Vollständige Version anzeigen : Die "Original" Waffenformen (WT)
DirkGently
09-05-2016, 09:57
Weil Formen offensichtlich ein heißes Thema{1} hier sind, und auch aus gegebenem Anlass{2} (es wurden vor wenigen Tagen wohl zum ersten Mal vollständige, unverfälschte Waffenformen der Leung Ting Linie online gestellt) möchte ich hier gerne die eine oder andere Fragestellung dazu diskutieren, unabhängig von dem etwas länglichen Formenthread, und unabhängig von Videodiskussionen.
Wie viele Versionen{3} der Waffenformen gibt es wohl in der Leung Ting Linie?
Sind diese geographisch{4} und zeitlich{5} nach einem bestimmten Muster verteilt?
Ist etwas dran an dem Gerücht, dass die Messerform früher für jeden, der sie lernen durfte, eine kleine Unterversion bekam, damit man nachvollziehen konnte, wer sie verraten hatte, falls sie verraten wurde?
Warum ist der Unterschied bei der Messerform so groß zwischen den 90ern und den 2000er Jahren?
Hat jemals jemand ein Video mit Waffenformen und Yip Man als ausführendem{6} gesehen? Abgesehen von dem wenige Sekunden langen Stück mit dem Langstock?
Was ist aus Eurer Sicht die "Original-Form" bei einer Form? Ihre älteste Version ("möglichst nah an Yip Man") oder die neueste ("möglichst up-to-date")? Und wie macht man das fest, wenn es keine Videos davon gibt?
Ist es "schändlich", die Formen zu verändern, oder darf man das? Und unter welchen Bedingungen?
Wenn die Waffenformen der EWTO nicht mehr geheim sind, wie behauptet wird, warum kommen dann keine Videos aus der EWTO und wie steht Leung Ting dazu? Sind die nun in der ganzen IWTA "nicht mehr geheim", oder sind sie es doch noch?
Wieviel kostet sowas heute? Wie wird das heute unterrichtet?
Welche Gründe gibt es für die doch recht starken Änderungen der Waffenformen in den letzten 30 Jahren?
siehe http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/geheimnis-formen-178425/
siehe https://www.youtube.com/watch?v=RQmOsgstpOs (die Messerform wurde bisher nur auf facebook gezeigt, das Video ist BITTE NICHT THEMA! Und ja ich weiß, das sind nicht die aktuellen Versionen, stimmen aber mit einer Version von Heinrich eindeutig überein, als dieser noch am Schloß unterrichtete. Wer das Video diskutieren will bitte einen eigenen Thread dazu im Video-Unterforum öffnen!)
Mir sind inzwischen 3 Versionen der Langstockform und 4 der Messerform bekannt, wobei sich vor allem die neueste Messerform doch recht stark von den älteren unterscheidet.
Ich kenne ein paar Dinge aus Osteuropa, die sich stark unterscheiden von dem Zeug aus Mitteleuropa...
Dass es zeitlich Unterschiede gibt, ist ja bei allen Formen der EWTO recht offensichtlich. Ich habe sogar mal ein Gerücht gehört, es seien in der EWTO eine Weile sogar Waffenformen von einer nicht-Leung Ting Linie unterrichtet worden (würde mich ja sehr interessieren welche Linie das war und wie die aussahen, falls ich sie nicht schon kenne). Aber gibt es da ganz bestimmte Abschnitte? Also sowas wie eine feste Anzahl von Versionen, je nach Jahrzehnt? Oder waren das schrittweise Änderungen, die erst in großen Zeitabständen deutlich auffallen?
In meiner EWTO Zeit wurde behauptet, man hätte die "Waffenformen von Yip Man" auf Video, und man könne dies am Schloß angucken. Daraus wurde leider nie etwas und irgendwann hat mir mal jemand recht vorsichtig ausgedrückt, dass dies wohl so nicht existieren würde und damit gemeint sei, man habe Videos von den Formen, wie man sie von Yip Man in Erinnerung hatte, also die "Waffenformen von Yip Man", vorgezeigt von jemand anderem - LOL.
Michael Kurth (M.K.)
09-05-2016, 12:40
Nur bezogen auf die LT-Linie?
DirkGently
09-05-2016, 12:46
Von mir aus können gerne auch die Waffenformen anderer Linien oder die Sichtweisen aus anderen Linien hier einfließen. Dazu kann ich selbst halt bei weitem nicht soviel beitragen und kenne mich nicht so aus, daher hab ich das im Eingangspost jetzt nicht wirklich berücksichtigt.
Mario Mikulic
09-05-2016, 14:30
Hab nur drauf gewartet bis jemand anfängt die Formen in den Waffen zu suchen ...
Meine Meinung: Man hat das irgendwie zusammengeschustert, wie man auch das Stand Up mit den Formen zusaamengeschustert hat. Man bedenke hier, dass Langstock erst später dazukam. Wahrscheinlich die Messer auch. Ich weiß es nicht.
Da ich Waffen auch trainiert habe (Escrima), seh ich in den Formen keinen Zusammenhang, ausser eben den einer Fehlinterpretation wie im Stand Up. Das geht vom Stand schon los bis zu Allem im Grunde. Ich rede hier von Praxis, nicht von der Theorie.
Allein die Doppelmesser an sich halte ich für eine unsinnige, geradezu dumme Waffe an sich, die es auch nirgends sonst gibt. Erst Recht nicht, wo Menschen wirklich gekämpft haben mit Waffen.
Ebenso muss man bedenken, dass man immer LS gegen DM zeigt ... weiß der Teufel was das alles soll ... ich weiß sowieso nix ... aber immerhin weiß ich das ich nix weiß ... :D
Man muss mal Waffensysteme beobachten ... überall finden sich die selben Grundschläge ... wo sind diese in den wc formen ?
Diese Waffenstory ist ein Verarschungsding und falsch m.M.n., wie das man das wc ins Stand Up verortet ...
