Chi Sao ist praktisch und funktioniert. [Archiv]

Cam67

27-05-2017, 15:49

@cam67:

es gibt eine sache, die mr an vielen wäh tählern (oh verzeihung, und vor allem an wäh tählerINNEN) immer wieder äußerst unsympatisch war.
sie sagen nie: "das gibt es bei uns so ähnlich, so etwas machen wir auch, kommt da und dort vor, nennt sich bei uns xy ..."
sie sagen stets: "das IST wäh täh!"

wenn jemand wie discipula, die keinerlei erfahrung mit grappling hat, eine grapplingbewegung sieht, die effektiv ist, kräht sie sofort los: "das IST wäh täh!"
hauptsache, sie hat sich mal wieder erwähnt ...

ich verstehe dich völlig.

Problem an der sache ist mal wieder , daß irgendwie beide Seiten Recht haben... denn ....
würde sie sich allein auf die Kraft-Prinzipien beruhen , dann könnte man sogar sagen . yep stimmt ...........

nur..............die sind ja sooo allgemein, daß dies Allein nicht bestimmt , ob es Wt oder Aikido oder Grappling oder sonstwas ist . es sagt nur aus daß Kräfte ähnlich gehändelt werden. ....... also stimmt es wieder doch nicht.

ob es Aikido oder Wt oder was zum Geier es ist, entscheidet erst das dahinterstehende Konzept und die begleitende Mechanik.

spätestens ab hier werden die Unterschiede deutlich und siehe da, nöööööö es ist kein WT.

sich freiwillig binden und den Raum hergeben , würde dem Konzept widersprechen.
die Kraft auf sich zu ziehen , würde dem Konzept widersprechen. .
die eigene Ausrichtung verlassen um ev. in die Flanke zu kommen (auch wenn es unter voller Kontrolle geschieht) oder sogar zu unterlaufen um an Hüfte/Leiste arbeiten zu können , für Wurf , würde dem Konzept widersprechen.
usw. usw.

ließe sich das gut verbinden ? JAAA (machen ja offensichtlich einige )
nur sollte man das dann anders benennen , um Mißverständnisse zu vermeiden.

und so sollte es auch gelehrt werden. (also differenziert)

AAAAAAAH du hast noch was dazu geschrieben. in Allem JAAA ^^

PS; hab ähnliches letztes WE im FMA Seminar gesehen. komisch. steht garnicht in der Bio drin . (die haben bestimmt auch unbewust WT gemacht ^^)

irgendwie vermisse ich noch das Chisao in dem Video. wann kommt das?

amasbaal

27-05-2017, 17:28

was solls. bei denen ist ja panantukan auch wt - "escrima" sowieso.
ich geh jetzt wt in der küche machen - gefühlvoll auberginen in dünne scheiben schneiden. ist aber free style wt, weil ich dabei nicht im iras stehe.

Kaybee

27-05-2017, 17:46

Gast

27-05-2017, 18:38

@amasbaal:

ch geh jetzt wt in der küche machen - gefühlvoll auberginen in dünne scheiben schneiden. ist aber free style wt, weil ich dabei nicht im iras stehe.

nonkonformist!
rebell!

demnächst behauptest du noch, der gripfight im judo oder das pummeling im ringen hätten nix mit wäh täh zu tun!

amasbaal

27-05-2017, 18:45

demnächst behauptest du noch, der gripfight im judo oder das pummeling im ringen hätten nix mit wäh täh zu tun!

wenn dabei rumgeglibscht wird, hat es schon damit zu tun, wenn das ziel aber ein fester griff ist, selbstverständlich nicht!

Gast

27-05-2017, 22:08

@amasbaal:

Zitat von rambat
demnächst behauptest du noch, der gripfight im judo oder das pummeling im ringen hätten nix mit wäh täh zu tun!

wenn dabei rumgeglibscht wird, hat es schon damit zu tun, wenn das ziel aber ein fester griff ist, selbstverständlich nicht!

ich vertraue in dieser frage nur und ausschließlich der einzigen hier im forum anwesenden wahren expertin!
tut mir leid, amasbaal, aber damit bist du raus ...

die Chisau

28-05-2017, 07:13

@madame:

wie war denn das mit dem werbespruch, über den sich viele so aufregten ...?
ich glaube, der lautete: "selbstverteidigung buchstabiert man WT!"

Dazu muss man sagen, dass zwei Buchstaben auch für AnalphabetInnen beherrschbar sind! Vielleicht deshalb?

BUJUN

28-05-2017, 08:17

Du weißt doch, alles ist WT, wenn es erfolgreich war. :D Haben wir doch auch von anderen Usern schon gelernt. Egal ob Scharfschützengewehr, Tennisschläger...:p

Aber ich finde schon, es würde sich besser machen, wenn du die Auberginen im IRAS schneiden würdest. :D:D

Mal kurz nachdenken - WARUM wurde ich im kkb aktiv ???

Grübel ...

JA - wegen der allgegenwärtigen falschen ( weil so gewollten ) eWTo - Einschätzung.

EWTO ist ... krk GANZ ALLEINE !

Und so wie er jeweils ( zeitlich ) so drauf ist und alte / neue Erkenntnisse hat-
so präsentiert sich die EWTO - und die unkritischen und UNERFAHRENEN
Anhänger fressen es mit Begeisterung.

ANFANGS waren alle EWTO-ler gleich "dumm" ... und haben LT so gut es
ging nachgemacht.

Nun ist LT alles mögliche - aber kein erfahrener Kämpfer - in seinen Theorien
gefangen und unlösbar festgefahren - und hängt den GGGGGM raus dass es
einem nur übel werden kann.

Mal generell: eine in Asien weit weit weit verbreitete Unsitte - der unfehlbare
GM und seine gläubigen Anhänger !

So - dann ist krk auch dieser Versuchung erlegen und wurde auch unfehlbar,
unbesiegt in NULL relalen Kämpfen - aber immerhin ... UNBESIEGT !

Aber es gab gerade in der Anfangszeit wilde Klopper die mit den WT ( genauer
gesagt den WC-Prinzipien ) noch fetziger wurden.

FANATISCHE Kämpfer - fast alle raus ( -geekelt oder -geschmissen ) !

Der Tod jedes Kampfes ist das Einlassen auf die LT-Sektionen - der hat
sich massig Gedanken gemacht was so alles passieren kann wenn der
Gegner in der WT-Arbeitsdistanz mit seinen ARMEN stört - und da wird
gewunden und gebogen was das Zeug hält - einem MASSIVEN Angriff
aber nichts entgegenzusetzen hat !

Wer in der EWTO hochgraduiert werden will ( höherer Grad beeindruckt die
möglichen neuen Schüler - ist also finanziell unabdingbar ) muß sich durch
fast 30 Sektionen durchquälen - und ist danach schlechter im Kampf wie
wenn er gar nix machen würde.

Meine absolute Lieblingssektion: Holzpuppen-ChiSao !

Wer davon weis - schmeißt sich vor Lachen hin und weg !

Was man alles SINNVOLLES in der daür aufgebrachten Zeit ( Geld lassen
wir mal weg - obwohl es genau darum geht - ständig was Neues
hinzukaufen zu müssen ) trainieren könnte .. !

krk dominiert alle ( !!! ) Schüler inkl. der EWTO-GM ( was immer das
beinhalten soll - ich kenne die seit fast 30 Jahren und die machen
immer noch genau das Gleiche - vor allem krk bedingungslos nach :p )
mit seinen ChiSao-Künsten ... inkl. einfach zu durchschauender Tricks -
er macht die stets zuerst und würde genau so reinfallen wenn der Schüler
den Trick zuerst bei ihm anwendet !

Und die endlosen übertriebenen Werbesprüche und die noch übleren übertriebenen
Versprechungen ... reine Marketing - hat mit KK absolut nix zu tun !

Das Letzte was man zum Kämpfen brauchen kann ... sind die ChiSao-Tänze
in Form der Sektionen !

Auf dem letzten von mir besuchten LT-Schloß-Lehrgang zeigte uns der GGGM
die Methoden wie man sich in die unglaublich perfekte und gefährliche
"Vorkampfstellung" ( Wu/Man ) einfädelt - ich war mit Kumpels dort und
wir haben herzhaft gelacht ( LT gab noch einige Slapstik-Einlagen, mit
toternstem Gesicht und bedingungslosem GGGM - Auftritt ! ) und sind
in der Pause gegangen - keine Lebenszeit der verschwendeten Lehrgangsgebühr
hinterherschmeißen ! ).

ChiSao ist eine EINFACHE Übung wie man mit beiden Armen gleichzeitig
Druck zum Gegner hält und Lücken erspürt in die man dann reinkloppen kann.

Sonst nix !

So - gab's jetzt von mir völlig kostenlos - wer will und kann möge die in
der EWTO üblichen Kosten dafür dagegen stellen.

o.k. - ich lebe ja nicht von Verkauf künstlich geheim gehaltener Tricks ...:)

In der EWTO-Anfangszeit kamen die meisten aus anderen KS/KK -und mit
dem was sie bereits mitbrachten + ein paar EINFACHE WC-Anwendungen
und bei fast allen REALE Kampferfahrungen ... wurden die einfach noch besser.

Die Zeit wo man Mühe hatte alle Kloppereien in den zur Verfügung stehenden
Schul-Pausen abzuarbeiten - ist dank der "Umerziehung" der Männer zu
Frauen-Spielzeug der friedlichen und gehorsamen Art wohl z.Zt. vorbei -
habe aber Hoffnung dass duch allgemein wechselnde "Ansprüche" das
"gute/alte" wiederkommen wird - zwangsweise eben.

Kurz: wer Erfahrungen in Raufereien sammelte + IRGENDEINE KS/KK dann
hinzu - DER hatte Nutzen davon.

Wer die Umwelt nur noch per Smartphone wahr nimmt ....

Grüße

BUJUN

VT-ler der WSL-Linie haben EINEN Vorteil: ein überschaubares festes Programm
ohne ständige Neuigkeiten, Hinzufügen und / oder Weglassen

Glückskind

28-05-2017, 10:01

VT-ler der WSL-Linie haben EINEN Vorteil: ein überschaubares festes Programm
ohne ständige Neuigkeiten, Hinzufügen und / oder Weglassen

Welches uns vollständig, ohne Brimborium, Geheimniskrämerei, Prüfungszwang,
Kleiderordnung und ohne fantasievolle Eigenkreationen unterrichtet wird. Inklusive
rotem Faden und klarem Konzept.

Das Ganze bekommt man für normale Monatsbeiträge ohne immer weiter ansteigende Zusatzkosten.

Also ich komme auf mehr als nur einen Vorteil. :)

Der Nachteil ist lediglich, das man ernsthaft und intensiv trainieren muss wenn man gut werden will.
Es kommt keiner und überreicht einem Feenstaub (aka Geheimtechnicken) mit dessen Zauberkräften
einem die Gegner fortan mühelos in den Schoß fallen.

PS: und wer die "inneren" Ansätze in der EWTO toll findet sollte die vielleicht in
ordentlich in einer der vielen entsprechenden inneren Kampfkünste erlernen. ;)
Die genannten Vor- und Nachteile sind bei guten Lehrer dann ähnlich bis identisch.

StefanB. aka Stefsen

28-05-2017, 11:06

Welches uns vollständig, ohne Brimborium, Geheimniskrämerei, Prüfungszwang,
Kleiderordnung und ohne fantasievolle Eigenkreationen unterrichtet wird. Inklusive
rotem Faden und klarem Konzept.

Das Ganze bekommt man für normale Monatsbeiträge ohne immer weiter ansteigende Zusatzkosten.

Also ich komme auf mehr als nur einen Vorteil. :)

Der Nachteil ist lediglich, das man ernsthaft und intensiv trainieren muss wenn man gut werden will.
Es kommt keiner und überreicht einem Feenstaub (aka Geheimtechnicken) mit dessen Zauberkräften
einem die Gegner fortan mühelos in den Schoß fallen.

PS: und wer die "inneren" Ansätze in der EWTO toll findet sollte die vielleicht in
ordentlich in einer der vielen entsprechenden inneren Kampfkünste erlernen. ;)
Die genannten Vor- und Nachteile sind bei guten Lehrer dann ähnlich bis identisch.

Das ist ja (leider) überall so. :)

Gast

28-05-2017, 11:15

so. Das ist bestes Chi Sao:

https://www.youtube.com/watch?v=cPoY2_w5cF0

ach wenn ich doch auch irgendwann zu dieser Leichtigkeit, Präzision, Weichheit und Klarheit der Bewegung käme...

und ja, es funktioniert: so sieht es aus, wenn man jahrelang im Gefängnis arbeitet und unwillige Leute kontrollieren muss.

Ja ich weiss er hat kein -ing-un studiert, aber das Zeug, das funktioniert, ist irgendwann überall dasselbe, egal auf welchem Weg man es erreicht.

edit: das kleine Stück Action, das ich meine, kommt bei 2.10 im Film

Erklär mir was mein amerikanischer Berufskollege da so besonderes macht? Ist mir gar nicht aufgefallen, dass das kontrollieren von Insassen mir solch ungeahnte Fähigkeiten verleiht :D Welche das auch immer sein mögen....

Ich möchte dich gerne der Illusion berauben, dass irgendwelche Berufsbilder aussagekräftig für irgendwelche waffenlosen kämpferischen Fähigkeiten sind.

Ich weiss der EWTO-Kindergartenverein ist ganz gross darin mit SEK und haste nicht gehört zu werben. Aber eben die grossen Kinder wissen dass das alles Lug und Trug ist...

Schnueffler

28-05-2017, 11:34

Das ist ja (leider) überall so. :)

Zumindest da, wo man im realen Leben gut werden will.

Cam67

28-05-2017, 11:41

Ich weiss der EWTO-Kindergartenverein ist ganz gross darin mit SEK und haste nicht gehört zu werben. Aber eben die grossen Kinder wissen dass das alles Lug und Trug ist...

naja , nicht gaanz.
einer unserer (temporären ) Ausbilder war zu der Zeit auch Nahkampfausbilder beim SEK-LPZ.

heisst das nun daß die alle beim SEK WT gemacht haben ? Nein. .... aber ein paar Sachen sind schon mit eingeflossen.

und derjenige hat mit Sicherheit auch nicht solche Granaten geschrieben oder gesagt , wie hier in letzter Zeit zu lesen sind. ^^

alles sehr bodenständig.
und um ehrlich zu bleiben, er ist dann später auch zum WC (portsteffen) gewechselt und glaube bis heute auch geblieben.

Gast

28-05-2017, 11:59

naja , nicht gaanz.
einer unserer (temporären ) Ausbilder war zu der Zeit auch Nahkampfausbilder beim SEK-LPZ.

heisst das nun daß die alle beim SEK WT gemacht haben ? Nein. .... aber ein paar Sachen sind schon mit eingeflossen.

und derjenige hat mit Sicherheit auch nicht solche Granaten geschrieben oder gesagt , wie hier in letzter Zeit zu lesen sind. ^^

alles sehr bodenständig.
und um ehrlich zu bleiben, er ist dann später auch zum WC (portsteffen) gewechselt und glaube bis heute auch geblieben.

Mir geht es um SEK trainiert XY, ergo ist XY suuuper. Das muss ich vehement verneinen. Und genau in die Richtung geht unter anderem das Fredargument. Der hat im Gefängnis gearbeitet. Der ist aussagekräftig...Man kriegt im Gefängnis sicherlich einen besseren Riecher für Ärger. Man lernt Wut und Frust von unterschwelliger Aggression zu unterscheiden. Was sehr wichtig ist. Aber was das mit Chi Sao zu tun hat. Und mit der gezeigten Technik ist mir schleierhaft.

Und ob jemand etwas drauf hat, sieht man erst im Einsatz...
Bei allem anderen wäre ich sehr vorsichtig...

Halte übrigens sehr viel vom 80ziger WT. Es war durch seine relative Einfachheit sehr effizient. Wenig Formen. Wenig Techniken, viel Partnertraining. Sehr minimalistisch.

Cam67

28-05-2017, 12:08

Mir geht es um SEK trainiert XY, ergo ist XY suuuper. Das muss ich vehement verneinen. Und genau in die Richtung geht unter anderem das Fredargument. Der hat im Gefängnis gearbeitet. Der ist aussagekräftig...Man kriegt im Gefängnis sicherlich einen besseren Riecher für Ärger. Man lernt Wut und Frust von unterschwelliger Aggression zu unterscheiden. Was sehr wichtig ist. Aber was das mit Chi Sao zu tun hat. Und mit der gezeigten Technik ist mir schleierhaft.

Und ob jemand etwas drauf hat, sieht man erst im Einsatz...
Bei allem anderen wäre ich sehr vorsichtig...

ich verstehe was du meinst und stimme dir auch zu.

mir ging es um das pauschale "alles Lug und Tug" .

was genau so undifferenziert ist , wie zu behaupten irgendeine Institution (z.b.SEK oder FBI (Hab noch VHS-Kassetten von Seminare beim FBI ^^) ) macht WT , nur weil ein Ausbilder in beidem tätig ist oder der Institution mal ein Einblick verschafft wurde. .....um mal dein Argument zu bestätigen.

immer eine Auslegungsfrage. und wie gesagt . die Leute , welche wirklich damit gearbeitet hatten bzw. Mussten (wegen Job) , haben sich sehr bodenständig ausgedrückt , Trainiert , Meinungen vertreten und nicht solche Granaten losgelassen ..... wie Disci z.b. :D

amasbaal

28-05-2017, 12:09

dazu muss man sagen, dass zwei buchstaben auch für analphabetinnen beherrschbar sind! Vielleicht deshalb?

gibt es aber schon

s v

Cam67

28-05-2017, 12:14

Halte übrigens sehr viel vom 80ziger WT. Es war durch seine relative Einfachheit sehr effizient. Wenig Formen. Wenig Techniken, viel Partnertraining. Sehr minimalistisch.

und dennoch sehr anfällig , wenn die erste Phase überlebt (vom Gegner ) und dann gekontert wurde. deshalb war der sprichwörliche Killer-Modus (im Sinne von umhauen wollen und nicht einen Moment nachgeben ) regelrecht schon Pflicht, denn die Phasen nach dem Überfall , gehörten dann meist dem Anderen . ;)

Schnueffler

28-05-2017, 12:16

gibt es aber schon

s v

Du machst es dir aber einfach.

Gast

28-05-2017, 12:22

Cam67

28-05-2017, 12:50

Ja hast du recht. Wie jedes Kampfsystem hatte es Vor- und Nachteile. Ich fand es am brutalsten wenn mein Sifu mich an der Wand hatte und keine Möglichkeit bestand nach hinten zu weichen. Dort war es echt krass. Und sucht meiner Meinung nach seines gleichen. Darf man neidlos zugeben.

das ist genau die Situation , wo die Schwächen am deutlichsten wurden. da es nach hinten nicht mehr ging , die Wand dir aber Schutz und Widerhalt gibt , für den eigenen Angriff.

wenn man jetzt , Opfer in Kauf nehmend (also Treffer) , konsequent nach vor marschierte , die Ellenbogen des Anderen aufnehmend fixierte (durch Winkeln und Körperschiene ) und den Raum verkürzte und in den Clinch ging , war bei den meisten schnell Schicht. sobald die Arme gebunden waren ..... auch bei Sifus ^^. dann war Grappeln angesagt.

die Kurzen , vertikalen Fauststöße konnten von Einigen mit wirklich richtig Dampf eingesetzt werden.

und auch hier , waren viele eher im Schiebenden, stoßenden Bereich. sehr gut um dich an eine Wand zu donnern und dort zu pinnen. oder dich vor ihnen her zu treiben.

aber die kurzen , harten , knackigen mit KO-Charakter bekamen nur wenige hin.
noch weniger , waren so flexibel in ihrer Handlung, um auch mal auf der Aussenbahn , rund , rein zu donnern. was sich aber sooo oft anbot ,da ja eher die Mitte beschützt wurde. ^^

amasbaal

28-05-2017, 13:12

Du machst es dir aber einfach.

dafür sind die abkürzungen doch da.

km, mt, kb, bjj, fma, cma.... alles ganz einfach :)

Schnueffler

28-05-2017, 13:21

dafür sind die abkürzungen doch da.

km, mt, kb, bjj, fma, cma.... alles ganz einfach :)

Jetzt muss man die nur alle kennen und auseinanderhalten können.

OliverT

28-05-2017, 13:27

Und die letzten 3 haben auch mehr als 2 Buchstaben.

amasbaal

28-05-2017, 13:43

das ist ja auch für die ganz intellenten

discipula

28-05-2017, 17:50

Oha, das ist gaaaanz dünnes Eis. Da könnte dir jetzt Seitenweise Material um die Ohren fliegen. Besser du lässt das ruhen.

Also gut also gut.

Wenn das wer getan hat, war's ein Fehler ^^

discipula

28-05-2017, 17:59

sich freiwillig binden und den Raum hergeben , würde dem Konzept widersprechen.
die Kraft auf sich zu ziehen , würde dem Konzept widersprechen.
die eigene Ausrichtung verlassen um ev. in die Flanke zu kommen (auch wenn es unter voller Kontrolle geschieht) oder sogar zu unterlaufen um an Hüfte/Leiste arbeiten zu können , für Wurf , würde dem Konzept widersprechen.
usw. usw.

Was die beiden ersten Sätze bedeuten sollen, verstehe ich nicht. Kannst du das mal deutlicher machen?

Die andern zwei widersprechen doch nicht dem WT, auch wenn sie womöglich nicht schon beim 1. Schülergrad gelehrt werden.

An der Hüfte/Leiste arbeiten, um werfen zu können, kommt durchaus gelegentlich vor.

irgendwie vermisse ich noch das Chisao in dem Video. wann kommt das?

Es findet doch Berührung statt, mit dem Zweck, den andern zu kontrollieren und zu führen, das ist doch nicht zu übersehen?

openmind

28-05-2017, 18:02

Kann jemand eben die Beweisführung aus Graf Rothenburgs Doktorarbeit posten, dass Chisao funktioniert?

_

die Chisau

28-05-2017, 21:05

Da sollte die Buchhaltung über zehntausende verkaufte Sektionen, Indizienbeweis genug sein.

WT-Herb

29-05-2017, 08:39

1. In dem Ausgangsvideo ist ChiSao nicht zu sehen. Denn...

2. ...ChiSao kann man nicht sehen. Es ist eine Wahrnehmungsfähigkeit, die zur konkreten Zustandserfassung des eigenen Kräftegleichgewichts wie auch des Kräftegleichgewichts des Gegners genutzt wird, um über Lenkung und Steuerung gegnerischer Bewegung diesen in seinem Kräftegleichgewicht zu stören und um eigene Angriffsaktionen zu begünstigen.

3. Berührung allein ergibt noch lange lange lange kein ChiSao im Sinne des WTs.

4. Ob in diesem Beispiel WT-spezifische ChiSao-Fähigkeit zur Anwendung kommt, bezweifle ich auf Grund der dort zu sehenden Abläufe

5. Ob das Ganze etwas mit WT zu tun hat.... na ja...

Michael Kurth (M.K.)

29-05-2017, 10:22

2. ...ChiSao kann man nicht sehen. Es ist eine Wahrnehmungsfähigkeit, die zur konkreten Zustandserfassung des eigenen Kräftegleichgewichts wie auch des Kräftegleichgewichts des Gegners genutzt wird, um über Lenkung und Steuerung gegnerischer Bewegung diesen in seinem Kräftegleichgewicht zu stören und um eigene Angriffsaktionen zu begünstigen.

:megalach::megalach::megalach:

Herb, Du bist echt der Brüller.

panzerknacker

29-05-2017, 15:36

chi sao ist ein drill, das ist eine Übungsform um Attribute zu schulen

wenn also ein Partner des drills, diesen, OHNE vorherige Absprache, durch Rhythmus, Schrittarbeit, Technik bricht, ist das grundsätzlich erstmal betrachtet dem Partner gegenüber unfreundlich

wenn man dabei noch blöde in eine Kamera grinst und der Welt zeigen will, wie unheimlich gut man ist, ist das in meinen Augen ernsthaft lächerlich
wenn man das schon macht, sollte man dem anderen schon erklären, wie das geht,- ach nee die Kohle soll ja endlos fließen
tja schade, steht oben, wie das geht
hm naja Discipula&Co werden das bestimmt ergeben überlesen und und weiter Sektionen kaufen

Cam67

29-05-2017, 17:05

1. In dem Ausgangsvideo ist ChiSao nicht zu sehen. Denn...

2. ...ChiSao kann man nicht sehen. .

dann gibt es also nirgends ein Video wo Chisao zu sehen ist ? Never ? garnicht?

alle Clips der EWTO zum Thema zeigen dann WAS ? Nichts ? Clips voller Nichts ?
ui. das wird immer interessanter ^^

openmind

29-05-2017, 20:40

alle Clips der EWTO zum Thema zeigen dann WAS ?

Petting.
Vorbereitung zum sommerfeuchtschwülen Liebesspiel. Hervorragend im Clip mit der Mauer zu beobachten.

_

die Chisau

29-05-2017, 21:00

Und Hockenheim steht vor der Tür!

openmind

29-05-2017, 21:13

Hockenheim hab ich gerade reingelassen. Sitzt jetzt hier auf der Couch. Wir gucken Emins Mega-Fight gegen den alten Mann aus China, den er heldenhaft zu Boden bringt, nachdem er mit einer WT-Spezialeinheit die Seminarräume gestürmt hat.

_

BUJUN

30-05-2017, 12:22

und dennoch sehr anfällig , wenn die erste Phase überlebt (vom Gegner ) und dann gekontert wurde. deshalb war der sprichwörliche Killer-Modus (im Sinne von umhauen wollen und nicht einen Moment nachgeben ) regelrecht schon Pflicht, denn die Phasen nach dem Überfall , gehörten dann meist dem Anderen . ;)

Oh weh !!!!

"Überfall"
= du führst ein normales Gespräch und legst ohne Vorwarnung / Grund los
= dir begegnet ein unbekannter Mensch und du greifst ohne Vorwarnung an
= steigerungsfähig: warte bis er vorbei ist und greifst von hinten an
= hau ihm 'ne Flasche über den Schädel ..

usw.

oder

Ernstfall - Kampf unvermeidbar - dann greife sofort an
und mach weiter bis der andere absolut kampfunfähig ist
und wenn der doch zuerst kommt - geh in den Angriff rein ...weiter s.o.

absolut kampfunfähig = da gibt es keine "Phase danch" für den Gegner

der sprichwörliche Killer-Modus (im Sinne von umhauen wollen und nicht einen Moment nachgeben )

genau den braucht man immer - in jeder KK - oder willst du erst mal 3 KFS
machen und dann abwarten wie der Gegner die verarbeitet ????

und endlos: KFS ist IMMER EIN FAUSSTOSS - so hart wie möglich !

= der ERSTE FAUSTSTOSS
= und der zweite sofort hinterher
= und der 3. wenn der Gegner immer noch steht ( und du was falsch gemacht hast )

Den gewaltigen Fausstoß / -Schlag brauchst du immer und in jeder KK -
und die Jungs ohne KK haben / machen den auch !

Kann man trainieren.

In der Anfangszeit der EWTO gab's kaum was anderes - und es hat gereicht.

Nicht für alle und / oder jeden ( das ist verlogene Werbung ) - aber wer
sich ERNSTHAFT dahinter klemmt kriegt das hin - heute so wie 1980

Grüße

BUJUN

Cam67

30-05-2017, 13:32

genau den braucht man immer - in jeder KK - oder willst du erst mal 3 KFS
machen und dann abwarten wie der Gegner die verarbeitet ????

und endlos: KFS ist IMMER EIN FAUSSTOSS - so hart wie möglich !

auch für dich nochmal.
nicht wenige andere KK haben allerdings ein Repetoire in Petto , falls doch mal der Erstschlag oder die Power im Erstschlag nicht ausreichte , um die Phasen danach zu überstehen.

denn es gibt nunmal sowas wie das Leben und da läuft nicht immer alles Ideal.
also drauf und kaputt waren bei mir bestimmt keine 100% in der Statistik. keine Ahnung wie es bei dir aussieht.

als Idee sicherlich anstrebbar.

discipula

30-05-2017, 20:51

dann gibt es also nirgends ein Video wo Chisao zu sehen ist ? Never ? garnicht?

In der freien Wildbahn sind die meisten Gelegenheiten für "klebende Hände" innerhalb weniger Sekunden, oder sogar Sekundenbruchteilen vorbei und erledigt - man hilft halt einem, der irgendwo hin will, noch ein bisschen weiter auf seinem Weg, den man selbst vorher frei gegeben hat. Das ist oft schnell und minimalistisch.

Von daher ist die gezeigte Situation durchaus typisch für Chi Sao in der Praxis.

alle Clips der EWTO zum Thema zeigen dann WAS ? Nichts ? Clips voller Nichts ?

so wie hier?
https://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc

eine Übung.

below

30-05-2017, 20:54

In der freien Wildbahn sind die meisten Gelegenheiten für "klebende Hände" innerhalb weniger Sekunden, oder sogar Sekundenbruchteilen vorbei und erledigt

Von daher ist die gezeigte Situation durchaus typisch für Chi Sao in der Praxis.

