so, dass der/die Überrumpelte das irgendwann mal merkt - mithin diese Form der Kommunikation als eines nicht bezeichnet werden kann (was Kommunikation idealerweise ausmachen soll): Als gelungen(e Kommunikation).
Auch hier nicht,
Den lieben Sammy Molcho habe ich nur angeführt, damit klar erkannt werden soll, die Körpersprache lesen wir auch unbewußt mit und stellen auch fest, wenn etwas nicht stimmig ist: Körpersprache und Worte.
Auch in den Büchern von Sammy Molcho wird erklärt, nicht eine Geste allein reicht aus.. es sind ganze Bewegungstrauben.
]Mit dem guten Sammy Molcho wäre ich ein wenig vorsichtig. Warum? Er ist ganz sicher ein As in der Thematik "Körpersprache" und als solches eine vielzitierte Autorität hierin. Allerdings neigte und neigt er ein wenig zur Schubladenbildung speziell eben im Bereich der Körpersprache (z.B. i.S.v. "wenn jemand die Arme verschränkt bedeutet das ... eher verschlossen").
Das Spannende aber in der Kommunikation ist: Wir haben es hier mit Menschen zu tun und nicht mit Schubladen!
Ich finde immer wieder Anregungen in Büchern, in Kursen, ..
wie Du schreibst, kann ich einiges davon anwenden. Nur nicht glauben, jeder Mensch verhält sich gleich.
Aber vieles aus den Schubladen ist aber anwendbar.
Interessant wird's übrigens spätestens auch hier für den versierten Kampfsportler. Warum?
Nun gerade in einer Wettkampfsituation geht es u.a. darum, den anderen/ den Gegner "zu lesen".
Wobei ich nach dem ersten Treffer, vielleicht ganz andere Sorgen habe.
Ich bedanke mich daher für Deine Zeilen.
Gruß
quasi das Sahnehäubchen auf eine gelungene Kommunikation setzt.
Im Sinne von: Wie kann ich möglichst effizient verständlich machen - oder möglichst effizient das Anliegen meines Gegenübers verstehen.
Serjoscha
20-02-2016, 09:31
Auf den Lehrgängen über Kommunikation, die ich besucht habe, waren die Grundlagen überall gleich.
Zur guten Rhetorik gehören Basisfertigkeiten, die Struktur der Sprache,
die Körpersprache, der Wortschatz.
Damit erklärst du nur was in dem entsprechenden Lehrgang als gute Rethorik präsentiert wurde.
Jetzt kann es auch sein dass du diese Ansätze sehr gut findest und daher einbringen möchtest, das ist ebenfalls legitim.
Die Problematik ist einfach dass du von Grundlagen der Kommunikation sprichst. Das impliziert ein feststehendes Regelwerk, welches in dieser Form nicht existiert, da die tatsächlichen Grundlagen der Kommunikation an isch biologischer Natur sind.
Ich würde dich bitten diese Unterschiede zu beherzigen.
Daraus folgt nämlich für deine Diskussion mit Rambat, dass er eben nicht unfähig ist zu kommunizieren, sondern ihr beide schlimmstenfalls auf unterschiedliche Modelle zurückgreft die euren subjektiven Bedürfnissen entsprechen.
* Silverback
20-02-2016, 09:50
Bei einem Fachvortrag, etwa bei der Bundeswehr ging es darum, eine Waffe, ein Gerät vorzustellen und die Soldaten damit vertraut zu machen.
Das würde ich als sachliche Information bezeichnen.
Joh, reine Fachvorträge sind eine Ausnahme .... auf den ersten Blick :)
Aaaber: Tiefer reingegangen unterliegen sie schon den gleichen "Manipulationsmechanismen" - heisst: Der Reder (eben wenn er gut ist) wird z.B. die Aufmerksamkeit wecken und nachfolgend die Aufmerksamkeit lenken (mithin: Die Aufmerksamkeitshaltung und die Grupenstimmung b e e i n f l u s s e n ) (speziell, wenn er eine Gruppe vor sich hat, die den Vortrag hören muss (kenn ich aus eigener Erfahrung :p)).
Auch in den Büchern von Sammy Molcho wird erklärt, nicht eine Geste allein reicht aus.. es sind ganze Bewegungstrauben.
Und nicht vorschnell eine Meinung zu fassen, sondern das immer wieder zu überprüfen. Da bietet IMHO z.B. das NLP gutes, pragmatisches Handwerkszeug und die notwendige, hilfreiche Grundeinstellung an.
Ich finde immer wieder Anregungen in Büchern, in Kursen, ..
Genau dafür sind sie gedacht ;)
wie Du schreibst, kann ich einiges davon anwenden. Nur nicht glauben, jeder Mensch verhält sich gleich.
Aber vieles aus den Schubladen ist aber anwendbar.
Solange es keine Schubladen bleiben, alles gut. Das Thema heisst immer wieder genau und auf's Neue WAHRNEHMEN (eine der 4 "Säulen" gelungener Kommunikation (nach Ansicht vieler der genannten AutorInnen)) ... oder in der Fachsprache: Kalibrieren.
Wobei ich nach dem ersten Treffer, vielleicht ganz andere Sorgen habe.
Durchaus möglich :cool: - nur: Selbst "in Zeiten höchster Bedrängnis" muss ich meinen Gegener (beispielsweise) immer noch "lesen" können (bzw. tue gut daran es zu tun). Agieren statt nur reagieren (oder wie es im "Kommunikationsdeutsch" heißen würde: Pacen, pacen, pacen ... leaden). Was IMHO identisch ist mit allem anderen, was ich so für 'nen fight gelernt habe: Es nicht nur dann anzuwenden, wenn "de Sonn so schön sching", sondern eben auch genau dann, wenn's mal "etwas anders läuft"!
So mancher Kampf hat sich danach noch gewendet!
Ich bedanke mich daher für Deine Zeilen.
War mir ein Vergnügen - auch den interessanten Twist dieses Threads von Carnegie über Goethe und Molcho hin zu den modernen Kommunikationsgiganten erleben zu dürfen; der Dank ist daher ganz meinerseits!
Hallo Silverback,
ich möchte mich auch bedanken.
Es war eine sehr gute Unterhaltung.
Bestimmt lese ich bald wieder von Dir.
Gruß
:)
Daraus folgt nämlich für deine Diskussion mit Rambat, dass er eben nicht unfähig ist zu kommunizieren, sondern ihr beide schlimmstenfalls auf unterschiedliche Modelle zurückgreft die euren subjektiven Bedürfnissen entsprechen.
also ich meine ja, der shohei mag den rambat schon, aber der rambat den shohei nicht; jedenfalls sieht der shohei den rambat nicht grundsätzlich negativ (s.o.).
das wäre dann die schwierigkeit.
gruss
These dazu: Manipulieren tut jeder Redner!
Nur: Was genau heisst das eigentlich?
Heutzutage hat sich manipulieren überwiegend ein vergleichsweise negatives Image erworben.
Ich behaupte mal, der Teil des ursprünglichen Begriffsumfangs "Manipulieren", der heutzutage ein negatives Image hat, hatte den auch früher.
Zitat Wikipedia:
Darüber hinaus ist Manipulation auch ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen
[....]
Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung. Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt. Die angestrebte Lenkung durch gezielte Beeinflussung von außen erzeugt beim Erkennen zumeist negative Emotionen, da der Manipulierte zur bloßen Marionette des Manipulierenden gemacht wird und nur nach dessen Vorstellungen reagieren soll.
Hervorhebungen von mir
Natürlich will ich, dass andere auf mich Einfluss nehmen.
Ich höre lustigen Menschen zu, weil die mich zum Lachen bringen, geistreichen, weil die mich zum Nachdenken bringen, Wissenden, weil die mein Wissen erweitern.
Ich gehe zu angenehmen Menschen, weil ich mich bei denen gut fühle.
Wenn mir allerdings nur ein gutes Gefühl vermittelt, weil er damit andere Ziele verfolgt, die zu seinem Vorteil und meinem Schaden gereichen, dann will ich das nicht und das meine ich mit Manipulation.
Selbst die Täuschung oder das Verdeckte muss noch nicht negativ sein, wenn damit meine Interessen verfolgt werden.
Einige wollen dennoch nicht verarscht werden, selbst wenn es "zu ihrem Besten" ist.
Siehe Ethik-Debatte zur Placebogabe, oder der Frage, ob man einem unheilbar Kranken die volle Wahrheit sagt.
Andere haben weniger Probleme damit, zu ihrem Vorteil getäuscht zu werden:
Frage: "Hätten Sie ein Problem damit, wenn ihnen Ihre Freundin einen Orgasmus vortäucht?"
Antwort: "Nicht, wenn er gut gemacht ist."
Einige mächtige Menschen schaffen ja eine Umgebung von Ja-Sagern, um nicht ent-täuscht zu werden.
Es gibt die These, dass der Mensch nur deshalb eine so große Denkmurmel hat, weil er schnell erkennen muss, ob der andere Mensch im wohl oder übel gesinnt ist, unabhängig von dessen tatsächlichen Auftreten.
Dazu braucht man natürlich eine Theorie des Geistes, also darüber, was der andere denkt, bzw. darüber, was der andere denkt, was ich denke, wenn er...
Allerdings: Back to the roots: "Manipulare", original aus dem lateinischen stammend, heisst erstmal (wertneutral): Beeinflussen. Nicht mehr, nicht weniger.
Und genau das tut IMHO jeder (gute) Redner: Er beeinflusst sein Auditorium.
Soll er auch. Durch Liefern von Informationen, durch Unterhalten, durch Erheitern, ... tbc.
Letztlich wird genau das ja auch von ihm erwartet: Zuhörer wollen unterhalten werden, wollen nutzwertige Information erhalten, wollen lachen, usw.
da hast Du grundsätzlich recht und ich meinte ich mit "Manipulation" hauptsächlich die oben angerissenen Teilbedeutung, in Abgrenzung zu positivem Beeinflussen, Überzeugen.
Und deswegen agiert (und reagiert) jeder gute (oder auch nicht so gute) Kommunikator, getreu dem 1. Grundsatz der Kommunikation nach Watzlawick: "Man kann nicht nicht kommunizieren".
Nun, das ist, so es stimmt, eher ein Naturgesetz.
Naturgesetze haben, im Gegensatz zu Menschengesetzen, die Eigenschaft, dass man sie nicht brechen kann.
Außer Du meinst nun hier mit "agiert getreu..." nicht, dass derjenige sich an das Gesetz hält (hat ja keine andere Wahl), sondern eher, dass er diese Erkenntnis berücksichtigt und daher weiß, dass alles was er in Kontakt mit anderen tut, als Kommunikation zumindest aufgefasst wird.
D.h. dass nicht nur sein Agieren, sondern auch sein Nichtagieren von Anwesenden interpretiert wird.
So könnte z.B. ein toter Gesprächspartner als Langweiler oder aufmerksamer Zuhörer (https://youtu.be/BFUItvCp3FY?t=8s) beurteilt werden, je nachdem.
sJSLPv86QXo
Dass Kommunikation und Manipulation natürlich auch im schädlichen, egozentrischen, überrumpelnden Sinne eingesetzt werden kann, haben wahrscheinlich schon mal alle gemerkt, die ein Geschäft mit wesentlich mehr Dingen verlassen haben, als sie eigentlich zu kaufen gewillt waren. Nur ist das halt (gottseidank) so, dass der/die Überrumpelte das irgendwann mal merkt - mithin diese Form der Kommunikation als eines nicht bezeichnet werden kann (was Kommunikation idealerweise ausmachen soll): Als gelungen(e Kommunikation).
genau, und das von mir Fettmarkierte scheint mir eine sinnvolle Zielsetzung von Kommunikationsschulungen zu sein.
Gelungen hier aber nicht im Sinne, dass der Sender den Empfänger zu seinem eigenen Vorteil beeinflusst, sondern dass eben beide etwas davon haben und auch idealerweise offen und aufrichtig kommuniziert wird.
Dazu ein weiterer kleiner Seitenweg für Fortgeschrittene: Der Satz "Du hast mich nich richtig verstanden" ist eigentlich ein kommunikatives Eigentor (i.S. des Sender-Empfänger-Verantwortungs-Paradigmas).
In einer offenen Situation zweier Gesprächspartner, wo es nicht um Schuldzuweisungen, Rechtfertigungen oder persönliche Empfindlichkeiten geht, ist das IMO irrelevant.
Natürlich wollen viele Menschen klug zumindest erscheinen (ohne den üblichen Weg über die Erkenntnis des eigenen Irrtums zu gehen) und empfinden es eventuell als persönliche Kränkung, wenn man "Nichtverständnis" bescheinigt.
Jemand hat mal darauf hingewiesen, dass es eigentlich ein Wunder ist, dass man sich überhaupt versteht.
Denn da sind üblicherweise mindestens zwei ziemlich komplexe Geister, die über einen sehr begrenzen Pfad (Sprache) Gedanken austauschen.
Diese Gedanken sind ja meist nicht nur einfache Sätze, sondern haben noch Bezug auf nicht ausgesprochene Informationen, die in der Kultur und Erfahrungswelt des Senders zu finden sind.
Das ist ja das Schöne an einer gemeinsamen Kultur, die schafft einen gemeinsamen Kontext.
Wenn jemand sagt "denk einer an die Kinder", "Pharisäer" oder "Zwar weiß ich viel..." dann hängt, das Verständnis der Aussage davon ab, ob der Empfänger Simpsons, Neues Testament oder Faust kennt.
In Internetdiskussionen trifft man ab und an immer mal wieder auf den Satz:
"Du willst mich nicht verstehen"
Der kann natürlich zutreffen, bei Leuten, die die Flachwelttheorie "vertreten" und bestimmte Fragen einfach ignorieren.
Bei solchen Menschen kommt das "Sender-Empfänger-Verantwortungsparadigma" an seine Grenzen.
Andererseits wird dieser Satz, nach meinem Eindruck, auch von Leuten ausgesprochen, die selbst nicht verstehen oder nicht eingestehen wollen, dass sie falsch liegen. Das kann nicht sein, dann ist der andere böse oder wahlweise dumm, ein Troll oder geistesgestört.
So wie es bei vieler Kommunikation nicht (nur) um die Sache geht.
Und das lässt sich schön nachvollziehen (und bei Bedarf nachlesen) bei den "Dinosauriern" (ganz respektvoll gemeint!) der Kommunikation (und deren tollen Büchern (größtenteils sogar auf deutsch übersetzt)), wie Watzlawick, Schulz von Thun, Rosenberg, Grinder, Dilts, Berne, Cohn und manchen anderen mehr.
Schulz von Thun hat ja das Vier-Ohren-Modell zumindest verbreitet, und da gibt es neben der Sach- und Apellebene noch die Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene.
Auf den beiden letzteren scheint sich, nicht nur, aber insbesondere im KKB viel abzuspielen.
Falls mit 'Rosenberg' Marshall B. gemeint ist, finde ich seinen Zugang besonders interessant.
Denn da geht es um das Wesentliche: Befürfnisse, Emotionen und Handlungen und darum, das Gegenüber zu verstehen.
Eben nicht, um es im negativen Sinne zu manipulieren, sondern Hindernisse und Irrwege bezüglich der gelingenden Kommunikation zu beseitigen bzw. einen anderen Weg zu gehen.
Allerdings kann auch dieser Ansatz, wie alle anderen, IMO falsch verstanden werden:
Aus einem Hinweis an mich selbst, wie ich besser kommunizieren kann, kann man eine Regel machen, mit der ich anderen vorschreibe, wie sie gefälligst mit mir kommunizieren sollen.
Aus einem nützlichen Werkzeug wird dann, über den missionarischen Gedanken, ein Maßstab, an dem ich andere messe und beurteile.
Dann kann ein schlichter Rosenbergjünger dem Gegenüber vorhalten, er solle sich gefälligst an die Vorgaben der gewaltfreien Kommunikation halten.
Oder der Carnegie-Fan (wobei ich Carnegie nicht in die obige Reihe einordnen würde) kann die Regeln, die ja eigentlich ihm helfen sollen, besser zu kommunizieren, von anderen einfordern und denen dann vorwerfen, die würden "falsch" kommunizieren.
dann kommt z.B. so was (nicht von @* Silverback):
Alle 6 Regeln des Ausgangspostings missachtet.
ich denke an den alten Ratschlag:
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.
Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
Matthäus - Kapitel7; 1-5 (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/7/)
und wie der in der real existierenden Weltanschauungsgemeinschaft umgesetzt wurde....
Gut, da ist das Problem: wenn man sich des eigenen Balkens nicht gewahr ist, wie soll man denn wissen, dass nicht die Bedingung zum herausziehen des Splitters schon gegeben ist.
Teilweise hat der andere ja gar keinen Splitter im Auge, sondern man sieht nur den Schatten des eigenen Balkens.
[...] gelingenden Kommunikation [...]
Wenn es um Kommunikationstheorien geht, wird der Luhmann oft vergessen. Ihm zufolge gibt es erst gar keine "gelingende" Kommunikation. Denn wenn alles eindeutig wäre, würden wir erst gar nicht kommunizieren. :D
@ Aruna
... danke für die Buchempfehlung,
hab mal die 'Reinschaufunktion' benutzt und die Rezensionen gelesen,
ich denke, ich werd's mir kaufen ...
gruß hafis
Wenn es um Kommunikationstheorien geht, wird der Luhmann oft vergessen. Ihm zufolge gibt es erst gar keine "gelingende" Kommunikation. Denn wenn alles eindeutig wäre, würden wir erst gar nicht kommunizieren. :D
:confused:
ich hab da so einen Verdacht, warum der oft vergessen wird...:p
Aber wahrscheinlich hab das nicht verstanden...:o
Kannst Du mir das an dem Beispiel: "ich gehe in die Bäckerei und will drei Brezel", erklären?
Ja, ich kommuniziere, weil es nicht eindeutig ist, was ich denn in der Bäckerei will.
Dennoch kann ich erfahrungsgemäß so kommunizieren, dass mein Ziel: "ich habe drei Brezel" erreicht wird, falls die Rahmenbedingungen (Brezel vorhanden, genug Geld dabei...) erfüllt sind.
Eine derartige Kommunikation würde ich als 'gelungen' bezeichnen, in Abgrenzung zu einer, die z.B.: dazu führt, dass ich die Bäckerei mit einem Zwetschgenkuchen, leeren Händen oder einer gebrochenen Nase verlasse.
Das erklärt einiges.
Was erklärt es denn ? Das wir beide kein Freunde sind. Ich glaube darauf braucht man niemanden hinzuweisen.
Übrigens , wenn sie brauchbar argumentieren achte ich auch Leute die ich nicht leiden kann.:)
Aber wahrscheinlich hab das nicht verstanden...
Kannst Du mir das an dem Beispiel: "ich gehe in die Bäckerei und will drei Brezel", erklären?
Keine Sorge, das verstehen selbst die Experten nicht wirklich - vielleicht wird er deshalb auch nicht vergessen, sondern absichtlich nicht erwähnt :D
Ich kann es versuchen.....die Schwierigkeit bei ihm ist allerdings, will es verstehen, muss man sich bei ihm mit dem ganzen Kuchen befassen.
Grundsatz ist, dass nicht Menschen sondern autopoietische Systeme kommunizieren. Es besteht demnach stets das "Problem", dass sich das System mit seiner Umwelt arrangieren muss, sprich: es muss selektieren und kodieren, was von Außerhalb für das System relevant ist bzw. das System muss sich "dem da draußen" verständlich mitteilen können.
Gesetz dem Fall es gäbe keine Kommunikation, kriegt man die Brezel einfach so, ohne etwas über den eigenen Willen ("drei Brezel haben wollen") zu signalisieren. Aber indem Du zum Bäcker gehst oder beim Bäcker sagst was Du willst bzw. nur signalisierst, liegt bereits Kommunikation vor. Denn nicht die Mitteilungsabsicht eines Senders, sondern die Interpretation als Mitteilung durch einen Empfänger entscheidet darüber, ob Kommunikation vorliegt oder nicht. Dies geschieht aber nicht durch Menschen, sondern durch Systeme und ihre Medien im Wechselspiel der doppelten Kontingenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelte_Kontingenz) bzw. Erwartungserwartung (https://de.wikipedia.org/wiki/Erwartungserwartung) .
Das mal so kurz und knapp.....für alles weitere....gebe ich gerne Literaturempfehlungen :o
@ Aruna
... danke für die Buchempfehlung,
bitte:)
falls Du nicht die Lutherbibel sondern das hier (http://www.amazon.de/Meine-Psychose-mein-Fahrrad-Selbstorganisation/dp/3896704613)meinst, dann beachte bitte auch diese Rezension:
Problematisch wird das Buch aber v.a. zum Ende hin, wenn schizophrenes Denken und Fühlen als Folge bestimmter familiärer Strukturen erklärt wird. Woher nimmt der Autor diese Erkenntnis? Offenbar aus seinen eigenen Beobachtungen, doch empirische Belege bleibt er schuldig. Auch die Frage, ob die geschilderten Familienstrukturen nicht erst durch das Auftreten der Krankheitssymptome enstehen, wirft er gar nicht auf.
Ich meine, der Ansatz Schizophrenie weniger materiell-körperlich, sondern eher als, wenn ich mich recht erinnere, den Versuch "nicht zu kommunizieren" zu deuten, stammt aus der Palo-Alto-Gruppe, der auch der erwähnte Watzlawick angehörte.
Es geht wohl darum, dass die Reaktion des Patienten als Lösungsversuch angesichts widersprüchlicher Foderungen auf der anderen Seite verstanden wird.
Das ist nicht problematisch, denn damit ist schnell eine Schuldzuweisung an die Familie insbesondere an die Mutter mit verbunden.
Siehe hier die Meinung des Psychiaters und Klinikleiters Manfred Lütz:
https://youtu.be/OpIkI3G1y8k?t=51m55s
* Silverback
20-02-2016, 14:56
da hast Du grundsätzlich recht und ich meinte ich mit "Manipulation" hauptsächlich die oben angerissenen Teilbedeutung, in Abgrenzung zu positivem Beeinflussen, Überzeugen.
Gibt halt unterschiedliche Bedeutungen - und ich glaube, die (neutrale lateinische) Ursprungsbedeutung hat relativ schnell einen Twist erfahren.
Nun, das ist, so es stimmt, eher ein Naturgesetz.
Naturgesetze haben, im Gegensatz zu Menschengesetzen, die Eigenschaft, dass man sie nicht brechen kann.
Außer Du meinst nun hier mit "agiert getreu..." nicht, dass derjenige sich an das Gesetz hält (hat ja keine andere Wahl), sondern eher, dass er diese Erkenntnis berücksichtigt und daher weiß, dass alles was er in Kontakt mit anderen tut, als Kommunikation zumindest aufgefasst wird.
D.h. dass nicht nur sein Agieren, sondern auch sein Nichtagieren von Anwesenden interpretiert wird.
Meine Interpretation: Ein Universalgesetz (noch kein Naturgesetz). Weil, seit wir aus den Höhlen gekrochen und zusammengekommen sind (noch lange vor "Erfindung" der Sprache), lief ganz sicher schon was, z.B. im Bereich der "Gebärden" (mithin eine Urform der Gebärdensprache).
genau, und das von mir Fettmarkierte scheint mir eine sinnvolle Zielsetzung von Kommunikationsschulungen zu sein.
Sollte es IMHO sein!
Gelungen hier aber nicht im Sinne, dass der Sender den Empfänger zu seinem eigenen Vorteil beeinflusst, sondern dass eben beide etwas davon haben und auch idealerweise offen und aufrichtig kommuniziert wird.
Meine Übersetzung: "Gelungen" i.S.v. konstruktiv, Win-Win-orientiert, dialogorientiert, ... tbc.
In einer offenen Situation zweier Gesprächspartner, wo es nicht um Schuldzuweisungen, Rechtfertigungen oder persönliche Empfindlichkeiten geht, ist das IMO irrelevant.
Mag sein, mag nicht sein.
Nur erlebe ich es in der Praxis (sowohl in Schulungen, wie im Alltag) recht häufig, dass Kommunikation eben doch (offen oder verdeckt (Schulz von Thun lässt grüßen)) geprägt wird von 2 "den" großen "Schlachtfeldern":
- Schuldzuweisung - und
- Rechtfertigung.
Und dass über all dem die Sache häufig völlig in den Hintergrund gedrängt wird.
