Das Geheimnis der Formen [Archiv]

BUJUN

01-05-2016, 15:24

Die allgemeine Quälerei ist nicht mehr zu ertragen !

Daher: was machen / sollen die Formen ( ALLE KK's ! )

Lernen ein bestimmtes Verhalten, Prinzipien, die den Stil ausmachen.

Transportieren die stileigenen Bewegungen ( "Techniken") als die
erprobte Anwendung zusammen mit den Prinzipien, dem vorgegebenen
Verhalten.

Den passenden Stand, die passenden Schritte ( inkl. Wendungen usw. )
Wie "man sich stilgerecht bewegt" !

Nicht ethalten sind Bewegungen / Techniken die sich nicht bewährt haben
und nicht gemacht werden sollen.

NICHT ENTHALTEN IST JEGLICHE ANWENDUNG 1:1 !!!

Wäre auch unmöglich durch die endlose Zahl an Möglichkeiten die sich
in jeder Auseinandersetzung ergeben können !

Formen sind zunächst ein lebloses Gerüst - die jeweiligen Anwendungen ergeben
sich aus der jeweiligen Situation.

Daher ergeben die Formen für die westliche Denkweise keinen Sinn - wozu
etwas lernen was ja NIE in der Praxis so angewendet werden kann wie in
der Form zwingend vorgegeben.

Also werden seit Urzeiten "praktische Anwendungen" der einzelnen Techniken /
Bewegungen ERFUNDEN - als Nahrung für die hungrigen und vor allem
ungeduldigen Schüler - die freuen sich über jede neue Erklärung zu dem
verdammten Zeug das man lernt ohne was davon zu haben.

Wer sagt einem Schüler ehrlich dass er sich erst mal LANGE durch
Grundübungen durcharbeiten muss BEVOR er an die Anwendung kommt.

Nur: ohne das Einschleifen der Basis, der Grundlagen ( usw. ) bekommt man
den Stil NIE in den Griff - dann wird aus den toten Formen ein totes
Irgendwas - aber kein funktionierender Stil.

Im Karate galt mal die Grundregel: kein Kampf vor 1. Dan - gilt eigentlich
heute noch - denn was dabei raus kommt wenn die Leute mit den TOTEN
Grundübungen kämpfen wollen ... vermurkste Techniken OHNE Wirkung
( wenn diese mal gebraucht wird ). Grundschüler-/Anfänger-Techniken im
Wettkampfeinsatz - also auf auf die Dreiräder ihr KK-Helden der Ungeduld.

Und was machen die tapferen WC-Wettkämpfer ?

Genau das Gleiche - der verzweifelte Versuch mit einem unbegriffenen
und unvollständigen und unbeherrschten Stil kämpfen zu wollen.

Also sofort zurück in die KK-Steinzeit und wild fuchteln und kloppen und
aus der Not heraus halt "Boxen" - auf unterirdischem Niveau.

Und dann wird dank erkannter Unfähigket aus fremden Stilen alles
übernommen in der Hoffnung was Komplettes zu erzielen ....

Ich kenne keinen eizigen Stil der nicht komplett für alle Situationen
das Passende enthält - aber ich kenne und sehe Menschenmassen die
sich mit Rollator und Krücken zum Marathon aufstellen - guten Willens -
aber das wird halt nix - mangels Grundwissen / Basis UND der Aufklärung
wie damit umzugehen ist. ( Aufklärung zur praktischen Anwendung - oh Graus -
jetzt wird's zappenduster ! wo soll man die denn herkriegen - kaum ein
"Lehrer" kennt das, weis das es so was gibt, wie man es macht, wie man
es vermittelt ... )

Tja - die schönen exotischen Stile verlangen zwingend dass man sie genau
so erlernt wie ursprünglich ausgedacht und erprobt.

WÜRDE in der Praxis bedeuten: SNT bis der ( Nerven- ) Arzt kommt !

Bevor irgendwas anderes gemacht werden darf.

Wenn es aber gemacht wird - kommt dabei raus was man bei Philipp und Michael
sehen kann - der Lohn für endlose ( langweilige ) Quälerei - der Preis für
das Ergebnis. Also die klassische Quälerei mit dem Einarbeiten der Grundlagen.

Wobei ich mir nicht sicher bin ob die das selbst wissen - sie haben es
so gemacht wie von einem absolut fähgen Lehrer vorgegeben - vermutlich
auch ( erst mal ) ohne tiefschürfende Erklärung warum und wozu.

Wichtig: es geht mir um die klassischen KK's - nicht Schnelldurchlauf-Hokuspokus-
Mix-Fehlgeburten zu "SV"-Zwecken o. Ä.

Grüße

BUJUN

( der macht jetzt zum x-tausendsden Mal die 1. Form Shotokan ! )

Nachtrag: den guten Kai und viele andere die vom gleichen VT-Stamm sind
lasse ich raus - es geht mir um das Erkennen der Wichtigkeit der Formen
als Basis - und nicht dass man damit alles machen kann ... nur nicht kämpfen
oder 1:1 - Anwendungen - die Mario so liebt :D )

mst78

01-05-2016, 15:29

Neeeiiiin....
Bitte nicht noch extra nen Thread.
:ups:

BUJUN

01-05-2016, 15:42

Neeeiiiin....
Bitte nicht noch extra nen Thread.
:ups:

Du scheinst es ja zu wissen - einer von wieviel tausend ???

Gönne dem Mario doch mal eine neue Erkenntnis - täte uns allen gut -
oder willst du noch mehr Bilder falsch einsortierter "Anwendungen" sehen müssen ?

Und "sachliche" Kommentare der Unterhosen-vorm-Gesicht-Abteilung ... genau
dem fehlt diese Erkenntnis zu Formen und WC/VT allgemein.

mst78

01-05-2016, 15:44

Du scheinst es ja zu wissen - einer von wieviel tausend ???

Gönne dem Mario doch mal eine neue Erkenntnis - täte uns allen gut -
oder willst du noch mehr Bilder falsch einsortierter "Anwendungen" sehen müssen ?

Und "sachliche" Kommentare der Unterhosen-vorm-Gesicht-Abteilung ... genau
dem fehlt diese Erkenntnis zu Formen und WC/VT allgemein.

Hm, ist auch wieder was dran.
Lieber alles in einem aufsammeln - Du Fuchs! :)

Mario Mikulic

01-05-2016, 15:54

NICHT ENTHALTEN IST JEGLICHE ANWENDUNG 1:1 !!!

:D

das wäre blöd, wenn man 1o1 sucht ... da gehen einem die Augen auf ... bei mir ist immer 1o1 ... was sonst ? Glauben kann ich in der Kirche ...

:D

BUJUN

01-05-2016, 15:55

Hm, ist auch wieder was dran.
Lieber alles in einem aufsammeln - Du Fuchs! :)

Natürlich hätte ein Satz genügen KÖNNEN ... können ...

Ich hab's nie gezählt von wieviele Leuten ( "Lehrern" ) mir persönlich
jahrzehntelang völliger Unfug ezählt wurde.

Für die mit Talent und Gier zum Kämpfen braucht's das ja nicht.

Aber hier wird um die Schreibweise von YM gestritten und Fotos völlig
aus dem Zusammenhang gerissen als "Beweise" vorgezeigt - - -

ES GIBT KEINE 1:1 - ANWENDUNG DER FORMEN-BEWEGUNGEN !

Und wer kann das NEU verstehen wenn seit hunderten von Jahren
falsch programmiert duch Schwätzer die lieber was Falsches sagen
anstelle zugeben zu müssen dass sie es selbst nicht wissen.

Gucke morgen wieder rein - jetzt die Form - dann die Belohnung :)

BUJUN

01-05-2016, 15:59

:D

das wäre blöd, wenn man 1o1 sucht ... da gehen einem die Augen auf ... bei mir ist immer 1o1 ... was sonst ? Glauben kann ich in der Kirche ...

:D

Du mußt das weder übernemen noch glauben :)

Manchmal hilft nachdenken - kritisches Hinterfragen - erst dann behaupten :)

Frag mal den Heinrch - oder wenn der gute Nerven hat nochmal den Philipp.

Zum Glück gibt es immer Leute von denen man was hinzulernen kann :)

"Wer nicht fragt bleibt dumm" :):):):):)

Mario Mikulic

01-05-2016, 16:02

ES GIBT KEINE 1:1 - ANWENDUNG DER FORMEN-BEWEGUNGEN !

:D

Manchmal hilft nachdenken - kritisches Hinterfragen

Frag mal den Heinrch - oder wenn der gute Nerven hat nochmal den Philipp.

Zum Glück gibt es immer Leute von denen man was hinzulernen kann

"Wer nicht fragt bleibt dumm"

darf ich nur die zwei Fragen wie ich kritisch zu denken habe oder auch jemand anders ?

:D

Gast

01-05-2016, 16:10

Verstehe ich nicht, ich mache Formen um die Grundbewegungen des Stils zu lernen nur um die dann doch nicht anzuwenden?
Für was sind denn die Grundbewegungen denn dann?

Mario Mikulic

01-05-2016, 16:20

Verstehe ich nicht, ich mache Formen um die Grundbewegungen des Stils zu lernen nur um die dann doch nicht anzuwenden?
Für was sind denn die Grundbewegungen denn dann?

stelle nicht so fragen ... das mögen die meister nicht ... du hast nichts begriffen ...

:D

Michael Kurth (M.K.)

01-05-2016, 16:23

Ok, ich fange dann mal an:
Bewegung 1 (Arme heben oder auch Achselöffner genannt):
Die erste tödliche Bewegung. Bedarf allerdings einer 1 bis 2 wöchigen Vorbereitungsphase (no Waschen, no Deo)
Bewegung 2 :
der doppelte Straßenbahn- oder Busellenbogen
Bewegung 3 (Stand öffnen):
Man befindet sich zwischen den Beinen einer sehr wohlansehnlichen Dame und versucht diese davon zu überzeugen, daß man Zutritt zum internen
Kreis benötigt.
Bewegung 4 Königsgriff
a.unten-gegen den goldenen Juwelentritt
b.oben-gegen das Klopfen auf Holz
usw., usw....:D

Michael Kurth (M.K.)

01-05-2016, 16:25

stelle nicht so fragen ... das mögen die meister nicht ... du hast nichts begriffen ...

Im Gegenteil: Ich hab es immer so erfahren, daß Fragen sehr willkommen waren, denn diese halfen, Dinge und Problematiken besser erklären zu können.
Was allerdings nicht so angesagt war, waren Fragen, in denen bestimmte
Antworten schon gleich mitgeliefert wurden.

Mario Mikulic

01-05-2016, 16:25

Mario Mikulic

01-05-2016, 16:27

Im Gegenteil: Ich hab es immer so erfahren, daß Fragen sehr willkommen waren, denn diese halfen, Dinge und Problematiken besser erklären zu können.
Was allerdings nicht so angesagt war, waren Fragen, in denen bestimmte
Antworten schon gleich mitgeliefert wurden.

was will man den erklären ... ich will es sehen ... ich zeige es doch auch 1o1 ... ganz konkret ... reden kann auch mein papagei ...

:)

Michael Kurth (M.K.)

01-05-2016, 16:42

was will man den erklären ... ich will es sehen ... ich zeige es doch auch 1o1 ... ganz konkret ... reden kann auch mein papagei ...

Kann man ja erfahren.
Und sehen kann man es auch. Geh doch z.B. einfach auf meine FB-Seite, da kannst Du etliche Fotos zum Thema finden.
Mehr intimere Bilder gehen mir noch zu weit, wir kennen uns ja dann ja doch noch nicht so gut....:D
https://www.facebook.com/Association-for-Traditional-Ving-Tsun-Kung-Fu-186773851356446/photos

zocker

01-05-2016, 17:57

...
WÜRDE in der Praxis bedeuten: SNT bis der ( Nerven- ) Arzt kommt !

Bevor irgendwas anderes gemacht werden darf.

...

m.w. war´s doch so am anfang der wt-zeit in Deutschland, vielleicht noch kettenfauststösse dazu.

gruss

kakuzu

01-05-2016, 21:26

Das ist doch genau das was ich schon die ganze Zeit gedacht habe.
Man muss die Techniken individualisieren für jedes erdenkliche Szenario.
Aber ist das machbar? Ich weiß nicht.

1789

01-05-2016, 21:31

Das ist doch genau das was ich schon die ganze Zeit gedacht habe.
Man muss die Techniken individualisieren für jedes erdenkliche Szenario.
Aber ist das machbar? Ich weiß nicht.

heute läufste aber zur hochform auf....
geh jetzt endlich weg.

kakuzu

01-05-2016, 21:32

Ich darf doch wohl meine Meinung sagen.

1789

01-05-2016, 21:36

Ich darf doch wohl meine Meinung sagen.

welche meinung zu was denn ?
du machst einen sehr sehr sehr wenig kompetenten eindruck ,hast aber irgendwie so ne art zwang zu jedem thema was zu schreiben.

Gast

01-05-2016, 21:42

Zitat von kakuzu
Ich darf doch wohl meine Meinung sagen.

welche meinung zu was denn ?
du machst einen sehr sehr sehr wenig kompetenten eindruck ,hast aber irgendwie so ne art zwang zu jedem thema was zu schreiben.

tja ... da isser wieder.
wir alle erinnern uns doch daran, daß hier immer mal wieder (und verstärkt in den vergangenen monaten) ein gewisser user sein unwesen treibt, der gern seine unmaßgebliche meinung zu allen möglichen themen ins forum defäkiert.
vorzugsweise zu themen, von denen er absolut nichts versteht.
gern auch unter verschiedenen nicks.
war da nicht was mit "soto-deshi / sandmännchen / shohei / hans-charles / pharao / cleopatra / smoo ..." ...?

irgend eine seltsame persönlichkeitsstörung treibt manche menschen eben zu einer solchen verhaltensweise.
offenbar sind sie nicht in der lage, auf andere art und weise auch nur ein minimum an aufmerksamkeit zu erringen ...

1789

01-05-2016, 21:44

tja ... da isser wieder.
wir alle erinnern uns doch daran, daß hier immer mal wieder (und verstärkt in den vergangenen monaten) ein gewisser user sein unwesen treibt, der gern seine unmaßgebliche meinung zu allen möglichen themen ins forum defäkiert.
vorzugsweise zu themen, von denen er absolut nichts versteht.
gern auch unter verschiedenen nicks.
war da nicht was mit "soto-deshi / sandmännchen / shohei / hans-charles / pharao / cleopatra / smoo ..." ...?

irgend eine seltsame persönlichkeitsstörung treibt manche menschen eben zu einer solchen verhaltensweise.
offenbar sind sie nicht in der lage, auf andere art und weise auch nur ein minimum an aufmerksamkeit zu erringen ...

:halbyeaha

zocker

02-05-2016, 00:12

Ich darf doch wohl meine Meinung sagen.

Hier jedenfalls solange es die mods erlauben,

Gruss

openmind

02-05-2016, 00:18

Jeder darf hier in Deutschland alles sagen, solange es in einen satirischen Rahmen eingefaßt ist - was in diesem Forum schon von vornerein gegeben ist.

:)

_

WT-Herb

02-05-2016, 01:31

ES GIBT KEINE 1:1 - ANWENDUNG DER FORMEN-BEWEGUNGEN !... Völlig richtig. Seit geraumer Zeit versucht man in Foren dieses Technikendenken zu korrigieren... Woher kommt es. Es kommt von den Erklärungen zu den Formen. DA wollen die Leute nämlich wissen, was sie mit einem TanSao machen sollen oder wo!gegen ein BongSao helfen so... und schwupps wird aus der Bewegung plötzlich eine Technik.

Natürlich KANN man die Bewegungen der Formen auch in praktischen Übungen zur Anwendung bringen, nur, und ist der springende Punkt, die Bewegung WIRD erst zu einer konkreten Anwendung, WENN und WEIL der angreifende Gegner sich bewegt- Erst die Reaktion darauf, so sie im Sinne des Systems erfolgt, ergibt eine, dem Angriff entsprechende Bewegung in Form einer Bewegung wie TanSao, ChutSao, FokSao etc. Die Bewegung an sich liegt nicht als Anwendung vor, sondern findet durch die "Führung der Prinzien so" statt und WIRD ERST dadurch zur Technik.

Aber das will ein Anfänger nicht hören, weil es nicht zu seinem Denkmuster passt, das stets von "Technik gegen xy" ausgeht und dieses Denken derart verinnerlicht hat, dass jede Bewegung gleich zu irgendeinem Angriff passen muss- Und wenn nicht, dann bastelt man sich eben einen Angriff, der zu "der" Technik passt. Damit wird der Spieß der Realität umgedreht.

Es ist das Problem der Ausbildung, das die Leute zunächst für alles eine einfache Lösung haben wollen, nicht erst dann lösen können wollen, wenn sie gelernt haben, sich richtig zu bewegen.

Tigr

02-05-2016, 03:37

Jeder darf hier in Deutschland alles sagen, solange es in einen satirischen Rahmen eingefaßt ist - was in diesem Forum schon von vornerein gegeben ist.

:)

_

Und wo auch staendig gegen geklagt wird :fechtduel

kakuzu

02-05-2016, 04:37

Jeder darf hier in Deutschland alles sagen, solange es in einen satirischen Rahmen eingefaßt ist - was in diesem Forum schon von vornerein gegeben ist.

:)

_

Du sagst es. Man muss einfach offen sein. Toleranz ist ein Geben und Nehmen. :)

BUJUN

02-05-2016, 07:06

Moin moin - geht ja noch überraschend zivilisiert zu ! :)

1.: WT-Herb hat völlig recht !

2.: er drückt sich wie gehabt in seiner einzigartigen ( leicht überdrehten )
Textur aus - was alleine schon für Widerspruch führt - einfach weil schwer
zu verstehen

3.: ALLE Bewegungen in allen Formen werden total übertrieben ausgeführt -
erst mal die Bewegung als solche lernen ( oder sogar verstehen ! ) - dann sollte
die für die praktische Awendung sobald beherrscht eben praktisch anwendbar
gelernt werden ...( wenn das der Lehrer selbst kann - was zu oft nicht
gegeben ist ! )

4.: Schon mal aufgefallen ? Die Formen / Bewegungen werden immer "in die Luft"
gemacht - kein "Gegner" zu sehen, keine geg. Aktion zu sehen zu der die
Luft-Bewegung paßt ... DESHALB wird überall die passende geg. Aktion
dazu erfunden - weil das Luftgefummel recht schnell langweilig wird
und als sinnlos bewertet wird.

5.: SOBALD die "passende" geg. Aktion erst mal "gefunden" wurde wird die
Bewegung nur noch im Zusammenhang mit dieser erfundenen geg. Aktion
gemacht - mit dem Ergebnis, dass auf eine passende geg. Aktion GEWARTET
wird um die idealisierte Form-Bewegung zu machen !

6.: Der KFS der LT-SNT : da wird die Faust schön vor dem eigenen Solar-Plexus
positioniert bevor sie schön verkrampft mit reingedrücktem Ellbogen vorgeschoben
wird.

GESCHOBEN !

Und wo ist der absolut notwendige Keil ?

Also ist die Ausführung in der Form nicht unbeding die Ausführung die tatsächlich
verwendet werden muß.

7.: die Formen sollen eine bestimmte Bewegungs-ART, ein bestimmtes
grundsätzliches Verhalten einprägen - und wenn das sitzt - DANN werden
die praktischen Ausführungen leichter - und klappen besser durch die
Form-Vorarbeit wie ohne diese Vorarbeit.

8.: Unterschiedliche Formen in unterschiedlichen Stilen mit unterschiedlichem
Vorgehen:

KK - KUNST, eine Kunst die es zu erlernen und zu beherrschen gilt

Was gibt's denn so alles an Kunst und den entsprechenden Meistern

Bäcker
Mezger
Dachdecker
Zimmermann
Elektiker
Heizung/Sanitär
.....

Überall Meister - mit entsprechndem Werkzeugkasten der zum jeweiligen
Stil paßt:

der Bäcker kann mit dem Zimmermannshammer wenig anfangen, der Mezger
wenig mit der Rohrzange, der Elektriker nix mit der Teigmaschine ...

