Vollständige Version anzeigen : Kritik an Paleo-Ernährung
Outrider
21-02-2016, 14:25
Meinungen dazu?
Paleo Diet Could Cause Significant And Rapid Weight Gain, Science Finds (http://www.askmen.com/news/sports/paleo-diet-could-cause-significant-and-rapid-weight-gain-science-finds.html)
Ne "Paläo-Diät" mit totalem Überangebot an Fleisch (solange bis so richtig satt und dat jeden Tach wa) stimmt ja auch mit der Realität überhaupt nicht überein. Ne richtige Paläo-Diät müsste auch tagelanges Hungern und viel Rennen beinhalten, die Tiere sind den Leuten nämlich nicht von alleine auf den Grill gesprungen.
Das ist auch der Vorwurf den man diesen "Wissenschaftlern" machen muss. Wenn ich schon eine Diätzusammensetzung prüfe (viel Fleisch wenig anderes), dann kann ich nicht von dieser Diät der Maus soviel in den Rachen stopfen bis sie platzt. Da muss man die Kalorien berechnen und dann eben auch nur diese Menge plazieren, denn ein Wildtier frisst bis nichts mehr reingeht oder nichts mehr da ist. Wenn ich ner Ratte nen Topf Honig hinstelle frisst die das auch bis es weg ist, und wird fett.
Meinungen dazu?
Paleo Diet Could Cause Significant And Rapid Weight Gain, Science Finds (http://www.askmen.com/news/sports/paleo-diet-could-cause-significant-and-rapid-weight-gain-science-finds.html)
Da bekamen prädiabetische New Zealand Obese (NZO) Mäuse eine Diätmischung mit, pro kg:
400g Kakao-Butter
200g Kasein
106g Zucker
100g Rapsöl
100g geklärter Butter (Ghe)
50g Zellulose
und einigen Vitamin- Mineral- und Spurenelementen (siehe hier (http://www.nature.com/nutd/journal/v6/n2/extref/nutd20162x1.doc)), von der sie fressen konnten, so viel sie wollten.
die wurden fett, die Plasma-Triglyceride sanken allerdings, der HDL-Wert stieg und die Diabetes-Marker verschlechterten sich.
Studie:
Nutrition & Diabetes - A low-carbohydrate high-fat diet increases weight gain and does not improve glucose tolerance, insulin secretion or -cell mass in NZO mice (http://www.nature.com/nutd/journal/v6/n2/full/nutd20162a.html)
dabei haben die "LCHF" Mäuse sogar mehr zugenommen als die Kontroll-Mäuse, obwohl die weniger Kalorien aufgenommen haben:
Nutrition & Diabetes - Figure 1 for article: A low-carbohydrate high-fat diet increases weight gain and does not improve glucose tolerance, insulin secretion or [beta]-cell mass in NZO mice (http://www.nature.com/nutd/journal/v6/n2/fig_tab/nutd20162f1.html#figure-title)
das ist ja irgendwie merkwürdig.
die Autoren erklären das mit einem geringeren Energieverbrauch:
The increased weight gain in NZO mice following the LCHFD was not associated with increased energy intake and is therefore likely due to reduced energy expenditure, as we have previously shown for mice fed a HFD.38
nun wurden in der vorliegenden Studie die Kontrollmäuse mit 20 Energie-% Protein gefüttert, die LCHF-Mäuse nur mit 13%.
Protein hat als Energiequelle einen schlechten Wirkungsgrad und erhöht meines Wissens auch den Energieverbrauch.
Über die Bewegung der Mäuse habe ich beim Überfliegen des Artikels nichts gefunden.
In der vorliegenden Studie bekamen die Mäuse 6 Energie-% als Zucker (einzige KH-Quelle)
Bei 2000kcal/d für einen Menschen wären das 29g/d
Im Gegensatz zu der vorliegenden Studie sollen NZO-Mäuse, die völlig ohne KH ernährt wurden, eine Stabilisierung ihres Diabetes erfahren haben:
Previous studies in NZO mice have shown that if carbohydrates are completely removed from the diet, hyperglycemia and progression to diabetes can be avoided, but only while the mice remain carbohydrate-free.
auch wenn es nach einer solchen Diät eventuell schneller bergab ging.
Sollten ein paar Gramm den Unterschied machen?
(Dass sich bei einer stark KH-armen Diät die Glukose-Toleranz verschlechtert, wundert nicht, schließlich ist es IMO vorteilhaft, dass die Glukose dann vorwiegend dem Gehirn zur Verfügung steht und weniger von insulinabhängigen Gewebe wie Muskelzellen verbraucht wird.)
In der Studie geht es also vor allem darum, ob auf Diabetes gezüchtete Mäuse durch eine LCHF-Diät besser vor Diabetes geschützt sind, als Kontrollmäuse, die eine IMO etwas unklar dokumentierte Diät mit einem anderen Proteingehalt bekamen.
Dabei wurden die LCHF-Mäuse nun schneller fett als die Kontrollmäuse und die Diabeteswerte verschlechterten sich.
Die LCHF-Diät enthielt Kasein, Butterfett und Rapsöl, was wohl nicht unbedingt Paleo ist.
Daraus entsteht nun, weil Paleo ja irgendwie LC ist, die Überschrift:
[B]Die Wissenschaft hat festgestellt:
Paleo Diät kann signifkante und schnelle Gewichtszunahme verursachen.
Übrigens: die verwendeten "neuseeländischen fettleibigen Mäuse" heißen nicht nur so, weil die aus Neuseeland kommen:
Die sind Modelle für menschliches Metabolische Syndrom und dafür bekannt, dass die frühzeitig fett werden .
http://images.sciencedaily.com/2008/10/081019184802.jpg
The New Zealand obese mouse gains weight rapidly under a high-fat diet and develops obesity, whereby the proportion of body fat can increase to over 40 percent. The mouse strain is a model for the human metabolic syndrome and its complicationshttps://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081019184802.htm
NZO mice exhibit polygenic syndrome of hyperphagia, obesity, insulin resistance, and hypercholesterolemia Impaired leptin activity in New Zealand Obese mice: model of angiogenesis (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2593019/)
Filzstift
21-02-2016, 20:57
wer nicht hin und wieder seine kürzlich verstorbenen verwandten auf den speiseplan setzt, macht ohnehin kein paleo.
Dragonball
21-02-2016, 22:15
So ein Quark. Erst mal informieren und evtl. probieren. Habe mit Paleo innerhalb kürzester Zeit 16 Kilo Körperfett abgenommen. Muskelmasse aufgebaut. Paleo ist keine "Diät" im eigentlichen Sinne, sondern ein Lifestyle. Und natürlich gehört da Bewegung zu. Und nicht zu knapp. Ist immer noch meine bevorzugte Lebensmethode und Ernährungsweg. Und wie kommt ihr darauf, dass man hier viel Fleisch essen müsste? Ihr meint wahrscheinlich Atkins. Ist was ganz anderes.
Hier einige Links für alle Vorschnellen.
https://www.youtube.com/watch?v=OB_L9mPdHR4
Paleo360.de ? Paleo Diät: Rezepte & Ernährungsplan (http://www.paleo360.de/)
http://www.marksdailyapple.com/#axzz40qKzYMma
Im National Geographic gabs vor ca. nem halben Jahr einen ganz interessanten Artikel über Paläo.
Auch wenns für mich nicht wirklich was ist (hat mich damals nicht angesprochen und momentan ernähre ich micht weitgehendst vegan) war der doch faszinierend. Und ich kann ja auch stundenlang was über Ötzis Mageninhalt lesen. (Historische) Ernährung interessiert den Gesachichtsstudenten halt.
Die kamen zu dem Schluss dass es kaum eine Paläo Ernährung geben kann, sondern was du gut verträgst hängt davon ab, was deine Vorfahren in großem Maße konsumiert haben, was wiederum regional stark varierte.
Also von fast nur tierisches Fett und Eiweis zu extrem viele Knollen, Früchte und Grassamen, oder Meeresfrüchte und Algen, etc.
-> Dürfte wohl auch der Grund sein warum komplett verschiedene Ernährungsansätze immer Leute finden bei denen sie gut zu funktionieren scheinen.
Aber ich hab schon bei einigen gehört das Paläo als Ausrede für viel, viel Fleisch und wenig anderes benutzt wurde. Meine Freundin hat übrigens mit dem Gegenteil - nämlich 90% der Ernährung Kohlenhydrate - und da dann bei Reis/Getreideprodukten nur vollkorn - gut abgenommen (is halt wenig Kalorien bei viel Volumen).
In dem Artikel wurde auch ein Beispiel eines Rentierhütenden Volkes genannt das in den 60er und 70er Jahren seßhaft wurde. Bei denen war mehr als die Hälfte der durchschnittlichen Kalorienzufur in Form von Fleisch ohne dass sie die damit eigentlich in Verbindung gebrachten Zivilisationskrankheiten aufwiesen. DIe Schnellten aber recht bald in die Höhe nachdem sie aufhörten mit ihren Tieren herumzuwandern.
MMAMatze
22-02-2016, 09:57
Unsere Vorfahren hatten einfach nicht das riesige Nahrungsangebot was wir haben. Sie mussten essen was sie bekommen....
Und was ist denn das für eine Logik? Lieber das essen was die Steinzeitmenschen gegessen haben, anstatt das zu essen was gesund für meinen Körper ist?
Nein, die Idee ist, dass der Körper sich auf das spezialisiert hat, was die Menschheit über etwa 500.000 Jahre gegessen hat, und die Zeit in der wir bekommen was wir wollen im evolutionären Maßstab einfach unheimlich kurz ist um sich erheblich zu verändern. Mit einer Ernährung die das enthält was vorwiegend in dieser Periode der biologischen Evolution verzehrt wurde entlastet man vermutlich den Körper. Ich bin mir aber nicht so sicher dass unser Körper wirllich so extrem spezialisiert ist, wir sind eigentlich Allesfresser und bräuchten die berüchtigte "ausgewogene Ernähung" wo einfach alles mal vorkommt im Wechsel. Da hat man alle paar Wochen mal ein Tier erbeutet, dann gab es jahreszeitlich bestimmte Früchte, das eine oder andere Kleintier, und was man so ausgraben konnte. Wären wir ein richtiger Fleischfresser hätten wir andere Zähne.
Der Erfinder dieser Ernährungsmethode ist in den 10 Jahren übrigens auch 10 Jahre älter geworden, das könnte erklären warum sich sein Körper etwas verändert hat. Nur mal so ne Idee.
Und was ist denn das für eine Logik? Lieber das essen was die Steinzeitmenschen gegessen haben, anstatt das zu essen was gesund für meinen Körper ist?
Die Logik ist, das zu essen, was gesund für den Körper ist bzw. das wegzulassen, was nicht so gesund für den Körper ist, auch wenn die Menschheit damit in den letzten ca. 10.000 Jahren sich vermehren konnte.
http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Cereal%20Sword.pdf
Dein Satz impliziert, dass das, was die Steinzeitmenschen gegessen haben, bzw. das, was eine Paleo-Diät enthält, nicht gesund für den Köper ist.
Das wäre natürlich erst zu zeigen.
(Insbesondere müsste man festlegen, welche Form der Paleoernährung eigentlich gemeint ist.)
Eine Mäusestudie, die zeigt, dass Mäuse, die aufgrund genetischer Disposition dazu neigen, zuviel zu fressen und insbesondere unter fettreicher Ernährung fett zu werden und Insulinresistenz zu entwicklen, unter fettreicher Ernährung fett werden und eine Insulinresistenz entwicklen, scheint mir dazu wenig geeignet.
Pfeile auf Bildern eines 65-Jährigen, dessen Ernährungsweise und Gesundheitszustand für mich ebenso unklar ist, wie der Gesundheitszustand, den er hätte, wenn er sich anders ernährt hätte, mögen da lustig sein, sind IMO aber auch nicht so aussagekräfig.
MMAMatze
22-02-2016, 11:22
Natürlich ist es ungesund massenhaft Fleisch zu essen, siehe Auswirkungen von zuviel Cholesterin. Wenn du dann auch noch Fleisch aus Massentierhaltung kaufst wird es richtig krass. Damit das Fleisch so günstig wird, bekommen die Tiere das mieseste vom Miesen zu fressen + Wachstumshormone. Damit sie das überleben noch Antibiotika gespritzt.
Die World health Organisation hat festgestellt das Fleisch Krebsrisiko erhöht.
https://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf
"...the consumption of red meat causes cancer in humans and strong mechanistic evidence supporting a carcinogenic effect.
Warum sollte viel Fleisch essen gesund sein?
Diese Studien haben aber oft genau die gleichen Fehler die schon aufgezählt wurden. Wo kam das Fleisch her, hatte das Komponenten die per se schon Krebs auslösen auch wenn sie nicht in Fleisch daherkommen, mit was für Tieren hat man das wie genau getestet, und so weiter. So plakative Schlagzeilenergebnisse wie "Fleisch erzeugt Krebs, eat this !!!" halt ich mehr oder weniger grundsätzlich für gefälscht oder von interessierten Kreisen lanciert.
Björn Friedrich
22-02-2016, 12:23
Jeder sollte essen was man mag, aber wer sich für die Ernährung von langlebigen Völkern, auf verschiedenen Kontinenten interessiert, sollte mal Blue Zones lesen...Kohlehydrate sind bei all diesen Völkern auf dem Speiseplan......tierische Produkte dagegen eher selten.....
ich glaube die japaner sind mit das "langlebigste" volk der erde, möchtest du sagen, dass die eher wenige tierische produkte essen?
Björn Friedrich
22-02-2016, 12:30
Die Japaner nicht per se. Sondern die Leute auf Okinawa:
https://www.bluezones.com/2014/03/okinawas-longevity-lessons/
auch japaner per se gehören zu den ältesten völkern, was den altersdurchschnitt betrifft http://www.tenoftheday.de/die-10-laender-mit-der-hoechsten-lebenserwartung/ und was essen die ? vor allem reis und sehr viel fisch und meeresfrüchte und wenn fleisch, dann eher hochwertigeres. würde mich wundern, dass das bei okinawern sehr anders wäre und ganz sicher liegt die lebenserwartung in japan insgesamt nicht nur so hoch, wegen der verhältnismäßig kleinen insel okinawa....
wenn man mal wissenschaftlich denkt und sich die länder mit der höchsten lebensewartung anschaut sieht man, dass das nicht nur, oder bedingt, mit der ernmährung zusammen hängt, sondern mit den lebenumständen, medizinischer versorgung, lebensstandard etc.
wer daran zweifelt, wie alt wurden neanderthaler oder menschen in der bronzezeit durchschnittlich?
Natürlich ist es ungesund massenhaft Fleisch zu essen, siehe Auswirkungen von zuviel Cholesterin.
Was heißt zuviel Cholesterin?
Nahrungscholesterin?
Körpereigenes "Cholesterin"?
HDL?
LDL?
VLDL?
Wie hängt das mit dem Fleischkonsum zusammen?
Und was heißt "massenhaft Fleisch"?
Es gibt auch "Steinzeit"-Ernährungen die sich an die Ernährungsweise von z.b. der Ernährung der Einwohner von Kitava orientieren (Staffan Lindberg).
Die essen (aßen) so gut wie gar kein Fleisch, aber auch keine Getreide und keine Milchprodukte.
Wenn du dann auch noch Fleisch aus Massentierhaltung kaufst wird es richtig krass. Damit das Fleisch so günstig wird, bekommen die Tiere das mieseste vom Miesen zu fressen + Wachstumshormone. Damit sie das überleben noch Antibiotika gespritzt.
Gerade Leute, die dem Paleo-Lifestile folgen und es sich leisten können, achten eher auf Fleischqualität. Z.B. Weidehaltung und Grasfütterung.
Die World health Organisation hat festgestellt das Fleisch Krebsrisiko erhöht.
https://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf
"...the consumption of red meat causes cancer in humans and strong mechanistic evidence supporting a carcinogenic effect.
Also erstmal wird da nur von rotem Fleisch gesprochen und zweitens
ist das Zitat so verkürzt das man "probably" und "limited evidence" nicht lesen kann.
Diese "Feststellung" beruht wohl auf Studien, wo Normalos betrachtet wurden und es zu prüfen wäre, ob Begleit-Faktoren hohen Fleischkonsums korrekt rausgerechnet wurden.
Warum sollte viel Fleisch essen gesund sein?
Die Paleo-Idee besteht darin, möglichst nichts zu essen, bei dem der Verdacht besteht, dass der Mensch sich daran genetisch noch nicht ausreichend angepasst hat, um neben dem Überleben und Vermehren auch weitgehend frei von Autoimmun- und bestimmten Zivilisationskrankheiten zu bleiben.
Das Weglassen von Getreide, Milch, Hülsenfrüchten und bestimmten Pflanzenölen soll daher gesund sein.
Oben habe ich einen enstprechenden Artikel bezüglich Getreide verlinkt.
Für den Konsum von weißem Fleisch gibt es es wohl gar keinen "Evidence" bzgl. Krebs, oder?
Bei rotem Fleisch gibt es eine Viren-Hypothese, da rotes Fleisch eher nicht durcherhizt wird, und eine Hypothese, dass da zuviel Haem-Eisen schlecht für den Darm(flora) ist.
