Religion in der Erziehung

[AlexAikido]

Welcher Theologe hat das gesagt? Der müsste mal gründlich nachsitzen! Das von ihm gesagte steht in direktem Widerspruch zur Lehre der katholischen Kirche, welche dem Menschen eindeutig einen freien Willen zuspricht.

Lediglich die Wissenschaft strebt danach, den freien Willen zu widerlegen. Aber für mich ist ein schöner Paartanz kein Indiz dafür, dass einer der Partner unfreiwillig handelt.

Im Gegenteil.
Ein populärer Irrtum. Der Zusammenhang zwischen Gefühlen und Hirnströmen ist noch nicht abschliessend geklärt. Eine Korrelation besteht, so viel ist sicher. Aber die Hirnströme sind NICHT die Gefühle, sondern korrelieren.

Zudem sind diese Gefühle nicht quantifizierbar und die Qualität ist unmöglich zu erkennen.

Nach wie vor verwenden Krankenhäuser zur Feststellung von Schmerzen eine Skala von 1-10... nämlich weil ein EEG keine hinreichenden Anhaltspunkte zum subjektiven Erleben gibt.

Natürlich verändert sich die Schöpfung.

Ein Musikstück bringt auch stets neue Töne hervor. Ein Bild ändert sich, während es gemalt wird. Ein Tanz ist eine Abfolge von wiederholenden und neuen Schritten.

Evolution ist ein Teil der Schöpfung.



Katechismus der Katholischen Kirche 1997
"Die Freiheit erreicht dann ihre Vollendung, wenn sie auf Gott, unsere Seligkeit, ausgerichtet ist."
Kurzum, echte Freiheit geht nur wenn sie auf Gott ausgerichtet ist. (http://www.vatican.va/archive)

Wo strebt die Wissenschaft danach, den freien Willen abzusprechen?

An der UCLA laufen derzeit genau zu dem Bereich "Hirnströme/Gefühle" Untersuchungen. Je besser die Bildgebungstechnologie wird desto mehr können die Wissenscahftler da die Theorie bestätigen.
Du kannst bei Ratten und anderen Versuchstieren z.B. Gefühle durch die Stimulation von Gehirnregionen erzeugen.

[Kraken]

Nun. Momentan zumindest ist es mir wichtig. Mag anders sein, in 20 Jahren.

Ich verlege mich auch immer mehr dazu, mein Wissen nur mit denen zu teilen, die des Lernens willig und dazu bereit sind.

Manchmal aber freue ich mich auf einen schönen Disput. Leider schwindet diese Freude meistens sehr schnell, weil sich herausstellt, dass mein Gegenüber gar keinen sachlichen Disput will und überhaupt nicht auf Argumente eingeht.

Manchmal enttäuscht mich das ziemlich, weil ich das Gegenüber ziemlich mag und einfach nicht glauben will, dass dieser Mensch völlig anders handelt, als er spricht und sich noch dazu manchmal selbst widerspricht.

Ein noch ungelöster Konflikt in meiner Beziehung zu anderen Menschen.

[Kraken]

Katechismus der Katholischen Kirche 1997
"Die Freiheit erreicht dann ihre Vollendung, wenn sie auf Gott, unsere Seligkeit, ausgerichtet ist."
Kurzum, echte Freiheit geht nur wenn sie auf Gott ausgerichtet ist.


Nein. Damit ist gemeint, die Freiheit findet (eine subjektive Meinung folgt) darin ihre Vollendung, wenn sie auf Gott ausgerichtet ist. Also, dass dies die vollendete Art sei, die Freiheit auszukosten.

"Ein Steak erreicht dann seine Vollendung, wenn es medium gegrillt ist."

Damit ist nicht ausgesagt, das Steak würde erst und nur dann existieren, wenn es medium ist, aber dass dies der empfohlene Weg ist, das Steak eben zur Vollendung zu bringen.



Wo strebt die Wissenschaft danach, den freien Willen abzusprechen?

An der UCLA laufen derzeit genau zu dem Bereich "Hirnströme/Gefühle" Untersuchungen. Je besser die Bildgebungstechnologie wird desto mehr können die Wissenscahftler da die Theorie bestätigen.

Wie schön. In der deterministischen Sichtweise, welche ich gelernt habe und in der überwiegenden Anzahl Abhandlungen und Berichten, die ich zu diesem Thema lese, kommen die Wissenschaftler leider aus unerklärlichen Gründen zum Schluss, dass Determinierbarkeit, kausale Zusammenhänge und physiologische Vorgänge im Widerspruch zum freien Willen stehen würden.

Es freut mich sehr, zu hören, dass dies im Wandel befindlich ist, oder diese Ansicht gar nicht so weit verbreitet ist, wie sich bei mir der Eindruck ergeben hat.




Du kannst bei Ratten und anderen Versuchstieren z.B. Gefühle durch die Stimulation von Gehirnregionen erzeugen.

Das ist bekannt. Ich weise darauf hin, dass man nicht allzu viel hinein interpretieren sollte in diese Tatsache. Gibt ja bereits genügend Leute, die meinen, die Hirnströme wären selbst die Gefühle - eine korrekte Begriffsabgrenzung ist hier sehr wichtig.

[AlexAikido]

Nun. Momentan zumindest ist es mir wichtig. Mag anders sein, in 20 Jahren.

Ich verlege mich auch immer mehr dazu, mein Wissen nur mit denen zu teilen, die des Lernens willig und dazu bereit sind.

Manchmal aber freue ich mich auf einen schönen Disput. Leider schwindet diese Freude meistens sehr schnell, weil sich herausstellt, dass mein Gegenüber gar keinen sachlichen Disput will und überhaupt nicht auf Argumente eingeht.

Manchmal enttäuscht mich das ziemlich, weil ich das Gegenüber ziemlich mag und einfach nicht glauben will, dass dieser Mensch völlig anders handelt, als er spricht und sich noch dazu manchmal selbst widerspricht.

Ein noch ungelöster Konflikt in meiner Beziehung zu anderen Menschen.

Nur zum Verständnis:
Du wirfst Rambat und Anderen Verblendung und Arroganz vor und machst dann genau DAS?
Du regst dich darüber auf, wenn andere dich als "dumm" ansehen, weil du glaubst, bezeichnest aber andere direkt und indirekt als genau das, weil sie deiner Vorstellung nicht recht geben?

Glaube ist eine Sache jedes Einzelnen, du zwingst deinen Kindern deinen Glauben auf indem du "missionierst" (was anderes ist das leider nicht). Lass deine Kinder doch damit in Ruhe, lebe deinen Glauben für dich als Person aus und wenn deine Kinder kommen und "mitmachen oder mehr wissen wollen", lässt du sie daran teilhaben. Wie bereits geschrieben, der Mensch braucht etwas an das er glauben kann und das kann sich unterscheiden. Du zeigst aber genau das auf, was an der Instituion Kirche schief läuft: Zwangsindoktrination.

Im ÜBrigen:
Ich bin ungetauft etc und meine Eltern haben mir ihren Glauben nicht aufgezwängt. Dennoch glaube ich an etwas wie Gott bzw an die Botschaft die im Urchristentum im Vordergrund stand. Alles was nach der Lebzeit Jeus entstanden ist in der Kirche ist bloße Interpretation und hat mit dem Urchristentum nichts mehr zu tun.

[AlexAikido]

Nein. Damit ist gemeint, die Freiheit findet (eine subjektive Meinung folgt) darin ihre Vollendung, wenn sie auf Gott ausgerichtet ist. Also, dass dies die vollendete Art sei, die Freiheit auszukosten.

"Ein Steak erreicht dann seine Vollendung, wenn es medium gegrillt ist."

Damit ist nicht ausgesagt, das Steak würde erst und nur dann existieren, wenn es medium ist, aber dass dies der empfohlene Weg ist, das Steak eben zur Vollendung zu bringen.


Wie schön. In der deterministischen Sichtweise, welche ich gelernt habe und in der überwiegenden Anzahl Abhandlungen und Berichten, die ich zu diesem Thema lese, kommen die Wissenschaftler leider aus unerklärlichen Gründen zum Schluss, dass Determinierbarkeit, kausale Zusammenhänge und physiologische Vorgänge im Widerspruch zum freien Willen stehen würden.

Es freut mich sehr, zu hören, dass dies im Wandel befindlich ist, oder diese Ansicht gar nicht so weit verbreitet ist, wie sich bei mir der Eindruck ergeben hat.

Das ist bekannt. Ich weise darauf hin, dass man nicht allzu viel hinein interpretieren sollte in diese Tatsache. Gibt ja bereits genügend Leute, die meinen, die Hirnströme wären selbst die Gefühle - eine korrekte Begriffsabgrenzung ist hier sehr wichtig.

Ich bedien mich mal deiner Argumentationsart und sage beim Steak: BULLSHIT!

Jeder mag sein Steak anders.

[Lugasch]

...
Manchmal enttäuscht mich das ziemlich, weil ich das Gegenüber ziemlich mag und einfach nicht glauben will, dass dieser Mensch völlig anders handelt, als er spricht und sich noch dazu manchmal selbst widerspricht.

Ein noch ungelöster Konflikt in meiner Beziehung zu anderen Menschen.

"Du hast mich getäuscht!
Nein, du hast dich in mir getäuscht."

(Aus "Romulus der Große", frei aus dem Gedächtnis)

und

"Enttäuschung ist etwas Gutes - sie ist das Ende der Täuschung"
(Eckart Tolle).

Nur mal so zum Nachdenken. Ansonsten wundert es mich sehr, dass du enttäuscht über den Verlauf der Diskussion bist - es war sowas von überklar, dass das Ding nicht fluffig vonstatten geht. Wenn etwas unter Garantie zur Unsachlichkeit führt, dann sind es Religion und Politik (und hier im Forum vll. noch eine bestens bekannte IngUng-Organisation, die irgendwie beides ist).

Zu deiner Eingangsfrage - bin (bekennender) Atheist, habe vor meine Kinder mit Wissen über Religion, aber religionsfrei zu erziehen.

P.S.: ich muss Rambat Recht geben, deine Posts wirken zum Teil ziemlich missonarisch. Nicht böse gemeint.

[Offline_Fighter]

Die Wissenschaft negiert zumindest einen großen Teil der religiösen Behauptungen. Man kann sie also durchaus heranziehen

Nein die Wissenschaft kann weder bestätigen das es ein Gott gibt noch beweisen das es kein Gott gibt.

[Cam67]

wenn aus dem christentum jeder nur das rausnimmt, was ihm paßt, und alles andere geflissentlich ignoriert, dann ist das ganze eine beliebige ansammlung von "religiösen überzeugungen" oder vielmehr von "wundergeschichten", die sozusagen auf einem buffett dargeboten werden.
wenn sich jeder aus dem christentum nur seine "wohlfühl"-richtlinien rausnimmt, und dabei ganz ignoriert, was "gott" in der bibel verkündet und was "gottes sohn" in der bibel verkündet,

QUOTE]
falls es dir noch nicht aufgefallen ist, das ist im Moment genau die Handlungsweise welche du hier auslebst.
alles was dir an Texten in deiner Gegendarstellung hilft, nimmst du heraus und ignorierst sämtliche anderen Texte die deine Argumente ev. relativieren oder gut ergänzen würden, um ein Gesamtbild zu erhalten.
du machst das , was du der Wohlfahrtfraktion vorwirfst, nur mit anderem Vorzeichen. Gratulation.


dann macht sich jeder seine persönliche glaubenskiste zurecht. kann man machen, hat aber - da es sehr große teile der bibel und damit der grundlage des christentums negiert - nur noch sehr partiell mit dem zu tun, was der hypothetische jesus, der ebenso hypothetische paulus, die kirchenväter und ein martin luther unter "christentum" verstanden.

würde mich doch sehr interessieren was der hypotetische Jesus unter Christenum vestanden hat . bin mir eigentlich sicher daß zu seiner Zeit noch gar kein Christentum gab ^^


nur dürfte die amtskirche das halt etwas anders sehen als die "wellness-christen" ...

was hat die Amtskirche eigentlich mit Christentum zu tun ?


hilft aber nicht, scheinbar basteln sich sehr viele menschen trotzdem aus versatzstücken der bibel, persönlichen moralvorstellungen und einerm gewissen maß an wundergläubigkeit ihre ganz eigene religion.

damit du dich ein wenig weniger wundern musst.
JEDER der Glaubt , bastelt sich was zusammen. absolut jeder. es geht gar nicht anders. allein schon weil sehr viele Lehren in Form von Gleichnissen weitergegeben werden.
und das bedingt allein schon die individuelle Interpretation. ist auch so gewollt.
Amtskirche hin oder her.


wenn für einige hier "christentum" schon VOR jesus begonnen hat

wie kommst du auf VOR Jesus.???
nur , Christentum gibt es doch nicht erst mit aufschreiben auf einem Dokument , sondern ab der Verkündung seiner Lehren durch seiner Jünger.

gemeint ist also die Zeit zw. dem ersten Lehren seiner Jünger nach ihrer Segnung (Pfingstereignis) und dem späteren Einigen der nun existierenden Kirchenväter darauf welche Texte des alten und neuen Testaments (vorläufig )Einzug erhalten dürfen in das was wir Bibel nennen.


das alte testament ist eine, wenn nicht sogar die glaubensgrundlage des judentums ... und jesus war jude ...

ähm , naa und ???

Gautama war Hindu bevor er seine Erleuchtung erfuhr. war nun weiter gezwungen als Hindu zu leben und zu lehren ??? und tat er das ???
genauso wenig musste er den Hinduismus ablehnen (er sprach sich nur gegen Priestertum und Rituale aus). er sprach einfach ab dann von seinen Erkenntnissen und den Weg dahin , ohne etwas zu bekämpfen oder krampfhaft mitzuschleppen.

ebenso Jesus.
Richtig ist, daß Jude war und er das alte Testament nicht abschaffen wollte, er schleppte es aber auch nicht weiter mit, er zeigte einfach nur einen neuen Weg (ebenso wie Buddha) auf . und zeigte auch auf das korrumpierte Priestertum.


ich halte religion prinzipiell für eine ansammlung von albernen wundergeschichten und märchen, von unbewiesenen behauptungen, die von religiösen menschen in debatten gern a priori gesetzt werden

und doch bedienst du dich ihrer um zu argumentieren . gehst also den gleichen Weg wie die von dir kritisierten religiöse Menschen. natürlich mit dem Vermerk , daß es dir eigentlich völlig Schnuppe ist ^^


ich persönlich halte es für falsch, das sei wiederholt, kindern die ohren mit diesen ganzen märchen vollzublasen

was ist mit 1001 Nacht und Rotkäppchen? wäre das ok.
selbst wenn es nur Märchen sind (religiöse geschichten , Mythen ), könnten sie doch einen sinnvollen Zweck erfüllen.

nochmal zu Erinnerung. vieles ist in Form von Gleichnissen aufgeführt und das nicht ohne Grund.

Gleichnisse öffnen in unserem Bewusstsein Tore um Dinge verständlicher zu machen, welche entweder im Moment zu komplex für das Verständnis sind oder um Veränderungen zu bewirken. ebenso wird oft mit Archetypen gearbeitet. da stecken sehr tiefe ,intensive Mechanismen drin . heute würde man es psychologisches Vorgehen nennen.

falls du es mal schaffst deine Brille abznehmen , würdest du staunen wieviele schöne und lehrenswerte Dinge in allen Religionen zu finden sind. dazu muss man das aber auch wollen.

und jaa , natürlich findet man genauso viele schreckliche und fragwürdige Sachen. halloho, so ist numal das Leben .
man könnte meinen du erwartest mehr Harmonie und Eierkuchen wie alle Wohlfühler zusammen.

[Kraken]

Die Wissenschaft kann, so nebenbei bemerkt, allgemein nichts aus der Vergangenheit beweisen.

Ja, es ist wahr. Die Wissenschaft kann nicht "beweisen" dass das Universum ein bestimmtes Alter hat, (oder irgendetwas ein bestimmtes Alter hat) sondern lediglich darauf hinweisen, dass bestimmte reale Beobachtungen sich dann durch bestimmte Berechnungen und Theorien erklären lassen, wenn man bestimmte Annahmen trifft.

Jedoch könnte es auch sein, dass die Welt mitsamt unseren Erinnerungen und Aufzeichnungen und Allem, vor gerade mal 5 Minuten erschaffen wurde.

Es ist lediglich unwahrscheinlich.... aber auch ein Lottogewinn ist unwahrscheinlich. Sogar unwahrscheinlicher, als 5 oder 6 Sigma. ;)

[miskotty]

Nein die Wissenschaft kann weder bestätigen das es ein Gott gibt noch beweisen das es kein Gott gibt.

DS habe ich auch gar nicht geschrieben. Und sie kann die berühmte Teekanne auch nicht beweisen. Interessiert nur keinen.

[miskotty]

Die Wissenschaft kann, so nebenbei bemerkt, allgemein nichts aus der Vergangenheit beweisen.

Ja, es ist wahr. Die Wissenschaft kann nicht "beweisen" dass das Universum ein bestimmtes Alter hat, (oder irgendetwas ein bestimmtes Alter hat) sondern lediglich darauf hinweisen, dass bestimmte reale Beobachtungen sich dann durch bestimmte Berechnungen und Theorien erklären lassen, wenn man bestimmte Annahmen trifft.

Jedoch könnte es auch sein, dass die Welt mitsamt unseren Erinnerungen und Aufzeichnungen und Allem, vor gerade mal 5 Minuten erschaffen wurde.

Es ist lediglich unwahrscheinlich.... aber auch ein Lottogewinn ist unwahrscheinlich. Sogar unwahrscheinlicher, als 5 oder 6 Sigma. ;)

Komm... es gibt wie du sagst Wahrscheinlichkeiten. Und die Theorien, Berechnungen und Annahmen der Wissenschaft sind nunmal wahrscheinlicher richtig als das irgendeiner sich gedacht hat:jubb, machen wa so.
Wenn ich die vergangene Situation: ich verlasse Haus und alles aufgeräumt habe und komm wieder und es ist alles durcheinander und die Scheibe ist kaputt, dann ist es wahrscheinlicher anzunehmen das sich jemand durch dieses Fenster Zutritt verschafft hat und das Zeug durchwühlt hat, als anzunehmen, dass sich außerirdische Lemminge reinteleportiert haben und eine wilde Orgie feierten. Obwohl ich nicht dabei war und beides theoretisch möglich wäre

[AlexAikido]

Die Wissenschaft kann, so nebenbei bemerkt, allgemein nichts aus der Vergangenheit beweisen.

Ja, es ist wahr. Die Wissenschaft kann nicht "beweisen" dass das Universum ein bestimmtes Alter hat, (oder irgendetwas ein bestimmtes Alter hat) sondern lediglich darauf hinweisen, dass bestimmte reale Beobachtungen sich dann durch bestimmte Berechnungen und Theorien erklären lassen, wenn man bestimmte Annahmen trifft.

Jedoch könnte es auch sein, dass die Welt mitsamt unseren Erinnerungen und Aufzeichnungen und Allem, vor gerade mal 5 Minuten erschaffen wurde.

Es ist lediglich unwahrscheinlich.... aber auch ein Lottogewinn ist unwahrscheinlich. Sogar unwahrscheinlicher, als 5 oder 6 Sigma. ;)


C14 Methode sagt da was anderes Kraken!

Im Übrigen:
Was ist denn mit den Junge-Erde-KReationisten? Die denken ja nun mal, das die Erde nicht älter sein kann als 6000 - 10000 Jahre. Davon gibt es heute noch nicht wenige Anhänger und doch wurde die ganze Sache bereits seit dem 18. Jahrhundert mehrfach widerlegt. Und heute gibt es genug Christen, die eben nicht denken, das die Erde 6000-10000 Jahre alt ist. Das beißt sich.
Wenn Gott in der Form wie ihn Katholiken und Protestanten sehen, das allwissende "Nichts und Alles" ist, warum sind denn gerade die christlichen Gruppierungen untereinander sich so in den Haaren bei essentiellen Dingen (siehe Arianer, Melkiten, Maroniten, Armenier, Lateiner, Chaldäer etc etc etc). Rein praktisch müssten sich diese Formen des Christentums ja in den Punkten einig sein in denen sie sich nicht einig sind.
Siehe Trinitas.

[Gast]

falls es dir noch nicht aufgefallen ist, das ist im Moment genau die Handlungsweise welche du hier auslebst.
alles was dir an Texten in deiner Gegendarstellung hilft, nimmst du heraus und ignorierst sämtliche anderen Texte die deine Argumente ev. relativieren oder gut ergänzen würden, um ein Gesamtbild zu erhalten.
du machst das , was du der Wohlfahrtfraktion vorwirfst, nur mit anderem Vorzeichen. Gratulation.
nöö.

ich habe, wie du nachlesen kannst, mehrfach sinngemäß geschrieben, daß mir bewußt ist daß es zu den von mir zitierten bibelstellen auch andere bibelstellen gibt, die das exakte gegenteil postulieren.
ich habe, wenn ich nicht sehr irre, das zum anlaß genommen, aufzuzeigen, wie beliebig die bibel daher ist - es läßt sich, schrieb ich irgendwo in dieser diskussion, ALLES mit bibelzitaten begründen, und es läßt sich auch das gegenteil mit bibelzitaten begründen.

ich habe also keineswegs "ignoriert, was mir nicht paßt", sondern darauf hingewiesen, daß es zu dem von mir zitierten auch gegenteilige zitate gibt.
ich habe aber vor allem deshalb "negative" zitate verwendet, WEIL es mir darum ging (als intellektuelle fingerübung, wie gesagt), diesen ganzen wohlfühlzirkus des beliebigkeits-christentums mal mit bibelzitaten ad absurdum zu führen.
:D
ist bei etlichen nicht gut angekommen, die dieses thema furchtbar ernstnehmen ... ist aber nicht mein problem.
ich habe mehrfach geschrieben - scheinbar wird das ignoriert - daß ich niemanden von irgend etwas überzeugen will ...

[Cam67]

nöö.

ich habe, wie du nachlesen kannst, mehrfach sinngemäß geschrieben, daß mir bewußt ist ...

na dann ....:D

was mich noch interessiert . woher kommt eigentlich diese Bissigkeit , zum Teil schon sehr provozierende Art ?
denn du hast völlig Recht, die Bibel ist sehr beliebig auslegbar. was auch oft genug mißbraucht wurde , keine Frage.

aber wäre da nicht eine Gesinnung eines Gläubigen der ihn zu dem werden lässt, was du mit Wohlfühlfraktion umschreibst , eher zu begrüssen ? anstatt ihnen das anzulasten ?

ich meine . doch lieber so eine Auslegung, und eine Auslegungsfrage wird es immer bleiben (wie schon beschrieben ) , als etwas entstehen lassen wie Momentan woanders , was uns den IS einbrachte.

ehrlich , da ist mir eine Blümchengesinnung die andere nicht bekehrt oder bekämpft allemal lieber . das nur so nebenbei.

[Kraken]

Komm... es gibt wie du sagst Wahrscheinlichkeiten. Und die Theorien, Berechnungen und Annahmen der Wissenschaft sind nunmal wahrscheinlicher richtig als das irgendeiner sich gedacht hat:jubb, machen wa so.

Natürlich. Einiges wahrscheinlicher, wenn man alle uns bekannten Faktoren in Betracht zieht.


C14 Methode sagt da was anderes Kraken!


Die C14-Methode basiert auf einer Vielzahl an Annahmen. Diese Annahmen gelten als sehr wahrscheinlich, können aber NICHT bewiesen werden. ;)

Was vergangen ist, lässt sich nur schon deshalb nicht beweisen, weil wir nicht in die Vergangenheit reisen können, um nachzuschauen, obs wirklich so war.

Die C14-Methode kann also lediglich beweisen, wie viel C14 noch in einem Artefakt ist. Es kann nicht abschliessend beweisen, wie gross die Konzentration zu Beginn war und deshalb auch nicht abschliessend beweisen, wie alt ein Artefakt wirklich ist.

Es kann lediglich einen ungefähren Rahmen bieten für das Alter, welches als höchstwahrscheinlich angenommen werden kann.

SOFERN man die zugrunde liegenden Prämissen annimmt. Diese sind keinesfalls als ewiglich anzunehmen. Wissenschaftliche Prämissen wurden und Werden über den Haufen geworfen und der nächste Paradigmenwechsel wartet schon auf uns.

[OliverT]

Ein Beispiel: "Der Kebab ist lecker." ist NICHT real und überprüfbar.

Ich kann zwar beweisen, dass dies ein Kebab ist. Aber "lecker" ist eine subjektive Einschätzung basierend auf gefühltem Erleben. "Lecker" lässt sich NICHT beweisen und ist noch dazu individuell verschieden. Das bedeutet: Was der eine lecker nennt und sich für ihn lecker anfühlt, kann für einen anderen sehr unlecker sein.

Wie willst du jemandem beibringen was lecker ist? Was schön ist? Was Liebe ist? Wie willst du einem Kind den Unterschied zwischen gern haben und lieben vermitteln? Das sind alles Dinge die man selbst erfahren muss. Die einem kein anderer beibringen kann. Woher willst du wissen das dein Kind nicht gerade Wut verspürst wenn du ihm beibringen willst was Liebe ist? Das es nicht gerade traurig ist wenn du ihm Zeigen willst was Freude ist?

Die Wissenschaft kann nur zeigen was in einem Menschen vorgeht. Die Religion kann einem nur vorschrieben wann man was zu verspüren hat.
Wenn die Gefühle wirklich ausgelebt werden sollen, dann geht das nur wenn man auf sich selbst hört und nicht auf ein Buch oder Geschichten die einem jemand erzählt. Die Menschen sind einfach zu verschieden und die Begriffe einfach zu diffus, als das man so etwas vermitteln könnte.

[Kniom Njam Bay]

Die Wissenschaft kann, so nebenbei bemerkt, allgemein nichts aus der Vergangenheit beweisen.

Ja, es ist wahr. Die Wissenschaft kann nicht "beweisen" dass das Universum ein bestimmtes Alter hat, (oder irgendetwas ein bestimmtes Alter hat) sondern lediglich darauf hinweisen, dass bestimmte reale Beobachtungen sich dann durch bestimmte Berechnungen und Theorien erklären lassen, wenn man bestimmte Annahmen trifft.

Jedoch könnte es auch sein, dass die Welt mitsamt unseren Erinnerungen und Aufzeichnungen und Allem, vor gerade mal 5 Minuten erschaffen wurde.

Es ist lediglich unwahrscheinlich.... aber auch ein Lottogewinn ist unwahrscheinlich. Sogar unwahrscheinlicher, als 5 oder 6 Sigma. ;)

Aua, das tut weh. Aus anderen Posts kann man schließen, dass du ein Mensch mit Herz und Feuer bist und das ist gut so. Aber jetzt bitte ich um ein wenig Hirn.

Hast du schon mal von der Radiocarbonmethode gehört? Mal unabhängig davon, ob die Annahmen stimmen oder nicht, wenn sie stimmen, dann kriegst du das alter mit einer gewissen Fehlerrate ziemlich gut geschätzt. Woran können wir erkennen dass die Annahmen stimmen? Aus Beobachtungen. Und das IST vernünftig. Und zwar solange bis ein Gegenbeispiel dahergelaufen kommt.

Ist die klassische Mechanik falsch? Nein, die Unvollständigkeit der Annahmen wurde damals einfach noch nicht durch Gegenbeispiele aufgezeigt, Schubkarren konnte man zu der Zeit einfach noch nicht auf Lichtgeschwindigkeit bringen.

Was ist schon richtig, was real? Wir wissen es nicht. Wir wissen aber, was wir sehen, hören, fühlen, schmecken, riechen. Dann gibt es noch diverse Hilfsmittel, die uns noch andere Dinge zeigen, die unseren Sinnen sonst verwehrt blieben. DAS ist die Realität, die wir sehen. Und auf Basis dieser Realität erarbeiten wir Schlussfolgerungen. Was bringt es, die Existenz einer Teekanne zwischen Mars und Erde zu postulieren, wenn wir sie weder mit unseren fünf Sinnen noch mit Messgeräten erfassen können und wenn sie auch sonst nicht mit allen von uns erfassbaren Objekten interagiert? Sie ist dann einfach nicht Teil der von uns gesehen Realität. Ist die Teekanne wirklich da? Wir wissen es nicht. Noch nicht.

Und wenn sich irgendwann mal doch herausstellt, dass es einen Gott gibt, dann heisst es noch lange nicht dass die Gläubigen recht gehabt haben. Sie haben einfach nur geraten.

Ja, es kann auch sein, dass uns unsere Erinnerungen gerade vor 5 Minuten ins Hirngespritzt worden sind. Welche Indizien hast du? Aha.

Und wenn es wirkkich so ist, kannst du dich nicht dahinstellen und sagen, "ich habe es gewusst", nein du hast nur geraten.

Und ohne klare Indizien, dass es einen Gott gibt, ist es nur Gerate. Auch wenn es ihn wirkkich geben mag.

Zum Alter des Universums kann ich auch noch was sagen, aber das würde noch mehr OT werden.

[Kniom Njam Bay]

mit der richtigen Wahl von Definition (D) und Axiomen (A) lautet die Antwort "Ja"

http://asset-0.soupcdn.com/asset/5132/4152_0798.jpeg

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich mir das angucke :ups:

Und nebenbei bemerkt, das erste Axiom ist schon sehr "komisch", warum sollte immer etwas positiv oder nicht positiv sein? Warum nicht "keine Ahnung"?

[period]

Die C14-Methode basiert auf einer Vielzahl an Annahmen. Diese Annahmen gelten als sehr wahrscheinlich, können aber NICHT bewiesen werden.

Bis zu einem gewissen Zeitpunkt können wir das durchaus. Wir haben nämlich noch die Dendrochronologie mit einer Kurve, die inzwischen regional bis etwa 10.000 B.P. reichen kann und jahrgenaue Datierungen liefert. Und wenn man einen solchen einzelnen Jahrring C-14 beprobt und die Methoden kombiniert, kann man teilweise wirklich extrem fein justierte Ergebnisse erzielen. Ich empfehle dazu die Lektüre von Goll u.a. 2014 (https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/17634/pdf), mit dem ich derzeit an einer Fachpublikation zusammenarbeite.

Ansonsten würde ich noch eine Weisheit aus den amerikanischen U-Booten anfügen wollen: "There's two things you never want to discuss in a submarine: politics and religion. What does that leave you to talk about? Women, of course..."

Beste Grüße
Period.

[Gast]

@cam67:

nicht ich habe behauptet, es habe bereits vor jesus ein "christentum" gegeben.
das hat irgend jemand anders hier in dieser diskussion geschrieben - wenn ich nicht irre, war das die dame discipula ...
:D

ich hab mich nur darauf bezogen, und das hatte ich auch deutlich gemacht, wie ich dachte.


was mich noch interessiert . woher kommt eigentlich diese Bissigkeit , zum Teil schon sehr provozierende Art ?
also komm - nur weil ich manche dinge pointiert darstelle, ist das noch lange keine bissigkeit. bissig war ich früher, im selig entschlafenen kkf ...
;)


würde mich doch sehr interessieren was der hypotetische Jesus unter Christenum vestanden hat . bin mir eigentlich sicher daß zu seiner Zeit noch gar kein Christentum gab ^^
ach komm, nu stell dich mal nicht dumm ... :)
der hypothetische jesus war sich sehr wohl dessen bewußt, daß er mit seiner lehre von dem sehr heftig abwich, was bis dahin gültigkeit hatte.
"ICH aber sage euch ...!"
rein hypothetisch dürfte er sich also dessen bewußt gewesen sein, daß er die reine lehre veränderte und damit etwas neues schuf. das sagt er ja sinngemäß auch an etlichen stellen (lukas, johannes, markus, ich hab es bereits zitiert).
nein, er selbst dürfte das nicht "christentum" genannt haben ... aber wie uns eine userin in dieser debatte mitteilte, geht es ja um inhalte, und worte sind nur die äußere form ...
:D

auf dem, was jesus angeblich sagte und vor allem auf dem, was ein hypothetischer paulus da hineininterpretiere, beruht im grunde das christentum, welches als erweiterung des alten testaments zu verstehen ist.
hat mir mehr als ein pfarrer erklärt ... dann wirds ja wohl so sein.
;)


was ist mit 1001 Nacht und Rotkäppchen? wäre das ok.
auch das hatte ich bereits erwähnt - bei volksmärchen / kunstmärchen wissen kinder, daß es eine erfundene geschichte ist.
märchen erheben aber in der regel auch nicht den anspruch, WAHR zu sein - das tun nur religionen. hatte ich bereits ausführlicher dargelegt, muß ich nicht wiederholen.



ich halte religion prinzipiell für eine ansammlung von albernen wundergeschichten und märchen, von unbewiesenen behauptungen, die von religiösen menschen in debatten gern a priori gesetzt werden
und doch bedienst du dich ihrer um zu argumentieren . gehst also den gleichen Weg wie die von dir kritisierten religiöse Menschen. natürlich mit dem Vermerk , daß es dir eigentlich völlig Schnuppe ist ^^
also da kann ich dir nicht mehr folgen ...
selbstverständlich muß ich, wenn ich religion kritisiere, auf deren inhalte bezug nehmen! wie soll ich denn sonst erklären, was ich daran so irrational finde? im gegensatz zu religiösen menschen (oder der amtskirche) setze ich dabei jedoch nichts a priori, ich versuche also ergebnisoffen zu debattieren. ich kann ja nichts dafür, daß die existenz "gottes" nicht bewiesen wird ...
und ja, es IST mir wurscht, ob jemand glaubt, daß es diese entität gibt.
das heißt ja nicht, daß ich darauf verzichte, darüber zu diskutieren. oder daß ich darauf verzichte, absurditäten anzusprechen.



falls du es mal schaffst deine Brille abznehmen , würdest du staunen wieviele schöne und lehrenswerte Dinge in allen Religionen zu finden sind. dazu muss man das aber auch wollen.

das ist genau der punkt, an dem es schon wieder nervig wird ...
du unterstellst, ich hätte mich NICHT mit religion beschäftigt. und würde das auch nicht wollen. du unterstellst, mein blick sei falsch, getrübt durch eine von dir unterstellte "brille", die ich nur abnehmen müsse, um zu "sehen" ... das geht mir ehrlich gesagt zu weit.
du weißt gar nichts von mir. du unterstellst etwas und schlußfolgerst daraus munter weiter ... finde ich, ehrlich gesagt, nicht gut.
und wenn es für DICH viele schöne und lehrenswerte dinge in der religion gibt (in welcher?), dann ist das fein, aber nicht zu verabsolutieren. wer sagt dir denn, daß es auch für mich diese dinge in gleicher weise in der religion geben müsse? wer sagt dir denn, daß dein blick auf die religion der richtige ist? woher diese selbstgewißheit?
ich frage mich ohnehin, woher manche menschen eigentlich diese ungebrochene gewißheit nehmen, im recht zu sein und die dinge "richtig" zu sehen und andere belehren zu müssen ...

ich habe über inhalte und entwicklung der christlichen religion etwas gesagt , habe dabei absurditäten, widersprüche und ungereimtheiten angesprochen - und dabei erwähnt, daß ich für mich die schlußfolgerung gezogen hätte aus meinen erfahrungen mit religion (und besonders mit der christlichen), daß ich persönlich dieses konstrukt nicht brauche.
das hab ich auch begründet.
moral und ethisches verhalten benötigt keinen überbau in form einer religion.
ist schwer zu akzeptieren, ja?
:D

[Leny]

Privat soll jeder glauben und machen was er will. Solange er damit anderen nicht auf den Wecker geht oder Religion verstaatlicht wird. Oder wie Cam76 hier anderen rät die "Brile" abzunehmen um diese schönen Dinge der Religion wahrnehmen zu können. Sorry, ich weiß nicht ob ich lachen oder kotzen soll..

Religion ist kein Bisschen wichtig für die Erziehung. Viele merken schon in der Schule was es für ein Schwachsinn ist, oder sie interessieren sich privat mehr darüber und schaffen sich ihr Wissen selbst darüber an.

[discipula]

Anhand welcher Faktoren misst du "Schönheit" wie kann man das Naturwissenschaftlich definieren und überprüfen, ob etwas schön ist?

Wie kann man Schönheit und Ästhetik MESSEN?



Es gibt so ein paar Ansätze, zB ob Proportionen dem Goldenen Schnitt folgen, oder ob es viele lokale Symmetrien gibt. (sehr interessant dazu "15 geometrical properties" von Christopher Alexander)

Aber das besondere Etwas, das aus einer schönen Frau eine sehr schöne Frau macht, oder aus einer handwerklich gut gestalteten Tasse ein unsterbliches Kunstwerk (zB die kizaemon-Teeschale) - das lässt sich in der Tat nicht messen.

[discipula]

nicht ich habe behauptet, es habe bereits vor jesus ein "christentum" gegeben.


hab ich ebenfalls nicht behauptet.

Das hat vermutlich irgendwer in seinem Kopfkino so gesehen, das steht im ganzen Thread wohl nicht drin.

[Münsterländer]

Privat soll jeder glauben und machen was er will. Solange er damit anderen nicht auf den Wecker geht [...].

Was du nicht willst, was man dir tu.... ach ne, das ist ja wieder Religion... oder auch nicht, wenn man es mit Kant formuliert.:D

Was ich sagen will: Religion kann durchaus brauchbare Inputs für die Moral geben. Muss aber nicht.
Bezüglich der Moral sehe ich persönlich mich auch eher in der Aufklärung verhaftet. Allerdings, wenn Gott als Autoritätsargument funktioniert, solls mir recht sein.

Da habe ich allerdings gerade dieser Tage so meine Zweifel....

Überhaupt ist Glaube und Religion in meinen Augen strikt zu trennen.

Was jemand persönlich glaubt, ist seine Sache.
Zumindest seltsam wird es in meinen Augen aber, wenn eine Gemeinschaft festlegt, was jetzt alle glauben sollen oder gar müssen. Widerspricht m.E. schon der Grundidee, und schafft meistens Ärger.;)

[xrune]

Hallo zusammen,

nach dem ich mich hier so ein bisschen durch gefräst habe ist mir aufgefallen das eigentlich immer Glaube(n) und Religion als das selbe betrachtet oder dargestellt werden.
Ist/sind sie aber nicht!
Ein Gläubiger muß keiner Religion angehören und umgekehrt ist ein Religiöser nicht unbedingt gläubig.
Deshalb bin ich davon überzeugt das Religion in der Erziehung suboptimal ist aber der/die/das Glauben durch aus eine Stütze und Leitfaden in selbiger seien kann.

Und dann habe ich noch ein kleines Experiment für Euch.
Sucht Euch mal so eins ,zwei, drei Leute und stellt Euch mit denen vor einen Spiegel.
Und während Ihr Euch und Eure Mitstreiter im Spiegel betrachtet, denkt Ihr bitte mal über folgendes intensiv nach: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild".

Was fällt Euch dann auf??

Auf die Antworten bin ich echt gespannt.

Gott zum Gruße
xrune

[miskotty]

Ich glaube hier ist bald zu:D

[fang_an]

Religion ist kein Bisschen wichtig für die Erziehung. Viele merken schon in der Schule was es für ein Schwachsinn ist, oder sie interessieren sich privat mehr darüber und schaffen sich ihr Wissen selbst darüber an.

brille wegnehmen, relativieren, auch von andere situationen als die wohl behütete eigene ausgehen, das ist schon ein guter rat.

man muss glauben denn jeder merkt irgendwann dass alleine man schwach ist. man glaubt daher an der famillie, gemeinschaft, clan, gesellschaft, staat oder was auch immer für eine form des zusammenlebens bei dir gibt. wenn die nicht mehr helfen können, nicht wollen oder sich gegen einem wenden, dann kann man sein leben beenden oder beenden lassen oder an schicksal oder eine höhere gerechtigkeitsinstanz glauben.
diese art von glaube brauchen zumindest minderheiten, unterdrückten, leute im krieg, in einer diktatur, krisenregionen, usw. bei uns kommt das eher nicht ... :rolleyes: ... eher die zombie apokalypse...

[dermatze]

.

[Lugasch]

Mir kam gerade folgender Gedanke:
Krakens Thema war ja anfangs Religion und Erziehung. Und wir sind hier in einem Kampfkunst-Board und deshalb drängt mir ein Vergleich auf:

Religion verhält sich zur Erziehung wie Kampfkunst zur Kampffähigkeit.

Historisch (also in meinem Kopf betrachtet) war eine Kampfkunst in erster Linie ein Überlieferungssystem für kampfrelevante Inhalte. Es gab ja kein Youtube, schreiben und malen konnte auch nicht jeder und die Pferde waren halt a bissl langsam, sodass man nicht mal fix übers Wochenende 600km zum nächsten Grappling-Seminar fahren konnte. Da hat sich dann eben hier und da ein System etabiliert, das feste Trtainingsabläufe beinhaltete und später ritualisiert wurde. Hat damals Sinn gemacht (@Sebastian Sick: nicht hinsehen).
Heute können sich die Leute (manchmal) sehr erfolgreich informieren und ihren Stil, ihre Kunst selbst zusammen dengeln, Stile wechseln, kombinieren und dabei durchaus kampfstark werden (Bsp.: MMA).

Bei der Religion scheint es mir ähnlich zu sein: schwacher Staat + wenige Informationsquellen haben (z.B. im Mittelalter) ein Vakuum geschaffen, welches von der Kirche gefüllt wurde - mit Regeln des Zusammenlebens, Moralvorstellungen, Werten usw. Hat damals auch durchaus Sinn gemacht. Bis es ebenfalls (kaputt) ritualisiert wurde. Heute ist die Religion nicht mehr zwingend notwendig, da es genügend andere Quellen für Werte und Moralvorstellungen gibt, auch genug Vorbilder außerhalb der Religion. Man kann sich also die Rosinen rauspicken und bei Bedarf ein Zen-Tao-Vegan-Greenpeace-Queeer-Demokrat werden, ohne eine Kirche je von Innen gesehen zu haben.

Religion ist in meinen Augen überholt, Gott ist tot usw.

oder auch

*hier eine beliebige KampfKUNST einsetzen* ist veraltet und ihr Gründer unter der Erde.

Aber wem es Spaß macht, der kann ruhig der Sache weiter nachgehen.

Es gibt viele Leute, die eine alte, ritualisierte Kampfkunst betreiben und damit glücklich sind obwohl es MMA gibt. Und solange sie nicht auf die Barrikaden gehen und erzählen, dass ihre Kampfkunst die einzige wahre ist, ist doch alles in Ordnung. Mit der Religion und Atheismus sehe ich das durchaus ähnlich.

[Gast]

Zitat von rambat
nicht ich habe behauptet, es habe bereits vor jesus ein "christentum" gegeben.

hab ich ebenfalls nicht behauptet.

Das hat vermutlich irgendwer in seinem Kopfkino so gesehen, das steht im ganzen Thread wohl nicht drin.
doch, tut es.

#105


außerdem sind die kanonischen texte nun mal die grundlage des christentums, das ist dogmatisch. insofern sind diese texte eigentlich NICHT beliebig "interpretierbar". jedenfalls nicht für diejenigen, die sich als "christen" verstehen.

nach deiner Argumentation gab es vor der Bibel (Textesammlung ) kein Christentum.

nach meiner Auffassung wurde mit dem Etablieren der Bibel (dem Einigen auf Anerkennung und Aufnahme bestimmter Texte) das Christentum (im Sinne der Lehre von Jesus Christus ) beendet und nur der Name blieb.

vll. reden wir deshalb bissel aneinander vorbei. sollte ich vll lieber von Urchristentum sprechen.? das wollte ich eigentlich vermeiden.
ich hatte diesen beitrag in meiner erinnerung einem anderen user zugeordnet, nämlich der dame discipula.
von ihr stammt er nicht, er wurde von cam67 geschrieben.

nichtsdestotrotz steht dort, es habe ein christentum VOR der bibel gegeben, denn mir wird entgegengehalten:

nach deiner Argumentation gab es vor der Bibel (Textesammlung ) kein Christentum.

um eine irrtümer zuzulassen: ich hatte sinngemäß geschrieben, daß die kanonischen texte die grundlage des christentums sind. und daß eines der grundlegenden dogmen des christentums lautet, die bibel als direkt von gott stammende anweisungen anzusehen. damit wäre meiner meinung nach auszuschließen, daß diese texte beliebig interpretiert werden dürfen ...
daraufhin antwortete cam 67 wie obenstehend zitiert.


gut, dann ist das für mich geklärt.
ich habe mich lediglich im verfasser geirrt, nicht in der sache.
:D

[amasbaal]

nach dem ich mich hier so ein bisschen durch gefräst habe ist mir aufgefallen das eigentlich immer Glaube(n) und Religion als das selbe betrachtet oder dargestellt werden.

wie sonst, denn wörtlich bedeutet die lateinische wurzel des wortes: "ehrfurcht", bezeichnet also einen verehrenden "inneren vorgang" angesichts von etwas, dem man sich (als mensch im allgemeinen) als untergeordnet betrachtet. es ist eine verehrende haltung gegenüber etwas, das als "übermenschlich" empfunden wird. diese zuschreibung als "übermenschlich" bzw. "übernatürlich" ist natürlich keine "wissenschaftliche" zuschreibung. es ist ein "glaube". der kann götter, geister, übermenschliche "heroen" (die zb. in den griechischen epen i.d.r. ein göttliches elternteil oder zumindest einen solchen vorfahren haben), eine übernatürliche, schaffend-ordnende "energie" mit oder ohne bewußtsein (wäre ja eigentlich so was, wie "gott") und vergleichbares betreffen
auch, wenn es in den details recht unterschiedliche definitionen gibt, so sind sie wesentlich mit der berühmten und sehr einfachen und damit griffigen definition von tylor in einklang, einem der frühen ethnologen des 19.jh. der als "begründer" der religionsethnologie gilt und eine "konstante" in allen "glaubensrichtungen" betonte: "religion ist der glaube an übernatürliche kräfte". punkt. kritik: zu idealistisch/intellektualistisch, weil nur die "innere einstellung" berücksichtigend. andere definitionen erweitern diesen "kern" entsprechend.

durkheim (sozialanthropologische aspekte betonend):

A religion is a unified system of beliefs and practices relative to sacred things, that is to say, things set apart and forbidden - beliefs an practices which unite into one single moral community called a Church, all those who adhere to them
geertz (symbolische kultur-anthropologie/ethnologie betonend):

a system of symbols which acts to establish powerful, pervasive, and long-lasting moods and motivations in men by formulating conceptions of a general order of existence and clothing these conceptions with such an aura of factuality that the moods and motivations seem uniquely realistic
spiro (die instutionalisierung betonend):

an institution consisting of culturally patterned interactions with culturally postulated superhuman beings
birgit meyer (den hiostorisch-soziologischen kontext betonend):

Rather than working with universal definitions, we need to realize that religion is always situated in history and society. [...] I take it that, broadly speaking, religion refers to the ways in which people link up with, or even feel touched by, a meta-empirical sphere that may be glossed as supernatural, sacred, divine or transcendental

allen gemeinsam: "system of beliefs", "conceptions of a general order of existance... aura of factuality ... moods", "postulated superhuman beeings", "meta-empirical sphere... supernatural, sacred, divine or transcendental" ... also: glaube.