Und Dein Wissen der freien Wildbahn und Praxis beziehst Du jetzt genau woher?

discipula

30-05-2017, 20:54

wenn also ein Partner des drills, diesen, OHNE vorherige Absprache, durch Rhythmus, Schrittarbeit, Technik bricht, ist das grundsätzlich erstmal betrachtet dem Partner gegenüber unfreundlich

wenn man das Chi Sao frei macht, ist das der Witz der Sache, dass man danach strebt, den Trainingspartner zu dominieren, zu kontrollieren oder zu schlagen.

hm naja Discipula&Co werden das bestimmt ergeben überlesen und und weiter Sektionen kaufen

ich hab keine Sektionen kaufen müssen

discipula

30-05-2017, 20:58

Und Dein Wissen der freien Wildbahn und Praxis beziehst Du jetzt genau woher?

ich verlasse gelegentlich mein Traumprinzessinnenschloss mit der Regenbogeneinhorngarde und habe tatsächlich Kontakt mit der schnöden Realität, stell dir vor. ;)

Nein, ich hab noch nie Drachen getötet oder den Stall des Augias ausgemistet. Aber ja, grabschende oder anhängliche Typen kommen gelegentlich vor, denen ein wenig Chi Sao meist rasch den Wind aus den Segeln nimmt.

Cam67

30-05-2017, 21:04

In der freien Wildbahn sind die meisten Gelegenheiten für "klebende Hände" innerhalb weniger Sekunden, oder sogar Sekundenbruchteilen vorbei und erledigt - man hilft halt einem, der irgendwo hin will, noch ein bisschen weiter auf seinem Weg, den man selbst vorher frei gegeben hat. Das ist oft schnell und minimalistisch.

Von daher ist die gezeigte Situation durchaus typisch für Chi Sao in der Praxis.

so wie hier?
https://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc

eine Übung.

du weisst schon , daß sich mein satz auf den Post von WT-Herb bezog und nicht auf dein Video ?

discipula

30-05-2017, 21:26

du weisst schon , daß sich mein satz auf den Post von WT-Herb bezog und nicht auf dein Video ?

das Post von WT-Herb bezog sich aufs Video, er sieht dort kein Chi Sao.

die Chisau

30-05-2017, 22:05

Von daher ist die gezeigte Situation durchaus typisch für Chi Sao in der Praxis.

so wie hier?
https://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc

eine Übung.

Botztepe bricht ständig das Gleichgewicht des Partners, dann ergeben sich Lücken die man nutzen kann. Das ganze drumherum(Sektionen) ist absolut nicht notwendig.
Die VTler halten das viel einfacher, das genügt völlig.

discipula

30-05-2017, 22:15

Botztepe bricht ständig das Gleichgewicht des Partners, dann ergeben sich Lücken die man nutzen kann. Das ganze drumherum(Sektionen) ist absolut nicht notwendig.

Sektionen sind doch ein Mittel, um eben das (unter anderem) zu üben. Irgend eine Lehrmethode muss man anwenden...

timosend

30-05-2017, 22:56

In der freien Wildbahn sind die meisten Gelegenheiten für "klebende Hände" innerhalb weniger Sekunden, oder sogar Sekundenbruchteilen vorbei und erledigt - man hilft halt einem, der irgendwo hin will, noch ein bisschen weiter auf seinem Weg, den man selbst vorher frei gegeben hat. Das ist oft schnell und minimalistisch.

Von daher ist die gezeigte Situation durchaus typisch für Chi Sao in der Praxis.

.

Mal angenommen, das gezeigte Video enthielte WT. Dann wäre es immer noch kein Chi Sao, denn Chi Sao ist eine Methode um Reflexe und Automatismen zu schulen/verinnerlichen. In deinem Video sieht man, wenn überhaupt, dass Ergebnis von Chi Sao Training. Und mit Verlaub, ich habe das schon mal geschrieben, nichtmal das.

die Chisau

30-05-2017, 23:41

Sektionen sind doch ein Mittel, um eben das (unter anderem) zu üben. Irgend eine Lehrmethode muss man anwenden...

Was die VTler machen reicht völlig und es geht auch ganz ohne. Sektionen sind eine gute Einnahmequelle und eine Art jonglieren mit den Händen, abgesehen davon unnötig.
Geht lieber Seilspringen und übt Schrittarbeit, wenn das was werden soll.

timosend

30-05-2017, 23:53

Was die VTler machen reicht völlig und es geht auch ganz ohne. Sektionen sind eine gute Einnahmequelle und eine Art jonglieren mit den Händen, abgesehen davon unnötig.
Geht lieber Seilspringen und übt Schrittarbeit, wenn das was werden soll.

Ganz so einfach ist es leider dann doch nicht, nur mit Seilspringen und Schrittarbeit wird das dann auch nichts. :D
In den Sektionen werden z.B. andere Winkel geübt, darauf möchte ich nicht verzichten. Bei der Einnahmequelle gebe ich dir aber recht, sowas gehört in den normalen Unterricht und darf somit nicht mehr kosten.

Michael Kurth (M.K.)

31-05-2017, 07:23

Chi-Sao ist wahrscheinlich die meist mißinterpretierte Übungsform überhaupt. Zeigt sich immer wieder in dem Verständnis, diese
entweder als reine Kontaktsituationsaktions-/reaktionstrainingsweise
zu sehen oder etwas als Wettkampfform auszuüben.
Und das was von Herrn B. (oder allgemein auf WT-Vids) gezeigt wird,
inde ich auch überhaupt nicht beeindruckend, da es einfach für mich am Sinn vorbei geht: Der Schüler wird geradezu gedemütigt, eingeschüchtert, greit ncht an, sondern serviert nur immer schön eine Art Wu-Sao und wie man auf anderen Vids sieht ist die Fußarbeit auch eher mäßig.
Aber ich sehe das natürlich durch die VT-Brille.
Auch halte ich Chi-Sao für absolut notwendig, da dadurch etwas geübt wird,
was durch reine Ablaufdrills eben nicht antrainiert werden kann: Ein Bezug
zum Zentrum und die damit einhergehenden anderen Aspekte.

discipula

31-05-2017, 09:35

In deinem Video sieht man, wenn überhaupt, dass Ergebnis von Chi Sao Training.

das ist jetzt aber sehr pingelig ^^

Mir scheint allerdings durchaus, dass die Basis für Entscheidungen durchaus das Berühren/Fühlen ist (und man fühlt nur dann, wenn die Hände am Gegner "kleben", nicht auf Distanz), und - ausser bei der Kontaktaufnahme, bevor Berührung da ist - visuell aufgenommene Information keine Rolle spielt.

Gast

31-05-2017, 09:52

wir erinnern uns, daß in dem verlinkten ausgangsvideo keiner der beteiligten dingdung trainiert hat und daß die bewegung, die dort gezeigt und auf die hier immer bezug genommen wird, ein simpler armdrag aus dem grappling ist?

discipula

31-05-2017, 10:23

ein simpler armdrag aus dem grappling ist?

Du meinst, du siehst das so:

- alles was funktioniert = "Grappling"
- alles was nicht funktioniert = "Wing Tsun"

man kann sich das Leben auch einfach machen, gelle...:D

Schnueffler

31-05-2017, 10:26

Du meinst, du siehst das so:

- alles was funktioniert = "Grappling"
- alles was nicht funktioniert = "Wing Tsun"

man kann sich das Leben auch einfach machen, gelle...:D

Ich weiß ja, wer das sagt.
Überlege bitte mal, seit wann es Grappling/ringerische Systeme gibt und seit wann *ing*ung.
Und welches System was benutzt.

Gast

31-05-2017, 10:34

ich frage mich, was an meinem beitrag nicht zu verstehen war ...

aber gut, dann eben nochmal für die nach aufmerksamkeit suchende dame:

ich schrieb, daß die personen im verlinkten ausgangsvideo NICHT dingdung trainieren. darauf wurde ja auch mehrmals hingewiesen-
folglich ist das, was da zu sehen ist, auch kein "chi sao".

der protagonist, der die bewegung demonstriert, hat einen background als judoka, ringer, grappler.
naheliegend, daß er also eine bewegung demonstriert, die im grappling als "armdrag" bekannt ist und dort nicht als besonderheit gilt, sondern als eine der basisbewegungen beim sogenannten "pummeling".

soweit klar?

es mutet da schon mehr als kindisch und dumm an, wenn nun jemand wie discipula angesichts dessen schreibt:

Du meinst, du siehst das so:

- alles was funktioniert = "Grappling"
- alles was nicht funktioniert = "Wing Tsun"

ich meine das, was ich geschrieben habe.
wenn gewisse treuherzchen das nicht verstehen (können oder wollen oder beides) und damit nicht klarkommen, ist das nicht mein problem.
:D

Cam67

31-05-2017, 11:32

das Post von WT-Herb bezog sich aufs Video, er sieht dort kein Chi Sao.

NEIN.
der Post von WT-Herb bezieht sich auf KRK'S neue Sicht auf Chisao. Herb verwendet also noch nicht einmal seine eigene Sicht, sondern schreibt wieder fleissig ab.

und er benutzt dein Video um sein Statement abzugeben. das hätte auch irgendein anderes Video sein können.

Cam67

31-05-2017, 11:42

das ist jetzt aber sehr pingelig ^^

Mir scheint allerdings durchaus, dass die Basis für Entscheidungen durchaus das Berühren/Fühlen ist (und man fühlt nur dann, wenn die Hände am Gegner "kleben", nicht auf Distanz), und - ausser bei der Kontaktaufnahme, bevor Berührung da ist - visuell aufgenommene Information keine Rolle spielt.

mal zum Nachdenken.

WT-Herb schreibt "Chisao ist eine Wahrnehmungsfähigkeit" deshalb sieht man es nicht.

das ist Irreführend,....... denn Chisao ist eine Übung, die jene Wahrnehmungsfähigkeit schult bzw. vermittelt. (bzw. kann, je nach System)

also: die Übung und die daraus entstehende Fähigkeit , ist nicht Ein und das Selbe.

deshalb ist es nicht pingelig von Timosend, sondern korrekt ausgedrückt.
hätte der Aktive im Video ing ung kultiviert , dann würde man nun das Ergebnis sehen und nicht die Übung.
da er aber , wie Rambat meint , eher aus dem Grappling kommt, sieht man halt das Ergebnis der Wahrnehmungsfähigkeit (um mal mit WT-Herb zu sprechen ) des Grapplingtrainings und nicht eine Grapplingübung.

jetzt klar ?

panzerknacker

31-05-2017, 21:43

ich frage mich, was an meinem beitrag nicht zu verstehen war ...

schnipp
:D

das frage ich mich allerdings auch
unbegreiflich, wie man sein Training auf einen drill reduziert,
diesen noch nicht einmal ansatzweise begreift, um dann Videos
von irgendwelchen Leuten zu posten, die sich über etwas ganz anderes unterhalten,- mit Betonung auf unterhalten............

discipula

31-05-2017, 21:54

Überlege bitte mal, seit wann es Grappling/ringerische Systeme gibt und seit wann *ing*ung.
Und welches System was benutzt.

ich kenne mich in Geschichte nicht so gut aus, aber die alten Griechen hatten schon fleissig gerungen.

Es ist allerdings eine simple Tatsache, dass diese Sorte Chi Sao am Ellenbogen etwas ist, das ich in meinem WT-Unterricht als WT gelernt und geübt habe.

Was natürlich nicht ausschliesst, dass andere Richtungen dasselbe Prinzip auch kennen und nutzen.

discipula

31-05-2017, 21:57

also: die Übung und die daraus entstehende Fähigkeit , ist nicht Ein und das Selbe.

nun, du übst das Kleben der Hände, du kriegst das Kleben der Hände. Ob die Hand sich am Körper des Gegners befindet, kann man sehr wohl sehen. Was schwieriger zu sehen ist, ist der Vorwärtsdruck - ob der vorhanden ist oder nicht.

Mein Verständnis von Chi Sao ist, dass die Informationsgewinnung über den Gegner und die Situation vor allem über den Tastsinn und nicht über den Sehsinn stattfindet. Der Taststinn hat viel mehr Datenverarbeitungskapazität und ist viel genauer als bei visueller Verarbeitung, die viel leichter täuschend sein kann. Zumindest für mich.

LaraSoft

01-06-2017, 05:48

Hallo discipula,

Du vergisst meiner Meinung nach vollständig, dass *ing *ung eine relativ junge Kampfkunst ist. Wenn du jetzt deine gelernten Prinzipien in einzelnen Sequenzen bei anderen Kampfsportarten findest, nur weil irgendwie irgendwo was "klebt". Sondern dann ist das eine Berührung in einer anderen Kampfsportart. Und eben nicht *ing *ung, wo sich sehr viel ältere Prinzipien wiederfinden lassen. So wenig wie etwas Boxen ist, nur weil in einem YouTube Video eine Faust einen Gegner trifft.

Aber mag sein, du drückst dich einfach nur sehr unglücklich aus und meinst es eher so: schaut euch mal das Video hier an. Da sehe ich ein mir bekanntes Prinzip/eine Übung wieder, die ich aus meinem Training kenne.

Das wäre allerdings kein Hinweis darauf, dass dann eine andere Kampfsportart sich *ing *ung bedient hat. ;)

Schnueffler

01-06-2017, 06:05

ich kenne mich in Geschichte nicht so gut aus, aber die alten Griechen hatten schon fleissig gerungen.

Es ist allerdings eine simple Tatsache, dass diese Sorte Chi Sao am Ellenbogen etwas ist, das ich in meinem WT-Unterricht als WT gelernt und geübt habe.

Was natürlich nicht ausschliesst, dass andere Richtungen dasselbe Prinzip auch kennen und nutzen.

Und somit verdrehst du die Tatsachen und sprichst typisch der Sekte.

Kannix

01-06-2017, 07:41

nun, du übst das Kleben der Hände, du kriegst das Kleben der Hände. Ob die Hand sich am Körper des Gegners befindet, kann man sehr wohl sehen. Was schwieriger zu sehen ist, ist der Vorwärtsdruck - ob der vorhanden ist oder nicht.

Mein Verständnis von Chi Sao ist, dass die Informationsgewinnung über den Gegner und die Situation vor allem über den Tastsinn und nicht über den Sehsinn stattfindet. Der Taststinn hat viel mehr Datenverarbeitungskapazität und ist viel genauer als bei visueller Verarbeitung, die viel leichter täuschend sein kann. Zumindest für mich.

meine Vermutung ist eher dass damals in China das Tanzen mit Körperkontakt verboten war. Da haben sie sich einfach einer List bedient und das Ganze Kampfkunst genannt

Schnueffler

01-06-2017, 08:07

meine Vermutung ist eher dass damals in China das Tanzen mit Körperkontakt verboten war. Da haben sie sich einfach einer List bedient und das Ganze Kampfkunst genannt

Also Anti-Capoeira???

Kaybee

01-06-2017, 08:11

Ah, du meint in etwa so wie Capoeira nur umgekehrt..:D

@discipula: Wenn man die Grenzen nur weit genug steckt, ist alles irgendwie gleich. Die meisten Menschen haben einen Kopf, zwei Arme, zwei Beine......;) :D
Aber es gibt ja bei einigen hier aus dem WT Bereich eh die Meinung, dass man WT nicht sehen kann, dass es schon WT war, wenn es funktioniert hat.
Für mich gibt es klare Parameter, wie zumindest Ving Tsun aussieht. Frei sein bedeutet nicht beliebig sondern immer noch sich innerhalb der Parameter, innerhaklb des hauseigenen Werkzeugkoffers zu bedienen, gegebenenfalls angepasst aber nicht beliebig. Tai Chi'ler z.B. und andere Stilisten bedienen sich auch der Kontrolle des Zentrums des Gegners, trotzdem machen sie kein Ving Tsun sondern ihr Zeug.

Lara Soft hat das schon ganz treffend formuliert mit dem Boxvergleich. ;)

Kaybee

01-06-2017, 08:12

Also Anti-Capoeira???

:hammer::halbyeaha selber Gedanke

Schnueffler

01-06-2017, 08:14

:hammer::halbyeaha selber Gedanke

Du bist halt nur etwas langsamer, als die Anderen!
*duckundweg*

Kaybee

01-06-2017, 08:16

Verdammt. Du bist so gemein! :cry::cry::cry:

:D

Schnueffler

01-06-2017, 08:20

Ohhhhhhhhhhhhh!
In den Arm nehm und trösten.:beer:

Kaybee

01-06-2017, 08:24

:beer::halbyeaha

Kannix

01-06-2017, 08:40

So, jetzt aber mal wieder ein bisschen ernster:-§

Schnueffler

01-06-2017, 08:43

So, jetzt aber mal wieder ein bisschen ernster:-§

Jawohl!
Mal schauen, wie lange das heute bei dem Wetter klappt.

Cam67

01-06-2017, 12:03

nun, du übst das Kleben der Hände, du kriegst das Kleben der Hände. Ob die Hand sich am Körper des Gegners befindet, kann man sehr wohl sehen. Was schwieriger zu sehen ist, ist der Vorwärtsdruck - ob der vorhanden ist oder nicht.

h.

du übst nicht das Kleben mit den Händen .egal wo . das wäre eigentlich das Dümmste was man machen könnte.
mit Chiso will man die Lücken erkennen , erarbeiten , vorbereiten . aber bestimmt, will man nicht, Kleben bleiben......also macht es auch kein Sinn , das zu Üben . wenn überhaupt , dann übt man das "geschützte Lösen" , das "geschützte Bedrängen" ... auf deutsch ....... Angriff. aber kein Kleben.

wenn du in Kategorie wie" Kleben" denkst, wirst du es auch so beschreiben (wie man hier sieht ) und wirst auch so üben. das Ergebnis hat dann auch einen Namen........ Geschwurbel.

Mein Verständnis von Chi Sao ist, dass die Informationsgewinnung über den Gegner und die Situation vor allem über den Tastsinn und nicht über den Sehsinn stattfindet. Der Taststinn hat viel mehr Datenverarbeitungskapazität und ist viel genauer als bei visueller Verarbeitung, die viel leichter täuschend sein kann. Zumindest für mic

es ist nicht der Tastsinn oder die Härrchen oder die Haut , welche die die Informationen gibt , sondern die Stellung der Gelenke ( nicht nur , die der Arme ) und ihre Veränderungen. durch die Propriozeptoren (Eigenwahrnehmer )

deshalb ist es egal ob meine Hand an/auf deinem Arm oder Bein oder Rumpf liegt oder mein Ellenbogen oder meine Schulter , um an die Informationen zu kommen.

das Chisao nur mit den Armen geübt wird ist eine freiwillige/künstliche Limitierung des jeweiligen Systems.

und von genauer würde ich nicht sprechen. direkter ja , aber nicht wirklich genauer. dieses Art der Informationerfassung ist genauso benutzbar für den Gegner und damit , dein System darüber austricksbar.

discipula

01-06-2017, 20:19

Du vergisst meiner Meinung nach vollständig, dass *ing *ung eine relativ junge Kampfkunst ist.

Das Alter spielt doch überhaupt keine Rolle.

Wichtig ist, was die Leute tun, und da stellt es sich eben heraus, dass unterschiedliche Kampfkünste auf dieselben Lösungen kommen - weil halt der Mensch ist, wie er ist, und bestimmte Dinge tatsächlich funktionieren und andere nicht.

discipula

01-06-2017, 20:23

das Chisao nur mit den Armen geübt wird ist eine freiwillige/künstliche Limitierung des jeweiligen Systems.

Es darf jeder die Beine benutzen und das geschieht gelegentlich auch. Vielleicht zu selten, das könnte sein.

und von genauer würde ich nicht sprechen. direkter ja , aber nicht wirklich genauer.

Was mich (mich!) betrifft, ich bin übers Tasten viel genauer als übers Sehen. Chi Sao geht am besten mit geschlossenen Augen.

dieses Art der Informationerfassung ist genauso benutzbar für den Gegner und damit , dein System darüber austricksbar.

klar kann das der Gegner auch versuchen, aber ich übe ja, damit ich in diesem Aspekt besser bin als ein potenzieller Gegner.

Hogerus

01-06-2017, 20:45

Na dann mal viel Spass beim wirklichen Kampf im echten Leben, mit geschlossenen Augen. Tipp klar wirst du fühlen, allerdings nur in dem Augenblick in dem der Schlag in deinem Gesicht landet.

Ehrlich geh doch mal aus deiner WT Logik heraus und teste mal in anderen Vereinen das Zeug.
Und dieses alles was funktioniert ist WT ist auch mehr als fragwürdig. Haben dir schon andere hier ausführlich erklärt.
Geh doch mal Kyokushin Karate, die schlagen dir nicht mal ins gesicht:D Und probier da dein Zeug aus.

Schnueffler

01-06-2017, 20:49

Das Alter spielt doch überhaupt keine Rolle.

Wichtig ist, was die Leute tun, und da stellt es sich eben heraus, dass unterschiedliche Kampfkünste auf dieselben Lösungen kommen - weil halt der Mensch ist, wie er ist, und bestimmte Dinge tatsächlich funktionieren und andere nicht.

Dann wäre die Aussage aber nicht: Das IST WT!!! sondern: Sowas gibt es auch im WT.

amasbaal

01-06-2017, 23:50

ein klares indiz, warum NICHT alles WT ist:
wäre alles WT, hätte es MIT SICHERHEIT von mindestens 3 wt-verbänden eine klage auf wieder herausgabe des diebesgutes und auf schadensersatz wg. geschäftsschädigung oder so gegeben. :-§
ein vergleich wäre dann die einzige möglichkeit, seine sachen weiter zu trainieren:
man darf das wt behalten und dafür bekommen die verbände die hälfte des durch mma-veranstaltungen erwirtschafteten profits.

dem ist aber nicht so.

WT-Herb

02-06-2017, 01:38

chi sao ist ein drill, das ist eine Übungsform um Attribute zu schulen Gerade ein "Drill" darf ChiSao-Training nicht sein, weil durch "Drill" >Abläufe< zur >Gewohnheit< werden. In den ChiSao-Fähigkeiten geht es aber nicht um Gewohnheiten, sondern um Reaktionen auf das gerade Existierende. Will man ChiSao im Kampf anwenden können, darf man nicht nach Gewohnheiten agieren, sondern auf genau das, was gerade als Kampfsituation entsteht, entstanden ist.

wenn also ein Partner des drills, diesen, OHNE vorherige Absprache, durch Rhythmus, Schrittarbeit, Technik bricht, ist das grundsätzlich erstmal betrachtet dem Partner gegenüber unfreundlichTraining ist natürlich in gewissen Grenzen Routine, aber gerade im ChiSao-Training darf es dabei nicht zur Gewöhnung an vorbestimmte Abläufe kommen. Alle Sektionen sind LEDIGLICH Übungsbeispiele und dürfen auf keinen Fall über Drill zu "gewohnten Abläufen" führen.

WT-Herb

02-06-2017, 01:46

dann gibt es also nirgends ein Video wo Chisao zu sehen ist ? Never ? garnicht? Was Du "siehst" sind Übungen FÜR die Erlangung von ChiSao-Fähig-/Fertigkeiten. Das "Chi..." kannst Du nicht sehen, nur spüren. Wenn in Videos ChiSao-Training zu sehen ist, dann sind es ÜBUNGEN mit Situationen, in denen der Schüler seine ChiSao-Fähigkeiten entwickeln kann.

Ein ChiSao Training kann man zwar beobachten, aber die ChiSao Fähigkeit ist das, was über den Kontakt erfühlt wird und das, was sich aus den Parametern des tatsächlichen Zustandes im Kontakt im Sinne des Stils ergeben muss.

WT-Herb

02-06-2017, 02:04

WT-Herb

02-06-2017, 02:08

Herb verwendet also noch nicht einmal seine eigene Sicht, sondern schreibt wieder fleissig ab.Quatsch.

und er benutzt dein Video um sein Statement abzugeben. das hätte auch irgendein anderes Video sein können.Vielleicht auch ein anderes. Aber sicherlich nicht irgendeins. Es ist schon recht eindeutig, dass das Ausgangsvideo mit *ing*un nichts zu tun hat.

WT-Herb

02-06-2017, 02:57

mal zum Nachdenken.

WT-Herb schreibt "Chisao ist eine Wahrnehmungsfähigkeit" deshalb sieht man es nicht.

das ist Irreführend,....... denn Chisao ist eine Übung, die jene Wahrnehmungsfähigkeit schult bzw. vermittelt. (bzw. kann, je nach System)Irreführend ist es, wenn man ChiSao Fähigkeit mit ChiSao-Training verwechselt.

ChiSao-Fähigkeit und -Fertigkeit: Den eigenen Körper in seinen Dimensionen erfassen, das Gleichgewicht konkret der Aufgaben ausrichten, die eigene Struktur entsprechen der Anforderungen an Gleichgewicht und Kraftzirkulation herstellen, im Kontakt mit einem Gegner dessen Dimensionen erfassen, dessen Gleichgewicht beeinflussen, die Gesamtstruktur herstellen (etc... all das, was man eben nicht sehen, nur erfühlen kann) und dabei alle Bewegungen nach den Prinzipien des Systems so durchführen, dass die Struktur des Gegners angegriffen wird, ohne die eigene Struktur zu verletzten.

ChiSao-Training: Übungen (in Solo- und Partnerübungen, die man sehen kann), die dazu geeignet sind, obige Anforderungen (die man nicht sehen kann) zu üben. Die meisten Übungen haben keine konkrete Kampfanwendung, sondern üben mittels bestimmter Bewegungen und Abläufe, obig genannte Ziele zu schulen. Die Übungen sind Mittel zum Zweck, nicht Ziel. Jede Übung hat eine bestimmte Aufgabe. Man darf sich nicht an die ÜBUNG gewöhnen, sondern an die zu erlernende Fähigkeit, die innerhalb der Übung angesteuert wird.

WT-Herb

02-06-2017, 03:22

du übst nicht das Kleben mit den Händen .egal wo . das wäre eigentlich das Dümmste was man machen könnte.
mit Chiso will man die Lücken erkennen , erarbeiten , vorbereiten . aber bestimmt, will man nicht, Kleben bleiben......also macht es auch kein Sinn , das zu Üben . wenn überhaupt , dann übt man das "geschützte Lösen" , das "geschützte Bedrängen" ... auf deutsch ....... Angriff. aber kein Kleben.
....
es ist nicht der Tastsinn oder die Härrchen oder die Haut , welche die die Informationen gibt , sondern die Stellung der Gelenke ( nicht nur , die der Arme ) und ihre Veränderungen. durch die Propriozeptoren (Eigenwahrnehmer ) Das gilt aber nur für Dein System. Im WT ist der Tastsinn sehr entscheidend. Denn nur über ihn ERGIBT sich, wie die Stellung der Gelenke zu erfolgen hat. Der Tastsinn erfasst einerseits die eigene Position, wie de des Gegners, aber auch die räumlichen Parameter, ob man innen ist, außen, ob man Öffnen oder Schließen muss, ob man Ziehen oder Stoßen muss, wie man sich auszurichten hat u.s.w.

Ginge es nur um die Stellung der Gelenke, dann wäre ChiSao nicht so sehr anders, als HP-Training, wobei der Gegner seine Tentakeln als HP-Arme spendet, die man entsprechend ihrer Positionierung behandelt.

deshalb ist es egal ob meine Hand an/auf deinem Arm oder Bein oder Rumpf liegt oder mein Ellenbogen oder meine Schulter , um an die Informationen zu kommen. Hinsichtlich der Informationserfassung ist der Ort des Kontaktes nicht entscheidend, das kann jeder Punkt auf der Haut sein. Hinsichtlich der notwendigen Bewegung ist der Ort des Kontaktes aber schon entscheidend.

das Chisao nur mit den Armen geübt wird ist eine freiwillige/künstliche Limitierung des jeweiligen Systems....vielmehr Folge des Missverständnisses, dass es so "auszusehen habe" wie in den Übungen.

und von genauer würde ich nicht sprechen. direkter ja , aber nicht wirklich genauer. dieses Art der Informationerfassung ist genauso benutzbar für den Gegner und damit , dein System darüber austricksbar.[/QUOTE]Jein... Natürlich: Wäre der Angreifer genauso oder besser darin geschult und fit, wie man selbst... . Aber das ist nicht zu erwarten. Der Vorteil auf der eigenen Seite ist der, dass eine ungeübte Person das "durch Training beherrschte Spiel" nicht verhindern kann. Er kann natürlich Fehler ausnutzen, die man macht - und die macht man, wenn man selbst nicht genügend darin trainiert ist oder nur mit Leuten trainiert hat, die furchtbar nett sind immer brav mitspielen.

discipula

02-06-2017, 06:12

Dann wäre die Aussage aber nicht: Das IST WT!!! sondern: Sowas gibt es auch im WT.

Meine Aussage war "ich hab das im WT als WT gelernt". Und da es konsequent den WT-Prinzipien folgt, habe ich auch keinen Grund zu zweifeln.

Eine Aussage darüber, was andere Stile tun oder auch nicht, oder wer der Erste war, der etwas tat, oder wer von wem was abguckte, habe ich NICHT abgegeben. ;)

discipula

02-06-2017, 06:15

Gerade ein "Drill" darf ChiSao-Training nicht sein, weil durch "Drill" >Abläufe< zur >Gewohnheit< werden.

Das ist die schöne Theorie, aber leider werden die Sektionen allzu oft als Drill geübt, wo einfach der Bewegungsablauf abgespult wird, und nicht die Fähigkeit zu fühlen gefördert wird.

Man muss auf alle Fälle immer wieder aktiv gegen die Tendenz vorgehen, in diesen "Drill"-Modus zu fallen. Das ist nicht leicht.

Michael Kurth (M.K.)

02-06-2017, 06:35

Was Du "siehst" sind Übungen FÜR die Erlangung von ChiSao-Fähig-/Fertigkeiten. Das "Chi..." kannst Du nicht sehen, nur spüren. Wenn in Videos ChiSao-Training zu sehen ist, dann sind es ÜBUNGEN mit Situationen, in denen der Schüler seine ChiSao-Fähigkeiten entwickeln kann.