Passendes Werkeug zum jeweiligen Beruf = passende Formen und Prinzipien
zur jeweiligen KK

Der Bäcker muß seinen Teig ordentlich durchkneten und der Töpfer seinen Ton -
sonst wird das Ergebnis ohne diese Vorbereitung schlecht.

Die fernöstlichen KK bedürfen auch einer Vorarbeit - den Schüler in ein
Korsett pressen - das ihm bestimmte Feher weitgehend unmöglich macht -
und wenn er sein Zeug fehlerfrei kann - kann auch das Korsett wieder weg.
( Von Kai haben wir ja schöne Clips in rotem oder blauen Korsett :D )

Ebenso haben alle Formen und die dort erlernten Basisi-Ausfürungen
ihren Zweck erfüllt und können "nur noch" für die Perfektionierung weiter
optimiert werden - die freie Anwendung basierend auf der Ur-Form
entsprehen dann dem jeweiligen Anwendungsziel.

Es sei denn:

dass dieser vorbestimmte Ablauf der Entwicklung nicht bekannt ist ...
und dann laufen "Meister" frei rum die genaugnommen gar nix richtig
können - uns mit ihrem Schund aber ständig auf YT beglücken.

Grüße

BUJUN

BUJUN

02-05-2016, 07:14

:D

darf ich nur die zwei Fragen wie ich kritisch zu denken habe oder auch jemand anders ?

:D

Ich habe diese beiden genannt weil ich weis dass du deren Aussagen glaubst.

Fragen und Kritik setzen eigenes Können und Wissen voraus - sonst klingt
das nur wie kindliche unstillbare Neugier ... :)

BUJUN

02-05-2016, 07:19

Kann man ja erfahren.
Und sehen kann man es auch. Geh doch z.B. einfach auf meine FB-Seite, da kannst Du etliche Fotos zum Thema finden.
Mehr intimere Bilder gehen mir noch zu weit, wir kennen uns ja dann ja doch noch nicht so gut....:D
https://www.facebook.com/Association-for-Traditional-Ving-Tsun-Kung-Fu-186773851356446/photos

Danke für deine Bemühugen um den Scheuklappen-Mann der die Welt
nur so sehen kann wie es die selbstgewählten Scheuklappen zulassen
( nicht den mit dem Slip - ist aber genau so sinnlos :D ).

Ich jedenfalls kann für mich wichtige Informationen aus deinen Beiträgen
entnehmen.

Also herzlichen Dank !

:thx::thx::thx:

Und für die kkb-Allgemeinheit: Michael wirft hier geradezu mit großartigem
Wissen KOSTENLOS um sich - ein Wissen das in der Stilgruppe leider recht
selten ist und auch gerne ( und verfälscht ) teuer weiter VERKAUFT wird !

BUJUN

02-05-2016, 07:23

:rolleyes:

zeig mal lieber ein einziges foto ... warte immer noch ... bin ich der einzige der das kann ? :D ...

Ein Foto ist eine starre Momentaufnahme und sagt wenig bis nix aus
über das was diesem Moment vorangegangen ist - und was folgt ...

WT-Herb ist ausgebildeter Fotograf - vielleicht kann er mal mit
einer Hochgeschwindigkeit-Kamera aufnehmen wie die Kugel kurz
davor ist in deine Stirn einzudringen ??? :p:p:p

Bei deinen Beiträgen sehe ich bildlich Rumpelstielzchen rumstrampeln und
"ich hab recht" plärren

:sport146::sport146::sport146:

BUJUN

02-05-2016, 07:27

m.w. war´s doch so am anfang der wt-zeit in Deutschland, vielleicht noch kettenfauststösse dazu.

gruss

Es war genau umgekehrt: KFS ... und mit Kampfgeist vor !

Mit den Formen konnte man in der EWTO schon zu Beginn nix rechtes anfangen -
"gehören halt zum China-Kram dazu" .. und wurden genau so gemacht.

GM krk versucht das sichtlich nachzubessern - ohne eigene Fehler in dieser
Sache zugeben zu müssen - was ihm bekanntlich sehr schwer fällt :D

BUJUN

02-05-2016, 07:30

Kaybee

02-05-2016, 08:19

Und nun nicht mehr relevant, da nicht mehr Mitglied dieses Forums. ;)

zocker

02-05-2016, 08:29

Es war genau umgekehrt: KFS ... und mit Kampfgeist vor !

Mit den Formen konnte man in der EWTO schon zu Beginn nix rechtes anfangen -
"gehören halt zum China-Kram dazu" .. und wurden genau so gemacht.

GM krk versucht das sichtlich nachzubessern - ohne eigene Fehler in dieser
Sache zugeben zu müssen - was ihm bekanntlich sehr schwer fällt :D

Aha!

Ich glaube dir natürlich, habe aber in früheren wt-welten und meine auch in "vom zweikampf" was anderes gelesen.

Somit warte ich noch auf den herb.

Gruss

zocker

02-05-2016, 08:53

Und nun nicht mehr relevant, da nicht mehr Mitglied dieses Forums. ;)

Schade,

Gruss

* Silverback

02-05-2016, 09:22

Und nun nicht mehr relevant, da nicht mehr Mitglied dieses Forums. ;)

MitgliedER (da gab's tatsächlich eine Differenzierung!).
Und in Einzelfällen finde ich es sehr schade, dass sie (er) nicht mehr dabei sind (ist) (s... war IMHO ein heller Kopf (der sprachlich vielleicht ein wenig für Unruhe gesorgt hat :rolleyes:)).

BUJUN

02-05-2016, 09:59

Aha!

Ich glaube dir natürlich, habe aber in früheren wt-welten und meine auch in "vom zweikampf" was anderes gelesen.

Somit warte ich noch auf den herb.

Gruss

Vom Zweikampf war aber nicht mehr Anfangszeit !

Ich durfte in den 1980-er/1990-er Jahren noch jede Menge EWTO-Urgestein
PERSÖNLICH kennen lernen - und von denen lernen - waren ja auch meine
ersten EWTO-Lehrer aus dieser damals sehr großen Gruppe.

Hat aber hinsichtlich meines Themas "Formen" nix zu bieten - die wurden
"schlicht" auswendig gelernt ... natürlich voller Zweifel der Verwertbarkeit
und der Anwendbarkeit.

Formen sind wie ein Katalog - tote Bilder.

JEDE einzelne enthaltene Bewegung muß auf Sinn und Anwendbarkeit geprüft
werden - und hokuspokus sind da urplötzlich jede Menge Sinn und
Anwendbarkeit zu sehen - nur eben nicht 1:1 wie in der Form einbetoniert.

Die Ur-Form unverändert weiter geben UND dazu die pratischen Anwendungen -

Guckt euch doch einfach den Philipp oder Michael an - die machen es 100 %
so wie vorgegeben - mit ( für mich ) erstaunlichem Ergebnis was das an
schlüssigem Verhalten in der Anwendung raus kommt - stur so wie vom
Lehrer vorgegeben - offensichtlich wußte der genau was er macht.

Ausnahmelehrer und Ausnahmeschüler !

Sonst wird das nix bzw. der Murks den wir heutzutage sehen müssen.

Grüße

BUJUN

BUJUN

02-05-2016, 10:01

Schade,

Gruss

Du gibst gerade zu wegen dieses blödsinnigen Geplänkels hier mitzuspielen ?

Sich Dummheiten wie einen dreckigen Ball gegenseitig zuzuwerfen ?

zocker

02-05-2016, 10:02

Du gibst gerade zu wegen dieses blödsinnigen Geplänkels hier mitzuspielen ? ...

Ist die frage ernstgemeint?

Gruss

BUJUN

02-05-2016, 10:02

Und nun nicht mehr relevant, da nicht mehr Mitglied dieses Forums. ;)

Mit den Katzen-Kampftechniken und den Katzen-Kampflauten hat er
wohl so stark übertrieben dass sein Beschützer aufgewacht ist ?

BUJUN

02-05-2016, 10:05

MitgliedER (da gab's tatsächlich eine Differenzierung!).
Und in Einzelfällen finde ich es sehr schade, dass sie (er) nicht mehr dabei sind (ist) (s... war IMHO ein heller Kopf (der sprachlich vielleicht ein wenig für Unruhe gesorgt hat :rolleyes:)).

Wegen dem dooofen Zeug das hier einige produzieren und sich auch noch
großartig dabei fühlen - machen ernsthaftere Mitleser erst gar nicht aktiv mit -
nicht jeder will seine ernst gemeinten Beiträge zugemüllt bekommen nur weil
das der einzige Zeitvertreib bekannter Figuren hier ist.

BUJUN

02-05-2016, 10:08

Ist die frage ernstgemeint?

Gruss

Betrifft fast alle Beiträge die grundsätzlich nur aus einem Satz bestehen der
in der Regel keinerlei Aussagekraft hat.

Oder 30 Beiträge zu einem Minibildchen von Kacka-Haufen.

Toll lustig !

Für Kinder :p

zocker

02-05-2016, 10:09

Betrifft fast alle Beiträge die grundsätzlich nur aus einem Satz bestehen der
in der Regel keinerlei Aussagekraft hat.

Oder 30 Beiträge zu einem Minibildchen von Kacka-Haufen.

Toll lustig !

Für Kinder :p

Ist m.e. keine antwort auf meine frage.

Gruss

BUJUN

02-05-2016, 10:12

Ist die frage ernstgemeint?

Gruss

Das ist so sinnvoll wie bei Twitter verstümmelte Stammel-Nachrichten
zu posten nur damit man gelesen wird.

Kritzeleien auf der Parkbank.

Kinderkram somit.

* Silverback

02-05-2016, 10:24

Wegen dem dooofen Zeug das hier einige produzieren und sich auch noch großartig dabei fühlen - machen ernsthaftere Mitleser erst gar nicht aktiv mit - nicht jeder will seine ernst gemeinten Beiträge zugemüllt bekommen nur weil das der einzige Zeitvertreib bekannter Figuren hier ist.

Bin ich prinzipiell dabei!
Nur: Ist es nicht irl so, dass uns allen schon mal "die Pferde durchgegangen sind" (ok, dem einen mehr, dem anderen weniger :rolleyes:) (wie man btw auch sehr schön an diesem Thread hier erkennen kann)

Und da das OT ist, belass ich's von mir aus jetzt mal dabei - damit die Formen wieder in's Zentrum rücken.

zocker

02-05-2016, 10:37

Das ist so sinnvoll wie bei Twitter verstümmelte Stammel-Nachrichten
zu posten nur damit man gelesen wird. ...

Ist auch keine antwort auf meine frage.

Aber aus rücksicht auf den boardfrieden insistiere ich nicht weiter darauf.

Gruss

BUJUN

02-05-2016, 12:49

Bin ich prinzipiell dabei!
Nur: Ist es nicht irl so, dass uns allen schon mal "die Pferde durchgegangen sind" (ok, dem einen mehr, dem anderen weniger :rolleyes:) (wie man btw auch sehr schön an diesem Thread hier erkennen kann)

Und da das OT ist, belass ich's von mir aus jetzt mal dabei - damit die Formen wieder in's Zentrum rücken.

Ich bin wohl der Letzte der immer ernst geommen werden kann :D

Wenn aber Typen grundsätzlich immer nur Müll reinbringen - dann sollte das
früher oder später erkannt werden und die samt ihrem Müll wieder verschwinden.

Betonung: IMMER NUR !

Geht seit Beginn des vergangenen Jahres ausgesprochen locker hier zu - DANKE !

Der gerade entfernte "Spaßvogel" treibt seit längerer Zeit unter verschiedenen
Nick's sein Unwesen - unendlich dümmliche Fragerei unter dem Vorwand
"ich bin ja so ängstlich und hilflos - rettet mich bitte bitte" ...

Und das quer durchs kkb.

Und wer sich auf dessen Seite stellt - wird bei mir ebenso eingewertet.

Auch immer nur lächerliche Müll-Clips hier zum Verriß einzubringen - wird
auch langweilig.

Klar sind die guten Clips selten - also lohnt es sich die zu suchen und zu teilen !

Anlaß für meine Formen-Diskussion ist klar erkennbar der gute Mario der
die unheimliche Gabe hat immer Dinge zu sehen die gar nicht existieren -
und das dann vehement zu verteidigen.

Nach über 45 Jahren "Formen" in div. KS/KK und reichlich Irrwegen dank
falscher Lehrer-Informationen meine ich den Hintergrund zumindest einiger
erkannt zu haben - WAS da drin steckt - als Kern ... und was hinzugefügt
wurde um die Trainingszeit zu füllen - z.B. eine Form für den Basis-Stand -
und damit der Schüler nicht einschläft halt ein paar Handbewegungen dazu,
damit der nicht umfällt vor Langeweile.

Das Problem ungeduldiger Schüler kannten offensichtlich auch die ehrenwerten
Stil-Gründer :):)

Den BongSao gem. LT-WT dürfte es lt. EWTO und hier auch lt. WT-Herb gar nicht
in der Form geben - da Voraussetzung ja der Gegner mit einer geeigneten
Bewegung ist die den Bong auslösen SOLL.

Und die Form-KFS sind in der Form Zentrallinien-Gymnastik - niemand
kann so wirkungsvoll schlagen - darum geht es aber IN DER FORM gar nicht.

Winzige Zusatz-Informationen könnten das Elend und alles was der falsch
verstandenen Basis folgen muß sofort beheben.

Da sind dann Einwürfe a la "mache ich mir die Gelenke nicht kaputt wenn
ich ständig Tan/Bong übe" absolut störend zumal der nächste Spaßvogel meint
dass sofort genial kontern zu müssen - und übertreffen zu müssen.

Hat eigentlich irgendwer gelesen dass ich im Zusammenhang mit "den
Schüler in die Stil-Prinzipien zu pressen" das Korsett erwähnt habe - und
dass wir hier einen Korsett-Träger haben der sich in seinen Clips ebenso
outet ?

Grüße

BUJUN

BUJUN

02-05-2016, 12:55

Ist auch keine antwort auf meine frage.

Aber aus rücksicht auf den boardfrieden insistiere ich nicht weiter darauf.

Gruss

Spiel hier nicht die beleidigte Leberwurst :p

Wenn du bedauerst dass ein zeitstehlender Störenfried entfernt werden mußte -
dann stellst du dich auf dessen Seite und kriegst auch was von dessen Müll ab.

Als erfahrener TKD-ler könntest du hier was zu den TKD-Formen einbringen -
was da gut und was auch dort falsch verstanden wird.

Grüße

BUJUN

zocker

02-05-2016, 13:22

Spiel hier nicht die beleidigte Leberwurst :p

das muss ein missverständnis sein (s.o.).

Wenn du bedauerst dass ein zeitstehlender Störenfried entfernt werden mußte -
dann stellst du dich auf dessen Seite ...

ist eine nicht zwingende interpretation deinerseits.

... und kriegst auch was von dessen Müll ab.

ist keine zwangsläufige folge.

Als erfahrener TKD-ler könntest du hier was zu den TKD-Formen einbringen -
was da gut und was auch dort falsch verstanden wird.

könnte ich vielleicht.
wenn du´s dir ausdrücklich wünscht, überleg´ich´s mir.

gruss

WT-Herb

02-05-2016, 16:06

...z.B. eine Form für den Basis-Stand -
und damit der Schüler nicht einschläft halt ein paar Handbewegungen dazu, damit der nicht umfällt vor Langeweile. :halbyeaha

Gut erkannt! Der Verdacht liegt nahe, da "diese" Form die Grundlage schlechthin "formt". Andererseits gibt es auch gute Gründe für das Bewegen, da hierdurch das Stehen sich a) verändert und b) der Fokus auf das Wesentliche stärker strapaziert wird.

Den BongSao gem. LT-WT dürfte es lt. EWTO und hier auch lt. WT-Herb gar nicht in der Form geben - da Voraussetzung ja der Gegner mit einer geeigneten Bewegung ist die den Bong auslösen SOLL.Das betrifft alle Bewegungen in allen partnerlosen Formen. Aber auch hier kann man anders argumentieren, solange man den Bewegungen keine konkreten Techniken unterstellt.

Michael Kurth (M.K.)

02-05-2016, 17:09

solange man den Bewegungen keine konkreten Techniken unterstellt.
Liest Du eigentlich ab und zu mal, was Du so schreibst???

Gast

02-05-2016, 18:41

Woher kommt eigentlich diese Ablehnung von Techniken im Wing Chun?
Und welchen Sinn haben denn die Bewegungen wenn sie keine Techniken sind?

Schellenbaum

02-05-2016, 19:14

Woher kommt eigentlich diese Ablehnung von Techniken im Wing Chun?
Aus dem Wunsch Alleinstellungsmerkmale zu kommunizieren und DIE Alternative für alle Special Snowflakes zu sein.

WT-Herb

02-05-2016, 19:20

Woher kommt eigentlich diese Ablehnung von Techniken im Wing Chun?
Und welchen Sinn haben denn die Bewegungen wenn sie keine Techniken sind?Oh, das verstehst Du falsch. Ohne Techniken gäbe es kein Behandeln gegnerischer Bewegungen. Für viele scheint es aber so zu sein, dass sie sich vorstellen, mit einer Tasche voller fertiger Techniken in den Kampf zu ziehen, ob gleich die tatsächlich passenden Techniken erst mit der Bewegung des Gegners entstehen kann. Nicht vorher. Die Bewegungsschulung des WTs erlaubt es, im aktuellen Augenblick sich so zu bewegen, dass die passende Technik !gnau dann da ist!. Ein TanSao als Technik ist das Ergebnis entsprechender Zustände im Meeting Point. Sind die Zustände andere, ergibt sich eine andere Bewegung die VIELLEICHT auch ein TanSao ist, der dann etwas anders aussieht, als in der Form. Vielleicht entsteht aber auch ein LanSao oder ein Fauststoß. Die "Technik" ist das absolut letzte Glied im Prozess einer Bewegung.

Michael Kurth (M.K.)

02-05-2016, 19:46

Oh, das verstehst Du falsch. Ohne Techniken gäbe es kein Behandeln gegnerischer Bewegungen. Für viele scheint es aber so zu sein, dass sie sich vorstellen, mit einer Tasche voller fertiger Techniken in den Kampf zu ziehen, ob gleich die tatsächlich passenden Techniken erst mit der Bewegung des Gegners entstehen kann. Nicht vorher.
Aber es geht noch darum, daß da jemand mit 2 Beinen und 2 Armen ist oder? Und die Gesetze der Physik finden auch noch Anwendung oder bewegen wir uns schon jenseits dieser??

Die Bewegungsschulung des WTs erlaubt es, im aktuellen Augenblick sich so zu bewegen, dass die passende Technik !gnau dann da ist!. Ein TanSao als Technik ist das Ergebnis entsprechender Zustände im Meeting Point.
Deswegen sprechen ja auch so viele berühmte KKler davon, daß immer das Führen das Schlechte und Riskante ist. Besser den Gegner führen lassen.
Dann wird alles gut. Passive Verfromung gefolgt von weichmachedem Aufnehmen.
Und wieder so ein altes Thema.
Und wieder die Erkenntis, daß zwischen Theorie und Praxis Welten dazwischen liegen.

WT-Herb

02-05-2016, 20:50

Aber es geht noch darum, daß da jemand mit 2 Beinen und 2 Armen ist oder? Und die Gesetze der Physik finden auch noch Anwendung .... Selbstverständlich. Und genau deswegen ist es völlig legitim, an von Menschen entwickelten Systemen nach Verbesserungen zu forschen.

Deswegen sprechen ja auch so viele berühmte KKler davon, daß immer das Führen das Schlechte und Riskante ist. Besser den Gegner führen lassen.
Dann wird alles gut. Passive Verfromung gefolgt von weichmachedem Aufnehmen. Das beschreibt nicht das WT der EWTO. Vermutlich aus Unwissenheit und deswegen eingesetzter Mutmaßung.

Und wieder die Erkenntis, daß zwischen Theorie und Praxis Welten dazwischen liegen.Was keine neue Erkenntnis ist und schon in den Anfangstagen des WTs genau deswegen die Praxis ein wesentliches Element der Überprüfung für mich war, mit stets bestätigendem Ergebnis der Funktionalität.