[Münsterländer]

[...]
spiro (die instutionalisierung betonend):
[...]

Genau da sehe ich persönlich den Unterschied.
Für mich ist Religion institutionalisierter (und damit wohl in der Regel auch vereinheitlichter) Glaube.

Dem muss man ja nicht folgen, aber aus der Prämisse entspringt meine o.g. Aussage.

[Terao]

Und während Ihr Euch und Eure Mitstreiter im Spiegel betrachtet, denkt Ihr bitte mal über folgendes intensiv nach: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild".Mir fällt auf, dass man`s umdrehen kann: "Und der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild". Passt auch.

Ist eigentlich wie bei Aliens: Dass die Menschenerfindung sind, wird durch nichts so deutlich wie durch ihre Menschenähnlichkeit. Die Fantasie ist halt doch begrenzt.

[amasbaal]

Für mich ist Religion institutionalisierter (und damit wohl in der Regel auch vereinheitlichter) Glaube....aus der Prämisse entspringt meine o.g. Aussage.

nein, denn das

Überhaupt ist Glaube und Religion in meinen Augen strikt zu trennen.
sagt etwas ganz anderes aus. wie kann es getrennt sein, wenn es "intutionalisierter GLAUBE" ist. entweder das hat nichts miteinander zu tun oder es ist beides in eins.
"institutionalisierter glaube" ist nicht "institution". zu religion xy gehört eine so und so gestaltete "kirche". eine kirche ohne glaube, ist keine kirche mehr.
bleibt nach wie vor aus allen möglichen blickwinkeln gültig: das vorhanden sein eines glaubens an etwas "übernatürliches".
da es genügend "glauben" gibt, die keine "institution" im eigentlichen sinne kennen (im animismus zb., wo es zwar "autoritäten" und "spezialisten" des rituals gibt, in vielen fällen aber keinerlei "organisation" im sinne von "institutionalisiert"), ist die "institution" also kein allgemeingültiger "gemeinsamer nenner" aller religionen, wohl aber der "glaube an übernatürliche kräfte", der in definierbaren menschlichen gemeinschaften tradiert wird.

[xrune]

@amasbaal
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1]

[1]Religion. In: Kluge etymologisches Wörterbuch. 24., durchgesehene und erweiterte Auflage. Berlin 2002

Also von daher fehlt Deinen Ausführungen etwas. Meiner Meinung nach etwas sehr wichtiges, nämlich der Teil mit der gewissenhaften Sorgfalt der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.
Das macht aber den Unterschied zwischen einem Gläubigen und einem Religiösen aus.

@Münsterländer
:halbyeaha
Eben diese Institutionalisierung führte und führt leider immer noch zu Konflikten aller Art und Couleur.

@Terao
Aber es steht geschrieben das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf und nicht das sich jeder Mensch seinen eigenen Gott schuf oder immer noch schafft.:)
Aber ich glaube Du meinst so ziemlich das selbe, auch wenn Du Dich der ketzerischen Variante bedienst. Falls nicht stell es bitte richtig.

[washi-te]

@Terao
Aber es steht geschrieben das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf und nicht das sich jeder Mensch seinen eigenen Gott schuf oder immer noch schafft.:)
Aber ich glaube Du meinst so ziemlich das selbe, auch wenn Du Dich der ketzerischen Variante bedienst. Falls nicht stell es bitte richtig.

Was "geschrieben steht" - wer hat das gleich geschrieben? :p ... es ist alles menschliche Idee. Daher heißt die entsprechende philosophische Richtung auch "Idealismus".

[miskotty]

Mir kam gerade folgender Gedanke:
Krakens Thema war ja anfangs Religion und Erziehung. Und wir sind hier in einem Kampfkunst-Board und deshalb drängt mir ein Vergleich auf:

Religion verhält sich zur Erziehung wie Kampfkunst zur Kampffähigkeit.

Historisch (also in meinem Kopf betrachtet) war eine Kampfkunst in erster Linie ein Überlieferungssystem für kampfrelevante Inhalte. Es gab ja kein Youtube, schreiben und malen konnte auch nicht jeder und die Pferde waren halt a bissl langsam, sodass man nicht mal fix übers Wochenende 600km zum nächsten Grappling-Seminar fahren konnte. Da hat sich dann eben hier und da ein System etabiliert, das feste Trtainingsabläufe beinhaltete und später ritualisiert wurde. Hat damals Sinn gemacht (@Sebastian Sick: nicht hinsehen).
Heute können sich die Leute (manchmal) sehr erfolgreich informieren und ihren Stil, ihre Kunst selbst zusammen dengeln, Stile wechseln, kombinieren und dabei durchaus kampfstark werden (Bsp.: MMA).

Bei der Religion scheint es mir ähnlich zu sein: schwacher Staat + wenige Informationsquellen haben (z.B. im Mittelalter) ein Vakuum geschaffen, welches von der Kirche gefüllt wurde - mit Regeln des Zusammenlebens, Moralvorstellungen, Werten usw. Hat damals auch durchaus Sinn gemacht. Bis es ebenfalls (kaputt) ritualisiert wurde. Heute ist die Religion nicht mehr zwingend notwendig, da es genügend andere Quellen für Werte und Moralvorstellungen gibt, auch genug Vorbilder außerhalb der Religion. Man kann sich also die Rosinen rauspicken und bei Bedarf ein Zen-Tao-Vegan-Greenpeace-Queeer-Demokrat werden, ohne eine Kirche je von Innen gesehen zu haben.

Religion ist in meinen Augen überholt, Gott ist tot usw.

oder auch

*hier eine beliebige KampfKUNST einsetzen* ist veraltet und ihr Gründer unter der Erde.

Aber wem es Spaß macht, der kann ruhig der Sache weiter nachgehen.

Es gibt viele Leute, die eine alte, ritualisierte Kampfkunst betreiben und damit glücklich sind obwohl es MMA gibt. Und solange sie nicht auf die Barrikaden gehen und erzählen, dass ihre Kampfkunst die einzige wahre ist, ist doch alles in Ordnung. Mit der Religion und Atheismus sehe ich das durchaus ähnlich.
Unter dem Aspekt wäre Kraken ein toller wt ler. Glauben das man kämpfen kann, sich von bösen mma Sportlern verfolgt fühlen, die immer Beweise fordern. Ein Leben lang einen Obolus entrichten um die Wahrheit zu erfahren, in der Hoffnung auf Glückseligkeit wenn der straßenschläger kommt. Und wenn er dann merkt, dass alles gelogen war, hat er sein Leben sinnlos mit nutzlosen Riten vergeudet, ne Menge Geld an Leute gezahlt die behaupten die Wahrheit zu kennen und er ärgert sich das er die Zeit nicht sinnvoll genutzt hat

[Münsterländer]

nein, denn das

sagt etwas ganz anderes aus. wie kann es getrennt sein, wenn es "intutionalisierter GLAUBE" ist. entweder das hat nichts miteinander zu tun oder es ist beides in eins.
"institutionalisierter glaube" ist nicht "institution". zu religion xy gehört eine so und so gestaltete "kirche". eine kirche ohne glaube, ist keine kirche mehr.
bleibt nach wie vor aus allen möglichen blickwinkeln gültig: das vorhanden sein eines glaubens an etwas "übernatürliches".
da es genügend "glauben" gibt, die keine "institution" im eigentlichen sinne kennen (im animismus zb., wo es zwar "autoritäten" und "spezialisten" des rituals gibt, in vielen fällen aber keinerlei "organisation" im sinne von "institutionalisiert"), ist die "institution" also kein allgemeingültiger "gemeinsamer nenner" aller religionen, wohl aber der "glaube an übernatürliche kräfte", der in definierbaren menschlichen gemeinschaften tradiert wird.

naja, da sind wir wieder beim Definitionsproblem.
Ich würde die von dir genannten "institutionslosen Religionen" eben wegen der fehlenden Institution tendenziell gar nicht zu den Religionen zählen. :D

Wobei nochmal, dass ist meine Sicht, die muss man nicht teilen.

Wir müssen da jetzt auch nicht an den begrifflichen Feinheiten feilen, denn im Kern geht es mir eigentlich um folgendes:

Glaube (oder meinetwegen Religion) als persönlicher Lebensweg ist meiner Meinung nach deutlich zu unterscheiden von einem institutionalisierter Glauben, bei dem bestimmte Glaubensvorstellungen als verbindlich für alle vorgegeben werden (ich nenne es eben erst dann Religion).

Denn erst, wenn solche Strukturen geschaffen sind (schlimmstenfalls noch mit einem universellen Alleingültigkeitsanspruch) kann Glaube meiner Meinung nach zu etwas gefährlichem werden (Missioniert die Heiden, zerschmettert die Ungläubigen, und der ganze Unsinn).

[xrune]

Was "geschrieben steht" - wer hat das gleich geschrieben? :p ... es ist alles menschliche Idee. Daher heißt die entsprechende philosophische Richtung auch "Idealismus".

ER hat es geschrieben. :rolleyes:
Du ungläubiger Thomas Du :D

@miskotty
Dann muß er die Religion wechseln, braucht/muß aber seinen Glauben nicht zu verlieren. Das ist eben der Unterschied zwischen Religion und Glauben.

[Kraken]

Wie willst du jemandem beibringen was lecker ist? Was schön ist? Was Liebe ist? Wie willst du einem Kind den Unterschied zwischen gern haben und lieben vermitteln? Das sind alles Dinge die man selbst erfahren muss. Die einem kein anderer beibringen kann.

Indem ich das Kind diese Dinge erfahren lasse. Ganz einfach. :)

Ich steuere, bis zu einem gewissen Grad, die Erfahrungen meines Kindes.



Woher willst du wissen das dein Kind nicht gerade Wut verspürst wenn du ihm beibringen willst was Liebe ist? Das es nicht gerade traurig ist wenn du ihm Zeigen willst was Freude ist?

Ich habe das sowas, nennt sich "Einfühlungsvermögen"



Aua, das tut weh. Aus anderen Posts kann man schließen, dass du ein Mensch mit Herz und Feuer bist und das ist gut so. Aber jetzt bitte ich um ein wenig Hirn.

Wer meinen Ausführungen nicht folgen kann und deshalb annimmt, sie wären falsch und darauf basierend zur Annahme gelangt, mein Intellekt wäre dem seinigen derart masslos unterlegen, dass er um "ein wenig Hirn" bitten kann, dessen Gedankengänge würde ich gerne mal ansehen. :D


Hast du schon mal von der Radiocarbonmethode gehört? Mal unabhängig davon, ob die Annahmen stimmen oder nicht, wenn sie stimmen, dann kriegst du das alter mit einer gewissen Fehlerrate ziemlich gut geschätzt. Woran können wir erkennen dass die Annahmen stimmen? Aus Beobachtungen. Und das IST vernünftig. Und zwar solange bis ein Gegenbeispiel dahergelaufen kommt.

Was vernünftig und logisch ist, muss deswegen noch lange nicht richtig sein, junger Padawan.

"Die Intelligenz eines Menschen misst sich nicht am Wissen, sondern an der Vorstellungskraft" - Albert Einstein

Und nun willst du sagen, solch ein einfaches Gedankenspiel überfordert dich bereits und gleichzeitig fühlst du dich berechtigt, mich belehren zu können über solch triviale Sachverhalte?



Was ist schon richtig, was real? Wir wissen es nicht. Wir wissen aber, was wir sehen, hören, fühlen, schmecken, riechen. Dann gibt es noch diverse Hilfsmittel, die uns noch andere Dinge zeigen, die unseren Sinnen sonst verwehrt blieben. DAS ist die Realität, die wir sehen.

Richtig. Realität ist ausschliesslich das Jetzt. Vergangenheit lässt sich nicht beweisen, weil sie vergangen ist. Zukunft lässt sich lediglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen.


Und auf Basis dieser Realität erarbeiten wir Schlussfolgerungen. Was bringt es, die Existenz einer Teekanne zwischen Mars und Erde zu postulieren, wenn wir sie weder mit unseren fünf Sinnen noch mit Messgeräten erfassen können und wenn sie auch sonst nicht mit allen von uns erfassbaren Objekten interagiert? Sie ist dann einfach nicht Teil der von uns gesehen Realität. Ist die Teekanne wirklich da? Wir wissen es nicht. Noch nicht.

Was bringt es? Das ist hier wohl die zentrale Frage. Viele Gedankenspiele bringen vor allem eines: Eine Stärkung der Vorstellungskraft.

Das Gedankenspiel der erst gerade erschaffenen Welt bringt mit sich die Erkenntnis, ich greife hier vor, da ich keinen realen Lernwillen erkennen kann und dennoch möchte, dass näher zum Kern der Sache vorstestossen wird, dass man einsieht, dass lediglich das Hier und das Jetzt unbedingt beweisbar und unzweifelhaft real sind.



Und wenn sich irgendwann mal doch herausstellt, dass es einen Gott gibt, dann heisst es noch lange nicht dass die Gläubigen recht gehabt haben. Sie haben einfach nur geraten.

Das stimmt nicht. Es würde die Behauptung MASSIV stützen, dass Gläubige und Religionen auf bisher unbekannten Kanälen zu Wissen und Erkenntnissen gelangt sind, welche die Vorstellungskraft vieler Wissenschaftler sprengen.

Übrigens ist eine richtige Behauptung immer richtig, egal auf welchem Wege sie entstand. Wenn jemand auf die Aufgabe "2+2=?" als Antwort "4" einträgt, ist das Resultat das richtige, unabhängig vom Lösungsweg.



Ja, es kann auch sein, dass uns unsere Erinnerungen gerade vor 5 Minuten ins Hirngespritzt worden sind. Welche Indizien hast du? Aha.

Es kann sein. Es ist weder be- noch widerlegbar. Erkennst du das?

Erkennst du den Unterschied zwischen "möglich" und "wahrscheinlich"?




Und ohne klare Indizien, dass es einen Gott gibt, ist es nur Gerate. Auch wenn es ihn wirkkich geben mag.


Für ein paar wenige kluge Köpfe gab es stets schon LAAAAANGE vor der allgemeinen Akzeptanz eines bestimmten Sachverhaltes klar erkennbare Indizien. ;)

Zudem: Das Resultat zählt! Wir sind ja kein Experimentierlabor, sondern lebendige Wesen mit einem Leben. Mir sind vielerlei Mechanismen im Alltag herzlich egal, solange das Resultat stimmt.

[Kraken]

Bis zu einem gewissen Zeitpunkt können wir das durchaus. Wir haben nämlich noch die Dendrochronologe mit einer Kurve, die inzwischen regional bis etwa 10.000 B.P. reichen kann und jahrgenaue Datierungen liefert. Und wenn man einen solchen einzelnen Jahrring C-14 beprobt und die Methoden kombiniert, kann man teilweise wirklich extrem fein justierte Ergebnisse erzielen.

Sofern einem diese Wahrscheinlichkeit ausreicht. Eine infinetesimal kleine Möglichkeit bleibt, dass der Sachverhalt in Wirklichkeit ganz anders ist.

Es bleibt die Möglichkeit, auch wenn sie keinen praktischen Nutzen in der Anwendung hat, dass dies ALLES GENAU SO erschaffen wurde, vor 5 Minuten. Inklussive der Erinnerungen, inklussive aller Anzeichen des Alters etc. etc.

So ähnlich, wie ich auch in einem Film ohne weiteres die Illusion erschaffen kann, jemand würde sterben oder altern oder oder oder. Selbst wir Menschen erschaffen Illusionen auf hohem Niveau, schwer zu durchschauen.

Bei Bildern gibt es herausragende Fälscher. Da kam man schon nach C14-Methode zum Schluss, dass das Bild 500 Jahre alt ist - ABER ein Kunstexperte erkannte, dass hier lediglich uralte Farbe auf uralte Leinwand gemalt wurde und dann speziell gealtert wurde. In Wahrheit war das Bild viel neuer.

Ebenso ist es MÖGLICH (mit fast unendlich kleiner Wahrscheinlichkeit) dass eben das ganze Universum erst 5 Minuten alt ist.



Sucht Euch mal so eins ,zwei, drei Leute und stellt Euch mit denen vor einen Spiegel.
Und während Ihr Euch und Eure Mitstreiter im Spiegel betrachtet, denkt Ihr bitte mal über folgendes intensiv nach: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild".

Was fällt Euch dann auf??

"Nach seinem Ebenbild" lässt eben einen gewissen Interpretationsspielraum. Sonst stünde da: "Und er schuf den Menschen genau gleich, wie er selbst war." dem ist aber nicht so.

Sondern "aus sich heraus" Wenn wir das grosse Ganze in Betracht ziehen, ist der Unterschied zwischen Menschen und Hunden und Schweinen verschwindend gering. Oder nicht? Wir haben sooooooo unglaublich viel gemeinsam. Vergleichen wir uns mal mit einem schwarzen Loch - da sind die Unterschied schon sehr viel grösser. Oder vergleichen wir uns mit einem Antiproton, oder mit dunkler Materie.

"Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen." nenne ich es, wenn auf solchen Details herumgeritten wird, während man das grosse Ganze ausser Acht lässt.

[Kraken]

Unter dem Aspekt wäre Kraken ein toller wt ler. Glauben das man kämpfen kann, sich von bösen mma Sportlern verfolgt fühlen, die immer Beweise fordern. Ein Leben lang einen Obolus entrichten um die Wahrheit zu erfahren, in der Hoffnung auf Glückseligkeit wenn der straßenschläger kommt. Und wenn er dann merkt, dass alles gelogen war, hat er sein Leben sinnlos mit nutzlosen Riten vergeudet, ne Menge Geld an Leute gezahlt die behaupten die Wahrheit zu kennen und er ärgert sich das er die Zeit nicht sinnvoll genutzt hat

Völlig falsch!

Als MMA-ler interessiere ich mich für EFFEKTE - nicht für Begründungen. ;)

Und als Christ interessiere ich mich für EFFEKTE - nicht für Mechanismen.

Der Effekt des MMA ist, dass ich ziemlich gut kämpfen kann und das auch gerne unter Beweis stelle.

Der Effekt des Christentums ist, dass ich ziemlich glücklich bin, Vertrauen habe und mich gut fühle. Zahlreiche Studien belegen, dass wir Christen im Gegensatz zu euch Atheisten glücklicher sind und seltener an Geisteskrankheiten leiden.

Also da wo es für mich drauf an kommt, habe ich Beweise - nämlich, (achtung, jetzt kommst!) in der ANWENDUNG des Jeweiligen!

In der Theorie mögt ihr Atheisten-WT-ler den Vorteil haben, weil ihr erklären könnt, dass wir Christen-MMA-ler nur Wischiwaschi machen, ohne jegliche wissenschaftlich haltbare Grundlage, während ihr den überlegenen taktilen Reflex des empirischen Beleges nutzt.

Tatsache ist aber, in Schlägereien sehen wir am Ende glücklicher aus und sind weniger depressiv, als jene, die äusserst gute Erklärungen für Dinge haben, welche im Alltag des Lebens und Kämpfens schlichtweg keine Relevanz haben.

[OliverT]

Es ist auch möglich dass du ein Delphin bist der gerade träumt ein Mensch zu sein.

Wenn man so an die Sache ran geht ist alles möglich und man kann nichts mehr ausschließen. Du kannst dir nichtmal sicher sein dass das was du denkst wirklich deine Gedanken sind und nicht irgendwelche Programme der Matrix die dich das denken lassen damit du eine bessere Batterie abgibts. So kann man sich natürlich alles rechtfertigen, aber wirklich weiter bringt einen das auch nicht.

[OliverT]

Zahlreiche Studien belegen, dass wir Christen im Gegensatz zu euch Atheisten glücklicher sind und seltener an Geisteskrankheiten leiden.
Du musst mal davon weg kommen Atheisten als eine Gemeinschaft zu sehen. Als das Gegenteil der Christen. Auch du bist Atheist was die restlichen drölfzig Götter angeht. Die Atheisten die dich stören glauben halt an einen Gott weniger.

[Pyriander]

Atheismus ist keine Religion, sondern der Ausgangszustand. Jeder Mensch kommt erst mal als Atheist auf die Welt, bis dann die Erziehung kommt.

Dann wird er je nach Ort und Zeit eine Religion gelehrt, Thor und Odin, Horus und Re, Gott und Jesus, Mohammed und Allah, L. Ron Hubbard und Außerirdische.

Ich vermute begründet, weil es unwahrscheinlich ist und keine handfesten Indizien darauf hinweisen, dass kein Teekessel zwischen Erde und Venus schwebt.

Ich vermute begründet, weil es unwahrscheinlich ist und keine handfesten Indizien darauf hinweisen, dass kein unsichtbares Mini-Einhorn auf der Lampe sitzt.

Ich vermute begründet, weil es unwahrscheinlich ist und keine handfesten Indizien darauf hinweisen, dass keine Götter auf dem Olymp sitzen.

usw.


BTW: Warum Atheisten sich überhaupt darum scheren ist, weil sie eben auch immer wieder von Religion bedrängt werden und weil viele es als Gesellschaftliches Entwicklungshemmnis betrachten.

Ich glaube, Religion begünstigt magisches Denken und hemmt kritischen Rationalismus.

So ähnlich wie Homöopathie Ressourcen wie Geld und Zeit von echter, helfender Medizin abzieht.

[xrune]

Hallo Kraken,
genau das wollte ich damit ausdrücken.
Das es nicht den einen universellen für alle gleichen Gott gibt.
Und wenn Du siehst wie hier dezidiert um Nebensächlichkeiten gefeilscht und der eigentliche Eingangsbeitrag völlig außer acht gelassen wird kann ich mir ein leises Lächeln nicht verkneifen.

[Pyriander]

Völlig falsch!

Als MMA-ler interessiere ich mich für EFFEKTE -
Der Effekt des Christentums ist, dass ich ziemlich glücklich bin, Vertrauen habe und mich gut fühle.

Ich glaube, da hast Du echt recht und das ist ein enormer Vorteil. Aber wenn man einmal nicht glaubt, dann gibt es (für mich) da einfach kein Zurück mehr; es ist völlig unvorstellbar für mich, von begründetem Unglauben zu Glauben zu kommen.

Dementsprechend könnte ich meine Kinder nur anlügen, was ich eben nicht tun würde, oder atheistisch erziehen.

Was würdest Du mir raten / an meiner Stelle eigentlich tun? Mal im ernst?

[Cam67]

also komm - nur weil ich manche dinge pointiert darstelle, ist das noch lange keine bissigkeit. bissig war ich früher, im selig entschlafenen kkf ...
;)

:D

ok, da fehlt mir wohl wirklich der vergleich .


moral und ethisches verhalten benötigt keinen überbau in form einer religion.
ist schwer zu akzeptieren, ja?

nein ist es nicht.
aber irgendwie scheint es schwer zu sein zu akzeptieren daß es Menschen gibt welche den Weg über die Religion nehmen, um zu Moral und Ethik zu kommen.

du schreibst zwar auf Nachfrage und das eher als kleine Randnotiz , daß du es akzeptierst , aber der Große und ausführlicher geschriebene Teil von dir ,sagt nunmal etwas anderes.


ich habe über inhalte und entwicklung der christlichen religion etwas gesagt , habe dabei absurditäten, widersprüche und ungereimtheiten angesprochen - und dabei erwähnt, daß ich für mich die schlußfolgerung gezogen hätte aus meinen erfahrungen mit religion (und besonders mit der christlichen), daß ich persönlich dieses konstrukt nicht brauche.

jep hast du. ausführlich, aber bei weitem nicht so klar und präzise differenziert , wie du es z.b. erwarten und verlangen würdest , wenn Post zum Thema Judo oder z.b. Namensaussprache von Jiu Jitsu kommen .
dort schaffts du es sehr genau auf Deteils zu achten

hier allerdings wirfst du alles pauschal in eine Topf und rührst um.

bis jetzt keine Differenzierung von Christentum als momentane Institution und der Lehre ansich
keine Differenzierung von Kirche udnd Religion.
keine Differenzierung von schriflich fixierten und gelebten Lehren.

Kritik kreutz und quer.

würde das Jemand zum Thema Judo einfallen , würdest du es ihm um die Ohren knallen.



das ist genau der punkt, an dem es schon wieder nervig wird ...
du weißt gar nichts von mir. du unterstellst etwas und schlußfolgerst daraus munter weiter ... finde ich, ehrlich gesagt, nicht gut.

.

sory wenn es für dich nervig ist.
vll. ganz gut um dir einen Blick zu schenken , wie deine Texte auf andere wirken könten ? (war zwar nicht gewollt, aber wenn dazu führt , warum nicht )


ich hätte mich NICHT mit religion beschäftigt. und würde das auch nicht wollen. du unterstellst, mein blick sei falsch, getrübt durch eine von dir unterstellte "brille", die ich nur abnehmen müsse, um zu "sehen" ... das geht mir ehrlich gesagt zu weit.

ich sage nirgendwo du hättest dich nicht mit dem Thema beschäftigt. oder dein Blick sei falsch. aber daß ich ihn für getrübt halte das stimmt.

im übrigen , auch mein eigener Blick ist mit Sicherheit getrübt.

eine Brille hat jeder auf , inklusive mir. mein Vorschlag ging einfach in die Richtung mal den Blick von dem scheinbar Negativen weg, zu Dingen die Lehrenswert wären zu bringen.


wer sagt dir denn, daß es auch für mich diese dinge in gleicher weise in der religion geben müsse? wer sagt dir denn, daß dein blick auf die religion der richtige ist? woher diese selbstgewißheit?



sagt mir keiner und hab ich auch nicht gesagt. ich sagte nur , versuch die Brille abzunehmen. und hoffte ......

für meinen Teil kann ich da sehr viel finden ....... aber da ist keine Welterklärung. oder Anspruch auf Wahrheit, aber viel Schönheit und wie ich es für mich wahrneme, viel Annäherung an das was man Wahrheit nennen könnte.

man nehme nur mal die von Kanken in einem anderen Thread geposteten apokryphen Texte.
und jaaaa auch sie gehören für mich zum Christentum dazu.


und wenn es für DICH viele schöne und lehrenswerte dinge in der religion gibt (in welcher?), dann ist das fein, aber nicht zu verabsolutieren.

ich schrieb sogar in den Religionen , Plural.
und verabsolutiert hab ich garnix, nur gesagt daß ich fähig bin überall was lehrenswertes zu finden.
ähnlich wie mit den Kampfkünsten, auch da schau ich eher auf die Gemeinsamkeiten und nicht zu stark auf die Abgrenzungen.


auch das hatte ich bereits erwähnt - bei volksmärchen / kunstmärchen wissen kinder, daß es eine erfundene geschichte ist.
märchen erheben aber in der regel auch nicht den anspruch, WAHR zu sein - das tun nur religionen. hatte ich bereits ausführlicher dargelegt, muß ich nicht wiederholen.


öhm nöö. pauschal zu sagen , daß Kinder wissen was ist real und was ist Fiktion bei Märchen ,einfach nicht korrekt.

und auch hier scheinst du nicht zu verstehen , daß man Texte aus religiösen Schriften nehmen kann um dem Kind etwas zu vemitteln , z.b. eben Ethik und Moral , und das ganze ohne gleich einen Gott zu postulieren oder die alleinige Wahrheit in Anspruch zu nehmen.

wie schon gesagt >>>> fehlende Differenzierung.



ich frage mich ohnehin, woher manche menschen eigentlich diese ungebrochene gewißheit nehmen, im recht zu sein und die dinge "richtig" zu sehen und andere belehren zu müssen

wo ist das Problem ???
deine eigenen Texte wirken doch ebenfalls sehr belehrend. wirklich seehr belehrend ;)


auf dem, was jesus angeblich sagte und vor allem auf dem, was ein hypothetischer paulus da hineininterpretiere, beruht im grunde das christentum, welches als erweiterung des alten testaments zu verstehen ist.
hat mir mehr als ein pfarrer erklärt ... dann wirds ja wohl so sein.
;)


aber mich nach Rethorik fragen und dann so ein Text ??? Kopfschüttel.

versuch selber zu denken und versteck dich nicht hinter einem Dorfpfarrer.


ach komm, nu stell dich mal nicht dumm ... :)

erwischt :p
da war ich wohl etwas zu rethorisch ^^


also da kann ich dir nicht mehr folgen ...
selbstverständlich muß ich, wenn ich religion kritisiere, auf deren inhalte bezug nehmen! wie soll ich denn sonst erklären, was ich daran so irrational finde?

ich versuchs mal anders.

wir alle lernen und erkennen durch den Vergleich. der Vergleich ist schon in der Natur angelegt allein durch den Unterschied in den Dingen , in Form , Farbe, Bewegung usw.
wir brauchen Veränderung um zu erkennen.

Beispiel: wäre alles in der Welt von gleicher Farbe und Farbton , würde es uns verdammt schwer fallen uns zu orientieren ohne alle Nase lang irgendwo anzuecken oder drüber/runter zu fallen.

alles was uns begegnet betrachten und vergleichen wir und legen es in unterschiedliche Schubladen ab. so auch Texte , egal ob religiöse oder wissenschaftliche Schriften.
wir interpretieren sie und entscheiden in jedem Augenbick was wir für den Moment als wahr erachten und was nicht.
das macht jeder in jedem Augenblick . auch du.

dieses Interpretieren ist Teil unserer Natur. und genau diese Natur kritisierst du, wenn du sagst , die Wohlfühfraktion sucht sich nur was aus.
damit kritisiers du deine eigene Natur , denn auch du machst in jedem Augenblick nix anderes .
und ja das ist schon ein wenig irrational.

[washi-te]

. Vergangenheit lässt sich nicht beweisen, weil sie vergangen ist.

Feine Tautologie. Wie kommst du nur auf solch schmale Bretter?



Was bringt es? Das ist hier wohl die zentrale Frage. Viele Gedankenspiele bringen vor allem eines: Eine Stärkung der Vorstellungskraft.

Mit der man sich dann Götter und andere Märchenfiguren vorstellen kann.


dass lediglich das Hier und das Jetzt unbedingt beweisbar und unzweifelhaft real sind.

Dass es eine Realität gibt erkennst du also an.



Es würde die Behauptung MASSIV stützen, dass Gläubige und Religionen auf bisher unbekannten Kanälen zu Wissen und Erkenntnissen gelangt sind, welche die Vorstellungskraft vieler Wissenschaftler sprengen.

:D

Wenn aber die gleichen Wissenschaftler dann Dinge herausfinden, die den Vorstellungen des Glaubens scheinbar entgegekommen, sind sie wieder gut genug.



Übrigens ist eine richtige Behauptung immer richtig, egal auf welchem Wege sie entstand. Wenn jemand auf die Aufgabe "2+2=?" als Antwort "4" einträgt, ist das Resultat das richtige, unabhängig vom Lösungsweg.

Aber der Lösungsweg gibt Auskunft, ob jemand Ursachen und Zusammenhänge erkannt hat. Daher wurde er zumindest bei uns in der Schule höher bewertet als das Ergebnis.

[Kraken]

Es ist auch möglich dass du ein Delphin bist der gerade träumt ein Mensch zu sein.

Wenn man so an die Sache ran geht ist alles möglich und man kann nichts mehr ausschließen. Du kannst dir nichtmal sicher sein dass das was du denkst wirklich deine Gedanken sind und nicht irgendwelche Programme der Matrix die dich das denken lassen damit du eine bessere Batterie abgibts. So kann man sich natürlich alles rechtfertigen, aber wirklich weiter bringt einen das auch nicht.

Richtig. Genau so meine ich das. :)

Letztlich kann ich mir nur meiner Gefühle sicher sein, dass sie echt sind: Wenn ich Schmerz empfinde, ist das eindeutig Schmerz. Über den Auslöser und Mechanismus lässt sich streiten, aber ich fühle Schmer, zweifellos.

Ich finde eben, das bringt einen doch weiter. Aber das ist jetzt nicht das Thema.


Du musst mal davon weg kommen Atheisten als eine Gemeinschaft zu sehen. Als das Gegenteil der Christen. Auch du bist Atheist was die restlichen drölfzig Götter angeht. Die Atheisten die dich stören glauben halt an einen Gott weniger.

Ich sehe das anders. Ich fühle eine Verbindung zu Andersgläubigen auf diesem Niveau.

Ich glaube, nicht Alles, was als "Gott" betitelt wird, ist auch Gott - vieles sind einfach besonders mächtige "Geister" zum Beispiel der Geist es Windes, oder die Erdanziehungskraft und ähnliches. Naturkräfte, denen man zu einem gewissen Masse eine "Persönlichkeit" zugesteht.

Die nordischen Asen haben schon mal gar nicht viel mit Gott zu tun. Eher mit Geistern, Engeln, Dämonen und anderen mystischen Wesen.

Bevor ihr mir aber den Psycho-Onkel auf den Hals hetzt, lasse ich euch in Ruhe mit Geistern und Naturkräften. :D

[Kraken]

Hallo Kraken,
genau das wollte ich damit ausdrücken.
Das es nicht den einen universellen für alle gleichen Gott gibt.
Und wenn Du siehst wie hier dezidiert um Nebensächlichkeiten gefeilscht und der eigentliche Eingangsbeitrag völlig außer acht gelassen wird kann ich mir ein leises Lächeln nicht verkneifen.

:)


Ich glaube, da hast Du echt recht und das ist ein enormer Vorteil. Aber wenn man einmal nicht glaubt, dann gibt es (für mich) da einfach kein Zurück mehr; es ist völlig unvorstellbar für mich, von begründetem Unglauben zu Glauben zu kommen.

Verlorenes Vertrauen wieder zu gewinnen ist in der Tat eine der schwierigsten Aufgaben eines Menschenlebens.

Egal, ob es um das Vertrauen in Gott, oder um das Vertrauen auf einen geliebten Menschen geht.

Ich fühle mich tief berührt von einem Zitat Heisenbergs:

"Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Denn, als ich mich eingehender mit der Ordnung und den Wissenschaften zu befassen begann, liess ich zu, nicht nur an Gott zu zweifeln, sondern den Gedanken zuzulassen, dass Gott gar nicht existiert - und siehe, die Welt dreht sich genauso weiter und funktioniert immer noch.

Durch meinen Geist konnte ich das nicht auflösen.

Ich hatte jedoch das Glück, eine Menge "zufälliger" Begegnungen und Erlebnisse zu machen. Unerklärliche Dinge haben sich ereignet.

Ich beschäftigte mich auch mit Nahtoderfahrungen und vielen mystischen Erfahrungen, die Menschen so machen können. Meditation und andere Übungen waren ein Teil davon, meinen Zugang zu Gott wieder zu finden.




Dementsprechend könnte ich meine Kinder nur anlügen, was ich eben nicht tun würde, oder atheistisch erziehen.

Was würdest Du mir raten / an meiner Stelle eigentlich tun? Mal im ernst?

Ehrlichkeit ist das oberste und Wichtigste, was ein Mensch tun kann und das grösste Geschenk.

Wenn du nicht glaubst, so würde ich auch das deinen Kindern vermitteln.

Ich würde es schön finden, wenn du deinen Kindern den Pfad offen halten kannst, dass vielleicht Dinge möglich und real sind, die wir noch nicht erklären können und die unsere menschliche Vorstellungskraft und unseren Intellekt bei weitem übersteigen.

Ja, dass es womöglich sogar Gott gibt, selbst wenn wir das nicht beweisen können und selbst wenn du nicht daran glaubst.

Dies wäre mein ehrlicher Rat.

[Cam67]

um eine irrtümer zuzulassen: ich hatte sinngemäß geschrieben, daß die kanonischen texte die grundlage des christentums sind. und daß eines der grundlegenden dogmen des christentums lautet, die bibel als direkt von gott stammende anweisungen anzusehen. damit wäre meiner meinung nach auszuschließen, daß diese texte beliebig interpretiert werden dürfen ...
daraufhin antwortete cam 67 wie obenstehend zitiert.


gut, dann ist das für mich geklärt.
ich habe mich lediglich im verfasser geirrt, nicht in der sache.
:D

boah Rambat.

also nochmal zu verdeutlichung. ich schrieb nirgends daß es ein Christentum vor Jesus gab (im Sinne seiner Lehre). punkt

aber ich schrieb , daß es ein Christentum gab mit Beginn der Verkündung seiner Lehre (heute würde man Sekte dazu sagen ) und das war wohl noch vor der Zeit als man sich auf eine Bibel einigte. was ist daran nicht zu verstehen.

ich mache das Christentum an der Lehre Jesu fest und eben nicht an den Kanon.
du willst mir doch nicht erzählen, daß sich dieses Christentum, als Dogma ,sich auf eine Bibel beruft die es da überhaupt noch nicht gab. halloho?


und im Gegenteil dann , zerbrach der Kanon diese lehre mit seiner küstlichen Einteilung , was rein gehört und was nicht . egal aus was für Interessen es damals geschah.

übrig blieb ein Kirche .

[Kraken]

Feine Tautologie. Wie kommst du nur auf solch schmale Bretter?

Möglichkeit <-> Wahrscheinlichkeit


Mit der man sich dann Götter und andere Märchenfiguren vorstellen kann.

Oder einen irrsinnigen Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Zeit. Zwischen Masse und Energie. Zwischen Teilchen und Wellen. Und ähnliches Zeug, welches die Vorstellungskraft der allermeisten Menschen bei weitem übersteigt.



Wenn aber die gleichen Wissenschaftler dann Dinge herausfinden, die den Vorstellungen des Glaubens scheinbar entgegekommen, sind sie wieder gut genug.

Gut genug sind sie - und doch wieder nicht. Natürlich.

[Gast]

Aber es steht geschrieben das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf und nicht das sich jeder Mensch seinen eigenen Gott schuf oder immer noch schafft.:)

doch, das steht auch geschrieben:p, z.B. hier in #283 oder auch schon bei Feuerbach:


"Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel heißt, sondern der Mensch schuf,[...] Gott nach seinem Bilde.
[...]
Jeder Gott ist ein Wesen der Einbildung, ein Bild, und zwar ein Bild des Menschen, aber ein Bild, das der Mensch außer sich setzt und als selbstständiges Wesen vorstellt.
[...]
Die Einbildungskraft richtet sich ja nach der wesentlichen Beschaffenheit eines Menschen; der düstere, furchtsame, schreckhafte Mensch bildes sich schreckliche Wesen in seiner Einbildungskraft, schreckliche Götter;
der lebensfrohe, heitere Mensche dagegen auch heitere, freundliche Götter.
So verschieden die Menschen, so verschieden sind auch die Geschöpfe ihrer Einbildungskraft, ihre Götter;
freilich kann man hinterdrein auch umgekehrt sagen, so verschieden die Götter, so verschieden die Menschen. "

https://books.google.de/books?id=TTi7wIFeSdUC&pg=PA241&redir_esc=y&hl=de#v=onepage&q&f=false

[miskotty]

Völlig falsch!

Als MMA-ler interessiere ich mich für EFFEKTE - nicht für Begründungen. ;)

Und als Christ interessiere ich mich für EFFEKTE - nicht für Mechanismen.

Der Effekt des MMA ist, dass ich ziemlich gut kämpfen kann und das auch gerne unter Beweis stelle.

Der Effekt des Christentums ist, dass ich ziemlich glücklich bin, Vertrauen habe und mich gut fühle. Zahlreiche Studien belegen, dass wir Christen im Gegensatz zu euch Atheisten glücklicher sind und seltener an Geisteskrankheiten leiden.

Also da wo es für mich drauf an kommt, habe ich Beweise - nämlich, (achtung, jetzt kommst!) in der ANWENDUNG des Jeweiligen!

In der Theorie mögt ihr Atheisten-WT-ler den Vorteil haben, weil ihr erklären könnt, dass wir Christen-MMA-ler nur Wischiwaschi machen, ohne jegliche wissenschaftlich haltbare Grundlage, während ihr den überlegenen taktilen Reflex des empirischen Beleges nutzt.

Tatsache ist aber, in Schlägereien sehen wir am Ende glücklicher aus und sind weniger depressiv, als jene, die äusserst gute Erklärungen für Dinge haben, welche im Alltag des Lebens und Kämpfens schlichtweg keine Relevanz haben.

Andere Studien zeigen das religiöse Menschen weniger Empathie und Sozialverhalten zeigen. Und die.bessere schlagmechanik ist eher Wissenschaft und weniger glaube.

[Gast]

Atheismus ist keine Religion, sondern der Ausgangszustand. Jeder Mensch kommt erst mal als Atheist auf die Welt, bis dann die Erziehung kommt.


oder die geistige Entwicklung:


"Stufe des symbolischen oder vorbegrifflichen Denkens (1,6/2 bis 4 Jahre)

[...]
Die Kinder sind nicht fähig, die Welt in belebt und unbelebt zu unterteilen. So wird zum Beispiel die Bewegung der Wolken an die Fortbewegungsart der Würmer assimiliert und gleichzeitig werden die Wolken als Lebewesen gedeutet. Piaget nennt die Wahrnehmung unbelebter Gegenstände als belebt "animistische Deutungen".
[...]
Beim finalistischen Denken handelt es sich um eine fehlerhafte Assimilation. Die Existenz von Naturerscheinungen wird zweckmässig erklärt, als ob es sich um menschliche Aktionen handelte. Bäume sind da, um uns Schatten zu spenden, Steine sind da, um Häuser zu bauen.
[...]
Beim artifiziellen Denken glauben Kinder, dass alles in der Welt von den Menschen oder von Gott gemacht ist. Sie verfügen also über Konzepte der Herstellung, der Anfertigung und des Machens. Kinder vermuten zum Beispiel, dass starke Männer einen Berg gemacht haben oder sie fragen danach, wer die Babys gemacht hat."

Jean Piagets Entwicklungsstufen im Überblick (http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOGNITIVEENTWICKLUNG/PiagetmodellStufen.shtml)

[xrune]

doch, das steht auch geschrieben:p, z.B. hier in #283 oder auch schon bei Feuerbach:


"Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel heißt, sondern der Mensch schuf,[...] Gott nach seinem Bilde.
[...]
Jeder Gott ist ein Wesen der Einbildung, ein Bild, und zwar ein Bild des Menschen, aber ein Bild, das der Mensch außer sich setzt und als selbstständiges Wesen vorstellt.
[...]
Die Einbildungskraft richtet sich ja nach der wesentlichen Beschaffenheit eines Menschen; der düstere, furchtsame, schreckhafte Mensch bildes sich schreckliche Wesen in seiner Einbildungskraft, schreckliche Götter;
der lebensfrohe, heitere Mensche dagegen auch heitere, freundliche Götter.
So verschieden die Menschen, so verschieden sind auch die Geschöpfe ihrer Einbildungskraft, ihre Götter;
freilich kann man hinterdrein auch umgekehrt sagen, so verschieden die Götter, so verschieden die Menschen. "

https://books.google.de/books?id=TTi7wIFeSdUC&pg=PA241&redir_esc=y&hl=de#v=onepage&q&f=false


Ist das nicht schön, da interpretiert jemand ein paar Jahrhunderte später genau das was ER damit ausdrücken wollte und das ist dann was ...?
Beweis oder Gegenbeweis??
Quod errat demonstrandum
oder
Quod est dubitandum?
Du hast Dir ganz viel Mühe gegeben genau das zu sagen und zu bestätigen was ich gesagt habe. Danke dafür!

Und Scharlatan der ich nu mal bin, Zitiere ich hier mal meinen alten Herren:
" Glauben heißt nicht wissen"
Wer glaubt muß nichts Beweisen, Beweisen im Sinne der allmächtigen Wissenschaft.

Soll heißen ich Glaube und bin durch meinen Glaube sicher und gefestigt.
Aber was habt Ihr? Außer euern Zweifeln und Fragen? Denn der Götze Wissenschaft stellt immer nur alles in Frage und Schaft dadurch nur Unsicherheit und Unfrieden.

Und bevor hier einer auf die lustige Idee kommt zu Fragen, was und wie ich Glaube geht Euch einen Feuchten Kehricht an!!

[Leny]

Völlig falsch!

Als MMA-ler interessiere ich mich für EFFEKTE - nicht für Begründungen. ;)

Und als Christ interessiere ich mich für EFFEKTE - nicht für Mechanismen.

Der Effekt des MMA ist, dass ich ziemlich gut kämpfen kann und das auch gerne unter Beweis stelle.

Der Effekt des Christentums ist, dass ich ziemlich glücklich bin, Vertrauen habe und mich gut fühle. Zahlreiche Studien belegen, dass wir Christen im Gegensatz zu euch Atheisten glücklicher sind und seltener an Geisteskrankheiten leiden.

Also da wo es für mich drauf an kommt, habe ich Beweise - nämlich, (achtung, jetzt kommst!) in der ANWENDUNG des Jeweiligen!

In der Theorie mögt ihr Atheisten-WT-ler den Vorteil haben, weil ihr erklären könnt, dass wir Christen-MMA-ler nur Wischiwaschi machen, ohne jegliche wissenschaftlich haltbare Grundlage, während ihr den überlegenen taktilen Reflex des empirischen Beleges nutzt.

Tatsache ist aber, in Schlägereien sehen wir am Ende glücklicher aus und sind weniger depressiv, als jene, die äusserst gute Erklärungen für Dinge haben, welche im Alltag des Lebens und Kämpfens schlichtweg keine Relevanz haben.

Ich frage mich eher welche Depressionen oder sonstigen Probleme man haben muss sich damit zu befassen, das alles glauben zu können und das dann noch seine kleinen Kinder lehrt?

sry solche Aussagen die du da tätigst gegen "uns Atheisten" sind für die Tonne.
Unterlasse doch bitte diese Kommentare die so aussehen als würdest du hier sagen wollen, dass man als nichtgläubiger/nichtreligiöser Mensch Depressionen bekommt, sonstige Probleme oder in irgendwas benachteiligt ist, als der der aus den christlichen Lehren schöpft.

[Gast]

Soll heißen ich Glaube und bin durch meinen Glaube sicher und gefestigt.
Aber was habt Ihr? Außer euern Zweifeln und Fragen?


Z.B.:das geile befriedigende Gefühl, einen Zusammenhang zu verstehen und eine Antwort auf eine Frage zu erhalten.




Denn der Götze Wissenschaft stellt immer nur alles in Frage und Schaft dadurch nur Unsicherheit und Unfrieden.


Wissenschaft schafft Wissen.
Und Computer, Autos, Flugzeuge, moderne Medizin...