:)
Mario Mikulic
09-05-2016, 14:50
https://www.youtube.com/watch?v=BCo4YFyI5Uo
das ist Kacki ... :)
wieder ein gutes Beispiel für die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis ...
Ok, dann kann der thread ja zu. Mario sieht darin keinen Sinn. :D Wir sollten sowieso angesichts der Erkenntnisse in den anderen threads dieses subforum schließen. Oder wir verschmelzen es mit dem MMA Bereich. Alle einverstanden?:D
DirkGently
09-05-2016, 15:18
Langstock gegen Doppelmesser find ich auch immer urkomisch, und reichlich sinnfrei, das in der heutigen Zeit zu trainieren (und ohne harte Rüstung lebensgefährlich bzw. unmöglich zu trainieren, daher kann ich die Demos und Techniken gewisser Richtungen dazu auch nicht ernst nehmen). Ist jetzt aber nicht ganz das Thema.
Doppelmesser als Waffe find ich gar nicht so daneben, wenn man weiß in welchem Kontext das Sinn macht. Vielleicht aus abgebrochenen Säbeln ursprünglich entstanden, wer weiß, und schon deutlich älter als Wing Chun, genauso wie der Langstock (Die Langstockform, die im Wing Chun geübt wird, scheint ein Ausschnitt aus etwas wesentlich älterem zu sein, aber das ist weit OT) und das Chi Sau. Wann da was zusammengekommen ist und woher, darüber können wir heute höchstens noch spekulieren. Dazu könnte man einen Geschichts-Thread eröffnen, wenn man das diskutieren mag.
Die Escrima Grundschläge kann man in entsprechend angepasster Form durchaus bei den Doppelmessern finden, beim Langstock natürlich nur Teile davon. Sie werden halt in der Regel nicht erkannt, weil die Formen des Wing Chun sehr stark abstrahiert sind (siehe "Gerader Fauststoß" oder IRAS). Aber es geht hier nicht um die Anwendungen oder Interpretationen der Waffenformen, sondern eigentlich nur über deren Herkunft und Entwicklung in den letzten paar Jahrzehnten.
Was Wing Chun als Grappling Stil betrifft, gebe ich dir genau zur Hälfte Recht. Die klassischen Wing Chun Übungen sind genau an der Grenzlinie / dem Übergang zwischen Standup und Grappling angesiedelt, und in beiden Bereichen fast 1 zu 1 benutzbar, wenn man weiß wie. Aber für dieses Thema bitte einen eigenen Thread machen, das hat mit den Waffen erst mal nichts zu tun.
Der zweite Post gehört bitte auch ins Video Unterforum; die Holzpuppe bzw. ein Video bzw. die Ausführungsqualität auf einem Video haben mit dem Thema hier wenig zu tun.
Nö, wenn schon, dann müssen die Grappler zukünftig HIER posten und fachsimpeln!
Ok, dann kann der thread ja zu. Mario sieht darin keinen Sinn. :D Wir sollten sowieso angesichts der Erkenntnisse in den anderen threads dieses subforum schließen. Oder wir verschmelzen es mit dem MMA Bereich. Alle einverstanden?:D
Da machste dir gerade eine Menge Feinde bei den mma-lern !
Die sind doch heilfroh dass MM uns bekehren will :)
Sorry, müsste nicht hier rein, aber hier wurde es angesprochen:
https://youtu.be/jRx4QYh5CFw?t=1m32s
bewegte Ziele treffen ist für den WC-Meister noch zu schwierig, deswegen muss er sich den Sandsack immer hinstellen und die Armlänge abmessen! :D
Im selben Video (weiter vorn) wird scheinbaer derjenige gezeigt, der ihm die Messer gezeigt hat, kennt den jemand?
Ah, das mit den Messern war hier:
https://youtu.be/DdR9EfKKfFQ?t=2m36s
Nun aber raus...
Glückskind
09-05-2016, 21:30
Ist etwas dran an dem Gerücht, dass die Messerform früher für jeden, der sie lernen durfte, eine kleine Unterversion bekam, damit man nachvollziehen konnte, wer sie verraten hatte, falls sie verraten wurde?
Den Punkt habe ich mir mal herausgegriffen, er ist jedoch nur besonders deutlich und symptomatisch für das Kernproblem: all dieser ... ach: Klartext... all dieser gequirlte Mist kommt doch nur deshalb rum weil man ein Geheimnis aus den Formen macht. Und das macht man nur, weil man (in absurd übersteigertem Maße) ein Geschäft draus macht.
Waffenformen sind ganz normale Stil-, System und Trainingsbestandteile wie alles andere auch und werden ganz normal in den Unterricht eingebracht wenn es soweit passt. Alles andere ist Bullsh.., äh, ist was für Leute die sich gerne für viel Geld geheimnisvolle Dinge zeigen lassen statt einfach mal zu trainieren.
(Kleinigkeit am Rande: in meinem Weng Chun Probetraining standen die Jungs gerade offen sichtbar an der HP und übten was; später durfte ich Stockübungen mitmachen die übrigens hochgradig kompatibel zur Arbeitsweise im VT und im Wu Tai Chi waren. Ganz normales, offenes und ehrliches Kampfkunsttraining eben.)
Formen verändern: also ich gehe erst mal davon aus das ein traditioneller Kampfkunststil, welchen man in einer guten Übertragungslinie vollständig lernt erst mal so gut durchdacht und aufgebaut ist das man den dann mal laaaange trainieren sollte und nur sehr wohlbegründet daran etwas ändern sollte.