Selbst der Schinken- und Wursteffekt, der besser belegt ist, hält sich absolut ja in Grenzen.
Wie sich umgekehrt die restlichen Bestandteile einer üblichen Paleo-Ernährung auswirken (z.b. viel Gemüse) scheint mir ungeklärt.
wenn man mal wissenschaftlich denkt und sich die länder mit der höchsten lebensewartung anschaut sieht man, dass das nicht nur, oder bedingt, mit der ernmährung zusammen hängt, sondern mit den lebenumständen, medizinischer versorgung, lebensstandard etc.
wer daran zweifelt, wie alt wurden neanderthaler oder menschen in der bronzezeit durchschnittlich?
genau:
Die Lebenserwartung hängt vor allem von der Säuglingssterblichkeit ab.
Danach wahrscheinlich von Infektionskrankheiten
Im Mittelalter bis in das 18. (19?) Jahrhundert lag die durchschnittliche Lebenserwartung bei 20-30 Jahren.
Die Körpergröße der Frühmenschen wurde eventuell erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts wieder erreicht.
Das Gehirnvolumen (Schädelhöhle) ist immer noch geringer.
Edit:
Bei Paleo geht es IMO weniger darum, zu leben wie ein Steinzeitmensch, also auf moderne Technik, medizinische Errungenschaften etc. zu verzichten, sondern eben, da man den Luxus des großen Nahrungsangebots hat, neben den Vorteilen des modernen Lebens auch auf eine optimierte Ernährungsweise zurückzugreifen.
Für die meisten Menschen der vergangenen Tage und insbesondere auch unsere Vorfahren war es offensichtlich vorteilhaft oder zumindest nicht schädlich für das Überleben und die Forpflanzung, sich so zu ernähren, wie sie es eben taten.
Das heißt IMO nicht, dass man heutzutage unter bestimmten Umständen noch mit einer durchdachten Ernährungsform noch etwas an Lebensqualität rausholen kann, auch wenn es sich nicht unbedingt in der Lebenserwartung niederschlägt.
Ob da "Paleo" der Weisheit letzter Schluss ist, überhaupt und wenn, für alle passt, sei dahin gestellt.
Björn Friedrich
22-02-2016, 12:59
Blue Zones beschreibt die Ernährung der langlebigsten Völker der Erde und die liegen verteilt auf allen Kontinenten von Sardinien bis Okinawa......und auch wenn alle unterschiedliche Lebensmittel essen, gibt es eine gemeinsame Baseline:
Wenig tierische Lebensmittel und sehr viel pflanzliche........ich glaube so ca. 80% pflanzlich und 20% tierisch...
Müsste man eigentlich am Darm erkennen, für was für eine Kost der vorwiegend konstruiert ist. Vermutlich für eine Getreide-Beeren-Wurzel-Ernährung mit gelegentlichem Fleischkonsum (wenn ne Gazelle mal ein bischen langsam war).
Müsste man eigentlich am Darm erkennen, für was für eine Kost der vorwiegend konstruiert ist. Vermutlich für eine Getreide-Beeren-Wurzel-Ernährung mit gelegentlichem Fleischkonsum (wenn ne Gazelle mal ein bischen langsam war).
Die Anhänger Evolutionstheorie vertreten die Meinung, dass (auch) der Mensch und seine Organe nicht für irgendwas konstruiert sind, sondern sich nach den in dieser Theorie beschriebenen Mechanismen aufgrund der Umweltbedingungen entwickelte.
Zufällig entstandene Merkmale werden durch Umweltbedinungen begünstigt und eher an Nachkommen weitergegeben, als ungünstigere Merkmale.
Je nach Selektionsdruck entsteht da oft eine gute Anpassung, die man im Nachhinein durchaus als "dafür konstruiert" ansehen kann.
Genau genommen hat es allerdings lediglich nicht an der Fortpflanzung gehindert.
Es gibt da auch keinen Endpunkt, auch wenn die Entwicklung durch fehlenden Selektionsdruck bei den Menschen eventuell gerade stagniert.
Im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten zeigt der Mensch einen relativ kürzeren Dickdarm und einen längeren Dünndarm.
Der Dickdarm ist eher für die bakterielle Verwertung von Pflanzennahrung zuständig, der Dünndarm für die Aufnahme von Nährstoffen aus leichtverdaulicher Nahrung.
Für die Gehirnentwicklung war energiereiche Nahrung günstig.
Reine Pflanzenfresser unter den Primaten haben eher starke Kaumuskeln und ein kleineres Gehirn.
Menschen haben schwache Kaumuskeln und ein großes Gehirn.
Die Hominiden haben sich in der afrikanischen Savanne entwickelt, da ist die energiereichste Nahrung eher tierischen Ursprungs. Es gibt beispielsweise die Hypothese, dass die sich zunächst z.B: von Gehirn und Knochenmark, dass sie mittels Werkzeugen aus den Überresten (Schädel und Röhrenknochen) von durch Raubtiere erlegten, Großtieren ernährten.
Durch geschickten Werkzeug- und Gehirngebrauch wurde der Mensch der erfolgreichste Jäger auf diesem Planeten.
Natürlich war der Mensch außer vielleicht in Polarregionen, meist kein reiner Jäger, sondern Jäger und Sammler, mit einem variierenden Anteil an pflanzlicher Nahrung.
Unser Getreide sind auf Ertrag gezüchtete Formen von Süßgräsern.
hier z.B. die Entwicklung von Mais aus Teosinte:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Teosinte.png
http://www.agora-erasmus.be/IMG/jpg/evolution_du_mais.jpg
NAWAPA : infrastructures humaines et développement de la (...) - Agora Erasmus (http://www.agora-erasmus.be/NAWAPA-infrastructures-humaines-et-developpement-de-la-biosphere_06933)
Die Sammler-Ernährung auf der Basis von ursprünglichem Grassamen (Getreide) scheint mir nicht besonders ergiebig.
Natürlich wurde je nach Nahrungsangebot wahrscheinlich gegessen, was gerade da war und von dem man nicht gleich tot umfiel, bzw. mittelfristig krank wurde.
Pflanzen können ja, im Gegensatz zu Tieren, nicht weglaufen und sich auch nicht aktiv wehren, daher haben sich da eher Arten durchgesetzt, die sich mit Stacheln und Gift gegen Fraßfeinde wehren.
Im Zuge der neolithischen Revolution wurde der Mensch sesshaft* und begann Ackerbau und Viehzucht zu betreiben.
Das war kein kontinuierlicher Prozess, der überall einsetzte, teilweise hat das in einigen Gebieten hin und her geschwankt und auch heute gibt es ja noch, wenige, Jäger-Sammler-Kulturen.
Dabei wurde Getreide und andere Nutzpflanzen so gezüchtet, dass sie Grundnahrungsmittel werden konnten.
Ebenso konnte man zahme Rinder, Ziegen, Schafe, Kamele,.. melken und die Milch als Nahrungsmittel nutzen, ohne das Tier zu töten (Die Massai zapfen ja sogar Blut, ohne die Kuh zu töten), das war nachhaltiger.
Bei einigen Gruppen setzte sich dann in den letzten 8.000 Jahren eine Mutation durch, die es ihnen auch als Erwachsene ermöglichte, Laktase zu produzieren und damit Milchzucker problemlos zu verdauen, was 75% der Weltbevölkerung nicht möglich ist.
Die Paleo-Anhänger nehmen nun an, dass uns bestimmte "moderne" Nahrungsmittel, insbesondere Getreide und Milch, zwar das Überleben und die Fortpflanzung ermöglichten, (einige) Menschen damit aber eben Probleme bekommen, wie Autoimmunkrankheiten oder einige Zivilisationskrankheiten.
Daher versuchen sie, diese Nahrungsmittel zu vermeiden.
Über die genaue Auswahl erlaubter Pflanzen scheiden sich dann die Geister.
Z.B. ob Tomaten, Paprika abgelehnt werden.
Einige verkaufen sogar Whey-Präparate (also Molke)
Andere setzen auf eine KH-reiche Ernährung ohne Getreide, dafür mit Wurzeln/Knollen, eventuell sogar Kartoffeln.
Pragmatiker, die sich von Paleo wegentwickelt haben, erlauben Reis als unproblematische KH-Quelle im Vergleich zu z.B. Weizen.
*am Anfang sind einige IMO wandernden Viehherden hinterher gezogen, woraus sich Hirtennomaden entwickelten
Das könnte man doch per Quervergleich mit den Organen der verschiedenen Affengattungen feststellen. Ich wage mal die Vermutung dass wir biologisch nicht gar so weit von den Grossaffen weg sind, und dass wir eben KEIN Raubtierverdauungssystem haben. Nur vielleicht für etwas mehr Fleisch ausgelegt, weil über einige hunderttausend Jahre Jäger. Aber eben auch nicht rein, sonst würden Menschen instinktiv bei völliger Wahlfreiheit praktisch ausschliesslich zu Fleisch greifen, und anderes Zeug nur bei Mangelerscheinungen wählen.
In Bezug auf die Paleo-Diät sollte man immer bedenken, dass es niemals die eine feste Ernährungsform gegeben hat. Das Ernährungsverhalten "steinzeitlicher" Menschengruppen varriiert erheblich je nach Lebensraum.
Ein gutes Beispiel ist hier der Fleischkonsum. Es gab Völker, die sich fast ausschließlich von Fleich und anderen tierischen Produkten ernährt haben, wie z. B. Inuit oder Sibirien und fast gar nicht von Beeren, Nüssen, Wurzeln, Getreide etc. Genauso verhält es sich andersrum. Trotzdem gibt es bei der Lebenserwartung kaum signifikanten Unterschiede. Wie schon jemand schrieb, ist die Säuglingssterblichkeitsrate, Hygiene und die medizinische Versorgung (moderne Medizin, Impfungen etc.) entscheidender für die durchschnittliche Lebenserwartung als die Ernährungsform. Denn trotz "modernen" Errungenschaften wie industrieller Verarbeitung, Massentierhaltung, Fettleibigkeit etc. geht die Lebenserwartung in allen westlichen Ländern erheblich nach oben (Lebenserwartung Okinawa Männer: ca. 78; Lebenserwartung Deutschland Männer: ca. 78).
Gleichzeitig hat sich das Ergbut des Menschen seit der "Steinzeit" stark verändert (knapp 800 genetische Veränderungen, wahrscheinlich sogar sehr viel mehr). Alleine schon deshalb ist die Modediät Paleo wissenschaftlich betrachtet romantisch-esoterischer Mumpitz und macht für den modernen Menschen kaum Sinn. Aber: Man kann halt erheblich Geld damit scheffeln. Wahrscheinlich liegt darin der Grund, warum diese Diätform so bekannt wurde.
Hier https://www.psiram.com/ge/index.php/Steinzeitdi%C3%A4t wird das Ganze auch noch einmal vertiefend dargestellt.
Alleine schon deshalb ist die Modediät Paleo wissenschaftlich betrachtet romantisch-esoterischer Mumpitz und macht für den modernen Menschen kaum Sinn.
Was bedeutet denn in diesem Fall "wissenschaftlich betrachtet"?
Dragonball
23-02-2016, 10:34
@Watt
Ist ja auch keine Religion. Ich komme prima damit zurecht. Jeder muss das finden, was für ihn passt.
@aruna
Schöner Beitrag. Kartoffeln sind weitestgehend gebannt. Mag sie leider sehr gerne.:( Süßkartoffeln sind aber eine prima Alternative. Reis ist sowieso erlaubt allerdings Wild- oder Natureis. Schmeckt sowieso besser.
Übrigens gibt es doch Pflanzen die sich wehren können. Mit nachhaltigen Giften zum Beispiel. Werde noch mal recherchieren. Bin aber auch kein Hardcore Paleaner. Wenn ich Lust auf Nudeln habe, dann gibt es die.
Übrigens gibt es doch Pflanzen die sich wehren können. Mit nachhaltigen Giften zum Beispiel.
ich weiß:):
Pflanzen können ja, im Gegensatz zu Tieren, nicht weglaufen und sich auch nicht aktiv wehren, daher haben sich da eher Arten durchgesetzt, die sich mit Stacheln und Gift gegen Fraßfeinde wehren.
@Watt
Ist ja auch keine Religion. Ich komme prima damit zurecht. Jeder muss das finden, was für ihn passt.
...
Ja das stimmt. Dennoch: Auch viele Menschen kommen prima mit Pendeln, Wünschelruten und Heilkristallen klar, dennoch muss man den pseudowissenschaftlichen/esoterischen Unterbau als Quatsch bezeichnen dürfen.
Wie gesagt: Es ist für mich immer befremdlich, dass man die Ernährung in den westlichen Ländern immer so in Abrede stellt, obwohl sie für den Großteil der Menschen nachweislich bestens funktioniert.
Dietrich von Bern
23-02-2016, 12:02
Man muss vor allem wissen, von welchem der gefallenen Engel man abstammen tut.
;) :D
@ Aruna:
Erstmal wieder Danke für die ausführlichen und gut recherchierten Posts! :)
Zur Lebenserwartung, ist es halt nicht soo einfach:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Geschichtliche_Entwicklung
Neolithikum, Abnahme, erst im 18. Jhd. wieder das Niveau erreicht.
Paleo, Vegan, die meisten haben einfach einen an der Klatsche:rolleyes:
fujikomma
23-02-2016, 13:51
@Kannix: Endlich jemand mit einer tiefschürfenden und wissenschaftlichen Analyse:D
...
Spezialisierung ist was für Insekten.
Robert Anton Heinlein
Dragonball
24-02-2016, 11:55
Danke Kannix für deinen gut recherchierten und qualifizierten Kommentar. Da merkt man gleich: Da macht sich jemand Gedanken.:cool:
Nur weil ein Paar von uns nicht einfach alles in sich reinstopfen was in der Tiefkühlung zu finden ist sind wir noch lange keine "Esoteriker"
Dankt mir nicht, die ganze Vorarbeit die mich zu dieser Erkenntnis geführt kam von Euch
dermatze
24-02-2016, 13:06
.
dermatze
24-02-2016, 13:08
.
fujikomma
24-02-2016, 15:17
Es ist verwunderlich (oder auch nicht)wie viel Eso-Kram in Bezug auf so eine handfeste Angelegenheit wie das Essen durch die Gegend schwirrt?!
Das Gehirn braucht um zu funktionieren so und soviel an Zufuhr..wenn ich meinen Gehirn das verweigere durchaus mit dguten Absichten..
zu was macht mich das
-nicht zu einem intelligenten Menschen,aber zu einem der das denkt;)
Es ist verwunderlich (oder auch nicht)wie viel Eso-Kram in Bezug auf so eine handfeste Angelegenheit wie das Essen durch die Gegend schwirrt?!
Das Gehirn braucht um zu funktionieren so und soviel an Zufuhr..wenn ich meinen Gehirn das verweigere durchaus mit dguten Absichten..
zu was macht mich das
-nicht zu einem intelligenten Menschen,aber zu einem der das denkt;)
So lange du überhaupt etwas isst, kommt dein Körper und dein Gehirn da wunderbar mit klar. Egal was, in welcher Form usw.
fujikomma
24-02-2016, 15:29
Es gibt z.B Martin Apolin (siehe Vortrag bei der Gwup)der die Enährung bzw Abnehmen unter dem Aspekt des Energie-Erhaltungssatz sieht.
Kurz"die Energie im Universum bleibt immer gleich!"
Es mag eine kühne Vermutung sein, aber es könnte bedeuten "unter Einbeziehung von Fakten (statt subjektiver Meinungen)".
Also son Zeug, wie der Aruna da vorne postete. :gruebel:
Aber darauf mit ner sinnlosen und unbegründeten Meinung zu kontern, ist jetzt nicht so sonderlich Fakten einbeziehend... :idea:
Du willst hier doch jetzt nicht mit Logik argumentieren ... schäm Dich !!!
Dragonball
24-02-2016, 18:00
So lange du überhaupt etwas isst, kommt dein Körper und dein Gehirn da wunderbar mit klar. Egal was, in welcher Form usw.
Genau richtig Sven. Und das kommt dabei raus:
http://thumbs.dreamstime.com/z/%C3%BCberraschter-fetter-mann-mit-einem-bandma%C3%9F-25234697.jpg
Genau richtig Sven. Und das kommt dabei raus:
http://thumbs.dreamstime.com/z/%C3%BCberraschter-fetter-mann-mit-einem-bandma%C3%9F-25234697.jpg
Och, bitte. Dein Ernst? Schon mal mit Biochemie befasst? :rolleyes:
Dragonball
24-02-2016, 18:18
Nö, nur mit richtigem Essen. :)
So lange du überhaupt etwas isst, kommt dein Körper und dein Gehirn da wunderbar mit klar. Egal was, in welcher Form usw.
Och, bitte. Dein Ernst? Schon mal mit Biochemie befasst? :rolleyes:
Eventuell täte es für den Anfang auch so was für Kinder, wo Proteine, Kohlenhydrate, Fette, Vitamine und Mineralstoffe einfach erklärt werden und was passiert, wenn da was fehlt.....:)
Auf welchen Steinzeitmenschen beruft sich Paleo eigentlich?
War nicht der Homo Errectus der erste welcher wirklich Fleisch gegessen hat weil er richtig jagen konnte?