Michael Kurth (M.K.)

03-05-2016, 06:58

Selbstverständlich. Und genau deswegen ist es völlig legitim, an von Menschen entwickelten Systemen nach Verbesserungen zu forschen.
Schön gesagt und dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Den Werdegang des EWTO-WT kannst Du so aber dennoch nicht wirklich erklären.
Ist aber egal. Dem hier kann eh kaum noch einer folgen.

Das beschreibt nicht das WT der EWTO. Vermutlich aus Unwissenheit und deswegen eingesetzter Mutmaßung.
Stimmt. Alles nur Mutmaßung, Unverständnis u.ä..
Und alle aus der Linie, mit denen in Mal Kontakt hatte, haben natürlich auch keine Ahnung.
Deswegen würde ich ja so gerne mal von Angesicht zu Angesicht mich mit Dir austauschen. Da wäre ich ja dann zu 100% auf der sicheren Seite.

Was keine neue Erkenntnis ist und schon in den Anfangstagen des WTs genau deswegen die Praxis ein wesentliches Element der Überprüfung für mich war, mit stets bestätigendem Ergebnis der Funktionalität.
Nur hat das WT der Anfangstage nicht mehr sehr viel mit dem WT von heute zu tun...

BUJUN

03-05-2016, 07:08

Sehr erfreulich wie überaus sachlich es hier zugeht :)

Mal wieder was zu Form und Mario's Bodenkampf:

In seinen Beispiel-Fotos zeigt Mario einen Festhaltegriff + Hebel mittels
zwei überkreuzter Unterarme und sieht darin "Doppel-Tan" gem. Form.

Warum es das nicht sein kann:

der Hebel / Festhaltegriff wird dadurch wirksam indem der geg. Arm mittels
der zwei überkeuzten eigenen Unterarme an den eigenen Oberkörper
GEZOGEN wird !

In der Form macht man den Doppel-Tan zumindest gedanklich gegen den
( gedachten ) Gegner - also genau das Gegenteil.

Und es ist überhaupt nicht ratsam dem Gegner überkreuzte Arme
hinzustrecken ( es sei denn man versuche einen Vampir zu übertölpeln ).

Und letztlich ist der "Doppel-Tan" in der Form gar kein Tan :):)

Ansonsten: ich bin absolut kein Freund der Idee auf den Gegner zu reagieren
sondern bin gundsätzlich selbst aktiv - es sei denn verpennt - das ist
aber immer und überall schlecht.

Wichtiger erscheint mir das eigene Ausrichten und die eigene Bereitschaft ....
und ein PLAN was ich machen will.

Ohne PLAN wird's dann meist ein wildes Gekloppe das der gewinnt der mehr
austeilt und mehr einstecken kann wie der Gegner.

Auch nicht schlecht - aber keine "Kunst".

Zu den "Techniken" in den Formen: es wird ein Prinzip und eine Bewegung
eingeübt - die dafür GEWÄHLTE Technik ist absolut unwichtig - und
verführt nur dazu dass man bei der Bewegung nicht frei ist genau das
zu machen was gerade am Besten ist sondern mit Gewalt versucht die
gelernte "Technik" zu bringen.
Also MUSS man unbedingt einen Tan durchpressen anstelle z.B. locker
über die Arme in die Lücke zu gehen - kann man ja notfalls auch mit Tan -
gibt aber bessere Lösungen.

Das "Geheimnis" der Formen ist lediglich dass die Techniken die man
erkennen kann genau das Unwichtigste an der ganzen Sache sind - dass
diese stets der Situation angepaßt gewählt werden ( bzw. ja nach
entsprechendem Training auch automatisch entstehen ).

Das leichter zu erklärende Shotokan / 1. Form:

1. Gegner von hinten ( Umklammerung )
2. Gegner von links
=
3. Umklammerung lösen UND sofort dem linken Burschen ENTGEGEN
4. sofort zurück und Nr. 1 fertig machen

ENDE der Sequenz - was danach in der Form kommt sind andere Situationen -
in der Form einfach aneinandergereiht damit diese mehr Situationen abarbeiten
kann.

Gelernt werden soll:

Frei machen, zum Gegner ausrichten, Vorgehen und entschlossen beenden

Womit ??? ist zunächst mal völlig egal, wird je Einzelsituation erfolgen.

In der gleichen Kata wird 3-maliges Vorgehen gegen den Gegner geübt
und dabei "AgeUke" gemacht - eine sinnvolle Übung - solange keine
Erklärungsversuche dafür kommen:

Der "Angreifer" schlägt zum Gesicht und GEHT GLEICHZEITIG ZURÜCK
damit der Verteidiger schön mit "Blocks" VERFOLGEN kann - der
letzte "Block" mit tötendem Schrei - da dem Gegner ja sonst nix passiert.

Dieser Formenteil dann in die Grundschule übernommen:

"Angreifer" sagt brav die Technik an - geht zurück - kommt mit seinem
Fausstoß wieder vor - - - der "Verteidiger" wartet auf das Vorrücken
und geht seinerseits mit Schritt zurück - - - wobei er aus der Reichweite
des Angriffs ist und die Sache eigentlich erledigt ist - - - aber nein, er MUSS
seinen "Block machen" - und da ja beide außer Reichweite sind stehen dann
der Angriffs-Schlag und der Block ( eingefroren zur Begeisterung der Zuschauer )
einfach so mittendrin in der Luft.

Was in der Praxis dazu führt dass völlig falsche Distanzen eingeprägt werden.

Woher gerade ich das weis? - hab's einfach versucht und nix getroffen !!!

Genau so kann man jede "Technik" in jeder Form auf Anwendung testen -
ratet mal was dabei rauskommt ????

Nix funktioniert - weil es eben nicht für die 1:1 - Anwendung gedacht ist !

Geheimnis somit erklärt und gelüftet ?

Grüße

BUJUN

BUJUN

03-05-2016, 07:23

@ Michael und WT-Herb:

es wurde etwas massentauglich gemacht was nicht massentauglich ist.

Wenn sich Michael in die EWTO-Version einpressen wollte - es würde ihm
schlecht - weil für ihn völlig unnatürlich.

Und WT-Herb hat das Privileg das einzig auf praxistauglichkeit ausgerichtete
WT der Anfangszeit gelernt zu haben - etwas, das nach wenigen Generationen
EWTO-Lehrer entweder vergessen wurde oder durch die ständigen Änderungen
unter ging.

WT-Herb deutet hoffnungsvoll etwas funktionierendes in ein Training hinein
( weil er es noch sehen kann - mal fühlen wie lange das stand hält wäre mal
eine Idee ) das die Grundlagen der Anfangszeit
( auch kraftbetont und gewalttätig ) nicht mehr enthält.

Grüße

BUJUN

Mario Mikulic

03-05-2016, 07:28

In der Form macht man den Doppel-Tan zumindest gedanklich gegen den
( gedachten ) Gegner - also genau das Gegenteil.

Du vielleicht. Entscheidend ist doch, ich mache den ersten Satz nie ausser im bjj. Und da andauernd. Ich lach mich als Lehrer jedesmal kaputt, dass eine andere Stilrichtung fast alles aus unseren Formen permanent anwendet. Man kann sagen, erst durch das Bjj lernt man richtiges wing chun.

Seit ich bjj mache raffe ich erst was die Formen überhaupt sind.

Das ganze wing chun dient der sicheren distanzüberbruckung was sich schon in begriffen wie Brücke schlagen zeigt und dann wird gerungen oder eben boden.

Wt versteht man erst wenn man bjj macht.

Ich frage mich ob das in vielen Bereichen so ist.

Bspw. im Karate, dass man erst versteht, wenn man dort die Formen mit Waffen (tonfa) läuft.

Wer weiß wer weiß ...

BUJUN

03-05-2016, 08:06

Du vielleicht. Entscheidend ist doch, ich mache den ersten Satz nie ausser im bjj. Und da andauernd. Ich lach mich als Lehrer jedesmal kaputt, dass eine andere Stilrichtung fast alles aus unseren Formen permanent anwendet. Man kann sagen, erst durch das Bjj lernt man richtiges wing chun.

Seit ich bjj mache raffe ich erst was die Formen überhaupt sind.

Das ganze wing chun dient der sicheren distanzüberbruckung was sich schon in begriffen wie Brücke schlagen zeigt und dann wird gerungen oder eben boden.

Wt versteht man erst wenn man bjj macht.

Ich frage mich ob das in vielen Bereichen so ist.

Bspw. im Karate, dass man erst versteht, wenn man dort die Formen mit Waffen (tonfa) läuft.

Wer weiß wer weiß ...

Die Formen im WC sind zunächst mal für WC.

Wenn sie dir helfen bjj zu begreifen - sind die ja noch toller wie gedacht !

Die armen bjj-ler haben ja keine eigenen Formen - ich denke mal die
brauchen so was einfach nicht :)

Und Karate - versteht man erst dann "richtig" wenn man sich intensiv mit
jap. Schwertkampf beschäftigt ( KEINE Einladung an die kkb-Samurai ! -
macht erst mal Karate dazu - DANN könt ihr verstehen und mitmachen ).

Mit den Escrima-Stöcken arbeite ich seit Jahren die Formen ab - und das
dauert ! Die Übertragung der Karate-waffenlos-Ausführung in die Nummer
mit was in der Hand.

Mach's bei Gelegenheit mit den Doppelmessern !

Da du ja gerne was neues entdeckst: bjj mit Stöcken oder Doppelmesser -
da wärst vermutlich der Allererste der auf die Idee kommt !

Clips nicht vergessen :D

Aber wozu soll ich micht mit Ringen abquälen wenn ich WT RICHTIG kann ???

Das reicht schon als jahrelange Vollzeitbeschäftigung das einigermaßen hin
zu kiegen !

derKünstler

03-05-2016, 23:38

Da möchte ich mich auch einklinken, weil BUJUN wirklich sehr praktische und eigenständig durchdachte Dinge aufzeigt.

Ich persönlich über schon seit Jahren überhaupt keine Formen mehr und habe sie durch ein Schlüsselerlebnis auch nicht mehr an Schüler weiter gegeben bzw, ihnen untersagt, sowas zu machen :)

Das Schlüsselerlebnis war, als ich mal die Aufgabe stellte, aus einer simplen üngübstigen Position heraus die leichtestmögliche Bewegung auszuführen, die mich wieder in eine gute ausbalancierte Position bringt.

Als ich dann bemerkte, dass wirklich jeder versuchte, irgend eine Bewegung aus dem Formenrepertoire anzusetzen und auch noch behauptete, dies sei sehr einfach, war ich etwas entsetzt. Denn die einfachste Bewegung war wirklich so banal, dass jedes Kind intuitiv darauf gekommen wäre.

Was also sollen Formen überhaupt, wenn sie einerseits zwar eine Orientierung geben, andererseits aber auch extrem einschränken?

Sie sollen dem Körper die für den jeweiligen Zweck nötige Struktur geben.
Und Sie sollen dem Körper das Gefühl für effiziente, möglichst leichte und natürliche Bewegung geben, mit denen dann beliebig - je nach Strategie - umgegangen werden kann.

Sie sollen also auch dem Körper die Gelegenheit geben, sich mit Bewegungen als solche auseinander zu setzen. Also zum Beispiel damit, was genau passiert, wenn das Bein angehoben wird, ähm moment, WIE hebt man das Bein an? Hebe ich die Hüfte mit an, lasse ich sie beim Spielbein schwer unten, wo steht das Becken , verändert es sich. Und was bringt das überhaupt fürs Kämpfen, für sonstiges? ... Selbiges mit: Wie hebe ich den Ellbogen an, wie rotiere ich, etc etc etc etc etc.
Natürlich schauen in den meisten "äußeren" Kampfkünsten die Formen so aus, als würde man gegen virtuelle Menschen kämpfen.
Während in "inneren" Kampfkünsten das ganze wie ein Tanz ausschaut, oder so als würde man in Zeitlupe kämpfen.

Aber was haben Formen überhaupt mit Kämpfen zu tun? Man kann sagen: Nichts :)
Also können natürlich auch überhaupt keine "Anwendungen" darin vorkommen, weil es diese Situation, in der so eine Anwendung konstruiert wird, überhaupt nicht gibt.
Das Üben von Aktionen und Reaktionen in einem Kampf, mit Kontakt, mit Partnern, die sich (chaotisch) bewegen hat einen total anderen Stellenwert und die Bewegungen, die dann entstehen, sind das Gesamtergebnis der Personen, der Konkreten Aktionen, der Idee der Kampfkunst und der Umstände. Aber niemals das Abbild von Formen, die geübt werden.

Ja, und ich stimme BUJUN darin zu, dass es sehr nützlich ist, mit einem sehr kleinen Repertoire zu beginnen, das man so oft wiederholt, bis vor "Langeweile" dann neue Dimensionen dieser simplen Bewegungen gewahr werden.

(Mit großem Spaß erkenne ich das zur Zeit an Tänzern, die sich jahrzentelang mit dem Phämonem des "Gehens" beschäftigen und auch nach dieser Zeit immer wieder neue Details erkennen, die ihre Bewegungen noch geschmeidiger, noch bequemer und noch vielseitiger letztlich machen. Und je besser dieses simple Gehen, desto größer die Verbesserungen auf allem, auf das das Gehen basiert, im Tanzen also auf ALLES - ALLES verbesert sich ungemein, wenn die simpelste Basis neu entdeckt wird - nennt man auch Entwicklung ;) )

Ich denke, auch im wing chun dürfte es ähnliches im Bereich Fauststoß geben. Je mehr ich über den simplen Fauststoß entdecke, verfeinere, vereinfache, desto leichter fällt jede Bewegung, die in einem Fauststoß endet - und das sind doch im klassischen wing chun nicht wenige.
Zum Entdecken gehört aber eben nicht das stupide Wiederholen nach Vorschrift, sondern das Erspüren und Erforschen - gern mit Zuhilfenahme von Menschen, die sich mit ganz unterschiedlichen Dingen besser auskennen als ich selbst. Und das ist nicht immer der eigene KK-Meister. ;)

Grüße

openmind

04-05-2016, 00:31

Kann man daraus schließen, dass das Geheimnis der Formen ihre Nutzlosigkeit ist?

_

Tigr

04-05-2016, 05:21

Kann man daraus schließen, dass das Geheimnis der Formen ihre Nutzlosigkeit ist?

_

Ein Meister koennte das wohl so sagen. Wenn Du es sagst klingt es hingegen einfach nur daemlich.

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 06:54

Die Diskussionen im Moment sind an Absurdität kaum noch zu überbieten..:rolleyes:

BUJUN

04-05-2016, 07:08

Nachden unsere lieben Pausenkasper ihre Arbeit erledigt haben - wieder für
Erwachsene:

Danke an derKünstler - sehr guter Beitrag - so verständlich kann ich es mit
meinem zugemüllten Kopf leider nicht selbst formulieren.

Alle Formen haben ihren ursprünglichen und einfachen Grund - nur ist dieser
irgendwann und irgendwo abhanden gekommen - und durch reinen Unsinn ersetzt
worden.

Man KÖNNTE auch sehr leicht auf die Formen verzichten wenn man die darin
enthaltenen Einzelteile eben einzeln übt - mit etwas hilfreicher Erklärung auch
versteht - und dann ab in die praktische Anwendung !

Und durch ständiges Wiederholen automatisiert sodaß man dann auf die
Details achten kann und was dabei bei einem selbst am besten funktioniert.

Unangenehme und langweilige Arbeit !

Nur für interessierte und hartnäckige Fanatiker.

Aber der Lohn ist gewiss !

Für "SV" und / oder Ring/Käfig braucht's das nun wirklich nicht ! - macht
Spaß eine Kunst zu erlernen und zu beherrrschen und weiter zu suchen was
da noch in der KK-Wundertüte versteckt ist.

KK läuft letztlich bei jedem etwas anders ab - in den Ursprungsländern
wurde das mal auf 165 cm "Normgröße" ausgerichtet - was bedeutet dass
der 195 cm - Westler das ordentlich anpassen muß - oder sich in
Schuhgröße 39 pressen will - da mit allseits bekanntem Ergebnis.

Mal abgesehen vom asiatischen Äußeren ..."Mandelaugen".... sieht das bei
den Leuten mit "Normgröße" generell besser aus :)

Der Vergleich mit den "Tänzern" gefällt mir sehr gut - man könnte auch
an die Ballett-Tänzer denken - mit sagenhaft präziesen athletischen Künsten.

Wobei wir schon wieder bei Ballett vs. Peking-Oper wären :)

Danke auch an alle - feine Diskussion !

Grüße

BUJUN

BUJUN

04-05-2016, 07:19

Die Diskussionen im Moment sind an Absurdität kaum noch zu überbieten..:rolleyes:

Gerade DU bist für mich das lebende Beispiel was sich mit der "klassischen"
VT-Aubildung erzielen läßt wenn man diese hartnäckig und stur genau so
wie vorbestimmt absolviert !

Es funktioniert absolut fantastisch !

Das Ergebnis ist zweifellos hervorragend.

Du hast dich der Notwendigkeit der Anpassung an die vorgegebenen
Rahmenbedingungen ergeben - so wie es auch gedacht war / ist.

Also klappts ja wie schon anno Dunnemals ohne tiefgreifende Erklärungen und
Erkentnisse.

Letztlich kann nur das Ergebnis zählen !

Grüße

BUJUN

Gast

04-05-2016, 07:36

Kann man daraus schließen, dass das Geheimnis der Formen ihre Nutzlosigkeit ist?

_
So wie viele hier Formen verstehen dürfte das zutreffen.

openmind

04-05-2016, 09:21

Ein Meister koennte das wohl so sagen. Wenn Du es sagst klingt es hingegen einfach nur daemlich.

Kein Mobbing und keine persönlichen Angriffe bitte.
Sonst zaubert die Punktefee.

_

Mario Mikulic

04-05-2016, 10:37

Die Wing Chun Formen sind für das Ringen und Bodenkampf gemacht ... im Stand Up hat das nix verloren ... Nur ein zwei Sachen zur Überbrückung bzw. ein zwei Winkel usw.

Der Rest alles Ringen und Bodenkampf ... wie man die Formen läuft und nie anwendet ist amüsant ...

Die Kritiker hier machen weder Ringen noch Bodenkampf und haben daher null Einblick ... können es überhaupt nicht beurteilen ...

der Einzige der bis jetzt wahrscheinlich versteht was ich sage und dies erkannt hat ist 1789 oder wie er heißt ...

:)

Mario Mikulic

04-05-2016, 10:48

https://www.youtube.com/watch?v=rqDiiC8FceE

https://www.youtube.com/watch?v=2hJOo1KmMgQ

:D

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 10:57

Die Wing Chun Formen sind für das Ringen und Bodenkampf gemacht ... im Stand Up hat das nix verloren ... Nur ein zwei Sachen zur Überbrückung bzw. ein zwei Winkel usw.

Genau. Das ist die einzig logische Sichtweise.
Jetzt bin ich auch überzeugt.:D

Aber mal Spaß beiseite: Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Mario Mikulic

04-05-2016, 10:58

Genau. Das ist die einzig logische Sichtweise.
Jetzt bin ich auch überzeugt.

Aber mal Spaß beiseite: Worauf willst Du eigentlich hinaus?

hast du die obigen videos gesehen ?

:D

Mario Mikulic

04-05-2016, 11:11

wer wing chun lernen will muss ins bjj ... :D

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 11:14

Frage 1: Ja, überflogen. Und sofort ist mir wieder aufgefallen, wie sehr Du Dich auf das WT und nicht das VT beziehst.
Frage 2 / bzw. Aussage 2: Das sehe ich definitv anders.

Mario Mikulic

04-05-2016, 11:19

@m.k.

dann schau mal die videos genauer ...

und jetzt im ernst ... siehst du da kein zusammenhang ? :)

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 11:30

Du meinst zum BJJ?
Nein, denn ich verstehe etwas vollkommen anderes unter Bewegungen.
Und da geht es fast ausschließlich um Schlagen, bzw. um Schlagfähigkeit herzustellen.
Deswegen sagte ich ja, aufgrund der unterschiedlichen Interpretationen
kommen wir zu einem vollkommen unterschiedlichen Verständnis, woraus sich im Anschluß auch wieder etwas total unterschiedliches draus entwickelt.

