Tai Chi vs Boxing [Archiv] - Seite 2

Gast

09-05-2017, 21:59

1. Musst du schon am Gegner nah dran sein, um den Gegner zu greifen, was kein erfahrener Boxer so einfach zulassen wird, ohne dir paar Schläge zu verpassen.
Ich dachte den Mythos gebe es seit den ersten UFC nicht mehr?
Da hat sich nämlich Grappling gegen Striking durchgesetzt.

2. Ist das nicht wirklich "hart", was die da machen. Der Gegner wirkt zwar mit seinem Gewicht dagegen, aber das ist doch mal alles andere als eine realistische Kampfsituation.
Das ist lockeres freies Üben, die Würfen müssen trotzdem mit einer Gewissen Gewalt durchgezogen werden und wenn man weiß wie man die ansetzen kann, dass die richtig weh tun ist man froh, dass es das Gegenüber nicht tut.
Ist aber im Boxen auch nicht anders beim Sparring.

3. Lernst du Kung Fu um DAS zu können?
Was denn sonst?:gruebel:

Bin mir sicher wir alle haben mehrere und bessere Gründe gehabt mit unserer Kampfkunst anzufangen, als nur den Gegner mit einen Faustschlag zu beerdigen.
Nö, hatte eigentlich immer realistisches Kämpfen im Sinn. Und da ähneln sich alle Kampfkünste auf die eine andere Weiße am Ende.
Aber nicht falsch verstehen, ähneln ≠ gleich.

White_Tiger

09-05-2017, 21:59

Sind nicht genau diese beiden Punkte charakteristisch für Baji? Soll heißen: wenn das in deiner Schule zu kurz kommt, würde ich mich mal (zusätzlich) anderswo danach umsehen.

Ne, da hast du vollkommen recht. Die Schlagkraft wird gerade bei Baji durch das trainieren der Körpermechanik gestärkt, aber auch selbst da würde ich argumentieren, dass ich wahrscheinlich nach ein Jahr Boxen einen härteren Schlag hätte, als wenn ich nur an meiner Körpermechanik gegen die Luft trainieren würde.

kanken

09-05-2017, 22:19

Das Problem besteht doch darin dass sich irgendwelche "TCMA"ler nicht mit anderen Kampfkünsten austauschen und nach Gemeinsamkeiten suchen.
Anstatt sich in einen seidenen Elfenbeinturm zurückzuziehen und das Geld der weichgespülten Esofritzen zu zählen sollten sich die Leute mal lieber wieder auf das konzentrieren um was es in den Künsten mal ging:
Den bewaffneten und unbewaffneten Kampf, unabhängig von irgendwelchen Stilen.

Es geht um das Verstehen des Kampfes und des Kämpfens, nicht um das Lernen irgendwelcher Techniken, das ist nur der Anfang, die Basis, die am Anfang evtl. äußerlich unterschiedlich aussieht.

Verständnis kommt durch Austausch, durch ein miteinander lernen, aber wie viele TCMA' ler suchen diesen Austausch? DAS ist das eigentliche Problem.
Zu wenig wirklich gute Lehrer und zu viele Leute mit den falschen Ansprüchen...

Kämpfen ist Gewalt und offene Gewalt ist nicht gesellschaftsfähig. Damit verdient man kein Geld und deswegen wandelt sich das Ziel (und damit die Inhalte). Angebot und Nachfrage...

Das Traurige ist das dadurch sehr viel Wiseen verloren gehen wird, bzw. schon verloren ist.

Grüße

Kanken

YellowEmperor

09-05-2017, 22:37

Ne, da hast du vollkommen recht. Die Schlagkraft wird gerade bei Baji durch das trainieren der Körpermechanik gestärkt, aber auch selbst da würde ich argumentieren, dass ich wahrscheinlich nach ein Jahr Boxen einen härteren Schlag hätte, als wenn ich nur an meiner Körpermechanik gegen die Luft trainieren würde.

Nach einem Jahr- klar. Bei Nutzung entsprechender Tools sollte sich das aber nach zB 3 Jahren umkehren. Der Boxer ist dennoch gefährlicher, weil er wenige Schläge tausendmal einschleift, häufig sparrt, dadurch lernt, auszuteilen und einzustecken und durch das Konditionstraining normalerweise viel fitter ist.

Gast

09-05-2017, 22:49

Nach einem Jahr- klar. Bei Nutzung entsprechender Tools sollte sich das aber nach zB 3 Jahren umkehren. Der Boxer ist dennoch gefährlicher, weil er wenige Schläge tausendmal einschleift, häufig sparrt, dadurch lernt, auszuteilen und einzustecken und durch das Konditionstraining normalerweise viel fitter ist.

Ich verstehe ehrlich gesagt nie, warum man nicht mal gegensteuert wenn man das alles weiß? Was erhofft man sich denn wen man bei so einer Methode bleibt?

YellowEmperor

09-05-2017, 22:56

Ich verstehe ehrlich gesagt nie, warum man nicht mal gegensteuert wenn man das alles weiß? Was erhofft man sich denn wen man bei so einer Methode bleibt?

Mögliche Antworten:
1. der Verschleiss ist geringer, man kann auch in höherem Alter noch so trainieren.
2. man trainiert daneben noch etwas Boxen etc.
3. man mag einfach eine traditionelle Kampfkunst trainieren, ohne ständigen Fokus auf die unmittelbare Anwendbarkeit (keines meiner Motive).

Gast

09-05-2017, 23:05

Mögliche Antworten:
1. der Verschleiss ist geringer, man kann auch in höherem Alter noch so trainieren.
2. man trainiert daneben noch etwas Boxen etc.
3. man mag einfach eine traditionelle Kampfkunst trainieren, ohne ständigen Fokus auf die unmittelbare Anwendbarkeit (keines meiner Motive).