[miskotty]

Z.B.:das geile befriedigende Gefühl, einen Zusammenhang zu verstehen und eine Antwort auf eine Frage zu erhalten.




Wissenschaft schafft Wissen.
Und Computer, Autos, Flugzeuge, moderne Medizin...

Rettet mehr leben als beten

[Axel_C_T]

Sehr interessante Diskussion.

Ich persönlich sehe das so:

Jeder Mensch trägt seinen einen Glauben mit sich herum, songenannte Glaubenssätze. Die müssen nicht was mit Religion oder Glauben zu tun haben. Diese Glaubenssätze sind im Grunde das Weltbild desjenigen.

Das können Dinge sein wie:
"Arbeiten ist blöd."
"Alle Politiker sind korrput."
"MMA ist besser als Karate."
"Ich schaffe es nie, mehr Geld zu verdienen."
"Ich schaffe es nie, reich zu werden."
"Ich bin zu alt."
"Ich bin zu jung."
"Es gibt keinen Gott."
"Es gibt einen Gott und der heißt XY."
"Es gibt 13 Götter."

Wenn es um die Erziehung von Kindern geht, vermitteln die Eltern/Erzieher ihren Kindern natürlich ihr eigenen Weltbild, ihre eigenen Glaubenssätze.

Für mich ist die Frage: Sind diese Glaubenssätze hilfreich für das Kind in seinem Leben?

Bringe ich ihm bei, dass er aufgrund seines Glaubens alles erdulden muss, was andere ihm antun? Oder bringe ich ihm bei, aus dem Glauben Kraft zu ziehen?

Auch bei der Erziehung sollte man sich selbst immer vor Augen führen, dass die Dinge, die man seinen Kindern beibringt, die eigene persönliche Wahrheit ist. Ich werde meinen Kindern versuchen beizubringen für sich selbst zu erkennen, welche Glaubenssätze nützlich sind und welche nicht.

Glauben wird in der Erziehung auf jeden Fall ein Thema sein.

[va+an]

Verzeiht das ich nicht ALLE Posts gelesen habe, aber ich denke ich habe so die Hälfte bestimmt gelesen.

Die nicht-gläubigen sagen (O-Ton):
> man braucht Gott nicht, um etwas zu erklären oder um ein "besserer" Mensch zu werden. Überhaupt hemmt es die Entwicklung des Menschen

Die Gläubigen sagen:
> Man ist glücklicher. Man kann etwas erklären. Auch das "unfassbare" bleibt mit Gott erklärbar.


Sehen wir die Geschichte z.B. in Bezug auf den Islam an, hat es in der "Religionswerdungsphase" und ein paar Jhrt. weiter die Naturwissenschaften und Medizin weit voran gebracht.
Überhaupt in Ägypten und in Südamerika z.B. hat der Glaube an etwas höheres/heiliges whatever dazu geführt, dass der Mensch weiter geforscht hat. Das sieht man an den Hiroglyphen und sonstigen Malereien in diesen Stätten. Göbeklitepe in Anatolien ist ebenso ein Wunderwerk, der wahrscheinlich auf ein Glauben zurückzuführen ist. (Stonehenge etc)

Warum wird das ausseracht gelassen?

Heute glaubt der Mensch, er hätte die Allmacht, alles zu wissen und alles zu können. Das Potential besitzt er wahrscheinlich. Aber dennoch ist er dumm genug Kriege zu führen, und anderen Wesen zu schaden? (Egal ob gläubig oder nicht)

Meine Meinung zum Thema Erziehung:
- Ja, Kinder sollten durchaus mit einem Glauben aufwachsen. Kann aber nicht sagen, ob sie so erzogen werden sollten. Der Glaube sitzt im Herzen, und als Eltern sollte man dieses wecken und fördern, ohne zu (er)zwingen.
Meine Erfahrung sagt, dass die Kinder allein aufgrund ihrer Neugier von alleine Fragen stellen oder gar von selbst mitmachen. Ob es KK ist oder irgendwelche religiösen Praktiken.

Die Beschränktheit des Erwachsenen macht es,
dass der Mensch nicht Entspannen, Loslassen und frei sein kann.



Folgendes aus dem HuaHu Jing von Laozhi:

Ich unterrichte den Integralen Weg der Vereinigung
mit dem großen und geheimnisvollen Tao.

Meine Lehren sind einfach; Wenn Sie versuchen
daraus eine Religion oder Wissenschaft zu formen,
werden sie euch entgehen. Tiefgründig enthalten sie die ganze
Wahrheit des Universums.

Diejenigen, die die ganze Wahrheit erfahren wollen,
Erfreuen sich der praktischen Arbeit, und tragen die Früchte die sie erhalten.

Wenn sie fertig sind, erfreuen sie sich der Reinigung und Klärung des Selbst.
Wenn sie sich weiter um andere und um sich selbst kümmern,
Wenden sie sich wieder an ihren Meister, für weitere Lehren/Anweisungen.

abschliessend aus der Bibel. 1. Joh. 4:11-12

Geliebte, wenn Gott uns also geliebt hat, so sind auch wir schuldig, einander zu lieben. Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir einander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist vollendet in uns.

[AlexAikido]

Die C14-Methode basiert auf einer Vielzahl an Annahmen. Diese Annahmen gelten als sehr wahrscheinlich, können aber NICHT bewiesen werden. ;)

Was vergangen ist, lässt sich nur schon deshalb nicht beweisen, weil wir nicht in die Vergangenheit reisen können, um nachzuschauen, obs wirklich so war.


Umkehrschluss aus dieser deiner Aussagen: Alles was vor 100 Jahren war, ist nicht mehr überprüfbar. Alles was wir Gestern gesagt haben ist auch nicht mehr überprüfbar, ES SEI DENN, wir haben von dem Gesagten etwas aufgenommen über überliefert (Quelle). Denn: Der menschliche Geist ist auch bei Gesprächen äußerst trügerisch.


Wir können nicht in die Vergangenheit reisen, stimmt. Wir können nicht überprüfen wie das war, stimmt nicht, denn: Wir können das solange nicht überprüfen, bis wir nicht schriftliche (und für uns LESBARE) Aufzeichnungen + die dazugehörige Fundlage haben. Daraus entsteht Sicherheit bzw Faktenwissen.

Was die liebe Religion macht ist ins Blaue Vermuten ohne zu überprüfen. Da liegt auch das Problem in der Diskussion, denn du bist der Meinung "Gott gibt es, ich brauche keinen Beweis und wer daran nicht glaubt ist vlt zu beschränkt".
Wirfst an anderen Stellen aber Nichtreligiösen vor, das sie dich als dumm ansehen....denk mal drüber nach: Wie es in den Wald reinschallt und so ;)

[AlexAikido]

Verzeiht das ich nicht ALLE Posts gelesen habe, aber ich denke ich habe so die Hälfte bestimmt gelesen.

Die nicht-gläubigen sagen (O-Ton):
> man braucht Gott nicht, um etwas zu erklären oder um ein "besserer" Mensch zu werden. Überhaupt hemmt es die Entwicklung des Menschen

Die Gläubigen sagen:
> Man ist glücklicher. Man kann etwas erklären. Auch das "unfassbare" bleibt mit Gott erklärbar.


Sehen wir die Geschichte z.B. in Bezug auf den Islam an, hat es in der "Religionswerdungsphase" und ein paar Jhrt. weiter die Naturwissenschaften und Medizin weit voran gebracht.
Überhaupt in Ägypten und in Südamerika z.B. hat der Glaube an etwas höheres/heiliges whatever dazu geführt, dass der Mensch weiter geforscht hat. Das sieht man an den Hiroglyphen und sonstigen Malereien in diesen Stätten. Göbeklitepe in Anatolien ist ebenso ein Wunderwerk, der wahrscheinlich auf ein Glauben zurückzuführen ist. (Stonehenge etc)

Warum wird das ausseracht gelassen?

Heute glaubt der Mensch, er hätte die Allmacht, alles zu wissen und alles zu können. Das Potential besitzt er wahrscheinlich. Aber dennoch ist er dumm genug Kriege zu führen, und anderen Wesen zu schaden? (Egal ob gläubig oder nicht)

Meine Meinung zum Thema Erziehung:
- Ja, Kinder sollten durchaus mit einem Glauben aufwachsen. Kann aber nicht sagen, ob sie so erzogen werden sollten. Der Glaube sitzt im Herzen, und als Eltern sollte man dieses wecken und fördern, ohne zu (er)zwingen.
Meine Erfahrung sagt, dass die Kinder allein aufgrund ihrer Neugier von alleine Fragen stellen oder gar von selbst mitmachen. Ob es KK ist oder irgendwelche religiösen Praktiken.

Die Beschränktheit des Erwachsenen macht es,
dass der Mensch nicht Entspannen, Loslassen und frei sein kann.



Folgendes aus dem HuaHu Jing von Laozhi:


abschliessend aus der Bibel. 1. Joh. 4:11-12


Niemand sagt, das man an nichts Glauben sollte. Es wird hier nur stark angezweifelt, das Religion, im speziellen das Christentum, nicht missionarisch genutzt werden sollte, da es den Geist von Kindern einschränkt.

Beispiel:
Papa A bringt seinem Kind von klein auf bei, das es nur den einen wahren Gott und die eine wahre Schrift gibt (such dir was aus: Christ, Muslim, Jude). Das Kind folgt Papa und Mama ja überall hin in den ersten JAhren und Papa A trifft sich natürlich mit den Menschen die ihm ähnlich sind im Gotteshaus. Kind lernt dadurch noch mehr über diesen einen speziellen Glauben kennen. Kind wird irgendwann mal älter und im besten Fall kritischer. In vielen Fällen leider aber mit Scheuklappen nach links und rechts belegt.

Papa B glaubt an Gott und will seinen Kindern Glauben näher bringen. MAcht das aber so, das er dem Kind grundlegende Werte, die in jeder Religion zu finden sind, näher bringt und dem Kind zeigt, welche Religionen es denn so gibt. Kind wächst mit sowas auf und lernt durch Papa seine Peergroup (nämlich die, die aufgeschlossen sind für andere Religionen) kennen und erlebt den Austausch. Scheuklappengefahr ist dadurch um vieles geringer.


Und das ist mir in all den Jahren als Gläubiger aufgefallen:
Ökumenischer Gedanke hin oder her, die protestantischen und katholischen Gemeinden die ich kennen lernen durfte und die Organisationen, die sich an sich dem ökumenischen Gedanken verschrieben haben, waren dann doch letzten Endes einfach nicht bereit wirklich das zu leben. Da wurden dann Andersgläubige doch recht harsch abgewiesen oder geschnitten.

Glaube an einen Gott: Jedermanns eigene persönliche Sache.
Religion: Struktur die den Geist einengt.

[discipula]

Mir fällt auf, dass man`s umdrehen kann: "Und der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbild".

Ist eigentlich wie bei Aliens: Dass die Menschenerfindung sind, wird durch nichts so deutlich wie durch ihre Menschenähnlichkeit.

Eine Überlegung, die bestimmt auch dem Autor der 10 Gebote nicht fremd war, als er schrieb "du sollst dir kein Bild machen von Gott".

[discipula]

Unterlasse doch bitte diese Kommentare die so aussehen als würdest du hier sagen wollen, dass man als nichtgläubiger/nichtreligiöser Mensch Depressionen bekommt, sonstige Probleme oder in irgendwas benachteiligt ist, als der der aus den christlichen Lehren schöpft.


Was mich betrifft, so gibt mir der Glaube durchaus eine Lebensqualität, besonders in Krisensituationen, wo alles andere nicht half.

Ich bin durchaus der Auffassung, Atheisten verpassen da was.

Ich meine auch, dass unsere Zeit so viele psychische Krankheiten kennt und so viele Versuche, diese über Medikamente oder Drogen zu behandeln, scheint mir durchaus einen gewissen Zusammenhang damit haben, dass viele Leute keine Heimat mehr in einer Religion oder einer transzendenten Weltanschauung finden können. Kann ich's beweisen? nein. Halt ich es für plausibel, dass es so ist? ja.

[discipula]

Z.B.:das geile befriedigende Gefühl, einen Zusammenhang zu verstehen und eine Antwort auf eine Frage zu erhalten.


Das haben Religiöse / Gläubige / Spirituelle ja gleichermassen. Nur weil man eine transzendente Realität als wahr annimmt, heisst das ja nicht, das man untauglich ist für die Welt oder Logik nicht beherrschen kann.




Wissenschaft schafft Wissen.
Und Computer, Autos, Flugzeuge, moderne Medizin...

Jein.

Innovationen kommen eher von den Bastlern; der theoretische Unterbau wird in den meisten Fällen erst nachher von den Wissenschaftlern geliefert, nachdem die Bastler soweit sind, dass etwas funktioniert.

Erst die Praxis, dann die Theorie. mit wenigen Ausnahmen.

[discipula]

Rettet mehr leben als beten

Der Kirchenvater Augustinus soll geraten habe; arbeite, als ob alles von der Arbeit abhinge; und bete, als ob alles vom Gebet abhinge.

Die Benediktiner haben als Motto "Ora et labora", "Bete und arbeite".

Das aktive und das kontemplative Leben ergänzen sich, und bereichern sich gegenseitig; es braucht beide. Nur immer aktiv sein (und sich nie besinnen, was man tut) ist keine gute Idee, genauso wie immer passiv und introvertiert sein (ohne je in die Handlung zu kommen) keine gute Idee ist.

[discipula]

Auch bei der Erziehung sollte man sich selbst immer vor Augen führen, dass die Dinge, die man seinen Kindern beibringt, die eigene persönliche Wahrheit ist. Ich werde meinen Kindern versuchen beizubringen für sich selbst zu erkennen, welche Glaubenssätze nützlich sind und welche nicht.



Das stimmt.

Für Kinder ist es gut, wenn sie mehrere Bezugspersonen haben, und somit sehen, dass Menschen unterschiedlich denken, unterschiedlich glauben, ein unterschiedliches Temperament haben... und dass diese Unterschiede sein dürfen.

Und dann gibt's ja noch diese Zeit im Leben eines jungen Erwachsenen, meist so kurz vor den 20, wo die Fähigkeit zur Rationalität so richtig erwacht und ein junger Mensch alles in Frage stellt, was er von den Altvorderen gelernt hat, und sich somit seine eigenen Ideen bildet.

[discipula]

Was die liebe Religion macht ist ins Blaue Vermuten ohne zu überprüfen.


Ich sehe das eher umgekehrt; Religionen entstehen aus *Erfahrungen* des Göttlichen; zB Mose vor dem brennenden Dornbusch.

Diese Erfahrungen sind so erschütternd, und stellen alles in Frage, was dieser Mensch meint, glaubt und kennt, dass ein Mensch, der das erlebt, für immer verändert ist.

Wobei das Ego in der Regel gar nicht einverstanden ist. Ich verweise nochmals auf Mose vor dem brennenden Dornbusch, der die Aufgabe kriegt, die Israeliten aus der ägyptischen Sklaverei zu befreien, und all die Ausflüchte, die er anbringt, warum er bestimmt nicht, sicher nicht, aber garantiert nicht das machen kann. Und Gott in dem Gespräch eine Ausflucht nach der andern entkräftet oder Alternativlösungen findet.

[OliverT]

Sehen wir die Geschichte z.B. in Bezug auf den Islam an, hat es in der "Religionswerdungsphase" und ein paar Jhrt. weiter die Naturwissenschaften und Medizin weit voran gebracht.

Das ist so nicht ganz richtig. Ja die muslimische Welt war der christlichen wissenschaftlich eine Zeit lang überlegen. Wenn man sich dann anguckt wo die wissenschaftlichen Zentren waren, dann ist das Persien, das ehemalige Byzanz und Ägypten. Das waren Länder die in der Zeit wissenschaftlich sehr Fortgeschritten waren und dann von den Muslimen erobert wurden. Das ganze hielt dann auch noch eine Zeit an und in den Gebieten wurde der Islam recht tolerant gelebt. Zu der Zeit wurden Gelehrte ausn aller Welt eingeladen. Dies änderte sich aber nach einiger Zeit und die islamische Welt endete da wo sie heute ist.
Die wissenschaftlichen Sprünge in Europa fanden auch erst dann statt, als die Macht der Kirche dank der Aufklärung schwand.

[discipula]

Die wissenschaftlichen Sprünge in Europa fanden auch erst dann statt, als die Macht der Kirche dank der Aufklärung schwand.


allerdings in von der Kirche gegründeten Schulen, in der von der Kirche benutzen allgemeinen Sprache Latein, und von den grossen Namen der Wissenschaft so vor 1800 oder noch später waren sehr viele Geistliche darunter.

Gregor Mendel zB war Mönch, Newton war nicht nur Physiker sondern auch Theologe (inklusive Zölibatsgelübde), Descartes versuchte einen Gottesbeweis zu finden, Kepler war nicht nur Mathematiker und Astronom, sondern auch Theologe und Astrologe... und so weiter, und so fort.

Kirche und wissenschaftliche Institutionen stehen zueinander wie Mutter und Kind. Die Wissenschaft scheint die pubertäre Flegelphase in Bälde zu überwinden. Hoffentlich.

[miskotty]

allerdings in von der Kirche gegründeten Schulen, in der von der Kirche benutzen allgemeinen Sprache Latein, und von den grossen Namen der Wissenschaft so vor 1800 oder noch später waren sehr viele Geistliche darunter.

Gregor Mendel zB war Mönch, Newton war nicht nur Physiker sondern auch Theologe (inklusive Zölibatsgelübde), Descartes versuchte einen Gottesbeweis zu finden, Kepler war nicht nur Mathematiker und Astronom, sondern auch Theologe und Astrologe... und so weiter, und so fort.

Kirche und wissenschaftliche Institutionen stehen zueinander wie Mutter und Kind. Die Wissenschaft scheint die pubertäre Flegelphase in Bälde zu überwinden. Hoffentlich.

Und wenn das Kind nicht hört, wird es verbrannt. Mutter und Kind haben manchmal seltsame Beziehungen

[Dietrich von Bern]

Ihr werdet weiter aneinander vorbeireden, weil Ihr in unterschiedlichen Denkmodellen festhängt.

Statt einander so sein zu lassen, versucht Ihr den anderen zu über zeugen, dass es falsch ist.

SO sollte damit umgegangen werden:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bhinneka_Tunggal_Ika
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unity_in_diversity

Die Ursache der Meinungsverschiedenheiten:
Approximately 50% of the human race has not evolved fully into the third circuit yet. That is, although they can exchange primitive signals and handle primitive artifacts, they are still mostly operating on the mammalian emotional circuit and the pre-mammalian bio-survival circuit. Newt Gingrich is their current leader in the United States. Third-circuit types cannot understand this and regard it as sinister, but it is simple mammalian herd-behavior. Gingrich is the typical primate leader; the noises he makes, which appear meaningless to the third circuit Rationalist, are urgently meaningful to the territorial-emotional-patriotic minds of the majority of primates. Another 20% are "responsible, intelligent adults" with fully developed third and fourth circuits. They spend most of their time worrying, because the predominantly primate parameters of human society seem absurd, immoral and increasingly dangerous to them.Another 20% are neurosomatic adepts. Fourth-circuit Moralists denounce them as "mystics," "space cases," "nuts," "the Me generation," "irresponsible hedonists," etc. Most of the fifth-circuit adepts (aquarian conspirators) have learned Joyce's arts of "silence, exile, cunning": they are invisible. Others have turned their talents to "faith-healing" or various occult gimmicks of that sort, and very carefully do not tell their clients that the local ideology, morality and reality-tunnel is what made them ill in the first place. They give "good energy" and sensibly avoid conflict with the moral ideological "authorities." Another 5% have neurogenetic consciousness, and function as Evolutionary Agents—servants of the Life Force, in Shaw's terminology. Their "God" is Pan (life), and their goal is immortality. Another 3% have mastered the meta-programming circuit and make up what Gurdjieff called "the Conscious Circle of humanity." They are Free Masons, in the original meaning of that debased term: co-creators of future realities. Only 2% are neuro-quantum adepts and beyond space-time categories entirely. All these estimates are approximations.
Quelle: Prometheus rising
Heute ist es D. Trump ;)
The thinker thinks, the prover proves!

Wir sollten uns schlauer machen und weiser handeln als unsere Vorfahren.

[Gast]

Soll heißen ich Glaube und bin durch meinen Glaube sicher und gefestigt.
Aber was habt Ihr? Außer euern Zweifeln und Fragen? Denn der Götze Wissenschaft stellt immer nur alles in Frage und Schaft dadurch nur Unsicherheit und Unfrieden.
autsch ...
so viel überheblichkeit in einem einzigen beitrag ...

:rolleyes:

du HÄLTST dich durch deinen glauben für gefestigt. wäre noch zu definieren, was das eigentlich sein soll: "gefestigt". glaubst du, ein besserer, moralisch höherstehender mensch zu sein?
im gegensatz zu "ungläubigen" und "gottlosen"?
sehen andere menschen dich auch als "gefestigt" an? tatsächlich? oder ist das lediglich deine selbstwahrnehmung, die nicht zwangsläufig mit dem übereinstimmt, wie andere dich sehen?

was "wir" haben: jedenfalls keinen "glauben" an ein "höheres wesen". denn dieser ist, wie hier mehrfach gezeigt wurde, durchaus entbehrlich.
man braucht ihn nicht, um ein guter, liebevoller mensch zu sein, auch wenn sehr religiöse menschen das einfach nicht wahrhaben wollen ...
:D



Was mich betrifft, so gibt mir der Glaube durchaus eine Lebensqualität, besonders in Krisensituationen, wo alles andere nicht half.

Ich bin durchaus der Auffassung, Atheisten verpassen da was.
letzteres werden viele religiöse menschen ja nicht müde zu betonen - sehr oft mit dem herablassenden unterton dessen, der die "wahrheit" erkannt hat und den anderen, der sie nicht sieht (oder schlimmer noch: nicht sehen will) bemitleidet.
DAS nenne ich überheblichkeit.
ich fragte ja schon mehrfach, woher religiöse menschen die oft bei ihnen anzutreffende absolute, unerschütterliche, selbstgerechte gewißheit nehmen, im recht zu sein ...



Ich meine auch, dass unsere Zeit so viele psychische Krankheiten kennt und so viele Versuche, diese über Medikamente oder Drogen zu behandeln, scheint mir durchaus einen gewissen Zusammenhang damit haben, dass viele Leute keine Heimat mehr in einer Religion oder einer transzendenten Weltanschauung finden können. Kann ich's beweisen? nein. Halt ich es für plausibel, dass es so ist? ja.
und ich halte das für quatsch.
es ist nach auskunft von medizinern, medizinischen psychologen und psychiatern, die ich kenne, nämlich nicht unbedingt so, daß die anzahl der psychischen erkrankungen gestiegen sei - und schon gar nicht, wie ich hinzufügen möchte, aufgrund "mangelnder religiosität", denn dafür gibt es keinerlei belege.

wofür es aber belege gibt (entsprechende fachjournale konsultieren, wers nachlesen will), ist die tatsache, daß einfach
1. sehr viel mehr psychische erkrankungen ERKANNT werden als bspw. noch vor 30 oder 40 jahren. die diagnostik hat sich verbessert, die medizinisch-psychiatrischen hilfsmittel ebenfalls. in fachkreisen heißt es, die zahl der erkankungen sei sehr wahrscheinlich ungefähr so hoch wie vor 30 jahren, nur würden eben heute mehr entsprechende diagnosen gestellt.
2. das stigma einer solchen erkrankung heute wesentlich geringer ist als vor 20 oder 30 jahren (oder noch früher). viele betroffene haben heute den mut, sich professionelle hilfe zu holen, außerdem können die meisten dieser erkrankungen heute sehr viel besser behandelt werden als vor zwei, drei jahrzehnten.
3. heute sehr viel schneller eine "psychische erkrankung" diagnostiziert wird als vor 20 oder 30 jahren, auch die bandbreite der diagnosen hat sich erhöht.

aber ich hab oft erlebt, daß religiöse menschen eine unendlich penetrante art haben, ALLES, aber auch wirklich alles in einen (oft nicht vorhandenen bzw. nicht nachweisbaren) zusammenhang zu ihrem glauben und zu "gott" zu stellen.
das nervt einfach, vor allem dann, wenn es nüchterne, sachliche erklärungen für die entsprechenden sachverhalt gibt, die OHNE religiöse "erklärungen" auskommen.

die behauptung, ein "mangel an glaube" würde zu psychischen erkankungen führen, halte ich für ein bodenlose frechheit - auch wenn diese behauptung hier verklausuliert formuliert wurde.

was mir immer wieder unangenehm auffällt, ist etwas, dem ich häufiger begegne - religiöse menschen unterstellen mehr oder weniger subtil, daß nichtreligiöse menschen "eigentlich" weder moralisch handeln noch wirklich lieben noch überhaupt echte gefühle empfinden können.
und die gläubigen, die das unterstellen, sind felsenfest davon überzeugt, damit recht zu haben ... und auf den gefühlen von nichtreligiösen menschen herumtrampeln zu dürfen.
ich habe mir oft dumme sätze anhören müssen wie diese:
"ihr in der DDR seid ohne gott aufgewachsen, wie habt ihr nur überleben können, ohne in chaos und gewalt zu versinken? ihr müßt doch als kinder völlig lieblos aufgezogen worden sein! ihr habt ja nie wirklich gelernt, gut und böse zu unterscheiden, ihr armen! kein wunder, daß ihr alle so gewaltbereit seid! ihr armen, ihr habt nie wirkliche mitmenschlichkeit erfahren! könnt ihr überhaupt freude empfinden, ich meine, so richtige tiefe echte freude? na ja, ihr wart ja alle kommunisten, da ist ja völlig klar, daß ihr keine echten werte verinnerlichen konntet. es ist mir aber unbegreiflich, daß ihr nicht gespürt habt, daß in eurem leben etwas ganz entscheidendes gefehlt hat. euer leben hatte doch so, wie ihr es gelebt habt, gar keinen sinn! euer leben muß doch ohne jede hoffnung gewesen sein und ohne jedes licht! ihr habt wohl auch das böse und die sünde für etwas ganz normales gehalten, nicht wahr?"

nein, die meinen das nicht mal böse, sie sind einfach nur bigott.
und lästig in ihrer selbstgefälligkeit, in ihrer unverrückbaren gewißheit, am ende ja doch irgendwie die besseren menschen zu sein ... ich sehe das als eine grobe respektlosigkeit an, zu der sich diese menschen nicht nur berechtigt, sondern sogar berufen fühlen.
das macht sie nicht sympathischer ... und läßt mich auch jedes interesse an dem verlieren, was sie sonst noch so zu sagen haben.

nein, es sind NICHT alle gläubigen menschen so. aber ich hab erlebt, daß die mehrzahl derer, die sich ir gegenüber als gläubige oder gar tiefgläubige menschen zu erkennen gaben, durchaus so dachten und das auch ungeniert aussprachen.

klar, es gibt auch atheisten, die sich gläubigen gegenüber in ähnlicher, dümmlicher weise äußern ... ich meine jedoch, wenn ich auf meine eigenen erfahrungen zurückgreife, daß es signifikant mehr gläubige sind, die "gottlose" auf diese weise anpöbeln als umgekehrt.

[Dietrich von Bern]

Man stelle sich mal vor, es gäbe nur ganz wenige Menschen die Farben sehen könnten.
Die würden vielleicht versuchen den anderen die Farben zu beschreiben.
Durch Sender und Empfänger kommen bei weitererzählen die tollsten und widersprüchlichsten Sachen raus.
Die farbenblinden Menschen würden sich aufteilen in die, die an Farben glauben und die die nicht daran glauben.
Und darüber soll man jetzt streiten?

[washi-te]

Die farbenblinden Menschen würden sich aufteilen in die, die an Farben glauben und die die nicht daran glauben.
Und darüber soll man jetzt streiten?


Spektralanalyse. Man kann die verschiedenen Wellenlängen und Frequenzen der Farben auch für Farbenblinde darstellen. Die Farbenblinden müssen sich dann nur entscheiden, ob sie den Belegen vertrauen oder lieber glauben, dass es keine Farben gibt. :D

[Leny]

Was mich betrifft, so gibt mir der Glaube durchaus eine Lebensqualität, besonders in Krisensituationen, wo alles andere nicht half.

Ich bin durchaus der Auffassung, Atheisten verpassen da was.

Ich meine auch, dass unsere Zeit so viele psychische Krankheiten kennt und so viele Versuche, diese über Medikamente oder Drogen zu behandeln, scheint mir durchaus einen gewissen Zusammenhang damit haben, dass viele Leute keine Heimat mehr in einer Religion oder einer transzendenten Weltanschauung finden können. Kann ich's beweisen? nein. Halt ich es für plausibel, dass es so ist? ja.

Wenn das für dich zutrifft, ist das schön für dich. Dann hast du einen Sinn darin und es erfüllt dich. Prima.
Aber anderen Nichtgläubigen oder sogar Atheisten zu erzählen, sie verpassen etwas, sind weniger glücklich, sind anfälliger für (psychische) Probleme finde ich nicht gut und da muss ich leider
dagegen halten und sagen dass das (für mich) kompletter Schwachsinn ist. Das hat sowas von "Ihr seid selber schuld es zu verpassen/Ihr seid weniger glücklich/anfällig für Probleme/Nur mit Religion kann man dies und das erreichen.
Ich persönlich halte Religion für komplett unnötig und schwachsinnig. Wenn wir von der Kirche reden, oder den christlichen Taten der Kirche verabscheue ich es sogar zum Teil.

Wenn ich ein gutes Elternhaus hatte, Freunde habe, es mit meiner Freundin gut läuft, gesunde Kinder bekomme hat das für mich nichts mit Gott oder dem Glauben zu tun.
Wenn ich unterwegs bin und auf Toilette muss, aber keine Möglichkeit habe, und es rechtzeitig bis nach Hause schaffe, hat das für mich nichts mit Gott, Glauben, Kirche,... zu tun.
Von daher bin ich persönlich ziemlich immun gegen alles was mit Religion zutun hat.

Das ist ein bisschen so wie wenn der MMAler dem WTler oder andersrum erzählt was er ja verpasse, dass es ihm ja dadurch besser ginge, ihn glücklicher macht was auch immer..
das sind wahrsch komplett verschiedene typen, verschiedene ansichten

[AlexAikido]

Ich sehe das eher umgekehrt; Religionen entstehen aus *Erfahrungen* des Göttlichen; zB Mose vor dem brennenden Dornbusch.

Diese Erfahrungen sind so erschütternd, und stellen alles in Frage, was dieser Mensch meint, glaubt und kennt, dass ein Mensch, der das erlebt, für immer verändert ist.

Wobei das Ego in der Regel gar nicht einverstanden ist. Ich verweise nochmals auf Mose vor dem brennenden Dornbusch, der die Aufgabe kriegt, die Israeliten aus der ägyptischen Sklaverei zu befreien, und all die Ausflüchte, die er anbringt, warum er bestimmt nicht, sicher nicht, aber garantiert nicht das machen kann. Und Gott in dem Gespräch eine Ausflucht nach der andern entkräftet oder Alternativlösungen findet.


Ein Busch kann aber auch einfach aufgrund verschiedener natürlicher Ursachen anfangen zu brennen (vor allem in der Klimazone). Was man sagen kann ist, das Religion dann entsteht, wenn das naturwissenschaftliche/allgemeine Wissen fehlt, um sich Dinge plausibel zu erklären.

Gute Beispiele finden sich bei Cargokulturen:
Flugzeuge, die man als Volk nicht kennt aber über einen hinwegflogen ohne das man vorher in Kontakt mit den Weißen gekommen ist werden da dann mal schnell zu Göttern erklärt. Und dann wird dem neuen Gott ein Tempel gebaut oder eine Figur gestiftet. Da gibts mannigfache Beispiele (Mansren-Koreri-Bewegung, Vailala-Wahn, Vailala-Wahn etc etc etc).

[Droom]

Da hier im Thread immer wieder das Wort "Atheisten" aufkam und sich viele ja auch selber so bezeichnet haben wundert mich ehrlich gesagt ziemlich. Wie könnt ihr "glauben" (nichts anderes ist es nämlich auch) das es definitiv keine göttlichen bzw übernatürlichen Kräfte gibt?
Woher nehmt ihr die Gewissheit?

Ein wirklicher Atheist verneint ja Gott, sprich er ist überzeugt davon das er nicht existiert. Natürlich braucht es keinen Gott für die Evolutionstheorie und den Urknall, aber theoretisch könnte Gott auch als Auslöser für beides gewirkt haben. Leider gibt es weder beweis noch Gegenbeweis für seine Existenz, demnach liegt doch vor allem ein Schluss nahe ---> Agnostizismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus




Soll heißen ich Glaube und bin durch meinen Glaube sicher und gefestigt.
Aber was habt Ihr? Außer euern Zweifeln und Fragen? Denn der Götze Wissenschaft stellt immer nur alles in Frage und Schaft dadurch nur Unsicherheit und Unfrieden.

Wer nicht zweifelt und in Frage stellt, bewegt sich ganz schnell in SEHR gefährliche Gefilde ohne es selber jemals zu merken. Wie sagt man:
"Der Weg in die Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzten"
Man sehe sich nur mal den Großteil der schlimmsten Taten in der Menschheitsgeschichte an. Egal ob Genozide, Folter, Kriege oder Geisteskranke die ihr Unwesen trieben, sie alle wurden von starker Überzeugung bzw starkem Glauben an etwas angetrieben und hatten viel zu wenig Selbstzweifel.

Selbstzweifel ist daher eine Stärke und keine Schwäche wie z.B. Selbstüberschätzung oder Leichtgläubigkeit.


Ich sehe das eher umgekehrt; Religionen entstehen aus *Erfahrungen* des Göttlichen; zB Mose vor dem brennenden Dornbusch.

Diese Erfahrungen sind so erschütternd, und stellen alles in Frage, was dieser Mensch meint, glaubt und kennt, dass ein Mensch, der das erlebt, für immer verändert ist.

Wobei das Ego in der Regel gar nicht einverstanden ist. Ich verweise nochmals auf Mose vor dem brennenden Dornbusch, der die Aufgabe kriegt, die Israeliten aus der ägyptischen Sklaverei zu befreien, und all die Ausflüchte, die er anbringt, warum er bestimmt nicht, sicher nicht, aber garantiert nicht das machen kann. Und Gott in dem Gespräch eine Ausflucht nach der andern entkräftet oder Alternativlösungen findet.

Religionen als Institutionen oder als generelle Lehren entstehen nicht aus Erfahrungen einzelner. Der Glaube einzelner Menschen kann jedoch durch "Erfahrungen" entstehen bzw geweckt werden.

Religionen enstanden vorwiegend um eine Antwort auf die elementarsten Fragen zu beantworten:
1. Wo kommen wir her?
2. Warum sind wir hier? (Sinn des Lebens)
3. Wo gehen wir nach dem Ableben hin?

Dazu kommen noch unzählige weitere Fragen die der Mensch sich damals nicht erklären konnte. Aus der Beantwortung dieser Fragen sind dann kleine Sekten samt den daraus resultierenden Paradigmen und Riten entstanden.

Lustig ist ja auch das sich neue Religionen bei ihrer Verbreitung stehts gerne bei den alten Religionen bedienen. Ob dies im Einzelfall nun an Einfallslosigkeit oder an der dadurch vereinfachten Verbreitung liegt, mag ich nicht beurteilen. Jesus zum Beispiel ist bei weitem ja nicht der einzige oder erste Heilsbringer und seine "Geburtstag" welcher fast auf die Wintersonnenwende fällt, ist sicherlich auch kein Zufall. Die von seiner Mutter erbrachte Jungfrauengeburt gab es auch schon in mehreren Religionen (z.B. bei den Griechen, Babyloniern oder Ägyptern) viele hunderte Jahre vorher.

Zudem würde ich auch niemanden raten das alte Testament wörtlich zu nehmen und sich daraus dogmatisch Schlüsse für seine Weltsicht und Handlungen abzuleiten. Selbst mein alter, sehr kompetenter und vor allem sehr gläubiger Religionslehrer meinte sinngemäß dazu:

"Das alte Testament ist ein Sammelsorium aus verschiedensten Textarten zu verschiednsten Zeiten (teilweise liegen Hundert bis tausend Jahre dazwischen) von verschiedensten Autoren mit jeweils anderen Intentionen und Aussagen, die man heute gar nicht mehr begreift da man den genauen Kontext der Erstellung nicht kennt und vieles an benötigtem Wissen verloren gegangen ist. Wenn es schon mir sehr schwer fällt (also jemandem der Theologie studiert hat und sich sein Leben lang intensiv damit beschäftigt hat), dann wird der Laie damit recht wenig anfangen können. Die Bibel wurde auch niemals für den normalen Menschen verfasst (konnten ja eh alle nicht lesen), sondern ausschließlich für Theologen."

Der gute Mann hat für sich selber erkannt dass im AT also verschiedenste Texte stehen und man hinter vielem eher ein Märchen mit moralisch wertvoller Aussage sehen soll. Den Dornenbusch als echtes Geschehniss zu nehmen wäre genauso sinnig wie die Genisis mit Adam und Eva oder Noah und seine Arche für wahrhaftige geschichtliche Ereignisse zu halten.

[Kniom Njam Bay]

Wer meinen Ausführungen nicht folgen kann und deshalb annimmt, sie wären falsch und darauf basierend zur Annahme gelangt, mein Intellekt wäre dem seinigen derart masslos unterlegen, dass er um "ein wenig Hirn" bitten kann, dessen Gedankengänge würde ich gerne mal ansehen. :D


Diese Aussage war wirklich etwas frech und trug nichts zur Diskussion bei. Ich bitte um Entschuldigung.



Was vernünftig und logisch ist, muss deswegen noch lange nicht richtig sein, junger Padawan.


Das ist richtig. Oder wahr. Oder vernünftig (?).

Irgendwo muss man mit etwas anfangen, mit Annahmen, mit Axiomen. Woher wissen wir dass sie "wahr/richtig" sind? Wir wissen es nicht. Woher wissen wir, dass sie "vernünftig" sind? Menschliche Fantasie. Und darüber kann man streiten.

Kann man beweisen, wie alt ein Dinosaurierknochen ist? Ja.

Kann man beweisen, dass es Gott gibt? Ja. (siehe Arunas Post über den Gottesbweis von Gödel).

Sind die Annahmen in beiden Fällen vernünftig? Darüber kann man streiten. Ich sage im ersten Fall ja im zweiten nein.

Im Endeffekt ist die Wissenschaft auch eine Art Glaube. Der Unterschied zu den anderen Religionen ist aber, dass wir Vorhersagen treffen können. Dadurch können Flugzeuge fliegen, Atome können gespalten werden, und nicht zuletzt kann ich dir hier über das Internet antworten.



"Die Intelligenz eines Menschen misst sich nicht am Wissen, sondern an der Vorstellungskraft" - Albert Einstein


100% Zustimmung.



Und nun willst du sagen, solch ein einfaches Gedankenspiel überfordert dich bereits und gleichzeitig fühlst du dich berechtigt, mich belehren zu können über solch triviale Sachverhalte?


Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass auf einem Orbit zwischen Mars und Erde ein Teekessel fliegt, der so unendlich klein ist, dass niemand seine Existenz nachprüfen kann.



Richtig. Realität ist ausschliesslich das Jetzt. Vergangenheit lässt sich nicht beweisen, weil sie vergangen ist. Zukunft lässt sich lediglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen.


Und da irrst du. "Beweisen" lässt sich die Vergangenheit sehr wohl. Es steht dir aber frei die Annahmen, mit welchen man zum Beweis gekommen ist, zu hinterfragen. Aber ja, du hast auch recht. Irgendwann fängt es mit dem Glauben an, und zwar dem Glauben, dass die Annahmen vernünftig sind, nicht wahr, nicht richtig, VERNÜNFTIG.

Und die Zukunft ist sehr wohl vorhersagbar. Nimm einen Apfel, strecke deine Hamd aus und lass los. Jeder wird dir sagen können was passieren wird. Das Beispiel mag erst mal banal wirken, aber auch DAS ist Wissenschaft. Wahrscheinlihkeiten sind meist die Folge von Parametern die nicht erfasst worden sind. Natürlich kann auch ein Meteoroid auf dich fallen, sobald du den Apfel loslässt. Hätte man diesen Parameter berücksichtigt, hätte man auch das vorhersagen können. Aber es wird immer Parameter geben, die wir nicht sehen, daran glaube ich.

Da du von Vorstellungskraft spricht. Stell dir vor du hättest vor der Zeit der Relativitätstheorie gelebt. Hätte ich postuliert:

Geschwindigkeiten sind additiv, sprich ich sitze auf einem Zug der 100 kmh schnell ist und schiesse in Fahrtrichtung mit einer Pistole, die die Kugel mit 100kmh herausfeuert, dann hat die Pistolenkugel eine Geschwindigkeit von 200kmh.

Ist diese Annahme vernünftig? Sie war es.



Das Gedankenspiel der erst gerade erschaffenen Welt bringt mit sich die Erkenntnis, ich greife hier vor, da ich keinen realen Lernwillen erkennen kann und dennoch möchte, dass näher zum Kern der Sache vorstestossen wird, dass man einsieht, dass lediglich das Hier und das Jetzt unbedingt beweisbar und unzweifelhaft real sind.


Wenn wir uns schon auf dieser Ebene bewegen, dann ist nicht mal das "hier und jetzt" real. Auch nicht das von uns gesehene.

Gehen wir eine Dimension tiefer. Stell die eine Kugel vor. Auf der Oberfläche dieser Kugel leben Wesen, die nur die zwei dimensionen der Kugeloberfläche erfassen können, sprich sie können nicht nach "oben" oder "unten" sehen. Alles was diese Lebewesen erfahren, spielt sich direkt auf und nur auf (oder besser in) dieser Kugeloberfläche statt (Flatland lässt grüssen). Du beobachtest diese Wesen.

Die Realität für diese Wesen ist eine andere als die unsere.

Gehen wir jetzt eine Dimension höher. Man nehme eine Kugel im Vierdimensionalen. Auf der "Oberfläche" dieser vierdimensionalen Kugel packe man nun ein Universum, Planeten, vielleicht eine Erde und einen Kraken. (Die Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel ist übrigens dreidimensional.) Was sieht der Kraken? Was ist seine Realität?

Was wir aber sehr wohl sehen können, ist die Projektion der Realität auf unsere Welt. Ist das dann die Realität? Ist das, was die zweidimensionalen Wesen gesehen haben, DIE Realität?

Du berührst die Kugel mit einem Finger. Was sehen die Wesen? Was siehst du?

Du siehst, eigentlich ist nichts "real" oder "beweisbar" in deinem Sinne. Aber so tief will doch keiner ernsthaft gehen (es sei denn, es gibt Bier) :ups:



Das stimmt nicht. Es würde die Behauptung MASSIV stützen, dass Gläubige und Religionen auf bisher unbekannten Kanälen zu Wissen und Erkenntnissen gelangt sind, welche die Vorstellungskraft vieler Wissenschaftler sprengen.


In der Schule gilt: Falscher Lösungsweg = null Punkte

Zu Recht, denn nicht das Ergebnis ist das Entscheidene, sondern der Weg, auf welchem man zu diesem gekommen ist.



Übrigens ist eine richtige Behauptung immer richtig, egal auf welchem Wege sie entstand. Wenn jemand auf die Aufgabe "2+2=?" als Antwort "4" einträgt, ist das Resultat das richtige, unabhängig vom Lösungsweg.


Auch hier wieder: Nein. In der Schule kriegst du auch dann null Punkte für einen falschen Rechenweg, aber einem richtigen Ergebnis.

Nebenbei: Man kann nicht beweisen, dass 2+2=4 ist. Es ist "per Annahme wahr". Da ich gerade in Fahrt bin, erkläre ich dir das.

ALLES fängt mit Glauben an. Da habt ihr Religiösen in gewisser Weise recht.

Ich GLAUBE DARAN, dass es die natürliche Zahl 1 gibt.

Und ich GLAUBE DARAN, dass jede natürliche Zahl n einen Nachfolger n+1 hat. Ob der Nachfolger von 1 nun 2 oder 3 oder Kraken heisst ist dabei egal.

Was ist 2+2=4? Es ist die Aussage, dass der Nachfolger der 1 plus dem Nachfolger von 1 gleich dem Nachfolger des Nachfolgers des Nachfolgers von 1 ist.

Ist es wahr? Es ist vernünftig. Also ich meine die komische Aussage mit den Nachfolgern. Nicht, dass der Nachfolger des Nachfolgers des Nachfolgers von 1 4 heisst. Er könnte auch Rambat oder KKB heissen. Aber die Menschheit hat sich auf 4 geeinigt.

Wenn du mir nicht glaubst, dann glaube den Axiomen der Mathematik. Peanos Axiomen um genau zu sein.



Es kann sein. Es ist weder be- noch widerlegbar. Erkennst du das?


Ja. Die Existenz Gottes ist nicht die einzige Aussage, die nicht be- oder widerlegbar ist. Es gibt noch einige andere. Das Auswahlaxiom zum Beispiel. Oder der Teekessel zwischen Erde und Mars.




Erkennst du den Unterschied zwischen "möglich" und "wahrscheinlich"?


Willst du mich auf eine bestimmte Definition festnageln? Für mich sind die beiden synonym.

Lass mich dir an dieser Stelle eins sagen: Auch ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0% ist möglich :D

Das willst du nicht verstehen, das ist Wahrscheinlichkeitstheorie, also die richtige, nicht das, was an Schulen gelehrt wird. Und da kriegen alle das kotzen...

Aber verstehst du denn unter den beiden Begriffen genau?



Für ein paar wenige kluge Köpfe gab es stets schon LAAAAANGE vor der allgemeinen Akzeptanz eines bestimmten Sachverhaltes klar erkennbare Indizien. ;)


Stimmt, Galilei zum Beispiel, der erkannt hat dass die Erde die Sonne umkreist und nicht umgekehrt. War das Ergebnis richtig? Heute wissen wir: ja. Warum hat es sich durchgesetzt? Weil sein Lösungsweg für alle nachvollziehbar war. Welche Institution hat ihn damals noch mal der Ketzerei bezichtigt, weil sie fest gläubig war?

Ein weiterer Unterschied zu anderen Religionen: Fakten müssen überprufbar und für andere Leute reproduzierbar sein. Es kann ja sein, dass du eine Methode gefunden hast, Gott zu sehen. Damals hat auch keiner die Lichtgeschwindigkeit "gesehen". Das Problem ist, du sagst nicht, was wir machen können, damit wir dein "Ergebnis" nachprüfen/verifizieren können.

Sag uns doch deine Methode. Und sag jetzt nicht, dass du niemandem Rechenschaft schuldig bist. Wenn jemand behauptet, IRGENDETWAS SEI SO, dann ist ER in der Beweispflicht. Das gilt dann auch für Leute, die sagen es gäbe keinen Gott.