Und so ein Mammut oder was es sonst so gab rannte einem sicher nicht 3 mal die Woche vor den Speer.
http://www.bodyforwife.com/paleo-is-the-***********-of-diets/
Bin selbst Vegetarier aber so manche Diätlebensstile haben einfach einen Schaden, dazu zähle ich Paleo genauso wie Veganer.
Komplett Faktenresistent und ideoligisch verblendet. Gerade wenn man Veganern mit Bioverfügbarkeit von Proteinen oder so kommt wirds ganz schlimm. Oder ihnen erklärt warum ihr unfermentierter Tofu, welchen die meisten ja doch unentwegt essen in diesen Mengen pures Gift ist. Oder dieser lächerliche Gorillamythos, da krieg ich persönlich einen an die Nerven.
Und wer in erster Linie nur Fleisch in sich reinstopft wird auch nicht unbedingt besser. Außer ist es ist viel Leber und Fisch, das mag noch gehen.
Dragonball
25-02-2016, 02:56
Auf welchen Steinzeitmenschen beruft sich Paleo eigentlich?
Kevin und Fin-Dieter. :)
Dietrich von Bern
25-02-2016, 06:01
Menschen sind viel zu unterschiedlich um für alle EINE passende Ernährung zu finden.
Menschen sind viel zu unterschiedlich um für alle EINE passende Ernährung zu finden.
Damit ist alles gesagt.
http://www.bodyforwife.com/paleo-is-the-***********-of-diets/
Falls das diese Seite war, die Du verlinken wolltest:
http://www.bodyforwife.com/paleo-is-the-scien*ology-of-diets/ (http://www.bodyforwife.com/paleo-is-the-scien*tology-of-diets//)
Der Artikel strotzt ja geradezu vor Argumenten...^^
Ou, wir leben im 21. Jhd, unglaublich, und es ist awesoome (Zucker, Softdrinks, Pestizide, Wachstumshormone, Glyphosat(im Bier wie ich heute las :D), Radioaktivität durch Mineraldüger...). Yeah. Zur Lebenserwartung wurde ja schon was geschrieben.
Orthorexie, naja, es muss ja nicht gleich alles zwanghaft werden.
Überteurte Produkte, hmm, wo gibt es das nicht?...
Naja, udn um was es bei Paleo eher geht, hat Aruna eigentlich auch schon gut beschrieben, wer sagt denn, dass man nicht auch viel Gemüse oder wer will auch Obst essen kann/will. Nur weil man einige, zugegebenermaßen häufige Lebensmittel weglässt, isst man doch nicht nur Fleisch, ist doch bekloppt.
Meine Vermtutung ist auch, und wie ich das einschätze gibt es dazu auch schon die ersten Zahlen, dass bspw. Zöliakie, Reizdarm u.ä. weiter zunehmen wird, der Glutenanteil im Getreide wird immer weiter erhöht...
Dragonball
25-02-2016, 11:06
Gibt ein schönes Buch zum Thema Getreide. Heißt "Weizenwampe" Wer das gelesen hat, will kein Brot mehr essen.
Gibt ein schönes Buch zum Thema Getreide. Heißt "Weizenwampe" Wer das gelesen hat, will kein Brot mehr essen.
Blödsinn! Habe ich gelesen und esse immer noch Brot. :p
Wir sind auch nicht die USA und du solltest auch mal die Kritiken zu dem Buch lesen. ;)
P.S. Und "Brot" ist nicht gleich "Brot".
Dragonball
25-02-2016, 23:24
Doch, Brot ist Brot. Und Kritiken spar ich mir, ich bilde mir lieber selber eine Meinung. Das sollten viel mehr Leute versuchen.
Ich esse nur noch Eiweißbrot, seitdem habe ich einen Mörderbizeps
Das liegt dann aber daran dass du auf Salat verzichtest.
Der Body-Fritze kritisiert da aber, dass es jetzt in dem Diät-Wahn eben auch Paläo-Sachertorte und Paläo-RedBull zu geben scheint. Ich halte von der ursprünglichen Idee von Paläo durchaus etwas, aber man muss sich eben an die biologischen Fakten halten. Für was ist der Darm gemacht, und für was nicht. Solche Sachen wie die Weizenwampe halte ich auch für Bullsh*t, wenn ich vom gesündesten Kram der Welt dreimal zuviel esse habe ich auch eine Wampe. Ich esse seit 45 Jahren relativ viel Brot und habe nicht mal sowas ähnliches wie ne Wampe, wenn ich Fett ansetze dann von zuviel Erdnüssen und Schokolade in zu kurzer Zeit _neben_ dem normalen Essen. Das merke ich allein schon davon dass mir schlecht wird, aber manche Leute "gewöhnen" sich halt lieber daran als einfach mal nicht das zu essen worauf sie "Lust" haben, insbesondere Lust darauf fünfmal so viel zu essen wie sie brauchen, und dann noch ein paar Leckerli extra.
Doch, Brot ist Brot. Und Kritiken spar ich mir, ich bilde mir lieber selber eine Meinung. Das sollten viel mehr Leute versuchen.
Genau hier liegt der Fehler. Du "bildest" dich nur noch selektiv, weil "es" ja so gut funktioniert bei dir. Auch mögen die meisten Argumente logisch klingen. Mehr aber auch nicht.
Gibt auch Leute, den geht es mit "Lichtnahrung" super gut, sie nehmen ab und haben tolle Blutwerte. Diverse "Wehwehchen" sind verschwunden und fitter sind sie auch. :p
Bye Bye Paleo - Schluss mit der Pseudowissenschaft | edubily (http://edubily.de/2015/07/paleo-pseudowissenschaft/)
Wie man an dem Artikel erkennt, könnte man es aber auch richtig machen. Mit echter Wissenschaft, und nicht-selektiver Informationsgewinnung. Allerdings wird man feststellen, dass manche Völker halt deshalb bestimmte Dinge "meiden" oder "bevorzugen", weil sie das eine gar nicht und das andere sehr viel haben. Und die Ernährung ist auch nicht der einzige Grund für den Zustand bestimmter Menschen, wenn die nicht nur "viel Fisch essen", sondern dem Fisch auch stundenlang nachjagen, und das jeden Tag.
Wer sich über die Entwicklung des Menschen informieren mag, kann hier mal rein schauen.
Gesunde Ernährung - Spektrum Spezial Biologie - Medizin - Hirnforschung 1/2016 - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/inhaltsverzeichnis/gesunde-ernaehrung-spektrum-spezial-biologie-medizin-hirnforschung-1-2016/1373016)
Dragonball
26-02-2016, 14:42
Wer sich über die Entwicklung des Menschen informieren mag, kann hier mal rein schauen.
Gesunde Ernährung - Spektrum Spezial Biologie - Medizin - Hirnforschung 1/2016 - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/inhaltsverzeichnis/gesunde-ernaehrung-spektrum-spezial-biologie-medizin-hirnforschung-1-2016/1373016)
Sieht superinteressant aus! Aber da muss ich ja erst Mitglied werden um lesen zu können. :mad:
Sieht superinteressant aus! Aber da muss ich ja erst Mitglied werden um lesen zu können. :mad:
ja, so wie man das Buch von dem Autor aus dem Link weiter oben kaufen muss, um (möglicherweise) zu erfahren, ob und was an den angedeuteten Studien über Naturvölker dran ist....;)
Sieht superinteressant aus! Aber da muss ich ja erst Mitglied werden um lesen zu können. :mad:
Naja. Das ist halt ein "käufliches" Magazin. Die wollen halt Geld. :p
Du kannst Dir ja aber auch ein paar Brote schmieren und ne Stunde im Kiosk deiner Wahl verbringen. :D
Ich schau aber mal nach. Einige Beiträge sind wohl kostenlos zu bekommen. Muss nur mal die Links suchen. Eventuell auch erst morgen. ;)
Dragonball
26-02-2016, 15:53
Kein Problem damit was zu kaufen. Bin halt "Alte Schule" und halte sowas lieber in der Hand. Muss da evtl. mal zum Zeitschriftenhändler meiner Wahl gehen. Momentan bin ich eh auf "Chanko" könnte ich jeden Tag essen!
https://www.youtube.com/watch?v=9iUVELdEa0A
Kein Problem damit was zu kaufen. Bin halt "Alte Schule" und halte sowas lieber in der Hand. Muss da evtl. mal zum Zeitschriftenhändler meiner Wahl gehen. Momentan bin ich eh auf "Chanko" könnte ich jeden Tag essen!
https://www.youtube.com/watch?v=9iUVELdEa0A
Sieht gut aus. Paleobrot kennst Du aber auch, gell? So mit Wurzelmehl oder auch aus Buchweizen?
Hier mal ein paar Auszüge. Im Magazin steht mehr.
Anthropologie: Evolution und Esskultur - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/magazin/evolution-und-esskultur/1121039)
Neolithisierung I: Der lange Weg zur Landwirtschaft - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/magazin/neolithisierung-i-der-lange-weg-zur-landwirtschaft/1224872)
Neolithisierung II: Die Milchrevolution - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/magazin/neolithisierung-ii-die-milchrevolution/1224873)
Sind bestimmt noch mehr interessante Artikel drin. Muss aber erst noch lesen. ;)
Dragonball
26-02-2016, 18:14
Sieht gut aus. Paleobrot kennst Du aber auch, gell? So mit Wurzelmehl oder auch aus Buchweizen?
Ja, kenn ich, bin aber eh nicht so der Brotessser, deswegen ist es mir nicht schwergefallen es ganz weg zu lassen. Ja, Chanko ist lecker!
Danke für die Links!
Und die Ernährung ist auch nicht der einzige Grund für den Zustand bestimmter Menschen, wenn die nicht nur "viel Fisch essen", sondern dem Fisch auch stundenlang nachjagen, und das jeden Tag.
http://cache1.asset-cache.net/gc/sb10067358e-001-man-fishing-at-dock-holding-beer-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=2esiPfMSZpaje7tQPUeBGiUtIvvx%2B3TnW0glYIc94KH47x mBBedtzffu%2BdYKUNy%2B
Dragonball
26-02-2016, 19:39
Ja, die Jungs sehe ich hier jeden Tag am Decksteiner Weiher, wenn ich laufe. Sehen allerdings meistens nicht so schlank aus. :D
Sorbus Aucuparia
26-02-2016, 19:55
http://cache1.asset-cache.net/gc/sb10067358e-001-man-fishing-at-dock-holding-beer-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=2esiPfMSZpaje7tQPUeBGiUtIvvx%2B3TnW0glYIc94KH47x mBBedtzffu%2BdYKUNy%2B
Hi
Ich wollte mich eigentlich aus dem Thema raushalten. Das gemütliche Angeln heutzutage kann man aber leider nicht mit dem steinzeitlichen Fischen vergleichen. Ich habe fast alle Steinzeitlichen Methoden des Fsichfangens durch.
Die Haken die man aus Naturmaterialien fertigen kann, kann man kaum mit nem schnöden Eisenhaken vergleichen.
Speziell kleine Haken für Weißfisch oder Äschen kann man kaum vernünftig aus Knochen Geweih oder Holz fertigen, am ehesten noch aus Rabenbeinen von Vögeln.
Die Schnur ist das zweite noch größere Problem. Aus Brennesselfaser, Flachs oder Lindenbast gefertigte Schnüre sind weitaus dicker und unflexibler als Nylon. Die Stipprute muss fester sein. Schleppangeln geht sowieso nicht richtig.
Ich hab immer wieder bei Auslegeschnüren erlebt dass die Fische entkommen sind. trotz eingeschnitzem Widerhaken.
Der Mehraufwand beim steinzeitlichen Angeln Ist nicht zu unterschätzen.
Ist ungefähr so wie die steinzeitliche Jagd mit Speerschleudern oder Bögen mit dem modernen Waidwerk zu vergleichen. (Und selbst das ist schon eine anspruchsvolle Beschäftigung)
Dragonball
26-02-2016, 21:08
Und was genau willst du zu dem Thema sagen?
Dass die Inuit nicht gemütlich mit nem Bier rund um ein Angelloch gesessen haben, und gewartet bis was beisst um dann nur 20m täglich zum Grill zurückzulegen. Oder die südostasiatischen urgesunden Fischer die auch auf ihren Booten leben. Es ist auch ein Unterschied ob ich ne Brotmischung in die Backmaschine werfe und dann fernsehe bis das Brot fertig ist, oder ob ich den Boden selbst bearbeiten und das Korn selbst ernten muss.
Dragonball
27-02-2016, 03:58
Verstehe jetzt hier die Argumentation nicht. Siehe meinen Post Nr. 6. BEWEGUNG gehört dazu.
Ich habe fast alle Steinzeitlichen Methoden des Fsichfangens durch.
auch die Jäger- und Sammler-Methode des Fische Betäuben mit Pflanzengift?
WnODazW29aQ
Der Mehraufwand beim steinzeitlichen Angeln Ist nicht zu unterschätzen.
Ist ungefähr so wie die steinzeitliche Jagd mit Speerschleudern oder Bögen mit dem modernen Waidwerk zu vergleichen. (Und selbst das ist schon eine anspruchsvolle Beschäftigung)
Worin liegt denn der, insbesondere körperliche, Mehraufwand genauer?
Ist das körperlich anstrengend/ intensives Training?
Ich habe jetzt Deinen Ausführungen nur entnommen, dass es schwieriger ist, und weniger erfolgsträchtig.
Natürlich ist die Jagd auf Kleinvieh nicht sehr effizient und mit magerem Fleisch kann man sich auch schlecht ernähren, wenn man keine weitere Energiequelle hat.
Eine Hypothese ist ja, dass durch veränderte Umweltbedingungen (z.B. Aussterben von Großtieren) die Jagd als Hauptnahrungsquelle (neben dem Sammeln) uneffektiv wurde und daher andere Quellen erschlossen wurden.
Die Behauptung, der "wissenschaftlichen Betrachter", "dass zur Altsteinzeit unbegrenzte Mengen an hochglykämischen Speisen wie getrocknete Datteln oder Feigen geläufig waren" halte ich für etwas ...komisch.
Siehe meinen Post Nr. 6. BEWEGUNG gehört dazu.
Will man herausfinden, was eine Variable für einen Einfluss auf das Ergebnis hat, sollte man die restlichen Variablen festhalten.
Wenn das nicht geht, kann man wenigstens versuchen, den Einfluss der restlichen Variablen rauszurechnen.
Sorbus Aucuparia
27-02-2016, 08:21
Ich habe kein Giftfischen getestet, nein dazu fehlen in Nordeuropa die entsprechenden Giftpflanzen. Es muss nicht nur giftig sein sondern auch schnell neurotoxisch für Wasserlebewesen und das noch in großer Verdünnung. Zu so etwas haben wir hier keine Ensprechung.
Der Mehraufwand besteht vor allem darin dass nach meinem bisherigen dafürhalten die passive Fischjagd mit Haken allenfalls zusätzlich betrieben wurde.
Viel eher wurde an Flüssen aktives Fischfangen mit Aalstechern und Harpunen und Barrieren betrieben. Bei Seeufersiedlungen Stellnetz und Reusenfischerei.
Aber so eine Reuse muss auch erstmal gemacht werden und das ist definitiv ein großer Aufwand. Das ganz in wackligen Einbäumen ausgelegt und kontrolliert.
@Dragonball
Es ging mir bloß darum, dass man steinzeitliche Jagdmethoden wenig mit dem gemütlichen Angelausflug an den See mit ausgesetzten Fischen zu tun haben, oder die Rentierjagd im Magdalénien mit dem Jagdurlaub in der Huntinglodge.
Vieles wirkt einfacher von gemütlichen Schreibtisch aus.
Und was genau willst du zu dem Thema sagen?
Wie schon gesagt wurde, die Erklärung für die Begründung der Paleo(Steinzeit)Diät ist mehr als fraglich.
Auch wenn damals das Angebot an Fleisch größer gewesen wäre, die Gazelle ließ sich auch damals nicht mit der Hand fangen. Das Jagen wird nicht ohne Risiko gewesen sein.
Dagegen ist der Verzehr von Pflanzen eine relativ sichere Sache, falls verfügbar.
Ich glaube man kann nicht einfach sagen: so oder so war die "natürliche"Ernährung. Das Ernährungsverhalten war sicher sehr unterschiedlich abhängig von den äußeren Umständen.
Wenn es keinen Fisch den ich fressen kann oder Wild das ich auch erlegen kann gibt, muss ich was anderes fressen. Menschen gibt es in der Wüste und auch in den polarregionen.
Ganz sicher: der Steinzeitmensch würde beim Jagderfolg sicher nicht auf den wichtigen Energieträger, das Fett verzichten.
Sich bewußter und abwechslungsreich zu ernähren, auf raffinierten Zucker und industrielle Zusatzstoffe zu verzichten usw. ist bestimmt nicht falsch. Man muss aber deswegen nicht rumspinnen aufgrund von sehr wackeligen Theorien
auch die Jäger- und Sammler-Methode des Fische Betäuben mit Pflanzengift?
WnODazW29aQ
Worin liegt denn der, insbesondere körperliche, Mehraufwand genauer?
Ist das körperlich anstrengend/ intensives Training?
Ich habe jetzt Deinen Ausführungen nur entnommen, dass es schwieriger ist, und weniger erfolgsträchtig.