Mario Mikulic

04-05-2016, 11:32

Und da geht es fast ausschließlich um Schlagen, bzw. um Schlagfähigkeit herzustellen.

was ein Unsinn ! Das ist doch das letzte was man im wing chun findet ! Mach die Augen auf !

Lass den Ellbogen Struktur Unsinn und mach die Augen auf ... :)

zocker

04-05-2016, 11:57

was ein Unsinn ! Das ist doch das letzte was man im wing chun findet ! Mach die Augen auf !

Lass den Ellbogen Struktur Unsinn und mach die Augen auf ... :)

Und die kettenfauststösse?

Gruss

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 12:15

was ein Unsinn ! Das ist doch das letzte was man im wing chun findet ! Mach die Augen auf !

Ich nehm' jetzt mal einfach an, daß Du auf dem Veralberungs-Trip bist und die Leute hier versuchst aufzuziehen.
Anders kann ich mir da keinen Reim mehr drauf machen.

Mario Mikulic

04-05-2016, 12:19

Und die kettenfauststösse?

Kann man zur Distanzüberbrückung verwenden ... um dann zu ringen ...

Ich nehm' jetzt mal einfach an, daß Du auf dem Veralberungs-Trip bist und die Leute hier versuchst aufzuziehen.
Anders kann ich mir da keinen Reim mehr drauf machen.

ich mein das ernst ... du bist Lehrer wie ich auch ...

ich kann mir kein Reim mehr auf das Wing Chun machen ... ich sehe das so wie in den Videos ...

ich gehe ins BJJ und merke aufeinmal mache ich alles aus den Formen 1o1 ... da stimmt doch was nicht ...

geh ins BJJ und überprüfe es selbst ...

D_LU

04-05-2016, 12:41

ich kann mir kein Reim mehr auf das Wing Chun machen .

Das ist das Grundübel...

Gast

04-05-2016, 12:46

Das ist das Grundübel...

Ich bin kein Fan von Mario und ich hab auch eher das Gefühl er interpretiert schon sehr sehr viel in gewisse Bewegungen.
Aber zum Teil hat er schon einen Punkt. Viele Drills und auch die Schläge sind auf eine sehr nahe Distanz ausgelegt. Eine Distanz wo Greifen, ziehen, Stoßen, und Werfen doch nahe liegende Anwendungen sind.

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 12:47

BUJUN

04-05-2016, 12:56

Mario - du kannst den Unfug den zu dir ganz alleine zusammengereimt hast
so lange wiederholen wie du willst - es bleibt Unfug !

Wie deine Betrachtungsweise zu ziehen und drücken ... meinetwegen alles
auf DEINER flachen Erde ... in der Klapse halten sich ja auch ALLE für
gesund :p

Du kannst gerne alles was zu meinst es WÄRE WC beim rumkullern machen -
egal wie und egal wie sinnlos.

Ich wundere mich nur wieviele GUTE Leute sich die Mühe machen deinen
Windungen zu folgen - schade um die Zeit.

Ende des Themas für mich.

Grüße

BUJUN

Paradiso

04-05-2016, 12:58

@Mario:

Ich denke ernsthaft, daß es daran liegt, daß Dir nie jemand verständlich
erklärt hat, wie das Ving Tsun insgesamt und die einzelnen Teile, sowohl strategisch wie auch didaktisch miteinander zusammenarbeiten und so
das Gesamte bilden.
Kann aber da nur für das VT sprechen.

Zum Glück erklärt ihm keiner wie das im VT funktioniert.... wer mal vom EWTO-KRK Geist infiziert ist ( so scheints mir jedenfalls) muss immer was neues basteln, den Stein der Weisen finden und dann gibts Keule VT 2.0 oder iVT....danke verzichte.:D

Cam67

04-05-2016, 13:13

Ich bin kein Fan von Mario und ich hab auch eher das Gefühl er interpretiert schon sehr sehr viel in gewisse Bewegungen.
Aber zum Teil hat er schon einen Punkt. Viele Drills und auch die Schläge sind auf eine sehr nahe Distanz ausgelegt. Eine Distanz wo Greifen, ziehen, Stoßen, und Werfen doch nahe liegende Anwendungen sind.

das ist schon richtig , nur die Distanz allein reicht eben zur Beschreibung nicht aus. siehe auch Diskussion über die Auswertung der geposteten Bilder.

fast alle Bewegungen in der Form bilden in erster Linie die Streckerschleifen (Muskulatur ) aus + der zugehörigen gelenkigen Verkettung und Sehnen-energie (ich nenne es jetzt mal so) aus. und damit die sinnvollen Strukturen und Funktionen um in erster Linie mit Vorwärtsdruck und schlagend/stoßend zu arbeiten und eben nicht greifend/ziehend. (heisst nicht das es das nicht gibt, nur der Fokus ist ein anderer)

das ist das völlige Gegenteil dessen was in vielen Würfen in Judo z.b. und vor allem im Bodenkampf (hier BJJ) gebraucht wird. rein muskulär/funktionell betrachtet.

die Würfe im ing-ung (in meinen Augen ) erfolgen zum großen Teil über Fußwerk , Positionieren und Ausrichten , um den anderen seine Struktur über Torsion und diagonalen Druck (Verwringung) zu stören/brechen. so daß, das eigene Konzept (Vorwärtsdruck ) nicht durchbrochen werden muss. (ein wenig, ähnlich den Würfen wie sie mir in den FMA gezeigt wurden. auch hier viel über Schrittarbeit und korrekte Positionierung der eigenen Füße und Beine, aber spielerischer (freier) im Umgang mit den Vektoren)

Mario beachtet einfach nicht die Vektoren mit denen gearbeitet wird. (Wahrscheinlich fragt er sich gerade wieder "häh Vektor ? was meint er? ^^)

BUJUN

04-05-2016, 13:15

Und die kettenfauststösse?

Gruss

Die gibt es doch garnicht

Nur in paar seltendämliche Anwendungs-Ideen theoretischer WT-ler.

BUJUN

04-05-2016, 13:19

BUJUN

04-05-2016, 13:21

Ich nehm' jetzt mal einfach an, daß Du auf dem Veralberungs-Trip bist und die Leute hier versuchst aufzuziehen.
Anders kann ich mir da keinen Reim mehr drauf machen.

So leicht ist es leider nicht - Mario ist felsenfest davon überzeugt was
er hier abliefert !

Werden ihn wohl demnächst bei UFC erleben können - dank unglaublich
überlegener Entdeckungen und darauf basierender Fähigkeiten :mad:

Mario Mikulic

04-05-2016, 14:06

@Mario:
Kannst Du mir glauben, daß mache ich recht häufig.
Ich denke ernsthaft, daß es daran liegt, daß Dir nie jemand verständlich
erklärt hat, wie das Ving Tsun insgesamt und die einzelnen Teile, sowohl strategisch wie auch didaktisch miteinander zusammenarbeiten und so
das Gesamte bilden.
Kann aber da nur für das VT sprechen.

Hast Du denn BJJ überhaupt gemacht ?

Wenn nein, kannst Du es doch noch gar nicht beurteilen !

Mach das mal, dann sprechen wir uns nochmal ... :)

Schattengewächs

04-05-2016, 14:19

Schlage mal jemanden der zum teufelkommraus NICHT getroffen werden will -
und greife mal jemanden der sich nicht greifen lassen will !

Was ist dein Fazit aus dieser Erfahrung ?

zocker

04-05-2016, 14:48

Die gibt es doch garnicht

Nur in paar seltendämliche Anwendungs-Ideen theoretischer WT-ler.

Ach so,

Gruss

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 15:59

Was ist das denn nur für eine Logik:
Um VT zu verstehen muß ich BJJ machen?
Oh Mann.
Ist genau dasselbe wie als hier mal jemand Kai erzählen wollte, daß
er, um einen besseren Punch zu kriegen, Judo machen sollte.
Das ist einfach schlichtweg Blödsinn.
Sorry, aber da schließe ich mich dann langsam Bujun an:

Ende des Themas für mich.

1789

04-05-2016, 16:32

das ist schon richtig , nur die Distanz allein reicht eben zur Beschreibung nicht aus. siehe auch Diskussion über die Auswertung der geposteten Bilder.

fast alle Bewegungen in der Form bilden in erster Linie die Streckerschleifen (Muskulatur ) aus + der zugehörigen gelenkigen Verkettung und Sehnen-energie (ich nenne es jetzt mal so) aus. und damit die sinnvollen Strukturen und Funktionen um in erster Linie mit Vorwärtsdruck und schlagend/stoßend zu arbeiten und eben nicht greifend/ziehend. (heisst nicht das es das nicht gibt, nur der Fokus ist ein anderer)

das ist das völlige Gegenteil dessen was in vielen Würfen in Judo z.b. und vor allem im Bodenkampf (hier BJJ) gebraucht wird. rein muskulär/funktionell betrachtet.

die Würfe im ing-ung (in meinen Augen ) erfolgen zum großen Teil über Fußwerk , Positionieren und Ausrichten , um den anderen seine Struktur über Torsion und diagonalen Druck (Verwringung) zu stören/brechen. so daß, das eigene Konzept (Vorwärtsdruck ) nicht durchbrochen werden muss. (ein wenig, ähnlich den Würfen wie sie mir in den FMA gezeigt wurden. auch hier viel über Schrittarbeit und korrekte Positionierung der eigenen Füße und Beine, aber spielerischer (freier) im Umgang mit den Vektoren)

Mario beachtet einfach nicht die Vektoren mit denen gearbeitet wird. (Wahrscheinlich fragt er sich gerade wieder "häh Vektor ? was meint er? ^^)

sehr gut,gefällt mir ;)

1789

04-05-2016, 16:41

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 17:17

1789

04-05-2016, 17:38

Klar gibt es viele interessante Sachen, die es wert wären, daß man sie macht/lernt.
Aber in meinem Gebiet gibt es leider auch noch so viel, was ich abzuarbeiten
habe. Da komm ich schon kaum hinterher.
Und wenn ich dann immer mehr Baustellen habe, auf denen ich rumtanze,
habe ich ernsthaft meine Zweifel, ob da dann wirklcih was brauchbares auf Dauer irgendwo noch bei rumkommt.
Ich bin back da lieber kleiner Brötchen, wo ich mir dann aber auch einigermaßen sicher sein kann.

tausche fundiertes bjj training gegen ordentliches mk vt (nur im 1 zu 1 verfahren unter ausschluss der öffentlichkeit :D) ;)
ernsthaft :)

d.h von anfang an jede bewegung mit erklärung der prinzipien und taktischen überlegungen des bjj

Gast

04-05-2016, 17:41

das ist schon richtig , nur die Distanz allein reicht eben zur Beschreibung nicht aus. siehe auch Diskussion über die Auswertung der geposteten Bilder.

Die Distanz gibt mMn. sehr viel Aufschluss über die Kampfweise. Distanz ist kampfentscheidet.
Dazu das Setting, Wing Chun ist kein sportlicher Stil. Daher konnte man nie davon ausgehen, dass ein Greifen von Seiten des Gegners nicht erfolgt.
Dazu die Drills, die fast alle im Kontakt starten.
Das soll nicht heißen, dass wie im Judo oder im BJJ gearbeitet wird, hab ich auch nie behauptet.
Ich halte nur Wing Chun als hauptsächlich schlagenden Stil schlicht für unlogisch.
Man ist einfach zu nah am Gegner, sucht immer Kontakt und ist zu anfällig, dass die eigenen Schläge durch Greifen unterbunden werden.
Dazu die zig verschiedenen Formen in den verschiedenen Linien. Deswegen würde ich die Form auch nicht überwerten. Es gibt ja nicht die eine.
Ich sage nicht, dass Mario recht hat. Ich sage nur der Punkt, Wing Chun hat Elemente die nicht auf ein reines Faustsystem hindeuten. Manche Linien zumindest.

@Bujun

Zu doof aber: dann fallen glatt + 90 % aller so tollen Anwendungen sofort als untauglich auf und raus
Es gibt da etwas um sein System funktional zu machen, nennt sich Training. Am besten unkooperativ. Nein am Bahnhof herumlungern zählt nicht.

Michael Kurth (M.K.)

04-05-2016, 17:53

tausche fundiertes bjj training gegen ordentliches mk vt (nur im 1 zu 1 verfahren unter ausschluss der öffentlichkeit )
ernsthaft
Also wenn das jetzt eine versteckte Anfrage bzgl. Besuchens war, also bist herzlich bei mir zuhause willkommen. Meine ich jetzt ernsthaft.

Nagare

04-05-2016, 18:42

Auch wenn ich im *ing *un Bereich nichts verloren habe, bin zufällig über die Diskussion hier gestolpert und auf Maddins Beitrag gestoßen. Zwei Gedankengänge allgemein zu den CMA meinerseits:

Das *ing *un hat ja auch so seine Entstehungsgeschichte. Diese liegt jedoch ganz sicher nicht im BJJ ;)
Wer sich mit vielen unterschiedlichen CMAs beschäftigt stellt fest, dass...

Die Distanz gibt mMn. sehr viel Aufschluss über die Kampfweise. [...]
...die Art und Weise wie Distanz gehandhabt wird, nicht immer sehr offensichtlich ist (schönes Beispiel das Baji, das von vielen Anfängern gerne als sogenanntes "Langfaustsystem" bezeichnet wird), ...

Ich sage nur der Punkt, Wing Chun hat Elemente die nicht auf ein reines Faustsystem hindeuten.

...es keine einzige CMA gibt, die in dieser Kategorie konzipiert ist bzw. ausschließlich "boxt" und alle anderen kämpferischen potentiale ausschließt (es sei denn es handelt sich um (moderne) sportliche Interpretationen einer CMA) und...

...Bodenkampfsysteme im Bereich der CMA so ziemlich anders aufgebaut sind als *ing *un.

Den meisten CMAs ist gemein, dass sie ihre kämpferische Aufgabe im Stand erledigen wollen; stand up striking/kicking, wrestling und locking, da wird kein unterschied gemacht.

Gast

04-05-2016, 19:16

...die Art und Weise wie Distanz gehandhabt wird, nicht immer sehr offensichtlich ist (schönes Beispiel das Baji, das von vielen Anfängern gerne als sogenanntes "Langfaustsystem" bezeichnet wird), ...

Naja, jetzt können wir darüber streiten wer dem Irrtum aufsitzt.:D

...es keine einzige CMA gibt, die in dieser Kategorie konzipiert ist bzw. ausschließlich "boxt" und alle anderen kämpferischen potentiale ausschließt (es sei denn es handelt sich um junge sportliche Interpretationen einer CMA) und...

...Bodenkampfsysteme im Bereich der CMA so ziemlich anders aufgebaut sind als *ing *un.

Den meisten CMAs ist gemein, dass sie ihre kämpferische Aufgabe im Stand erledigen wollen; stand up striking/kicking, wrestling und locking, da wird kein unterschied gemacht.
Steht das jetzt in einem Widerspruch zu dem von mir geschriebenen oder nicht.
Werd aus dem Post nicht ganz schlau.

Nagare

04-05-2016, 19:25

[...]

Steht das jetzt in einem Widerspruch zu dem von mir geschriebenen oder nicht.
Werd aus dem Post nicht ganz schlau.

:D über die Distanz will ich nicht streiten, haha

Sorry, dann nochmal vielleicht etwas deutlicher. Es steht nicht im Widerspruch zu Deinem Geschriebenem. Ich hatte Deine Passagen nur zitiert, da Deine Aussagen die entsprechenden Gedanken bei mir geweckt hatten.
Meine Position ist, dass es keine CMA* gibt, die sturr nur eine Sache macht und nur auf eine Distanz ausgerichtet ist. Das ist m.M.n. eine "typisch westlich moderne Denkweise". Wenn man sich in den CMA* umschaut, dann sieht man, dass jedes System in seiner eigenen Logik eine Lösung für alle Distanzen hat. Wie die Lösung nun aus Sicht anderer Systeme bewertet wird, sei erst mal dahin gestellt.

*ausgenommen die (modernen) sportlichen Interpretationen

Cam67

04-05-2016, 19:29

Die Distanz gibt mMn. sehr viel Aufschluss über die Kampfweise. Distanz ist kampfentscheidet.
Dazu das Setting, Wing Chun ist kein sportlicher Stil. Daher konnte man nie davon ausgehen, dass ein Greifen von Seiten des Gegners nicht erfolgt.
Dazu die Drills, die fast alle im Kontakt starten.
Das soll nicht heißen, dass wie im Judo oder im BJJ gearbeitet wird, hab ich auch nie behauptet.
Ich halte nur Wing Chun als hauptsächlich schlagenden Stil schlicht für unlogisch.
Man ist einfach zu nah am Gegner, sucht immer Kontakt und ist zu anfällig, dass die eigenen Schläge durch Greifen unterbunden werden.
Dazu die zig verschiedenen Formen in den verschiedenen Linien. Deswegen würde ich die Form auch nicht überwerten. Es gibt ja nicht die eine.
Ich sage nicht, dass Mario recht hat. Ich sage nur der Punkt, Wing Chun hat Elemente die nicht auf ein reines Faustsystem hindeuten. Manche Linien zumindest.

ist alles richtig was du schreibst. und das Würfe und Hebel im ing ung enthalten sind bestreitet hoffentlich auch keiner. die Frage war aber ob die Formen versteckt Bodenkampfelemente enthalten bzw. erst durch Bodenkampf ihren Sinn bekommen.

meine Antwort war, daß die Art der Kraftgenerierung und Impulsaufbaus in den Formen , denn genau darauf läuft es hinaus, auf Vorwärtsmarschieren , egal ob nun keilend als Stoß oder Schlag oder Schubsen geäußert, gedacht sind.

würde ich in erster Linie ziehend (Greifen ist da inbegriffen) oder aufladend/beugend arbeiten , müsste ich ganz anders trainieren um eine Ökonomie zu bekommen. und das wiederum würde das Konzept völlig verändern.
was ja nicht verkehrt ist , aber nunmal nicht das Anliegen im ing ung.

was die Distanz angeht. klar ist sie entscheidend für die Kampfweise, genau deswegen ist es ja so wichtig sich über die eigene Linie klar zu sein. arbeite ich geradlinig mit vorwärtsdruck um mir ständig (so weit es geht) meinen benötigten Raum zu erschaffen und zu halten was halt automatisch zu einem schlagenden/stoßenden Verhalten führt oder nutze ich sie (die Distanz) um greifend/ziehend kreisförmig/spiralig zu agieren.

es ist richtig, daß die Gefahr gebunden zu werden in dieser Distanz, sehr hoch ist, doch nun guck einmal was passiert wenn diese Situation eintritt.
das Spiel mit dem nächst freien Gelenk (und das muss übrigens nicht das nächst Höhere sein (schön Gruss an mario)) läuft ebenfalls mit gleichbleibenden Vorwärtsdruck , besser gesagt Vorwärtsintention. das Grundkonzept wird nicht verlassen.
selbst wenn ich ziehe, dann doch nicht zu mir. es hat ebenfalls einen verdrehenden Vorwärtscharakter.

kann man so ein Vorgehen am Boden benutzen ? ja klar. aber .......... über andere Schleifen . hier sind wieder die Beuger gefragt, da du ohne diese, nie jemanden am Boden fixieren kannst. Ringer haben auch einen hervorragenden Vorwärstdruck über die Körperdiagonale, und pinnen dich regelrecht in die Matte rein, nur halt nicht über die Streckerschiene. das funzt nicht.

und genau diese Schiene für den Boden wird über die Formen nicht bedient.

Schattengewächs

04-05-2016, 19:50

Woran macht man denn die Adaptivität fest ?... Würde man das Boxen ohne seine Historie betrachten , könnte man doch auch auf die Idee kommen , das das für Tritte und Ringersachen ausgelegt ist :).

Gast

04-05-2016, 19:54

ist alles richtig was du schreibst. und das Würfe und Hebel im ing ung enthalten sind bestreitet hoffentlich auch keiner. die Frage war aber ob die Formen versteckt Bodenkampfelemente enthalten bzw. erst durch Bodenkampf ihren Sinn bekommen.
Das war zumindest nicht meine Frage und den Punkt habe ich auch nicht bekräftigt.
Ob sich da alle mit den Hebeln und Würfen einig sind ist für mich auch nicht eindeutig.

meine Antwort war, daß die Art der Kraftgenerierung und Impulsaufbaus in den Formen , denn genau darauf läuft es hinaus, auf Vorwärtsmarschieren , egal ob nun keilend als Stoß oder Schlag oder Schubsen geäußert, gedacht sind.
Und meine Antwort war, dass Formen in verschiedenen Linien anders gelaufen werden. Also sehe ich es daher nur für manche Linien, für andere nicht.
Und den Boden klammere ich jetzt aus, weil ich dieser These auch sofort widersprochen habe.

@ Nagare

Gut, in dem Punkt sind wir uns einig.:)

Cam67

04-05-2016, 20:32

hmh maddin

dann hab ich irgendwas nicht kapiert . vll. schon Feiertagsbrain ^^

Gast

04-05-2016, 20:48

hmh maddin

dann hab ich irgendwas nicht kapiert . vll. schon Feiertagsbrain ^^

Was von manchen Linien gezeigt und kommuniziert wird, habe ich nicht das Gefühl, dass Hebel und Würfe, in welcher Form auch immer, dort Bestandteil sind.
Dazu halte ich eine absolute Aussage wie die Formen gelaufen werden für falsch, dazu gibts zu viele verschiedene Varianten.
Daher geh ich zumindest mit Mario so weit mit, dass Stand-Grappling Elemente durchaus enthalten sein können.
Jedoch nicht so wie er es kommuniziert, und reine Bodenelemente sehe ich auch nicht.

Cam67

04-05-2016, 21:49

Was von manchen Linien gezeigt und kommuniziert wird, habe ich nicht das Gefühl, dass Hebel und Würfe, in welcher Form auch immer, dort Bestandteil sind.
Dazu halte ich eine absolute Aussage wie die Formen gelaufen werden für falsch, dazu gibts zu viele verschiedene Varianten.

Jedoch nicht so wie er es kommuniziert, und reine Bodenelemente sehe ich auch nicht.

ah ok . jetzt hab ich's. ^^

dann beschränke ich mich auf meine Erfahrung und da waren Würfe in der dargestellten Art (über Fußwerk, Verwringung) ) und Hebel enthalten. für den Rest kann ich mich nicht äußern. tu ich auch nicht ^^

auch eine absolute Aussage zu den Formen , sollte so nicht rüberkommen. sorry
wenn du Clips mit Ing-Ung-Formen kennst, wo mehr die Beugerstruktur bzw. Mechanik fokussiert wird, würde es mich sehr interessieren.

als Soloform nur schwer vorstellbar. Partnerformen sind da sinnvoller.

Daher geh ich zumindest mit Mario so weit mit, dass Stand-Grappling Elemente durchaus enthalten sein können.

Stand-grappling-Elemente im Ing-Ung allgemein oder in den Formen?

Mario Mikulic

04-05-2016, 22:01

@m.k.

Ich sagte, du kannst, wenn du bjj nicht gemacht hast, gar nicht beurteilen, ob ich recht oder Unrecht habe, wenn ich sage, im bjj macht man die meisten Sachen aus den formen 1zu1 bzw. hat dort alles seinen sinnvollen Platz. Wie ich es in den Videos gezeigt habe.

Gast

04-05-2016, 22:12

wenn du Clips mit Ing-Ung-Formen kennst, wo mehr die Beugerstruktur bzw. Mechanik fokussiert wird, würde es mich sehr interessieren.

als Soloform nur schwer vorstellbar. Partnerformen sind da sinnvoller.

Fokussiert, nein. Dazu sind die Formen wie ich sie kennen gelernt habe alles Anwendungsformen. Keine Strukturformen wenn ich dich jetzt richtig verstehe.

Stand-grappling-Elemente im Ing-Ung allgemein oder in den Formen?
Beides.

Edit: Ich schau ob ich ein passendes Video finde und dann würde mich interessieren was du dort sieht. Vl. verstehen wir dann besser die Unterschiede.

zocker

04-05-2016, 22:13

Kann vom te aus hier zu?

Gruss

Nagare

04-05-2016, 22:24

Keine Strukturformen wenn ich dich jetzt richtig verstehe.

Hm...ich glaube ihr redet aneinander vorbei :D
Cam meint Beuger und Strecker in Bezug auf Muskelketten.
Cam sieht in den *ing-*un Formen, dass sie auf "stoßende" Bewegungen (Streckerstruktur/-Muskelketten) ausgerichtet sind, sich also grundlegend/überwiegend vom Körper weg bewegen.
Marios Grappling Idee ist genau das Gegenteil, also "ziehende" Bewegungen, grundlegend/überwiegend zum Körper hin.

Mich würde da auch mal interessieren, wie dann die *ing-*un Form mit einer "ziehenden" Idee aussieht, also über Beugerstruktur/-Muskelketten.

Mario
Du scheinst ja nichts gegen Videoaufnahmen zu haben. Mich würde Deine Interpretation der Form ebenfalls interessieren. Gibt es da eine Aufnahme von dir? Ich kann mir das ebenfalls nur schwer vorstellen. Da geht es mir wie Cam.

Gast

04-05-2016, 22:36

Mich würde da auch mal interessieren, wie dann die *ing-*un Form mit einer "ziehenden" Idee aussieht, also über Beugerstruktur/-Muskelketten.

Von überwiegend hab aber ich nie was gesagt, aber jetzt verstehe ich es besser.
Werd schauen ob ich ein brauchbares finde. Gibt da nicht so viele Videos.

Nagare

04-05-2016, 22:51

"überwiegend" habe ich eingebracht. Man kann auch von grundlegender Idee oder Charakter sprechen. Wusste nicht wie ich es sonst via Forum am besten vermitteln sollte ;)

Cam67

04-05-2016, 22:58

aaah , nagare ist mein Übersetzer. jup genau so meinte ich es.

zu Maddin
wenn du was aus ing ung dazu findest, wäre klasse. würde mich nicht wundern wenn da eher bei den Hakkas gesucht und fündig wird.
na mal schauen.

beeindruckend zu dieser Thematik (wurf-form(en)) fand ich das Video mit Mifune und seiner Welle

Cam67

04-05-2016, 23:00

Kann vom te aus hier zu?

Gruss

jetzt wo es spannend wird ? :D

zocker

04-05-2016, 23:01

jetzt wo es spannend wird ? :D

Das wird eben zu viel für mich.

Gruss

Cam67

04-05-2016, 23:06

Das wird eben zu viel für mich.

Gruss

keine Nehmerqualitäten ? :p

zocker

04-05-2016, 23:18

keine Nehmerqualitäten ? :p

Früher sagte man bei übergrossen herausforderungen auf einem speziellen gebiet:

"ich vertrage ja viel. Aber das hier haut den stärksten edit um.".

Gruss

Cam67

04-05-2016, 23:49

Früher sagte man bei übergrossen herausforderungen auf einem speziellen gebiet:

"ich vertrage ja viel. Aber das hier haut den stärksten ... um.".

Gruss

womit wir wieder beim Bodenkampf wären :D

zocker

04-05-2016, 23:58

womit wir wieder beim Bodenkampf wären :D

Der kreis schliesst sich und wird zum rad der pein.

Gruss

BUJUN

05-05-2016, 06:23

Was ist dein Fazit aus dieser Erfahrung ?

Steht doch im gleichen Post drin:

dann fallen glatt + 90 % aller so tollen Anwendungen sofort
als untauglich auf und raus

BUJUN

05-05-2016, 06:27

@Bujun

Es gibt da etwas um sein System funktional zu machen, nennt sich Training. Am besten unkooperativ. Nein am Bahnhof herumlungern zählt nicht.

Das ist soooo dämlich - hätte ich dir nicht zugetraut - sooooooo dämlich !

Gib dir gefälligst Mühe mich wo zu kritisieren wo du meinst ich hätte
nachweislich ( !! ) nicht recht.

Oder leg dich wieder hin - Mama .....

Oder geh spielen - mit Mario ....

Kindsköpfe, damische :p

Gast

05-05-2016, 07:54

Das ist soooo dämlich - hätte ich dir nicht zugetraut - sooooooo dämlich !

Dann findest du das halt so.
Nur das Problem was du ansprichst ist schlicht keins sondern Basis in allen VKstilen.
Und die vermitteln diese Basis sehr erfolgreich.

Schattengewächs

05-05-2016, 09:00

Steht doch im gleichen Post drin:

dann fallen glatt + 90 % aller so tollen Anwendungen sofort
als untauglich auf und raus

Die Frage sollte darauf hinaus abzielen , wie du solches Verhalten händelst . Wie gehst du vor , bei jemanden der sich nicht treffen lassen will , der einen auf Distanz hält ?

BUJUN

05-05-2016, 10:21

Die Frage sollte darauf hinaus abzielen , wie du solches Verhalten händelst . Wie gehst du vor , bei jemanden der sich nicht treffen lassen will , der einen auf Distanz hält ?

Wenn dich jemand anpöbelt und wegrennt - laß ihn doch rennen.

Gibt es Streß - ist der oft rechtzeitig zu erkennen.

Dann mach zuerst was.

Vorsorglich: was ? ... = die einfachsten Sachen klappen - der Rest nur dann
wenn du so grenzenlos überlegen bist dass du eine Show abziehen kannst.

Damit meine ich nicht den Türsteher o.Ä. der einem halbstarken eine auf's
Maul gibt oder den wegwirft - ich meine die Situation wo es um was geht.

BUJUN

05-05-2016, 10:25

Dann findest du das halt so.
Nur das Problem was du ansprichst ist schlicht keins sondern Basis in allen VKstilen.
Und die vermitteln diese Basis sehr erfolgreich.

Du mit deinem "VK" :D

Ist das bei dir / bei euch so selten und supertoll - nur für kleine
Möchtegern-Kämpfer ?

In meinem pers. Umfeld sind mind. 90 % VK-ler ... rate mal warum ...
weil ich das so will und die auch.

Und davon die große Mehrheit die "VK" life und draußen machen.

Auch am Bahnof - und im Hafen - und Bars - und Volksfeste - - - haben wir
alles :p

Was du wohl für "Basis" hälst - - - hält in der Realität keine 3 Sekunden
und ist dann recht derb überwunden :p

Schattengewächs

05-05-2016, 12:20

Wenn dich jemand anpöbelt und wegrennt - laß ihn doch rennen.

Sehe ich genauso , nur unter diesen Aspekt die Nutzbarkeit von Anwendungen/Techniken was auch immer, in Frage zu stellen macht wenig Sinn .

Alephthau

05-05-2016, 12:35

Wie gehst du vor , bei jemanden der sich nicht treffen lassen will , der einen auf Distanz hält ?

Diese Frage ist lustig, genauso könnte man fragen, wie jemand reagiert, der Distanz halten will im Kampf, reagiert wenn der Gegner sich nicht dran hält?! :D

Gruß

Alef

Alephthau

05-05-2016, 12:39

(schönes Beispiel das Baji, das von vielen Anfängern gerne als sogenanntes "Langfaustsystem" bezeichnet wird

Eigentlich wird nur lustig darüber gestritten, ob Baji "internal" oder "external" ist! :D

Gruß

Alef

Nagare

05-05-2016, 12:44

Eigentlich wird nur lustig darüber gestritten, ob Baji "internal" oder "external" ist! :D

Das kommt dann noch dazu! :D
Sobald ich diese beiden Kategorien (Langfaust/Kurzfaust und Internal/External) in einem Satz höre, steige ich aus der Diskussion aus, haha

openmind

05-05-2016, 13:05

Damit meine ich nicht den Türsteher o.Ä. der einem halbstarken eine auf's

Maul gibt oder den wegwirft - ich meine die Situation wo es um was geht.

Haben Türsteher extra Mülltonnen, in die sie die Gäste wegwerfen?

_

Gast

05-05-2016, 13:05

Du mit deinem "VK" :D
Ich hätte auch KS oder WK schreiben können, würde nur denen Unrecht tun die beides nicht machen aber auf einem ähnlichen Leven trainieren.

Ist das bei dir / bei euch so selten und supertoll - nur für kleine
Möchtegern-Kämpfer ?
Nein, nur die völlige normale Beschreibung der Disziplin, wie Bodenturnen oder Synchronschwimmen.

In meinem pers. Umfeld sind mind. 90 % VK-ler ... rate mal warum ...
weil ich das so will und die auch.
Und weiter?

Was du wohl für "Basis" hälst - - - hält in der Realität keine 3 Sekunden
und ist dann recht derb überwunden :p
Da ich gesehen habe was du als Gutes Training für "VK" für Draußen ansiehst gibt es für mich nur zwei Schlussfolgerungen. Entweder hast du absolut keine Selbsteinschätzung oder du lügst hier einfach dreist.
Anders kann ich mir nicht erklären wie man leicht härteres Breitensporttraining mit VK verwechselt.

Diese Frage ist lustig, genauso könnte man fragen, wie jemand reagiert, der Distanz halten will im Kampf, reagiert wenn der Gegner sich nicht dran hält?! :D

So lustig finde ich die Frage nicht wenn Leute anscheinend unter Stress 90% ihres Stil nicht mehr anwenden können.

BUJUN

06-05-2016, 06:30

Haben Türsteher extra Mülltonnen, in die sie die Gäste wegwerfen?

_

Direkt vorm Arbeitsplatz ( Tür ) einfach auf die Straße - wo es die
Schlange der Einlaßbegehrenden sehen muß - schafft Respekt !

BUJUN

06-05-2016, 06:34

Da ich gesehen habe was du als Gutes Training für "VK" für Draußen ansiehst gibt es für mich nur zwei Schlussfolgerungen. Entweder hast du absolut keine Selbsteinschätzung oder du lügst hier einfach dreist.
Anders kann ich mir nicht erklären wie man leicht härteres Breitensporttraining mit VK verwechselt.
.

Ist da etwa ein kleiner Lausbuben-Schlingel der sich selbst für großartig hält
weil er tapfer in einem anonymen Forum die großen Buben ankläfft ?

Was willst du den hell-gesehen haben ?

Solche Möchtegerngroß ignorieren wir hier einfach - ist die Mühe der
Beachtung nicht wert.

Geh zu Mama und laß dich trösten :p

die Chisau

06-05-2016, 07:11

Ich fühle mich diskriminiert ohne Meer und Hafen, um Erfahrungsmögichkeiten betrogen, nicht mal eine Marine haben wir mehr in Österreich.:(

* Silverback

06-05-2016, 09:18

Ich fühle mich diskriminiert ohne Meer und Hafen, um Erfahrungsmögichkeiten betrogen, nicht mal eine Marine haben wir mehr in Österreich.:(

Aber dafür doch den Kaiserschmarrn :D

Gast

06-05-2016, 11:18

Ist da etwa ein kleiner Lausbuben-Schlingel der sich selbst für großartig hält
weil er tapfer in einem anonymen Forum die großen Buben ankläfft ?

Der einzige der hier Nonstop den großen Maker markiert bist du. Und auch dafür gibt's keinen Beleg du Anonymus.

Und welche Mühe? Inhaltlich sind deine Post meist nur mit Halbwissen gefühlt und nur dazu da, dass du wieder ne Story raushaust wie hart du bist.
Das Problem ist, das von dir propagierte Training ist weder hart noch bringt es dich auf ein Level um in gewissen kämpferischen Kreisen mithalten zu können.
Daran ändert auch kein verbaler Untergriff von dir nichts.

DirkGently

06-05-2016, 17:27

Und damit hat er hier schon eine grosse Gefolgschaft um sich versammelt.

derKünstler

06-05-2016, 17:52

Kann man daraus schließen, dass das Geheimnis der Formen ihre Nutzlosigkeit ist?

_

Auf jeden Fall kann man sehr viel auf den Erfahrungsschatz desjenigen schließen, der solche Kommentare dazu schreibt. :p

StefanB. aka Stefsen

06-05-2016, 18:02

Auf jeden Fall kann man sehr viel auf den Erfahrungsschatz desjenigen schließen, der solche Kommentare dazu schreibt. :p

Schreiben kann man ja viel, nur bei den Videos, die das Geschriebene dann untermauern sollten, bekommt man dann einen Lachanfall nach dem anderen.

WT-Herb

06-05-2016, 18:57

Es gibt kein Geheimnis der Formen. Sie waren mal "geheumnisvoll", als man sie noch nicht kannte und ihnen allen möglichen und unmöglichen Zweck andichtete.

Nun liegen sie für alle ersichtlich vor und dennoch kratz man sich (da draußen) über die Formen am Kopf. Keiner Hinweis an dieser Stelle: Sie einfach durchbewegen, langsam, genau, mit ganz ganz wenig Kraft, mit ganz viel isometrischer Kraft, mit Augen zu, hoch konzentriert, mit Ablenkung im Ohr... und ohne Gedanken an irgend welche unterstellten konkreten Ziele. 1000 Mal. 50000 Mal. Einfach MACHEN. Das verändert den Körper in Struktur und im Bewegen. Systemfragen sind anschließend um 80% reduziert.

Die Formen sind kein Kopfkino, sondern Körper-Wahrnehmungs-/Körper-Bewusstseinstraining ..... in erster Linie.

StefanB. aka Stefsen

06-05-2016, 19:06

WT-Herb

06-05-2016, 22:10

Die Crux ist doch, ...Ist die das wirklich? Was vermittelst DU! denn in den ersten Monaten einem Schüler?

openmind

06-05-2016, 22:43

Ist die das wirklich? Was vermittelst DU! denn in den ersten Monaten einem Schüler?

Also ich vermittle meinen Schülern in den ersten Monaten, wie sie jemandem schön was auf die Schnauze hauen können :)

_

zocker

06-05-2016, 22:49

Also ich vermittle meinen Schülern in den ersten Monaten, wie sie jemandem schön was auf die Schnauze hauen können :)

das hört sich fast nach blitz defense an.

gruss

Tigr

06-05-2016, 22:55

Also ich vermittle meinen Schülern in den ersten Monaten, wie sie jemandem schön was auf die Schnauze hauen können :)

_

Ich vermittle denen erstmal meine Kontonummer.

zocker

06-05-2016, 22:59

Ich vermittle denen erstmal meine Kontonummer.

hört sich auch (fast) nach blitz defense an.

gruss

openmind

06-05-2016, 23:43

WT-Herb vermittelt seinen Schülern in den ersten Monaten, wie sie mit X-Beinen vor einem Spiegel stehen UND seine Kontonummer.

_

zocker

07-05-2016, 00:04

WT-Herb vermittelt seinen Schülern in den ersten Monaten, wie sie mit X-Beinen vor einem Spiegel stehen UND seine Kontonummer.

Hauptsache, die kontonummer wird nicht spiegelverkehrt vermittelt - ausser natürlich, sie wird über den spiegel vermittelt.

Gruss

Tigr

07-05-2016, 00:18

Dieses ganze Forum hier ist wie mein Kontostand. Ziemlich viele Nullen.

die Chisau

07-05-2016, 00:20

Ist das gut, oder eher nicht?

zocker

07-05-2016, 00:20

Dieses ganze Forum hier ist wie mein Kontostand. Ziemlich viele Nullen.

Vor oder hinter dem komma?

Gruss

openmind

07-05-2016, 01:03

Dieses ganze Forum hier ist wie mein Kontostand. Ziemlich viele Nullen.

Die Null ist auch die Nummer, die man wählen muß, um Dich anzurufen.

_

Tigr

07-05-2016, 04:33

Die Null ist auch die Nummer, die man wählen muß, um Dich anzurufen.

_

Ich bring die Null in Null Null Sieben.

Mario Mikulic

07-05-2016, 08:24

Michael Kurth (M.K.)

07-05-2016, 08:53

StefanB. aka Stefsen

07-05-2016, 10:46

die Chisau

07-05-2016, 11:08

:ups:

Vielleicht ist BJJ ein schlagendes - stand up System?
Ihr habt mich ganz schön verunsichert.:ups:

openmind

07-05-2016, 11:43

BJJ hat Formen am Boden, damit sie dann im Stand angewendet werden. Sagt BJJ-Herb auch.

_

Mario Mikulic

07-05-2016, 12:40

Und für mich ist Fakt, daß Du VT weder verstanden, noch trainiert, noch getestet hast, denn sonst würdest das, was Du da von Dir gibst, nicht von Dir geben.
Und für mich ist auch Fakt, daß all Deine Sachen den Erfahrungen und Gedanken dem WT-Training und Unterricht entspringen und Du da sehr frustrierende Erlebnisse gehabt haben mußt, daß Dich das nach wie vor
so beschäftigt.
Letztlich ist es aber doch vollkommen wurscht, was jemand anderes sagt oder macht, vom denken ganz zu schweigen, solange Du mit dem,w as Du tust, im Einklang stehst.
Also erfreue Dich doch an dem, was Du hast und sei glücklich.
Ist doch ganz einfach.

Wie gesagt, ich glaube Du warst wenig unterwegs im Käfig und hast anscheinend nicht geschaut, ob das, wie Du es denkst, auch dort funktioniert. Zudem hast Du auch kein BJJ gemacht, sowviel ich weiß.
Du kannst meine Ausführungen daher noch nicht beurteilen ...
und wie bereits erwähnt, es ist so offensichtlich, dass es jeder Laie sofort erkennt ... wohingegen dein Ansatz und auch die klassischen Ansätze völlig abstrus sind. Bitte um ein Foto des ersten Satzes. Da kann ich bis zum Ende aller Tage warten.

:)

die Chisau

07-05-2016, 12:48

Würde das nicht bedeuten, dass der hochtrainierte WTler im Stand schwach, aber sobald am Boden, zur Höchstform auflaufend ist?
Müssen wir liegende WTler fürchten?

zocker

07-05-2016, 12:50

...
Müssen wir liegende WTler fürchten?

jedenfalls im antibodenkampf,

gruss

Mario Mikulic

07-05-2016, 13:07

Würde das nicht bedeuten, dass der hochtrainierte WTler im Stand schwach, aber sobald am Boden, zur Höchstform auflaufend ist?
Müssen wir liegende WTler fürchten?

Nein, muss man nicht. Alle wc Stilrichtungen haben ja ihre eigenen Interpretationen für die Formen im Stand Up. Und versuchen es dort anzuwenden, was bewiesenermaßen nur intern funktioniert.
Dann können die Verbindungen zum Boden usw. eigentlich nur von erfahrenen Chunglern erkannt werden, falls sie offen sind. Diese müssen aber erstmal BJJ betreiben.
Wieso das so ist und woher und wie usw. check ich selber nicht, aber es ist Fakt. Jeder Laie erkennt es auf Anhieb. Habe es schon tausendmal erklärt und demonstriert. Alles Ringen in den Formen. Bissi Stand Up.

:)

die Chisau

07-05-2016, 13:18

Kennt sonst noch jemand ein traditionelles jahrhundertealtes Bodenkampfsystem?

StefanB. aka Stefsen

07-05-2016, 13:19

Also...um jetzt mal wieder vom Schwachsinn zu einer gewissen Sachlichkeit zu kommen, und damit (oh Wunder) anknüpfend an einen Post vom lieben Openmind, liegt der Grund, für so manche Verwirrung darin, dass Wing Chun eben eine gewisse Nische besetzt, in der zwar geschlagen wird, aber eben auch gezogen, gedrückst, gehebelt, eigentlich auch gepackt und geworfen, letztere sind aber eben kein Bestandteil des Stils (was je nach Linie natürlich anders sein kann und wird).
So gesehen versteht sich Wing Chun als ein "Stil der kurzen Faust" ein Infight-System im Stand-Up und hat daher natürlich gewisse Überschneidungen zu anderen Infight-Systemen, auch wenn diese eben den Bodenkampf thematisieren.
Diese Überschneidungen sind u.u. oberflächlich erkennbar durch ähnliche Armhaltung und zT auch durch ähnliche taktische Konzepte wie dem verwerten von taktilem Input (was eben kein reines LT-WT Ding ist!).

zocker

07-05-2016, 13:23

Also...um jetzt mal wieder vom Schwachsinn zu einer gewissen Sachlichkeit zu kommen, ...

wie würdest du denn aus persönlicher erfahrung die wesentlichen unterschiede zwischen wt-, vt- und boxtraining hinsichtlich praktischer anwendbarkeit draussen beschreiben?

gruss

StefanB. aka Stefsen

07-05-2016, 13:25

wie würdest du denn aus persönlicher erfahrung die wesentlichen unterschiede zwischen wt-, vt- und boxtraining hinsichtlich praktischer anwendbarkeit draussen beschreiben?

gruss

Boa....ne....BITTE NICHT!:mad:

zocker

07-05-2016, 13:29

Boa....ne....BITTE NICHT!:mad:

´tschuldigung, hatte das mit dem "wt gg. boxen"-thread verwechselt.

dort hätte ich das so ziemlich die einzige interessante frage gefunden:

persönliche erfahrung von leuten, die beides ernsthaft trainiert haben.

gruss

StefanB. aka Stefsen

07-05-2016, 13:31

´tschuldigung, hatte das mit dem "wt gg. boxen"-thread verwechselt.

dort hätte ich das so ziemlich die einzige interessante frage gefunden:

persönliche erfahrung von leuten, die beides ernsthaft trainiert haben.

gruss

Kein Problem...aber auch dort, ich müsste so weit ausholen um der Frage auch irgendwo gerecht zu werden, da hab ich grade echt keinen Nerv zu- :o;)

zocker

07-05-2016, 13:38

... ich müsste so weit ausholen um der Frage auch irgendwo gerecht zu werden, da hab ich grade echt keinen Nerv zu- :o;)

kenn´ich,

gruss

mst78

07-05-2016, 13:46

Es ist ganz normal, dass man als Lehrer, obwohl nie BJJ gemacht, jeglichen Zusammenhang leugnet, denn man hat es so nicht gelernt usw.
Für mich ist es Fakt. Ich habe WC ausführlich getestet und es hat nur wenig sinnvolles im stand up bspw. das horizontale Winkeln. Der ganze Rest gehört ins Ringen und Bodenkampf. Es ist so offensichtlich, dass man es auf Fotos als Laie sofort sieht. Habe es ja aufgezeigt.
Ich bin sicher der ein oder andere sieht das auch so. GM Kernspecht hat mir das auch mal bestätigt, wobei ich bei ihm nicht weiß, ob er es wirklich checkt oder zum ersten Mal gehört hat und wieder mal ein Buch angefangen daraufhin. Ehehe :D

Mario, Du bist für mich einfach auf Deiner verzweifelten Suche nach Anwendbarkeit falsch abgebogen statt aus dem verhanden das Beste zu machen und daran hart zu arbeiten. Ist nicht böse gemeint. Bist sicher nicht der Einzige.
Warum Du nicht viel brauchen kannst im Standup? Ich denke gegen andere chin. Stile würdest Du das anders sehen. Für mich ist Wing Chun als Schnelllernsystem entstanden, gegen typische regionale Angriffsformen/Stile. Ähnlich wie manche SV-Systeme heute. Man kannte keine westlichen Stile, zumindest wurde man mit diesen kaum konfrontiert. Techniken 1:1 zu übertragen gegen westliche Stile wird schwer. Konzepte schon, da wärst Du im VT gut aufgehoben. Um mit Wing Chun hierzulande was zu reißen, ohne es zu verfälschen, mußt Du Dir echt den A...h aufreißen, nicht suchen. Und selbst dann ist dies nicht jedem gegeben, so ehrlich muß man sein. Von der 08/15 Situation mal abgesehen. Philipp, Michael und wenigen anderen Unbekannten traue ich das zu. Wenn Du unbedingt Wing Chun für Dich benutzen willst, dann laß Deine Suche, gehe zum VT und arbeite hart.
Wing Chun ist vor Jahrhunderten in China gegen chin. Stile entstanden. Sieh das ein, ist so!

Gruß

Michael Kurth (M.K.)

07-05-2016, 13:53

Zitat:
Und für mich ist Fakt, daß Du VT weder verstanden, noch trainiert, noch getestet hast, denn sonst würdest das, was Du da von Dir gibst, nicht von Dir geben.
Und für mich ist auch Fakt, daß all Deine Sachen den Erfahrungen und Gedanken dem WT-Training und Unterricht entspringen und Du da sehr frustrierende Erlebnisse gehabt haben mußt, daß Dich das nach wie vor
so beschäftigt.
Letztlich ist es aber doch vollkommen wurscht, was jemand anderes sagt oder macht, vom denken ganz zu schweigen, solange Du mit dem,w as Du tust, im Einklang stehst.
Also erfreue Dich doch an dem, was Du hast und sei glücklich.
Ist doch ganz einfach.
Wie gesagt, ich glaube Du warst wenig unterwegs im Käfig und hast anscheinend nicht geschaut, ob das, wie Du es denkst, auch dort funktioniert. Zudem hast Du auch kein BJJ gemacht, sowviel ich weiß.
Du kannst meine Ausführungen daher noch nicht beurteilen ...
und wie bereits erwähnt, es ist so offensichtlich, dass es jeder Laie sofort erkennt ... wohingegen dein Ansatz und auch die klassischen Ansätze völlig abstrus sind. Bitte um ein Foto des ersten Satzes. Da kann ich bis zum Ende aller Tage warten.

Hast Du eigentlich gelesen, bzw. verstanden, was ich geschrieben habe?

Mario Mikulic

07-05-2016, 14:39

Mario, Du bist für mich einfach auf Deiner verzweifelten Suche nach Anwendbarkeit falsch abgebogen statt aus dem verhanden das Beste zu machen und daran hart zu arbeiten. Ist nicht böse gemeint. Bist sicher nicht der Einzige.
Warum Du nicht viel brauchen kannst im Standup? Ich denke gegen andere chin. Stile würdest Du das anders sehen. Für mich ist Wing Chun als Schnelllernsystem entstanden, gegen typische regionale Angriffsformen/Stile. Ähnlich wie manche SV-Systeme heute. Man kannte keine westlichen Stile, zumindest wurde man mit diesen kaum konfrontiert. Techniken 1:1 zu übertragen gegen westliche Stile wird schwer. Konzepte schon, da wärst Du im VT gut aufgehoben. Um mit Wing Chun hierzulande was zu reißen, ohne es zu verfälschen, mußt Du Dir echt den A...h aufreißen, nicht suchen. Und selbst dann ist dies nicht jedem gegeben, so ehrlich muß man sein. Von der 08/15 Situation mal abgesehen. Philipp, Michael und wenigen anderen Unbekannten traue ich das zu. Wenn Du unbedingt Wing Chun für Dich benutzen willst, dann laß Deine Suche, gehe zum VT und arbeite hart.
Wing Chun ist vor Jahrhunderten in China gegen chin. Stile entstanden. Sieh das ein, ist so!

ich kenne vt ... ich kenne wt ... das kannst alles im käfig in die tonne kloppen ... warte gerne auf gegenbeweise ...

Hast Du eigentlich gelesen, bzw. verstanden, was ich geschrieben habe?

joa ... aber du anscheinend nicht was ich geschrieben habe ...

:)

verstehe ich ...

mst78

07-05-2016, 14:54

Auch ich muß fragen:
Hast Du eigentlich verstanden was ich geschrieben habe?

Sean

07-05-2016, 15:04

Lieber Mario,

Ich trainiere seid einigen Jahren jetzt auch grappling und BJJ neben mein VT.
Und obwohl sie viele gemeinsame generelle Prinzipien teilen (Kraft gegen Kraft vermeiden, Struktur, Hebel und Winkeln schlau ausnutzen, "Feeling" und taktile Reflexe benutzen, usw.) diese 1o1 Bilder die Du gepostet hast sind nur oberflächlich m.M.n.

Alles war wir im VT machen ist für Standup da.

Mario Mikulic

07-05-2016, 15:08

Kraft gegen Kraft vermeiden

Unsinn ...

diese 1o1 Bilder die Du gepostet hast sind nur oberflächlich m.M.n.

:D ... wenigstens blamierst du dich nicht selbst indem du sagst da nix zu erkennen ... und logisch oberflächlich ... gott sei dank ... oberflächlich ist hier gleichzusetzen mit offensichtlich ... danke ... zudem habe ich videos gepostet ...

Alles war wir im VT machen ist für Standup da.

aber nicht im käfig ... und da ist nicht nur vt etroffen sondern alle wc stilrichtungen ...

P.S. @all

und wie das "vergessen geschah, sehen wir im ufc usw. wo früher alles am boden entschieden wurde ist es heute eine seltenheit ... und so ging es auch verloren aber in den formen ist es noch da ...

Cam67

07-05-2016, 15:11

Unsinn ...

... und logisch oberflächlich ... gott sei dank ... oberflächlich ist hier gleichzusetzen mit offensichtlich ...

ganz starke Zweifel ........ :p

openmind

07-05-2016, 15:15

jedenfalls im antibodenkampf,

gruss

Warum sollte der WTler anti Bodenkampf sein, wenn sein Stil ein reines Bodenkampfsystem ist?

Eigentlich müßte es doch Pro-Bodenkampf-Programme geben. Er legt sich sofort hin, sobald es losgeht und nimmt all die Tritte der umstehenden Aggressoren weich auf.

_

Tigr

07-05-2016, 15:17

Er legt sich sofort hin, sobald es losgeht und nimmt all die Tritte der umstehenden Aggressoren weich auf.

Das war vielleicht bei Dir in der Schule so. Im modernen, wissenschaftlichen Zweikampf legt man sich aber nicht einfach so auf den Boden, der ist viel zu dreckig.

Mario Mikulic

07-05-2016, 15:20

ganz starke Zweifel ........

sagt der richtige ... du weißt nicht mit wem du redest ... frag gm krk ... deinen chef ... :D

openmind

07-05-2016, 15:20

ich kenne vt ... ich kenne wt ... das kannst alles im käfig in die tonne kloppen ... warte gerne auf gegenbeweise ...

Warum kann man das im Käfig in die Tonne kloppen, wenn WT/VT Bodenstile sind und im Käfig sehr viel auf dem Boden gekämpft wird?

_

Mario Mikulic

07-05-2016, 15:24

Warum kann man das im Käfig in die Tonne kloppen, wenn WT/VT Bodenstile sind und im Käfig sehr viel auf dem Boden gekämpft wird?

trainierst du beim heinrich ? wo ?

Sean

07-05-2016, 15:51

mst78

07-05-2016, 16:26

Ich weiss nicht wie du rollst Mario, aber ich versuche mindestens durch Technik und Strategie in Vorteil zu kommen und nicht einfach mit rohe Muskelkraft. Ich versuche Kraft und Druck durch schlau positionierung und Sturktur aufzubauen.

Aber na ja, mach wie du willst.

Was ja im BJJ erstrebenswert ist. Manchmal kommt man aber mit Kraft gut weiter, gibt etliche Top-Athleten dieser Strategie. Kommt wohl immer auf den Gegner an. Aber selbst wenn, so ist diese Strategie kein Alleinstellungsmerkmal für Bodenkampf und mißinterpretiert leicht auf alles Mögliche übertragbar. Konzepte, Strategien hin oder her, Fakt ist, keine WT-Technik (!))hält am Boden gegen BJJ oder LL stand! Yong Chun IST KEIN VERSTECKTER BODENKAMPF! Glaube nicht mal das Mario mit richtigen Leuten regelmäßig richtig rollt, denn dann würde sich diese Technikübertragung in Luft auflösen.

1789

07-05-2016, 17:50

Was ja im BJJ erstrebenswert ist. Manchmal kommt man aber mit Kraft gut weiter, gibt etliche Top-Athleten dieser Strategie. Kommt wohl immer auf den Gegner an. Aber selbst wenn, so ist diese Strategie kein Alleinstellungsmerkmal für Bodenkampf und mißinterpretiert leicht auf alles Mögliche übertragbar. Konzepte, Strategien hin oder her, Fakt ist, keine WT-Technik (!))hält am Boden gegen BJJ oder LL stand! Yong Chun IST KEIN VERSTECKTER BODENKAMPF! Glaube nicht mal das Mario mit richtigen Leuten regelmäßig richtig rollt, denn dann würde sich diese Technikübertragung in Luft auflösen.

doch tut er schon,sieht man an seinem bewegungsrepertoire.
er boxt und kickt auch anständig. ;)
nur hat er zig jahre wt vorher gemacht und will diese jahre nich einfach in die tonne treten.
wobei er ja auch paar richtige ansätze hat mmn. lap sao is grappling.
aber auch andere bewegungen aus dem wing tsun ,die zum grappling gehören huen sao (beim gegriffen werden an den handgelenken) tok sao (um den anderen die ellbogen zu heben und seine struktur ins wackeln zu bringen)
lan sao ( gegen klassischen armdrag) doppel handflächenstoss aus der holzpuppenform (um die hüfte des anderen wegzuhalten).
all das ist grappling /grapplingverhinderung.

WT-Herb

07-05-2016, 17:55

Ich wollte auf folgendes hinweisen und die innewohnende Logik heraus heben.

..Du kannst meine Ausführungen daher noch nicht beurteilen ...
und .... es ist so offensichtlich, dass es jeder Laie sofort erkennt ...

Auch dies könnte zum Nachdenken anregen, bezieht es sich doch auf jene Leute, die WT ersonnen hatten:

wohingegen .... auch die klassischen Ansätze völlig abstrus sind.

Nun sind die meisten Leser hier leider keine Laien, was einem Verständnis im Wege steht. Und 300 Jahre abstruse Ideen erfolgreich in die Realität der Praxis umzusetzen, das gelingt dummer Weise nur jenen Experten, die das Verständnis von Laien leider nicht mehr haben.

Tigr

07-05-2016, 18:11

Und 300 Jahre abstruse Ideen erfolgreich in die Realität der Praxis umzusetzen, das gelingt dummer Weise nur jenen Experten, die das Verständnis von Laien leider nicht mehr haben.

eDLrrcMr1W0

mst78

07-05-2016, 18:20

eDLrrcMr1W0

Ist bös', zum Teil auch berechtigt. Wer solche Checks ausschreibt, muß sie auch einlösen können. ABER, im MMA kann man immer mal verlieren, passiert auch Profis! Jedoch würde ich gerne mal 90% der Schlaumeier hier in solchen Kämpfen sehen, welcher Systemzugehörigkeit auch immer! Ob Boxer, KMler, KBer etc.! Von den 90% würden sich 99% in die Hosen schei..en, was schon nen 100%igen Unterschied im Ernstfall ausmachen würde!
Meinen Respekt hat er, so oder so!
Also bitte sachlich UND fair bleiben!

Michael Kurth (M.K.)

07-05-2016, 18:36

mst78

07-05-2016, 19:25

eDLrrcMr1W0

Was man aber sehr schön sieht, das Video deckt sich null mit Mario's Aussagen.
Keine, aber absolut keine Antwort auf Clinch, GnP aus der Guard. Er gibt sogar noch den Rücken frei. Null Antworten auf nen mittelmäßigen RNC, welcher nicht mal richtig zu ist! Ein WTler müßte doch reflexartig richtig reagieren, da er ja nen versteckten Grapplingstil trainiert, ob bewußt oder unbewußt! :cool:

openmind

07-05-2016, 19:35

Yong Chun IST KEIN VERSTECKTER BODENKAMPF!

Kannst Du das beweisen?

_

mst78

07-05-2016, 19:56

Kannst Du das beweisen?

_

Könnte ich, ja, aber aus dem Alter bin ich raus. Es sei denn Du machst den WTler, wir rollen und nehmen das auf.

mst78

07-05-2016, 20:26

wie würdest du denn aus persönlicher erfahrung die wesentlichen unterschiede zwischen wt-, vt- und boxtraining hinsichtlich praktischer anwendbarkeit draussen beschreiben?

gruss

siehe unten.

mst78

07-05-2016, 20:30

Boa....ne....BITTE NICHT!:mad:

Michael K. hat diesbezüglich schon 'ne absolut treffende Antwort an Mario gegeben! Mach was Dir gefällt, das richtig und laß Dich nicht von anderen beeinflussen. Hauptsache Du bist mit dem was Du tust im Reinen! So ungefähr. Besser kann man es nicht formulieren.
Was Stefan aber wohl nicht in Worte fassen kann, möchte(nachvollziehbar), packe ich mal in ein Video.
https://www.facebook.com/thesportaddict/videos/1195847990429541/

openmind

07-05-2016, 21:10

Könnte ich, ja, aber aus dem Alter bin ich raus. Es sei denn Du machst den WTler, wir rollen und nehmen das auf.

Nur wenn Du mir dabei nicht in die Augen guckst.

_

Mario Mikulic

07-05-2016, 21:12

Ich will hier sehen wer ähnliche Erfahrungen gemacht hat und mich mit diesen austauschen ... sind ja schon einige dabei ... ich finde das interessant ...

Es werden noch mehr werden ... leider machen viele hochgraduierten nix neues dabei würden die ganz viele Dinge erkennen

mst78

07-05-2016, 21:13

Nur wenn Du mir dabei nicht in die Augen guckst.

_

Also die Augen mit nem Seidentuch verbinden? Jedem sein Fetisch!

openmind

07-05-2016, 21:42

Also die Augen mit nem Seidentuch verbinden? Jedem sein Fetisch!

Es geht ja sowieso ums Fühlen.
Tigr kann ein Lied davon singen. Es heißt Kankifus Kampflied.

_

zocker

07-05-2016, 21:59

siehe unten.

Wo unten genau?

Gruss

mst78

07-05-2016, 22:04

Wo unten genau?

Gruss

Eins drunter halt.

mst78

07-05-2016, 22:05

Es geht ja sowieso ums Fühlen.
Tigr kann ein Lied davon singen. Es heißt Kankifus Kampflied.

_

Wo kann man das hören, bzw. an welchen Stellen den Text einsehen?

openmind

07-05-2016, 22:19

Wo kann man das hören, bzw. an welchen Stellen den Text einsehen?

An den dafür vorgesehenen.
Also auf den Dachböden der üblichen Mannheimer Bahnhofskneipen.

_

zocker

07-05-2016, 22:44

Eins drunter halt.

Steh' auf'm schlauch.

Wenn's kein witzlein von dir ist, gib doch die postnummer an!

Gruss

Edit:

# 174?

Tigr

07-05-2016, 22:44

Ist bös', zum Teil auch berechtigt. Wer solche Checks ausschreibt, muß sie auch einlösen können. ABER, im MMA kann man immer mal verlieren, passiert auch Profis! Jedoch würde ich gerne mal 90% der Schlaumeier hier in solchen Kämpfen sehen, welcher Systemzugehörigkeit auch immer! Ob Boxer, KMler, KBer etc.! Von den 90% würden sich 99% in die Hosen schei..en, was schon nen 100%igen Unterschied im Ernstfall ausmachen würde!
Meinen Respekt hat er, so oder so!
Also bitte sachlich UND fair bleiben!

Ey, jeder der sich da in den Ring vor irgend so ein Tier hinstellt hat meinen Respekt, egal ob WT oder was anderes. Der Punkt ist aber dass immer so viel rumgelabert wird, ein WT Meister kann dies, kann jenes, tralala. Nur, man sieht halt absolut nix davon. Da kannste jetzt natuerlich sagen, WT ist halt unsichtbar - das ist dann natuerlich die ultimative Methode, um das System der Ueberpruefbarkeit zu entziehen. Oder es liegt an den Handschuhen. Das ist dann einfach nur laecherlich.

Dass Crnko Cojones hat glaub ich auf jeden, aber dafuer dass er den x-ten Grad hat deckt sich das technisch eben ueberhaupt nicht mit den Verlautbarungen aus der Werbung.

zocker

07-05-2016, 22:50

Warum sollte der WTler anti Bodenkampf sein, wenn sein Stil ein reines Bodenkampfsystem ist?

Eigentlich müßte es doch Pro-Bodenkampf-Programme geben. Er legt sich sofort hin, sobald es losgeht und nimmt all die Tritte der umstehenden Aggressoren weich auf.

_

Die frage war, ob man liegende wt-ler fürchten müsse.

Gruss

mst78

07-05-2016, 22:59

Da kannste jetzt natuerlich sagen, WT ist halt unsichtbar - das ist dann natuerlich die ultimative Methode, um das System der Ueberpruefbarkeit zu entziehen. Oder es liegt an den Handschuhen. Das ist dann einfach nur laecherlich.

Denke mal das wir uns forumsmäßig mittlerweile so lange kennen, daß Du weißt das ich zu den Realisten zähle, welche die etlichen Schwächen des selbst betriebenen Systems auch beim Namen nennen, Gegenwind in eigenen Reihen hin oder her, was auch nicht immer einfach ist.
Mit Handschuhen, unsichtbar etc komme ich mit Sicherheit nicht. ;)

mst78

07-05-2016, 23:01

Steh' auf'm schlauch.

Wenn's kein witzlein von dir ist, gib doch die postnummer an!

Gruss

Edit:

# 174?

#197

Stehen doch beide untereinander!
Mensch Zocker, jetzt enttäusche mich nicht! Oder bist angesektelt vom
DSDS-Finale? :D

mst78

07-05-2016, 23:06

Der Punkt ist aber dass immer so viel rumgelabert wird, ein WT Meister kann dies, kann jenes, tralala. Nur, man sieht halt absolut nix davon.

Schrieb ich ja, wer ausstellt muß auch einlösen!
Nur sollten wir das arme Sch..in Crenko raushalten. Der macht hier keine Sprüche und war blöd genug mit WT, schlecht vorbereitet in den Ring zu steigen.
Er hat's versucht und seinen Mann gestanden, Scharlatane sind andere!

zocker

07-05-2016, 23:52

#197

Stehen doch beide untereinander!
Mensch Zocker, jetzt enttäusche mich nicht! Oder bist angesektelt vom
DSDS-Finale? :D

Danke sehr!

Ich bin über meine unfähigkeit selbst ent-täuscht.

Mit dsds hat's aber nichts zu tun.

Zwischendurch hat man wohl so seine geschwächten phasen.

Werde den link prüfen.

Gruss

Edit:

Glaube, du musst mir noch ein bischen weiter helfen.

Woran erkennt man durch das verlinkte video die unterschiede von wt-, vt-, boxtraining hinsichtlich der anwenbarkeit für draussen?

Gruss

BUJUN

08-05-2016, 06:11

Tja, was soll ma da machen. Reden macht nur Sinn, wenn der andere auch wirklich gewillt ist zuzuhören. Wenn aber nun mal das Glas voll ist, dann geht einfach nichts mehr hinein.
Wer alles weiß und alles kann, der weiß und kann letztlich gar nichts.
Und offen gestanden kommt es mir langsamn nicht mehr so vor, als wärst Du jemand, der ernsthaft und offen forscht, sondern jemand, der von sich selbst glaubt, als einzigster alles und jedes verstanden zu haben.
Wie auch immer, warum bist Du dann nicht einfach mit dem zufrieden was Du bist und tust, denn schließlich sind ja letztlich alle Gedanken frei.
Also geniesse doch einfach, daß Du eine für Dich funktionierende und schlüssige Erklärung gefunden hast.
Ich bin auf jeden Fall jetzt raus hier.
Bujun hatte recht.

Danke - aber ich würde mich besser fühlen wenn ich nicht recht hätte.

Mario erklärt schlicht ALLE anderen für dumm - ALLE - egal was die bisher
gezeigt und bewiesen haben.

Kommt im kkb leider nicht nur selten vor - dennoch einfach würdelos !

"Grappling im WC" - klar kommt das vor - bei dieser Distanz - - - nur der
gelernte WC-ler nutzt das aus oder macht sich frei und macht weiter ...

Nur weil die ehrenwerten Boxer im Ring das nicht dürfen .... irgendwo wird
hier was durcheinander gebracht.

Dabei ist der Umgang mit Grapplern recht einfach - dank Mario wissen
wir doch schon lange dass man die herzhaft beissen kann und soll.

Also ich habe schon lange immer etwas Senft dabei - wegen des
Geschmacks :p

( Sitzt einer in der Gummizelle und schreit: ihr seid ja alle verrückt da draußen ).

Warum haben eigentlich die Ringer seit Jahrtausenden keine Formen ???

Ist natürlich ein Witz: klar haben die welche - sind nur geheim ...

BUJUN

08-05-2016, 06:19

Michael K. hat diesbezüglich schon 'ne absolut treffende Antwort an Mario gegeben! Mach was Dir gefällt, das richtig und laß Dich nicht von anderen beeinflussen. Hauptsache Du bist mit dem was Du tust im Reinen! So ungefähr. Besser kann man es nicht formulieren.
Was Stefan aber wohl nicht in Worte fassen kann, möchte(nachvollziehbar), packe ich mal in ein Video.
https://www.facebook.com/thesportaddict/videos/1195847990429541/

Schöner Clip ! Danke !

Hab's jetzt erkannt: SNT in der Anwendung - ist doch ganz einfach - so
ab 3 %o ...

BUJUN

08-05-2016, 06:23

Schrieb ich ja, wer ausstellt muß auch einlösen!
Nur sollten wir das arme Sch..in Crenko raushalten. Der macht hier keine Sprüche und war blöd genug mit WT, schlecht vorbereitet in den Ring zu steigen.
Er hat's versucht und seinen Mann gestanden, Scharlatane sind andere!

Ganz genau !

Klar war er schlecht vorbereitet - man stelle sich vor er hätte gewonnen -
was da auf einmal an Leuten in der EWTO vorstellig geworden wären
"das wollen wir hier lernen" ...

BUJUN

08-05-2016, 06:29

mst78

08-05-2016, 07:04

Gruss

Edit:

Glaube, du musst mir noch ein bischen weiter helfen.

Woran erkennt man durch das verlinkte video die unterschiede von wt-, vt-, boxtraining hinsichtlich der anwenbarkeit für draussen?

Gruss

Da Du ja nach Unterschiede des Trainings fragtest, und keine Systemvergleiche anstelltest, verlinkte ich das Video.
Der Unterschied ist genau das, das Training! Im Video sieht man wohin welche Trainingsgestaltung führen kann. Die Aktionen im Vid können so auch auf die böse Straße übertragen werden. Die Kicks, Schlagabtausch. Die Leute im Ring waren sicher nicht das erste Mal mit echten Schlägen etc konfrontiert, sondern gewohnt vom Training. Von der Trainingsgestaltung(!) ist Boxen da sicher leichter in die Anwendbarkeit zu übertragen. Wenn Du VT hart trainierst(Was in nicht wenigen VT-Schulen der Fall ist) und auch oft sparrst, auch extern, kann man es auch übertragen. Bei einer Trainingsgestaltung mit Wellnesscharakter und LatSao als Sparringsersatz, bzw bei einer Didaktik ohne Sparring oder "mach mal nen Boxer", nun ja...
Jetzt langt es aber Du Schelm!

zocker

08-05-2016, 09:59

...Jetzt langt es aber Du Schelm!

Ok, also das alte thema!

Boxen o.ä. kann nur schwer lasch trainiert werden.

Bei wt ist es eher möglich und mittlerweile wohl auch verbreitet.

Die frage ist dann nach wie vor, wie es aussieht, wenn man zb von der von herb berichteten (nur früheren?) trainingsausrichtung, -intensität, -zeitaufwand, -aufbau, -personen etc ausgeht - oder auch von so was bujunartigem.

Gruss

StefanB. aka Stefsen

08-05-2016, 11:14

Mal ganz allgemein gesprochen. Gutes KK Training (oder gute KK allgemien) setzt sich immer aus den 2 Komponenten Technik und Didaktik zusammen.
KKs, die den Weg einer Wettkampfkultur gegangen sind haben, trotz sicherlich dadurch entstandener Problematiken (wie z.B. starke Limitierungen), damit und durch die einhergehenden Wettkampftrainings einen wunderbaren maßstab für die Anwendbarkeit ihrer Techniken, natürlich in ihrem spezialisierten Rahmen, aber dann auch gegen gleich gut trainierte Kontrahenten und für die Wirkung/ Leistungssteigerung ihres Trainings.

KKs, die diese Entwicklung nicht haben und zudem noch keine hinreichende Sparringskultur, laufen immer Gefahr sich in Technikverliebtheit zu verrennen, die Form über ihre tatsächliche Wirksamkeit zu stellen, theoretische Grundlagen nicht neu zu bewerten und ggf neu zu justieren.
Andernfalls, und das ist eben der Punkt, müssen KKs auch nicht den selben Anspruch auf Anwendbarkeit/ Praktikabilität haben und können reiner Selbstzweck sein, Freude bringen, die Gesundheit fördern, Kräftigen, Koordination schulen, usw.

Klar sind dies 2 Extreme, die so trennscharf nicht unbedingt und zwangsläufig auftreten.

Sean

08-05-2016, 12:43

+1 Stefan

Mario Mikulic

08-05-2016, 13:00

zocker

08-05-2016, 13:17

+1 Stefan

Wir hatten hier mal den "krankenhausreif"-thread, in welchem das dort vorgestellte wt-sparringsvideo bei vielen usern wegen zu grosser brutalität und damit verletzungsträchtigkeit und sinnlosigkeit empörung hervorgerufen hatte.

Lt. diesem video war das motto dieser gruppe aber "development through practice".
Demgemäss könnte aus einer solchen ,zunächst zu schlimmen, sparringsart durch die dadurch gewonnene erfahrung mit der zeit was gutes entwickelt werden.
Wobei ich davon ausgehe, dass das dort gezeigte ohnehin nicht den trainingsnormalfall, sondern ein (regelmässiges?) treffen einer gruppe von experimentierwilligen darstellte.

Wenn man in die nähe der draussenwirksamkeit von zb boxern kommen will, kommt man m.e. in jeder "kk" nicht drumrum mindestens genauso intensiv und sparringsorientiert zu trainieren wie die sportler.

Der witz beim kk- training wäre dabei, dass die sparringsausrichtung sich an den (schwerpunkt)techniken der jeweiligen kk orientiert und ausserdem nicht nach sportregeln erfolgt.
Dauert natürlich eine zeit, bis sowas brauchbar entwickelt wäre.

Ausserdem kann man m.e. mit den paar verrückten, die dann regelmässig so trainieren wollen, kein geld verdienen.

Gruss

1789

08-05-2016, 23:20

@1789

Will ich aus der guard in den kimura scheint der bong wu satz aus der ck zu sein sogar mit der Wendung dann in lan usw. In den kimura generell zu kommen erfolgt wie ein bong wu ... schon gemerkt ?

Gruß

du bist n freak,aber da haste von der biomechanik wieder recht. :D

weisst du denn auch wie man den kimura dann zieht ??(im normalfall greift sich ja der gegner dann selber um das zu verhindern)
HAT DER BJÖRN FRIEDRICH N SCHÖNES VIDEO DAZU GEMACHT ;) guck mal ob du das findest ,wenn nicht frag mal bei dem persönlich nach.technisch sensationell geil.

1789

08-05-2016, 23:34

Mario erklärt schlicht ALLE anderen für dumm - ALLE - egal was die bisher
gezeigt und bewiesen haben.

...

nein,tut er nicht.
er erklärt uns nicht alle für dumm. er hat seine meinung und ist felsenfest davon überzeugt,dass er recht hat und nur er das erkennen kann.

DAS IST ABER EIN RIESENUNTERSCHIED !!!!!
er schreibt oft heheheh,bzw zeigt dass er davon oder hiervon nix hält.
aber ich konnte bis jetzt noch nirgends lesen :"ihr seid alle idioten"
auch schreibt er nicht:"ihr habt diese oder jene persönlichkeitsstörung..."
er ist einfach von seiner meinung felsenfest überzeugt und bringt auch beispiele (in form von bildern und videos)für seine gedankengänge.
ob man sich davon überzeugen lässt oder nicht,bleibt einem selber überlassen.
er weiss z.b von mir ,dass ich von der interpretation der wsl-phb-mk linie der formen und des stils allgemein überzeugt bin.dennoch hat er mich noch nie beleidigt oder persönlich angegriffen.
einige seiner gedankenansätze bezüglich ing ung finde ich zwar strange ,jedoch bin ich ein freund der theorie :aus der einfachheit entspringt alle genialität".deswegenbringen mich manche seiner form-boden geschichten hier echt zum denken....... :)

BUJUN

09-05-2016, 08:20

@ 1789

Hast du eine Vorstellung davon wieviele Bewegungen die in KK-Formen
vorkommen absolut identisch oder weitgehend identisch mit Bewegungen
des "normalen Alltags" sind ?

Oder in anderen Sportarten vorkommen ?

Es werden WC-Bewegungen / -Techniken von Leuten gemacht die noch nie
auch nur das Allergeringste mit WC am Hut hatten.

In den alten Tagen der EWTO wurden bereits Fotos zusammen gesucht in denen
ZUFÄLLIG eine End-Position einer WT-Technik zu sehen war - völlig aus
der Gesamtbewegung gerissen - tolle "Beweise".

Jetzt kommt reichlich spät ein etwas irrgeleiteter "Fachmann" für WT UND bjj
daher und macht genau das Gleiche.

JEDES Standbild ist wertlos - es gilt immer die gesamte Bewegung - und die
auch noch wozu und wogegen gemacht !

IMMER wenn du etwas mit Händen greifst machst du prima Training
für Auge-/Hand-Koordination - egal ob im WT oder bjj oder sonst was
anwendbar - nur nicht immer nur im Zusammenhang mit WT oder bjj.

Kann man spielerisch steigern: Tennisball aus kurzer Entfernung an die
Wand und mit der anderen Hand fangen ... endlos !

Da wird man schnell fix .... und auch fix und fertig.

Machen auch kleine Mädchen und singen dabei - also machen sie WT ???

Empfehle ich so ein Spielchen einem KK-ler .... wird der in aller Regel
sehr empört sein - so ein "Kinderkram" ( mal sehen was hier gleich als Antworten
reingepostet wird ... ) - - - anstelle es einfach mal auszuprobieren.

Das Ausprobieren scheint mir allgemein aus der Mode gekommen zu sein -
lieber etwas ( sinnlos ! - weil unverstanden ) nachmachen das von einem
( selbsternannten ) Guru vorgekaspert wird.

Und das Niveau der KK ist allgemein .....

Grüße

BUJUN

BUJUN

09-05-2016, 08:58

Ok, also das alte thema!

Boxen o.ä. kann nur schwer lasch trainiert werden.

Bei wt ist es eher möglich und mittlerweile wohl auch verbreitet.

Die frage ist dann nach wie vor, wie es aussieht, wenn man zb von der von herb berichteten (nur früheren?) trainingsausrichtung, -intensität, -zeitaufwand, -aufbau, -personen etc ausgeht - oder auch von so was bujunartigem.

Gruss

ALLES kann lasch trainiert werden - die Frage ist nur ob der Trainer / Lehrer
das zuläßt.

Und mit 2 x 90 Minuten Training / Woche in egal was - wird man kein DM/EM/WM !

Die Leute die im Boxen wirklich gut werden - schinden sich ! Lange Zeit.

Und die die es mit WT hinkriegen wollen - müssen sich ebenso schinden.

Ganz alleine ist das schwer ( aber bis zu einem gewissen Grad machbar ) -
und mit Gleichgesinnten macht man auch leichter weiter wenn man eigentlich
nicht weiter machen kann.

Ohne ständiges Anheben der Schwierigkeit - kommt man nicht weiter.

Ohne reales Kämpfen ... lernt man nicht Kämpfen !!!!!!!!

Sollte man den Leuten gleich am Anfang sagen ... oder die doch wegen des
schulerhaltenden finanziellen Beitrags mitschleppen in der Hoffnung die
ziehen das Nivau nicht allzu tief runter ?

Aber genau dafür bieten die Formen "Unterhaltungs-Programm" indem man
diese endlos wie sinnlos immer wieder tanzen läßt !

Grüße

BUJUN

mst78

09-05-2016, 09:20

Die Leute die im Boxen wirklich gut werden - schinden sich ! Lange Zeit.

Und die die es mit WT hinkriegen wollen - müssen sich ebenso schinden.

Grüße

BUJUN

:yeaha:
Darum ging es mir bezüglich "Training - Anwendbarkeit"!

Mario Mikulic

09-05-2016, 10:49

BJÖRN FRIEDRICH N SCHÖNES VIDEO DAZU

o ja zeig mal ... :)

zocker

09-05-2016, 13:12

ALLES kann lasch trainiert werden - die Frage ist nur ob der Trainer / Lehrer
das zuläßt.

ich hatte nicht geschrieben, dass das beim boxen nicht geht, sondern dass es da schwieriger ist, zb weil:

- beim seilspringen muss man sich mit einer gewissen mindestintensität bewegen.

- konditionstraining ist beim boxen basis.

- ins boxen gehen m.e. tendenziell weniger leute, denen eine lasche trainingsart liegt. hat im training einen gewissen mitmach-muss-effekt.

- wenn man in den sandsack schlägt, merkt man, ob das lasch ist, v.a. wenn neben einem einer richtig reinhaut.

- beim pratzentraining kann man schwer langsam machen, wenn der trainer die pratzen hält

- wenn man beim sparring lasch macht, schlägt´s unentwegt ein.

- ...

soweit ich weiss, sind im (derzeitigen) wt-training derartige bereits im training selbst angelegte zwangsvoraussetzungen gegen lasches training nicht gegeben.

Und mit 2 x 90 Minuten Training / Woche in egal was - wird man kein DM/EM/WM !

ja und?

das ist überall so.

mit diesem zeitlichen trainingsaufwand nicht lasch beim boxen wird man m.e. trotzdem deutlich wehrhafter als mit demselben zeitaufwand lasch beim wt.

Die Leute die im Boxen wirklich gut werden - schinden sich ! Lange Zeit.
Und die die es mit WT hinkriegen wollen - müssen sich ebenso schinden.

ja, und zwar mindestens genauso intensiv wie beim boxen, wobei das boxtraining m.e. basismässig viel mehr auf schinden ausgelegt ist, als wt (jedenfalls derzeit, s.o.).

das ist genau das thema was ich meine, wenn ich schreibe, man könne m.e. über wirksamkeit zb des wt erst dann sinnvoll diskutieren, wenn man einen trainingsaufwand zugrundelegt, wie ihn zb der herb für frühere zeiten beschrieben hat.

Ganz alleine ist das schwer ( aber bis zu einem gewissen Grad machbar ) -
und mit Gleichgesinnten macht man auch leichter weiter wenn man eigentlich
nicht weiter machen kann.

und man hat dadurch zb lebende objekte, an denen man das durch basistechnik, schlagtraining etc. erlernte erproben kann.

und ... .

ist klar.

Ohne ständiges Anheben der Schwierigkeit - kommt man nicht weiter.

ist klar.

Ohne reales Kämpfen ... lernt man nicht Kämpfen !!!!!!!!

soweit du damit draussen kämpfen meinst, ist´s auch klar.
die frage ist, ab welchem fitnessgrad man draussen zum training (regelmässig) antreten will (wenn man´s überhaupt will).

Sollte man den Leuten gleich am Anfang sagen ... oder die doch wegen des
schulerhaltenden finanziellen Beitrags mitschleppen in der Hoffnung die
ziehen das Nivau nicht allzu tief runter ?

wenn man von der schule leben will/ muss, sollte man tunlichst vermeiden, das den leuten (anfangs) zu sagen und auch überhaupt leute in die schule aufzunehmen, die so was lernen wollen.
denn deren blosse trainingsanwesenheit verscheucht oft das zahlungsträchtige publikum.

Aber genau dafür bieten die Formen "Unterhaltungs-Programm" indem man
diese endlos wie sinnlos immer wieder tanzen läßt !

das kann ich nicht beurteilen, betrifft aber m.e. die grundfrage, inwieweit grundtechniktraining in kk/ks überhaupt notwendig ist.

mal was grundsätzliches:

ich habe schon länger das gefühl, dass wir meistens/ im wesentlichen das gleiche meinen, aber oft aneinander vorbeischreiben.

wir müssten vielleicht zusammen mal einen kommunikations(fern)kurs besuchen - möglicherweise beim herb.

gruss

mst78

09-05-2016, 13:41

@zocker

Jetzt verstehe ich erst mal um was es Dir bezüglich Didaktik und Anwendung ursprünglich ging. Dachte Du wolltest versteckt auf den typischen Blödsinn raus.
Natürlich könnte man die Anwendbarkeit von WT und Unterschiede zu ... erst wirklich beurteilen, wenn man WT ebenso hart/kämpferisch trainieren würde.
Aber da ist die Zielgruppe wohl nicht vorhanden. Und sind wir mal ehrlich, für die breite, am tatsächlichen Kampf nicht interessierte Masse, ist die EWTO doch was Feines. Bißl Bewegung, bißl Kung Fu, nicht langweilig werdendes Training, Graduierungen zur Motivation, Hochglanzmagazine,... Die wollen garnicht kämpfen und haben ihren Spaß. Ist auch nicht immer das Verkehrteste.
Mein Fall wäre es nicht, aber jeder soll sein Ding finden.

zocker

09-05-2016, 13:54

@zocker

Jetzt verstehe ich erst mal um was es Dir bezüglich Didaktik und Anwendung ursprünglich ging. ...

:yeaha:,

siehe auch post # 222.

Was die ewto angeht, fehlen mir die einblicke.

Die werbevideos jedenfalls wirken so, als ob du recht hättest.

Ich gehe halt als romantiker davon aus, dass möglicherweise noch irgendwo gemäss dem von herb beschriebenen ewto-anfangsgeist trainiert wird.

Bujuns früherer sifu hennrich soll ja auch noch in dieser richtung gewirkt haben.

Gruss

BUJUN

09-05-2016, 15:30

@ zocker
@ mst78

Danke !

Bereitschaft zum Schinden: wird ständig geringer.

Gibt so schöne Trend-Sportarten bei denen man "draußen" Show-Laufen kann !

Und Kämpfen lernen für den realen Bedarf - kommt mangels Bedarf kaum noch vor.

Dazu paßt dann eben auch das Wohlfühltraining inkl VERSPRECHEN man WÄRE
wehrhaft - mit der Sicherheit das genau die Leute die ein solches Training
besuchen ohnehin NIEMALS in reale Auseinandersetzungen geraten - die
leben "wo anders" - - - und dort wo ein reales Training angebracht und
notwendig ist - findet das auch statt - mit den richtigen Leuten - mit
der richtigen Einstellung.

Die lustlosen Marionetten die nichts mehr fürchten wie Schweißflecken auf dem
sauberen Hemdchen - die habe ich überall erlebt.

Irgendwie wurde Boxen vor Jahren zu einem Fitneß-Sport für NICHT-Faustkämpfer -
es genügt was über Kalorienverbrauch und Sixpack zu schreiben und die
Leutchen gehen DESHALB ins Boxen.

Und wer will noch in den Ring - alleine die Kratzer von den Ringseilen -
und ein blaues Auge kann man niergendwo mehr als Trophäe aus einem
GEWONNENEN Kampf vorzeigen - haste blaue Flecken bist du ein
Verlierer.

Deswegen unterzieht sich kaum einer der Qual sich von den Formen formen zu
lassen damit der Stil auch funktioniert.

Manchmal wudere ich mich schon was den Boxern an Unwichtigkeit von Formen
erzählt wird - die haben keine festen Formen - aber ein fest geformtes
Training in dem sie genau so konditioniert werden wie der Formenläufer.

Taktisches regelkonformes Verhalten im Ring und die Einschleifung von
automatisch ablaufenden Bewegungen / Bewegungsfolgen ( Kombinationen ) -
das sind genau so Formen wie in den KK.

Werden nur nicht so genannt.

Vermutlich auch besser so zur Abgrenzung von denen die aus den Formen
ein Schaulaufen gemacht haben inkl. DM/EM/WM für "Luftnummer" ...

VERSTANDENE Formen kann man auch prima überall alleine machen - und
ich kenne reichlich Boxer - die sind ständig und überall am boxen !
Tja - und sehr viele Leute aus meinem "schlechten Umgang" - die trainieren
ihr Zeug auch ständig und überall. Weil notwenig.

Grüße

BUJUN

zocker

09-05-2016, 15:44

@ zocker
@ mst78

Danke! ...

"... und langsam wachs´ma zam."

... Irgendwie wurde Boxen vor Jahren zu einem Fitneß-Sport für NICHT-Faustkämpfer -
es genügt was über Kalorienverbrauch und Sixpack zu schreiben und die
Leutchen gehen DESHALB ins Boxen. ...

weiteres missverständnis m.e. aufgeklärt:

diese art "box"training hatte ich in meine überlegungen nicht mit einbezogen.

gruss

BUJUN

09-05-2016, 15:48

:yeaha:,

siehe auch post # 222.

Was die ewto angeht, fehlen mir die einblicke.

Die werbevideos jedenfalls wirken so, als ob du recht hättest.

Ich gehe halt als romantiker davon aus, dass möglicherweise noch irgendwo gemäss dem von herb beschriebenen ewto-anfangsgeist trainiert wird.

Bujuns früherer sifu hennrich soll ja auch noch in dieser richtung gewirkt haben.

Gruss

In der Anfangszeit der EWTO hatte WT einen reichlich schlechten Ruf - weil
dort knallhart zugelangt wurde.

Knallhart im Vergleich zum damaligen KS/KK-Verhalten - das eher abwartend
und zurückhaltend war - Gentleman-Training allerorten - und DIE haben sich
neugierig dem Vegleich gestellt und wurden abgearbeitet.

Unter dem späteren GM krk wurde ein solches Training und Verhalten
VERLANGT !

Heute nicht mehr - und von alten Heldentaten von Leuten die lange raus
sind - kann keiner mehr leben bzw. lockt dann Leute an die ohne Berührungen
trainieren wollen und meinen sie könnten ebenso real kämpfen.

Klaus Hennrich war "zu meiner Zeit" noch kein Sifu - das war ( ist ) die
Funktion von krk selbst.

Mir gefällt seine neuerliche Darstellung von WT nicht - aber die muß mir
auch nicht gefallen.

Ich möchte dennoch mal wieder daran erinnern dass ich sehr viel von ihm
gelernt habe !

Er hatte überaus kampfstarke Schüler - die auch als Lehrer tätig waren und
es so weitervermittelt haben.

Das dabei übliche System "Schüler verkloppen" - die haben es selbst so
gelernt - und wer das durchstand - hat's auch so gelernt.

Ich sehe bis heute keine andere Möglichkeit das zu vermitteln - und auch
die geeigneten Leute herauszufinden bei denen ein intensiver Unterricht
Sinn macht ( was dann so aussah dass ich sonntags ins hinterste Saarland
gefahren bin für eine exklusive Sonderration an Prügeln ).

Und ich habe mein "Können" mit Begeisterung an interessierte Figuren
handgreiflich weitergegeben - die mußten nur dumm genug auftreten ...

Was habe ich daraus gelernt ?

Dass ich heute mehr denn je die allereinfachsten Grundübungen mache und
winzige Verbesserungen erziele - und "Dinge" entdecke die vor Jahrzehnten
in den Formen drin waren - nur ohne Erklärung warum und wozu das so
gemacht wird.

Grüße

BUJUN

BUJUN

09-05-2016, 15:50

Gast

09-05-2016, 16:08

Ich gehe halt als romantiker davon aus, dass möglicherweise noch irgendwo gemäss dem von herb beschriebenen ewto-anfangsgeist trainiert wird.

Bujuns früherer sifu hennrich soll ja auch noch in dieser richtung gewirkt haben.

Die Frage ist halt ob so ein Training zielführend ist.
Härte allein macht dich nicht gut. Im Sport wurde das erkannt, man vergrault so viele Talente und die Kämpfer kommen über ein bestimmtes Level nicht hinaus weil er zu oft mit Verletzungen zu kämpfen hat.
Im Wing Chun mangelts mMn. an ganz anderen didaktischen Punkten als einfach der Härte.

zocker

09-05-2016, 16:18

Die Frage ist halt ob so ein Training zielführend ist.
Härte allein macht dich nicht gut. ...

"härte" ist nur einer von mehreren punkten.

un diese "härte" müsste auch noch die richtige sein.

Gruss

Gast

09-05-2016, 16:29

"härte" ist nur einer von mehreren punkten.

un diese "härte" müsste auch noch die richtige sein.

Da sind wir uns einig. Nur geht für mich nirgends hervor, dass die anderen Punkte je im WT gegeben waren.

zocker

09-05-2016, 16:37

Da sind wir uns einig. Nur geht für mich nirgends hervor, dass die anderen Punkte je im WT gegeben waren.

ich hab´mal was in echt gesehen, was nach wt aussah.

das ging ratzfatz.

weiss nicht, ob es das tatsächlich war (das wt).

von wt-training hab´ich wenig gesehen bisher.

so wie ich den herb verstanden hatte und wt anfangs beworben wurde, war das training darauf ausgerichtet, einen angreifer schnellstmöglich "plattzumachen".

Die notwendige grundausrichtung für das ziel "praxisanwendbarkeit" wäre als m.e. wichtigster punkt jedenfalls somit gegeben gewesen.

gruss

Gast

09-05-2016, 17:03

Die notwendige grundausrichtung für das ziel "praxisanwendbarkeit" wäre als m.e. wichtigster punkt jedenfalls somit gegeben gewesen.

Von eine brauchbaren Didaktik sind wir aber noch weit entfernt.
Die Frage ist halt wo willst du hin. Für die Street kann es reichen einfach hart zu sein.
Ist es der andere auch und kann vl. sogar was wird's schon eng.

zocker

09-05-2016, 17:11

Von eine brauchbaren Didaktik sind wir aber noch weit entfernt.

bei ernsthaften dauerhaften bemühungen ergibt sich diese m.e. mit der zeit aus der entsprechenden grundausrichtung, soweit noch nicht vorhanden.

in der ewto wäre hierzu seit spätestens 1976 zeit gewesen.

ich gehe davon aus, dass die diesbezüglichen bemühungen dort jedenfalls anfangs ernsthaft waren.

Die Frage ist halt wo willst du hin.

dahin:

Ist es der andere auch und kann vl. sogar was ...

wobei man das können noch definieren könnte.

gruss

Gast

09-05-2016, 17:18

bei ernsthaften dauerhaften bemühungen ergibt sich diese m.e. mit der zeit aus der entsprechenden grundausrichtung, soweit noch nicht vorhanden.

in der ewto wäre hierzu seit spätestens 1976 zeit gewesen.

ich gehe davon aus, dass die diesbezüglichen bemühungen dort jedenfalls anfangs ernsthaft waren.

wobei man das können noch definieren könnte.

Naja, das sehe ich nicht zwangsläufig so. WT hätte diese Entwicklung ja machen können, wenn nicht in der EWTO dann in einem der vielen Ableger. Ist aber nie passiert.
Und über Können kann man sich herzhaft streiten.:p

zocker

09-05-2016, 17:28

... WT hätte diese Entwicklung ja machen können, wenn nicht in der EWTO dann in einem der vielen Ableger. Ist aber nie passiert.

ob und falls ja in welchem umfang das erfolgt ist, weiss ich nicht.

Und über Können kann man sich herzhaft streiten.:p

m.e. nur theoretisch,

gruss

mst78

09-05-2016, 20:09

Maddin, Zocker,

Ihr redet etwas aneinander vorbei und meint doch das gleiche!
Habt beide Recht, zocker spricht härteres Training an, meint aber nicht nur auf Härte und Brutalität zu setzen, Maddin sagt härter ja, aber das ist nicht alles und bemängelt fehlende Didaktik.
Bleiben wir mal beim WT, schließlich erheben sie den Anspruch auf SV, nicht Kunst.
Da ist mir die Didaktik auch ein Rätsel. Klar, Kommerz, Schule muß laufen, aber es gäbe doch die Möglichkeit für separate Einheiten für die Schüler welche mehr wollen. Natürlich ist der Anspruch nicht in sportlichen Vergleichen festgenagelt, aber andere SV-Systeme schaffen es doch auch. Körperlich anspruchsvolleres Training, sportliches Sparring ab und an, aber eine Art Mugging mit ernsthaften Angreifern sollte doch drinne sein. Wenn der Lehrer außer WT nix drauf hat, besteht immer noch die Möglichkeit sich erfahrene Kämpfer anderer Richtungen für diese Trainingseinheiten ins Boot zu holen. Sollten sich beim Training, Sparring, Mugging etc besondere Talente hervor tun, könnte man auch über sportliche Vergleiche nachdenken. Auch dafür könnte man sich unterstützende Trainer aus anderen Bereichen ins Boot holen. Irgendwann geht eine Generation hervor, welche dies auch alleine bewerkstelligen kann. Warum das nicht gemacht, und der offensichtliche didaktische Mangel in Kauf genommen wird? Keine Ahnung. Aber groß und finanziell gut genug wäre der große Verein, um Schulen mit fähigen, willigen Schülern diesbezüglich zu unterstützen.

zocker

09-05-2016, 22:54

... Klar, Kommerz, Schule muß laufen, aber es gäbe doch die Möglichkeit für separate Einheiten für die Schüler welche mehr wollen. ...

So ähnliches hatte ich mir auch immer gedacht:

1) meine idee war immer, täglich 3 kurse am abend anzubieten: anfänger, fortgeschrittene, "kampf".

2) dabei sehe ich mittlerweile u.a. folgende schwierigkeiten:

a) der kampfkurs für den hier diskutierten zweck macht m.e. nur sinn, wenn er hinsichtlich intensität in jeder weise "anspruchsvoll" gestaltet wird, so dass er eine wirkliche vorbereitung auf den angestrebten zweck darstellt.
An einem solchen kurs nehmen aber erfahrungsgemäss auf dauer nur wenige leute ernsthaft teil, so dass sich jedenfalls finanziell die dafür täglich investierte zeit für den schulinhaber nicht lohnt. Kenne das vom tkd in der sportvariante.

b) ausserdem machen die paar verrückten, die auf dauer tatsächlich so trainieren, den freizeit- kk'lern die Stimmung und dem schulinhaber damit das geschäft kaputt, selbst wenn in separaten kursen trainiert wird; erfahrungswert.

c) wenn man's ganz genau machen wollte, müsste man auch noch berücksichtigen, dass es für die "verrückten" besser wäre, bereits ab dem anfängerstadium das verrücktetraining durchzuführen, wobei man dann bei 5 notwendigen, aber kaum machbaren kursen pro tag wäre:
- anfänger normal
- fortgeschrittene normal
- anfänger verrückt
- fortgeschrittene verrückt
- kampf verrückt

2) thema didaktik:

In einer alten wt-welt war mal der "weg des wt-trainings" oder so ähnlich beschrieben, was nach meiner erinnerung in "vom zweikampf" in etwas veränderter form (m.e. verschlechtert) wieder aufgewärmt wurde, ähnlich wie die ringerbegebenheit mit sifu fries.

Jedenfalls wurde klargestellt, dass erstes ziel des trainings die freikampffähigkeit mit wt-techniken (ohne sportregeleinschränkung) sei.
Das war damals m.w. in Deutschland als idee neu.
Inwieweit das tatsächlich umgesetzt wurde, weiss ich nicht.
Habe das bis heute hier auch noch für keine andere kk gehört, ausgenommen, dass im kkb meiner erinnerung nach das mal für das ling lom der pahuyuth-schule berichtet wurde, wobei ich nicht weiss, inwieweit das zutrifft.
Der weg zu dieser wt-freikampffähigkeit wurde mit dem erlernen einer sprache verglichen, also einzeltechniken, formen, chi sao, freikampf (buchstaben, wörter, grammatik, unterhaltung).
Ist wohl etwas einfach gehalten. Aber selbst mit dieser methode wäre man mittlerweile durch try and error wohl weit gekommen, wenn es durchgezogen worden wäre.

Wenn man wirklich was brauchbares für draussen trainieren wollte, wäre m.e. das erreichen der freikampffähigkeit ohne sportregeleinschränkung dafür eine sehr gute basis.

Das aber funktioniert m. e. nur mit o.g. "anspruchsvollem", möglichst häufigem training über einen längeren zeitraum, welches nicht massenverträglich ist.

Gruss