Auch in der Wissenschaft wird nicht alles geglaubt. Es gibt eine Hand von Annahmen. Alle anderen Ergebnisse müssen "für jeden reproduzierbar sein", auch Studien.

Und da liegt das Problem. Glaubst du mir dass es diesen ominösen Teekessel gibt? Was ist wenn ich dir sage, dass ich auf eine ganz spirituelle Weise mit ihm jeden Abend Mahjong spiele? Du glaubst mir nicht? Beweis mir das Gegenteil.



Zudem: Das Resultat zählt! Wir sind ja kein Experimentierlabor, sondern lebendige Wesen mit einem Leben. Mir sind vielerlei Mechanismen im Alltag herzlich egal, solange das Resultat stimmt.

Das ist richtig. Oder wahr. Oder vernünftig?

Unterm Strich und um zurück zum Thema zu kommen:

Erziehe dein Kind, wie du willst. Keiner kann dir verbieten, es religiös zu erziehen. Und du machst es ja auch nicht, weil du glaubst, es sei etwas schlechtes, sondern du hast die Vorteile gesehen und vielleicht sogar gelebt und du denkst, die Menschen, die dir lieb sind, sollten diese Vorzüge auch geniessen können.

Nur zu, solange du nicht gegen die Verfassung verstösst.

[DerGroßer]

Für mal als Christ ist einen religiöse Erziehung selbstverständlich.Es ist erschreckend was für ein Bild die Atheisten vom Christentum zeichnen, welches nichts mit dem Christentum aus dem Evangelium zu tun hat.

[amasbaal]

boah, leute... das ist erstaunlich, wie viel hier geschrieben steht.

man könnte es statt dessen ja so angehen, wie ludwig wittgenstein (ein sehr religiöser mann, trotz aller logik-lastigkeit in seiner frühen philosophie): worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen.

[Gast]

Eine Überlegung, die bestimmt auch dem Autor der 10 Gebote nicht fremd war, als er schrieb "du sollst dir kein Bild machen von Gott".

der Autor der zehn Gebote?
Gott oder Moses?
Feuerbach weißt ja darauf hin, dass Bilder auch in Worten ausgedrückt werden können.
Das Bild, das von dem AT-Gott in der Bibel gezeichnet wird, ist das eines despotischen, kriegerischen Diktators, der sehr viel Wert darauf legt, dass man genau das tut, was er sagt.
Wenn er befiehlt, alle zu töten, dann meint er auch alle...
Ich kann mir vorstellen, dass die bronzezeitlichen realen Könige in dieser Zeit und unter schlechten Bedingungen (unwirtliche Gegend bzw. viele feindlich gesinnte Nachbarn) teilweise so drauf gewesen sind.
Er verlangte ja sogar, dass Abraham seinen eigenen Sohn schlachten soll, um seinen Glauben zu beweisen...und Abraham war dazu bereit, dann wurde Isaak (im Koran Ismael) dann aber doch noch durch einen Widder ersetzt.
Diese Begebenheit ist die Grundlage des höchsten Festes im Islam ("Hingabe"), dem Opferfest.
(Im Christentum feiert man eher, dass Gott sich dann später revanchierte, indem er seinen Sohn dann tatsächlich, als menschliches Opferlamm, auf recht unangenehme Weise, töten ließ.)


Was mich betrifft, so gibt mir der Glaube durchaus eine Lebensqualität, besonders in Krisensituationen, wo alles andere nicht half.

Ich bin durchaus der Auffassung, Atheisten verpassen da was.


In einer ausweglosen Krisensituation hat mir Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat Zinn geholfen.
Nicht, dass sich da ein Ausweg aufgetan hätte, aber es hat geholfen, die Verzweiflung zu lindern.
Ich nehme an, Gebete leisten ähnliches.
Diese Methode (MBSR) basiert wohl auf buddhistischen Methoden und braucht keinen Glauben an einen oder gar einen persönlichen Gott.



Ich meine auch, dass unsere Zeit so viele psychische Krankheiten kennt und so viele Versuche, diese über Medikamente oder Drogen zu behandeln, scheint mir durchaus einen gewissen Zusammenhang damit haben, dass viele Leute keine Heimat mehr in einer Religion oder einer transzendenten Weltanschauung finden können.


zu Jesus Zeiten und später war man dann eventuell von einem Dämon besessen der ausgetrieben werden musste oder hatte religiöse Offenbarungen...
In Ländern, in denen vergewaltigte Frauen des Ehebruchs schuldig sind,"gibt" es, den religiösen Vorschriften sei dank, sicher auch weniger Vergewaltigungen.



Kann ich's beweisen? nein. Halt ich es für plausibel, dass es so ist? ja.

ein aufgeklärter Mensch würde seine Annahmen überprüfen und nicht für wahr halten, nur weil sie gefällig sind...
Z.B. mal die Annahme, dass es heute weniger psychischen Krankheiten gäbe...


Das haben Religiöse / Gläubige / Spirituelle ja gleichermassen. Nur weil man eine transzendente Realität als wahr annimmt, heisst das ja nicht, das man untauglich ist für die Welt oder Logik nicht beherrschen kann.


Das von Dir zitierte war eine Antwort an xrune, der offenbar Zweifel und Fragenstellen als schädlich ansieht und fragte, was dem nicht naiv Gläubigen denn bliebe...


"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.“



Innovationen kommen eher von den Bastlern; der theoretische Unterbau wird in den meisten Fällen erst nachher von den Wissenschaftlern geliefert, nachdem die Bastler soweit sind, dass etwas funktioniert.

Erst die Praxis, dann die Theorie. mit wenigen Ausnahmen.

Genau, daher suchen die großen Technologiekonzerne händeringend nach naivgläubigen Bastlern, die es ablehnen, ihre Annahmen zu hinterfragen und und Fragen stellen als Teufelswerk ansehen, die lieber in der Tora/Bibel im Koran oder den Veden nachlesen, als in entsprechender Fachliteratur.... anstatt nach an Universitäten ausgebildeten Ingenieuren und Naturwissenschaftlern...

[Thjr]

Beispiel: wäre alles in der Welt von gleicher Farbe und Farbton , würde es uns verdammt schwer fallen uns zu orientieren ohne alle Nase lang irgendwo anzuecken oder drüber/runter zu fallen.



Sehr aus dem Zusammenhang gerissen sorry.

Du gehst davon aus, dass der Mensch sich genauso entwickelt hätte wie er heute ist, wenn unsere Welt in einer Farbe und Farbton existieren würde?

Oder anders: Gott erschuf die Welt in einer Farbe und Farbton. Den Menschen erschuf er aber derart visuell abhängig, dass er in dieser Welt nicht existieren kann?

[miskotty]

Für mal als Christ ist einen religiöse Erziehung selbstverständlich.Es ist erschreckend was für ein Bild die Atheisten vom Christentum zeichnen, welches nichts mit dem Christentum aus dem Evangelium zu tun hat.

Umgekehrt werden sie auch als potentiell, psychisch kranke, ohne sinnhaftes leben dahinvegetierende beschrieben. Hat mit dem richtigen Leben auch nichts zu tun.
Und ich mag Krakens Diskussionstil. " du bist dooooof, bäh" :D

[discipula]

Aber anderen Nichtgläubigen oder sogar Atheisten zu erzählen, sie verpassen etwas, sind weniger glücklich, sind anfälliger für (psychische) Probleme finde ich nicht gut und da muss ich leider
dagegen halten und sagen dass das (für mich) kompletter Schwachsinn ist.
Das hat sowas von "Ihr seid selber schuld es zu verpassen/Ihr seid weniger glücklich/anfällig für Probleme/Nur mit Religion kann man dies und das erreichen.

Es IST nun mal meine Erfahrung, dass gewisse Probleme - vor allem jene, wo man sich in einer üblen Lage befindet, die man aber aus eigener Kraft nicht ändern kann - Beten am besten von allem gewirkt hat.

und es IST eine häufige und leicht zu machende Beobachtung, dass viele Menschen die Idee nicht ertragen können, nicht die vollständige und absolute Kontrolle über das eigene Leben zu haben. Die schlechte Nachricht ist nun: wir haben keine Kontrolle über die allermeisten Dinge, und besonders nicht über die wichtigsten Dinge.

Ich kann Bewerbungen schreiben, aber niemanden zwingen, meine Bewerbung zu akzeptieren.
Ich kann jemandem einen Heiratsantrag machen, aber die andere Person entscheidet, ob sie ja oder nein sagt.
Ich kann am Bett eines sterbenden lieben Menschen sitzen, aber ich kann den Tod nicht aufhalten.

und so weiter, und so fort.

Und wenn dann die Leute deswegen Probleme kriegen... kommt der beruhigende Griff zum Medizinschrank, weil man aufgrund dieser völlig normalen Lebensereignisse affektive, emotionale oder sonstige Störungen kriegt und zum psychisch Kranken erklärt wird. Statt einfach zu einer Person, die traurig, enttäuscht, ängstlich, zweifelnd, innerlich zerrissen ist, weil sie mit der aktuellen Realität ihres Lebens nicht klar kommt.




Wenn ich ein gutes Elternhaus hatte, Freunde habe, es mit meiner Freundin gut läuft, gesunde Kinder bekomme hat das für mich nichts mit Gott oder dem Glauben zu tun.


nein, das hat in erster Linie mit Glück zu tun. Verdient ist davon höchstens "wenn es mit der Freundin gut läuft", wovon du aber auch nur die Hälfte beeinflussen kannst.



Wenn ich unterwegs bin und auf Toilette muss, aber keine Möglichkeit habe, und es rechtzeitig bis nach Hause schaffe, hat das für mich nichts mit Gott, Glauben, Kirche,... zu tun.


Für Gläubige eher auch nicht. :rolleyes:

[discipula]

letzteres werden viele religiöse menschen ja nicht müde zu betonen - sehr oft mit dem herablassenden unterton dessen, der die "wahrheit" erkannt hat und den anderen, der sie nicht sieht (oder schlimmer noch: nicht sehen will) bemitleidet.

Wenn ich mit Leuten Mitleid habe, dann eher meist darum, wenn ich sehe, wie viel Leid sie auf sich nehmen, um die Illusion aufrecht zu erhalten, sie kontrollierten ihr Leben... Menschen sind unglaublich leidensfähig. Da staune ich immer wieder.



ich fragte ja schon mehrfach, woher religiöse menschen die oft bei ihnen anzutreffende absolute, unerschütterliche, selbstgerechte gewißheit nehmen, im recht zu sein ...


Aus Erfahrung.




wofür es aber belege gibt (entsprechende fachjournale konsultieren, wers nachlesen will), ist die tatsache, daß einfach
1. sehr viel mehr psychische erkrankungen ERKANNT werden als bspw. noch vor 30 oder 40 jahren.



Vor 100 Jahren hiess es: "Frau Meiers Ehemann ist vor einem halben Jahr gestorben. Sie trauert immer noch. Da kommt es halt vor, dass man gelegentlich in Tränen ausbricht. Nehmen wir Rücksicht auf sie."

Heute heisst es: "Frau Meiers Ehemann ist vor einem halben Jahr gestorben. Da sie sich nicht nach einem Monat wieder völlig normal benimmt, als ob nichts gewesen wäre, sondern immer noch in Tränen ausbricht, hat sie eine psychische Störung, die behandelt werden muss."

Mir scheint, heute werde jedes Verhalten, das nicht roboterhaft-normal-kontrolliert sei, sehr schnell zu einer "Störung" erklärt. Es wird nicht mehr akzeptiert, dass es Hochs und Tiefs im Leben gibt, und dass diese Dinge gelegentlich auch länger dauern als zwei, drei Wochen.




aber ich hab oft erlebt, daß religiöse menschen eine unendlich penetrante art haben, ALLES, aber auch wirklich alles in einen (oft nicht vorhandenen bzw. nicht nachweisbaren) zusammenhang zu ihrem glauben und zu "gott" zu stellen.

Wo erlebst du das denn? Hier im Thread ja nicht. Wo denn sonst? und wie häufig?

(sag jetzt bitte nicht "immer wenn ich mit den Zeugen Jehovas diskutiere, die am Bahnhof Traktate verteilen")



die behauptung, ein "mangel an glaube" würde zu psychischen erkankungen führen, halte ich für ein bodenlose frechheit - auch wenn diese behauptung hier verklausuliert formuliert wurde.


nein. Die Beziehung zu Gott ist, unter anderem ein Werkzeug, das in vielen Fällen sehr wirksam hilft, aus psychischen Problemen rauszukommen.

Und wenn einem dieses Werkzeug fehlt... so fehlt das halt in der Werkzeugkiste. Und es fehlt dann auch in jenen Fällen, wo es mit Gewinn angewendet werden könnte.





daß nichtreligiöse menschen "eigentlich" weder moralisch handeln noch wirklich lieben noch überhaupt echte gefühle empfinden können.

An Emotionalität fehlt's den Atheisten in der Regel nicht, muss ich sagen. :D

Was mich am meisten stört, ist eher deren häufig anzutreffende intellektuelle Begrenztheit; wenn ein Atheist auf logische Fehler innerhalb seines Weltbilds hingewiesen wird, wird er oft ausfällig; statt darüber nachzudenken und eine Entkräftung zu finden. Das ist ärgerlich.



und auf den gefühlen von nichtreligiösen menschen herumtrampeln zu dürfen.

Bist nicht du der, der immer wieder mal schreibt, man muss auch mal was aushalten können? :rolleyes:




nein, die meinen das nicht mal böse, sie sind einfach nur bigott.

Weisst du was: rede doch MIT den Gläubigen, die hier sind, statt ÜBER Gläubige, die nicht hier sind. Diskussionen sind meist fruchtbarer, wenn man sich mit dem auseinandersetzt, was gerade hier und jetzt passiert, und nicht, wenn man alte Ressentiments neu aufkocht, die keinen Menschen interessieren.




das macht sie nicht sympathischer ...


ich hätte jetzt, aufgrund deines Verhaltens im Forum, nicht vermutet, dass du Wert auf Sympathie legst. :p

[discipula]

Ein Busch kann aber auch einfach aufgrund verschiedener natürlicher Ursachen anfangen zu brennen (vor allem in der Klimazone). Was man sagen kann ist, das Religion dann entsteht, wenn das naturwissenschaftliche/allgemeine Wissen fehlt, um sich Dinge plausibel zu erklären.

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

[miskotty]

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.
Die beste Erklärung dafür ist recht simpel. Religion schützt eben nicht vor Erkrankung der Psyche. Wäre auch das erste was heute diagnostiziert würde. Ähnlich wie bei Menschen, die ihr Kind töten wollen, weil Gott es befohlen hat. Damals war man halt nicht ganz soweit.

[Offline_Fighter]

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

Hologramm würde mir einfallen oder manche Drogen lassen einen auch Hallozinieren

[xrune]

@ rambat #325

Du wirfst mir Überheblichkeit vor und forderst gleichzeitig das ich mich zu erklären und zu rechtfertigen habe!
Wow, das nenne ICH mal überheblich, arrogant und borniert.

Und wer die Meinung oder das Empfinden eines anderen als Quatsch abtut, naja …

Denk mal bitte in Ruhe über folgendes nach:
"Nur wie ich es selber denk und tu, trau ich es jedem anderen zu“

Und Deine schlechten Erfahrungen aus und mit der SBZ und den Vorurteilen der BESSERWESSIES nach dem Zusammenbruch der selbigen tun mir persönlich Leid, geben Dir aber nicht das Recht Dich hier so aufzuführen.

Dazu kommt noch das Du wieder Glaube und Religion verwechselst.

[discipula]

Religionen als Institutionen oder als generelle Lehren entstehen nicht aus Erfahrungen einzelner. Der Glaube einzelner Menschen kann jedoch durch "Erfahrungen" entstehen bzw geweckt werden.


Doch, natürlich.

Ein "Glaube" der sich beschränkt, ein paar nette Geschichten anzuhören (ohne deren Bedeutung zu erforschen), oder regelmässige Rituale zu betreiben (nur weil man das so tut), oder ein paar intellektuelle Spielchen zu treiben (weil das ein lustiger Zeitvertreib ist) - ist nichts, das solide hält, wenn's drauf ankommt.

Das, was hält, ist die Erfahrung: ich bin aufgehoben, ich bin getröstet, es ist alles gut, sogar wenn die Welt drunter und drüber geht.

Und manchmal, das kommt auch heute noch vor und nicht allzu selten, überfällt's einen so wie Mose vor dem Dornbusch.




Lustig ist ja auch das sich neue Religionen bei ihrer Verbreitung stehts gerne bei den alten Religionen bedienen.


Auch nicht lustiger als die Tatsache, dass Ingenieure das Rad nicht ständig neu erfinden, sondern sich funktionierende Prinzipien bei den Alten
abschauen.

Es geht ja in Religionen nicht darum, einen Wettbewerb in Originalität zu gewinnen. Es geht um Lebenshilfe, und um die Frage "wie gestalte ich mein Leben am besten?"

Wenn da mal einer ein funktionierendes Konzept findet, warum sollte man das nicht übernehmen und weiter ausbauen?




Den Dornenbusch als echtes Geschehniss zu nehmen wäre genauso sinnig wie die Genisis mit Adam und Eva oder Noah und seine Arche für wahrhaftige geschichtliche Ereignisse zu halten.

"und wenn es nicht wahr ist, so ist es gut erfunden" - auch wenn diese Berichte historisch nicht wahr sein sollten, so haben sie immer noch mehr als genug Wahrheit in Bezug darauf, was ein Mensch ist, vor welche Probleme und Herausforderungen ein Mensch gestellt werden kann und welche Lösungsansätze es gibt.

[Münsterländer]

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

Naja, ohne jetzt deine Überzeugungen angreifen zu wollen (wirklich nicht), aber es gibt eine ganze Reihe denkbarer Erklärungen:

Moses hatte eine Halluzination
Moses hat gelogen
Die Geschichte war nicht wörtlich gemeint (was ja in der Bibel nicht selten vorkommt)
Der Text wurde fehlerhaft übersetzt.

Wirklich bemerkenswert ist die Sache nur unter der Prämisse, dass es sich tatsächlich so zugetragen hat.

Und das kann man glauben.
Muss man aber nicht.
Ist eine höchstpersönliche Entscheidung, über die sich auch keine Diskussion lohnt.

[discipula]

der Autor der zehn Gebote?
Gott oder Moses?
Feuerbach weißt ja darauf hin, dass Bilder auch in Worten ausgedrückt werden können.


Mose, in Gottes Auftrag. (die erste Variante der Gebote, mit "Gottes Finger geschrieben", waren ja etwas zu viel für die Israeliten, Mose hat sie zerbrochen; und dann eine zweite, runtergestufte Version geholt)

Und dann hat irgendwann ein Schreiber das in einem Buch namens thora dokumentiert.

und ja, auch die jüdische Tradition weiss, dass Bilder auch in Worten ausgedrückt werden; darum geben sie sihc wohl so Mühe, bloss kein Wort zu finden für I.H.V.H., sondern sie buchstabieren den Begriff. Gerade um das Bilder-Machen im Geist so gut wie möglich zu verhindern.




In einer ausweglosen Krisensituation hat mir Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat Zinn geholfen.
Nicht, dass sich da ein Ausweg aufgetan hätte, aber es hat geholfen, die Verzweiflung zu lindern.
Ich nehme an, Gebete leisten ähnliches.

Meditation ist eine Form von Gebet; Gebet ist eine Form von Meditation.




In Ländern, in denen vergewaltigte Frauen des Ehebruchs schuldig sind,"gibt" es, den religiösen Vorschriften sei dank, sicher auch weniger Vergewaltigungen.


nein, das glaube ihc nicht. Das Festsetzen von drakonischen Strafen verhindert nicht mehr Verbrechen als das Festsetzen von milderen Strafen wie zB Geldbussen.




ein aufgeklärter Mensch würde seine Annahmen überprüfen und nicht für wahr halten, nur weil sie gefällig sind...

in der Tat, in der Tat.




Genau, daher suchen die großen Technologiekonzerne händeringend nach naivgläubigen Bastlern, die es ablehnen, ihre Annahmen zu hinterfragen und und Fragen stellen als Teufelswerk ansehen, die lieber in der Tora/Bibel im Koran oder den Veden nachlesen, als in entsprechender Fachliteratur....

Bastler sollen basteln und nicht lesen in ihrer Arbeitszeit!



anstatt nach an Universitäten ausgebildeten Ingenieuren und Naturwissenschaftlern...

Schule, so wie sie heute praktiziert wird, ist nicht sehr geeignet dafür, Kreativität und Unternehmergeist zu fördern.

Wenn man die grossen Erfinder anschaut, ist es doch erstaunlich, wie viele von denen nur minimale Schulbildung hatten; und auch, welche Fächer relevant waren für ihre Entwicklung.

Wenn Steve Jobs nie Kalligrafieunterricht gehabt hätte, wäre Apple nicht das, was es heute ist...

[discipula]

Die beste Erklärung dafür ist recht simpel. Religion schützt eben nicht vor Erkrankung der Psyche.

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

[miskotty]

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

Wenn es soweit ist, dass man Dinge sieht, die nicht da sind und seinen Sohn killen möchte, ist Religion nicht das was der Mensch braucht

[discipula]

Hologramm würde mir einfallen oder manche Drogen lassen einen auch Hallozinieren

und wie sollte ein Hologramm um ca 4000 v. Chr. in eine bergige Einöde gelangen?

Wenn die "wissenschaftlichen Alternativerklärungen" so viel kuriose und unwahrscheihnliche Annahmen machen müssen, sollte man eventuell erwägen, dass doch die ursprüngliche Annahme ihre Meriten hat. Spätestens wenn Zeitreisen oder Ausserirdische ins Spiel kommen, sollte man skeptisch werden.

"Drogen" sind keine gute Erklärung; dass Drogen Räusche verursachen, aber keine göttlichen Eingebungen, bzw göttliche Eingebungen nur unter bestimmten kontrollierten Bedingungen wie beim Orakel von Delphi, war immer bekannt.

[discipula]

Wenn es soweit ist, dass man Dinge sieht, die nicht da sind und seinen Sohn killen möchte, ist Religion nicht das was der Mensch braucht

Wie viele Religiöse kennst du denn, die ihre Kinder umgebracht haben?

Lass mich raten: genau null.

[miskotty]

Wie viele Religiöse kennst du denn, die ihre Kinder umgebracht haben?

Lass mich raten: genau null.

Ähm, nein. Zumindest der Versuch war da, weil der religiöse Vater Botschaften von satan empfangen hat.
Ansonsten hilft einmal googeln nCh religiösem Wahn. Da gibt es einiges
https://www.google.de/amp/www.sueddeutsche.de/panorama/religioeser-wahn-kindermoerder-muss-dauerhaft-in-die-psychiatrie-1.2162462!amp

[OliverT]

Wenn man die grossen Erfinder anschaut, ist es doch erstaunlich, wie viele von denen nur minimale Schulbildung hatten; und auch, welche Fächer relevant waren für ihre Entwicklung.
Meinst du früher, als studierte Leute teilweise weniger Bildung hatten als heutige Menschen mit einem normalen Schulabschluss?
Oder spielst du auf Leute wie Bill Gates an die ihr Studium zwar abgebrochen haben, aber sich ihr Wissen dann selbst angeeignet haben?



Wie viele Religiöse kennst du denn, die ihre Kinder umgebracht haben?
Gott?! Oder zählt der nicht als religös?

[discipula]

Ähm, nein. Zumindest der Versuch war da, weil der religiöse Vater Botschaften von satan empfangen hat.
Ansonsten hilft einmal googeln nCh religiösem Wahn. Da gibt es einiges
https://www.google.de/amp/www.sueddeutsche.de/panorama/religioeser-wahn-kindermoerder-muss-dauerhaft-in-die-psychiatrie-1.2162462!amp

Wahn ist immer ein Problem, egal in welcher Geschmacksrichtung.

[discipula]

Meinst du früher, als studierte Leute teilweise weniger Bildung hatten als heutige Menschen mit einem normalen Schulabschluss?
Oder spielst du auf Leute wie Bill Gates an die ihr Studium zwar abgebrochen haben, aber sich ihr Wissen dann selbst angeeignet haben?


ich meine Leute, die sich ihr Wissen selbst angeeignet haben. Henry Ford zum Beispiel hatte minimale Schulbildung, aber Zugang zu einer mechanischen Werkstatt, worin er sich verkroch und bastelte.

Schule tötet Innovation und Kreativität. Innovation und Kreativität lassen sich nicht in einen Lehrplan fassen...



Gott?! Oder zählt der nicht als religös?

Der hat eine Welt der Sterblichkeit geschaffen, und Adam und Eva haben dieses Angebot genutzt und sind in diese Welt gegangen - freiwillig - aber Gott hat jemanden ermordet? - nö. Diese Aussage macht keinen Sinn.

[OliverT]

allerdings in von der Kirche gegründeten Schulen, in der von der Kirche benutzen allgemeinen Sprache Latein, und von den grossen Namen der Wissenschaft so vor 1800 oder noch später waren sehr viele Geistliche darunter.
Erstens gab es eine Zeit lang keine anderen Schulen. Wenn also jemand in Latein seine Wissen erhält, ist es auch logisch dass er Latain nutzt wenn er das Wissen anwendet. Das sagt aber nichts darüber aus ob der wissenschaftliche Aufschwung dank der Kirche oder trotz der Kirche stattgefunden hat.

Wenn ich mir angucken was mit Giordano Bruno, Galileo Galilei und anderen passiert ist dann würde ich eher auf letzteres tippen. Das Leonardo DaVinci und andere ihre Forschungsergebnisse verschlüsselt haben, könnte zum Beispiel auch daran liegen, dass sie eine runde Scheiterhaufen vermeiden wollten.


Kirche und wissenschaftliche Institutionen stehen zueinander wie Mutter und Kind.Das würde bedeuten dass es vor der Kirche keine Wissenschaft gab. Lange bevor Jesus überhaupt in der Suppe schwamm waren die Römer, Griechen oder andere technologisch weiter fortgeschritten als Europa im Mittelalter.


ich meine Leute, die sich ihr Wissen selbst angeeignet haben. Henry Ford zum Beispiel hatte minimale Schulbildung, aber Zugang zu einer mechanischen Werkstatt, worin er sich verkroch und bastelte.
Wie du schon selbst schreibst haben sie sich ihr Wissen selbst angeeignet. Ich würde jetzt mal ganz stark vermuten das Henry Ford Wissen das er für seine Entdeckungen brauchte eher aus Bücher über Physik als aus der Bibel kam.



aber Gott hat jemanden ermordet? - nö. Diese Aussage macht keinen Sinn.
Ist Jesus nicht am Kreuz gestorben? Und war das nicht Gottes Plan? Das wäre dann zumindest Beihilfe.

[Florett]

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.
Kannst Du etwas bezeichnen, über die dahinterliegende Struktur der massenhaften Werkzeuge, die Religion(en) zur Verfügung stellt(en), um z.B. aus üblen Lagen wieder heraus zu kommen? Die Werkzeuge müssten – meines Verständnisses nach – ja Werkzeuge sein, die das Bewusstsein auf natürliceh Art erweitern (nicht also künstliches an Drogen, sektenhaftes,… o.ä. Pseudo.)

Goethe weist ja auch in die Richtung, dass Struktur am Werke ist…

"An den Mond
Füllest wieder Busch und Tal
Still mit Nebelglanz,
Lösest endlich auch einmal
Meine Seele ganz;

Breitest über mein Gefild
Lindernd deinen Blick,
Wie des Freundes Auge mild
Über mein Geschick.

Jeden Nachklang fühlt mein Herz
Froh- und trüber Zeit,
Wandle zwischen Freud' und Schmerz
In der Einsamkeit.

Fließe, fließe, lieber Fluß!
Nimmer werd' ich froh;
So verrauschte Scherz und Kuß
Und die Treue so.

Ich besaß es doch einmal,
was so köstlich ist!
Daß man doch zu seiner Qual
Nimmer es vergißt!

Rausche, Fluß, das Tal entlang,
Ohne Rast und Ruh,
Rausche, flüstre meinem Sang
Melodien zu!

Wenn du in der Winternacht
Wütend überschwillst
Oder um die Frühlingspracht
Junger Knospen quillst.

Selig, wer sich vor der Welt
Ohne Haß verschließt,
Einen Freund am Busen hält
Und mit dem genießt,

Was, von Menschen nicht gewußt
Oder nicht bedacht,
Durch das Labyrinth der Brust
Wandelt in der Nacht."


.

[discipula]

Erstens gab es eine Zeit lang keine anderen Schulen. Wenn also jemand in Latein seine Wissen erhält, ist es auch logisch dass er Latain nutzt wenn er das Wissen anwendet. Das sagt aber nichts darüber aus ob der wissenschaftliche Aufschwung dank der Kirche oder trotz der Kirche stattgefunden hat.

Vor dem Mittelalter gab's in Europa nördlich der Alpen vor allem Stämme und Stammesreligionen. Die führten ständig Krieg miteinander, versklavten sich gegenseitig und noch so nette Sachen.

Aus DER Situation wäre bestimmt gar keine Wissenschaft entstanden, wenn die weiter gedauert hätte!



Wenn ich mir angucken was mit Giordano Bruno, Galileo Galilei und anderen passiert ist dann würde ich eher auf letzteres tippen. Das Leonardo DaVinci und andere ihre Forschungsergebnisse verschlüsselt haben, könnte zum Beispiel auch daran liegen, dass sie eine runde Scheiterhaufen vermeiden wollten.

Dass Kirche als Institution ihre Macht nicht verlieren wollte, ist kein Widerspruch zur Aussage, dass die Kirche erst den Boden bereitet hat für Wissenschaft und die Grundlagen gelegt.

Indem sie eben zB Schulen gründete und lesen/schreiben lehrte; Das Führen von Statistiken einführte, vor allem Familienstände und Abstammungen; die ersten und damals einzigen Bibliotheken schuf; etc.



Das würde bedeuten dass es vor der Kirche keine Wissenschaft gab. Lange bevor Jesus überhaupt in der Suppe schwamm waren die Römer, Griechen oder andere technologisch weiter fortgeschritten als Europa im Mittelalter.

Hierzulande gab es in der Tat vor der Kirche keine Wissenschaft, und moderne Wissenschaft mit all ihren Institutionen und Bräuchen ist nun mal in Nordeuropa entstanden.

die Vorarbeiten der Griechen und Babylonier sind in der Tat auch Wissenschaft, keine Widerrede dazu.


Ich würde jetzt mal ganz stark vermuten das Henry Ford Wissen das er für seine Entdeckungen brauchte eher aus Bücher über Physik als aus der Bibel kam.


nein, er kriegte sein Wissen aus dem Experiment. Und wohl auch aus Unterhaltungen mit andern Leuten, die auch experimentierten, von Schmieden und Schlossern, die wissen, was Metall alles tut und kann. Von den Wagen- und Kutschenbauern.

Aber Physikbücher? Was sollten die ihm helfen?




Ist Jesus nicht am Kreuz gestorben? Und war das nicht Gottes Plan? Das wäre dann zumindest Beihilfe.

Jesus ist am Kreuz gestorben, weil die Römer ihn als politisches Problem betrachteten (als einer, der sich die Königswürde anmasst über Judäa - stand über dem Kreuz so angeschrieben) und ihn darum hinrichteten.

[Münsterländer]

[...]
Der hat eine Welt der Sterblichkeit geschaffen, und Adam und Eva haben dieses Angebot genutzt und sind in diese Welt gegangen - freiwillig - aber Gott hat jemanden ermordet? - nö. Diese Aussage macht keinen Sinn.

Naja, wenn man die Geschehnisse, die im Alten Testament geschildert werden als historische Tatsachen annimmt, dann macht die Aussage schon Sinn.

Als ein (!) Beispiel nenne ich den Tod der erstgeborenen Ägypter. Ob nun Gott persönlich, oder ein vom ihm beauftragter Engel da tätig war, sei mal egal. Meines Wissens haben Engel nach katholischer Lehre keinen freien Willen, insofern war es ohnehin Gott, der sich eines Engels als Instrument bedient hat.

[discipula]

Kannst Du etwas bezeichnen, über die dahinterliegende Struktur der massenhaften Werkzeuge, die Religion(en) zur Verfügung stellt(en), um z.B. aus üblen Lagen wieder heraus zu kommen? Die Werkzeuge müssten – meines Verständnisses nach – ja Werkzeuge sein, die das Bewusstsein auf natürliceh Art erweitern (nicht also künstliches an Drogen, sektenhaftes,… o.ä. Pseudo.)


Alles was Menschen tun ist Kultur, und in dem Sinne künstlich.

die grossen Religionen haben umfassende Ideen dazu, wie man ein gutes Leben führt.

- regelmässige Lebensweise (siehe zB die Regel des Benedikt)

- Rituale die den Tag, die Stunde, das Jahr rhythmisieren und dem Menschen seinen Platz in der Welt bewusst machen.

- besondere Rituale für besondere Situationen (Taufe, letzte Ölung etc) - um Realitäten anzuerkennen statt zu verdrängen

- bewusstseinsverändernde Techniken aller Art - durchaus auch Drogen (Wein, Weihrauch...), aber auch Fasten, bestimmte körperliche Übungen (knien, sich niederwerfen, Pilgerreise), über Musik/Rhythmus, über Rauch und Feuer, über Wiederholungen (zB Rosenkranz)

Es geht in der Regel darum, zu erkennen, dass die Macht des Ego beschränkt ist, und dass es sinnvoll ist, sich dem Fluss des Universums (oder wie man das nennen will) anzuvertrauen; Dass ein Mensch, trotz seiner Kleinheit unter dem gestirnten Himmel, "gemeint ist", wahrgenommen ist, aufgehoben ist; nicht indem Probleme entfernt werden, sondern dass man in und mit den Problemen diese innere unerschütterliche Basis findet, die einem erlaubt, sie auszuhalten und weiter zu gehen.

[xrune]

@ Aruna #334
Neee tut er nicht.

Zugegeben war schon etwas kurz und knapp und das war gewollt. Man könnte da schon fast von Provokation sprechen.
Aber nur weil ich Glaube bin ich nicht naiv und hinterfrage nichts. Im Gegenteil.

Und wenn Du ein gutes Gespräch führen willst oder gar einen Disput auf sachlicher Basis bin ich der letzte der sich wiedersetzt.

Aber wen einer z.B. an UFOs glaubt, soll er doch solange er damit niemanden „weh“ tut. Ich habe dann nicht den Drang ihn zu missionieren oder ihm zu beweisen das er falsch liegt und ich natürlich Recht habe.

Und genau das ist das Problem hier in diesem Thema. Die Frage war doch sinngemäß „Kann Glaube(nicht Religion) in der Erziehung/im Leben hilfreich sein?“
Und mit das erste was passiert ist, Kreuzzügler aller Couleur kommen aus Ihren „Löchern“ und die Spiele beginnen.

Aber um die Eingangsfrage des Themaerstellers zu beantworten: Ja, kann sie. ABER es ist für niemanden ein muß.

Ein kluger Mann, der Name ist mir leider entfallen, hat mal zum Thema Erziehung gesagt:“ Es gibt keine guten oder schlechten Eltern, jeder kann nur sein bestes geben.“

[discipula]

Naja, wenn man die Geschehnisse, die im Alten Testament geschildert werden als historische Tatsachen annimmt, dann macht die Aussage schon Sinn.


gut, das tue ich nicht. Oder nur mit sehr vielen Einschränkungen.

Das AT ist so alt, und die Menschen von damals sind mir so fremd (gelegentlich sind mir ja schon Zeitgenossen sehr fremd...), dass ich nicht weiss, wie einer, der einen Text zur Thora schrieb, "historische Tatsache" verstanden hätte. Kaum so, wie wir das heute verstehen.




Als ein (!) Beispiel nenne ich den Tod der erstgeborenen Ägypter. Ob nun Gott persönlich, oder ein vom ihm beauftragter Engel da tätig war, sei mal egal.


Wenn da ein Skandal ist, ist ja wohl, dass es eine Welt der Sterblichkeit gibt; und eher nicht, ob jetzt dieses oder jenes Individuum etwas früher oder später gestorben ist. In kosmischen Dimensionen gesehen, spielt das ja keine Rolle.

Es ist zB auch eine Tatsache, dass in der Pubertät eine Menge Zellen im Gehirn sterben. Das muss so sein. Da aus göttlicher Perspektive eine einzelne Zelle genauso ein Individuum ist wie ein einzelner Mensch - ist das nicht auch total unfair? Da werden Zellen ermordet, gemäss biologischen Programmen, nur damit der Mensch, innerhalb dessen diese Zellen leben, erwachsen werden kann?

Oder auch: damit Tiere und Menschen überleben können, müssen sie andere Lebenwesen vernichten, indem sie sie essen. Das ist doch ein viel grösserer Skandal, als ob der Babysalat unten rechts als erster gepflückt wird und der oben links erst ein paar Tage später?



Meines Wissens haben Engel nach katholischer Lehre keinen freien Willen, insofern war es ohnehin Gott, der sich eines Engels als Instrument bedient hat.

ja.

während Gott Menschen schuf, um durch dieses Mittel zu erfahren, wie es ist, als anscheinend isoliertes, unabhängiges Wesen den freien Willen zu erfahren.

[OliverT]

Vor dem Mittelalter gab's in Europa nördlich der Alpen vor allem Stämme und Stammesreligionen. Die führten ständig Krieg miteinander, versklavten sich gegenseitig und noch so nette Sachen.

Aus DER Situation wäre bestimmt gar keine Wissenschaft entstanden, wenn die weiter gedauert hätte!
Das galt auch für Griechenland, Rom, Persien, Mesopotamien, Ägypten, China, ....
Die haben ihre wissenschaftlichen Endeckungen trotzdem ohne die Kirche hinbekommen.




dass die Kirche erst den Boden bereitet hat für Wissenschaft und die Grundlagen gelegt.

Indem sie eben zB Schulen gründete und lesen/schreiben lehrte; Das Führen von Statistiken einführte, vor allem Familienstände und Abstammungen; die ersten und damals einzigen Bibliotheken schuf; etc.
Wenn du dich mal genauer mit dem Thema beschäftigst dann wirst du zum Beispiel erfahren das die Kirchenleute sich ihr weltliches Wissen von den alten Griechen, Römer usw geholt haben. Klar haben Kirchenleute zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen. Trotzdem mussten die Forscher aufpassen nicht das Falsche zu erforschen. Sonst rief der Scheiterhaufen.

Die Frage lautet hat die Kirche den Fortschritt gefördert oder eher behindert. Wurden die Entdeckungen dank der Kirche oder trotz der Kirche gemacht.
Ich würde behaupten sie haben ihn behindert und er wurde trotz der Kirche gemacht.




Hierzulande gab es in der Tat vor der Kirche keine Wissenschaft, und moderne Wissenschaft mit all ihren Institutionen und Bräuchen ist nun mal in Nordeuropa entstanden.Bevor der Fußball erfunden wurde gab es auch keine Autos. Was sagt das jetzt aus? Nichts.
Du solltest dir mal den Unterschied zwischen einer einfachen Korrelation und einem Kausalzusammenhang angucken.



nein, er kriegte sein Wissen aus dem Experiment. Und wohl auch aus Unterhaltungen mit andern Leuten, die auch experimentierten, von Schmieden und Schlossern, die wissen, was Metall alles tut und kann. Von den Wagen- und Kutschenbauern. Ja da wirst du wohl recht haben. Der gute alte Henry hat wohl nie in ein Buch geguckt. Und die Leute die ihm was beigebracht haben auch nicht. Und Experimente sind auch kein integraler Bestandteil der Wissenschaft.


Aber Physikbücher? Was sollten die ihm helfen?Du fragst ernsthaft was einem ein Physikbuch bei der Entwicklung von mechanischen Geräten helfen soll? Guck dir mal an zu welcher Wissenschaftsdisziplin die Mechanik gehört.



Jesus ist am Kreuz gestorben, weil die Römer ihn als politisches Problem betrachteten (als einer, der sich die Königswürde anmasst über Judäa - stand über dem Kreuz so angeschrieben) und ihn darum hinrichteten.Irre ich mich also damit, dass das alles Gottes Wille war und Jesus schon vorher wusste dass er durch die Römer sterben wird?

[Suriage]

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

Diese Schönrederei der heilenden Fähigkeiten von Religion und Glaube in Zusammenhang mit schweren psychischen Krankheiten kotzt mich an. Ich habe in Anstalten für geistig abnorme Rechtsbrecher etliche Menschen getroffen die stark Schizophren waren oder an anderen Wahn-auslösenden Krankheiten leiden und kein Glaube dieser Welt hat denen geholfen. Einige standen im Wahn sogar in vermeintlicher Kommunikation mit Gott.

Diese Menschen sind heute zum teil nur deswegen keine Gefahr für sich und ihre Umwelt, weil ihnen die Medizin Werkzeuge (Medis) zur Verfügung stellt.

Bei Kummer und Leid kann Glaube sicher Linderung verschaffen und er hat bestimmt auch einen gewissen Placebo-Effekt aber ihm darüber hinaus unbelegbare Wirksamkeit anzudichten, vorallem in Verbindung mit schweren Krankheiten, geht mMn zu weit.

[Münsterländer]

gut, das tue ich nicht. Oder nur mit sehr vielen Einschränkungen.

Das AT ist so alt, und die Menschen von damals sind mir so fremd (gelegentlich sind mir ja schon Zeitgenossen sehr fremd...), dass ich nicht weiss, wie einer, der einen Text zur Thora schrieb, "historische Tatsache" verstanden hätte. Kaum so, wie wir das heute verstehen.

[...]

Äh? ok, da komme ich nicht mehr mit.
hattest du nicht den brennenden Dornbusch ins Gespräch geworfen als Beispiel für echte göttliche Erfahrung? Oder habe ich da was missverständen?
Und wenn ich dann die Erstgeborenentötung anspreche, ist das AT auf einmal nicht als historisch zu betrachten?

Klingt für mich sehr nach Rosinenprinzip, lasse mich aber gerne korrigieren.

[Florett]

…. sondern dass man in und mit den Problemen diese innere unerschütterliche Basis findet, die einem erlaubt, sie auszuhalten und weiter zu gehen.
Eine Basis benötigt ja eine innere Struktur, aus der sie ihre unerschüttliche Sicherheit (Statik) schöpfen kann. Also ihre konstruktive, wie assoziative Trag-Sicherheit, gegenüber Einflüssen von außen..

Wie kann man diese Struktur bezeichnen (gerne auch bildhaft), so, genau wie ein Statiker, der ja auch die Statik (strukturelle Basis) eines Fundaments in dessen Einzelteilen bezeichnen kann, aus der Glaube/Religion die Sicherheit schöpft, das alles gemäß den zu erwarteten Belastungen tragfähig ist/wird?


.

[washi-te]

Das galt auch für Griechenland, Rom, Persien, Mesopotamien, Ägypten, China, ....
Die haben ihre wissenschaftlichen Endeckungen trotzdem ohne die Kirche hinbekommen.

Wenn du dich mal genauer mit dem Thema beschäftigst dann wirst du zum Beispiel erfahren das die Kirchenleute sich ihr weltliches Wissen von den alten Griechen, Römer usw geholt haben. Klar haben Kirchenleute zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen. Trotzdem mussten die Forscher aufpassen nicht das Falsche zu erforschen. Sonst rief der Scheiterhaufen.

Die Frage lautet hat die Kirche den Fortschritt gefördert oder eher behindert. Wurden die Entdeckungen dank der Kirche oder trotz der Kirche gemacht. Ich würde behaupten sie haben ihn behindert und er wurde trotz der Kirche gemacht.

Bevor der Fußball erfunden wurde gab es auch keine Autos. Was sagt das jetzt aus? Nichts. Du solltest dir mal den Unterschied zwischen einer einfachen Korrelation und einem Kausalzusammenhang angucken.

Ja da wirst du wohl recht haben. Der gute alte Henry hat wohl nie in ein Buch geguckt. Und die Leute die ihm was beigebracht haben auch nicht. Und Experimente sind auch kein integraler Bestandteil der Wissenschaft.

Du fragst ernsthaft was einem ein Physikbuch bei der Entwicklung von mechanischen Geräten helfen soll? Guck dir mal an zu welcher Wissenschaftsdisziplin die Mechanik gehört.

Irre ich mich also damit, dass das alles Gottes Wille war und Jesus schon vorher wusste dass er durch die Römer sterben wird?


Es nützt nichts, vermute ich. Discipula fährt fort, uns mit Behauptungen zu bepflastern, die z.T. offensichtlich an den Haaren herbeigezogen und der Realität widersprechend sind. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder er glaubt den Kram wirklich - das soll es ja auch geben. Oder er hat einfach Lust daran, hier Leute zu beschäftigen, indem er einfach immer wieder Behauptungen wiederholt, die Widerspruch hervorrufen müssen. Auch das soll es ja geben.

Discipula - hast du gerade frei? Oder wie machst du das zeiteinteilungsmäßig?

[Gast]

Richtig. Realität ist ausschliesslich das Jetzt. Vergangenheit lässt sich nicht beweisen, weil sie vergangen ist. Zukunft lässt sich lediglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen.
[...]
dass man einsieht, dass lediglich das Hier und das Jetzt unbedingt beweisbar und unzweifelhaft real sind.


letztlich gilt diesbezüglich IMO noch immer die Festellung von Descartes:


"Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe."

Außer der Tatsache Deiner eigenen Existenz, die aus Deinem Denken oder Deinem Bewusstsein folgt, kannst Du ohne weitere Annahmen nix beweisen.
Deine Existenz ist Dir unmittelbar zwingend einsichtig, die anderen zu beweisen könnte Dir wiederum schwer fallen...
Dennoch scheint die Welt, die mir eventuell vorgegaukelt wird, feststellbaren Gesetzmäßigkeiten zu folgen, so das das wissenschaftliche Arbeitsmodell sinnvoller erscheint, als sich mit der Begründung, die Wissenschaften könnten eh nix beweisen, beliebige Dinge auszudenken und zu glauben..



Mose, in Gottes Auftrag. (die erste Variante der Gebote, mit "Gottes Finger geschrieben", waren ja etwas zu viel für die Israeliten, Mose hat sie zerbrochen; und dann eine zweite, runtergestufte Version geholt)


der hat die zerbrochen, weil er wütend war, dass die um das goldene Kalb tanzen, und hat dann dreitausend von ihnen umbringen lassen...



Meditation ist eine Form von Gebet; Gebet ist eine Form von Meditation.


Alles Katzenfutter, alles dasselbe?
Bei einer Meditation muss man sich nicht an eine höhere Macht oder Gott wenden...



nein, das glaube ihc nicht. Das Festsetzen von drakonischen Strafen verhindert nicht mehr Verbrechen als das Festsetzen von milderen Strafen wie zB Geldbussen.