Natürlich ist die Jagd auf Kleinvieh nicht sehr effizient und mit magerem Fleisch kann man sich auch schlecht ernähren, wenn man keine weitere Energiequelle hat.
Eine Hypothese ist ja, dass durch veränderte Umweltbedingungen (z.B. Aussterben von Großtieren) die Jagd als Hauptnahrungsquelle (neben dem Sammeln) uneffektiv wurde und daher andere Quellen erschlossen wurden.
Die Behauptung, der "wissenschaftlichen Betrachter", "dass zur Altsteinzeit unbegrenzte Mengen an hochglykämischen Speisen wie getrocknete Datteln oder Feigen geläufig waren" halte ich für etwas ...komisch.
Will man herausfinden, was eine Variable für einen Einfluss auf das Ergebnis hat, sollte man die restlichen Variablen festhalten.
Wenn das nicht geht, kann man wenigstens versuchen, den Einfluss der restlichen Variablen rauszurechnen.
Das ist so ziemlich mit das Wichtigste. :D
Es ist wirklich interessant, wenn man sich auch mal interdisziplinär mit solchen Dingen beschäftigt, wissenschaftlich Thesen folgt und seine Bandbreite vergrößert. Ursache und Wirkung sind nicht immer so klar, wie mancher es gerne hätte.
Es gibt nicht die "EINE" gesunde Lebensführung. Darin sehe ich mich auch in den wissenschaftlichen Sparten bestätigt. Zu behaupten Paleo wäre DAS Richtige ist quatsch, wenn man sich mal versucht damit zu beschäftige WARUM es so gute Auswirkungen auf den Körper hat. Die selben Auswirkungen haben nämlich auch dazu konträre Ernährungsweisen.
Wenn dann noch "neue" gute Bedingungen(Mehr/anderer Sport, beschäftigen mit Lebensmitteln usw. Bewusste/Unbewusste Kalorienkontrolle usw.) dazu kommen, hat es fast immer positive Auswirkungen auf den Körper.
Ich geh mal auf einen weiteren Kritikpunkt ein, Nummerierung von mir:
[1.] Die Aussage, dass sich das menschliche Erbgut seit der Steinzeit nicht verändert hat, ist nicht haltbar.[2.]Wissenschaftler haben rund 700 genetische Veränderungen gefunden, die in den letzten 10.000 Jahren aufgetreten sind. Zu diesen genetischen Veränderungen gehört die Entwicklung der Lactosetoleranz bei Erwachsenen, und zwar vor allem bei den Nachkommen der Ethnien, die vor rund 10.000 Jahren die Viehzucht einführten und die heute in Europa, den USA und Australien leben. Hier verfügen 80% bis 90% der Bevölkerung über das für die Verarbeitung des Milchzuckers nötige Enzym Lactase. [3.] Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter hat diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden
https://www.psiram.com/ge/index.php/Steinzeitdi%C3%A4t
1.) klingt für mich nach einen Strohmanargument: Man unterstellt der Gegenseite eine Aussage und widerlegt das dann.
Der unaufmerksame Leser glaubt, man hätte die These der Gegenseite widerlegt.
Eventuell hat ja jemand eine Quelle* für die Behauptung, eine zentrale Annahme, auf der die Paleo-Ernährung basiert, sei, das Erbgut hätte sich überhaupt nicht verändert?
Ich kenne nur die Hypothese, dass es sich nicht so stark verändert hat, dass der Mensch (bzw. alle Menschen) die modernen Nahrungsmittel problemlos vertragen.
2.)Wenn die zentrale Behauptung, von der die ganze Hypothese abhängt, tatsächlich lauten würde, dass überhaupt keine genetische Veränderung stattgefunden habe, dann wäre die natürlich durch die belegte Angabe einer einzigen Änderung widerlegt.
Wenn die eher so lautet, wie von mir in 1.) angegeben, dann reichen auch 700 Veränderungen nicht, solange nicht gezeigt wird, dass diese Veränderungen dazu führen, dass Getreide, Milch, Leguminosen etc. von heutigen modernen Menschen (im Gegensatz zu dem Steinzeitmenschen) ohne Probleme vertragen werden.
Da dann wieder auf die LaktoseToleranz im Erwachsenenalter abgehoben wird, bezweifle ich, dass dem oben zitieren Kritiker derartige Belege vorliegen.
700 klingt auch erst mal viel, aber was genau wurde da verändert bzw. was sind die Auswirkungen?
Bei allen, oder nur bei einigen?
Unterschiedlich in unterschiedlichen Populationen?
Wieviel hat da mit Ernährung zu tun?
3.) Laktose ist kein neues Nahrungsmittel. Menschen sind Säugetiere. Säugetiere trinken am Anfang ihres Lebens Milch, viel Milch.
Die genetische Anpassung besteht bezüglich adulter Laktosetoleranz nicht darin, dass man nun durch diese Anpassung in seinem genetischen Code die Information verschlüsselt hat, wie man das Enzym Lactase produziert. Denn das kann nahezu jedes Baby.
Die Mutation besteht darin, dass der Schalter, der diese Fähigkeit in einem bestimmten Alter abschaltet, deaktiviert wurde.
Das ist IMO etwas anderes, als eine Fähigkeit neu zu codieren.
Mir scheint, es ist wahrscheinlicher, dass durch Zufall ein Schalter nicht mehr funktioniert, als dass durch Zufall eine komplexere Fähigkeit neu entsteht.
Zitat aus dem von Sven verlinkten/empfohlenen Heft (http://www.spektrum.de/inhaltsverzeichnis/gesunde-ernaehrung-spektrum-spezial-biologie-medizin-hirnforschung-1-2016/1373016) (Hervorhebungen von mir):
Auf der ganzen Welt stellen die allermeisten kleinen Kinder dieses Enzym [Laktase] her. Dadurch können sie den Milchzucker in der Muttermilch verdauen.
Meist wird das zugehörige Gen später aber stillgelegt, oft schon in den ersten Lebensjahren. Nur 35 Prozent der Menschheit bildet mit über sieben oder acht Jahren noch Laktase. Dem Rest geht es schon nach einen kleinen Glas Milch richtig schlecht, inklusive explosionsartigem Durchfall.
[...]
Die entsprechende Mutation hängt anscheinend mit einer ausgetauschten Base in einer DNA-Region nahe bei dem Laktasegen zusammen. Statt eines Cytosin-Nukleotids sitzt dort nun Thymin, und infolgedessen bleibt das Gen aktiv.
(Im Folgenden wird dann noch erwähnt, dass bei außereuropäischen Populationen Laktosetoleranz im Erwachsenenalter durch andere Mutationen realisiert wird.)
Bei den meisten Europäern bzw. deren Nachfahren besteht die "Anpassung an ein neues Nahrungsmittel" also wohl im Wesentlichen darin, dass da ein eine einzelne Base in einem Schalter ausgetauscht wurde, so dass eine vorhandene Fähigkeit (Laktase-Produktion) nicht nach einiger Zeit deaktiviert wird, sondern weiter besteht.
Damit kann man nun frische Milch trinken, ohne dass man akute Folgen spürt.
Bedeutet das aber nun auch, dass Menschen an das Nahrungsmittel "Kuhmilch", das ja nicht nur aus Laktose besteht, dergestalt angepasst ist, dass auch keine Langzeitschäden auftreten, die lediglich eventuell für das Individiuum, weniger für seinen Fortpflanzungserfolg negativ sind?
Für eine Anpassung ist ein Selektionsdruck notwendig, d.h. die Eigenschaft die sich durchsetzt, muss einen Vorteil bei der Fortpflanzung bieten. Ein Nachteil, der nur das Individuum betrifft, die Fortpflanzung aber nicht behindert, oder vielleicht sogar begünstig, wird nicht "beseitigt".
-----------------------------
*) Da stellt sich natürlich auch die Frage, nach der Autorität, die eine solche Quelle sein kann.
Für eine Anpassung ist ein Selektionsdruck notwendig, d.h. die Eigenschaft die sich durchsetzt, muss einen Vorteil bei der Fortpflanzung bieten. Ein Nachteil, der nur das Individuum betrifft, die Fortpflanzung aber nicht behindert, oder vielleicht sogar begünstig, wird nicht "beseitigt".
Da glaube ich gibt es neue Erkenntnisse, d.h. da wo man früher drüber gelacht hat, nämlich dass äußere Umstände zu einer Anpassung führen können und nicht nur durch Selektion.
Irgendwas mit Ratten die überfüttert wurden und dann die Nachkommen größer wurden o.ä.
Da glaube ich gibt es neue Erkenntnisse, d.h. da wo man früher drüber gelacht hat, nämlich dass äußere Umstände zu einer Anpassung führen können und nicht nur durch Selektion.
Irgendwas mit Ratten die überfüttert wurden und dann die Nachkommen größer wurden o.ä.
Eventuell meinst Du Epigenetik (https://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik)?
Ob, bzw. wie sich eine Anlage auswirkt, hängt ja nicht nur von dem Vorhandensein des entsprechenden Gens im Erbgut zusammen, sondern auch von der Aktivität dieses Gens.
Dabei wird die wohl die DNA-Sequenz, also der Code selbst, nicht verändert, eher z.B. die Art und Weise, wie bestimmte Abschnitte des Codes und damit die enthaltene Information zugänglich sind. (http://www.spektrum.de/alias/biologie/epigenetik-kurz-erklaert/1192047)
Die Epigenetik (altgr. ἐπί epi ‚dazu‘, ‚außerdem‘ und Genetik) ist das Fachgebiet der Biologie, welches sich mit der Frage befasst, welche Faktoren die Aktivität eines Gens und damit die Entwicklung der Zelle zeitweilig festlegen. Sie untersucht die Änderungen der Genfunktion, die nicht auf Mutation beruhen und dennoch an Tochterzellen weitergegeben werden.
Grundlage sind Veränderungen an den Chromosomen, wodurch Abschnitte oder ganze Chromosomen in ihrer Aktivität beeinflusst werden. Man spricht auch von epigenetischer Veränderung bzw. epigenetischer Prägung.[1] Die DNA-Sequenz wird dabei jedoch nicht verändert. Die Veränderungen können sowohl in einer DNA-Methylierung als auch in einer Modifikation der Histone bestehen. Diese Veränderungen lassen sich im Phänotyp, aber nicht im Genotyp (DNA-Sequenz) beobachten.
Dabei können z.B.: die Lebensumstände, wie von Dir beschrieben Auswirkungen auf die folgende(n) Generationen haben.
Das heißt aber noch nicht, dass die Veränderung im genetischen Code festgeschrieben ist:
Von den Befunden zu epigenetischen Veränderungen werden vor allem in der Populärwissenschaft immer wieder Parallelen zum Lamarckismus gezogen und ein Widerspruch zur klassischen Genetik gesehen. Bisher existieren allerdings nur sehr wenige Hinweise, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von einer Generation zur anderen über die Keimzellen weitergegeben werden können.[7] Auch ist eine Weitergabe an die nachfolgende Generation noch kein Beweis für eine genetische Manifestation, auch wird häufig der Begriff „Generation“ als Beginn eines Individualzyklus falsch interpretiert.
Dabei kann durchaus die Ernährung der Großeltern eventuell Einfluss auf die eigene Gesundheit haben:
In einer Humanstudie untersuchten die beiden Genetiker Marcus Pembrey und Lars Olov Bygren sowie Mitarbeiter verschiedene Faktoren, die Aufschluss über die Lebensmittelverfügbarkeit und Sterbefälle der kleinen schwedischen Stadt Överkalix gaben.[10] Es zeigte sich, dass die meisten Personen, deren Großeltern in ihrer Kindheit genug zu essen hatten, mit zunehmendem Alter an Diabetes erkrankten.[11] Die Erkrankung trat allerdings nach einem bestimmten Muster auf, was auf epigenetische Veränderungen auf den Geschlechtschromosomen schließen lässt. So waren zum Beispiel, wenn der Großvater sehr viel zu essen hatte, von den Enkeln nur die männlichen Enkel betroffen.
Das ist IMO eine Verfeinerung/Erweiterung der anerkannten Theorie, dass zufällige Mutationen über Umgebungsbedingungen selektiert werden (Giraffen mit zufällig langen Hälsen haben einen Fortpflanzungsvorteil), ohne dass nun plötzlich doch der Lamarckismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus) (Giraffen, die sich nach Blättern strecken, kriegen längere Hälse und vererben diese an die Nachkommen) richtig und der Darwinismus falsch wäre.
Auch in Darwins Theorie waren wohl zu Beginn solche Vorstellungen vorhanden, die IMO durchaus eine naheliegende Übertragung der Erfahrung, wie sich ein Lebewesen während seines Lebens anpasst, auf die Anpassung einer Art ist.
Oder meinst Du nochmal was anderes?
... nur mal kurz nachgefragt:
diese Paläodietätiger wollen mir tatsächlich meine leckere Pizza vermiesen?
Aus welchem Grund?
Steckt da womöglich ein wirtschaftliches oder gar politisches Interesse dahinter?
ja, ich weiß, dies ist eine ernsthafte Diskussion,
da sind solche Fragen störend,
aber andererseits wird hier ja ohnehin nur über ein 'vermutetes' Essverhalten unserer Vorfahren diskutiert ...
wobei man natürlich auch durchaus fragen dürfen sollte, ob das jeweils Mögliche auch immer das Gesundeste war,
schließlich ist eine hohe Lebenserwartung des Individuums ja nicht immer oberstes Ziel einer Evolution ...
... nur mal kurz nachgefragt:
diese Paläodietätiger wollen mir tatsächlich meine leckere Pizza vermiesen?
Du kannst soviel Pizza essen, wie Du willst
Missionarischen Eifer wie bei Veganern sehe ich bei Paleo-Anhängern weniger.
Ist eh eine Luxusnahrung, die nicht für alle praktizierbar ist.
Also iss Deine Pizza oder was immer Du willst.
...
wobei man natürlich auch durchaus fragen dürfen sollte, ob das jeweils Mögliche auch immer das Gesundeste war,
schließlich ist eine hohe Lebenserwartung des Individuums ja nicht immer oberstes Ziel einer Evolution ...
Ich schrieb schon weiter vorne, dass (nicht nur IMO) Evolution kein Ziel hat und nicht (zwingend) optimiert.
Auch dieser Beitrag geht in die Richtung Deiner "Frage":
Für eine Anpassung ist ein Selektionsdruck notwendig, d.h. die Eigenschaft die sich durchsetzt, muss einen Vorteil bei der Fortpflanzung bieten. Ein Nachteil, der nur das Individuum betrifft, die Fortpflanzung aber nicht behindert, oder vielleicht sogar begünstig, wird nicht "beseitigt".
Dass das Mögliche nicht das Gesündeste ist, ist eigentlich Bestandteil der Hypothese:
Das in den letzten ca. 10.000 Jahren Mögliche ist nicht das Gesündeste.
Das Paleo kein Brot,Pizza&Co. isst, liegt in der Annahme, der heutige Mensch wäre nicht in der Lage das korrekt zu verwerten. In dem Heft das ich erwähnte wird es widerlegt. Allein schon die menschliche Amylase ist schon Hinweis genug. Die dient der Verwertung von stärkehaltigen Lebensmitteln und "wir" sind die einzigen die 2 Amylase-Gene haben, sofern ich es richtig in Erinnerung habe. Dies, um uns eben an die KH-haltige Nahrung anzupassen und einen evolutionären Vorteil daraus zu ziehen.
Mittlerweile kommen aber immer mehr Erkenntnisse heraus, die darauf hindeuten, dass der Mensch sich schon viel früher an Süßgräser gewöhnt hat als bisher angenommen.
Paleo ist aber auch in einigen Punkten "gut". So werden verarbeitete Lebensmittel meist vermieden und es wird sehr oft mit Sport gekoppelt. Beides hat natürlich Vorteile für den "modernen Menschen". Das haben andere Lebensformen aber auch. ;)
Leider ist es wie mit allem, das vorrangig "logisch" erscheint. Man kann da einen Haufen Geld mit verdienen.
Das Paleo kein Brot,Pizza&Co. isst, liegt in der Annahme, der heutige Mensch wäre nicht in der Lage das korrekt zu verwerten. In dem Heft das ich erwähnte wird es widerlegt.
Dann stelle doch bitte die Widerlegung hier dar, oder nenne mir die Seite, auf der ich diese "Widerlegung" finde.
Dann stelle doch bitte die Widerlegung hier dar, oder nenne mir die Seite, auf der ich diese "Widerlegung" finde.
Ab Seite 6 in dem genannten Magazin. ;)
Es ist wohl leider Teil des ersten verlinkten Artikels, der im Magazin aber wesentlich ausführlicher ist.
Grob ist es so, dass spätestens mit dem Beginn der Landwirtschaft (seit ca. 12000) die Anpassung erfolgte. Es gibt aber Indizien, dass es viel früher (schon vor 40000 Jahren) erfolgte, wenn nicht sogar noch früher. Hängt mit dem vermehrten Aufkommen von C4-Pflanzen in Afrika zusammen, die als Nahrung her hielten. Umstritten ist wohl noch, ob nicht schon die Australopithecinen Seggen/Süßgräse aßen.