Meine Frage zielte aber eigentlich darauf ab wenn man denn doch mit Boxern mithalten will.

White_Tiger

09-05-2017, 23:24

Ich verstehe ehrlich gesagt nie, warum man nicht mal gegensteuert wenn man das alles weiß? Was erhofft man sich denn wen man bei so einer Methode bleibt?

Wenn dein System auf keine starken Schläge aufbaut, brauchst du auch nicht deine Schlagkraft trainieren.
In vielen kung fü Stilen ist es auch kontraproduktiv für das system, da viele Techniken auf ein flüssiges Zusammenspiel von Beine, Hüfte und Oberkörper aufbauen und du dich selbst in deiner Technik behinderst, wenn du zwar für starke Schläge ausholst, aber dein Körpergewicht vom Schlag mit der Abwehrzechnik deines Stils nicht passt. Am Ende kommt ein bullshido Meister aus der Schule und meint er ist ein kung fu Meister, weil er der einzige Mensch auf Erden ist, der der Meinung ist, er hätte ein funktionierendes System verbessert, indem er noch das System des Boxens hinzufügt.

Gast

09-05-2017, 23:27

In vielen kung fü Stilen ist es auch kontraproduktiv für das system, da viele Techniken auf ein flüssiges Zusammenspiel von Beine, Hüfte und Oberkörper aufbauen und du dich selbst in deiner Technik behinderst, wenn du zwar für starke Schläge ausholst, aber dein Körpergewicht vom Schlag mit der Abwehrzechnik deines Stils nicht passt.

Und wo ist da jetzt der Unterschied zum Boxen?

White_Tiger

09-05-2017, 23:34

Und wo ist da jetzt der Unterschied zum Boxen?

Ich kann nur für meinen Stil jetzt sprechen. Beim Baji kommt die Kraft aus der Rotation von Hüfte, Oberkörper und Schulter. Wenn ich die Arme anspannen würde zum schlagen, würde die Kraft der Rotation verpuffen und nur noch die Kraft aus den Armen kommen. Würde mich quasi selbst behindern, weil ich nicht den festem Stand eines Boxers hätte, der hauptsächlich die Kraft aus seinen Beinen und Oberarmen schöpft, noch würde würde ich dir Kraft der Rotation entfesseln das für Baji notwendig ist.

Gast

09-05-2017, 23:39

Ich kann nur für meinen Stil jetzt sprechen. Beim Baji kommt die Kraft aus der Rotation von Hüfte, Oberkörper und Schulter. Wenn ich die Arme anspannen würde zum schlagen, würde die Kraft der Rotation verpuffen und nur noch die Kraft aus den Armen kommen.

Das klingt für mich absolut nach Boxen. Nur aus dem Arm zu schlagen ist ein typischer Anfängerfehler im Boxen. Und ohne Hüft- und Schulterrotation bekommst du keine Kraft aus dem Beinen.
Bei Anspannung verlierst du auch den Speed. Und um ansatzlos Schlagen zu können ohne weit auszuholen investieren Boxer Stunden an Training.

YellowEmperor

09-05-2017, 23:59

Das klingt für mich absolut nach Boxen. Nur aus dem Arm zu schlagen ist ein typischer Anfängerfehler im Boxen.
Bei Anspannung verlierst du auch den Speed. Und um ansatzlos Schlagen zu können ohne weit auszuholen investieren Boxer Stunden an Training.

Das stimmt, fortgeschrittene Boxer können sehr relaxed schlagen, das ist ähnlich den IMAs.

Und ohne Hüft- und Schulterrotation bekommst du keine Kraft aus dem Beinen.

Es gibt unterschiedliche Arten, die Hüfte einzusetzen, einfach weil es unzählige Schlagmethoden gibt. Man kann auch mit sehr geringem Hüfteinsatz Schlagkraft generieren.

White_Tiger

10-05-2017, 00:09

Das klingt für mich absolut nach Boxen. Nur aus dem Arm zu schlagen ist ein typischer Anfängerfehler im Boxen. Und ohne Hüft- und Schulterrotation bekommst du keine Kraft aus dem Beinen.
Bei Anspannung verlierst du auch den Speed. Und um ansatzlos Schlagen zu können ohne weit auszuholen investieren Boxer Stunden an Training.

BeimBaji drehst du deine Schulter um 90 Grad beim Schlag. Würde das eim Boxer machen, hätte er eine Abwehrhand weniger in dem Moment und der ganze Rücken wäre offen.
Klar bewegst du deine Schulter und Beine immer mit beim schlagen um so viel Kraft freizusetzen wie möglich beim Schlag. Wenn du so hart wie möglich schlagen würdest, würde deine Schulter auch um 90 Grad deinen Arm folgen und würdest eventuell nach vorne kippen.
Die Arme beim Baji leiten nur die Kräfte der Rotation des Körpers weiter und je entspannter, desto mehr Kraft wird entfesselt (chinesische Philosophie von Ying und Yang/hart und weich). Dadurch habe ich zwar nicht die Gefahr mein Gleichgewicht zu verlieren beim schlagen, aber wie oben erwähnt hätte ich halt eine Hand weniger zu blocken und mein Rücken wäre frei. Jedoch nutzt das System meiner Kampfkunst die Stärken dieser Rotation, sodass ich schnell in abwehrtechniken umleiten kann, wofür ein Boxer nicht die Zeit hätte, weil er sein Gleichgewicht neu positionieren müsste nach so einen harten Schlag.