Und der (eigentlich recht sinnvolle Satz/ die (geschlossene) Frage "Hast Du mich richtig verstanden") dann ganz häufig (um z.B. nicht das Gesicht zu verlieren) fast nur noch beantwortet werden kann mit "Ja".
Nur, mal ehrlich: Welchen Aussagegehalt hat dieses bloße "Ja" an dieser Stelle. Richtig: Gar keinen; weil klar, der Empfänger ist möglicherweise sogar im besten Glauben, er hätte ... ; was fehlt ist eine eindeutige Rückmeldeschleife an dieser Stelle (i.S.v. Feedback 2. Ordnung) (immer wieder nett zu beobachten in der Supervisionspraxis (wurscht ob Unternehmen, Organisationen, Schule, ... yni)).
Wohingegen eben an gleicher Stelle die (offene) (aber IMHO extrem selten benutzte) Frage "Sag mir bitte mal "WAS genau hast Du verstanden"" einen ganz anderen Stellenwert und eine ganz andere Aussagekraft bekommen würde.
Natürlich wollen viele Menschen klug zumindest erscheinen (ohne den üblichen Weg über die Erkenntnis des eigenen Irrtums zu gehen) und empfinden es eventuell als persönliche Kränkung, wenn man "Nichtverständnis" bescheinigt.
Und gerade, wenn z.B. 2 Fachkräfte zusammenkommen (im universitären wie betrieblichen Umfeld), will oft keiner einknicken und den vermeintlich "Ahnungsloseren" raushängen lassen.
Jemand hat mal darauf hingewiesen, dass es eigentlich ein Wunder ist, dass man sich überhaupt versteht.
Mit!
Denn da sind üblicherweise mindestens zwei ziemlich komplexe Geister, die über einen sehr begrenzen Pfad (Sprache) Gedanken austauschen.
Diese Gedanken sind ja meist nicht nur einfache Sätze, sondern haben noch Bezug auf nicht ausgesprochene Informationen, die in der Kultur und Erfahrungswelt des Senders (bzw. Empfängers) zu finden sind.
Das ist ja das Schöne an einer gemeinsamen Kultur, die schafft einen gemeinsamen Kontext.
Oft aber nur vermeintlich - weil man vermeintlich schon weiß, was der andere denkt (bzw. "das halt so üblich ist in der Kultur". Klassische Kommunikationsfalle (da gibt's so wunderschöne Beispiele :D).
Und wenn dann noch (wie eigentlich allermeistens) im Ericksonschen Sinne noch Generalisierungen, Tilgungen, Verzerrungen u.dgl. mehr dazu kommt ... dann wirds halt "bunt".
So wie es bei vieler Kommunikation nicht (nur) um die Sache geht.
Wenn denn einige der "Giganten" (von Watzlawick bis hin zu Schulz von Thun) Recht hatten, dann trifft P.W.s 4 kommunikativer Grundsatz eigentlich immer zu (von wegen, dass jede Kommunikation grundsätzlich (mindestens) einen Inhalts- und (mindestens) eine Beziehungsaspekt enthält ... und gerade Letzterer immer einen Einfluss auf den Ersteren hat (was sich bei Watzlawick im Eisberg-Modell und bei SvT in seinen 4 Ohren/ 4 Mündern so herrlich offenbarte)).
Schulz von Thun hat ja das Vier-Ohren-Modell zumindest verbreitet, und da gibt es neben der Sach- und Apellebene noch die Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene.
Auf den beiden letzteren scheint sich, nicht nur, aber insbesondere im KKB viel abzuspielen.
Mit (wie IMHO in nahezu jeder Kommunikation)!
Falls mit 'Rosenberg' Marshall B. gemeint ist, finde ich seinen Zugang besonders interessant.
Ist er.
Denn da geht es um das Wesentliche: Befürfnisse, Emotionen und Handlungen und darum, das Gegenüber zu verstehen.
Eben nicht, um es im negativen Sinne zu manipulieren, sondern Hindernisse und Irrwege bezüglich der gelingenden Kommunikation zu beseitigen bzw. einen anderen Weg zu gehen.
Eben sein Modell von gelungener Kommunikation.
Allerdings kann auch dieser Ansatz, wie alle anderen, IMO falsch verstanden werden:
Aus einem Hinweis an mich selbst, wie ich besser kommunizieren kann, kann man eine Regel machen, mit der ich anderen vorschreibe, wie sie gefälligst mit mir kommunizieren sollen.
Was M.R. (gottseidank) aber eben gerade nicht gemacht hat.
Aus einem nützlichen Werkzeug wird dann, über den missionarischen Gedanken, ein Maßstab, an dem ich andere messe und beurteile.
Dann kann ein schlichter Rosenbergjünger dem Gegenüber vorhalten, er solle sich gefälligst an die Vorgaben der gewaltfreien Kommunikation halten.
IMHO "DIE" große Gefahr bei jeder Art von Kommunikation (gleich von welchem Modell sie geprägt ist): Wenn jemand im Perls'schen Sinne seine eigene "Landkarte" mit der realen Welt verwechselt.
(wobei ich Carnegie nicht in die obige Reihe einordnen würde) ...
Ganz sicher nicht!
Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
Teilweise hat der andere ja gar keinen Splitter im Auge, sondern man sieht nur den Schatten des eigenen Balkens.
:D
Splitter und Balken ... ein wunderschönes (alltägliches) Kommunikations-Paradigma.
btw: das dazwischenliegende Zitat kam (auch wenn es dank der Nutzung der automatischen Zitierfunktion den Anschein hat und sich so nett hier einfügt) NICHT von mir.
In SUMME:
Jede Kommunikation enthält eine durchaus veritable Anzahl semantischer Fehlgeformtheiten (wie eben z.B. o.g. Generalisierungen, Tilgungen, Verzerrungen u.v.a.m.) (wie ja auch dieser Satz eine freche Generalisierung ist :)).
Das schöne ist: Das passiert nicht nur uns ("Sterblichen") recht häufig - auch die "Kommunikationsgötter" sind davor nicht gefeit (wie man in vielen Videointerviews oder auch schriftlichen Abhandlungen immer wieder "genießen kann").
Menschen halt (wir alle). Spannend wird's heutzutage IMHO eigentlich erst dann in der Kommunikations-Praxis, wenn keiner mehr zurückstecken kann/ will (und es irgendwann gar nicht mehr um die Sache, sondern um's Rechthaben geht (so unglaublich eloquent visualisiert in dem Chaplinschen Movie "Der große Diktator", wie Hitler und Mussolini sich im Friseursalon gegenseitig "in die Höhe treiben :D ... dass ich durchaus gerne hier einfügen würde, wenn ich des Einfügens hier im Forum schon mächtig wäre)).
bitte:)
falls Du nicht die Lutherbibel sondern das hier (http://www.amazon.de/Meine-Psychose-mein-Fahrrad-Selbstorganisation/dp/3896704613)meinst, dann beachte bitte auch diese Rezension:
...
Das ist nicht problematisch, denn damit ist schnell eine Schuldzuweisung an die Familie insbesondere an die Mutter mit verbunden.
Siehe hier die Meinung des Psychiaters und Klinikleiters Manfred Lütz ...
Ja, und auch diese Rezension habe ich vorher gelesen, und dass die beschriebene Sichtweise keineswegs unproblematisch ist, ist mir schon klar ...
ich lese ja Bücher auch nicht, weil ich sie nachbeten möchte, sondern weil es mir Spaß macht, mich mit ihnen auseinanderzusetzen, insofern passt's schon ...
btw: das dazwischenliegende Zitat kam (auch wenn es dank der Nutzung der automatischen Zitierfunktion den Anschein hat und sich so nett hier einfügt) NICHT von mir.
Üblicherweise bemühe ich mich, so zu zitieren, dass der Kontext nachvollziehbar ist.
In diesem Fall war es nur ein Beispiel bei dem es nicht drauf ankommt, wer das gesagt hat, daher habe ich Link und Namen weggelassen.
Natürlich soll auch nicht der Eindruck entstehen, Du hättest das gesagt.
Ich habe das nun verdeutlicht, damit keine Missverständnisse entstehen.
Ja, und auch diese Rezension habe ich vorher gelesen, und dass die beschriebene Sichtweise keineswegs unproblematisch ist, ist mir schon klar ...
ich lese ja Bücher auch nicht, weil ich sie nachbeten möchte, sondern weil es mir Spaß macht, mich mit ihnen auseinanderzusetzen, insofern passt's schon ...
das dachte ich mir schon :)
Es lesen hier allerdings noch andere mit und auch ich war (ohne praktische Auswirkungen) von diesem Ansatz fasziniert, ohne dass mir klar war, was das praktisch bedeuten kann.
Menschen halt (wir alle). Spannend wird's heutzutage IMHO eigentlich erst dann in der Kommunikations-Praxis, wenn keiner mehr zurückstecken kann/ will (und es irgendwann gar nicht mehr um die Sache, sondern um's Rechthaben geht (so unglaublich eloquent visualisiert in dem Chaplinschen Movie "Der große Diktator", wie Hitler und Mussolini sich im Friseursalon gegenseitig "in die Höhe treiben :D ... dass ich durchaus gerne hier einfügen würde, wenn ich des Einfügens hier im Forum schon mächtig wäre)).
zum Einfügen z.B. den Youtube-Code (Teil der URL hinter "v=") einkopieren, markieren und das Youtube-Icon anklicken oder eben die YT-Klammern manuell setzen:
(ohne Sternchen) h*ttps://www.youtube.com/watch?v=WDzGK7BDt90
=> [*YOUTUBE]WDzGK7BDt90[/YOUTUBE]
Danke für den Hinweis, schon das Vorspiel ist ein schönes Beispiel für gelungene "angewandte Psychologie" :p:biglaugh::
W8pCWez-ZL4
hier die Friseur-Szene:
z8qo-uiAq58
Hallo Serjoscha,
ich habe doch die Frage beantwortet.
Wenn ich einen Rhetorik-Lehrgang besuche, dann möchte ich doch das Wissen auch anwenden.
Sonst hätte ich gleich daheim bleiben können.
=Serjoscha;3467853]Damit erklärst du nur was in dem entsprechenden Lehrgang als gute Rethorik präsentiert wurde.
Jetzt kann es auch sein dass du diese Ansätze sehr gut findest und daher einbringen möchtest, das ist ebenfalls legitim.
Ich möchte Dich aber auch bitten, meine anderen Zeilen zu lesen.
Mit rambat führe ich keine Diskussion.
Dazu gehören zwei, beide Partner müssen zuhören können und auch die Rede des anderen beachten.
Auch anerkennen, der andere könnte auch recht haben und nicht nur...ich.
:)
Gruß:)
PS: Kein Hinweis auf ein Buch.
...
Wenn ich einen Rhetorik-Lehrgang besuche, dann möchte ich doch das Wissen auch anwenden.
Sonst hätte ich gleich daheim bleiben können.
...
Und genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen ;)
nix für ungut, ich weiß durchaus, dass ich jetzt nicht sonderlich kooperativ bin,
aber manchmal brauch auch ich einfach mal ein 'Ventil',
ohne ganz genau erklären zu müssen, was ich jetzt schon wieder mit meiner Äußerung meine ...
gruß hafis
Hallo Aruna,
ich finde Deine Ausführungen sehr interessant.
Aruna;3467996]Ich behaupte mal, der Teil des ursprünglichen Begriffsumfangs "Manipulieren", der heutzutage ein negatives Image hat, hatte den auch früher.
Jetzt kommen weitere Hinweise, die mir aus einigen Kommunikations-Kursen bekannt vorkommen.
Darüber hinaus ist Manipulation auch ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen
[....]
Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung. Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt. Die angestrebte Lenkung durch gezielte Beeinflussung von außen erzeugt beim Erkennen zumeist negative Emotionen, da der Manipulierte zur bloßen Marionette des Manipulierenden gemacht wird und nur nach dessen Vorstellungen reagieren soll.
Hervorhebungen von mir
Ich möchte mir keine Beurteilung erlauben. Vieles aus dem Kommunikations-Kurs - klappte im Lehrsaal super gut - alle waren begeistert.
Aber die Dozentin gab dann auch kleinlaut zu,
ihre Versuche das Abschleppen ihres falsch geparkten Autos zu verhindern,
da hätte der Abschlepp-Fahrer einfach das Auto aufgeladen und sie nicht weiter beachtet.
Auch eine Form der Kommunikation.
Natürlich will ich, dass andere auf mich Einfluss nehmen.
Ich höre lustigen Menschen zu, weil die mich zum Lachen bringen, geistreichen, weil die mich zum Nachdenken bringen, Wissenden, weil die mein Wissen erweitern.
Ich gehe zu angenehmen Menschen, weil ich mich bei denen gut fühle.
Wenn mir allerdings nur ein gutes Gefühl vermittelt, weil er damit andere Ziele verfolgt, die zu seinem Vorteil und meinem Schaden gereichen, dann will ich das nicht und das meine ich mit Manipulation.
Selbst die Täuschung oder das Verdeckte muss noch nicht negativ sein, wenn damit meine Interessen verfolgt werden.
Einige wollen dennoch nicht verarscht werden, selbst wenn es "zu ihrem Besten" ist.
Wobei sich mir die Frage stellt, wer beurteilt was gut für mich ist?
In meiner Jugendzeit haben meine Eltern entschieden was gut für mich ist. Dann dachten einige Lehrer, was sie uns beibringen das ist die Lebensgrundlage.
Im späteren Lebensabschnitten, da möchte ich die Bundeswehr hervorheben, was ich da lernte sollte mir helfen zu überleben.
War später im Betrieb ähnlich.
Ich möchte schon entscheiden können, was gut für mich ist.
Siehe Ethik-Debatte zur Placebogabe, oder der Frage, ob man einem unheilbar Kranken die volle Wahrheit sagt.
Andere haben weniger Probleme damit, zu ihrem Vorteil getäuscht zu werden:
Frage: "Hätten Sie ein Problem damit, wenn ihnen Ihre Freundin einen Orgasmus vortäucht?"
Letzte Frage habe ich mir noch nicht gestellt.
Wenn es für mich schön war, ...
Es gibt die These, dass der Mensch nur deshalb eine so große Denkmurmel hat, weil er schnell erkennen muss, ob der andere Mensch im wohl oder übel gesinnt ist, unabhängig von dessen tatsächlichen Auftreten.
Dazu braucht man natürlich eine Theorie des Geistes, also darüber, was der andere denkt, bzw. darüber, was der andere denkt, was ich denke, wenn er...
Da möchte ich einfach auf den guten Samy Molcho verweisen:
Körpersprache als Dialog.
Ich bin der Ansicht, wenn ich auf meinen " Bauch " höre, erkenne ich meistens sofort, sind verbale Sprache und Körpersprache stimmig.
Da kann der andere von freundlich überfließen, da schalte ich um.
Nun, das ist, so es stimmt, eher ein Naturgesetz.
Naturgesetze haben, im Gegensatz zu Menschengesetzen, die Eigenschaft, dass man sie nicht brechen kann.
Da kommen wir wieder auf diese Aussage.
Bin ich Jäger oder die Beute.
Wie erkennt der Jäger seine Beute?
Das hat aber mit Kommunikation nichts zu tun.
Denn mit seiner Beute wird sich der Jäger nur unterhalten, um besser entscheiden zu können, wann er zuschlagen kann.
Denn auf eines möchte ich noch verweisen. In einem Kommunikations-Kurs, hat die Dozentin auf das Buch von Sun Tsu verwiesen.
Sie meinte, sinngemäß, dort finden sich viele Hinweise.
Um seine eigenen Ideen durchzusetzen.
Denn da sind üblicherweise mindestens zwei ziemlich komplexe Geister, die über einen sehr begrenzen Pfad (Sprache) Gedanken austauschen.
Diese Gedanken sind ja meist nicht nur einfache Sätze, sondern haben noch Bezug auf nicht ausgesprochene Informationen, die in der Kultur und Erfahrungswelt des Senders zu finden sind.
Das ist ja das Schöne an einer gemeinsamen Kultur, die schafft einen gemeinsamen Kontext.
Wenn jemand sagt "denk einer an die Kinder", "Pharisäer" oder "Zwar weiß ich viel..." dann hängt, das Verständnis der Aussage davon ab, ob der Empfänger Simpsons, Neues Testament oder Faust kennt.
Was Du noch beachten könntest, ist auch das Umfeld.
Wie schon gesagt im Hörsaal klappt vieles super gut,
nur wie ist es in der freien Wildbahn?
Schulz von Thun hat ja das Vier-Ohren-Modell zumindest verbreitet, und da gibt es neben der Sach- und Apellebene noch die Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene.
Auf den beiden letzteren scheint sich, nicht nur, aber insbesondere im KKB viel abzuspielen.
Kommen wir auf die Beziehungsebene zurück.
Schon der Satz: nimm es nicht persönlich!
Kann der Grund dafür sein, daß ich mir einen Feind geschaffen habe.
Falls mit 'Rosenberg' Marshall B. gemeint ist, finde ich seinen Zugang besonders interessant.
Denn da geht es um das Wesentliche: Befürfnisse, Emotionen und Handlungen und darum, das Gegenüber zu verstehen.
Eben nicht, um es im negativen Sinne zu manipulieren, sondern Hindernisse und Irrwege bezüglich der gelingenden Kommunikation zu beseitigen bzw. einen anderen Weg zu gehen.
Das ist alles super ausgedrückt.
Nur wie gut kannst Du das in der Praxis umsetzen.
Stelle die Frage, einer Lehrerin.. habe bestimmt eine hier, wie
die Kommunikation Lehrerin und Schulklasse abläuft.
Immer nach den Regeln?
Dann kann ein schlichter Rosenbergjünger dem Gegenüber vorhalten, er solle sich gefälligst an die Vorgaben der gewaltfreien Kommunikation halten.
Oder der Carnegie-Fan (wobei ich Carnegie nicht in die obige Reihe einordnen würde) kann die Regeln, die ja eigentlich ihm helfen sollen, besser zu kommunizieren, von anderen einfordern und denen dann vorwerfen, die würden "falsch" kommunizieren.
dann kommt z.B. so was (nicht von @* Silverback):
Das wäre während meiner Zeit bei der Bundeswehr, mehr als ein Witz gewesen.
" Dem Gegenüber vorhalten er solle sich gefälligst an die Vorgabe der gewaltfreien Kommunikation halten."
] Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.
Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
Matthäus - Kapitel7; 1-5 (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/7/)
und wie der in der real existierenden Weltanschauungsgemeinschaft
Das sind sehr schöne Worte.
Wünsche noch einen schönen Abend und hoffe, meine Gedanken dazu,
sind eine Grundlage zur Diskussion.
Gruß
* Silverback
20-02-2016, 19:56
Danke für den Hinweis, schon das Vorspiel ist ein schönes Beispiel für gelungene "angewandte Psychologie" :p:biglaugh::
hier die Friseur-Szene:
z8qo-uiAq58
Ach ist ja cool, da isses ja wieder das VIDEO, :D:D:D "Oh wie ist das schön"!
Was für ne herrliche Szene (!!!) ... und ein tolles Anschauungsbeispiel! Sensationell; halt Chaplin live (der es IMHO auch verdient hätte, in die Ahnenhalle guter Kommunikatoren aufgenommen zu werden ;) ).
DANKE! (Dafür verkneife ich mir auch nen Nachsatz zum Thema Manipulation :rolleyes:
(Und danke auch für die Youtube-Einfüge-Infos ... noch n paar ((hundert)) Posts weiter und ich werde zum Forums-Profi was das Handling angeht :)
DANKE! (Dafür verkneife ich mir auch nen Nachsatz zum Thema Manipulation :rolleyes:
Als "Belohnung" verkneifst Du Dir eine Mitteilung?
* Silverback
20-02-2016, 20:34
Als "Belohnung" verkneifst Du Dir eine Mitteilung?
Perfer et obdura; haec tibi proderit olim ;)
Und ich bin noch so "benebelt" von dem Schnauzbart und seiner frisertechnischen Szene ... die ich schon so lange nicht mehr gesehen hatte, hach nee wie isses schön :) (und was für ein Jahrhundertfilm)
Hallo Hafis,
was sollte ich Deiner Ansicht dazu schreiben?
Wenn ich die Worte von Cicero ( 106 - 43 v. Chr. ) nehme:
Hinterlassen sie einen positiven Eindruck
der Redner muss unterhalten, überzeugen, Sympathie gewinnen und zu etwas bewegen ( motivieren und Gefühle wecken).
Dann ist das leider nicht mit jedem Gesprächspartner/in möglich.
Und genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen ;)
nix für ungut, ich weiß durchaus, dass ich jetzt nicht sonderlich kooperativ bin,
aber manchmal brauch auch ich einfach mal ein 'Ventil',
ohne ganz genau erklären zu müssen, was ich jetzt schon wieder mit meiner Äußerung meine ...
gruß hafis
Wenn ich eines bei der Bundeswehr gelernt habe, was wichtig war, dann das die Ohren auf Durchzug zu stellen.
Was aber noch wichtiger ist, nimm nicht alles so ernst.
Wie war doch das Lied: Eine neue Liebe ist ein neues Leben....
ein neuer Nicki-Namen, ist ein neuer Anfang.
Daher noch einen besonders lieben Gruß an eine liebe Freundin.
Gruß
Hallo Silverback
wir haben uns sehr nett unterhalten über die Regeln der Kommunikation.
Jetzt werde ich in einem anderen Thema - mir selbst die Antwort geben können- wie setze ich das gelernte Wissen richtig ein.
Ob ich alles richtig mache?
Vielleicht könntest Du einfach die Schreiben überfliegen und danach eine Beurteilung abgeben.
Danke
Gruß
Myth-Lee
20-02-2016, 22:35
:)
Perfer et obdura; haec tibi proderit olim ;)
ist das nun der verkniffene Nachsatz zur 'Manipulation', oder ist das ein Tipp, wie ich mit der Nichtmitteilung des angedeuteten Nachsatzes umgehen soll?
Ich kann es versuchen.....die Schwierigkeit bei ihm ist allerdings, will es verstehen, muss man sich bei ihm mit dem ganzen Kuchen befassen.
ich wollte aber Brezel...:motz:
'
Grundsatz ist, dass nicht Menschen sondern autopoietische Systeme kommunizieren. Es besteht demnach stets das "Problem", dass sich das System mit seiner Umwelt arrangieren muss, sprich: es muss selektieren und kodieren, was von Außerhalb für das System relevant ist bzw. das System muss sich "dem da draußen" verständlich mitteilen können.
Gesetz dem Fall es gäbe keine Kommunikation, kriegt man die Brezel einfach so, ohne etwas über den eigenen Willen ("drei Brezel haben wollen") zu signalisieren. Aber indem Du zum Bäcker gehst oder beim Bäcker sagst was Du willst bzw. nur signalisierst, liegt bereits Kommunikation vor. Denn nicht die Mitteilungsabsicht eines Senders, sondern die Interpretation als Mitteilung durch einen Empfänger entscheidet darüber, ob Kommunikation vorliegt oder nicht. Dies geschieht aber nicht durch Menschen, sondern durch Systeme und ihre Medien im Wechselspiel der doppelten Kontingenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelte_Kontingenz) bzw. Erwartungserwartung (https://de.wikipedia.org/wiki/Erwartungserwartung) .
Ja, wenn ich etwas, was ich will (z.B. Atemluft), bekomme, ohne dass ich mein Bedürfnis äußern muss, dann brauche ich keine Kommunikation.
Ohne (gelungene) Kommunikation bekomme ich nur das, was ich ohnehin bekomme.
Ja, wie gesagt kann auch das Schweigen eines Toten von einem Empfänger als Kommunikation (Nachricht von einem Sender) gedeutet werden, so wie eine zufällige Zeichenfolge oder ein natürliches Radiosignal eines Pulsars, oder Wolkenformation.
Ich würde von Kommunikation allerdings erst sprechen, wenn Sender, Nachricht und Empfänger vorhanden sind.
Wenn nun Mitteilungsabsicht des Senders und die Interpretation des Empfängers nahe beieinander liegen, würde ich die Kommunikation als gelungen bezeichnen.
Sobald beim Sender eine Erwartungshaltung (z.B. Brezel) vorliegt, kann er entscheiden, ob seine Erwartungen in Folge seiner Kommunikation erfüllt wurden (gelungen), oder nicht (nicht gelungen).
Natürlich kann er sich irren und Koinzidenz mit Kausalität verwechseln:
Wenn einer eine höhere Macht um Regen bittet und es regnet, hält er das vielleicht für gelungene Kommunikation.
So könnte auch jemand eine Bäckerei betreten und einen Regentanz aufführen, auf dass es dort regne und dann zufällig Brezel erhalten. ("Geben Sie dem Irren ein paar Brezel, vielleicht hört er dann auf").
Eventuell hört er dann tatsächlich auf, und zieht mit den unerwartet erbeuteten Brezeln von dannen, um sich an einer geschützten Stelle für den Regentanz in der Metzgerei zu stärken.
Weitere Tests der gleichen Person könnten zu dem Schluss führen, dass Regentanz in der Bäckerei sehr selten zum Regnen führt, aber zielführend zum Erlangen von Brezeln ist.
("Das ist der irre Indio, geben sie dem drei Brezel, dann beruhigt er sich").
Sobald derjenige dann den Regentanz zum Erlangen von Brezeln aufführt und auch tatsächlich Brezeln erhält, weil die Vertreter der Bäckerei annehmen, dass er Brezeln will, ist die Kommunikation gelungen.
Doppelte Kontingenz, laut dem Link in der Reinform "eine soziale Situation, in der mindestens zwei Teilnehmende sich gegenseitig wahrnehmen, und in der noch völlig unbestimmt ist, was als Nächstes geschehen soll", liegt beim Bäcker IMO seltener vor.
Denn als nächstes nach der Begrüßung, soll ich sagen, was ich will und der Bäckervertreter soll mir geben, wonach ich verlangte. Dann soll der mir den Preis nennen und ich ihm das Geld geben und das Geschäft mittelfristig verlassen. Kunde und Bäckervertreter haben also Erwartungen und Erwartungserwartungen (ich erwarte z.B., dass der Bäckereivertreter erwartet, dass ich ihm die Art der Backwaren nenne, die ich erwarte).
Etwas anderes wäre z.B. ein Internetforum oder ein Smalltalk, in der der Inhalt der eventuell stattfindenden Kommunikation relativ unbestimmt ist. Ein Smalltalk ist nur solange existent, wie eben getalkt wird.
Die Themen sind relativ beliebig, solange die Kommunikation aufrechterhalten wird.
Da sähe ich dann schon eher so etwas:
Seine [Luhmanns] zentrale These lautet, dass soziale Systeme ausschließlich aus Kommunikation bestehen (nicht aus Subjekten, Akteuren, Individuen oder ähnlichem) und in Autopoiesis operieren. Darunter ist zu verstehen, dass die Systeme sich in einem ständigen, nicht zielgerichteten autokatalytischen Prozess quasi aus sich selbst heraus erschaffen. Die Systeme produzieren und reproduzieren demnach sich selbst.
Ein Party-Gespräch erhält sich z.B. selbst. Der WDDG-Thread auch.
Es können Gäste hinzukommen oder gehen, solange da geredet wird, egal über welches Thema, ist das Gespräch noch da.
Dennoch könnte ich auch hier Gelingen oder Nichtgelingen unterscheiden:
Wenn das Gespräch verstummt und sich die Gäste zerstreuen, war es der Kommunikation nicht gelungen, die Anschlussbedingungen für ihren Selbsterhalt zu schaffen.
Bei einer zielgerichteten Zweckkommunikation wie in einer Bäckerei zerstört sich eine gelingende Kommunikation sogar selbst, denn wenn ich die Brezeln habe, dann kann ich aufhören, mit dem Bäckervertreter zu kommunizieren.
Dagegen könnte eine nicht gelingende Kommunikation länger bestehen, bis sie eben gelingt oder einer aufgibt.
Myth-Lee
21-02-2016, 13:20
na dann beleg diese Behauptung mal, indem Du die Belege für diese Behauptungen lieferst:
Ist das dein Ernst?
Schämst du dich nicht mals für den Röhrenbildschirm oder das 4:3 Format?
Geh in die Bibliothek. Das ist Zeitverschwendung!
Myth-Lee
21-02-2016, 13:41
Die leider nicht mit einfachen Worten und kurz beantwortet werden kann. Schon mein neustes Buch über Rhetorik mit einigen Hinweisen hat über 250 Seiten.
Die Kurse die ich besucht habe, nur als Beispiel
Rhetorik: Wirkungsvoll und erfolgreich vortragen,
ging über 2 Tage,
von 09:30 Uhr bis 17:30 Uhr
Nichts für ungut... :D Aber vielleicht will derjenige ja auch ein subtiles Verkaufsgespräch starten.
Rambat hat doch den Nagel auf den Kopf getroffen, als er die Sache mit der Mimik und Gestik beschrieb. Viel mehr außer ein Jodeldiplom bleibt auch nicht mehr. Die Sprache entwickelt sich dynamisch. Auch diese Ohrtunnel kommunizieren eine gewisse Untauglichkeit für den waffenlosen Nahkampf.
Eine Atitüde wie Quasimodo ist unnachahmlich. Entweder du weißt, wie du deine Liebe hörbar machst oder du weißt es nicht. Eine Systematisierung dessen lehne ich auch ab. Es macht die Sache unehrlich... berechenbar... planbar.
Das gefällt mir nicht.
Ich lebe als Kaputzenpullimann unter den Krawattenträgern. Weil ich ein Dummdôdel bin oder weil ich weiß, was ich davon habe.
Manche Dinge scheinen erst auf den zweiten Blick modich und auf den dritten praktisch.
Vorträge darüber zu halten, was man kommunizieren möchte?
Joah. Geil.
Wenn einer nicht weiß, was Sache ist, hilft auch Nachfragen.
Wer will denn schon, dass Mimik und Gestik "berechenbar" werden?
Das ist was für die, die sich eigentlich nicht leiden können, aber einen Weg suchen es nicht für alle offensichtlich mitzuteilen.
Eher tragisch.
Ist kein Angriff auf dich oder so... auch nicht auf die Vorträge.
Eine Selbstreflexierte Herangehensweise wäre aber sinnbringender und erhielte der Nachwelt auch ein breiteres Spektrum an "Zaubermitteln".
Vielleicht habe ich da aber auch was falsch verstanden. Eigentlich scheinen wir uns zu verstehen. Aber in diesem einen Punkt, sind wir uns gerade uneinig.
Kann eine Intention wirklich transportiert werden? Was denn, wenn einer einen Großeinkauf für Kleidung plant, loszieht und dann zwischendrin Milch für Müsli kauft. Milch passt doch zur Kleidung nicht.
Wie groß oder wie klein ist dieser Rahmen, wenn der Wille doch frei ist.
P.S.: Oder Aruna? Wie stehst du denn so zum freien Willen beim Einkaufen? Ich habe ja anscheinend versagt deine Intention richtig einzuschätzen. Wäre doch eine prima Möglichkeit mir gleich zweimal zu zeigen, wie sehr ich mich geirrt habe.
P.P.S.: Wenn man nicht weiß, was Sache ist, reicht nachfragen. Komplizierter muss man es nicht machen.
FG
Myth-Lee
21-02-2016, 13:44
wenn es um kommunikationstheorien geht, wird der luhmann oft vergessen. Ihm zufolge gibt es erst gar keine "gelingende" kommunikation. Denn wenn alles eindeutig wäre, würden wir erst gar nicht kommunizieren. :d
+ 1
Ist das dein Ernst?
Natürlich, unter aufrichtigen und anständigen Menschen ist es durchaus üblich, Behauptungen nicht nur aufzustellen, sondern auch zu belegen.
Myth-Lee
21-02-2016, 13:53
Natürlich, unter aufrichtigen und anständigen Menschen ist es durchaus üblich, Behauptungen nicht nur aufzustellen, sondern auch zu belegen.
Du meintest zu erst, ich hätte keine Ahnung von QiGong.
Schön der Reihe nach.
Wenn du es bewiesen hast, dann stehe ich dir nackt rede und Antwort mitten in Berlinoder auch direkt vor dem Brandenburger Tor.
P.S.: Ich würde an deiner Stelle chinesische Fachbegriffe verwenden. :D :D :D dann wirkst du auch Fachchinesischer als ich. :D :D
Lachende Grüße
Du meintest zu erst, ich hätte keine Ahnung von QiGong.
eine weitere Lüge, die Du nicht belegen kannst
Wäre doch eine prima Möglichkeit mir gleich zweimal zu zeigen, wie sehr ich mich geirrt habe.
Dazu fühle ich mich weder in der Lage noch verpflichtet.
Ich kann und will einem Regenwurm auch keine Quantenmechanik beibringen.
Myth-Lee
21-02-2016, 13:56
eine weitere Lüge, die Du nicht belegen kannst
Dazu fühle ich mich weder in der Lage noch verpflichtet.
Ich kann und will einem Regenwurm auch keine Quantenmechanik beibringen.
Du denkst Regenwurm und ich sage Amöbe :)
Du denkst Regenwurm und ich sage Amöbe :)
Diesem seltenen Anfall von Selbsterkenntnis will ich nicht widersprechen.
Myth-Lee
21-02-2016, 14:03
Diesem seltenen Anfall von Selbsterkenntnis will ich nicht widersprechen.
Na aufeinmal verstehst du ja doch meine Gedankengänge. Aber sonst stellst du dich doof.
Zum Beispiel als ich forderte meinen Nickname in "Idiot" umzubenennen?
Huchhh
Reich mir mal das Wasser. :*
Myth-Lee
21-02-2016, 14:11
Um einen solchen Dualismus ging es dir also.
Gut zu wissen, lieber Crossoverman.
Mir reicht die eigene Weiterentwicklung. Den Bezug zu sonstwem empfehle ich nicht.
Aber da denkt ja jeder anders. Viele vergleichen sich halt so gerne.
Andere üben Tai-Chi oder ggf. QiGong. Je nachdem, wonach ihnen gerade ist.
:D
Immer diese Egomanen, die mit sich selbst üben :)
:D :D
Genug kommuniziert.
Ob besser oder schlechter -
Das interessiert nur...
Die Schlächter.
I Ging mir ein Licht auf.
Schönen Sonntag noch.
FG
Reich mir mal das Wasser. :*
Ich werde auf Deine Anmache nicht weiter eingehen.
Belege Deine Behauptungen, oder lebe damit, dass Du eben so wahrgenommen wirst, wie Du Dich präsentierst.
Myth-Lee
21-02-2016, 14:36
Ich werde auf Deine Anmache nicht weiter eingehen.
Belege Deine Behauptungen, oder lebe damit, dass Du eben so wahrgenommen wirst, wie Du Dich präsentierst.
Ich will so wahrgenommen werden Aruna.
Hasst. So wie ich bin. Das transportiere ich auch schriftlich.
Such die Lüge. Du hast Angefangen mit dem Rotz.
Du stehst nicht dazu.
Aber ich stehe dazu nicht zu lügen. Eine solche Unterstellung erfüllt den Tatbestand der zweiten Alternative des hübschen Beleidigungsparagraphen, der vor Gericht viel heufiger durchgeht als seine erste. :*
WEICHEI! Huppala "! Einstand."
"Vorteil auf" lasse ich dir einfach nicht. Dafür ist deine Selbstherrlichkeit einfach zu schön. Du weißt nicht, das Schweigen Gold ist und du erkennst echte Selbstironie nicht, weil sie bei dir auf keinen Hintergrund fällt.
Jedenfalls ist mir deine Horrizonterweiterung gerade mal ein müdes lachen wert. Wer sich so der wissenschaftlich neuesten Erkenntnisse verwehrt wie du, der hat es auch nicht anders verdient. :)
Hallo Myth-Lee,
nachdem ich das Gespräch zwischen Dir und einem anderen User gelesen habe, bin ich doch etwas beruhigt.
Nicht nur ich habe ab und zu ein Problem mit einem anderen Schreiber.
Ja, ich habe einige Kommunikations-Bücher gelesen, einige Kurse besucht aber das nützt öfters auch nicht viel.
Denn wie steht es in vielen Büchern über Rhetorik:
" Körpersprache ist unsere erste und unverfälschte Sprache "
Die kann ich aber beim Lesen der Zeilen des anderen Schreibers nicht erkennen.
Was tun?
Könnte ich dir einen Ratschlag geben? Nein.
Ich übe noch immer und ich habe den Verdacht, ich werde mein ganzes Leben damit verbringen und doch immer wieder .... auf kleine Spielchen hereinfallen.
Was schreibt: Agnes Replier
" Es ist nicht leicht, das Glück bei sich zu finden, doch es ist unmöglich, es
anderswo zu finden."
Noch einen Gruß
@hans-charles:
Hallo lieber rambat,
Du solltest einfach das anerkennen.
Ich habe nicht die Absicht mich bei Dir einzuschleimen.
Warum? Sehe wirklich keinen Grund, denn was hätte ich davon?
Dann besteht noch ein kleiner Unterschied zwischen den Schreiben von Dir und mir.
Ich bemühe mich, die Grundzüge der Kommunikation zu beachten.
deine ahnungslosigkeit ist superb, wird nur noch von deiner naivität übertroffen.
:D
und wie ich bereits anmerket: du hast nicht leiseste ahnung, was ironie ist, welchem zweck sie dient, wie man sie anwendet.
du bist das, was man ein treuherzchen nennt.
wie langweilig.
Der liebe rambat bezeichnet sich selbst als Rabenvogel, soll ich ihm widersprechen?
wenn ich nicht sehr irre, gibt es keinen beitrag, in dem ich mich selbst so bezeichne.
wenn ich nicht sehr irre, thematisierte ich des öfteren den rabenschnabel.
und wurde von kaji und einigen anderen scherzhaft "rabenvogel" genannt.
das aber ist etwas anderes, als wenn ich mich selbst so genannt hätte.
jemand, der so ausdauernd über kommunikation schwallert wie du, sollte diesen feinen unterschied eigentlich bemerkt haben ...
mach dir nichts draus, du kannst halt nichts dafür.
lies noch ein paar kommunikationsbücher und erheitere uns, indem du sequenzen daraus zitierst.
und uns dann erklärst, wie wir zu kommunizieren hätten.
ach ja, der gute dr. house ...
ein weiser mann.
ich weiß nicht, wie ich gerade darauf komme, und es hat auch nichts mit diesem thread zu tun, daß ich nun abscheife, aber mir kam gerade eine sentenz in den sinn, die wilhelm busch einst verfaßte:
"dummheit ist eben eine natürliche begabung."
@shohei:
Mit rambat führe ich keine Diskussion.
Dazu gehören zwei, beide Partner müssen zuhören können und auch die Rede des anderen beachten.
Auch anerkennen, der andere könnte auch recht haben und nicht nur...ich.
chapeau!
so viel selbsterkenntnis hätte ich dir gar nicht zugetraut!
Aruna
Das Luhmännchen ist schon eine sehr spezielle Hausnummer und wirklich nicht leicht zu verstehen, besonders in den kniffeligen Details - aber durchaus lohnt ein Blick in diese Richtung! Nicht umsonst gibt es einiges an Sek-Literatur über die Systemtheorie, viel aktuelle Forschung und noch mehr Kritiker. Man könnte ein eigenständiges Forum für ihn aufmachen ;) Momentan fehlen mir die Ressourcen (Zeit, Konzentration) dafür, hier im KKB alles nieder zu schreiben; um Dein Interesse jedoch nicht respektlos an dieser Stelle abzuwürgen, greife ich einfach mal auf bereits vorhandene Erklärungen zurück:
Das Luhmann-Lexikon, nützlich als Beilage für jede Lektüre zur Systemtheorie: Luhmann-Lexikon: Eine Einführung in das Gesamtwerk von Niklas Luhmann Uni-Taschenbücher M: Amazon.de: Detlef Krause: Bücher (http://www.amazon.de/Luhmann-Lexikon-Einf%C3%BChrung-Gesamtwerk-Luhmann-Uni-Taschenb%C3%BCcher/dp/3825221849)
Für den Einstieg: Luhmann leicht gemacht: Eine Einführung in die Systemtheorie UTB M Medium-Format: Amazon.de: Margot Berghaus: Bücher (http://www.amazon.de/Luhmann-leicht-gemacht-Systemtheorie-Medium-Format/dp/3825223604/ref=pd_sim_14_2?ie=UTF8&dpID=31PiGkSl8AL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR111%2C160_****RID=1E60C5XJJ59BZQ5MQ10B)
Für die Hardliner, alle Werke mit "...der Gesellschaft" im Titel: Die Gesellschaft der Gesellschaft.(2 Bd.): Amazon.de: Niklas Luhmann: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Gesellschaft-Gesellschaft-2-Bd/dp/3518289608/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1456092515&sr=1-1&keywords=die+gesellschaft+der+gesellschaft)
Ansonsten die Tube, zB über Kommunikation: https://www.youtube.com/watch?v=py7i_EFZwXs
Und zur doppelten Kontingenz bspw.: http://lt.accb.de/duale-narration/was-ist-doppelte-kontingenz/
oder das Luhmann-wiki: http://de.luhmann.wikia.com/wiki/Doppelte_Kontingenz
Solltest Du an Büchern (Sek-Lit) im e-Format interessiert sein, PN an mich.
Myth-Lee
21-02-2016, 22:20
Hallo Rambat,
Das mit dem Rabenvogel könnte ich angestoßen haben.
Es war nicht bös gemeint :D eher im Kontext gerade so eingefädelt, dass der Scherz einem Schwarzenpeter gerecht wird :D :D
Peter ist immerhin der Name für die Deppen in der Schweiz...
Von wegen Ironie. Ist alles ernst gemeint.
Wehe man faltet gewisse Dinge dreimal, dann wirds ernst.
In diesem Sinne.
Gut Genug Kommuniziert
Ich bin raus.
-------------------------------------
Hallo Shohei,
bitte verzeih mir, wenn ich darauf hinweise, aber zur Unterscheidung der Inhalte, kannst du sie einfärben oder auch fettmakieren.
Den Yang-Teil meiner Aussagen färbe ich rot.
Den Yin-Teil meiner Aussagen färbe ich blau.
Der Rest ist weiß.
Aber das erkennen nur Leute, die Ahnung haben vom 12 Gliedrigen-Pfad der bedingten Entstehung, das sind idR. nicht die, die meinen sie gingen auf dem 8-Fachen-Pfad.
Begründung:
Der 8-Fache-Pfad ist eine der vier edelen Wahrheiten.
Und wer sich darauf beruft und meint, er könnte im Internet einfach so behaupten, andere, die ihn auf Wahrheiten hinweisen, würden LÜGEN, beweist, dass er da noch nicht angekommen ist.
Ohne Yin im Yang, ist es nicht kontrollierbar.
Ich habe Ahnung von QiGong.
Aruna hat gelogen.
In Metta
Peter R. Mimimimi
fujikomma
22-02-2016, 14:58
In der Tube gibt es die Dale Carnegie-Bücher(eines mindestens) gelesen vom Synchronsprecher von Kevin Spacey:cool:
Bei aller systematischen Untersuchung von Manipulationstechniken sollte man die Stimme selbst nicht vergessen!
Vor ein paar Tagen habe ich erfahren das z.B. Bud Spencer und Terrence Hill auch in Italien nicht mit ihren Orginalstimmen sprechen:ups:
weil sie nicht hart genug rüberkommen würden:D
-den Ratschlag hätte man mal dem Schweiger geben müssen;)
Nur um mal die Bauchnabelpuhlerei etwas aufzulockern:)
* Silverback
22-02-2016, 15:23
Bei aller systematischen Untersuchung von Manipulationstechniken sollte man die Stimme selbst nicht vergessen!
Es geistert immer wieder mal eine Untersuchung durch's Netz (Quelle unbekannt - und die Quelle, die angegeben ist, hat sie nicht verfasst), die 3 Parameter der Kommunikation (prozentual) anführt:
+ Körpersprache
+ Paralinguistische Merkmale (wie z.B. Betonung, ... etc.)
+ Sprachinhalte
Und, unabhängig von der prozentualen Gewichtung, ist diese Dreiteilung von der Essenz her schon beachtenswert.
Das Luhmännchen ist schon eine sehr spezielle Hausnummer und wirklich nicht leicht zu verstehen, besonders in den kniffeligen Details - aber durchaus lohnt ein Blick in diese Richtung!
Danke für Deine Mühe, ich glaube, wir haben eventuell eine unterschiedliche Auffassung von 'lohnen'. :)
Natürlich, unter aufrichtigen und anständigen Menschen ist es durchaus üblich, Behauptungen nicht nur aufzustellen, sondern auch zu belegen.
Moralische Bewertungspunkte aus deiner Ecke, schau einer an.;)
jkdberlin
23-02-2016, 07:29
Und weil hier schon wieder nur persönlich, aber nicht sachlich, geantwortet wird, hier auch nochmal:
so langsam geht es mir mächtig auf den Keks, dass hier jedes Thema immer von den gleichen Protagonisten mit immer der gleichen dämlichen perösnlichen Anmache torpediert wird! Könnt ihr eure langweilige persönliche uninteressante Fehde nicht bitte per PN austragen? Muss jedes Thema deswegen hier so ausufern? Ich schau mir das nicht mehr weiter an, weder hier noch in einem anderen Thema und werde da Maßnahmen ergreifen, sobald ich erneut das lesen muss. Ich hoffe, das ist jetzt hier jedem klar!
Danke für Deine Mühe, ich glaube, wir haben eventuell eine unterschiedliche Auffassung von 'lohnen'. :)
:gruebel: komme gerade nicht mit - welche Auffassung von 'sich lohnen' hast Du denn...?
fujikomma
23-02-2016, 14:03
Ich überlege das Kubark-Handbuch parallel zum Carnegie zulesen,weil letzeres ist ersteres in freundlich;)
Und mal gucken ob es Vernehmungstechnik-Handbücher aus der DDR gibt-online..die Jungs haben Gesprächstechniken wissenschaftlich untersucht..
Dann nochmal "Lie to me " gucken:cool:
Und was moralisch/ethische Überlegungen angeht-man sollte sich keine (festgemeisselten!)Urteile über andere erlauben nur vorläufige,ok!
(OK manche Leute sind schlichtweg Deppen ,halten sich für Einsteins Und/oder Ghandi-solange man die Flucht ergreifen kann,sollte man es tun,denn ändern kann man solche Leute nur mit drastischen Methoden;))
Hallo fujikomma,
da mußt Du das Thema falsch verstanden haben.
Es ging um die Kommunikation nach Dale Carnegie ...
dann ein kleiner Hinweis auf andere Kommunikations-Techniken.
Du findest in einer guten Buchhandlung viele Bücher über dieses Thema.
Viel besser ist der Weg, sich zuerst einige Informationen zu besorgen, dann einfach bei Deiner VHS ein Kurs-Heft besorgen.
Für einige Berufe ist Rhetorik und Kommunikation - einfach erforderlich.
" Erfolgreiche Gespräche führen, argumentieren, diskutieren.
Xpert personal business skills- Seminar
Das entscheidet oft, wie das Gespräch mit einem anderen Gesprächspartner/in abläuft.
Daher das sind keine Verhör-Methoden nach dem Regelwerk der Stasi.
Finde es überhaupt schade, daß die Regeln der Kommunikation so selten beachtet werden.
Vieles kann damit einfacher werden.
Gruß
fujikomma
23-02-2016, 16:12
Verehrter Shohei,
1. es gab nicht nur die Stasi in der DDR,da gibt es wohl die ein oder andere Lücke in deinem historischen Wissen,es gab auch die Kriminalpolizei,ja!
2. Ich denke das wenn man sich näher mit Vernehmungstechniken beschäftigen würde bestimmte Parallelen auffallen
-nun wenn einem sowas nicht ins Weltbild passt,einfach ignorieren:rolleyes:
Ob nun Informationen gewonnen werden oder Autos verkauft werden mit Hilfe einer z.Bwissenschaftlich fundierten "Kumpel"-Technik ist doch erstmal egal..
Und was Watzlawick"Man kann nicht nicht kummonizieren siehe im Cumberbatch "Sherlock" die erste Begegnung mit Irene Adler:D
Hallo fujikomma,
danke für die Antwort.
Bei Deinen angesprochenen Punkten, hätte ich wirklich an die Körpersprache gedacht.
Sieht man im Flughafen Frankfurt immer sehr deutlich, wenn die Ankunftshalle einsehbar ist.
Oder bei den Sendungen im TV.
Die Zöllner sind geschult, nicht auf die Kommunikation, sondern auf die Körpersprache.
Denn erst suchen sie sich eine Person aus.... dann erst wird kommuniziert.
" Kommen Sie mit !"
Ob die aber das Buch von Dale Carnegie gelesen haben, ich denke nicht.
Gruß
fujikomma
23-02-2016, 21:04
@Shohei:
Leider kann ich deinen Wechsel von kriminalpolizeilichen Vernehmungstechniken und Methoden zum Vertrauen erwecken zu Zöllnern,deren körpersprachliche Sachkenntnis am Flughafen,nicht im geringsten nachvollziehen.
Ruhige vorbereitete Vernehmungssituation da,unruhige spontane Flughafenlage dort...
Auch eine mögliche Verbindung zu Sherlock und Irene Adler ist nicht nachvollziehbar:(.
Hallo verehrter Fujikomma,
ich habe mir Deinen Eingangstext erneut auf den Bildschirm geholt, da ich Deine Antwort nicht verstanden habe.
[QUOTE=fujikomma
1. es gab nicht nur die Stasi in der DDR,da gibt es wohl die ein oder andere Lücke in deinem historischen Wissen,es gab auch die Kriminalpolizei,ja!
2. Ich denke das wenn man sich näher mit Vernehmungstechniken beschäftigen würde bestimmte Parallelen auffallen
-nun wenn einem sowas nicht ins Weltbild passt,einfach ignorieren:rolleyes:
Jetzt kann ich Deinen Gedanken besser folgen..
Wobei mir jetzt aber noch nicht klar geworden ist, wie Du das Buch von Dale Carnegie oder einen Rhetorik-Kurs mit den Vernehmungstechniken der Sicherheitsorgane vergleichst.
Bei der Rhetorik möchte ich meine Zuhörer mit einem Fachvortrag, einem Ansprache ... meine Ansichten dazu ( beim Fachvortrag sehr beschränkt ) erläutern.
Ob ich das mit den Vernehmungs-Techniken der Sicherheitsbehörden vergleichen kann. Kenne diese nur aus den Filmen im Fernsehen.
Daher, wäre es super, wenn Du darlegen könntest wie ich die Rhetorik oder Kommunikation als ein Mittel der Vernehmung durch die Polizei betrachten kann.
Gruß
Finde es überhaupt schade, daß die Regeln der Kommunikation so selten beachtet werden.
Vieles kann damit einfacher werden.
Welche Regeln der Kommunikation denn?
Ich glaube, Serjoscha hat angesprochen, dass es viele unterschiedliche Regelwerke zur angemessenen Kommunikation geben kann und es die wahrscheinlich auch gibt.
Welche Regeln meinst Du also?
Die von Carnegie?
1) Interessieren sie sich aufrichtig für die anderen.
2)Lächeln sie.
zunächst mal zu den ersten beiden Punkten:
1.) Ich kann mein Interesse IMO schwer steuern. Entweder interessiere ich mich für Briefmarken oder nicht.
Wenn mir also einer sagt: "Interessieren Sie sich aufrichtig für Briefmarken",
wie soll ich das denn machen, wenn mich Briefmarken nun mal nicht interessieren?
Ich könnte Interesse an Briefmarken vortäuschen, das wäre dann aber irgendwie nicht aufrichtig.
Eventuell ist ja gemeint, dass ich aufrichtiges Interesse vortäuschen soll?
2.) Das ist im Internet leicht :)
Aber selbst im Internet hat man manchmal den Eindruck dass jemand ein :) postet, um seine wahren Gefühle (z.B.: :mad:) zu verbergen oder ironisch zum Ausdruck zu bringen.;)
"Lächeln ist die eleganteste Art, seinen Gegnern die Zähne zu zeigen."-Werner Finck
Quelle: Lächeln ist die eleganteste Art, seinen Gegnern die Zähne zu zeigen. (http://natune.net/zitate/zitat/799)
Natürlich ist richtiges Lächeln nicht schlecht und die Gesichtshaltung hat auch Rückwirkungen auf die Psyche (Botox soll die Stimmung verbessern, weil man einige "negative" Emotionen nicht mehr körperlich ausdrücken kann; eventuell ist für das Empfinden wichtig, Empfindungen auch körperlich auszudrücken)
Menschen, die allerdings beruflich gezwungen sind, ihre wahren Emotionen hinter einer lächelnden, freundlichen Fassade zu verbergen (z.B. Stewardessen), können dies als sehr belastend empfinden.
Ein lächelnder Mann mit schwarzen Haaren sagte mir mal: "Trau nie einem Dunkelhaarigen, der lächelt"
Das ist natürlich eine unzulässige Verallgemeinerung, und jemand, der immer lächelt kann natürlich die Stimmung heben, verliert aber eventuell auch manchmal an Seriosität, insbesondere, wenn seine Handlungen sich als weniger freundlich herausstellen, als sein Gesichtsausdruck.
Diese Regel (Lächeln Sie) sollte man IMO also genauer und differenziert betrachten.
Hallo lieber Aruna,
verzeihe mir, wenn ich diese Frage nicht richtig einordnen kann.
[QUOTE=Aruna;3469422]Welche Regeln der Kommunikation denn?
Ich glaube, Serjoscha hat angesprochen, dass es viele unterschiedliche Regelwerke zur angemessenen Kommunikation geben kann und es die wahrscheinlich auch gibt.
Welche Regeln meinst Du also?
Kommunikation
Ein Lehrgang Rhetorik oder Kommunikation, ähnlich wie ein Buch darüber,
richtet sich an alle Menschen, die eine gute Sprechkultur schätzen und ihre eigene rhetorische Kompetenz perfektionieren möchten.
Dann geht es einfach darum sich einmal Gedanken zu machen, wie bereite ich mich optimal vor.
a) Informationen über Zuhörer und wo spreche ich,
b) Wie wirke ich auf die Zuhörer
c) Was soll meine Rede oder mein Schreiben bezwecken?
d) Welches ist mein Redeziel.. etwa Fachvortrag, Willkommensrede,
Motivationsrede, usw..
e) Redeplanung...
....
Dies würde ich im Hauptteil unterbringen
]
"Lächeln ist die eleganteste Art, seinen Gegnern die Zähne zu zeigen."-Werner Finck
" Unsere Gegner sind Lehrer, die uns nichts kosten ."
Ferdinand Vicomte de Lesseps
oder
" Ein Kompliment ist die charmante Vergrößerung einer kleinen Wahrheit."
Johannes Heesters
Wobei ich mir da genau überlegen sollte, von wem das Zitat stammt.
Auch bei diesem Beispiel stimme ich Dir bei.
Nur sehen mich meine Gesprächspartner nie.. am PC... lächeln oder ganz laut lachen.
Menschen, die allerdings beruflich gezwungen sind, ihre wahren Emotionen hinter einer lächelnden, freundlichen Fassade zu verbergen (z.B. Stewardessen), können dies als sehr belastend empfinden.
Ein lächelnder Mann mit schwarzen Haaren sagte mir mal: "Trau nie einem Dunkelhaarigen, der lächelt"
Das ist natürlich eine unzulässige Verallgemeinerung, und jemand, der immer lächelt kann natürlich die Stimmung heben, verliert aber eventuell auch manchmal an Seriosität, insbesondere, wenn seine Handlungen sich als weniger freundlich herausstellen, als sein Gesichtsausdruck
Daher habe ich schon am Anfang geschrieben, die Körpersprache die wir unbewußt wahrnehmen, das Gespräch sehr beeinflusst, die fehlt einfach hier.
Wir sind auf die Wort, die wir lesen angewiesen.
Wobei, wie können diese meine Emotion zeigen?
Da möchte ich auch auf Paul Watzlawick, der am Mental Research Institut in Palo Alto und als Professor für Psychotherapie... hinweisen.
Der auf die Macht der Gefühle hingewiesen hat, wobei er angemerkt hat, daß die Emotion die Sache bestimmt.
Aus meinem neuen Buch über Rhetorik.
Daher kann es schon sein, daß ich auch meine Ansichten ändere.
Wie sagte Konrad Adenauer?
" Mann braucht nicht immer denselben Standpunkt zu vertreten, denn niemand kann einen hindern klüger zu werden.
Noch einen schönen Tag wünsche ich Dir
Gruß
Hallo lieber Aruna,
verzeihe mir, wenn ich diese Frage nicht richtig einordnen kann.
einordnen?
Du sprachst davon, dass vieles einfacher werden könnte, wenn "die Regeln der Kommunikation" beachtet werden.
Da ist doch eine Frage danach, welche Regeln denn gemeint sind, naheliegend.
Z.B. finden manche die Regel gut, dass man in einem Forum keine Beiträge ändert, die schon zitiert wurden.
Das könnte ja nach Meinung einiger einiges verbessern.
Du scheinst da anderer Meinung zu sein.
Entsprechend gibt es unterschiedliche Herangehensweise an Kommunikation, die sich teilweise widersprechen.
Den Carnegie-Regeln oder auch anderen Ansätzen der "Beeinflussungskunst" könnte man z.b. den schon erwähnten Ansatz der GFK gegenüberstellen.
Jemand hat da z.B. ein Buch mit folgendem Titel geschrieben:
"Sei nicht nett, sei echt" (http://www.neon.de/artikel/fuehlen/psychologie/sei-nicht-nett-sei-echt/659672)das klingt irgendwie nicht ganz wie "immer nur lächeln", und könnte bezüglich Deiner im Eingangsbeitrag ausgedrückten Kritik:
Aber wo bleiben meine Ansichten?
Auf diese Ratschläge kann ich keine Diskussion aufbauen. Denn ich versuche den anderen Menschen nur zu loben und zu schmeicheln.
ein zielführender Ansatz zum Miteinander sein.
Wenn auch IMO ungleich schwieriger, da keine klaren 1...2.... etc-Regeln.
Und natürlich auch leicht misszuverstehen.
Kommunikation
Ein Lehrgang Rhetorik oder Kommunikation, ähnlich wie ein Buch darüber,
richtet sich an alle Menschen, die eine gute Sprechkultur schätzen und ihre eigene rhetorische Kompetenz perfektionieren möchten.
Dann geht es einfach darum sich einmal Gedanken zu machen, wie bereite ich mich optimal vor.
a) Informationen über Zuhörer und wo spreche ich,
[....]
Ich weiß jetzt nicht genau, was diese Ausführung über Kommunikation mit meiner Frage nach dem Regelwerk, auf das Du Dich beziehst, zu tun hat?
Zu den "Regeln":
Wie ich schon weiter vorne andeutete gibt es sehe ich grundsätzlich zwei Arten (incl. Mischformen) Regeln zu benutzen:
1.) Ich halte mich selbst daran, weil die mir als Wegweiser für ein gelingenderes Verhalten dienen und dadurch mein Leben vereinfacht wird.
Dann muss ich nicht jede Situation einzeln abwägen, z.B. ob es noch reicht, über die Straße zu gehen, bevor das Auto kommt, sondern ich gucke einfach ob rot ist.
2.) Ich fordere von anderen die Einhaltung der Regeln, da ich mir durch die Einschränkung der Freiheit der anderen eine Erleichterung meines Lebens erhoffe.
Beim Ampelbeispiel muss ich natürlich auch drauf vertrauen, dass die anderen bei Rot anhalten, sonst schränke ich mich nur selbst ein und die anderen haben immerhin bei Grün mit einem Fußgänger weniger zu rechnen.
Wenn ich für mich allerdings z.b. die Regel "Hara Hatchi Bu" entdecke, dann habe ich einen Nutzen, ohne die anderen zu der Einhaltung dieser Regel zu bekehren.
Besuche ich einen Kommunikationskurs oder lese ein entsprechende Buch, dann erhoffe ich mir ja Informationen, die nicht allgemein bekannt sind und auch nicht allgemein eingehalten werden.
Gerade wenn es um Beeinflussungskunst geht, ist so ein Wissensvorsprung ja vielleicht sogar erwünscht.
Wenn die in dem Kommunikationskurs gelehrten Ratschläge nur funktionieren, wenn sich alle an bestimmte Regeln halten, dann ist das natürlich irgendwie doof.
Das ist dann wie wenn einer im SV-Kurs falsch angreift....
Wie soll ich dann in RL die anderen durch mein Beispiel überzeugen, dass es mit diesen Regeln besser wäre, wenn die Lehre des Kurses ja erst funktionier, wenn sich alle an die Regeln halten (und z.B. korrekt angreifen).
Eine auf ersten Blick schöne Regel zumindest für XY wäre: "Den Beiträgen von XY darf nicht widersprochen werden."
Das erleichtert eventuell das Leben von XY vordergründig.
Mittel- bis langfristig würde er sich IMO allerdings schaden, so wie diese Menschen, die sich nur noch von Ja-Sagern umgeben und irgendwann der wirklichen Welt entfremdet sind.
Daher sind Feinde gar nicht so schlecht, denn die sagen einem vielleicht unangenehme Wahrheiten, die einem Freunde nicht mitteilen.
Gibt's diesbezüglich nicht auch was von Sun Tzu?
Wobei, wie können diese meine Emotion zeigen?
Da möchte ich auch auf Paul Watzlawick, der am Mental Research Institut in Palo Alto und als Professor für Psychotherapie... hinweisen.
Der auf die Macht der Gefühle hingewiesen hat, wobei er angemerkt hat, daß die Emotion die Sache bestimmt.
Aus meinem neuen Buch über Rhetorik.
Emotionen und Körpersprache scheinen ein wichtiges Thema für Dich zu sein?
Nun, wie gesagt, kann man im Internet Emotionen mit Emoticons zeigen.
Wenn man die natürlich inflationär benutzt, können die sich abnutzen.
Oder man schreibt seine Emotion einfach hin:
"Ich bin wütend!"; "Ich bin traurig".
oder Du fragst das Gegenüber:
"Oh, bist Du wütend?" "bist Du traurig"...
Natürlich nur, wenn Du wirklich ehrlich an den Emotionen Deines Gegenübers interessiert bist. Einer derartige Frage kann natürlich leicht als Angriff aufgefast werden, daher sollte man vorsichtig sein.:p
ich hab verschiedene fragen ...
shohei scheint ja zu glauben, es gebe so etwas wie "allgemeinverbindliche regeln" der kommunikation.
und dazu muß man offenbar einen lehrgang besuchen ...
so jedenfalls habe ich das verstanden:
Ein Lehrgang Rhetorik oder Kommunikation, ähnlich wie ein Buch darüber, richtet sich an alle Menschen, die eine gute Sprechkultur schätzen und ihre eigene rhetorische Kompetenz perfektionieren möchten.
ich frage mich, WER darüber entscheiden darf, welche "regeln" eine kommunikation haben "muß/soll".
auf welcher grundlage wird eine solche entscheidung getroffen?
mit welcher kompetenz?
vielleicht könnte shohei ja mal diese ominösen "regeln" posten.
und zwar samt quellenangabe.
wäre doch interessant, diese "regeln" der verbalen und der nonverbalen kommunikation nachlesen zu können ...
:D
ich war ja bislang stets der meinung, daß es erstens sehr unterschiedliche ebenen der kommunikation gibt (personenbezogen / sachbezogen) und daß es zweitens eine ganz alltägliche sache ist, wenn menschen miteinander kommunizieren.
ich bezweifle nicht, daß kleinkinder noch viel über kommunikation zu lernen haben ... ich bezweifle allerdings, daß es tatsächlich sinnvoll ist, erwachsenen irgendwelche "ganz tollen erkenntnisse" überbraten zu wollen, damit deren kommunikation ... ja, was eigentlich?
können erwachsene heutzutage nicht mehr miteinander kommunizieren, ohne vorher ratgeber in form von büchern zu konsultieren?
falls sie es doch können - was soll dann der ganze kram?
AlexAikido
24-02-2016, 15:51
Neben den unterschiedlichen Ebenen der Kommunikation ist doch Kommunikation auch einfach mal noch von zwei essentiellen Dingen abhängig:
1.) Der Personen, mit denen gesprochen wird sowie deren Charakter.
2.) Das Werte- und Moralsystem der diese Personen prägt. Mit einem Japaner muss ich anders reden als mit einem Chinesen, US-Amerikaner, Nordafrikaner, Südafrikaner, Russen oder Deutschen. Jede Kultur hat eigene Kommunikationsregeln.
Hallo Aruna,
ein sehr interessanter Beitrag.
Du sprichst klar an, was Du anders machen oder warum Dir einige Regeln nicht gefallen - mir aber.
Zu Deinen Zeilen hier:
Da ist doch eine Frage danach, welche Regeln denn gemeint sind, naheliegend.
Z.B. finden manche die Regel gut, dass man in einem Forum keine Beiträge ändert, die schon zitiert wurden.
Das könnte ja nach Meinung einiger einiges verbessern.
Du scheinst da anderer Meinung zu sein.
Die erste Regel, die hast Du schon im Kindergarten gelernt.
Was Du nicht willst was man Dir tue, das füge auch keinem anderen zu.
Wenn ich bei einer Unterhaltung mit einem Mitmenschen ständig die Regeln aus dem Buch: " Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren", beachten muß.
Wie lange denkst Du, möchte ich mich mit diesem Menschen unterhalten?
Auch ein sehr guter Beitrag.
In einem Kommunikationskurs wird auch vermittelt, wie erkenne ich, wenn mich ein anderer Gesprächsteilnehmer - für seine Wünsche - beeinflussen will.
Nur als Beispiel:
" Selbstbewußt NEIN sagen im Beruf und im Alltag."
Entsprechend gibt es unterschiedliche Herangehensweise an Kommunikation, die sich teilweise widersprechen.
Den Carnegie-Regeln oder auch anderen Ansätzen der "Beeinflussungskunst" könnte man z.b. den schon erwähnten Ansatz der GFK gegenüberstellen.
Jemand hat da z.B. ein Buch mit folgendem Titel geschrieben:
"Sei nicht nett, sei echt" (http://www.neon.de/artikel/fuehlen/psychologie/sei-nicht-nett-sei-echt/659672)das klingt irgendwie nicht ganz wie "immer nur lächeln", und könnte bezüglich Deiner im Eingangsbeitrag ausgedrückten Kritik:
Da möchte ich anmerken, wir sind keine Maschinen. Du wirst auch bei Kursteilnehmer immer feststellen, jeder nutzt das neue Wissen
anders.
Das sind Deine Regeln, die für Dich das Leben erleichtern.
Zu den "Regeln":
Wie ich schon weiter vorne andeutete gibt es sehe ich grundsätzlich zwei Arten (incl. Mischformen) Regeln zu benutzen:
1.) Ich halte mich selbst daran, weil die mir als Wegweiser für ein gelingenderes Verhalten dienen und dadurch mein Leben vereinfacht wird.
Dann muss ich nicht jede Situation einzeln abwägen, z.B. ob es noch reicht, über die Straße zu gehen, bevor das Auto kommt, sondern ich gucke einfach ob rot ist.
2.) Ich fordere von anderen die Einhaltung der Regeln, da ich mir durch die Einschränkung der Freiheit der anderen eine Erleichterung meines Lebens erhoffe.
Beim Ampelbeispiel muss ich natürlich auch drauf vertrauen, dass die anderen bei Rot anhalten, sonst schränke ich mich nur selbst ein und die anderen haben immerhin bei Grün mit einem Fußgänger weniger zu rechnen.
Wenn ich für mich allerdings z.b. die Regel "Hara Hatchi Bu" entdecke, dann habe ich einen Nutzen, ohne die anderen zu der Einhaltung dieser Regel zu bekehren.
Besuche ich einen Kommunikationskurs oder lese ein entsprechende Buch, dann erhoffe ich mir ja Informationen, die nicht allgemein bekannt sind und auch nicht allgemein eingehalten werden.
Gerade wenn es um Beeinflussungskunst geht, ist so ein Wissensvorsprung ja vielleicht sogar erwünscht.
Widerspreche Dir nicht.
[Wenn die in dem Kommunikationskurs gelehrten Ratschläge nur funktionieren, wenn sich alle an bestimmte Regeln halten, dann ist das natürlich irgendwie doof.
Das ist dann wie wenn einer im SV-Kurs falsch angreift....
Wie soll ich dann in RL die anderen durch mein Beispiel überzeugen, dass es mit diesen Regeln besser wäre, wenn die Lehre des Kurses ja erst funktionier, wenn sich alle an die Regeln halten (und z.B. korrekt angreifen).
Eine auf ersten Blick schöne Regel zumindest für XY wäre: "Den Beiträgen von XY darf nicht widersprochen werden."
Das erleichtert eventuell das Leben von XY vordergründig.
Mittel- bis langfristig würde er sich IMO allerdings schaden, so wie diese Menschen, die sich nur noch von Ja-Sagern umgeben und irgendwann der wirklichen Welt entfremdet sind.
Daher sind Feinde gar nicht so schlecht, denn die sagen einem vielleicht unangenehme Wahrheiten, die einem Freunde nicht mitteilen.
Gibt's diesbezüglich nicht auch was von Sun Tzu?
Ja sicher.
Emotionen und Körpersprache scheinen ein wichtiges Thema für Dich zu sein?
Nun, wie gesagt, kann man im Internet Emotionen mit Emoticons zeigen.
Wenn man die natürlich inflationär benutzt, können die sich abnutzen.
Oder man schreibt seine Emotion einfach hin:
Es ist einfach eine Möglichkeit einfacher und friedlicher seinen Tag zu verbringen.
Wobei ich auch diesen Gedanken von Barbara Berckhan anwende:
"Sie und nur sie allein entscheiden, wem Sie Ihre Aufmerksamkeit schenken wollen"
Noch einen Gruß
@ shohei nach Komplettlektüre des Threads
nur mal so zur Rückversicherung gefragt:
Du betrachtest also die Kommunikation in diesem Forum als Teil der 'Kriegskunst' oder zumindest als Übungsfeld dafür ... ?
Du betrachtest also die Kommunikation in diesem Forum als Teil der 'Kriegskunst' oder zumindest als Übungsfeld dafür ... ?
das wäre ein teil der wahren kriegerischen einstellung!
gruss
Hallo lieber rambat,
da der User Hans-Charles... in der Benutzerliste abgemeldet ist, möchte ich auf Deine Schreiben antworten.
Daher Dein Text
@hans-charles:
deine ahnungslosigkeit ist superb, wird nur noch von deiner naivität übertroffen.
:D
und wie ich bereits anmerket: du hast nicht leiseste ahnung, was ironie ist, welchem zweck sie dient, wie man sie anwendet.
du bist das, was man ein treuherzchen nennt.
wie langweilig.
wenn ich nicht sehr irre, gibt es keinen beitrag, in dem ich mich selbst so bezeichne.
wenn ich nicht sehr irre, thematisierte ich des öfteren den rabenschnabel.
und wurde von kaji und einigen anderen scherzhaft "rabenvogel" genannt.
das aber ist etwas anderes, als wenn ich mich selbst so genannt hätte.
jemand, der so ausdauernd über kommunikation schwallert wie du, sollte diesen feinen unterschied eigentlich bemerkt haben ...
mach dir nichts draus, du kannst halt nichts dafür.
lies noch ein paar kommunikationsbücher und erheitere uns, indem du sequenzen daraus zitierst.
und uns dann erklärst, wie wir zu kommunizieren hätten.
ach ja, der gute dr. house ...
ein weiser mann.
ich weiß nicht, wie ich gerade darauf komme, und es hat auch nichts mit diesem thread zu tun, daß ich nun abscheife, aber mir kam gerade eine sentenz in den sinn, die wilhelm busch einst verfaßte:
"dummheit ist eben eine natürliche begabung."
Jetzt habe ich alles gelesen.
Frage mich warum tue ich mir das an?
Halt, ich wollte Dir ja einen Hinweis geben.
Dann setze ich Dich wieder auf Ignorier.
Einen besonders lieblichen Gruß
:D
PS: Nur ob Du dieses Buch lesen solltest?
Vielleicht doch, es kann einiges verändern - ...
Die erste Regel, die hast Du schon im Kindergarten gelernt.
Was Du nicht willst was man Dir tue, das füge auch keinem anderen zu.
Und was mache ich, wenn ich sehe, dass ein Dieb auf mich zu läuft und jemand schreit: "haltet den Dieb"?
Wenn ich Dieb wäre, wollte ich nicht, dass ich aufgehalten werde.
Wenn ich der Bestohlene wäre, wollte ich nicht, dass man den Dieb entkommen lässt...
Soll ich nun dem Dieb das Aufgehaltenwerden zufügen, oder dem Bestohlenen das Entkommen des Diebes?
:engelteuf :gruebel:
Wenn ich bei einer Unterhaltung mit einem Mitmenschen ständig die Regeln aus dem Buch: " Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren", beachten muß.
Wie lange denkst Du, möchte ich mich mit diesem Menschen unterhalten?
Nun, wenn Du meinst, diese Regeln beachten zu müssen, dann beurteilst Du die Aussagen des Gegenübers wohl als "dumme Sprüche".
Dann stellt sich die Frage, ob die Sprüche wirklich so dumm sind, oder Du die nur als dumm auffasst, weil Du Dich nicht auf den Inhalt einlassen willst.
Weiter stellt sich mir die Frage, warum Du Dich überhaupt mit jemanden unterhältst, der Dir dumme Sprüche drückt.
Ob Du diese Unterhaltung - bewusst oder unbewusst- suchst, oder ob Du der nicht ausweichen kannst.
Da Du so ein Buch gelesen hast, scheint diese Situation wohl öfter in Deinem Leben vorzukommen.
Da könnte man mal jemanden von außen drauf schauen lassen, ob das das übliche Maß übersteigt, ob Du da besonders sensibel bist und ob sich da vielleicht andere Lösungswege anbieten, als so ein Buch.
Falls das Buch gut ist, kannst Du Dich vielleicht besonders gut gegen dumme Sprüche wehren.
Dann empfindest Du vielleicht eine Art Funktionslust, wenn Du Dich mal wieder geschickt gewehrt hast und der Dummschwätzer dumm aus der Wäsche guckt?
Vielleicht suchst Du dann sogar Dummschwätzer, um Deine Wehrhaftigkeit zu erleben, so wie vielleicht manche Kampfsportler in einer Phase ihrer Entwicklung nichts gegen eine kleine handfeste Meinungsverschiedenheit haben, um sich mal auszuprobieren...
Wenn man ein schnelles Auto hat, will man das ja auch mal ausfahren...
Ich muss zugeben, dass ich Wut durchaus als vitalisierende Energie empfinde...auch wenn man die nicht einfach so ausagieren sollte...
Machen Dir solche Streitgespräche und Fetzereien auch Spaß, oder empfindest Du die als total unangenehm und diese Bücher incl. der Kriegskunst sollen Dir nur helfen, dass man Dich in Ruhe lässt bzw. netter behandelt?
Das sind Deine Regeln, die für Dich das Leben erleichtern.
das war eher eine allgemeine Betrachtung über Regeln.
Wobei ich auch diesen Gedanken von Barbara Berckhan anwende:
"Sie und nur sie allein entscheiden, wem Sie Ihre Aufmerksamkeit schenken wollen"
Kannst Du das?
Irgendwie finde ich das nicht so einfach.
Oft wird die Aufmerksamkeit doch durch eine unangenehme Person mehr gefesselt, als durch angenehme oder neutrale...?
Ist ja auch evolutionär sinnvoll, dass man dem Säbelzahntiger mehr Aufmerksamkeit widmet, als dem Gürteltier.
O.k. sehr attraktive Personen, insbesondere des anderen Geschlechts, können die Aufmerksamkeit auch mehr fesseln, als gewünscht...
j5JH7IqqOHE
@aruna:
ich finde es ja prinzipiell gut, daß du es mit ratschlägen versuchst.
ich frage mich nur, was davon überhaupt beim adressaten ankommt ...
nun ja.
Da könnte man mal jemanden von außen drauf schauen lassen, ob das das übliche Maß übersteigt, ob Du da besonders sensibel bist und ob sich da vielleicht andere Lösungswege anbieten, als so ein Buch.
es gäbe auch andere und imho einleuchtendere erklärungen als "besondere sensibilität" ...
;)
Falls das Buch gut ist, kannst Du Dich vielleicht besonders gut gegen dumme Sprüche wehren.
falls das buch aber der übliche quark ist, mit dem man intellektuell herausgeforderten mitbürgern das geld aus der tasche ziehen möchte ...
oder falls es so ist, daß das, was da als "dumme sprüche" empfunden wird, gar keine solchen sind ...
dies wiederum trifft absolut zu:
Oft wird die Aufmerksamkeit doch durch eine unangenehme Person mehr gefesselt, als durch angenehme oder neutrale...?
so isses!
:D
im übrigen habe ich auch bei dale carnegie vor allem das gefunden, was ich mal als "binsenweisheiten" bezeichnen möchte.
ob man so etwas wirklich als buch herausbringen muß, ist eine der ungelösten fragen der menschheit.
Und was mache ich, wenn ich sehe, dass ein Dieb auf mich zu läuft und jemand schreit: "haltet den Dieb"?
lächeln.
:D
Hallo Aruna,
das ist eine gute Frage. Kommt doch auch auf den Dieb an.
Sieht der so aus, wie das Titel- Foto vom Budo-Intenational 6/97, würde ich darauf verzichten mich in den Weg zu stellen.
=Aruna;3469834]Und was mache ich, wenn ich sehe, dass ein Dieb auf mich zu läuft und jemand schreit: "haltet den Dieb"?
Wenn ich Dieb wäre, wollte ich nicht, dass ich aufgehalten werde.
Wenn ich der Bestohlene wäre, wollte ich nicht, dass man den Dieb entkommen lässt...
Soll ich nun dem Dieb das Aufgehaltenwerden zufügen, oder dem Bestohlenen das Entkommen des Diebes?
:engelteuf :gruebel:
Jetzt stellst Du Vermutungen auf.
Oder worauf beziehst Du Dich?
Oder wie stellst Du Dir vor, wie ich meine Gesprächspartner beurteile?
Wobei das nicht so einfach ist, wenn ich nur die Texte lesen kann.
Nun, wenn Du meinst, diese Regeln beachten zu müssen, dann beurteilst Du die Aussagen des Gegenübers wohl als "dumme Sprüche".
Dann stellt sich die Frage, ob die Sprüche wirklich so dumm sind, oder Du die nur als dumm auffasst, weil Du Dich nicht auf den Inhalt einlassen willst.
Weiter stellt sich mir die Frage, warum Du Dich überhaupt mit jemanden unterhältst, der Dir dumme Sprüche drückt.
Ob Du diese Unterhaltung - bewusst oder unbewusst- suchst, oder ob Du der nicht ausweichen kannst.
Da Du so ein Buch gelesen hast, scheint diese Situation wohl öfter in Deinem Leben vorzukommen.
Da kann ich Dir widersprechen. Die Bücher von Barbara habe ich mir erst zugelegt, nachdem ich noch unter einem anderen Namen - ... - hier im Board aktiv war.
;)
Diese Deine Gedanken sind nicht meine.
Wenn ich Streitgespräche führen möchte, um daraus zu lernen.
Dann ist es doch viel wichtiger, diese persönlich zu führen, nicht über den PC.
Denn die Körpersprache ..damit läßt sich einiges machen.
;)
]Dann empfindest Du vielleicht eine Art Funktionslust, wenn Du Dich mal wieder geschickt gewehrt hast und der Dummschwätzer dumm aus der Wäsche guckt?
Vielleicht suchst Du dann sogar Dummschwätzer, um Deine Wehrhaftigkeit zu erleben, so wie vielleicht manche Kampfsportler in einer Phase ihrer Entwicklung nichts gegen eine kleine handfeste Meinungsverschiedenheit haben, um sich mal auszuprobieren...
Wenn man ein schnelles Auto hat, will man das ja auch mal ausfahren...
Ist mit einer Streitigkeit über den PC nicht so berauschend.
Da bringt ein Sandsack-Training bedeutend mehr.
Du, diese Frage habe ich mir noch nie gestellt.
Machen Dir solche Streitgespräche und Fetzereien auch Spaß, oder empfindest Du die als total unangenehm und diese Bücher incl. der Kriegskunst sollen Dir nur helfen, dass man Dich in Ruhe lässt bzw. netter behandelt?
Eine gute Frage.
Die Bücher sind eine Möglichkeit die " Streitigkeiten " aus einem andern Blickwinkel zu sehen.
Die Worte von Sun Tsu - Über die Kriegskunst -
können gut auch hier eingesetzt werden.
1.17
Sei gewahr, das Krieg zu führen stets auf Täuschung gründet.
Danke für das sehr unterhaltsame Gespräch.
Gruß
...
Eine gute Frage.
Die Bücher sind eine Möglichkeit die " Streitigkeiten " aus einem andern Blickwinkel zu sehen.
Die Worte von Sun Tsu - Über die Kriegskunst -
können gut auch hier eingesetzt werden.
1.17
Sei gewahr, das Krieg zu führen stets auf Täuschung gründet.
Danke für das sehr unterhaltsame Gespräch.
Gruß
(Hervorhebung im Zitat von mir)
also zum Thema Sun Tsu und Kommunikation habe ich hier ein sehr hübsches Beispiel:
Sun Tsu über die Kriegskunst... wahrhaft siegt wer nicht kämpft - Offenes KampfKunst-Forum - KampfKunst-Forum Österreich (http://kampfkunst-forum.at/index.php/Thread/2096-Sun-Tsu-%C3%BCber-die-Kriegskunst-wahrhaft-siegt-wer-nicht-k%C3%A4mpft/)
(man beachte aber bitte, dass der Ersteller dieses Threads keinesweg der genannte User me1331 war, er hatte nur die erste Antwort beigesteuert...)
gruß hafis
Hallo liebe Hafis,
ich lese Deine Schreiben mit bedacht, nur was möchtest Du mir damit sagen?
Soll ich mir ein Thema in einem anderen Forum durchlesen?
Oder wäre es nicht besser, habe ich in der Schule gelernt, informiere dich richtig.
Da bietet das Internet doch viel mehr an Tatsachen als das Gespräch zwischen verschiedenen Usern.
Bitte, Du kannst mich korrigieren, wenn ich da eine falsche Ansicht vertrete.
Aus dem Internet:
Marketing und Sun Tsu 2400 Jahre alte Kriegskunst
Postmoderner Krieg- Universität Trier
einfach die Mühe machen.
Dann sollten wir doch bitte eines immer im Auge behalten.
Sun Tsu: Über die Kriegskunst - hat als Untertitel:
wahrhaft siegt, wer nicht kämpft
Dann möchte ich Dich höflichst daran erinnern,
der Punkt 1.21
der klappt bei mir meistens nicht.
Mit einem freundlichen Lächeln.... und einem lieben Gruß
Nachtrag
Da es jetzt eingetroffen ist, werden sich alle Fachleute der asiatischen Kampfsport-Arten,
wieder voller Begeisterung bemüht fühlen, .... ein neues " Schlachtfeld " zu eröffnen.
Einfach mal nachdenken......
Was haben wir als Hobby gewählt?
Selbst im Judo gibt es Techniken:
Atemi-Waza sind Selbstverteidigungstechniken, bei denen Angriffe auf die Vitalpunkte des Gegners gemacht werden,
um Schmerzen, Bewußtlosigkeit oder Tod zu verursachen.
" Der weite und tiefe Himmel wird nicht gestört, durch das Vorbeiziehen der weißen Wolken"
Spruch aus dem Buch : Dokan
Dann sollten wir doch bitte eines immer im Auge behalten.
Sun Tsu: Über die Kriegskunst - hat als Untertitel:
wahrhaft siegt, wer nicht kämpft
Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sunzi, Volker Klöpsch: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Kunst-Krieges-Sunzi/dp/3458351167/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1456437754&sr=1-4&keywords=sun+tsu)
Sun Tsu: Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sun Tsu, Gregor Paul, Klaus Leibnitz: Bücher (http://www.amazon.de/Sun-Tsu-Die-Kunst-Krieges/dp/365040012X/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1456437754&sr=1-9&keywords=sun+tsu)
Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sun Tsu: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Kunst-Krieges-Sun-Tsu/dp/3937872876/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1456437721&sr=8-4&keywords=sun+su)
In welchem Abschnitt geht es in dem Werk eigentlich um das Kampf vermeiden?
Welche Regeln der Kommunikation denn?
hier gäb´s auch noch was zum thema, sogar mit leseprobe:
Satanische Verhandlungskunst: Und wie man sich dagegen wehrt: Amazon.de: Wolf Ruede-Wissmann: Bücher (http://www.amazon.de/Satanische-Verhandlungskunst-sich-dagegen-wehrt/dp/3453196880)
ist aber nicht lieb.
gruss
Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sunzi, Volker Klöpsch: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Kunst-Krieges-Sunzi/dp/3458351167/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1456437754&sr=1-4&keywords=sun+tsu)
Sun Tsu: Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sun Tsu, Gregor Paul, Klaus Leibnitz: Bücher (http://www.amazon.de/Sun-Tsu-Die-Kunst-Krieges/dp/365040012X/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1456437754&sr=1-9&keywords=sun+tsu)
Die Kunst des Krieges: Amazon.de: Sun Tsu: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Kunst-Krieges-Sun-Tsu/dp/3937872876/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1456437721&sr=8-4&keywords=sun+su)
In welchem Abschnitt geht es in dem Werk eigentlich um das Kampf vermeiden?
wenn ich nicht irre, hattest du genau DAS schon einmal gefragt, und deine frage an den gleichen user gerichtet.
'ne antwort kam nicht.
ob jetzt eine kommt, wage ich zu bezweifeln.
ich ergänze das mal:
Sunzi mahnte, dass der Krieg und der Kampf möglichst vermieden werden sollte, da er den Staat und das Volk ruiniert. Dies wird oftmals so interpretiert, dass für Sunzi gewaltlose Strategien zentral gewesen seien. Als Quelle hierfür dient unter anderem sein berühmter Satz, dass es am besten sei, die Strategie des Feindes zu vereiteln, am zweitbesten, die Bündnisse des Feindes aufzubrechen, erst an dritter Stelle folgen kämpfen und siegen.
Dies wird oftmals so gelesen, dass für Sunzi die beste Strategie eine gewaltlose sei, und Gewalt nur als letztes Mittel angewendet werden sollte. Diese Interpretation war jedoch in der Vergangenheit Anlass zur Kritik. So ignoriere die Position, Gewaltlosigkeit sei für Sunzi zentral gewesen, dass sich entsprechende strategische Axiome nur in den ersten Kapiteln finden, während der weitaus größte Teil von „Über die Kriegskunst“ sich mit den Prinzipien mobiler Kriegsführung befasse.
Zudem konkretisiere Sunzi nicht, was er mit der Vereitelung der Strategie des Feindes und dem Aufbrechen seiner Bündnisse meinte, weswegen dies nicht einfach als Präferenz für Gewaltlosigkeit interpretiert werden könne. Im Gesamtzusammenhang seien die entsprechenden Aussagen (auch etwa, der Widerstand des Feindes solle kampflos gebrochen werden) eher so zu interpretieren, dass durch kluges Handeln Bedingungen geschaffen werden sollen, in denen man den Feind mit möglichst geringem Gewalteinsatz besiegen kann. Die Angriffe auf Strategien und Bündnisse des Feindes dienen demnach der Verringerung seiner Widerstandskraft, der Sieg wird aber dennoch gewaltsam errungen.
(vgl: Alastair Iain Johnston: Cultural Realism: Strategic Culture and Grand Strategy in Chinese History. Princeton 1998, S. 93–105.)
Zudem sei die Ansicht, Sunzis Strategie der Gewaltlosigkeit sei zentral in der chinesischen Tradition der defensiven, zurückhaltenden Gewaltanwendung, eine Idealisierung der tatsächlichen Verhältnisse.
So habe China in seiner Geschichte sehr regelmäßig militärische Gewalt angewendet, um Konflikte zu lösen.
Johnston zufolge besteht „eine gähnende Lücke zwischen Literatur über strategische Kultur und der historischen Forschung zur Anwendung von Gewalt durch China.“
(Johnston: Cultural Realism, S. 27.)
Die Annahme einer vermeintlichen Gewaltlosigkeit als Maxime der Strategie Sunzis stellt eine aus dem Blickwinkel der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts heraus getroffene Missinterpretation dar, was auch dadurch deutlich wird, dass Sunzi selbst den Gedanken der militärischen Effizienz wie einen roten Faden durch seine Thesen zieht: Nur insoweit ist der durch taktische Maßnahmen wie Abschneiden des Gegners von lebenswichtigen Ressourcen, Spionage, aber auch Schwächung des Gegners durch Intrige errungene oder zumindest vorbereitete und geförderte Sieg als der bessere Sieg angesehen.
also nix mit "kampf vermeiden" ...
:D
der olle sun tzu kann sich leider nicht mehr dagegen wehren, daß irgendwelche deppen sein büchlein so interpretieren, daß es zu ihrer seltsamen weltsicht paßt ... ich denke da an blödsinn wie "sun tzu für manager" und dergleichen.
lesen können allein genügt eben nicht, wenn man nie ein echtes textverständnis ausgebildet hat ...
da wird dann eben gern mal jede taktik, die auf die totale vernichtung des gegners unter geringstmöglichen eigenen verlusten abzielt, zu einem "beweis" für die "friedfertigkeit" des ollen kriegsstrategen sun tzu umgedeutet ...
;)
KK-Baghira
25-02-2016, 23:26
Ich hab mal eben beim zu Bett gehen ins Bücherregal gegriffen und nachgeschlagen in der mir vorliegenden Fassung "Sun Zi über die Kriegskunst | Sun Bin über die Kriegskunst" des Verlages für fremdsprachige Literatur in der Übersetzung von Zhong Yingjie aus dem Jahr 2007 (http://www.amazon.de/%C3%9Cber-die-Kriegskunst-Sun-Zi/dp/7119044869/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1456441947&sr=8-2&keywords=sun+zi+sun+bin):
Dort heißt es im Vorwort von Wu Rusong und Wu Xianlin auf Seite 13f., dass sowohl Sun Zi als auch Sun Bin ein gewissenhaftes Studium von Kriegsfragen nahelegten und für Sun Bin wird festgehalten:
Wer kriegslüstern ist, der wird den Staat zugrunde richten[...]Der Kriegsabscheu [sic!] ist das höchste militärische Prinzip[..] Man darf den Krieg erst dann führen, wenn man sich dazu gezwungen sieht
Dies deuten die Autoren des Vorworts als eine Haltung gegen Kriegslüsternheit und schreiben auf Seite 14: Deshalb [vorangehend obiges Zitat mit dem sich gezwungen sehen - A.E.] sind die chinesischen Militärstrategen immer der Ansicht, dass der Krieg verhängnisvoll ist [check - A.E.] und dass man den Krieg nur studiert, um ihn zu verhindern [oder etwas zu tun, was man abscheulich findet, weil man sich gezwungen sieht? Bin kein Experte für chinesische Militärstrategen - A.E.].
Gute Nacht
Baghira
EDIT: Da war in meiner Schreibphase Rambat viel fleißiger und präziser dank mir nicht zugängiger Literatur als ich ^^''' Lasse meins trotzdem mal stehen.
da wird dann eben gern mal jede taktik, die auf die totale vernichtung des gegners unter geringstmöglichen eigenen verlusten abzielt,
Nun ist nicht jeder Krieg ein Vernichtungskrieg.
Auch wenn der Gegner (z.B. angesichts extremer Übermacht) widerstandslos kapituliert, ist IMO dieses Ziel erfüllt:
Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechenDas Brechen eines Widerstandes ist IMO selbstverständlich Gewalt. Ein Raubüberfall, bei dem das Opfer keinen Widerstand leistet, weil dieser durch eine Schusswaffe gebrochen wurde, ist dennoch ein Gewaltverbrechen.
Hatte nicht Alexander der Große die Angewohnheit, Städte, die Widerstand leisteten, zu verheeren, und jene, die sich kampflos ergaben, eher zu verschonen? Damit erhöhte er natürlich die Bereitschaft, sich kampflos zu ergeben und damit seine Eroberungen effizienter zu gestalten.
Ich erinnere mich an diesen Spruch, weiß nicht woher:
Es gibt drei Arten, zu siegen:
1. erst kämpfen, dann siegen, dass ist der schwerste
2. erst siegen, dann kämpfen, das ist der [leichteste ?]
3. siegen ohne zu kämpfen, das ist der edelste. das verstehe ich so: 1. meint hier einen schwierigen Kampf mit ungewissem Ausgang.
2. und 3. würde ich in unten stehendem Zitat wiederfinden, 3 beschreibt den fett markierten Fall:
Die alten Weisen nannten den einen klugen Kämpfer, der nicht nur siegt, sondern sich dadurch auszeichnet, daß er mit Leichtigkeit siegt. Seine Siege werden ihm aber weder den Ruf der Weisheit noch den des Mutes einbringen. Denn soweit sie durch Umstände errungen werden, die nicht ans Licht gekommen sind, wird die Allgemeinheit nichts von ihnen wissen,
und deshalb wird man ihn nicht wegen seiner Weisheit loben; und wenn sich der feindliche Staat unterwirft, ehe ein Tropfen Blut geflossen ist, wird man ihn nicht für seinen Mut rühmen.
Er gewinnt seine Schlachten, indem er keine Fehler macht. Keine Fehler zu machen ist die Grundlage für die Gewißheit des Sieges, denn es bedeutet, einen Feind zu besiegen, der bereits geschlagen ist
-------------
Nun geht es hier ja um Kommunikation.
Da stellt sich mir nun die Frage, ob jemand, der in diesem Zusammenhang Sunzi als Vorbild heranzieht (habe das nicht vollständig und wenn, vor langer Zeit gelesen), nun anstrebt, in alltäglicher Kommunikation oder hier im Forum, den Widerstand seines Gegenübers (Feindes?) zu brechen oder den mit einer Kriegslist (immer lächeln) zu unterwandern?
Hallo mein lieber rambat,
ich fühle mich geschmeichelt.
Du hast mir doch sehr deutlich in einem anderen Thema,
es ging um eine Reise nach Japan und was sollte ich vorher an Informationen lesen .
Sehr deutlich erklärt.
Hier im Forum sind genug Japan-Reisende ( Du bist einer davon ) die aus eigener Erfahrung - auch zur Geschichte Japans - die Ansprechpartner sind.
Wenn ich mich nicht gewaltig irre, wirst Du schon für mich einige Sätze zu diesem Thema schreiben.
Ich lasse Dir natürlich auch den Vortritt.
Denn Du bist von uns beiden der Japan-Kenner.
Ach, Sun Tsu soll auch den Kriegsherrn in Japan als Lektüre gedient haben.
wenn ich nicht irre, hattest du genau DAS schon einmal gefragt, und deine frage an den gleichen user gerichtet.
'ne antwort kam nicht.
ob jetzt eine kommt, wage ich zu bezweifeln.
Die Frage soll und muß ich nicht beantworten.
Denn, wie ich Dich - alter Freund - kenne, wirst Du das bestimmt voller Freude für mich tun.
Ein großes DANKE dafür.
Ich beschäftige mich lieber damit:
" Eine Fahne flattert im Wind.
Was bewegt sich, die Fahne oder der Wind?
Der Geist bewegt sich."
Noch eine ruhige Nacht.
Wünsche ich allen..
Gruß
@shohei:
nerv mich nicht.
ich habe nicht dich angesprochen, sondern OliverT.
scheint eines der kommunikationsprobleme zu sein, die du hast - du fühlst dich ständig angesprochen ...
:rolleyes:
der blödsinn, den du im folgenden schreibst, ist einer der gründe, warum ich erstens glaube, daß du zwar über kommunikation schwafelst, im grunde aber gar nicht weißt, wovon du redest.
und zweitens ist die penetrante, unangenehme art, in der du dich äußerst und in der du alles auf dich beziehst, obwohl du gar nicht angesprochen wurdest, einer der gründe warum dir hier (und in anderen foren) so viel ablehnung entgegenschlägt.
ich fühle mich geschmeichelt.
solltest du nicht.
ich hab nicht mit dir geredet, sondern mit OliverT.
Du hast mir doch sehr deutlich in einem anderen Thema, es ging um eine Reise nach Japan und was sollte ich vorher an Informationen lesen .
richtig - und genau das tust du NIE.
du redest einfach drauflos, und wenn du dich informierst, benutzt du keine zitierfähigen quellen.
außerdem frage ich mich, was das nun wieder mit dale carnegie zu tun haben soll ... oder mit sun tzu.
deine sprunghaftigkeit und deine art, vom hölzchen zum stöckchen zu kommen und völlig zusammenhangloses zeug zu posten, macht jede diskussion mit dir extrem unergiebig und unerfreulich.
ebenso unerfreulich und unangenehm ist es, daß du immer wieder deine beiträge völlig veränderst und editierst - oft noch tage später. das zerstört die gesamte diskussion, denn die antworten, die du auf deine ursprünglichen beiträge erhalten hast, ergeben angesichts deiner partiell oder sogar komplett editierten beiträge keinen sinn mehr.
was du da tust, ist der overkill jeglicher kommunikation.
Hier im Forum sind genug Japan-Reisende ( Du bist einer davon ) die aus eigener Erfahrung - auch zur Geschichte Japans - die Ansprechpartner sind.
was hat das mit dem thema dieses threads zu tun? wo ist da der zusammenhang zu dale carnegie oder zu sun tzu?
wieso mußt du ständig jede diskussion, an der du teilnimmst, mit langatmigen abschweifungen verschorfen?!
Wenn ich mich nicht gewaltig irre, wirst Du schon für mich einige Sätze zu diesem Thema schreiben.
Ich lasse Dir natürlich auch den Vortritt.
Denn Du bist von uns beiden der Japan-Kenner.
Ach, Sun Tsu soll auch den Kriegsherrn in Japan als Lektüre gedient haben.
bla bla bla blubb ...
du bringst permanent zusammenhangloses halbwissen in die debatte ein und versuchst dich zudem auch noch ziemlich ungeschickt in ironie ...
du nervst.
zur frage nach der angeblichen friedfertigkeit sun tzus:
Die Frage soll und muß ich nicht beantworten.
Denn, wie ich Dich - alter Freund - kenne, wirst Du das bestimmt voller Freude für mich tun.
voller freude nun ganz sicher nicht.
kommunikation mit dir ist anstrengend, weil du lernresistent bist.
ich bin auf die frage des users OliverT eingegangen, weil von dir zu sun tzu einfach nichts substantielles kam. und zwar deshalb, weil du nix weißt und keine ahnung hast, sondern immer wieder nur inhaltsleere schlagworte und parolen in die diskussion einbringst, um dich selbst interessant zu machen.
Ich beschäftige mich lieber damit:
" Eine Fahne flattert im Wind.
Was bewegt sich, die Fahne oder der Wind?
Der Geist bewegt sich."
ja, ja ... blablabla ... rhabarberrhabarber ...
es wirkt nicht sonderlich intellektuell, hier einen auf philosoph zu machen, indem du koan nr. 29 aus mumons sammlung zitierst (wahlweise wird das ding auch dem sechsten patriarchen hui-neng zugesprochen).
vor allem, da du mit sicherheit selbst nicht verstanden hast, worum es da eigentlich geht ... denn ein adept des zen bist du mit sicherheit nicht.
wenn du also solche ollen kamellen wie dieses koan postest, hat das immer etwas von einem glückskeks-spruch.
also hör endlich auf, andere belehren zu wollen, sei es nun über kommunikation oder über sun tzu.
dir fehlen dafür sämtliche voraussetzungen.
Hallo mein lieber rambat,
was soll ich Deiner Ansicht nach denken, wenn Du als ein guter Freund, ganz nebenbei die Fragen an mich lieber selber klärst.
Da wird doch ein Dankeschön als Gegenleistung nicht übertrieben sein.
Dann habe ich in einer Antwort an Smoo klar dargelegt. Ich nehme alle meine Freunde mit offenen Armen auf.
Allen Streit vergesse ich.
Daher möchte ich Dir die Hand in friedlicher Absicht reichen.
Wie schon Paul Watzlawick - der öfters hier zitiert wurde- festgestellt hat, " Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und Beziehungsaspekt, und zwar derart, dass Emotion die Sache bestimmt.
:)
Du weißt, ich würde es mir nie erlauben, bin da vielleicht etwas der Gürtelhierarchie verhaftet, einem Großmeister des Judo zu widersprechen.
Daher lasse ich alle weiteren Gedanken von Dir ... einfach so stehen.
was hat das mit dem thema dieses threads zu tun? wo ist da der zusammenhang zu dale carnegie oder zu sun tzu?
wieso mußt du ständig jede diskussion, an der du teilnimmst, mit langatmigen abschweifungen verschorfen?!
Trotzdem möchte ich Dir einmal widersprechen.
bla bla bla blubb ...
du bringst permanent zusammenhangloses halbwissen in die debatte ein und versuchst dich zudem auch noch ziemlich ungeschickt in ironie ...
du nervst.
Ich werde immer versuchen höflich zu bleiben. Das ist in vielen Bereichen zielstrebiger und zeigt den anderen Menschen doch sehr deutlich, ich
will keinen Streit.
voller freude nun ganz sicher nicht.
kommunikation mit dir ist anstrengend, weil du lernresistent bist.
Was sollen diese Wort mir erklären?
Bei der Redeplanung, ist es wie in einem Aufsatz, den wir in der Schule auch geübt haben.
Die bekannte Redestruktur besteht aus:
Einleitung- Hauptteil - Schluss.
Wobei ich mir vorher überlegen sollten, was ich mit meinem Redebeitrag erreichen will.
i
ch bin auf die frage des users OliverT eingegangen, weil von dir zu sun tzu einfach nichts substantielles kam. und zwar deshalb, weil du nix weißt und keine ahnung hast, sondern immer wieder nur inhaltsleere schlagworte und parolen in die diskussion einbringst, um dich selbst interessant zu machen.
Habe ich nicht schon erwähnt, es war super freundlich vor Dir, dieses vorausschauende Denken.
.
Besonders möchte ich mich aber noch für diesen Hinweis bedanken:
es wirkt nicht sonderlich intellektuell, hier einen auf philosoph zu machen, indem du koan nr. 29 aus mumons sammlung zitierst (wahlweise wird das ding auch dem sechsten patriarchen hui-neng zugesprochen).
vor allem, da du mit sicherheit selbst nicht verstanden hast, worum es da eigentlich geht ... denn ein adept des zen bist du mit sicherheit nicht.
wenn du also solche ollen kamellen wie dieses koan postest, hat das immer etwas von einem glückskeks-spruch.
:):respekt:
Wünsche Dir einen wunderschönen, erlebnisreichen Arbeitstag und freue mich natürlich auch weiterhin auf Deine Beiträge.
;)
Gruß
Antikörper
26-02-2016, 09:12
Ach ihr zwei seid echt knuffig :)
Myth-Lee
26-02-2016, 09:16
ach ihr zwei seid echt knuffig :)
+ 1
:)
es ist tatsächlich vergebliche mühe, jemandem etwas erklären zu wollen, der offensichtlich gar nicht verstehen KANN, was man ihm zu vermitteln versucht.
ein aktuelles beispiel:
kommunikation mit dir ist anstrengend, weil du lernresistent bist.
Was sollen diese Wort mir erklären?
Bei der Redeplanung, ist es wie in einem Aufsatz, den wir in der Schule auch geübt haben.
Die bekannte Redestruktur besteht aus:
Einleitung- Hauptteil - Schluss.
Wobei ich mir vorher überlegen sollten, was ich mit meinem Redebeitrag erreichen will.
beim adressaten kommt nicht einmal die hälfte dessen an, was kommuniziert wurde.
seine antwort ist allgemein gehaltenes blabla, das mit dem, was ihm zu sagen versuchte, wenig bis nichts zu tun hat.
ich sage ihm: es ist schwer, mit dir ein gespräch zu führen, weil du lernresistent bist.
er antwortet (sinngemäß): keine ahnung, was du mir sagen willst, aber die bekannte redestruktur besteht aus einleitung - hauptteil - schluß.
:hammer:
Ist es eigentlich ein guter Weg nach Dale, so zu reden/schreiben, als wenn man einen Stock im ***** hätte?
:o
...
nun, der Threadersteller hielt ja wohl ganz offensichtlich nur wenig von Dale Carnegie ...
Hallo,
in einer Diskussion hier im Forum hat mich ein Schreiber auf dieses Buch verwiesen:
" Wie man Freunde gewinnt ", die Kunst beliebt und einflussreich zu werden.
Scherz-Verlag, von Dale Carnegie.
Halt, dieses Buch habe ich doch auch in meinem Bücherschrank stehen. Warum aber nehme ich es nicht mehr zur Hand?
Dort fand ich diese Vorschläge:
1) Interessieren sie sich aufrichtig für die anderen.
2)Lächeln sie.
3)Vergessen sie nie, dass für jeden Menschen sein Name das schönste und wichtigste Wort ist.
4)Sprechen sie Dinge an, die den andern interessieren.
5) Seien sie ein guter Zuhörer.
6)Tragen sie stets und ohne Vorbehalte dem Selbstbewusstsein des anderen Rechnung.
Aber wo bleiben meine Ansichten?
Auf diese Ratschläge kann ich keine Diskussion aufbauen. ...
...
da der Threadersteller mich ohnehin auf 'ignore' gesetzt hat,
'diskutiere' ich jetzt zwar nicht mit ihm,
aber auch allgemein betrachtet, ist es durchaus schwierig,
mit Leuten zu sprechen, die mehr als drei Punkte dieses 'Regelwerks' vernachlässigen ...
Myth-Lee
26-02-2016, 12:00
Du bist ein so oberschmieriger Untertrollo, dass ich dich auch auf Ignore setze. Deine Interessengemeinschaft habe ich im Blick.
Hallo lieber rambat,
da der User Hans-Charles... in der Benutzerliste abgemeldet ist, möchte ich auf Deine Schreiben antworten.
Daher Dein Text
Jetzt habe ich alles gelesen.
Frage mich warum tue ich mir das an?
Halt, ich wollte Dir ja einen Hinweis geben.
Dann setze ich Dich wieder auf Ignorier.
Einen besonders lieblichen Gruß
:D
PS: Nur ob Du dieses Buch lesen solltest?
Vielleicht doch, es kann einiges verändern - ...
Die Frage soll und muß ich nicht beantworten.
Denn, wie ich Dich - alter Freund - kenne, wirst Du das bestimmt voller Freude für mich tun.
Warum sollst du die Frage nicht beantworten? Immerhin war sie auch an dich gerichtet. Oder hast du nur den Titel den Buches gelesen und weißt nicht wo über das kampflose Siegen schreibt? Eine ungefähre Angabe würde mir ja reichen.
Noch einmal das Wort "Friedlich" oder "ich will keinen Streit" und ich jodele rückwärts. Egal von welcher Seite.
Es ist doch nicht so schwer zu sehen, das Lösungen eben großenteils nur durch Konfrontationen entstehen können.
Aber wie ich den Laden hier kenne...
Jödeldideldudeldö...ähm...ÖdledudledidledöJ natürlich.:rolleyes:
Myth-Lee
26-02-2016, 12:09
Noch einmal das Wort "Friedlich" oder "ich will keinen Streit" und ich jodele rückwärts. Egal von welcher Seite.
Es ist doch nicht so schwer zu sehen, das Lösungen eben großenteils nur durch Konfrontationen entstehen können.
Aber wie ich den Laden hier kenne...
Jödeldideldudeldö...ähm...ÖdledudledidledöJ natürlich.:rolleyes:
Zeigst du mir bitte mal dein Jodeldiplom.
Ich habe gerade meinen Hamster gebeten das mal zu überprüfen.
Er jodelte:
"Dudödeldie - Dudödeldu"
:D
Zeigst du mir bitte mal dein Jodeldiplom.
Ich habe gerade meinen Hamster gebeten das mal zu überprüfen.
Er jodelte:
"Dudödeldie - Dudödeldu"
:D
Ich habe kein Jodeldiplom, ich habe den Jodel-Bachelor, der ist viel mehr wert !:-§
Myth-Lee
26-02-2016, 12:18
Ich habe kein Jodeldiplom, ich habe den Jodel-Bachelor, der ist viel mehr wert !:-§
Hast du denn da auch ein Buch gelesen?
Ich kann mir nicht sicher sein, dass du das kommunijodeln kannst.
Der alte Japaner Soto-Charles-Deshi-High jodelte einst am Fukuyashima:
(nur um anzudeuten, dass es Wichtigeres gibt!)
"Hol-Du-Di'-Ladio"
Das ist Fakt und nur Rassisten grinsen dann wie die Idioten bei der Pegida, die zum ersten mal hören, dass sie von rechts unterwandert wurden...
ungefähr so
.
.
.
:D
Zum Glück ist der Knilch so verhaftet, dass er sich stets selbst outet.
Hauptsache Hans-Charles in den Schmutz ziehen und sich dann mit gejodelten Weisheiten aus dem fernen Osten wieder reinwaschen wollen.
Ich glaub mein Schwein pfeift.
Kein Zusammenhang
Smoo
...
Es ist doch nicht so schwer zu sehen, das Lösungen eben großenteils nur durch Konfrontationen entstehen können.
...
was um alles in der Welt hast Du gegen die Friede-Freude-Eierkuchengesellschaft :confused:
* Silverback
26-02-2016, 12:31
was um alles in der Welt hast Du gegen die Friede-Freude-Eierkuchengesellschaft :confused:
Wahrscheinlich den Eierkuchen :rolleyes: - mit dem ja ziemlich wüste Sachen anstellen kann. Ob in Gesellschaft oder alleine.
Antikörper
26-02-2016, 12:39
ich sage ihm: es ist schwer, mit dir ein gespräch zu führen, weil du lernresistent bist.
er antwortet (sinngemäß): keine ahnung, was du mir sagen willst, aber die bekannte redestruktur besteht aus einleitung - hauptteil - schluß.
:hammer:
Hallo rambat,
zu Deinen Worten möchte ich noch anmerken: Wäre meine Oma ein Bus gewesen, hätte sie hupen können.
In diesem Sinne, wünsche ich ein friedvolles Wochenende!
...
Hauptsache Hans-Charles in den Schmutz ziehen und sich dann mit gejodelten Weisheiten aus dem fernen Osten wieder reinwaschen wollen.
Ich glaub mein Schwein pfeift.
Kein Zusammenhang
Smoo
... vorhin war das Schwein zwar noch ein Hamster ;)
aber könnte es sein, dass Du uns hier zeigen möchtest,
dass Kommunikation halt auch immer eine mehr oder weniger schwierige Interpretationsaufgabe darstellt,
so dass manch ein Interpretator bei manch einer Aufgabe einfach nur überfordert ist, was nichts mit bösem Willen zu tun hat?
gruß hafis
Myth-Lee
26-02-2016, 12:44
... vorhin war das Schwein zwar noch ein Hamster ;)
aber könnte es sein, dass Du uns hier zeigen möchtest,
dass Kommunikation halt auch immer eine mehr oder weniger schwierige Interpretationsaufgabe darstellt,
so dass manch ein Interpretator bei manch einer Aufgabe einfach nur überfordert ist, was nichts mit bösem Willen zu tun hat?
gruß hafis
Nee Nee Nee!
Hamster jodeln.
Schweine pfeifen.
Papageien meditieren.
Ich verspreche, das eines davon nicht gelogen ist, wenn du errätst welches, dann mache ich einen Thread dazu auf.
FG
Myth-Lee
26-02-2016, 12:46
@ Hafis
Ich wollte ja eigentlich raus sein. Aber als das geschmiere losging, musste ich Flaggezeigen.
Die Sache ist die:
Ja.
:)
Es geht aber auch darum rückzumelden, das man verstanden hat. Da wir uns verstehen, brauche ich mehr nicht.
Ist das Ok so?
was um alles in der Welt hast Du gegen die Friede-Freude-Eierkuchengesellschaft :confused:
Stelle die frage sehr selten:
Ist deine frage ernst gemeint?
Gruss
Nee Nee Nee!
Hamster jodeln.
Schweine pfeifen.
Papageien meditieren.
Ich verspreche, das eines davon nicht gelogen ist, wenn du errätst welches, dann mache ich einen Thread dazu auf.
FG
hm, das ist jetzt wirklich schwierig,
weil Papageien auch jodeln und pfeifen können,
während andererseits Hamster und Schweine durchaus meditieren ...
folgende Threadthemen halte ich für möglich:
- Meditation zum Hintergrund des Jodelns und Pfeifens
- Kann man trotz Jodelns und Pfeifens im Hintergrund meditieren
- Jodeln und Pfeifen als Unterstützung der Meditation
- ...
Kommunikation hat eben auch einige absurde Aspekte ...
gruß hafis
Komunale Migration, Kommunintergration oder wie das heißt : Meister Deo erstieg den Berg und wollte Lachen, es ging nicht mehr, denn er war leider zwischendurch am Lachen erstickt.
In den letzten Sekunden stieg Sun Tzu herab und sprach : Wisse, wenn er nicht versteht das man mit absoluter Überheblichkeit in der Gewissheit das die anderen sowieso die eigene Weisheit nicht begreifen, nicht gewinnen kann, wer nicht begreift wenn man verloren hat ; der ist zumeist tot.
Meister Deo guckte nur noch kurz erstaunt.....:ups:
In diesem Sinne ein armer Narr mit einem Strohhalm.
* Silverback
26-02-2016, 13:09
folgende Threadthemen halte ich für möglich:
- Meditation zum Hintergrund des Jodelns und Pfeifens
- Kann man trotz Jodelns und Pfeifens im Hintergrund meditieren
- Jodeln und Pfeifen als Unterstützung der Meditation
- ...
Möcht mir nicht erlauben, eure erlauchte Kommunikation zu stören,
aber wenn ich noch einen ergänzenden Vorschlag zu der illustren Liste potenzieller neuer (ergiebiger) Threadthemen machen dürfte (und damit die "..." ausführe):
- Ich glaube mein Schwein pfeift (bzw. je nach Vorliebe einfach das Wort "Schwein" ersetzen :D)
was um alles in der Welt hast Du gegen die Friede-Freude-Eierkuchengesellschaft :confused:
Ich liebe leckeren Eierkuchen, nur keinen miserablen Schmarrn.:D
Myth-Lee
26-02-2016, 13:28
Komunale Migration, Kommunintergration oder wie das heißt : Meister Deo erstieg den Berg und wollte Lachen, es ging nicht mehr, denn er war leider zwischen durch am Lachen erstickt.
In den letzten Sekunden stieg Sun Tzu herab und sprach : Wisse, wenn er nicht versteht das man mit absoluter Überheblichkeit in der Gewissheit das die anderen sowieso die eigene Weisheit nicht begreifen, nicht gewinnen kann, wer nicht begreift wenn man verloren hat ; der ist zumeist tot.
Meister Deo guckte nur noch kurz erstaunt.....:ups:
In diesem Sinne ein armer Narr mit einem Strohhalm.
Da kommt man ganz schön ins Schwitzen. Junge Junge.
Myth-Lee
26-02-2016, 13:29
Möcht mir nicht erlauben, eure erlauchte Kommunikation zu stören,
aber wenn ich noch einen ergänzenden Vorschlag zu der illustren Liste potenzieller neuer (ergiebiger) Threadthemen machen dürfte (und damit die "..." ausführe):
- Ich glaube mein Schwein pfeift (bzw. je nach Vorliebe einfach das Wort "Schwein" ersetzen :D)
Du willst doch nicht "unterbewusst" andeuten...
:D
Da klappert ja mal der Specht!
* Silverback
26-02-2016, 13:36
Du willst doch nicht "unterbewusst" andeuten...
:D
Da klappert ja mal der Specht!
Nix mit unterbewusst!
Und statt klapperndem Specht oder trabsender Nachtigall lieber ein pfeifendes Schwein :cool:
Myth-Lee
26-02-2016, 13:43
Nix mit unterbewusst!
Und statt klapperndem Specht oder trabsender Nachtigall lieber ein pfeifendes Schwein :cool:
Ein Teufel wer Böses dabei denkt!
:devil:
Nix mit unterbewusst!
Und statt klapperndem Specht oder trabsender Nachtigall lieber ein pfeifendes Schwein ...
Das ist aber in Anbetracht der heutigen Methoden zur Schweinehaltung ein sehr zynischer Spruch:
natürlich pfeifen die Schweine, und zwar auf dem letzten Loch,
aber das will natürlich wieder mal keiner hören,
wie gedankenlos manche Redewendungungen eigentlich sind :-§
Du bist ein so oberschmieriger Untertrollo, dass ich dich auch auf Ignore setze. Deine Interessengemeinschaft habe ich im Blick.
wen sprichst Du da so "nett" an (Shohei?) und welche Interessengemeinschaft meinst Du?
Myth-Lee
26-02-2016, 14:02
Das ist aber in Anbetracht der heutigen Methoden zur Schweinehaltung ein sehr zynischer Spruch:
natürlich pfeifen die Schweine, und zwar auf dem letzten Loch,
aber das will natürlich wieder mal keiner hören,
wie gedankenlos manche Redewendungungen eigentlich sind :-§
Achtung!
Rechtsschreibfehler können Linksähnder retten.
Also
Linkshänder können als Retter in Erscheinung treten!
SCHAWIEHRIGE Kiste.
Auf dem letzten Loch... oder Aus dem letzten Loch.
Wo das eine mit Gasen zu hat, ist das andere wahre Technik.
Das lohnt es sich zu diskutieren: Ob Schweine Flöten können, und wenn ja, wieso nur auf dem letzten Loch?
Oder gibt es da qualitative Unterschiede.
----
@ Aruna
Wenn ich dir was beantworte, lüge ich. Das ist eine Zwickmühle.
Trotzdem
Noch einen lieben Gru
Nein!
Das traue ich mich nicht auszuschreiben. So einen Zynismus überlasse ich innerlich Zerrissenen.
Dir daher einen aufrichtigen echten
(ob du damit umgehen kannst ist mir Lachs wie Fisch)
Gruß
Peter
Stelle die frage sehr selten:
Ist deine frage ernst gemeint?
Gruss
hm, meine Fragen sind immer ernst gemeint,
allerdings gelingt es mir wohl nicht immer, die Intention meiner Fragen zu verdeutlichen,
daran muss ich noch arbeiten ...
hm, meine Fragen sind immer ernst gemeint,
allerdings gelingt es mir wohl nicht immer, die Intention meiner Fragen zu verdeutlichen,
daran muss ich noch arbeiten ...
würdest du hier die intention deiner ernstgemeinten frage verdeutlichen?
gruss
@ Aruna
Wenn ich dir was beantworte, lüge ich. Das ist eine Zwickmühle.
ja, ein klassisches Paradoxon.
Solange Du allerdings nicht Dein Verhältnis zur Wahrheit thematisierst, kein Problem, denn, wie wir von dem eine-Frage-und-zwei-Türen-mit Wächter-Rätsel wissen:
Wer immer lügt, ist (zumindest bei geschlossenen Fragen) so gut, wie jemand, der immer die Wahrheit sagt.
Bei dem ist halt jeden Tag Gegenteiltag....
Hallo,
ich begrüße alle Teilnehmer - an diesem dollen Thread !
Es sollte eigentlich über die Kommunikation nach Dale Carnegie, gesprochen werden.
Wobei ich mir erlaubt habe, darauf hinzuweisen, daß ich von dem Buch von Dale Carnegie nichts halte.
Rhetorik
Rhetorische Kenntnisse können oft über Sieg oder Niederlage innerhalb eines Gesprächs entscheiden!
Was aber entscheidend ist -
Was will ich mit meinem Redebeitrag erreichen?
Will Euch unterhalten.
Sollt Ihr mit mir diskutieren .... oder nur schimpfen....
das hat zuerst sehr wenig mit Sun Tsu zu tun.
Aber trotzdem möchte ich nicht behaupten, dass Sun Tsu oder sein Werk für die Kriegskunst nicht auch in einer Diskussion angewandt werden kann.
Siehe 6.23
Wenn jemand über Sun Tsu sich eine eigene Meinung bilden will, dann muß er sich das Buch einfach kaufen. Der Preis liegt unter 10 €
Jetzt möchte ich auf meine alte Freundin ( könnte falsch gedeutet werden, da hier nicht das Alter gemeint ist) und Ihre Antwort kurz eingehen.
was um alles in der Welt hast Du gegen die Friede-Freude-Eierkuchengesellschaft :confused:
Wenn ich mir die Gesprächsrunde über dieses Thema - bildlich gesprochen ansehe - dann darf ich feststellen...Friede- Freude- Eierkuchen ... finde ich da nicht.
:)
Dann möchte ich meinen Freunde noch immer die Hand zum Frieden reichen.
Denn wie sagte der öfters zitierte Paul Watzlawick;
Jede Kommunikation hat eine Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, und zwar der, dass die Emotion die Sache bestimmt.
:rolleyes:
Was schreibt Agnes Replier
" Es ist nicht leicht das Glück bei sich zu finden, doch es ist unmöglich, es anderswo zu finden."
Jetzt wünsche ich allen ... Teilnehmern oder Teilnehmerinnen - an diesem wunderbaren Thema .. ein wirklich beschauliches Wochenende im Kreise Eurer Lieben.
Wenn wir uns das nächste Mal wieder in dieser lustigen Gesprächsrunde treffen, können wir uns vielleicht darüber unterhalten, welchen Einfluß
die drei Formen der Beziehung auf ein Gespräch haben?
a) auf gleicher Ebene
b) größer machen
c) kleiner machen
damit wir alle wissen worüber wir uns unterhalten.
Jetzt muß ich leider mit dem Schreiben aufhören.
Lese noch etwas im Buch: Tokio Kill - Thriller -
um etwas mehr über die Japaner zu erfahren.
Wünsche Euch noch viel Spaß und freue mich Euch bald wieder in dieser Diskussions-Runde begrüßen zu dürfen.
Mit einem breiten Lachen...
Gruß
Hallo lieber Herr KAJIHEI.
ich habe mir überlegt, soll ich wirklich versuchen Ihnen behilflich zu sein?
Ich liebe leckeren Eierkuchen, nur keinen miserablen Schmarrn.:D
Daher in meinem Kochbuch nachgesehen.
Ich denke Sie meinen den Kaiserschmarren
Da kann ich Ihnen wirklich behilflich sein.
Rezept:
8 Eier, 1/2 Liter Milch,500 gr. Mehl, 300 gr . Butter,100 gr. Rosinen,
Zucker, Salz
Mehl und Milch verquirlen, leicht salzen. Zerlassene Butter und vier Eier hinzurühren. Die Eiweiß mit Zucker steifschlagen und darunterziehen. In der Pfanne reichlich Butter erhitzen, Teig 2- 3 cm dick eingießen, Rosinen darüber streuen und backen. Mit 2 Gabeln zerreißen und kurz ausdünsten lassen. Mit Zucker bestreuen . Dazu Kompott servieren.
Einfach probieren.
Schmeckt bestimmt auch einem Preußen.
Gruß
:D
Von dir bekommt man also immer noch keine ordentlichen antworten. Vielleicht solltest du, nachdem du dich hier in 1-2 Wochen mal wieder schmollend abgemeldet hast, es mal mit Kommunikationsseminaren probieren.
Autodidaktische Fähigkeiten hast du scheinbar nicht.
Myth-Lee
26-02-2016, 16:52
@Aal...
Danke Oliver T.
Das werde ich mir zu Kopfe nehmen und darüber nachherzen.
Den Rest deiner Buchstaben lasse ich links liegen.
In Liebe
Dein
SoHigh
würdest du hier die intention deiner ernstgemeinten frage verdeutlichen?
gruss
... hatte ich nicht weiter oben geschrieben, dass mir das nicht immer angemessen gelingt ...
Hallo lieber Herr KAJIHEI.
ich habe mir überlegt, soll ich wirklich versuchen Ihnen behilflich zu sein?
Daher in meinem Kochbuch nachgesehen.
Ich denke Sie meinen den Kaiserschmarren
Da kann ich Ihnen wirklich behilflich sein.
Rezept:
8 Eier, 1/2 Liter Milch,500 gr. Mehl, 300 gr . Butter,100 gr. Rosinen,
Zucker, Salz
Mehl und Milch verquirlen, leicht salzen. Zerlassene Butter und vier Eier hinzurühren. Die Eiweiß mit Zucker steifschlagen und darunterziehen. In der Pfanne reichlich Butter erhitzen, Teig 2- 3 cm dick eingießen, Rosinen darüber streuen und backen. Mit 2 Gabeln zerreißen und kurz ausdünsten lassen. Mit Zucker bestreuen . Dazu Kompott servieren.
Einfach probieren.
Schmeckt bestimmt auch einem Preußen.
Gruß
:D
Ein Eierkuchen ist eben kein Kaserschmarrn. Abgesehen davon, wenn das Ding wirklich fluffig werden soll : Der Dicke alte Mann aus der Küche empfiehlt ein wenig Sprudelwasser.
Ganz aus dem Gedächtnis und ohne Kochbuch.
Trotzdem Dank für den Hilfsversuch....;)
...
Rhetorische Kenntnisse können oft über Sieg oder Niederlage innerhalb eines Gesprächs entscheiden!
...
... und genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer,
geht es in Gesprächen tatsächlich immer um Sieg oder Niederlage?
Wenn man Sun Tsu als Kommunikationsratgeber ansieht wohl schon.
Hallo Oliver T,
Du wirst es überlesen haben.
Was habe ich in einem Text vorher geschrieben?
Mein lieber Freund rambat hat die Anfrage von Dir beantwortet.
Was Deine anderen Worte ausdrücken wollen, verstehe ich nicht ganz.
Oder sollte es sich um eine Variante für den Redebeginn halte?
Da gibt es natürlich auch diese Möglichkeit:
Provokante These und paradoxe Aussage.
;)
Von dir bekommt man also immer noch keine ordentlichen antworten. Vielleicht solltest du, nachdem du dich hier in 1-2 Wochen mal wieder schmollend abgemeldet hast, es mal mit Kommunikationsseminaren probieren.
Autodidaktische Fähigkeiten hast du scheinbar nicht.
Sonst möchte ich Deine Gedanken nicht beurteilen.
Wünsche Dir ein schönes Wochenende.
Gruß
... und genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer,
geht es in Gesprächen tatsächlich immer um Sieg oder Niederlage?
Das wär doof.
Besonders im Internet ist es schwierig, den anderen davon zu überzeugen, dass er verloren hat...:o
19dD18sSA4E
... Der Dicke alte Mann aus der Küche empfiehlt ein wenig Sprudelwasser.
Ganz aus dem Gedächtnis und ohne Kochbuch.
...
auch aus dem Gedächtnis:
hab so was erst einmal gegessen, und das war lange her:
kleiner Gasthof in der Steiermark, Speisekarte sehr überschaubar,
da gab es nur Forelle und Kalbsschnitzel auf unterschiedliche Arten zubereitet, und als Süßspeise eben jenen Kaiserschmarren;
was soll ich sagen, in den vierzehn Tagen, die ich da war, habe ich sämtliche Varianten aller drei Speisen gegessen, und es war jedesmal ein besonderes Erlebnis.
Pommes kannte man in diesem Gasthof nicht, und es sind aus diesem Grunde auch mehrfach Eltern mit quengelnden Kindern wieder abgezogen ...
Und trotz (oder wegen?) dieser Einschränkung hatten die sich sogar einen Stern erkocht ...
aber ich glaube, ich schweife ab,
doch der hervorragende Kaiserschmarren, den die dort serviert haben,
war es mir wert ...
aber weil wir ja hier auf Arbeit sind:
muss ein Gespräch immer 'zielgerichtet' geführt werden,
und wenn ja, wie verbissen muss man dazu eigentlich sein?
Myth-Lee
26-02-2016, 19:01
... und genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer,
geht es in Gesprächen tatsächlich immer um Sieg oder Niederlage?
Dreierlei:
1. Sieg über sich selbst.
2. Keine Niederlage für den anderen.
3. Ein Mandala
---------
ja, ein klassisches Paradoxon.
Solange Du allerdings nicht Dein Verhältnis zur Wahrheit thematisierst, kein Problem, denn, wie wir von dem eine-Frage-und-zwei-Türen-mit Wächter-Rätsel wissen:
Wer immer lügt, ist (zumindest bei geschlossenen Fragen) so gut, wie jemand, der immer die Wahrheit sagt.
Bei dem ist halt jeden Tag Gegenteiltag....
Wenn ich schreibe, dass es mein Ernst ist, dann ist es mein Ernst.
Da können Harald und Detlev tun und lassen was sie wollen. Das ist ernst zu nehmen!!
Für mich gilt vor allem, dass man niemandem ernsthaft "Lügen" unterbreitet, nur um sich einen Vorteil einzuheimsen. Das machen Billiganwälte - Teure machen das gallant, indem sie schwerwiderlegbare Behauptungen aufstellen... Keine Ahnung wie die das machen :D .
Zynismus in der Zwischenmenschlichkeit ist für mich genauso wenig hinnehmbar. Auch wenn man sich kennt würde kein billig und gerecht denkender Mensch ;) (Ich stehe da echt drauf, DAS zu schreiben) sagen: "Ich liebe dich ... gnihihi ... war ironisch gemeint."
Also ehrlich.
Mir persönlich reicht, wenn jemand schreibt:
Es ist nur gut. <- und dazu dann steht. (Noch einfacher geht es nicht)
oder
Es ist alles, aber nicht schlecht. <- Wozu dann noch dazu stehen, kann sich jeder ganz beruhigt bedienen.
Zu Komplex für Verleumdungsgraupen:
Wenn es auch gar Nichts ist, das Gegenteil wäre auch nicht für Ungut.
Das alles zeigt wohin?
Und wenn es nicht im Dreieck springt!
Kreise kann man übers Eck abkürzen.
Mit 180°
verabschiedet sich wieder aus dem kommunikativen Thread
Smoo
P.S.: Das was man schreibt, sollte man auch vorleben können. Zum Beispiel verhalte ich mich so, dass das, was ich von anderen fordere auch von mir selbst forderer - und zwar an vorderster Stelle! Ernst!
Mein lieber Freund rambat hat die Anfrage von Dir beantwortet.
Meine erste Frage war, wo ich den Abschnitt über Kampf vermeiden in "Die Kunst des Krieges" finde.
In welchem Abschnitt geht es in dem Werk eigentlich um das Kampf vermeiden?
Entweder habe ich das überlesen oder rambat hat dazu nichts geschrieben. Falls ich es überlesen habe wäre es nett wenn du den betreffenden Abschnitt zitierst.
Danach habe ich die Frage noch ergänzt und wollte wissen ob du das Buch überhaupt gelesen hast.
Warum sollst du die Frage nicht beantworten? Immerhin war sie auch an dich gerichtet. Oder hast du nur den Titel den Buches gelesen und weißt nicht wo über das kampflose Siegen schreibt? Eine ungefähre Angabe würde mir ja reichen.
Die Frage kann rambat gar nicht beantworten.
Es würde mich auch interessieren warum du eine an dich gerichtetet Frage gar nicht beantworten sollst? Wirst du unter Druck gesetzt?
Die Frage soll und muß ich nicht beantworten.
Auch vor knapp 2.000 Jahren war die Carnegie-Kommunikation wohl schon bekannt:
Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Matthäus - Kapitel 7 15-20 (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/7/)
... die Modalverben können zwar ganz hilfreich sein,
man kann aber auch durchaus Schindluder mit ihnen treiben ...
Hallo liebe Hafis,
wie soll ich Dir diese Frage beantworten?
Du hast die Frage gut gestellt!
... und genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer,
geht es in Gesprächen tatsächlich immer um Sieg oder Niederlage?
Wenn ich mir überlege, was will ich mit einem Redebeitrag erreichen?
Wo findet die Rede statt?
Wie ist mein Publikum zusammengesetzt?
Ist doch der wichtigste Punkt, um welche Rede soll es sich handeln?
Hier wird es kein Fachvortrag sein, keine Geburtstagsrede, sondern...
Einfach ich tippe einen Text auf meinen PC...
der erste Eindruck spielt keine Rolle, Körpersprache, Stimme und äußere Erscheinung... alles kannst Du nicht beurteilen.
Ich bei Dir auch nicht!
Daher bin ich auf die Baupläne angewiesen und die sind:
Einleitung - Hauptteil - Schluß
diese einfache Struktur reicht in den meisten Fällen aus. Um ein Thema klar und verständlich vorzustellen.
Wird mir die Diskussion zu dumm... kann ich es halten, wie es in dem Buch beschrieben ist, das ich meinem Freund rambat empfohlen habe.
Oder ich wechsele einfach auf eine andere Seite in diesem Board.
Die Regeln für Sieg oder Niederlage - die wende ich an, wenn mir ein Versicherungsvertreter eine neue und besonders gute Versicherung ( für die Versicherung ) andrehen will.
Oder ein besonders lieber User meint, er müsse mich mit Komplimenten überschütten. Da rieche ich schon den Braten...
nur hat der einen anderen Geschmack als den den ich im Backofen zubereite.
Ich hoffe, die Ausführungen war deutlich.
Wie Du richtig vermutest, ich lese ein Buch über Rhetorik, da ich doch einiges aus dem letzten Kurs vergessen habe.
Der neue Kurs hat den Titel: Erfolgreiche Gespräche führen, argumentieren , diskutieren.
Beginnt erst im April.
Daher kann es schon vorkommen, ich bin in manchen Sachen noch nicht sattelfest.
Aber, ich nehme doch an. Du wirst die Freundlichkeit besitzen und mich auf Fehler hinweisen.
Eine Bemerkung möchte ich noch machen.
Meine Ignorier-Liste ist leer. Das habe ich Smoo versprochen.
Wünsche Dir ein schönes Wochenende.
Gruß
Kleiner Nachtrag zum Schmarrn der kein Eierkuchen war : Beides ist grundsätzlich artverwandt, genauso wie Graphit und Diamant.
Geht man ohne diese kleine Kenntniss von kleinen aber wichtigen Dingen, dem Verständniss des Aufbaus und der Qualität mit seinem Kohlenstoffklumpen auf die Messe; oh weh, da wird man sich schwarz ärgern. Klumpenschwarz sozusagen.
Rhetorik ist ein scharfes Schwert, aber nur für den der es zu schwingen vermag.
Ansonsten ist es eher zur Selsbtverstümmelung geeignet.
In diesem Sinne :
Hier ist das Verbandszeug.;)
Hallo lieber OliverT.
ich nehme mir die Zeit und lese im Buch von Sun Tsu nach.
3.6 / 4.4
Du solltest Dich von der Vorstellung lösen, daß in der Kommunikation der Kampf mit Waffen ausgetragen wird.
Lies mal 7.22
[E=OliverT;3470599]Meine erste Frage war, wo ich den Abschnitt über Kampf vermeiden in "Die Kunst des Krieges" finde.
Ja das Buch von Sun Tsu: Über die Kriegskunst - wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, habe ich.
Liegt jetzt neben dem PC.
Danach habe ich die Frage noch ergänzt und wollte wissen ob du das Buch überhaupt gelesen hast.
Ja.... aber mehr überflogen
Es würde mich auch interessieren warum du eine an dich gerichtetet Frage gar nicht beantworten sollst? Wirst du unter Druck gesetzt?
Ich muß eingestehen, ich habe nicht alle Beiträge gelesen.
Daher eigentlich gegen § 12 SG verstoßen. Na, nicht ganz da ich nicht mehr bei der Truppe bin.
War das die Antwort, die Du erwartest hast?
Wenn nicht solltest Du auch gelesen habe, ich habe Sun Tsu nur erwähnt, da er auch im Kommunikationskurs angesprochen wurde.
Besser und verständlicher sind da die Vorschläge von Barbara Berckhan.
Buch: Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren.
Gruß
Hallo Herr KAJIHEI,
da sollte ich noch einen kleinen Nachtrag einfügen.
;)
=KAJIHEI;3470607]Kleiner Nachtrag zum Schmarrn der kein Eierkuchen war : Beides ist grundsätzlich artverwandt, genauso wie Graphit und Diamant.
Geht man ohne diese kleine Kenntniss von kleinen aber wichtigen Dingen, dem Verständniss des Aufbaus und der Qualität mit seinem Kohlenstoffklumpen auf die Messe; oh weh, da wird man sich schwarz ärgern. Klumpenschwarz sozusagen.
Kaiserschmarren
Ist eine sehr wohlschmecken Nachspeise.
Hat nur ca. 330 Kalorien...
aber erzeugt ein Gefühl oh, war das gut!
Jetzt ist Ruhe angesagt.
Könnte daher auch eine Kriegslist sein, da selbst ein gefährlicher Kendo-ka mit vollem Bauch schwer kämpfen kann.
Daher habe ich mir einen Vorteil verschafft.
Oder meiner Frau hat es gut gemundet, das ist auch ein Erfolg.
R
hetorik ist ein scharfes Schwert, aber nur für den der es zu schwingen vermag.
Ansonsten ist es eher zur Selsbtverstümmelung geeignet.
In diesem Sinne :
Hier ist das Verbandszeug.;)
Möchte Ihnen ungern widersprechen.
Denn was soll Rhetorik bezwecken?
Die Rhetorik heute ist notwendig, um meine Fähigkeiten zu verbessern, mit fundierten Basisfertigkeiten, der Struktur , der Sprache, der Körpersprache ein Gespräch zu führen.
Wenn Sie unsere Gespräche vor Ihrem geistigen Augen ablaufen lassen, dann können sie nur die Schrift auf dem PC erkennen.
Genau, daher wird die ganze Aufmerksamkeit auf das Schreiben gerichtet.
Habe ich etwas unklar formuliert, war vielleicht bei unserer Unterhaltung - der Grund für großen Ärger.
Über die Frage, wer hat die Schuld..der Absender oder der Empfänger?
Oder liegt es an beiden?
Auch darüber könnte ich jetzt mit Ihnen diskutieren.
Mache ich aber nicht
Denn ich will kein neues Streitgespräch.
Das nenne ich das Konzept der Rede.
Was möchte ich erreichen.... Keinen Streit mehr.
Was erwarte ich ....keine bösen Worte.
Was will ich dafür als Gegenleistung.... nichts.
Diese Zeilen will ich mit keinem Zitat beenden. Denn das kann auch gehörig in die Hose gehen.
Gruß
* Silverback
26-02-2016, 20:22
Wenn ich mir überlege, was will ich mit einem Redebeitrag erreichen?
Wo findet die Rede statt?
Wie ist mein Publikum zusammengesetzt?
Ist doch der wichtigste Punkt, um welche Rede soll es sich handeln?
Eine klitzekleine Anmerkung dazu: Hier wird von REDE gesprochen, und kurz davor von GESPRÄCH (und das jetzt schon zum wiederholten Male).
Das ist ein "kleiner", aber feiner Unterschied. Zwei Paar Schuhe; ähnlich aber nicht gleich!
der erste Eindruck spielt keine Rolle, Körpersprache, Stimme und äußere Erscheinung... alles kannst Du nicht beurteilen.
Ich bei Dir auch nicht!
Tut aber (bewusst oder unbewusst) jeder (gewollte Generalisierung): Er macht sich einen Eindruck (oder anders übersetzt: Er bewertet bzw. beurteilt (mehr oder weniger gekonnt)). Und zwar blitzartig, bewusst oder unbewusst, gewollt oder ungewollt ... in Bruchteilen von Sekunden.
Und das schon seit der Steinzeit - weil da die "Freund-Feind-Erkennung" noch zum Überleben beitrug
Daher bin ich auf die Baupläne angewiesen und die sind:
Einleitung - Hauptteil - Schluß
diese einfache Struktur reicht in den meisten Fällen aus.
Dieser sogenannte "Dreisatz" taugt als "Bauplan" für eine einfache Rede (i.S.v. Vortrag); bereits aber bei komplexeren (mehr interaktiven) Reden gilt schon seit langem der erweiterte Fünf-Satz.
Oder ein besonders lieber User meint, er müsse mich mit Komplimenten überschütten. Da rieche ich schon den Braten...
Interessante Vorannahme, die da (möglicherweise) dahinter steckt. Weil: Es soll tatsächlich Komplimente geben, die ernst gemeint sind. Gibt sogar K.-Formen, wo das zur Kunst erhoben wird (Rosenberg lässt grüßen).
Wie Du richtig vermutest, ich lese ein Buch über Rhetorik, da ich doch einiges aus dem letzten Kurs vergessen habe.
Der neue Kurs hat den Titel: Erfolgreiche Gespräche führen, argumentieren , diskutieren.
Beginnt erst im April.
Daher kann es schon vorkommen, ich bin in manchen Sachen noch nicht sattelfest.
Nochmal der kleine Hinweis: Der Vergleich (zwischen "Rhetorik" und "Gespräche führen") hat was von "Äpfeln" und "Birnen". Beide miteinander verwandt (Früchtchen halt), aber doch grundverschieden.
Viel Spass beim Kurs.
* Silverback
26-02-2016, 20:28
...
Kaiserschmarren
Ist eine sehr wohlschmecken Nachspeise.
Ohohohoh; hier könnte sich die österreichische Volksseele getroffen fühlen, bei einer derartigen Simplifizierung.
Weil: Ein echter Kaiserschmarrn kann BEIDES sein: NACHSPEISE und HAUPTGERICHT. Und steht deswegen in vielen Restaurants auch in 2 (Portions-)Größen auf der Speisekarte.
HG von einem bekennenden Kaiserschmarrn-Fanatiker :D.
Hallo Silverback,
nur um ein Missverständnisse zu vermeiden.
Ich habe das Gespräch auf dem PC angesprochen.
Du siehst nur die Schrift....
]Tut aber (bewusst oder unbewusst) jeder (gewollte Generalisierung): Er macht sich einen Eindruck (oder anders übersetzt: Er bewertet bzw. beurteilt (mehr oder weniger gekonnt)). Und zwar blitzartig, bewusst oder unbewusst, gewollt oder ungewollt ... in Bruchteilen von Sekunden.
Und das schon seit der Steinzeit - weil da die "Freund-Feind-Erkennung" noch zum Überleben beitrug
Daher stimme ich Dir zu.
Nur am PC.... da habe ich meine " Feinderkennung " ausgeschaltet.
Oder sehe mir den Namen des anderen an, das genügt.
Dieser sogenannte "Dreisatz" taugt als "Bauplan" für eine einfache Rede (i.S.v. Vortrag); bereits aber bei komplexeren (mehr interaktiven) Reden gilt schon seit langem der erweiterte Fünf-Satz.
Widerspreche nicht!
Es werden noch andere Module vorgestellt.
Interessante Vorannahme, die da (möglicherweise) dahinter steckt. Weil: Es soll tatsächlich Komplimente geben, die ernst gemeint sind. Gibt sogar K.-Formen, wo das zur Kunst erhoben wird (Rosenberg lässt grüßen).
Nochmal der kleine Hinweis: Der Vergleich (zwischen "Rhetorik" und "Gespräche führen") hat was von "Äpfeln" und "Birnen". Beide miteinander verwandt (Früchtchen halt), aber doch grundverschieden.
Viel Spass beim Kurs.
Danke für Deine Hinweise und Erläuterungen.
Ich hoffe, ich kann einiges davon auch hier anwenden.
Gruß
... hatte ich nicht weiter oben geschrieben, dass mir das nicht immer angemessen gelingt ...
Eben und deswegen solltest du üben.
Also?
Gruss
Daher stimme ich Dir zu.
Nur am PC.... da habe ich meine " Feinderkennung " ausgeschaltet.
Oder sehe mir den Namen des anderen an, das genügt.
Wie kannst Du denn am Namen den "Feind" erkennen, wenn Du den nicht vorher an irgendetwas anderes als Feind erkannt hast?
Kennt ihr euch persönlich, oder hast Du irgendwann aufgrund seiner Texte, ganz ohne Körpersprache, Modulation der Stimme, Geruch, geschlossen, dass er Dir "feindlich" gesinnt sei?
@Sohei
Vorab, ich gedenke nicht dich zu ärgern.:)
Trotzdem muß das jetzt wohl mal sein so ganz ohne blumige Attitüde.
Du hast Rhetorik Kurse besucht, Bücher gelesen. Du schwadronierst seitenweise herum über die Techniken und Kunst des Redens.
Weist du, einen guten Redner erkennt man daran, das die Leute an seinen Lippen oder Zeilen hängen und sich auf die Fortsetzung freuen.
Einen schlechten daran das man wünscht er möge schweigen oder die Finger doch endlich von der Tastatur lassen.
Ist dir noch nicht aufgefallen das die meisten hier nur noch denken "Bitte las ihn schweigen !"
Du schreibst ellenlange Texte. leider zumeist mit minimalen Nutzinhalt. Das macht kein guter Redner der in nicht in die Kategorie Dampfschwafler fallen möchte.
Tut er das , die Leute fangen im Auditorium an zu plaudern oder wie hier alles Mögliche mit dem Vortrag anzustellen. Ich sage nur Eierkuchen...
Dir noch wirklich ernsthaft zuhören, leider nein das tun sie eben nicht mehr.
Auch wenn du probierst mit scheinbar "lustigen" Bemerkungen die Stilmittel des Sakrasmus, der Ironie oder des Zynismus zu bemühen ; Es geht doch immer nach hinten los.
Wie ich schon sagte, Rethorik ist ein scharfes Schwert, also bei dir eher Selsbtverstümmelung wenn man es mal sachlich sieht.
Deine taktischen Manöver beim Redenaufbau : Eher bedenklich.
Auf den PUNKT :
Du bist ein mieserabler Redner , so leid es mir für dich tut.
Daher kannst du die Prinzipien auch nicht ordentlich vermitteln.
So nach diesem offen harten Wort ein kleiner Tip: Probier doch mal dieser erprobte, garntiert rethorikfreie Technik aus : Kurze präzise Aussagen.
Das erleichtert die Kommunikation ungemein und bringt Würze in´s Gespräch.
Gruß
KAji
Post Scriptum: Ich habe von Rethorik keine Ahnung, aber schlechte Redner erkenne ich trotzdem.;)
@kaji:
Weist du, einen guten Redner erkennt man daran, das die Leute an seinen Lippen oder Zeilen hängen und sich auf die Fortsetzung freuen.
Einen schlechten daran das man wünscht er möge schweigen oder die Finger doch endlich von der Tastatur lassen.
Ist dir noch nicht aufgefallen das die meisten hier nur noch denken "Bitte lass ihn schweigen !"
+1!
:yeaha:
Hallo Herr KAJIHEI, hallo lieber rambat.
ich dachte mir schon, dass ich eine sehr freundliche Antwort erhalten würde.
Was soll ich dazu schreiben?
:rolleyes:
Da ich Eure Schreiben kenne, auch die Fähigkeiten allem einen warmen, einfühlsamen Ton zu geben.
Nehme ich mir die Freiheit heraus, das zu schreiben:
" Es ist durchaus möglich, sehr verständnisvoll zu sein,
ohne zu tun, was der andere will."
Wollen wir uns daher auf diesen Vorschlag einigen Herr KAJIHEI,
ich lasse Sie einfach schreiben, schreiben, schreiben....
muß den Text von Ihnen nicht lesen.
Dann einfach anerkennen, Sie wissen es einfach nicht besser.
Rhetorik hat den Anspruch das zu vermitteln:
-wie eine Rede aufgebaut wird,
-welche Wirkungsmittel eingesetzt werden und
-wie der erfolgreiche Redner auftreten soll.
Komme daher mit Ihrem Hinweis nicht klar:
Wie ich schon sagte, Rethorik ist ein scharfes Schwert, also bei dir eher Selsbtverstümmelung wenn man es mal sachlich sieht.
:o:respekt:
Eine Antwort an meinen besten Freund " Rabenvogel " lasse ich.
:teufling:
Aus diesem Grund wünsche ich Ihnen eine wunderschöne Zeit in Berlin.
Ich halte mich einfach an diese Worte:
" Der Angreifer will sie provozieren. Sie sind nicht gezwungen, das Spiel mitzuspielen und sich provozieren zu lassen. Wenn sie jedoch darauf antworten, dann so, dass sie eine Menge Spaß dabei haben."
Mit einem besonders lieblichen Gruß
...
Weist du, einen guten Redner erkennt man daran, das die Leute an seinen Lippen oder Zeilen hängen und sich auf die Fortsetzung freuen.
Einen schlechten daran das man wünscht er möge schweigen oder die Finger doch endlich von der Tastatur lassen.
Ist dir noch nicht aufgefallen das die meisten hier nur noch denken "Bitte las ihn schweigen !"
...
... nee, das ist für die Kommunikation in unserem Forum zu kurz gedacht:
solange es Repliken auf Shoheis Beiträge gibt, solange unterstelle ich auch Interesse an seinen Beiträgen ...
ob das nun dem Gesprächsverlauf 'dienlich' ist oder nicht,
das wäre eine sehr knifflige Frage, deren Erörterung aber durchaus Spaß machen könnte ...
gruß hafis
Hallo Herr KAJIHEI, hallo lieber rambat.
ich dachte mir schon, dass ich eine sehr freundliche Antwort erhalten würde.
Was soll ich dazu schreiben?
am besten gar nichts.
Da Sohei nicht ein mal begriffen hat, daß ich ihm diesmal wirklich nur helfen wollte um ihm weitere Demütigungen zu ersparen; Ich gebe auf. Gegen soviel schon masochistisch zu nennende Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Soll er doch weiter auf seinem Berg der Erkenntniss" aus Büchern hocken und glauben er hätte auch nur eine Zeile verstanden oder könnte das Gelesene anwenden und von einem Messer in´s nächste rennen.
Seufz.:(
Damit ist er : Jawoll , auf ignore. Ich tu mir dieses Trauerspiel nicht mehr an.
Letzter Satz an sohei : Du hast schon wieder eine halbe Seite gefüllt mit Nichts von dir geben. NICHTS VERSTANDEN DU HAST:narf:
Von mir aus editier dich jetzt zu Tode um mich blass aussehen zu lassen...Das fällt bei dir ja unter Redekunst und Taktik.
Done. Herrlich, ich seh den Kram nicht mehr.:)
KKB-Kommunikationsregel 17 a.):
Wichtig beim Ignorieren: dem Ignorierten mitteilen, dass man ihn ignoriert.
Gerne auch mehrmals, oder per PPM (Persönliche Pöbel Mitteilung)
:-§
Welche Botschaften werden dabei wohl übertragen, auf der:
Sachebene:?
Beziehungsebene:?
Appellebene:?
Selbstoffenbarungsebene:?
KKB-Kommunikationsregel 17 a.):
Wichtig beim Ignorieren: dem Ignorierten mitteilen, dass man ihn ignoriert.
Gerne auch mehrmals, oder per PPM (Persönliche Pöbel Mitteilung)
:-§
Welche Botschaften werden dabei wohl übertragen, auf der:
Sachebene:?
Beziehungsebene:?
Appellebene:?
Selbstoffenbarungsebene:?
Nun, da er mich, soweit ich es sehe ebenfalls auf ignore hat, dürfte sich dein weiser Unrat als schwierig erweisen.:D
Was deine Fragen angeht : Och komm, die sind durch den Schrank weg selbst beantwortend.
ignorieren im vk löwenstyle (secret heini) ist den ignorierten in der signatur, als ignorierten, zu erwähnen;)
ignorieren im fingerjab/groinkick style (staubmalab) ist anzugeben, dass der ignorierte ignoriert wird, aber dessen beiträge zu kommentieren :ups:
Nehme ich mir die Freiheit heraus, das zu schreiben:
" Es ist durchaus möglich, sehr verständnisvoll zu sein,
ohne zu tun, was der andere will."
was verstehst Du an dieser Stelle unter "verständnisvoll"?
1.) Dass Du
a.)verstehst, was der andere will?
b.) verstehst, warum der andere das will?
2.) Dass Du es dem anderen verständlich machen kannst, dass Du
a) verstehst, was der andere will
b.) verstehst, warum der andere das will?
Bei 2. wäre IMO ein Feedback angebracht, dass die Botschaften/Bedürfnisse des anderen angekommen sind.
Falls das in Deinem Post enthalten war (KAJIHEI will schreiben, schreiben schreiben...)
Ist es Dir eventuell nicht ganz gelungen, dies zu vermitteln:
Letzter Satz an sohei : Du hast schon wieder eine halbe Seite gefüllt mit Nichts von dir geben. NICHTS VERSTANDEN DU HAST:narf:
Was deine Fragen angeht : Och komm, die sind durch den Schrank weg selbst beantwortend.
Ich vertrete ja die These, dass die Menschen unterschiedlich sind und daher unterschiedliche Antworten auf diese Fragen geben.
Das ist ja eigentlich der Grund, dass Menschen, die unter Kommunikation nicht nur verstehen: "Jeder hat ein Recht auf meine Meinung" dieses Modell entwickelt haben.
Es kommt durchaus vor, dass sich die Meinungen bei Sender und Empfänger unterscheiden.
Besonders bei dem Punkt "Selbstoffenbarung"
ignorieren im vk löwenstyle (secret heini) ist den ignorierten in der signatur, als ignorierten, zu erwähnen;)
ignorieren im fingerjab/groinkick style (staubmalab) ist anzugeben, dass der ignorierte ignoriert wird, aber dessen beiträge zu kommentieren :ups:
:biglaugh:
das mit der Signatur gefällt mir.
Die zweite Variante kann man geschickter verpacken, als "Flexible Ignore"
oder "Ignore on Demand":
@ H.C.
Es ist Aruna : Von dem kommt grundsätzlich nur Destruktives.
Sachlich Beitragendes eher weniger, egal wo.
In dem thread z.:B hab ich einfach keine Lust mir seinen Kram an zu tun.
Also ignore.
Wenn ich doch Gusto auf ein Stück Simpli habe : Na dann les ich es trotzdem.
Gruß
Der Masochist.:D
Das ist besonders gemein für den Ignorierten:(:
Statt einem klaren Schnitt, so dass man Trauerarbeit leisten kann, wird man immer wieder kurz gelesen und dann wieder weggeworfen. Eine emotionale Achterbahn. Da fühlt man sich so, so... konsumiert...:cry:
Hallo Aruna,
ich gebe es zu, meine Antwort war nicht ganz nach dem Regelwerk der Rhetorik aufgebaut.
Denn es besteht doch ein kleiner, winziger Unterschied - schreibe ich mit Menschen die eine gute Schreibkultur zu schätzen wissen...
oder mit Menschen die die Grenzen einer Schreibkultur nicht kennen.
:)
was verstehst Du an dieser Stelle unter "verständnisvoll"?
1.) Dass Du
a.)verstehst, was der andere will?
b.) verstehst, warum der andere das will?
2.) Dass Du es dem anderen verständlich machen kannst, dass Du
a) verstehst, was der andere will
b.) verstehst, warum der andere das will?
Bei 2. wäre IMO ein Feedback angebracht, dass die Botschaften/Bedürfnisse des anderen angekommen sind.
Falls das in Deinem Post enthalten war (KAJIHEI will schreiben, schreiben schreiben...)
Ist es Dir eventuell nicht ganz gelungen, dies zu vermitteln:
Welches Feedback sollte ich Deiner Ansicht nach denn Herrn KAJIHEI oder rambat geben?
Ich möchte einfach nur das feststellen, es gibt Menschen deren Schreiben lese ich und es gibt Menschen deren Schreiben lese nicht nicht mehr.
Was ist daran falsch?
Oder anders ausgedruckt, ich spiele nicht mehr im Sandkasten.
Ich hoffe, das war eine klare Antwort auf Deine Frage.
Gruß
@ aruna:
ich glaube, man kann das großgeschriebene Zitat nur wirklich verstehen,
wenn man auch den vorhergehenden Satz gelesen hat,
deshalb habe ich hier noch einmal zitiert ...
...
Da ich Eure Schreiben kenne, auch die Fähigkeiten allem einen warmen, einfühlsamen Ton zu geben.
Nehme ich mir die Freiheit heraus, das zu schreiben:
" Es ist durchaus möglich, sehr verständnisvoll zu sein,
ohne zu tun, was der andere will."
...
... mir scheint in diesem Zusammenhang der Begriff 'verständnisvoll' eher gefühlsmäßig besetzt zu sein, auch wenn die Quelle von Shoheis Zitat da vielleicht etwas anderes gemeint hat,
hier geht es darum, dass ein User uns als 'verständnisvolle' Kindergartentanten erlebt, die besser wissen, was für ihn gut ist, als er selbst,
und dagegen begehrt er auf ...
Hallo ida,
nicht ganz richtig.
Aber auf einige User trifft Dein Hinweis mit dem Kindergarten -habe Sandkasten- gewählt schon zu.
Die wollen auch kein Gespräch über die Kommunikation führen, sondern...
vielleicht nur lästern.
Aber ich täusche mich bestimmt mit dieser Annahme.
Gruß
;)
... mir scheint in diesem Zusammenhang der Begriff 'verständnisvoll' eher gefühlsmäßig besetzt zu sein, auch wenn die Quelle von Shoheis Zitat da vielleicht etwas anderes gemeint hat,
hier geht es darum, dass ein User uns als 'verständnisvolle' Kindergartentanten erlebt, die besser wissen, was für ihn gut ist, als er selbst,
und dagegen begehrt er auf ...
Myth-Lee
27-02-2016, 19:23
@ aruna:
ich glaube, man kann das großgeschriebene Zitat nur wirklich verstehen,
wenn man auch den vorhergehenden Satz gelesen hat,
deshalb habe ich hier noch einmal zitiert ...
... mir scheint in diesem Zusammenhang der Begriff 'verständnisvoll' eher gefühlsmäßig besetzt zu sein, auch wenn die Quelle von Shoheis Zitat da vielleicht etwas anderes gemeint hat,
hier geht es darum, dass ein User uns als 'verständnisvolle' Kindergartentanten erlebt, die besser wissen, was für ihn gut ist, als er selbst,
und dagegen begehrt er auf ...
Gut, dass ich vorher geschrieben habe, dass ich immer alles lese ;)
:respekt:
:D :D :D
Mit 180° zurück
;)
Myth-Lee
27-02-2016, 19:24
Begründung:
Nichts hält ewig,
Und
Alles hält auch nicht lange.
:D
Myth-Lee
27-02-2016, 19:25
Fraglich ist, ob er jetzt auch den Aal fester im Griff behält, oder ida.?
Welches Feedback sollte ich Deiner Ansicht nach denn Herrn KAJIHEI oder rambat geben?
wenn Du ihre Schreiben nicht liest?
Vielleicht...
Dass Du ihre Schreiben nicht liest?:)
Vielleicht, dass Du die nicht lieb findest, dass Die Dich mit ihrer Überheblichkeit ankotzen, :mad: dass Du es satt hast, dauernd belehrt zu werden, dass Du einfach nur ein wenig im Forum schreiben willst, auch wenn das vielleicht nicht hochwissenschaftlich ist und dass Du die nicht freundlich grüßt...
So was würde ich vielleicht schreiben, wenn ich mich so fühlen würde, wie ich (nur aus dem Gelesenen) vermute, dass Du Dich eventuell fühlen könntest, wenn Du ähnlich gestrickt wärst, wie ich....
Aber tatsächlich kann ich das ja nicht wissen, daher kann ich Dir das nicht sagen. :)
Vielleicht kriegst Du ja genau das, was Du willst.... oder was Du brauchst....
Ist ja nicht immer das gleiche
Ich möchte einfach nur das feststellen, es gibt Menschen deren Schreiben lese ich und es gibt Menschen deren Schreiben lese nicht nicht mehr.
Was ist daran falsch?
nix, ich hatte es nur nicht verstanden
Es gibt da für mich kein "richtig" und "falsch". Lediglich zielführend und nicht zielführend.
Myth-Lee
27-02-2016, 19:27
Hallo ida,
nicht ganz richtig.
Aber auf einige User trifft Dein Hinweis mit dem Kindergarten -habe Sandkasten- gewählt schon zu.
Die wollen auch kein Gespräch über die Kommunikation führen, sondern...
vielleicht nur lästern.
Aber ich täusche mich bestimmt mit dieser Annahme.
Gruß
;)
Manche :) Ja
Manche Nein (:
Und andere
Irgendwo
(-:dazwischen:-)
In Metta
hier geht es darum, dass ein User uns als 'verständnisvolle' Kindergartentanten erlebt, die besser wissen, was für ihn gut ist, als er selbst,
und dagegen begehrt er auf ...
da stellt sich mir die Frage, wie sich die anderen Mitspieler erleben/sehen.
Vielleicht ist da auch der ein oder andere dabei, der sich in der zugewiesenen Rolle sieht.
Das wäre dann die Kommunikation auf bzw. über die Beziehungsebene, die ja shohei weiter vorne schon mal vorgeschlagen hat:
Wenn wir uns das nächste Mal wieder in dieser lustigen Gesprächsrunde treffen, können wir uns vielleicht darüber unterhalten, welchen Einfluß
die drei Formen der Beziehung auf ein Gespräch haben?
a) auf gleicher Ebene
b) größer machen
c) kleiner machen
damit wir alle wissen worüber wir uns unterhalten.
Allerdings hab ich inzwischen den Überblick verloren, wer gerade wen ignoriert. :gruebel:
Da wäre es in der Tat eventuell praktisch, wenn das jeder in der Signatur angibt.
(Ich hatte ja schon mal eine Ignorantenliste vorgeschlagen, damit man sieht, wer einem gerade ignoriert)
Vielleicht kann man da die Kommunikation über Mittelsperson einführen, in der Art:
"Ida. bitte schreib shohei, dass ich ihn ignoriere und daher nicht antworten werde...."
Myth-Lee
27-02-2016, 19:47
da stellt sich mir die Frage, wie sich die anderen Mitspieler erleben/sehen.
Vielleicht ist da auch der ein oder andere dabei, der sich in der zugewiesenen Rolle sieht.
Das wäre dann die Kommunikation auf bzw. über die Beziehungsebene, die ja shohei weiter vorne schon mal vorgeschlagen hat:
Allerdings hab ich inzwischen den Überblick verloren, wer gerade wen ignoriert. :gruebel:
Vielleicht kann man da die Kommunikation über Mittelsperson einführen:
"Ida. bitte schreib shohei, dass ich ihn ignoriere und daher nicht antworten werde...."
Wie er die Regeln zaubert.
Nicht Aruna... :D
Auch nicht ich... :D
Nur einer hier im Thread brüllt wo es lang geht. Das ist so schön anders. Sonst ist im KKB immer so... mainstreamposten angesagt. Echtes Einzeilerrumgebimmel. Oder Intentionsgebashe von armen Götterkönigen... Hier ist wirklich mal Kampf angesagt. Zeitspanne von Kaji ist meistens kürzer als meine...
Interessant dürfte zu lösen sein, wie man neben der Betonung auf inhaltliche Schwerpunkte oder Kernaussagen auch noch sowas wie eine Atitüde einbringen könnte.
Shoheis schematische Vorgehensweise ist wirklich sehr elegant und eloquent... eben aalglatt und schmierig. Das liest doch keiner gerne.
:D
Kaiserschmarrn! Ganz bei Kaji!
FG
P.S. erste Person singular von sein ist: Ich bin. Auch nicht ich könnte aber auch sein? Bing Bäng Bo... :D Schönes Wochenende
Das ist besonders gemein für den Ignorierten:(:
Statt einem klaren Schnitt, so dass man Trauerarbeit leisten kann, wird man immer wieder kurz gelesen und dann wieder weggeworfen. Eine emotionale Achterbahn. Da fühlt man sich so, so... konsumiert...:cry:
Och, wieso nennst du denn den Ignornaten nicht....
Ich weis was ich geschrieben habe, und dummer weise steh ich auch dazu.
Wenn du dich konsumiert fühlst , was glaubst du wo du bist ?
Hier konsumiert jeder jeden nach Belieben.
Übrigens was deine Kreuzung aus Sarkasmus und Ironiein in deiner Replik angeht : Geh mal bei H.C in die Lehre, der kann es noch schlechter.
In diesem Sinne;
Schnarch.:kaffeetri
Myth-Lee
27-02-2016, 19:59
Och, wieso nennst du denn den Ignornaten nicht....
Ich weis was ich geschrieben habe, und dummer weise steh ich auch dazu.
Wenn du dich konsumiert fühlst , was glaubst du wo du bist ?
Hier konsumiert jeder jeden nach Belieben.
Übrigens was deine Kreuzung aus Sarkasmus und Ironiein in deiner Replik angeht : Geh mal bei H.C in die Lehre, der kann es noch schlechter.
In diesem Sinne;
Schnarch.:kaffeetri
Sie spielt wenigstens auf einem vernünftigen Level. Wenn sie auch niemals zugeben wird, dass sie unhöflich war und oftmals schon das Lügen absichtlich anderen zum Vorwurf gemacht hat.
Konsumieren tue ich keine Menschen... das ist kanibalistisch. Auch wenn man es icht immer rauslesen kann, ich fange eure Geister.
Mal eine ganz dumme Frage in die Runde.
Vorsicht, diese könnte idiotisch bis zur Giftigkeit sein !
Muß man Bücher lesen oder Kurse besuchen um vernünftig kommunizieren zu können.
Ich sage mal nein.
Es braucht kein therothisches Geschwurbel sondern nur Zuhören und eventuell etwas Verstand und Emphatie.
Für Gefechtsdebaten nützt einem so etwas auch eher wenig ; Da gilt wohl eher "Ein zur Kennntiss genommener und verstandener Gegner ist ein halber Gegner"
Das bekommt man auch ohne Geschwurbel hin.
Wie seht ihr das ?
da stellt sich mir die Frage, wie sich die anderen Mitspieler erleben/sehen.
Vielleicht ist da auch der ein oder andere dabei, der sich in der zugewiesenen Rolle sieht.
Das wäre dann die Kommunikation auf bzw. über die Beziehungsebene, die ja shohei weiter vorne schon mal vorgeschlagen hat:
...
... ja, so in etwa stell' ich mir die Moderation gruppendynamischer Sitzungen vor ;)
sorry für den destruktiven Beitrag,
aber mir war gerade danach ...
Och, wieso nennst du denn den Ignornaten nicht....
Weil der für meinen Beitrag nichts zur Sache tut, da es, im Sinne des Threadthemas, um die Kommunikationsstruktur und nicht die Person geht.
Myth-Lee
27-02-2016, 20:18
Weil der für meinen Beitrag nichts zur Sache tut, da es, im Sinne des Threadthemas, um die Kommunikationsstruktur und nicht die Person geht.
Wer legt denn hier die Regeln fest, dass dem so ist?
wolltest du sie nicht längst ignorieren oder bist du ein igno repetierer der kategorie 2
Myth-Lee
27-02-2016, 20:22
wolltest du sie nicht längst ignorieren oder bist du ein igno repetierer der kategorie 2
Ich halte mich für jemanden der menschlich ganz in Ordnung ist.
Ich halte mich für jemanden der menschlich ganz in Ordnung ist.
Kategorie 2?
Gruss
Myth-Lee
27-02-2016, 20:34
012 Minuten vergangen.
Na dann jetzt aber schönes Wochenende.
Weil der für meinen Beitrag nichts zur Sache tut, da es, im Sinne des Threadthemas, um die Kommunikationsstruktur und nicht die Person geht.
Nun, diese sind aber untrennbar verbunden, denn mit jedem Mitmenschen mit dem man spricht verbindet man automatisch eine Erwartungshaltung.
das sind so die threads, die alles haben, was das herz begehrt ...
hier wird jedem etwas geboten.
:D
ich beispielsweise kann aus tiefstem grunde meiner bösen, schwarzen seele tückisch lästern - über die meiner meinung nach hartnäckig unintelligenten beiträge eines kognitiv sehr schwer herausgeforderten mitmenschen, dessen bemühungen, auch mal etwas kluges zu sagen, regelmäßig im desaster enden.
was mich erheitert.
das wiederum bewegt den einen oder anderen, mir aus prinzip kontra zu geben und die dabei eigene moralische überlegenheit herauszustellen - gern auch kryptisch-verquast.
oder betroffen und vorwurfsvoll.
auf jeden fall sehr tolerant.
so lange man nicht anderer meinung ist.
;)
andere wiederum versprechen, sich gegenseitig zu ignorieren.
oder die debatte zu verlassen.
verlassen kann man sich aber nur darauf, daß genau dies nicht geschieht.
:D
so gesehen dient diese diskussion, die eher eine aneinanderreihung unzusammenhängender monologe ist, als anschauliches beispiel anmutig mißratener kommunikation.
si bene calculum ponas, ubique naufragium est.
(petronius)
:D
Myth-Lee
27-02-2016, 20:58
Wer hatte denn jetzt unrecht?
Carnegie?
oder
Shohei?
:D :D :D
Oder der nicht zur Ruhe kommende
Smacht
Sm8
Sm:cool:
Nun ja, man kann an einer Debatte teilhaben und trotzdem einen ignorieren.
Es ist halt kein nur Zweispursystem
Myth-Lee
27-02-2016, 21:00
Ein Lob an die Moderatoren.
Da steppt doch der Bär im Kettenhemd!
Wer hatte denn jetzt unrecht?
der andere natürlich.
warum fragst du?
...
das wiederum bewegt den einen oder anderen, mir aus prinzip kontra zu geben und die dabei eigene moralische überlegenheit herauszustellen - gern auch kryptisch-verquast.
oder betroffen und vorwurfsvoll.
auf jeden fall sehr tolerant.
so lange man nicht anderer meinung ist.
...
si bene calculum ponas, ubique naufragium est.
(petronius)
si tacuisses philosophus mansisses.
(sinnspruch)
ich tu´immer nur so, als sei ich tolerant,
gruss
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