Ein ChiSao Training kann man zwar beobachten, aber die ChiSao Fähigkeit ist das, was über den Kontakt erfühlt wird und das, was sich aus den Parametern des tatsächlichen Zustandes im Kontakt im Sinne des Stils ergeben muss.

Blaaaaaaaaaaaaa.

Versuch der Irreführung oder Verwirrung würde ich das schon fast nennen.
Eine sprachliche Differenzierung/Definition, die schlichweg den Sinn der Verwirrung der Schüler oder der Gesprächspartner hat.
Informationsgehaltstechnisch ist die Aussage gleich Null.

Auf die Folgeerklärunmgen bzgl. was Chi-Sao ist/sein soll/im WT bringt...
Wer ein paarmal mit WTlern einen entsprechenden Test erlebt hat, weiß was durch diese Traininsform entsteht.
PS:
Falls die alle keine Ahnung hatten/haben, Du weißt ja Herbert, stehe Dir immer zwecks Demo zur Verügung.

Der Fritz

02-06-2017, 08:56

Ich hatte mal einen Nachbarn, der hat auch immer mitten in der Nacht jemanden zum labern gesucht und einfach angeklopft oder geschellt.
Ist jetzt zum Glück in der Klapse!

angHell

02-06-2017, 09:03

Dann ist das hier doch schon viel sozialverträglicher :p

Das gilt aber nur für Dein System. Im WT ist der Tastsinn sehr entscheidend...

Da sieht man mal wieder, dass Du von den körperlichen Vorgängen mal wieder überhaupt keine Ahnung hast (wie nämlich Propriozeption wirklich funktioniert. Seid ihr nicht selbst vor ein paar Jahren immer darauf rumgeritten?). Aber Hauptsache mal wieder was dagegen gesagt. Komm Herb, geh mal wieder unter Deinen Stein, es war viel schöner ohne Dich.

Syron

02-06-2017, 11:39

Das Alter spielt doch überhaupt keine Rolle.
Ich denke schon, daß auch das Alter auch eine Rolle spielt.
Es ist wahrscheinlicher, daß junge Stile mal bei den alten gelinst haben, als andersrum.

Zum dem, was danach kam, hatte Schnueffler ja schon was geschrieben.

Btw.:

Meine Aussage war "ich hab das im WT als WT gelernt". Und da es konsequent den WT-Prinzipien folgt, habe ich auch keinen Grund zu zweifeln.

doch, doch, es ist WT. eindeutig.

:rolleyes:

Cam67

02-06-2017, 13:19

Irreführend ist es, wenn man ChiSao Fähigkeit mit ChiSao-Training verwechselt.

.

ich hatte dich schon einmal gefragt und mache es hier wieder.

"hast du kognitive Einschränkungen" ????????

wenn ja, dann stell ich mich darauf ein und formuliere alles ein wenig einfacher . kein Problem.

.................................................. .............................................

du hast geschrieben ..

Zitat: WT-Herb 1. In dem Ausgangsvideo ist ChiSao nicht zu sehen. Denn...

2. ...ChiSao kann man nicht sehen. Es ist eine Wahrnehmungsfähigkeit,

ich sagte darauf hin , daß man unterscheiden muss , zwischen einer Übung (Chisao ) und der daraus resultierenden Fähigkeit (taktile Wahrnemung )

zur Erinnerung : ich wies DICH darauf hin. und nun tust du mal wieder so, als wenn die Gegenseite was verwechselt hätte .

irgendwas ist da wirklich nicht ganz koscher. ehrlich jetzt.

Cam67

02-06-2017, 13:47

Das gilt aber nur für Dein System. Im WT ist der Tastsinn sehr entscheidend. Denn nur über ihn ERGIBT sich, wie die Stellung der Gelenke zu erfolgen hat. Der Tastsinn erfasst einerseits die eigene Position, wie de des Gegners, ........................

.

sorry , aber das System ist völlig egal, weil wir hier von unserem Körper reden, und ein WTler den gleichen grundsätzlichen Aufbau eines Körpers hat, wie ein Ringer oder Judoka oder , oder oder ,.....

jetzt überlege mal, wie du sinnvoll mit dem Handrücken oder dem Unterarm "tasten" willst ? ..... abgesehen davon daß die Rezeptorendichte in den angesprochenen Arealen sich stark unterscheidet, zu z.b. der an den Fingerspitzen. .... falls wir wirklich von Tastsinn sprechen !

wieso frage ich das ??? ... weil nunmal durch das Benutzen der Zirkelhände oft genug den Handrücken oder die Handinnenkante als Berührungspunkt ergibt. weil öfter Berührung/Kontakt mit dem Unterarm stattfindet und eben nicht mit der Handinnenseite oder den Fingerspitzen.

der Tastsinn gibt dir überhaupt keine Antwort auf die Stellung deiner Gelenke und auch nicht auf deren Veränderung.

du bekommst ein Bild von von Oberflächenbeschaffenheiten durch Auswertung der Druckqualität und Abstand der Rezeptoren .

einen Vektor und damit Veränderung der Gelenkstellung , bekommst du erst vermittelt , durch zusätzliche Informationen der Propriozeptoren. erst dann .

erst wenn eine Kraft so stark wird, daß sie ein Gelenk in seiner Position verändert wird , kannst du die Stellung auswerten und den Vektor der einwirkenden Kraft. das ist aber nicht die aufgabe des Tastsinns.

deshalb ist der Vergleich mit der Fliege auf deinem Unterarm einfach nur Qatsch. selbst als Beispiel ist es Quatsch

die Fliege müsste eine Masse haben , welche fähig ist, deinen momentan benutzen Grundtonus im Berührten/gelandeten Areal , zu überwinden um es bewegen zu können. erst dann würde eine Auswertung über Vektor und damit eine Reaktion möglich sein.

Cam67

02-06-2017, 13:54

BUJUN

02-06-2017, 14:14

Blaaaaaaaaaaaaa.

Versuch der Irreführung oder Verwirrung würde ich das schon fast nennen.
Eine sprachliche Differenzierung/Definition, die schlichweg den Sinn der Verwirrung der Schüler oder der Gesprächspartner hat.
Informationsgehaltstechnisch ist die Aussage gleich Null.

Auf die Folgeerklärunmgen bzgl. was Chi-Sao ist/sein soll/im WT bringt...
Wer ein paarmal mit WTlern einen entsprechenden Test erlebt hat, weiß was durch diese Traininsform entsteht.
PS:
Falls die alle keine Ahnung hatten/haben, Du weißt ja Herbert, stehe Dir immer zwecks Demo zur Verügung.

Was ärgerst du dich mit WT-Herb herum ?

Der gibt brav wieder was ihm eingetrichtert wurde - sonst nix.

Und wir dürfen ihm glauben - so wie er es beschreibt wird es in der EWTO
seit Jahrzehnten gemacht und geübt - brav wie LT das mal für sich ausgedacht hat.

Was ALLEN Kitikern daran stört - es gibt massenhaft gestellte Situationen in
denen das auch funktioniert !

Kann doch jeder für sich und seinen Stil ausprobieren - der Gegner kommt
mit brachialer Gewalt und schön auf der ZL die auch führ ihn der kürzeste
Weg zur jeweiligen Nase ist - und haut aus der Vorwärtsbewegung tierisch
zu.

( P.S.: mein "Kampfstil" :) ).

Jetzt kann man da reingehen und sich brutal durchsetzten ( keine "Kunst"
aber genau das klappt meistens ) oder VERSUCHEN aus der Angriffslinie
irgendwie raus zu kommen ... und der Angreifer ändert seine Richtung
natürlich passend ab...

Die völlig weltfremde Idee "nimm auf was kommt" klappt WT-intern - - -
der "Angreifer" liefert genau die benötigten Vorlagen.

DANN klappt es auch mit Aufnehmen / UM/Ableiten / Winden und Wenden.

Kommt ein RICHTIGER Angriff bricht das alles sofort weg - Ende Gelände.

Die "Alten Klopper" sind eben sturköpfig genau wie oben genannt voll vor
und rein und Kloppen bis fertig.

Welch Wunder: keiner konnte ( wollte ) ChiSao - keiner hats gebraucht.

Der per Übung aufgebaute Vorwärtsdruck beidseitig und das Bemerken von Lücken -
klappt !

Wer ETWAS Fantasie hat kann im PoonSao doch mal die "Techniken" ändern -
die "überlieferten" Arm-"Stellungen" wurden doch nur verwendet weil sie
als ÜBUNG gut klappen und wer will sich damit stundenlang beschäftigen kann.

Dann kommt auch der Blödsinn mit dem "passiven Bong" weg - braucht keiner -
nur beim Standard-ChiSao passt er ( leider !! ) in die einfache Übung und wird
mit unendlich viel Fantasie zu einer "Super-Technik" erhoben :mad:

Anstelle "Rollen" mehr oder weniger fest verwurzelt mal mit z.B.
kontrolliert verriegelten Armen und dann mal per Änderung Stand / Schritt
das langweilige Zeug aufpeppen ...

Grüße

BUJUN

Cam67

02-06-2017, 15:09

...vielmehr Folge des Missverständnisses, dass es so "auszusehen habe" wie in den Übungen.

.

hmh ok. wenn du es so ausdrücken möchtest.

dann gab es also jahrelang Missverständnisse in der EWTO, wie Chisao auszusehen hat.

sind die denn nun ausgeräumt ?

discipula

02-06-2017, 21:07

jetzt überlege mal, wie du sinnvoll mit dem Handrücken oder dem Unterarm "tasten" willst ? .....
abgesehen davon daß die Rezeptorendichte in den angesprochenen Arealen sich stark unterscheidet, zu z.b. der an den Fingerspitzen. .... falls wir wirklich von Tastsinn sprechen !

ich würde den propiozeptiven Sinn als eine Sorte von Tast/Berührungssinn betrachten. das Propriozeptive gehört auf alle Fälle nicht zum Sehen, nicht zum Hören, nicht zum Riechen und auch nicht zum Schmecken.

über eine Berührung von Unterarm zu Unterarm, zum Beispiel, fühlt man doch, was die andere Person macht. Es war ja nicht die Rede davon, mit den Ellbogen eine Nadel einzufädeln, sondern nur davon, Messdruck auszuüben und die so gewonnenen Daten zu nutzen für die eigene Bewegung.

die Fliege müsste eine Masse haben , welche fähig ist, deinen momentan benutzen Grundtonus im Berührten/gelandeten Areal , zu überwinden um es bewegen zu können.

Ein Ziel im WT ist unter anderem, dass man diesen Grundtonus, der überwunden werden muss, immer kleiner und feiner trainiert, sodass schon geringe Impulse eine Information liefern.

Cam67

02-06-2017, 21:25

ich würde den propiozeptiven Sinn als eine Sorte von Tast/Berührungssinn betrachten. das Propriozeptive gehört auf alle Fälle nicht zum Sehen, nicht zum Hören, nicht zum Riechen und auch nicht zum Schmecken.
.

Guck bitte nochmal nach was die "Eigenwahrnehmer" bewirken. sonst endet das hier in Herb-Niveau.
ausser die Rezeptoren für Vibrationen , sind alle anderen zuständig für ,Dehnungszustände der Muslulatur , Tonuszustände der Muskulatur , Stellung der Gelenke und die Geschwindigkeit ihrer Auslenkung.
und jetzt guck was davon Sinnvoll ist um Bewegungen unserer Extremitäten bzw beweglicher Elemente , im Raum, zu erfassen.

es geht um Vektoren (Kraftrichtungen) und Spannungen.

das mit dem Riechen, schmecken und Hören , war ja schonmal nicht falsch ^^

über eine Berührung von Unterarm zu Unterarm, zum Beispiel, fühlt man doch, was die andere Person macht. Es war ja nicht die Rede davon, mit den Ellbogen eine Nadel einzufädeln, sondern nur davon, Messdruck auszuüben und die so gewonnenen Daten zu nutzen für die eigene Bewegung.

und was genau fühlst du hier. ? wenn die Kontrahenten sich bewegen ?

Ein Ziel im WT ist unter anderem, dass man diesen Grundtonus, der überwunden werden muss, immer kleiner und feiner trainiert, sodass schon geringe Impulse eine Information liefern

so nun überlege nochmal von welchen Informationen wir sprechen, die die Impulse liefern. egal jetzt wie niedrig der imaginäre Grundtonus ist.

discipula

02-06-2017, 21:30

und was genau fühlst du hier. ? wenn die Kontrahenten sich bewegen ?

im idealen Fall fühle ich, wohin der Druck geht, den sie ausüben in ihrer Bewegung.

Meinerseits übe ich mich darin, dem Gegener möglichst keine Information zu geben. Zum Besipiel, angenommen Kontakt bestünde von Unterarm zu Unterarm, bin ich danach bestrebt, diesen Druck gleichmässig zu halten, während zB unten meine Füsse ganz woanders hin wandern, um einen Überraschungsangriff vorzubereiten.

Cam67

02-06-2017, 21:39

im idealen Fall fühle ich, wohin der Druck geht, den sie ausüben in ihrer Bewegung.

Meinerseits übe ich mich darin, dem Gegener möglichst keine Information zu geben. Zum Besipiel, angenommen Kontakt bestünde von Unterarm zu Unterarm, bin ich danach bestrebt, diesen Druck gleichmässig zu halten, während zB unten meine Füsse ganz woanders hin wandern, um einen Überraschungsangriff vorzubereiten.

wir kommen näher....
"fühle ich, wohin der Druck geht....." ist das Selbe , wie wenn ich sage , ich nehme den Vektor wahr (die Kraftrichtung) .

und dieses Wahrnehmen der Kraftrichtung läuft nunmal unweigerlich über eine Veränderung der Stellung der Beteiligten Gelenke.
es geht nicht anders.
du kannst nichts am Körper bewegen, ohne irgendein Gelenk zu beteiligen. es sei denn du bewegst den kompletten Körper ^^ , als Ganzes .

und wer ermittelt nochmal die Stellung der Gelenke und ihre Veränderungen ?
du ahnst , worauf das hinaus läuft ?

discipula

02-06-2017, 21:40

wir kommen näher....
"fühle ich, wohin der Druck geht....." ist das Selbe , wie wenn ich sage , ich nehme den Vektor wahr (die Kraftrichtung) .

ich widerspreche doch gar nicht. ;)

Cam67

02-06-2017, 21:48

ich widerspreche doch gar nicht. ;)

zur Erinnerung ^^

Was mich (mich!) betrifft, ich bin übers Tasten viel genauer als übers Sehen. Chi Sao geht am besten mit geschlossenen Augen.

ich würde den propiozeptiven Sinn als eine Sorte von Tast/Berührungssinn betrachten

es hat mit Tastsinn nicht allzuviel zu tun.
wie du nun selbst feststellst .....geht es um Druck bzw. Kraftrichtungen und ihrer Ermittlung.
deshalb der ganze Text ^^

Yarisha

02-06-2017, 22:21

Gast

02-06-2017, 22:30

Ich frage mich - in einer SV-Situation Analyse über die Druckrichtung zu betreiben, ist doch eigentlich nicht möglich.

Oft instinktiv oder so, wie es uns im ständigen Training ins Hirn eingebrannt wird. :D

Vielleicht liege ich auch komplett falsch, kann sein.

Kommt wohl immer auf das wie an, in Grapplingstilen automatisierst du ja auch, dass du "fühlst" was der Gegner macht um darauf zu reagieren.

discipula

02-06-2017, 22:31

Ich frage mich - in einer SV-Situation Analyse über die Druckrichtung zu betreiben, ist doch eigentlich nicht möglich.
So schnell wie Angriffe erfolgen (die ja eh meist daraus ausgelegt sind, entweder festzuhalten oder zuzuschlagen), ist man doch mit ganz anderen Sachen beschäftigt, oder?

Das kommt doch sehr auf die Situation an.

Bist in einer Bar, dein Kumpel wurde soeben von der Freudin verlassen, hat ein paar zuviel intus und fängt an aggressiv zu werden... da kann ein beruhigender Arm auf seinem Arm, oder um seine Schulter, durchaus hilfreich sein. Um ihn zu stützen, um ihn zu steuern, um ihn zu bremsen... was gerade nötig ist.

Viele Leute, die so aus einer halbwegs sozialen Situation einen Übergriff oder eine Grenzüberschreitung oder eine Frechheit versuchen, lassen sich recht gut steuern durch klare Gestik und leichte Berührungen.

Mit Schmerz, Abwehr, Verteidigung, Tunnelblick, Adrenalin schnellt hoch, man kommt außer Puste, etc., ...

Idealerweise kommt es gar nie so weit.

Chi Sao-Dinge finde ich da wirklich nützlich. Nicht zuletzt darum, weil man sie so gut dosieren kann.

Werde ich angegriffen, muss ich blitzschnell reagieren.

ja, da wären wir dann wieder mal bei Kettenfäusten, bzw genereller: Kettentechniken. Die trainiert man im WT, bis sie reflexhaft werden. Die sind sehr schnell da.

Vielleicht liege ich auch komplett falsch, kann sein.

nein gar nicht, aber man muss vielleicht mal etwas genauer definieren, was für welche Situation passt.

Wenn dir auf der Strasse eine Gruppe grölender Besoffener entgegen kommt, ist das was Anderes, als wenn dir einer in den Öffis die Hand auf den Oberschenkel legt, mit unlauteren Absichten.

shinken-shôbu

02-06-2017, 23:14

Mit Schmerz, Abwehr, Verteidigung, Tunnelblick, Adrenalin schnellt hoch, man kommt außer Puste, etc., ... Idealerweise kommt es gar nie so weit.

Chi Sao-Dinge finde ich da wirklich nützlich. Nicht zuletzt darum, weil man sie so gut dosieren kann.
Du weißt doch gar nicht, ob das in dieser Situation "da" (es war von einer SV-Situation die Rede, die Du genauso wie ordentliches Sparring nicht kennst) überhaupt noch klappt mit Deinen in einer Kuschelatmosphäre einstudierten Chisao-Spielereien, geschweige denn ob sie im SV-Fall VON DIR vernünftig dosierbar sind.
"Also Ihr müsst das so sehen.... .", sprach der Blinde, nur um mal wieder irgendetwas zu sagen. :o

Werde ich angegriffen, muss ich blitzschnell reagieren.ja, da wären wir dann wieder mal bei Kettenfäusten, bzw genereller: Kettentechniken. Die trainiert man im WT, bis sie reflexhaft werden. Die sind sehr schnell da.
So vermutest Du Konjunktiv-Combatologin zumindest, denn aus einer Ernstfallerfahrung heraus kannst Du ja nach eigenem Bekunden nicht sprechen. Da hätte es ein einfaches Blabla eigentlich genausogut getan.

Vielleicht liege ich auch komplett falsch, kann sein.nein gar nicht, aber man muss vielleicht mal etwas genauer definieren, was für welche Situation passt.

Wenn dir auf der Strasse eine Gruppe grölender Besoffener entgegen kommt, ist das was Anderes, als wenn dir einer in den Öffis die Hand auf den Oberschenkel legt, mit unlauteren Absichten.
Zum ersten Satz: wie willst ausgerechnet Du auch nur IRGENDETWAS bezüglich einer SV-Situation (i.S.e. es kommt definitiv zur körperlichen Auseinandersetzung) dahingehend beurteilen, ob es passt oder nicht, wenn Du noch nicht einmal richtige Sparringerfahrung besitzt (und diese auch ablehnst), geschweige denn wenigstens eine einzige oder gar viele SV-Situationen erlebt hast?

Zu den zwei Beispielen: was genau ist der Punkt auf den Du hinaus willst???

WT-Herb

03-06-2017, 00:34

Blaaaaaaaaaaaaa.Mehr ist von Dir wohl auch nicht zu erwarten.

Aber unterlasse es gefälligst, meine Persönlichkeitsrechte zu verletzen und mich persönlich anzugreifen. Wenn Dir die Argumente ausgehen, halte einfach die Klappe.

WT-Herb

03-06-2017, 01:12

sorry , aber das System ist völlig egal, weil wir hier von unserem Körper reden, und ein WTler den gleichen grundsätzlichen Aufbau eines Körpers hat, wie ein Ringer oder Judoka oder , oder oder ,.....Wenn das egal wäre, gäbe es keine Systeme. Du scheinst die bloße Existenz einer Fähigkeit mit den UNTERSCHIEDLICHEN Möglichkeiten, damit umzugehen, nicht zu erkennen. Sonst würdest Du das..

jetzt überlege mal, wie du sinnvoll mit dem Handrücken oder dem Unterarm "tasten" willst ? ..... abgesehen davon daß die Rezeptorendichte in den angesprochenen Arealen sich stark unterscheidet, zu z.b. der an den Fingerspitzen. .... falls wir wirklich von Tastsinn sprechen ! .. nicht schreiben. Der Tastsinn ist doch nur ein winziger Teil dessen, was ChiSao Fähig- und Fertigkeiten ausmacht. Es geht weiter über die Faszien, die Ausrichtung der Kraft über verschiedene Vektoren, das Zusammenspiel von Tastsinn, Muskelsinn (Wahrnehmung der Muskelspannungen und deren Kraftrichtungen), Gleichgewichtssinn, Ansteuerung des Ziels der Bewegung über verschiedene Vektoren des gegnerischen Skeletts und so weiter.

wieso frage ich das ??? ... weil nunmal durch das Benutzen der Zirkelhände oft genug den Handrücken oder die Handinnenkante als Berührungspunkt ergibt. weil öfter Berührung/Kontakt mit dem Unterarm stattfindet und eben nicht mit der Handinnenseite oder den Fingerspitzen.Der Punkt des Kontaktes kann an JEDEM BELIEBIGEN PUNKT DES KÖRPERS erfolgen, um ChiSao-Fähigkeiten anzuwenden.

der Tastsinn gibt dir überhaupt keine Antwort auf die Stellung deiner Gelenke und auch nicht auf deren Veränderung. Siehe dazu meine Erklärung im vorherigen Absatz.

du bekommst ein Bild von von Oberflächenbeschaffenheiten durch Auswertung der Druckqualität und Abstand der Rezeptoren . Auch.... aber jeder Druck führt zu einem Gegendruck. Der wird aber nicht von der Haut erzeugt, sondern von Muskeln, die darüber weitere Informationen über Richtung, Kraft, etc. erhalten

einen Vektor und damit Veränderung der Gelenkstellung , bekommst du erst vermittelt , durch zusätzliche Informationen der Propriozeptoren. erst dann .Was niemand bestritten hat.

erst wenn eine Kraft so stark wird, daß sie ein Gelenk in seiner Position verändert wird , kannst du die Stellung auswerten und den Vektor der einwirkenden Kraft. das ist aber nicht die aufgabe des Tastsinns.Was faselst Du in diesem Zusammenhang vom Tastsinn? Das "Fühlen" beschränkt sich nicht auf die Hautoberfläche., nicht auf den Tastsinn. Der ganze Körper ist am Fühlen beteiligt. Körperliche Wahrnehmung ist nicht nur Tasten, Fühlen findet nicht nur an der Haut statt.

deshalb ist der Vergleich mit der Fliege auf deinem Unterarm einfach nur Qatsch. selbst als Beispiel ist es QuatschNein - nur (erst einmal) eine ganz andere Baustelle. Die Fliege auf meinem Arm bewegt Haare, dies führt zu einer Reizung die Fliege wahrzunehmen: Ort der Berührung. Infolge der Geometrie, Richtung zur Mitte des Arms am Punkt der Berührung ergibt einen Vektor, eine Information zur notwendigen Bewegung (innen/außen, Öffnen/Schließen).... Das "kann" schon ausreichen, entsprechende Bewegung aktiv einzuleiten. (ChiSao-Fähigkeit führt NICHT nur zu passiven Bewegungen. Es ist I.a.R. ist deutlich mehr aktives Bewegen)

die Fliege müsste eine Masse haben , welche fähig ist, deinen momentan benutzen Grundtonus im Berührten/gelandeten Areal , zu überwinden um es bewegen zu können. erst dann würde eine Auswertung über Vektor und damit eine Reaktion möglich sein. Eben nicht. Die Information des Ortes der Berührung "kann" schon hinreichend genug Information sein, um zur "richtigen" Bewegung zu kommen. "Kann" muss man hier als Besonderheit herausstellen, denn üblicher Weise wird auf aktiver Druck des Gegners stattfinden.

WT-Herb

03-06-2017, 01:29

ja , ist ärgerlich. er benennt kurzerhand die Übung UND die Fähigkeit mit der gleichen Bezeichnung.Nein! Einmal geht es um ChiSao Training, ein anders mal um die Fähigkeit an sich.

um einen drauf zu setzen ....... da die Fähgkeit nun auch so heisst , bedeutet das natürlich, daß alle anderen ,also Ringer , Taichiler, , ja sogar BBJler usw. auch Chisao machen . muahahahha. Nein, sie MACHEN kein ChiSao, sie besitzen aber die Fähigkeit dazu und sie setzen diese Fähigkeit, zwar völlig anders als im WT, aber auch zum Zwecke ihres Systems ein. Jeder Ringer, jeder Kontaktsportler wird auch über Fühlen gewonnene Informationen verwerten. ChiSao ist das aber nicht. ChiSao ist das WingTsun-systemspezifische Bewegen auf der Grundlage konkreter gegnerischer Bewegungsinformationen über den Kontaktpunkt UND ZUGLEICH die, genau auf diesen Zustand im Kontaktpunkt hin, sich notwendiger Weise ergebende Bewegung innerhalb der Prinzipien des Systems.

auch wenn man es nicht "Sehen" kann. denn Chisao ist unsichtbar :pJop... Die Sao kannste sehen das Chi nicht.

WT-Herb

03-06-2017, 02:21

Und wir dürfen ihm glauben - so wie er es beschreibt wird es in der EWTO
seit Jahrzehnten gemacht und geübt - brav wie LT das mal für sich ausgedacht hat. Heute beschreibe ich es so, wie es heute gemacht wird. Und das ist anders, als noch von zehn Jahren, besser, viel konkreter.

Kann doch jeder für sich und seinen Stil ausprobieren - der Gegner kommt
mit brachialer Gewalt und schön auf der ZL die auch führ ihn der kürzeste
Weg zur jeweiligen Nase ist - und haut aus der Vorwärtsbewegung tierisch
zu.

( P.S.: mein "Kampfstil" :) ).Jop.. und dann stellst du (mit du meine ich nicht Dich) fest, dass die Nase nicht da ist, wo du sie erwartet hast, dein Angriffsarm mit seiner tierischen Angriffspower irgendwo im Nirwana landet, aber auf keiner Nase, weil der erfolgte Kontakt mit der WT-Tentakel dazu geführt hat, dass das dabei heraus kommt. Und während du deine Tentakel aus dem Nirwana wieder einsammelst, stellst Du fest, dass Deine Nase in einen unangenehmen Kontakt mit einer ganz anderen Tentakel verwickelt ist.:mad:

Die völlig weltfremde Idee "nimm auf was kommt" klappt WT-intern - - -
der "Angreifer" liefert genau die benötigten Vorlagen.Deine nostalgische Vorstellung von "nimm auf, was kommt" scheitert nicht an ihrer Kernidee, sondern an Deiner Interpretation. Es geht doch in Deinem Beispiel weder um ein "weich aufnehmen", noch ist der Leitsatz "nimm auf was kommt" mit weichem Aufnehmen zu verstehen. Grundsätzlich geht es erst einmal darum, den gegnerischen Angriff nicht ENTGEGEN zu treten.

Kommt ein RICHTIGER Angriff bricht das alles sofort weg - Ende Gelände.Ja ne... so einfach nicht. Ein RICHTIGER Angriff muss welche Voraussetzungen erfüllen, um ein RICHTIGER Angriff zu sein? Störst Du das Zustandekommen einer der notwendigen Voraussetzungen, kommt ein RICHTIGER Angriff so nicht mehr zustande. Hier reden wir über Timing, freien Weg, Distanz, Ausrichtung u.s.w. Die eigenen Tentakeln richtig positioniert, verhindert den freien Weg (ich rede jetzt nicht von Man/Wu). Richtig positioniert erzwingen meine Arme den Gegner zum Angriff über einen Raum, der nur scheinbar frei ist. Die Distanz kannst Du beeinflussen, das Timing stören, den freien Weg bestimmen... alles noch ohne Kontakt und alles mit dem Effekt, dass der Angriff "so simpel" nicht zustande kommt.

Die "Alten Klopper" sind eben sturköpfig genau wie oben genannt voll vor
und rein und Kloppen bis fertig.Ja, das ging mal so einfach. Und - in vielen Fällen - reicht das auch heute völlig aus. Hier reden wir aber über das, was sich daraus weiter entwickelt hat, damit "das" nicht mehr "so einfach" funktioniert.

Welch Wunder: keiner konnte ( wollte ) ChiSao - keiner hats gebraucht.Und oh Wunder, heute kann sich Sifu vor ChiSao-Schülern gar nicht mehr retten. Sein inneres WT ist der Hammer, sagen alle, die es selbst erlebt haben.

Der per Übung aufgebaute Vorwärtsdruck beidseitig und das Bemerken von Lücken -
klappt ! Klappt innerhalb bestimmter Voraussetzungen. (Siehe oben). Beidseitiges eingespieltes "Spiel" klappt immer nur so lange, wie keiner aus den dazu notwendigen Voraussetzungen aussteigt. Eines der bemerkenswerten Dinge am iWT ist, dass es frei von Voraussetzungen ist.