PS: mit Arme anspannen meine ich das die Arme den Schlag einleiten und dein Körper sich dementsprechend anpasst, um so viel Kraft freizusetzen wie möglich. Beim Baji genau andersrum die Arme Folgen der körperbewegung

gast

10-05-2017, 02:17

Nimms mir nicht übel BaJi, aber du scheinst noch nicht so tief in das Bajiquan eingestiegen sein. 90 Grad die Schulter drehen, so wie du das schreibst, ist nur eine Trainingsmethode in den Basisübungen und Formen. In der Anwendung machst du das nicht, aus eben den Gründen, die du ja selbst genannt hast. Sowieso würde man tendenziell eher rammen, aber wenn man schlägt, dann dreht man dem Gegner nicht fast den Rücken zu.

Und da du ja meinst, werTaijiquan trainiert, dürfe kein hartes Schlagen trainieren, weil er ja einen weichen Stil trainiert: Du würdest dich wundern, wie ähnlich gutes Chen Taiji und gutes BaJi manchmal in der Anwendung aussehen. Auch ein Taijiler muss ja zwangsläufig irgendwann Kraft einsetzen, sonst würde er den Angriff ja nur aufnehmen und dann vor dem Angreifer rumstehen und Däumchen drehen.

PS Sorry für Offtopic

Gast

10-05-2017, 06:45

Kämpfen ist Gewalt und offene Gewalt ist nicht gesellschaftsfähig. Damit verdient man kein Geld und deswegen wandelt sich das Ziel (und damit die Inhalte). Angebot und Nachfrage...

Die Klitschkos verdien(t)en mit offener Gewalt ganz gut.
Ach, ich vergaß, das ist ja keine "richtige" Gewalt oder?
Aber um Boxen und MMA geht es hier im Thread.

Das Traurige ist das dadurch sehr viel Wiseen verloren gehen wird, bzw. schon verloren ist.

Ich schätze mal, wenn einer der "richtigen" TCMAler in der UFC oder vergleichbaren Formaten abräumt, gibt es eine TCMA-Boom.

gast

10-05-2017, 07:06

Nach einer kleinen Schrecksekunde in der der gesamte Hofstaat chaotisch durcheinander rannte und nicht wusste was tun, sind die Palasttore kurz geschlossen worden und dem Kaiser wieder ganz schnell neue Kleider angezogen worden. Jetzt kann er wieder in neuen Formen vor seinem Hofstaat turnen und sich bewundern lassen --- Irgendwann taucht dann auch wieder ein neuer Xu auf.... Es wird also wohl noch eine Weile dauern mit dem TCMA Boom :horsie:

va+an

10-05-2017, 07:07

Doch klar kann man das lernen, was ein Quatsch.

Ja genau. Dieses Dummgebabbel von wegen es hängt nicht am System sondern am Schüler kann ja wohl keiner mehr hören.

Das ist ja tatsächlich so. Veranstaltung wie eine chinesische Oper, bei der ausländische Kämpfer die keiner kennt von den Söhnen Chinas verarztet werden.
Ich hatte schon in den 90ern eine chinesische DVD China/Thailand, da war ich aber schwer enttäuscht von den angekündigten thailändischen Meistern. Es hätte nur noch gefehlt dass eine Parade in der Rundenpause durch den Ring marschiert wäre.

Das die den dann von höchster Stelle rundmachen hätte er sich eigentlich denken können?

5 möchten, 1 will.
https://www.instagram.com/p/BT5VSAFFvLG/

Du tust gerade so, als ob jeder boxer gleich in die "Bundesliga" aufsteigt, weil er die Weihe erhalten.
Weder jeder boxer, noch thaiboxer noch gongfuler wird gut sein.

Gast

10-05-2017, 07:25

@Baji

Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie und warum ich beim Schlagen mit der anderen Hand den Rücken schützen soll? Der darf beim Boxen nicht mal attackiert werden.
Und nein, der Schlag wird nicht aus dem Arm gesteuert, das ist ein typischer Anfängerfehler im Boxen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie manch einer immer drauf kommt Boxen wäre stupides mit Kraft schlagen. Da steckt eine so aufwendige Körperarbeit dahinter mit ausgeklügelter Schrittarbeit. Und das auch noch mit einer Lockerheit.

Vl. sollten manche CMAler mal aufhören zu glauben ihr Stil wäre irgendwie was komplizierteres und mal an ihren körperlichen und kämpferischen Fähigkeiten arbeiten. Damit man merkt was da für ausgeklügelte Systeme in den externen Stilen dahinter stehen.

Gast

10-05-2017, 07:42

Du tust gerade so, als ob jeder boxer gleich in die "Bundesliga" aufsteigt, weil er die Weihe erhalten.
Weder jeder boxer, noch thaiboxer noch gongfuler wird gut sein.

Nein sicher nicht, aber im Schnitt dürften sogar Leute im unteren boxerischen Niveau besser sein als viele CMAler.
Bis zur Bundesliga gibts dann noch eine Vielzahl an Könnensstufen.
Eins haben aber alle gemeinsam, sie hauen sich im Training regelmäßig auf die Omme und das erzeugt Stress, Druck, Schmerz und trainiert den Willen weiter zu machen.
Und das anscheinend mehr als in den CMA weil die brechen zum Teil schon nach dem ersten Treffer ein.

peep

10-05-2017, 07:51

Das die den dann von höchster Stelle rundmachen hätte er sich eigentlich denken können?

Dem Interview zufolge glaubt er, er habe genug Erpressungsmaterial, damit sie ihn in Ruhe lassen. Nunja...

kanken

10-05-2017, 07:57

Die Klitschkos verdien(t)en mit offener Gewalt ganz gut.
Ach, ich vergaß, das ist ja keine "richtige" Gewalt oder?
Aber um Boxen und MMA geht es hier im Thread.

Lass diesen provokanten Unterton.
Es geht darum mit der Vermarktung Geld zu verdienen und da holt man mit Wellnessgeturne in seidenen Anzügen und pseudointellektuellem Inhalten mehr als in einer ehrlichen Boxbude...

Grüße

Kanken

peep

10-05-2017, 07:59

Taiji lehrt sicher eine Menge nützlicher Kampftechniken, um Leute mit wenig Kampfsport-Erfahrung zu überwältigen,

Nein. So, wie es praktiziert wird, lehrt TJQ etwas Körpermechanik. Wenn man das Glück hat, einen guten Lehrer zu finden. Alles andere wird eher als Folklore mitgeschleift aber mangels Interesse kaum trainiert.
Und so sehen die Ergebnisse dann auch aus.

aber ein Boxer wird sein Gegner einfach auf Distanz halten und solange auf ihn einprügeln bis sein Gegner nicht mehr stehen kann.

Wenn Du irgendwann Dein Theoriegebäude verläßt und Dir Boxer auch mal anschaust, statt über sie zu phantasieren, wirst Du Dich wundern, wie oft die im Clinch landen.

peep

10-05-2017, 08:00

Taijiquan ist jedoch ein weicher Stil und wenn du anfängst hart zu schlagen, dann kannst du gleich mit dem Boxen anfangen.

Bullshit.

peep

10-05-2017, 08:08

Ich verstehe ehrlich gesagt nie, warum man nicht mal gegensteuert wenn man das alles weiß? Was erhofft man sich denn wen man bei so einer Methode bleibt?

In die Luft schlägt man, wenn man nix hat, gegen das man schlagen kann. Die Soloform dient dazu, die grundlegende Mechanik vom Lehrer einkorrigiert zu kriegen und als Hausaufgabe zu üben. Das Üben an gepolsterten Pfählen, jungen Bäumen und Sparringspartnern ist keine moderne Erfindung. Sich gegenseitig zu schlagen, Schlägen auszuweichen und sie auszuhalten ist integraler Teil des traditionellen Tuishou, wird aber heute mangels Interesse nicht mehr gemacht.

Und da hast Du auch die Antwort: Man steuert nicht gegen, weil man kein Interesse hat. Es ist ein Teufelskreislauf aus Angebot und Nachfrage, in dem es sich sehr viele Leute mit ihren Lebenslügen bequem gemacht haben.

peep

10-05-2017, 08:12

Meine Frage zielte aber eigentlich darauf ab wenn man denn doch mit Boxern mithalten will.

Wenn man das will, ist man ganz unabhängig vom Zustand der Szene bei TCMA falsch. Auch ein perfektes, auf optimale Kampffähigkeiten ausgerichtetes Training könnte nicht darauf vorbereiten, Boxmeisterschaften zu gewinnen.
Das Zeitkontingent ist nunmal begrenzt, und in den Stunden, wo man sich mit Waffen, Hebeln und Würfen beschäftigt, hockt der Boxer nicht faul auf der Couch.

peep

10-05-2017, 08:16

Vl. sollten manche CMAler mal aufhören zu glauben ihr Stil wäre irgendwie was komplizierteres und mal an ihren körperlichen und kämpferischen Fähigkeiten arbeiten.

:-§

Gast

10-05-2017, 08:17

Wenn man das will, ist man ganz unabhängig vom Zustand der Szene bei TCMA falsch. Auch ein perfektes, auf optimale Kampffähigkeiten ausgerichtetes Training könnte nicht darauf vorbereiten, Boxmeisterschaften zu gewinnen.
Das Zeitkontingent ist nunmal begrenzt, und in den Stunden, wo man sich mit Waffen, Hebeln und Würfen beschäftigt, hockt der Boxer nicht faul auf der Couch.

Ich will ja keine Boxmeisterschaft gewinnen, ich will nur mit Boxern mithalten können im Kampf.

Münsterländer

10-05-2017, 08:31

Ich will ja keine Boxmeisterschaft gewinnen, ich will nur mit Boxern mithalten können im Kampf.

ja, aber in welchem Setting?

im Boxen? schwer (ist ja des Boxers Spezialität)
Im "freien Kampf"? schon eher (WENN eben das richtige Training bei kundigem Lehrer)
Mit Waffen? definitiv ja (WENN siehe oben)

Aber wie schon so oft gesagt: die Meisten wollen das gar nicht, und können es deshalb logischerweise halt auch nicht.
Fatal ist nur, wenn sie meinen es zu können, falls sie denn mal wollten.:rolleyes:

Grüße

Münsterländer

Gast

10-05-2017, 08:41

Ich gehe mal von einem waffenlosen freien Setting aus weil es mir am naheliegendsten vorkommt.
Die wenigsten dürften mit Speer oder Säbel unterwegs sein, und wenn würde ich den Vergleich zu anderen Waffensystemen ziehen.
Jedoch sind die CMA was ihre Kampfübungen angeht da auch nicht so präsent wie andere.

Und viele scheinen ja zu glauben sie könnten es, sonst verstehe ich den Aufschrei nicht den Xu erzeugt hat.

peep

10-05-2017, 08:46

Und viele scheinen ja zu glauben sie könnten es, sonst verstehe ich den Aufschrei nicht den Xu erzeugt hat.

China ist eine Diktatur. Das Aussprechen der Wahrheit ist immer ein Skandal in Diktaturen. Dazu kommt noch eine ganze Fakeindustrie rund um getürkte Wettkämpfe, die sehr engmaschig mit staatlichen Funktionären verwoben ist, und eine Alltagskultur, die keine Kritik erträgt. Offene Kritik ist staatsfeindlich.

Gast

10-05-2017, 08:50

Dazu kommt noch eine ganze Fakeindustrie rund um getürkte Wettkämpfe, die sehr engmaschig mit staatlichen Funktionären verwoben ist,

Eben, sag ich doch.

hand-werker

10-05-2017, 09:30

Ich will ja keine Boxmeisterschaft gewinnen, ich will nur mit Boxern mithalten können im Kampf.

Ich glaube, hier liegt dein Denkfehler. Meines Wissens / meiner Erfahrung nach wollen Leute, die heute traditionelle / innere KK lernen, zu 99% nicht mit Boxern / MMAlern / etc. mithalten. Sie wollen (wenn überhaupt) erzählt bekommen, sie könnten es, aber sie wollen nicht entsprechend trainieren. Also bekommen sie erzählt, sie könnten es und da sie es nie ausprobieren, sind alle zufrieden. Manchmal, ganz selten probiert es halt einer aus und dann klatscht es kurz.

Oder die Leute sind sich bewusst, dass sie nicht mithalten können und wollen es auch gar nicht, da sie aus anderen Gründen trainieren (Gesundheit, Spaß an der Bewegung etc.)

Gast

10-05-2017, 09:43

Naja das ist ja alles bekannt.
Jetzt geht es ja eigentlich um die Frage liegt schlicht daran wie das Training aufgebaut ist oder weil das System schlicht zu ineffektiv im Vergleich ist?
Zweiteres glaub ich persönlich halt nicht.

kanken

10-05-2017, 09:46

Traditionelle KK habe kein Interesse an Boxen im westlichen Sinn. Die "Fausttechniken" kommen aus dem Waffenkampf und das Ziel ist an den Mann zu kommen um ihn zu kontrollieren, abzustechen oder zu werfen.

Ich will meine Hände an den Mann bekommen, denn entweder ich habe da was drin und steche ihn ab, oder ich werfe ihn (am Besten während ich etwas in den Händen habe).

Auch der beste Boxer wird ein Problem haben jemanden auf Distanz zu halten der partout in den Nahkampf will (wie uns die Geschichte des MMA und BJJ ja schön zeigt).

Boxen ist, aus Sicht der TCMA, Fechten mit Waffen, bzw. so muss "Quan" (Boxen) verstanden werden wenn wir von TCMA sprechen.

Grüße

Kanken

Gast

10-05-2017, 09:59

Das ist alles bekannt, ändert aber nichts am Problem.
Und du hast ja selbst gesagt, man muss sein Zeug auch immer anwenden können, auch wenn der andere boxt.

peep

10-05-2017, 10:11

Das ist alles bekannt, ändert aber nichts am Problem.
Und du hast ja selbst gesagt, man muss sein Zeug auch immer anwenden können, auch wenn der andere boxt.

Er hat die Frage doch beantwortet. In Ermangelung eines beglaubigten Tötungsberechtigungsscheines muß geworfen werden.

kanken

10-05-2017, 10:19

Und du hast ja selbst gesagt, man muss sein Zeug auch immer anwenden können, auch wenn der andere boxt.

Eben, wenn er boxt, gehe ich ran an den Mann und ringe/werfe.

Grüße

Kanken

Gast

10-05-2017, 10:40

Eben, wenn er boxt, gehe ich ran an den Mann und ringe/werfe.

Völlig klar, die Taktik ist auch weit verbreitet.
In den CMA scheiterts nur immer wieder an der Ausführung.
Und da ist man sich wohl nicht ganz einig warum.

hand-werker

10-05-2017, 10:47

Weil man es heute nicht mehr übt? Stell dir doch einfach vor, 600 Jahre in der Zukunft trainieren Leute Boxen, machen aber nie Sparring oder Wettkämpfe. Weil es verboten wurde, weil sie keinen Bock drauf haben oder aus irgendeinem anderen Grund, den wir uns heute nicht vorstellen können.

Seit 250 Jahren hat sich von denen keiner mehr in die Fresse gehauen, aber alle wissen noch, dass es im 20. und 21. Jahrhundert beim Boxen ganz übel aufs Maul gab und erzählen sich das auch dauernd.

Jetzt frag dich, ob einer von denen sich in einer Klopperei durchsetzen könnte. Vielleicht ja, wahrscheinlich nicht. Das Training wird ihm nicht geschadet haben, so richtig nach vorne gebracht hat es ihn aber nach unseren Maßstäben wahrscheinlich auch nicht.

kanken

10-05-2017, 10:57

In den CMA scheiterts nur immer wieder an der Ausführung.
Und da ist man sich wohl nicht ganz einig warum.

Weil es kaum einer noch übt. Warum übt es kaum einer noch? Weil kaum einer überhaupt noch weiß was er üben soll, geschweige denn wie. Wenn PH schon als "Kampf" oder "Sparring" herhalten muss... :rolleyes:

Grüße

Kanken

Gast

10-05-2017, 10:58

@kanken
Das leuchtet mir ein, meine Frage ist eigentlich nur, warum ist das eigentlich nur in den CMA so?
Selbst die HEMA hat man wieder entdeckt.

@handwerker
Könnte natürlich so sein. Nur trifft das auf die CMA als große Gruppe, und speziell nur auf sie zu.

gast

10-05-2017, 11:01

Man muss auch hier wieder den Kontext sehen:

Boxen ist ein auf den waffenlosen Duellkampf optimiertes System, welches über 150 Jahre lang weltweit optimiert wurde. Die Leistungsdichte ist extrem hoch, es wird praktisch überall ausgeübt und in vielen Regionen staatlich gefördert.
Jetzt stellen wir irgendein ein Provinz System dem gegenüber, das ursprünglich mal für Waffenkonflikte und SV Situationen gedacht war. Im Boxring sieht man da im Regelfall keine Schnitte, wer was anderes glaubt Hut ab ...

Aber als heute trainierender muss ich auch ehrlich sagen, dass mich bei traditionellen Kampfkünsten irgendwelche veralteten Waffen 0,0 interessieren. Ich verstehe schon den Drang vieler zumindest unbewaffnet, in einem Duell oder (realistischer) einer SV Situation gegen einen durchschnittlich trainierten Vollkontakt-Ausübenden mithalten zu wollen. Sowas geht, aber dafür ist halt entsprechendes Training erforderlich. Interessanterweise sind die Leute von denen ich es mitbekommen habe, eigentlich alles traditionelle Kampfkünstler, die sich kaum was aus antiken Waffen gemacht haben, sondern den Fokus halt auf unbewaffneten Kampf mit stilistisch anderen Optionen gesetzt haben.
Funktioniert also durchaus, nur muss dafür halt auch entsprechend trainiert werden ...

kanken

10-05-2017, 11:11

@kanken
Das leuchtet mir ein, meine Frage ist eigentlich nur, warum ist das eigentlich nur in den CMA so?

Weil es heutzutage kaum noch Leute in den CMA gibt, die sich wirklich für den Kampf interessieren und die sich ehrlich mit Leuten auf die Matte stellen, die heutzutage erfolgreich kämpfen.
Leute wiederum, die erfolgreich kämpfen, haben sehr selten Interesse sich etwas anzugucken wo sie keine echten Kämpfer vermuten (Ausnahmen bestätigen die Regel ;) ), was man Ihnen auch nicht verübeln kann, denn sie wollen sich verbessern (und das tun sie nur wenn sie sich mit Kämpfern austauschen).

@Bär-Knuckle
Nimm ein Messer in die Hand und du bist sehr wohl wieder bei der Sinnhaftigkeit der "alten" Techniken und Methoden.

Grüße

Kanken

Gast

10-05-2017, 11:47

Weil es heutzutage kaum noch Leute in den CMA gibt, die sich wirklich für den Kampf interessieren und die sich ehrlich mit Leuten auf die Matte stellen, die heutzutage erfolgreich kämpfen.
Leute wiederum, die erfolgreich kämpfen, haben sehr selten Interesse sich etwas anzugucken wo sie keine echten Kämpfer vermuten (Ausnahmen bestätigen die Regel ;) ), was man Ihnen auch nicht verübeln kann, denn sie wollen sich verbessern (und das tun sie nur wenn sie sich mit Kämpfern austauschen).

Und nochmal, warum ist das speziell nur in den CMA so?
Ich kenne eigentlich keine andere so breite Stilfamilie wo es überhaupt keinerlei Strömungen gibt dem öffentlich gegenwirken.
Ich will in meiner Frage eigentlich noch tiefer, wie es in den CMA aussieht ist ja bekannt, warum es nur speziell dort keinerlei Gegenströmung gibt ist mir unverständlich.

Gong Fu

10-05-2017, 12:03

Wieso ist das nur in den CMA so? Silat, Kali, Jap. Systeme....alle sind "tot".

Glückskind

10-05-2017, 12:11

Und nochmal, warum ist das speziell nur in den CMA so?

Gegenfrage: welche(r) Yoga-Praktizierende weiß überhaupt davon und übt Yoga
heute noch so wie es mWn gedacht war; als Lebensweise und Erleuchtungsweg?

Gast

10-05-2017, 12:12

Wieso ist das nur in den CMA so? Silat, Kali, Jap. Systeme....alle sind "tot".

Wenn du unter "tot" verstehst wie im letzten Jahrhundert praktiziert, ja.
Die FMA insgesamt sind aber nicht tot, gibt genug kämpferische Sparten, bei den Japanern auch.

Gast

10-05-2017, 12:13

Gegenfrage: welche(r) Yoga-Praktizierende weiß überhaupt davon und übt Yoga
heute noch so wie es mWn gedacht war; als Lebensweise und Erleuchtungsweg?

Wahrscheinlich keiner, nur wird das noch so kommuniziert und hat sich was ganz anderes daraus entwickelt?

* Silverback

10-05-2017, 12:14

..Silat, Kali, Jap. Systeme....alle sind "tot".

Was heisst denn für Dich "tot" bitte? Nur weil es nicht mehr um Leben und Tod geht :confused:?
Also ich finde einige der Genannten recht lebendig?

Gast

10-05-2017, 12:20

Was heisst denn für Dich "tot" bitte? Nur weil es nicht mehr um Leben und Tod geht :confused:?
Also ich finde einige der Genannten recht lebendig?

Ich sehe denn großen Unterschied auch, dass sich die genannten einfach weiter entwickelt haben, neue Ziele gesetzt haben.
In den CMA scheint man im letzten Jahrhundert stecken geblieben zu sein, in einer Zeit die es nicht mehr gibt und die nicht mehr wieder kommt.

peep

10-05-2017, 12:35

warum ist das eigentlich nur in den CMA so?

Es gibt einen ganzen Stapel von Gründen, wobei es ja durchaus fähige Leute gibt, die Kämpfen unterrichten. Nur gehen die halt in der Masse der Artisten und Folkloregruppen unter. Es gibt moderne bzw. modernere CMA wie ILQ, I Quan, Ziranmen. Es gibt Leute, die auch für MMA trainieren und dafür die Anwendungen anpassen. Es gibt Leute, die Polizeieinheiten trainieren oder selbst das Zeug im Beruf anwenden müssen.
Es gibt aber eben viel, viel mehr Leute, die eine sanfte Gymnastik mit Fernostromantik suchen.

Ansonsten schau Dir die Geschichte Chinas an. Ab spätestens 1900 hat man die Kampfkünste erstmal entsorgt und das Land radikal modernisiert. Die Waffen kamen außer Gebrauch, der Kampfsportmarkt hat sich vom (para-)militärischen weg hin zum Wettkampfsport bewegt. Und da haben westliche Boxer und japanische Judoka alles gerissen, was es zu holen gab. Der Markt für TCMA war dann schlicht weg, und damit gab es eine Generation später schon kaum noch Leute, die es richtig unterrichten konnten. Das konnte man aber nicht so richtig zugeben, daß diese Japaner und die europäischen Barbaren etwas besser können. Und so ist zum Niedergang des Trainings auch noch der nationale Selbstbetrug gekommen.

Es ist übrigens auch so eine peinlich vermiedene Frage, welche japanischen Koryu denn noch tatsächlich kämpfen können. Dort scheint auch so manches im Ritual erstarrt zu sein.

Gast

10-05-2017, 12:54

Es ist übrigens auch so eine peinlich vermiedene Frage, welche japanischen Koryu denn noch tatsächlich kämpfen können. Dort scheint auch so manches im Ritual erstarrt zu sein.

Das sicher, zumindest hat sich aber Kendo als Sport entwickelt, und einige Koryo zeigen zumindest in Patnerdemos wie sie sich den Kampf vorstellen, auch das kann ein Anreiz sein sowas zu trainieren.
Yi quan finde ich z.B. sehr cool, von den zwei anderen hab ich nie was gehört.
Und das ist mMn. eher das Problem, dass man sich außer über Stories von verstorbenen Meistern nicht zu promoten weiß.
Die Masse ist immer Breitensport und Partnertanz, selbst im Boxen sind die Gyms mit Fitnessboxern gefüllt und ein eher kleiner Teil macht die Kämpfer aus.
Die Dog Brothers und diverese Wettkämpfe sind auch nicht die breite Masse in den FMA, aber über all das hat man schon was gehört bzw. kann man auch mal in Aktion sehen.
Im Sanda oder Lei Tai ode ganz einem anderen Kampfregelwerk siehst du nicht mal den Versuch sowas zu etablieren.
Sowas finde ich z.B. sehr ansprechend, auch wenn es eine Demo ist, das ist kein Zauberwerk sowas zur Anwendung zu bringen.
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Zur Sache mit den Trainingsmethoden, den HEMA ist völlig das gleiche passiert, die sind einfach verschwunden.
Was vergessen ist kannst du nicht mehr zurück bringen, aber du kannst es mit neuen Wissen füllen und schauen was passiert.
Und plötzlich kommt sowas raus.
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kanken

10-05-2017, 13:03

Und nochmal, warum ist das speziell nur in den CMA so?
Ich kenne eigentlich keine andere so breite Stilfamilie wo es überhaupt keinerlei Strömungen gibt dem öffentlich gegenwirken.
Ich will in meiner Frage eigentlich noch tiefer, wie es in den CMA aussieht ist ja bekannt, warum es nur speziell dort keinerlei Gegenströmung gibt ist mir unverständlich.

Schau Dir die Geschichte Chinas an. Die Reformation Anfang des 20. Jhd., wo jegliche öffentliche Kampfkunst streng an die westlich/preußische Gymnastik angepasst wurde und wo jeglicher Bezug zu spirituellen und kulturellen Traditionen ausgemerzt wurde. Für die bewaffneten Anwendungen bestand auch keine Verwendung mehr (durch die modernen Waffensysteme).
DORT wurde der Grundstein gelegt. Gesundheit und Gymnastik wurde zum "offiziellen" Inhalt.
Es gab zwar noch genug Leute die das Alte praktiziert haben, aber eben in Wohnzimmern und Hinterhöfen. Auch heute noch erzählen diese Leute kaum Leuten in Ihrem Umfeld davon was sie machen.
Wenn man knapp 100 Jahre mit seinem Wissen in Hinterzimmern geblieben ist, dann bringt man dieses Wissen nur sehr schwer wieder zum Vorschein, zumal es eben nicht mehr viele Können und diejenigen, die es auf einem höhen Niveau können, heute schon alt sind (aber mit Sicherheit nicht schwach!). Die haben aber keine Lust mehr irgendwelchen Jungspunden was zu zeigen.

Wenn es die Leute wirklich interessieren würde, dann würden sie sich aufmachen und die Leute besuchen die potentiell dieses Wissen haben könnten. Die meisten denken jedoch die CMA hätten nichts zu bieten (wie man hier ja immer wieder liest), was ich persönlich sehr schade finde.

Es ist leider immer wieder Geld im Spiel. Ich nehme NICHTS dafür wenn ich jemanden an meiner Begeisterung für die CMA teilhaben lasse, wünsche mir aber das die Leute nach Münster kommen, damit ich nicht die Fahrerei habe (was für mich nämlich eine noch längere Trennung von meiner Familie bedeutet).
Dafür dass sie die Mühen des Weges auf sich nehmen, nehme ich mir die Zeit für sie. Für mich ist es aber auch kein Business, ich kann mir diesen Luxus gönnen.

Viele Lehrer heutzutage leben aber von ihrer Kampfkunst (wie sonst könnten sie sonst so viel Zeit in Ihr Training stecken) und sobald man das tut muss man Geld für seine Zeit nehmen (was ich auch gut verstehen kann).
Dazu kommt die Gefahr "schlecht auszusehen", was man sich nicht leisten kann wenn man davon lebt. Leider sind das aber meist diejenigen, die eben nicht das alte Zeug gelernt haben, sondern entweder Wushu verkaufen oder Gesundheitsgymnastik.
Dazu kommt dass auch (und gerade auch) heute sehr viele Chinesen einen sehr ausgeprägten Nationalstolz haben und der Meinung sind wir Westler seien es nicht Wert Ihre Kampfkunst zu lernen (und wären auch zu dumm) und sie Ihnen nicht die eigentlichen Inhalte zeigen.

Du hast also auf der einen Seite diejenigen, die ihre KK "verstecken" (oder in illegalen Kreisen ausüben), weil sie es so gelernt haben (was damals in China auch Sinn machte), diejenigen, die damit Geld verdienen (und ihre Existenz verlieren könnten), diejenigen, die evtl. das Wissen haben, aber rassistischen Vorurteile haben und du hast diejenigen, die einfach keine Zeit oder Lust haben große Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben, weil sie mit dem glücklich sind was sie haben.

Grüße

Kanken

Kannix

10-05-2017, 13:26

Eben, wenn er boxt, gehe ich ran an den Mann und ringe/werfe.

Grüße

Kanken

Das hast der Meister der verkloppt wurde bestimmt vergessen

Gast

10-05-2017, 13:26

Wenn man knapp 100 Jahre mit seinem Wissen in Hinterzimmern geblieben ist, dann bringt man dieses Wissen nur sehr schwer wieder zum Vorschein, zumal es eben nicht mehr viele Können und diejenigen, die es auf einem höhen Niveau können, heute schon alt sind (aber mit Sicherheit nicht schwach!). Die haben aber keine Lust mehr irgendwelchen Jungspunden was zu zeigen.

Wenn es die Leute wirklich interessieren würde, dann würden sie sich aufmachen und die Leute besuchen die potentiell dieses Wissen haben könnten. Die meisten denken jedoch die CMA hätten nichts zu bieten (wie man hier ja immer wieder liest), was ich persönlich sehr schade finde.

Die zwei Absätze beschreiben das Problem mMn. auf den Punkt, es besteht kein Bock mehr.
Und es sollen gefälligst all zu einem kommen ohne Vorinformation, das ist schlicht dumm.
Es gibt sicher Interessierte, die bleiben halt nur bei den Scharlaten hängen weil die laut schreien, man selber gut von schlecht selbst noch nicht unterscheiden kann und de Rest lieber im Hinterhof hockt und es schade findet.
Du kannst nicht die Schuld an den Unwissenden abtreten, wie soll der ohne qualitativen Vergleich wissen nach was er suchen soll? Das man nach dem dritten Laberlappen dann aufgibt ist wohl selbstverständlich.

Und das Problem mit dem Gesichtsverlust ist auch nur dann eins, wenn man meint nie verlieren zu dürfen. Eine Denkweise die auch immer in Stilen ohne Vergleichsmöglichkeit zu finden ist.

Münsterländer

10-05-2017, 13:37

Die zwei Absätze beschreiben das Problem mMn. auf den Punkt, es besteht kein Bock mehr.
Und es sollen gefälligst all zu einem kommen ohne Vorinformation, das ist schlicht dumm.
[...]

Nein, die Absätze bringt höchstens EINEN ASPEKT eines durchaus komplexeren Themas auf den Punkt (siehe restlichen Post).

Und "dumm" ist das nur, wenn man unterstellt, das jeder Lehrer an der möglichst großflächigen Verbreitung (ggf. sogar Vermarktung) seiner Kunst interessiert sei.

Manchem reicht vielleicht ein kleiner Kreis von Schülern....;)

Grüße

Münsterländer

kanken

10-05-2017, 13:38

@Kannix
Der "Meister", kriegt zu Recht aufs Maul. Der hat mit CMA nix zu tun, bildet sich aber leider ein es zu tun...

@Maddin
Nie verlieren dürfen tun nur die, die damit Geld verdienen (und eigentlich nix können) ;)

Ich gebe niemanden die Schuld, im Gegenteil, ich kann es sehr gut verstehen, aber ich kann es leider nicht ändern.

Mein Lehrer hat seine Präsenz massiv heruntergefahren, heutzutage wäre ich niemals auf ihn aufmerksam geworden. Manchmal braucht man Glück...

Grüße

Kanken

T. Stoeppler

10-05-2017, 15:10

Countdown bis 22h heute Abend, danach wird dieser Thread wegen zunehmender Entfernung vom ursprünglichen Thema geschlossen.

Gruss, Thomas

gast

10-05-2017, 16:02

@Bär-Knuckle
Nimm ein Messer in die Hand und du bist sehr wohl wieder bei der Sinnhaftigkeit der "alten" Techniken und Methoden.

Kanken,

Ich sagte, "ich" habe da kein Interesse dran und die Leute welche in waffenlosen Konflikten gegen Vollkontaktler was zu melden hatten, bei denen war das auch weniger bis garnicht im Fokus beim Training. Heißt ja nicht, dass es heute keine Relevanz mehr hat ... Aber und das sage ich auch ganz ehrlich, wenn ich wirklich lernen wollte wie ich möglichst effektiv mit nem Messer umgehe (wozu ich bei mir 0,0 die Notwendigkeit sehe) würde ich garantiert keine traditionelle Kampfkunst aufsuchen. Da gibts genug lebende/moderne Systeme/Ansätze die ich besser finde. Verteidigung ist dann nochmal ne Sache für sich, aber auch hier wüsste ich zu wem ich gehe. Wenn dein Zeugs für dich funktioniert - super !