Vollständige Version anzeigen : Pflanzliches Eiweiß nun doch gesünder?!
jkdberlin
02-08-2016, 05:32
Ernährungsstudie: Pflanzliches Eiweiß scheint gesünder als tierisches - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Gesundheit (http://m.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/a-1105632.html)
Das Thema hatten wir ja nun mehrfach, aber eine interessante Studie dazu mit jeder Menge Zahlenmaterial.
Müsste halt nur noch genau so gut wirken :D
Aminoprofil und Bioverfügbarkeit. Ein einziges hickhack da irgendwie progressiv mit zu arbeiten, zumindest wenn man auf Fleisch verzichtet. Hat man auch tierische Eiweiße und wenns nur Eier und Milch sind sieht die Sache wieder anders aus.
Unfermentierter Tofu bleibt trotzdem Dreck.
Aber interessant.
Das sagt doch nur aus dass Leute die mehr Fleisch und weniger Grünzeug essen länger leben. Hätt ich auch so gewusst.
Ob das am Eiweiß liegt geht daraus aber doch überhaupt nicht hervor, oder überseh ich da was ?
ich habe gestern einen Artikel zum Thema Protein gelesen, dass man befürchtet dass rotes Fleisch das Krebsrisiko erhöhen könnte durch die ENtzündungsstoffe die mitgeliefert werden, andererseits aber tierisches Protein vom Körper besser verwertet werden kann. Die haben dann empfohlen weniger Rind und Schwein und mehr Geflügel und Fisch. Bei Geflügel speziell bei Pute haben wir leider sehr viel Antibiotika und bei Fisch die Schwermetalle. Bei Wild das Thema Radioaktivität, das man aber auch bei Pilzen hätte. Daher einfach verschiedene Quellen verwenden, das ist auch für das Aminosäureprofil gut, dann klappt das auch.
Das sagt doch nur aus dass Leute die mehr Fleisch und weniger Grünzeug essen länger leben. Hätt ich auch so gewusst.
Ob das am Eiweiß liegt geht daraus aber doch überhaupt nicht hervor, oder überseh ich da was ?Ja, da steht das Gegenteil.
Ja, da steht das Gegenteil.
in der überschrift heisst es ja auch nur "...scheint..."
gruss
in der überschrift heisst es ja auch nur "...scheint..."
grussAlso was ich aus dem Artikel entnehme ist: Die Pflanzenfresser hatten das geringere Risiko. Obs ausschließlich an den Proteinen lag ist nicht klar.
Ja, da steht das Gegenteil.
:ups:
Verschrieben ... ich sollte morgens mehr KH zu mir nehmen :o
Also was ich aus dem Artikel entnehme ist: Die Pflanzenfresser hatten das geringere Risiko. Obs ausschließlich an den Proteinen lag ist nicht klar.
auf jeden fall sind wir jetzt einen schritt weiter aufgeklärt.
gruss
Fleisch gilt als ungesunder Dickmacher, wer deshalb zum Körnerfurzer wird achtet wohl auch sonst mehr auf seine Gesundheit.
Und selbst wenn es am Fleisch selbst liegt, weiß man halt immer noch nicht ob das Protein oder z.B. das Fett die Ursache ist.
Fleisch gilt als ungesunder Dickmacher, wer deshalb zum Körnerfurzer wird achtet wohl auch sonst mehr auf seine Gesundheit.
Und selbst wenn es am Fleisch selbst liegt, weiß man halt immer noch nicht ob das Protein oder z.B. das Fett die Ursache ist.
Oder die antibiotika, sonstige beigaben oder glycerine oder wie die heissen,
Gruss
:narf::narf::narf::narf::narf:
Wieder mal eine Idioten-Studie. Von Idioten, für Idioten.
Wer bei einem solchen Studien-Design glaubt, verwertbare Daten zu kriegen... naja, lassen wir das.
Wer finanziert so einen Scheiss? Wie können solche Menschen ernsthaft als Wissenschaftler anerkannt und durchgefüttert werden?
Das wäre ja so, als würde ich behaupten, dass dunkle Haut ungesund ist..... weil dunkelhäutige Menschen, global gesehen, weniger lang leben, als hellhäutige und eine Menge Gesundheitsprobleme haben, die wir Mitteleuropäer nicht haben.
Dunkle Haut macht auch anfälliger für Malaria und Verdurstung.
Wir müssen also den armen Kerlen in Afrika nur Sonnen-Unterstände bastelt, damit sie schön weiss bleiben, und dann werden die auch nicht mehr verdursten.
Logisch, oder?
Zitat aus dem Artikel
Wer viel pflanzliches Eiweiß isst, lebt laut Forschern gesünder. Das gilt insbesondere für Menschen, die rauchen, sich kaum bewegen oder Übergewicht haben.
Passt das ins kkb ????
ich kenne einige hier die rauchen und / oder übergewichtig sind.
ich kenne einige hier die rauchen und / oder übergewichtig sind.
Und ob KKB-Vollschreiben als Bewegung zählt ist auch zweifelhaft.
Life Extension Benefits of Methionine Restriction (http://www.benbest.com/calories/Meth.html)
Warum wird ein langes Leben eigentlich automatisch mit "gesünder" gleichgesetzt?
Ich meine, ich verstehe, dass es ein wichtiger Faktor ist. Aber warum gleich der einzig massgebliche?
Weils so einfach ist?
Wieso nicht andere Faktoren in Betracht ziehen?
Wie gesund FÜHLT sich jemand? (finde ich viel wichtiger, als jahrzehntelang dahinzusiechen)
Wie glücklich ist jemand in seiner Haut?
Wie viel Energie hat dieser Mensch?
Warum wird ein langes Leben eigentlich automatisch mit "gesünder" gleichgesetzt?
Wenn man an einer Krankheit stirbt, ist man meist nicht sehr gesund.
Tödliche Krankheiten gelten als schlimmer, als nichttödliche.
Wieso nicht andere Faktoren in Betracht ziehen?
Wie gesund FÜHLT sich jemand? (finde ich viel wichtiger, als jahrzehntelang dahinzusiechen)
Wie glücklich ist jemand in seiner Haut?
Wie viel Energie hat dieser Mensch?
Jemand der auf Kokain ist, fühlt sich eventuell großartig und ist voller Energie.
Ist der dann gesund?
Durch die Medizin kann man heute Menschen die ohne sie mit 60 ins Gras beißen würden noch 30 Jahre lang vor sich hin vegitieren lassen.
Quantität ist nicht Qualität.
Die Studie ist ganz schöner Murks.
Zumal man ohne genauere Daten direkt auf das Eiweiß schließt. Was soll das?
Welches Essverhalten hatten die Fleischfresser? Das Ding eignet sich bestenfalls als soziale Studie über das Konsumverhalten der Mehrheit von Omnivoren, welche zu einem großen Teil blind fressen wohingegen sich viele Veganer einigermaßen genau mit Ernährungsfragen auseinandersetzen.
Keiner dieser tendenziösen Wissenschaftler wird jemals eine große Gruppe von omnivoren Athleten, welche sich mit Fleisch, Eiern, Milch, Gemüse vorbildlich ernähren, 30 Jahre lang mit einer genauso großen Gruppe von Veganern, welche sich nach ihren Verhältnissen optimal ernähren und Athleten sind abgleichen.
Das Ergebnis könnte politisch unkorrekt sein.
Das sage ich als Vegetarier, wobei ich dadurch vermutlich sowieso zur Fleischfresserfraktion zähle.
Können ja nen Thread draus machen. Nach 30 Jahren sind die Daten Gold wert :D
Natürlich müssen die User ihren Todestzeitpunkt eintragen.
miskotty
02-08-2016, 19:38
Ich warte einfach bis das Gegenteil wieder durch eine Studie bestätigt wird :)
Ich warte einfach bis das Gegenteil wieder durch eine Studie bestätigt wird :)
:beer:
Life Extension Benefits of Methionine Restriction (http://www.benbest.com/calories/Meth.html)
Nachdem ich die Grafik oben gesehen habe, bin ich gerade nicht sicher ob ich mir das durchlesen will.
Es gibt also bei 8 Säugetieren eine Korrelation zwischen Methonine und ihrer Lebensspanne. Und dann sind da nichtmal Affen bei.
*edit*
Kommt da auch noch was über den Menschen oder wird nur von den anderen Tieren auf den Menschen geschlossen.
Michael1
02-08-2016, 21:42
Kausalzusammenhänge direkt nachzuweisen ist in diesem Kontext schwierig. Deshalb bedient man sich statistischer Methoden. Das ist nicht unüblich, auch wenn damit Einschränkungen verbunden sind.
Aber sowohl die Studie als auch der Spiegel-Artikel weisen auf die Methode und damit verbundene Probleme hin. Kritik am Studien-Design erschließt sich mir daher nicht.
Natürlich kann man sagen "das hab ich auch ohne Studie gewußt". Aber wissenschaftliches Arbeiten funktioniert so nicht ;).
ich kenne einige hier die rauchen und / oder übergewichtig sind.
Ich hatte auch schon den Eindruck dass hier einige am liebsten mit
jedem Gegner bevorzugt eine Friedenspfeife rauchen würden :)
Und wer kämpft schon gerne mit vollem Magen :D
Wald_Backnang
03-08-2016, 10:52
Und ob KKB-Vollschreiben als Bewegung zählt ist auch zweifelhaft.
Gibt es schon eine Studie dazu?:D
Natürlich kann man sagen "das hab ich auch ohne Studie gewußt". Aber wissenschaftliches Arbeiten funktioniert so nicht ;).
Zumal man sowas ohne wissenschaftliche Vorarbeit erstmal gar nicht weiß.
Das Problem ist, dass Menschen die mit diesem Wissen erzogen wurden irgendwann glauben es läge an ihrem "gesunden Menschenverstand", dass sie sowas auch schon vorher gewusst haben.
Zitat aus dem Artikel
Wer viel pflanzliches Eiweiß isst, lebt laut Forschern gesünder. Das gilt insbesondere für Menschen, die rauchen, sich kaum bewegen oder Übergewicht haben.
Passt das ins kkb ????
Nur weil man dick ist und raucht kann man ja trotzdem ks machen
ich habe gestern einen Artikel zum Thema Protein gelesen, dass man befürchtet dass rotes Fleisch das Krebsrisiko erhöhen könnte durch die ENtzündungsstoffe die mitgeliefert werden, andererseits aber tierisches Protein vom Körper besser verwertet werden kann. Die haben dann empfohlen weniger Rind und Schwein und mehr Geflügel und Fisch. Bei Geflügel speziell bei Pute haben wir leider sehr viel Antibiotika und bei Fisch die Schwermetalle. Bei Wild das Thema Radioaktivität, das man aber auch bei Pilzen hätte. Daher einfach verschiedene Quellen verwenden, das ist auch für das Aminosäureprofil gut, dann klappt das auch.
Tatsächlich ist Geflügelfleisch gar nicht so stark belastet. In der Massentierhaltung wird zwar viel mit Antibiotika gearbeitet, aber in Deutschland sind die zulässigen Grenzwerte sehr niedrig angesetzt. Irgendjemand hat mal hochgerechnet, dass man ca. 100 Kilo Putenfleisch auf einen Schlag verzehren müsste, um auf die Menge einer geringdosierten Tablette zu kommen.
Bei Biofleisch ist die Belastung verschwindend gering. Beim Bauern um die Ecke wahrscheinlich gar nicht vorhanden.
Björn Friedrich
05-08-2016, 19:53
Ich frag mich warum ihr euch alle darüber so einen Kopf macht. Probiert es doch einfach aus und macht dann was ihr wollt.:-)
Ich hab die Studie auch gelesen und für mich war es nicht überraschend, weil ich eben weiß wie man sich mit pflanzlicher Ernährung fühlt und wie viel Energie eine tierische Ernährung dem Körper entzieht....
Ich esse Fleisch, es schmeckt gut, ich erlaube es mir alle paar Monate mal, aber das Gefühl und der Leistungsabfall danach ist halt auch da. Für mich ist das wie mit Alkohol, man trinkt manchmal was, aber man fühlt es danach auch und so ists für mich mit dem Fleisch auch.
Ich würde nie jemanden empfehlen Pflanzen zu essen, aber ich würde auch nie auf die Idee kommen wieder Mischköstler zu werden, No way;-)
Von daher jeder wie er mag, ich mag Pflanzen.....
ich eben weiß wie man sich mit pflanzlicher Ernährung fühlt und wie viel Energie eine tierische Ernährung dem Körper entzieht....Das ist jetzt aber ne ziemlich bekloppte AUssage. Fleisch entzieht dem Körper keine Energie, sonst würde man ja bei Fleischkonsum hungern.
Dietrich von Bern
06-08-2016, 07:49
Das ist jetzt aber ne ziemlich bekloppte AUssage. Fleisch entzieht dem Körper keine Energie, sonst würde man ja bei Fleischkonsum hungern.
Da werdet Ihr Euch niemals einig.
Da könntet Ihr auch über Religion streiten.
Was ich aber nicht verstehe: Wie wird man ohne Fleisch satt und zufrieden?
Björn Friedrich
06-08-2016, 08:02
Wenn ich tierische Sachen esse, passieren halt Dinge in meinem Körper die sonst nie passieren.:-)
Und ich hab auf die Müdigkeit, Abgeschlagenheit und Lethargie einfach keinen Bock, von daher bleib ich bei Pflanzen und bin einfach wesentlich fitter.
Wie gesagt Fleisch schmeckt super lecker, keine Frage und gerade weil ich alle paar Monate welches esse, kann ich die Auswirkungen bei mir gut beobachten und kann mir vorstellen, das solche Auswirkungen bei regemäßigem Konsum sehr negative Folgen haben können....
Und wenn man sich anschaut wieviele Kardiologen in den USA eine pflanzliche Ernährung empfehlen und es sogar schon Krankenhäuser gibt, die pflanzliche Ernährung als Therapie nach Herz-Kreislauf Erkrankungen anbieten, dann sieht man das immer mehr Leute von der Wirkung einer pflanzlichen Ernährung überzeugt sind....
Und wenn man sich anschaut wieviele Kardiologen in den USA eine pflanzliche Ernährung empfehlen und es sogar schon Krankenhäuser gibt, die pflanzliche Ernährung als Therapie nach Herz-Kreislauf Erkrankungen anbieten, dann sieht man das immer mehr Leute von der Wirkung einer pflanzlichen Ernährung überzeugt sind....
Hier musst Du aber sehen, die USA ist das Land der Fetten. Und wenn jemand, der 50, 60 oder 70 kg Übergewicht hat auf pflanzliche Nahrung gesetzt wird, hat es damit zu tun, das man die Nahrungsfette bei diesen Leuten reduzieren muss. Ansonsten ruft schon der nächste Herzinfarkt, die Arteriosklerose freut sich über Nachwuchs und der nächste Schlaganfall wartet auf der Startschuss.
Das ist jetzt aber ne ziemlich bekloppte AUssage. Fleisch entzieht dem Körper keine Energie, sonst würde man ja bei Fleischkonsum hungern.
"Energie" wird auch in anderen Bedeutungen gebraucht, als in der physikalischen.
Wenn jemand sagt, "ich bin heute voller Energie" meint er damit meist nicht, dass er gerade besonders fett ist, sondern eher, dass er einen verstärkten Antrieb, Vitalität und oder Bewegungslust fühlt.
Da werdet Ihr Euch niemals einig.
Da könntet Ihr auch über Religion streiten.
Was ich aber nicht verstehe: Wie wird man ohne Fleisch satt und zufrieden?Äh nein. Lebewesen essen Fleisch um Energie zu gewinnen, das ist ne biologische Tatsache. Und der Mensch ist nunmal omnivor.
Dietrich von Bern
06-08-2016, 10:25
Kann jemand bitte meine Frage beantworten?
Was esst Ihr denn so an einem Tag zum Beispiel?
Björn Friedrich
06-08-2016, 11:41
Nur weil Menschen Fleisch essen können, heisst es nicht automatisch das es auch gut für sie ist:-) Menschen können auch Rauchen und täglich Schnaps trinken und das über viele Jahre........
und essen tu ich solche Sachen:
Plant-Based Diet Rezepte für mehr Leistungsfähigkeit (http://plant-based-diet.de/rezepte)
Wie gesagt, jeder wie er mag, aber ich wehre mich dagegen, wenn jemand behauptet eine pflanzliche Ernährung steht einer Mischkost nach, das ist einfach nicht der Fall.
... aber ich wehre mich dagegen, wenn jemand behauptet eine pflanzliche Ernährung steht einer Mischkost nach, das ist einfach nicht der Fall.
Ist das möglicherweise auch typenabhängig?
Gruss
Björn Friedrich
06-08-2016, 12:14
Kann ich nicht sagen, hab momentan nur eine Persönlichkeit.:-)
ABER was ich sagen kann, ist das nicht NIEMALS Bock auf pflanzliche Nahrung hatte, ich fand den Gedanken daran komplett absurd und hab so Leute überhaupt nicht richtig ernst genommen.
Es gab für mich nie eine Affinität zu dieser Ernährungsform und bei meiner Frau war es genauso. Ich hab mal bei Veganern übernachtet und um deren Gefühle nicht zu verletzen, hab ich mir abgepackte Putenbrust und Hüttenkäse eingepackt und in meinem Zimmer gegessen:-):-)
Also man kann mir vieles andichten, aber mit vegan hatte ich es nie, das hat mich einfach nur überzeugt nachdem ich es ausprobiert habe und genau das fasziniert mich heute noch dran.:-)
... Also man kann mir vieles andichten, aber mit vegan hatte ich es nie, das hat mich einfach nur überzeugt nachdem ich es ausprobiert habe und genau das fasziniert mich heute noch dran.:-)
Isst/trinkst du dann auch keine milchprodukte, eier etc.?
Gruss
derlange
06-08-2016, 12:22
Die gesundheitsschädliche Wirkung von tierischen Protein wurde in der berühmten China Study ja damit erklärt, dass das Aminosäurenprofil besser als bei pflanzichem Protein ist. Dudurch werden eben nicht nur von Sportlern gewünschte Wachstumsprozesse stärker begünstigt sondern auch Dinge wie das Krebswachstum.
Ob was dran ist kann ich nicht beurteilen, klingt für mich zumindest einleuchtend. Aber die Frage ist ob es sich deswegen wirklich lohnt in der Jugend schon den asketischen Mönch zu spielen nur damit man mit 80 ein geringeres Krebsrisiko hat. Aufgegriffen wird die China Study ja sehr oft, aber ich glaub gelesen und verstanden deutlich weniger oft.
Die gesundheitsschädliche Wirkung von tierischen Protein wurde in der berühmten China Study ja damit erklärt, dass das Aminosäurenprofil besser als bei pflanzichem Protein ist. ...
Möglicherweise gibt es auch zu viele studien, so dass björns tip, es einfach so zu machen, wie man meint, wahrscheinlich goldrichtig ist.
Ich zb mach' das schon länger so.
Gruss
Björn Friedrich
06-08-2016, 12:41
Ne Milchprodukte, Eier, usw. genauso wenig wie Fleisch......
Ich esse eigentlich die meiste Zeit pflanzliche, viele rohe Dinge. Ab und an mal Fisch (ich liebe Sushi) und Weihnachten, Ostern oder an anderen Familientagen auch mal ein gutes Stück Fleisch.:-)
Ich meine man sollte bei all den Gesundheitsfaktoren das Soziale nicht vergessen. Letzens hatte ich hier ein Seminar mir Roy Dean und war natürlich auch mit ihm unterwegs. Und wenn die Amis halt ihr Fleisch wollen und wir beim Kroaten ne Balkanplatte bestellen, dann kann ich entweder der Spielverderber sein, oder halt mitessen und früh schlafen gehen, weil ich danach platt bin.:-)
Und ich bin dann halt so frei und ess das was ich früher auch gegessen hab, was mich aber am nächsten Tag auch wieder daran erinnert, warum ich es nichtmehr esse.:-)
Ein Veganer würde mich für so eine liberale Einstellung nicht mögen, aber ich komm damit gut klar, weils ehrlich und authentisch für mich ist und ich mich zu nix zwingen, bzw. mir nix verbieten muss.
... Ein Veganer würde mich für so eine liberale Einstellung nicht mögen, aber ich komm damit gut klar, weils ehrlich und authentisch für mich ist und ich mich zu nix zwingen, bzw. mir nix verbieten muss.
Langsam, glaube ich, hast du mich soweit, dass ich geneigt bin, es mal auszuprobieren.
Gruss
Nur weil Menschen Fleisch essen können, heisst es nicht automatisch das es auch gut für sie ist:-) Ich hab auch nicht von gut oder schlecht geredet. Fakt ist aber: Fleischkonsum liefert Energie.
Ist das möglicherweise auch typenabhängig?
GrussJa sicher, die Inuit vetragen ne ordentliche Portion Fleisch, weil die sich schon lange hauptsächlich davon ernähren. Anderen Leuten gehts halt unter Umständen anders.
Björn Friedrich
06-08-2016, 15:21
Ich rede von Energie im Sinne von Lebensernergie....
Wenn ich Abends ein Boxkampf schauen will (ich weiß nicht mehr welcher das war) und ich zu Beginn der ersten Runde einschlafe und das ausgerechnet an einem Tag, an dem ich 3 Stunden vorher ne große Portion tierisches Eiweiß gegessen habe.....dann ist das für mich ein Energieräuber......
Ich schlaf nämlich normaleweise nie Abends um 22.30 Uhr vorm Fernseher ein;-)
Das war ja auch der Grund warum ich mit dem Pflanzlichen angefangen habe, meine Regeneration war am *****, ich hatte keine Energie mehr fürs Training und so hab ich mich nach Alternativen umgeschaut und für mich hats dann die Plant-Based Ernährung gebracht......
Ich rede von Energie im Sinne von Lebensernergie....
wie sieht´s zb mit brot und nudeln aus?
gruss
Björn Friedrich
06-08-2016, 15:34
Ich hab keine Angst vor Weizen und ess auch mal Brot oder Nudeln, aber relativ wenig. Ich esse sehr oft Nudeln, allerdings aus Linsen oder Kichererbsenmehl.
Ich esse sehr viel Bohnen, Linsen, Kichererbsen, usw.
... Ich esse sehr viel Bohnen, Linsen, Kichererbsen, usw.
wie sieht´s mit blähungen aus?
gruss
Björn Friedrich
06-08-2016, 15:47
Also nicht mehr und nicht weniger wie ein Mischköstler auch....Ich hab aber eh nie Allergien oder Probleme mit irgendwelchen Lebensmitteln gehabt......
Also nicht mehr und nicht weniger wie ein Mischköstler auch....Ich hab aber eh nie Allergien oder Probleme mit irgendwelchen Lebensmitteln gehabt......
ich glaub´, ich bin kurz vor der testphase.
gruss
Miyamoto_Musashi
17-08-2016, 01:50
Da ich im Moment eh viel am Rumprobieren bin was die Ernährung angeht kann ich sagen, dass (bei mir) auch einfach die Menge an Fett sehr entscheidend für das Wohlbefinden ist und dafür wie fit ich mich nach dem Essen fühle.
Kleine Mahlzeiten aus Rohkost liegen da wirklich wesentlich weniger schwer im Magen und ziehen meinen gefühlten Energielevel praktisch überhaupt nicht runter.
Ob tatsächlich Fleisch selbst so eine Auswirkung bei mir hat werde ich erst noch testen müssen. Allerdings muss ich zugeben, dass Fleisch bei mir auch immer Fett bedeutet und somit sicherlich auch einen Unterschied machen wird.
EDIT: Was die Blähungen angeht, so ist das oft auch einfach eine Gewöhnungssache. Wenn man allerdings ein Lebensmittel gar nicht verträgt macht sich das dann doch deutlicher bemerkbar :D
Dietrich von Bern
17-08-2016, 11:52
@Björn:
Ich finde es gut, dass Du Dein Ding machst und auch andere dafür motivierst.
Nach dem Überfliegen Deiner Plant-Based Diet-Seite habe ich den Eindruck,
dass Du in einigen Dingen ähnlicher Meinung wie Mike Mahler bist.
Stimmt das?
MMAMatze
17-08-2016, 12:06
Ich rede von Energie im Sinne von Lebensernergie....
Wenn ich Abends ein Boxkampf schauen will (ich weiß nicht mehr welcher das war) und ich zu Beginn der ersten Runde einschlafe und das ausgerechnet an einem Tag, an dem ich 3 Stunden vorher ne große Portion tierisches Eiweiß gegessen habe.....dann ist das für mich ein Energieräuber......
Ich schlaf nämlich normaleweise nie Abends um 22.30 Uhr vorm Fernseher ein;-)
Das war ja auch der Grund warum ich mit dem Pflanzlichen angefangen habe, meine Regeneration war am *****, ich hatte keine Energie mehr fürs Training und so hab ich mich nach Alternativen umgeschaut und für mich hats dann die Plant-Based Ernährung gebracht......
Das ist genau der Grund warum ich angefangen habe den Konsum von tierischem Eiweiss auf ein Minimum zu reduzuieren. Nach Einer "guten" Mahlzeit mit sagen wir Kartoffeln, Fleisch, Soße, gekochtes Gemüse habe ich das Gefühl gehabt erstmal 2h schlafen zu müssen. Seid der Umstellung habe ich mehr Energie und brauch weniger Schlaf... Das kann ich jedem empfehlen. Aber die Resultate zeigen sich meißt nicht sofort sondern erst nach 1/2 Monaten...
Da ich im Moment eh viel am Rumprobieren bin was die Ernährung angeht kann ich sagen, dass (bei mir) auch einfach die Menge an Fett sehr entscheidend für das Wohlbefinden ist und dafür wie fit ich mich nach dem Essen fühle.
Das ist interessant.
Es gibt ja Leute die auf einer fettreichen und kohlenhydratarmen Diät die Erfahrung machen, dass die dann fitter sind.
Nach Einer "guten" Mahlzeit mit sagen wir Kartoffeln, Fleisch, Soße, gekochtes Gemüse habe ich das Gefühl gehabt erstmal 2h schlafen zu müssen. ..
Auch hier wäre es IMO interessant, wie das bei einer Mahlzeit mit Fleisch und gekochtem Gemüse aussieht, ohne die Kartoffeln und, je nach Inhaltsstoffen, die Soße.