Dann kommt auch der Blödsinn mit dem "passiven Bong" weg - braucht keiner -
nur beim Standard-ChiSao passt er ( leider !! ) in die einfache Übung und wird
mit unendlich viel Fantasie zu einer "Super-Technik" erhoben :mad:Der Bong ist längst nicht mehr Favorit. Er funktioniert auch nur unter den notwendigen Voraussetzungen. Da wäre ein bestehender Kontakt in einer sehr genau umrissenen Position und ein gegnerischer Druck über die Zentrallinie hinaus, der zudem abwärts gerichtet ist. Aber wer greift denn so an? Um "gesichert" aus einer Tan-Position in eine Bong-Position zu kommen (bei eben beschriebenen Voraussetzung gegnerischer Bewegung), kann man nicht einfach den Arm umkippen. Da muss noch eine Bewegung zwischen Tan und Bong eingesetzt werden, damit die Tan-Bong-Lücke gar nicht erst öffnet. Aber das weißt Du ja alles.

WT-Herb

03-06-2017, 02:24

hmh ok. wenn du es so ausdrücken möchtest.

dann gab es also jahrelang Missverständnisse in der EWTO, wie Chisao auszusehen hat.

sind die denn nun ausgeräumt ?In der EWTO gab es darüber keine Missverständnisse. Aber vielleicht meinst Du ja auch gar nicht das Aussehen von ChiSao, sondern das Aussehen von Übungen, die ChiSao Fähigkeiten herausarbeiten. Die müssen schon so und so aussehen, damit sie ihr Ziel auch erreichen.

WT-Herb

03-06-2017, 02:32

Ein Ziel im WT ist unter anderem, dass man diesen Grundtonus, der überwunden werden muss, immer kleiner und feiner trainiert, sodass schon geringe Impulse eine Information liefern.Das ist richtig. Im iWT wird allerdings mit einem Druck gearbeitet, der der eigenen Struktur entspricht.

Gast

03-06-2017, 06:57

@shinken-shobu:

so manche dicke tante quakt hier gern mal dazwischen, nur um sich selbst mal wieder zu erwähnen.
:D

muß furchtbar sein, dieses gieren nach aufmerksamkeit ...
etwas anderes isses nicht.
sieht man deutlich:

Mit Schmerz, Abwehr, Verteidigung, Tunnelblick, Adrenalin schnellt hoch, man kommt außer Puste, etc., ...

Idealerweise kommt es gar nie so weit.

Chi Sao-Dinge finde ich da wirklich nützlich. Nicht zuletzt darum, weil man sie so gut dosieren kann.
ich finde es wirklich erstaunlich, daß diese ... unkräftige, unerfahrene und offenbar kognitiv stark limitierte frau (wenn es eine frau ist) sich wieder und wieder anmaßt, hier apodiktisch über dinge zu reden, von denen sie keinen blassen schimmer hat.

wie schon öfter festgestellt: entweder isses ein troll ... oder (was ich noch viel schlimmer fände) es ist ein paradebeispiel für den dunning-kruger-effekt.
in beiden fällen bemitleidenswert ...

Werde ich angegriffen, muss ich blitzschnell reagieren.
ja, da wären wir dann wieder mal bei Kettenfäusten, bzw genereller: Kettentechniken. Die trainiert man im WT, bis sie reflexhaft werden. Die sind sehr schnell da.
das weiß sie, weil sie nie sparring macht und auch noch nie eine ernsthafte sv-situation überstehen mußte.
ungeachtet dessen, daß sie wieder und wieder dafür verspottet wurde, sich zu dingen zu äußern, die sie gar nicht kennt, macht sie einfach weiter ...
:dumm:

shinken-shôbu

03-06-2017, 07:32

Rambat, ich vermute ja Troll UND kognitiv leicht überforderbar PLUS möglicherweise tatsächlich von der kernspechtschen Prah... ähm Predigerei komplett hinein in den festen Glauben ans Rosa Einhorn getrieben.

:D ? :o ? .... das ist so traurig, das es fast schon wieder bedingt lustig wird (zumindest für Jene, die die Aktenberge voll ihrer Aussagen passend einzuordnen wissen - zum Großteil nämlich ungesehen in die Rundablage).

Weißt Du was ich aber gerade vermisse? Normalerweise hätte zwischenzeitlich doch schon wieder mehrmals kommen müssen, dass sie uns Recht gäbe, sie tatsächlich NULL echte Erfahrung habe und sie sich daher etwas zurücknähme..... nur um das kurz darauf wieder alle guten Vorsätze vergessen zu haben. Mir scheint, in diesem Thread hier hat sie ihren berüchtigten Mittelteil - mit dem sie sonst immer doch noch ein paar verständnisvolle Leute (zurück) in ihr Boot holen kann - einfach übersprungen.

Ach ja, wo Du das Sparring ansprachst, sie hat immer noch nicht erklärt, wie sie einerseits abends im Training mit anschließendem Sparring sein konnte und offenbar ZEITGLEICH und darüber hinaus auch ständig den ganzen Abend über (!!!) im Forum posten konnte.

Gast

03-06-2017, 07:52

@shinken-shobu:

Ach ja, wo Du das Sparring ansprachst, sie hat immer noch nicht erklärt, wie sie einerseits abends im Training mit anschließendem Sparring sein konnte und offenbar ZEITGLEICH und darüber hinaus auch ständig den ganzen Abend über (!!!) im Forum posten konnte.
du, es gibt abende, die sind so lang ... also ich kann dir sagen ...!

davon abgesehen schafft sie das wahrscheinlich durch ihr berühmtes chi sao.
das ermöglicht ihr, während des sparrings im kkb beiträge zu posten.
hättest du aber jetzt auch von allein drauf kommen können!

so, nun hoffe ich, daß sie mir noch so'n bissel was über grappling im allgemeinen und über judo im besonderen erklärt ...

Schnueffler

03-06-2017, 07:57

...
so, nun hoffe ich, daß sie mir noch so'n bissel was über grappling im allgemeinen und über judo im besonderen erklärt ...

Das macht sie, wenn sie im Herbst im Probetraining war und dann mit ihrem Chop Suey alle dort im Sparring fertig gemacht hat.

Michael Kurth (M.K.)

03-06-2017, 07:57

Mehr ist von Dir wohl auch nicht zu erwarten.

Aber unterlasse es gefälligst, meine Persönlichkeitsrechte zu verletzen und mich persönlich anzugreifen. Wenn Dir die Argumente ausgehen, halte einfach die Klappe.

Lieber Herb,
es ist ja nicht so, daß wir uns erst seit gestern kennen und seit gestern
hier (oder zuvor auch im KKF) miteinander Argumente austauschen/ausgetauscht haben.
Und wir beiden (und auch etliche andere) wissen ja, wie das abläuft/abgelaufen ist.
Fazit:
Meine Argumente klar, nachprüfbar, seit Jahren gleich,
Deine Argumente wischiwaschi, nicht nachprüfbar und ständig wechselnd,
das Rad immer wieder neu erfindend.
Hm.
Und die Klappe (mal abgesehen, daß Du mir die ganz bestimmt noicht verbieten wirst) halte ich dann, wenn auch Du die Deine hälst.
Deal?
Wünsche Dir einen schönen Samstag,
liebe herzliche Grüße aus Bielefeld (ja es gibt auch Leute, die offen zu ihren Aussagen stehen),
Michael

discipula

03-06-2017, 08:21

Du weißt doch gar nicht, ob das in dieser Situation "da" (es war von einer SV-Situation die Rede, die Du genauso wie ordentliches Sparring nicht kennst)

ja, da ist immer meine Einhorn-Regenbogengarde, die dafür sorgt, dass ich nie einen Fuss auf den schmutzigen Boden der Realität setzen muss. So ist es. Ganz bestimmt. :p

So vermutest Du Konjunktiv-Combatologin zumindest, denn aus einer Ernstfallerfahrung heraus kannst Du ja nach eigenem Bekunden nicht sprechen.

In den von mir erlebten nicht ernsthaften Fällen von Erschrecken war der Reflex "Kettentechnik" immer in Sekundenbruchteilen da.

wie willst ausgerechnet Du auch nur IRGENDETWAS bezüglich einer SV-Situation (i.S.e. es kommt definitiv zur körperlichen Auseinandersetzung)

Ich finde es idiotisch, eine Situation bis zur Handgreiflichkeit eskalieren zu lassen, wenn man sie vorher schon friedlich lösen kann.

und doch, auch all das, was vor der Handgreiflichkeit geschieht, ist Teil von SV.

BUJUN

03-06-2017, 08:30

@ WT-Herb

Also so sachlich tausche ich mich gerne mit dir aus

@ All

Sicher hat es eine Entwicklung bezüglich ChiSao innerhalb de EWTO gegeben.

Ist sicher auch eine Sache der eigenen Weiterentwicklung von GGM krk.

Wenn mal der Weg von der Fehlinerpretation von LT weg hin zu TATSÄCHLICH
machbaren Übungen / Ergebnissen abgeschlossen sein wird- also ich würde
mich darüber freuen - auch weil dadurch so totale Fehldeutungen wie hier
leider voller Überzeugung vorgetragen entfallen können.

Wenn krk dank TCC das alte LT-ChiSao ( nicht das WC-ChiSao von YM ! )
endlich entrümpeln kann - prima.

Was MIR fehlt: die praktische Verwertbarkeit wenn der liebe erwartete
Angreifer mal eine 2-er - Kombi so hart und schnell abschießt dass
meinetwegen die erste Welle per ChiSao-geborenen Aktionen irgendwie
gestoppt ( oder sonstwas ) werden KÖNNTE - während die 2. Welle einschlägt.

Kein Kämpfer mit ERFAHRUNG macht einen einzigen Angriff ( welcher Art auch
immer ) und wartet auf die Antwort.

Darin liegt schon immer das ( immer noch nicht verstandene ) "Geheimnis" der
KFS - so kräftig wie möglich ununterbrochen angreifen ...

Grausam einfach.

ZU einfach für die romantischen Ideen was eine fernöstliche KK bieten MUSS ...
Chackie Chan ist Klamauk und die anderen Filen incl. BL ( was die Filme angeht )
auch - reine Unterhaltung - ich kenne persönlich einige Leute die lange Zeit
"dort" waren und eben auch im Kino und diese Filme gesehen haben - egal
wie "hart" und "blutig" der Sreifen war - was Publikum hat ständig gejohlt
vor Vergnügen was fast alle meine Bekannten absolut nicht verstehen konnten,
haben doch die Akteure im Film soooo ernst geguckt und sich minutenlang ( !! )
gekloppt ohne Ende bis dann einer .. tot ( !!! ) war ... johlendes Publikum !

Also zusammenfassend

es wird mit passenden Angriffen geübt
wenn ich die Art des Angriffs weis ( oder nach LANGER praktischer ERFAHRUNG )
erkenne - Riesenvorteil für mich
aber dieser Riesenvorteil kann nicht durch abgesprochene Übungen erzielt werden

ein "Angriff" EINER Aktion seperat ist praxisfremd

es bleibt NIE genug Zeit sich auf den Gegner einzustellen -was der wohl
machen könnte - - - weil er es selbst nicht weis und instinktiv agiert !!

Sehr wichtig ist auch die DAUER des Kontaktes !

Bei einer noch so kurzen andauernden Kontakt-Situation KANN ich mit
automatisierten Re-Aktionen arbeiten - stimmt - die ergeben sich "von selbst"

Hat der Gegner schnelle Hände -Füße - Beine - ist der so schnell ganz
wo anders und die so schwer eingeübten Re-Aktionen gehen ins Nichts !

Es passiert somit ganz genau das Gegenteil von dem was die antrainierten
Fähigkeiten bewältigen gelernt haben.

DESWEGEN sieht ein erfolgreicher Einsatz der EWTO-WT-Künste heute
noch genau so aus wie vor 40 Jahren - vor und reinschlagen was nur geht.

Wer das WIRKLICH hart und nachhaltig macht ( so er KANN !!! ) - wird zu
ca. 90 % damit Erfolg haben.

Mehr braucht es nicht - mehr gibt auch kein Stil der Welt her ( viele eher
weniger ).

So - abschließend noch der Nachteil:

Blut - Schweiß - Tränen - jedes Training ! Und praktische EIGENE Erfahrungen
damit einholen.

Tja - genau DAS was nach meiner Schätzung ( schon wieder ) 90 % der
Schüler nicht wollen :mad:

Ende: um diese 90 % der Schüler dennoch zu kriegen / halten wird
der Stil und das Training den ( lustlosen / faulen / eher angeberischen )
Leuten angepaßt - was den Stil NATÜRLICH sinn- und wirkungslos macht.

Grüße

BUJUN

Weil sich jetzt wieder Massen an Dauerkritikern ohne Verständnis WAS das
ist aufregen:

die ÜBUNG für KFS im Stand an den Wandsack zu hauen ( so schnell wie
möglich und ganz vorsichtig damit es nicht staubt und die freundlich
eingefüllten Erbsen nicht durcheinander kommen ... ) wird fast immer
FALSCH gemacht !

Guter Vergleich: gucken was die Leute in den M.K. / Bee-nenmann - Clips
am Übungsziel machen - kräftig REINDRÜCKEN und keine "Trommel-Schläge"
( guter Vergleich vom Matratzen-Alfred :) ).

Es ist völlig sinnlos in die Luft zu hauen- auch wenn man noch so kämpferisch
dabei schreit.

Gibt's also anderswo auch :mad:

Schnueffler

03-06-2017, 08:31

Selbstverteidigung =/= Selbstschutz.

Glückskind

03-06-2017, 08:43

In der EWTO gab es darüber [Anm.: wie ChiSao aussehen soll] keine Missverständnisse.

Da erinnere ich mich jetzt aber dunkel an ein Editorial von KRK wo er mal rundum allen
die Ohren langzog weil die ChiSao-Sektionen nicht als Partnertänzchen geübt werden
sollen... :rolleyes:

BUJUN

03-06-2017, 08:48

[QUOTE=Michael Kurth (M.K.)
Fazit:
Meine Argumente klar, nachprüfbar, seit Jahren gleich,
Deine Argumente wischiwaschi, nicht nachprüfbar und ständig wechselnd,
das Rad immer wieder neu erfindend.
[/QUOTE]

Da fällt mich auch noch was ein - weil gerade hier wieder gelesen

"was biem ChiSao ( und / oder Körperkontakt ) passiert kann man nicht sehen"

Das stimmt nicht !

Als Zuschauer kann ich sehr wohl aus den ( und seien sie noch so klein - was
sie damit gleichzeitig Wirkungslos macht ) Veränderungen der Körper der
Akteure erkennen / ablesen.

Wir wissen ( hoffentlich ) warum der Mond die Gezeiten hervorbringt - wenn
wir es auch nicht sehen können.

Unterschiedliche Luft-Temperaturen erzeugen Thermik - kann man nicht
sehen - aber benutzen ...

BUJUN

03-06-2017, 09:00

Da erinnere ich mich jetzt aber dunkel an ein Editorial von KRK wo er mal rundum allen
die Ohren langzog weil die ChiSao-Sektionen nicht als Partnertänzchen geübt werden
sollen... :rolleyes:

:megalach::megalach::megalach:

Da hatte ich auch mehrere Prüfungen beim Big Boss hinsichtlich meiner
ChiSao-"Künste"

erst mal "warmkurbeln"
dann je Prüfungs-Vorgabe ganz bestimmte Aktionen / Rektionen

wer die ncht ( auswendig ) konnte - Pech gehabt

und der ewige Spieltrieb vom Chef:

drückt ganz sanft nach unten
- gibt man freundlich ( klebend ) nach - kommt er obendrüber
- drückt man frech dagegen ( klebend ) - kommt er unten durch

einfachste ARM-Manipulation

jetzt hat er per TCC gelernt dass man das ( grundsätzlich ) genau so
mit dem ganzen Körper des Spielpartners machen kann - und schon wird
"geschubst"

SEHR WERTVOLLES KÖNNEN - werte ich genau so hoch ein wie wenn
beim Tauziehen eine Mannschaft einfach los läßt -

einen WILLIGEN Partner so dezent ziehen drücken dass man sein
Gleichgewicht erst spüren - dann brechen / ausnutzen kann

und ALLE sind voller Bewunderung für den einzigartigen GGM - sogar wenn
der genaugenommen kindliche Spielereien vorzeigt

tja - der alte Magier ( schwarz/weis ) und Gedankenleser lebt weiter in ihm :p

vorsorglich an WT-Herb: brauchst ihn jetzt nicht zu verteidigen wie
obertoll er das kann - er macht genau das Gleiche mit Dir !
Und du bist voller Begeisterung ...

WT-Herb

03-06-2017, 11:41

vorsorglich an WT-Herb: brauchst ihn jetzt nicht zu verteidigen wie
obertoll er das kann - er macht genau das Gleiche mit Dir !
Und du bist voller Begeisterung ...Mit mir? Du scheinst mich wohl doch nicht so gut zu kennen, wenn Du glaubst, ich lasse mich durch "Tricks" in meiner Wahrnehmung und in meinem Verhalten gegenüber Anderen, einschließlich KRK, beeinflussen. Nicht ohne Grund kann ich das, was ich kann, so wie ich es kann - weil ich ein sehr offenes Fenster für meine Wahrnehmungen habe und IMMER alles mir Mögliche einsetze, alles zu hinterfragen, um auf das tatsächlich Verwertbare durchzudringen. Auch LT hat mich nicht anders erlebt und ich habe mein Respektverhalten ihm gegenüber situativ nuanciert.

Zu den Sektionen:
Ja, sie wurden und werden auswendig gelernt, um :das ist jetzt wichtig: mit ihnen DANN frei spielen zu können. Sie hatten die Aufgabe, immer wieder auf die Vielfalt der Möglichkeiten hinzuarbeiten, um die Einschränkung über Vorlieben zu unterbinden. Der Wert der Sektionen relativiert sich an der Aufgabe, :die richtige Bewegung auf eine "entsprechende" gegnerische Bewegung erfolgen zu lassen: . Dazu ist es aber notwendig - weswegen ich das Training der Sektionen im Grunde als Aufgabe des Lehrers am Schüler ansehe - , dass der "Gebende" sich auch TATSÄCHLICH so bewegt, dass die für die Sektion angedachte Reaktion sich zwingend ergeben muss. Ohne den richtigen Input, wird eine "vorgedachte" Reaktion nicht richtig werden. Zusammengefasst: Das richtige Bewegen innerhalb der Sektionsabläufe erfordert A: Kompetenz für das, was die richtigen Impulse des Gebenden sind, B: ein hoch konzentriertes Arbeiten BEIDER innerhalb des Bewegens, und C: das klare Verständnis dafür, dass die Sektionen Übungsbeispiele sind, NICHT DAS ZIEL haben, sie als Abläufe auswendig zu können. Die Abläufe auswendig zu können ist nur die Voraussetzung dafür, die Vielfalt zu kennen und ihre kleinsten Passagen so genau zu üben, dass "der Körper" lernt, auf gegnerische Bewegung, wie immer sie daherkommt, sich ihr entsprechend richtig zu bewegen.

Zu den medialen Beispielen: Ja, mich hatten die Filme im Anfang der 70er Jahre durchaus motiviert und begeistert. Seien es die von BL, oder die anderen Filme aus der HK-Küche wie "Das Schwert des goldenen Sonstwas" etc.... Nur war es doch auch immer klar: Es sind Filme, Märchen, geschaffen um Legenden aufzubauen, die mit der Realität nur soviel gemein haben, als dass die darin vermittelte "notwendige Arbeit an einem selbst" nicht übersehen werden darf. Kein Kampf sieht aus, wie im Olymp mit CN und BL, oder wo ein in Zeitlupe tretender Ballspieler als Master der Etage eines Tempels diesen mit seinen lahmen Tritten verteidigt. Dennoch hat eine ganze Generation diese "Inputs" dazu verwendet, Begeisterung für asiatischen Kampfsport zu entwickeln. Und mancherorts sind dabei auch Merkwürdigkeiten entstanden, die diese medialen Darstellungen als Realitäten in ihre Dojos brachten. Ninjas hüpften plötzlich durch Turnhallen, wie anderen Orts Kinder mit KungFu-Schreien ihre Raufereien einleiteten. Zeitschriften machten Schauspieler zu Großmeistern des KungFus, ganzseitige Fotoseiten, Poster aus Filmszenen hingen an den Wänden... wer kennt nicht die BL-Pose mit angeritzter Brust, seine immer wieder kopierte Mimik und Gestik.

Wer sich aber in der damaligen "Gewalt-Szene" auskannte, hatte ganz andere Dinge vor Augen und hatte eher den Anspruch, das, was da in den Köpfen herumgeisterte, zu relativieren, auf das Tatsächliche herunter zu ziehen. Und das machten sie auch. Ich bin genau aus diesem Grund in die Schule von KRK gegangen, weil dort ein Realismus "gefahren" wurde, den ich - zumindest in meiner KFZ-erreichbaren Umgebung - nirgendwo so klar wiederfand.

WT-Herb

03-06-2017, 12:13

...drückt ganz sanft nach unten
- gibt man freundlich ( klebend ) nach - kommt er obendrüber
- drückt man frech dagegen ( klebend ) - kommt er unten durch

einfachste ARM-ManipulationOh oh... Wenn Du das so siehst, hast Du aber auch echt ein Problem. Denn genau um diese "Nuancen" geht es nämlich, sich GENAU DORT, GENAU SO, zu verhalten (bewegen) dass weder das Eine noch das Andere möglich ist. Um das herauszuarbeiten, bedarf es sehr viel Feintuning der sensorischen Fähigkeiten. Sobald man diese erreicht, kommt auch KRK weder unten, noch oben rüber.

Aber dann er wechselt gerne unmittelbar in die nächste Etage, ohne es anzukündigen. Dann geht "das Spiel" wieder von vorne los - später geht es auch mal wieder eine Etage runter, dann wieder hoch u.s.w. Genau so arbeitet man sich in seinem eigenen Können hoch. Genau das ist die Aufgabe eines Lehrers.

einen WILLIGEN Partner so dezent ziehen drücken dass man sein
Gleichgewicht erst spüren - dann brechen / ausnutzen kann

und ALLE sind voller Bewunderung für den einzigartigen GGM - sogar wenn
der genaugenommen kindliche Spielereien vorzeigt
Auch hier: Wenn Du das als Spielerei ansiehst..... Ist es aber nicht, ganz und gar nicht. Der verwertbare Nutzen für das eigene kämpferische Können ist sehr hoch. Schließlich bewegt man sich immer auf dem Gleichgewicht, wird unmittelbar kampfentscheidend gefährdet, wenn es dem Gegner gelingt, dieses anzugreifen. Jede Bewegung muss so erfolgen, dass das eigene Gleichgewicht stabil bleibt, ob Ziehen, Stoßen, Schlagen, Schubsen, und und und. Die Übungen, Ziehen, Schieben, sind die ersten Basisübungen, den eigenen Körper in diesem Zusammenhang zu erspüren und ihn so zu steuern, dass er zu keiner Zeit durch gegnerische Beeinträchtigung aus seinem Gleichgewicht kommt. Das sind KEINE Kampfübungen!

Dann geht es aber weiter. Es wird eine Körperkraft herausgearbeitet, die dem Systemverhalten des WTs einen deutlich spürbaren Leistungsgewinn ergibt. Ja - das kann man in keinen Video sehen, aber sehr konkret erleben. Der hohe eigene Nutzen ist schwer zu beschreiben, aber überaus real.

Cam67

03-06-2017, 12:37

Wenn das egal wäre, gäbe es keine Systeme. Du scheinst die bloße Existenz einer Fähigkeit mit den UNTERSCHIEDLICHEN Möglichkeiten, damit umzugehen, nicht zu erkennen. Sonst würdest Du das..

lies doch einmal richtig.
es ging darum , wie Bewegungen vom Körper ausgewertet werden. und da ist es völlig egal was für ein System du tranierst.
der Körper und seine Art der Auswertung bleibt davon unbetroffen.

ich reden davon wie unser Körper funzt und du erzählst schon wieder wie du etwas benutzen möchtest.
man , man , man

aber ich ahne schon wieder .........

Auch.... aber jeder Druck führt zu einem Gegendruck. Der wird aber nicht von der Haut erzeugt, sondern von Muskeln, die darüber weitere Informationen über Richtung, Kraft, etc. erhalten

nöö , wird es nicht. jedenfalls nicht allein und so absolut wie du es beschreibst.
es gibt nicht ohne Grund die Unterscheidung in Muskeltonus und Hauttonus.

jeder Physio wird dir bestätigen , daß mit der Druckintensität deiner Fingerspitzen , du unterschiedliche Schichten erreichst.

ich schrieb von Oberflächenbeschaffenheit und das bedeutet unter anderem dann ........ Hauttonus.

der wird aber in erster Linie über die darunterliegenden Hautschichten und ihrer Beschaffenheit bestimmt.
vor Allem der der Unterhautfettschicht ........ und die wiederum bekommt ihre Qualität durch die Menge und Art der Flüssigkeitseinlagerungen. das erzeugt zum Großen Teil den HAUTTONUS.

tastet man nun etwas tiefer hinein und verschiebt leicht, dann erst kommt man dazu den Muskeltonus zu erfühlen/ertasten, falls vorher nicht starke Fascien noch dazwischen sind.

Der Tastsinn ist doch nur ein winziger Teil dessen, was ChiSao Fähig- und Fertigkeiten ausmacht. Es geht weiter über die Faszien, die Ausrichtung der Kraft über verschiedene Vektoren, das Zusammenspiel von Tastsinn, Muskelsinn (Wahrnehmung der Muskelspannungen und deren Kraftrichtungen),

interessant. welche Rezeptoren ermitteln bitte schön den Vektor einer Muskelspannung ????

die Spannung der Muskulatur bewegt erst mal garnüscht am Körper, also entsteht auch kein Vektor für den Körper. erst wenn über Ursprung und Ansatz bewegliche Elemente verbunden werden , entsteht eine Bewegung mit einem Vektor und diese Verbindung nennt man Gelenk !

ich hab imme wieder das Gefühl , du reihst einfach wahllos Vokabeln anenander und nennst das dann Erklärung.

Was faselst Du in diesem Zusammenhang vom Tastsinn? Das "Fühlen" beschränkt sich nicht auf die Hautoberfläche., nicht auf den Tastsinn. Der ganze Körper ist am Fühlen beteiligt. Körperliche Wahrnehmung ist nicht nur Tasten, Fühlen findet nicht nur an der Haut statt.

wieder im Komiker-Modus ???

ich sprach von Gelenkstellungen , deren Veränderungen und Vektoren .....(sogar in dem Markierten Absatz) , weil DU etwas von Tastsinn erzählst.......

was zum Henker läuft bei dir falsch ?

Nein - nur (erst einmal) eine ganz andere Baustelle. Die Fliege auf meinem Arm bewegt Haare, dies führt zu einer Reizung die Fliege wahrzunehmen: Ort der Berührung. Infolge der Geometrie, Richtung zur Mitte des Arms am Punkt der Berührung ergibt einen Vektor, eine Information zur notwendigen Bewegung (innen/außen, Öffnen/Schließen).... Das "kann" schon ausreichen, entsprechende Bewegung aktiv einzuleiten. (ChiSao-Fähigkeit führt NICHT nur zu passiven Bewegungen. Es ist I.a.R. ist deutlich mehr aktives Bewegen)

ist klar.
die Fliege landet so stark auf deinen Arm daß du einen Vektor wahrnehmen kannst . ehrlich.... sogar bei dir müssten hier die Alarmglocken schrillen .... müssten .....

Eben nicht. Die Information des Ortes der Berührung "kann" schon hinreichend genug Information sein, um zur "richtigen" Bewegung zu kommen. "Kann" muss man hier als Besonderheit herausstellen, denn üblicher Weise wird auf aktiver Druck des Gegners stattfinden.

jetzt musst du nur noch "Richtig definieren.
denn ......... gezielt , im Sinne von auf eine konkrete Bewegung hin" ist ja nicht möglich , ohne eine Richtung als Information zu bekommen.

WT-Herb

03-06-2017, 13:51

lies doch einmal richtig.Wieso ich? Du liest doch an meinen Ausführungen vorbei, nicht ich an Deinen.

Denn:

ich reden davon wie unser Körper funzt und du erzählst schon wieder wie du etwas benutzen möchtest. Du hast doch auf meinen Text geantwortet.

nöö , wird es nicht. jedenfalls nicht allein und so absolut wie du es beschreibst.
es gibt nicht ohne Grund die Unterscheidung in Muskeltonus und Hauttonus.Du weißt aber schon, worüber ich hier rede - oder? In der Physik gibt es keine Kraft ohne Gegenkraft - egal woher diese nun kommt.

jeder Physio wird dir bestätigen , daß mit der Druckintensität deiner Fingerspitzen , du unterschiedliche Schichten erreichst.Die Druckintensität wird durch was erhöht? AHHH - richtig, durch Positionsveränderung. Positionsveränderungen ergeben sich durch die Änderung der Gelenkgeometrie - diese ergibt sich durch das Ansteuern von Muskeln. Die Wahrnehmung des Bewegens findet in der Muskulatur statt, nicht auf der Haut. Die Wahrnehmung des Drucks findet am Kontaktpunkt statt. Und ja, richtig, je nach Höhe des Druck sind unterschiedliche Schichten des Gewebes an der Reizwahrnehmung beteiligt. Das bestreite ich nicht. Aber darum geht es überhaupt nicht in meinen Ausführungen.

interessant. welche Rezeptoren ermitteln bitte schön den Vektor einer Muskelspannung ????Was ist denn das für eine eigenartige Vorstellung? Der Vektor einer Muskelspannung ist immer der gleiche. Der Vektor der Gelenkstellung ergibt sich durch die unterschiedlichen Spannungen der an der Veränderung der Gelenkstellung beteiligten Muskel.

die Spannung der Muskulatur bewegt erst mal garnüscht am Körper, Kommt darauf an, wo der Muskel arbeitet. Der Herzmusel verändert keine Gelenkstellung, der Trizeps sehr wohl. Die Skelettmuskulatur erzeugt die Struktur des Körpers. Der Grundtonus dieser Muskulatur ist selten völlig entspannt, um eben eine Struktur aufrecht zu erhalten.

ich sprach von Gelenkstellungen , deren Veränderungen und Vektoren .....(sogar in dem Markierten Absatz) , weil DU etwas von Tastsinn erzählst....... Ich schreibe von Wahrnehmung, von Struktur, von Wahrnehmung der eigenen Struktur sowie der des Gegners im Kontakt. Ich schreibe vom Kontaktpunkt und der daraus sich ergebenden Wahrnehmungen.

was zum Henker läuft bei dir falsch ?