Dagegegen glaube ich, wenn auf Falschparken die Todesstrafe stünde, würde der ein oder andere etwas länger nach einem Parkplatz suchen...
Es ging allerdings nicht darum, dass der Täter bestraft wird, sondern das Opfer.
Dadurch wird nicht das Verbrechen selbst verhindert, aber die Anzeige (daher auch die "" bei "gibt").



Bastler sollen basteln und nicht lesen in ihrer Arbeitszeit!


Na wenn da jeder das Rad neu erfinden muss und nicht auf den schriftlich festgehaltenen Erkenntnissen der Menschheit aufbauen kann, wird er eventuell nicht viel weiter kommen...



Wenn Steve Jobs nie Kalligrafieunterricht gehabt hätte, wäre Apple nicht das, was es heute ist...

Wenn Physiker nicht die Grundlage für Microchips gelegt hätten, würden IPhone-Fans heute vielleicht einen hübsch bemalten Backstein anstarren...

[Gast]

@washite:


Es nützt nichts, vermute ich. Discipula fährt fort, uns mit Behauptungen zu bepflastern, die z.T. offensichtlich an den Haaren herbeigezogen und der Realität widersprechend sind.
würde mich nicht weiter stören, wenn sie nicht diese behauptungen immer wieder zum beweis ihrer selbst deklarieren würde ...


Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder er glaubt den Kram wirklich - das soll es ja auch geben. Oder er hat einfach Lust daran, hier Leute zu beschäftigen, indem er einfach immer wieder Behauptungen wiederholt, die Widerspruch hervorrufen müssen. Auch das soll es ja geben.
er ist eine sie, jedenfalls nach eigener aussage.
ob sie das wirre zeug glaubt oder nicht, ist mir egal.
sie kann es jedenfalls durch nichts belegen ... ich hatte schon öfter mit menschen zu tun, deren hermetisches weltbild auch durch fakten nicht zu erschüttern ist. das kann man dann nur so hinnehmen ...
ich hab auch nicht die absicht, die dame von irgend etwas zu überzeugen. sie glaubt das, was sie glaubt, und das ist ihr gutes recht.

"jeder hat das recht auf eine eigene meinung. aber niemand hat das recht auf eigene fakten."
:D

sie kann ja verkünden, was immer sie will, nur muß sie eben akzeptieren, daß ihre sicht auf die welt nicht vorbehaltlos geteilt wird. und sie muß hinnehmen, daß ihre standpunkte nicht unwidersprochen bleiben.
ich hab den eindruck, sie ist einer jener menschen, die "gott" in dem finden, was die wisschenschaft NOCH nicht erklären kann (wer wußte bspw. zu napoleons zeiten etwas über radiowellen?).

mir begegnen immer wieder menschen, die so argumentieren: "I don't know, therefore GOD!"

meiner meinung nach wäre der weitaus bessere ansatz, zu sagen: "I don't know. Let's find out!"

eine beliebte "argumentation", die auch hier in der debatte wiederholt ins feld geführt wurde, ist der "gott der lücken".
dazu läßt sich folgendes sagen:


Beim Argumentationsfehler "Gott der Lücken" wird aus einer individuellen oder wissenschaftlichen Wissenslücke die Existenz oder der Einfluss des Göttlichen gefolgert. Es handelt sich dabei um eine Spezialform des Argumentes aus Unwissenheit (argumentum ad ignorantiam).


Ein Beispiel für eine solche Folgerung ist: Es existiert derzeit keine einheitliche und endgültige Erklärung für die Entstehung des Lebens, deshalb muss Gott das Leben auf der Erde erschaffen haben.

Argumentativ ist das eine sehr schwache Position. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte zurückschaut, wurde die Idee "Gott" immer wieder in alle möglichen Wissenslücken gesetzt und durch naturalistische Erkenntnis wieder verdrängt. Ob es der Lauf der Sonne war, das Wetter, die Jahreszeiten, die Entstehung von Leben im Mutterleib, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, das Verhalten der Materie, usw. Immer wenn die Lücke geschlossen und durch Wissen ersetzt wurde, dann war dort kein Platz mehr für Gott.

Die Idee Gott ist kein Lückenfüller, sondern einfach nur ein Lückenhalter. Phrasen wie: "Gott bewirkt das Wetter, Leben, Bewusstsein usw." besitzen keinerlei Erklärungskraft. Es sind reine Behauptungssätze, die keine untermauernden Begründungen kennen und deshalb auf dem gleichen Niveaulevel rangieren wie: "das fliegende Spaghettimonster lässt es donnern".

ich denke, dazu ist dann so ziemlich alles gesagt ...
:D



@suriage:

:yeaha: :yeaha:

[Gast]

@aruna:


Außer der Tatsache Deiner eigenen Existenz, die aus Deinem Denken oder Deinem Bewusstsein folgt, kannst Du ohne weitere Annahmen nix beweisen.
Deine Existenz ist Dir unmittelbar zwingend einsichtig, die anderen zu beweisen könnte Dir wiederum schwer fallen...
Dennoch scheint die Welt, die mir eventuell vorgegaukelt wird, feststellbaren Gesetzmäßigkeiten zu folgen, so das das wissenschaftliche Arbeitsmodell sinnvoller erscheint, als sich mit der Begründung, die Wissenschaften könnten eh nix beweisen, beliebige Dinge auszudenken und zu glauben..

:yeaha::yeaha:

ich mag deine beiträge, sie sind sachlich, pointiert und tragen sehr viel zur debatte bei.
danke dafür!
:)

[Gast]

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für!


Eine Erklärung dafür dass ein Mensch ankommt und sagt, eine Stimme aus einem brennenden Dornbusch (der sich nicht verzehrt) hätte, sich als Gott bezeichnet und ihm den Auftrag erteilt er solle x.y. tun...?
Da fällt mir nun einiges ein..
allerdings hast Du ja eine Zusatzbedingung:



- ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."


D.h. die Erklärung darf also nicht banal sein sondern muss der gewünschten Erklärung ("das war Gott") gerecht werden.
"Ausgedacht", "Drogen" oder "Psychose" zählt dann wahrscheinlich nicht? :hehehe:

[miskotty]

Wahn ist immer ein Problem, egal in welcher Geschmacksrichtung.

Und? Wahrscheinlich war es damals genau das

[Gast]

das hier finde ich übrigens lustig ...



Ist Jesus nicht am Kreuz gestorben? Und war das nicht Gottes Plan? Das wäre dann zumindest Beihilfe.

Jesus ist am Kreuz gestorben, weil die Römer ihn als politisches Problem betrachteten (als einer, der sich die Königswürde anmasst über Judäa - stand über dem Kreuz so angeschrieben) und ihn darum hinrichteten.

wenn "gott" für "die schöpfung" verantwortlich ist, und wenn er allmächtig ist und allwissend, dann hat er VOHER gewußt, daß die römer seinen "sohn" ans kreuz nageln würden. (nebenbei - historisch nachweisbar war die strafe für die dem hypothetischen jesus zur last gelegten "verbrechen" eine schlichte steinigung ...)

es heißt ja auch, gott habe seinen sohn extra dafür auf die erde gesandt - damit jesus "für uns" sterben und damit unsere "sünden auf sich nehmen" könne ... (das ist der teil, den ich nie kapiert habe).

also war das ganze von vornherein so geplant. und "gott" hat vorher gewußt, daß er seinen "sohn" (der er zu allem überfluß auch noch selber war, siehe heilige dreifaltigkeit) opfern würde.
vorsatz, oder?
:D

folglich hat oli recht.
aber das ganze ist derart absurd - also diese geschichte eines höheren wesens, daß gleichzeitig vater und eigener sohn ist und die eigene inkarnation als sohn umbringen läßt, um ... ja, was eigentlich? um die "sünden der menschen" auszulöschen? seltsames konzept ...
wenn gott allmächtig ist, dann hätte er ja einfach die menschen von ihren sünden lossprechen, ihnen also vergeben können, ganz schlicht und einfach, wozu also das theater mit reinkarnation als sein eigener sohn und tod am kreuz, den er auch noch selbst so geplant hat?
na gut, wer solche geschichten glauben WILL, dem sei das unbenommen.
ich find's nur ätzend, wenn so etwas als die alleinseligmachende wahrheit verkündet und jeder für blöd, blind, doof, psychisch krank und unmoralisch erklärt wird, der diese wirren geschichten für absurd hält ...

aber was soll's.
:whogives:

[hand-werker]

"Drogen" sind keine gute Erklärung; dass Drogen Räusche verursachen, aber keine göttlichen Eingebungen, bzw göttliche Eingebungen nur unter bestimmten kontrollierten Bedingungen wie beim Orakel von Delphi, war immer bekannt.

Du hast noch nie LSD genommen, oder? ;)

[Droom]

Auch nicht lustiger als die Tatsache, dass Ingenieure das Rad nicht ständig neu erfinden, sondern sich funktionierende Prinzipien bei den Alten
abschauen.

Es geht ja in Religionen nicht darum, einen Wettbewerb in Originalität zu gewinnen. Es geht um Lebenshilfe, und um die Frage "wie gestalte ich mein Leben am besten?"

Wenn da mal einer ein funktionierendes Konzept findet, warum sollte man das nicht übernehmen und weiter ausbauen?

Natürlich tun Wissenschaftler das nicht. Wissenschaft baut auch nahezu stehts auf dem vorherigen Wissen auf und entwickelt sich weiter. Dort gibt es eine gewisse Form von Progression (auch wenn gewisse neue Erkenntnisse, altes Denken verwerfen können).

Allerdings widersprechen moderne Wissenschaftler auch nicht grundlegenden Thesen wie der Schwerkraft oder Trägheit von Masse. Religionen tun dies häufig aber schon. Gerade monotheistische Religionen bezichtigen alle anderen als Ungläubige und Heiden die falsche Götzenbilder anbeten, daher ist es dort (im Gegensatz zu progressiven Wissenschaften) ein Widerspruch wenn man seine eigene Religion aus Versatzstücken anderer "falschen Glaubensrichtungen" zusammen schustert.

Mir geht es jetzt hier auch gar nicht um die grundlegenden Verhaltenszüge wie z.B. "du sollst nicht deine Nächsten töten", welche sowieso schon ohne Schrift und Sprache bei jedem Wolfsrudel und Primatenstamm vorhanden ist (funktioniert also wundersamerweise auch ohne Religion prima), sondern um Geschichten und Rituale welche von "Heiden" übernommen werden und dann sogar noch für wahr und richtig gehalten werden.



und wie sollte ein Hologramm um ca 4000 v. Chr. in eine bergige Einöde gelangen?

Wenn die "wissenschaftlichen Alternativerklärungen" so viel kuriose und unwahrscheihnliche Annahmen machen müssen, sollte man eventuell erwägen, dass doch die ursprüngliche Annahme ihre Meriten hat. Spätestens wenn Zeitreisen oder Ausserirdische ins Spiel kommen, sollte man skeptisch werden.

"Drogen" sind keine gute Erklärung; dass Drogen Räusche verursachen, aber keine göttlichen Eingebungen, bzw göttliche Eingebungen nur unter bestimmten kontrollierten Bedingungen wie beim Orakel von Delphi, war immer bekannt.

1. Gibt doch mehrere ganz einfache Erklärungen denen Mann nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser daher auch den Vorzug geben sollte:
- Ein Autor hat sich das Ganze ausgedacht
- Mose hat gelogen
- Mose hatte Wahnvorstellungen (könnte enstanden sein durch Krankheit, Schlafmangel, Drogen, Tiergift, am verdursten o.Ä.)

Alle samt wahrscheinlicher und bedürfen weniger Hypothesen als eine Eingebung Gottes.


2. Du irrst absolut was Drogen und Gotteseingebungen angeht.
Drogen haben einen immensen Einfluss auf zahlreiche (eventuell sogar fast alle Religionen). Am stärksten sieht man das ganze bei den Völkern in Mittel- und Südamerika. Dort wurden zu Zeremonien (je nach Stamm, Region und Anlass) häufig halluzinogene Pilze (Psylocibin), Kakteen (Meskalin) oder Pflanzenmischungen (Ayahuasca) verwendet.
Dies wurde gemacht um mit den Göttern in Verbindung zu treten, die Menschen zu heilen oder um Visionen/Eingebungen zu erhalten.

In unseren Breitengraden wächst ein Pilz mit dem selben Wirkstoff (Spitzkekliger Kahlkopf) wie in Mittelamerika und es gibt sogar mindestens eine Kirche in Deutschland die diesen auf der Verziehrung ihrer Türen eingearbeitet hat.

Und das von dir genannte Orakel von Delfi zeigt ja wie schnell auch in Europa Rauschzustände für Gotteserfahrungen gehalten werden können.

[Cam67]

Sehr aus dem Zusammenhang gerissen sorry.

Du gehst davon aus, dass der Mensch sich genauso entwickelt hätte wie er heute ist, wenn unsere Welt in einer Farbe und Farbton existieren würde?

Oder anders: Gott erschuf die Welt in einer Farbe und Farbton. Den Menschen erschuf er aber derart visuell abhängig, dass er in dieser Welt nicht existieren kann?

ja du hast es wirklich sehr aus dem Zusammenhang gerissen. ^^
ich schrieb überhaupt nichts von Gott in dem Zusammenhang.
es ging um unsere Art zu erkennen. um uns als Mensch.

wir benötigen die Veränderung, egal wie geartet.

das mit der Farbe war ein Beispiel dafür. beobachte doch mal ein Getreidefeld . wäre alles im selben Gelb, auch die Bäume am Rain , die Wiese drumrum , die Rehe , Mäuse , nistende Vögel usw. würdest du fast nichts erkennen können . erst wenn Bewegung hineinkommt (was ja von Greifvögel genutzt wird ) oder wenn eine Form zu sehr abweicht....... das war gemeint

wir erkennen im Außen durch den vergleich, aber eben auch im Inneren. und da kommen wir zum Thema einordnen , in Schubladen ablegen von Themen mit denen wir konfrontiert werden. das hat mit Gott oder Gottesvorstellung noch garnichts zu tun.

und weil wir den Vergleich benötigen , funktioniert auch jeder Einzelne von uns so. und genau das Jemanden anzulasten , obwohl man selbst so arbeitet ,im jedem Augeblick, macht irgendwie keinen Sinn.

sorry für die Verwirrung

[Kannix]

Seelig sind die Doofen. Oder so ähnlich

[Lugasch]

Kommt hier außer mir sonst einer der anwesenden Atheisten sich so vor, als würde man "uns" für irgendwie niedlich, aber geistig behindert und bemitleidenswert halten? :)

[Cam67]

Kommt hier außer mir sonst einer der anwesenden Atheisten sich so vor, als würde man "uns" für irgendwie niedlich, aber geistig behindert und bemitleidenswert halten? :)

wo liest du das raus?

irgendwie lese ich das Gegenteil. Nichtatheisten sind seelige Doofe, Leichtgläubige, mit Psychosen gesegnete , Atheisten anpöbelnde, boah das wird zu lang.........

erstaunlich wie allein dieser Thread schon unterschiedlich interpretiert weren kann :D

und dabei war die Frage nur nach Religion und Erziehung ^^

[Lugasch]

wo liest du das raus?

irgendwie lese ich das Gegenteil. Nichtatheisten sind seelige Doofe, Leichtgläubige, mit Psychosen gesegnete , Atheisten anpöbelnde, boah das wird zu lang.........

erstaunlich wie allein dieser Thread schon unterschiedlich interpretiert weren kann :D

und dabei war die Frage nur nach Religion und Erziehung ^^

Na gut, dass ich die Frage gestellt habe - vielleicht kann man sich ja eher darüber unterhalten, warum es so unterschiedlich wahrgenommen wird. Ist in meinen Augen gewinnbringender, als die Diskussion, weshalb die eine oder die andere Seite besonders doof ist :)

[washi-te]

irgendwie lese ich das Gegenteil. Nichtatheisten sind seelige Doofe, Leichtgläubige, mit Psychosen gesegnete , Atheisten anpöbelnde, boah das wird zu lang.........

^^

Wo liest du das raus?

Ich für meinen Teil wundere mich schon, dass ich hier immer aufs neue mit Ansichten konfrontiert werde, die gesichertes Wissen infrage stellen, ohne dafür gute Belege bzw. überhaupt irgendwelche Belege zu bringen, und statt dessen Lieder Märchen und Geschichten aus einem alten Buch, ganz offensichtlich menschengeschrieben, als gottgemacht darstellen wollen.

Natürlich sind Gläubige leichtgläubig, sonst würden sie ja nicht alles glauben, was ihnen beleglos erzählt wird.

[Gast]

Kommt hier außer mir sonst einer der anwesenden Atheisten sich so vor, als würde man "uns" für irgendwie niedlich, aber geistig behindert und bemitleidenswert halten? :)

na ja, "niedlich" wohl eher nicht ...
:D

aber die anderen attribute stimmen schon. wenn wir aber mal unsere brille abnehmen und die welt einfach anschauen würden, dann könnten wir sehen ... also dann könnten wir irgend etwas sehen, was wir als gottlose sonst nicht sehen können.
oder so.
auf jeden fall verpassen wir irgend etwas.
was immer das auch sein mag ...

;)


@washi-te:


Ich für meinen Teil wundere mich schon, dass ich hier immer aufs neue mit Ansichten konfrontiert werde, die gesichertes Wissen infrage stellen, ohne dafür gute Belege bzw. überhaupt irgendwelche Belege zu bringen, und statt dessen Lieder Märchen und Geschichten aus einem alten Buch, ganz offensichtlich menschengeschrieben, als gottgemacht darstellen wollen.

+1

[washi-te]

Natürlich sind Gläubige leichtgläubig, sonst würden sie ja nicht alles glauben, was ihnen beleglos erzählt wird.

Ich muß das einschränken. Das gilt für die, denen alternative Erklärungen zugänglich wären und die diese intellektuell verarbeiten könnten. Sch****, alles muß man relativieren. :D

[Gast]

Nichtatheisten sind


sagen wir lieber "Gottgläubige" denn es gibt ja auch noch Agnostiker



seelige Doofe


Doofe ist wohl die kannixsche Übersetzung für"geistig Arme" (http://www.comedix.de/lexikon/db/beati_pauperes_spiritu.php)



, Leichtgläubige,


jemand der an einen imaginären Freund, Buchhalter oder was auch immer glaubt, ohne schlüssigen Beweis, ist zumindest in dieser Beziehung leichtgläubiger...



mit Psychosen gesegnete


bei Leuten, die mit brennenden Büschen sprechen, oder Stimmen hören, die ihnen befehlen, Frankreich von den Engländern zu befreien, könnte man ja auf die Idee kommen...
Paulus Berichte werden von manchen als Hinweis auf Epilepsie gedeutet,-> (http://www.epilepsiemuseum.de/alt/paulusd.html), die Visonen der Hildegard von Bingen von Oliver Sacks auf Migräne zurückgeführt, was hier (http://www.st-hildegard.com/de/hildegard-heilkunde/krankheiten/47-hatte-hildegard-von-bingen-starke-migraene.html) zurückgewiesen wird.

hier eine Beschreibung Dostojewskies über seine Empfindungen bei während der einem Epilepsie-Anfall vorausgehenden Aura:


"Ihr seid alle gesunde Menschen", sagte Dostojewskij einmal in einem Gespräch, "aber ihr ahnt nicht, was für ein Glück jenes Glück ist, das wir Epileptiker in der Sekunde vor dem Anfall empfinden...Ich weiß nicht, ob diese Glückseligkeit Sekunden oder Stunden oder Monate währt, aber glauben sie mir aufs Wort, alle Freuden, die das Leben geben kann, würde ich dafür nicht eintauschen."

http://www.epilepsiemuseum.de/alt/dostojewskijd.html


mit dem entsprechenden Hintergrund kann man da schon gläubig werden..



und dabei war die Frage nur nach Religion und Erziehung ^^

zumindest ich fühlte mich hinterher verarscht:o
Hindert mich nicht daran, auch heute noch eine spirtuelle Praxis zu pflegen, aber ohne schnarchige Amtskirche mit komischen Gestalten...

[Gast]

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

ja z.B. Exorzismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel


Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel,[1][2] * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei römisch-katholische Priester insgesamt 67-mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten.




Es geht in der Regel darum, zu erkennen, dass die Macht des Ego beschränkt ist, und dass es sinnvoll ist, sich dem Fluss des Universums (oder wie man das nennen will) anzuvertrauen; Dass ein Mensch, trotz seiner Kleinheit unter dem gestirnten Himmel, "gemeint ist", wahrgenommen ist, aufgehoben ist; nicht indem Probleme entfernt werden, sondern dass man in und mit den Problemen diese innere unerschütterliche Basis findet, die einem erlaubt, sie auszuhalten und weiter zu gehen.

Ja tatsächlich, dazu braucht man aber nicht notwendigerweise eine Religion mit allen negativen Begleiterscheinungen.
Das kann auch eine liebevolle Erziehung bieten, die ein Urvertrauen vermittelt und das Gefühl, dass man aus sich selbst heraus in Ordnung ist.
In der katholischen Kirche wird einem dagegen erzählt, dass man sündig geboren wird und an allem möglichen Schuld ist und Körper ist irgendwie pfui..
Das Schuldkonzept ist in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet und angeblich soll sich der Dalai Lama mal gewundert haben, welche schlechte Meinung viele Menschen in der westlichen Gesellschaft von sich selbst haben.

[Cam67]

Na gut, dass ich die Frage gestellt habe - vielleicht kann man sich ja eher darüber unterhalten, warum es so unterschiedlich wahrgenommen wird. Ist in meinen Augen gewinnbringender, als die Diskussion, weshalb die eine oder die andere Seite besonders doof ist :)

Ich finde keine der Seiten für besonders doof. Im Gegenteil auf beiden Seiten sind mit Sicherheit sehr intelligente Menschen dabei. Und da bekommt deine Frage ein große Bedeutung.

Wieso schaffen es intelligente Menschen nicht , sich über ein Thema zu unterhalten ohne sich anzufeinden..

In meinen Augen wird dabei eine Menge getriggert und viele Ansichten des Gegenübers unbewusst als Angriff auf die eigene Lebenssicht/Einstellung betrachtet. .... "Wie kann ein intelligenter Mensch nicht verstehen das ich recht habe". ;).

Was aber auch zeigt , daß dieses Thema einen sehr starken Motor in uns birgt , der dann unbewusst angeworfen wird. Ist ja irgendwie auch ein existenzielles Thema , was es birgt. Tod und Leben.

Und jeder hat da , um mal mit Ibsen zu sprechen , "seine eigene Lebenslüge" und die lassen wir uns nur ungern nehmen.

[Cam67]

zumindest ich fühlte mich hinterher verarscht:o
Hindert mich nicht daran, auch heute noch eine spirtuelle Praxis zu pflegen, aber ohne schnarchige Amtskirche mit komischen Gestalten...

Ja als Kind und Jugendlicher konnte ich auch nix damit anfangen und Religion ist mir bis heute zu einengend wenn es um Innenerforschung geht.

Trotzdem vergessen oder übersehen viele , daß in den Schriften neben Gleichnissen und angeblichen historischen Ereignissen , auch viele innere Erfahrungen (z.b. Visionen) Einzug gehalten haben und die als Argumente nun wortwörtlich auszulegen oder auseinander zu nehmen ist doch eher sinnfrei

Für meinen Teil seh ich es , auch mit Blick auf die Erziehung , so.

Wo will ich mich hin entwickeln und wo möchte ich mein Kind sehen .
Zur Abgrenzung oder zur Öffnung .?

Und wo finde ich nun Werkzeuge dafür. Manche in der Philosophie , manche in der Wissenschaft , manche in der Religion und andere wiederum überall.
Also ist wieso oft eher die Frage WIE benutze ich etwas und nicht was.

Es ist ein wenig wie mit der Geschichte im Blog von Kanken . Die eigentliche Frage ist .
"Welchen Wolf willst du füttern"

...

[discipula]

D.h. die Erklärung darf also nicht banal sein sondern muss der gewünschten Erklärung ("das war Gott") gerecht werden.
"Ausgedacht", "Drogen" oder "Psychose" zählt dann wahrscheinlich nicht? :hehehe:

ich meine nur, dass man die Möglichkeit "da ist tatsächlich etwas Aussergewöhnliches passiert" zumindest zulassen sollte, und sie nicht von vornherein ausschliessen.

mit "aussergewöhnlich" meine ich übrigens NICHT "ausserhalb der Naturgesetze", sondern ich meine "in hohem Mass bedeutsam".

[discipula]

Das Schuldkonzept ist in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet

Stimmt. auch unter Leuten, die nicht religiös sind.

[washi-te]

mit "aussergewöhnlich" meine ich übrigens NICHT "ausserhalb der Naturgesetze"


Fein. Dann kömmer hier Schluß machen. :D

[Dietrich von Bern]

Macht Wissen einen wirklich zu einem besseren und glücklicheren Menschen?
Ist es vielleicht Absicht, dass in den großen Religionen einige wenige einfache Regeln verbreitet werden?
Die meisten Menschen sind höchstwahrscheinlich nicht in der Lage auch nur annähernd zu begreifen, was auf unserem Planeten los ist - geschweige im ganzen Universum.
Für mich sind viele Aussagen mit "in den Himmel kommen" gleichgesetzt mit "mach besser DAS, weil es Dich glücklich machen wird".
Das heißt aber nicht, dass ich blind einem Buch Folge, dass voller ungelöster Zahlen-Codes und Widersprüche ist.
Die Realität ist sehr viel komplizierter als man mit Worten beschreiben kann.
In der Bhagavad Githa wurde das versucht.
Da bekommt man Hirnsausen!
John Keele hat in "Operation Trojan Horse" und "the eigth Tower" versucht einen Teil des Knotens zu lösen.
Da wirst Du paranoid, wenn Du zu viel darüber nachdenkst.
Das Leben ist leichter (für Kinder) wenn man nicht versucht die ganze Wahrheit herauszufinden.
Wenn man seinen Kindern die wichtigsten Dinge wo Buddha, Jesus usw. sich einig gewesen wären beibringt, dann ist das ein guter Anfang. Das alte Testament buche ich für mich so ab, dass auch dieser Gott sich entwickelt hat. Besonders interessant und wichtig finde ich, was Jesus Selbst so gesagt haben soll - seine Gleichnisse... Mit dem Saulus Paulus wiederum kann ich mich nicht anfreunden. Und schon gar nicht mit den Vereinen, die heute genau das machen, was Jesus in seinen Gleichnissen verurteilte. Sie beten laut und wollen dabei gesehen werden, statt es alleine und still zu machen. Sie dienen dem Mammon usw.

[Dietrich von Bern]

[QUOTE=Aruna;3568299]ja z.B. Exorzismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel


Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel,[1][2] * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei römisch-katholische Priester insgesamt 67-mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten.

Exorzismus ist auch so eine Sache...
Das ist auch eine harte Geschichte.
Hat die Junge Frau nur geliefert, was aus ihr heraus gequält wurde?
Das kannst Du Deinen Kindern auch nicht erzählen...

[Gast]

@cam67:

ich hatte dich übrigens wirklich komplett falsch verstanden ...
dafür möchte ich mich entschuldigen.
:o

[Thjr]

ja du hast es wirklich sehr aus dem Zusammenhang gerissen. ^^
ich schrieb überhaupt nichts von Gott in dem Zusammenhang.
es ging um unsere Art zu erkennen. um uns als Mensch.

wir benötigen die Veränderung, egal wie geartet.

das mit der Farbe war ein Beispiel dafür. beobachte doch mal ein Getreidefeld . wäre alles im selben Gelb, auch die Bäume am Rain , die Wiese drumrum , die Rehe , Mäuse , nistende Vögel usw. würdest du fast nichts erkennen können . erst wenn Bewegung hineinkommt (was ja von Greifvögel genutzt wird ) oder wenn eine Form zu sehr abweicht....... das war gemeint

wir erkennen im Außen durch den vergleich, aber eben auch im Inneren. und da kommen wir zum Thema einordnen , in Schubladen ablegen von Themen mit denen wir konfrontiert werden. das hat mit Gott oder Gottesvorstellung noch garnichts zu tun.

und weil wir den Vergleich benötigen , funktioniert auch jeder Einzelne von uns so. und genau das Jemanden anzulasten , obwohl man selbst so arbeitet ,im jedem Augeblick, macht irgendwie keinen Sinn.

sorry für die Verwirrung

OK, Gott habe ich hier ins Spiel gebracht um zu zeigen, dass es eine gewisse Blödheit braucht, wenn man ein Lebewesen mit einem derart leistungsfähigen Sehapparat erschafft und in eine Welt steckt, in der es nur die Farbe Gelb gibt.

Evolutionstechnisch gesehen, hätten wir uns heute als Mensch total falsch entwickelt in einer Welt, die nur aus Gelb besteht. Wieso können wir denn Millionen Farben unterscheiden, wenn es nur Gelb geben würde?

Für die Welt, wie sie heute ist, sind wir ziemlich gut daran angepasst. Beschreibst du diese Welt jetzt anders, musst du auch davon ausgehen, dass der Mensch in dieser anderen Welt auch anders ist.

[discipula]

Ist es vielleicht Absicht, dass in den großen Religionen einige wenige einfache Regeln verbreitet werden?

Hoffentlich und das ist gut so!

Wenn ich da mal mit unsern heutigen säkularen Gesetzeswerken vergleiche, die Bibliotheken um Bibliotheken füllen und inzwischen extrem umfangreich sind, und meistens auch noch extrem unverständlich für Laien...

dann doch lieber ein paar wenige, simple, klare Regeln, und gut ist.




Die Realität ist sehr viel komplizierter als man mit Worten beschreiben kann.


Stimmt.

Dazu kommt, Sprache ist beschränkt und begrenzt und oft ist es schwer, ein Erlebnis in passende Worte zu fassen.




Mit dem Saulus Paulus wiederum kann ich mich nicht anfreunden.


Solange ich das nehme, was er "für spirituelle Erwachsene" schreibt und das überlese, was er "für spirituelle Babies" schreibt, ist er ganz ok.

Ich mag allerdings jene christlichen Richtungen nicht, die sich viel mehr an Paulus als an Jesus orientieren. Es ist Christentum, nicht Paulianismus!

[Gast]

Ist es vielleicht Absicht, dass in den großen Religionen einige wenige einfache Regeln verbreitet werden?



Hoffentlich und das ist gut so!
[...]
ein paar wenige, simple, klare Regeln, und gut ist.


von welchen Religionen sprecht Ihr?
Wenn ich in das dritte Buch Mose (https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose1) schaue, stehen da doch IMO eine Menge Regeln....:

Z.B. Kapitel 11, welche Tiere man essen darf:


Der Herr sprach zu Mose und Aaron:1 2 Sagt den Israeliten: Das sind die Tiere, die ihr von allem Vieh auf der Erde essen dürft: 3 Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen, dürft ihr essen.2 4 Jedoch dürft ihr von den Tieren, die wiederkäuen oder gespaltene Klauen haben, Folgende nicht essen: Ihr sollt für unrein halten das Kamel, weil es zwar wiederkäut, aber keine gespaltenen Klauen hat; 5 ihr sollt für unrein halten den Klippdachs, weil er zwar wiederkäut, aber keine gespaltenen Klauen hat; 6 ihr sollt für unrein halten den Hasen, weil er zwar wiederkäut, aber keine gespaltenen Klauen hat; 7 ihr sollt für unrein halten das Wildschwein, weil es zwar gespaltene Klauen hat und Paarzeher ist, aber nicht wiederkäut. 8 Ihr dürft von ihrem Fleisch nicht essen und ihr Aas nicht berühren; ihr sollt sie für unrein halten. 9 Von allen Tieren, die im Wasser leben, dürft ihr essen; alle Tiere mit Flossen und Schuppen, die im Wasser, in Meeren und Flüssen leben, dürft ihr essen. 10 Aber alles, was in Meeren oder Flüssen lebt, alles Kleingetier des Wassers und alle Lebewesen, die im Wasser leben und keine Flossen oder Schuppen haben, seien euch abscheulich. 11 Ihr sollt sie als abscheulich ansehen; von ihrem Fleisch dürft ihr nicht essen und ihr Aas sollt ihr verabscheuen. 12 Alles, was ohne Flossen oder Schuppen im Wasser lebt, haltet für abscheulich! 13 Unter den Vögeln sollt ihr Folgende verabscheuen - man darf sie nicht essen, sie sind abscheulich: Aasgeier, Schwarzgeier, Bartgeier, 14 Milan, die verschiedenen Bussardarten, 15 alle Arten des Raben, 16 Adlereule, Kurzohreule, Langohreule und die verschiedenen Falkenarten, 17 Kauz, Fischeule, Bienenfresser, 18 Weißeule, Kleineule, Fischadler, 19 den Storch, die verschiedenen Reiherarten, Wiedehopf und Fledermaus. 20 Alle Kleintiere mit Flügeln und vier Füßen seien euch abscheulich. 21 Von diesen Kleintieren mit Flügeln und vier Füßen dürft ihr aber jene essen, die Springbeine haben, um damit auf dem Boden zu hüpfen. 22 Von ihnen dürft ihr die verschiedenen Arten der Wanderheuschrecke, der Solam-, der Hargol- und der Hagab-Heuschrecke essen. 23 Alle übrigen Kleintiere mit Flügeln und vier Füßen aber seien euch abscheulich. 24 An diesen Tieren verunreinigt ihr euch; jeder, der ihr Aas berührt, wird unrein bis zum Abend. 25 Jeder, der ihr Aas trägt, muss seine Kleider waschen und ist unrein bis zum Abend. 26 Alle Tiere mit gespaltenen Klauen, die aber nicht Paarzeher sind und nicht wiederkäuen, sollt ihr für unrein halten; jeder, der sie berührt, wird unrein. 27 Alle Vierfüßler, die auf Pfoten gehen, sollt ihr für unrein halten; jeder, der ihr Aas berührt, wird unrein bis zum Abend, 28 und wer ihr Aas trägt, muss seine Kleider waschen und ist unrein bis zum Abend. Ihr sollt sie für unrein halten. 29 Unter dem Kleingetier, das auf dem Boden kriecht, sollt ihr für unrein halten den Maulwurf, die Maus und die verschiedenen Arten der Eidechsen, 30 nämlich den Gecko, die Koach- und die Letaa-Eidechse, den Salamander und das Chamäleon. 31 Unter allem Kleingetier sollt ihr diese für unrein halten. Jeder, der sie berührt, wenn sie tot sind, ist unrein bis zum Abend. 32 Jeder Gegenstand, auf den eines dieser Tiere fällt, wenn sie tot sind, wird unrein, jedes Holzgerät, Kleid, Fell, grobes Zeug und jeder Gebrauchsgegenstand. Man muss einen solchen Gegenstand in Wasser tauchen; er ist unrein bis zum Abend und erst dann wieder rein. 33 Jedes Tongefäß, in das ein solches Tier fällt, müsst ihr zerbrechen und sein Inhalt ist unrein. 34 Jede Speise, die man essen will, wird unrein, wenn Wasser aus einem solchen Gefäß darauf kommt; jedes Getränk, das man trinken will, wird durch ein solches Gefäß unrein. 35 Alles, worauf ein Aas von ihnen fällt, wird unrein; ein Backofen und ein kleiner Herd müssen niedergerissen werden, denn sie sind unrein und als unrein sollen sie euch gelten. 36 Nur eine Quelle und eine Zisterne mit angesammeltem Wasser bleiben rein. Jeder, der ein Aas von jenen Tieren berührt, wird unrein. 37 Wenn ein Aas von ihnen auf irgendeinen Samen fällt, der gesät werden soll, so bleibt er rein. 38 Wenn aber das Korn mit Wasser befeuchtet war und ein solches Aas darauf fällt, sollt ihr es für unrein halten. 39 Wenn eines der Tiere, das euch zur Nahrung dient, verendet, so wird der, der sein Aas berührt, unrein bis zum Abend. 40 Wer von solchem Fleisch isst, muss seine Kleider waschen und ist unrein bis zum Abend; wer solches Aas trägt, muss seine Kleider waschen und ist unrein bis zum Abend. 41 Jedes Kleintier, das sich auf dem Boden bewegt, ist abscheulich und darf nicht gegessen werden. 42 Alles, was sich auf dem Bauch oder auf vier und mehr Füßen fortbewegt, kurz alles Kleingetier, das sich auf dem Boden bewegt, dürft ihr nicht essen, denn es ist abscheulich. 43 Macht euch nicht selbst abscheulich mit all diesem Gewimmel von Kleintieren und macht euch durch sie nicht unrein, indem ihr euch durch sie verunreinigen lasst. 44 Denn ich bin der Herr, euer Gott. Erweist euch als heilig, und seid heilig, weil ich heilig bin. Verunreinigt euch daher nicht selbst durch alle diese Kleintiere, die auf dem Boden kriechen. 45 Denn ich bin der Herr, der euch aus Ägypten heraufgeführt hat, um euer Gott zu sein. Ihr sollt daher heilig sein, weil ich heilig bin. 46 Das ist das Gesetz über das Vieh, die Vögel, alle Lebewesen, die sich im Wasser bewegen, und alle Lebewesen, die auf dem Boden kriechen. 47 So soll man das Unreine und das Reine unterscheiden, die Tiere, die man essen darf, und jene, die man nicht essen dar

oder Kapitel 18, mit wem oder was man keinen Sex haben darf:


[...]
Unzucht unter Verwandten

Niemand von euch darf sich einer Blutsverwandten nähern, um ihre Scham zu entblößen. Ich bin der Herr. 7 Die Scham deines Vaters, nämlich die Scham deiner Mutter, darfst du nicht entblößen. Sie ist deine Mutter, du darfst ihre Scham nicht entblößen. 8 Die Scham der Frau deines Vaters darfst du nicht entblößen; sie ist die Scham deines Vaters. 9 Die Scham deiner Schwester, einer Tochter deines Vaters oder einer Tochter deiner Mutter, darfst du nicht entblößen, sei sie im Haus oder außerhalb geboren. 10 Die Scham einer Tochter deines Sohnes oder einer Tochter deiner Tochter darfst du nicht entblößen; denn ihre Scham ist deine eigene Scham. 11 Die Scham der Tochter einer Frau deines Vaters darfst du nicht entblößen. Sie ist deinem Vater geboren, also deine Schwester; du darfst ihre Scham nicht entblößen. 12 Die Scham einer Schwester deines Vaters darfst du nicht entblößen; denn sie ist mit deinem Vater leiblich verwandt. 13 Die Scham der Schwester deiner Mutter darfst du nicht entblößen; denn sie ist mit deiner Mutter leiblich verwandt. 14 Die Scham des Bruders deines Vaters darfst du nicht entblößen; du darfst dich seiner Frau nicht nähern; denn sie ist deine Tante. 15 Die Scham deiner Schwiegertochter darfst du nicht entblößen. Sie ist die Frau deines Sohnes; du darfst ihre Scham nicht entblößen. 16 Die Scham der Frau deines Bruders darfst du nicht entblößen; denn sie ist die Scham deines Bruders. 17 Die Scham einer Frau und gleichzeitig die ihrer Tochter darfst du nicht entblößen; weder die Tochter ihres Sohnes noch die Tochter ihrer Tochter darfst du nehmen, um ihre Scham zu entblößen. Sie sind leiblich verwandt, es wäre Blutschande. 18 Du darfst neben einer Frau nicht auch noch deren Schwester heiraten; du würdest sie zur Nebenbuhlerin machen, wenn du zu Lebzeiten der Frau die Scham ihrer Schwester entblößt.

Andere Unzuchtvergehen

19 Einer Frau, die wegen ihrer Regel unrein ist, darfst du dich nicht nähern, um ihre Scham zu entblößen. 20 Der Frau deines Stammesgenossen darfst du nicht beiwohnen; du würdest dadurch unrein. 21 Von deinen Nachkommen darfst du keinen für Moloch darbringen. Du darfst den Namen deines Gottes nicht entweihen. Ich bin der Herr.1 22 Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Gräuel. 23 Keinem Vieh darfst du beiwohnen; du würdest dadurch unrein. Keine Frau darf vor ein Vieh hintreten, um sich mit ihm zu begatten; das wäre eine schandbare Tat.

Kapitel 15, Unterpunkt "Unreinheit bei Frauen", der die Regel regelt:


Die Unreinheit bei Frauen
19 Hat eine Frau Blutfluss und ist solches Blut an ihrem Körper, soll sie sieben Tage lang in der Unreinheit ihrer Regel verbleiben. Wer sie berührt, ist unrein bis zum Abend. 20 Alles, worauf sie sich in diesem Zustand legt, ist unrein; alles, worauf sie sich setzt, ist unrein. 21 Wer ihr Lager berührt, muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend. 22 Wer irgendeinen Gegenstand berührt, auf dem sie saß, muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend. 23 Befindet sich etwas auf dem Bett oder auf dem Gegenstand, auf dem sie saß, wird derjenige, der es berührt, unrein bis zum Abend. 24 Schläft ein Mann mit ihr, so kommt die Unreinheit ihrer Regel auf ihn. Er wird für sieben Tage unrein. Jedes Lager, auf das er sich legt, wird unrein. 25 Hat eine Frau mehrere Tage außerhalb der Zeit ihrer Regel einen Blutfluss oder hält ihre Regel länger an, ist sie für die ganze Dauer dieses Ausflusses im gleichen Zustand der Unreinheit wie während der Zeit ihrer Regel. 26 Jedes Lager, auf das sie sich während der ganzen Dauer ihres Ausflusses legt, ist so wie ihr Lager, auf dem sie während ihrer Regel liegt. Jeder Gegenstand, auf den sie sich setzt, wird unrein wie bei der Unreinheit ihrer Regel. 27 Jeder, der diese Gegenstände berührt, wird unrein; er muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend. 28 Ist sie von ihrem Ausfluss rein, soll sie sieben Tage zählen und dann rein sein. 29 Am achten Tag soll sie zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben nehmen und sie dem Priester zum Eingang des Offenbarungszeltes bringen. 30 Der Priester soll die eine als Sündopfer und die andere als Brandopfer verwenden. Er soll sie so vor dem Herrn wegen ihres verunreinigenden Ausflusses entsühnen. 31 Ihr sollt die Israeliten vor ihrer Unreinheit warnen, damit sie nicht in ihr sterben müssen, weil sie meine Wohnstätte in ihrer Mitte verunreinigen. 32 Das ist das Gesetz für einen Mann, der einen Ausfluss hat, für einen, den ein Samenerguss unrein gemacht hat, 33 und für die Frau in der Unreinheit ihrer Regel, also für den Mann oder die Frau mit Ausfluss und den Mann, der mit einer unreinen Frau schläft.




Wenn ich da mal mit unsern heutigen säkularen Gesetzeswerken vergleiche, die Bibliotheken um Bibliotheken füllen und inzwischen extrem umfangreich sind, und meistens auch noch extrem unverständlich für Laien...

dann doch lieber ein paar wenige, simple, klare Regeln, und gut ist.


so einfach ist das eben nicht, eine simple Regel zu finden, die auf alle Situationen passt.
Nehmen wir "Du sollst nicht töten".
Offenbar darf man Ungläubige, Sünder, Hexen und Tiere töten.
Das schließe ich aus dem Kontext.
Was macht man bei Notwehr/Nothilfe, Notstand?
Was ist mit Suizid, Tötung auf Verlangen?
Wie ist das mit Abtreibung?
Abtreibung nach Vergewaltigung?
Was, wenn eine Schwangere Krebs hat, den man durch Chemotherapie, die eventuell das ungeborene Kind tötet, heilen kann?



Die Realität ist sehr viel komplizierter als man mit Worten beschreiben kann.


Genau.
Und ein Regelwerk kann schlecht alle Möglichkeiten menschlichen Verhaltens voraussehen oder abdecken.
Die Regeln im Koran reichen offenbar auch nicht hin, denn der entsprechende Gläubige richtet sich noch zusätzlich nach dem überleiferten Verhalten des Propheten (sunnat an-nabī).
Insbesondere können sich Umstände ändern und Gründe für Regeln wegfallen, neue Regeln entstehen.
Wenn man nun behauptet, Regeln, die vor vor 3.000, 2.000 oder vor 1.500 Jahren unter ganz bestimmten Umständen aufgestellt wurden, wären heute noch gültig, weil von Gott für alle Ewigkeiten festgelegt, kann das doof werden.



Besonders interessant und wichtig finde ich, was Jesus Selbstmord so gesagt haben soll

fehlt da ein "zu" oder ist "Selbstmord" ein Spitzname, weil er sich freiwillig hat kreuzigen lassen?
Falls Ersteres, was soll Jesus zu Selbstmord denn so gesagt haben?

[Cam67]

@cam67:

ich hatte dich übrigens wirklich komplett falsch verstanden ...
dafür möchte ich mich entschuldigen.
:o

alles gut ^^.
solange wir darüber reden können.

(ich muss wohl an meiner Schreibweise arbeiten. vll, ist sie zu gequirlt :D)

[dermatze]

(ich muss wohl an meiner Schreibweise arbeiten. vll, ist sie zu gequirlt :D)

Eine Ursache dafür und die wahrscheinlichste ist Gequirltheit der Gedanken.

Bei Esoterik(ern) denke ich immer an dieses Bild:

http://www.artandpoliticsnow.com/wp-content/uploads/2013/07/11345_bg.jpg

[Cam67]

Für die Welt, wie sie heute ist, sind wir ziemlich gut daran angepasst. Beschreibst du diese Welt jetzt anders, musst du auch davon ausgehen, dass der Mensch in dieser anderen Welt auch anders ist.

puh.
ich beschreibe die Welt nicht anders und hab auch nicht vor eine neue zu kreieren. ich versuchte dir anhand eines Beispiels zu zeigen wie wir, in diesem Augenblick , hier und jetzt , ganz banal in unserer momentanen Realität funktionieren.


Wieso können wir denn Millionen Farben unterscheiden, wenn es nur Gelb geben würde?

genau das ist doch der Punkt den ich ansprach. wir sind für den Vergleich angelegt, was du mit den "millionen Farben" gerade bestätigst ;).

deswegen noch einmal ein einfacheres Beispiel für dich.
nehmen wir "Otto's" weißen Adler auf weißen Grund. du würdest ihn nur schwer bis garnicht erkennen (im hier und jetzt) . es sei denn, es tritt eine Veränderung ein. z.b. eine Bewegung

[Cam67]

Eine Ursache dafür und die wahrscheinlichste ist Gequirltheit der Gedanken.

Bei Esoterik(ern) denke ich immer an dieses Bild:

http://www.artandpoliticsnow.com/wp-content/uploads/2013/07/11345_bg.jpg

und was haben Esotheriker in diesem Zusammenhang damit zu tun ? reitest du wieder deine plakative Welle?