Kleine Mahlzeiten aus Rohkost liegen da wirklich wesentlich weniger schwer im Magen und ziehen meinen gefühlten Energielevel praktisch überhaupt nicht runter.
Was ist da mit Rohkost gemeint?
Da kann man sich ja auch recht fettreich ernähren und auch mit tierischen Proteinen, die meisten verstehen da allerdings eine Salatplatte drunter oder Obst und Möhren.
Falls Letzteres, liefert das natürlich nicht die gleiche (physikalische) Energie wie eine normale gekochte Mahlzeit.
Beim Fasten wird man ja auch fitter, allerdings nicht langfristig.
Miyamoto_Musashi
17-08-2016, 14:12
Also ich glaube tatsächlich nicht, dass man da so leicht alle Menschen über einen Kamm scheren kann. Ich habe zB bei Low-Carb fast keine Energie gehabt. Das ging nach einer Zeit besser aber gut ging es mir dabei nie.
Mit Rohkost meinte ich tatsächlich Obst, Gemüse, Salat usw. Das ist natürlich eine kleinere Mahlzeit wenn man die Kalorien betrachtet aber die Frage ist ja: brauche ich im Sommer unbedingt in der Mittagshitze 3 fette Steaks? Danach liege ich in der Ecke. Dann lieber 2 kleinere Mahlzeiten :)
hmm der thread macht einem direkt lust auf ausprobieren
hab heute nen ganzes hähnchen zum mittag gefressen und
bin aber kein stück fertig/müde
(wie sonst bei fleisch+nudeln/kartoffeln/semmel + dessert mischung)
Kriyaman
04-09-2016, 19:05
Ich hab keine Angst vor Weizen und ess auch mal Brot oder Nudeln, aber relativ wenig. Ich esse sehr oft Nudeln, allerdings aus Linsen oder Kichererbsenmehl.
Ich esse sehr viel Bohnen, Linsen, Kichererbsen, usw.
Hallo, ich bin neu hier aber ich interesiert, das Thema.
Wir ernähren uns zudem sehr ähnlich, ausser dass ich wirklich sehr sehr strikt vegan lebe. :-D bin da schon "radikal" hihi
Die Linsennudeln sind hammer und machen mega satt.
Ich esse sehr gerne ErbsenNudeln.
Was hälst du von ihm hier: er ist zwar kein Kampfsportler, hat aber ein ähnliches Leistungspensum
https://www.youtube.com/watch?v=dR1FCJS8DoM
Ich persönlich will ja rohvegan mit so wenig "schlechten" Kohlehydraten wie möglich. probiere zur Zeit einiges aus, habe allerdings öfter Energielecks, rieche nach Ammoniak nach spätestens 70 Minuten. Beim Bjj meist früher kommt auf das Gewicht meines Gegenüber an.
Frage : wie hälst DU das Energielevel oben? Ich supplementiere nur mit Maca, bin was Nahrung etc. angeht nen BioRadikaler.
Würde mich freuen deine Meinung zu lesen.
Chris
der_christoph
04-09-2016, 19:34
Ich supplementiere nur mit Maca, bin was Nahrung etc. angeht nen BioRadikaler.
Du solltest B12 supplementieren.
Kriyaman
04-09-2016, 19:54
Du solltest B12 supplementieren.
upps, hab vergessen zu sagen, dass ich zusätzlich wieder Chlorella und Spirulina nehme. is wenig b12, aber dafür von Mutter Natur höchstselbst produziert.
Ich halte wirklich gar nichts von Synthesen, Chemie Genzeugs ectc... Gerade die b12 Präparate sind sehr mit Vorsicht zu geniessen.
Ich könnte bestimmt mehr b12 vertragen aber dann ess ich lieber gesünder und brauch dadurch weniger. der B12 Komplex wird u.a. bei Entgiftungsprozessen gebraucht.
Die Urköstler haben mich darauf gebracht. Aber danke für den Tipp.
upps, hab vergessen zu sagen, dass ich zusätzlich wieder Chlorella und Spirulina nehme. is wenig b12, aber dafür von Mutter Natur höchstselbst produziert.
Ich halte wirklich gar nichts von Synthesen, Chemie Genzeugs ectc... Gerade die b12 Präparate sind sehr mit Vorsicht zu geniessen.
Ich könnte bestimmt mehr b12 vertragen aber dann ess ich lieber gesünder und brauch dadurch weniger. der B12 Komplex wird u.a. bei Entgiftungsprozessen gebraucht.
Die Urköstler haben mich darauf gebracht. Aber danke für den Tipp.
Oh? Es gibt doch B12-Quellen, außer Fleisch? Wäre mir neu. Alle pflanzlichen B12-Quellen sind Analogon und nicht zu gebrauchen. ;)
Oder hast Du da Belege zu?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cobalamine
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cobalamine
Watanabe et al. untersuchten verschiedene pflanzliche Quellen und fanden 2014, dass darunter die Koreanische Rotalge die beste Vitamin-B12-Quelle für Vegetarier sei. Nach Berechnung der Autoren könnte der tägliche Konsum von 4 g der getrockneten Meeresalge, die in dieser Form auch unter der kulinarischen Bezeichnung Nori bekannt ist, einen Vitaminbedarf in Höhe von 2,4 µg decken. Diese Aussage beruht auf Daten aus einer In-vitro-Verdauungssimulation, die Bioaktivität wurde im Tierversuch geprüft.[28]
der_christoph
05-09-2016, 21:08
Diese Aussage beruht auf Daten aus einer In-vitro-Verdauungssimulation, die Bioaktivität wurde im Tierversuch geprüft.[28]
Klarer Fall für den Zonk (kennt ihr den noch): An Tieren getestetes B12 kommt für Veganer natürlich nicht in Frage. :p:p:p
Darf legal ärgern, weil selbst vegan..:cool:
Ah, das ist interessant, bis vor Kurzem galten diese B12 Quellen ja als nicht-aktives B12 wie ich mich erinnere, so wie Spirulina usw. Das es da zumindest bzgl. dieser einen Alge andere Ergebnisse gibt, ist interessant, aber sicherlich entsteht das B12 nur durch Fermentationsprozesse durch Mikroorganismen. :p
Klarer Fall für den Zonk (kennt ihr den noch): An Tieren getestetes B12 kommt für Veganer natürlich nicht in Frage. :p:p:p
D.h. wenn ich meine Ratte mit Tofu füttere und die danach wiege, darf kein "wahrer" Veganer mehr Tofu essen? :hehehe:
Glückskind
06-09-2016, 09:35
Um den eigenen B12-Haushalt auszugleichen ist es vielleicht auch ganz geschickt,
nicht nur mit einem (veganen) Auge auf die Quellen zu blicken sondern auch auf den
Verbrauch.
Es bringt ja wenig, oben ständig Vitamine in den löchrigen Eimer nachzukippen.
Wenn das Loch zu groß wird sollte man es doch lieber etwas besser abdichten?
(Zuviel Stress dürfte hier das größte Loch darstellen, mehr Ruhe und Entspannung
wäre also auch hilfreich.)
Was die immer wieder kehrende, idR als Abwertung gemeinte Aussage bzgl. Analoga
betrifft: Analoga heißen ja nicht zum Spaß so und es gibt durchaus Analoga die auch
funktional analog wirken. Ob das bei den vielen pflanzlichen Quellen für B12 / B12
Analoga der Fall ist wird die Wissenschaft wohl erst noch im Laufe der Zeit genauer
herausfinden müssen. :)
(Vielleicht steht ja hier die Welt auch wie so oft Kopf und die tierischen B12 Quellen
sind die qualitativ schlechteren B12-Quellen?!? Ganz im Ernst: wer kann das schon
mit Sicherheit sagen?)
So, zu guter Letzt die beste mir bekannte Informationsquelle rund um das Thema B12:
https://web.archive.org/web/20150419025016/http://www.aus-respekt-vegan.de/index.php/allgemeine-artikel/8-vitamin-b12-roundup
Da die Seite selbst leider offline ist möchte ich bei der Gelegenheit alle ernsthaft
am Thema Interessierten darum bitten sich die Seite dezentral zu sichern. :)
Naja, bis auf diese Sache von 2014 ist das der mir bekannte letzte Stand:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel
Nichtsdestotrotz scheint die Entstehung von (aktivem) B12 in allen Fällen von tierischen Lebewesen abzuhängen....
_
Achso, und apropos Loch, also Resorptionsfähigkeit, sollte man sich ruhig mal, besonders als Veganer, Gedanken über Allergene wie Gluten und übermäßigen KH/Zuckerkonsum Gedanken machen, die ja vermutlich Entzündungen der Darmschleimhaut zur Folge haben können, derzufolge viele wichtige Nährstoffe überhaupt nicht mehr resorbiert werden können. Dazu noch die behindernden Stoffe wie Trypsin Inhibitoren und Phytin.
Nichtsdestotrotz scheint die Entstehung von (aktivem) B12 in allen Fällen von tierischen Lebewesen abzuhängen....
Nein:
Der menschliche und tierische Organismus sowie Pflanzen sind nicht in der Lage, Vitamin B12 selbst herzustellen. Vitamin B12 wird in der Natur von Mikroorganismen – insbesondere Bakterien – produziert,[22] die als Symbionten sowohl im Verdauungstrakt von Tieren als auch auf der Oberfläche pflanzlicher Wirte (z. B. Leguminosen) vorkommen.[23]
Dietrich von Bern
06-09-2016, 12:00
Nein:
Der menschliche und tierische Organismus sowie Pflanzen sind nicht in der Lage, Vitamin B12 selbst herzustellen. Vitamin B12 wird in der Natur von Mikroorganismen – insbesondere Bakterien – produziert,[22] die als Symbionten sowohl im Verdauungstrakt von Tieren als auch auf der Oberfläche pflanzlicher Wirte (z. B. Leguminosen) vorkommen.[23]
Aber sind Mikroorganismen nicht auch irgendwie Tiere? :-§:confused::wuerg::engel_3:
Aber sind Mikroorganismen nicht auch irgendwie Tiere?
Dann dürften Veganer kein Bier trinken, kein Joghurt, Tempeh, Sauerkraut oder Kefir essen, keinen Hefekuchen backen....
Also Hefen sind ja nun Pilze. Die wiederum sind allerdings näher mit den Tieren als den Pflanzen verwandt :)
Dann dürften Veganer kein Bier trinken, kein Joghurt, Tempeh, Sauerkraut oder Kefir essen, keinen Hefekuchen backen....
Joghurt, Kefir = Milchprodukte = nicht vegan
Vielleicht haben Veganer ja eine andere Definition für Tier?
Joghurt, Kefir = Milchprodukte = nicht vegan
Vielleicht haben Veganer ja eine andere Definition für Tier?
Hardcore-Veganer achten auch auf so etwas. Da ist Wein/Bier tabu(nicht jeder(s)) weil sie mit Fischblasen/Milchsäure geklärt werden, es werden Äpfel gemieden, die mit "Schellack" gewachst sind usw. usf. Eigentlich dürften sie auch keine Autos/Bus/Bahn fahren, da die meisten Lacke tierische Bestandteile enthalten. ;)
Glückskind
06-09-2016, 16:31
Hardcore-Veganer achten auch auf so etwas. Da ist Wein/Bier tabu(nicht jeder(s)) weil sie mit Fischblasen/Milchsäure geklärt werden
Knapp daneben ist auch vorbei. Manche Weine, Biere und Säfte werden mit Hilfe von Tierprodukten (Fischblase, Gelatine) geklärt. Früher (tm) machten Veganer dann Produktanfragen bei den Herstellern, veröffentlichten das, tauschten sich über derlei, über Kochrezepte und über unsinnige Antivegane "Argumentationen" aus. Zur Beruhigung: meistens redete man aber über leckere Rezepte. Oder wann und wo man sich zum lecker Futtern traft. Total essensfixiert. :D
Na, jedenfalls schreiben vernünftige Hersteller es heutzutage schon längst drauf wenn Ihre Produkte vegan sind. Weshalb die Veganer - und bevor der/die Genderbeauftragte mich haut: auch die VeganerInnen und die VeganXen - auch nur noch auf das große Vegan-Label gucken müssen und daher völlig verlernt haben, mühselig die Zutatenliste zu studieren, Hersteller anzumailen, selbst zu denken usw.
Ah, bei letzterem Punkt reihen sich die Mode-Veganer dann
ja wiederum nahtlos in die heutige Gesellschaft ein. :p
Joghurt, Kefir = Milchprodukte = nicht vegan
stimmt, ganz vergessen
Vielleicht haben Veganer ja eine andere Definition für Tier?
Als wer?
Bakterien und Pilze gelten doch üblicherweise nicht als Tiere?
Aber sind Mikroorganismen nicht auch irgendwie Tiere? :-§:confused::wuerg::engel_3:
Hab mich darauf bezogen. Meines Wissens essen Veganer (oder zumindest Vegetarier, bei Veganern erübrigt sich das eigentlich) tatsächlich auch kein tierisches Lab, also Enzyme, die im Kalbmagen hergestellt werden und in Milchprodukten verarbeitet werden.
Nach dieser Logik dürfte man als Veganer/Vegetarier streng genommen gar kein Omega-3 oder B12 supplementieren, da diese immer in Gelatinekapseln verpackt sind. Oder gibts das mittlerweile auch in vegan?
Es gibt auch noch leute, die nur obst essen, welches vom baum gefallen ist, soweit ich informiert bin.
Weiss aber nicht, wie die heissen.
Gruss
derlange
06-09-2016, 22:21
Es gibt auch noch leute, die nur obst essen, welches vom baum gefallen ist, soweit ich informiert bin.
Weiss aber nicht, wie die heissen.
Gruss
Fastfood-Essende Enkelkinder die beim Besuch der Oma Pluspunkte sammeln wollen?
Fastfood-Essende Enkelkinder die beim Besuch der Oma Pluspunkte sammeln wollen?
Glaube nicht, dass das die sind, die ich meine.
Denn die, die ich meine essen nur dieses obst, soviel ich weiss.
Gruss
Hab mich darauf bezogen. Meines Wissens essen Veganer (oder zumindest Vegetarier, bei Veganern erübrigt sich das eigentlich) tatsächlich auch kein tierisches Lab, also Enzyme, die im Kalbmagen hergestellt werden und in Milchprodukten verarbeitet werden.
Kälber sind zwar vergleichsweise kleine Rinder, aber zu den Mikroorganismen gehören die doch eher nicht?
Nach dieser Logik dürfte man als Veganer/Vegetarier streng genommen gar kein Omega-3 oder B12 supplementieren, da diese immer in Gelatinekapseln verpackt sind.
Ja, Gelatine aus Schlachtereinebenprodukten wird von Veganern wohl eher gemieden. Schweinegelatine ist wohl auch nicht halal oder koscher.
Öle gibt es auch in Flaschen und Vit-B12 in unterschiedlichen Darreichungsformen, z.B. auch als Spray oder auch als Zusatz in Zahnpasta, Multivitaminsäften oder Energydrinks.
Oder gibts das mittlerweile auch in vegan?
Ja, gibt es, z.B.:
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/omega-3-epa-dha-60-vegane-kapseln.html
Kapseln: Modifizierte Stärke, veganes Glycerin, Carrageen aus Algen, Natriumcarbonat
Es gibt auch noch leute, die nur obst essen, welches vom baum gefallen ist, soweit ich informiert bin.
Weiss aber nicht, wie die heissen.
das sind dann wohl extreme Frutarier, wobei auch normale Frutarier schon eine relativ eingeschränkte Nahrungspalette haben.
Glückskind
07-09-2016, 07:01
das sind dann wohl extreme Frutarier, wobei auch normale Frutarier schon eine relativ eingeschränkte Nahrungspalette haben.
Wieviele Sorten an Tropenfrüchten es gibt weiß ich nicht, aber ich glaube es waren so viele
das man jahrelang jeden Tag eine neue Sorte probieren könnte. Klingt für mich nicht nach
"eingeschränkte Nahrungspalette" sondern eher nach paradiesischen Zuständen. Wer mal
richtig gute, richtig reife Tropenfrüchte genießen durfte fragt sich eher warum man die nicht
jeden Tag in Massen mampft. Wer die dann hier kaufen und bezahlen möchte hat dann je-
doch gleich die Antwort... (Mit ein Grund warum so manche HCRV näher zu den Früchten
hinziehen bzw. auswandern. Plus die bessere Versorgung mit Sonnenlicht. :) )
Kapseln die sich extra an Veganer richten werden dann auch nicht mit Gelatine
hergestellt. Und es steht dann auch einfach dick und fett auf der Packung drauf,
wohl damit die Hersteller nicht wieder mit Produktanfragen überflutet werden. :)
Omega-3 supplementieren ist mWn tatsächlich etwas schwieriger, weil das ja in
der Regel aus Fischöl o.ä. hergestellt wird; aber auch da gibt es pflanzliche
Alternativen. Ähnlich ist es bei Vitamin D (oft mit Hilfe von Wollfett und daher
unvegan), auch da gibt es (mittlerweile) genug vegane Alternativen.
Passion-Kickboxing
07-09-2016, 07:42
Es gibt auch noch leute, die nur obst essen, welches vom baum gefallen ist, soweit ich informiert bin.
Weiss aber nicht, wie die heissen.
Gruss
Es gibt schon komische Menschen :D. (Höflich formuliert ;) )
Wer mal
richtig gute, richtig reife Tropenfrüchte genießen durfte fragt sich eher warum man die nicht
jeden Tag in Massen mampft.Dürfte auch schwierig sein, damit auf Dauer die Ernährung von Millionen sicherzustellen.
Außerdem, wie wir neuerdings wissen, kommunizieren Bäume ja auch, kümmern sich um ihren Nachwuchs etc.. Stellt Vegetarier vor ganz neue Hürden. :ups:
Wirklich konsequent sind eigentlich nur die Antinatalisten.
Außerdem, wie wir neuerdings wissen, kommunizieren Bäume ja auch, kümmern sich um ihren Nachwuchs etc.. Stellt Vegetarier vor ganz neue Hürden. :ups:
Hingegen Früchte werde von den Pflanzen oft zu genau diesem Zwecke hergestellt: Damit sie weggetragen und gegessen werden. Die Samen werden so transportiert und oftmals unverdaut ausgeschieden.
Ich tue dem Baum also einen Gefallen, wenn ich seine Äpfel oder Bananen esse.
Wirklich konsequent sind eigentlich nur die Antinatalisten.
Ein durchaus legitimer Vergleich.
Dürfte der extreme Verzicht auf so viele Lebensmittel doch eher dem Tanathos, der Todessehnsucht ähneln und zuträglich sein, als dem Eros, der Lust am Leben.
das sind dann wohl extreme Frutarier, wobei auch normale Frutarier schon eine relativ eingeschränkte Nahrungspalette haben.
die meinte ich.
gruss
Es gibt schon komische Menschen ...
... und dabei sind die frutarier hinsichtlich der auswirkungen ihres verhaltens noch harmlos.
gruss
Dürfte der extreme Verzicht auf so viele Lebensmittel doch eher dem Tanathos, der Todessehnsucht ähneln und zuträglich sein, als dem Eros, der Lust am Leben.
Ein interessanter Gedanke.
Wieviele Sorten an Tropenfrüchten es gibt weiß ich nicht, aber ich glaube es waren so viele
das man jahrelang jeden Tag eine neue Sorte probieren könnte. Klingt für mich nicht nach
"eingeschränkte Nahrungspalette" sondern eher nach paradiesischen Zuständen.
In Deutschland gibt es über 300 verschiedene Brotsorten, so dass man mehrere Monate jeden Tag lang eine neue Sorte probieren könnte.
Dennoch hat man nur eine eingeschränkte Nahrungspalette, wenn man nix als Brot essen darf.
Selbst Urköstler ernähren sich nehmen Tropenfrüchten ("Flugfruktose") ja auch von Wildkräutern.
Wenn die keine Wildkräuter mehr essen dürfen, ist selbst deren Nahrungspalette eingeschränkt.
Wer mal
richtig gute, richtig reife Tropenfrüchte genießen durfte fragt sich eher warum man die nicht
jeden Tag in Massen mampft.
Wer richtig gutes Tiramisu genießen durfte, fragt sich vielleicht auch, warum man das nicht jeden Tag in Massen mapft. :p
Es mag vielleicht auch Kinder geben, die sich wünschen, nur von Süßigkeiten zu leben, aber irgendwann wollen die dann in der Realität eventuell doch mal was anderes.
Wer die dann hier kaufen und bezahlen möchte hat dann je-
doch gleich die Antwort... (Mit ein Grund warum so manche HCRV näher zu den Früchten
hinziehen bzw. auswandern. Plus die bessere Versorgung mit Sonnenlicht. :) )
Völker, die in den Ländern leben, wo die Tropenfrüchte wachsen, essen eventuell mehr davon, als der Durchschnittsdeutsche, aber wohl auch nicht ausschließlich.
Glückskind
07-09-2016, 10:14
Dürfte der extreme Verzicht auf so viele Lebensmittel doch eher dem Tanathos, der Todessehnsucht ähneln und zuträglich sein, als dem Eros, der Lust am Leben.
Schau Dir bitte mal Videos, Bilder und Berichte von langjährigen veganen Rohköstlern
die das auch erfolgreich praktizieren, damit Du bitte keinen solchen Stuss von Dir gibst.
Einige RohköstlerInnen die ich teilweise auch schon selbst kennen lernen durfte zählen
zu den freundlichsten, vitalsten, lebensbejahendsten Menschen die ich überhaupt je
erlebt habe.
Was den Eros betrifft: sogar die Mens Health hatte vor einigen Monaten
erkannt und berichtet das Veganerinnen besser riechen und schmecken. :p
(Veganer auch. :cool: )
rach der restaurant-tester war mal in einem extrem-vegetarier-restaurant:
https://www.youtube.com/watch?v=ik6rSULwFDg (teil 1)
https://www.youtube.com/watch?v=xBaSk_8pzcw (teil 2)
https://www.youtube.com/watch?v=JOnwA323I64 (teil 3)
gruss
Schau Dir bitte mal Videos, Bilder und Berichte von langjährigen veganen Rohköstlern
die das auch erfolgreich praktizieren, damit Du bitte keinen solchen Stuss von Dir gibst.
Öhm, glaubst du denn, ich habe noch nie einen Veganer gesehen?
Darf ich umgekehrt annehmen, dass du in der Psychologie ziemlich bewandert bist und dich mit den Schriften Sigmund Freuds auskennst und ziemlich genau weisst, was unter Thanatos zu verstehen ist?
Bevor du meine Bemerkungen als "Stuss" bezeichnest, solltest du schon so ansatzweise wissen, wovon ich überhaupt spreche. Aber das ist lediglich meine Meinung zu solchen Bemerkungen.
Einige RohköstlerInnen die ich teilweise auch schon selbst kennen lernen durfte zählen
zu den freundlichsten, vitalsten, lebensbejahendsten Menschen die ich überhaupt je
erlebt habe.
So. Musste auch einfach mal gesagt sein. Wurde ja vorher leider noch nicht erwähnt.
Hätte ich das mal früher erfahren.
Möchtest du damit sagen, dass Veganismus gar nicht dem Thanatos zuweisbar ist?
Was den Eros betrifft: sogar die Mens Health hatte vor einigen Monaten
erkannt und berichtet das Veganerinnen besser riechen und schmecken. :p
(Veganer auch. :cool: )
Also, abgesehen davon, dass die "Men's Health" auf Bild-Niveau alle möglichen, bahnbrechenden "Tatsachen" entdeckt und ähnlich der Brigitte blauäugigen Männern glauben machen will, sie könnten mit ein wenig "3x12" und Pute-Reis aussehen wie Schwarzenegger, erkläre mir doch bitte den Zusammenhang.
Dietrich von Bern
07-09-2016, 11:37
Also Hefen sind ja nun Pilze. Die wiederum sind allerdings näher mit den Tieren als den Pflanzen verwandt :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikroorganismus lesen!:-§:D
Dann dürften Veganer kein Bier trinken, kein Joghurt, Tempeh, Sauerkraut oder Kefir essen, keinen Hefekuchen backen....
Darauf wollte ich hinaus! :p
Dürfte auch schwierig sein, damit auf Dauer die Ernährung von Millionen sicherzustellen.
Außerdem, wie wir neuerdings wissen, kommunizieren Bäume ja auch, kümmern sich um ihren Nachwuchs etc.. Stellt Vegetarier vor ganz neue Hürden. :ups:
Wirklich konsequent sind eigentlich nur die Antinatalisten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtnahrung :-§
Glückskind
07-09-2016, 12:16
Darf ich umgekehrt annehmen, dass du in der Psychologie ziemlich bewandert bist und dich mit den Schriften Sigmund Freuds auskennst und ziemlich genau weisst, was unter Thanatos zu verstehen ist?
...
Möchtest du damit sagen, dass Veganismus gar nicht dem Thanatos zuweisbar ist?
Das Du Deine Erwähnung der beiden griechischen Götter aus Sicht der
Psychologie verstanden wissen wolltest konnte ich leider nicht riechen
und nein, mit Deinem psychologischem Fachwissen kann ich gewiss
nicht mithalten und versuche es daher lieber gar nicht erst. :p
Also, abgesehen davon, dass die "Men's Health" auf Bild-Niveau alle möglichen, bahnbrechenden "Tatsachen" entdeckt und ähnlich der Brigitte blauäugigen Männern glauben machen will, sie könnten mit ein wenig "3x12" und Pute-Reis aussehen wie Schwarzenegger, erkläre mir doch bitte den Zusammenhang.
Also zumindest ich finde es erotischer (im handelsüblichen Wortsinne) wenn eine
Dame angenehm riecht. Der Geruchssinn hat bei der Partnerwahl auch eine recht
starke Bedeutung und wenn dann die Bienchen zu den Blümchen kommen könnte
es da schon einen erotischen Zusammenhang geben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikroorganismus lesen!:-§:DUnd nu? Steht auch nicht mehr drin als ich vorher wusste.
Was den Eros betrifft: sogar die Mens Health hatte vor einigen Monaten
erkannt und berichtet das Veganerinnen besser riechen und schmecken. :p
(Veganer auch. :cool: )Drum isst man ja auch keine Fleischfresser. :cool:
Der Geruchssinn hat bei der Partnerwahl auch eine recht
starke Bedeutung und wenn dann die Bienchen zu den Blümchen kommen könnte
es da schon einen erotischen Zusammenhang geben.