Bei mir gar nichts. Bei Dir ist der Henker wohl am falschen Schafott.

ist klar.
die Fliege landet so stark auf deinen Arm daß du einen Vektor wahrnehmen kannst . ehrlich.... sogar bei dir müssten hier die Alarmglocken schrillen .... müssten .....
Dein Alarmsignal ist von von Fehlalarmen nur so überflutet. Die Fliege liefert keinen Vektor. Das habe ich weder geschrieben, noch angedeutet. Sie liefert die Position des Kontaktpunktes. DIE POSITION DES KONTAKTPUNGTES findet innerhalb der eigenen bestehenden Geometrie statt, welche folglich auch die Positionen der eigenen Extremitäten im Augenblick des Kontaktes abbildet.

Cam67

03-06-2017, 14:40

........

Hopfen und Malz verloren. ehrlich

aber eins hat WT bei dir wirklich gut bewirkt. ein Verbiegekünstler sondergleichen.

BUJUN

03-06-2017, 16:33

Wieder viel Mühe und Text von WT-Herb - ich fasse jetzt die MIR am
wichtigsten Punkte kurz zusammen

JA - das Training in der EWTO "um" 1990 was sehr praxistauglich ( aber wie
immer von der jeweiligen Schule / Lehrer / Mitschüler abhängig ).

Sonst wäre ich nicht eingestiegen und recht lange dabei geblieben und bin
wie hoffentlich im kkb bekannt mit dem Ergebnis FÜR MICH weiterhin
sehr zufrieden.

"Spielereien im ChiSao" : du fällst nicht drauf rein.

Ich auch nicht mehr.

Die "Antworten" sind überaus einfach und auch im Stil / System enthalten -
nur

a) wer weis denn von den "Spielereien" - viele freuen sich offensichtlich über
die Künste vom Chef und wie er mit ihnen rumspielt

b) die Antworten sind eigentlich korrektes Verhalten - nur ist es dann mit
der Geduld von Chefe sofort vorbei - er läßt NIEMALS zu dass er auch nur
für einen winzigen Moment nicht perfekt agiert und ich habe mehrfach
erlebt dass der dann "einfach" aus der verabredeten Übung ausbricht und was
Anderes macht - den Partner völlig überrascht - und etwas Posing oben
drauf ... und dann entstehen fürchterliche Texte der Schüler wie z.B. die
Peinlichkeit vom GM König die gerade im kkb verrissen wird.

Ich kann mich auch gut daran erinnern dass krk von der allgegenwärtigen
Buckelei und Schleimerei selbst angeekelt war - andererseits stellt er
dann ein Twitter-Portal zur Verfügung wo die Schleimkackerei als
Wettbewerb der Schüler statt findet.

Inkl. peinliche Fotos von Hund und Katz und freundlicher Umarmung aller un-
möglichen Leute die sich für "Kämpfer" halten - und die Führungsriege der
EWTO scheint sich gem. den veröffentlichten Fotos ohnehin fast nur noch
in Kneipen bei Freß und Sauf und Sich-Selbstbewunder aufzuhalten.

Thema ChiSao: damit die in den LT-Sektionen eingeprägten Aktionen
entstehen können bedarf es eines passenden Verhaltens ( z.B. Angriff
auf eine bestimmte Weise und das gezielt auf die PASSENDE Körper-Stelle ).

Und GENAU diese Situationen sind in westlichen Ländern ausgesprochen selten -
es wird "hierzulande" anders gearbeitet / gekämpft / ANGEGRIFFEN.

Deswegen ( !! ) sind die eingepflanzen Automatismen wertlos - wenn sie
nicht abgeufen werden - und in den Sektionen ist nix gegen Kombi
Gerade+Haken enthalten - weil das im "alten" China nicht üblich war -
Problem mit dem Stil wenn er nicht ( mehr ) aktuell möglichst alle Situationen
abdecken kann.

So lieber WT-Herb ( :p ) - mal zu dir und deiner Karriere in der EWTO:
Du bist von Beginn an dabei und hast noch praktische Erfahrungen mit
dem damaligen WT machen können ( bzw. müssen - es gehörte "einfach"
dazu ).

Du hast somit eine Basis die heute über 90 % der aktuellen EWTO-ler nicht
haben - aber genau dieses Basis gehört nun mal dazu dass es klappt.

DESWEGEN sind deine Texte oft schlicht unverständlich - weil auch die
Leser im kkb dieses Basis-Wissen/-Können nicht haben.

Wo sich die aktuellen Vorteile des WT bewegen kann niemand nachvollziehen
der die rudimentären Dinge nicht drauf hat - genausowenig wie ein
Taschenrechner nix nutzt wenn die Grund-Rechenarten nicht beherrscht werden.

Warum auf dem Rechner % - Taste angeboten wird oder gar
√ ...

Grüße

BUJUN

Cam67

03-06-2017, 17:09

Wieso ich? Du liest doch an meinen Ausführungen vorbei, nicht ich an Deinen.

Denn:

Du hast doch auf meinen Text geantwortet.
.

sorry , ich kann das Gequirle nicht im Raum stehen lassen.

ich hatte Discipula auf ihren Post geantwortet , darauf hin bist du eingestiegen UND hast auf MEINEN Post geantwortet mit dem hier ...

D Das gilt aber nur für Dein System. Im WT ist der Tastsinn sehr entscheidend. Denn nur über ihn ERGIBT sich, wie die Stellung der Gelenke zu erfolgen hat. Der Tastsinn erfasst einerseits die eigene Position, wie de des Gegners, aber auch die räumlichen Parameter, ob man innen ist, außen, ob man Öffnen oder Schließen muss, ob man Ziehen oder Stoßen muss, wie man sich auszurichten hat u.s.w.

bis jetzt bist du eine Antwort schuldig geblieben , wie genau bitte der Tastsinn das hier
>>>>>>>>>>>>>>>>> "Zitat: WT-Herb "Im WT ist der Tastsinn sehr entscheidend. Denn nur über ihn ERGIBT sich, wie die Stellung der Gelenke zu erfolgen hat. Der Tastsinn erfasst einerseits die eigene Position," ....... bewerkstelligen soll ..........,. ??????? wie genau , macht das denn der Tastsinn , deiner Meinung nach.

und bitte , bitte . komm nicht wieder mit Kontaktpunkt und eigener Geometrie und solche Scherze. das erklärt zu dem Thema hier , garnix.

weder die Reihenfolge der Post noch deine seltsamen Aussagen kannst absprechen . egal wie sehr du wieder den Wellenreiter machen möchtest.

Du weißt aber schon, worüber ich hier rede - oder? In der Physik gibt es keine Kraft ohne Gegenkraft - egal woher diese nun kommt.

unfassbar , aber eben Herb.

ich sprach von Tastsinn und seine Fähigkeit Oberflächenbeschaffenheiten durch Druck und Abstandsauswertung der Rezeptoren zu erhalten. und das eben jene Oberflächenbeschaffenheiten , durch Hauttonus und nicht durch Muskeltonus als erstes definiert ist. Stichwort Oberfläche

und du kommst mit Druck und Gegendruck ???

die Reptoren erzeugen aber keinen Druck , sie werten ihn nur aus !!!!
aber der Hauttonus gibt dir einen Gegendruck . also ist es nicht egal woher der Druck kommt, da wir ja Informationen auswerten wollen.
diese Art des Drucks erzeugt keine Bewegung in unserem Skelettsystem.

wo bitte schön ist hier eine Kampfrelevante Auswertung.???
was genau, nutzt dein Chisao hier ???
wo genau kommt der Tastsinn bei dirzum Einsatz ???
und vor allem wie ????
also auch über welche biomechanische und physiologische Schiene . ??????

man soooo schwer ist das nicht zu kapieren.

Die Druckintensität wird durch was erhöht? AHHH - richtig, durch Positionsveränderung. Positionsveränderungen ergeben sich durch die Änderung der Gelenkgeometrie - diese ergibt sich durch das Ansteuern von Muskeln. Die Wahrnehmung des Bewegens findet in der Muskulatur statt,......

danke für das Ansprechen.
alle deine Punkte werden über die Propriozeptoren !!!! bewirkt und nicht über den Tastsinn . also Danke nochmal

gute Mitarbeit.

achja. was genau nochmal bewirkt der Tastsinn in deinem Training. ganz konkretes Beispiel ? kampfrelevant ?

Was ist denn das für eine eigenartige Vorstellung? Der Vektor einer Muskelspannung ist immer der gleiche.

gute Frage denn du hast doch die Krampe hier losgelassen >>>> Zitat: WT-Herb "Wahrnehmung der Muskelspannungen und deren Kraftrichtungen",

du weisst schon was Muskelspannung (Tonus ) ist ?

das ist ein physiologischer Begriff , der die Intensität der Ansteuerung einer Muskulatur über Nervenimpulse beschreibt.
das ist kein physikalischer Begriff. im physikalischen Sinn einer Spannung.

und der vektor dieser Muskelansteuerung ist immer gleich ? ja ? aha.
du weisst was Vektor ist ?

Kommt darauf an, wo der Muskel arbeitet. Der Herzmusel verändert keine Gelenkstellung, der Trizeps sehr wohl.

mal kurz Repiet für dich . worum geht es ?
achja. Chisao und kampfrelevante Fähigkeit .

lenke dich selber ab , bitte , aber nicht die User hier.

Ich schreibe von Wahrnehmung, von Struktur, von Wahrnehmung der eigenen Struktur sowie der des Gegners im Kontakt. Ich schreibe vom Kontaktpunkt und der daraus sich ergebenden Wahrnehmungen.

und erzählst , wie wichtig der tastsinn dabei für dich ist !!!!. um mal zum Thema zurück zu kommen.

also wie genau macht denn der tastsinn nund das bei dir ?

Die Fliege liefert keinen Vektor. Das habe ich weder geschrieben, noch angedeutet

Zitat; WT-HERB . "Die Fliege auf meinem Arm bewegt Haare, dies führt zu einer Reizung die Fliege wahrzunehmen: Ort der Berührung. Infolge der Geometrie, Richtung zur Mitte des Arms am Punkt der Berührung ergibt einen Vektor, eine Information zur notwendigen Bewegung...."

hmh. wo das wohl herkommt ?

Die Fliege liefert keinen Vektor. Das habe ich weder geschrieben, noch angedeutet. Sie liefert die Position des Kontaktpunktes. DIE POSITION DES KONTAKTPUNGTES findet innerhalb der eigenen bestehenden Geometrie statt, welche folglich auch die Positionen der eigenen Extremitäten im Augenblick des Kontaktes abbildet

und was genau hilft dir die eigene Geometrie , wenn die Fliege keinerlei Auswertung eines Vektors (Kraftrichtung ) zulässt ????

leg dich mal ins Freibad und lass ein paar Fliegen auf deine Haut setzen und sag mir bitte was du nun konkret an Kampfrelevante Informationen auswerten kannst. oft genug bekommst du nicht mal mit, daß schon 3 Stück auf dir rumsitzen. warum wohl ???
3 Karnickel auf mir würde ich bemerken und auch wo sie hinlaufen auf mir . warum wohl ???

deinen Dackel könntest du auch gut einschätzen.

Der Körper braucht Veränderungen . z.b. Bewegungen , um zu erkennen.
er kann vll. anhand von Haarbewegungen , den Ort feststellen (erkennen) und unspezifische rumzucken um sie los zu werden , aber er kann nichts auswerten was an kampfrelevante Informationen wichtig wäre. weil nix kommt von der Fliege (worüber zum Henker labern wir hier ????)

WT-Herb

04-06-2017, 02:36

sorry , ich kann das Gequirle nicht im Raum stehen lassen.Dann ändere doch Dein Gequrle - z.B. in Deinem letzten Satz.

...ich hatte Discipula auf ihren Post geantwortet , darauf hin bist du eingestiegen UND hast auf MEINEN Post geantwortet mit dem hier ...Richtig.... und "DU" hast nicht verstanden, was ich damit meine und steigst in eine sinnleere, kleingeistige Wortklauberei ein, die an meiner Aussage vollkommen vorbei geht. Was ich in dem EINEN Satz ZUSAMMENFASSEND aussagte bezieht sich auf das Gesamte des Erfühlens über den Kontakt. Dass daran nicht einzig die Haut am Kontaktpunkt gemeint ist und sein kann, ist jedem, außer Dir, klar.

bis jetzt bist du eine Antwort schuldig geblieben Nein, bin ich nicht. Ich habe nachfolgend Dir sehr genau erklärt, was infolge der Wahrnehmungen im Kontakt, ausgehend vom Kontaktpunkt, sich ergibt.

und bitte , bitte . komm nicht wieder mit Kontaktpunkt und eigener Geometrie und solche Scherze. das erklärt zu dem Thema hier , garnix.Dir nicht? ... kann ich nix für.

ich sprach von Tastsinn und seine Fähigkeit Oberflächenbeschaffenheiten durch Druck und Abstandsauswertung der Rezeptoren zu erhalten. und das eben jene Oberflächenbeschaffenheiten , durch Hauttonus und nicht durch Muskeltonus als erstes definiert ist. Stichwort Oberfläche Ja. Ich sprach von etwas Anderem und habe Dir deutlich genug erklärt, worüber ich rede und habe es allgemeinverständlich und richtig erklärt. Du verweilt hingegen noch immer an der Oberfläche.

und du kommst mit Druck und Gegendruck ???Doch, mit Physik. Schließlich hast Du davon geschrieben, den Druck an der Oberfläche zu erhöhen. Das funktioniert nicht ohne Gegendruck und nicht ohne Bewegung.

die Reptoren erzeugen aber keinen Druck , sie werten ihn nur aus !!!!Wo schreibe ich von Reptoren? Kommst Du jetzt mit einer Unterstellung oder einer Lesestörung?

aber der Hauttonus gibt dir einen Gegendruck . also ist es nicht egal woher der Druck kommt, da wir ja Informationen auswerten wollen.
diese Art des Drucks erzeugt keine Bewegung in unserem Skelettsystem.Du hast von Erhöhung des Druck geschrieben. Wie willst Du dies ohne Bewegung (räumliche Veränderung) realisieren? Durch Anschwellen?

wo bitte schön ist hier eine Kampfrelevante Auswertung.??? Wo "hier"? Sowohl die Ausrichtung der gegnerischen Bewegung, die Position des Kontaktes, die Wahrnehmung der gegnerischen Struktur wie auch die der eigenen, das Wissen über die Notwendigkeiten des Bewegens in konkreter Beziehung zu den Zuständen und der räumlichen Position des Kontaktes.... all das sind kampfentscheidende Informationen.

was genau, nutzt dein Chisao hier ???Er liefert die Informationen und regelt das eigene Bewegen über tatsächliche Zustände.

wo genau kommt der Tastsinn bei dirzum Einsatz ???Im Augenblick des Zustandekommens eines Kontaktes.

und vor allem wie ????Das Zustandekommen des Kontaktes erfolgt über Kollision.

also auch über welche biomechanische und physiologische Schiene . ??????
Wurde schon mehrfach erläutert.

danke für das Ansprechen.
alle deine Punkte werden über die Propriozeptoren !!!! bewirkt und nicht über den Tastsinn Eben nicht "alle"

achja. was genau nochmal bewirkt der Tastsinn in deinem Training. ganz konkretes Beispiel ? kampfrelevant ?A: Der Tastsinn "bewirkt" gar nichts, er nimmt etwas wahr. Und was er wahrnimmt ist selbstverständlich kampfrelevant. Er nimmt z.B. den Ort des Kontaktes wahr.

gute Frage denn du hast doch die Krampe hier losgelassen >>>> Zitat: WT-Herb "Wahrnehmung der Muskelspannungen und deren Kraftrichtungen",

du weisst schon was Muskelspannung (Tonus ) ist ?

das ist ein physiologischer Begriff , der die Intensität der Ansteuerung einer Muskulatur über Nervenimpulse beschreibt.
das ist kein physikalischer Begriff. im physikalischen Sinn einer Spannung.

FALSCH!!!! Spannung ist ein physikalischer Begriff. Muskelspannung beschreibt die Kraftwirkung des Muskels. Der Musekeltonus beschreibt den Spannungszustand des Muskels. Das neuronale System, wie auch bestimmte Stoffwechselzustände, erzeugen einen Muskeltonus, infolge eine Muskelspannung. Im Zusammenspiel von Muskeln ergeben sich Rotationsbewegungen in Gelenken.

Bewegungsveränderung von Außen wirken auf den Muskel in Form einer Dehnung, somit auf dessen augenblicklichen Spannungszustand (Tonus) ein. Innerhalb der Höhe des Ruhetonus (Elastizität des Gewebes) liefert das allein eine gewisse kleine, endliche Gegenkraft ohne neuronal ausgelöste Muskelspannungserhöhung. Eine Erhöhung von Druck auf eine Fläche findet durch eigene Bewegung statt, die eine Erhöhung der Muskelspannung notwendig macht.

und der vektor dieser Muskelansteuerung ist immer gleich ? Du kannst ja nicht einmal richtig zitieren. Ich habe an keiner Stelle von einem Vektor der Muskelansteuerung geschrieben. Muskel werden über das neuronale System angesteuert. Ich schrieb von dem Vektor den eine Muskelspannung über seine Kraftrichtung ergibt, also von der Verschiebung des durch Muskelspannung bewegten Objektes. Die Muskelspannung (Kontraktion) eines einzelnen Muskels wirkt immer in der den Muskelansätzen entsprechenden Richtung. Um bestimmte Vektoren mit einer Bewegung anzusteuern ist ein Zusammenspiel von Muskeln erforderlich, welche in der Summe z.B. die Faust in ihrer Bewegung führen.

...und was genau hilft dir die eigene Geometrie , wenn die Fliege keinerlei Auswertung eines Vektors (Kraftrichtung ) zulässt ????Die "Fliege" ist doch nur ein Sinnbild für die Form einer extrem leichten Berührung. Der Ort des Kontaktes ergibt (Korordinatensystem) Aufschluss darüber, was die folgende Bewegung zu bewirken hat. Z.B. Öffnen oder zu Schließen. Das ist die erste Frage, die sich im Augenblick des Kontaktes stellt: "Wo" findet der Kontakt statt und wird durch den Tastsinn wahrgenommen.

l
leg dich mal ins Freibad und lass ein paar Fliegen auf deine Haut setzen und sag mir bitte was du nun konkret an Kampfrelevante Informationen auswerten kannst. oft genug bekommst du nicht mal mit, daß schon 3 Stück auf dir rumsitzen. warum wohl ???
3 Karnickel auf mir würde ich bemerken und auch wo sie hinlaufen auf mir . warum wohl ???Auf der Ebene diskutiere ich nicht mit Dir. Dich dumm zu stellen hilft Dir nicht weiter.

ThomasL

04-06-2017, 09:59

Ich empfehle folgendes Buch:
Der Weg der einschneidenden Faust, Oliver Gross

Darin werden viele der Theorien von KRK recht überzeugend widerlegt, gerade in Bezug auf die "Fliegengeschichte". Eine wissenschaftliche Entgegnung KRK's dazu habe ich bisher noch nicht gesehen, obwohl sonst gerne und viel veröffentlicht wird. Oder ist es mir entgangen, WTHerb falls es eine Gegendarstellung gibt bitte die Quelle nennen.

peep

04-06-2017, 11:29

Und GENAU diese Situationen sind in westlichen Ländern ausgesprochen selten -
es wird "hierzulande" anders gearbeitet / gekämpft / ANGEGRIFFEN.

Deswegen ( !! ) sind die eingepflanzen Automatismen wertlos - wenn sie
nicht abgeufen werden - und in den Sektionen ist nix gegen Kombi
Gerade+Haken enthalten - weil das im "alten" China nicht üblich war -

Ähhhhh... :o

WT-Herb

04-06-2017, 12:11

...WTHerb falls es eine Gegendarstellung gibt bitte die Quelle nennen.Die Relevanz der anstehenden Aufgaben bestimmt die Agenda.

WT-Herb

04-06-2017, 13:02

JA - das Training in der EWTO "um" 1990 was sehr praxistauglich ( aber wie
immer von der jeweiligen Schule / Lehrer / Mitschüler abhängig ).Das ist heute nicht anders.

"Spielereien im ChiSao" : du fällst nicht drauf rein.Richtig angewendet, kann man gar nicht auf etwas "rein fallen", weil ChiSao immer das Tatsächliche behandelt, nicht das Beabsichtigte oder scheinbar Beabsichtigte.

a) wer weis denn von den "Spielereien" - viele freuen sich offensichtlich über
die Künste vom Chef und wie er mit ihnen rumspieltDie "Künste" sind sehr feinen Wahrnehmungsfähigkeiten und sehr konkreten Antworten zu verdanken, die "der Chef" sich in den Jahrzehnten aneignen konnte. Er vermittelt diese Fähigkeiten ohne Schranken, was naturgemäß auch dazu führt, dass er für jede Situation auch eine Antwort "hat". Die "spielt" er auch aus, um über eine erreichte Stufe des Schülers weiter zu führen.

b) die Antworten sind eigentlich korrektes Verhalten - nur ist es dann mit
der Geduld von Chefe sofort vorbei - er läßt NIEMALS zu dass er auch nur
für einen winzigen Moment nicht perfekt agiert und ich habe mehrfach
erlebt dass der dann "einfach" aus der verabredeten Übung ausbricht und was
Anderes macht - den Partner völlig überrascht Finde ich auch nicht verkehrt.... (macht er übrigens nicht immer). Ich finde es nicht verkehrt, wenn der Schüler weiß (zu wissen bekommt), dass es "hinter der Lösung" weiter geht und er mit der einen Lösung noch nicht das Ganze gelöst hat.

... und dann entstehen fürchterliche Texte der Schüler wie z.B. die
Peinlichkeit vom GM König die gerade im kkb verrissen wird.Ansichtssache....

Ich kann mich auch gut daran erinnern dass krk von der allgegenwärtigen
Buckelei und Schleimerei selbst angeekelt war - andererseits stellt er
dann ein Twitter-Portal zur Verfügung wo die Schleimkackerei als
Wettbewerb der Schüler statt findet.Das Twitter-Portal dient der Kommunikation seiner spontanen Denkprozesse über Alltägliches und über das System im Spezifischen. Hier ist jeder für seine Antworten selbst verantwortlich. Jeder stellt sich damit auch selbst dar - öffentlich. Über einen längeren Zeitraum kann man hierdurch die Veränderungen verfolgen, die durch die Arbeit und durch die vielfältigen Kontakte nachvollziehbar werden. Das ist für einen GM bisher einmalig. Ich sehe das positiv, auch wenn ich mitunter über Reaktionen meine Mimik verändere.

Thema ChiSao: damit die in den LT-Sektionen eingeprägten Aktionen
entstehen können bedarf es eines passenden Verhaltens ( z.B. Angriff
auf eine bestimmte Weise und das gezielt auf die PASSENDE Körper-Stelle ).

Und GENAU diese Situationen sind in westlichen Ländern ausgesprochen selten -
es wird "hierzulande" anders gearbeitet / gekämpft / ANGEGRIFFEN.
Nicht nur hierzulande. Das traditionelle WT leidet stark unter der unterstellten Voraussetzung, dass der Andere mit WT-Verhalten angreift. KRK hat das sehr früh erkannt und entsprechende Änderungen eingeführt, die sowohl das Training allgemein, als auch das ChiSao speziell betrifft. LTs Sektionen waren ein erster Schritt, die Vielfalt zu implementieren, weg vom eingepferchten PonSao zu einem weiten Spektrum an Situationen. KRK hat die negative Folgen der "Automatisierung" durch ReakTsun begegnet. Nun behandelt er die vernachlässigten inneren Aspekte des Systems mit weitreichenden positiven Auswirkungen auf jede einzelne Bewegung.

Deswegen ( !! ) sind die eingepflanzen Automatismen wertlos - wenn sie
nicht abgeufen werden Automatismen sind immer wertlos, wenn das angreifende Muster nicht dem Automaten entspricht, der mit seinem Muster antworten soll. Die Trainingmethode von KRK setzt nicht auf Automatismen sondern stärkt die Wahrnehmung und Antworten auf tatsächliche Zustände/Abläufe. "Kombis" werden im Entstehen verhindert, so muss nicht darauf "re"agiert werden.

Du hast somit eine Basis die heute über 90 % der aktuellen EWTO-ler nicht
haben - aber genau dieses Basis gehört nun mal dazu dass es klappt.Ich verweise immer wieder (mal) auf die Wichtigkeit der Grundlagen hin. Wer über die ersten Schülergrade (die Trainingsinhalte dieser Etage) hinweg huscht, weil er glaubt, nur das "da oben" sei wichtig, der irrt nicht nur, sondern verbaut sich den Zugang zu den auf den Grundlagen aufbauenden nächsten Schritten.

DESWEGEN sind deine Texte oft schlicht unverständlich - weil auch die
Leser im kkb dieses Basis-Wissen/-Können nicht haben.

Wo sich die aktuellen Vorteile des WT bewegen kann niemand nachvollziehen
der die rudimentären Dinge nicht drauf hat - genausowenig wie ein
Taschenrechner nix nutzt wenn die Grund-Rechenarten nicht beherrscht werden.
Nun, jeder sollte in erster Linie in der Ebene seines eigenen Könnens leben, denken, urteilen und argumentieren. Alles Weitere muss erst erobert werden, bevor man es regieren will.

Warum auf dem Rechner % - Taste angeboten wird oder gar
√ ... Wer die Mathematik beherrscht, kommt auch ohne %- und √-Taste aus. Wer die umgekehrte polnische Notation beherrscht, kann schneller zur Lösung kommen.... Das ist doch überall so. Im Steno eignet man sich "später" eigene Kürzel an, in der Mathematik entwickelt man eigene Algorithmen, in den Kampfkünsten einfache Lösungen und verbesserte Trainingsmethoden. Und wenn man sieht, wie schnell geübte Leute mit einem Abakus zur Lösung kommen können, schneller, als Geübte als mit einem Casio, weiß man, dass technische Lösungen Können nicht ersetzt.

Die Grundlagen sind überall das Wichtige, das, was als Erstes beherrscht werden muss. Alles Andere ergibt sich dann (fast) automatisch - wenn man "dran bleibt".

LaraSoft

04-06-2017, 15:49

Richtig angewendet, kann man gar nicht auf etwas "rein fallen", weil ChiSao immer das Tatsächliche behandelt, nicht das Beabsichtigte oder scheinbar Beabsichtigte.

Es ging nicht darum, Chi Sao mit jemanden zu praktizieren, der es kann und bereits weiß und fühlen kann, worum es geht. Sondern darum, dass ein Lehrer einen noch unwissenden Schüler und ohne ihn darüber aufzukären, worum es bei der Übung geht, austrickst, um selbst möglichst toll auszusehen.

Und das würde ich auch Beschiss nennen.

Bei uns gibt es solche billigen Tricks nicht. Wenn mir ein Sifu oder gar ein Sigung mit Techniken, die ich noch gar nicht kennen, geschweige denn anwenden kann, kommt, wo er nur "gewinnen" kann und mich nicht darüber aufklärt, finde ich das sehr schwach.

discipula

04-06-2017, 17:38

Sobald man diese erreicht, kommt auch KRK weder unten, noch oben rüber.

Ich hatte vor sehr langer Zeit das Vergnügen, an Lehrgängen ungefähr zwei Mal eine halbe Minute mit ihm trainineren zu dürfen. Ich war im 3-er Schülerprogramm oder so, er war nett, ich hab die Übung gemacht wie ich sie gelernt hatte und mich ganz gut geschlagen. :)

Er hat keine fiesen Tricks versucht.

Schnueffler

04-06-2017, 17:44

Da fallen mir immer direkt zwei Videos ein, wenn ich sowas lese:
Einmal dieses Dreiergefuchtel mit der Musik unterlegt von Benny Hill und das "Sesitivtraining" mit dem Gummimesser.

discipula

04-06-2017, 17:44

Richtig angewendet, kann man gar nicht auf etwas "rein fallen", weil ChiSao immer das Tatsächliche behandelt, nicht das Beabsichtigte oder scheinbar Beabsichtigte.

soweit die ideale Theorie!

Leider ist die Praxis etwas komplizierter. Es ist sehr sehr schwer, alle Verzerrungen aus der Bewegung herauszubekommen. Ich bin seit Jahren daran, meine Körpersysteme so genau wie möglich kennen zu lernen und auch steuern zu lernen, aber es kommen immer neue Verspannungen hervor.

Mit zunehmender Übung werde ich zwar besser, aber ich stelle auch fest, wie wenig ich im Gesamten weiss.

discipula

04-06-2017, 17:46

Sondern darum, dass ein Lehrer einen noch unwissenden Schüler und ohne ihn darüber aufzukären, worum es bei der Übung geht, austrickst, um selbst möglichst toll auszusehen.