Edit: zur Kostenfrage: Waffenformen und Übungen sind ein ganz normaler Trainingsbestandteil, d.h. man zahlt Monats- oder Seminarbeiträge in angemessener Höhe und fertig ist der Lack. Alles andere ist :cussing:
DirkGently
09-05-2016, 21:54
Sorry, müsste nicht hier rein, aber hier wurde es angesprochen:
https://youtu.be/jRx4QYh5CFw?t=1m32s
bewegte Ziele treffen ist für den WC-Meister noch zu schwierig, deswegen muss er sich den Sandsack immer hinstellen und die Armlänge abmessen! :D
Im selben Video (weiter vorn) wird scheinbaer derjenige gezeigt, der ihm die Messer gezeigt hat, kennt den jemand?
Mir ist nicht klar wo das angesprochen wurde, oder wie man meinen eindeutigen Hinweis zum Video im Eingangspost so fehlinterpretieren kann, dass man hier nun doch noch über ein video lästern muss.... war das echt nötig?
DirkGently
09-05-2016, 21:56
Ah, das mit den Messern war hier:
https://youtu.be/DdR9EfKKfFQ?t=2m36s
Nun aber raus...
offensichtlich wird hier eine messerform einer anderen linie unterrichtet, zumindest sieht es für mich nicht im geringsten nach LT Linie aus. Somit ist das wohl eher nicht derselbe. und es sollte hier eigentlich nicht um personen gehen.
Mario Mikulic
10-05-2016, 13:07
Ich frag mich, wo die Kinesen je einen Krieg gewonnen hätten oder überhaupt nachweislich mit dem LS oder DM gekämpft haben ? Mir fällt da nix zu ein im Gegensatz zu Philippinos oder Japanern oder Thais ... da sehen die Waffen auch ganz anders aus ...
:)
Aber es geht hier nicht um die Anwendungen oder Interpretationen der Waffenformen, sondern eigentlich nur über deren Herkunft und Entwicklung in den letzten paar Jahrzehnten.
wie sieht denn die Entwicklung deiner Meinung nach aus ... :)
Ich frag mich, wo die Kinesen je einen Krieg gewonnen hätten oder überhaupt nachweislich mit dem LS oder DM gekämpft haben ? Mir fällt da nix zu ein im Gegensatz zu Philippinos oder Japanern oder Thais ... da sehen die Waffen auch ganz anders aus ...
Dann solltest Du Dich vielleicht mal mit der Geschichte befassen. Den ganzen kleinen Reichen, Königen bis zum großen China, Verteidigung gegen Einfälle anderer Völker,...
Fängt schon vor Christus an!
Soll jetzt aber nichts mit dem Thema zu tun haben. Sorry für's OT!
DirkGently
10-05-2016, 16:02
Ich frag mich, wo die Kinesen je einen Krieg gewonnen hätten oder überhaupt nachweislich mit dem LS oder DM gekämpft haben ?
Siehe weißes 8PWC Buch (http://www.amazon.de/Schl%C3%BCsselprinzipien-Acht-Pattern-Wing-Chun/dp/1291601201/ref=pd_bxgy_14_img_2?ie=UTF8) oder auch hier (https://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/).
Erfolgreich war das allerdings nicht, da die Gegner Schußwaffen hatten. Aber auch Blasrohre mit Curaregift und Taser wurden noch nicht in Kriegen eingesetzt, dennoch würdest DU sicher nicht abstreiten, dass dies in bestimmten Bedingungen mit Abstand das Beste ist. Allerdings OT.
wie sieht denn die Entwicklung deiner Meinung nach aus ... :)
Ich habe den Eindruck, dass in den LT Linien einfach willkürlich an den Formen herum gebastelt wurde, und man aus verschiedenen Quellen zusammengefügt hat, vielleicht "der Vollständigkeit halber", damit nicht ein anderer sagen kann, "in eurer Doppelmesserform fehlt aber XY". Das ist aber nur mein Eindruck, weil eben so ein Geheimnis darum gemacht wurde/wird und auch keinerlei Beschreibungen oder Begründungen vorhanden sind, geschweige denn öffentlich verfügbare Quellen, auf denen man irgend etwas nachvollziehen kann. Damit haben für mich die ganzen "originalen", "offiziellen", "traditionellen" und "authentischen" Waffenformen alle zusammen weniger wert als eine x-beliebige die neu zusammengebastelt wurde, aber dafür wenigstens eine Dokumentation / Beschreibung hat.
Vielleicht gibt es tatsächlich gute Gründe für bestimmte Änderungen, und diese sind nur nicht allgemein bekannt. Vielleicht gibt es auch ganz bewusst bestimmte Versionen der Form, aber niemand sagt das laut. Das einzige woran man sich orientieren kann, sind gewisse Gemeinsamkeiten, die bei allen Versionen der Waffenformen der LT Linien gleich sind. Und dann gibt es Muster, die bei so gut wie allen oder vielen Waffenformen außerhalb der LT Linie auftauchen, aber NIE in den Waffenformen der LT Linien auftauchen.
Und aus meiner Sicht gibt es ein zwei Dinge in den Waffenformen der LT Linien, die keinen Sinn machen, bzw. meiner Vermutung nach einfach falsch sind. Da stellt sich mir dann immer wieder die Frage: hat das Yip Man schon so gemacht? Der hatte ja auch jeweils mehr als eine Version der Doppelmesser- und Langstockform. Aber wenn in der LT Linie der angeblich letzte Stand der Weisheit überreicht wurde, warum haben dann ältere Versionen, die auch aus der Yip Man Linie kommen, diese Fehler (meine Meinung) nicht? Hat man das aus dem Gedächtnis rekonstruiert von irgend einer Vorführung, im Gegensatz zu Unterricht? Und bastelt man deswegen ständig nach, weil man langsam auf die Fehler drauf kommt? Das ist mein Eindruck.
...In meiner EWTO Zeit wurde behauptet, man hätte die "Waffenformen von Yip Man" auf Video, ... Es gibt von YM Videos aller Formen in gesamter Länge. Diese sind bisher nur in Teilen veröffentlicht worden. Ein paar Wenige konnten sie aber schon sehen.