Dann hätten sich doch die Veganer schon rein evolutionär längst durchsetzen müssen.
Und fleischfressende Tiere wärn längst ausgestorben.
Das Du Deine Erwähnung der beiden griechischen Götter aus Sicht der
Psychologie verstanden wissen wolltest konnte ich leider nicht riechen
und nein, mit Deinem psychologischem Fachwissen kann ich gewiss
nicht mithalten und versuche es daher lieber gar nicht erst. :p
Am genüsslichsten Lache ich, wenn ich mir selbst ein Ei gelegt habe. :D
Hätte mich deutlicher ausdrücken sollen, sorry.
Damit ist der "Todestrieb" (Thanatos) und "Lebenstrieb" (Eros) gemeint.
Beispiele für Todestrieb/Thanatos:
-Bungee Jumping (Spiel mit dem Tod)
-Sadomaso (Lust an Ertragung des Schmerzes)
-Kampfsport (offensichtlich)
-Fitness (Wiederholungszwang)
-Diät (bewusste Einschränkung der Lebensmittelzufuhr)
Also zumindest ich finde es erotischer (im handelsüblichen Wortsinne) wenn eine
Dame angenehm riecht. Der Geruchssinn hat bei der Partnerwahl auch eine recht
starke Bedeutung und wenn dann die Bienchen zu den Blümchen kommen könnte
es da schon einen erotischen Zusammenhang geben.
Wie schön du das beschreibst. :D
Ich frage mich aber eher, wo da der Zusammenhang dazu besteht, dass ich Veganismus dem Thanatos zuordne.
Ich denke, Bungee-Springer sind auch oft sehr vitale und lebensfrohe Menschen, womöglich sogar wohlriechend.
Glückskind
07-09-2016, 12:57
Dann hätten sich doch die Veganer schon rein evolutionär längst durchsetzen müssen.
Und fleischfressende Tiere wärn längst ausgestorben.
Also bei den Menschen verdienen ganze Industriezweige daran, den Körpergeruch zu
übertünchen oder abzumildern. Florale und fruchtige Parfums sind soweit ich weiß bei
den Damen nach wie vor en vogue.
Bei fleischfressenden Tieren hast Du gerade die Spezies gewechselt, ich jedoch
bezog mich jetzt nur auf unsere Spezies. Die ja auch die Einzige ist die es trotz
Internet-Foren nicht schafft herauszufinden was eigentlich Ihre artgerechte Er-
nährungsweise ist...
Damit ist der "Todestrieb" (Thanatos) und "Lebenstrieb" (Eros) gemeint.
Ah, so ist es etwas klarer, danke. So ähnlich (laienhaft ähnlich) hatte ich das jedoch auch verstanden.
-Kampfsport (offensichtlich)
-Fitness (Wiederholungszwang)
-Diät (bewusste Einschränkung der Lebensmittelzufuhr)
Kampfsport - dient nicht gerade der dazu, das eigene Überleben zu sichern?
Fitness - inwiefern die dem Todestrieb zugeordnet werden kann ist mir auch unklar?
Diät - einerseits schränkt man sich bewusst ein, ja; andererseits entdeckt man gerade dadurch oft erst die Vielfalt die sich aufgrund eines unerwartet großen Angebot an pflanzlichen Lebensmitteln eröffnet. Hatte man vorher einfach nicht so im Blick. ;)
Ich frage mich aber eher, wo da der Zusammenhang dazu besteht, dass ich Veganismus dem Thanatos zuordne.
Du hast mich eh schon völlig verwirrt. Du hattest doch diese Zuordnung selbst getätigt?!?
Und ich verstehe Sie eben nicht bzw. sehe es eben gerade andersherum -> man ernährt
sich von lebendiger Nahrung. Es sind doch gerade Fleischkonsumenten die Getötetes
Essen, also dem Todestrieb Vorschub leisten.
Aber wie gesagt, ich bin eh völlig verwirrt gerade. Esst was Ihr wollt,
Hauptsache ihr lasst mir genug Mangos und Bananen über! :D
nicht schafft herauszufinden was eigentlich Ihre artgerechte Er-
nährungsweise ist.Im Gegenteil: Egal, wen man fragt, er weiß das ganz genau. :D
Im Gegenteil: Egal, wen man fragt, er weiß das ganz genau. :D
steinzeitdiät,
gruss
Beispiele für Todestrieb/Thanatos:
-Bungee Jumping (Spiel mit dem Tod)
-Sadomaso (Lust an Ertragung des Schmerzes)
-Kampfsport (offensichtlich)
-Fitness (Wiederholungszwang)
-Diät (bewusste Einschränkung der Lebensmittelzufuhr)
Bungee Jumping ist doch, zumindest wenn man es mit Gummi betreibt, doch kein Spiel mit dem Tod, sondern eher ein Spiel mit der Angst.
Da viele mir dann eher Barebacking ein.
Die genannten Tätigkeiten haben eher mit der Ausschüttung bestimmter Hormone/Neurotransmitter zu tun, die dann das Belohnungszentrum im Gehirn aktivieren.
Adrenalin, Endorphine...
Manche suchen vielleicht sogar Schmerzen oder Gefahr, damit sie merken, dass sie Leben.
Ich frage mich aber eher, wo da der Zusammenhang dazu besteht, dass ich Veganismus dem Thanatos zuordne.
Bei einigen Rohkostveganern hatte ich den Eindruck, dass die nach Reinheit streben. Entgiftung war da ein Thema. Manche versuchten sich durch Trockenfasten zu reinigen, da kam mir schon der Gedanke, dass sie die Welt von sich selbst entgiften wollen, weil Existenz an sich irgendwie als unrein betrachtet wird.
Entsprechend bedeutete es ja, wenn man auf Tierzucht zum Zwecke des Verzehrs verzichtete, dass bestimmte Tiere gar nicht erst geboren würden.
Selbst das der Verzehr von Wild oder artgerecht gehaltenen Tieren wird ja abgelehnt.
Mir kam die Idee, dass Veganer Existenz ablehnen, weil die zwangsläufig mit dem Tod verbunden ist und man den Tod durch Nichtexistenz zu vermeiden sucht.
Also bei den Menschen verdienen ganze Industriezweige daran, den Körpergeruch zu
übertünchen oder abzumildern. Florale und fruchtige Parfums sind soweit ich weiß bei
den Damen nach wie vor en vogue.
Nur das es die Industriezweige, auf die ganze Menschheitsgeschichte betrachtet, noch gar nicht so lange gibt.
Bei so einer Untersuchung kommt es auch drauf an, was ich mir für Testobjekte raussuche. Der durchschnittliche Fleischesser achtet nunmal nicht so auf seiner Ernährung und Gesundheit wie der durchschnittliche Veganer. Das liegt zum einem auch daran das Veganismus eine extreme Ernährung ist, bei der man sehr drauf achten muss was man ist, da man viel leichter in eine Mangelernährung rutschen kann.
Der durchschnittliche Fleischesser in unseren Breiten zieht sich nunmal kaum Gemüse, viel Zucker, mehr oder weniger Alkohol rein und ich würde mal vermuten das da auch mehr rauchen.
Allerdings muss man auch sagen das Fleischesser vielleicht deswegen nicht ausgestorben sind weil es sich die Menschheit früher nicht leisten konnte Vegan zu leben. Selbst heute ist Veganismus den Wohlhabenden vorbehalten.
Omega-3 supplementieren ist ... aber auch da gibt es pflanzliche
Alternativen.
Nur das die Umwandlungseffizienz von den pflanzlichen Omega 3 Fettsäuren in EPA und DHA bei Männern bei 5-10% und bei Frauen bei max 15% liegt.
Das könnte man auch als Indiz sehen was die Natur als Nahrung für den Menschen vorgesehen hat, bsw an welche Ernährung den Mensch angepasst ist.
Nur das die Umwandlungseffizienz von den pflanzlichen Omega 3 Fettsäuren in EPA und DHA bei Männern bei 5-10% und bei Frauen bei max 15% liegt.
Es gibt auch DHA und EPA aus nichttierischen Quellen.
Meines Wissens nur in Mikroalgen. Und das ist nicht gerade eine Nahrungsquelle die ohne Technologie erschließbar ist. Ich habe ja nicht gesagt das vegane ernärhung nicht möglich ist, sondern nur das sie für den Menschen nicht natürlich ist.
Meines Wissens nur in Mikroalgen. Und das ist nicht gerade eine Nahrungsquelle die ohne Technologie erschließbar ist. Ich habe ja nicht gesagt das vegane ernärhung nicht möglich ist, sondern nur das sie für den Menschen nicht natürlich ist.
"never ever Paleo"?
"Iss nix, was Du nicht nackt mit einem Stock bewaffnet in der Wildnis nutzbar machen könntest"?
Da ist dann die Frage was natürlich ist.
Es liegt ja in der Natur des Menschen, sich Technologie zu bedienen.
Ohne Werkzeuge und Technologie hätte er große Schwierigkeiten, ein Tier zu erlegen oder im Falle eines vorgefundenen Kadavers an Knochemark und Gehirn zu kommen.
Der Mensch ist an Werkzeuggebrauch und eventuell auch Feuernutzung angepasst.
Über mehrere Generationen hauptsächlich von pflanzlichen Quellen sich ernährende Völker sind wahrscheinlich auch an geringer DHA/EPA-Zufuhr angepasst (gab hier mal einen Thread zu einem entsprechenden Artikel, der allerdings den irreführenden Titel "Vegetarische Ernährung verändert das Genom" oder so ähnlich:rolleyes:).
"Natürlich" ist kein sonderlich klares Kriterium. Man kann aber durchaus sagen, dass man einen Bedarf an bestimmten Stoffen hat und dann ist es eigentlich erstmal wurscht, ob sich das Omega-3 aus Algen über die Nahrungskette in Seefischen angereichert hat oder direkt durch moderne Technologie aus Algen gewonnen wird?
Ich finde, das größte Problem ist dieser dezent esoterische Glauben, den der Veganismus oft mit sich bringt.
"Der Körper braucht Eiweiss um zu funktionieren, da muss man auch als Veganer drauf achten" - "Nein das sagen die Medien"
"Studien belegen, dass der Körper tierisches B12 besser aufnehmen kann" - "die Studien kommen von der bösen Lobby/Illuminaten/..."
Man muss sich bei der Wahl einer solch extremen Ernährungsweise darüber im Klaren sein, dass man Nachteile gegenüber dem (bewussten) Mischköstler hat, die man eben nicht durch bisschen mehr Gemüse hier und da ausgleichen kann. Ich hab eben die Erfahrung gemacht, dass das die wenigsten können.
Und dass hinter dem ganzen Bioveganentschlackungsfleischböse-trend ebenso eine Lobby dahinterstecken kann, denken sich die meisten gar nicht erst.
Da ist dann die Frage was natürlich ist. Da wird man wohl je nach Fragestellung bzw. nach erhoffter Antwort nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Ich definiere das für mich so, das ein Mensch bzw. eine kleine Gruppe in der Lage ist sich effektiv davon zu ernähren.
Effektiv deffiniere ich so das nicht der Großteil des Tages mit Essen und dessen Zubereitung verbracht werden muss.
Es liegt ja in der Natur des Menschen, sich Technologie zu bedienen.
Ohne Werkzeuge und Technologie hätte er große Schwierigkeiten, ein Tier zu erlegen oder im Falle eines vorgefundenen Kadavers an Knochemark und Gehirn zu kommen.
Der Mensch ist an Werkzeuggebrauch und eventuell auch Feuernutzung angepasst.
Es nutzt ja nicht nur der Mensch Werkzeuge zur Nahrungsgewinnung. Nur ist es allein vom Aufwand her ein Unterschied ob ich kurz mal ein Werkzeug nehme um etwas zu töten, oder aufzuschneiden oder ob ich Mikroalgen aus dem Wasser filter. Für viele Meerelebewesen wäre das jetzt kein Problem. Der Mensch braucht dafür aber eine funktionierende Gesellschaft und Wirtschaft.
Man kann aber durchaus sagen, dass man einen Bedarf an bestimmten Stoffen hat und dann ist es eigentlich erstmal wurscht, ob sich das Omega-3 aus Algen über die Nahrungskette in Seefischen angereichert hat oder direkt durch moderne Technologie aus Algen gewonnen wird?
Wenn die Fragestellung lautet ob man sich so gesund ernähren kann ja.
Wenn die Fragestellung lautet ob der Mensch vom evolutionären Prozess her auf eine Ernährungsweise ausgelegt ist dann nein.
Der Mensch ist durch seinen technologischen Fortschritt mittlerweise in der Lage der Natur ein Schnippchen zu schlagen. Sei es nun in der Ernährung, Medizin, etc.. Das heißt aber nicht das der Mensch von der Evolution her auf Genmanipulation, Medikamente, Stühle, Schuhe oder halt auf einen vegane Ernährungsweise ausgelegt ist.
Nur ist es allein vom Aufwand her ein Unterschied ob ich kurz mal ein Werkzeug nehme um etwas zu töten, oder aufzuschneiden oder ob ich Mikroalgen aus dem Wasser filter. Für viele Meerelebewesen wäre das jetzt kein Problem. Der Mensch braucht dafür aber eine funktionierende Gesellschaft und Wirtschaft.
In der Natur stehen die Tiere oft nicht so einfach rum um zu warten, dass einer kommt, um sie kurz mal zu töten.
Je nach Gegend kann so etwas eine ziemlich aufwändige Angelegenheit sein.
Auch das Werkzeug liegt nicht rum, sondern muss teilweise erst mal hergestellt werden.
Der Mensch hat ja wahrscheinlich nicht aus Jux und Tollerei angefangen, Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, sondern weil sich die Umweltbedingungen so veränderten, dass eine andere Lebensweise vergleichsweise schwierig wurde.
Es nutzt ja nicht nur der Mensch Werkzeuge zur Nahrungsgewinnung.
Nein, es gibt meines Wissens Schimpansengruppen, die täglich Stunden darauf verwenden Nüsse zu knacken.
Blattschneiderameisen sammeln die Blätter nicht, um die selbst zu fressen, sondern züchten darauf Pilze, die sie als Nahrung nutzen.
Sind das "unnatürliche" Lebensweisen, weil aufwändig?
Gerade der hochzivilisierte Mensch in z.B. unserem Land kann, wenn er es möchte, recht wenig Zeit mit Nahrungsbeschaffung, Zubereitung und Verzehr verbringen, im Vergleich zu natürlich lebenden Tieren und weniger entwickelten Kulturen.
Wenn die Fragestellung lautet ob man sich so gesund ernähren kann ja.
Wenn die Fragestellung lautet ob der Mensch vom evolutionären Prozess her auf eine Ernährungsweise ausgelegt ist dann nein.
Es ist für mich recht plausibel, dass meine Vorfahren in der Lage waren, die Umweltbedingungen, denen sie ausgesetzt waren und eine entsprechende Ernährungsweise, so lange zu überleben, bis sie sich erfolgreich fortgepflanzt hatten.
Das heißt nicht, dass ich von einem Schöpfergott, einem intelligenten Designer oder der Natur auf eine bestimmte Ernährungsweise ausgelegt wäre.
Kriyaman
09-09-2016, 19:49
Oh? Es gibt doch B12-Quellen, außer Fleisch? Wäre mir neu. Alle pflanzlichen B12-Quellen sind Analogon und nicht zu gebrauchen. ;)
Oder hast Du da Belege zu?
die einen sagen so, die anderen so. Ich probier gern selber aus und stelle fest, dass es mir mit 5oder6 Chlorella und 3 Spirulina recht gut geht.
Ich glaube nicht, dass wir je Fleisch oder Getreidefresser waren, oder (Mutter)Milchtrinker.
Ich denke, die Natur hat perfekt für uns vorgesorgt. Ich bin nach diesem Artikel (nicht vom Erscheinungsbild täuschen lassen)
Der B-12-Mythos gehört auf den Müllhaufen der Irrtümer der Medizingeschichte | Die Naturköstler – frisch. fit. vegan. (www.naturkoestler.de) (http://rohkost.info/2010/06/25/der-b-12-mythos-gehort-auf-den-mulleimer-der-geschichte/)
mal drauf eingegangen und kann (fast) nur positives berichten. bis auf ein paar Ausnahmen, die an der Umstellung und INKONSEQUENZ liegen hatte ich nie Energiedefizite, oder ähnliches.
Allerdings wenn man 30 Jahre sch.. futtert, dann wird die Umstellung anstrengend.
Hab heute noch mit unsinigen Fressattacken zu kämpfen, obwohl ich´n 63Kilo Lauch bin
Kriyaman
09-09-2016, 19:59
Bei einigen Rohkostveganern hatte ich den Eindruck, dass die nach Reinheit streben. Entgiftung war da ein Thema. Manche versuchten sich durch Trockenfasten zu reinigen, da kam mir schon der Gedanke, dass sie die Welt von sich selbst entgiften wollen, weil Existenz an sich irgendwie als unrein betrachtet wird.
Hallo, wenn ich mich einmischen darf.
Viele Religionen gerade der moderne Buddhismus verkaufen es so. Allerdings ist es wie, oder was wir draus machen. Wir durchleben ja Evolution nicht nur mit unserem Körper. Der Geist, die Seele entwickelt sich mit.
Ich persönlich emfinde nach 30 Jahren Müll essen, verschiedenene Entgiftungen/Entschlackungen spannend. Fasten nach McKenna ist höchst reinigend.
Man sieht, empfindet, IST ganz anders, klarer.
Wir werden über unsere Nahrung programmiert, geistig, körperlich. Man macht uns zu dem wie man uns braucht ;-) Seit Jahrtausenden. Es wird alles vorgegeben. Codex Alimantarius ist ein gutes Stichwort für Suchmaschinen.
Oder chemical dumb down. verdummen durch Chemie, Impfungen etc.
Und ja, wir leben derzeit in einer sehr vergifteten Welt.
die einen sagen so, die anderen so. Ich probier gern selber aus und stelle fest, dass es mir mit 5oder6 Chlorella und 3 Spirulina recht gut geht.
Geht's dir ""gut" oder hast du Blutwerte, welche sich verbessern und erhöhende Vitamin B12-Level messbar im Blut durch deine Spirulina?
Ich glaube nicht, dass wir je Fleisch oder Getreidefresser waren, oder (Mutter)Milchtrinker.
Wir? Also DU ja scheinbar, warst ja nicht immer Veganer. Ich auch. Meine Eltern, deren Eltern und deren Eltern bis zum Anbeginn jeglicher menschlicher Erinnerung und jeglicher wissenschaftlicher Forschungsergebnisse haben Menschen Fleisch und Tierprodukte konsumiert.
Ich denke, die Natur hat perfekt für uns vorgesorgt.
Richtig. Mit den Enzymen, um Fleisch zu verdauen, selbige haben Pflanzenfresser nicht.
Mit den richtigen chemischen Botenstoffen, die uns Lust auf Fleisch-Essen machen. Diese Lust haben Pflanzenfresser nicht.
Bei einigen Rohkostveganern hatte ich den Eindruck, dass die nach Reinheit streben. Entgiftung war da ein Thema. Manche versuchten sich durch Trockenfasten zu reinigen, da kam mir schon der Gedanke, dass sie die Welt von sich selbst entgiften wollen, weil Existenz an sich irgendwie als unrein betrachtet wird.
Es ist streitbar. Ab wann wird Ernährung pathologisch, macht den Patienten körperlicher oder seelisch krank, wird eine Zwangshandlung.
Aber ich stimme dir zu. Da ist oftmals Leben-verneinendes Thanatos-Verhalten im Spiel.
Ich persönlich emfinde nach 30 Jahren Müll essen, verschiedenene Entgiftungen/Entschlackungen spannend. Fasten nach McKenna ist höchst reinigend.
Natürlich. Das ist toll. Sich mal ganz anders und ganz bewusst ernähren. Auch das Fasten, bewusst ganz auf Essen oder auf bestimmte Nahrungsmittelgruppen verzichten ist eine ausgezeichnete Übung für Körper und Geist.
Man sollte sich aber nicht dazu hinreissen lassen, eine Übung als massgebend zu erachten. Selbst wenn man selbst für immer diese Übung weiterführen will.
Also bei den Menschen verdienen ganze Industriezweige daran, den Körpergeruch zu
übertünchen oder abzumildern. Florale und fruchtige Parfums sind soweit ich weiß bei
den Damen nach wie vor en vogue.
Du verwechselst da was, die Leute stinken nicht, weil sie Fleisch essen, sondern weil sie Parfüm benutzen. :p
Richtig. Mit den Enzymen, um Fleisch zu verdauen, selbige haben Pflanzenfresser nicht.
welche sind das denn?
Mit den richtigen chemischen Botenstoffen, die uns Lust auf Fleisch-Essen machen. Diese Lust haben Pflanzenfresser nicht.
Veganer und Pandabären auch nicht?
die einen sagen so, die anderen so. Ich probier gern selber aus und stelle fest, dass es mir mit 5oder6 Chlorella und 3 Spirulina recht gut geht.
Weißt Du, dass sich ein entsprechender ernährungsbedingter Mangel u.U. aufgrund der großen B12-Speicher erst nach Jahren manifestiert?
Ich glaube nicht, dass wir je Fleisch oder Getreidefresser waren, oder (Mutter)Milchtrinker.
Du glaubst nicht, dass Menschen je Fleisch oder Getreide gegessen haben und Säugetiere sind?
Dietrich von Bern
10-09-2016, 13:38
Also, pflanzliches Eiweiß kann auch gesünder für die Mitmenschen sein.
Wegen brutalen Eierfürzen z. B.
Reisprotein ist gesünder für die Mitmenschen als Eierprotein.
;) :D
Und was ist mit Bohnen? :-§
Weißt Du, dass sich ein entsprechender ernährungsbedingter Mangel u.U. aufgrund der großen B12-Speicher erst nach Jahren manifestiert?
Du glaubst nicht, dass Menschen je Fleisch oder Getreide gegessen haben und Säugetiere sind?
etwas (TUN ) Essen und für etwas ausgelegt (Vorrausetzung) sein, sind 2 verschiedene Dinge.
mal Fleisch aussen vorlassend. denke ich auch. daß wir nicht von Anfang an für Getreide und Kuhmilch ausgelegt waren.
es ist kein Zufall, daß Zubereitungsmethoden wie Kochen , Backen , Schroten usw, entstanden sind . oder das Vergären , oder Hefe-Anwendungen. zu den Zeiten ihrer Entstehung waren sie notwendig.
interressant ist hier , wie zum Henker sind die damals darauf gekommen ?
Das sind alles nichts weiter als externe Vorverdauungen, um uns die Möglichkeit zu geben bestimmte Sachen überhaupt als Nahrungsmittel zu uns nehmen zu können. weil durch ungenügende (Laktose>>Kuh-Milch ) oder völlige Fehlen (Stärke der Kartoffel ) von Enzymen , wir sie garnicht oder nur sehr schlecht , verwerten könnten.
allerdings glaube ich auch daß wir uns anpassen und sich unser Enzymhaushalt sich darauf einstellen kann. und Ursprüngliche Auslegungen nicht mehr bzw immer weniger , zur Debatte stehen.
welche sind das denn?
Keine Ahnung. :D
Aber legen wir wissenschaftliche Masstäbe an, so müssen wir gemäss Ockhams Razor annehmen, dass wir Omnivoren sind.
Denn wir weisen eine Menge an Merkmalen auf, die von Omnivoren bekannt sind und von Herbivoren nicht.
Ausserdem ernähren sich so ziemlich alle mir bekannten indigenen Stämme und traditionell lebenden Menschen von einem bestimmten Anteil tierischer Nahrung.
Da anzunehmen, wir wären generische Herbivoren erfordert einige Gehirngymnastik.
Veganer und Pandabären auch nicht?
Gewisse Veganer verspüren bestimmt Lust auf Fleisch, auf ein saftiges Steak oder eine feine Wurst, und halten sich aber im Zaum.
Ansonsten gäbe es sicherlich keinen so lohnenden Markt für Fleischersatzprodukte, welche Textur und Geschmack von Fleisch imitieren sollen.
Auch viele traditionelle vegetarische Gerichte sind stark mit nach Umami schmeckenden Gewürzen versetzt.
Wir würzen unser Gemüse mit Salz und versetzen den Salat mit Öl und Essig. Da erscheint es geradezu grotesk zu behaupten, wir wären als Herbivoren geboren.
etwas (TUN ) Essen und für etwas ausgelegt (Vorrausetzung) sein, sind 2 verschiedene Dinge.
Unsere Auslegung bietet den RAHMEN innerhalb dessen wir überhaupt erst unser Tun wählen können.
Wir können nicht aus eigener Kraft fliegen, nur fallen. Wir sind nämlich nicht zum Fliegen ausgelegt, wohl aber dazu, Werkzeuge erschaffen zu können.
Wir sind aber dazu ausgelegt, uns an unglaublich viele Situationen anpassen zu können.
Wir überleben bei -50 und bei +50 Grad. Wie unsinnig ist es da, zu diskutieren, ob wir Tropen- oder Kälte-Bewohner sind.
Wir können eine unglaubliche Palette an Nahrungsmitteln verdauen und vertragen. Wie kann man ernsthaft an die Herbivoren-Theorie glauben, wenn Omnivoren Höchstleistungen bringen können? Die Theorie, dass Fleisch für uns "giftig" oder "schädlich" ist, ist schwer zu halten, wenn Omnivoren Marathone laufen, Gewichte stemmen und 100 Jahre alt werden.
mal Fleisch aussen vorlassend. denke ich auch. daß wir nicht von Anfang an für Getreide und Kuhmilch ausgelegt waren.
Wer ist "wir" und wann ist der "Anfang" ???
Denkst du, das geht wie im Bio-Buch? *zack* jetzt seid ihr Menschen.
Oder glaubst du an eine langsame, stetige Evolution in deren Zuge unsere Vorfahren irgendwann begannen Fleisch und Milch nutzbar und verdaubar zu machen. Viele können sogar rohe Milch exzellent verdauen.
es ist kein Zufall, daß Zubereitungsmethoden wie Kochen , Backen , Schroten usw, entstanden sind . oder das Vergären , oder Hefe-Anwendungen. zu den Zeiten ihrer Entstehung waren sie notwendig.
interressant ist hier , wie zum Henker sind die damals darauf gekommen ?
Richtig.
Wie drauf gekommen? Ganz einfach: Ein Tier verbrannte. ich habe Hunger. das Tier riecht lecker. Ich beisse mal rein, es ist wirklich lecker.
So wurde Grillieren entdeckt.
Käse?
Ein Kalb trinkt Milch, danach stirbt es, die halb-verdaute Milch im Magen ist zu Käse und Molke geworden.
allerdings glaube ich auch daß wir uns anpassen und sich unser Enzymhaushalt sich darauf einstellen kann. und Ursprüngliche Auslegungen nicht mehr bzw immer weniger , zur Debatte stehen.
DAS finde ich die massgebliche Einsicht.
Mir doch egal, ob meine "Vorfahren" vor 300'000'000 Jahren kein Fleishc verdauen konnten... ICH kann es.
Wie drauf gekommen? Ganz einfach: Ein Tier verbrannte. ich habe Hunger. das Tier riecht lecker. Ich beisse mal rein, es ist wirklich lecker.
.
hmh , was grillen und das Lecker angeht geh ich mit ^^
aber wie kommt man darauf, wenn man Hunger hat, erstmal das Essen 20 min in kochendes Wasser zu werfen , weil es erst dann verdaubar ist?
und manche Zubereitungsarten dauern bis zu 2 h.
das macht man nicht wenn man Hunger hat. es wurde aber irgendwann als sinnvoll entdeckt . schon seltsam.
Unsere Auslegung bietet den RAHMEN innerhalb dessen wir überhaupt erst unser Tun wählen können.
missverständlich ausgedrückt. sorry
ich meinte damit >>> ursprünglich "angelegt" , unter anderem auch vom Enzymhaushalt her, was für uns (die Menschen ^^) an Verdaubaren sinnvoll ist und was eher nicht.
da wir uns (wir die Menschen ^^) aber nix vorschreiben lassen , fingen wir (die Menschen ^^) an uns die Dinge anzupassen . (Ursünde? :p)
wie du schon sagst >>>
Wir sind aber dazu ausgelegt, uns an unglaublich viele Situationen anpassen zu können.
Wer ist "wir" und wann ist der "Anfang" ???
Oder glaubst du an eine langsame, stetige Evolution in deren Zuge unsere Vorfahren irgendwann begannen Fleisch und Milch nutzbar und verdaubar zu machen. Viele können sogar rohe Milch exzellent verdauen.
Wir , Die Menschen ^^
keine Ahnung wann der Anfang war . der Streit dauert ja eh noch an und hangelt sich von Skelettfund zu Skelettfund.
und ja, ich denke schon,daß da eine langsame Anpassung an klimatische Bedingungen stattfand. je südlicher desto gewürzter z.b. , was die speisen z.T. auch länger haltbarer macht. je nördliche , je karger , desto mehr Fleisch und Milch und Kräuter . (auch z.b. innerhalb eines subkontinets wie z.b. Indien )
und zum Teil auch kulturelle Bedingungen
vor jahren mal ein Artikel gelesen über pazifische Seefahrende Völker , wo bei einem bestimmten Prozentsatz der männlichen Bevölkerung ein genpool gefunden wurde , welcher verhinderte, daß bei langdauernden und auszehrenden Reisen, selbst bei Nahrungsknappheit, die Muskulatur angegriffen wurde . das Struktureiweiss also unangetastet blieb.
leider finde ich den Artikel nicht mehr und so auch nicht welchen äquivalenten Weg der Körper einschlug um an Energie zu kommen.
bin mir nicht mehr sicher ob die Fähigkeit mit braunen Fettzellen zu arbeiten , auch als Erwachsener, da eine Rolle spielte. (könte mir in den Hintern beissen)
bin mir nicht mehr sicher ob die Fähigkeit mit braunen Fettzellen zu arbeiten , auch als Erwachsener, da eine Rolle spielte.
Wäre interessant, da die Menge an braunen Fettzellen wohl doch beeinflussbar sein soll.
Wäre interessant, da die Menge an braunen Fettzellen wohl doch beeinflussbar sein soll.
leider, find ich das nicht mehr. schade schade
Keine Ahnung. :D
Schade...
...dann glaube ich bis auf weiteres, dass es keine spezifischen Enzyme zur Fleischverdauung gibt, sondern nur welche, mit denen man sowohl Proteine pflanzlicher, wie auch tierischer Herkunft aufschließen kann.
Gewisse Veganer verspüren bestimmt Lust auf Fleisch, auf ein saftiges Steak oder eine feine Wurst, und halten sich aber im Zaum.
Ansonsten gäbe es sicherlich keinen so lohnenden Markt für Fleischersatzprodukte, welche Textur und Geschmack von Fleisch imitieren sollen.
Die gibt es allerdings eher in Kulturen, in denen Würstchen und Fleisch zur üblichen, regelmäßigen Kost gehören.
Das lässt eher auf einen Erziehungs- oder Gewöhnungseffekt schließen und den Versuch Gewohntes zu ersetzen, als auf ein angeborenes Bedürfnis.
Es gibt ja auch Paleoanhänger, die Backwaren mit Nussmehlen nachbauen.
Die verspüren dann wohl Lust auf Brot und Kuchen, ohne dass man daraus ableiten kann, dass der Mensch von Geburt an mit Botenstoffen ausgestattet ist, die spezifische Lust auf Brot und Kuchen auch dann vermitteln, wenn derjenige noch nie welches gegessen hat.
Auch viele traditionelle vegetarische Gerichte sind stark mit nach Umami schmeckenden Gewürzen versetzt.
Die oft pflanzlicher oder pilzlicher Herkunft sind.
Glutaminsäure kommt nicht nur in Tieren vor.
Wir würzen unser Gemüse mit Salz und versetzen den Salat mit Öl und Essig. Da erscheint es geradezu grotesk zu behaupten, wir wären als Herbivoren geboren.
Das meist mit pflanzlichen Ölen und Essig ist auch pflanzlicher Herkunft.
Dass gerade Pflanzenfresser eher Natriumchlorid (Salz) benötigen, ist eigentlich bekannt (->Viehsalz (https://de.wikipedia.org/wiki/Viehsalz)).
Die meisten Menschen, die ich kenne, haben nicht gerade großen Appetit auf ein Stück rohes oder auch nur gekochtes ungewürztes Fleisch.
Der Geschmack kommt entweder durch Röststoffe bei höheren Temperaturen, den Zusatz von Geschmacksverstärkern (Salz) oder pflanzlichen Geschmacksträgern (Senf, Paprika, Pfeffer..)
Wenn einer in unserer Kultur sagt, er hat Lust auf Fleisch, dann denkt er wohl eher an einen gewürzten Grillteller, als an so etwas:
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Fleisch pur, wie gewachsen zu essen, ist eher ungewöhnlich:
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d.h. Fleischverzehr gehört für die meisten Menschen dazu, aber eben auch nicht so pur und unverfälscht wie bei einem richtigen Raubtier.
Unsere Auslegung bietet den RAHMEN innerhalb dessen wir überhaupt erst unser Tun wählen können.
Sehe ich genauso.
Ich würde auch eher "Ausstattung" sagen, als "Auslegung", denn letzteres legt nahe, dass wir für einen bestimmten Zweck ausgestattet wurden.
Mit unserer Ausstattung (incl. der geistigen) können wir uns heutzutage offenbar sowohl von Nahrungsmittel aus rein tierischer Herkunft (https://zerocarbzen.com/), wie auch ohne solche ernähren incl. viele Abstufungen dazwischen.
Da muss man dann IMO genauer hinschauen, was für wen welche Auswirkungen hat und was innerhalb welcher Zielsetzung sinnvoll ist.
Das sind alles nichts weiter als externe Vorverdauungen, um uns die Möglichkeit zu geben bestimmte Sachen überhaupt als Nahrungsmittel zu uns nehmen zu können. weil durch ungenügende (Laktose>>Kuh-Milch ) oder völlige Fehlen (Stärke der Kartoffel ) von Enzymen , wir sie garnicht oder nur sehr schlecht , verwerten könnten.
Amylase (Enzym zur Stärkeverdauung) ist ein interessantes Beispiel:
Die Mutation, die die Produktion bei unseren Vorfahren erhöhte, hatte zunächst eventuell den Vorteil, stärkehaltige Knollen besser als Nahrung nutzen zu können.
Als der Mensch dann dazu überging, in größerem Maße die Samen von Süßgräsern (Getreide) zu verzehren, konnte er diese Ausstattung auch dafür nutzen.
Damit kann man aber IMO nicht sagen, der Mensch wäre aufgrund seiner Fähigkeit zur Amylaseproduktion darauf ausgelegt, Getreide zu essen.
Es ist ihm lediglich möglich es als Kohlenhydratlieferant zu nutzen, auch wenn damit, je nach Getreide und Zubereitung, andere Nachteile verbunden sein können.
Die Kartoffelstärke können wir auch mittels der Amylase verdauen, insbesondere wenn die vorher durch Kochen verwertbarer gemacht wurde.
Dennoch können wir Kartoffeln nur in der heutigen Art und Weise als Nahrungsmittel nutzen, weil unsere Vorfahren das Solanin größtenteils weggezüchtet haben.
(vor kurzem ist ja ein Hobbygärtner durch den Verzehr von selbstgezogenen Zucchini gestorben, bei denen sich die weggezüchteten Gifte wieder gebildet hatten).
In diesem Sinne ist die einzige Nahrung, die "für uns geschaffen" wurde, Muttermilch und eben die weiter vorne erwähnten Früchte von Pflanzen, die uns (farbensehende Primaten) gezielt anlocken, damit wird das Fruchtfleisch essen und die Samen verbreiten.
Andere Nahrungsquellen haben keinen Vorteil von uns gegessen zu werden und da ist Ernährung eher ein Kompromiss zwischen Nährwert und Schädlichkeit bzw. wir versuchen uns mit unserem Erkenntnisvermögen selbst passende Nahrungsmittel zu schaffen.
vor jahren mal ein Artikel gelesen über pazifische Seefahrende Völker , wo bei einem bestimmten Prozentsatz der männlichen Bevölkerung ein genpool gefunden wurde , welcher verhinderte, daß bei langdauernden und auszehrenden Reisen, selbst bei Nahrungsknappheit, die Muskulatur angegriffen wurde . das Struktureiweiss also unangetastet blieb.
leider finde ich den Artikel nicht mehr und so auch nicht welchen äquivalenten Weg der Körper einschlug um an Energie zu kommen.
bin mir nicht mehr sicher ob die Fähigkeit mit braunen Fettzellen zu arbeiten , auch als Erwachsener, da eine Rolle spielte. (könte mir in den Hintern beissen)
Das (braune Fettzellen) würde mich überraschen, denn die verbrauchen ja eher Energie bzw. wandeln die in Wärme um.
Kriyaman
10-09-2016, 17:23
Geht's dir ""gut" oder hast du Blutwerte, welche sich verbessern und erhöhende Vitamin B12-Level messbar im Blut durch deine Spirulina?
Wir? Also DU ja scheinbar, warst ja nicht immer Veganer. Ich auch. Meine Eltern, deren Eltern und deren Eltern bis zum Anbeginn jeglicher menschlicher Erinnerung und jeglicher wissenschaftlicher Forschungsergebnisse haben Menschen Fleisch und Tierprodukte konsumiert.
Meinte mit "wir" uns als Spezies im allgemeinen. Denke Fleisch und Getreide sind faule Kompromisse wegen schlechter Zeiten. Die sind lang vorbei ;-)
Mit den richtigen chemischen Botenstoffen, die uns Lust auf Fleisch-Essen machen. Diese Lust haben Pflanzenfresser nicht.
Ja so empfinde ich das mittlerweile auch,. meide vor allem fluoridisiertes und halt chemisch verunreinigtes.
Es ist streitbar. Ab wann wird Ernährung pathologisch, macht den Patienten körperlicher oder seelisch krank, wird eine Zwangshandlung.
Man sollte schon mit gutem Gefühl essen, wissen dass es gut tut.
Ich hab meinen Lustmotor mittlerweile sehr gut im Griff. Ausser wenn ich seelisch Streß hab, dann verlangt die Gewohnheit noch "Belohnungen" jaja das Dopamin. Wahre Freude ist da oft hilfreich. Partner, Kinder etc..
Natürlich. Das ist toll. Sich mal ganz anders und ganz bewusst ernähren. Auch das Fasten, bewusst ganz auf Essen oder auf bestimmte Nahrungsmittelgruppen verzichten ist eine ausgezeichnete Übung für Körper und Geist.
Man sollte sich aber nicht dazu hinreissen lassen, eine Übung als massgebend zu erachten. Selbst wenn man selbst für immer diese Übung weiterführen will.
Du sagst es, man muss flexibel bleiben, alles mal erkunden.
Für mich ist alles ein Experiment, mit ethischen Regeln natürlich, aber ein Spiel eben. teste dich und die Welt aus.
Ps lerne das mit dem zitieren noch wie setze ich diese Zeichen?
Liebe Grüße
verschiedenene Entgiftungen/Entschlackungen
Was für Gifte und Schlacken wären das denn?
Kriyaman
10-09-2016, 17:48
Weißt Du, dass sich ein entsprechender ernährungsbedingter Mangel u.U. aufgrund der großen B12-Speicher erst nach Jahren manifestiert?
Du glaubst nicht, dass Menschen je Fleisch oder Getreide gegessen haben und Säugetiere sind?
Ja weiß ich. daher nehme ich wenn Chlorella, esse AUSSCHLIEßLICH vegan und Bio und reduziere dadurch den b12 Bedarf immens.
Habe mich sehr lange gerade mit diesem Thema auseinandergesetzt. Da ich immer den harten Weg gehe, brauche ich Informationen :-D
Ich glaube, zu Frage 2: Wir waren nicht immer Fleischesser, sondern nur aus der Not heraus zwischendurch mal dazu gezwungen zu jagen und Fleisch zu essen zum überleben. Eiszeit, Ernteausfälle. FALSCHER UMGANG mit der Natur!!!!!!
Ausserdem trinken alle Säugetiere nur bis zu ihrer frühen "Jugend" Muttermilch dann nicht mehr.
Oder kennst du ausser dem Menschen ein anderes (Säuge)Tier wo ERWACHSENE Muttermilch benötigen oder andere Tiere aussaugen?
Dazu sind Fremdproteine mit fremden Aminosäuren eher schädlich, da der Körper übersäuert, das wieder ausgleichen muss und das macht indem er aus den Knochen und anderen Zellen Calzium und Magnesium auslöst.
Desweiteren reissen "pasteurisierte und homogenisierte" Milchpartikel (mir fällt der genaue Name nicht ein) die Arterienwände auf, dann kommt Cholesterin zum reparieren, das bröckelt irgendwann, Herzinfarkt etc...
Ich weiß es weil ich als Mann einziger aus meiner Familie eine "erblich bedingte Arteriosklerose" mit Veganismus WEG bekommen habe ;-)
Alle tod, der Lauch gesund. Sagt mir ich für mich bin auf dem richtigen Weg.
Kriyaman
10-09-2016, 17:55
Was für Gifte und Schlacken wären das denn?
Spontan fällt mir dazu ein:
Schwermetalle, 24.000 "suspekte" Chemikalien in PastikFlaschenwasser, Impfrückstände (da ist MEGA viel Gift drin), Pestizide, Lebensmittelchemie. Die Pharma ballert in alles was wir zu uns nehmen oder an unseren Körper tun Gift rein. Gentechnik ist ein eigenes Thema!
Für mich gehört Chemie nicht in Lebewesen aller Art.
Als Beispiel da ja so tolle Amerika, dort ist die Pharma am mächtigsten. Offizielle Zahlen: 1 von 68 Kindern hat Autismus, 1 von 6!!!!! hat Entwicklungsprobleme/defizite. DIe sind krank, fett und dumm. Nicht alle aber der Großteil deswegen TTIP und Ceta, damit wir die ganze Sch. fressen, weil DIE langsam aufwachen!
Das (braune Fettzellen) würde mich überraschen, denn die verbrauchen ja eher Energie bzw. wandeln die in Wärme um.
bin auch wieder neugierig geworden. vll find ich ja noch was dazu . grummel grummel ^^
mich hatte damals halt der Fakt interessiert, daß der Körper durch Anpassung , den Strukturerhalt ermöglichen konnte. (typisch Körperfixiert ^^)
Oder kennst du ausser dem Menschen ein anderes (Säuge)Tier wo ERWACHSENE Muttermilch benötigen oder andere Tiere aussaugen? Katzen gönnen sich gerne mal Milch wenn sie vorhanden ist. Das gilt übrigens auch für Löwen und andere Raubkatzen die zu erst die Milch aus dem Euter trinken wenn sie ein säugendes was auch immer erlegt haben.
Dazu sind Fremdproteine mit fremden Aminosäuren eher schädlich,
Das würde dann eher gegen eine pflanzliche Ernährung und für Kanibalismus sprechen.
Opie_SOA
11-09-2016, 07:20
Katzen gönnen sich gerne mal Milch wenn sie vorhanden ist. Das gilt übrigens auch für Löwen und andere Raubkatzen die zu erst die Milch aus dem Euter trinken wenn sie ein säugendes was auch immer erlegt haben.
Das würde dann eher gegen eine pflanzliche Ernährung und für Kanibalismus sprechen.
Katzen kriegen von Kuhmilch aber auch Durchfall und Bauchschmerzen, weil Katzen ganz einfach auch laktoseintolerant sind, bzw. keine Laktase bilden
Katzen kriegen von Kuhmilch aber auch Durchfall und BauchschmerzenKatzen fressen ja auch keine Kühe.
keine Laktase bildenWir aber schon. Eine ausgesprochen nützliche Mutation. Natur pur. :)
Ja weiß ich. daher nehme ich wenn Chlorella, esse AUSSCHLIEßLICH vegan und Bio und reduziere dadurch den b12 Bedarf immens.
Inwiefern ist durch diese Ernährung der B12-Bedarf gesenkt?
Ich glaube, zu Frage 2: Wir waren nicht immer Fleischesser, sondern nur aus der Not heraus zwischendurch mal dazu gezwungen zu jagen und Fleisch zu essen zum überleben. Eiszeit, Ernteausfälle. FALSCHER UMGANG mit der Natur!!!!!!
"Not" im Sinne von ungünstigen Umweltbedingungen führt zur Selektion unter diesen Umweltbedingungen vorteilhafteren Genvarianten und ist eine Triebfeder der Evolution, die uns als aktuelles Phänomen hervorgebracht hat.
Aus Wikipedia über einen unserer frühen Vorfahren, der durch Klimaveränderung in Not geriet und sich dadurch in zwei Linien aufspaltete:
Als Ursache dieser Anpassung gilt eine Klimaveränderung (Abkühlung) vor rund 2,5 Millionen Jahren; ausgelöst wurde sie zum einen durch die vor 2,7 Millionen Jahren beginnende Vergletscherung der Arktis, zum anderen durch die plattentektonische Hebung Ostafrikas. Beides bewirkte eine Verringerung der Niederschlagsmengen und in der Folge eine weitgehende Versteppung des angestammten Lebensraums der Vorfahren von Paranthropus.[35] Eine solche savannenartige Landschaft bot in erster Linie Nahrung für grasfressende Paarhufer und Wiederkäuer, die es vorher schon, meist in kleineren Formen, als Laub äsende Waldbewohner gab. Diese traten nun bald in großen Herden auf, und weil sie zahlreicher wurden, konnten sich auch Raubtiere und Aasfresser vermehren. So differenzierten sich zwei Typen von Hominini.
Der eine Typus entstand als Folge einer Anpassung an eine nunmehr – im Vergleich zum Laub der Wälder – hartfaserige Nahrung in der Savanne.[35] Paranthropus boisei, Paranthropus robustus und Paranthropus aethiopicus entwickelten in dieser ökologischen Nische eine gewaltige Kaumuskulatur und entsprechend mächtige Backenzähne. Ihre Kaumuskeln setzten an dem hohen Scheitelkamm des Schädels an.
Der zweite Typus fing die Folgen des Klimawandels ab, indem er zu einer Ernährungsweise überging, die mehr und mehr auch Fleisch als Nahrung einbezog.[35] Da diese Individuen weder die Fähigkeit besaßen, als Raubtier größere Beutetiere zu stellen noch über Klauen oder Zähne verfügten, die geeignet gewesen wären, ein großes Beutetier zu töten oder aufzubrechen, dürfte sich ihre Nahrung auf Aas und Beuteraub beschränkt haben. Sehr wahrscheinlich kam es hier zum ersten Gebrauch von Steinwerkzeugen, indem Steine dazu benutzt wurden, das Mark erbeuteter Röhrenknochen freizulegen.
aus den Australopithecinen entwickelten, eventuell wieder durch Not (Trockenheit) sich die ersten Menschenarten, deren Schädel besser für das Denken, als für das Kauen ausgestattet waren:
Aus einer Art der Gattung Australopithecus entwickelten sich vor drei bis zwei Millionen Jahren die ersten Vertreter der Gattung Homo, deren Fossilien insbesondere aufgrund von Werkzeugfunden zu Homo gestellt wurden.
Auffällig ist, dass auch diese Entwicklung in einer Epoche stattfand, in der das Klima in Ostafrika – das zuvor bereits mehrfach zwischen relativ feucht und relativ trocken gewechselt hatte – erneut hin zu Trockenheit wechselte.[...]
So ist das Gesicht von Homo habilis und Homo rudolfensis leichter gebaut als bei Australopithecus, aber die Augen stehen bei Homo habilis noch weiter auseinander als bei den späteren Homo-Arten wie beispielsweise Homo erectus. Der Überaugenwulst, das ist der durchgehende Querwulst des Stirnbeins oberhalb der Nasenwurzel, ist hingegen weniger stark ausgeprägt als bei Homo erectus. Der Schädel von Homo habilis und Homo rudolfensis „verengt sich hinter den Augenhöhlen nicht so stark wie bei Australopithecus oder Paranthropus, sodass sich ein größeres Gehirnvolumen ergibt“.[44]
Ober- und Unterkiefer beider Arten sind zudem kleiner als bei Australopithecus, entsprechend sind die Ansätze der Kaumuskulatur am Schädel weniger stark ausgeprägt
Es ist also IMO wahrscheinlich, dass wir von Menschenarten abstammen, die für den Verzehr leicht kaubarer Nahrung ausgestattet waren, die man in Steppen finden und mit Werkzeugen und Grips nutzbar machen kann.
Im Vergleich zu anderen Menschenaffen ist bei uns der Dünndarm im Verhältnis zum Dickdarm sehr groß und wir haben ein großes Gehirn.
Das deutet aus eine Nährstoffreiche, leicht verdauliche Kost hin.
Einerseits eventuell gekochte Nahrung, andererseits wahrscheinlich tierische Kost.
Bis vor ca. 10.000 Jahren lebten die Menschen als Sammler und Jäger mit, je nach Umwelt, unterschiedlichen Anteil an tierischer Kost, der aber wohl niemals 0 war.
Der Übergang zum Farmerleben (erst dann kann es Ernteausfälle geben) ist eventuell wieder aus der Not infolge von Klimaveränderungen geboren.
Die biblische Darstellung der Vertreibung aus dem Paradies hin zum Ackerbauern, der im Schweiße seines Angesichts sein Brot erarbeitet, könnte darauf Bezug nehmen.
(Die Geschichte des Mordes des Farmers Kain an dem Viehhirten Abel ist eventuell durch Konflikte zwischen nomadischen Hirten und sesshaften Ackerbauern motiviert.)
Ausserdem trinken alle Säugetiere nur bis zu ihrer frühen "Jugend" Muttermilch dann nicht mehr.
Oder kennst du ausser dem Menschen ein anderes (Säuge)Tier wo ERWACHSENE Muttermilch benötigen oder andere Tiere aussaugen?
Der Mensch ist meines Wissens das einzige Säugetier, das andere Säugetiere als Nutztiere hält und daher die Gelegenheit hat, an Milch anderer Säugetiere zu kommen, ohne das Muttertier zu töten.
Entsprechend konnte sich in einigen Populationen eine Mutation durchsetzen, die den Schalter, der das Laktasegen bei Säugetieren im Zuge der Entwöhnung abschaltet deaktivierte, so dass eine Minderheit der Menschen auch im Erwachsenenalter noch Laktose verdauen kann.
Vorher haben Menschen die Laktose mittels Fermentation (Sauermilchprodukte) abgebaut und die Milch nutzbar gemacht.
Das heißt jetzt, wie schon beim Getreide erwähnt, nicht, dass nun Milch im Erwachsenenalter völlig ohne Nachteile genossen werden kann.
Zu bestimmten Zeiten in einer bestimmten Umgebung haben die Vorteile des Milchkonsums eventuelle Nachteile überwogen, zumindest wenn es um den Fortpflanzungserfolg geht.
Ich weiß es weil ich als Mann einziger aus meiner Familie eine "erblich bedingte Arteriosklerose" mit Veganismus WEG bekommen habe ;-)
Alle tod, der Lauch gesund. Sagt mir ich für mich bin auf dem richtigen Weg.
Wenn es für Dich passt, dann ist das ja schön.:)
Interessanter Gesprächsverlauf.
Ich denke, man "kann" natürlich aus ethisch/moralischen Gründen tierfrei essen. Nur sollte man in meinen Augen nicht argumentieren, dass "wir" keine Fleischfresser wären. Das essen von Fleisch hat uns erst zu dem gemacht was wir heute sind, was natürlich nicht bedeutet, dass man es nicht aus seiner Ernährung entfernen kann.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch neuer Forschungsergebnisse. Neben den altbekannten Rezeptoren auf der Zunge wurden "neue" Rezeptoren gefunden. Z. B. der für Fett.
Zunge: Wie viele Geschmäcker haben wir? - Spektrum der Wissenschaft (http://www.spektrum.de/news/zunge-wie-viele-geschmaecker-haben-wir/1300092)
Laut einer Radiosendung soll es auch Rezeptoren für Stärke geben.
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass dies nur für "Grünzeug" gut sein soll. ;)
P.S. So weit mir bekannt ist, verbraucht das braune oder plurivakuoläre Fettgewebe Energie und ist nur im minimalen Bereich vermehrbar.
Opie_SOA
12-09-2016, 10:05
Katzen fressen ja auch keine Kühe.
Wir aber schon. Eine ausgesprochen nützliche Mutation. Natur pur. :)
Unsere schon. Und vertragen trotzdem keine milch. Fressen Großkatzen auch den Magen mit?
Ausserdem trinken alle Säugetiere nur bis zu ihrer frühen "Jugend" Muttermilch dann nicht mehr.
Oder kennst du ausser dem Menschen ein anderes (Säuge)Tier wo ERWACHSENE Muttermilch benötigen oder andere Tiere aussaugen?
Also, so spontan habe ich mal schnell eine Kuh gefunden, die ihre eigene Milch trinkt.
Als Bauernsohn habe ich auch gesehen, dass so ziemlich alle Tiere richtig heiss auf Kuhmilch sind.
- Kühe selbst, nicht nur Kälber, lieben Milch
-Katzen lieben Milch
-Hunde lieben Milch
-Käfer, Fliegen etc. lieben Milch
E5DDT5qdHDE
Katzen kriegen von Kuhmilch aber auch Durchfall und Bauchschmerzen, weil Katzen ganz einfach auch laktoseintolerant sind, bzw. keine Laktase bilden
Macht ja nichts. Die lieben Milch trotzdem. Das bisschen Durchfall kann denen ja egal sein.
Menschen lieben Alkohol und der hat noch viel üblere Nebenwirkungen.
Kriyaman
12-09-2016, 14:53
Also, so spontan habe ich mal schnell eine Kuh gefunden, die ihre eigene Milch trinkt.
Als Bauernsohn habe ich auch gesehen, dass so ziemlich alle Tiere richtig heiss auf Kuhmilch sind.
- Kühe selbst, nicht nur Kälber, lieben Milch
-Katzen lieben Milch
-Hunde lieben Milch
-Käfer, Fliegen etc. lieben Milch
E5DDT5qdHDE
Macht ja nichts. Die lieben Milch trotzdem. Das bisschen Durchfall kann denen ja egal sein.
Menschen lieben Alkohol und der hat noch viel üblere Nebenwirkungen.
Ich rede aber von normalen Tieren die frei sind und in der Natur leben. Nicht von degenerierten Gefangenen ;-)
Kriyaman
12-09-2016, 15:03
Inwiefern ist durch diese Ernährung der B12-Bedarf gesenkt?
Weniger Bedarf an B12. Was ich dann aufnehme wird reichen.
Kene genug die diesen weg ohne Probleme gegangen sind, über Jahrzehnte bereits. Alles was einen aufhält ist die Angst es einfach auszuprobieren.
was du da aus Wikipedia zitiert hast, darauf gehe ich nicht ein ;-) das ist ein andere Thema.
Ich glaube nicht an bestimmte Thesen die die Wissenschaft aufgestellt hat, denn ALLES ist nichts weiter als bloß Theorie von irgendwem.
Viele fordern sogar "Beweise" :-D
Hihi mittlerweile zweifeln sogar seriöse Wissenschaftler an der Existenz am Leben an sich, weil die "Beweise" fehen.
Ich probiere einfach aus was mein HErz mir sagt und wenn es klappt dann tut es das für mich. Ich glaube sehr an "Geist ÜBER Materie"!
Der Körper gehorcht wenn der Geist/Wille stark genug ist.
Und für ein (biblisches?) Paradies in dem wir alle gleich wert sind und ich nix umbringen muss um gut zu leben, dann ist es mir das wert.
Kriyaman
12-09-2016, 15:34
Interessanter Gesprächsverlauf.
Das essen von Fleisch hat uns erst zu dem gemacht was wir heute sind, was natürlich nicht bedeutet, dass man es nicht aus seiner Ernährung entfernen kann.
Eine UNBEWIESENE THEORIE :p
Ich glaube an den stoned Ape ;-)
Wer´s nit kennt, darf nit drüber reden
Eine UNBEWIESENE THEORIE
Das der Mensch durch das Fleischessen zu dem wurde was er ist, oder das unsere Vorfahren Fleisch gegessen haben?
Nicht von degenerierten Gefangenen
Die Löwen von denen ich sprach waren in der freien Wildbahn unterwegs.
Ich rede aber von normalen Tieren die frei sind und in der Natur leben. Nicht von degenerierten Gefangenen ;-)
Da wirds mir zu esoterisch. Welcher biologische Unterschied zwischen domestizierten Kühen und wilderen Varianten soll so gross sein?
Wieso bezeichnest du Kühe als "degeneriert" ?
Ist dir bewusst, dass man Kühe bei entsprechender Haltung überhaupt nicht einsperren muss? Auf einer Alp kommen die freiwillig in den Stall zurück und gehen wieder, wie es ihnen passt und mit feststellbarem Tagesrhytmus.
Passt gerade. ;)
https://www.facebook.com/Figurwechsel1.0/posts/1771983626376859:0
Kriyaman
12-09-2016, 18:23
Da wirds mir zu esoterisch. Welcher biologische Unterschied zwischen domestizierten Kühen und wilderen Varianten soll so gross sein?
Wieso bezeichnest du Kühe als "degeneriert" ?
Ist dir bewusst, dass man Kühe bei entsprechender Haltung überhaupt nicht einsperren muss? Auf einer Alp kommen die freiwillig in den Stall zurück und gehen wieder, wie es ihnen passt und mit feststellbarem Tagesrhytmus.
Die Kuh auf dem Bild hat ein HUNGERDREIECK!!! ;-)
Es sind und bleiben Gefangene. Und wieso esoterisch? Ist ein Gewissen zu haben und der Wille frei zu sein (und das anderen zuzugestehen) esoterisch? :D Au wei.
Sagt dir Spezizismus etwas? Menschen sind nicht die "Krone" der Schöpfung sie sind Teil.
Aber lassen wir das , nach esoterisch wusste ich bereits, es kann kein Gespräch mit Inhalt werden.
Kriyaman
12-09-2016, 18:27
Das der Mensch durch das Fleischessen zu dem wurde was er ist, oder das unsere Vorfahren Fleisch gegessen haben?
Na das wir durch Fleisch zu dem jetzigen Menschen wurden. Klar ham unsereVorfahren Fleisch gegessen, wir hatten bestimmt öfter in unserer langen Geschichte mal Not und waren durch so manchen Umstand mal dazu gezwungen.
Dennoch: mein Körper sagt mir ganz klar, dass ich auf dem richtigen Weg bin.
"Gabel statt Skallpell, Oder "PHO - rund um die vegane Ernährung" Das sind gute Dokus für den Anfang. Zu dem thema gibt es einiges zu sagen, zuviel um es hier reinzutippen.
Wie definierst du einen Gefangenen? Warum sind Tiere, die aus freien Stücken bei Menschen bleiben, nicht frei?
Warum empfiehlst du Dokumentationen, wenn du die Wissenschaft ablehnst oder zumindest stark anzweifelst?
Glückskind
12-09-2016, 20:36
Da wirds mir zu esoterisch. Welcher biologische Unterschied zwischen domestizierten Kühen und wilderen Varianten soll so gross sein?
Wieso bezeichnest du Kühe als "degeneriert" ?
Ist dir bewusst, dass man Kühe bei entsprechender Haltung überhaupt nicht einsperren muss? Auf einer Alp kommen die freiwillig in den Stall zurück und gehen wieder, wie es ihnen passt und mit feststellbarem Tagesrhytmus.
Wenn Du Dich auf Almkühe beziehst die so frei gehalten werden wie Du schreibst würde ich da in meiner Argumentation auch nicht mehr so auf degeneriert und Gefangenschaft herumreiten wollen. Die Kampfveganer halten die vorm Schlachten geretteten Kühe ja auch in Ställen und auf Weiden (siehe Hof Butenland et. al.); was sollen sie auch sonst machen?
Das betrifft aber nur den kleineren Teil; das Groß der Nutztierhaltung findet in Zuständen statt die jeden denkenden und fühlenden Menschen empören sollten. Und dort sind dann auch überzüchtete Hochleistungskühe, die künstlich befruchtet werden, in engen Betongefängnissen stehen, keine Sonne und keinen Wind und keine Weiden kennen lernen dürfen, mit Medikamenten am Leben gehalten werden, mit Gensoja gefüttert werden usw. usf. Da würde ich dann schon von Degeneration sprechen. Du nicht?
In der Bekömmlichkeit liegen die jeweiligen Produkte ebenfalls um Welten auseinander, wenn man denn überhaupt noch Kuhmilchprodukte konsumieren mag und keine Unverträglichkeiten bemerkt.
Und, nebenbei bemerkt: wie kommt Ihr eigentlich alle(?) auf das schmale Brett, die Chemieplörre aus der Plastikpackung im Supermarkt hätte noch annähernd was mit frischer Milch so wie von der Natur gedacht & gemacht zu tun? Dieses Dumpingpreiszeugs wird so massiv verarbeitet das der Begriff denaturiert dafür noch viel zu milde ist. Bei echter, frischer Milch von Almkühen (oder vergleichbar gehalten und gefüttert) und daraus hergestellten Produkten mag ich mir ja noch vorstellen bzw. es mit Fragezeichen versehen offen lassen ob der gelegentliche Verzeher dann gesundheitlich (und ethisch) vertretbar ist. Aber das was Ihr idR Milch nennt und kauft...? Ich bitte Euch!
Kriyaman
12-09-2016, 21:00
Wie definierst du einen Gefangenen? Warum sind Tiere, die aus freien Stücken bei Menschen bleiben, nicht frei?
Warum empfiehlst du Dokumentationen, wenn du die Wissenschaft ablehnst oder zumindest stark anzweifelst?
Zaun (egal wie groß das Terrain ist) heist Knast!
Ich lehne Wissenschaft nicht grundsätzlich ab aber unethische!
Dann werden Tiere meist manipuliert damit sie bleiben, wo sollen sie überhaupt noch hin?
Kriyaman
12-09-2016, 21:01
Wenn Du Dich auf Almkühe beziehst die so frei gehalten werden wie Du schreibst würde ich da in meiner Argumentation auch nicht mehr so auf degeneriert und Gefangenschaft herumreiten wollen. Die Kampfveganer halten die vorm Schlachten geretteten Kühe ja auch in Ställen und auf Weiden (siehe Hof Butenland et. al.); was sollen sie auch sonst machen?
Das betrifft aber nur den kleineren Teil; das Groß der Nutztierhaltung findet in Zuständen statt die jeden denkenden und fühlenden Menschen empören sollten. Und dort sind dann auch überzüchtete Hochleistungskühe, die künstlich befruchtet werden, in engen Betongefängnissen stehen, keine Sonne und keinen Wind und keine Weiden kennen lernen dürfen, mit Medikamenten am Leben gehalten werden, mit Gensoja gefüttert werden usw. usf. Da würde ich dann schon von Degeneration sprechen. Du nicht?
In der Bekömmlichkeit liegen die jeweiligen Produkte ebenfalls um Welten auseinander, wenn man denn überhaupt noch Kuhmilchprodukte konsumieren mag und keine Unverträglichkeiten bemerkt.
Und, nebenbei bemerkt: wie kommt Ihr eigentlich alle(?) auf das schmale Brett, die Chemieplörre aus der Plastikpackung im Supermarkt hätte noch annähernd was mit frischer Milch so wie von der Natur gedacht & gemacht zu tun? Dieses Dumpingpreiszeugs wird so massiv verarbeitet das der Begriff denaturiert dafür noch viel zu milde ist. Bei echter, frischer Milch von Almkühen (oder vergleichbar gehalten und gefüttert) und daraus hergestellten Produkten mag ich mir ja noch vorstellen bzw. es mit Fragezeichen versehen offen lassen ob der gelegentliche Verzeher dann gesundheitlich (und ethisch) vertretbar ist. Aber das was Ihr idR Milch nennt und kauft...? Ich bitte Euch!
Sehr schön geschrieben, sehr gut!
Und, nebenbei bemerkt: wie kommt Ihr eigentlich alle(?) auf das schmale Brett, die Chemieplörre aus der Plastikpackung im Supermarkt hätte noch annähernd was mit frischer Milch so wie von der Natur gedacht & gemacht zu tun?
Wie kommst du auf die Idee das hier von Chemieplörre aus dem Supermarkt geredet wird?
Nebenbei ist es schon ein Unterschied ob ich sage das Milch grundsätzlich für den Verzehr ungeeignet ist, oder ob ich Zustände in der Milchgewinnung anprangere.
Kriyaman
12-09-2016, 21:31
Tierische Proteine sind einfacher zu beschaffen, haben alle Aminos und machen satter da energiedichter.
Zu den Aminos: Die übersäuern den Körper, der holt sich u.a. Calzium und Magnesium aus Knochen etc. Nur EIN Nachteil von vielen!
Pflanzliche Proteine muss man kombinieren, da sie selten vollwertig vorkommen, dennoch liefern sie KEINE gesundheitlichen Nachteile!
Wir brauchen nicht viel, wurden aber daran gewöhnt es zu glauben.
Kannst du auch erklären warum pflanzliche Proteine keine Nachteile haben, aber tierische?
Kriyaman
12-09-2016, 21:42
Kannst du auch erklären warum pflanzliche Proteine keine Nachteile haben, aber tierische?
GESUNDHEITLICHEN Nachteile ;-)
Kannst du auch erklären warum pflanzliche Proteine keine gesundheitlichen Nachteile haben, aber tierische?
Kriyaman
12-09-2016, 22:20
Kannst du auch erklären warum pflanzliche Proteine keine gesundheitlichen Nachteile haben, aber tierische?
mir sind keine bekannt. Dir? Pflanzliche Proteine lassen sich eben besser zerlegen und übersäuern nicht, wobei übersäuern oft ignoriert wird.
Hanfprotein z.b. ist mega gesund, keine Nebenwirkungen, ebenso Reisprotein, Erbsen, Linsen, oder Mandelprotein. Von Spirulina allerdings kann ich nich zuviel nehmen, die kicken ganz schön krass auf nüchternen Magen.
Pflanzen sind eben Nahrung und nicht bloß Energielieferant.
Fleisch bedient m.M nach nur den Genuß und gibt zuviel schlechte Energie mit.
Gib mal ner Pflanze zuwenig Dünger, kann sie locker. Aber gib ihr mal zuviel, dann kannst gucken wie die Nekrose um sich geift.
Weniger ist meisten doch mehr.
mir sind keine bekannt. Dir? Pflanzliche Proteine lassen sich eben besser zerlegen und übersäuern nicht, wobei übersäuern oft ignoriert wird.
Dann formuliere ich die Frage mal um.
Welche Nachteile haben tierische Proteine und warum übersäuert der Körper nur von tierischen Proteinen und nicht von pflanzlichen?
Und seit wann kann der Körper pflanzliche Proteine besser verdauen?
Pflanzen sind eben Nahrung und nicht bloß Energielieferant.
Fleisch bedient m.M nach nur den Genuß und gibt zuviel schlechte Energie mit.
Und was ist mit den Vitaminen und Mineralstoffen im Fleisch?
Kriyaman
12-09-2016, 22:27
Und was ist mit den Vitaminen und Mineralstoffen im Fleisch?
Vitamine? Schau ma welches Vitamin/Mineralstoff bei wieviel Grad kaputt geht. Oder wieder sauer wird?
Du kannst es dir gern schön reden wie du willst, guten Hunger ;-)
Ja es gehen gehen einige Nährstoffe beim Kochen kaputt. Gerade Vitamine. Für Mineralstoffe brauchst du schon ziemlich hohe Temperaturen um sie unbrauchbar zu machen. Es kommt aber auch drauf an in welcher Form und in welcher Verbindung die Nährstoffe vorliegen. Und weiterhin gilt das auch für pflanzliche Nahrung.
Übrigens lässt sich die Aufnahme von Mineralstoffen aus Bohnen verbessern indem Fleisch dazugegeben wird ;)
Eieieiei...^^
Aruna, übernehmen sie!
Zu den Aminos: Die übersäuern den Körper, der holt sich u.a. Calzium und Magnesium aus Knochen etc. Nur EIN Nachteil von vielen
Quelle?
habe immer ein schlechtes gewissen wenn ich zu viel fleisch hintereinander gegessen hab. dann gibts die nächste woche tofu + linsen only
Glückskind
13-09-2016, 08:44
Wie kommst du auf die Idee das hier von Chemieplörre aus dem Supermarkt geredet wird?
Das hat einfache Gründe: was kauft denn derjenige der hier so über Milch schreibt?
Abgepackte, pasteurisierte, homogenisierte und ggf. noch ultrahocherhitze Milch.
Im besseren Fall nicht 0815-Bio oder konventionell aus dem Supermarkt sondern
aus dem Bioladen, evtl. tatsächlich von Kühen die auf der (Alm)weide stehen,
ihre stolzen Hörner tragen dürfen usw. Aber immer noch: abgepackt, erhitzt usw.
Richtige, frische Milch kann hier kaum gemeint sein, da Du die in Deutschland
gar nicht legal kaufen kannst und private Kuhhaltung doch arg aus der Mode
gekommen ist. Deshalb wird hier sogar ganz bestimmt abgepackte Chemie-
plörre konsumiert, aber im Gespräch allgemein über Milch geredet als gäbe
es da keinerlei Unterschiede.
(Die paar Schreiber hier die tatsächlich richtige, frische Kuhmilch konsumieren
könnten das ja zwecks Kenntlichmachung und Differenzierung mal netterweise
nebenbei erwähnen.)
Übrigens lässt sich die Aufnahme von Mineralstoffen aus Bohnen verbessern indem Fleisch dazugegeben wird ;)Die guten alten Bohnen mit Speck. Hat ja auch einen Grund, warum das schmeckt. :)
Zaun (egal wie groß das Terrain ist) heist Knast!
Dann werden Tiere meist manipuliert damit sie bleiben, wo sollen sie überhaupt noch hin?
Was ist mit natürlichen Begrenzungen? Z.B. durch steile Felshänge, Felswände und Abgründe?
Ist das auch Knast?
Bin ich hier auf der Erde eingeknastet, weil ich keine Möglichkeit habe, die Erde permanent zu verlassen?
Mich interessiert deine Denkweise.
Tierische Proteine sind einfacher zu beschaffen, haben alle Aminos und machen satter da energiedichter.
Zu den Aminos: Die übersäuern den Körper, der holt sich u.a. Calzium und Magnesium aus Knochen etc. Nur EIN Nachteil von vielen!
Aber: Die Aminosäuren sind tierischen und in pflanzlichen Lebensmitteln sind ja genau die selben.
Wusstest du das?
Wie können dann tierische Aminos den Körper übersäuern?
Und wieso sollte der Körper Mineralstoffe aus den Knochen abbauen?
Gib mal ner Pflanze zuwenig Dünger, kann sie locker. Aber gib ihr mal zuviel, dann kannst gucken wie die Nekrose um sich geift.
Weniger ist meisten doch mehr.
Interessante Beobachtung. Was glaubst du, woher dieser Effekt rührt?
Vitamine? Schau ma welches Vitamin/Mineralstoff bei wieviel Grad kaputt geht. Oder wieder sauer wird?
Du kannst es dir gern schön reden wie du willst, guten Hunger ;-)
Habe ich eben gerade gemacht, also die Vitamine.
Meines Erachtens ist damit Kochen überhaupt kein Problem. Sogar Braten und Grillieren wird lediglich die Vitamine am äusseren Rande des Bratgutes Angreifen.
Einzig die Vitamine A und D werden vor dem Siedepunkt zerstört. Ein Erwärmen macht auch diesen empfindlichsten Vitaminen nichts aus.
Temperaturbeständigkeit von Vitaminen und Mineralstoffen. | Mein Deutschland Blog (http://mein-deutschland-blog.de/temperaturbestaendigkeit-von-vitaminen-und-mineralstoffen/)
Vitamin Temperaturbeständigkeit (Zersetzung) Wasserlöslichkeit Tagesbedarf
Vitamin A (Retinol) 61–63 °C Gar nicht 0,8–1,0 mg
Vitamin B1 (Thiamin) 248 °C sehr gut löslich 1,0–1,2 mg
Vitamin C (Ascorbinsäure) 190–192 °C gut bei 20 °C 100 mg
Vitamin D (Ergo-/Cholecalciferol) 84–85 °C[ nicht Wasser aber Fettlöslich 114 µg
Vitamin B2 (Riboflavin) 278 °C sehr schlecht in Wasser bei 20 °C 1,5–1,7 mg
Vitamin E (Tocopherol) Schmelzpunkt 2,5 - 3,5 °C aber Vitamin zersetzt sich erst bei 393 °C nicht Wasser aber Fettlöslich 10 mg
Vitamin B12 (Cobalamin) 392 °C wenig löslich in Wasser 3 µg
Vitamin K (Phyllochinon) Schmelzpunkt −20 °C aber Vitamin zersetzt sich erst bei 140–145 °C nicht Wasser aber Fettlöslich 80 µg
Vitamin B5 (Pantothensäure) ca. 120 °C leicht löslich in Wasser 6 mg
Vitamin B7 (Biotin) 232–233 °C löslich in Wasser bei 25 °C 5–6 μg·d−1 (Säuglinge)[2]
8–12 μg (Kinder bis 8 J.)
20–30 μg (ab 9 J.)
30–35 μg (Schwangere u. Stillende)
Vitamin B6 (Pyridoxin) 159−162 °C löslich in Wasser bei 20 °C 1,6–1,8 mg
Vitamin B3 (Niacin) 236,6 °C löslich in Wasser bei 20 °C 15–20 mg
Vitamin B9 (Folsäure) 250 °C schlecht in Wasser bei 25 °C 60–600 µg
Das hat einfache Gründe: was kauft denn derjenige der hier so über Milch schreibt?
Abgepackte, pasteurisierte, homogenisierte und ggf. noch ultrahocherhitze Milch.
Im besseren Fall nicht 0815-Bio oder konventionell aus dem Supermarkt sondern
aus dem Bioladen, evtl. tatsächlich von Kühen die auf der (Alm)weide stehen,
ihre stolzen Hörner tragen dürfen usw. Aber immer noch: abgepackt, erhitzt usw.
Naja gerade mit den stolzen Hörnern wird man sich heute relativ schwer tun. Denn wenn mich nicht alles täuscht müssen die meisten Kühe mittlerweile enthornt werden bzw. machen dies die alle mir bekannten Landwirte um das Verletzungsrisiko zu verringern.
Aber ich gebe dir recht, dass wahrscheinlich die wenigsten Milch direkt frisch von der Kuh trinken. Würden glaube ich auch die wenigsten wirklich gut vertragen, da die Milch frisch ausm Euter doch relativ fett ist. Zum eigen Verzehr wird die sogar am Hof meiner Großmutter immer abgekocht und der Rahm abgeschöpft.
Glückskind
13-09-2016, 12:15
Naja gerade mit den stolzen Hörnern wird man sich heute relativ schwer tun. Denn wenn mich nicht alles täuscht müssen die meisten Kühe mittlerweile enthornt werden bzw. machen dies die alle mir bekannten Landwirte um das Verletzungsrisiko zu verringern.
Bei demeter ist es mWn Vorgabe das die Kühe eben nicht enthornt werden.
Wenn die Kühe dann auch sonst ordentlich gehalten und behandelt werden
ist das Verletzungsrisiko wohl auch eher gering.
Aber ich gebe dir recht, dass wahrscheinlich die wenigsten Milch direkt frisch von der Kuh trinken. Würden glaube ich auch die wenigsten wirklich gut vertragen, da die Milch frisch ausm Euter doch relativ fett ist. Zum eigen Verzehr wird die sogar am Hof meiner Großmutter immer abgekocht und der Rahm abgeschöpft.
Eben. Und wie gesagt: es ist für Privatleute überhaupt nicht legal möglich,
solche frische Milch zu kaufen, da Milch immer behandelt werden muss
bevor sie verkauft wird.
@kraken: auch wenn Deine Frage an Kriyaman ging: ja, ich fühle mich hier eingesperrt.
Verrückt unter lauter Verrückten. Ich wäre gerne geheilt und noch freier als der Wind.
Der grüne Planet (Filmtitel) wäre für den Anfang mal ein schönes Ausflugsziel.
Und dann... Mal gucken. Das Universum soll ziemlich riesig sein, anderswo
kann es fast nur besser werden als hier. :)
Deshalb wird hier sogar ganz bestimmt abgepackte Chemie-
plörre konsumiert, aber im Gespräch allgemein über Milch geredet als gäbe
es da keinerlei Unterschiede.
Diese Maßnahmen dienen der Verlängerung der Haltbarkeit. Keine Stoffe werden hinzugefügt.
Früher hat man Lebensmittel konserviert, indem man sie eingesalzen hat. Ist das auch Chemie?
Warum ist Chemie überhaupt schlecht?
Bei demeter ist es mWn Vorgabe das die Kühe eben nicht enthornt werden.
Wenn die Kühe dann auch sonst ordentlich gehalten und behandelt werden
ist das Verletzungsrisiko wohl auch eher gering.
Okay hab ich grade nochmal gegooglet, dürfte doch keine Vorschrift sein. Wird also eher aus wirtschaftlichen Gründen, doch recht umfangreich betrieben. Argumentation geht hier aber in die Richtung von Verletzungsgefahr für Mensch aber auch Tier.
(Die paar Schreiber hier die tatsächlich richtige, frische Kuhmilch konsumieren
könnten das ja zwecks Kenntlichmachung und Differenzierung mal netterweise
nebenbei erwähnen.)
Hier. Ich. Hatten zu Hause zumeist 6 Kühe, Weidehaltung, Frischmilch.
Das aus der Tüte hat einfach viel weniger Geschmack. Anfangs wehrten wir uns alle dagegen, als das Zeug in der Tüte gekauft wurde.
Leere Milch trinke ich seitdem nicht mehr so viele.
Esse dafür viel mehr Käse - meist auch aus Rohmilch hergestellten schweizer Käse.
Auch regionale Milchprodukte wie Joghurt und Quark gehören da bei mir dazu.
Wenn die Kühe dann auch sonst ordentlich gehalten und behandelt werden
ist das Verletzungsrisiko wohl auch eher gering.
Sprich: Wenn sie einigermassen Platz haben.
@kraken: auch wenn Deine Frage an Kriyaman ging: ja, ich fühle mich hier eingesperrt.
Verrückt unter lauter Verrückten. Ich wäre gerne geheilt und noch freier als der Wind.
Der grüne Planet (Filmtitel) wäre für den Anfang mal ein schönes Ausflugsziel.
Und dann... Mal gucken. Das Universum soll ziemlich riesig sein, anderswo
kann es fast nur besser werden als hier. :)
Dann habe ich ein wenig Mitleid mit dir, nicht böse gemeint.
Und nein, es könnte vor allem sehr viel schlechter sein. Das sollten wir zur Genüge gelernt haben. Alleine schon die Möglichkeit von Leben ist kaum fassbar und ein unglaublicher Glücksfall.
Dass wir nicht alle ein Dasein führen, welches einzig udn allein aus stets steigendem Leid besteht, sondern wir ab und an auch Freude empfinden dürfen...
Dafür sollten wir unendlich dankbar sein.
Besseres ist zwar vorstellbar, aber möglich ist es wohl noch nicht, sonst wäre es ja eingetreten, wenn nicht bestimmte Faktoren dieses verunmöglichen würden.
Glückskind
13-09-2016, 13:32
@Yip-Man: die Erhitzung, aber insbesondere das Homogenisieren verändert die Milch massiv; klar geht es um Haltbarkeitsverlängerung und Einstellen des Fettgehaltes und was weiß ich noch. Nur: das ist arg denaturiert und wie kraken netterweise bestätigte macht es die Milch "leer".
Sprich: Wenn sie einigermassen Platz haben.
Genau: aussreichend Platz in einer artgerechten Umgebung sehe ich da auch als einen wesentlichen Faktor.
Dann habe ich ein wenig Mitleid mit dir, nicht böse gemeint.
Ach, i wo, lass das bitte. Ich habe es doch (sehr) gut und bin dafür auch dankbar.
Nur solche Missstände zu sehen und noch dazu die teilweise völlige Ignoranz der
Mitmenschen dazu mitansehen zu müssen schlägt dann schon hin und wieder etwas
aufs Gemüt. Aber nach einem Bündel Bananen (als Smoothie) geht es wieder besser. :)
Und nein, es könnte vor allem sehr viel schlechter sein. Das sollten wir zur Genüge gelernt haben. Alleine schon die Möglichkeit von Leben ist kaum fassbar und ein unglaublicher Glücksfall.
Dass wir nicht alle ein Dasein führen, welches einzig udn allein aus stets steigendem Leid besteht, sondern wir ab und an auch Freude empfinden dürfen...
Dafür sollten wir unendlich dankbar sein.
Schlimmer geht immer und zum Rest: die Einstellung gefällt mir! :)
Wieso "leer"? Der Körper kann denaturierte Makronährstoffe wunderbar verwerten, da sie spätestens im Magen sowieso denaturiert und für körpereigene Zwecke benutzt werden.
Mineralien sind in der Milch auch enthalten.
Das einzige waw unbrauchbar werden könnte, sind Vitamine. Aber sogar die lassen sich noch in handelsüblicher Milch finden.
Man kann darüber diskutieren, ob Discountermilch gesundheitliche Benefits bietet. Zu behaupten, es wäre schädliche Chemieplörre entzieht sich aber der Realität.
Nochmal meine Frage: warum ist Chemie überhaupt schlecht?
Glückskind
13-09-2016, 15:06
Wieso "leer"?
Man kann es, sowohl bei pflanzlichen als auch bei tierischen Produkten sofort
schmecken (und idR auch sehen, riechen, evtl. auch fühlen). Diese Unfähig-
keit das selbst zu können - aus der ja Deine Frage wohl erst entsteht? - ist
eben Teil des Problems -> viele kennen ja nur noch stark denaturierte
Produkte. Das haben wir ja nicht nur bei der Milch, das gilt z.B. auch
für die heute handelsüblichen, überzüchteten Obstsorten. Das wird
permanent den aktuellen Moden angepasst, süßer, größer usw.
Nochmal meine Frage: warum ist Chemie überhaupt schlecht?
Chemie ist überhaupt nichts Schlechtes, in der Natur und in unseren Körpern
finden ständig chemische Prozesse statt; ohne diese gäbe es gar kein Leben.
Allerdings empfinde ich vieles von dem was der Mensch danach daran herumbastelt tendiert sehr schnell in Richtung Verschlimmbesserung, gerade wenn es ums Essen geht. Das ist der Punkt warum ich "Chemie" in diesem Kontext abwertend benutze. Mir geht es da um die menschengemachte, industrielle Chemie.
Denn die Natur selbst ist der bessere Chemiker und der
menschliche Körper besser auf deren Produkte angepasst. :)
So, genug am Rechner gehockt; ich gehe gleich Sonnenlicht essen. Mahlzeit! :D
Schade, das niemand auf mein Link eingeht. Da ist gut erklärt, warum es uns MIT Fleisch besser geht. Aber gut! Dann eben nicht. ;)
Zu den Aminos: Die übersäuern den Körper, der holt sich u.a. Calzium und Magnesium aus Knochen etc. Nur EIN Nachteil von vielen!
Quelle?
The acid load produced by a Western-style diet corresponds to 50–70 mEq/day [23], which has to be buffered mainly through increased bone resorption, while alkalising food stimulates bone formation. This has been shown in animal and human research [33–35].
[...]
The nutritional acid load can be calculated according to two methods, the PRAL (potential renal acid load) [36, 37] and the NEAP (net endogenous acid production) [38]. Both parameters are expressed in milliequivalents (mEq/day).
The PRAL value indicates the acid or alkaline load provided by a certain food item, in mEq/100 g. The total load of meat depends, obviously, on the amount of the given food item consumed, and is calculated for each food item on the basis of its average composition concerning the most relevant PRAL-determining factors (see the formula), which include protein to estimate sulphate. A specific conversion factor is applied, which corrects the amount consumed by the average intestinal net absorption rate, the grade of dissociation, the molar valency and the atomic weight. The PRAL value can be taken directly from food tables, which indicate for each food item the PRAL value according to the average content of the determining substances or ions. This allows the PRAL to be calculated directly from dietary intakes. The PRAL value is calculated using the following formula:
PRAL (mEq/d) = 0.49 x protein (g/d) + 0.037 x phosphorus (mg/d) – 0.021 x potassium (mg/d) – 0.026 x magnesium (mg/d) – 0.013 x calcium (mg/d)
The accuracy has been tested mainly by measuring the urinary acid secretion [36].
Easier to apply is the NEAP, because it relies only on the acidifying action of proteins, mostly of the sulphate-containing amino acids of meat, and on the alkalising effect of potassium from weak organic acids [35]. The formula is:
NEAP (mEq/d) = (0.91 x protein g/d) – (0.57 potassium mEq/d) + 21; or = (54.5 x protein g/d / potassium mEq/d) – 10.2 [38].
According to these formulae, meat bears an acid load, while most fruits and vegetables have an alkalising effect.
The role of low acid load in vegetarian diet on bone health: a narrative review (http://www.smw.ch/content/smw-2016-14277/#REF35)
Übrigens lässt sich die Aufnahme von Mineralstoffen aus Bohnen verbessern indem Fleisch dazugegeben wird ;)
hab ich noch nie gehört
Wie funktioniert das?
Kriyaman
13-09-2016, 20:00
@kraken: auch wenn Deine Frage an Kriyaman ging: ja, ich fühle mich hier eingesperrt.
Verrückt unter lauter Verrückten. Ich wäre gerne geheilt und noch freier als der Wind.
Der grüne Planet (Filmtitel) wäre für den Anfang mal ein schönes Ausflugsziel.
Und dann... Mal gucken. Das Universum soll ziemlich riesig sein, anderswo
kann es fast nur besser werden als hier. :)
EINGESPERRT ist genau der richtige Ausdruck, unter Verrückten, die glauben sie könnten jede noch so unrechte Tat verherrlichen und in ihrem suchtgesteurten Hirn gutreden.
Der Film ist der Hammer, hat aber damals wie so einiges nicht genug Menschen die Augen geöffnet.
Ich versuch es hier besser zu machen oder so lange zu beiben bis die, die es nicht verstanden haben ihren Weg gegangen sind. Wo der hinführt sieht man ja überall zu zeit.
hab ich noch nie gehört
Wie funktioniert das?
Wie das genau funktioniert weiß ich nicht.
Hier einmal zum Versuch mit Tierprotein:
Effect of protein level and protein source on zinc absorption in humans. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2492337)
Und hier einmal mit Sojaprotein:
Absorption of zinc from soy protein meals in humans. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3559747)
After total replacement of the meat protein, a significantly lower percentage and absolute absorption of zinc was observed.
Allerdings kann das wie am Ende des Abstract steht auch an der Phytinsäure liegen.
We conclude that the effect of soy protein on zinc absorption depends on the degree of replacement, the phytic acid and zinc content of the soy product and the protein content of the meal.
Studien zu anderen pflanzlichen Proteinen bzw reinem Soja Protein ohne Phytinsäure kenne ich jetzt nicht.
Schade, das niemand auf mein Link eingeht. Da ist gut erklärt, warum es uns MIT Fleisch besser geht. Aber gut! Dann eben nicht. ;)
Ich bin schon überzeugt :D aber die Diskussion wandelt sich grad eher in Richtung tierisch = ungesund.
@Glückskind
Ich bestreite nicht dass es gewisse qualitative Unterschiede zwischen naturbelassener und verarbeiteter Nahrung geben kann. Das muss aber nicht gleich heissen, dass letztere unterlegen oder gar ungesund sind.
Um beim Beispiel der Milch zu bleiben: durch das Pasteurisieren kommt es zu keinem Mineralienverlust. Das Eiweiss denaturiert, was für den menschlichen Körper aber unerheblich ist, da es sowieso spätestens im Magen denaturieren würde.
Es könnte gut sein, dass Vitamine verloren gehen, was aber nicht weiter tragisch ist, da verarbeitete Milch trotzdem noch genug Mikronährstoffe enthält.
Es kann auch gut sein, dass sich der Geschmack verschlechtert. Das ist aber rein subjektiv und nicht ausschlaggebend für die Wirkung der Milch auf den Körper.
Verarbeitete Lebensmittel sind nicht schlechter oder besser als naturbelassene Lebensmittel. Kartoffeln sind roh giftig, Leinsamen usw kann der Körper ungeschrotet nicht verwerten... Bei vielen Lebensmitteln ist eine Verarbeitung sogar nötig, damit man sie essen kann.
The role of low acid load in vegetarian diet on bone health: a narrative review (http://www.smw.ch/content/smw-2016-14277/#REF35)Habe zwar gerade 3 anstrengende Stunden Training hinter mir und bin gerade nicht wirklich aufnahmefähig, aber ich lese zumindest aus dem Abstract raus das es an der Menge der Proteinaufnahme und nicht an der Art des Proteins liegt. Oder gehen die später darauf ein? Habe gerade nicht die Lust mich durch die ganze Studie zu quälen.
@Aruna
Interessant! Im selben Artikel heißt es aber auch
Although not analysed in this context, they must be mentioned: vegetarians frequently have a healthier life style; their prevalence of obesity is lower and smoking is less; they have often an increased level of physical activity compared to non-vegetarians. All these factors may also positively influence bone health.
Und
The absence of osteoporosis in vegetarians and partially in vegans with a sufficient calcium intake can be explained, at least partially, by the alkalising effect of fruits and vegetables, which decreases bone resorption, as shown in preclinical and clinical studies, both cross-sectional and interventional ones. This interpretation of data is supported by a small number of new studies in vegetarians and vegans, while the important literature on the nutritional intake and bone health of vegetarians usually does not refer to this aspect.
Bei vielen Lebensmitteln ist eine Verarbeitung sogar nötig, damit man sie essen kann.
Eben. Zumal der von Glücksking angesprochene geschmack Unterschied der Nahrung auch nicht unbedingt was mit dem Nährstoffgehalt und/oder der Effizienz mit der der Körper diese aufnehmen kann zu tun hat.
Ich bin übrigens auch ein Fan davon möglichst naturbelassene Nahrung zu konsumieren. Allerdings mache ich auch Kompromisse und nehme zum Beispiel Whey und Fischölkapseln.
Das der gesamte Verdauungsapparat im Verhältnis zur Körpergröße und zum Gehirn kleiner ist als bei anderen Tieren, deutet darauf hin, das der Mensch an das Kochen angepasst ist. Denn ob mit oder ohne Fleisch ist es recht schwer sich roh zu ernähren, ohne den ganzen Tag am essen zu sein. Zumal es die Massen an Nahrung die einem heute zur Verfügung stehen, früher nicht gegeben hat.
@Yip-Man: die Erhitzung, aber insbesondere das Homogenisieren verändert die Milch massiv;Ach Gott, schon mal ein gekochtes Ei überlebt?
Bei demeter ist es mWn Vorgabe das die Kühe eben nicht enthornt werden.
Wenn die Kühe dann auch sonst ordentlich gehalten und behandelt werden
ist das Verletzungsrisiko wohl auch eher gering.
Eben. Und wie gesagt: es ist für Privatleute überhaupt nicht legal möglich,
solche frische Milch zu kaufen, da Milch immer behandelt werden muss
bevor sie verkauft wird.
Das stimmt, da geht es aber nur um die Pasteurisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Pasteurisierung). Das ist aber erstmal nichts schlimmes und hat auch keine großen Nachteile.
Worum es bei den gesundheitlichen Aspekten geht, ist das Homogenisieren, was eigentlich vollkommen unnötig ist und nur für den Kunden gemacht wird, damit sich oben auf der Milch kein Fett absetzt... Habe mal ne "neutrale Quelle" auf die Schnelle rausgesucht:
https://www.welt.de/gesundheit/article117200929/Wie-Milch-auf-unsere-Koerper-wirkt.html
Und nicht homogenisierte Milch gibt es üblicherweise nur in Glasflaschen aus dem Bioladen, und selbst da ist einige noch homogenisiert!
Ach, i wo, lass das bitte. Ich habe es doch (sehr) gut und bin dafür auch dankbar.
Nur solche Missstände zu sehen und noch dazu die teilweise völlige Ignoranz der
Mitmenschen dazu mitansehen zu müssen schlägt dann schon hin und wieder etwas
aufs Gemüt. Aber nach einem Bündel Bananen (als Smoothie) geht es wieder besser. :)
Wenn Du weniger Kohlenhydrate konsumieren würdest, hättest Du auch weniger Stimmungsschwankungen! :p
Wie das genau funktioniert weiß ich nicht.
Hier einmal zum Versuch mit Tierprotein:
Effect of protein level and protein source on zinc absorption in humans. - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2492337)
o.k., danke,
da scheint der Proteingehalt des Fleisches der wesentliche Faktor zu sein, der die Zinkaufnahme aus Hülsenfrüchten unterstützt.
Habe zwar gerade 3 anstrengende Stunden Training hinter mir und bin gerade nicht wirklich aufnahmefähig, aber ich lese zumindest aus dem Abstract raus das es an der Menge der Proteinaufnahme und nicht an der Art des Proteins liegt. Oder gehen die später darauf ein? Habe gerade nicht die Lust mich durch die ganze Studie zu quälen.
Hier ging es zunächst darum, dass durch eine höhere Proteinzufuhr eine "Übersäuerung" eintritt, die durch Mineralien aus den Knochen gepuffert wird.
"Übersäuerung" durch Ernährung wird ja, aufgrund der bekannten Pufferfunktionen, die den Blut-PH aufrecht erhalten, nicht selten den Märchen zugeordnet.
Zur Säurelast trägt in den angegebenen Formeln die Proteinaufnahme positiv bei, wofür hauptsächlich der Gehalt an schwefelhaltigen Aminosäuren verwantwortlich gemacht wird.
Ob nun schwefelhaltige Aminosäuren in einer pflanzlichen Ernährung seltener sind, wird von Veganern durchaus bestritten:
Schwefelhaltige Aminosäuren - das nächste Märchen! (http://veganstrength.users-board.com/t612-schwefelhaltige-aminosauren-das-nachste-marchen)
die Gesamtproteinzufuhr in der im Review betrachteten Studien war allerdings bei Veganern und Vegetariern geringer als bei Omnivoren und dadurch auch eine eventuelle Säurelast durch Protein (das ansonsten auch postiv zur Knochengesundheit beiträgt)
Kriyaman
14-09-2016, 18:23
Glückskind
Eben. Und wie gesagt: es ist für Privatleute überhaupt nicht legal möglich,
solche frische Milch zu kaufen, da Milch immer behandelt werden muss
bevor sie verkauft wird.
Und nicht homogenisierte Milch gibt es üblicherweise nur in Glasflaschen aus dem Bioladen, und selbst da ist einige noch homogenisiert!
Vorzugsmilch darf auch ausserhalb des Hofes angeboten werden. Stimmt so nicht Die IST quasi unbehandelt, bloß gefiltert.
Dietrich von Bern
14-09-2016, 18:25
Merkt Ihr nix?!
Kriyaman
14-09-2016, 18:38
Merkt Ihr nix?!
Stalkst du mich?
Völlig andere Thematik. Eiweiße. Darf ich dazu keine Meinung haben? Die DU nicht verfolgst und als trollen (weil ich eine EIGENE MEINUNG HABE?) bezeichnest.
Mann ich bin neu hier, lass mich zufrieden oder red mit mir vernünftig. Wenn du meine Meinung nicht akzeptieren kannst hast DU ein Egoproblem, lass also gut sein!
Vorzugsmilch darf auch ausserhalb des Hofes angeboten werden. Stimmt so nicht Die IST quasi unbehandelt, bloß gefiltert.
hab mal gehört, die wäre eventuell durch die hohen Anforderungen an die Hygiene (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/tier-lmhv/gesamt.pdf) mit Desinfektionsmitteln belastet.
Ist da was dran?
Kriyaman
14-09-2016, 18:58
hab mal gehört, die wäre eventuell durch die hohen Anforderungen an die Hygiene (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/tier-lmhv/gesamt.pdf) mit Desinfektionsmitteln belastet.
Ist da was dran?
weißt du es wird viel Unfung unter die Leute gebracht, damit alles alte, was gut ist und günstig ist, verschwindet. Anstelle dessenn tritt natürlich: Chemie -)
Ein kleines Beispiel aus Frankreich : Brennessell. Lies dir mal die dortigen Gesetze zu dieser "gefährlichen " Pflanze durch ;-)
weißt du es wird viel Unfung unter die Leute gebracht, damit alles alte, was gut ist und günstig ist, verschwindet. Anstelle dessenn tritt natürlich: Chemie -)
Was ist an Chemie schlecht?
Kriyaman
14-09-2016, 20:10
Was ist an Chemie schlecht?
Ich persönlich finde von Menschen gemachte Chemie ab einem gewissen Grad nicht gut.
Ich pauschalisier nicht direkt alles, aber ich gucke genau hin!
Gentechnik, Impfen und Agrarchemie gehen definitv zu weit. (bitte keine Diskussion über Impfen, das führt zu weit danke)
Ich guck was nach meinem Gewissen und Herzen (evtl auch bei anderen) funktioniert und lass mich nicht von negativen Beispielen aufhalten.
Ich bin halt ein Öko und wenn ich könnte wie ich wolle würd ich wie´n Indigener im Wald leben, was leider nicht geduldet wird. Also muss ich Kompromisse machen und mich anpassen, soweit ich das verantworten kann.
Was ist an Chemie schlecht?
Per se ist Chemie erstmal genauso wenig schlecht wie sie gut ist.
Ich sehe das aber ähnlich wie Kriyaman. So viel Chemie wie nötig, so wenig wie möglich.
Was ist an Chemie schlecht?
http://i.imgur.com/dz1kHyZ.png
Ich bin halt ein Öko und wenn ich könnte wie ich wolle würd ich wie´n Indigener im Wald leben, was leider nicht geduldet wird. Also muss ich Kompromisse machen und mich anpassen, soweit ich das verantworten kann.
Naja jeder kann so Leben wie er sich das vorstellt. Aber eins kann ich dir sicher sagen ein Indigener im Wald nutzt hundertprozentig kein Internet und darauf könntest du relativ einfach verzichten.
Kriyaman
15-09-2016, 07:28
Naja jeder kann so Leben wie er sich das vorstellt. Aber eins kann ich dir sicher sagen ein Indigener im Wald nutzt hundertprozentig kein Internet und darauf könntest du relativ einfach verzichten.
Solange ich hier lebe sollte ich mich nicht ganz ausschliessen oder?
Sobald sich mir die Möglichkeit bietet, ist auch das weg. Ich kann sehr gut "verzichten" Fleisch, Milch, Zucker, TV, PC, *****s, Xbox. Nur ein kleier AUszug alter Marotten von mir.
Verzicht ist manchmal gut, so weiß man was wirklich wichtig ist im Leben.
Und dummes Isolieren ist nicht sinnvoll. Aber netter Versuch ;) Finde die Witze mit Höhlen eh besser
Kannst dir doch ein Stück Wald kaufen und da dann Leben. Gabs nicht vor ein paar Jahren schonmal einen der mit seiner Frau und einem Kind im Wald gelebt hat?
Kannst dir doch ein Stück Wald kaufen und da dann Leben. Gabs nicht vor ein paar Jahren schonmal einen der mit seiner Frau und einem Kind im Wald gelebt hat?
Tarzan,
Gruss
Tarzan,
Öff Öff (http://www.urwurz.de/1460.0.html)
Wirt Bernd Engelmann (58) brummelt: „Fast täglich kommen neue Frauen zu ihm in den Wald. Sogar zwei, drei auf einmal. Das ist ein Geschreie und Gestöhne!“
Woher diese Manneskraft?
Öffi strahlt: „Gesunde Nahrung, immer frische Luft, Waschen im sauberen Flusswasser – das wirkt.“
Kriyaman
15-09-2016, 12:29
Kannst dir doch ein Stück Wald kaufen und da dann Leben. Gabs nicht vor ein paar Jahren schonmal einen der mit seiner Frau und einem Kind im Wald gelebt hat?
Hehe, ich hab 6 Jahre als Entrümpler solche "freien" Siedlungen abgerissen weil man immer eine Grund fand die wegzuekeln, fertig zu machen. Bei diesem System MUSST du mitmachen oder man zerquetscht dich.
So, auch zu dir, das war meine letzte tehmenfremde Antwort. Ich hab es satt meine Art zu leben zu rechtfertigen obwohl es hier um Ernährung bzw Kampfsport etc geht.
Kampfkauz
15-09-2016, 12:34
Warum ist Chemie überhaupt schlecht?
An sich nichts.
Die meisten Leute sind einfach nur ignorant und zu massen arrogant, weil sie über Dinge reden, von denen sie keine Ahnung haben. Hat man auch wieder ein paar Paradebeispiele in diesem Thread.
Leben ist Chemie. In Zellen passiert Chemie jede Sekunde. Energiegewinnung ist Chemie. Verdauung ist Chemie. Die Biosynthesen von biologischen Makromolekülen ist Chemie.
In den Geburtsstunden der pharmazeutischen Forschung wurden die meisten Medikamente in Pflanzen, Mikroorganismen, Pilzen entdeckt (Penicillin, Taxol, Aspirin, um nur ein paar Beispiele zu nennen). Das Einzige, was Chemiker getan haben, ist industrielle Reaktionen zu entwickeln, damit man den Kam in nötigen Massen synthetisieren kann, damit Leute geheilt/gerettet werden können. Dank technologischem Fortschritt sind wir nun etwas besser in der Lage selber Medikamente zu entwickeln, aber wenn man sich wirklich damit auseinandersetzt, sind wir immer noch heillos schlecht darinnen.
Die Diskussion ob Hitze Mineralstoffe oder Vitamine zerstört ist ein weiteres dieser Beispiele... Mineralstoffe (meist Salze) haben Schmelzpunkte im Bereich 800+ ºC. Ich koche nun nicht mit diesen Temperaturen, aber wer weiss, was Andere machen? Vielleicht gibt es Leute, die es tun. Vitamin C? 190ºC ist der Schmelzpunkt. Vitamin B2? 280ºC. Ist übrigens von seinen chemischen Eigenschaften sauer, daher fraglich, wie man es übersäuern könnte. Habe mir nur mal zwei rausgesucht.
Der gleiche Spass geht bei Konservierung, Impfen, den tatsächlichen Gefahren von Radioaktivität etc. weiter. Die heutige Gesellschaft würde ohne Chemie, genutzt von Menschen, nicht existieren... Es gab grauenhafte Erfindungen, die viel Tod und Leid verursacht haben (besonders im Bereich Kriegsführung), aber es gab so unglaublich viele Erfindungen, die die Lebensqualität aller erhöht haben, von stumpfen Sachen wie Seife, über Impfungen, Antibiotika, Isolierungsmaterialien, etc. Ich meine alleine, was Materialwissenschaften möglich gemacht haben... Prozessoren, Flugzeuge, etc.
Sorry, dass ich dich da aufgegriffen habe, aber mir geht diese Ignoranz z.T. so dermassen auf den Senkel.
Ich kann leider auf die hier zitierte Studie nicht zugreifen (bizarrer weise?), aber wie kluge Männer in der Forschung gerne sagen: "Statistische Signifikanz mag keine biologische Relevanz haben, und etwas, was biologisch relevant ist, mag keine statistische Signifikanz haben".
Aber bereits der Punkt in dem Abstrakt lässt bei mir beide Augenbrauen hochgehen:
"After adjusting for major lifestyle and dietary risk factors, animal protein intake was weakly associated with higher mortality, particularly cardiovascular mortality..."
Nachdem die Daten irgendwie massiert wurden (kann ich leider nicht einsehen), wurde eine schwache Korrelation gefunden. Ah ja... Wie die meisten epidemiologischen Studien sollte man sowas mit VIEL Vorsicht geniessen.
Selbst, wenn ich annehme, dass diese Korrelation tatsächlich existiert (was nochmals keine Kausalität voraussetzt!), würde es mich arg überraschen, ob es die Proteine sind, und nicht andere Faktoren in der tierischen Ernährung, die zu dieser Korrelation führen. Aminosäuren sind Aminosäuren, und wenn Proteine einmal durch den Verdauungstrakt gegangen sind, sind sie zerlegt. Es könnte vielleicht noch das Aminosäure-Profil sein, aber selbst das ist... unwahrscheinlich. Könnten vielleicht Fettgehalt sein, Typ vom Fett, oder das aller Wahrscheinlichste: Leute, die vegetarisch sind, haben im Schnitt einen deutlich gesünderen Lebensstil (kein McDoof, mehr Sport, etc. Alles hat nichts per se mit Fleischkonsum zu tun, sondern, dass Vegetarier general weniger Müll essen).
http://i.imgur.com/dz1kHyZ.pngDünger = Böse?
Ich kann leider auf die hier zitierte Studie nicht zugreifen (bizarrer weise?), [..]
Aber bereits der Punkt in dem Abstrakt lässt bei mir beide Augenbrauen hochgehen:
"After adjusting for major lifestyle and dietary risk factors, animal protein intake was weakly associated with higher mortality, particularly cardiovascular mortality..."
Nachdem die Daten irgendwie massiert wurden (kann ich leider nicht einsehen), wurde eine schwache Korrelation gefunden. Ah ja... Wie die meisten epidemiologischen Studien sollte man sowas mit VIEL Vorsicht geniessen.
[...]
das aller Wahrscheinlichste: Leute, die vegetarisch sind, haben im Schnitt einen deutlich gesünderen Lebensstil (kein McDoof, mehr Sport, etc. Alles hat nichts per se mit Fleischkonsum zu tun, sondern, dass Vegetarier general weniger Müll essen).
Wie niedlich: Du stellst den Versuch der Autoren, den Einfluss von Lebensstil und sonstigen Ernährungsfaktoren rauszurechnen als Manipulation hin und stellst dann die These auf, dass es am Einfluss von Lebenstil und sonstiger Ernährung lag.
Kampfkauz
15-09-2016, 14:09
Wie niedlich: Du stellst den Versuch der Autoren, den Einfluss von Lebensstil und sonstigen Ernährungsfaktoren rauszurechnen als Manipulation hin und stellst dann die These auf, dass es am Einfluss von Lebenstil und sonstiger Ernährung lag.
Im Gegensatz zu dir habe ich die Studie nun vor mir. War sowieso bizarr, dass ich keinen Zugriff darauf hatte. Nun schauen wir uns das Ding mal genauer an:
'The Nurses’ Health Study (NHS)10 included 121 700 US regis- tered female nurses who were aged 30 to 55 years in 1976; for this study, data were collected from 1980 to June 1, 2012. The Health Professionals Follow-up Study (HPFS)11 included 51 529 US male health care professionals who were aged 40 to 75 years in 1986; data were collected from 1986 to January 31, 2012. Details of the 2 cohorts have been described elsewhere.10,11 Briefly, follow-up questionnaires were administered at baseline en- rollment and every 2 years thereafter to collect lifestyle and medical information. Dietary intake was assessed by the food frequency questionnaires (FFQs) every 4 years.'
:D Super... Ein Fragebogen alle vier Jahre um sich Essgewohnheiten anzuschauen. Aber ok, bei 121700 Personen gibt es wohl keine andere Möglichkeit das zu machen. Leider keine Infos wie viele Personen das Ding wirklich ausfüllen, noch irgendwelche Tests, wie viel die Leute auf diesen Fragebogen lügen. Aber lassen wir das mal sein.
Weiter geht's:
'To minimize the confounding effect and test for potential modi- fication by an overall lifestyle pattern, we further performed a stratified analysis according to a priori–defined healthy lifestyle pattern, as characterized by never smoking or ever smoking for fewer than 5 pack-years, never or moderate alcohol intake (<14 g/d in women and <28 g/d in men), body mass index (calculated as weight in kilograms divided by height in meters squared) of at least 18.5 and less than 25.0, and physical activity of at least 150 min/wk at a moderate level or at least 75 min/wk at a vigorous level (equivalent to ≥7.5 metabolic equivalent h/wk) as recommended.18 Likewise, given the previous report that protein intake was associated with a higher risk for diabetes-related mortality,8 we examined the protein- mortality association according to the history of diabetes.'
So, sie haben Leute zusammengeworfen mit einem BMI von 18.5 bis 25, nicht-Trinker/Raucher, leider haben sie sich nur eine untere Grenze für sportliche Aktivität genommen, noch haben sie genauer geschaut, welchen Sport die Leute betrieben haben.
Für die Leute, die sie genommen haben, kommen folgende Dinge raus:
Das durchschnittliche Alter der Herren und Damen war irgendwas um die 60-64. Tabelle 1 (nicht sicher, wie ich dir hier rein kopieren kann/darf), zeigt dass die Leute in den jeweiligen Subgruppen (animal vs. plant) mit dem höchsten protein intake (>18% für animal; >6% für plant) relativ unterschiedlich ernährt haben.
Mehr Raucher in der Gruppe für Animal (11% vs 9%)
Weniger Multivitamin Use (53% vs 58%)
Mehr Fett (72.7 g/d vs 59.3 g/d); Ratio von satured to unsatured schlechter in der Animal Gruppe
Weniger Obst/Gemuese (23.7 und 15.6 vs. 28.3 und 18.8 servings per week)
Paar Zitate aus der Studie:
'The increased mortality associated with higher animal protein intake was more pronounced among obese participants (P for interaction = .008) and those with heavy alcohol intake (P for interaction = .06)'
'The association between higher plant protein intake and lower mortality was stronger among participants who were 65 years or younger or older than 80 years, currently smoked, consumed at least 14 g/d of alcohol, were overweight or obese, and were physically inactive (P for interaction ≤.02 for all).'
'The positive association with all-cause mortality for animal protein intake and the inverse association for plant protein intake were restricted to the unhealthy- lifestyle group (P for interaction <.001), although the association with animal protein intake did not reach statistical significance.'
Damit hat sich das Thema geklärt, oder?
Die Autoren sagen selber (!!!), dass ihre Ergebnisse nur korrekt (statistisch signifikant) sind für Leute mit beschissenem Lebensstil. Wenn du einen beschissenen Lebensstil hast, solltest du dich vegetarisch ernähren.
Bestätigt aber leider meine Erfahrung mit den meisten dieser Studien.
Kriyaman
15-09-2016, 14:17
Die Autoren sagen selber (!!!), dass ihre Ergebnisse nur korrekt (statistisch signifikant) sind für Leute mit beschissenem Lebensstil. Wenn du einen beschissenen Lebensstil hast, solltest du dich vegetarisch ernähren.
Bestätigt aber leider meine Erfahrung mit den meisten dieser Studien.
Wenn ich jetzt mal Realität (Meine Stadt hat 150000 Einwohner sehr viele in Mietwohnungen, gefühlt 75 Raucher und Trinker, mega viele Glatzen, Kinder blasse Haut, Augenringe) muss ich ja ganz frech sagen "ja, die meisten sollten es mal ausprobieren. "
Welcher Normalbürger hat denn noch einen "gesunden" (wie definiert man das heute wil ich gar nicht diskutieren :-D) Lebensstil?
MIR hat der Wechsel zu was anderem jedenfalls sehr geholfen.
MIR hat der Wechsel zu was anderem jedenfalls sehr geholfen.
Warum hat es dir geholfen? Eventuell nicht weil vegan + ökö + glutenfrei + ... die optimalste Ernährung für jeden ist sonder weil du dich dadurch intensiv mit dem Thema gesunder Lebensstil auseinander gesetzt hast und somit viele deiner schlechten Gewohnheiten abgelegt hast. Eventuell wärst du aber auch zu einem vergleichbaren Ergebnis gekommen, wenn du diesen Prozess mit dem Ziel einer omnivaren Ernährung durchlaufen hättest.
Kriyaman
15-09-2016, 14:37
Warum hat es dir geholfen? Eventuell nicht weil vegan + ökö + glutenfrei + ... die optimalste Ernährung für jeden ist sonder weil du dich dadurch intensiv mit dem Thema gesunder Lebensstil auseinander gesetzt hast und somit viele deiner schlechten Gewohnheiten abgelegt hast. Eventuell wärst du aber auch zu einem vergleichbaren Ergebnis gekommen, wenn du diesen Prozess mit dem Ziel einer omnivaren Ernährung durchlaufen hättest.
Ich habe natürlich die Rückprobe gemacht und kriege sofort Probleme. Schaff es mal 3 oder besser 6 is 9 Monate keine Fleisch/Milchprodukte mehr zu verzehren und teste DANN mal wie dein Körper darauf reagiert. Bei mir war der Test nach einem Jahr total krass, Körper hat sofort reagiert. Wichtig ist für mich auf jedenfall bio, giftfrei und milchfrei, Milchprodukte gehen bei mir GAR NICHT mehr :-D Mein Körper hat es verstanden.
Fleisch esse ich eh nicht.
Bei mir war der Test nach einem Jahr total krass, Körper hat sofort reagiert. Wichtig ist für mich auf jedenfall bio, giftfrei und milchfrei, Milchprodukte gehen bei mir GAR NICHT mehr :-D Mein Körper hat es verstanden.
Wie hat dein Körper denn reagiert? Was hat er verstanden?
Kampfkauz
15-09-2016, 14:55
Wenn ich jetzt mal Realität (Meine Stadt hat 150000 Einwohner sehr viele in Mietwohnungen, gefühlt 75 Raucher und Trinker, mega viele Glatzen, Kinder blasse Haut, Augenringe) muss ich ja ganz frech sagen "ja, die meisten sollten es mal ausprobieren. "
Welcher Normalbürger hat denn noch einen "gesunden" (wie definiert man das heute wil ich gar nicht diskutieren :-D) Lebensstil?
MIR hat der Wechsel zu was anderem jedenfalls sehr geholfen.
Ich glaube die Ironie hinter meiner Aussage war nicht eindeutig genug... Ob du dich omnivor, vegan, oder vegetarisch ernährst ist aller Wahrscheinlichkeit völlig egal, solange du eine gute Balance in den Makros und Mikros hast.
Viel entscheidender ist:
- Rauchen
- Trinken
- Fettleibig/Übergewicht
- Unsportlich
- Balance in den Makros (Fett vs. Kohlenhydrate vs. Protein + wie viel gesättigt/ungesättigtes Fett und wie viel Zucker) und darauf achten, dass alle Mikros dabei sind (was z.B. für Veganer gar nicht so einfach ist)
Kriyaman
15-09-2016, 20:37
Wie hat dein Körper denn reagiert? Was hat er verstanden?
Mir ging es danach nicht gut, vor allem nachts hab ich geschwitzt und sehr unruhig geschlafen. Mal abgesehen von den nach Verwesung riechenden Furzen, echt grauenhaft. Milchprodukte gehen bei mir gar nicht, ich furz zwar eh schon mal gut einen weg ja, aber so ? NEE! Zudem hab ich dann Krämpfe im Darm und Schmerzen. Aber der saure Schweiß reicht mir vollkommen. Zudem schmeckt es mir einfach nicht mehr und ich hab Käse geliebt. Kennst du Samson von Chip und Chap? SO in etwa. Genießer! Jede noch so derbe Sorte konnte ich essen. Hab zwar immer gefurzt wien Eber aber das hat erstmal nich gejuckt.
Jetzt is jedenfalls de Darm wieder gesund, der Schweiß ist ausserhalb der Experimentierphase auch nich sauer. Nacht penn ich mehr durch und Nieren freuen sich auch.
Hast du dich mal auf eine Laktoseintoleranz oder sonstige Allergien checken lassen?
Kriyaman
15-09-2016, 20:45
Ich glaube die Ironie hinter meiner Aussage war nicht eindeutig genug... Ob du dich omnivor, vegan, oder vegetarisch ernährst ist aller Wahrscheinlichkeit völlig egal, solange du eine gute Balance in den Makros und Mikros hast.
und auch sehr das Bewusstsein zur Nahrung "tut es mir gut"? Und da hab ich halt andere Infos den en ich glaube. Jeder hat ja heutzutage zu allem was, auch in der Wissenschaft. Alle erklären die Theorie des anderen für Unsinn, ich sage es ist der Glaube an die Theorie. Glauben mehr "gewinnt" diese theorie, sowie es ja immer nur ums gwinne geht und nicht um eine gemeinsame Wahrheit.
Viel entscheidender ist:
- Rauchen
- Trinken
- Fettleibig/Übergewicht
- Unsportlich
- Balance in den Makros (Fett vs. Kohlenhydrate vs. Protein + wie viel gesättigt/ungesättigtes Fett und wie viel Zucker) und darauf achten, dass alle Mikros dabei sind (was z.B. für Veganer gar nicht so einfach ist)
Hab es lieber schwerer, dafür weniger belasten für mich, rede nur von mir. Ich mag es halt morgend loszuziehen und meine Nahrung noch zu "jagen" zu grasen, wie man auch sagt um mal nen grünen Witz raus zu feuern :-D
Lacht mal.
Rauchen tue ich nicht, trinken auch nich und besser ging es mir schon zwei Jahre vor dem Sport. Vorher hätte ich nicht damit angefangen, ersstmal reinigen dann stählen. Bringt ja nix wenn von aussen alles hui aussieht und man mit 48 ins Gras beißt aber wenigstens geil dann :-D Nee lieber Uroppa und die miesen kleine Grapscher verjagen. Spaß
Kriyaman
15-09-2016, 20:47
Hast du dich mal auf eine Laktoseintoleranz oder sonstige Allergien checken lassen?
Im Grunde haben alle eine Intoleranz, bei mir habe Ärzte sowas auch vermutet.
Aber Beispiel Aisien. Die werden gerade (obwohl intolerant, was bekannt ist) aber wie wir schon wurden , umprogrammiert im Kindergartenalter.
Gratismilch an Schulen? Klingelts? Anfixen nennt man das ;-)
ob er gesund ist, weiss ich nicht.
jedenfalls ist er fit:
https://www.youtube.com/watch?v=rLUr6umbEm0
gruss
Ich habe natürlich die Rückprobe gemacht und kriege sofort Probleme. Schaff es mal 3 oder besser 6 is 9 Monate keine Fleisch/Milchprodukte mehr zu verzehren und teste DANN mal wie dein Körper darauf reagiert.
Das gleiche passiert wenn du 9 Monate kein Gemüse, keine Kohlenhydrate, oder kein Fett isst.
Wenn der Körper merkt das er die Funktionen um die Nahrungsmittel zu verwerten nicht braucht, dann fährt er sie runter. Und dann dauert es eine Zeit bis sie wieder wie vorher funktionieren.
hier noch ein paar fitte veganer:
https://www.youtube.com/watch?v=1mw3xG67YQ4
https://www.youtube.com/watch?v=dR1FCJS8DoM
https://www.youtube.com/watch?v=0dsS6Znhw5M
https://www.youtube.com/watch?v=Ot6X_SEgo-0
gruss
Gibts denn eigentlich auch fitte Nichtveganer?
Gibts denn eigentlich auch fitte Nichtveganer?
dich zum beispiel?
gruss
Nä. Mich muss man rausrechnen, ich bin ja auch noch Raucher. :cool:
Nä. Mich muss man rausrechnen, ich bin ja auch noch Raucher. :cool:
dann sowas vielleicht:
https://www.youtube.com/watch?v=PVC3i9fU7xk
https://www.youtube.com/watch?v=kphpDm1js50
https://www.youtube.com/watch?v=7c5C9Eg5dzs
https://www.youtube.com/watch?v=mBBfmRP8QG0
gruss
edit:
diesen hier schätze ich auch noch relativ unvegan ein:
https://www.youtube.com/watch?v=BKKKK0PnS_0
Im Grunde haben alle eine Intoleranz, bei mir habe Ärzte sowas auch vermutet.
Aber Beispiel Aisien. Die werden gerade (obwohl intolerant, was bekannt ist) aber wie wir schon wurden , umprogrammiert im Kindergartenalter.
Gratismilch an Schulen? Klingelts? Anfixen nennt man das ;-)Viele Milchprodukte wurden in Asien erfunden.
Kriyaman
16-09-2016, 07:27
Viele Milchprodukte wurden in Asien erfunden.
Ja und?
Man will ja auch endlich nach langer Besatzung und Manipulation der Asiaten was finden was die endlich dazu bringt auch Milchis zu werden ;-)
Oh Mann nur weil man was erfinden will was den gesunden UrZustand ändert, glaubst du der veränderte Zustand wäre der Ursprung?
Kriyaman
16-09-2016, 07:31
Das gleiche passiert wenn du 9 Monate kein Gemüse, keine Kohlenhydrate, oder kein Fett isst.
Wenn der Körper merkt das er die Funktionen um die Nahrungsmittel zu verwerten nicht braucht, dann fährt er sie runter. Und dann dauert es eine Zeit bis sie wieder wie vorher funktionieren.
Entschuldige aber das ist riesen Unsinn:
Ich HABE mal ein Jahr keine Kartoffeln oder Reis gegessen und dann wieder angefangen. dasselbe mit Getreide in Form von Dinkel.
da habe ich KEINERLEI dieser Symptome gehabt wie bei Fleisch und Milch, keine!
Weizen ist was anderes gewesen durch die starken Eiweißkleber.
Ess doch mal ein Jahr keine Pilze und probier es dann, nichts - Der Körper steht halt auf sowas.
Meiner zumindest und den hab ich wieder sehr gut geeicht auf das was (für mich) ursprünglich und wahrhaftig normal ist.
Meiner zumindest und den hab ich wieder sehr gut geeicht auf das was (für mich) ursprünglich und wahrhaftig normal ist.
Warum haben die dann in der Steinzeit eigentlich gejagt und nicht bloß Pflanzen gefuttert. Wenn es doch so ursprünglich & wahrhaftig normal ist kein Fleisch zu essen?
Ja und?
Man will ja auch endlich nach langer Besatzung und Manipulation der Asiaten was finden was die endlich dazu bringt auch Milchis zu werden ;-)
Oh Mann nur weil man was erfinden will was den gesunden UrZustand ändert, glaubst du der veränderte Zustand wäre der Ursprung?Nein, ich glaube dir mangelt es an Leseverständnis. Du hast meinen Punkt so überhaupt nicht verstanden.
Kampfkauz
16-09-2016, 09:19
und auch sehr das Bewusstsein zur Nahrung "tut es mir gut"? Und da hab ich halt andere Infos den en ich glaube. Jeder hat ja heutzutage zu allem was, auch in der Wissenschaft. Alle erklären die Theorie des anderen für Unsinn, ich sage es ist der Glaube an die Theorie. Glauben mehr "gewinnt" diese theorie, sowie es ja immer nur ums gwinne geht und nicht um eine gemeinsame Wahrheit.
Ich muss zugeben, ich folge dir ehrlich gesagt nicht ganz. Mag mein mangelndes Leseverständnis sein.
Nur, dass es kein Missverständnis gibt. Wie sich jemand ernährt, für welche Gründe auch immer, ist mir ehrlich gesagt völlig egal. Vegan, vegetarisch, glutenfrei, 80% nur Fleisch, keine Milchprodukte, was auch immer.
Mein "Problem" fängt an, wenn Leute ihre persönlichen Erfahrungen mit Fakten durcheinander werfen und anfangen Behauptungen aufzustellen, basierend auf missinterpretierten und/oder schlechten Studien.
Ich habe keine wirklich Literatursuche in dem Bereich gemacht, aber ich konnte bisher nicht eine einzige Studie mit korrektem Design finden, in denen bei anderweitig gesunden Lebensstil (kein/wenig Alkohol, nicht Raucher, keine Vorgeschichte von Diabetes/Bluthochdruck, sportlich, nicht übergewichtig) Fleischkonsum einen wirklichen brachialen negativen Effekt auf die Gesundheit hatte. Die ganzen "ist krebserregend" Geschichten bewegen sich in absoluten Risiken, das ich ganz getrost etwaigen Darmkrebs riskiere, dafür zwischendurch mal ein gutes Steak, medium-rare bis rare essen kann. In meinem persönlichen Fall kriege ich Krebs sowieso über den Job und den Kontakt mit den ganzen Chemikalien, die bei Leibe schlimmer sind. Ich muss mir keine Sorgen über etwaigen Kontakt mit Acrylamide machen, ich habe SICHEREN Kontakt mit diesen :p
Warum haben die dann in der Steinzeit eigentlich gejagt und nicht bloß Pflanzen gefuttert. Wenn es doch so ursprünglich & wahrhaftig normal ist kein Fleisch zu essen?
Er schreibt doch für sich persönlich. Finde ich ok, ehrlich gesagt. Habe da schon andere Fälle (besonders Veganer) erlebt die mich als Killer/Zerstörer/etc. bezeichnet haben, als ich ein englisches Frühstück bestellt habe :D
Die ganze Diskussion, was Leute in der Steinzeit gemacht haben, hat zu lustigen Geschichten wie Paleo und einem seltsamen Romantizismus dieser Zeit geführt. Verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weil die durchschnittliche Lebenserwartung Dreck war, jede Wunde tödliche Sepsis bedeuten konnte, Hunger der Alltag war, und man mit Krankheiten zu tun hatte, die wir heute (unter anderem auch Impfungen zum Dank) nicht mehr bewusst kennen. Mir ist ein wenig unklar, wie irgendjemand der Meinung sein kann, dass Leute in jener Zeit wirklich gesünder waren, wenn man mit 25-30 verreckt ist.
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weil die durchschnittliche Lebenserwartung Dreck war, Das lag auch an einer hohen Kindersterblichkeit.
jede Wunde tödliche Sepsis bedeuten konnte, Hunger der Alltag war,Das sind schon ziemliche Übertreibungen.
nd man mit Krankheiten zu tun hatte, die wir heute (unter anderem auch Impfungen zum Dank) nicht mehr bewusst kennen.
Die sich aufgrund der geringeren Bevölkerungsdichte auch nicht so gut ausbreiten konnten.
Das Leben war zwar hart, aber du stellst es härter da als es wohl gewesen sein dürfte.
Kriyaman
16-09-2016, 10:30
Mein "Problem" fängt an, wenn Leute ihre persönlichen Erfahrungen mit Fakten durcheinander werfen und anfangen Behauptungen aufzustellen, basierend auf missinterpretierten und/oder schlechten Studien.
siehst du und da unterscheiden wir uns einfach. Wenn ich eine Studie lese (und ihr Glauben schenke, den um nichts anderes geht es) dann überprüf ich sie, wenn es geht.
Gut oder schlecht, das beurteile ICH für mich und nicht irgendwer anders, der mir sagt " oh diese Studie ist aber schlecht" oder der hat sie finanziert jetzt MUSS das Ergebnis stimmen, oder nicht, weil er Milchbauer ist (zB).
ICH entscheide das, weil es mein ICH und mein Körper bzw. Seele ist.
Was mich besonders interessiert probiere ich halt aus. Nur so kann ich MEINE Wahrheit finden!
Nicht falsch verstehen oder angegriffen fühlen. Ich entscheide so, weil ich sonst blind irgendwem vertrauen muss und diese Fähigkeit wurde mir nicht mitgegeben.
Kriyaman
16-09-2016, 10:32
Warum haben die dann in der Steinzeit eigentlich gejagt und nicht bloß Pflanzen gefuttert. Wenn es doch so ursprünglich & wahrhaftig normal ist kein Fleisch zu essen?
ich persönlich glaube nach dem Lesen einiger alter Schriften verstanden zu haben, dass es aus der Not heraus war. Eiszeit, andere Katastrophen.
Degeneration des Bewusstseins.
Kriyaman
16-09-2016, 10:40
Viele Milchprodukte wurden in Asien erfunden.
Tja wer weiß wie lange die das dort schon machen!Die erfinden auch Klonkühe und anderen Mist. In den Usa darf man jetzt wieder Tier und Menschen DNA kreuzen, essen wir dann bald Menschdöner legal?
Ich mess mich auch nicht an anderen, die es meiner Meinung nach falsch machen sondern hör am Ende ausschliesslich auf meinen Körper.
Nach drei Jahren entgiften kann ich sagen wir verstehen uns besser als je zuvor.
Gesundheit ist nicht bloß gesund und bewusst Essen für mich, da ist soviel mehr, jedoch zu offtopic.
ich persönlich glaube nach dem Lesen einiger alter Schriften verstanden zu haben, dass es aus der Not heraus war. Eiszeit, andere Katastrophen.
Dir ist klar das die erste Schrift erst lange nach der letzten Eiszeit erfunden wurde.
Und die ersten Schrifttafel befassen sich meines Wissens nach hauptsächlich mit Buchhaltung.
Tja wer weiß wie lange die das dort schon machen!Die erfinden auch Klonkühe und anderen Mist. Wer kennst sie nicht, die steinzeitlichen Hirten mit ihren Klonkühen.
Kampfkauz
16-09-2016, 12:01
Das lag auch an einer hohen Kindersterblichkeit.
Selbst, wenn du sie raus rechnest ist es immer noch Dreck. Gibt einen schönen Review darüber... (http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf)
Wenn du die Leute unter 15 nicht kalkulierst, kommst du auf folgende Verteilungen:
https://s11.postimg.org/tmh9j0rlv/Screen_Shot_2016_09_16_at_11_43_30_am.png
Schätzungsweise 50% der Leute (die überhaupt 15 erreichen, was schwierig genug ist) waren tot, bevor sie die 50 gesehen haben (verglichen mit irgendwas <10% für die USA in 2002).
Richtig bitter wird das Ganze, wenn man Kindersterblichkeit mit rein rechnet. Der nächste Graph vergleicht die Chance zu sterben zwischen Jaeger/Sammler vs USA in 2002.
https://s13.postimg.org/vhbzcqepj/Screen_Shot_2016_09_16_at_11_43_44_am.png
Innerhalb der ersten 5 Jahre war die Wahrscheinlichkeit zu krepieren 200fach höher, geht dann runter auf "nur" noch 10-fach ab ungefähr 20 (wenn du sie erreichst) für bis irgendwas um die 50, und sinkt dann auf das 5-fache.
Die Lebenserwartung mit Kindermortalität eingerechnet war irgendwas zwischen 15-20, manche Reviews gehen sogar noch weiter runter.
Das sind schon ziemliche Übertreibungen.
Die Lebenserwartung ist erst explodiert, als Desinfektion, Seifen, sauberes Trinkwasser, moderne Medizin Einzug in das Leben der Menschen gefunden hat (vor ca. 150 Jahren). Bis dahin (kannst du auch oben im Graph an Schweden schön sehen, da es fast keinen signifikanten Unterschied zu Jaeger/Sammlern macht) sind die Leute zuhauf verreckt. Ich bin kein grosser Freund von Anekdoten, aber um dir mal die Gefahr von bakteriellen Infektionen vor Augen zu führen... Ich war in Venezuela für Sozialarbeit. Mädel in der Gruppe hatte einen Mückenstich, hat diesen aufgekratzt und wollte ihn nicht desinfizieren, weil "es ja so brennt" (ich habe hier Evolution vermutet). Ca. 4 Tage später war der Fuss auf das Doppelte angeschwollen, Fieber und sie durfte ins Krankenhaus, Breitband-Antibiotika i.v. Konnte ihren Fuss behalten und ist nicht an einer Sepsis krepiert dank Antibiotika. Solche Fälle hätten dich bevor wir all die tollen Pillchen entwickelt haben, weggerafft.
Das Leben war zwar hart, aber du stellst es härter da als es wohl gewesen sein dürfte.
Lass die beiden Graphen auf dich wirken. :)
Kriyaman
16-09-2016, 12:59
Dir ist klar das die erste Schrift erst lange nach der letzten Eiszeit erfunden wurde.
Und die ersten Schrifttafel befassen sich meines Wissens nach hauptsächlich mit Buchhaltung.
Wer kennst sie nicht, die steinzeitlichen Hirten mit ihren Klonkühen.
Ich glaube nicht an diese These. der Evolution. War jemand dabei? NEIN. ALLE haben nur Thesen und Indizien die sie ALLE interpretieren. Selbst die neuesten Altersdatierungen sind Interpretationen.
Was entscheidet heute , was gängige Lehrmeinung wird?
Das GELD.
Selbst das Smithsonian wurde schon verurteilt, weil sie Artefakte einfach wegwarfen, da diese nicht dem "gängigen" Meinungsbild konform waren.
Bitte. Geschichte ist die Lüge auf die man sich geeinigt hat.
AlphaFight
16-09-2016, 14:30
Ich glaube nicht an diese These. der Evolution. War jemand dabei? NEIN.
Doch. Ich! Oder kannst du mir das Gegenteil beweisen? NEIN! :D
Insofern bestätige ich hiermit ein für alle mal: Evolution hat stattgefunden.
Kriyaman
16-09-2016, 14:35
Doch. Ich! Oder kannst du mir das Gegenteil beweisen? NEIN! :D
Insofern bestätige ich hiermit ein für alle mal: Evolution hat stattgefunden.
:-D der is gut.
Ich muss ja nix beweisen, mir reicht es wenn ich an etwas glauben kann, oder manches halt nicht glauben muss nur weil es wer erzählt der "wissenschaftlicher" ist als andere
Bis dahin (kannst du auch oben im Graph an Schweden schön sehen, da es fast keinen signifikanten Unterschied zu Jaeger/Sammlern macht) sind die Leute zuhauf verreckt. Dann habe ich nichts gesagt. Dachte du meinst das die Jäger Sammler noch viel schlechter dran waren als die Menschen im Mittelalter.
Solche Fälle hätten dich bevor wir all die tollen Pillchen entwickelt haben, weggerafft. Man sollte aber auch bedenken das es früher naturheilkundliches Wissen gab, das dann im Laufe der Zeit verloren ging. Selbst mit Verkrüppelungen hatte man eine Überlebenschance.
Klar konnte die medizinishce Versorgung nicht mit der aus der heutigen Zeit mithalten. Aber nicht jede schwerere Verwundung bedeutete automatisch den Tod.
Eins der Hauptargumente ist halt das:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Geschichtliche_Entwicklung
Und das es viele Fortschritte gab, wird wohl keiner bestreiten, die haben aber ggf. erstmal nichts mit den Nahrungsmitteln zu tun, sondern nur mit deren Verfügbarkeit...
Kampfkauz
16-09-2016, 15:43
Klar konnte die medizinishce Versorgung nicht mit der aus der heutigen Zeit mithalten. Aber nicht jede schwerere Verwundung bedeutete automatisch den Tod.
Nicht automatisch, nur deutlich wahrscheinlicher als heute.
Aderlass war lange Zeit eine Methode der "Heilung"... Ob geschwächten Menschen Blut abzunehmen so eine helle Idee war? Ich bin... gesund skeptisch... was viele der damaligen "Heil" Methoden anging.
Es ist auffällig, dass der Riesensprung in Lebenserwartung mit den Beginnen der modernen Medizin* und Industrialisierung (Verfügbarkeit von Ressourcen für alle) zusammenliegt.
*Impfungen, Desinfektion, als Infektionen zum ersten Mal als solche erkannt wurden, Wasseraufbereitung, Einzug der wissenschaftliche Methode in die Medizin, etc.
Naja, die Theorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Basische_Ern%C3%A4hrung)gibt es ja schon lange, Aruna hat ja aber gerade im anderen thread ein Quelle gezeigt, in der das zumindest scheinbar ebenfalls angenommen wird, dass dieser Effekt besteht, auch wenn Du zu Recht, aber zu anderen Punkten, die Quelle einer Kritik unterzogen hast:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/pflanzliches-eiwei-ges-nder-179578/index12.html#post3529481
Lange gab es dazu keine Daten, und es wurde eher auf Scharlatanerie abgestellt, das war auch mein letzter Stand, weswegen mich das doch überrascht hat, darum ging es mir hier aber auch nicht...^^
Wäre wohl ziemlich OT, die Ideen dahinter auseinanderzunehmen.
Es ist aber erschreckend wie viel BS im Internet verbreitet wird, ohne das jemand das korrigiert. :ups:
Das hier ist aber wirklich eine Perle...
2. Basische Lebensmittel sind arm an säurebildenden Aminosäuren (Methionin und Cystein).
Abgesehen davon, dass beides essentielle Aminosäuren sind (ohne geht's nicht), ist keine der beiden "sauer". Asparaginsäure und Glutaminsäure sind die sauren Aminosäuren (die tatsächlich vielleicht irgendeinen Einfluss auf den pH haben könnten, würde es die Zelle tatsächlich interessieren). Der/die Autor/en waren zu unfähig (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...) einfachstes Biochemie Verständnis aufzuweisen, bzw. sich den Wikipedia Artikel durchzulesen o.O
Interessanter fände ich da noch eine Antwort darauf:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/pflanzliches-eiwei-ges-nder-179578/index16.html#post3530502
Was ist deine Frage?
Also zum ersten, geht es ja wohl um die Verstoffwechselung insbesonder von Sulfathaltigen Aminosäuren, ich bin da kein Fachmann und habe mich damit auch nicht weiter beschäftigt. Wie bereits gesagt wurde da bisher immer auf Scharlatanerie abgestellt, nun sehe ich das ohne weitere Prüfung aber in einem wissenschaftlich anmutenden Zusammenhang, wenn da einer mehr weiß, her damit....
Die Frage dazu war ja das typische Paleoargument mit der gefallenen Lebenserwartung nach der neolithischen Revolution, Du stelltest ja auf die geringe Lebenserwartung in der Steinzeit ab, jedoch waren die Menschen ab der neolithischen Revolution bis ins 18 Jhd. so weit man das wohl einschätzen kann weniger gesund und hatten eine geringere Lebenserwartung...
Kampfkauz
16-09-2016, 22:41
Also zum ersten, geht es ja wohl um die Verstoffwechselung insbesonder von Sulfathaltigen Aminosäuren, ich bin da kein Fachmann und habe mich damit auch nicht weiter beschäftigt. Wie bereits gesagt wurde da bisher immer auf Scharlatanerie abgestellt, nun sehe ich das ohne weitere Prüfung aber in einem wissenschaftlich anmutenden Zusammenhang, wenn da einer mehr weiß, her damit....
Cysteine dient als Schwefelquelle für Eisen-bindende Komplexe, die aber absolut essentiell für Zellen sind. Gluthanione wird aus Cysteine gewonnen, welches wiederum eine riesige Rolle in der Redox Homeostasis von Zellen spielt. Methionine kann ich mich aus dem Kopf gerade nur daran erinnern, dass es für Methylierungen im Körper gebraucht wird, um DNA Expression zu kontrollieren z.B.
Ich bleibe bei meinem Gefühl, dass das Humbug ist, geht aber auch in den OT.
Die Frage dazu war ja das typische Paleoargument mit der gefallenen Lebenserwartung nach der neolithischen Revolution, Du stelltest ja auf die geringe Lebenserwartung in der Steinzeit ab, jedoch waren die Menschen ab der neolithischen Revolution bis ins 18 Jhd. so weit man das wohl einschätzen kann weniger gesund und hatten eine geringere Lebenserwartung...
Ist ein ganz guter Review zu dem Kram. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2909026/#R3) Problem ist, dass Fertilität und Mortalität sehr schwer zu berechnen sind für diese Zeiten, und, sollte die Bevölkerung wachsen, man in den üblichen Rechnereien die durchschnittliche Lebenserwartung unterschätzt. Nun kommen noch weitere Faktoren hinzu:
a.) Bevölkerungsdichte und Nähe zu Zuchtvieh. Beides hat extrem in die ersten grossen Epidemien und Pandemien reingespielt. Kannst dir vorstellen, dass wenn du in einer Gruppe von 10-20 Leuten durch die Savannah rauscht, weniger Chancen hattest, dir Kram von den Anderen einzufangen, oder mit dem Dreck von diesen kämpfen zu müssen. Die Nähe zu Zuchtvieh hat wohl Zoonosis diverser Pathogene begünstigt, kombiniert mit den schlechteren hygienischen Umständen (mehr Vieh/Mensch auf einem Fleck)... Malaria ist wahrscheinlich um diese Zeit wirklich zum ersten Mal ein grosses Problem geworden.
b.) Umstellung der Ernährung von Omnivor (ich esse, was auch immer ich finde) zu "ich esse was bei mir im Garten wächst" (viel Getreide). Dies hat wahrscheinlich zu Mangelerscheinungen damals geführt (wenn du nur Reis essen würdest z.B. würde es dir wahrscheinlich auch nicht so sonderlich gut gehen nach einer gewissen Zeit). Gibt ein paar Leute, die behaupten, dass dadurch auch der Verzehr "guter Bakterien" ziemlich reduziert wurde. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10906571) Getreide ist am Einfachsten anzubauen, am schnellsten zu Ernten, etc.
Kann man ganz schön hier nachlesen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2872288/#b93-ijerph-07-00675)und auch wie moderne Krankheiten entstehen.
Meine persönliche Meinung ist, dass Paleo Leute mehrere Denkfehler machen:
Aller Wahrscheinlichkeit sind die Daten über Lebenserwartung und Mortalität aus der Zeit nicht wirklich genau, da exponentielles Wachstum von Menschen stattgefunden hat, daher sind Modelle die von konstanter Bevölkerung ausgehen aller Wahrscheinlichkeit falsch.
Kritisch für die Mortalität dürfte wohl eher die höhere Bevölkerungsdichte gewesen sein, plus die Nähe zu Zuchtvieh. Dies hat Epidemien begünstigt, hygienische Zustände sind den Bach runtergegangen. Probleme, die du nicht hast, wenn du in kleinen Gruppen durch die Savannah rennst. Die meisten fiesen Krankheiten sind ca. um die Zeit aufgetreten. Die wirkliche Explosion in Lebenserwartung ist wann aufgetreten? Ich weiss, ich wiederhole mich :D
Exponentielles Wachstum von Bevölkerung reduziert die Ressourcen vor Ort. Dies hat Mangelernährung begünstigt (was du heute auch in der dritten Welt nach wie vor bewundern kannst).
Für mich heute (und zu mindestens für 99% der Leute in der westlichen Welt) ist nichts davon relevant (der Denkfehler der Paleo Leute; es ist ein bisschen was passiert in den letzten 150 Jahren). Mangelernährung? Wenn ich nicht nicht bekloppt ernähre (den neuesten Ernährungstrend folge :D ), ist es absolut unmöglich heute Vitamin Mangel, oder so zu bekommen. Die Variation an verschiedenen Früchten, Gemüse, Fleisch, Fisch, Käse, was auch immer dürfte wohl nie größer gewesen sein (wahrscheinlich ist der meiste Kram leider nur zu sauber...), die meisten bösen Krankheiten haben wir entweder ausradiert, oder nette Pillen gegen. Es bleibt wohl dabei, dass eine ausgewogenen Ernährung die auf "von allem ein bisschen" basiert, das Gesündeste ist. Nimmst die größte Variation an Bakterien, anderen Mikroorganismen auf (Microbiome Forschung ist der neueste Trend (http://learn.genetics.utah.edu/content/microbiome/)), reduziert das Risiko irgendwelche Mikros in zu geringen/grossen Massen zu dir zu nehmen, und macht glücklich. :D Ich meine ich würde ungern auf die Vielfalt der verschiedenen Küchen (über asiatisch zu Westlichen Dingen, runter nach Südamerika) verzichten.
Lass die beiden Graphen auf dich wirken. :)
Hab ich gemacht und nun frage ich mich noch mehr, wie Du zu dieser Aussage kommst:
Mir ist ein wenig unklar, wie irgendjemand der Meinung sein kann, dass Leute in jener Zeit wirklich gesünder waren, wenn man mit 25-30 verreckt ist.
Für mich sieht das irgendwie so aus, als ob bei heutigen Sammler-Jäger-Völkern die meisten Leute eher vor dem 5. Lebensjahr sterben und dann wieder zwischen 65 und 75.
Zwischen 25 und 35 sterben da eher die wenigsten.
War das in der Steinzeit anders?
Für mich heute (und zu mindestens für 99% der Leute in der westlichen Welt) ist nichts davon relevant (der Denkfehler der Paleo Leute; es ist ein bisschen was passiert in den letzten 150 Jahren)..
Hab ich nicht verstanden.
Worin besteht (Deiner Meinung nach) der Denkfehler der "Paleo Leute"?
Dass in den letzten 150 Jahren nichts passiert sei?
Wer sind denn überhaupt die "Paleo-Leute"?
Für mich sieht das irgendwie so aus, als ob bei heutigen Sammler-Jäger-Völkern die meisten Leute eher vor dem 5. Lebensjahr sterben und dann wieder zwischen 65 und 75.
Zwischen 25 und 35 sterben da eher die wenigsten.
War das in der Steinzeit anders?
Soweit ich meine Gräberfeldanalysen im Kopf habe, ist das Bild die gesamte Urgeschichte hindurch relativ einheitlich: hohe Kindersterblichkeit, dann eine weitere Sterbewelle im Kindbett bei Frauen (v.a. 15-30a), bei Männern eine parallele Sterbewelle (Arbeitsunfälle, kriegerische Auseinandersetzungen...), und wenn man diese Cut-Offs überlebt hat, standen die Chancen eigentlich sehr gut, dass man über sechzig wurde.
Period.
Soweit ich meine Gräberfeldanalysen im Kopf habe, ist das Bild die gesamte Urgeschichte hindurch relativ einheitlich:
Bis in welche Zeit gehen diese Analysen denn zurück?
Kampfkauz
17-09-2016, 13:37
Für mich sieht das irgendwie so aus, als ob bei heutigen Sammler-Jäger-Völkern die meisten Leute eher vor dem 5. Lebensjahr sterben und dann wieder zwischen 65 und 75.
Gros stirbt vor 15.
Von den Leuten, die 15 erreichen sterben ungefähr ~10-15% alle 10 Jahre (ca. 50% der Leute, die 15 erreicht haben, erreichen nicht die 50). Du musst die Oberfläche unter dem Graphen betrachten (Figure 4). Hätte man die Funktionen der Graphen zur Verfügung könnte man das sogar integrieren und genaue Aussagen machen.
Du kannst aus Graph 7 andere lustige Sachen berechnen. Nehmen wir z.B. an, dass in der heuten westlichen Welt in jedem deiner Lebensjahre eine 0.2%ige Chance besteht, dass du drauf gehst. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du 60 erreichst:
(1-0.002)^60 = 87% (kommt wahrscheinlich sogar irgendwo hin).
Aus Graph 7 kannst du ablesen, um welchen Faktor das Risiko zu Sterben erhöht war in der Jaeger/Sammler Zeit. Bis 5 Jahre irgendwas um 100, von 5-15 Jahre irgendwas um 80, bis ca. 50 um einen Faktor 10, ab dann um einen Faktor 5. Dann kannst du die Chance berechnen 60 zu werden...
(1-0.2)^5 * (1-0.16)^10 * (1-0.02)^35 * (1-0.01)^10 = 3%
Anders ausgedrückt, heute sehen von 100 Babys (in dieser wahnsinnig vereinfachten Rechnung) 87 die 60, in der Jaeger/Sammler Zeit 3.
Selbst wenn du die Leute bis 15 raus rechnest, kommst du auf folgende Zahlen
(1-0.002)^45 = 91%
(1-0.02)^35 * (1-0.01)^10 = 45% (kommt sogar wieder relativ gut hin mit Graph 4).
Von 100 15 Jährigen heute dürften so 91 die 60 sehen, damals 45.
Hab ich nicht verstanden.
Worin besteht (Deiner Meinung nach) der Denkfehler der "Paleo Leute"?
Dass in den letzten 150 Jahren nichts passiert sei?
Wer sind denn überhaupt die "Paleo-Leute"?
Die Idee von Paleo ist (soweit mir bekannt von den Blogs mit der Werbung darauf), dass bis zur Einführung der Agrikultur (ca. 10 000 Jahre her) der Mensch gesunder war, weil er sich ausgewogener ernährt hat. Als Agrikultur ihren Einzug fand ging die Gesundheit runter und Mortalität rauf, weil der Mensch "nicht dafür gemacht ist" Milch und Getreideprodukte zu verdauen. Daher "back to the roots" und "ancestral health" und wie der ganze Kram vermarktet wird.
a.) Es ist unklar ob die Lebenserwartung wirklich runter gegangen ist (keine steady state population, was damals wahrscheinlich nicht der Fall war, und die ganzen schönen Lebenserwartung Berechnungen sind für die Katz).
b.) Die wahrscheinlichste Ursache für Erhöhung der Mortalität hatte weniger mit der Ernährung per se zu tun, aber mit Bevölkerungsdichte und Nähe zu Zuchtviech. Dies hat schlechte Hygiene und Epidemien (Zoonosis von Pathogenen) begünstigt.
c.) Wahrscheinlich ist es sogar wahr, dass sich Leute in der Steinzeit ausgewogener ernährt haben, aber die Schlussfolgerung "Brot ist böse!!!" ist nicht korrekt. Die Schlussfolgerung sollte sein "nur Brot essen ist böse!!!".
d.) Der Sprung von linearen Bevölkerungswachstum zu exponentiellen fällt zusammen mit der Entwicklung von Desinfektion, Wasseraufbereitung, Impfungen, moderner Medizin, Konservierung und dramatische Erhöhung der Produktivität in Agrikultur (Industrialisierung, ca 150 Jahre her). Lebenserwartung ist von 8000 b.c. bis 1850 konstant irgendwo um die 20 bis 30 gewesen... Vorher (wahrscheinlich) genau so. In den letzten 150 Jahren ist sie in der westlichen Welt auf 80 und mehr hochgegangen (und das trotz GMO, Radioaktivität, Impfungen, big bad pharma, NSA, CIA, Illuminaten, Chemtrails, etc.). Was mir das persönlich sagt, dass der größte Faktor für Gesundheit/Lebenserwartung wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel mit Ernährung (im Sinne von "was esse ich?") zu tun hat, sondern primär dadurch kam, dass die hygienischen Zustände sich dramatisch verbessert haben, die meisten üblen Seuchen ausgerottet und/oder unter Kontrolle mit Medikamenten gebracht wurden, und Hungersnöte und Mängel an bestimmten Mikros rar geworden sind.
Danke erstmal für die ausführlichen Beiträge, ist auf jeden Fall sehr interessant!
Grundlegend kann die Ernährung mMn dennoch eine große Rolle spielen, auch wenn wir deren negative Auswirkungen besser im Griff haben. Aber klar, das ist so gesehen auch eher ne Glaubensfrage, die Zunahme von bspw. Glutenunverträglichkeit kann auch mit den immer glutenhaltigeren Züchtungen zu tun haben, Milch, naja, weltweit ist die Laktosetoleranz ja ne eindeutige Minderheit...
Wie auch immer, weitermachen! :)
Bis in welche Zeit gehen diese Analysen denn zurück?
Aufgrund meines Studienortes vorwiegend Bronze- und Eisenzeit; bei uns gibts keine jungsteinzeitlichen Gräberfelder, die man statistisch auswerten könnte, allenfalls mal eine Einzelbestattung oder ein Typ, der mit einem Pfeil angeschossen wurde und im Gletscher gelandet ist ;)
Period.
worin bestand denn Deiner Meinung nach die berechtigte Kritik?
Soll ich das jetzt nochmal wiederholen? Er hat ja Zugriff auf die Studie:
Im Gegensatz zu dir habe ich die Studie nun vor mir. War sowieso bizarr, dass ich keinen Zugriff darauf hatte. Nun schauen wir uns das Ding mal genauer an:
'The Nurses’ Health Study (NHS)10 included 121 700 US regis- tered female nurses who were aged 30 to 55 years in 1976; for this study, data were collected from 1980 to June 1, 2012. The Health Professionals Follow-up Study (HPFS)11 included 51 529 US male health care professionals who were aged 40 to 75 years in 1986; data were collected from 1986 to January 31, 2012. Details of the 2 cohorts have been described elsewhere.10,11 Briefly, follow-up questionnaires were administered at baseline en- rollment and every 2 years thereafter to collect lifestyle and medical information. Dietary intake was assessed by the food frequency questionnaires (FFQs) every 4 years.'
:D Super... Ein Fragebogen alle vier Jahre um sich Essgewohnheiten anzuschauen. Aber ok, bei 121700 Personen gibt es wohl keine andere Möglichkeit das zu machen. Leider keine Infos wie viele Personen das Ding wirklich ausfüllen, noch irgendwelche Tests, wie viel die Leute auf diesen Fragebogen lügen. Aber lassen wir das mal sein.
Weiter geht's:
'To minimize the confounding effect and test for potential modi- fication by an overall lifestyle pattern, we further performed a stratified analysis according to a priori–defined healthy lifestyle pattern, as characterized by never smoking or ever smoking for fewer than 5 pack-years, never or moderate alcohol intake (<14 g/d in women and <28 g/d in men), body mass index (calculated as weight in kilograms divided by height in meters squared) of at least 18.5 and less than 25.0, and physical activity of at least 150 min/wk at a moderate level or at least 75 min/wk at a vigorous level (equivalent to ≥7.5 metabolic equivalent h/wk) as recommended.18 Likewise, given the previous report that protein intake was associated with a higher risk for diabetes-related mortality,8 we examined the protein- mortality association according to the history of diabetes.'
So, sie haben Leute zusammengeworfen mit einem BMI von 18.5 bis 25, nicht-Trinker/Raucher, leider haben sie sich nur eine untere Grenze für sportliche Aktivität genommen, noch haben sie genauer geschaut, welchen Sport die Leute betrieben haben.
Für die Leute, die sie genommen haben, kommen folgende Dinge raus:
Das durchschnittliche Alter der Herren und Damen war irgendwas um die 60-64. Tabelle 1 (nicht sicher, wie ich dir hier rein kopieren kann/darf), zeigt dass die Leute in den jeweiligen Subgruppen (animal vs. plant) mit dem höchsten protein intake (>18% für animal; >6% für plant) relativ unterschiedlich ernährt haben.
Mehr Raucher in der Gruppe für Animal (11% vs 9%)
Weniger Multivitamin Use (53% vs 58%)
Mehr Fett (72.7 g/d vs 59.3 g/d); Ratio von satured to unsatured schlechter in der Animal Gruppe
Weniger Obst/Gemuese (23.7 und 15.6 vs. 28.3 und 18.8 servings per week)
Paar Zitate aus der Studie:
'The increased mortality associated with higher animal protein intake was more pronounced among obese participants (P for interaction = .008) and those with heavy alcohol intake (P for interaction = .06)'
'The association between higher plant protein intake and lower mortality was stronger among participants who were 65 years or younger or older than 80 years, currently smoked, consumed at least 14 g/d of alcohol, were overweight or obese, and were physically inactive (P for interaction ≤.02 for all).'
'The positive association with all-cause mortality for animal protein intake and the inverse association for plant protein intake were restricted to the unhealthy- lifestyle group (P for interaction <.001), although the association with animal protein intake did not reach statistical significance.'
Damit hat sich das Thema geklärt, oder?
Die Autoren sagen selber (!!!), dass ihre Ergebnisse nur korrekt (statistisch signifikant) sind für Leute mit beschissenem Lebensstil. Wenn du einen beschissenen Lebensstil hast, solltest du dich vegetarisch ernähren.
Bestätigt aber leider meine Erfahrung mit den meisten dieser Studien.
Naja, da sind schon einige fragwürdige Herangehensweisen aufgelistet, interessant ist natürlich ide Signifikanz, die (natürlich!?) das tierische Protein allein nicht umfasst, sondern mit Übergewicht, Rauchen, Alkohol und wenig Bewegung zusammenhängt. Nunja. Andererseits muss man ja sagen, dass es generell schwierig ist, bei solchen Themen signifikante Aussagen zu treffen, (das ist ja schon bei Medikamententest schwierig, wenn man den Placeboeffekt rausrechnet. :p)
Wie es nun genau mit der Ursprungsfragen bzgl. der Übersäuerung durch den (übermäßigen) Konsum u.a. sulfathaltige Eiweisse aussieht, weiß ich natürlich trotzdem nicht...
Kampfkauz
17-09-2016, 17:54
Grundlegend kann die Ernährung mMn dennoch eine große Rolle spielen, auch wenn wir deren negative Auswirkungen besser im Griff haben. Aber klar, das ist so gesehen auch eher ne Glaubensfrage, die Zunahme von bspw. Glutenunverträglichkeit kann auch mit den immer glutenhaltigeren Züchtungen zu tun haben, Milch, naja, weltweit ist die Laktosetoleranz ja ne eindeutige Minderheit...
Was Gluten angeht, scheiden sich auch die Geister, was es nun wirklich ist... Gluten? Amylase Trypsin Inhibitoren? Oder doch die Saccharide? (http://www.nature.com/cmi/journal/v10/n5/full/cmi201328a.html). Neuerer Review argumentiert in eine vergleichbare Richtung. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4406911/) Bis jetzt habe ich keine ernstzunehmende Studie gesehen, die mechanistisch erklären konnte, was da vor sich geht (daher bleibt NCGS immer noch eine relativ kontroverse Sache). Eine der besseren klinischen Studien in dem Bereich (http://www.gastrojournal.org/article/S0016-5085(13)00702-6/abstract) deutet auch darauf hin, dass die Symptome wahrscheinlich eher durch FODMAPs verursacht werden, als durch Gluten an sich.
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