[Florett]

…. sondern dass man in und mit den Problemen diese innere unerschütterliche Basis findet, die einem erlaubt, sie auszuhalten und weiter zu gehen.
Eine Basis benötigt ja eine innere Struktur, aus der sie ihre unerschüttliche Sicherheit (Statik) schöpfen kann. Also ihre konstruktive, wie assoziative Trag-Sicherheit, gegenüber Einflüssen von außen..

Wie kann man diese Struktur bezeichnen/herausarbeiten (auch bildhaft), die eine solche unerschütterliche Basis bietet – so, genau wie ein Statiker, der ja auch die Statik (strukturelle Basis) eines Fundaments in dessen Einzelteilen bezeichnen kann, aus der er die Sicherheit schöpft, das alles gemäß den zu erwarteten Belastungen tragfähig ist?

Praktische Mathematik z.B. bietet ja solche funktionieren Strukturen an. Die einfachsten Strukturen (z.B. Fingerzählen) werden problemlos, ja nahezu automatisch, von Kindern übernommen – ohne Veranstaltung großartiger Erziehungsmaßnahmen.

Was in der Religion bietet eine solch einfach verständliche, unerschütterliche, strukturelle Basis an, wie in der Mathematik das Fingerzählen bietet (selbst Erwachsene greifen ja noch darauf zurück)?
Bietet Religion auch solch einfache (vergleichbaren) Strukturen an, die genauso einfach von Kindern übernommen werden und bis ins Erwachsenenalter Anwendung finden? Namentlich & Praktisch?

Wenn ja, worin ähneln sich dann Mathematik & Religion in der Struktur? Was sind die einfachen, nachvollziehbaren, durch das Kind selbst praktisch zu handhabenden Referenzen und zur elterlichen Kindesbegleitung, in Sachen der Religion, im Vergleich zum Fingerzählen?
Kurz:
Was bringt Eltern & Kindern in allen Religionen viel nachhaltiger und viel weiter, als: Beten, Bibeln, Bimsen,…
… zumindest so lange, bis die Kids das selbst entscheiden wollen/können?

.

[xrune]

@ Aruna
Schaue doch bitte auch mal ins 2te Buch Mose (Exodus) dort wird in den Kapiteln 19-23 dargelegt das erst die 10 Gebote, sprich die simplen Regeln für alle, verkündet werden und dann wird quasi so etwas wie ein Anwendungsverordnung erlassen. Wenn Du also hier nur das 3te Buch Mose anführst hast Du einen wichtigen Teil weggelassen. ;)
Denn die Gebote sind sehr einfach gehalten und damit für jeden ohne großartige Interpretationsmöglichkeit verständlich.

By the way, man ist sich mittlerweile einig darüber das es im 6ten Gebot morden und nicht töten heißt.
Also: "Du sollst nicht morden". Was ein himmelweiter unterschied zu: "Du sollst nicht töten ist."
Aber es ist müßig hier über einen Gott zu diskutieren der über sich selbst sagt:“ Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen,… .“
Wobei das Christentum sich doch auf die Lehren und Aussagen von Isa ben Mariam stützt und bezieht.
Aber so ist das numal selbst aus dem härtsten Gangsta wird ein Softie wenn das erste Kind geboren ist und er die Vaterfreuden genießen tut. ;)

[MasterKen]

Was ist eure Meinung zu Religion in der Erziehung?


Kinder brauchen eine etische Erziehung, Religion ist dazu nicht nötig.
Da ist sogar Budo noch besser geeignet als Religion.



Studien zeigen, dass Religiöse Menschen eine um über 90% reduzierte Anfälligkeit für Geisteskrankheiten, wie Depression oder Schizophrenie, haben, gegenüber Nicht-Religiösen.

Der ist echt gut....:)



Gläubige Menschen sind mit ihrem Leben allgemein zufriedener.
Gläubige Menschen sind Stressresistenter und können leichter mit Veränderungen umgehen.
Und du glaubst das echt?
Religion ist der größte Verhinderer von Veränderungen.
Die meisten positiven Eruzngenschaften userer Gesellschaft mußten hart gegen den Glauben und die Kirche durch gesetzt werden (bsp. Stellung der Frau).
Glaube macht Menschen nicht zufriedener, er wägt sie nur im Rercht um Kriege zu führen.

[Thjr]

puh.
ich beschreibe die Welt nicht anders und hab auch nicht vor eine neue zu kreieren. ich versuchte dir anhand eines Beispiels zu zeigen wie wir, in diesem Augenblick , hier und jetzt , ganz banal in unserer momentanen Realität funktionieren.



genau das ist doch der Punkt den ich ansprach. wir sind für den Vergleich angelegt, was du mit den "millionen Farben" gerade bestätigst ;).

deswegen noch einmal ein einfacheres Beispiel für dich.
nehmen wir "Otto's" weißen Adler auf weißen Grund. du würdest ihn nur schwer bis garnicht erkennen (im hier und jetzt) . es sei denn, es tritt eine Veränderung ein. z.b. eine Bewegung

Dann war es ein ziemlich schlechtes Beispiel. Du hast davon gesprochen, dass es Mensch sehr schwer hätte, wäre "alles!" in gleicher Farbe und Ton gehalten. Du hast nicht davon gesprochen, dass ein Weisser Adler auf weissem Grund oder ein Löwe in der Savanne oder ein Tiger im Dschungel oder eine Stabheuschrecke im Baum nur sehr schwer zu erkennen sind.

[Cam67]

Dann war es ein ziemlich schlechtes Beispiel. Du hast davon gesprochen, dass es Mensch sehr schwer hätte, wäre "alles!" in gleicher Farbe und Ton gehalten. Du hast nicht davon gesprochen, dass ein Weisser Adler auf weissem Grund oder ein Löwe in der Savanne oder ein Tiger im Dschungel oder eine Stabheuschrecke im Baum nur sehr schwer zu erkennen sind.

Bist du sicher ,daß du erkannt hast worauf ich hinaus wollte. .? Es gibt außer in der Einfachheit, keinen Unterschied zw. Meinem ersten Beispiel und dem Letzterem.

Lies einfach nochmal den ersten Text dazu.
Es ging nicht darum daß der Mensch es schwer hat ...... Sondern er sich nur schwer orientieren kann , wenn Referenzpunkte fehlen , da wir , zum x-mal, den Vergleich benötigen.

[Thjr]

Beispiel: wäre alles in der Welt von gleicher Farbe und Farbton , würde es uns verdammt schwer fallen uns zu orientieren ohne alle Nase lang irgendwo anzuecken oder drüber/runter zu fallen.



Bist du sicher ,daß du erkannt hast worauf ich hinaus wollte. .? Es gibt außer in der Einfachheit, keinen Unterschied zw. Meinem ersten Beispiel und dem Letzterem.

Lies einfach nochmal den ersten Text dazu.
Es ging nicht darum daß der Mensch es schwer hat ...... Sondern er sich nur schwer orientieren kann , wenn Referenzpunkte fehlen , da wir , zum x-mal, den Vergleich benötigen.

Du wolltest darauf hinaus, dass Mensch unterschiedliche Farben, Form etc. benötigt, um sich zu orientieren. Als Beispiel hast du eine Welt beschrieben in der Mensch sich kaum orientieren könnte, wenn alles in gleicher Farbe/Farbton sein würde. Ich wollte dann darauf hinaus, dass in einer Welt in gleicher Farbe/Farbton sich der Mensch so entwickelt hätte, dass er keinen Unterschied sehen muss um sich zu orientieren.

Ich glaube schon, dass ich dich richtig verstanden habe.

Ich möchte dir nur nahe bringen, dass Mensch A in Welt A gehört. In Welt B gehört Mensch B. Dein Beispiel beschreibt, dass Mensch A in Welt B Schwierigkeiten hätte.

[xrune]

@ Kraken
Kannst Du bitte die von Dir erwähnten Studien zum Thema Glücklich sein und der Resistenz von Gläubigen näher benennen?
Gruß
xrune

[discipula]

von welchen Religionen sprecht Ihr?
Wenn ich in das dritte Buch Mose (https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose1) schaue, stehen da doch IMO eine Menge Regeln....:


Pipifax im Vergleich zu modernen Gesetzeswerken. Jede vollständige Gesetzessammlung eines modernen Landes ist deutlich länger als jede Bibel... und in der Bibel ist nur ein Bruchteil aller Texte ein Gesetzestext.





Kapitel 15, Unterpunkt "Unreinheit bei Frauen", der die Regel regelt:


Die Unreinheit bei Frauen
19 Hat eine Frau Blutfluss und ist solches Blut an ihrem Körper, soll sie sieben Tage lang in der Unreinheit ihrer Regel verbleiben. Wer sie berührt, ist unrein bis zum Abend. 20 Alles, worauf sie sich in diesem Zustand legt, ist unrein; alles, worauf sie sich setzt, ist unrein. 21 Wer ihr Lager berührt, muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend. 22 Wer irgendeinen Gegenstand berührt, auf dem sie saß, muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend. 23 Befindet sich etwas auf dem Bett oder auf dem Gegenstand, auf dem sie saß, wird derjenige, der es berührt, unrein bis zum Abend. 24 Schläft ein Mann mit ihr, so kommt die Unreinheit ihrer Regel auf ihn. Er wird für sieben Tage unrein. Jedes Lager, auf das er sich legt, wird unrein. 25 Hat eine Frau mehrere Tage außerhalb der Zeit ihrer Regel einen Blutfluss oder hält ihre Regel länger an, ist sie für die ganze Dauer dieses Ausflusses im gleichen Zustand der Unreinheit wie während der Zeit ihrer Regel. 26 Jedes Lager, auf das sie sich während der ganzen Dauer ihres Ausflusses legt, ist so wie ihr Lager, auf dem sie während ihrer Regel liegt. Jeder Gegenstand, auf den sie sich setzt, wird unrein wie bei der Unreinheit ihrer Regel. 27 Jeder, der diese Gegenstände berührt, wird unrein; er muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend. 28 Ist sie von ihrem Ausfluss rein, soll sie sieben Tage zählen und dann rein sein. 29 Am achten Tag soll sie zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben nehmen und sie dem Priester zum Eingang des Offenbarungszeltes bringen. 30 Der Priester soll die eine als Sündopfer und die andere als Brandopfer verwenden. Er soll sie so vor dem Herrn wegen ihres verunreinigenden Ausflusses entsühnen. 31 Ihr sollt die Israeliten vor ihrer Unreinheit warnen, damit sie nicht in ihr sterben müssen, weil sie meine Wohnstätte in ihrer Mitte verunreinigen. 32 Das ist das Gesetz für einen Mann, der einen Ausfluss hat, für einen, den ein Samenerguss unrein gemacht hat, 33 und für die Frau in der Unreinheit ihrer Regel, also für den Mann oder die Frau mit Ausfluss und den Mann, der mit einer unreinen Frau schläft.


im Vergleich dazu eine moderne Richtlinie zur "Reinigung und Desinfektion von Flächen"

http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Krankenhaushygiene/Kommission/Downloads/Flaeche_Rili.pdf?__blob=publicationFile





so einfach ist das eben nicht, eine simple Regel zu finden, die auf alle Situationen passt.
Nehmen wir "Du sollst nicht töten".

Die Regel heisst "du sollst nicht morden"; in der Bibel wird, wie in allen Gesetzeswerken, zwischen legitimem Töten und dem nicht legitimen Morden unterschieden.




Und ein Regelwerk kann schlecht alle Möglichkeiten menschlichen Verhaltens voraussehen oder abdecken.


Muss es auch nicht.

Es kann Prinzipien definieren; und kann auch verlangen, dass es besonders ausgebildete und qualifizierte Personen gibt, zB Richter, die bei Interessenkonflikten die Abwägung treffen und sich dann entscheiden.



Insbesondere können sich Umstände ändern und Gründe für Regeln wegfallen, neue Regeln entstehen.

für Detailregelungen gilt das; für Prinzipien, die zeitlos sind, nicht.

[discipula]

Eine Basis benötigt ja eine innere Struktur, aus der sie ihre unerschüttliche Sicherheit (Statik) schöpfen kann. Also ihre konstruktive, wie assoziative Trag-Sicherheit, gegenüber Einflüssen von außen.

ja.

Gläubige bezeichnen diese Struktur zum Beispiel mit dem Wort "Gott" oder dem Begriff "ich-bin"




Wie kann man diese Struktur bezeichnen/herausarbeiten (auch bildhaft), die eine solche unerschütterliche Basis bietet – so, genau wie ein Statiker, der ja auch die Statik (strukturelle Basis) eines Fundaments in dessen Einzelteilen bezeichnen kann, aus der er die Sicherheit schöpft, das alles gemäß den zu erwarteten Belastungen tragfähig ist?


praktisch findet man sie, indem man sich in solche Probleme stürzt, wo alle üblichen Lösungswege nicht funktionieren, und man irgendwann feststellt, dies ist das Einzige, was übrig bleibt.

Also nicht "gemäss den zu erwartenden Belastungen", sondern "wenn die zu erwartenden Belastungen überschritten werden", bzw wenn die Belastung von einer unerwarteten, unbekannten Sorte ist.



Was in der Religion bietet eine solch einfach verständliche, unerschütterliche, strukturelle Basis an, wie in der Mathematik das Fingerzählen bietet (selbst Erwachsene greifen ja noch darauf zurück)?

alle grossen Religionen. die kennen alle sehr einfache Formen von Meditation/Gebet, die jedes Kind praktizieren kann; solche, die nur in Atmen und Sitzen bestehen wie Zen, oder Gebetsanweisungen wie "such dir einen ruhigen Ort und schütte Gott dein Herz aus; dann lausche."

und ja, das praktizieren auch Erwachsene mit Gewinn.




Wenn ja, worin ähneln sich dann Mathematik & Religion in der Struktur?

Dass sie tiefe Geheimnisse als Urgrund haben. Die mathematischen Konzepte "Null" und "Unendlichkeit" und das religiöse Konzept "Gott" haben doch einige sehr deutliche Parallelen.




Was sind die einfachen, nachvollziehbaren, durch das Kind selbst praktisch zu handhabenden Referenzen und zur elterlichen Kindesbegleitung, in Sachen der Religion, im Vergleich zum Fingerzählen?

Geschichten erzählen.




Kurz:
Was bringt Eltern & Kindern in allen Religionen viel nachhaltiger und viel weiter, als: Beten, Bibeln, Bimsen,…
… zumindest so lange, bis die Kids das selbst entscheiden wollen/können?

Was "Bimsen" ist weiss ich nicht, aber Beten und Bibel bringen sowohl Eltern und Kinder sehr weit, wenn sie regelmässig und sinnvoll genutzt werden. Ihre Tragweite soll und kann kaum unterschätzt werden.

[Cam67]

Du wolltest darauf hinaus, dass Mensch unterschiedliche Farben, Form etc. benötigt, um sich zu orientieren. Als Beispiel hast du eine Welt beschrieben in der Mensch sich kaum orientieren könnte, wenn alles in gleicher Farbe/Farbton sein würde. Ich wollte dann darauf hinaus, dass in einer Welt in gleicher Farbe/Farbton sich der Mensch so entwickelt hätte, dass er keinen Unterschied sehen muss um sich zu orientieren.

Ich glaube schon, dass ich dich richtig verstanden habe.

Ich möchte dir nur nahe bringen, dass Mensch A in Welt A gehört. In Welt B gehört Mensch B. Dein Beispiel beschreibt, dass Mensch A in Welt B Schwierigkeiten hätte.

ok ich ahne wo der Hund begraben ist.

die Form und Farbe war nur ein Element , welches ich herausgegriffen habe um etwas zu verdeutlichen. wie der Mensch tickt. wie unserer System agiert/interagiert. so auch im Umgang mit Systemen/Religionen und auch im Umgang mit anderen Menschen. (was ja ebenfalls Systeme (psychologische) darstellen)

nämlich , daß wir durch den Vergleich überhaupt erst in der Lage sind wahrzunehmen und zu erkennen. dabei ist es völlig egal, was ich zum verdeutlichen benutzt hätte.

es ging also nicht um die Farbe ansich , sondern darum wofür sie steht. >>> dem Vergleich.

[Suriage]

dann doch lieber ein paar wenige, simple, klare Regeln, und gut ist.

Das ist immer nur solange gut, bis man an die Grenzen dieser wenigen Regeln stößt und dann ist die Not auf einmal groß, wenn die den komplexen Sachverhalten des realen Lebens nicht mehr gerecht werden.
Moderne Gesetze sind nicht aus Spaß so umfangreich, sondern weil sich in vielen Fällen eine Notwendigkeit im täglichen Leben dafür aufgezeigt hat.

Mit der Milchmädchenrechnung ist es im echten Leben oft nicht getan.

[discipula]

Moderne Gesetze sind nicht aus Spaß so umfangreich, sondern weil sich in vielen Fällen eine Notwendigkeit im täglichen Leben dafür aufgezeigt hat.


ja, wir haben heute eine Menge kontrollsüchtiger Politiker und Funktionäre, die nichts lieber tun, als jedes Detail des Lebens zu mikromanagen.

Wie sehr da tatsächlich eine echte Not dahinter steht, naja... meist geht es eher darum, durch Aktivität einen Budgetposten und somit die eigene Stelle zu rechtfertigen. oder wieder mal in den Medien zu kommen.

Meine Erfahrung mit Verträgen ist: wenn die Leute korrekt sind, braucht es sie eigentlich nicht, weil sich alle von selbst an Abmachungen halten; wenn Leute nicht korrekt sind, kann man sie mit seitenweise Kleingedrucktem überschwemmen und es ist ihnen wurst.

[miskotty]

ja, wir haben heute eine Menge kontrollsüchtiger Politiker und Funktionäre, die nichts lieber tun, als jedes Detail des Lebens zu mikromanagen.

Wie sehr da tatsächlich eine echte Not dahinter steht, naja... meist geht es eher darum, durch Aktivität einen Budgetposten und somit die eigene Stelle zu rechtfertigen. oder wieder mal in den Medien zu kommen.

Meine Erfahrung mit Verträgen ist: wenn die Leute korrekt sind, braucht es sie eigentlich nicht, weil sich alle von selbst an Abmachungen halten; wenn Leute nicht korrekt sind, kann man sie mit seitenweise Kleingedrucktem überschwemmen und es ist ihnen wurst.

In der Bibel stehen Vorgaben zu Frisur, stoffbeschaffenheit der Kleidung und das man einer Frau während der Tage fernbleiben muss. Und du kommst mit "jedes Detail klären" ist negativ?

[discipula]

In der Bibel stehen Vorgaben zu Frisur, stoffbeschaffenheit der Kleidung und das man einer Frau während der Tage fernbleiben muss. Und du kommst mit "jedes Detail klären" ist negativ?

ja, jedes Detail klären ist Unsinn.

Aber es scheint so eine Art Naturgesetz zu sein, dass, wenn man erst mal eine Bürokratie hat, die nur noch wächst, aber nie mehr kleiner wird. *seufz*.

Die Israeliten im AT hatten immerhin die Chance auf das kurze Gesetz mit nur den Grundsätzen drauf - und diese Chance selbst verkackt durch ihren Tanz ums Goldene Kalb. Da musste halt ein detailliertes Gesetz her.

Mit Jesus und dem Liebesgebot haben Christen allerdings wieder das göttliche Gesetz in Kurzform formuliert gekriegt, ohne Frisuren und Hygieneartikel.

[Suriage]

ja, wir haben heute eine Menge kontrollsüchtiger Politiker und Funktionäre, die nichts lieber tun, als jedes Detail des Lebens zu mikromanagen.

Wie sehr da tatsächlich eine echte Not dahinter steht, naja... meist geht es eher darum, durch Aktivität einen Budgetposten und somit die eigene Stelle zu rechtfertigen. oder wieder mal in den Medien zu kommen.

Meine Erfahrung mit Verträgen ist: wenn die Leute korrekt sind, braucht es sie eigentlich nicht, weil sich alle von selbst an Abmachungen halten; wenn Leute nicht korrekt sind, kann man sie mit seitenweise Kleingedrucktem überschwemmen und es ist ihnen wurst.

Ja, das ist sie schon die Milchmädchenrechnung. Wenn alle korrekt sind,... bla bla bla.
Und selbst WENN alle korrekt sind, ist gerade das Schuldrecht/Vertragsrecht so unglaublich wichtig, denn in der Realität passieren Fehler und Missverständnisse.
Wo wären wir ohne Leistungsstörungs/Gewährleistungsrecht? Was würdest du denn machen, wenn du ein Auto um teueres Geld kaufst und nach 1000 km verreckt dir das Ding am Straßenrand und der Händler fühlt sich nicht verantwortlich, könnten doch genauso deine schlechten Fahrkünste kausal für den Schaden sein? Betest du dann zu Gott und der schickt dir dann ein neues Auto oder erschlägt den bösen Händler mit einem Blitz? Ist in der Bibel geregelt was bei Gläubiger/Schuldnerverzug passiert oder wo/wann der Erfüllungsort/zeit einer Schuld zu sein hat und ob sich beim Versandhandel oder in Konsumentengeschäften da vllt. etwas ändern sollte um diese zu schützen? Unterscheidet die Bibel zwischen Hol/Bring/Schickschuld? Kennt die Bibel einen gutgläubigen Eigentumserwerb? Oder Vorvertragspflichten/culpa in contrahendo?
Alles wichtige Regelungen die wenig bis gar nichts mit Politik zu tun haben, gerade für den einfachen Menschen aber im täglichen Geschäftsverkehr enorm wichtig sein können.

Wenn man in seinem Leben das Glück hat kaum Rechtsstreitigkeiten zu haben oder damit in Berührung zu kommen, kann einem natürlich der Gedanke kommen, dass das alles viel zu kompliziert ist und wenige einfache Regeln schon reichen werden. But it's not.

[miskotty]

ja, jedes Detail klären ist Unsinn.

Aber es scheint so eine Art Naturgesetz zu sein, dass, wenn man erst mal eine Bürokratie hat, die nur noch wächst, aber nie mehr kleiner wird. *seufz*.

Die Israeliten im AT hatten immerhin die Chance auf das kurze Gesetz mit nur den Grundsätzen drauf - und diese Chance selbst verkackt durch ihren Tanz ums Goldene Kalb. Da musste halt ein detailliertes Gesetz her.

Mit Jesus und dem Liebesgebot haben Christen allerdings wieder das göttliche Gesetz in Kurzform formuliert gekriegt, ohne Frisuren und Hygieneartikel.

Ein Kapitalverbrechen

[Dietrich von Bern]

@aruna: die blöder Korrektur war es. Es sollte "selbst so" heißen - nicht Selbstmord.

[Terao]

Die Israeliten im AT hatten immerhin die Chance auf das kurze Gesetz mit nur den Grundsätzen drauf - und diese Chance selbst verkackt durch ihren Tanz ums Goldene Kalb. Da musste halt ein detailliertes Gesetz her. Hö? Die haben doch schon getanzt, als er das Gesetz noch gar nicht angeschleppt hatte. Woher hätten sie da schon wissen können, dass man das nicht soll?

[discipula]

Und selbst WENN alle korrekt sind, ist gerade das Schuldrecht/Vertragsrecht so unglaublich wichtig, denn in der Realität passieren Fehler und Missverständnisse.

Wenn ein Fehler passiert ,ruf ich die Person an uns sage "da ist ein Fehler passiert, korrigiere den bitte"; ich geh nicht gleich vor Gericht, nur weil mir einer eine Handyhülle ein der falschen Farbe schickte.

Es ist natürlich gut und richtig, dass hinter all dem ein Rechtsstaat steht, den man anrufen könnte, inklusive der dazu notwendigen Gewaltausübung, wenn es sein muss; Aber die allermeisten Leute akzeptieren die hiesigen Spielregeln auch ohne Einsatz von Gewalt.




Was würdest du denn machen, wenn du ein Auto um teueres Geld kaufst und nach 1000 km verreckt dir das Ding am Straßenrand und der Händler fühlt sich nicht verantwortlich, könnten doch genauso deine schlechten Fahrkünste kausal für den Schaden sein?

Dann würde ich wohl, wohl oder übel, das Gewaltmonopol des Rechtsstaats in Anspruch nehmen und mich auf die mühselige Reise eines Gerichtsverfahrens einlassen. Schliesslich geht's um viel Geld und das wächst auch bei mir nicht auf Bäumen.

Aber dieser Autohändler kann eins bestimmt wissen, nämlich, dass ich niemals mehr ein Auto bei ihm kaufen werde und seinen Namen auch gegenüber meinen Bekanntschaften in den schwärzesten Farben malen werde.

Auch wenn ich vor Gericht recht bekommen sollte, würde mich die Sache extrem nerven.





Ist in der Bibel geregelt was bei Gläubiger/Schuldnerverzug passiert oder wo/wann der Erfüllungsort/zeit einer Schuld zu sein hat und ob sich beim Versandhandel oder in Konsumentengeschäften da vllt. etwas ändern sollte um diese zu schützen? Unterscheidet die Bibel zwischen Hol/Bring/Schickschuld? Kennt die Bibel einen gutgläubigen Eigentumserwerb? Oder Vorvertragspflichten/culpa in contrahendo?

den Leviticus kannst ja selbst lesen; meine vage Erinnerung sagt mir, dass es da durchaus auch Klauseln zu Vertragsrecht drin hat.

Natürlich nicht vom römischen Recht abgeleitet, das ist viel jünger.



Alles wichtige Regelungen die wenig bis gar nichts mit Politik zu tun haben, gerade für den einfachen Menschen aber im täglichen Geschäftsverkehr enorm wichtig sein können.

Wichtig ist vor allem, dass alle Beteiligten sich FREIWILLIG diesen Regeln unterwerfen, sonst wird's ärgerlich.

Es gibt genug Leute, die einen Vertrag als eine Art unverbindliche Empfehlung betrachten, nicht als bindende Verpflichtung... und wenn man denen erst mal nachrennen muss, hat man nicht mehr viel Spass im Leben. Auch dann nicht, wenn man Recht hat und Recht bekommt.

[discipula]

Hö? Die haben doch schon getanzt, als er das Gesetz noch gar nicht angeschleppt hatte. Woher hätten sie da schon wissen können, dass man das nicht soll?

Weil Mose ihnen gesagt hat, sie sollen ruhig warten, bis er zurück kommt... und nicht sich in der Zwischenzeit eigene Götter basteln.

Andererseits, Zeiten von Warten und Ungewissheit sind schwer auszuhalten, ich verstehe schon, dass man dann halt tut, was man kann und für gut und richtig hält. Auch wenn es sich später als Unsinn herausstellen sollte.

Gemäss dieser Geschichte wurden die Israeliten ja sicher aus Ägypten weggebracht, da könnten sie schon etwas Vertrauen haben, dass es auch weiterhin gut kommt!

[amasbaal]

Weil Mose ihnen gesagt hat, sie sollen ruhig warten, bis er zurück kommt... und nicht sich in der Zwischenzeit eigene Götter basteln.

bzw. weil es über lange historische zeiträume hinweg immer wieder bezüge zur bisherigen religiösen praxis gab (in der auch "nicht-israelitische" kulte bestandteil waren). das problem der "religiösen reinheit" in diesem sinne war noch lange danach thema in den geschichten des at. synkretismen wurden von den hütern/erfindern der reinen lehre nie gerne gesehen - vor dem biblischen moses nicht, während seiner zeit nicht und auch nicht danach (trotz "gesetz")... ebenfalls nicht in anderen religionen, die durch die herausbildung klarer, schriftlich fixierter dogmen gekennzeichnet sind. der hinduismus in seiner vielfältigkeit (die er früher noch weit aus mehr hatte, als heutzutage), ist da eine ausnahme, weshalb er ja eigentlich nicht als religion, sondern als "religionskonglomerat" bezeichnet wird. dort hat synkretismus methode... einer der sieben schwestern (die als plejaden in form von sternen am himmel zu sehen sind) ist nach überlieferungen von hindus in gebieten, in denen auch starke christliche minderheiten leben (konkan- und malabar-küste) keine der üblichen weiblichen hindu-gottheiten, sondern maria.

ansonsten fällt mir auf, dass hier selten zwischen kultur allgemein und religion speziell (als EIN kultureller ausdruck, der u.a. allgemein kulturelles legitimiert aber nicht "erfindet") differenziert wird. all die vorschriften sind kulturelle standards der ethnien der region in jener zeit - insbesondere in (halb-)nomadischen hirtengesellschaften des vorderen orients. parallelen in den vorschriften von thora/at-bibel und koran haben ihren ursprung kaum in der tatsache, dass mohamed thora und bibel genauestens kannte. auch die regeln im koran stammen im wesentlichen aus der vor-islamischen zeit und sind regionale kulturelle standards.
die funktion der religion für die kultur ist nun einmal v.a. "göttliche legitimierung" zur durchsetzung gesellschaftlichen regelwerkes und für das "bessere verständnis" im sinne einer tiefgreifenden kognitiv-emotiven verwurzelung des "sinnes" der regeln. religiöse hysterie ist dazu passend dann v.a. ein zeichen kultureller unsicherheit in umbruchzeiten (sieht man heute ja leider sehr massiv), in denen die regeln sich "in der praxis" zu wandeln beginnen und die vielfältigen verwirrenden tänze um diverse neue goldene kälber (heute oft warenfetische) gestoppt werden sollen.

[Gast]

@ Aruna
Schaue doch bitte auch mal ins 2te Buch Mose (Exodus) dort wird in den Kapiteln 19-23 dargelegt das erst die 10 Gebote, sprich die simplen Regeln für alle, verkündet werden und dann wird quasi so etwas wie ein Anwendungsverordnung erlassen. Wenn Du also hier nur das 3te Buch Mose anführst hast Du einen wichtigen Teil weggelassen. ;)


An welcher Stelle in Exodus steht, dass die "Anwendungsverordung" in Leviticus nicht für alle gilt?
"Man soll einen Herd einreisen, auf den ein toter Gecko fällt" leitet sich aus welchem der zehn Gebote ab?



By the way, man ist sich mittlerweile einig darüber das es im 6ten Gebot morden und nicht töten heißt.


Wieso mittlerweile, Du schreibst doch, die Gebote seien "sehr einfach gehalten und damit für jeden ohne großartige Interpretationsmöglichkeit verständlich"?
Ist "man" sich auch einig darüber, welche Tötungshandlungen als Mord anzusehen sind?


.
Aber so ist das numal selbst aus dem härtsten Gangsta wird ein Softie wenn das erste Kind geboren ist und er die Vaterfreuden genießen tut. ;)

Eventuell war das nicht das erste Kind:


"Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden, sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel."
(1. Mose 6)




parallelen in den vorschriften von thora/at-bibel und koran haben ihren ursprung kaum in der tatsache, dass mohamed thora und bibel genauestens kannte.

nein, aber Gott..

Weiter vorne schriebst Du, dass der Großteil dessen, was im Koran steht, auch in der Bibel stünde und nun stellst Du es als abwegig dar, dass Mohammed sich da hat "inspirieren" lassen?



die funktion der religion für die kultur ist nun einmal v.a. "göttliche legitimierung" zur durchsetzung gesellschaftlichen regelwerkes


sehe ich auch so..

"Warum darf ich keine Fledermäuse essen ?:("
"Weil es der himmlische Choleriker, der sich nur mit Mühe zurückhalten kann, Völker zu vertilgen, so gesagt hat."
"Ah,..o.k...:o..
..kann ich den mal treffen, ich hätte da eine Frage, bzgl. der vierbeinigen Tiere mit Flügeln..?"
"Du würdest bei seinem Anblick aufgrund seiner unerträglichen Herrlichkeit unmittelbar sterben."
"Aber Du hast doch mit ihm gesprochen?"
"Auch ich kann seinen Anblick nicht überleben, aber aufrund meiner Auserwähltheit wenigstens relativ unbeschadet seine Botschaften übermittlen."
"Ja, das leuchtet mir ein:)".
:verbeug:

[Florett]

ja. Gläubige bezeichnen diese Struktur zum Beispiel mit dem Wort "Gott" oder dem Begriff "ich-bin"
Klar, gegenüber Älteren. Aber doch noch nicht gegenüber Kindern (um die geht es ja dem Thread-Ersteller in seinem Anliegen), die in einem Alter sind, wo sie gerade das Fingerzählen beginnen und darauf aufbauen.
Abstraktes „Gott“, „ich-bin“,… u.ä. ist doch da eher etwas für später...


… alle grossen Religionen. die kennen alle sehr einfache Formen von Meditation/Gebet, die jedes Kind praktizieren kann; solche, die nur in Atmen und Sitzen bestehen wie Zen, oder Gebetsanweisungen wie "such dir einen ruhigen Ort und schütte Gott dein Herz aus; dann lausche." und ja, das praktizieren auch Erwachsene mit Gewinn….
Wieder eher was für ältere Kids. So zwischen 2 und 5 wollen Kids eher Bewegung zusammen mit den Eltern oder anderen. Zu Dauersitzern werden sie eh schon viel zu früh konditioniert.


Dass sie tiefe Geheimnisse als Urgrund haben. Die mathematischen Konzepte "Null" und "Unendlichkeit" und das religiöse Konzept "Gott" haben doch einige sehr deutliche Parallelen.
Ist doch wieder nix für Kids, denn: Tiefe „Geheimnisse“, Mathematische „Unendlichkeit“ und geligiöses „Gott“ sind theoretisiertes Glauben. Im Vergleich zum Statiker oder Fingerzählen ist das praktisch zu beweisen, wohingegen theoretisiertes Glauben (mathematisches wie religiöses) das nicht vermögen.


… Geschichten erzählen…
Welche Geschichten erzählt man denn einem Kind (das gerade mit Fingerzählen beginnt) in Sachen Religion beispielsweise, als solche Geschichten, die dem Kind nachhaltige Strukturen für eine sichere, lebenspraktische Basis bieten?


… Was "Bimsen" ist weiss ich nicht…
Duden: ausbilden, büffeln, drillen, einüben, erlernen, heranbilden, lernen, ochsen, pauken, schinden, schleifen, trainieren, trimmen, üben, vorbereiten, wiederholen


…, aber Beten und Bibel bringen sowohl Eltern und Kinder sehr weit, wenn sie regelmässig und sinnvoll genutzt werden. Ihre Tragweite soll und kann kaum unterschätzt werden.
Und was überträgt Beten und Bibeln denn da auf die Kids, woraus für die Kids der Nutzen einer Struktur entsteht, dessen Tragweite nicht unterschätzt werden soll und kaum unterschätzt werden kann? Was wird da und wie übertragen (einfache, praktische Nachweise bitte)?

Der Statiker kann immerhin die Tragweiten seiner Bauteile nachweisen, über die statischen Nachweise/Prüfstatik, die er bringen muss und für die er auch zur Verantwortung/Haftung gezogen werden kann – bis zu über 30 Jahren.

Was soll/wird denn da den Kids in Sachen praktischer Religion, bzgl. derer Tragweiten, mit mindestens dem gleichen Nachweis-Anspruch übertragen werden, für die die Übertrager auch die volle Verantwortung/Haftung übernehmen?

(Bei den in den letzten Jahren bekannt gewordenen Übergriffen von Religionsvertretern auf Kinder, war von vorheriger, erkenntnisreicher Tragweite wenig zu hören. Von späterer Verantwortung eher gar nichts. Das blieb den (dann älter gewordenen Opfern) nahezu alles selbst überlassen…)

Übrigens, unser ev. Pfarrer hat uns Kinder im Konfirmationsunterricht noch geschlagen. Na ja, vielleicht hat ich`s auch verdient, weil ich die strukturelle Bais von allem nicht so verstanden habe, wie er sich das vorstellte :)


.

[xrune]

@aruna

ein, wie ich finde super, Artikel der das erklärt Das Sechste Gebot : Du sollst nicht morden ... | Jüdische Allgemeine (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6703)

Zu 1 Mose 6:
Göttersöhne oder göttliche Wesen männlichen Geschlechts??
Aber Söhne von Gott??
Ich keine weis!

Simple Regeln für alle. Die "komplizierteren" Fälle, also die die damit nicht zu regeln waren, hat der Mosche doch alle selber verhandelt.
Das hat für Unmut im Volk und miese Laune bei Ihm, also bei Mosche nicht bei Gott, gesorgt. Aber sein Schwiegervater, also der vom Mosche nicht der von Gott, hat Ihm, Mosche, einen super Tipp gegeben, der von IHM, Gott, abgesegnet wurde. Und so wurde die Bürokratie erfunden und es ist bekannt:" Gegen Bürokraten kämpfen selbst Götter vergeblich!"

[xrune]

@Florett
Naja, es gibt gute und schlechte Geheimnisse. Und bei so kleinen Rackern brennen beide gleich stark auf der Seele. Und dann ist da einer dem kannst Du all das erzählen was Du ja eigentlich nicht erzählen sollst, der hört nur zu, der gibt keine Wertung ab oder spricht gar Strafen aus.
Also so manch kleiner Mensch schläft dann besser und ist dann auch ruckzuck zu neuen "Schandtaten" bereit

Zum Thema Schläge im Konfirmaten Unterricht, vielleicht war er auch nur der Meinung es trifft eh keinen unschuldigen.;)

Aber ernsthaft, geht gar nicht. Und meines alten Herren Zorn währe über ihn gekommen. Du sollst geben/dir soll genommen werden: Ein Auge für ein Auge, ein Zahn für einen Zahn.

[Gast]

@aruna

ein, wie ich finde super, Artikel der das erklärt Das Sechste Gebot : Du sollst nicht morden ... | Jüdische Allgemeine (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6703)


Ja, interessant, der erklärt, dass im hebräischen Original zwar das Wort für "morden" verwendet wird, aber es dennoch nicht einfach ein klarer Übersetzungsfehler ist:


Doch die Tatsache bleibt bestehen, daß auch die jüdischen Übersetzer bei der Unterscheidung der verschiedenen hebräischen Wurzeln nicht immer einer Meinung waren.
Don Isaac Abravanel und andere heben hervor, daß „ratsah“ ["morden"] im 4. Buch Moses (35, 27-30) gebraucht wurde, wo es um einen berechtigten Fall von Blutrache und um die Todesstrafe geht – beides fällt nicht unter die Kategorie von „morden“.
Auch einige bedeutende jüdische Philosophen waren der Überzeugung, daß „Du sollst nicht töten“ eine exakte Übersetzung des Sechsten Gebotes ist. Maimonides (Rabbi Moshe ben Maimon) beispielsweise schrieb, daß sich bei der Tötung eines Menschen in jedem Fall um eine Verletzung des Gebotes handelt, auch dann wenn mildernde Umstände die Übertretung gegenstandslos machen. Manche haben behauptet, daß diese Tradition der faktischen Aufhebung der Todesstrafe im rabbinischen Gesetz zugrunde liegt.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet, fällt es uns nicht schwer, einzugestehen, daß „Du sollst nicht töten“ nicht einfach nur das Ergebnis von Unwissenheit auf Seiten von Hieronymus oder der Übersetzer der King-James-Bibel ist. Sondern daß sich darin die legitime Entscheidung ausdrückt, die ganze Skala möglicher Bedeutungen der hebräischen Wurzel abzudecken.
Wie so oft lehrt uns eine genauere Untersuchung, daß das, was zunächst lachhaft offenkundig ist, in Wahrheit viel komplexer ist, als es beim ersten Blick zu sein scheint. Wir müssen sehr vorsichtig sein, bevor wir über einen scheinbaren Patzer ein voreiliges Urteil fällen.

[Hervorhebungen von mir]

Ein Gesetz mit der Anweisung: "Du sollst nicht ungesetzlich töten" ist IMO ungefähr so informativ, wie die Aufschrift auf einer einer Tür: "Zutritt für Unbefugte verboten".
Wer nicht rein darf, darf nicht rein und was ungesetzlich ist, ist natürlich ungesetzlich...
Besser, als sich also zu überlegen, was angeblich von einem transzendeten Wesen vor 3.000 Jahren verlangt wurde, ist es, sich zu überlegen, was heute passend ist, auch wenn das natürlich schwieriger ist, als sklavisch irgendwelchen Vorgaben zu folgen....


"Das Gesetz soll dem Menschen dienen und nicht der Mensch dem Gesetz"

[xrune]

@aruna
Wie Du selbst bemerkt und hervorgehoben hast , sind diese Übersetzung/Interpretationsfehler von allen möglichen Leuten gemacht worden.
Über die Motivation dieser Leute kann man nur spekulieren.

Und wie Du weiterhin völlig zurecht hervorhebst ist das doch so offensichtliche, nämlich es gibt keinen Gott denn die Wissenschaft kann alles erklären gar nicht so offensichtlich und klar.

Aber ich verstehe nicht was an simplen Regeln wie:
-Du sollst nicht morden
- Du sollst nicht stehlen
- Du sollst nicht Ehebrechen
- Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Weib … etc

nicht mehr zeitgemäß ist und sie deshalb angepasst werden müssen.
Und man kann sie ohne Jurastudium verstehen und erst recht nicht fehl interpretieren

[Lugasch]

Aber ich verstehe nicht was an simplen Regeln wie:
-Du sollst nicht morden
- Du sollst nicht stehlen
- Du sollst nicht Ehebrechen
- Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Weib … etc

nicht mehr zeitgemäß ist und sie deshalb angepasst werden müssen.
Und man kann sie ohne Jurastudium verstehen und erst recht nicht fehl interpretieren

- Du sollst nicht morden: Blutrache z.B. war damals kein Mord soweit ich weiß - ist es heute noch zeitgemäß? Oder könnte/sollte man da was anpassen?
- Du sollst nicht stehlen: ganz gar nicht? Oder vielleicht doch ein bisschen, wenn man kurz vorm Verhungern ist? Was ist mit der Weintraube im Supermarkt, die man vor dem Kauf probiert? Die ist ja dann in meinem Bauch, wird nicht gewogen, nicht bezahlt - habe ich da schon eine Todsünde begangen?
- Du sollst nicht Ehe brechen: wenn der eine Partner gewalttätig ist, man deshalb in Trennung lebt, aber die Scheidung noch nicht durch ist, heißt es dann, dass der andere Partner solange auf die menschliche Nähe und Sex verzichten muss, bis die Scheidung durch ist, und wenn sie auch 5 Jahre dauert, weil man soll ja nicht?

Oder habe ich da was unzeitgemäß fehl interpretiert?

[Florett]

...Zum Thema Schläge im Konfirmaten Unterricht, vielleicht war er auch nur der Meinung es trifft eh keinen unschuldigen.;)...

Ein Theologe könnte doch wissen das auch er selbst nicht unschuldig ist. Im doppelten Fehlschuss projiziert er seine Nicht-Bewusstheit unbeherrscht schlagender Weise ja auch noch auf "Schutzbedürftige". D.h., diesem Theologieexperten mangelte es ebenfalls an einer praktischen, strukturell gefestigten, religiösen Basis.


Was nun können Eltern (die in der Regel ja keine Religionsexperten sind) lebenspraktisch für ihr Kind(er) tun - ohne äusserlich religiöses Beten, Bibeln und Bimsen? Ohne Geschichten zu erzählen.
Ja, die Eltern können am Abend mit ihrem Kind(ern) den Tag rückwärts beschauen. Vom Abend zurück bis zum Morgen und diesen besprechen. Vater und/oder Mutter, zusammen mit den Geschwistern, den Grosseltern,... wie und mit wem auch immer.

Diese persönlichen Rückschauen vom Abend zurück in Richtung Morgen und das Sprechen darüber macht den Tag rund.
So stellen sich zug um zug tiefe Beziehungen ein. Zu sich selbst. Zwischen allen Beteiligten. Und zu dem gewonnenem Tag.
Dankbarkeit, Gemeinsamkeit. Und guter Schlaf.

Das ist ganz im Sinne von Religion (lateinisch religio ‚gewissenhafte BerRückSichtigt(ung)‘, ‚Sorgfalt‘, zu relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘,...
(Wiki)
ZurückBindung; religare = zurückbinden (Duden)


.

[xrune]

@ Florett
Schade das Du den Teil meiner Antwort weggelassen hast in dem ich gesagt habe das das garnicht geht. Und ich habe auch gesagt das das mein alter Herr für mich geregelt hätte wenn soetwas mir im Konfirmatenunterricht oder irgend einem anderen Unterricht passiert währe. Und zwar unabhängig davon ob ich es "verdient" hätte oder nicht.

@ Lugasch
Echt jetzt, mehr fällt Dir dazu nicht ein??
Also nur das dezidierte an den Haaren herbeiziehen von ... , ja wovon eigentlich?
Dazu fällt mir nur noch das hier ein:
"Wenn der Topp aber nun ´n Loch hat,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
Stopp es zu, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, stopp's zu!"

"Womit soll ich's aber zustopp'n,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Nimm Stroh, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, nimm Stroh!"

"Wenn das Stroh aber nun zu lang is,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Hau es ab, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, hau's ab!"

"Womit soll ich's aber abhau'n,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Mit dem Beil, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, mit'm Beil!"

"Wenn das Beil aber nun zu stumpf ist,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Mach es scharf, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, mach's scharf!"

"Womit soll ich's aber scharf mach'n,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Mit dem Stein, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, mit'm Stein!"

"Wenn der Stein aber nun zu trock'n ist,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Mach' ihn naß, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, mach'n naß!"

"Womit soll ich'n aber naß mach'n,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Mit dem Wass'r, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, mit'm Wasser!"

"Womit soll ich denn das Wass'r holen,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
"Mit dem Topp, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, mit'm Topp!"

Und wieder von vorn ...

[discipula]

Wieder eher was für ältere Kids. So zwischen 2 und 5 wollen Kids eher Bewegung zusammen mit den Eltern oder anderen. Zu Dauersitzern werden sie eh schon viel zu früh konditioniert.


Wenn es sich um so kleine Kinder handelt, würde ich mit ihnen darüber reden, wie es sich halt ergibt. Und ich würde mit ihnen Darstellungen biblischer Szenen angucken gehen, und darüber sprechen, was es darauf zu sehen gibt. und man kann lokale Bräuche mitmachen, Laternenumzüge und so. Das gibt es ja wirklich viel, und auch viel Schönes. :)





Ist doch wieder nix für Kids, denn: Tiefe „Geheimnisse“, Mathematische „Unendlichkeit“ und geligiöses „Gott“ sind theoretisiertes Glauben.

Kinder haben doch Verständnis für unendliche Tiefen. Die ganze Welt ist ihnen ein unendlich tiefes und rätselhaftes Geheimnis. Die sind dieser anderen Welt noch viel näher. Besonders bei Neugeborenen sieht man das am Anfang gut, sie sind noch gar nicht richtig auf der Erde.

Gott als Schöpfer von allem, was ist, verstehen sie sehr wohl. Man kann Listen machen: Gott hat die Tulpen gemacht und die Dreiräder und die Jonglierbälle und die Flüsse und die Steine und die Katzen und so weiter.