Wie ich schon schrieb, wurde das Gen für das Enzym Amylase vervielfacht (nur beim Menschen) und hilft uns KH zu erschließen. Auch gab es Mutationen im Umfeld des Laktasegens, dass uns ermöglicht Milch zu konsumieren.
Quellen dazu wären wohl die Arbeiten von
Laland,K.N et. al.
Pickrell, J.K. et. al.
Pritchard, J.K.
Wrangham, R.
Für nähere Angabe bitte ich dich, im nächsten Kiosk, einfach mal ein Blick in das Magazin zu werfen. Dann brauche ich das nicht alles abzutippen. ;)
Wie ich schon schrieb, wurde das Gen für das Enzym Amylase vervielfacht (nur beim Menschen) und hilft uns KH zu erschließen. Auch gab es Mutationen im Umfeld des Laktasegens, dass uns ermöglicht Milch zu konsumieren.
Getreide besteht nicht nur aus Stärke.
Diese Schlussfolgerung ist also falsch:
Das Paleo kein Brot,Pizza&Co. isst, liegt in der Annahme, der heutige Mensch wäre nicht in der Lage das korrekt zu verwerten. In dem Heft das ich erwähnte wird es widerlegt. Allein schon die menschliche Amylase ist schon Hinweis genug.
Amylase braucht man auch für Möhren, Rüben etc.
Getreide besteht nicht nur aus Stärke.
Diese Schlussfolgerung ist also falsch:
Nein, ist sie nicht. Nur weil es nicht NUR aus Stärke besteht, ist es ja nicht falsch. Je besser wird das also aufschließen können um so größer ist der Vorteil aus solchen "Mutationen". Eventuell hätte für die Möhren&Co. ja die "normale" Amylase gereicht. Unsere Vorfahren hatten aber einen evolutionären Vorteil eben die Süßgräser nutzen zu können. Oder glaubt Ihr die hätten sich nur von Möhren ernährt?
Getreidekörner bestehen aus dem stärke- und (in geringerem Umfang) auch eiweißhaltigen Mehlkörper, dem fetthaltigen Keimling, der miteinander verwachsenen Samenschale und Fruchtwand sowie der zwischen Mehlkörper und Schale liegenden eiweißhaltigen Aleuronschicht.
Jetzt musst Du mir mal sagen, was daran falsch sein soll, wenn wir aus einer Mutation/Anpassung den GRÖßTEN(knappe 60%) Teil von Etwas besser nutzen können. :rolleyes:
Es ja auch darum, ob eine Anpassung stattgefunden hat oder nicht. Das hat sie nun mal. Welchen Sinn hätte sonst die Verdoppelung der Amylasegene mit Aufkommen des vermehrten Getreidekonsums?
Ist mir aber ehrlich gesagt auch egal. Wenn Ihr meint das "wir" noch nicht an das Getreide angepasst sind ist es doch ok. Nur die Wissenschaft glaubt anscheinend eben etwas anderes. Aber sicherlich wisst Ihr es ja besser, da Ihr ja bewandert in Soziobiologie, Humangenetik, Anthropologie und was was ich noch, seid. ;)
Nein, ist sie nicht. Nur weil es nicht NUR aus Stärke besteht, ist es ja nicht falsch.
doch, ist sie wohl (immer 5 x mehr wie Du:p)
Oder glaubst Du, weil Deine Speichel- und Bauchspeicheldrüse reichlich Amylase produziert, bist Du genetisch an den Verzehr von jeglichen stärkehaltigen Pflanzen derart angepasst, dass Du damit keine Probleme kriegst?
Edit: Ach, ja, ich vergaß, Du hast ja schon gesagt, dass Du das glaubst:
So lange du überhaupt etwas isst, kommt dein Körper und dein Gehirn da wunderbar mit klar. Egal was, in welcher Form usw.
Nach dieser Behauptung kann man ja auch Kohle, Knollenblätterpilze oder Hundescheiße essen....
...
Nach dieser Behauptung kann man ja auch Kohle, Knollenblätterpilze oder Hundescheiße essen....
... ne, also wirklich, solch unappetitlichen Sachen möchte hier doch wirklich keiner essen,
da ess ich ja noch eher Kohl mit Pinkel ...
doch, ist sie wohl (immer 5 x mehr wie Du:p)
Oder glaubst Du, weil Deine Speichel- und Bauchspeicheldrüse reichlich Amylase produziert, bist Du genetisch an den Verzehr von jeglichen stärkehaltigen Pflanzen derart angepasst, dass Du damit keine Probleme kriegst?
Edit: Ach, ja, ich vergaß, Du hast ja schon gesagt, dass Du das glaubst:
Nach dieser Behauptung kann man ja auch Kohle, Knollenblätterpilze oder Hundescheiße essen....
Eigentlich liegt es ja auf der Hand, dass ich damit Nahrung meine. Aber klar, dann hast Du ja nichts zu meckern. :cool:
Eigentlich liegt es ja auf der Hand, dass ich damit Nahrung meine.
Was ist denn 'Nahrung'?
Essbare Teile von Lebewesen?
So wie die Samen von Süßgräsern, von denen man 60% der Inhaltsstoffe durch eine verstärkte Amylaseproduktion besser aufschließen kann?
So ein Knollenblätterpilz scheint mir zu 99,97% essbar.
Das Problem sind wohl eher die restlichen 0,03%...
Was ist denn mit Dir los?:rolleyes:
Dragonball
29-02-2016, 21:58
Ihr macht das alle so kompliziert. Iss viel Gemüse. Iss Fleisch (nicht so viel) Iss Nüsse und Beeren. Wenn es geht und bezahlbar ist alles Bio. Ende. Lass Getreide und Milchprodukte weitestgehend weg. Ende. Sehr simpel. Mark, von Marks daily apple http://www.marksdailyapple.com/#axzz41b2h2V1q hat es einmal sehr simpel auf den Punkt gebracht: Iss nur was du sammeln, pflücken oder jagen kannst. Sehr einfach. Und komm mir jetzt keiner mit "Weizen kann ich auch pflücken".
Was ist denn mit Dir los?:rolleyes:
Meinst Du mich?
Vielleicht komme ich Dir ja wie ein als Märchenprinz verkleideter Mann vor, der regenbogenfarbiges Softeis schleckt, frischgepresst aus dem hinteren Ende eines Einhorns in suboptimaler Kackstellung...:cool:
Dragonball
01-03-2016, 03:14
Softeis ist nicht Paleo! :-§ :D
... Leguminosen?
Manjok?
Ihr macht das alle so kompliziert. Iss viel Gemüse. Iss Fleisch (nicht so viel) Iss Nüsse und Beeren. Wenn es geht und bezahlbar ist alles Bio. Ende. Lass Getreide und Milchprodukte weitestgehend weg. Ende. Sehr simpel. Mark, von Marks daily apple http://www.marksdailyapple.com/#axzz41b2h2V1q
Es gibt eben Leute, die nicht einfach irgendwelchen Internetratschlägen folgen, sondern auch wissen wollen, warum sie das tun sollten.
In diesem Thread geht es IMO um diese Frage, die theoretische Grundlage dieser Empfehlungen und Kritik (Gemecker) daran.
(Gut, eigentlich geht es um einen Artikel, der Schlußfolgerungen aus einer Studie zieht, die man, wie ich weiter vorne darstellte, nicht ziehen kann)
Das "How to" ist da natürlich weniger kompliziert.
Softeis ist nicht Paleo! :-§ :D
das sind gesammelte Einhornfäzes :p
Dragonball
01-03-2016, 05:26
Immer wieder interessant, wer um diese Uhrzeit alles online ist.;)
Wollte die wissenschaftlichen Begründungen gar nicht in Abrede stellen. Paleo ist halt nur sehr simpel, wenn man will.
Sorbus Aucuparia
01-03-2016, 07:21
Was ist denn 'Nahrung'?
Essbare Teile von Lebewesen?
So wie die Samen von Süßgräsern, von denen man 60% der Inhaltsstoffe durch eine verstärkte Amylaseproduktion besser aufschließen kann?
So ein Knollenblätterpilz scheint mir zu 99,97% essbar.
Das Problem sind wohl eher die restlichen 0,03%...
Meinst du mit Essbar nur Essbar oder auch verwertbar? Wir haben keine Enzyme oder Bakterien zum Verwerten von Chitin in uns.
Immer wieder interessant, wer um diese Uhrzeit alles online ist.;)
Wollte die wissenschaftlichen Begründungen gar nicht in Abrede stellen. Paleo ist halt nur sehr simpel, wenn man will.
Aber wir wären doch nicht das KKB wenn wir es unnötig komplizieren würden und total verschnörkelte Theoriegbäude draus basteln würden. :D
In dem Sinne, weitermachen, ihr amüsiert mich. :D
Meinst du mit Essbar nur Essbar oder auch verwertbar?
Mit essbar meine ich essbar.
Wir haben keine Enzyme oder Bakterien zum Verwerten von Chitin in uns.
"Enzyme", "Bakterien", "Chitin".....:confused:
Was sollen diese komplizierten verschnörkelten Begriffe?
Ist doch ganz einfach:
Essen..
Nahrung in Mund stopfen und "mampf mampf schluck schluck...."
Das reicht doch für Leben, hauptsache irgenwas mampf mampf dann alles gut...
Sorbus Aucuparia
01-03-2016, 08:57
Mit essbar meine ich essbar.
"Enzyme", "Bakterien", "Chitin".....:confused:
Was sollen diese komplizierten verschnörkelten Begriffe?
Ist doch ganz einfach:
Essen..
Nahrung in Mund stopfen und "mampf mampf schluck schluck...."
Das reicht doch für Leben, hauptsache irgenwas mampf mampf dann alles gut...
Ich bin froh dass ich den Moment erlebe wo Aruna persönlich wird und noch froher dass ich es geschafft habe ihn dazu zu bringen :D
Die Enzyme braucht man um "etwas" aufzuschliessen und zu verwerten. Was dabei noch an Beiprodukten nicht verwertet werden kann, wird dadurch nicht giftig, sondern reinigt den Darm als Füllstoff. Wenn an "Getreide" irgendeine Komponente nicht nur nicht aufgeschlossen werden kann, sondern auch noch eine Giftigkeit für den menschlichen Stoffwechsel besässe, wäre das reiner Zufall und müsste im Einzelnen nachgewiesen werden um das zu behaupten.
Für den Einzelnen reicht ein reiner anekdotischer Nachweis. Man probiert eine bestimmte Ernährung aus, und beobachtet was passiert. Vitamine würde ich zur Sicherheit vielleicht trotzdem supplementieren, insbesondere B12 und Co.
Dietrich von Bern
01-03-2016, 11:32
Gesunde Ernährung: Es herrscht "maßlose Verwirrung" (http://www.gmx.net/magazine/gesundheit/gesunde-ernaehrung-herrscht-masslose-verwirrung-31385150)
Nur, die Empfehlungen in der Bildergalerie sind wieder suboptimal...
Gluten
Phytinsäure
Lektine
...
Die Enzyme braucht man um "etwas" aufzuschliessen und zu verwerten.
Und wozu braucht man Sarkasmus?
Dietrich von Bern
01-03-2016, 11:57
Der Paleo-Ansatz ist mir persönlich zu pauschal und zu einfach.
Auf den Punkt gebracht heisst das doch:
Alle Menschen sind (verdauungs-, verwertungs-, vertragens-technisch) gleich - und das seit der Steinzeit.
Das ist aber nicht so.
Nicht einmal die Menschen aus der Vorzeit sind alle gleich gewesen.
Wo und wie die einzelnen Funde einzusortieren sind ist nicht 100% sicher.
Mir fallen z. B. die Flores-Menschlein ein.
(Schande über mich, wenn das ein doofes Beispiel ist!)
Die Evolution des Menschen ist nicht 100% klar - es werden immer wieder neu Puzzlestücke gefunden, die nicht in bisherige Theorien passen.
Die Völkerwanderungen sind ebenfalls nicht 100% klar.
Wenn Du 100% weisst wo Du herkommst, dann behauptest Du zu wissen, dass Dein Ur-Opa 100% kein Kuckuckskind ist (!)
Das Ergebnis aller Völkerwanderungen, Kriege und Verschleppungen seit Anbeginn der Zeit ist:
Der eine verträgt etwas sehr gut, was der andere absolut nicht verträgt - insbesondere bei uns Europäern.
Gluten
Phytinsäure
Lektine
...
Alkylresorcinole
Alpha-Amylase Ihibitoren
Protease Inhibitoren
WGA
... ich mag nicht auf libum cerasinum abnobae verzichten ...
... ich mag nicht auf libum cerasinum abnobae verzichten ...
Das wäre für mich auch der Horror
Du meinst sicher cerasum, es sei denn der ist nur dunkelrot aber ohne Früchte. :)
... ich mag nicht auf libum cerasinum abnobae verzichten ...
klingt für mich nach Paloefoodphobie:
So wie mancher Mann Angst eventuell davor hat, dass Homosexualität zur Pflicht wird, haben hier scheinbar manche Angst, man wolle ihnen bestimmte Nahrungsmittel verbieten, nur weil manche das nicht essen.
Vielleicht gibt es auch Marathonphobiker, die in Läuferforen schreiben, dass sie keine 42,195 km am Stück laufen wollen oder MMA-Phobiker die sich hier im entsprechenden Unterforum erklären, dass sie es ablehnen, gegen ihren Willen im Käfig mit dem Ziel der Bewusstlosigkeit oder Unterwerfung geschlagen, getreten, gewürgt zu werden, oder Gelenke mutwillig überstreckt zu bekommen.....
Du meinst sicher cerasum, es sei denn der ist nur dunkelrot aber ohne Früchte. :)
cerasum ist das Nomen, cerasinus (a, um) das zugehörige Adjektiv,
weil ich die Eigenschaft des libum genauer bestimmen wollte, benutzte ich eben das Adjektv,
aber ja, es ist ein Dilemma ;)
klingt für mich nach Paloefoodphobie:
...
... hab nur Angst davor, dass mir irgendwann mal meine Krankenkasse erhöhte Beiträge abknöpft, weil ich nicht den neuesten Erkenntnissen der Ernährungsgurus folge ;)
Der Paleo-Ansatz ist mir persönlich zu pauschal und zu einfach.
Auf den Punkt gebracht heisst das doch:
Alle Menschen sind (verdauungs-, verwertungs-, vertragens-technisch) gleich - und das seit der Steinzeit.
Das liest Du z.B. hier raus?
HLA-B8 is not a direct marker for celiac disease, but because it is in
linkage disequilibrium with HLA-DQ2, it is directly implicated with the disease.
Consequently, high frequencies of HLA-B8 (which are positively associated
with celiac disease via their close linkage with HLA-DQ2) occur in
European populations with the least evolutionary exposure to cereal grains,
and conversely, those populations with the most evolutionary exposure to
cereal grains maintain lower frequencies of HLA-B8 [249, 250]. It has been
suggested that this gradient occurs because high frequencies of HLA-B8 and
hence HLA-DQ2 were once typical of Near Eastern peoples; however these
antigens became a liability with the advent of regular cereal grain consumption
ushered in by the agricultural revolution [249, 250]. Because cereal grain
consumption presumablywould have increased mortality (via increased susceptibility
to celiac disease) in populations with HLA-DQ2, natural selection
would have reduced the frequency of this antigen in populations with the most
evolutionary exposure to wheat and barley [249, 250].
Dietrich von Bern
01-03-2016, 20:41
das liest du z.b. Hier raus?
nö.
Das liest Du z.B. hier raus?
hier steht jetzt ein Originalzitat von Prof. Cordain (B.S. in 'Health sciences', weitere Meriten in 'Exercise Physiology') das ziemlich wissenschaftlich, weil schwer verständlich, klingt ...
nur, was die meisten Leute, die irgendwelchen Diäten folgen, umtreibt,
sind wahrscheinlich eher solche Schriften:
Die Paleo-Diät nach Cordain – OriginalHealth.net (http://www.originalhealth.net/1483)
hier steht jetzt ein Originalzitat von Prof. Cordain (B.S. in 'Health sciences', weitere Meriten in 'Exercise Physiology') das ziemlich wissenschaftlich, weil schwer verständlich, klingt ...
Hervorhebung von mir
Aha....
(findest Du eigentlich, Müslis Ausscheidungen klingen wissenschaftlich?:p)
nur, was die meisten Leute, die irgendwelchen Diäten folgen, umtreibt,
sind wahrscheinlich eher solche Schriften:
Die Paleo-Diät nach Cordain – OriginalHealth.net (http://www.originalhealth.net/1483)
und das klingt nun weniger wissenschaftlich, weil leichter verständlich?
Eigentlich ging es mir ja um den Inhalt des Textes, und weniger um den Eindruck, den der macht.
Das liest Du z.B. hier raus?
Ja, genau da stehts drin:rolleyes:
klingt für mich nach Paloefoodphobie:
So wie mancher Mann Angst eventuell davor hat, dass Homosexualität zur Pflicht wird ....
WIRD ? :ups:
Es hieß doch das wäre längst so. Wenn ich den erwische ... :mad:
nö.
Finde ich auch, da steht eher das Gegenteil.