Sowas ist in jeder Beziehung beschissen. Autoritätspersonen haben eine besondere Verantwortung gegenüber den Jugendlichen und müssen sich ihnen gegenüber tadellos als Vorbilder bewähren.

Schnueffler

04-06-2017, 17:49

Da fallen mir immer direkt zwei Videos ein, wenn ich sowas lese:
Einmal dieses Dreiergefuchtel mit der Musik unterlegt von Benny Hill und das "Sesitivtraining" mit dem Gummimesser.

Die meine ich:
aw3O66kh-C8
und
BO5JxAI3CDw

ThomasL

04-06-2017, 18:21

Die Relevanz der anstehenden Aufgaben bestimmt die Agenda.
Da widerlegt ein Autor vor 6 Jahren öffentlich, in einer in der BRD geschriebenen wissenschaftlichen Arbeit sein Thesen und es hat keine Relevanz dieses Beweisführung entweder zu korrigieren oder anzuerkennen, dass man sich selbst geirrt hat und die eigenen Thesen zu überarbeiten?
Und das obwohl eine Gegendarstellung sehr schnell und einfach möglich wäre, wenn man selbst wissenschaftlich gearbeitet hat. Alle Beweise müssten einem dann ja bereits vorliegen.

shinken-shôbu

04-06-2017, 21:03

Sagt WT-Herb nicht immer, dass man das Wissen aus der Forschung nicht einfach so verschenken möchte und daran Interessierte sich einfach zukünftige Kursbücher zulegen sollen, um gut informiert zu sein? Ich denke mal hier wird es ähnlich sein. Das wissenschaftlich Widerlegte wurde in Wirklichkeit nicht widerlegt, sondern von vornherein leider falsch verstanden und deshalb auch nicht genau auf die Art gewürdigt und bewertet, wie es das hätte werden müssen. Diese Trugschlüsse der Ewiggestrigen und warum Kernspecht IMMER richtig liegt, das sind Punkte die ganz gewiss in bald erscheinenden Büchern der EWTO genauestens beleuchtet werden. ;)

Cam67

06-06-2017, 14:36

FALSCH!!!! Spannung ist ein physikalischer Begriff. Muskelspannung beschreibt die Kraftwirkung des Muskels. Der Musekeltonus beschreibt den Spannungszustand des Muskels. Das neuronale System, wie auch bestimmte Stoffwechselzustände, erzeugen einen Muskeltonus, infolge eine Muskelspannung.

.

Wieder nimmst du einen Begriff , eine Bezeichnung aus den Einen Kontext und erklärst , beschreibst ihn dann aus Sicht eines anderen Kontext. (nicht das erste mal)

Muskelspannung ist das Gleiche wie Muskeltonus !!!!

und ..... Muskelspannung (Muskeltonus) beschreibt den Zustand der neuronalen Ansteuerung von Muskeln . …. Daraus kann, als Folge, irgendwann am Körper eine "mechanische" Spannung entstehen , ist aber nicht das Selbe. Muskeltonus ist ein Physiologischer Begriff und der beschreibt keine wirkende Kraft !!!!!!

Nenne mir doch bitte eine einzige Formel, in der die Muskelspannung (Tonus ) auftaucht , mit der ich dann , durch Umstellung der „ imaginären“ Gleichung , eine Kraft ermitteln kann.
Kennst du eine ?
……………………………………………………………………………………….

--Mechanische Spannung , hier gibt es eine Formel = Kraft die auf Flächen einwirkt , σ = Kraft pro Fläche
Ist ein physikalischer Begriff. Hier kann ich eine Kraft ermitteln .
.Eine wirkende Kraft hat einen Richtung , Das wäre dann der Vektor.

Elektrische Spannung = …….. hier nur als Beispiel, um zu zeigen , daß du diesen Begriff doch auch unterscheidest .( hoffe ich jedenfalls). Also solltest du auch die anderen beiden , differenziert betrachten.

……………………………………………………………………

Der Tonus der Muskulatur , wird vom Körper über die Sehnenspindeln (Golgi ) ermittelt. Und hier wird es interessant.
Er wird indirekt ermittelt. !!!
Sie sind parallel geschaltet .

Stell dir vor du legst deine Hand in ein Bündel dünner Stahlseile . die werden nun gespannt und damit deine Hand indirekt , weil dazwischen liegend , zusammen gedrückt, gequetscht. Das ist keine direkte Ermittlung , in die Spannung der Seile. Nur indirekter .

Die Spindeln liegen zwischen den Fasern (parallel geschaltet ) und werden ebenso quasi zusammengedrückt , wenn die umliegenden Fasern kontrahieren. Je mehr und stärker kontrahiert wird, um so stärker wird der Einfluss auf die Spindeln (Komprimierung ) und die daraus resultierenden Informationen von den Spindeln werden“ übersetzt“ , als Tonuserhöhung im Gegenspieler und Tonuserniedrigung im Hauptspieler.
Um so z.b. die Muskulatur runterfahren lassen kann (Entspannung = weniger nervale Feuerung ), wenn die Auswertung , zu hohe Werte ermittelt … oder … sich anpasst (neu kalibriert)

Es wird Keine physikalische Spannung direkt ermittelt. Und auch keine physikalische Spannung welche auf irgendetwas , z.B. eine Extremität einwirkt .

diese genannte Muskelspannung (Tonus ) ist nur ein Wert, nur ein Begriff ,…… für Ansteuerung auf nervaler Ebene. …..Durch Nervenimpulse.
die Anzahl der Nervenimpulse wird damit reguliert. (Feuerung )

………………………………………..
Im Gegenzug dazu die Muskelspindeln , welche wirklich dazwischen (in Reihe ) geschaltet sind und die Dehnung direkt messen. Und so, Kontraktion der jeweiligen Muskeln , über den Reflexbogen , auslösen. Um , sie (z.B. vor zu starker Dehnung und damit Schädigung , zu schützen. Beim Plyometrischen Training/Abläufen wird dieser Mechanismus benutzt.

…………………………………………….
Ruffini- Körperchen = Rezeptoren für Lageveränderung und Geschwindigkeit der Lageveränderung. Hier findet die eigentlich wichtige Arbeit für uns , bei der KK/KS statt. Um zu ermitteln , ob überhaupt und in welche Richtung reagiert werden muss. …….. Vektor …… wichtig für Ermittlung der gegnerischen Bewegung, in dem Lage unsere Gelenken , verändert und diese veränderung ausgewertet wird. geht nicht mit einer Fliege !!!!!!
--------------------------------------------------------------------------

erzeugen einen Muskeltonus, infolge eine Muskelspannung.

lerne es doch endlich mal.
da wird nichts "infolge " erzeugt. Muskelspannung ist nur der deutsche Begriff für Muskeltonus. das ist das GLEICHE.
Tonus (lateinisch) = Spannung (deutsch) !

Spannung ist eben nicht gleich Spannung.
und Gequirle neu gequirlt ist immernoch Gequirle.

Du hast von Erhöhung des Druck geschrieben. Wie willst Du dies ohne Bewegung (räumliche Veränderung) realisieren? Durch Anschwellen?

bitte Unterscheide zwischen Kraft bzw Druck erzeugen und Druck ermitteln !!!!! mehr , wurde nicht gesagt.
und nebenbei.

kappe doch mal alle motorischen Nerven im Arm, dann wird immernoch eine Druckauswertung/Ermittlung möglich sein , da die Rezeptoren über die sensiblen Fasern laufen.

und das , obwohl kein Muskel mehr innerviert wird und so keine Muskelspanung und somit keine Bewegung und dadurch keine mechanische Spannung erzeut werden kann.......... aber die Schwerkraft wirkt ja immernoch ^^

lAuf der Ebene diskutiere ich nicht mit Dir. Dich dumm zu stellen hilft Dir nicht weiter

ausgerechnet ein konkretes und v.a. anschaulisches Beispiel ist dir zu dumm ?
lieber theoretischen Unsinn verzapfen ? ... das spricht Bände .

Die "Fliege" ist doch nur ein Sinnbild für die Form einer extrem leichten Berührung. Der Ort des Kontaktes ergibt (Korordinatensystem) Aufschluss darüber, was die folgende Bewegung zu bewirken hat.

und eben jene leichte Berührung ist als auszuwertende Infomtion zu klein und zu wenig um eine spezifische Reaktion zu bewirken. und du kannst "real" nur unspezifisch Zucken , als Antwort, aber nicht gezielt mit Vektor antworten , da einfach mal die entsprechenden Reize fehlen

das Fliege und Dackel-Beispiel zeigt eben gut das Problem auf. Fliege funzt nicht !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

und wer soo argumentiert , hat eben einiges nicht kapiert.
aber das unterstreichst du ja auch so ohne weiteres. da braucht es die Fliege nicht.

Du kannst ja nicht einmal richtig zitieren. Ich habe an keiner Stelle von einem Vektor der Muskelansteuerung geschrieben

ok sieh mal hier. ........

Zitat: WT-Herb Muskelspannung und deren Vektor

deswegen bin ich ja missrauisch geworden , ob du überhaupt kapierst was du hier schreibst.
Danke für das Bestätigen meines Misstrauens.

falls du wieder rumdrucksen willst.
Muskelspanung = Muskeltonus = Ausdruck für nervale Ansteuerung der Muskulatur . ...... da wirds schwer mit Vektor.

WT-Herb

06-06-2017, 15:04

Vielleicht lernst Du es ja noch mal - irgendwann.

Muskelspanung = Muskeltonus = Ausdruck für nervale Ansteuerung der Muskulatur . ...... da wirds schwer mit Vektor.Spannung... Kraft... Kraftvektor... Vektor.
Biomechanik > (Biostatik + Biokinetik)

JEDE KRAFT hat eine Richtung. Die Kraft, die an einem Objekt wird, wirkt am Objekt in einem Vektor zur Position des Objektes.

http://slideplayer.org/slide/896411/3/images/13/Apalys+-+Funktionsweise.jpg

Cam67

06-06-2017, 15:15

Vielleicht lernst Du es ja noch mal - irgendwann.

Spannung... Kraft... Kraftvektor... Vektor.
Biomechanik > (Biostatik + Biokinetik)

JEDE KRAFT hat eine Richtung. Die Kraft, die an einem Objekt wird, wirkt am Objekt in einem Vektor zur Position des Objektes.

öhm WT-Herb ? hast du einfach Realtätsverlust ?

und noch einmal . bitte, bitte ,, bitte unterscheide zwischen Physiologie und deren Begriffe und Beschreibungen und Mechanik . (egal ob nun Biomechanik)

Spannung ist nicht gleich Spannung.

kannst du überhaupt differenzieren ???

Hogerus

06-06-2017, 15:23

Ach ja Herb wieder redest du über Dinge, worüber du anscheinend nicht viel weißt.

Hast du Sport oder aber etwas medizinisches gelernt?

Muskeltonus

Synonym: Muskelspannung
Englisch: muscle tone, muscle tension
Inhaltsverzeichnis

1 Definition
2 Physiologie
3 Störungen der Muskeltonus
3.1 Verminderter Muskeltonus
3.2 Gesteigerter Muskeltonus
4 Klinik

1 Definition

Als Muskeltonus bezeichnet man den Spannungszustand eines Muskels oder einer Muskelgruppe.
2 Physiologie

Der Muskeltonus wird durch die neuronalen Reize der Motoneurone erzeugt bzw. aufrechterhalten. Auch bei völliger Entspannung besitzt jeder Muskel eine gewisse Grundspannung, den so genannten Ruhetonus. In der Skelettmuskulatur wird der Muskeltonus durch abwechselnde Kontraktionen einzelner Muskelfasern aufrechterhalten, in der glatten Muskulatur durch eine Dauerkontraktion der Muskelzellen.

Der Ruhetonus wird nicht durch den Muskel selbst bestimmt, sondern durch die afferenten und efferenten Fasern der den Muskel kontrollierenden Reflexbögen. Durchtrennt man am Rückenmark alle Nervenwurzeln, die einen Muskel versorgen, wird der Muskeltonus vollständig aufgehoben. Das führt zu einer schlaffen Lähmung (Paralyse) des Muskels.
3 Störungen der Muskeltonus

Eine Störung des Muskeltonus bezeichnet man in der Neurologie als muskuläre Dystonie. Sie kann sich als veminderter oder als gesteigerter Muskeltonus bemerkbar machen.
3.1 Verminderter Muskeltonus

muskuläre Hypotonie (auch: Muskelhypotonie)
Paralyse (schlaffe Lähmung)

3.2 Gesteigerter Muskeltonus

Rigidität
*****ik

4 Klinik

Durch medikamentöse Blockade der Nerven, die den Muskel versorgen, kann man den Muskeltonus aus therapeutischen Gründen (z.B. bei Operationen) aufheben. Dazu werden Muskelrelaxantien verabreicht.
Muskeltonus - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/de/Muskeltonus)

Teamverantwortung für Pflege und Therapie

Das Bobath-Konzept ist ein 24-Stunden-Konzept. Da das Gehirn immer lernt, müssen die Lernangebote ständig richtig gestaltet werden, um fehlerhafte Lernprozesse zu vermeiden. Der Lernprozess nach dem Bobath-Konzept findet somit nicht nur während zeitlich begrenzter Therapieeinheiten statt, sondern ist ständiger Bestandteil des gesamten Tagesablaufes. Dazu ist es erforderlich, dass sich jeder, der mit dem Patienten Kontakt hat, nach den beiden Prinzipien des Bobath-Konzeptes (Regulation des Muskeltonus und Anbahnung physiologischer Bewegung) orientiert. Der Patient selbst, Physiotherapeuten, Pfleger, Ergotherapeuten, Sprachtherapeuten, Ärzte, andere Therapeuten und Angehörige des Patienten orientieren sich im Idealfall an einem gemeinsamen, für den Patienten individuellen Ansatz, um das Lernangebot für das Gehirn so gleichartig und unwidersprüchlich wie möglich zu gestalten.

Pfleger verbringen die meiste Zeit mit dem Patienten. Deshalb übernimmt die Alten- und Krankenpflege im Bobath-Konzept viel Verantwortung; sie wird Bestandteil der Therapie. Es ist daher sehr wichtig, das Pflegepersonal im Bobath-Konzept auszubilden; ein eigener Verband (siehe unten) widmet sich dieser Aufgabe.

Physiotherapeutinnen stellen sich darauf ein, dass sie im Team für jeden Patienten ein individuelles Therapiekonzept zu erstellen haben, das vom behandelnden Arzt nicht vorgegeben werden kann. (Die meisten Ärzte sind im Bobath-Konzept nicht ausgebildet; es werden aber Ärztekurse angeboten, um dieses Manko zu reduzieren.) In der Berufsgruppe der Physiotherapeutinnen sind Information über und Ausbildung im Bobath-Konzept am weitesten verbreitet.

Die enge Zusammenarbeit im therapeutischen Team bezieht den Patienten selbst, Ergotherapeuten, Sprachtherapeuten, andere Therapeuten und Angehörige des Patienten ein. (Viele Ergotherapeutinnen haben Bobath-Kurse absolviert.)

Für alle mit Mobilisation und Handling des Patienten Befassten ist günstig, dass das Bobath-Konzept besonders rückenschonende und körperökonomische Vorgangsweisen ermöglicht: Man orientiert sich an der normalen Bewegung des Menschen und arbeitet ausschließlich mit Zug- und Hebelkräften. Der Patient wird in keinem Fall gehoben.

Entscheidender Faktor für den Erfolg ist das Ineinandergreifen der Arbeit insbesondere von Physiotherapie und Pflege. Das Bobath-Konzept stellt an beide Berufsgruppen besondere Anforderungen, nicht nur, was fachliche Kenntnisse betrifft, sondern auch bei der Fähigkeit zu unhierarchischer Teamarbeit und Kommunikation.
Schwerpunkte in der Pflege

Das Bobath-Konzept strebt einen Lernprozess des Patienten an, um ihm die Kontrolle über den Muskeltonus und die verlorenen Bewegungsfunktionen wiederzugeben. Dieser Lernprozess basiert auf der lebenslangen Lernfähigkeit des Gehirns durch ständige Umorganisation der Zusammenarbeit der Nervenzellen untereinander und der unvollständigen Nutzung der Nervenzellen des Gehirns (Plastizität). Das "Ergebnis" dieses angestrebten Lernprozesses ist die Bahnung von Funktionen auf der Ebene der Nervenzellen im Gehirn durch die Aktivierung vorhandener Synapsen (Verbindungen zwischen Nervenzellen) bzw. die Bildung neuer synaptischer Verbindungen zwischen den Nervenzellen.

Der Lernprozess nach dem Bobath-Konzept findet nicht nur während zeitlich begrenzter Therapiesitzungen statt, sondern ist ständiger Bestandteil des gesamten Tagesablaufes. Alle an der Rehabilitation Beteiligten arbeiten eng zusammen. Patient, Physiotherapeuten, Ergotherapeuten, Krankenpflege, Ärzte und Angehörige des Patienten orientieren sich rund um die Uhr an gemeinsamen berufsübergreifenden Arbeitsprinzipien.
Lernangebot Lagerung

Seine Lagerung stellt wegen der regelmäßigen Wiederholung gerade in der Akutphase ein besonders wichtiges Lernangebot an den Patienten dar. Über konsequent durchgeführte und fachgerechte Lagerung kann in jedem Fall eine Muskeltonuserhöhung günstig beeinflusst und begrenzt werden. Ebenfalls wird eine unerwünschte Behinderung des durchaus erwünschten Aufbaus eines funktionellen Muskeltonus verhindert. Ohne therapeutische Lagerung sind die Rehabilitationsaussichten wesentlich ungünstiger.

Für Patienten mit Störungen der Körperwahrnehmung, die oft durch große Unruhe oder starke *****ik auffallen, ist die Lagerung eine gute Möglichkeit, die Wahrnehmung des eigenen Körpers gezielt zu intensivieren. Ganz im Gegensatz zu verbreiteten Vorstellungen der Dekubitus-Prophylaxe wird man versuchen, diese Patienten eher hart zu lagern. Über den höheren Auflagedruck und die zusätzliche Einbettung festen Lagerungsmateriales und damit mehr Kontaktfläche auch an den nicht aufliegenden Körperteilen soll der Patient mehr Spürinformation über den eigenen Körper erhalten.

Selbstverständlich muss in jedem Einzelfall eine individuelle Abwägung zwischen der Dekubitusgefahr auf der einen Seite und dem pflegetherapeutischen Nutzen härterer Lagerung andererseits erfolgen. In vielen Fällen wird man allein durch die regelmäßige Umlagerung in kürzeren Intervallen aber schon eine ausreichende Dekubitus-Prophylaxe erzielen!
Lernangebot Mobilisation und Handling
Die therapeutisch richtige Handhabung (das „Handling“) des Patienten bei der Bewegung muss z. B. bei jeder Mobilisation u. a. beim Betten, beim Umlagern, beim Aufstehen und Umsetzen in den Rollstuhl, beachtet werden. Immer, wenn ein Patient bewegt oder transportiert wird oder sich mit Hilfe selbst bewegen soll, werden Handling-Techniken eingesetzt. Die betreuende Person (Therapeutin, Pflegerin, Angehörige) macht durch Gestaltung der Situation und durch Führen der betroffenen Körperteile dem Patienten ein Lernangebot, die ausgefallenen Bewegungsfunktionen wiederzuerlangen. Der Patient setzt die Fähigkeiten seiner weniger betroffenen Körperseite ein. Durch Führen in physiologische Bewegungsabläufe hinein und damit richtigen Input als Lernangebot wird die Anbahnung bzw. Wiedererlangung normaler, bilateraler Bewegung ermöglicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bobath-Konzept

WT-Herb

06-06-2017, 15:34

öhm WT-Herb ? hast du einfach Realtätsverlust ? Nun mach Dich nicht lächerlich. "ICH" habe von Kraftvektoren geschrieben und "DU" hast behauptet, es gäbe keine. Deine ganzen Zerlegungsversuche scheitern daran, dass Du völlig an mir vorbei argumentierst. "DU" hast von Muskeltonus geschrieben, währen ich von der Kraft schreibe, die durch Muskelspannung wirkt.

Spannung ist nicht gleich Spannung.

kannst du überhaupt differenzieren ???Na, wer das wohl hier nicht mehr kann.....

Cam67

06-06-2017, 15:56

Nun mach Dich nicht lächerlich. "ICH" habe von Kraftvektoren geschrieben und "DU" hast behauptet, es gäbe keine. Deine ganzen Zerlegungsversuche scheitern daran, dass Du völlig an mir vorbei argumentierst. "DU" hast von Muskeltonus geschrieben, währen ich von der Kraft schreibe, die durch Muskelspannung wirkt.

Na, wer das wohl hier nicht mehr kann.....

also doch Realiätsverlust. ^^
aber schaun wir mal .....

Zitat: WT-Herb Muskelspannung und deren Vektor

ich finde da nix von Kraft.
achja bitte unterscheiden zwischen Physiologie und Physik. Dankeee

Zitat: WT-Herb . erzeugen einen Muskeltonus, infolge eine Muskelspannung.

nochmal : DAS IST DAS GLEICHE !!! .............. da wird nichts erzeugt infolge ..

Zitat: WT-Herb . Muskelspannung beschreibt die Kraftwirkung des Muskels.

eben nicht !!!! siehe Post von Hogerus.

so geht das fortlaufend.
der erklärst permanent ein Thema aus dem Kontext eines anderen Themas und bekommst es nicht mit.

das ist Gequirle

-- so war bei der Debatte mit der Unterscheidung zwischen "naturwissenschaftlichen" und "geisteswissenschaftlichen Informationsbegriff

hast du nicht kapiert.

- so war mit der Unterscheidung zw. Maximalkraft als Grundfähigkeit der Muskulatur und der Maximakraftleistung , als output einer konkreten Bewegung.

hast du nicht kapiert.

-- so war es mit der Unterscheidung zw. Fehlspannung in ener momentanen Bewegung und dem Hartspann , als Ergebnis einer dauerhaften Tonuserhöhung.

hast du nicht kapiert . usw.

weil du ständig die Ebenen wechselst und einfach nicht gebacken bekommst , was , wo , hingehört.

aber ständig Seitenlang debbattieren und sich Eigentore schiessen.
werde doch einfach mal mistrauisch, wenn von mehreren Seiten Kritik kommt, ob da nicht ein Fünkchen dran ist. statt sich immer weiter reinzureiten.
muss man sich wirklich öffentlich dermaßen blamieren ?

oder

beherzige einfach mal deine eigene Signatur

Hogerus

06-06-2017, 16:22

cam ich empfehle den Thread ist IP man schuld. Da haste eventuell ähnlich viel Spass dran.

Cam67

06-06-2017, 19:12

cam ich empfehle den Thread ist IP man schuld. Da haste eventuell ähnlich viel Spass dran.

naja , Spass ist Auslegungssache ^^

shinken-shôbu

06-06-2017, 21:23

Robmo

06-06-2017, 22:04

ich finde da nix von Kraft.
achja bitte unterscheiden zwischen Physiologie und Physik. Dankeee

So, wie ich das sehe, hast Du von Anfang an nicht verstehen WOLLEN, dass WT-Herb in diesem Kontext von der physikalischen Wirkung der Muskelspannung schreibt und brachtest die Vokabel Tonus, völlig unpassend, in die Diskussion. Seither versuchst Du ihn immer weiter in deine Falle zu locken.

Mises Spiel

BUJUN

07-06-2017, 07:39

Wieder nimmst du einen Begriff , eine Bezeichnung aus den Einen Kontext und erklärst , beschreibst ihn dann aus Sicht eines anderen Kontext. (nicht das erste mal)
....
.

Du gibst dir wirklich große Mühe !

Und fällst gleichzeitig wieder mal drauf rein dass dein Diskussions-Gegner
nur vom eigentlichen Thema ablenken will und die Beiträge in eine IHM
angenehmere Richtung verbiegen will.

Thema ist das LT-ChiSao - voller falscher Auslegungsfehler von LT selbst -
der damit IMMER gegen "Gegner" agieren möchte die genau das Gleiche
machen wie er selbst - nur dass er mehr Erfahrung darin hat.

GENAU SO dominierten in der EWTO die Lehrer die Schüler !

Und krk heute noch seine "Meisterschüler" inkl der EWTO-GM die
- wenn man die neueren Clips ansieht - keine Chance gegen den GGM
haben - warum die dennoch als GM rumlaufen ??? ( und fremden
Bodenkampf üben - eine "neue" Übung in der EWTO bei der sich der GGM
aber nicht seinen GM stellt - warum nur ???? ).

Bin ja auch darauf reingefallen und wollte das "große Können" der Lehrer
auch haben - die lediglich Jahre der Übung mehr mitbrachten - dabei
konnte ich bereits "damals" viele Dinge in denen die Super-ChiSao-ler
nicht mithalten konnten.

Die Welt ist voller Leute die in den verschiedensten Disziplinen dir weit
weit weit überlegen sind - warum sich ( außer spaßeshalber ! ) mit denen
messen wollen auf ihrem eigenen Spielboden ?

Sogar die lustigen Dart-Helden sind trotz abschreckender Frisuren und
Tätowierungen in ihrem Bereich unschlagbar besser wie unser lieber GGM !!!
Liegt ev. auch daran dass die Mehrzahl dieser Sportler "vollfett" daherkommen.

Ich bin in meiner Jugend auch ständig mit Darts ( und Schleuder und und und )
rumgelaufen und habe auch Spaß daran gehabt - vor allem auf weiter
entfernte Ziele - und habe versäumt das weiter zu machen sonst dürfte ich
ev. heute auch an den Dart-WM teilhaben - - - lustig wäre es allemal.

Ja - "lustig" - also wieder zurück zum LT-ChiSao :p

BUJUN

07-06-2017, 08:00

Ich kann de Ausführungen von Hogerus und Cam67 etwas abgewinnen, kann ihren Aussagen (auch aufgrund entsprechender eigener Ausbildung) ganz gut folgen und sehe beim etwas schnelleren Durchlesen keine großen Widersprüche. WT-Herb hingegen ""weiß"" zu jedem Fachgebiet vorgeblich mehr als die ausgebildeten Leute aus den entsprechenden Sparten selbst - kein Wunder, dass beim WT dann plötzlich ein Muskeltonus (also eine Muskelspannung) infolge einer Muskelspannung (also eines Muskeltonus') entsteht und viele andere seltsame Dinge geschehen.

Müssten selbst die Träumer in der EWTO nicht auch mal aufwachen? Ich meine wenn z.B. ein Physiotherapeut der WT trainiert oder ein Arzt in einem Training mal kundtun, dass sie gerade Quatsch beigebracht bekommen soll oder wenn ein Wissenschaftler einfach mal im Training erklärt, dass Plovdiv und Derby schon recht lustige Orte sind und Kernspecht ein Versteckspieler, glaubt dann die Masse wirklich noch, dass solch ein Kernspecht allen möglichen Fachleuten auf deren jeweiligem Fachgebiet haushoch überlegen ist? Wie groß kann eine Selbstlüge denn sein, hat denn Niemand mehr die Kraft wenigstens einen ganz kleinen Funken der Selbstreflexion zu entzünden?

Daran ist nur China schuld !

Lt ist nun mal Chinese -Yip Man & co. auch.

Machen KUNG FU

Da lernen die Schüler vom GGM die tollsten Sachen: Schwerter und
Speere verbiegen, unzerbrechliche Gegenstände mit leeren Händen
zerstören - und ganz im Geheimen auch Fliegen - aber das ist streng
verboten das öffentlich zu machen - - - bis auf die Filme in denen
tausende von Schlägen ausgetauscht werden während sich die unbesiegbaren
Meister fliegend und auf Häuserdächer springend bewegen ...

Einfach toll !

Der gutgläubige Westmensch will das auch - und siehe da - es gibt
für diese Nachfrage tatsächlich auch Anbieter.

o.k. - das mit dem Fliegen wird freundlicher Weise nicht versprochen.

Dafür überragendes "SV"-Können !

Und die realitätsfernen Menschen die unbedingt haben wollen an was
sie glauben - stömen herbei und loben den Meister so laut es nur geht.

Denn der Meister wird immer besser und höher im Ansehen je mehr ihm
gejubelt wird - zum Dank dafür wird nicht feihändiges Fliegen gelehrt aber
dafür "Freiflug" nach hinten dank 2-händigem "Schubsen".

So - und in dem Verbund sind ALLE zufrieden.

Und wenn der böse "SV"-Moment wirklich mal kommen sollte ...

"Der Stil ist perfekt - der Mensch macht die Fehler"

Hat mir und dem Rest der Anwesenden Leute der GGM LT hoheitsvoll
verkündet. ( Großlehrgang Schloß Langenzell )

Aufwachen !

Tatsache ist: die WC-Stilgruppe enthält hervorragende Mittel für
kämpferische Tätigkeiten ( klaro: andere Stile auch ! ).

Und das klappt auch völlig frei von Spielereien, Angebereien, Täuschungen ...

Könnte sooo einfach sein ...

Ist es auch - wenn man sich der richtigen Gruppe anschließt !

Und von denen gibt es jährlich immer mehr und mehr ...

Und die realitätsfremden Wünscher und Träumer und Kampfunwilligen - und
Kampfunfähigen bleiben schön für sich.

also: ist doch prima in Ordnung :)

discipula

07-06-2017, 09:43

Thema ist das LT-ChiSao - voller falscher Auslegungsfehler von LT selbst -

Es dürfen durchaus auch andere Formen von Chi Sao mit erwogen werden.

Dass die LT-Version "voller Fehler" wäre, habe ich bisher nicht feststellen können.

Die Welt ist voller Leute die in den verschiedensten Disziplinen dir weit
weit weit überlegen sind - warum sich ( außer spaßeshalber ! ) mit denen
messen wollen auf ihrem eigenen Spielboden ?

Das ist in der Tat eine sehr gute Frage!

shinken-shôbu

07-06-2017, 09:54

Tatsache ist: die WC-Stilgruppe enthält hervorragende Mittel für
kämpferische Tätigkeiten ( klaro: andere Stile auch ! ).

Und das klappt auch völlig frei von Spielereien, Angebereien, Täuschungen ...

Könnte sooo einfach sein ...

Ist es auch - wenn man sich der richtigen Gruppe anschließt !
Das sehe ich ähnlich und eine Diskussion welcher Stil (von gewissen StilAUSWÜCHSEN einmal abgesehen und diese gibt es auch auf beispielsweise dem jap. Sektor) nun besser ist als welch anderer, ist ja sowieso immer recht müßig.

Könnte sooo einfach sein ...

Ist es auch - wenn man sich der richtigen Gruppe anschließt !

Und von denen gibt es jährlich immer mehr und mehr ...

Und die realitätsfremden Wünscher und Träumer und Kampfunwilligen - und
Kampfunfähigen bleiben schön für sich.

also: ist doch prima in Ordnung :)
Das Problem liegt m.A.n. darin - gerade im ing un - dass in den Augen der (KK-)Öffentlichkeit es ein einziger Verband schafft, die KUNST ALS SOLCHE komplett in den Dreck zu ziehen. Bezüglich jap. Kampfkunst musste ich auch selbst schon so vielen Leuten (oft nicht KKlern, sondern einfach nur Leuten, die es nutzten, dass sie mal einen "Japan-KKler" ausfragen konnten) schonend beibringen, dass 99% des von ihnen Gehörten einfach nur Quatsch ist (innerhalb des eigenen Verbandes war das kaum möglich).

Nun habe ich seinerzeit als Unterrichtender und Danträger es natürlich einfacher gehabt, Stilfremden etwas auszureden, als wenn ich "nur" einfacher Schüler gewesen wäre. Letztlich ist das aber ein nicht zu gewinnender Kampf gegen Windmühlen, weil die realität sich halt grundsätzlich nicht so gut verkaufen lässt wie Phantasien vom ach so exotischen, verträumten Asien. "In China können sie alle Kung Fu und in Japan waren sie früher alle edle und ehrenvolle Samurai." verkauft sich halt besser bzw. wird lieber angenommen als die unschöne Wahrheit, dass Menschen halt schwächeln und verführbar sind und das auch weltweit und schon immer. Wie soll ich denn aus meinem tristen Dasein fliehen, wenn das (fern)östliche Leben genauso "normal" ist? Da mache ich es doch lieber wie Pipi Langstrumpf und male einfach solange die Welt, bis das Bild mir gefällt :o

Die Welt ist voller Leute die in den verschiedensten Disziplinen dir weit
weit weit überlegen sind - warum sich ( außer spaßeshalber ! ) mit denen
messen wollen auf ihrem eigenen Spielboden ?
Das ist in der Tat eine sehr gute Frage!
:narf: Solch ein an sich richtiger Satz ausgerechnet von Dir, die sich im Forum ja ausschließlich dort einmischt, wo sie Mangels eigener Erfahrungen und Erkenntnisse nicht mitreden kann, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Shame on you.

Kaybee

07-06-2017, 10:06

Es dürfen durchaus auch andere Formen von Chi Sao mit erwogen werden.

Dass die LT-Version "voller Fehler" wäre, habe ich bisher nicht feststellen können.

!

Natürlich nicht. Hast ja bisher auch nur das kennengelernt, richtig? Oder hattest du schon Austausch mit Vertretern anderer Richtungen? Das Angebot meines lehrers solltest du tatsächlich annehmen, wenn es sich ergibt. ;)

BUJUN

07-06-2017, 10:48

Es dürfen durchaus auch andere Formen von Chi Sao mit erwogen werden.

Dass die LT-Version "voller Fehler" wäre, habe ich bisher nicht feststellen können.

Das ist in der Tat eine sehr gute Frage!

Hi - dir fehlt nur die Vergleichsmöglichkeit - dem kann geholfen werden -
nimm Michaels GROSSZÜGIGES Angebot ruhig an ( der hat dann ganz
kurz eine schwere Zeit mit dir ) - aber nach ca. 1 Std. weist du mehr
über ChiSao und was das ist und wozu es dient ( erbärmlich wenig ! ) und
über den eigentlichen WC-Stil generell ( LT hat SEINE Version damals weltweit
einmalig aus gutem Grund WT genannt - es ist eine teilweise völlig konträre
Denk- und Arbeitsweise ).

Ich selbst habe das ORIGINAL-LT-ChiSao beim damaligen Assistenz-Trainer
( stand direkt unter krk in der Rangfolge der Ausbilder, der Ausbilder der
Ausbilder ) in VIELEN Privatstunden gelernt - der meinte es wäre gut,
besser als das ChiSao vieler TG die zwecks Weiterbildung zu den
Lehrgängen kamen - und --- ich habe es als völlig praxis-untauglich
verworfen und JAHRE damit verbracht die aufgeprägte Verhaltensweise
wieder los zu werden.

ES HAT SPASS GEMACHT - aber für SPASS erlerne ICH keine KK.

Da im kkb gerne wegen der EWTO-Kosten geklagt wird - ja das war
ein teurer SPASS ... aber ich konnte so sehr schnell den UN-Wert dieser
Sektions-Tanzerei entdecken und habe mir so Jahre der Weiterentwicklung
in eine ( zumindest für mich ) falsche Richtung erspart - und das ist es
mir heute noch wert !

Grüße

BUJUN

BUJUN

07-06-2017, 11:23

Das sehe ich ähnlich und eine Diskussion welcher Stil (von gewissen StilAUSWÜCHSEN einmal abgesehen und diese gibt es auch auf beispielsweise dem jap. Sektor) nun besser ist als welch anderer, ist ja sowieso immer recht müßig.

...

Die Mehrheit der "Westler" hat den ehemals funktionierenden Glauben verloren
( die haben einfach vergessen das in der Zwischenzeit entstandene Allgemein-
Wissen vernünftig und glaubhaft zu akzeptieren und "einzubauen" )

Und suchen Ersatz - um Sehnsüchte und Probleme zur eigenen Entlastung
weitergeben zu können.

"Ashram" war mal so eine ( Not- ) Lösung ... und gleich mit dazu alles was
an exotischem fernöstlichen Kram zu kriegen war.

Je unglaublicher und versponnener diese Riten waren - desto lieber :p

Wenn uns hier im Westen ( dank immer noch kritischer Betrachtungsweise )
vieles von dem Exoten-Geschwurbel als bizarr vorkommt - in den Ursprungs-
Ländern der "KK"s laufen weit mehr ( selbsternannte oder sich gegenseitig
graduierende ) Gurus rum als wir uns vorstellen können - die gehören
dort genau wie die Straßenköter eben zum gewohnten Straßenbild.

Die haben auch in ihren Heimatländern keinen Stelenwert - nehmen wir ruhig
den ( selbsternannten ! ) GGM LT - und frage mal in Hongkong wer den
kennt - kaum irgendeiner und schon garkeiner ausserhalb der KK-Szene.

Und machen die zu Hause eine "Demo" so wird das von normalen Volk so
angenommen als würde hierzulande eine Trachtengruppe auftreten.

Show zur Unterhaltung !

Das Werbegeschrei der EWTO ( namentlich krk ) war von Anfang an zum
Anlocken weiterer Schüler gedacht und gemacht.

Was ja auch funktioniert hat.

ICH habe das als ekelig eingewertet - bis dann der Emin sich mit William
gemessen hat ( und das wie ich dann später erfahren durfte mit Auftrag
und genauer Vorgehensweise ausgestattet vom ALLEINENTSCHEIDER ).

Kung-Fu-ler die sich kloppen - - - undenkbar ! bunt gekleidete Kasper die
einen irren Tanz mit Luftgefuchtel vorzeigen ( das es ernsthafte Stile
gab / gibt erfuhr ich noch später - bis dahin alles aus der rauflustigen
Warte eines Shotokan-Randori-Fanatikers gesehen ).

Und ich habe einen Lehrer gefunden der "irgendwas" als WT vermittelte -
und seine 5 Schulen nur hatte damit er täglich Leute verkloppen kann -
was sehr gut für die Verkloppten war - wer das durchstand wurde eben
auch zu 'ner harten Nummer :)

ChiSao der EWTO
LT ist der weltbeste und höchstgraduierte WT-Meister ( was zu WT stimmt )
ausgestattet mit dem "Alters-Stil" des Ober-GGGM YipMan
und einer besonderen Form des ChiSao - weit mehr als das normale PoonSao
und ChiSao "ist der Leim der den Stil zsammen hält" ( Zitate von krk )

Das GEFÄHRLICHE am LT-ChiSao, besonders der "Sektionen" -

( es ist tatsächlich
nicht mehr als ein abgesprochener Tanz, gleichwertige CS-ler können sich
gegenseitig nix tun - festgefahren - mit der nächsten weiterführenden
Sektion wir die Tür aufgemacht den nicht so weit ausgebildeten Partner
zu dominieren........... solange der sich an die Spielregeln hält ).

... das Gefährliche ist - für die so ausgebildeten und abgerichteten Leute
FUNKTIONIERT es ! ( Quelle: eigene Erfahrung ).

Ich wollte und bekam die automatischen Reaktionen eingepflanzt - hatte
irren Spaß daran - vor allem da ich dank pers. Einsatz dann auch mehr
in dem Spiel konnte und meine Partner schlicht zur Verzweiflung trieb.

Praktischer Nutzen: JA ! ich werfe seit Jahrzehnten keine Gegenstände
mehr um - wenn ich FÜHLE da ist was / da kippt was bleibe ich kleben und
bleibe dran und greife zu ...

Bin ordentlich erschrocken als ich das im Laufe der Jahre immer wieder
erlebt habe - DAZU habe ich die CS-Ausbildung nicht gemacht :p

Was ich auch "konnte" - griff ich den Bedienhebel der Balkontüre um diese
zu öffenen - und es klemmte - machte ich dank des eigenen Zuges einen
Schritt hin zu Tür - - - Sieg geht an die Tür !!!

Der feindlichen Macht der Tür nachgeben und keine Kraft : Kraft anwenden.

Keine Ahnung wieviele das auch so oder ähnlich erlebt haben - sehr viele
langjährige EWTO-ler würden das nicht mal bemerken und wenn doch als
"Vorteil" des Stil einwerten - peinlich, traurig, und gefährlich wenn es mal
drum geht sich ernsthaft durchzusetzten - wenn die Tür dagegen zieht und
man auf den Balkon fällt :p

Cam67

07-06-2017, 12:22

So, wie ich das sehe, hast Du von Anfang an nicht verstehen WOLLEN, dass WT-Herb in diesem Kontext von der physikalischen Wirkung der Muskelspannung schreibt und brachtest die Vokabel Tonus, völlig unpassend, in die Diskussion. Seither versuchst Du ihn immer weiter in deine Falle zu locken.

Mises Spiel

So wie ich das sehe , debattiert WT- Herb zu einem Thema , auf Grundlage eines ganz anderen Themas. Jede Erklärung auf dieser Basis kann nur in die Irre führen. In seine eigene ( wie man sieht ) und in die der Leser.

Mieses Spiel. Da hast du Recht.

Ps : und ist ja nicht so , daß ich ihn hab auflaufen lassen. Im Gegenteil , ich zeigte ihm wo der Knackpunkt ist , aber nööö herb ignoriert alles , und frisch rudert fröhlich weiter. Wenn also jemand sich eine Falle gestellt hat, dann er sich selbst.

KeineRegeln

07-06-2017, 13:42

So wie ich das sehe , debattiert WT- Herb zu einem Thema , auf Grundlage eines ganz anderen Themas. Jede Erklärung auf dieser Basis kann nur in die Irre führen. In seine eigene ( wie man sieht ) und in die der Leser.

Mieses Spiel. Da hast du Recht.

Ps : und ist ja nicht so , daß ich ihn hab auflaufen lassen. Im Gegenteil , ich zeigte ihm wo der Knackpunkt ist , aber nööö herb ignoriert alles , und frisch rudert fröhlich weiter. Wenn also jemand sich eine Falle gestellt hat, dann er sich selbst.
Ach, der Herb hat so oft schon hier intellektuell einen drauf bekommen und er scheint es nicht mal zu merken.

Wie ich schon vor Monaten oder Jahren Mal schrieb: Gut zu formulieren kann man jeder lernen. Ist eine Sache des Willens und dann vor allem des Übens.

Das lässt weder den Inhalt wahr werden noch kann man damit Menschen täuschen, die über eine bestimmte Intelligenz verfügen.

Da Frage ich mich ob Herb es schafft sich selbst zu betrügen.
Bzw weiß ich bis heute nicht ob Herb seinen Schwachsinn für Real hält oder ob er weiß dass er regelmäßig Blödsinn erzählt.

Cam67

07-06-2017, 14:06

Ach, der Herb hat so oft schon hier intellektuell einen drauf bekommen und er scheint es nicht mal zu merken.

Wie ich schon vor Monaten oder Jahren Mal schrieb: Gut zu formulieren kann man jeder lernen. Ist eine Sache des Willens und dann vor allem des Übens.

Das lässt weder den Inhalt wahr werden noch kann man damit Menschen täuschen, die über eine bestimmte Intelligenz verfügen.

Da Frage ich mich ob Herb es schafft sich selbst zu betrügen.
Bzw weiß ich bis heute nicht ob Herb seinen Schwachsinn für Real hält oder ob er weiß dass er regelmäßig Blödsinn erzählt.

naja , das Witzige oder Verwirrende ist , daß es eben nicht nur Blödsinn ist.
nur die Zusammenhänge sind recht oft Blödsinn . und damit die Schlussfolgerungen und die Erklärungen in Verbindung mit diesen falschen Zusammenhängen .

das ist so wie mit der Werbung.
da wird oft eine grundlegende Wahrheit angesprochen , quasi als Türöffner benutzt . da unser System dann sagt "ah, ja , das stimmt" und es begibt sich in einen einladenden, offenen Zustand.
und jetzt kommt eine Halbwahrheit , geschickt verpackt und unser System fängt an zu rudern ....... reinlassen ? oder nicht ? oft wird reingelassen (Aussage in der Werbung wird nicht abgelehnt) . dann kommt die eigentliche Werbebotschaft ! und hier bleiben viele Systeme (aus Trägheit) im offenen , einladenden Zustand und übernehme dann ungefiltert die Werbebotschaft.
geschickt gemacht und fast schon pervers.

KeineRegeln

07-06-2017, 14:07

Ich meine nichts anderes.
;)

Cam67

07-06-2017, 14:11

Ich meine nichts anderes.
;)

:teufling: :sport146:

Hogerus

07-06-2017, 16:21

Naja Herb sollte einfach bei seinen Schwerpunkten bleiben, nämlich dem WT Training. Oder aber klar schreiben ich mach das seit x jahren so und so dann sacht auch keiner was. Auch Alltagswissen wird ja geschätzt. Aber der andere Kram mit denen er einen für blöd verkaufen will nervt.

wusau

07-06-2017, 16:31

Ich muss sagen ich bin ja ganz begeistert welche Richtung die Diskussion hier genommen hat! Ehrlich.

@Bujun und shinken-shôbu:

Sauber - kann ich sehr gut nachempfinden.

@Kaybee und M.K.:

Ich finde es echt total nett, dass ihr trotz dieser Verbohrtheit von discipula anbietet (das gilt dann Dir Michael) ihr einmal die Sichtweise des VT zu zeigen.

Meiner Meinung nach Bedarf es aber einer gewissen Reife. (versteht ihr was ich meine?) Also ich meine, dass man angefangen haben muss zu begreifen, dass der eigene Stil vielleicht doch nicht so "göttlich" ist wie einem verkauft wurde. Viele Leute von der EWTO suchen eben das was Bujun und shinken-shôbu angesprochen haben - etwas magisches was man vielleicht aus Film und Fernsehen kennt.

Ich weiß noch als ich bei Philipp war (2005) und er mir damals gezeigt hat was eigentlich dieses "VT" ist. Obwohl ich schon die Geisteshaltung hatte, dass das was ich bisher gemacht habe eben nicht das einzig Wahre ist. Und wisst ihr was passiert ist? Das war alles sehr logisch was Philipp gesagt hat - aber irgendwie fehlte mir die "Magie". Die Vorstellung, dass ich eben nicht erfühlen kann sondern hart trainieren muss - also so richtig hart. Versteht mich nicht falsch - ich war kein Lauch. Ich hab Konditionstraining und Krafttraining gemacht - ich hab Formen trainiert und was weiß ich noch alles. (außerhalb des Trainings zuhause). Ich hab als Türsteher und Security im Nachtleben gearbeitet um mir damals die ganzen Lehrgänge, Ausrüstung und Prüfungen finanzieren zu können. Und da stelle ich bei Philipp fest, dass das eigentlich alles für die Katz war. Da gehört so enorm viel Größe dazu, dass für sich selbst akzeptieren/zugeben zu können. Immerhin gibt es zwei Möglichkeiten: so gut wie bei 0 anfangen und VT machen (zwar kann man die Formen schon grob tanzen - aber "richtig" ist schon mal so ne Sache - dann hat man Altlasten die man sich Mühsam abgewöhnen muss (Stichwort Wendung)) oder man geht zu seinem Zauberclub zurück und ist da wieder ein großer Magier... Ihr versteht? Das hatte erstmal dazu geführt, dass Wing Chun generell pausiert hat. Bei mir im Umkreis gab es kein VT. Ich hatte damals nicht im Ansatz das Geld es mir leisten zu können mehrere hundert Kilometer zu reisen um bei Philipp direkt zu trainieren. Noch dazu war ich mit Schule und Ausbildung noch nicht fertig. Also pausierte Wing Chun zwangsweise. Ich hab zwar in der alten Schule nett gesagt, dass ich was neues gefunden habe - aber ich hätte dort keine Sekunde mehr trainieren können.

Und wenn heutzutage der ein oder andere EWTOler oder einer seiner Ableger vorbeikommt dann passiert da was ähnliches. Beim aktuellen Mindset von discipula bin ich nicht so sicher, Michael, ob Deine so noble Geste überhaupt auf fruchtbaren Boden treffen würde.

Es stimmt schon - es gibt einen Markt für Leute die daran glauben wollen, dass da "mehr" ist. Die glauben wollen, dass es einen magischen Meister gibt der ganz mühelos mit ausgefuchst intelligenten Techniken jeden besiegen kann. Wenn man den Leuten sagt: trainiere richtig, und richtig hart - dann hat der Großteil keine Lust dazu. Ich weiß nicht ob das in anderen KK/KS anders ist. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Vor längerer Zeit war mal einer da und hatte beim Training zugesehen (hatte keine Lust mitzumachen - obwohl es ihm sicherlich nicht geschadet hätte...). Die einen machten PoonSao und ChiSao - irgendwer hat nen Boxsack verkloppt, dann gab es noch Sparring und ich war zwischenzeitlich mal mit dem Langstock zu Gange und hab mich fertig gemacht. Und als der Beobachter das alles so gesehen hatte fragte er am Schluss "Und wo ist eigentlich das weiche der Nonne?"... Tja was soll man da sagen? Das weiche der Nonne mein lieber - das ist ein riesiges Missverständnis!

discipula

07-06-2017, 20:51

esonders der "Sektionen" -

( es ist tatsächlich
nicht mehr als ein abgesprochener Tanz, gleichwertige CS-ler können sich
gegenseitig nix tun - festgefahren - mit der nächsten weiterführenden
Sektion wir die Tür aufgemacht den nicht so weit ausgebildeten Partner
zu dominieren........... solange der sich an die Spielregeln hält ).

Sektionen sind Übungen, um Bewegungsmuster zu erlernen.

Aber man kann Chi Sao ja auch frei trainieren, ohne vorherige Absprache, was wann kommen wird, und wird sich dann auch nicht an die Abläufe der Sektionen halten.

und gefährlich wenn es mal drum geht sich ernsthaft durchzusetzten - wenn die Tür dagegen zieht und
man auf den Balkon fällt :p

Türen sind auch extrem fiese Gegner, es wäre ein grosser Fehler, sie zu unterschätzen.

Mein Knie hatte allerdings mal gegen eine Glastür gewonnen, in die ich reingelaufen bin, weil ich sie nicht sah - zum Glück gibt's Versicherungen.

discipula

07-06-2017, 21:00

Beim aktuellen Mindset von discipula bin ich nicht so sicher, Michael, ob Deine so noble Geste überhaupt auf fruchtbaren Boden treffen würde.

Bei Gelegenheit gerne mal.

Ich hab aber nach wie vor eine grosse Rechnung abzustottern und bis das fertig ist, und ich wieder was auf die Seite legen kann, ist jeder Luxus gestrichen. Also, mit kleinen Ausnahmen, super konsequent bin ich nicht, aber es ist Gürtel enger schnallen angesagt!

Es stimmt schon - es gibt einen Markt für Leute die daran glauben wollen, dass da "mehr" ist. Die glauben wollen, dass es einen magischen Meister gibt der ganz mühelos mit ausgefuchst intelligenten Techniken jeden besiegen kann.

Ich habe schon erfahren, dass es diese Mühelosigkeit gibt.

Ich habe allerdings auch erfahren, dass es viel viel Arbeit braucht, bis man sie zuverlässig zur Verfügung hat.

Aber man muss nicht "hart" trainieren im Sinne von viel schwitzen, oder viel Schmerz erleiden; eher im Sinn von Beharrlichkeit und Beständigkeit. und klugem Üben.

Gast

07-06-2017, 21:25

Ich habe schon erfahren, dass es diese Mühelosigkeit gibt.

Ich habe allerdings auch erfahren, dass es viel viel Arbeit braucht, bis man sie zuverlässig zur Verfügung hat.

Aber man muss nicht "hart" trainieren im Sinne von viel schwitzen, oder viel Schmerz erleiden; eher im Sinn von Beharrlichkeit und Beständigkeit. und klugem Üben.

a-xWhG4UU_Y

amasbaal

07-06-2017, 23:24

a-xWhG4UU_Y

nein, rambat. du hast das nicht verstanden. gemeint ist so:

s764WEPKiog

Syron

07-06-2017, 23:29

@rambat: Boah, Alter, langsam reicht es ehrlich!
Immer, wenn ich diesen blöden Ohrwurm raushabe, kommst du mit dem Video oder in einem anderen Thread den Text - und ich habe wieder diese Dauerschleife im Ohr :-§
Edit:
Mit dem Test in der Mitte.
Und dem Bild des hufkauenden Unicorns.
Und dem "Smile!"
Und...

:p
:D

WT-Herb

08-06-2017, 01:28

Sektionen sind Übungen, um Bewegungsmuster zu erlernen. NEIN - NEIN - NEIN!!! In den Sektionen werden Bewegungsabläufe genutzt, um das Erfühlen zu trainieren, welche Bewegung auf einen BESTIMMTEN Input hin zwangsläufig kommen muss. Die Sektionen so zu trainieren, dass dadurch feste Bewegungsmuster konditioniert werden, ist schädlich für das Erlernen der ChiSao-Fähigkeiten. !!!

Aber man kann Chi Sao ja auch frei trainieren, ohne vorherige Absprache, was wann kommen wird, und wird sich dann auch nicht an die Abläufe der Sektionen halten. In den Sektionen geht es überhaupt nicht um die Abläufe, es sind Beispiele. Man könnte die Sektionen auch anders zusammenstellen, indem die Inputs verändert werden. Die Zusammenstellung der Sektionen dient der umfassenden Vielfalt an Möglichkeiten mit ChiSao-Fähigkeiten umzugehen.
Die Sektionen sind ÜbungsBEISPIELE, die man dazu nutzen kann/soll, richtig zu erfühlen, welcher Input kommt, und um zu trainieren, mit welcher Bewegung auf genau jenen Inpupt zu reagieren ist. Die Sektionen sind das Vokabelheft des ChiSaos, nicht einmal die Grammatik.

Gast

08-06-2017, 06:45

BUJUN

08-06-2017, 08:32

Sektionen sind Übungen, um Bewegungsmuster zu erlernen.

Aber man kann Chi Sao ja auch frei trainieren, ohne vorherige Absprache, was wann kommen wird, und wird sich dann auch nicht an die Abläufe der Sektionen halten.

Türen sind auch extrem fiese Gegner, es wäre ein grosser Fehler, sie zu unterschätzen.

Mein Knie hatte allerdings mal gegen eine Glastür gewonnen, in die ich reingelaufen bin, weil ich sie nicht sah - zum Glück gibt's Versicherungen.

Du kannst ( wenn noch von Oma gelernt ) mit einem Schnittmuster nähen -
aber mit einem Bewegungsmuster nie und nimmer Kämpfen - schon gar
nicht wenn sich der Gegner nun mal nicht an das Muster hält ( = 100 % ).

Türen: da habe ich einige davon eingetreten, Haustüren mit / ohne
Sicherheits-Glas-Einsatz, Wohnungs-Eingangs-Türen ( Massivholz ) und
reichlich von den erbärmlichen Zimmertüren.

Kann das auch mit einem Gegner machen. Trainiere das auch seit über 40 Jahren :)

Und nun ?

TheCrane

08-06-2017, 09:11

NEIN - NEIN - NEIN!!! In den Sektionen werden Bewegungsabläufe genutzt, um das Erfühlen zu trainieren, welche Bewegung auf einen BESTIMMTEN Input hin zwangsläufig kommen muss. Die Sektionen so zu trainieren, dass dadurch feste Bewegungsmuster konditioniert werden, ist schädlich für das Erlernen der ChiSao-Fähigkeiten. !!!

In den Sektionen geht es überhaupt nicht um die Abläufe, es sind Beispiele. Man könnte die Sektionen auch anders zusammenstellen, indem die Inputs verändert werden. Die Zusammenstellung der Sektionen dient der umfassenden Vielfalt an Möglichkeiten mit ChiSao-Fähigkeiten umzugehen.
Die Sektionen sind ÜbungsBEISPIELE, die man dazu nutzen kann/soll, richtig zu erfühlen, welcher Input kommt, und um zu trainieren, mit welcher Bewegung auf genau jenen Inpupt zu reagieren ist. Die Sektionen sind das Vokabelheft des ChiSaos, nicht einmal die Grammatik.
Sei nicht zu streng mit discipula. Mit 10 Jahren WT ist sie ja noch blutiger Anfänger. Und wenn ihr Lehrer sagen wir erst seit 30 Jahren WT macht, steht er quasi auch noch am Beginn der Ausbildung.

Warte noch 50, 60 Jahre, dann kommt das Verständnis schon noch.

WT-Herb

08-06-2017, 09:24

Sei nicht zu streng mit discipula. Mit 10 Jahren WT ist sie ja noch blutiger Anfänger. Und wenn ihr Lehrer sagen wir erst seit 30 Jahren WT macht, steht er quasi auch noch am Beginn der Ausbildung.

Warte noch 50, 60 Jahre, dann kommt das Verständnis schon noch.Bei mir hat es ja auch keine 5 Monate gedauert, das zu verstehen.

BUJUN

08-06-2017, 09:50

Bei mir hat es ja auch keine 5 Monate gedauert, das zu verstehen.

Also bei deiner mir bekannten Vorerfahrung ( auch der praktischen Art )
hast du kaum mehr als 30 Minuten gebraucht um die WC/WT-Vorteile zu
erkennen.

Also bei mir war es eine 10-Minuten-Demo von Klaus Hennrich ( inkl. seiner
Schüler - also dem was ich auch für mich mindestens erwarten konnte ).

WT-Herb

08-06-2017, 10:18

Also bei deiner mir bekannten Vorerfahrung ( auch der praktischen Art )
hast du kaum mehr als 30 Minuten gebraucht um die WC/WT-Vorteile zu
erkennen. Ich schreib doch, keine 5 Monate.

Also bei mir war es eine 10-Minuten-Demo von Klaus Hennrich ( inkl. seiner
Schüler - also dem was ich auch für mich mindestens erwarten konnte ).Du willst die Vorteile des WTs schneller erkannt haben, als ich?:gruebel: Es muss wohl an meinen mangelhaften Vorerfahrungen gelegen haben.

kanken

08-06-2017, 11:25

nochmal : DAS IST DAS GLEICHE !!! .............. da wird nichts erzeugt infolge ..

Nö, man kann schon eine Muskelspannung von einem Muskeltonus unterscheiden, allerdings ist es genau anders herum als Herb es darstellt :D

Der Muskeltonus baut eine Spannung zwischen MuskelKETTEN auf. Das Ziel ist es diese zu harmonisieren und damit effektiv einzusetzen. Vektoren spielen da eine entscheidende Rolle, aber dass sollten die WT-Oberen ja von Ihrem Yiquan-Lehrer beigebracht bekommen...

Grüße

Kanken

Cam67

08-06-2017, 11:36

Nö, man kann schon eine Muskelspannung von einem Muskeltonus unterscheiden, allerdings ist es genau anders herum als Herb es darstellt :D

Der Muskeltonus baut eine Spannung zwischen MuskelKETTEN auf. Das Ziel ist es diese zu harmonisieren und damit effektiv einzusetzen. Vektoren spielen da eine entscheidende Rolle, aber dass sollten die WT-Oberen ja von Ihrem Yiquan-Lehrer beigebracht bekommen...

Grüße

Kanken

du weisst schon , daß Muskelspannung und Muskeltonus zwei gebräuchliche Bezeichnungen für ein und das Selbe darstellen.

aber ich frage mal anders.
glaubst du wirklich daß WT-Herb diese Art der Spannung "zwischen den Ketten" im Sinne hatte wenn er von Spannung spricht und auf mechanische Spannung verweist ? und das im Zusammenhang mit Chisao und Propriozeption und Kräftermittlung ?

ich denke nicht. aber danke für deine Info ^^

kanken

08-06-2017, 11:42

du weisst schon , daß Muskelspannung und Muskeltonus zwei gebräuchliche Bezeichnungen für ein und das Selbe darstellen.

Kommt drauf an in welchem "Modell" ;)

Sobald man in funktionaler Anatomie denkt eben nicht.
Rein physiologisch, bezogen auf einen einzelnen Muskel, hast du natürlich Recht. Wobei es in der Physiologie auch schon heißt "Der Tonus erzeugt eine Spannung zwischen Agonist und Antagonist". Der Kontext ist halt entscheidend, wie so oft.

Bei Herb glaube ich aber auch nicht dass er diesen Unterschied macht.

Grüße

Kanken

Cam67

08-06-2017, 11:44

Kommt drauf an in welchem "Modell" ;)

Sobald man in funktionaler Anatomie denkt eben nicht. Physiologisch hast du natürlich Recht... :D

Bei Herb glaube ich aber auch nicht dass er diesen Unterschied macht.

Grüße

Kanken

hast du zufällig noch Literatur tipps zu diesem Thema. ?
hat wieder neugierig gemacht. ist lange her daß ich mich damit intensiver beschäftigt habe.

kanken

08-06-2017, 11:50

Für den Anfang "Kapandji" oder "Myers".

Grüße

Kanken

Cam67

08-06-2017, 11:54

Für den Anfang "Kapandji" oder "Myers".

Grüße

Kanken

na ok. die Standartwerke halt.

dankeee ^^

BUJUN

08-06-2017, 11:59

Ich schreib doch, keine 5 Monate.

Du willst die Vorteile des WTs schneller erkannt haben, als ich?:gruebel: Es muss wohl an meinen mangelhaften Vorerfahrungen gelegen haben.

Stimmt beides

Ich bin recht spät auf WT gekommen - war Ende meiner 30-er Lebensjahre -
und was ich in den zuvor liegenden rund 20 Jahren so gemacht habe -
kann ich nicht ins kkb schreiben - gibt nur Zweifel und Aufruhr.

Dabei bilde ich mir darauf nix ein - habe irren Spaß gehabt - andere weniger :D

Ich hab nun mal gerne gerauft - war in der passenden Umgebung - und mit
KS/KK so ergänzt dass es besser lief.

Daher konnte ich wirklich sofort sehen dass das was ich gesehen habe optimal
zum bis dahin vorhandenen gepaßt hat.

Ich habe das zuvor gelernte auch nicht verworfen - mußte ich auch nicht -
hat sich ausgezeichnet ergänzt.

Nochmal: erkannt in dem was ich in den SCHÜLERN sah - einen Vergleich mit
Klaus will und KANN ich bis heute nicht.

Seine Trainings-Version war eher nicht authentisch - hat aber hervorragend
bei vorhandener Veranlagung gewirkt.

So - dann haben wir ( Klaus und ich ) den gleichen Knall weg :)

Mal was zum Thema / ChiSao:

das ChiSao von Klaus war ebenfalls "ungewöhnlich" - so hart der sonst
war - das ChiSao war reine Gymnastik ( für seine enormen Arme/Schultern )
und ... RUND ... ohne Vorwärtsdruck.

Als mir das mit dem Druck auf Lehrgängen und anschließend Heinrich Pfaff
bewußt wurde - habe ich entsprechend mit Partner das extern trainiert -
Strandbad in MA - Hochsaison - beide auf einem Baumstumpf - kein
Versuch nicht aufzufallen

Aber wehe man drückt mal bei Klaus noch so wenig ... "drück mir nicht an den Armen rum" ...
wenn man Glück hatte und er das nicht als Aufforderung zu freiem Sparring
( Made Klaus: Dresche ) genommen hat.

Deswegen der Wechsel zu Heinrich - habe aber weiter freundlichen Kontakt zu Klaus gehalten -
habe bei dem wirklich ENTSCHEIDENDES gelernt - und später auch was ebenso wichtiges
von krk persönlich - maßgeschneidert zu meinen Lücken !

Daher erlaube ich mir Kritik an krk und der von ihm vorgenommenen Richtungsänderung -
was meinem persönlichen Dank und Respekt an meinen Sifu nicht schmälert.

Ich bemühe mich zumindest ernsthaft darum.

Was die ( für mich ) strunzdämlichen Clips angeht so sind mir alle gleichwertig
ob EWTO direkt oder taumelnder EWTO-"MEISTER" oder sonst irgendwer.

KK-Baghira

08-06-2017, 12:05

Nö, man kann schon eine Muskelspannung von einem Muskeltonus unterscheiden, allerdings ist es genau anders herum als Herb es darstellt :D

Der Muskeltonus baut eine Spannung zwischen MuskelKETTEN auf. Das Ziel ist es diese zu harmonisieren und damit effektiv einzusetzen. Vektoren spielen da eine entscheidende Rolle

Mal als interessierter Laie gefragt: Dachte bisher auch stets an die synonyme Verwendung. Eine schnelle Recherche (Laube: Sensomotorisches System: Physiologisches Detailwissen für Physiotherapeuten) brachte zutage, dass es einen passiven Muskeltonus als biophysikalische Zustandsgröße ohne EMG-Aktivität und einen aktiven Muskeltonus als neurophysiologische Zustandsgröße als innervationsbedingte, kontraktile Spannung des Muskels mit EMG-Aktivität

Krieg das gerade nicht zusammen gebracht: Aktiver Muskeltonus baut eine Spannung zwischen Ketten auf? ^^'

Cam67

08-06-2017, 12:18

Mal als interessierter Laie gefragt: Dachte bisher auch stets an die synonyme Verwendung. Eine schnelle Recherche (Laube: Sensomotorisches System: Physiologisches Detailwissen für Physiotherapeuten) brachte zutage, dass es einen passiven Muskeltonus als biophysikalische Zustandsgröße ohne EMG-Aktivität und einen aktiven Muskeltonus als neurophysiologische Zustandsgröße als innervationsbedingte, kontraktile Spannung des Muskels mit EMG-Aktivität

Krieg das gerade nicht zusammen gebracht: Aktiver Muskeltonus baut eine Spannung zwischen Ketten auf? ^^'

das mit aktiv und passiv , bezieht sich auf die Ansteuerung auf Filamentebene . ist also im Physiologischen Bereich. Stichwort Ruhetonus usw.

Kanken spricht von den Spannungen zwischen den Muskelketten, als komplette Muskeln über ev. Fascienverbindungen , die sich durch den Körper ziehen. also auf eben der Anatomischen Ebene , hier aber die Funktionelle Anatomie.

KK-Baghira

08-06-2017, 12:23

Also hab ich Ebenen nicht klar gehabt.
Danke

discipula

08-06-2017, 17:48

Sektionen sind Übungen, um Bewegungsmuster zu erlernen.

Die Sektionen sind ÜbungsBEISPIELE, die man dazu nutzen kann/soll, richtig zu erfühlen, welcher Input kommt, und um zu trainieren, mit welcher Bewegung auf genau jenen Inpupt zu reagieren ist.

falls jemand den Unterschied finden kann, bitte ich um sachdienliche Information.

besten Dank schon mal im Voraus.

discipula

08-06-2017, 17:52

aber mit einem Bewegungsmuster nie und nimmer Kämpfen - schon gar
nicht wenn sich der Gegner nun mal nicht an das Muster hält ( = 100 % ).

zu Kämpfen ohne mich zu bewegen, stelle ich mir allerdings noch deutlich schwieriger vor, wie soll das denn gehen?

Jede Bewegung folgt gewissen Mustern. sonst könnte man nicht einen Faustschlag von einem Griff unterscheiden und einen Griff nicht von einem Tritt und einen Tritt nicht von einem Hebel

Was nicht heissen muss, dass man da lange komplizierte Abfolgen aus Formen oder Sektionen genau so wie in der Form oder Sektion anwenden will. Es wäre Unsinn, das zu wollen.

WT-Herb

08-06-2017, 18:10

Jede Bewegung folgt gewissen Mustern. "Muster" (im Kontext der Sektionen) sind vorgegebene Bewegungsfolgen, die als "Muster" des Bewegens konditioniert werden, wenn die Abläufe der Sektionen durch Wiederholung als Reaktionsmuster gesetzt werden. Das wäre eine falsche Konditionierung. Richtig wäre es, in jeder Phase einer Sektion genau auf den Input zu reagieren, nicht auf einen gewünschten Ablauf hinzuarbeiten. Damit es in den Sektionen zu "diesen" Bewegungen kommen kann, muss der "Gebende" sich korrekt verhalten - also wissen, wie er sich bewegen muss, damit der "Lernende" in die angedachte Bewegung gehen muss. Es wird also so gearbeitet, dass durch das Wiederholen es NICHT zu einem Bewegungsmuster kommt, sondern zu einem Reaktionsmuster.

discipula

08-06-2017, 18:28

Richtig wäre es, in jeder Phase einer Sektion genau auf den Input zu reagieren, nicht auf einen gewünschten Ablauf hinzuarbeiten.

Sehr schöne Theorie, in der Praxis recht schwer umzusetzen.

Wenn man auf Input reagiert, entfernt man sich sehr oft sofort vom vorgegebenen Ablauf der Sektion, und der Ablauf soll ja doch früher oder später beherrscht werden!

Wenn man dem Ablauf folgen will, ignoriert man oft den tatsächlichen Input.

Damit es in den Sektionen zu "diesen" Bewegungen kommen kann, muss der "Gebende" sich korrekt verhalten

ja eben, da liegt oft das Problem.

Besonders wenn zwei miteinander üben, denen die Sektion neu ist. Da kommt man sehr schnell auf Abwege.

Schnueffler

08-06-2017, 18:46

Also willst du einfach was nachtanzen, um die Form zu erfüllen, ohne weitern Sinn???

discipula

08-06-2017, 20:02

Also willst du einfach was nachtanzen, um die Form zu erfüllen, ohne weitern Sinn???

mit weiterem Sinn, natürlich!

Es stellt dem Körper Bewegungsoptionen zur Verfügung, die er vorher nicht hatte. Das Ausführen der Bewegungen erzeugt auch gewisse Dehnungen und man wird beweglicher und kann immer mehr Anteile des Muskelsystems bewusst ansteuern. Man kann anhand dieser Bewegungen Effizienz üben. Wenn man einzelne Bewegungen daraus herausnimmt und drillt, kann man sie auch für die Anwendung verfügbar machen.

Und logisch muss man sorgfältig sein, und ständig überprüfen, ob das so funktionieren kann. Ich finde das gar nicht einfach. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, auf Irrwege zu geraten.

Schnueffler

08-06-2017, 20:15

mit weiterem Sinn, natürlich!

Der da wäre?

Es stellt dem Körper Bewegungsoptionen zur Verfügung, die er vorher nicht hatte. Das Ausführen der Bewegungen erzeugt auch gewisse Dehnungen und man wird beweglicher und kann immer mehr Anteile des Muskelsystems bewusst ansteuern. Man kann anhand dieser Bewegungen Effizienz üben. Wenn man einzelne Bewegungen daraus herausnimmt und drillt, kann man sie auch für die Anwendung verfügbar machen.

Eine Dehnung erzeuge ich, wenn ich den vollem ROM nutze und versuche diesen zu erweitern. Mehr Muskelfasern werden aktiviert, wenn die Last/Belastung größer wird.

Oder meinst du einfach nur eine genauere Bewegung?

Aber trotzdem bleibt es, wenn ich es nur 1:1 kopiere, keine weitere Entwicklung stattfinden wird.

Und logisch muss man sorgfältig sein, und ständig überprüfen, ob das so funktionieren kann. Ich finde das gar nicht einfach. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, auf Irrwege zu geraten.

Wie überprüfst du es denn?

discipula

08-06-2017, 20:28

Wie überprüfst du es denn?

indem sich der Trainingspartner zunehmend unkooperativ verhält und Lücken sucht.

Schnueffler

08-06-2017, 20:32

Dann tanzt du es aber nicht mehr 1:1 nach.
Und was ist mit den anderen Sachen, die leider nicht fett markiert wurden als meine Antwort in deinem Post?

discipula

08-06-2017, 20:39

ah pardon

Eine Dehnung erzeuge ich, wenn ich den vollem ROM nutze und versuche diesen zu erweitern. Mehr Muskelfasern werden aktiviert, wenn die Last/Belastung größer wird.

Oder meinst du einfach nur eine genauere Bewegung?

ROM ist Bewegungsraum? ja du wirst beweglicher, indem sehr präzise und bestimmte kleine Muskelbündel immer genauer angesteuert werden. Die werden auch länger, und kräftiger.

Nur schon das 1 : 1 kopieren ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, wenn man damit meint, die Bewegung tatsächlich zu beherrschen, so wie sie sein soll, und nicht bloss eine grobe Karikatur davon. Man muss sie genau studieren, um sie korrekt ausführen zu können.

Schnueffler

08-06-2017, 20:42

ah pardon

ROM ist Bewegungsraum? ja du wirst beweglicher, indem sehr präzise und bestimmte kleine Muskelbündel immer genauer angesteuert werden. Die werden auch länger, und kräftiger.

Nur schon das 1 : 1 kopieren ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, wenn man damit meint, die Bewegung tatsächlich zu beherrschen, so wie sie sein soll, und nicht bloss eine grobe Karikatur davon. Man muss sie genau studieren, um sie korrekt ausführen zu können.

ROM = Range Of Motion
Sprich über den vollen Bewegungsradius bewegen.

Wie werden einzelne Muskelbündel länger und kräftiger, wenn ich sie einzeln ansteuer?
Und wie steuer ich einzelne Muskelbündel an?

Hogerus

08-06-2017, 20:46

ROM = Range Of Motion
Sprich über den vollen Bewegungsradius bewegen.

Wie werden einzelne Muskelbündel länger und kräftiger, wenn ich sie einzeln ansteuer?
Und wie steuer ich einzelne Muskelbündel an?

Na indem du 10 mal die SNT Form machst, da ist doch alles drin was der WTLER so braucht. Sie dehnt und kräftigt gleichzeitig dein Muckis. Wenn du denn als WTLEr überhaupt welche brauchst, willst doch nicht für die Unterschicht gehalten werden gell.:D

Schnueffler

08-06-2017, 20:48

Da ich keinen Plan habe, was SNT ist, kann ich nix dazu sagen.
Aber die "Aussagen" von Diszi widersprechen so ein wenig, was ich mal gelernt habe bzgl. Training,

discipula

08-06-2017, 20:53

Wie werden einzelne Muskelbündel länger und kräftiger, wenn ich sie einzeln ansteuer?

Sie werden länger durch die Dehnung, die in bestimmten Bewegungen geschieht. Zum Beispiel wenn du beim doppelten Sao Jong (Fäuste neben dem Rumpf, Ellbogen gegen hinten) die Ellbogenspitzen einander anzunähern versuchst, dann dehnst du in dieser Bewegung.

Auch die Ellbogenschläge erfordern, dass gewisse Muskeln gedehnt werden, die beim üblichen Zivilisationsmenschen aber oft verspannt sind und nur als dumpfe Masse wahrgenommen werden.

Sprich, immer wenn du was Neues lernst, kriegst du erst mal die Schmerzen der mangelnden Dehnung, die sich dort meldet. den meisten WT-Anfängern dürften die schmerzenden Lat-Sao-Schultern gut bekannt sein.

Und wie steuer ich einzelne Muskelbündel an?

Durch die Bewegungen der Formen und Sektionen.

Hogerus

08-06-2017, 20:55

Da ich keinen Plan habe, was SNT ist, kann ich nix dazu sagen.
Aber die "Aussagen" von Diszi widersprechen so ein wenig, was ich mal gelernt habe bzgl. Training,

Ihre erste Kata/ Form mein ich. Sio Nim Tao oder so ähnlich auch erste Idee mein ich genannt.

discipula

08-06-2017, 20:56

SNT - Siu Nim Tao. Die "eine kleine Idee"-Form

https://www.youtube.com/watch?v=Fg4u3HfFpII

ja die ist schon sehr wichtig! Aber sie allein reicht nicht.

Wenn du denn als WTLEr überhaupt welche brauchst, willst doch nicht für die Unterschicht gehalten werden gell.

ich fühlte mich in der Unterschicht schon immer wohler als bei den Krawatten. ich bin selbst nicht sehr hochwohlgeboren. :)

Schnueffler

08-06-2017, 20:58

Sie werden länger durch die Dehnung, die in bestimmten Bewegungen geschieht. Zum Beispiel wenn du beim doppelten Sao Jong (Fäuste neben dem Rumpf, Ellbogen gegen hinten) die Ellbogenspitzen einander anzunähern versuchst, dann dehnst du in dieser Bewegung.

Welchen Muskel dehne ich da?

Auch die Ellbogenschläge erfordern, dass gewisse Muskeln gedehnt werden, die beim üblichen Zivilisationsmenschen aber oft verspannt sind und nur als dumpfe Masse wahrgenommen werden.

Welche Muskeln werden hier gedehnt und wieso sind sie beim üblichen Zivilisationsmenschen oft verspannt? Und was ist ein Zivilisationsmensch?

Sprich, immer wenn du was Neues lernst, kriegst du erst mal die Schmerzen der mangelnden Dehnung, die sich dort meldet. den meisten WT-Anfängern dürften die schmerzenden Lat-Sao-Schultern gut bekannt sein.

Dann muss es aber eine neue Bewegung sein, die bis zum Anschlag durchgeführt wird.

Durch die Bewegungen der Formen und Sektionen.

Entweder wird der ganze Muskel angesprochen oder nix.

Hogerus

08-06-2017, 21:02

Sie werden länger durch die Dehnung, die in bestimmten Bewegungen geschieht. Zum Beispiel wenn du beim doppelten Sao Jong (Fäuste neben dem Rumpf, Ellbogen gegen hinten) die Ellbogenspitzen einander anzunähern versuchst, dann dehnst du in dieser Bewegung.

Auch die Ellbogenschläge erfordern, dass gewisse Muskeln gedehnt werden, die beim üblichen Zivilisationsmenschen aber oft verspannt sind und nur als dumpfe Masse wahrgenommen werden.

Sprich, immer wenn du was Neues lernst, kriegst du erst mal die Schmerzen der mangelnden Dehnung, die sich dort meldet. den meisten WT-Anfängern dürften die schmerzenden Lat-Sao-Schultern gut bekannt sein.

Ich dehne also durch meine Schläge meine Muskeln geil. Was habe ich denn dann in dem Moment wo ich möglichst fest und schnell schon schlagen muss.

Also ich bekomme keine Schmerzen durch Haken oder uppercuttraining. Wo ich Schmerzen bekomme ist wenn ich allerdings 6 Minuten nur Führhandsparring machen muss. Aber das ist dann nen Muskelkater:D

Durch die Bewegungen der Formen und Sektionen.

Du meinst also dass die Formen und Sektionen deine Muskeln trainieren.
Hat Bujun öfters schön beschrieben, was machste denn als Frau im Chiao Sao wenn der starke männliche Partner deine Arme zu Seite schiebt und dann eine zimmern würde.

discipula

08-06-2017, 21:05

Welchen Muskel dehne ich da?

Es gibt alle möglichen Bewegungen, da sind alle möglichen Muskeln dabei beteiligt. WT-Herb weiss da vermutlich besser Bescheid als ich, wo welche Muskeln mit dabei sind.

wieso sind sie beim üblichen Zivilisationsmenschen oft verspannt? Und was ist ein Zivilisationsmensch?

Weil wir hierzulande kleine Kinder in die Schule schicken, wo sie erst mal lange üben müssen, still zu sitzen, und wenn sie es dann endlich können, beklagen sich die Sportlehrer und sagen, die heutige Jugend kann keine drei Schritte geradeaus laufen ohne auf die Nase zu fallen!

Und dann kriegst dazu noch einen Job im Büro, oder an einer Supermarktkasse, oder einem Produktionsband, und geboren sind die schönsten Fehlhaltungen.

Dann muss es aber eine neue Bewegung sein, die bis zum Anschlag durchgeführt wird.

ja genau so ist es.

Entweder wird der ganze Muskel angesprochen oder nix.

Bei mehrköpfigen Muskeln können doch sehr wohl nur einzelne Köpfe angesprochen werden.

Ich vermute auch, dass durchaus nur bestimmte Teile eines Muskels - dort wo die Kraft durchgeht - beansprucht werden an gewissen Orten. aber das weiss ich nicht.

discipula

08-06-2017, 21:09

Ich dehne also durch meine Schläge meine Muskeln geil. Was habe ich denn dann in dem Moment wo ich möglichst fest und schnell schon schlagen muss.

Wenn du fleissig übst und die Muskulatur dehnst, hast du eine freie Bahn und eine grossen Bewegungsspielraum. das ergibt für den schlagenden Körperteil einen längeren Weg und somit mehr Beschleunigung.

Durch die Bewegungen der Formen und Sektionen.
Du meinst also dass die Formen und Sektionen deine Muskeln trainieren.

ja das tun sie.

Hat Bujun öfters schön beschrieben, was machste denn als Frau im Chiao Sao wenn der starke männliche Partner deine Arme zu Seite schiebt und dann eine zimmern würde.

eine Wendung. Ich lass mich in die Wendung drücken.

Schnueffler

08-06-2017, 21:09

...aber das weiss ich nicht.

Du weißt absolut gar nichts, aber posaunst hier deine Ansagen raus, wie das Amen in der Kirche und widersprichst Leuten, die gelernt und/oder studiert haben und aus Erfahrungen kennen.

Zum anderen habe ich dich zu ganz konkreten Sachen gefragt und es kam wieder nur wischiwaschi als Antwort dabei rum.

Kaybee

08-06-2017, 21:26

Wenn du fleissig übst und die Muskulatur dehnst, hast du eine freie Bahn und eine grossen Bewegungsspielraum. das ergibt für den schlagenden Körperteil einen längeren Weg und somit mehr Beschleunigung.

ja das tun sie.

eine Wendung. Ich lass mich in die Wendung drücken.

Und wenn der gar nicht drückt und dich stattdessen abheben lässt? Oder dich umrennt? Das mit dem “in die Wendung drücken lassen“ klappt nämlich nicht, wenn dein Zentrum angegriffen wird sondern nur, wenn der Trottel an deinen Armen rumspielt.

TREiBERtheDRiVER

08-06-2017, 21:33

Ihr Lehrer tut mir leid ...

Kaybee

08-06-2017, 21:35

Tja, oder aber er hat ihr den ganzen Senf erst eingetrichtert

Yarisha

08-06-2017, 21:37

Tja, oder aber er hat ihr den ganzen Senf erst eingetrichtert

Seine Meinung dazu wäre interessant.
Da grübel ich schon die ganze Zeit, wie er es sieht.

LG, Yarisha

Kaybee

08-06-2017, 21:39

Jupp

openmind

08-06-2017, 21:42

Entweder wird der ganze Muskel angesprochen oder nix.

Wie spricht man den Muskel am besten an?
Mit "guten Tag"?

_

Gast

08-06-2017, 22:20

@kc-meisterin:

Zitat:
Und wie steuer ich einzelne Muskelbündel an?

Durch die Bewegungen der Formen und Sektionen.
ach was?!

da ist jetzt aber eine ausführliche erklärung fällig.
WELCHE "einzelnen muskelbündel" steuert man durch WELCHE "bewegungen der formen" an? was passiert dabei GENAU? ich hätte da gern eine physiologische erläuterung, und zwar fundiert, wenn's geht.
das möchte ich jetzt nämlich genauer wissen!

und vorsicht, mausebäckchen - hier liest auch der eine oder andere sehr erfahrene mediziner mit. einer davon ist zufällig auf genau dieses gebiet spezialisiert, also überleg lieber nochmal, was du antwortest ...

Ich vermute auch, dass durchaus nur bestimmte Teile eines Muskels - dort wo die Kraft durchgeht - beansprucht werden an gewissen Orten. aber das weiss ich nicht.
du vermutest ...
wie gesagt, ich denke, daß du deine diesbezüglichen laienhaften vermutungen besser für dich behalten solltest.
die hier mitlesenden mediziner kriegen sich VERMUTLICH (von einem weiß ich es genau) inzwischen gar nicht mehr ein vor lachen ...

shinken-shôbu

09-06-2017, 01:43

Ich möchte mich den Fragenden anschließen und:

1. fragen, wie genau das mit den mehrköpfigen Muskeln funktioniert, bei denen ich nur bestimmte Köpfe arbeiten lasse (während die anderen Köpfe vermutlich schlaff und gelangweilt herumhängen?),
sowie
2. wissen, wie das mit dem "freie Bahn und längere Strecke durch gedehnte Muskeln" genau funktionieren soll und ob ich bei zuviel Dehnung die entsprechenden Muskeln noch komplett (bezogen auf den ursprünglichen Bewegungsumfang) kontrahieren kann und auch, was mit den jeweiligen Antagonisten (den Muskeln die als jeweilige Gegenspieler auftreten) zu tun ist bzw. ob mit diesen überhaupt etwas zu tun zwecks Vorbereitung.

Ich finde die Unterhaltung nimmt endlich Fahrt auf und bewegt sich in eine interessante Richtung.

TheCrane

09-06-2017, 05:29

Bei mir hat es ja auch keine 5 Monate gedauert, das zu verstehen.
Nach 5 Monaten hat man aktuell maximal den 2 SG und noch nicht mal mit Dan Chi angefangen.

discipula

09-06-2017, 06:19

Und wenn der gar nicht drückt und dich stattdessen abheben lässt? Oder dich umrennt?

Dann wird's an der Zeit, am eigenen Tempo zu arbeiten, damit es das nächste Mal, hoffentlich, nicht mehr passiert.

Das mit dem “in die Wendung drücken lassen“ klappt nämlich nicht, wenn dein Zentrum angegriffen wird sondern nur, wenn der Trottel an deinen Armen rumspielt.

Falls der Schlag recht genau aufs Zentrum geht, kann man durch aktives Wenden/aus dem Weg gehen nachhelfen.

WT hat durchaus auch Schrittarbeit jenseits von Hoppeln und Nachziehen.

discipula

09-06-2017, 06:22

WELCHE "einzelnen muskelbündel" steuert man durch WELCHE "bewegungen der formen" an? was passiert dabei GENAU?

jede einzelne Bewegung, die ein Mensch tut, erfordert es, dass gewisse Muskeln angespannt sind und andere nicht.

Wer an Muskeln alles zB in einem Faustschlag, einem Gam Sao, Gan Sao, Tan Sao, Kwan Sao etc etc alles involviert ist... ist bestimmt sehr interessant, aber nichts, was ich vorhabe, im Detail theoretisch zu studieren.

Aber die EWTO hat bestimmt ein paar Technikerarbeiten zu dem Thema in ihren Schubladen, frag doch die an. :p

Kaybee

09-06-2017, 06:25

In der Theorie....;) und ich muss dich nicht direkt schlagen um dein Zentrum zu beeinflussen. Führen, angreifen heißt nicht immer, direkt zu schlagen. ;) und wenn du dich dann noch selber verdrehst, wendest, umso besser. Hab ich so bisher immer mit WT lern erlebt.

Gast

09-06-2017, 07:18

shinken-shôbu
wie das genau geht muss man am eigenen körper erfahren, es hat was mit wärme&dichte zu tun.
am besten von ist der mechanische effekt zu sehen bei schlupp vom grünen stern.

Gast

09-06-2017, 07:47

wir vergegenwärtigen uns bitte noch einmal die von mir gestellten fragen:

WELCHE "einzelnen muskelbündel" steuert man durch WELCHE "bewegungen der formen" an? was passiert dabei GENAU? ich hätte da gern eine physiologische erläuterung, und zwar fundiert, wenn's geht.
das möchte ich jetzt nämlich genauer wissen!

und nun schauen wir uns noch einmal an, was von der großmeisterin des konjunktiv-combat als antwort kam:

jede einzelne Bewegung, die ein Mensch tut, erfordert es, dass gewisse Muskeln angespannt sind und andere nicht.

Wer an Muskeln alles zB in einem Faustschlag, einem Gam Sao, Gan Sao, Tan Sao, Kwan Sao etc etc alles involviert ist... ist bestimmt sehr interessant, aber nichts, was ich vorhabe, im Detail theoretisch zu studieren.
ach was?!
mausebäckchen erzählt uns etwas von muskelansteuerung und versteigt sich in absurde theorien, aber ERKLÄREN, was da genau passiert, kann sie nicht.
stattdessen kommt 'ne binsenweisheit von wegen "jede bewegung, die ein mensch tut ... blablabla ..."

und wie immer in solchen diskussionen will nicht SIE die fragen beantworten. das sollen andere tun:

Aber die EWTO hat bestimmt ein paar Technikerarbeiten zu dem Thema in ihren Schubladen, frag doch die an.
ja, bestimmt haben die solche arbeiten in der schublade.
vermutet jedenfalls klein disci.
genau weiß sie es nicht.

es beruhigt mich, daß sie - wie immer - wirr in den wald geredet hat und verläßlich ihren kruden argumentationsmustern treu bleibt. beständigkeit ist doch etwas schönes ...
:)

aus einem mir gerade nicht nachvollziehbaren grund kommt mir immanuel kant in den sinn, der sagte:
"der mangel an urteilskraft ist eigentlich das, was man dummheit nennt, und einem solchen gebrechen ist gar nicht abzuhelfen."