Welche Geschichten erzählt man denn einem Kind (das gerade mit Fingerzählen beginnt) in Sachen Religion beispielsweise, als solche Geschichten, die dem Kind nachhaltige Strukturen für eine sichere, lebenspraktische Basis bieten?


Ganz sicher die Geschichte vom hilfreichen Samariter. Und die Geschichte vom Hirten, der das verirrte Schaf suchen geht. Und die Geschichte vom verlorenen und wiedergefundenen Sohn.

die Gleichnisse halt, die ja wirklich dem Christentum eigen sind und nicht von anderen Traditionen abgeleitet sind; das, was wohl die originalsten Worte von Jesus sind, für jene, die zugeben wollen, dass es jemanden wie Jesus gegeben haben könnte.

Jesus ist quasi jener, der das Gesetz, das auf den zerbrochenen Steintafeln von Mose stand, jetzt endlich auf die Erde brachte, in seiner simplesten, klarsten, eindeutigsten Form.



Und was überträgt Beten und Bibeln denn da auf die Kids, woraus für die Kids der Nutzen einer Struktur entsteht, dessen Tragweite nicht unterschätzt werden soll und kaum unterschätzt werden kann? Was wird da und wie übertragen (einfache, praktische Nachweise bitte)?

Es werden Ideale vor den Geist der Kinder gestellt, damit sie sich am Hohen und Edlen ausrichten können, wenn sie wollen. Dass niemand behaupten kann, er habe es nicht gewusst, dass es Hohes und Edles gibt.

es hält die Gesellschaft zusammen.

[Pyriander]

...die Geschichte ...

...Hohen und Edlen ausrichten können, wenn sie wollen. Dass niemand behaupten kann, er habe es nicht gewusst, dass es Hohes und Edles gibt.

es hält die Gesellschaft zusammen.

Ich erinnere mich da an eine besonders hohe und edle Geschichte (und frage mich, wie man die am Besten wohl seinen Kindern erzählt), in der ein Gott mit ziemlichen Egoproblemen sich überlegt, dass er seine eigene Schöpfung verbockt hat, weil die sich nicht so verhält, wie er gerne hätte.

Aus Konsequenz beschließt er dann wie ein trotziger pubertierender Teenager sein nicht funktionierendes Spielzeug kapput zu machen; also jedes Kind, jede Frau, jeden Mann, jedes Tier, jeden Welpen usw. kurzerhand zu ersaufen.
Bis auf eine Handvoll Leute müssen alle und alles verrecken.
Danach denkt er sich dann:
"Na gut, hab ich mal gemacht, so befriedigend war es nun auch wieder nicht, ab jetzt mach ich das nicht wieder.

Wie kann man das ernst nehmen? Warum sollte man den Rest dieses furchtbaren Buches ernst nehmen? Es gibt bessere ohne so einen Murks.

[discipula]

Ich erinnere mich da an eine besonders hohe und edle Geschichte (und frage mich, wie man die am Besten wohl seinen Kindern erzählt), in der ein Gott mit ziemlichen Egoproblemen sich überlegt, dass er seine eigene Schöpfung verbockt hat, weil die sich nicht so verhält, wie er gerne hätte.

mir scheint, gerade das AT hab in Übersetzungen viel an Tiefe verloren und sich auf Banalität reduziert.




Wie kann man das ernst nehmen? Warum sollte man den Rest dieses furchtbaren Buches ernst nehmen? Es gibt bessere ohne so einen Murks.

man könnte es ernst nehmen, indem man das Original auf Hebräisch liest und studiert, man mit Hilfe von Techniken wie Gematrie
https://de.wikipedia.org/wiki/Gematrie
Verbindungen und Assoziationen herstellt, die verschiedenen Bedeutungsebenen eines Textes berücksichtigt....

und dann, nachdem man in mühseliger Arbeit die Essenz herausdestilliert hat, es dann den Kindern erzählt. Mit dieser Essenz, was immer sie sei, im Hinterkopf.

Dann lieber sich aufs NT beschränken, wenn man sich nicht für eine gute Weile dem Bibel- und Sprachstudium widmen will, das ist nicht ganz so aufwendig, es ernst zu nehmen; und es ist uns, dank des römisch-griechischen Einflusses, auch von der Mentalität etwas näher.

[Dietrich von Bern]

Ich erinnere mich da an eine besonders hohe und edle Geschichte (und frage mich, wie man die am Besten wohl seinen Kindern erzählt), in der ein Gott mit ziemlichen Egoproblemen sich überlegt, dass er seine eigene Schöpfung verbockt hat, weil die sich nicht so verhält, wie er gerne hätte.

Aus Konsequenz beschließt er dann wie ein trotziger pubertierender Teenager sein nicht funktionierendes Spielzeug kapput zu machen; also jedes Kind, jede Frau, jeden Mann, jedes Tier, jeden Welpen usw. kurzerhand zu ersaufen.
Bis auf eine Handvoll Leute müssen alle und alles verrecken.
Danach denkt er sich dann:
"Na gut, hab ich mal gemacht, so befriedigend war es nun auch wieder nicht, ab jetzt mach ich das nicht wieder.

Wie kann man das ernst nehmen? Warum sollte man den Rest dieses furchtbaren Buches ernst nehmen? Es gibt bessere ohne so einen Murks.

Da bin ich bei Dir.
Ich habe das Buch komplett gelesen als ich 40 wurde.
Einfach so, weil ich dachte "muss ich wohl mal machen".
Mein Vater hatte noch eine Luther-Bibel, also die fette Version.
Er sagte: "Das AT brauchst Du nicht zu lesen. Den Großteil des NT auch nicht. Was der JESUS gesagt hat, das solltest Du lesen. Darauf muss man hören."
Ich gebe ihm da recht.
Was der Jesus gesagt hat (oder haben soll) kann man schon als Ratgeber für alle Lebenslagen nehmen.
Das AT ist IMHO so etwas wie eine Legenden Sammlung voller mysteriöser Zahlencodes.
Leider versteht Heute keiner mehr, was die Zahlenkombinationen wirklich zu bedeuten haben.

[discipula]

Leider versteht Heute keiner mehr, was die Zahlenkombinationen wirklich zu bedeuten haben.

Doch, die sind grundsätzlich durchaus verständlich; ist aber eine Menge Arbeit, sich das alles anzueignen. Darauf muss man auch erst mal Lust und Zeit haben.

Aber ja, wenn man sich an das hält, was als von Jesus überliefert gilt, ist man als Christ gut bedient.

[Dietrich von Bern]

Eine ganz wichtige Erkenntnis, die leider bis in die Weltpolitik bis heute nicht vorgedrungen ist:
Mit Vergeltung beendet man keinen Konflikt.
Das sieht man an dem Krieg, der i. P. seit Moses (!) im nahen Osten Generation um Generation das Leben versalzt.
Frieden und Glück bekommt man nur in die Welt, wenn man beide Parteien so besänftigt, dass Sie einander vergeben können.
Das mit der Wange verstehe ich so, dass man einen harten Konflikt dadurch beendet, dass man sagt "Schlag mich doch, Du wirst sehen - es bringt doch nichts!"
Einer muss den ersten Schritt machen, und dazu braucht man wirkliche Stärke.
Das ehrenhafte "Vergeben" hat es schon gegeben.
In manchen Köpfen steckt aber das Wort "Vergeltung" fest - und das ist die Wurzel des Leide.

[Dietrich von Bern]

Doch, die sind grundsätzlich durchaus verständlich; ist aber eine Menge Arbeit, sich das alles anzueignen. Darauf muss man auch erst mal Lust und Zeit(...)

Nein, die Codes wurden schon versucht mit Computern zu knacken.
Ein Fall für Verschwörungstheorien.
Darüber wurden schon Bücher geschrieben.

[discipula]

Nein, die Codes wurden schon versucht mit Computern zu knacken.



Dann meinen wir wohl nicht dasselbe; ich meine die Interpretation von Texten via Temurah.

Was soll denn in diesen Codes drinstehen, die man versucht, mit Computern zu knacken? Die Koordinaten der Arche Noah oder der Bundeslade ?

[Dietrich von Bern]

Dann meinen wir wohl nicht dasselbe; ich meine die Interpretation von Texten via Temurah.

Was soll denn in diesen Codes drinstehen, die man versucht, mit Computern zu knacken? Die Koordinaten der Arche Noah oder der Bundeslade ?

Es gibt u. a. welche, die herausgefunden haben wollen, dass die Zukunft vorhergesagt wird u. ä.
Das sind z. B. Beschreibungen von Tier-Opfern über mehrere Seiten mit ganz vielen Zahlen und verschiedenen Tieren, wo ich - ohne es zu wissen - direkt an Codes denken musste. Direkt mal "Bibel-Code" gegoogelt - und tadaa! ;)
Ich denke aber, dass es dabei eher um irgendwelche astronomischen Dinge geht.

[discipula]

Es gibt u. a. welche, die herausgefunden haben wollen, dass die Zukunft vorhergesagt wird u. ä.


ach herjee. na dann.
Wenn sie die Lottozahlen von nächster Woche kennen, ist's wohl einen Versuch wert. :D

[Terao]

Eine ganz wichtige Erkenntnis, die leider bis in die Weltpolitik bis heute nicht vorgedrungen ist:
Mit Vergeltung beendet man keinen Konflikt.
Das sieht man an dem Krieg, der i. P. seit Moses (!) im nahen Osten Generation um Generation das Leben versalzt.
Frieden und Glück bekommt man nur in die Welt, wenn man beide Parteien so besänftigt, dass Sie einander vergeben können.
Das mit der Wange verstehe ich so, dass man einen harten Konflikt dadurch beendet, dass man sagt "Schlag mich doch, Du wirst sehen - es bringt doch nichts!"
Einer muss den ersten Schritt machen, und dazu braucht man wirkliche Stärke.
Das ehrenhafte "Vergeben" hat es schon gegeben.
In manchen Köpfen steckt aber das Wort "Vergeltung" fest - und das ist die Wurzel des Leide.Das war doch in der Tat das eigentlich bahnbrechend Neue: Ein Gott (oder Gottmensch oder Halbgott oder Gottessohn oder Teil einer göttlichen Trinität, egal, sagen wir einfach ein göttliches Prinzip), der seine Über-Menschlichkeit eben nicht dadurch demonstriert, dass er seine Feinde auf besonders eindrucksvolle Weise zerschmettert, sondern dadurch, dass er ihnen, noch während sie ihn auf besonders ausgesucht grausame Weise zu Tode quälen, vergibt...
Das ist in der Tat übermenschlich, also göttlich. Ziemlich clever. Und, ja, absolut zeitlos. Beeindruckt mich schon, muss ich sagen.

Ähnlich eindrucksvoll find ich allerdings den Satz vom Alten Fritz, dass jeder nach seiner Facon selig werden möge. :D

[Florett]

@ Florett
Schade das Du den Teil meiner Antwort weggelassen hast in dem ich gesagt habe das das garnicht geht. Und ich habe auch gesagt das das mein alter Herr für mich geregelt hätte wenn soetwas mir im Konfirmatenunterricht oder irgend einem anderen Unterricht passiert währe. Und zwar unabhängig davon ob ich es "verdient" hätte oder nicht.
Sorry, war keine Absicht. Vielleicht liegt es mit daran, dass es von meinem alten Herrn noch eine gesetzt hätte, überhaupt "mit so nem Zeug’s" um die Ecke zu kommen. Von daher habe ich mir das (unbewusst?) erspart ;-)



Wenn es sich um so kleine Kinder handelt, würde ich mit ihnen darüber reden, wie es sich halt ergibt. Und ich würde mit ihnen Darstellungen biblischer Szenen angucken gehen, und darüber sprechen, was es darauf zu sehen gibt. und man kann lokale Bräuche mitmachen, Laternenumzüge und so. Das gibt es ja wirklich viel, und auch viel Schönes. :)
Da halte ich die beschriebene Tagesrückschau, mit dem damit verbundemen, nachvollziehbaren Praxisbezug, für praktikabler, weil diese Tages-Wahrheit ja noch aktuell greifbar und frisch ist. Stichwort: Wahrheit.

Bei biblischen Szenen schwingt das frisch greifbare für Kids ja praktisch nicht so mit, wie in der Rückschau auf das aktuelle Familiengespräch oder familiäre Tagesgeschehen. D.h., der Wahrheitsgehalt von Geschichten fern des eigenen Tagesgeschehens ist für die Kids schon alleine aus Aktualitätsgründen praktisch nicht überprüfbar. Was anders bleibt ihnen über, als die Geschichten dann zu glauben oder auch nicht. Und mit dem Glauben, auch glauben von Geschichten, ist das so eine Sache, denn: Geschichten haftet ja der Mythos an. Und Pathos ist ein naher Verwandter des Mythos. Und wo die beiden interagieren, wirken Unsicherheit, Blockaden, Stress, Desinformation,… in deren Kielwasser mit. Man schaue sich dazu nur einmal die Strukturen des aktuellen Mainstrams jedweder Coleur an – sind da nicht leicht etwaige Ähnlichkeiten zu entdecken…?

Gegenüber Kids (auch meinen) ziehe ich da lieber die praktische Tagesrückschau vor. Dafür kann ich auch leicht Verantwortung tragen, weil deren Wahrheit just zu beweisen ist. Schön! Doch bei Geschichten…? Außerdem ist das Schöne Subjektiv, mindestens so lange, wie 2 zum gleichen Schluss kommen.

Wenn allerdings Geschichten die Kids interessieren, dann sollen auch sie selber aussuchen welche. Dann geht man gemeinsam nach Thalia o.ä. und scant ab wohin die Kids Neigung verspüren…



… Kinder haben doch Verständnis für unendliche Tiefen. Die ganze Welt ist ihnen ein unendlich tiefes und rätselhaftes Geheimnis. Die sind dieser anderen Welt noch viel näher. Besonders bei Neugeborenen sieht man das am Anfang gut, sie sind noch gar nicht richtig auf der Erde…
Eben. Und diese sichbaren Kräfte emanieren ja noch Jahre in die Kids hinein. Und während dieser Jahre ist dieses natürliche zu erhalten – einerseits. Andererseits mit dem wahrheitsgemäß Praktischem zu ergänzen – wie beschrieben. Das ist ganz im Sinne von Religion (lateinisch religio ‚gewissenhafte BerRückSichtigt(ung)‘, ‚Sorgfalt‘, zu relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘,... (Wiki) ZurückBindung; religare = zurückbinden (Duden).



… Jesus ist quasi jener, der das Gesetz, das auf den zerbrochenen Steintafeln von Mose stand, jetzt endlich auf die Erde brachte, in seiner simplesten, klarsten, eindeutigsten Form.
Jesus, Gott,… würde ich hier sehr gerne außen vor lassen wollen – aus Gründen der Achtung und weil sie eh in allem multipräsent sind.



… Es werden Ideale vor den Geist der Kinder gestellt, damit sie sich am Hohen und Edlen ausrichten können, wenn sie wollen. Dass niemand behaupten kann, er habe es nicht gewusst, dass es Hohes und Edles gibt.
es hält die Gesellschaft zusammen.
Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.

https://www.youtube.com/watch?v=i1AjvFjVXUg

.

[Terao]

Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.Muss man das eine lassen, um das andre zu tun? Oder bedingt sich das`n bissl?

[discipula]

Da halte ich die beschriebene Tagesrückschau, mit dem damit verbundemen, nachvollziehbaren Praxisbezug, für praktikabler, weil diese Tages-Wahrheit ja noch aktuell greifbar und frisch ist. Stichwort: Wahrheit.


Auch das kann man machen, auch das ist religiösen Traditionen nicht fremd... aber man kann's natürlich auch in einem nicht religiösen Rahmen machen. So wie's für einen am besten passt.




Bei biblischen Szenen schwingt das frisch greifbare für Kids ja praktisch nicht so mit, wie in der Rückschau auf das aktuelle Familiengespräch oder familiäre Tagesgeschehen.

Es muss ja auch nicht alles "frisch greifbar" sein. Man kann Kindern sehr wohl auch das alt-ehrwürdige zeigen.

Gerade Kinder lernen schnell und gründlich auswendig; Wenn sie in diesem Alter im buchstäblichen Sinn einen Wortschatz erhalten, also einen Schatz von Worten und auch Begriffen, grammatikalischen Konstruktionen etc, in Form von guter Literatur (religiöse und andere), so kriegen sie damit eine Art geistiges Pausenbrot mit, von dem sie für den Rest ihres Lebens zehren können. Bis hinein ins hohe Alter, sogar bis hinein in eine Demenz, die alles andere auslöscht.

Auch wenn kleine Kinder die Inhalte noch nicht verstehen - sie werden sie später verstehen lernen. und das, glaube ich, auf tiefere und bessere Weise als jene, die die Inhalte erst als Erwachsene kennen lernen.




D.h., der Wahrheitsgehalt von Geschichten fern des eigenen Tagesgeschehens ist für die Kids schon alleine aus Aktualitätsgründen praktisch nicht überprüfbar.

Wie wichtig ist das? für die meisten Leute ist das, was in den Nachrichten am Fernsehen kommt, auch nicht überprüfbar.

Es geht ja mehr darum, dass Verhaltensoptionen vorgestellt werden, und nicht darum, ob einer Geschichte eine historische Wahrheit entspricht. Was Albus Dumbledore zu Harry Potter sagt, ist tief, weise und richtig, auch wenn beide nicht im historischen Sinn existieren, sondern literarische Figuren sind.




Was anders bleibt ihnen über, als die Geschichten dann zu glauben oder auch nicht.

Es bleibt, die Inhalte zu diskutieren und auf den eigenen Alltag zu übertragen.



Außerdem ist das Schöne Subjektiv, mindestens so lange, wie 2 zum gleichen Schluss kommen.

Wenn ich so betrachte, wo es die Touristenströme hinzieht und wohin nicht: nein, es ist nicht sehr subjektiv, was als schön gilt.

Bei der Frage, ob eine gotische Kathedrale schöner sei oder eine moderne Tiefgarage, müssen die meisten nicht sehr lang nachdenken.




Wenn allerdings Geschichten die Kids interessieren, dann sollen auch sie selber aussuchen welche.

Bevor sie eine Geschichte aussuchen, muss man sie ja erst mal kennen lernen...

Ich halte es durchaus auch für die Aufgabe der Erwachsenen, den Kindern das zu zeigen, was die Erwachsenen für bedeutsam, wertvoll und wichtig halten. Auch dann, wenn es die Kinder erst mal nicht besonders interessiert.





Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.

Du findest, Vertrauen, Güte und Förderung von Kindern seien nicht hoch und edel? :ups: Was sollen sie denn sonst sein? niedrig, banal und billig?

[Gast]

@aruna
Wie Du selbst bemerkt und hervorgehoben hast , sind diese Übersetzung/Interpretationsfehler von allen möglichen Leuten gemacht worden.
Über die Motivation dieser Leute kann man nur spekulieren.


Nein, ich habe vielmehr bemerkt, dass du einen differenzierten Text, als Erklärung für etwas anführst, was da gar nicht erklärt wird, sondern in dem vielmehr verschiedene Meinungen dargestellt werden.
Aus dem Blickwinkel des naiv Gläubigen kann es natürlich nur eine Meinung (seine, bzw. die der Autorität, der er folgt) geben, denn differenziertes Denken führt ja zu Zweifeln und das könnte die Sicherheit, die mancher nach eigener Aussage im Glauben findet, empfindlich stören.
Du erklärst hier nun von Deiner Meinung abweichende einfach als falsch und deutest irgendwelche "Motivationen" für diese angebliche Falschdarstellungen an.
Eine nicht unübliche Polemik, die eventuell implizieren soll, dass der andere die (angebliche) Wahrheit kennt aber absichtlich falsch darstellt.



Und wie Du weiterhin völlig zurecht hervorhebst ist das doch so offensichtliche, nämlich es gibt keinen Gott denn die Wissenschaft kann alles erklären gar nicht so offensichtlich und klar.


Ich habe eine allgemeine Aussage in dem Text (von Dir als Erklärung verlinkten Text) hervorgehoben.
Dort geht es darum, dass es eben nicht so offensichtlich und klar ist, dass da im fünfte Gebot "morden" und nicht "töten" gemeint ist.
Dass die Wissenschaft alles erklären könne, ist eher ein Strohmannargument von Misosophen/Esoterikern oder der naive Glaube von Wissenschaftsgläubigen, die meistens selbst kaum Einblick in die Wissenschaft haben.




Aber ich verstehe nicht was an simplen Regeln wie:
-Du sollst nicht morden
- Du sollst nicht stehlen
- Du sollst nicht Ehebrechen
- Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus, Weib … etc

nicht mehr zeitgemäß ist und sie deshalb angepasst werden müssen.
Und man kann sie ohne Jurastudium verstehen und erst recht nicht fehl interpretieren

Wie ich weiter vorne schrieb, gibt es weitere Regeln, z.B. die Anweisungen bzlg. menstruierender Frauen, die Anweisungen für den Umgang mit Aussatz (Hautkrankheiten) und dergleichen, die in der Bronzezeit eventuell einen hygienischen Fortschritt boten, jetzt aber doch etwas überholt sind.
Zeugen Jehova lehnen z.B. aufgrund biblischer Texte Bluttransfusionen ab:


Jehovas Zeugen lehnen jede Art des „Gebrauchs von Blut“ als Nahrungsmittel- oder als Medikamentenzusatz und seit 1944 auch als Bluttransfusion ab. Fleisch darf nach dem einfachen Ausbluten gegessen werden, obwohl noch geringste Mengen an Blut im Gewebe vorhanden sind. Zeugen Jehovas glauben, dies sei durch Texte wie 1 Mos 9,4 ELB („Nur Fleisch mit seiner Seele – seinem Blut – sollt ihr nicht essen“, NWÜ) und Apg 15,29 ELB („… euch […] zu enthalten […] von Blut …“, NWÜ und ELB) gestützt (siehe Jakobusklauseln). Die Verwendung von Bluthauptbestandteilen (Blutplasma, Blutplättchen, roten und weißen Blutkörperchen) wird ebenso verworfen wie die Blutspende und die präoperative Eigenblutspende.

Wenn man sich die 10 Gebote isoliert betrachtet, dann stehen da nur Empfehlungen.
Das kann ja jeder halten, wie er will und die Einhaltung macht ihn eventuell zu einem angenehmeren Zeitgenossen, als jemand, der die nicht einhält.
(Das Bilderverbot könnte eventuell im Mal- und Kunstunterricht zu Konflikten führen...)
Schwierig wird es, wenn man daraus ableitet, was andere zu tun haben, oder
Strafen bei Missachtung festsetzt (gesellschaftliche Regeln).
Und das ist ja in den heiligen Büchern der abrahemitischen Religion durchaus der Fall.


Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Schon kurz nach der Übergabe der zehn Gebote wurde ja von Mose das Abschlachten von tausenden von Israeliten, die gegen dieses Verbot verstießen, angeordnet.
In einigen islamischen Ländern steht auf Konversion vom Islam zum Christentum die Todesstrafe.
Im "befreiten" Afghanistan konnte den einer entgehen, der sich hat für verrückt erklären lassen, im Sudan hat man mit dem Erhängen einer schwangeren Neuchristin gewartet, bis das Kind geboren war.
Dergleichen ist für mich, der die freiheitlich demokratische Grundordnung mag, nicht mehr zeitgemäß. In anderen Ländern, bzw. auch in Deutschland mag es Leute geben, die eine andere Einstellung für modern halten.


Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.

so was?

2haQJ-dfNFE



Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.

da fallen mir als erstes die vielen Tanzverbote (https://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot#Derzeitige_Situation_in_deutschsprachig en_L.C3.A4ndern) in Deutschland ein.
Als zweites die Probleme die sich ergeben, wenn in einer multikulturellen Gesellschaft die Leute an verschiedenen Tagen feiern wollen bzw. von ihrer Religion in ihrer Handlungsfreiheit beschränkt werden.
Im Original ist ja damit vor allem der Sabbat gemeint, bei uns der Sonntag.
Das Sabbatgebot treibt ja bei strenggläubigen Juden seltsame Blüten und schon Jesus wurde kritisiert, dass er am Sabbat Getreide zum Zwecke des Verzehrs "erntete".


Und es begab sich, daß er wandelte am Sabbat durch die Saat; und seine Jünger fingen an, indem sie gingen, Ähren auszuraufen. 24Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Siehe zu, was tun deine Jünger am Sabbat, das nicht recht ist? 25Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen was David tat, da es ihm not war und ihn hungerte samt denen, die bei ihm waren? 26Wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit Abjathars, des Hohenpriesters, und aß die Schaubrote, die niemand durfte essen, denn die Priester, und er gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen.

Am Anfang der Bibel stehen zwei Versionen der Schöpfungsgeschichte und nur in einer Version ist von sechs Tagen Schöpfung und einem Ruhetag Gottes die Rede.
Mir wurde schon in der Schule im Religionsunterricht beigebracht, dass die Version mit dem Ruhetag Gottes in einer Phase entstanden ist, als das "auserwählte Volk" mal wieder irgendwo in der Fremde gefangen war.
Ziel: sich abgrenzen und einen Ruhetag ("Samstags gehört Papi mir") zu motivieren.



Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren

Auch wenn man von den vernachlässigt, misshandelt missbraucht wird/wurde?



Das fünfte Gebot
Du sollst nicht morden.

Da ist dann, wie schon erwähnt, die Frage, welche Art des Tötens eines Menschen denn Mord ist.
Die noch in Deutschland gültige Definition aus dem dritten Reich:
mit Vorsatz und heimtückisch, mit gemeingefährlichen Mitteln oder aus niedrigen Beweggründen?
Totschlag ist erlaubt?
Die Vorschriften, welches Töten legitim sind, können ja in verschiedenen Gesellschaftsformen abweichen.
Man kann ja einfach ein Gesetz erlassen, dass das Töten von bestimmten Personen erlaubt.
In der aktuellen Gesellschaft in Deutschland ist dagegen das Töten nur in in Ausnahmefällen erlaubt, Todesstrafe abgeschafft...


Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.

Ehebruch steht in der aktuellen Gesellschaft in Deutschland nicht unter Strafe und auch bei Scheidungen ist die Schuldfrage abgeschafft.
In anderen Ländern werden weibliche Vergewaltigungsopfer für Ehebruch ins Gefängnis geworfen.
Auch unehelicher Geschlechtsverkehr von unverheirateten wird teilweise als Ehebruch interpretiert.
Das entspricht sicher nicht mehr der modernen Gesellschaft in Deutschland und ich bin froh, dass es hier überwunden ist.
Wie unterschiedlich die Reaktion auf Ehebruch ausfallen können, zeigen überlieferte Geschichten aus dem Leben Jesus und Mohammeds:


"Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und bückte sich wieder nieder und schrieb auf die Erde. Da sie aber das hörten, gingen sie hinaus (von ihrem Gewissen überführt), einer nach dem andern, von den Ältesten bis zu den Geringsten; und Jesus ward gelassen allein und das Weib in der Mitte stehend. Jesus aber richtete sich auf; und da er niemand sah denn das Weib, sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt? Sie aber sprach: HERR, niemand. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr! " (Joh. 8. 3-11)




"Es erzählte Abu Nudschaid Imran ibn al-Husain al-Khuza'i, dass eine Frau aus dem Dschuhaina-Stamm aufgrund eines Ehebruchs schwanger wurde. Sie kam zum Propheten, gab ihre Schuld zu und sagte: "Oh Gesandter Allahs, ich habe eine schwere Sünde begangen. Bestrafe mich also dementsprechend." Der Prophet ließ ihren Vormund kommen und sagte zu ihm: "Behandle sie gut, und bringe sie wieder zu mir, wenn sie entbunden hat." Der Vormund führte die Anweisungen durch und brachte sie zurück zum Propheten, der das Urteil sprach und ihre Hinrichtung anordnete. Man band daher ihre Kleider um ihren Körper fest, und sie wurde zu Tode gesteinigt. Danach leitete der Prophet ihr Begräbnisgebet. Umar bemerkte sodann: "Oh Prophet Allahs! Sie ist eine Ehebrecherin und du leitest ihr Begräbnisgebet?" Der Prophet sagte: "Sie hat in so einem Maß bereut, dass, wenn diese Reue auf siebzig Personen aus Medina verteilt würde, sie für alle ausgereicht hätte. Gibt es etwas besseres, als dass sie sich selbst für Allah, den Allmächtigen und Erhabenen, aufgeopfert hat?"

Dafür hat Jesus, zumindest laut Matthäus, die Scheidung verboten:


Von der Ehescheidung
31 Ferner ist gesagt worden: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben. 32 Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

Das hat die katholische Kirche wohl auch heute noch nicht ganz überwunden.





Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.

Grundsätzlich natürlich eine gute Empfehlung.
Die würde ich meinem Kind auch geben.
Allerdings nicht religiös motiviert, sondern, je nach Alter, z.B. dadurch, dass ich ihn frage, wie sich der Bestohlene wohl fühlt, oder auch dem Hinweis, dass sich Diebstahl meist nicht auszahlt.
Es kann natürlich, wie schon Lugasch erwähnte, auf die Motivation und die Umstände ankommen.


Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.


Was ist da gemeint?
Lügen?
Das Gebot würde ich einem Menschen zitieren, der mit einer Story von einem sprechenden brennenden Dornbusch ankommt, der ihm befohlen hat...
Tatsächlich ist Lügen allerdings sozialer Kit und ein gänzliches Verzicht auf Lügen schwierig.
Im modernen Strafrecht ist Lügen nur unter bestimmten Umständen strafbewehrt.
Z.B. bei Meineid.
Laut Matthäus (5) soll Jesus allerdings seinen Followern das Schwören untersagt haben:


33 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst keinen Meineid schwören, und: Du sollst halten, was du dem Herrn geschworen hast. 34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht, weder beim Himmel, denn er ist Gottes Thron, 35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel für seine Füße, noch bei Jerusalem, denn es ist die Stadt des großen Königs. 36 Auch bei deinem Haupt sollst du nicht schwören; denn du kannst kein einziges Haar weiß oder schwarz machen. 37 Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.8



Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.

Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.

So, was heißt da "begehren"?
Anspruch erheben?
Oder ist damit Neid gemeint?
Da werden Gefühle (z.B. wenn man sich in die Nachbarin verliebt) gesetzlich verboten?


Jesus sieht ja, (laut Mathäus) noch weiter, gibt aber gleichzeitig Anweisung, wie man das Begehren abstellen kann:


hr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. 29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

[Gast]

Er sagte: "Das AT brauchst Du nicht zu lesen. Den Großteil des NT auch nicht. Was der JESUS gesagt hat, das solltest Du lesen. Darauf muss man hören."
Ich gebe ihm da recht.
Was der Jesus gesagt hat (oder haben soll) kann man schon als Ratgeber für alle Lebenslagen nehmen.


z.B. in Notwehrsituationen:


Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,




Das AT ist IMHO so etwas wie eine Legenden Sammlung voller mysteriöser Zahlencodes.
Leider versteht Heute keiner mehr, was die Zahlenkombinationen wirklich zu bedeuten haben.


dafür hat man [Cornelis de Jager, Astrophysiker am Labor für Weltraumforschung in Utrecht] die myteriösen Zahlencodes des heiligen Hollandrades entschlüsselt:):


Radosophie

[...]
möchte ich nun eine neue Religion vorstellen. Sie gründet sich auf mein Hollandrad. Warum? Weil ein Fahrrad in meiner Heimat praktisch denselben Status besitzt wie die Pyramiden im alten Ägypten. In meinem Land gibt es 15 Millionen Holländer, aber 16 Millionen Fahrräder.

Ich vermaß die Durchmesser
• des Pedalwegs, der die vorwärtsschreitende Dynamik symbolisiert;
• des Vorderrads, das meinen Weg in eine unbekannte Zukunft lenkt;
• der Lampe, die mir meine Pfade erleuchtet;
• der Klingel, die mir zur Kommunikation mit Entgegenkommenden dient.

So legte ich den elementaren Grundstein für eine neue holistische, vierdimensionale Religion, die des anbrechenden Wassermannzeitalters würdig ist: die Radosophie.

Die Meßergebnisse wurden in Heilige-Fahrrad-Inches umgerechnet. 1 HFi entspricht 17 Millimetern, denn 1 ist die erste und 17 die siebte Primzahl, und die Sieben ist außerdem die heilige Zahl.

Wenn ich die vier gemessenen Werte mit P, W, L und B benenne, zeigt sich, daß
P^2 √LxB=1823
und siehe da, dies entspricht dem Quotienten der Massen von Proton und Elektron. Ich finde es bemerkenswert, daß eine solch simple Relation zwischen drei Parametern meines Fahrrads eine so fundamentale Konstante ergibt; der Schöpfer meines Rades muß sehr begabt gewesen sein. Möglicherweise besaß er übernatürliche Kräfte, denn vielleicht waren ihm die Werte der Massen von Proton und Elektron gar nicht bekannt.

Aber das ist ja noch nicht alles. Die 'Feinstrukturkonstante', eine für die Grundlagenphysik sehr bedeutsame Zahl, lautet 137,0. Und - man staune:
P^4/W^2 =137,0

Die Gravitationskonstante lautet G= 6,67 x 10-8, und siehe da:
P^-5 3√L/ WB= 6,67 x 10-8

Ebenso besteht eine Beziehung zwischen meinem Fahrrad und grundlegenden astronomischen Daten. Zum Beispiel beträgt die Entfernung zwischen Erde und Sonne, in Einheiten von hundert Millionen Kilometern ausgedrückt, 1,496. Was stelle ich fest? Daß
P^1/2 B^1/3/L= 1,496

Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 2,998 x 105 Kilometer pro Sekunde. Aus meinen Fahrradparametern errechne ich
W^pi P^2 L^1/3 B^5 = 2,999 x 105
Aufgrund der Differenz zwischen den letzten Ziffern möchte ich den Physikern eine Neuberechnung der Lichtgeschwindigkeit nahelegen, denn angesichts der zitierten exakten Übereinstimmungen scheint es sehr unwahrscheinlich, daß der Fehler bei meinem Fahrrad liegt.

Das heilige Fahrrad (http://www.geistigenahrung.org/ftopic2051.html)

[Gast]

Eine ganz wichtige Erkenntnis, die leider bis in die Weltpolitik bis heute nicht vorgedrungen ist:
Mit Vergeltung beendet man keinen Konflikt.


Die Furcht vor einem atomaren Vergeltungsschlag hat uns Jahrzehnte des Friedens beschert...
Si vis pacem para bellum



Das sieht man an dem Krieg, der i. P. seit Moses (!) im nahen Osten Generation um Generation das Leben versalzt.


Welcher Krieg tobt seit Moses im nahen Osten?




Frieden und Glück bekommt man nur in die Welt, wenn man beide Parteien so besänftigt, dass Sie einander vergeben können.


Was hätten denn die Deutschen beispielsweise den Russen vergeben müssen, um die nicht zu überfallen?
Dass die Land haben, das der Führer, für sein "Volk ohne Raum" haben will?
In Kriegen geht es IMO meist um Ressourcen, Macht und die Verbreitung eigener Weltanschauungen ("am XY-Wesen soll die Welt genesen..")




Das mit der Wange verstehe ich so, dass man einen harten Konflikt dadurch beendet, dass man sagt "Schlag mich doch, Du wirst sehen - es bringt doch nichts!"


ja, das hätte z.B. die Seevölker, die Perser, Alexander, die Römer,die Winkinger, die Mongolen, die Araber, die Türken, die Briten, die Deutschen, Napoelon, den alten Fritz, Adolf Hitler, den IS... sicher von ihren Eroberungen abgehalten.
Wenn sich keiner wehrt und sich freiwillig unterwirft, macht das Erobern ja keinen Spaß....:o

Jesus hat in einer Zeit gelebt, als sein Land von einer militärischen Großmacht besetzt war, gegen die bewaffneter Widerstand ziemlich sinnlos war (bzw. kontraproduktiv, wie die weitere Geschichte zeigte).
Entsprechend sind im Kontext des Wangengebots weitere Tips um zivilen Ungehorsam zu finden, die auf die damalige Rechtssituation Bezug nehmen:


8 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. 39 Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. 40 Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel. 41 Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm.




Einer muss den ersten Schritt machen, und dazu braucht man wirkliche Stärke.
Das ehrenhafte "Vergeben" hat es schon gegeben.
In manchen Köpfen steckt aber das Wort "Vergeltung" fest - und das ist die Wurzel des Leide.

Die Wurzeln des Leids sind Gier, Hass und Unwissenheit...

:-§

[discipula]

Dort geht es darum, dass es eben nicht so offensichtlich und klar ist, dass da im fünfte Gebot "morden" und nicht "töten" gemeint ist.


Ich hab mir sagen lassen, dass es im hebräischen Original völlig klar ist, dass es um "morden" und nicht "töten" geht.

(auch, da ja später auch zB das Töten von Opfertieren diskutiert wird, und auch Todesstrafen bei gewissen Verbrechen)




Im Original ist ja damit vor allem der Sabbat gemeint, bei uns der Sonntag.
Das Sabbatgebot treibt ja bei strenggläubigen Juden seltsame Blüten und schon Jesus wurde kritisiert, dass er am Sabbat Getreide zum Zwecke des Verzehrs "erntete".

Ein gemeinsamer Ruhetag ist gerade in unserer hektischen, lauten Welt ein Segen.

Gemeinsame Feier- udn Ruhetage ermöglichen es auch, so halbwegs, dass man sich auch mal mit andern Leuten treffen kann und einen Termin findet...

Meinetwegen kann man das Prinizp auch gern ausbauen und zB gelegentlich autofreie Sonntage machen, und ähnliches. Diese Ruhe! so schön!







Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren

Auch wenn man von den vernachlässigt, misshandelt missbraucht wird/wurde?

Du sollst die Eltern EHREN. Du sollst sie nicht lieben, oder mögen.

Du sollst sie ehren ist: anerkenne den Einfluss, den sie auf dein Leben haben; dadurch, dass du ihre Gene weiter trägst, aber auch dadurch, indem du ihre Erziehung (bzw deren Mangel) und deren Einfluss auf dich anerkennst.

Nur wenn man erkennt, was man von den Eltern her hat, kann man sich gegebenenfalls auch mal davon lösen...




Die Vorschriften, welches Töten legitim sind, können ja in verschiedenen Gesellschaftsformen abweichen.

Ist ja auch in Ordnung so, da jede Gesellschaft in anderen Umständen lebt.




Ehebruch steht in der aktuellen Gesellschaft in Deutschland nicht unter Strafe und auch bei Scheidungen ist die Schuldfrage abgeschafft.

Es ist dennoch oft für die Beteiligten sehr schmerzhaft, mit manchmal langen und schweren Folgen fürs Leben.

Vor allem der Vertrauensverlust ist oft sehr schwer zu nehmen.





Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.


Was ist da gemeint?
Lügen?


nein, es ist damit gemeint, dass man nicht eine falsche Zeugenaussage vor Gericht machen soll. Ich soll zB nicht vor Gericht sagen "ich habe gesehen, wie Aruna mit einem Baseballschläger einer unschuldigen armen alten Frau den Kopf eingeschlagen hat", wenn das gar nicht stimmt.

Andere Lügen ("ja, diese Frisur steht dir ausgezeichnet!") sind damit nicht gemeint.





37 Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.8

Wer sowieso wahrhaftig ist, hat es nicht nötig, noch die Köpfe seiner Kinder oder die Füsse Gottes etc zu beschwören - wozu denn auch...

[Terao]

Die Wurzeln des Leids sind Gier, Hass und Unwissenheit...

:-§Soweit ich weiß, ist die korrektere Übersetzung "Verblendung". Also, das wär zumindest meine Interpretation, einerseits der Glaube, zu wissen, obwohl man nicht weiß, andererseits das Nicht-wirklich-wissen-wollen.
Und so ergibt es für mich sofort Sinn. Unwissenheit ist ja erstmal nicht schlimm.

[Gast]

Soweit ich weiß, ist die korrektere Übersetzung "Verblendung". Also, das wär zumindest meine Interpretation, einerseits der Glaube, zu wissen, obwohl man nicht weiß, andererseits das Nicht-wirklich-wissen-wollen.
Und so ergibt es für mich sofort Sinn. Unwissenheit ist ja erstmal nicht schlimm.

Ja, es ist damit auch IMO nicht das Unwissen über die Quantentheorie oder dergleichen gemeint, allerdings auch nicht die fälschliche, beratungsresistente Annahme, die Erde sei eine Scheibe....
Es geht um die Täuschung über die Ursachen des Leids und die Vergänglichkeit (bzw. Substanzlosigkeit) der Welt bzw. die Natur des Geistes:


Aus Unwissenheit hält der Mensch das Vergängliche, Unreine, Schmerzvolle und das Nicht–Selbst fälschlich für das Ewige, Reine, Gute und das Selbst. Er identifiziert sich mit dem Körper, ebenso wie mit der Persönlichkeit, den Talenten, Fähigkeiten und Neigungen: „So bin ich halt“. Er hält das Schmerzvolle für das Gute, Freudvolle. Alles Sinnliche ist letztlich nicht wirklich freudvoll, aber er denkt, dies oder jenes zu erreichen, müsste freudvoll sein.

Avidya ? Yogawiki (http://wiki.yoga-vidya.de/Avidya)



(im Yogasutra ist von fünf Ursachen des Leids die Rede:
Avidya (Nichtwissen, Unwissenheit)
Asmita (Identifizierung, Ego, Ich-Gefühl)
Raga (Mögen, Zuneigung)
Dvesha (Nichtmögen, Abneigung)
Abhinivesha (Anhaften am Leben, Todesfurcht).)



Diese Unwissenheit ist die Ursache von Gier und Hass, Zuneigung und Abneigung..
Leid: Von Geliebten getrennt, mit Ungeliebten vereint..(bzw. die Angst davor).
Dafür muss man zwischen Geliebten und Ungeliebtem unterscheiden.
Oder Gut und Böse.
Der Sündenfall in der Bibel, der zur Vertreibung aus dem Paradies führt, besteht in der Erkenntnis (Unterscheidung) von Gut und Böse.

Im Daodejing, zumindest der wilhelmschen Übersetzung:


2
Wenn auf Erden alle das Schöne als schön erkenne,
so ist dadurch schon das Hässliche gesetzt.
Wenn auf Erden alle das Gute als gut erkennen,
so ist dadurch schon das Nichtgute gesetzt.
Denn Sein und Nichtsein erzeugen einander.


Daodejing Übertragung aus dem Chinesischen ins Deutsche von Richard Wilhelm (http://www.100jia.net/texte/laozi/ddjwilhelm.htm)


in einigen buddhistischen Darstellungen des Lebensrades (http://www.namo-yoga.de/images/das-rad-der-wiedergeburt.jpg) stehen in der Mitte die Drei Geistesgifte, symbolisiert als Verblendung (Schwein), die Gier (Hahn) und Hass (Schlange) verursacht.

Anthony de Mello über Religion:


Gebet, Liebe, Spiritualität bedeuten, sich von Illusionen frei zu machen. Wenn Religion einen dazu bringt, großartig!
Wenn sie einen davon abringt, ist sie eine Plage, eine Krankheit, die es zu vermeiden gilt.

[Terao]

allerdings auch nicht die fälschliche, beratungsresistente Annahme, die Erde sei eine Scheibe....
Es geht um die Täuschung über die Ursachen des Leids Ich würde ja sagen, auch das hängt zusammen.

[xrune]

@ Florett
Ist kein Ding. Mir ging es auch mehr darum rauzustellen das das Schlagen, warum auch immer, von Kindern nicht geht. Und von einem Geistlichen schonmal doppelt nicht.

@ Aruna
Falsch!
Indem Artikel wird ganz klar und völlig unzweideutig gesagt: Es heißt du sollst nicht morden. So hat es schon immer geheissen und so wird es immer heissen!
Und ich spekuliere nicht über irgend welche Motive, sondern ich enthalte mich genau dieser von Dir fälschlich Vorgetragenen Anschuldigung.

Und das ist dann naiver Glaube???????

Und zu diesen ganzen: "Und was ist wenn ..." Geschichten hab ich mich in einem anderen Beitrag in diesem Thread klipp und klar geäußert.

Aber dennoch zu Deinem vorgebrachten Beispiel mit dem verlieben in einen anderen wenn man noch gebunden ist, möchte ich Dir nur folgendes sagen: Frage Dich doch mal bitte selber ob Du selber auf so eine Art und weise hintergangen und betrogen werden möchtest und wie Du Dich dann Fühlen würdest.

Währe es Dir da nicht doch lieber das er, also der Partner, die Beziehung mit Dir vorher beendet? Als das Du so hintergangen wirst.

Und zu den von Dir derwähnten und teilweise zitierten vielfältigen Regeln habe ich Dir schon mal etwas geschrieben, auch wenn Du diese Anwort ignorierst bleibt immer noch die Tatsache bestehen das diese Regel eigentlich nur für das erwählte Volk gelten und nicht für uns die wir der Lehre des Isa ben Mariam folgen.
Denn dieser relativierte die Auslegung und Anwendung der Gesetze seines Vaters doch erheblich.

Wen Du sagst das die Gebote eher Empfelungen als strigte Gesetze sind, dann stimme ich Dir da zu, denn das ist die Kernaussage der Lehren des Isa ben Mariam:
" Entscheide Dich, aber dann steh auch zu Deiner Entscheidung."

Andere Frage: "Kennst Du den Film <Dogma>?" Da wird mal so richtig sachliche Kritik an Religion und dem Alttestamentarischen Gott geübt, trotz Hollywood.

[Gast]

Es ist im Grunde auch ziemlich schnurz ob "morden" oder "töten", da beides ohne Auslegungen und Erklärungen was denn jetzt was ist keine Aussagekraft besitzt.

[xrune]

Sorry Julian
das stimmt so nicht ganz.
Mord hat immer ein niederes Motiv.

[Gast]

Sorry Julian
das stimmt so nicht ganz.
Mord hat immer ein niederes Motiv.

Ich habe geschrieben, dass beide Begriffe ohne Erklärung keine Aussagekraft besitzen.
Stimmt anscheinend schon - sonst hätte es ja nicht diese Erklärung gebraucht :)

(Was aber nun niedere Motive sind, darüber ließe sich erneut diskutieren.)