Und das ist nun aus einem klassischen Paleo-Artikel von jemanden, der so sehr mit dem Paleo-Ansatz identifiziert wird, dass man hier ja schon Bilder von ihm gepostet hat, mit Pfeilen, die auf Fettansätze an seinem Hals und seinem Bäuchlein hinweisen sollen.
Ähnliche Hypothesen, dass sich Populationen, die früher zum Getreideanbau übergegangen sind, besser daran angepasst sind, als solche, die das erst kürzer betreiben, kenne ich z.B. auch von Wolfgang Lutz ("Leben ohne Brot").
D.h. es wird sowohl davon ausgegangen, dass die Menschen unterschiedlich sind, wie auch, dass seit der neolithischen "Revolution" eine Anpassung stattgefunden hat.
Auch Cordain weiß, dass es adulte Lactosetoleranz gibt.
Seit dem Zitat sind 16 Jahre Vergangen. Der hier schon weiter vorne verlinkte Gesamtartikel (http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Cereal%20Sword.pdf)bezieht sich bezüglich der genetischen Änderung der letzten 40.000 Jahren ("little") auf eine Quellen von 1985.
Das sind 30 Jahre.
Da hat sich einiges getan und inzwischen ist man schlauer.
Die Grundannahme von Paelo ist für mich, dass Menschen aufgrund ihrer genetischen Disposition Lebensmittel besser oder schlechter vertragen.
Weiter, dass man wahrscheinlich an Nahrungsmittel, denen die eigenen Vorfahren länger ausgesetzt waren, besser angepasst sei.
Wenn man nun, aufgrund neuer Erkenntnisse, weiß, dass es in kürzerer Zeit mehr Änderungen gab, als angenommen, dann folgt aus diesen Annahmen, dass Menschen bezüglich der Nahrungsverträglichkeit je nach Stammbaum unterschiedlich sind, wie es ja auch schon z.B. Lutz und Cordain thematisierten.
Ein Beispiel ist ja die Laktose-Verträglichkeit bei Erwachsenen: Menschen, für deren Vorfahren es über mehrere Generationen frische Milch zu trinken, können Milchzucker auch als Erwachsene noch aufschließen.
=> die Gene, die man aufgrund der Evolution hat, machen bei Laktose den Unterschied.
(Damit ist natürlich noch nicht gesagt, dass man alle Inhaltsstoffe von z.B. Kuhmilch optimal verträgt)
Entsprechend haben auch nicht alle heutigen Menschen das erwähnte Gen zur Produktion von Amylase in gleicher Anzahl.
Zitat aus dem von Sven erwähnten Artikel:
Die Anzahl der Genkopien [des Amylase-Gens] schwankt bei verschiedenen Menschengruppen jedoch stark. Tendenziell ist sie anscheinend bei solchen Populationen am größten, die seit langem viel Stärke essen, also Agrargesellschaften.
Bei Gruppen mit einem traditionell hohen Proteinkonsum, wie den Jäger- oder Fischerkulturen Sibiriens und Afrikas, finden sich weniger Amylasegene.
D.h. Gerade durch die Annahmen:
1.) Verträglichkeit von Nahrung ist genetisch bestimmt
2.) Je mehr vorhergehende Generationen auf ein Nahrungsmittel ausgesetzt war, desto wahrscheinlicher ist es, dass man ein Nahrungsmittel besser verträgt.
Folgt, dass die Menschen in Bezug auf die Verträglichkeit bestimmter Nahrungsmittel nicht alle gleich sind.
Natürlich sind sich Menschen genetisch sehr ähnlich und es gibt auch viele Gemeinsamkeiten.
Dass es Menschen gibt, die Vitamin C synthetisieren können, weil ihre Vorfahren zur See gefahren sind, habe ich noch nicht gehört.
Da muss man halt genauer hinschauen. Nicht jedem gefällt das.
------------------------------------------------------------------------------------
*) Stärke ist natürlich nicht gleich Getreide. Wie schon erwähnt, gibt es auch Paleo-Ansätze, die einen höheren KH-Konsum vertreten, dann aber eben nicht durch Getreide, sondern durch stärkehaltige Knollen, wie z.B. Süßkartoffeln oder wenn Getreide, dann solches mit wenig antinutritiven Stoffen (z.B. weißer Reis)
In dem Artikel wird auch erwähnt, dass es den frühen Hominiden durch Nutzung des Feuers möglich war, sich stärkehaltige Pflanzen, die nicht notwendigerweise Getreide waren, als Nahrungsquelle zu erschließen:
Gerade bei Pflanzen schließt Erhitzen manche Inhaltsstoffe erst auf. In der Savanne wachsen verschiedene stärkehaltige Knollen, Wurzeln, harte Früchte und dergleichen, die der menschliche Darm roh schlecht verwertet.
Dass sich die erwähnten C4-Pflanzen, die nicht nur die Süßgräser umfassen, in einer trockeneren Umgebung verbreiteten, liegt aufgrund der Eigenschaften dieser Pflanzen nahe.
Daraus zu schließen, dass die frühen Hominiden nun viel Gras oder Grassamen gegessen hätten, ist nicht so einfach. Das entsprechende Isotopenmuster kann nach Ansicht der Autoren auch daher kommen, dass die Tiere gegessen haben, die selbst C4-Pflanzen verzehrten:
Im Übrigen hinterlassen auch Fleischmahlzeiten das charakteristsiche Isotopenmuster der C4-Pflanzen, wenn die verspeisten Tiere diese ihrerseits bevorzugt fraßen.
Viele Forscher nehmen jetzt an, dass die Australopithecinen und der frühe Homo besonders in der trockenen Jahreszeit hauptsächlich tierische Nahrung zu sich nahmen – wie Termiten und andere Insekten, Vogeleier, Eidechsen, Nagetierer und junge Antilopen.
fujikomma
02-03-2016, 09:44
Und eine kannibalische Lebensweise wäre die auch paleo?!
Sorbus Aucuparia
02-03-2016, 09:54
Und eine kannibalische Lebensweise wäre die auch paleo?!
Nur wenn du ihn mit dem Steinmesser zerteilst und am Feuer brätst.
Thermomix ist nicht Paleo :-§
Und eine kannibalische Lebensweise wäre die auch paleo?!
Es interessiert mich persönlich weniger, was "Paleo" ist, als was bestimmte Ernährungsformen bewirken.
Es gibt da so unangenehme Prionenerkrankungen wie Kuru (https://de.wikipedia.org/wiki/Kuru_(Krankheit)).
Darüberhinaus könnte eine derartige Ernährungsform zu sozialer Isolation oder gar Ächtung führen.
Eventuell wird man dann an einen Ort verbracht, an dem man Essen muss, was auf den Tisch kommt....
Es wäre auch die Frage, was man da noch dazu verzehrt. Wenn es als Nachspeise Schwarzwälder-Kirsch-Torte gibt, vielleicht nach Originalrezept vom Hauptgang, dann wohl eher nicht....
fujikomma
02-03-2016, 09:59
Sowas aber auch,aber ein Infrarot-Grill
(Shopping-Sender preisen die immer an)
-da Wellenlänge wie Sonne
(etwas unwissenschaftlich)
-ginge doch,oder?!
Sorbus Aucuparia
02-03-2016, 10:05
Sowas aber auch,aber ein Infrarot-Grill
(Shopping-Sender preisen die immer an)
-da Wellenlänge wie Sonne
(etwas unwissenschaftlich)
-ginge doch,oder?!
simulierte Steinzeit, raffiniert.
fujikomma
02-03-2016, 10:09
Man muss immer damit rechnen das einem durchs Essen Nachteile entstehen-zb.Kuru
Was die soziale Ächtung angeht -man muss es nur hip anpreisen-
wenn man nur gesunde Vegetarier verspeisen würden:cool:
oder ich sage nur "Soylent Green";)
...
und das klingt nun weniger wissenschaftlich, weil leichter verständlich?
Eigentlich ging es mir ja um den Inhalt des Textes, und weniger um den Eindruck, den der macht.
... hier merkt man schneller, wo vielleicht die Knackpunkte in der Argumentation liegen ...
... hier merkt man schneller, wo vielleicht die Knackpunkte in der Argumentation liegen ...
In einer Besprechung eines populärwissenschaftlichen Diätbuches merkt man schneller, wo vielleicht die Knackpunkte in der Argumentation (der Buchbesprechung oder des Buches?) liegen, als bei einem mehr wissenschaftlich (klingend)en Artikel des Autors des Diätbuches?
Dietrich von Bern
02-03-2016, 12:16
Tja, also selbst wenn man aus der Eifel kommt und der Ur-Opa auch schon da gelebt hat, dann weist Du trotzdem nicht, welcher Mann aus dem römischen Heer vor langer Zeit Deine Gene beeinflusst hat. Da geht nix über probieren - auch nicht (paleo-) Wissenschaften studieren.
Wenn man Milch oder Weizenkeime sehr gut verträgt, warum soll man das dann weglassen?
PS. Ich komme nicht aus der Eifel. Ich vertrage keine Milch. Weizenkeime esse ich aber fast jeden Tag.
Wenn man Milch oder Weizenkeime sehr gut verträgt, warum soll man das dann weglassen?.
hat das einer gesagt?
Dietrich von Bern
03-03-2016, 11:52
hat das einer gesagt?
Um was geht es hier noch mal?
Paleolithic diet?
It includes vegetables, fruits, nuts, roots, meat, and organ meats[2] while excluding foods such as dairy products, grains, sugar, legumes, processed oils, salt, and alcohol or coffee.
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet
Das schwierige beim hin- und herschreiben ist, dass man nicht genau weiss, worauf der andere hinaus will.
:beer:
Ich habe Dich als Verfechter der Paleolithic diet wahrgenommen.
Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, dann sorry!
Das verbannen von Milch- und Körner-Produkten habe ich als einen der Kernpunkte der Paleolithic diet verstanden.
Meine Einwände zu diesem Kernpunkt habe ich klargestellt.
Viele andere Punkte der Paleolithic diet sind IMHO prima.
Wohl weder "Pro" noch "Contra", sondern einfach nur dagegen. :D
Um noch einmal mit den Argumenten der Paleo-Fraktion zu spielen.
Eine der Thesen der Paleofans ist ja, dass "wir" uns seit 15.000 Jahren nicht weiter entwickelt haben. Das erachte ich einfach als falsch. Natürlich gibt es für einiges nur "Indizien". Viele von denen wiegen aber schwer.
Anpassungen erfolgten wohl schon sehr viel früher als angenommen
"Was die reine Verdauung von stärkehaltiger Nahrung angeht, hatte der frühe moderne Mensch allerdings im Vergleich zu den urzeitlichen Konkurrenten die Nase vorn: Einzig bei ihm liegt das Gen für das Stärke spaltende Speichelenzym Amylase AMY1 in vielfacher Kopie vor.
Das erlaubt dem Homo sapiens besonders effizient solche Nahrungsmittel aufzuschließen. Diese spezielle genetische Anpassung ist bereits länger bekannt und galt meist als Produkt des sich entwickelnden Ackerbaus. Jüngste DNA-Untersuchungen haben jedoch gezeigt, dass sich die AMY1-Vervielfältigung in allen Gesellschaften weltweit findet – auch bei traditionell lebenden Jägern und Sammlern. Der Prozess muss infolgedessen schon deutlich älter sein als der Beginn bäuerlicher Lebensweise. "
Quelle:
Evolution des Menschen: Kraftnahrung für Homo sapiens (http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/evolution-des-menschen-kraftnahrung-fuer-homo-sapiens/11352640.html)
Das überhaupt Apassungen auf Genebene erfolgten zeigen wohl auch andere Forschungen. Z.B. Die Inuit
An fette Nahrung angepasst - bild der wissenschaft (http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/8024193/An-fette-Nahrung-angepasst/)
Sie könnte noch ein "Erbe" der Neandertaler sein.
scinexx | Neandertaler-Gene helfen beim Fettabbau : Genetisches Erbe erleichterte unseren Vorfahren die Anpassung an das kalte Europa (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17409-2014-04-02.html)
Unstrittig dürfte auch die Anpassung an die Milch(produkte) sein.
(Geht zwar um Thilo Sarrazin, passt aber gerade.) ;)
Aussage von Prof. Dr. Diethard Tautz, Evolutionsbiologe und Präsident des VBIO
"...Darüber hinaus gibt es aber tatsächlich einige wenige funktionale Genregionen in denen Menschengruppen sich unterscheiden. Ganz offensichtlich gehören dazu die Gene, die die Hautfarbe bestimmen. Sie sind als lokale Adaptationen entstanden, aus der Balance zwischen Schutz vor UV-Strahlen und der Notwendigkeit über eine Lichtreaktion Vitamin D in der Haut zu erzeugen. Ein weiteres prominentes Beispiel ist eine bei Westeuropäern sehr häufige Genvariante, die es Erwachsenen erlaubt Milchzucker zu verdauen. Dies ist evolutionsbiologisch eine genetische Anpassung an die kulturelle Errungenschaft der Milchverarbeitung (am häufigsten ist diese Genvariante in Holland). Bei Japanern gibt es dafür genetische Anpassungen in der Darmflora, die es ihnen erlauben Nährstoffe aus Meeresalgen zu verwerten. Andere Unterschiede betreffen Resistenzen gegen Krankheitserreger, wie etwa die mittelalterliche Pest...."
https://idw-online.de/de/news384817
Das das Ganze recht schnell gehen kann, wird auch von anderen behauptet.
"Das Forscherteam konnte durch DNA-Untersuchungen prähistorischer Leichenfunde zeigen, dass in und nach dieser Zeit des Übergangs eine genetische Selektion ablief."
"Deutlich nachvollziehbar war die Selektion der sogenannten Laktase-Persistenz. Sie bewirkt, dass das für die Verwertung von Milchzucker nötige Enzym Laktase auch im Erwachsenenalter weiter produziert wird, so dass Milch als Nahrungsmittel besser genutzt werden kann. Diese Mutation ist erst seit 4000 Jahren im Genom von Europäern stark verbreitet und stellt eine Anpassung an die Viehhaltung dar."
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Genetische_Anpassung__Als_die_Europaeer_sesshaft_w urden1771015590009.html
Da "wir" Milch ja anscheinend auch schon länger nutzen, warum dann nicht auch trinken?
Südafrika: Altsteinzeitler färbten mit Milch - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/news/altsteinzeitler-faerbten-mit-milch/1353861)
New study shows South Africans using milk-based paint 49,000 years ago | News Center (http://www.colorado.edu/news/releases/2015/06/30/new-study-shows-south-africans-using-milk-based-paint-49000-years-ago)
Wenn also die Hauptaussage der Paleojünger ist, wir wären weder an den Milchkonsum noch an den Getreidekonsum angepasst, welche Argumente (außer eventuell den industriellen Zucker) haben sie dann noch?
Für MICH bedeutet es, wir haben uns schon sehr früh und/oder recht schnell an neue "Bedingungen" angepasst. Warum soll ich diese Nahrung dann also meiden?
P.S. Was natürlich nicht bedeuten soll, dass man sich an/mit dem Zeug nicht krank fressen kann und wir von dem einen oder anderen zu viel konsumieren. ;)
In Asien und Afrika betrifft die fehlende Laktasepersistenz den größten Teil der erwachsenen Bevölkerung (90 % oder mehr), in Westeuropa, Australien und Nordamerika sind es 5–15 % (bei hellhäutigen Menschen).[4] In Deutschland leiden nach Schätzungen etwa 15 % der Gesamtbevölkerung an einer Milchzuckerunverträglichkeit. Fehlende Laktasepersistenz gilt nur in Ländern mit verbreiteter Laktasepersistenz als Nahrungsmittelunverträglichkeit, in allen übrigen Ländern ist dies der Normalzustand bei Erwachsenen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz
https://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Weltweit
_
Um was geht es hier noch mal?
Paleolithic diet?
It includes vegetables, fruits, nuts, roots, meat, and organ meats[2] while excluding foods such as dairy products, grains, sugar, legumes, processed oils, salt, and alcohol or coffee.
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet
Ja, die schließt meist Milchprodukte und Weizenkeime aus.
Aber eben, weil davon ausgegangen wird, dass man die nicht sehr gut verträgt.
Mit "vertragen" sind da auch mittel- und langfristige Effekte gemeint.
Du hast aber nicht gefragt, warum man Milch und Weizenkeime weglassen soll, sondern:
Wenn man Milch oder Weizenkeime sehr gut verträgt, warum soll man das dann weglassen?.
Damit implizierst Du ja, dass jemand diese Nahrungsmittel sehr gut verträgst.
Dann soll dieser jemand nix weglassen, denn das Weglassen dient ja nur dazu, Unverträglichkeiten, bzw. mittel- bis langfristige Schäden zu vermeiden und nicht aus religiösen oder Folkloregründen möglichst authentisch wie ein Steinzeitmensch zu leben.
Wenn Du natürlich unter "vertragen" verstehst, dass Du von Milch nicht pupsen musst, und keinen Durchfall bekommst, aber vielleicht mittel- bist langfristige negative Effekt bekommst, dann sollst Du wegen dieser Effekte weglassen. Das musst Du natürlich nicht.
Genauso wenig, wie Ida. auf ihre Pizza, Hafis auf die Schwarzwälder Kirschtorte (https://www.youtube.com/watch?v=hB2ZvO24vvY) oder Sven auf sonst was verzichten muss...
Zumindest habe ich noch nicht gehört dass jemand einen Paleo-Day in Kantinen einführen will, oder dass Paleoisten Milchprodukte oder Getreide als "unrein" bezeichnen....
Wohl weder "Pro" noch "Contra", sondern einfach nur dagegen. :D
Du kannst es also einfach nicht lassen, was?
Gut, kannst Du haben. :D
Dietrich von Bern
03-03-2016, 20:36
Dann ist also der Weizenkeim die verbotene Frucht?
Und...ist pupsen ungesund?
Spass beiseite: Wenn ich ab Morgen meine Weizenkeime weglassen soll, was esse ich stattdessen?
Ich glaube dass es kaum etwas gibt, was bei Makro- und Mikro-Nährstoffen vergleichbar ist...
Und...ist pupsen ungesund?
Kommt drauf an, welche Gase da die Ursache sind.
das hört sich jetzt nicht so gesund an:
Bei Laktoseintoleranz gelangen nach dem Konsum von Milch und Milchprodukten größere Mengen Milchzucker, die bei laktosetoleranten Personen im Dünndarm verarbeitet werden, in den Dickdarm und werden dort von der Darmflora als Nährstoff vergoren. In der Folge kommt es vor allem zu Darmwinden und Blähungen, Bauchdrücken bis -krämpfen, Übelkeit, Erbrechen und häufig auch zu spontanen Durchfällen.
Es können jedoch auch unspezifische Symptome auftreten wie chronische Müdigkeit, depressive Verstimmungen, Gliederschmerzen, innere Unruhe, Schwindelgefühl (Vertigo), Schweißausbrüche, Kopfschmerzen, Erschöpfungsgefühl, Nervosität, Schlafstörungen, Akne, Konzentrationsstörungen, eine gestörte Aufnahme von Mineralien, Spurenelementen und Vitaminen usw.
Die Symptome nehmen mit der Menge der konsumierten Laktose zu.
[...]
Andauernde schwere Durchfälle bedeuten eine Reizung der Darmschleimhaut und können außerdem zu einer Störung der Aufnahme von Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen führen, ggf. sogar zu vermehrten Infektionen. Längerfristig kann es zu einer Schädigung des Dünndarms kommen (Verkümmerung der Darmzotten). Dadurch vermindert sich dann auch die Aufnahme von Nährstoffen insgesamt.Explosionsartiger Durchfall ist wohl, wenn man in einer weniger komfortablen Umwelt lebt, nicht so toll.
Es gibt die Geschichte, dass die Wikinger den Indianern in Amerika bei den ersten Treffen Milch gaben und aufgrund der Wirkung dachten letztere die Wikinger wollten die vergiften, was zu Spannungen führte....:cussing: :sport069::fechtduel:
Spass beiseite: Wenn ich ab Morgen meine Weizenkeime weglassen soll, was esse ich stattdessen?
Das sagt doch niemand.
Ich bin weder Paleogläubiger noch Ratgeber.
Nur wenn einer eben sagt, dass Paleo-Diät dick macht, weil Fettmäuse mit einer Diät aus Kakao-Butter, Butterfett, Kasein, Rapsöl und etwas Zucker fett geworden sind, dann stell ich das eben so dar, wie es wirklich war.
Was dann einer mit den Informationen macht, bleibt ihm überlassen.
Gut, wenn jetzt einer von seinen Problemen erzählt, die bei anderen unter Paleo vermindert wurde, dann kann ich ihn darauf hinweisen.
Allerdings gibt es Leute, denen der Versuch einer Ernährungsumstellung nicht als sinnvolle Alternative zu einem Leben mit Schmerzmitteln erscheint (jetzt mal unbenommen, ob das was helfen würde, oder nicht)
Das finde ich schon erstaunlich.
Allerdings esse ich auch keine Weizenkeime, viele andere wohl auch nicht, da stellt sich die Frage, wofür genau Du die brauchst...?:)
Dietrich von Bern
04-03-2016, 11:57
Allerdings esse ich auch keine Weizenkeime, viele andere wohl auch nicht, da stellt sich die Frage, wofür genau Du die brauchst...?:)
Wirklich brauchen tut man die ja eigentlich nicht.
Man kann ja auch den ganzen Tag Wurst essen.
Ob DAS wieder gesund ist, darüber kann man streiten.
Als Sportler habe ich ein Paar Bücher über "Ernährung für Sportler" gelesen und bin dabei immer wieder über die Weizenkeime gestolpert.
Der eine oder andere Sporternährungs-Bücher-Autor (ohne Recht die Weisheit gepachtet zu haben) schreibt, das Weizenkeime mit das Beste ist, was man so in sich hereinstopfen kann - in vernünftiger Menge und mit vernünftiger Gesamt-Nahrung.
Bisher dachte ich, ich würde mir mit dem Verzehr der Weizenkeime etwas Gutes tun.
Werde ich jetzt langfristig davon irgendwelche Schäden zu erwarten haben?
Der eine oder andere Sporternährungs-Bücher-Autor (ohne Recht die Weisheit gepachtet zu haben) schreibt, das Weizenkeime mit das Beste ist, was man so in sich hereinstopfen kann - in vernünftiger Menge und mit vernünftiger Gesamt-Nahrung.
wird das auch irgendwie begründet?
Bisher dachte ich, ich würde mir mit dem Verzehr der Weizenkeime etwas Gutes tun.
das ist doch schön :)
Hast Du auch irgendwas gemerkt?
Werde ich jetzt langfristig davon irgendwelche Schäden zu erwarten haben?
Ich bin zwar für Information, will aber auch keinen Nocebo-Effekt auslösen...
Meinst Du eigentlich tatsächlich Weizenkeime oder vielleicht Weizenkeimlinge / Weizensprossen, d.h. frisch oder einige Tage gekeimte Weizenkörner? (In einem anderen Forum auch mal einer das eine gesagt und das andere gemeint)
Du kannst es also einfach nicht lassen, was?
Gut, kannst Du haben. :D
Nneeee! Friede! :p
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass du in den meisten Fällen eben keine eigene Meinung vertrittst, sondern dir stattdessen immer ein paar Dinge raus suchst, die du dann ellenlang zerpflückst. So wie bestimmt wieder bei meinen Text. :D
Also spare dir die Arbeit. Alles Gut und du hast meinetwegen gewonnen. Ich streite mich eigentlich nicht mehr über Ernährung. Schon gar nicht mit "anonymen". ;)
Das ist mir auch schon aufgefallen. Aruna nimmt sich Details raus um die zu zerpflücken um dann recht zu haben. Ihm geht es selten um das Thema.
Das ist bei mir auch so, aber ich tu wenigstens nicht so:D
Jetzt kann er sich daran wieder abarbeiten
... Aruna nimmt sich Details raus um die zu zerpflücken um dann recht zu haben. Ihm geht es selten um das Thema. ...
Jetzt kann er sich daran wieder abarbeiten ...
... auch wenn es in der letzten Zeit im KKB in manchen Threads üblich geworden ist, lieber über andere zu sprechen als mit ihnen,
ist das vielleicht doch nicht so ganz das Richtige,
ich mein ja bloß,
und ja, ich weiß, dass ich das auch schon gemacht habe,
aber ...
... auch wenn es in der letzten Zeit im KKB in manchen Threads üblich geworden ist, lieber über andere zu sprechen als mit ihnen,
Ich möchte ja auch bloß ablästern und mich nicht mit ihm auseinandersetzen müssen. Von daher ist das schon ganz richtig so.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass du in den meisten Fällen eben keine eigene Meinung vertrittst, sondern dir stattdessen immer ein paar Dinge raus suchst, die du dann ellenlang zerpflückst.
Natürlich, das ist es ja, was Du nicht lassen kannst:
Allgemeine persönliche Unterstellungen.
Und natürlich eine besonders lustige noch dazu, angesichts der Tatsache, dass Du den letzten Post folgendermaßen eröffnet hast:
Um noch einmal mit den Argumenten der Paleo-Fraktion zu spielen.
Ich Böser "zerpflücke" Dinge aus den tatsächlichen Beiträgen der Diskussionsteilnehmer.
Du Guter "spielst" mit angeblichen Argumenten einer nicht näher spezifizierten "Paleo-Fraktion".
Und dazu bekenne ich mich eben nicht klar zu einer 'Fraktion' oder einem Glauben, das ist natürlich eine ganz schlimme Sünde....
Ich streite mich eigentlich nicht mehr über Ernährung.
Naja, ob Du Dich wehrst, ist mir egal.
Dietrich von Bern
04-03-2016, 19:59
http://www.bing.com/images/search?q=Weizenkeime&view=detailv2&&id=634740B69F32717106910709CDC58F5C403636A8&selectedIndex=5&ccid=oHltd0Sy&simid=608046969204245806&thid=OIP.Ma0796d7744b2adbb37bba686a898b832o0
https://m.grandel.de/gesundheit/weizenkeime-ballaststoffe/vollgran-weizenkeime
Die meine ich.
Schmecken gut.
http://www.bing.com/images/search?q=Weizenkeime&view=detailv2&&id=634740B69F32717106910709CDC58F5C403636A8&selectedIndex=5&ccid=oHltd0Sy&simid=608046969204245806&thid=OIP.Ma0796d7744b2adbb37bba686a898b832o0
https://m.grandel.de/gesundheit/weizenkeime-ballaststoffe/vollgran-weizenkeime
Die meine ich.
Schmecken gut.
Sofort aufhören, pures Gift. Was gestern noch normale Lebensmittel waren, essen heute nur die die nicht genug im Internet lesen.
Gluten, Milch, Zucker, Brot, meine Güte was macht ihr nur mit Euren Körpern?:ups:
Dietrich von Bern
05-03-2016, 07:55
Sofort aufhören, pures Gift. Was gestern noch normale Lebensmittel waren, essen heute nur die die nicht genug im Internet lesen.
Gluten, Milch, Zucker, Brot, meine Güte was macht ihr nur mit Euren Körpern?:ups:
Das ist bestimmt die Ursache für alles Schlechte an mir!:D
Natürlich, das ist es ja, was Du nicht lassen kannst:
Allgemeine persönliche Unterstellungen.
Und natürlich eine besonders lustige noch dazu, angesichts der Tatsache, dass Du den letzten Post folgendermaßen eröffnet hast:
Ich Böser "zerpflücke" Dinge aus den tatsächlichen Beiträgen der Diskussionsteilnehmer.
Du Guter "spielst" mit angeblichen Argumenten einer nicht näher spezifizierten "Paleo-Fraktion".
Und dazu bekenne ich mich eben nicht klar zu einer 'Fraktion' oder einem Glauben, das ist natürlich eine ganz schlimme Sünde....
Naja, ob Du Dich wehrst, ist mir egal.
Du solltest meine Beiträge nicht so auf dich beziehen. ;)
Das Thema heißt "Kritik an der Paleo-Ernährung". Dazu geben ich "meine" Meinung kund. Also kann es sein, dass ich mit den Argumenten der Paleofraktion "spiele" und meine Gedanken dazu beschreibe. Wie ich sagte, streite ich mich nicht mehr über Ernährung. Schon gar nicht mit Leuten, die nur theoretisches Wissen haben.
Ich werde hier sicherlich kein Paleo-Fan Umerziehen, da "es" bei ihnen ja funktioniert, sie super gesund sind, abgenommen haben usw. usf. Da ist die Akzeptanz nicht gegeben. Eventuell ist aber der ein oder andere auch mal an einer anderen Sichtweise interessiert. ;)
Das Thema heißt "Kritik an der Paleo-Ernährung". Dazu geben ich "meine" Meinung kund. Also kann es sein, dass ich mit den Argumenten der Paleofraktion "spiele" und meine Gedanken dazu beschreibe. Wie ich sagte, streite ich mich nicht mehr über Ernährung. Schon gar nicht mit Leuten, die nur theoretisches Wissen haben.
Hahaha, meinst Du er nimmt nur Lichtnahrung zu sich? :D
http://www.bing.com/images/search?q=Weizenkeime&view=detailv2&&id=634740B69F32717106910709CDC58F5C403636A8&selectedIndex=5&ccid=oHltd0Sy&simid=608046969204245806&thid=OIP.Ma0796d7744b2adbb37bba686a898b832o0
https://m.grandel.de/gesundheit/weizenkeime-ballaststoffe/vollgran-weizenkeime
Die meine ich.
Schmecken gut.
Naja, die isst Du trocken, richtig? Also es ist ja nunmal so, dass die Inhatsstoffe da stark gebunden sind, dazu ist unter anderem das Phytin(säure) verantwortlich, während bei der Keimung Phytase gebildet wird, die das Phytin "neutralisiert" und die Nährstoffe überhaupt ert richtig verfügbar macht (für die Pflanze - Speicher usw. - als auch für Dich).
Keimlinge/Sprossen sollten daher wesentlich sinnvoller sein.
Ahja, hatte ich gestern noch gefunden, mal ne andere Meinung:
https://www.aid.de/forum/index.php/forum/showExpMessage/id/43252/page1/28/searchstring/+/forumId/3
_
Du solltest meine Beiträge nicht so auf dich beziehen. ;)
Ach was, Beiträge, die dazu dienen, so etwas "auszudrücken", soll ich nicht auf mich beziehen?:
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass du in den meisten Fällen eben keine eigene Meinung vertrittst, sondern dir stattdessen immer ein paar Dinge raus suchst, die du dann ellenlang zerpflückst.
Hervorhebungen von mir
Das Thema heißt "Kritik an der Paleo-Ernährung". Dazu geben ich "meine" Meinung kund.
Dann mach das und behalte Deine Phantasien, Unterstellungen oder Meinungsäußerungen bezüglich meiner Person für Dich :mad:
Wie ich sagte, streite ich mich nicht mehr über Ernährung. Schon gar nicht mit Leuten, die nur theoretisches Wissen haben.
:hammer:
Das ist jetzt wohl die Ernährungsvariante der Polemik "Du hast noch nie trainiert"?
Klar, ich hab noch nie was gegessen..:cool: :p
Eventuell ist aber der ein oder andere auch mal an einer anderen Sichtweise interessiert. ;)
Und genauso ist evenuell auch der eine oder andere an einer anderen Sichtweise, als der Deinen interessiert.
Dieses Interesse möchtest Du nach meinem Eindruck aber vermindern, indem Du versuchst, denjenigen, der Deine "Sichtweise" bzw. Deine Behauptungen korrigiert, persönlich zu diffamieren.
Sorbus Aucuparia
05-03-2016, 12:42
Aruna, so wie dem Pharao keiner mehr seine Threads abkauft wirst auch du aufgrund der Summe deiner Beiträge betrachtet.
Du bist der Geist der stets verneint. Das ist deine "Aufgabe" hier und du gefällst dir in der Rolle. Glaubst du das ist noch keinem aufgefallen?
Hätte der Thread hier die gegenteilige Ausrichtung, deine Argumente wären genau andersherum.
Aruna, ...
Du bist der Geist der stets verneint. Das ist deine "Aufgabe" hier und du gefällst dir in der Rolle. Glaubst du das ist noch keinem aufgefallen?
Hätte der Thread hier die gegenteilige Ausrichtung, deine Argumente wären genau andersherum.
... mir gefällt das eigentlich, weil es mich dazu bringt, das Thema genauer zu betrachten, auch aus Blickwinkeln, die mir sonst nicht in den Sinn gekommen wären ...
dass du in den meisten Fällen eben keine eigene Meinung vertrittst, sondern dir stattdessen immer ein paar Dinge raus suchst, die du dann ellenlang zerpflückst. So wie bestimmt wieder bei meinen Text. :D
fast, ich nehme mir nicht nur ein paar Dinge raus, sondern "zerpflücke" den ganzen Text. :D
Die ellenlangen Verdeutlichung meiner Meinung (sic!) kann ich mir größtenteils sparen, denn Dein Text wiederholt ja nur "Argumente", auf die in diesem Thread schon, teilweise mehrfach, eingegangen wurde.
Da verlinke ich die einfach. :p
Um noch einmal mit den Argumenten der Paleo-Fraktion zu spielen.
Eine der Thesen der Paleofans ist ja, dass "wir" uns seit 15.000 Jahren nicht weiter entwickelt haben.
Auf diese Behauptung bin ich in diesen Beiträgen schon eingegangen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kritik-paleo-ern-hrung-177352/index6.html#post3470851
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kritik-paleo-ern-hrung-177352/index8.html#post3472477
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kritik-paleo-ern-hrung-177352/index8.html#post3472601
Anpassungen erfolgten wohl schon sehr viel früher als angenommen
"Was die reine Verdauung von stärkehaltiger Nahrung angeht, hatte der frühe moderne Mensch allerdings im Vergleich zu den urzeitlichen Konkurrenten die Nase vorn: Einzig bei ihm liegt das Gen für das Stärke spaltende Speichelenzym Amylase AMY1 in vielfacher Kopie vor.
Das erlaubt dem Homo sapiens besonders effizient solche Nahrungsmittel aufzuschließen. Diese spezielle genetische Anpassung ist bereits länger bekannt und galt meist als Produkt des sich entwickelnden Ackerbaus. Jüngste DNA-Untersuchungen haben jedoch gezeigt, dass sich die AMY1-Vervielfältigung in allen Gesellschaften weltweit findet – auch bei traditionell lebenden Jägern und Sammlern. Der Prozess muss infolgedessen schon deutlich älter sein als der Beginn bäuerlicher Lebensweise. "
Quelle:
Evolution des Menschen: Kraftnahrung für Homo sapiens (http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/evolution-des-menschen-kraftnahrung-fuer-homo-sapiens/11352640.html)
blaue Hervorhebung von mir.
Was haben die Jäger und Sammler denn in größeren Mengen stärkehaltiges gegessen, vor der Erfindung des Ackerbaus und der Pflanzenzucht?
Samen von Süßgräsern?
Oder vielleicht doch stärkehaltige Knollen, wie hier schon angesprochen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kritik-paleo-ern-hrung-177352/index6.html#post3471484
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kritik-paleo-ern-hrung-177352/index8.html#post3472601 (unterhalb der gestrichelten Linie)
In dem Artikel wird ja die Mutation von zwei weiteren Genen erwähnt:
Wie Forscher um George Perry von der Pennsylvania State University jetzt nachweisen konnten, verlor der Mensch im Lauf seiner Entwicklung zwei Geschmacksrezeptoren, die Knollengemüse bitter schmecken lassen. Diese Bitter-Rezeptoren hindern unter anderem heutige Schimpansen daran, von den nahrhaften Wurzeln zu profitieren. Unsere Vorfahren hingegen konnten die stärkehaltigen Pflanzenknollen mit der Zeit immer besser als Energielieferant ausbeuten.
Hervorhebung von mir
Das überhaupt Apassungen auf Genebene erfolgten zeigen wohl auch andere Forschungen. Z.B. Die Inuit
An fette Nahrung angepasst - bild der wissenschaft (http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/8024193/An-fette-Nahrung-angepasst/)
Sie könnte noch ein "Erbe" der Neandertaler sein.
scinexx | Neandertaler-Gene helfen beim Fettabbau : Genetisches Erbe erleichterte unseren Vorfahren die Anpassung an das kalte Europa (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17409-2014-04-02.html)
Ach bitte, willst hier auch noch implizieren, dass ausgerechnet die "Paleofans" behaupten, es fände gar keine Anpassung auf genetischer Ebene statt?:o
Unstrittig dürfte auch die Anpassung an die Milch(produkte) sein.
"Anpassung an Milchprodukte" soll wohl hier heißen, dass der Schalter, der das Laktasegen ab einem bestimmten Alter ausschaltet, nicht mehr funktioniert, weil eine Base ausgetauscht wurde.
siehe hier, Punkt 3.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/kritik-paleo-ern-hrung-177352/index6.html#post3470851
Gut, wer die Vereinfachung Getreide = Stärke nicht scheut, der macht vielleicht auch diese Gleichung auf: Milch(Produkte) = Laktose
Cordain z.B.: sieht das anders (ja tatsächlich, der kennt diese Mutation), denn er meint, dass durch diese Mutation, bei der Minderheit, die diese Mutation hat, mehr Milch getrunken wurde, wodurch möglich wurde, dass andere Inhaltsstoffe ihre eventuell schädliche Wirkung entfalten können.
Da "wir" Milch ja anscheinend auch schon länger nutzen, warum dann nicht auch trinken?
Südafrika: Altsteinzeitler färbten mit Milch - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/news/altsteinzeitler-faerbten-mit-milch/1353861)
New study shows South Africans using milk-based paint 49,000 years ago | News Center (http://www.colorado.edu/news/releases/2015/06/30/new-study-shows-south-africans-using-milk-based-paint-49000-years-ago)
Da wir Benzin schon länger nutzen, warum dann nicht auch trinken?:p
Im Falle der Jäger, die die Milch nach Meinung der Autoren aus erjagten Muttertieren erbeuteten, und dann zum Malen benutzten, könnte ein Umstand der die davon abgehalten hat, die frisch zu trinken, Laktoseintoleranz gewesen sein.
Ob die die trinken sollen, hängt davon ab, ob die Vorteile eventuelle Nachteile überwiegen.
Zu der Zeit der neolithischen Revolution haben die Vorteile wohl überwogen, zumindest, was den Fortpflanzungserfolg angeht.
Wenn also die Hauptaussage der Paleojünger ist, wir wären weder an den Milchkonsum noch an den Getreidekonsum angepasst, welche Argumente (außer eventuell den industriellen Zucker) haben sie dann noch?
Nochmal:
Die Aussage ernstzunehmender Vertreter der kritisierten Richtung ist nicht, dass wir überhaupt nicht an Milch- und Getreidekonsum angepasst sind.
Hier einige Argumente Cordains gegen Milchkonsum:
Dairy: Milking It for All It's Worth by Dr. Loren Cordain | Paleo Diet : The Paleo Diet? (http://thepaleodiet.com/dairy-milking-worth/#.VtrZOt72YdV)
Hier, nochmals ein entsprechender Artikel bzgl. Getreide:
http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Cereal%20Sword.pdf
dermatze
05-03-2016, 14:04
.
Aruna, so wie dem Pharao keiner mehr seine Threads abkauft wirst auch du aufgrund der Summe deiner Beiträge betrachtet.
Du bist der Geist der stets verneint. Das ist deine "Aufgabe" hier und du gefällst dir in der Rolle. Glaubst du das ist noch keinem aufgefallen?
Hätte der Thread hier die gegenteilige Ausrichtung, deine Argumente wären genau andersherum.
Nun, das ist eine Behauptung von Dir.
Wahrscheinlich beruht die nicht auf einer objektiven Sichtung meiner Beiträge, sondern eher auf einem "Gefühl" eventuell noch beeinflusst durch Unterstellungen anderer User.
Dass das Urteilsvermögen von Usern fehlbar ist, hast Du in diesem Thread schon gezeigt:
Ich bin froh dass ich den Moment erlebe wo Aruna persönlich wird und noch froher dass ich es geschafft habe ihn dazu zu bringen :D
Da ich erst vor kurzem eine Verwarnung wegen "persönlichem Geplänkel" erhalten habe, muss sich entweder der Verwarnende oder Du irren.
Lass Dich nicht ärgern, Aruna. Fachlich kommt Dir ja selten gehaltvolles entgegen, und das Du Dich mit dem Zeug, insbesondere mit Ernährung, überdurchschnittlich gut auskennst, kann eigentlich keiner bestreiten, der Deine Beiträge kennt...
Sorbus würde ich so auf jeden Fall auch widersprechen, denn es ist schon ziemlich konsistent was Du machst (mMn), aber man kann auch nicht bestreiten, dass Du kognitives Lernen dem normativen vorziehst... ;)
fujikomma
05-03-2016, 16:52
Demnächst gibt es auch nen Bachelor"vegane Ernährung"
Nein nicht bei RTL,echt nicht;)
Obwohl!
Nein.
Hau.drauf.wie.nix
05-03-2016, 18:10
Habe ein Problem damit, dass man allem einen Name geben muss und sich dann über dessen Definition streitet. Ess einfach gesund. Wie? Benutz dein Hirn!
Es gibt unzählige Studien, die beweisen,
...dass zu hoher Fleischkonsum,
...zu viele und falsche Kohlenhydrate
...zu viele und falsche Fette
...zu wenig Kohlenhydrate
...zu wenig Protein
...zu wenig Fette
...zu wenig Mineralstoffe
etc. nicht gut sind. Die ewige Suche nach der richtigen Ernährung beginnt. Ich könnte mich totlachen! :D
Dietrich von Bern
06-03-2016, 08:10
Naja, die isst Du trocken, richtig? Also es ist ja nunmal so, dass die Inhatsstoffe da stark gebunden sind, dazu ist unter anderem das Phytin(säure) verantwortlich, während bei der Keimung Phytase gebildet wird, die das Phytin "neutralisiert" und die Nährstoffe überhaupt ert richtig verfügbar macht (für die Pflanze - Speicher usw. - als auch für Dich).
Keimlinge/Sprossen sollten daher wesentlich sinnvoller sein.
Ich weiche die in Wasser ein, 15 min bevor ich die esse.
2 El Haferflocken
2 El Weizenkeime
Nüsse
Mandeln
Apfel
Das mit den Sprossen ist so ne Sache...
Ich müsste dann einen Minigarten in der Küche anlegen.
Ich muss gestehen dass ich dafür zu faul bin.
Dietrich von Bern
06-03-2016, 09:14
Habe ein Problem damit, dass man allem einen Name geben muss und sich dann über dessen Definition streitet. Ess einfach gesund. Wie? Benutz dein Hirn!
Es gibt unzählige Studien, die beweisen,
...dass zu hoher Fleischkonsum,
...zu viele und falsche Kohlenhydrate
...zu viele und falsche Fette
...zu wenig Kohlenhydrate
...zu wenig Protein
...zu wenig Fette
...zu wenig Mineralstoffe
etc. nicht gut sind. Die ewige Suche nach der richtigen Ernährung beginnt. Ich könnte mich totlachen! :D
Wir sind aber immer auf der Suche nach möglichst einfachen und praktikablen Regeln, die uns helfen das Richtige in der passenden Menge zu essen.
Lass Dich nicht ärgern, Aruna. Fachlich kommt Dir ja selten gehaltvolles entgegen,
bei Gehaltvollem ist es IMO egal, aus welcher Richtung es kommt.
Der Sven hat ja meist auch interessante Links und neue Informationen..
aber man kann auch nicht bestreiten, dass Du kognitives Lernen dem normativen vorziehst... ;)
was meinst Du damit?
Naja, die isst Du trocken, richtig? Also es ist ja nunmal so, dass die Inhatsstoffe da stark gebunden sind, dazu ist unter anderem das Phytin(säure) verantwortlich, während bei der Keimung Phytase gebildet wird, die das Phytin "neutralisiert" und die Nährstoffe überhaupt ert richtig verfügbar macht (für die Pflanze - Speicher usw. - als auch für Dich).
Keimlinge/Sprossen sollten daher wesentlich sinnvoller sein.
Laut den Produktinformationen in dem Link sind die fermentiert.
Da wäre es interessant, in welcher Weise und ob und wie sehr sich der Phytingehalt vermindert hat.
Weizen hat den Vorteil, dass er nicht nur viel Phytinsäure enthält, sondern auch viel Phytase, die diese eben abbauen kann.
Entsprechend wird teilweise auch empfohlen, Samen mit wenig Phytase (z.B. Haferflocken) zusammen mit Weizenmehl oder -schrot einzuweichen.
Durch Rösten kann man den Phytin-Gehalt auch vermindern, dann geht aber ebenfalls die Phytase kaputt, also eventuell besser erst einweichen und dann rösten.
Phytase betrifft allerdings auch Nüsse und andere Samen, die auch von einigen Paleo-Fans verzehrt werden.
https://books.google.de/books?id=QHwZCBPZ974C&pg=PA104&lpg=PA104&dq=luhmann+lernen+normativ+kognitiv&source=bl&ots=BwLNoXlnVL&sig=PXhYKahs1fiyKWIIUSpYevaDmOY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwji04SZt6zLAhXCYQ8KHTIxCzwQ6AEILDAJ ;)
Dietrich, Sprossen selbt ziehen ist echt kein großerAufwand, da gibt's gute Hilfmittel, damit ist das echt einfach und braucht fast keine Zeit!
Gestern kam im TV ein interessante "These" eines Evolutionsbiologen, im Rahmen der Sendung "Terra X : Bier - Eine Welt-Geschichte". Er hat dort die Vermutung angestellt, das Getreide schon viel früher, als z.B. zur Brotherstellung, zur Bierherstellung genutzt hat. Man könnte den Schluss ziehen, dass sich der Mensch eher an Getreide angepasst hat, als angenommen. Nur hat er das halt getrunken. :p :D ;)
Sorbus Aucuparia
07-03-2016, 14:46
Gestern kam im TV ein interessante "These" eines Evolutionsbiologen, im Rahmen der Sendung "Terra X : Bier - Eine Welt-Geschichte". Er hat dort die Vermutung angestellt, das Getreide schon viel früher, als z.B. zur Brotherstellung, zur Bierherstellung genutzt hat. Man könnte den Schluss ziehen, dass sich der Mensch eher an Getreide angepasst hat, als angenommen. Nur hat er das halt getrunken. :p :D ;)
Das war nicht zufällig Josef Reichholf? Der Hat dazu auch ein populärwissenschaftliches Sachbuch geschrieben, "warum der Mensch sesshaft wurde".
Fazit ist im groben nicht der Nahrungsgewinn, sondern die Entdeckung dass aus vergorenen Früchten und Getreide, alkoholische Getränke gewonnen wurden und das den Mensch so gefallen hat, dass sie langsam zur Sesshaftigkeit übergingen.
Es war also gewissermaßen ein Nahrungsüberschuss an Wild und Sammelfplanzen der die Menschen zur Sesshaftigkeit trieb.
Meiner Meinung nach in Anbetracht auf die globale Lage nur eine viel zu lokale Betrachtung auf das Gebiet Kleinasiens und des fruchtbaren Halbmondes.
In Zentraleuropa hat sich der Aktionsradius der Menschen im Mesolithikum schon allein durch die Wiederbewaldung im Boreal sehr verringert, was zu einer "beinahe" Sesshaftigkeit führte.
Von anderen Gebieten der Erde ganz zu schweigen.
Sesshaftigkeit hat auch im Industal, am Jangste und in Mittel wie Südamerika stattgefunden.
Das war nicht zufällig Josef Reichholf? Der Hat dazu auch ein populärwissenschaftliches Sachbuch geschrieben, "warum der Mensch sesshaft wurde".
Fazit ist im groben nicht der Nahrungsgewinn, sondern die Entdeckung dass aus vergorenen Früchten und Getreide, alkoholische Getränke gewonnen wurden und das den Mensch so gefallen hat, dass sie langsam zur Sesshaftigkeit übergingen.
Es war also gewissermaßen ein Nahrungsüberschuss an Wild und Sammelfplanzen der die Menschen zur Sesshaftigkeit trieb.
Meiner Meinung nach in Anbetracht auf die globale Lage nur eine viel zu lokale Betrachtung auf das Gebiet Kleinasiens und des fruchtbaren Halbmondes.
In Zentraleuropa hat sich der Aktionsradius der Menschen im Mesolithikum schon allein durch die Wiederbewaldung im Boreal sehr verringert, was zu einer "beinahe" Sesshaftigkeit führte.
Von anderen Gebieten der Erde ganz zu schweigen.
Sesshaftigkeit hat auch im Industal, am Jangste und in Mittel wie Südamerika stattgefunden.
Doch, ich glaube der war es. :D
Dietrich von Bern
07-03-2016, 20:54
Dietrich, Sprossen selbt ziehen ist echt kein großerAufwand, da gibt's gute Hilfmittel, damit ist das echt einfach und braucht fast keine Zeit!
Du hast bestimmt Recht.
Muss ich mal checken.:)
Dietrich von Bern
07-03-2016, 20:55
Gestern kam im TV ein interessante "These" eines Evolutionsbiologen, im Rahmen der Sendung "Terra X : Bier - Eine Welt-Geschichte". Er hat dort die Vermutung angestellt, das Getreide schon viel früher, als z.B. zur Brotherstellung, zur Bierherstellung genutzt hat. Man könnte den Schluss ziehen, dass sich der Mensch eher an Getreide angepasst hat, als angenommen. Nur hat er das halt getrunken. :p :D ;)
In Düsseldorf wird da noch Heute so gemacht.:D
Gestern kam im TV ein interessante "These" eines Evolutionsbiologen, im Rahmen der Sendung "Terra X : Bier - Eine Welt-Geschichte". Er hat dort die Vermutung angestellt, das Getreide schon viel früher, als z.B. zur Brotherstellung, zur Bierherstellung genutzt hat. Man könnte den Schluss ziehen, dass sich der Mensch eher an Getreide angepasst hat, als angenommen. Nur hat er das halt getrunken. :p :D ;)
Na, dazu passt ja, dass Menschen laut einem anderen Artikel ("in den Fängen des Fettgens") aus dem von Dir verlinkten Heft, dazu neigen, von Fruktose fett zu werden und von Bier Gicht zu kriegen, weil irgendwelche eurasischen Menschenaffen vor 16 Millionen Jahren karge Winter zu überstehen hatten und es daher für die, nach Meinung der Autoren, von Vorteil war, die Fähigkeit, Harnsäure abzubauen, zu verlieren...
Obwohl die Winter nun schon lange nicht mehr karg sind, haben wir uns dennoch nicht an den Bier- und Zuckerkonsum dergestalt angepasst, dass das Uricasegen wieder aktiviert wurde.....:(
Gutes Interview mit
Thomas Ellrott (Jahrgang 1966) leitet das Institut für Ernährungs*psychologie an der Universität Göttingen. Der promovierte Mediziner steht auch der Deutschen Gesellschaft für Ernährung in Niedersachsen vor.
Ernährungspsychologie: Interview mit Thomas Ellrott - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/spiegelwissen/ernaehrungspsychologie-interview-mit-thomas-ellrott-a-1081565.html)
Hau.drauf.wie.nix
18-03-2016, 14:51
Wir sind aber immer auf der Suche nach möglichst einfachen und praktikablen Regeln, die uns helfen das Richtige in der passenden Menge zu essen.
Problem erkannt!
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