Waffenformen sind ganz normale Stil-, System und Trainingsbestandteile wie alles andere auch und werden ganz normal in den Unterricht eingebracht wenn es soweit passt. So ist es.
Es gibt von YM Videos aller Formen in gesamter Länge. Diese sind bisher nur in Teilen veröffentlicht worden. Ein paar Wenige konnten sie aber schon sehen.
Du meinst so wie Yip Man's Grabstein? :D
die Chisau
11-05-2016, 05:33
Lasst den Mann doch in Frieden ruhen! Kampfkunstkabaret Betreiben über Jahrzehnte und dann den Mann als Quelle der betriebenen Faxen outen und die Videos als Quelle geheimen, höheren Wissens. Jetzt reicht es aber! :mad:
Es gibt von YM Videos aller Formen in gesamter Länge. Diese sind bisher nur in Teilen veröffentlicht worden. Ein paar Wenige konnten sie aber schon sehen.
Warum eigentlich?
Warum wir der der Personenkreis der sich diese Videos ansehen darf so eingeschränkt?
Warum eigentlich?
Warum wir der der Personenkreis der sich diese Videos ansehen darf so eingeschränkt?
Zusätzlich würde mich auch interessieren wer diese Videos besitzt und mit welcher Begründung entscheidet wer diese anscheinend sehen darf oder nicht.
Zusätzlich würde mich auch interessieren wer diese Videos besitzt KRK
und mit welcher Begründung entscheidet wer diese anscheinend sehen darf oder nicht.Weil sie ihm gehören.
... Ein paar Wenige konnten sie aber schon sehen.
Gehörst du zu diesen?
Gruss
So ist es.
würde mich interessieren seit wann das so in der EWTO ist, daß ....
Zitat: " Waffenformen sind ganz normale Stil-, System und Trainingsbestandteile wie alles andere auch und werden ganz normal in den Unterricht eingebracht wenn es soweit passt". ???
mit Betonung auf normal. also nicht kaufbar über einen Aufpreis oder als Sonderlehrgänge oder festgelegt ab bestimmten Graduierungen.
kann mich noch gut erinnern wie enttäuscht unser Sifu war, als Pfaff protegiert wurde und Langstockbewegungen zu sehen bekam welche unseren Sifu noch vorenthalten wurden , obwohl er um einiges Länger Schüler und Lehrer bei KrK war.
Mario Mikulic
11-05-2016, 11:19
Ich habe den Eindruck, dass in den LT Linien einfach willkürlich an den Formen herum gebastelt wurde
den Eindruck hat jeder mit Verstand ... nicht nur in den Waffenformen ... :D
DirkGently
11-05-2016, 11:27
Es gibt von YM Videos aller Formen in gesamter Länge. Diese sind bisher nur in Teilen veröffentlicht worden.
Tut mir leid, aber das glaube ich Dir nicht (mehr).
KRK
Weil sie ihm gehören.
Gut, muss man so akzeptieren, wenn die Videos ihm gehören und er so entschieden hat, ist es so.
Sind das aber einzigartige Videos, wovon er alleine nur diese Kopie besitzt? Irgendwie kann ich mir das schwer vorstellen.
Kannst du die Begründung nachvollziehen bzw. erläutern wieso er diese nur einen anscheinend verdammt kleinen Personenkreis zeigt? Wenn man von dem finanziellen Vorteil absieht, den er sich mit einer Art Werbung durch die geheimen Videos bei geistigen Tieffliegern verschaffen könnte, hat er doch in erster Linie absolut nichts davon wenn er diese so geheim hält. Soweit erst mal nur meine Meinung. Wäre wirklich schön wenn du hierzu nochmal Stellung nehmen könntest WT-Herb.
DirkGently
11-05-2016, 12:50
Waffenformen sind ganz normale Stil-, System und Trainingsbestandteile wie alles andere auch und werden ganz normal in den Unterricht eingebracht wenn es soweit passt.
So ist es.
So ist es wo? In der EWTO ist es eben nicht so. Du solltest Dich vielleicht 'mal auf Dinge beschränken, die du aus erster Hand weißt, und nicht als Schutzbehauptungen erfindest oder ungeprüft von anderen übernimmst.
...
Kannst du die Begründung nachvollziehen bzw. erläutern wieso er diese nur einen anscheinend verdammt kleinen Personenkreis zeigt? ...
möglicherweise deswegen, weil u.a. auch hier durchgehend gegen ihn, (i)wt und die ewto gestänkert wird.
ich zb hätte da auch keine lust, aller welt schöne filmchen zu zeigen.
gruss
Ohne beiderseitige Stänkereien wäre WT nie so bekannt geworden.
Was heißt, kein Schwein würde sich für diese Videos interessieren. :D
Ohne beiderseitige Stänkereien wäre WT nie so bekannt geworden.
Was heißt, kein Schwein würde sich für diese Videos interessieren. :D
nun ist es aber mal bekannt und der besitzer entscheidet - möglicherweise u.a. nach sympathie.
gruss
DirkGently
11-05-2016, 13:56
Oder vielleicht, weil er gar nicht die Rechte daran hat. Oder eine ganz andere Form unterrichtet, als auf den angeblichen Videos gezeigt wird. Oder gar keine solchen Videos hat. Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass es diese Videos nicht gibt.
Geheimnistuerei
Mythen
Weitergabe des "echten" und "kompletten" Stils nur an eine einzigartige Person ...
Woher kenne ich das nur ???
Alles was inzwischen zu den ehemals bestens gehüteten Geheimnissen zählt
ist so unglaublich langweilig und lapidar ...
Manche Videos kann man einfach nicht öffentlich machen - Gefahr der
totalen Demontage eines Übermenschen !
Sind das aber einzigartige Videos, wovon er alleine nur diese Kopie besitzt?Es sind die einzig existierenden Filmaufnahmen von YM, in denen der die kompletten Formen zeigt. Die Filme liegen im Super 8 Format vor und sind nach meinem Wissen, bis auf sehr kurze Ausschnitte, noch nicht digitalisiert worden. Wie KRK mit diesen einzigartigen Dokumentationen umgeht, bleibt einzig ihm überlassen.
Es sind die einzig existierenden Filmaufnahmen von YM, in denen der die kompletten Formen zeigt. Die Filme liegen im Super 8 Format vor und sind nach meinem Wissen, bis auf sehr kurze Ausschnitte, noch nicht digitalisiert worden. Wie KRK mit diesen einzigartigen Dokumentationen umgeht, bleibt einzig ihm überlassen.
*schnarch*
...
Manche Videos kann man einfach nicht öffentlich machen - Gefahr der
totalen Demontage eines Übermenschen !
Damit wirst Du Nagel auf den Kopf getroffen haben...
Damit wirst Du Nagel auf den Kopf getroffen haben... Oder den Daumen....
Die Spekulation über die "Aufdeckung" dessen, was über die Filme von YM zu erfahren ist, hat einen gewissen Reiz, das verstehen ich durchaus. ;)
DirkGently
12-05-2016, 08:41
Und genau davon und solchen Dingen lebt Dein Verein. Dafür ist es völlig irrelevant, ob die Videos überhaupt existieren, was sie nicht tun.
Was ist aus Eurer Sicht die "Original-Form" bei einer Form? Ihre älteste Version ("möglichst nah an Yip Man") oder die neueste ("möglichst up-to-date")? Und wie macht man das fest, wenn es keine Videos davon gibt?
Ist es "schändlich", die Formen zu verändern, oder darf man das? Und unter welchen Bedingungen?
1. Die EINE Original Form scheint es bei YipMan nicht gegeben zu haben. Ob er sie weiter für sich "weiter entwickelt" hat ??
2. Nein ist es nicht. Unterscheiden muss man hier, ob man traditionell ein Stil unterrichten möchte, einfach nur für sich trainiert oder seinen eigenen Stil gefunden hat und diesen weitergeben möchte.
Nachtrag: Von Leung Ting weiß man ja, dass er die Form ebenfalls etwas angepaßt hat.
In der Kampfkunst-Geschichte, wurden Formen häufig seinen eigenen Bedürfnissen und physischen Fähigkeiten angepaßt.
@Mario
Allein die Doppelmesser an sich halte ich für eine unsinnige, geradezu dumme Waffe an sich, die es auch nirgends sonst gibt. Erst Recht nicht, wo Menschen wirklich gekämpft haben mit Waffen.
Falsch. Die "Hu Hie Dao" oder "Wu Dip Dao" ist Bestandteil der südchin. Stile. Diese Waffe gibt es auch in verschiedenen Variationen.
Scheinbar wurde diese Waffe häufig von "Piraten" genutzt.
... Die Spekulation über die "Aufdeckung" dessen, was über die Filme von YM zu erfahren ist, hat einen gewissen Reiz, das verstehen ich durchaus. ;)
Das erinnert mich ein bischen an den witz mit dem masochisten.
Der masochist zum sadisten: "bitte quäl' mich!"
Der sadist darauf genussvoll: "neeeiin!"
Gruss
Es sind die einzig existierenden Filmaufnahmen von YM, in denen der die kompletten Formen zeigt. Die Filme liegen im Super 8 Format vor und sind nach meinem Wissen, bis auf sehr kurze Ausschnitte, noch nicht digitalisiert worden. Wie KRK mit diesen einzigartigen Dokumentationen umgeht, bleibt einzig ihm überlassen.
... und sollten sie doch irgendwann mal von ANONYMUS veröffentlicht werden gibt es dann iDoppelmesser und iLangstock weil´s ja um´s "sich Bewegen geht" und die dahinterliegenden - von einem Laien nicht durchschaubaren - Ideen geht und die Formen nur Krücken sind (wie zwischenzeitlich bei SNT, CK, BJ und MYC eben auch) ....:ups:
... und sollten sie doch irgendwann mal von ANONYMUS veröffentlicht werden... ... dann kann sich jeder ein Bild davon machen, wie weit einige Linien von YMs Bewegungen entfernt sind.....
weil´s ja um´s "sich Bewegen geht" und die dahinterliegenden - von einem Laien nicht durchschaubaren - Ideen geht und die Formen nur Krücken sind...Krücken? Formen sind Trainingswerkzeuge.
DirkGently
13-05-2016, 08:42
... dann kann sich jeder ein Bild davon machen, wie weit einige Linien von YMs Bewegungen entfernt sind.....
Du meinst die EWTO? Da es nur Videos von SNT, CK und Holzpuppe vom Yip Man gibt, sind diese Formen von der EWTO auch nur wenig verändert worden. Im Gegensatz zu den anderen. Vielleicht sind die (nicht existierenden) Yip Man Aufnahmen der Biu Ji deswegen geheim, weil sich die EWTO so dermaßen weit von der Yip Man Version entfernt hat.... Ein gutes Argument, danke Herb! Aber ich glaub ich hab es eh selbst schon weiter oben erwähnt.
Daher noch mal an Dich persönlich die ON TOPIC Frage: welche Version der Messerform ist "original", bzw. näher an Deinem (eingebildeten?) Yip Man Messerformvideo dran? Die aus den 90ern? Die von heute? oder vielleicht die der EEWTO?
Keine Sorge, wir werden Dir die Antwort glauben, denn mangels Video bleibt uns eh nix anderes übrig. Die EWTO Angehörigen wirst Du damit schon nicht vor den Kopf stoßen.
... dann kann sich jeder ein Bild davon machen, wie weit einige Linien von YMs Bewegungen entfernt sind.....
Das wäre doch cool für die EWTO. Könnte Sie allen Zweiflern den Wind aus den Segeln nehmen.
Manchmal ist es gerade interessant was nicht gemacht wird...;)
StefanB. aka Stefsen
13-05-2016, 13:42
Das wäre doch cool für die EWTO. Könnte Sie allen Zweiflern den Wind aus den Segeln nehmen.
Manchmal ist es gerade interessant was nicht gemacht wird...;)
Vermutlich bringt es da auch nichts, das Video rückwärts abzuspielen. Wurde sicher alles schon ausprobiert.:rolleyes:
Das wäre doch cool für die EWTO. Könnte Sie allen Zweiflern den Wind aus den Segeln nehmen.
Manchmal ist es gerade interessant was nicht gemacht wird...;)Eben! Und weil Vorfreude die schönste Freude ist, lässt man sich damit Zeit... :p
Eben! Und weil Vorfreude die schönste Freude ist, lässt man sich damit Zeit... :p
30-40 Jahre Vorfreude.... sicher ganz sicher :rolleyes:
30-40 Jahre Vorfreude.... sicher ganz sicher :rolleyes:
Wie mit teuren weinen zb,
Gruss
Wie mit teuren weinen zb,
Gruss
und die werden dann Essig :D
und die werden dann Essig :D
jedenfalls, wenn man nicht aufpasst oder auch pech hat,
gruss
Weil Formen offensichtlich ein heißes Thema{1} hier sind, und auch aus gegebenem Anlass{2} (es wurden vor wenigen Tagen wohl zum ersten Mal vollständige, unverfälschte Waffenformen der Leung Ting Linie online gestellt) möchte ich hier gerne die eine oder andere Fragestellung dazu diskutieren, unabhängig von dem etwas länglichen Formenthread, und unabhängig von Videodiskussionen.
.....
Ein schweres Thema.
Vorweg:
Unverfälschte (Waffen)Formen der Leung Ting Linie!
Fast schon eine Glaubensfrage.
"Habe ich wirklich eine "unverfälschte" Version erlernen dürfen?"
Etwas worüber andere Kampfkünste oder andere Wing Chun Lehrer nur schmunzeln dürften. Welcher ehrliche Lehrer unterrichtet absichtlich "anders" oder zeigt in Filmen und Büchern absichtlich etwas unvollständig oder verändert! Bislang ist mir dieses Verhalten nur aus der LT/KRK Linie bekannt.:mad:
In der Leung Ting Linie gibt es mehrere Versionen der Waffenformen. Leung Ting hat alle Formen im Laufe der letzten 50 Jahre verändert. Ehemals hochgraduierte Lehrer der IWTA (z.B. Cheng Chuen Fun) haben verschiedene Waffenformen erlernt. CCF z.B. auch die von Leung Sheung. K.R. Kernspecht hat auch unterschiedliche Waffenformen erlernt. (z.B. die von Alan Lamb) Schon allein dadurch gibt es unterschiedliche Formen in der LT-Linie
Auch ohne absichtliches verfälschen verändern sich Formen immer. Jeder Lehrer bringt seine eigenen Vorstellungen ein. Es gibt keine "Original"-Formen der Yip Man Linie.
Es kommen keine Videos aus der EWTO Linie, weil man denkt, dass man dann mit dem Unterricht kein Geld mehr verdienen kann. (Lachhafte Idee. Gibt es nur in der Leung Ting Line und Nachfahren.)
YM Filme: Es gibt von Yip Man keine BCD oder BT Form auf Film. Egal was einige User erzählen. Leung Ting und K.R. Kernspecht haben das auch noch nie behauptet.
Wo auf Facebook hast du die Messerform gesehen? Öffentlich oder bei einem Freund?
Gruß
Michu
StefanB. aka Stefsen
16-05-2016, 09:59
Meiner Meinung nach würde die ganze Debatte über die Authentizität ganz schnell verfliegen, wenn man mal irgendwo die Funktionalität sämtlicher Stilelemente überprüfen würde. Also schlicht Freikampf mit der Faust, dem Langstock und den Messern.
Irgendwie schwingt bei der Frage nach dem "originalen" Wing Chun immer die Frage nach dem wirkungsvollsten Stil mit, quasi stellvertretend für die Frage danach, ob der Shit was taugt den man da trainiert,oder nicht, fragt man nach der Authentizität.
Interessiert das denn wirklich den Breitensportler (ohne ein historisches Interesse an der Stil und seiner Entwicklung) solang das was er da tut nachweislich gute Resultate im Freikampf (ggf auch gegen andere (WC-) Stile) erzielt? Ich glaube nicht.
Denke ich nicht.
Vielleicht ist dies bei Anfängern der Fall, aber mit der Zeit interessiert man sich sicher auch für die Historie, Linien und Verzweigungen, wann durch wen was erweitert, verändert, weggelassen wurde. Wessen Quellen seriös sind und all das.
Am Ende kann ich auch Pak, Jut und geraden Faustschlag bis zum Umfallen wirkungsvoll trainieren, auch in der Anwendung, macht aber noch lange kein authentisches Wing Chun in seiner Bandbreite aus.
Authentisches WT ?
Geht zurück bis nach INDIEN !
Wer ?KungFu? sagt, muss auch ?Indien? denken | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/Wer-%E2%80%9EKungFu%E2%80%9C-sagt-muss-auch-%E2%80%9EIndien%E2%80%9C-denken)
Alle Klarheiten damit endgültig erledigt ??
Und die Abstammung von WC und VT ist gleich mit erklärt / Auszug:
Der inzwischen wichtigste und weltweit verbreitetste Stil, der sich über die Jahre aus dem Shaolin entwickelte, ist neben Tai Chi Chuan unser WingTsun (zur selben Familie gehören die Varianten Ving Tsun und Wing Chun).
WingTsun (WT) und seine Varianten setzen sich aus mehreren älteren externen und internen Stilen zusammen, wobei die einzelnen Ursprungsstile nicht mehr bekannt oder ausgestorben sind.
Am Beispiel unseres WingTsun kann man die Verschmelzung chinesischer Tao- und indischer Buddha-Traditionen studieren.
Meinte damit jetzt nicht das ursprünglichste Wing Chun. Es gibt nicht DAS Wing Chun. Aber es gibt klare Linien und deren Hauptvertreter samt Systeminhalt. Und da ist es schon sehr interessant wer wann was von wem wirklich oder angeblich gelernt hat, angeblich oder wirklich weitergibt und so weiter und sofort. Genauso wie Kuen Kuits, verschiedene Interpretationen etc für den Freak sehr interessant sind, auch ohne Wertung. Denke das ist in jeder KK normal, nicht nur im Wing Chun.
Belenoha gibt in seinem Compendium I dem Leser ein paar - m.E. überzeugende - "Richtlinien" an die Hand, um selbständig zu beurteilen inwieweit eine Technik "stilrein" ist und insoweit (noch) etwas mit (authentischem) VT zu tun hat oder nicht.
Ausgehend von den Grundprinzipien (u.a. Zentrallinie, Gleichzeitigkeit von Block und Angriff, die "fixierten" Ellenbogen etc.) stellt er fest: "If any particular technique cannot be explained within the context of ving tsun's fighting theory, then the particular technique being evaluated may not be a ving tsun technique." (...) If you are told that a technique does not work, be skeptical. Perhaps a different way of phrasing the sentence would be "The technique does not work for that student with hin current level of training. To summarize, it is important to learn the principles and concepts of ving tsun. These concepts minimize the use of energy, maximize efficiency and effectiviness, and are designed for use well into old age."
Der von mir in kursiv gesetze Satz beinhaltet beinhaltet, die m.E. In diesem Kontext wichtigste, Aussage.
StefanB. aka Stefsen
16-05-2016, 12:16
Denke ich nicht.
Vielleicht ist dies bei Anfängern der Fall, aber mit der Zeit interessiert man sich sicher auch für die Historie, Linien und Verzweigungen, wann durch wen was erweitert, verändert, weggelassen wurde. Wessen Quellen seriös sind und all das.
Am Ende kann ich auch Pak, Jut und geraden Faustschlag bis zum Umfallen wirkungsvoll trainieren, auch in der Anwendung, macht aber noch lange kein authentisches Wing Chun in seiner Bandbreite aus.
Ok...es sollte richtiger heissen, das Beharren und lautstarke Werben mit einer authentischen, originalen Lehre, die imho schon verknüpft ist mit dem Anspruch auf Deutungshoheit und höchste Effektivität. Ich finde das geht schon oft Hand in Hand. Gerade die LT-KRK Linie rühmt sich damit.
StefanB. aka Stefsen
16-05-2016, 13:08
Belenoha gibt in seinem Compendium I dem Leser ein paar - m.E. überzeugende - "Richtlinien" an die Hand, um selbständig zu beurteilen inwieweit eine Technik "stilrein" ist und insoweit (noch) etwas mit (authentischem) VT zu tun hat oder nicht.
Ausgehend von den Grundprinzipien (u.a. Zentrallinie, Gleichzeitigkeit von Block und Angriff, die "fixierten" Ellenbogen etc.) stellt er fest: "If any particular technique cannot be explained within the context of ving tsun's fighting theory, then the particular technique being evaluated may not be a ving tsun technique." (...) If you are told that a technique does not work, be skeptical. Perhaps a different way of phrasing the sentence would be "The technique does not work for that student with hin current level of training. To summarize, it is important to learn the principles and concepts of ving tsun. These concepts minimize the use of energy, maximize efficiency and effectiviness, and are designed for use well into old age."
Der von mir in kursiv gesetze Satz beinhaltet beinhaltet, die m.E. In diesem Kontext wichtigste, Aussage.
Und wo ist sie? Nichts für ungut, aber da gibt es weitaus effizientere Kampfsysteme da draussen. :rolleyes:
Und wo ist sie? Nichts für ungut, aber da gibt es weitaus effizientere Kampfsysteme da draussen. :rolleyes:
Mit geringsten Energieeinsatz maximale Effizienz und Effektivität. Dieser "Dreiklang" ist der Kern der Aussage.
Effektivität ist kein Alleinstellungsmerkmal von VT.
Mit möglichst wenig Aufwand eine in Relation möglichst große Wirkung zu erzielen schon eher.
Alephthau
16-05-2016, 13:22
Wer ?KungFu? sagt, muss auch ?Indien? denken | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/Wer-%E2%80%9EKungFu%E2%80%9C-sagt-muss-auch-%E2%80%9EIndien%E2%80%9C-denken)
der sich über die Jahre aus dem Shaolin entwickelte, ist neben Tai Chi Chuan unser WingTsun (zur selben Familie gehören die Varianten Ving Tsun und Wing Chun).
Oh Gott, sind wir wieder beim Shaolin als Mutter aller Kampfkünste gelandet?:ups:
Gruß
Alef
Huangshan
16-05-2016, 13:55
Alephthau :
Was du zweifelst an den Texten des Great Grandmasters,Professore..... dem Weisen K.specht aus dem Abendland.
Du Ketzer! ;)
StefanB. aka Stefsen
16-05-2016, 14:02
Mit geringsten Energieeinsatz maximale Effizienz und Effektivität. Dieser "Dreiklang" ist der Kern der Aussage.
Effektivität ist kein Alleinstellungsmerkmal von VT.
Mit möglichst wenig Aufwand eine in Relation möglichst große Wirkung zu erzielen schon eher.
Damit meinst du aber sicher nicht Trainingsaufwand, oder?
Darüber hinnaus, was wenn dieser Aufwand (minimalistisch oder nicht) schlicht untauglich oder nichtmehr zeitgemäß ist?
Damit meinst du aber sicher nicht Trainingsaufwand, oder?
Nein, im Gegenteil: der ist, gerade in Relation zu anderen Systemen/Stilen um ein Vielfaches höher.
Darüber hinnaus, was wenn dieser Aufwand (minimalistisch oder nicht) schlicht untauglich oder nichtmehr zeitgemäß ist?
Die Frage impliziert ja auch ein (objektives und für alle verbindliches) Ziel.
Was tauglich oder untauglich, zeitgemäß oder nicht mehr zeitgemäß ist, lässt sich doch in diesem Zusammenhang nicht objektivieren. Das sind individuelle subjektive Bewertungskriterien, die sich nur von der jeweils individuellen Zielsetzung her definieren lassen.
Wir tauschen uns hier ja auch über Kampfkünste (!) aus. Die kann man bzgl. Ihrer Tauglichkeit oder Zeitgemäßtheit, wenn man es darauf anlegt, ja alle ad absurdum führen... . Vor allem, wenn man Einsatz/Aufwand und Ergebnis in Relation setzt.
DirkGently
16-05-2016, 19:56
In der Leung Ting Linie gibt es mehrere Versionen der Waffenformen. Leung Ting hat alle Formen im Laufe der letzten 50 Jahre verändert. Ehemals hochgraduierte Lehrer der IWTA (z.B. Cheng Chuen Fun) haben verschiedene Waffenformen erlernt. CCF z.B. auch die von Leung Sheung. K.R. Kernspecht hat auch unterschiedliche Waffenformen erlernt. (z.B. die von Alan Lamb) Schon allein dadurch gibt es unterschiedliche Formen in der LT-Linie
Vielleicht wurde jedes mal eine neue Version eingezogen, wenn jemand die alte verraten hat. Das wär auch noch eine Theorie.
YM Filme: Es gibt von Yip Man keine BCD oder BT Form auf Film. Egal was einige User erzählen. Leung Ting und K.R. Kernspecht haben das auch noch nie behauptet.
KRK hat das sehr wohl behauptet, später aber dann gesagt, er hätte das nie behauptet.
Wo auf Facebook hast du die Messerform gesehen? Öffentlich oder bei einem Freund?
müsste öffentlich sein:
https://www.facebook.com/Kung-Fu-Lifestyle-697577413657327/?pnref=story
DirkGently
16-05-2016, 19:56
@all: könnt Ihr bitte eure wing chun effektivitäts diskussionen wo anders führen?
Authentisches WT ?
Geht zurück bis nach INDIEN !
Am Beispiel unseres WingTsun kann man die Verschmelzung chinesischer Tao- und indischer Buddha-Traditionen studieren.Sollte da in den letzten tausend Jährchen auch nur ein Glied in der Kette ähnlich... öhm... innovationsfreudig gewesen sein, wie man das in den letzten Jahrzehnten war, ist davon eh nix mehr übrig. :cool:
Und wo ist sie? Nichts für ungut, aber da gibt es weitaus effizientere Kampfsysteme da draussen. :rolleyes:So so... da draußen also... da, dort draußen, nirgendwo drinnen, nur draußen..., wo einem der Himmel auf den Kopf fallen kann, in Schnee und Eis, im Wüstenwind und in Meerestiefen. DA draußen gibt es sie, die effizienteren Kampfsysteme, zwischen Spinne und Löwe, Mensch und Mücke, Krähe und Katze. Aber DRINNEN, da gibt es keine effizientere Kampfkunst, so wohl diese Aussage.
Hm..... :p
DirkGently
17-05-2016, 09:41
(...)effizienteren Kampfsysteme(...)
Muss ich mich jetzt wiederholen? Bitte die Effizienzdiskussion woanders führen!
Zu den ON TOPIC Fragen keine Antworten? Hast Du nun die geheimnisvollen, nicht existierenden Yip Man Videos, von denen Kernspecht behauptet hat es gäbe sie, und nie behauptet hat sie würden existieren, ja hast Du nun diese Videos selbst gesehen? Oder beruht Deine Aussage über deren Existenz nur auf Hörensagen?
Nun mal sachlich:
DAS ORIGINAL
Was ist das eigentlich? So doch jeder GM, einschließlich YM, LT, KRK und viele davor schon mit Interpretationen gearbeitet haben (was in der Sache auch vollkommen korrekt ist). Man wird nicht als Kopist zum Meister, sondern durch Verstehen und Können. "Richtig und Falsch" gibt es nur im Augenblick der realen Anwendung. Davor steht die Arbeit, sich im Sinn und Zweck der KK zu entwickeln, die, im Beispiel des Wing Tsun, ein prinzipienorientiertes Kampfverhalten anstrebt. Alle Formen sind Werkzeuge, sie müssen auf der einen Seite zum System führen, auf der anderen Seite zum Entwicklungsstand des Anwenders passen.
DirkGently
17-05-2016, 09:52
(...) "Richtig und Falsch" gibt es nur im Augenblick der realen Anwendung. (...)
Schöne Allgemeinaussagen, aber immer noch ein wenig OT. Und der von mir zitierte Teil.... also wenn ich lerne, mit dem 5. Gang bergauf anzufahren, dann ist das auch schon falsch lange bevor ich das versuche real anzuwenden.
Vielleicht solltest Du ein Buch schreiben, mit deinen allgemeinen Weisheiten zum Thema KK und WT. Dann kann ich mir viel Geld, und das Forum hier viel Platz sparen.
jkdberlin
17-05-2016, 09:53
Bitte dringend zurück zum Topic. Für andere Diskussionsstränge bitte ein neues Thema eröffnen!
Vielleicht wurde jedes mal eine neue Version eingezogen, wenn jemand die alte verraten hat. Das wär auch noch eine Theorie.
KRK hat das sehr wohl behauptet, später aber dann gesagt, er hätte das nie behauptet.
müsste öffentlich sein:
https://www.facebook.com/Kung-Fu-Lifestyle-697577413657327/?pnref=story
Möglich. Aber sehr peinlich.
Wusste ich nicht bzw. kenne diese Aussage nicht.
Vielen Dank. :)
Gruß
Michu
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