[amasbaal]

wenn das so eindeutig wäre mit der auslegung des biblischen "du sollst nicht töten/morden", hätte es nicht auch enorme innerkirchliche differenzen bzgl. des tötens von ungläubigen während der kreuzzüge im nahen osten gegeben.
einerseits wird von den römischen bischöfen, den päpsten, die ausgangsformulierung einer kirchlichen (nicht göttlichen!) vergebung aller sünden (also inklusive des mordens der ungläubigen) bei teilnahme von kreuzzug zu kreuzzug ausgeweitet, bis hin zu formulierungen, die allseits verstanden wurden als völlige göttliche vergebung aller sündhaften taten in vergangenheit, gegenwart und zukunft und als ein versprechen des himmelreiches im falle des todes im heiligen krieg (eine christliche formulierung übrigens, die erstmals im kampf gegen die muslimischen eroberer spaniens viele jahre vor dem ersten kreuzzug auftauchte). andererseits verweigerten die geistlichen der "ost-kirche", trotz "politischer" unterstützung genau solche versprechen, da sie "mord als mord" betrachteten und dies auch für soldaten im krieg gelte - egal welche "höhere" motivation dahinter stecke. für sie galt: das gebot ist nicht verhandelbar. da sie aber "politisch" die kreuzzüge unterstützten, galt für sie also: das "richtige" tun, heißt manchmal eben auch dabei schuld auf sich zu laden. die unentschuldbare sünde des mordes/tötens hatte also kein hintertürchen (mord-"interpretation"), sondern war bestenfalls eine menschlich verständliche "notwendigkeit", die aber, obwohl in "guter" absicht ausgeführt, dennoch schwere schuld vor gott (wenn schon nicht vor den menschen) mit sich brachte.
man mag da jetzt argumentieren, dass dahinter eine art "griechische mentalität" stecke, die von den "griechisch gebildeten" geistlichen im byzantinischen reich zu erwarten sei (griechisches tragödienschema: unschuldig schuldig werden), sollte sich bei dem argument aber vor augen führen, dass das christentum in einer gegend entstand, deren kultur (genaugenommen die kultur der regionalen "intellektuellen/geistlichen eliten") in den jahrhunderten zuvor hellenistisch geprägt war (von alexander bis zu dessen nachfolgern, die von den römern abgelöst wurden). klar wimmelt es im christentum nur so von motiven und aussagen, die intellektuell stark von der "griechischen mentalität" und denkweise geprägt war. dialektik, schuld-unschuld spannungsverhältnis, ein allgemein philosophisch idealistisches weltbild usw.. und dann läuft die frühe ausbreitung und genauere inhaltlich-dogmatische ausformung einer neuen religion, des "christentums", das jesus ja nicht erfunden hat, auch und besonders über griechenland und die dort geführten missionarischen "diskussionen".
die aussage, "du sollst nicht töten/morden" bekommt ihren christlichen stellenwert (den jüdischen hatte es ja schon und der ist hier gar nicht thema) also vor dem hintergrund der frühen christen und der machtverhältnisse (sich ausbildende hierarchien) im gebiet des byzantinischen reiches. und die auslegung dort noch über 1000 jahre nach den allerersten "christen", die sich noch stritten, ob sie juden seien oder aber "abtrünnig" werden sollten und den "bund mit gott" symbolisch durch den verzicht auf die beschneidung lösen sollten, wurde oben ja beschrieben.
geht man also auf die frühe "eigentliche" vorstellung von dem religiös festzulegenden inhalt des gebotes aus, dürfte es eigentlich (!) keine interpretation des gebotes geben. töten IST morden und ist verboten im sinne einer religiösen/seelischen verunreinigung, die nicht mehr "abwaschbar" ist. die differenzierungen angesichts des gebotes sind eine "römische" west-kirchen angelegenheit. in der orthodoxen kirche und bei den kopten u.a. "östlichen" christen sah man es genauso (keine ahnung, ob sich in der neuzeit da auch ein schwenk ergeben hat), wie es wort für wort geschrieben stand (das "nicht abweichen" vom ursprünglichen, ist ja ein anspruch, der im wort "orthodoxie" ja enthalten ist).


Es ist im Grunde auch ziemlich schnurz ob "morden" oder "töten", da beides ohne Auslegungen und Erklärungen was denn jetzt was ist keine Aussagekraft besitzt.

eben. es setzt voraus, dass man anfängt eine wörtliche aussage zu "interpretieren". so, wie sie, laut mythos, von gott gegeben wurden, waren die gebote einfach nur das, was sie sagten. eine interpretation war nicht vorgesehen. sie waren unabhängig vom menschlichen hin und her der permanenten auslegung von allem wahrgenommenen. sie waren aus sicht eines religiösen menschen absolut eindeutig, da gott klarheit bedeuten muss und nicht wischiwaschi. wenn es da auslegungsprobleme gab, lag das an der menschlichen schwäche, nicht genug vom baum der erkenntnis geklaut zu haben, um das alles so eindeutig zu verstehen, wie es eigentlich war und zu viel, um nicht vom zweifel gequält zu werden.
aus göttlicher sicht: eindeutig. aus menschlicher sicht aber nicht. genau die damalige position der orthodoxie zum töten im krieg: vor gott schuldig (mord), vor den menschen evtl. nicht (nachvollziehbare "tötung" - im affekt, ohne absicht, aus "höheren" beweggründen, nicht "heimtückisch", um sich selbst zu verteidigen...).

[Dietrich von Bern]

Die Wahrheit kann man in blau und kursiv schreiben, oder auch nicht.
Man kann auch bezweifeln, ob der Jesus jemals gelebt hat und trotzdem "seine Aussagen" gut und richtig finden. Bringe so viele Menschen wie möglich dazu, dass sie nicht immer "alles heimzahlen wollen" und die Welt wird eine andere sein. Wo wäre Europa Heute, wenn wir nicht aus den letzten Kriegen gelernt hätten?

[amasbaal]

haben wir? und wer ist wir?

fragen angesichts von wahrheiten können auch kursiv und in türkis

[Gast]

@ Aruna
Falsch!
Indem Artikel wird ganz klar und völlig unzweideutig gesagt: Es heißt du sollst nicht morden. So hat es schon immer geheissen und so wird es immer heissen!
.

in dem Artikel steht, dass das in der Tora das Wort "ratsah" verwendet wird, das mit "morden" "übersetzt werden sollte", und nicht "harag".
Allerdings steht in dem Artikel auch (wie von mir schon zitiert), das an anderen Stellen das gleiche Wort, das im fünften Gebot benutzt wird, für legitime Tötungen verwendet wird:


Don Isaac Abravanel und andere heben hervor, daß „ratsah“ ["morden"] im 4. Buch Moses (35, 27-30) gebraucht wurde, wo es um einen berechtigten Fall von Blutrache und um die Todesstrafe geht – beides fällt nicht unter die Kategorie von „morden“.

und auch jüdische Philosophen begriffen die Stelle nicht so eindeutig, wie sie laut Dir, Dietrich von Bern und discipula sein soll (These: Religionen haben einfache, klar verständliche Regeln für einfache Gemüter).




Und ich spekuliere nicht über irgend welche Motive, sondern ich enthalte mich genau dieser von Dir fälschlich Vorgetragenen Anschuldigung.
.

Tatsächlich schriebst Du Folgendes:



@aruna
Wie Du selbst bemerkt und hervorgehoben hast , sind diese Übersetzung/Interpretationsfehler von allen möglichen Leuten gemacht worden.
Über die Motivation dieser Leute kann man nur spekulieren.


was ich so kommentierte:




Du erklärst hier nun von Deiner Meinung abweichende einfach als falsch und deutest irgendwelche "Motivationen" für diese angebliche Falschdarstellungen an.
Eine nicht unübliche Polemik, die eventuell implizieren soll, dass der andere die (angebliche) Wahrheit kennt aber absichtlich falsch darstellt.


Natürlich ist die Aussage "über die Motivation dieser Leute kann man nur spekulieren" eine Andeutung von Motivationen.
Auch wenn da stünde "ich enthalte mich der Spekulation über die Motive" wäre das eine Andeutung von Motiven.
Jemand der sich tatsächlich enthält schreibt genau nix.
"Euer Ja sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein" und euer Schweigen über xy sei ein Schweigen und nicht "Zu xy sag ich mal nix" oder "über xy kann man nur spekulieren".



Und das ist dann naiver Glaube???????



"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

z.B. das blinde Vertrauen darauf, dass in einer tausende Jahre alten Textsammlung Gottes Wort steht, jemandem blind zu folgen, der laut Eigenauskunft Aufträge von brennenden Dornbüschen oder würgenden Engeln bekam, oder...


Die Geschichte von Joseph Smith laut Southpark Teil 4 (http://www.southpark.de/clips/154257/joseph-smith-teil-4#source=563b1bb4-d167-4340-9ba6-5283f880a725:eec867a2-ed00-11e0-aca6-0026b9414f30&position=10&sort=playlist)

(die ersten drei Teile: -> (http://www.southpark.de/clips/104253/joseph-smith-teil-1#source=04c552fc-7ae4-440e-8ba4-6d8f1865b389:60327008-ecfd-11e0-aca6-0026b9414f30&position=1&sort=playlist))

Irgendwo habe ich mal Folgendes gelesen, was ich angesichts von real existierenden Religionen sehr passend finde:


"Ich glaube an Gott, aber misstraue jedem, der behauptet für ihn zu arbeiten"


Siddhartha Gautama, der Begründer des Buddhismus wandte sich gegen einen blinden Glauben:



»Geht, Bhaddiya,

nicht nach Hörensagen,
nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen,
nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen,
nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen,
nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge,
nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Bhaddiya, selber erkennt:

Diese Dinge sind unheilsam,
sind verwerflich,
werden von Verständigen getadelt, und,
wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden',
dann, Bhaddiya, mögt ihr sie aufgeben.


»Geht, Bhaddiya,

nicht nach Hörensagen,
nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen,
nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen,
nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen,
nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge,
nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Bhaddiya, selber erkennt:

'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, Bhaddiya, mögt ihr sie euch zu eigen machen"

A.IV.193 Bhaddiya - 3. Bhaddiya Sutta (http://www.palikanon.com/angutt/a04_191-195.html#a_iv193)


hört sich IMO eher wie "wage es selbst zu denken" anstatt "selig sind die da glauben, ohne zu sehen" an....




Und zu diesen ganzen: "Und was ist wenn ..." Geschichten hab ich mich in einem anderen Beitrag in diesem Thread klipp und klar geäußert.


Klipp und klar geäußert?
Meinst Du das hier?




@ Lugasch
Echt jetzt, mehr fällt Dir dazu nicht ein??
Also nur das dezidierte an den Haaren herbeiziehen von ... , ja wovon eigentlich?
Dazu fällt mir nur noch das hier ein:
"Wenn der Topp aber nun ´n Loch hat,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
Stopp es zu, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, stopp's zu!"
[...]

Und wieder von vorn ...

ja, damit hast Du klipp und klar zum Ausdruck gebracht, dass Du nicht nur keine Gegenargumente hast, sondern Dir lieber die Finger in die Ohren steckst und lustige Lieder singst, um die Seligkeit Deiner Glaubenssicherheit nicht zu gefährden. :p




Und zu den von Dir derwähnten und teilweise zitierten vielfältigen Regeln habe ich Dir schon mal etwas geschrieben, auch wenn Du diese Anwort ignorierst bleibt immer noch die Tatsache bestehen das diese Regel eigentlich nur für das erwählte Volk gelten und nicht für uns die wir der Lehre des Isa ben Mariam folgen.


komisch, vorne hast Du noch Folgendes behauptet:



@ Aruna
Schaue doch bitte auch mal ins 2te Buch Mose (Exodus) dort wird in den Kapiteln 19-23 dargelegt das erst die 10 Gebote, sprich die simplen Regeln für alle, verkündet werden und dann wird quasi so etwas wie ein Anwendungsverordnung erlassen. Wenn Du also hier nur das 3te Buch Mose anführst hast Du einen wichtigen Teil weggelassen. ;)
Denn die Gebote sind sehr einfach gehalten und damit für jeden ohne großartige Interpretationsmöglichkeit verständlich.


das habe ich auch keineswegs , wie von Dir behauptet, ignoriert, sondern nachgefragt:



An welcher Stelle in Exodus steht, dass die "Anwendungsverordung" in Leviticus nicht für alle gilt?
"Man soll einen Herd einreisen, auf den ein toter Gecko fällt" leitet sich aus welchem der zehn Gebote ab?


anstelle der klaren Angabe, wo ich diese Behauptung überprüfen kann, bzw. eines Zitats, kam dieser Text:




Simple Regeln für alle. Die "komplizierteren" Fälle, also die die damit nicht zu regeln waren, hat der Mosche doch alle selber verhandelt.
Das hat für Unmut im Volk und miese Laune bei Ihm, also bei Mosche nicht bei Gott, gesorgt. Aber sein Schwiegervater, also der vom Mosche nicht der von Gott, hat Ihm, Mosche, einen super Tipp gegeben, der von IHM, Gott, abgesegnet wurde. Und so wurde die Bürokratie erfunden und es ist bekannt:" Gegen Bürokraten kämpfen selbst Götter vergeblich!"

Der Schwiegervater von Moses hat also Moses den Tipp gegeben, damit er die schwierigen Fälle nicht alle selbst verhandeln muss, das Gesetz etwas zu verfeinern und Gott hat das abgesegnet?
(Da würde mich nun wieder eine Quellenangabe interessieren.)
Das zeigt allerdings, dass die einfachen, klaren Regeln eben nicht ausreichend sind.

Nun behauptest Du bemerkenswerterweise wieder etwas anderes:




Und zu den von Dir derwähnten und teilweise zitierten vielfältigen Regeln habe ich Dir schon mal etwas geschrieben, auch wenn Du diese Anwort ignorierst bleibt immer noch die Tatsache bestehen das diese Regel eigentlich nur für das erwählte Volk gelten und nicht für uns die wir der Lehre des Isa ben Mariam folgen.
Denn dieser relativierte die Auslegung und Anwendung der Gesetze seines Vaters doch erheblich.


Also plötzlich gelten die komplizierten Regeln doch für das auserwählte Volk.
Womit Du bestätigst, dass die großen Religionen (dazu zähle ich das Judentum) keineswegs, wie von Dietrich von Bern ímpliziert und von discipula und Dir bestätigt, nur wenige einfache Regeln für einfache Leute haben.
Deine weitere Behauptung, dass diese Regeln nicht für Christen gelten, bezeichnest Du einfach als "Tatsache", obwohl rambat hier schon mehrmals aus dem Matthäusevangelium (Bergpredigt), zitierte:



17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.

Im frühen Christentum nach dem Tod bzw. der Himmelfahrt Jesus, gab es meines Wissens einige Diskussionen, ob man die christliche Lehre auch an Heidenchristen, also Nichtjuden verbreiten solle.
Die Zustimmung dazu hat sich durchgesetzt, daher müssen die heutigen Christen die jüdischen Gesetze nicht mehr einhalten, sind nicht beschnitten, essen Schweinefleisch. Die stellen auch Gott (Vater!) in Kirchen bildlich dar, seinen Sohn sowieso, beten "Heilige" und deren Leichenteile an (der kölner Dom beherbergt angeblich die Überreste der heiligen drei Könige) ...obwohl das selbst den einfachen Geboten widerspricht:


Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.



Denn dieser relativierte die Auslegung und Anwendung der Gesetze seines Vaters doch erheblich.


Durch seine Handlungen hat er sie pragmatisiert, humanisiert, bzw. sich gegen Heuchlertum gewandt.
Wenn Matthäus allerdings nicht lügt, hat er die Handlungsanweisungen auch verschärft, z.B. das fünfte Gebot:


Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. 22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.6

[discipula]

und auch jüdische Philosophen begriffen die Stelle nicht so eindeutig, wie sie laut Dir, Dietrich von Bern und discipula sein soll (These: Religionen haben einfache, klar verständliche Regeln für einfache Gemüter).


Mir scheint, es sei völlig klar, dass das AT zwischen einem erlaubten Töten und nicht erlaubten Morden unterscheidet. Dieses Prinzip ist in der Tat sehr leicht zu verstehen.

Schwieriger ist, wo im Einzelfall die Grenze gezogen werden soll. Heutige Veganer würden ja sagen, das jedes Töten eines Tiers zum Zweck des Essens als Mord gelten müsse, zum Beispiel - womit das AT bestimmt nicht einverstanden wäre.

[discipula]

Womit Du bestätigst, dass die großen Religionen (dazu zähle ich das Judentum) keineswegs, wie von Dietrich von Bern ímpliziert und von discipula und Dir bestätigt, nur wenige einfache Regeln für einfache Leute haben.

Die Regeln gelten selbstverständlich auch für die komplizierten Leute, nicht nur für die einfachen. ^^

die ganze Thora ist allerdings, im Vergleich zu heutigen Gesetzeswerken, nach wie vor extrem kurz und simpel.



Deine weitere Behauptung, dass diese Regeln nicht für Christen gelten, bezeichnest Du einfach als "Tatsache", obwohl rambat hier schon mehrmals aus dem Matthäusevangelium (Bergpredigt), zitierte:



17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.



und dieses Gesetz lautet "Liebe Gott von ganzem Herzen; liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

oder, man könnte es noch weiter komprimieren in ein einziges Wort "Liebe!" (als Verb).

Oder, wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst".

Dies ist das Gesetz, das der Christus kam zu erfüllen, und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath gegangen ist.

[Gast]

Die Wahrheit kann man in blau und kursiv schreiben, oder auch nicht.



falls sich das nun auf mich beziehen soll, denn ich war hier bisher der einzige, der blau und kursiv schreibt: ich kennzeichne so direkte Zitate, um sie von meinen Aussagen abzuheben.
(Ein direktes Zitat ist die wörtliche Wiedergabe dessen, was ein anderer gesagt hat, ohne Anspruch darauf, dass der Inhalt der Aussage wahr ist.)
Ich finde das übersichtlicher als die
-Klammer, die ich für Zitate aus KKB-Beiträgen benutze und es erleichtert es anderen, meinen Beitrag inclusive Zitat mittels der Zitatfunktion zu zitieren.


[QUOTE=Dietrich von Bern;3569158]
Bringe so viele Menschen wie möglich dazu, dass [...] und die Welt wird eine andere sein.


Das ist auch die Grundstruktur von Weltverbesserungsideologien/religionen.
Was dabei rauskommt, zeigt die Geschichte.
Nicht selten kommt iregendeiner auf die Idee, dass man die Menschen zu ihrem Glück zwingen müsse...
Und wenn die Welt dann wider erwarten nicht besser wird, ist nicht etwa die Annahme falsch, sondern irgendwo sind innere Saboteure, oder äußere Feinde, die es auszumerzen gilt...:o



Wo wäre Europa Heute, wenn wir nicht aus den letzten Kriegen gelernt hätten?

Was hast Du denn aus den letzten Kriegen gelernt?
Ich habe aus dem zweiten Weltkrieg gelernt, dass Appeasement-Politik in die Hose gehen kann.
Dass man die Aussagen von Deomkratiefeinden und rassistischen Weltanschauungen ernst nehmen sollte.
Scheinen irgendwie nicht alle gelernt zu haben.
Wo wäre Asien, Europa und die USA heute, wenn die USA nicht Vergeltung für den Angriff auf Pearl Harbour geübt hätten und nicht in den zweiten Weltkrieg eingestiegen?
Nach dem WWII gab es einen sogenannten kalten Krieg zwischen den USA und ihren Verbündeten und der Sowjetunion und ihren Freunden (relativ freie, christlich geprägte Welt gegen Anhänger der kommunistischen Weltverbesserungsidee).
Warum wurde der in Europa nicht heiß?
Weil man aus den Kriegen gelernt hatte?
Ich sag's nochmal: weil man Atomwaffen hatte und die USA erklärte, die auch als erste gegen einen konventionellen Angriff auf ein Natomitglied (z.B. BRD) einzusetzen.
Also nicht: "Wenn Du mich auf die eine Wange schlägst, halte ich auch die andere hin" sondern: "Wenn Du einem meiner Kollegas nur ein Haar krümmst, kann es sein, dass ich Dich und Deine Familie und Deine Freunde für alle Zeiten von Gottes Erdboden tilge, auch wenn ich selbst und die meinen damit mit in den Abgrund reiße".
Dafür gab es Stellvertreterkriege, Korea (alleine vier Millionen tote Zivilisten), Vietnam (zwei bis vier Millionen Tote)...

[Gast]

Oder, wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst".

Dies ist das Gesetz, das der Christus kam zu erfüllen, und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath gegangen ist.

Augustinus hatte ich ja auch schon zitiert:


Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient

D.h. Gott selbst hat nach Meinung des Augustinus Hitler die Macht gegeben und seine Anweisungen erlaubt, daher ist jeder, der den Befehlen Hitlers und der Nazischergen folgte unschuldig.
Wenn das die Botschaft Jesus und der Liebe ist....

[discipula]

D.h. Gott selbst hat nach Meinung des Augustinus Hitler die Macht gegeben und seine Anweisungen erlaubt, daher ist jeder, der den Befehlen Hitlers und der Nazischergen folgte unschuldig.
Wenn das die Botschaft Jesus und der Liebe ist....


Man muss mit Augustinus nicht einverstanden sein, um Christin zu sein. Man muss nur mit Christus einverstanden sein.

Was mich am real existierenden Christentum in der Tat des öftern ärgert, ist, dass viele sogenannte Christen sich eher auf Paulus oder Augustinus oder andere nachgeordnete Ableitungen beziehen, nicht auf Christus selbst.

[Dietrich von Bern]

Man kann jemandem auch etwas begreiflich machen ohne ihn zu zwingen.
Es gibt immer noch zu viele Orte auf der Welt, wo, im kleinen wie im großen, aus einem Versehen eine Beleidigung der Ehre wird. Dann geht die Kettenreaktion der Vergeltung los. Statt "oh, hoppla, Du hast meine Kleidung befleckt, ist aber nicht so schlimm" wird daraus "Du hast meine Kleidung und damit meine Ehre befleckt". Nicht selten geht das hin und her bis zur Blutrache.
Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.
Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?

[Florett]

Auch das kann man machen, auch das ist religiösen Traditionen nicht fremd...
Stimmt.
Die tägliche Rückschau als Rückverbindung – RückwärtsBeschau vom Abend bis zum Morgen – „IST“ Religion.
Und der Rahmen IST der aktuelle Tag – vom Abend zurück bis hin zum Morgen. Kurz: Rückverbindung IST Religion.
So einfach IST zwanglose Religion. Zumindest noch mit Kindern.


… aber man kann's natürlich auch in einem nicht religiösen Rahmen machen. So wie's für einen am besten passt.
Stimmt auch.
Wie Du selber schreibst ist’s das natürlich aber dann „in einem nicht religiösem Rahmen“. „So wie’s für einen am besten passt.“ Nichtreligiöser Rahmen ist dann aber zwanghafter künstlicher Rahmen, also ein äußerer nicht natürlicher, von Menschen kreierter. Ein Eliminat.

Hier soll es aber dem Kinde gerecht sein und nicht nur einem (individuell) am besten passen, sondern eher universell, für alle Kids & alle Eltern als Nichtexperten, egal welcher äußeren s.g. Religion namentlich angehörend – (so habe ich den Threadersteller jedenfalls verstanden.)
Und für die Kids/Eltern ist halt die aktuelle Tages-Rückbeschau die einfachste Methode, da diese bzgl. der Wahrheit am leichtesten nachzuvollziehen ist, weil sie allen noch am aktuellstem und unverfälschten vorliegt und der Personenkreis innerhalb der Familie noch am kleinsten ist. Und unabhängig vom Eliminat Religion.


… Es muss ja auch nicht alles "frisch greifbar" sein. Man kann Kindern sehr wohl auch das alt-ehrwürdige zeigen…
Unbedingt.
Angefangen „aus dem Tag heraus“, ja, und wenn sie älter werden und damit immer mehr im weltlichen ankommen, auch das, was aus dem Tag (den Tagen) heraus, sich automatisch oder auch zufällig, als alt-ehrwürdigeres mit in die Rückschau einfliessen lässt.


… Wie wichtig ist das? für die meisten Leute ist das, was in den Nachrichten am Fernsehen kommt, auch nicht überprüfbar…
Genau – Dein Stichwort: „überrüfbar“.
Eben darum ist „für die Kids/Eltern halt die aktuelle Tages-Rückbeschau die einfachste Methode, da diese bzgl. der Wahrheit am leichtesten überprüfbar nachzuvollziehen ist, weil sie allen noch am aktuellstem und unverfälschten vorliegt und der betroffene Personenkreis innerhalb der Familie noch am kleinsten.
Darin liegt die Chance die Kids zu sensibilisieren für die innere Rück-Verbindung (Religion), ohne äußere Funk-Verbindung. Aber auch zu sensibilisieren, im achtsamen, ausgewogenem Umgang eben mit diesen beiden.
(Man lasse heutigen Jugendlichen/Erwachsenen nur mal die äußeren Funkverbindungen wegfallen – bei fehlender Rückverbindung = Religion…. Ui, jui, juiii.)


… Es bleibt, die Inhalte zu diskutieren und auf den eigenen Alltag zu übertragen.
Na endlich @discipula. Glückwunsch!
Dezidierter, bleibt also im Ergebnis: die Inhalte zu diskutieren – die Rück-Beschaung(en) des Vortages (oder auch der Vortage) – und die zu übertragen, auf den eigenen nächsten Tag und den folgenden All-Tag. Danke. Im Wesentlichen so, wie von Beginn an von mir empfohlen.


Bei der Frage, ob eine gotische Kathedrale schöner sei oder eine moderne Tiefgarage, müssen die meisten nicht sehr lang nachdenken.
Klar! Da gibt es auch nicht’s um sehr lange drann nachzudenken, weil:
Kathedrale bezieht sich i.d.R. auf einen Bischofssitz. Tiefgarage auf auf einen Unterstand.
Sprich: Ernste Vergleiche sollten doch schon praktisch irgendwie vergleichbar sein, wenn sie kein Witz sein sollen, gelle?

@discipula schrieb:

… Du findest, Vertrauen, Güte und Förderung von Kindern seien nicht hoch und edel? Was sollen sie denn sonst sein? niedrig, banal und billig?
Was interpretierst Du denn da so wildes aus meinem Text, was da so gar nicht steht? Siehe…

….
Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.
https://www.youtube.com/watch?v=i1AjvFjVXUg …

Ich finde darin nicht das, was Du findest…

… Du findest, Vertrauen, Güte und Förderung von Kindern seien nicht hoch und edel? …
Und auch der folgende Textauszug ist von Dir, aus dem Du fragst…

… Was sollen sie denn sonst sein? niedrig, banal und billig?
Ich meine ganz im Gegenteil, einfach: Güte, Förderung, Sicherheit (Positionierung) und Information in Form von Rückbeschau = Religion (wie von mir empfohlen) von Eltern für Kids und umgekehrt, sind das Höchste, Wichtigste und Wertvollste, um die Gesellschaften vertrauensvoll zusammen zu halten.

Warum dann diese Widerstände auf dem Weg dahin…?
(Ich wiederhohle: Man lasse heutigen Jugendlichen/Erwachsenen nur mal die äußeren Funkverbindungen wegfallen – bei fehlender Rückverbindung = Religion…. Ui, jui, juiii.)

Denn daran – an den Widerständen – scheint’s ja im Augenblick nicht zu mangeln, und es treibt, trotz all den äußeren Religionen (oder gerade deshalb mit), zug um zug in die Isolation, bis hin zum Homunculus…

„Es leuchtet! seht! – Nun läßt sich wirklich hoffen,
Daß, wenn wir aus viel hundert Stoffen
Durch Mischung – denn auf Mischung kommt es an –
Den Menschenstoff gemächlich componiren,
In einen Kolben verlutiren
Und ihn gehörig cohobiren,
So ist das Werk im Stillen abgethan.
Es wird! die Masse regt sich klarer!
Die Ueberzeugung wahrer, wahrer!
Was man an der Natur Geheimnisvolles pries,
Das wagen wir verständig zu probiren,
Und was sie sonst organisiren ließ,
Das lassen wir krystallisiren.“
(Faust II; Goethe)


.

[Terao]

Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.
Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?Bin zwar nicht Aruna, kann aber doch sagen, dass sichs jahrhundertelang auch mit Christentum ganz hervorragend aus nichtigem Anlass meucheln ließ. Umgekehrt gibt es auch einen Haufen hochzivilisierter Länder, in denen man heutzutage auch nicht aus nichtigem Anlass gemeuchelt wird, und die mit dem Christentum so gar nix am Hut haben. Und zu guter Letzt gibt es noch ganze Länder/Regionen, die gründlich durchsäkularisiert sind, und in denen auch nicht Sodom und Gomorrah herrscht.

[Florett]

... wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst"...
:halbyeaha

.

[Terao]

wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst"War das nicht Aleister Crowley? :cool:

[Gast]

Man kann jemandem auch etwas begreiflich machen ohne ihn zu zwingen.


dann mach mal Mario begreiflich, dass die Erde keine Scheibe ist...:p
Ich treffe ständig, auch in RL, auf Leute, wo ich denke, "mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens..."
Und ich weiß, in welcher Gefühlslage ich bin, wenn ich wieder höre, dass....
Aber für das was Du hier anstrebst, gibt es andere Ansätze, die mir geeigneter erscheinen, als ein widersprüchliches Christentum...


Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus10




Es gibt immer noch zu viele Orte auf der Welt, wo, im kleinen wie im großen, aus einem Versehen eine Beleidigung der Ehre wird.


Wo ist das denn zum Beispiel?



Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?

Auf das staatliche Gewaltmonopol (https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltmonopol_des_Staates#Grundlagen).



Die Herausbildung des staatlichen Gewaltmonopols begann mit der Staatsentstehung als solcher. Seit der Frühen Neuzeit hat sich in Europa der Staat allmählich als einziger Gewaltinhaber gegenüber anderen sozialen Kräften durchgesetzt.[1] Das historische Ziel war die Machtausweitung des jeweiligen Monarchen. Diese Entwicklung wurde durch eine neue Staatsidee beflügelt, die nicht mehr den gottgewollten Monarchen, sondern eine imaginierte, eigene Substanz des Staates als Träger des Gewaltmonopols betrachtete.[2]

[....] In seiner idealtypischen Ausprägung schützt das Gewaltmonopol den Bürger vor Übergriffen anderer, indem Vollzugsbeamte gewaltsamen Rechtsmissbrauch oder Willkür einzelner Personen oder Gruppen verhindern. Das staatliche Gewaltmonopol stellt eine entscheidende Rahmenbedingung für ein möglichst angstfreies Sozialleben dar und gilt als zivilisatorischer Fortschritt



Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.


ich auch, allerdings habe ich gehört, dass einige Leute den Respekt vor den Vollzugsbeamten verlieren....
Einige davon sind eventuell auch religiös erzogen....

[big X]

... Nicht selten geht das hin und her bis zur Blutrache.
Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.
Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?

genau das ist es, was ich mit "moralische definitionsmacht legitimieren" meinte.
hier sprichst du allen nicht christen ab, moralisch handeln zu können, schliesslich hat nur das christentum dafür gesorgt, dass wir hier keine blutrache mehr haben.

und nein - das ist völliger quatsch. menschen mit oder ohne religion/glauben können moralisch handeln - oder eben nicht. wer moralischer handelt, kann im vorhinein nicht gesagt werden, dafür ist die eigentliche handlung abzuwarten.
es gilt: "nicht an ihren worten sollst du sie messen, sondern an ihrem handeln". (volksweisheit)

die christen (bzw die religonen) haben das moralische handeln nicht erfunden - sie haben es nur in ihrem interesse uminterpretiert und sich als hüter der moral ausgegeben.

um meinen kindern scheinheiligkeit, handeln zum eigenen vorteil, fanatismus, ignoranz, ... beizubringen, dafür wird von mir keine "religion" und kein glauben benötigt (obwohl hier diese punkte konzentriert sind und dementsprechend gute anschaungsobjekt abgeben).

[xrune]

Ach aruna, das ist schon lustig, wie du mir und anderen beweisen willst das die alten regel an die heutige zeit angepasst werden müssen. und dazu führst du dann uralte nicht an die heutige zeit angepasste passagen aus uralten nicht angepassten regelwerken und schriften an.

leider leider hast du dann nicht verstanden worum es bei dem von mir, und ich gestehe das ich es für meine zwecke angepasst habe, zitierten kinderlied geht.
in der form wie ich es hier eingestellt habe ist es unendlich.
und genauso ist es mit diesen ewigen :"Ja aber wenn ..." sachen, man kann sie bis in die unendlichkeit weiter führen, und was dann ....?????

richtig lustig ist allerdings das du dem teil in dem ich gefragt habe ob du lieber von deinem partner hinterganngen und betrogen wirst, oder lieber die "wahrheit " über den status deiner beziehung erfahren willst, sogarnichts aussagst. das sagt viel mehr über dich aus als es dir vieleicht lieb ist.
steckst du jetzt hier die finger in die ohren und verschließt die augen????

Aber was hier wiedermal völlig untergegangen ist ist die Tatsache, das ich Gäubig bin, aber nicht religiös.

so und jetzt kannst du mich wieder als Naiv, Ignorant oder sonstwas bezeichnen, es ficht mich nicht an, DENN:

Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.

Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser. Er erquicket meine Seele.

Er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.

Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.

Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkst mir voll ein.

[xrune]

Ich habe geschrieben, dass beide Begriffe ohne Erklärung keine Aussagekraft besitzen.
Stimmt anscheinend schon - sonst hätte es ja nicht diese Erklärung gebraucht :)

(Was aber nun niedere Motive sind, darüber ließe sich erneut diskutieren.)

Ok, halber Punkt für Dich. ;)

Diese Devinition ist mir so selbstverständlich, das ich sie als selbstverständlich vorraussetze. Mein Fehler.

[Dietrich von Bern]

@Aruna: Wir sind vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt.
Zu Deiner Frage (Ehre): Afghanistan z.B.

[xrune]

@ aruna

hab ganz vergessen dir die quelle für dir richter/gerichts geschichte zu geben.
2. Mose (Exodus) Kapitel 18 Verse 12 bis 27

[xrune]

DvB
man muß garnicht so weit in die Ferne schweife. Trauriges Beispiel für Ehrenmorde und Blutrache sind hier in Europa Albanien und der Kosovo.

Gruß
Xrune

[Dietrich von Bern]

In die Ferne...
Man kommt doch selbst oft in Situationen (z. B. Straßenverkehr) wo man gerne an der nächsten Ampel den anderen gerne mal aus dem Auto zerren und vermöbeln würde.
Doch tief durch atmen und dem anderen seine Idiotie zu vergeben ist besser ;)

[xrune]

DvB,
ich benutze die öffentlichen. Was man da so erlebt, das glaubt Dir sowieso keiner. Bei so manchen Dummdödel helfen schläge nicht wirklich. Da mußt Du ganz harte Geschütze auffahren und denen das Handy auf Werkseinstellungen zurücksetzen. ;)

Aber im Ernst, das in die Ferne schweifen bezog sich ja doch mehr auf dieses ganze Ehrenmord/Blutrache gerümpel. Und was da alles an Begründungen rangezogen wird :narf: :wuerg: um diesen Dummsinn zu rechtfertigen

[xrune]

@ aruna
Nachtrag:
Mose hat das Gesetz nicht verfeinert!!!!
Sondern da er der einzige war der auf dem Berg Sinai von Gott die strikten Gesetze für das auserwählte Volk dargelegt bekommen hat, wollte er nicht ohne die Zustimmung Gottes andere in diesen Gesetzen unterweisen um ein bisschen Luft für andere Dinge zu bekommen.

Und ich habe es nicht als „Tatsache“ hingestellt, sondern gesagt das die AT Gesetze, nicht die Gebote, eigentlich nur auf das auserwählte Volk beziehen.
Und wie Du selber schreibst :“ Im frühen Christentum … „ . Und genau damit gibst Du mir doch recht.
Der Christ an sich gehört also nicht zum auserwählten Volk.

Wo oder was ist ein Bildnis von Gott in einer Kirche?

Zum anbeten von …. . Geb ich Dir so gesehen recht, kann man bei strenger Auslegung als Götzendienst betrachten.
Auf der andern Seite könnte man ja auch argumentieren das da jemand vor langer Zeit ganz „bauernschlau“ die Regel angepasst hat, denn die von Dir zitierte Textstelle bezieht sich ja auf Gott.
(Das ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hat mal ein Theologe im Radio, WDR2, gesagt.)
Aber wer sind überhaupt „die“??? Die gelben Engel?? Und gehörst Du nicht auch zu denen? Also zu der Gemeinschaft, nicht zu den Gelben Engeln oder den Götzendienern.

relativieren= etwas mit etwas anderem in Beziehung setzen und es dadurch in seiner Geltung
einschränken oder in seiner tatsächlichen Bedeutung klarer erkennen lassen.

pragmatisieren= in das (unkündbare) Beamtenverhältnis überführen.

Tschuldigung der mußte jetzt sein

[Gast]

@xrune:

wenn du schon psalm 23 postest, warum zitierst du ihn dann nicht vollständig und korrekt (Ps. 23, 1-6)?

[xrune]

@rambat

Was fehlt und was ist nicht korrekt?
Bin mir keiner Schuld bewußt.

[Terao]

Wo oder was ist ein Bildnis von Gott in einer Kirche?
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRhvp3WtfQU7EBrWJSmFYFw7Yng5JnxO Dv0T3-oHtF9Y9mmeDXL

[amasbaal]

Doch tief durch atmen und dem anderen seine Idiotie zu vergeben ist besser ;)

nach einem therapeutischen stinkefinger, der einem das durchatmen erleichtert.

[xrune]

Ok, ich formuliere um: Wo oder was sind die Bildnisse von Gott in den Kirchen.

[Terao]

Ok, ich formuliere um: Wo oder was sind die Bildnisse von Gott in den Kirchen.
Wieviele dürfen`s denn sein?

[hand-werker]

Wieviele dürfen`s denn sein?

Was erwartest Du? n+1 natürlich

[xrune]

Naja, in unserer Gemeindekirche gibt es so was nicht. In der Gemeindekirche der Gemeinde wo ich aufgewachsen bin gibt es so was auch nicht. Und als wir letztlich auf der Kommunion der Tochter eines Verwandten waren gibt es so was da auch nicht. Oder anders ausgedrückt: In den Kirchen für Ottonormalgläubige hab ich so was nicht gesehen.

Oder schlisst Du jetzt vom statistischen Fehler messerscharf auf die Grundgesamtheit?

[Lugasch]

Naja, in unserer Gemeindekirche gibt es so was nicht. In der Gemeindekirche der Gemeinde wo ich aufgewachsen bin gibt es so was auch nicht. Und als wir letztlich auf der Kommunion der Tochter eines Verwandten waren gibt es so was da auch nicht. Oder anders ausgedrückt: In den Kirchen für Ottonormalgläubige hab ich so was nicht gesehen.

Oder schlisst Du jetzt vom statistischen Fehler messerscharf auf die Grundgesamtheit?

Kein Kreuz mit nem kleinen Gymnasten drauf? Ist angeblich ein Teil der Dreifaltigkeit. Hab ich bisher in jeder christlichen Kirche vorgefunden, die ich betreten habe.

[xrune]

Kreuz mit oder ohne Jesus ist aber kein Bildnis Gottes und um die geht es ja gerade.

[Terao]

Oder schlisst Du jetzt vom statistischen Fehler messerscharf auf die Grundgesamtheit?Nja, wenn Bilder Gottes in Kirchen ein Verstoß gegen Gebote wären, würde so`n Ding nicht seit Jahrhunderten unangetastet mitten in der Sixtinischen im Vatikan hängen. Nicht eines. "Statistischer Fehler" zieht in dem Fall nicht.
Worauf willst Du eigentlich hinaus?

[Lugasch]

Kreuz mit oder ohne Jesus ist aber kein Bildnis Gottes und um die geht es ja gerade.

Ist "Gott Sohn" als Teil der Dreifaltigkeit nicht ebenfalls Gott und wäre demnach nicht seine Abbildung ein "Bildnis Gottes"?

[xrune]

@Terao
[QUOTE=Aruna;3569180]......... Die stellen auch Gott (Vater!) in Kirchen bildlich dar, seinen Sohn sowieso, beten "Heilige" und deren Leichenteile an (der kölner Dom beherbergt angeblich die Überreste der heiligen drei Könige) ...obwohl das selbst den einfachen Geboten widerspricht:


Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

Ich widerspreche dem, und Du hast dann dieses Bild als Beweis der Richtigkeit von Arunas aussage gepostet.

Und ich habe darauf hingewiesen das dieses von Dir gepostete Bild die berühmte Ausnahme ist die die Regel bestätigt.

Lugasch bemerkte dann dazu das ein Kreuz, das/ein Symbol der Dreifaltigkeit, ein Bildnis Gottes ist. Dem habe ich auch widersprochen, den Dreifaltigkeit ist numagarnich ein Bildnis des Vaters.

[discipula]

Ist "Gott Sohn" als Teil der Dreifaltigkeit nicht ebenfalls Gott und wäre demnach nicht seine Abbildung ein "Bildnis Gottes"?

Das kann man auf alle Fälle so sehen.

Der Sinn des Bildverbots scheint mir allerdings trotzdem eher dahin zu gehen, dass es Gott-Vater (also das unmanifestierte Potenzial, die Leere, die Formlosigkeit...) betrifft, und nicht die Welt der Form. Es soll halt keiner auf die Idee kommen, Gott-Vater sei ein alter Mann mit Bart. (und doch hält sich dieses Bild hartnäckig. :D)

Es gibt ja durchaus freikirchliche Richtungen, die den Katholiken Götzendienst vorwerfen, weil Maria und Heilige verehrt werden.

[Terao]

Und ich habe darauf hingewiesen das dieses von Dir gepostete Bild die berühmte Ausnahme ist die die Regel bestätigt.Nee, so funktioniert das net. Sünde wär Sünde, da wird nicht gezählt. Heißt ja nicht "Du sollst dir keine 5 Bildnisse machen". Und es wär kein Problem gewesen, das Ding im Laufe der Jahrhunderte zu übermalen (wie`s ja die Protestanten begeistert getan haben, wo sie auch gingen und standen). Dutzende Päpste hat`s nicht gestört, genau unter diesem Bild ihre Messen zu feiern. Eindeutiger gehts doch wohl nicht. Egal, was nu in Deiner Dorfkirche hängt oder nicht hängt.

[Gast]

Oder anders ausgedrückt: In den Kirchen für Ottonormalgläubige hab ich so was nicht gesehen.




Auf der den Gläubigen zugewandten Seite des Chorbogens ist in drei Rundgemälden horizontal die Hl.Dreifaltigkeit zu sehen:
— In der Mitte Gottvater, mit wallendem,
struppigem Bart, — links Gott Sohn als Opferlamm mit dem Kreuz
und
— rechts Gott Heiliger Geist in Gestalt einer
Taube.
Das Gottvaterbild hat große Ähnlichkeit mit einem Bild in der Pfarrkirche St.Anna im Münchner Stadtteil Lehel, das 1890 von Rudolf Seitz gestaltet worden war und in München mehrfach nachgemalt wurde.

Dieses Bild dürfte so manchem Kind die Vorstellung von Gott als dem gütigen Vater erschwert haben.

Pfarrkirche St. Michael in GIEBING (http://kirchenundkapellen.de/kirchen/giebing.php)

[xrune]

@Lugasch
Da ich ev. getauft bin kenne ich mich mit der Dreifaltigkeit nicht so genau aus, habe mich aber auch nicht wirklich für sie interessiert.

Wenn ich mich richtig erinnere ist sie doch das Symbol für das zusammengehören von Gott, Sohn und Heiligem Geist.
Von daher für mich kein Bildnis Gottes, aber wie gesagt für mich. Wen Du sachliche Begründungen hast die für das Gegenteil sprechen, her damit. :D

[Terao]

Da ich ev. getauft binNa, kein Wunder. Die haben tatsächlich ein Bilderproblem. Die Katholiken aber eindeutig nicht. Gibt also offenbar verschiedene Interpretationen.

[Gast]

Und ich habe darauf hingewiesen das dieses von Dir gepostete Bild die berühmte Ausnahme ist die die Regel bestätigt.


Diese Deutung ist eher ein berühmtes Missverständnis...

Tatsächlich ist damit gemeint, dass, wenn es z.B. ein Gebot gäbe, dass man am Sabbath keine Fledermäuse rasieren darf, die Regel bestätigt würde, dass man Fledermäuße grundsätzlich (an allen Tagen außer am Sabbath) rasieren darf.

https://de.wiktionary.org/wiki/Ausnahmen_best%C3%A4tigen_die_Regel

[xrune]

Nee, so funktioniert das net. Sünde wär Sünde, da wird nicht gezählt. Heißt ja nicht "Du sollst dir keine 5 Bildnisse machen". Und es wär kein Problem gewesen, das Ding im Laufe der Jahrhunderte zu übermalen (wie`s ja die Protestanten begeistert getan haben, wo sie auch gingen und standen). Dutzende Päpste hat`s nicht gestört, genau unter diesem Bild ihre Messen zu feiern. Eindeutiger gehts doch wohl nicht. Egal, was nu in Deiner Dorfkirche hängt oder nicht hängt.

Naja immerhin wurde der Auftrag von einem Papst erteilt. Und der Papst ist dochnuma der Stellvertreter Jesu Christi und per Dekret unfehlbar. Da währe es ja schon mehr als Ketzerei, Gotteslästerung und Blasphemie wenn irgend ein anderer das hätte übertünchen lassen. Das würde ja dann die Unfehlbarkeit in fragestellen.

[Terao]

wenn es z.B. ein Gebot gäbe, dass man am Sabbath keine Fledermäuse rasieren darfOh mann, ich glaub, ich hab meine Religion gefunden. :cool:


Naja immerhin wurde der Auftrag von einem Papst erteilt. Und der Papst ist dochnuma der Stellvertreter Jesu Christi und per Dekret unfehlbar. Da währe es ja schon mehr als Ketzerei, Gotteslästerung und Blasphemie wenn irgend ein anderer das hätte übertünchen lassen. Das würde ja dann die Unfehlbarkeit in fragestellen.Naja, wie oben erwähnt, gibts ja doch noch einige mehr Bilder, auch in andern Kirchen.
Wie gesagt, Deine Interpretation ist genauso wie "Du sollst keine zehn Leute töten. Neun wärn aber noch ok."

[Gast]

kenne ich mich mit der Dreifaltigkeit nicht so genau aus, habe mich aber auch nicht wirklich für sie interessiert.

Wenn ich mich richtig erinnere ist sie doch das Symbol für das zusammengehören von Gott, Sohn und Heiligem Geist.
Von daher für mich kein Bildnis Gottes, aber wie gesagt für mich. Wen Du sachliche Begründungen hast die für das Gegenteil sprechen, her damit. :D

http://www.ministrantenportal.de/wp-content/uploads/2014/04/dreifaltigkeit-trinitatis.jpg

[Gast]

Wie gesagt, Deine Interpretation ist genauso wie "Du sollst keine zehn Leute töten. Neun wärn aber noch ok."

Noch nie hat ein Christ einen anderen Menschen getötet...eventuelle Ausnahmen bestätigen diese Regel...:hehehe: