Aikido vs MMA - Sparring [Archiv]

Gast

05-05-2017, 23:27

Cool Björn :)

Mich würde einmal interessieren was unsere alt gedienten Aikidoka dazu sagen?
Ich bin zwar (relativ) alt, aber nicht alt gedient, versuche aber trotzdem ein paar Gedanken als noch nicht so Fortgeschrittener zu äußern.

Zunächst bin ich der Meinung, dass man Aikido nicht als Kampfkunst oder Budo praktizieren muss. Mir persönlich reicht die Freude am Üben und die positiven Wirkungen auf meine Fitness und Gesundheit. Deswegen ist es mir auch egal, ob ich im Sparring mit einem MMA-Kämpfer bestehen könnte oder nicht.

Wenn Aikido ein Budo sein soll, dann halte ich die Darbietung im ersten Video für einen Aikido-Lehrer, der schon Dutzende von Lehrvideos auf seinem YouTube-Channel veröffentlicht hat, ziemlich blamabel. Wenn Rokas sich als Lernender und Suchender begreift, dann ist das die Aktion lehrreich, und sie wird ja in der Mehrzahl der Kommentare seines YouTube-Clips auch als "ehrlich" gelobt.

Was Björn in seinem Clip gesagt und gezeigt hat, halte ich auch für stimmig, trifft aber meiner Meinung nach nicht das Problem: Ich glaube nicht, dass man in irgend einem Aikido-Dojo wie beim Pratzentraining übt, eine fliegende Faust aufzufangen, um dann einen Hebel anzusetzen. Meiner Meinung war Rokas einfach viel zu langsam und zu sehr auf die Technik (so was wie Kotegaeshi) fixiert, als dass er ein Blending - so wie es Björn demonstriert hat - ausführen konnte.

Aber warum ist das so? Meiner Meinung nach vergessen oder verdrängen viele Aikidoka, dass das Üben mit Partnern fast ausschließlich aus Kata besteht (und ich habe gelernt, dass laut Hiroshi Tada auch das Randori im Aikido als Kata aufzufassen ist), dazu gab es vor kurzem erst eine Diskussion im Faden "http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-atemi-gegen-vitalpunkte-181785/index22.html". Yoshio Kuroiwa, ein ehemaliger Boxer und direkter Schüler von Morihei Ueshiba, hat es mal so formuliert:

Kata should be practiced according to a certain order or prearranged method which is based on a rational relationship (riai). Thus, we are not falling because we are being thrown but rather we are practicing a kata designed for us to be thrown. When we master a rational movement (kata), it is expressed as a natural movement (waza).
Quelle: Yoshio Kuroiwa: A Common Sense Look at Aikido, (Aikido Journal, Aiki News #66) (https://web.archive.org/web/20090620044400/http://www.aikidojournal.com:80/article?articleID=463)

Meine persönliche Erfahrung beim Üben der Formen ist, dass es um so leichter fällt, sich besser anfühlt und ausschaut, je fortgeschrittener mein Partner ist. Aber das liegt natürlich nicht daran, dass ich einen Dan-Träger oder gar Lehrer "besiegen" könnte, sondern daran, dass er sich besser auf mich einstellen kann als ein Anfänger. Die Form oder Kata ist also ein Gemeinschaftswerk, aber kein Kampf.

Wenn ich an meine Zeit vor 25-30 Jahren zurück denke, wo ich nur 1 bis max. 2 mal die Woche trainiert hatte, dann ist es sehr verführerisch sich in einer Komfortzone einzurichten. Nach einiger Zeit funktionieren die Techniken recht flüssig, man kennt seine Übungspartner im Dojo, das Üben ist ohnehin kooperativ und bis man Technik X das nächste Mal wiederholt, sind einige Wochen oder Monate vergangen, so dass es nicht auffällt, wenn man keine Fortschritte macht.

Was also lernt man bei der Kata? Ein Aspekt ist das Automatisieren der Bewegungen. Man muss die Formen ausführen können, ohne seine Aufmerksamkeit darauf zu richten.

We learn through kata and become unconscious of the fact. In other words, as long as movements require our attention they are kata, when the kata become spontaneous they become waza.

Ein zweiter Aspekt ist die den verschiedenen Formen gemeinsamen Prinzipien zu erfassen wie Schrittarbeit, Meidbewegungen, Distanzgefühl, also all das, was nach Björns Analyse (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-vs-mma-sparring-182800/#post3578338) bei Rokas gefehlt hat. Mein Sensei hat mal gesagt "Wer Tai-Sabaki kann, der kann alles". Kuroiwa formuliert es wie folgt:

Basics are not something to be practiced but to be understood. What they demonstrate are the mechanics of how to unbalance an opponent and create an opportunity for the application of a technique. If you misunderstand this to mean leading and guiding it will give rise to the belief that one can lead his opponent circularly. This happens because one is unaware that leading a partner circularly implies separation and doesnt notice that practice is an expression of yin and the use of power in Aiki involves pushing.

Kata: A Training Tool
In training we practice many techniques but they are all variations of a single stance. Therefore, ikkyo, shihonage and other techniques are the same. The reason they appear different is only because their outer appearance is seen. Kata are the expression of a number of variations through movements from a single stance and are nothing more than a tool for training the body to move freely. The idea that one is all and all are one is not just a spiritual matter. It is true for our bodies as well.

Mein Beitrag ist natürlich nur Theorie, ich selber habe Aikido (oder sonstiges) nie in einem ernsthaftem Kampf anwenden müssen und auch nie ein Cross-Sparring probiert. Aber ich denke, Kuroiwa wusste, wovon er redete und schrieb.

Gast

08-05-2017, 09:10

Hier ein paar Gedanken von mir

Die Aussage, dass es im Aikidô um das Verbinden zweier Kräfte (Angreifer-Verteidiger) geht, ist ein Irrtum.

Antikörper

08-05-2017, 11:36

Die Aussage, dass es im Aikidô um das Verbinden zweier Kräfte (Angreifer-Verteidiger) geht, ist ein Irrtum.

Toller Beitrag. Damit ist nun jedem geholfen :yeaha:

Gast

08-05-2017, 13:18

Toller Beitrag. Damit ist nun jedem geholfen

Mit dem Video aber eben auch nicht, denn es hat mit Aikido nichts zu tun.

carstenm

08-05-2017, 13:39

Mich würde einmal interessieren was unsere alt gedienten Aikidoka dazu sagen?Meiner persönlichen Erfahrung nach beschreibt Björn ein charakteristisches Problem.

An dem Ausgangsvideo wundert mich zum Einen, daß es dem Autor offenbar um das Greifen der Hände/Arme des Gegners geht.
Mir wurde vermittelt, daß sich aikidô in den Anwendungen im Wesentlichen gegen Kopf und Rumpf richtet. Und zudem, daß dabei nicht gegriffen wird.

Zum Anderen war ich verwundert, daß der Autor offenbar die Intention hat, die Techniken in derselben Weise anzuwenden, wie sie in den kata geübt werden.
Mir wurde vermittelt, daß die kata Übungstools sind, von denen die Anwendungen unterschieden sind.

carstenm

08-05-2017, 13:46

Mein Sensei hat mal gesagt "Wer Tai-Sabaki kann, der kann alles".Wenn damit tai sabaki in seiner eigentlichen Bedeutung gemeint ist, also nichts anderes als "Bewegen des Körpers", dann ist das ja sehr nahe an Björns Aussage.

Wenn damit die spezifische Form des tai sabaki irimi-henka-tenkan gemeint wäre, die in den meisten dôjô, die ich kenne, fast ausschließlich als tai sabaki unterrichtet wird, dann würde dieser Satz m.E. im Gegenteil genau die Ursache des grundlegenden Problems beschreiben.

Antikörper

08-05-2017, 15:35

Mit dem Video aber eben auch nicht, denn es hat mit Aikido nichts zu tun.

Was ist denn Deiner Meinung nach Aikido und was ist das was wir hier im Video sehen?

Zum Anderen war ich verwundert, daß der Autor offenbar die Intention hat, die Techniken in derselben Weise anzuwenden, wie sie in den kata geübt werden.
Mir wurde vermittelt, daß die kata Übungstools sind, von denen die Anwendungen unterschieden sind.

Wie bringt man denn das Ganze zur Anwendung?

Suriage

08-05-2017, 17:52

Wie bringt man denn das Ganze zur Anwendung?

Jigeiko (Sparring/freies Training)

Gast

08-05-2017, 22:38

Wenn damit tai sabaki in seiner eigentlichen Bedeutung gemeint ist, also nichts anderes als "Bewegen des Körpers", dann ist das ja sehr nahe an Björns Aussage.
Richtig

Wenn damit die spezifische Form des tai sabaki irimi-henka-tenkan gemeint wäre, die in den meisten dôjô, die ich kenne, fast ausschließlich als tai sabaki unterrichtet wird, dann würde dieser Satz m.E. im Gegenteil genau die Ursache des grundlegenden Problems beschreiben.
Nach meinem Verständnis sollte Tai-Sabaki im Sinne von irimi-henka-tenkan als Übungsform einen dazu befähigen, es im Tai-Sabaki (im Allgemeinen) frei und angemessen anwenden zu können. Aber das ist leider viel leichter gesagt und geschrieben als getan - so ist das jedenfalls nach meiner Erfahrung.

Meinen letzten Beitrag könnte ich auch so zusammenfassen, dass die ganzen Aikido-Formen ein Tool und Rahmen sind, um Tai-Sabaki -- also "Bewegen des Körpers" -- zu üben.

Björns Analyse in seinem Post #7 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-vs-mma-sparring-182800/#post3578338) und in seinem Video ist nach meiner Meinung richtig, trifft aber nicht das Problem.
Rokas Leonavicius hat ja sogar ein Lehrvideo auf seinem YouTube-Channel publiziert, wie er sich Aikido in einer SV-Situation vorstellt (ab 06:30):

warkC6r6FUM

Trotzdem konnte er selbst in einem freundschaftlichen Sparring die theoretisch ihm bekannten Prinzipien auch nicht ansatzweise anwenden. Die interessante Frage ist also: warum nicht?

gast

09-05-2017, 08:24

Die interessante Frage ist also: warum nicht?

Da gibts die tollsten Theorien bezüglich Aikido :D

Meine Favoriten:

- Die geheimen Bodyskills fehlen
- Aikido sieht eigentlich aus wie Kickboxen/MMA
- Aikido funktoniert nur bei echter Gewalt

Schönen Tag noch ;)

Antikörper

09-05-2017, 08:37

Jigeiko (Sparring/freies Training)

Ja bekannt ist das allen, nur sehen kann man das nirgends irgendwie...

Ich weiß nicht, jedes mal wenn sich ein Aikidoka auf einen freundschaftlichen Austausch einlässt sieht das ziemlich wie in dem Video aus.

Die Reaktion ist immer die Gleiche "das ist kein Aikido", "wir haben das anders gelernt", "bei uns sieht das gaaaaanz anders aus", "der kann nichts", "der hat es nicht verstanden" usw.

Trotzdem lässt sich niemand einmal dazu herab solch einen Austausch selbst einzugehen. Noch nicht einmal in schriftlicher Form. Mich würde es wirklich mal interessieren was hinter euren Aussagen steckt, ob das bei euch dann anders aussieht.

Der Menschen im Video hat meinen Respekt verdient. Er hat die Eier und stellt sich der Situation, ist sich nicht zu schade öffentlich "zu kassieren". Ihm ist offensichtlich bewusst was er mit seinem Aikido erreichen kann, wo es angebracht ist.

Ich denke dieses Video ist repräsentativ für einen großen großen Löwenanteil aller Aikido ausübenden heutzutage. Jetzt hätte man mal eine Grundlage die jeder versteht und sehen kann, darüber zu diskutieren WARUM das kein Aikido ist und WAS hier alles schief läuft... Evtl. um den ein oder anderen zu Helfen und sein Aikido in ein anderes Licht zu rücken. Scheint es kein Interesse dran zu geben... Schade!

Captain Kürbis

09-05-2017, 10:14

Ja bekannt ist das allen, nur sehen kann man das nirgends irgendwie...

Ich weiß nicht, jedes mal wenn sich ein Aikidoka auf einen freundschaftlichen Austausch einlässt sieht das ziemlich wie in dem Video aus.

Die Reaktion ist immer die Gleiche "das ist kein Aikido", "wir haben das anders gelernt", "bei uns sieht das gaaaaanz anders aus", "der kann nichts", "der hat es nicht verstanden" usw.

Trotzdem lässt sich niemand einmal dazu herab solch einen Austausch selbst einzugehen. Noch nicht einmal in schriftlicher Form. Mich würde es wirklich mal interessieren was hinter euren Aussagen steckt, ob das bei euch dann anders aussieht.

Der Menschen im Video hat meinen Respekt verdient. Er hat die Eier und stellt sich der Situation, ist sich nicht zu schade öffentlich "zu kassieren". Ihm ist offensichtlich bewusst was er mit seinem Aikido erreichen kann, wo es angebracht ist.

Ich denke dieses Video ist repräsentativ für einen großen großen Löwenanteil aller Aikido ausübenden heutzutage. Jetzt hätte man mal eine Grundlage die jeder versteht und sehen kann, darüber zu diskutieren WARUM das kein Aikido ist und WAS hier alles schief läuft... Evtl. um den ein oder anderen zu Helfen und sein Aikido in ein anderes Licht zu rücken. Scheint es kein Interesse dran zu geben... Schade!

Ich weiß nicht so recht woher deine Einschätzung kommt, da sie gerade in Bezug auf den hier vorgestellten Rahmen offensichtlich nicht stimmt. Ein User hat sogar ein Video zu dem Thema online gestelt. CarstenM und Aiki50+ diskutieren ganz genau am Gegenstand: wie viel konkreter soll und kann ein Austausch im Forum noch werden?
Aber natürlich hast du Recht damit, dass viele Aikidoka den freundschaftlichen Austausch mit anderen Kampfsportler/-innen meiden bzw. nicht suchen und einige (wenn auch nicht alle) davon überzeugt sind, dass sie dennoch mit Aikido in einer solche Situation punkten würden und das ist ein Problem.
Aber um mal beim Gegensatnd zu bleiben: es ist natürlich die einfachste Form sich gegen Kritik zu erwähren in dem man sie als nichtig abtut in dem man die Prämisse verwirft, nichts anderes ist die Aussage "das ist kein Aikido". Was aber dennoch auffällt ist, dass der Herr aus dem ersten und letzten Video die Prinzipien die er versucht im letzten Video zum Thema SV und Aikido zu vermitteln selber in keinster Weise umsetzen kann bzw. man nicht mal ansatzweise sieht, dass er es versuchen würde. Er versucht nur die Hände zu greifen, verspannt dabei (zumindest sieht es so aus) die Schultern und lässt sich insgesamt auf das Game des anderen ein, natürlich sieht er so keine Sonne. Es ist natürlich absoluter Quatsch zu glauben Aikido sähe im Sparring aus wie beim Training, aber meiner Erfahrung nach kann man bestimmte Aikido Elemente sehr wohl im Sparring nutzen und kommt dann auch ab und an mal zu einem erfolgreichen Hebel oder Wurf. Ein Großteil der Auseinandersetzung ist aber natürlich geprägt von Atemi. Daher ist die Oben aufgeworfene Frage, warum man keines der grundlegenden Beweugngs- und Strukturelemente des Aikido in dem ersten Video sieht, wenn der Aikidoka sie in anderen Videos zum Thema SV doch betont, mMn die eigentlich wichtige.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiß sehr wohl was ich kann und was ich nicht kann und möchte mich hier nicht über den Menschen im Video stellen, im gegenteil begrüße ich solche Herangehensweisen sehr (auch wenn mir die Darstellungsform "Youtube" persönlich nicht liegt).

carstenm

09-05-2017, 10:21

Wie bringt man denn das Ganze zur Anwendung?Ich denke, der erste und entscheidende Schritt ist zunächst die Entscheidung, überhaupt auf Anwendung, bzw. auf Kämpfen hin üben zu wollen.
Diese Entscheidung ist notwendig zum einen, weil Kämpfen eine andere innere Haltung voraussetzt, als das klassische Üben. Zum anderen, weil es bedeutet, über die klassischen Übungsformen hinaus zu gehen.

Dann scheint es mir wichtig, einen aikidô-Lehrer zu finden, der selbst das entsprechende Wissen und die Erfahrung hat. Und zwar sowohl, was die technischen Aspekte angeht. Als auch, in Bezug auf eben diese innere Haltung.

Und schließlich muß man dann eben halt auch einfach entsprechend üben. Man muß es ganz banal tun. Und zwar nicht nur mal ab und an. Sondern so, daß man auch tatsächlich immer weiter lernt dabei.

carstenm

09-05-2017, 10:25

Ich weiß nicht, jedes mal wenn sich ein Aikidoka auf einen freundschaftlichen Austausch einlässt sieht das ziemlich wie in dem Video aus.
Die Reaktion ist immer die Gleiche "das ist kein Aikido", ...Hm, sagt wer?! Ich finde das Video eher typisch. Schreibst du ja dann unten auch selber.
Ich hab ja oben schon gesagt: Ich denke das Ausgangsvideo + das Video von Björn beschreiben zusammengenommen das grundlegende Problem sehr gut, das entsteht, wenn man allein aus dem klassischen Üben heraus in einen solchen Vergleich geht.

"wir haben das anders gelernt"Das bezieht sich vermutlich auf meine Aussage?
Mir ging es um die Äußerungen des aikidôka über sein aikidô. Nicht um seine Fähigkeiten, was das Kämpfen anbelangt.

Ich kenne es aus dem ganz normalen Üben von kata, daß man davon ausgeht, daß Fäuste, Hände, Arme nicht zu greifen sind. Und daß das auch gar keinen Sinn macht. Auch nicht im Kontext der kata!
Das hat dort aber nix mit Kämpfen oder Anwendung zu tun. Sondern mit der Frage, wie man Kontakt mit dem Partner herstellen kann.

Ich kenne es zudem so, daß man sich auf die Körperachse des Partners orientiert. Nicht auf seine Gliedmaßen. Auch beim ganz normalen Üben von kata geht es immer darum, die Körperachse zu kontrollieren und daraus erst entstehen dann idealtypisch gedacht die unterschiedlichen Techniken.

Beides bringt aber noch längst nicht die Fähigkeit mit sich, zu kämpfen. Denn beides beseitigt nicht das Thema, das Björn aufgezeigt hat: Das Schaffen einer Verbindung zu einem Angreifer, der schlägt, tritt und sich bewegt.

Ich glaube, daß es Formen von aikidô gibt, die den Schritt zum Kämpfen lernen vergleichsweise leichter machen. Und Formen, die diesen Schritt nicht so einfach machen. Die Form von aikidô, die der Autor des Videos übt, scheint es ihm eher schwerer zu machen.

Der Menschen im Video hat meinen Respekt verdient. Er hat die Eier und stellt sich der Situation, ist sich nicht zu schade öffentlich "zu kassieren". Ihm ist offensichtlich bewusst was er mit seinem Aikido erreichen kann, wo es angebracht ist.Es ist natürlich respektabel, diesen Versuch auf YouTube zur Diskussion zu stellen. Ohne Frage.

Nun ist es aber auch so, daß jedenfalls ich ganz persönlich sehr viele Übende kenne, die in ähnlicher Weise für sich selber ausprobiert haben, was geht - und was nicht. D.h. ich sehe in dem Video nichts Außergewöhnliches oder Neues. Sondern etwas, das so oder ähnlich nach meiner Erfahrung im Rahmen vieler aikidô-Biographien ganz normal ist. Nur, daß eben sonst keine Kamera mitläuft.

Scheint es kein Interesse dran zu geben... Schade!Naja, ich denke, Björn hat den nach meiner Erfahrung wesentlichen Punkt genannt.
Und ich selber übe - und unterrichte - seit über zehn Jahren nicht mehr, um kämpfen zu lernen oder zu lehren. Das ist einfach nicht (mehr) mein Fokus.

Gast

09-05-2017, 17:30

Was ist denn Deiner Meinung nach Aikido und was ist das was wir hier im Video sehen?

Es heißt zwar "Aikido moves & MMA", ich sehe aber nur einen Armhebel den man überall woanders auch lernt, halt "Ju-jutsu stuff", kein Aiki.
Außerdem ist es kein "real fight", sondern ebenfalls nur lockeres Spielen.
"Echtes" Aikido in Anwendung im realen Kampf ist Irimi und Atemi plus Aiki, keine "moves" die man aus dem Kata-training ins Sparring überträgt, das kann heute kaum jemand wirklich demonstrieren.
Warum dann der Zirkus mit dem ganzen Gedrehe und so?
Das ist modernes Bewegungstraining, aber kein Kampftraining.
Es har aber keinen Sinn leichtes Jujutsu-Sparing als "Aikido in a real fight" zu verkaufen.

Captain Kürbis

09-05-2017, 17:42

Es heißt zwar "Aikido moves & MMA", ich sehe aber nur einen Armhebel den man überall woanders auch lernt, halt "Ju-jutsu stuff", kein Aiki.
Außerdem ist es kein "real fight", sondern ebenfalls nur lockeres Spielen.
"Echtes" Aikido in Anwendung im realen Kampf ist Irimi und Atemi plus Aiki, keine "moves" die man aus dem Kata-training ins Sparring überträgt, das kann heute kaum jemand wirklich demonstrieren.
Warum dann der Zirkus mit dem ganzen Gedrehe und so?
Das ist modernes Bewegungstraining, aber kein Kampftraining.
Es har aber keinen Sinn leichtes Jujutsu-Sparing als "Aikido in a real fight" zu verkaufen.

Ich haben den Beitrag von Björn Friedrich nicht so verstanden, dass er zeigen wollte wie Aikido im "echten Kampf" aussieht, sondern einige typische Fehler (wie man sie auch im ersten Video das hier gepostet wurde) zeigen wollte um dann darzustellen wie diese zu umgehen sind. Er behauptet ja an keiner Stelle dass er Aikido "auf der Straße" oder so zeigt. Das es nur ein freundliches Üben zum verdeutlichen von etwas ist liegt auf der Hand, aber auch das erste Video ist kein "echter Kampf" sondern ein nettes und sehr sanftes miteinander testen. Mit der selben Kritik könnte man daher sagen, dass es sich beim ersten Video nicht um Aikido handelt.

Gast

09-05-2017, 17:50

Ich haben den Beitrag von Björn Friedrich nicht so verstanden, dass er zeigen wollte wie Aikido im "echten Kampf" aussieht, sondern einige typische Fehler (wie man sie auch im ersten Video das hier gepostet wurde) zeigen wollte um dann darzustellen wie diese zu umgehen sind. Er behauptet ja an keiner Stelle dass er Aikido "auf der Straße" oder so zeigt. Das es nur ein freundliches Üben zum verdeutlichen von etwas ist liegt auf der Hand, aber auch das erste Video ist kein "echter Kampf" sondern ein nettes und sehr sanftes miteinander testen. Mit der selben Kritik könnte man daher sagen, dass es sich beim ersten Video nicht um Aikido handelt.

Richtig, tut es auch nicht.
Es handelt sich um ein Video in dem ein völlig unerfahrener gegen einen MMA-ler im lockeren Sparring versucht, was auf die Reihe zu kriegen.
Mehr nicht.

Björn Friedrich

09-05-2017, 17:51

Was ich auf dem Video zeige ist ein wichtiges Element, wenn es darum geht, mit der Bewegung des Gegners zu arbeiten, unabhängig mit welchen Stilmitteln.

Oder anders gesagt, wenn ich einfach in den Clinch springe, dann kann ich vom Clinch aus den Gegner niederringen, weil ich nicht mehr mit seiner Bewegung arbeite, sondern ihm meine aufzwinge.

Die Bewegungen des Aikido und auch die Bewegungen die ich in meinem Video zeige, sind alles Aktionen, die MIT der Bewegung des Gegners arbeiten und beginnen, bevor der Gegner seinen Angriff beendet hat.

Um mit dieser Distanz zu arbeiten, benötigt man eben die Fähigkeit nicht dem Angriff "im Weg zu stehen" sondern subtil auszuweichen, seine Struktur zu behalten und dann MIT der Bewegung des anderen zu arbeiten, bevor er es wirklich realisiert.

Da ich zwar aus dem BJJ komme, aber mich seit fast 10 Jahren auch mit den russischen und inneren Kampfkünsten beschäftige, fand ich die Thematik ganz interessant und da ich Aikido mag und auch gerne Hebeltechniken (wie die im Video gezeigten, aber auch noch andere Wristlocks, etc.) einsetze fand ich es einmal ganz interessant meine Erfahrungen auf Video zu bannen.

Für mich ist die Bewegungsarbeit, die hinter den Techniken steht universell und das was Kampfkunst für mich ausmacht, gerade wenn man jemanden mit relativ wenig körperlichen Aufwand besiegen möchte.

Ben345

09-05-2017, 18:26

https://www.youtube.com/watch?v=ohWYpOL3LXk

Hier das "Sparring" noch mal umfangreicher.

https://www.youtube.com/watch?v=NvLpP2AUSdo

Find ich ganz interessant als Ergänzung zum Video davor.

Gast

10-05-2017, 08:39

Der Punkt ist einfach, das ihm alles fehlt um die Techniken zum Funktionieren zu bringen.

Keine Schrittarbeit, keine Meidbewegungen, kein Distanzgefühl, etc.

Ich mag Aikido und auch klassische Jiu Jitsu Techniken und für mich funktionieren die auch, aber eben nur im KOntext mit einem kompletten Standkampf System, das alle körperlichen Eigenschaften schult.

Und das fehlt dem Kerl in dem Video.......

:beer: Worte eines Meisters. Schliesse mich gerne an. Jetzt müssten es nur noch die im Hakama kapieren, dass sie mit ihrem Training die wichtigsten Attribute nicht schulen...

Gruss Kingpin

Captain Kürbis

10-05-2017, 11:23

Richtig, tut es auch nicht.

Der User Antikörper klopft sich auf Grund seiner prohpetischen Gabe wahrschienlich gerade vor Lachen auf die Oberschenkel.

Gast

10-05-2017, 11:52

Der User Antikörper klopft sich auf Grund seiner prohpetischen Gabe wahrschienlich gerade vor Lachen auf die Oberschenkel.

Kann er doch machen.
Sieht man denn deiner Ansicht nach irgendwas Aikido-ähnliches dort?
Ich sehe ein Sparring Anfänger gegen Fortgeschrittener.

Gast

10-05-2017, 11:53

Kann er doch machen.
Sieht man denn deiner Ansicht nach irgendwas Aikido-ähnliches dort?
Ich sehe ein Sparring Anfänger gegen Fortgeschrittener.

Eigentlich wie immer wenn Aikidoler versuchen Aikido gegen andere Stilisten anzuwenden.

Gast

10-05-2017, 13:04

Ich haben den Beitrag von Björn Friedrich nicht so verstanden, dass er zeigen wollte wie Aikido im "echten Kampf" aussieht

Warum steht es dann in der Überschrift?

Die Bewegungen des Aikido [...], sind alles Aktionen, die MIT der Bewegung des Gegners arbeiten und beginnen, bevor der Gegner seinen Angriff beendet hat.

Ich möchte das nicht vollständig verneinen, aber Aikidô arbeitet aber nicht ausschließlich mit der Bewegung des Gegners in dem Sinne das dieser die Bewegungsenergie aufbringt und man damit arbeitet, bzw. sich mit dieser Bewegung verbindet, das ist vielleicht nur der Yin-Aspekt im Aikido.
Aikido ist immer Yin und Yang, sowohl außen, als auch innen im eigenen Körper, und es ist ständig im Wechsel.
Mit "Aiki" kann man schlagen oder treten, eine Deckung aufbrechen, oder auch werfen oder hebeln.
zum Thema Harmonie mag ich das was Hiroshi Isoyama mal gesagt hat:

Die Harmonie, die aus dem Aufeinandertreffen zweier Kräfte "geboren" wird, ist die wirkliche Harmonie.
Mit der Harmonie, die daraus entsteht dass man ausschließlich nachgiebig übt, stimmt etwas nicht.

Gast

10-05-2017, 13:20

Eigentlich wie immer wenn Aikidoler versuchen Aikido gegen andere Stilisten anzuwenden.

Hm, habe mit dem zweiten den ersten Beitrag überschrieben...also nochmal in kürzer -

Das betrifft Leute aller Stilrichtungen die ausschließlich Bewegungsabläufe trainieren.
Diejenige die das versucht haben, haben den Vorteil dass sie es nun anders machen können.
Der Typ in dem Video wird weiter Fahrradfahren und als "Sensei Rokas" Lehrvideos raushauen.

Captain Kürbis

10-05-2017, 13:45

Warum steht es dann in der Überschrift?

Tut es nicht, da steht "how to use", was ja schon einen Hinweis auf den erklärenden Charakter des Videos gibt. Aber das ist im Grunde auch egal, denn der Inhalt des Videos ist doch mehr als deutlich (und deckt sich ja auch ein Stück weit mit dem was du schreibst).

Kann er doch machen.
Sieht man denn deiner Ansicht nach irgendwas Aikido-ähnliches dort?

Ja, denn man sieht einen Aikido-Praktizierenden der (wieder besseren Wissens wie weitere Videos von ihm belegen) versucht Arm- und Gelenk Hebel einzusetzen, die er im Aikido Training gelernt hat. Ich verstehe daher nicht wie man sich hinstellen kann um zu behaupten, das hätte mit Aikido nichts zu tun, verweist es doch auf ein immanentes Problem. Die eigentlich wichtige Frage (die glaube ich vom User Aiki 50+ aufgeworfen wurde) ist daher, warum versucht jemand der es eigentlich besser weiß eine (freundliche) Sparringssituation so anzugehen? Meine Antwort, er ist mit der Situation überfordert und weiß sich nicht anders zu helfen. Natürlich hast du Recht wenn du sagst, dass die beiden sich auf vollkommen verschiedenen Niveau bewegen, aber das ändert ja nunmal nichts an deren backround. Aikidoka die kein Sparring üben sehen so aus wie der Mensch in dem Video, weil Aikido in vielen Schulen in einer Art trainiert wird in denen es untauglich für eine Kampfsituation ist. Immer wenn solche Videos auftauchen rufen Leute (wie Antikörper schon richtig schrieb) "Moment, das ist keine Aikido" und weisen damit das Problem von sich das hier mehr als deutlich gezeigt wird. Versteh mich bitte nicht falsch, ich habe überhaupt nichts gegen Menschen die Aikido nicht unter "kämpferischen Aspekten" trainieren, im Gegenteil! Aber wenn eine KK den Asnpruch hat zum kämpfen zu taugen, dann aber Menschen die seid Jahren/Jahrzehnten diese KK intensiv trainieren solche Ring Videos hervor bringen, dann stimmt was mit den Trainingsmethoden dieser Leute nicht, denn sie wollen ja ganz offensichtlich in die physische Asueinandersetzung, haben das aber nie gelernt. Das ist doch nichts Neues und allgemein bekannt, warum kann man als Aikido Übender das denn nicht akzeptieren und gut ist? Das heißt ja noch lange nicht, dass man selber so übt bzw. das Aikido nicht doch tauglich ist bzw. gute und richtige Dinge trainiert (wenn man sie denn richtig trainiert;)).

Gast

10-05-2017, 14:29

Tut es nicht, da steht "how to use", was ja schon einen Hinweis auf den erklärenden Charakter des Videos gibt.

How to use Aikido in a real fight. Mit einem "real fight" hat das gezeigt doch wohl nichts zu tun.

Ich verstehe daher nicht wie man sich hinstellen kann um zu behaupten, das hätte mit Aikido nichts zu tun, verweist es doch auf ein immanentes Problem.

Ausgangssituation:
Es versucht jemand zu kämpfen, der es nicht gelernt hat.

Background: Aikido (könnte auch was anderes sein)

Fehler: Er versucht etwas, was er als Kata gelernt hat, in der Kampfsituation anzuwenden, er ist rückwärtsgerichtet, dreht sich weg, versucht Extremitäten zu kontrollieren statt den Gegner.

Fazit für mich: Er macht kein "richtiges" Aikido, denn Aikido ist Irimi + Atemi + Kuzushi.

Die eigentlich wichtige Frage (die glaube ich vom User Aiki 50+ aufgeworfen wurde) ist daher, warum versucht jemand der es eigentlich besser weiß eine (freundliche) Sparringssituation so anzugehen?

Nein, er weiß es ja eben nicht besser, es ist sein erster Versuch, und dafür kann man ihm keinen Vorwurf machen.

Immer wenn solche Videos auftauchen rufen Leute (wie Antikörper schon richtig schrieb) "Moment, das ist keine Aikido" und weisen damit das Problem von sich das hier mehr als deutlich gezeigt wird.

Niemand weist ein Problem von sich.
Es wird ja auch erst zu einem Problem, wenn man es für sich zu einem macht.
Rokas merkt deutlich dass er in der Situation nicht klar kommt, aber seine Schlussfolgerung ist eine andere, er wird Aikido wohl nicht weiter ernsthaft unter diesem Aspekt trainieren, da ihm etwas anderes wichtiger ist, und hakt es als Erfahrung ab. Vielleicht aber auch nicht.

Aber wenn eine KK den Asnpruch hat zum kämpfen zu taugen, dann aber Menschen die seid Jahren/Jahrzehnten diese KK intensiv trainieren solche Ring Videos hervor bringen, dann stimmt was mit den Trainingsmethoden dieser Leute nicht, denn sie wollen ja ganz offensichtlich in die physische Asueinandersetzung, haben das aber nie gelernt.

Der jetzige Doshu erklärt zum Beispiel ja ganz deutlich, dass er diesen Anspruch gar nicht hat, bzw. ihm dieser Aspekt nicht sehr wichtig ist.
Und viele der Leute die heute üben haben diesen Anspruch ebenfalls nicht.
In dem Video sieht man einfach wie jemand neugierig ist, und die Erfahrung macht dass er sein Aikido nicht auf diese Weise anwenden kann, das ist nicht verwerflich. Er hat jetzt die Wahl, und wie er sich entscheidet ist einzige und allein seine Angelegenheit.
Ein allgemeines "Problem" kann ich daraus nicht ableiten, es muss jeder selbst entscheiden was er können will und was nicht.
Doof ist es, wenn man sich was vormacht und etwas zu sein vorgibt was man nicht ist.
Sicher gibt es viele die sich auf Ueshibas legendäre Fähigkeiten berufen oder sich in seinem Mythos sonnen wollen, aber nicht den Schimmer haben was er gemacht hat. Das ist einfach albern, kann man unter nicht ernst zu nehmen abhaken.
Jemand der es ausprobiert ist lernwillig, das kann man doch nur positiv sehen, finde ich.

killermiller

10-05-2017, 14:39

Captain Kürbis

10-05-2017, 16:12

Verstehe gar nicht wo das Problem ist.
Eine Person hat Stil XY trainiert aber wahrscheinlich nie wirkliches sparring und damit das vorher erlernte auch nicht angewendet.
Jetzt tut er es und auf einmal ist der Stil schuld?

Nö die Art des Trainings, die aber doch auch typisch ist.

@Inryoku

Mit einem "real fight" hat das gezeigt doch wohl nichts zu tun

Natürlich nicht, aber wie gesagt geht es um den Begriff "use" nicht um das Schlagwort "real fight" aber ist auch wirklich egal, denn das im Video gezeigte sagt ja ganz deutlich um was es geht.

Er macht kein "richtiges" Aikido, denn Aikido ist Irimi + Atemi + Kuzushi

Da liegt meiner Meinung nach eben der Hund begraben. Das du schon auf sprachlicher Eben zwischen "richtigen" und nicht "richtigen" Aikido unterscheidest, zeigt eben auch auf welcher Ebene dein Argument statt findet. Wonach definiert sich das was richtig und nicht richtig ist, gibt es da klar umrissene Kategorien oder feste Definitionen? Wenn nein wird es beliebig und damit, als Abgrenzung zu etwas anderem, unbrauchbar.
Umgekehrt könnte man das auch anders herum bestimmen und zwar in dem man sagt, dass was der Herr da macht natürlich Aikido ist, denn er lernt und lehrt Aikido. Es ist aber kein erfolgreich umgesetztes Aikido und das liegt an der Art des Trainings. Diese Bestimmung hat den Vorteil, dass sie einerseits der Realität vieler Aikido Dojos offen entgegen steht und sie akzeptiert und andererseits nicht versucht Menschen, die teils Jahrezehnte Trainieren, zu sagen, dass sie kein Aikido trainieren.

Gast

10-05-2017, 16:35

Wonach definiert sich das was richtig und nicht richtig ist, gibt es da klar umrissene Kategorien oder feste Definitionen? Wenn nein wird es beliebig und damit, als Abgrenzung zu etwas anderem, unbrauchbar.

Habe es doch in "" gesetzt. :mad:

"Real Fight" für spielerisches Sparring wird aber akzeptiert, na gut.

Was ich meine sollte aber deutlich geworden sein.

TREiBERtheDRiVER

10-05-2017, 16:41

Verstehe gar nicht wo das Problem ist.
Eine Person hat Stil XY trainiert aber wahrscheinlich nie wirkliches sparring und damit das vorher erlernte auch nicht angewendet.
Jetzt tut er es und auf einmal ist der Stil schuld?

Korrekt.

Weiterhin muss ich sagen das mich solche Threads ankotzen wie die Pest. Jemand der drölf KK/KS beherrscht, eben MIXED martials arts, beginnt eine körperliche Auseinandersetzung mit jemanden der nur EINE KK beherrscht!!!111 Also sehen wir da was genau? Wir sehen KB+Boxen+BJJ+JuJutsu+Fitness+Bla vs. Aikido. Das eine KK einem Gegner welcher multiple KK & KS beherrscht, sowie für den Kraft-/Ausdauer-Sport auch zum Alltag gehören, unterlegen ist, ist wohl für einige immer noch ein komisches Wunder :O

Das ist ungefähr so stumpf als wenn sich ein BMXer mit einem Triathleten zum UltraMan trifft, weil er macht ja auch was mit "Fahrrad", also Ausdauer-Sport und so. Super Basis für um sich nachehr das Maul darüber zu zerreißen ob der BMXer jetzt beim UltraMan auch BMX-Skills gezeigt hat, und ob BMX nun sinn macht wenn man Triathlet/Ausdauer-Sportler werden will.

Meine Güte, lass den Herrn Aikido mal ein Jahr Sparring/Vollkontakt in so einem Ring machen, dann ist er auch daran gewöhnt einen auf die Zwölf zu kriegen und traut sich dann eventuell paar seiner Aikido Techniken (grab/lock blabla) um-/anzusetzen. Aber Moment? Dann macht er ja kein Aikido mehr, sondern er macht dann ja ein Jahr was "anderes"?! Oh, dann wird er ja plötzlich von einem Aikikai zu einem MMAler ... Und damit drehen wir uns wieder im Kreis. Acht KK/KS sind besser als eine KK/KS. Echt jetzt? Biken + Schwimmen + Laufen zieht einen reinen BMXer ausdauertechnisch völlig ab. Hätte ich jetzt eigentlich gar nicht gedacht ...

Aber solche Videos sind echt die Bildzeitung der KK/KS Szene.

Und die Kommentare :D "Find ich super das der Typ das mal so ehrlich zeigt und dazu steht.". Ich weis dann imemr nicht ob ich lachen oder weinen soll.

period

10-05-2017, 21:28

Die Logik hinkt m.E. aber auch etwas... Nachdem es ja sehr viele KKs gibt, die sich nicht als Mixed bezeichnen und alle Distanzen für sich beanspruchen. Jujutsu wäre da ein Beispiel, diverse Karatestile ein anderes, und Pankration ist eine der ältesten Disziplinen. Ich würde auch behaupten, dass jeder erfahrene Boxer oder Grappler sich in seinem ersten MMA-Spiel-Sparring besser verkaufen wird. Ich würde sogar behaupten, dass es da genug Leute gibt, die mit einem mäßig erfahrenen MMAler den Boden aufwischen werden, wenn sie es schaffen, die Distanz so zu kontrollieren wie sie es haben wollen. Insofern geht es m.E. mehr darum, etwas im Leichtkontakt zu üben und dann verblüfft zu sein, dass (eingeschränkter) Vollkontakt halt doch eine andere Hausnummer ist.

Period.

Antikörper

12-05-2017, 09:34

Fazit für mich: Er macht kein "richtiges" Aikido, denn Aikido ist Irimi + Atemi + Kuzushi.

Aber mal ehrlich, das würde doch eine ganz andere Art des Trainings voraussetzen. Es wird doch fast ausschließlich fröhlich Kata mit kooperativen Partnern getanzt. Das maximale der Gefühle ist wenn jemand in seinem Aikido Training einmal das arbeiten mit Pratzen einbaut. Das was du beschreibst, Irimi + Atemi + Kuzushi, im freien Setting zur Anwendung zu bringen, NUR mithilfe von Aikido Training, das möchte ich mal sehen und erleben. Ich rede hier explizit vom "freien Setting", damit meine ich noch nicht einmal Vollkontakt Sparring geschweige denn Anwendung in der Realität.

Warum verbringt man im Aikido Training 99% der Zeit mit den Partnerformen, wenn es doch nur um Irimi + Atemi + Kuzushi geht? Also da ist man doch besser in einer anderen KK aufgehoben. Ich bezweifle ganz stark, dass das was du unter "richtiges Aikido" beschreibst überhaupt existiert. Die Form des Trainings wie sie von Ueshiba etabliert wurde, sieht dieses Ziel doch gar nicht vor.

Hat dieses "richtige" Aikido überhaupt einmal existiert oder ist das reine Wunschvorstellung? Richtet sich deine Form das Trainings auf dieses Ziel? Und wo kann man mal sowas sehen?

Weiterhin muss ich sagen das mich solche Threads ankotzen wie die Pest.
...
Aber solche Videos sind echt die Bildzeitung der KK/KS Szene.

Also erst einmal würde ich dir Raten, das Video anzusehen und anzuhören. Dann versuche zu begreifen worum es hier geht.

Gast

12-05-2017, 09:51

Die Form des Trainings wie sie von Ueshiba etabliert wurde, sieht dieses Ziel doch gar nicht vor.

Die heutige Form des Trainings wurde nicht von Ueshiba, sondern im Wesentlichen vom nidai Doshu, seinem Sohn, entwickelt.
Unter anderem spielte das Kampfkunstverbot der Amerikaner, und die Bedingungen unter denen eine Wiederaufnahme des Trainings und Gründung des Aikikai möglich war, eine Rolle, und wie man diese Kampfkunst in der öffentlichkeit präsentieren wollte.
Anfang der 50er Jahre sah das Training noch anders aus.

kanken

12-05-2017, 10:03

Letztendlich ist es doch in allen "traditionellen" Kampfkünsten das Gleiche:

Ängstliche Inzucht auf Basis des nicht wahrhaben Wollens realer Gewalt, ergo des nicht Üben-Wollens von Gewalt.

Dadurch werden andere Inhalte geübt und die kämpferische Seite verkümmert und sorgt dafür, dass die alten Kampfkünste von heutigen Kämpfern verlacht werden. Das liegt aber nicht an den alten Kampfkünsten, sondern daran das die Leute, die sie HEUTE üben keine Ahnung mehr haben was diese Kampfkünste mal beinhalteten und es vor allem größtenteils auch nicht WOLLEN.

Grüße

Kanken

period

12-05-2017, 10:13

Das würde ich ohne Änderungen unterschreiben!

Beste Grüße
Period.

kanken

12-05-2017, 10:29

Und genau das macht mich so unendlich wütend und traurig, denn dadurch wird dieses Wissen aussterben. :mad:

Die wenigen in den traditionellen KK, die es können, müßten sich mit denen aus den heutigen KK zusammentun und versuchen es zu erhalten, das wird aber aus diversen Gründen wohl nur selten passieren.
Dazu müßte man aber sein sicheres Dojo verlassen und sich der Realität stellen. Alleine das würde für viele zu einer sehr unangenehmen Konfrontation mit der Realität führen und DAS würden viele Egos nicht überleben. Daher bleibt man lieber unter sich und "pusht" sich durch die Gegend... :ups:
Aber nur in der Realität und gegenüber von guten Kämpfern kann man beurteilen wo noch wirkliche Inhalte sind und wo nur noch Show über ist!!!
Dafür muss man ja auch nicht gleich in den Käfig steigen, regelmäßiges, ehrliches, Training mit solchen Leuten reicht da völlig aus...

Grüße

Kanken

Gast

12-05-2017, 10:45

Ich finde schon, dass das zum Teil passiert.
Gibt durchaus einige KKler die sehr gut sind, nur trainieren die halt sehr ähnlich wie KSler, haben den Wert des körperlichen Messens in verschiedenen Formen erkannt und ihnen wird vorgeworfen alles sei ja nur noch Sport und keine echte Kriegskunst\Tötungskunst mehr.
Nur manch KSler hat mehr Stunden auf der bösen Straße verbracht als 99℅ der KKler.

Antikörper

12-05-2017, 10:52

Die heutige Form des Trainings wurde nicht von Ueshiba, sondern im Wesentlichen vom nidai Doshu, seinem Sohn, entwickelt.
Unter anderem spielte das Kampfkunstverbot der Amerikaner, und die Bedingungen unter denen eine Wiederaufnahme des Trainings und Gründung des Aikikai möglich war, eine Rolle, und wie man diese Kampfkunst in der öffentlichkeit präsentieren wollte.
Anfang der 50er Jahre sah das Training noch anders aus.

Danke für den Geschichtsunterricht. Mir ist durchaus bewusst, dass das Training "anders" aussah. Den öffentlichen Aufnahmen, Videos und Beschreibungen der Zeitzeugen zur Folge, aber nicht wirklich viel anders.

Das Aikido Yoshinkan beispielsweise, was ja als "Vorkriegs-Aikido" bezeichnet wird und die "härtere" "kämpferische" Variante sein soll, lässt das was du beschreibst ebenfalls vermissen. Das Training hat in meinen Augen nicht das Ziel was du beschreibst, denn das würde eine ganz andere Didaktik und Übungsform benötigen.

Das "richtige" Aikido ist eine Schutzbehauptung, eine reine Wunschvorstellung. Solange es nicht jemanden gibt der sich auf einen freundschaftlichen Austausch einlässt und den Beweis antritt bleibt das nur leeres Gelaber.

Aber ehrlich gesagt ging es mir in den Thread gar nicht darum. Das Video zeigt wie ich finde gut WORAN es HEUTZUTAGE bei den allermeisten scheitert.

Björn hat mit seinem Video einen guten Beitrag geleistet wie ich finde. Du hingegen stellst dich hin und meinst "das ist ein völlig Ahnungsloser" und "das ist kein richtiges Aikido". Genau diese Überheblichkeit gepaart mit dem gleichzeitigen Unvermögen kämpferisch überhaupt etwas zu reißen... naja lassen wir das.

Ängstliche Inzucht auf Basis des nicht wahrhaben Wollens realer Gewalt, ergo des nicht Üben-Wollens von Gewalt.

Dadurch werden andere Inhalte geübt und die kämpferische Seite verkümmert und sorgt dafür, dass die alten Kampfkünste von heutigen Kämpfern verlacht werden.

So ist das anscheinend leider.

Für meinen Teil kann ich sagen, dass ich durchaus sehr gute und kämpferische Elemente im Aikido sehe. Diese werden aber meist erst gar nicht erkannt oder haben eine völlig untergeordnete Rolle. Zumindest werden sie nicht in dem Maße austrainiert wie es eigentlich nötig wäre. Man trainiert lieber die "schönen" Seiten.

period

12-05-2017, 10:57

Gast

12-05-2017, 11:10

Das Aikido Yoshinkan beispielsweise, was ja als "Vorkriegs-Aikido" bezeichnet wird und die "härtere" "kämpferische" Variante sein soll, lässt das was du beschreibst ebenfalls vermissen. Das Training hat in meinen Augen nicht das Ziel was du beschreibst, denn das würde eine ganz andere Didaktik und Übungsform benötigen.

Welches Training hat was nicht, und was beschreibe ich denn?
Hast du denn mal unter Shioda Yoshinkan trainiert?

kanken

12-05-2017, 11:12

Falls es Dich tröstet - ich für meinen Teil habe vor, mich nach Ende meiner Wettkampflaufbahn - in spätestens acht bis zehn Jahren - einer traditionellen Kampfdisziplin zu widmen. Was genau das dann wird hängt von den Umständen ab, aber ich hab nicht vor "quietly into the good night" zu gehen.

Das freut mich natürlich zu hören, aber noch besser wäre es wenn Leute in deinem Alter, die "voll im Saft stehen", sich austauschen würden. Ihr seid es, die den Geist haben und offen lernen können.

Wenn Du erst einmal Mitte 30 bist, Kinder und nen Job hast, dann kommen heutzutage andere Prioritäten als Kampfkunst (was auch völlig OK ist).
Du hast nie wieder die Gelegenheit so viel und intensiv zu trainieren wie jetzt...

Grüße

Kanken

Antikörper

12-05-2017, 11:21

Welches Training hat was nicht, und was beschreibe ich denn?
Hast du denn mal unter Shioda Yoshinkan trainiert?

Entweder trägst du etwas sinnvolles bei oder du lässt es.

Münsterländer

12-05-2017, 11:23

[...]
Wenn Du erst einmal Mitte 30 bist, Kinder und nen Job hast, dann kommen heutzutage andere Prioritäten als Kampfkunst (was auch völlig OK ist).
Du hast nie wieder die Gelegenheit so viel und intensiv zu trainieren wie jetzt...

Grüße

Kanken

Wohl wahr:rolleyes:
aber man tut, was man kann:)

Gast

12-05-2017, 14:58

Entweder trägst du etwas sinnvolles bei oder du lässt es.

Warum denn so pampig? Ich habe keine Trainingsform näher beschrieben.
Aber dann beschreib du doch mal die Didaktik, die dem alten Shioda gefehlt hat.;)

gast

12-05-2017, 15:18

Dafür muss man ja auch nicht gleich in den Käfig steigen, regelmäßiges, ehrliches, Training mit solchen Leuten reicht da völlig aus...

Also wäre deine Lösung ganz simpel, dass Aikido Leute gegen MMA'ler Sparring betreiben ? Da sind wir ja beim Ausgangsproblem hier gelandet :o

Billy die Kampfkugel

12-05-2017, 16:08

Wenn jemand unter dem Reglement einer anderen Sportart antritt kommt mit der Zeit diese Sportart raus.
Würde ich als Ex-Florettfechter auf einem bestimmten Niveau bei den Degenfechtern was reißen wollen, müsste ich mir das im Training mit Degenfechtern aneignen und letztlich übernähme ich deren Techniken und Taktiken und aus mir würde ein Degenfechter werden. Man kann bis zu einem gewissen Grad seinen Stil beibehalten, aber irgendwann müsste man ganz einsteigen und letztlich seinen alten Sport aufgeben. Klar, die Wurzeln wären noch sichtbar, aber wäre es ein Gewinn? Vielleicht könnte ich dann sagen ich bin näher an einer Duellsituation dran, aber ich verlöre eine gewisse sportliche Befriedigung die ich mir beim Klingenspiel raus arbeite.
Der Aikidomann wäre als MMA-Azubi vielleicht "straßentauglicher" lässt man den Waffenaspekt mal außen vor, aber wäre das dann noch der Aikidosport? Habe da Zweifel. Die betreiben das doch wahrscheinlich nicht aus Unwissenheit seit Jahrzehnten so, sondern weil sie es gerne so trainieren.

period

12-05-2017, 16:17

Das freut mich natürlich zu hören, aber noch besser wäre es wenn Leute in deinem Alter, die "voll im Saft stehen", sich austauschen würden. Ihr seid es, die den Geist haben und offen lernen können.

Wenn Du erst einmal Mitte 30 bist, Kinder und nen Job hast, dann kommen heutzutage andere Prioritäten als Kampfkunst (was auch völlig OK ist).
Du hast nie wieder die Gelegenheit so viel und intensiv zu trainieren wie jetzt...

Grüße

Kanken

Nen Job mit teilweise 60 Wochenstunden hab ich schon, Kinder sind zumindest nicht geplant ;) Tja, man wird sehen, wie das Leben so spielt - letztes Jahr hatte es schon mal den Anschein, als ob ich aus arbeitstechnichsen Gründen meine Schuhe auf der Matte lassen müsste. In meinem Fall ist es so, dass mir das Bundesligatraining nicht allzu viel Spielraum lässt anderweitig kreativ zu trainieren, zumindest nicht etwas wovon keine konkrete Leistungssteigerung für meinen Sport zu erwarten ist. Insofern kann ich diesbezüglich nur hoffen, dass mir die Ringerei ein brauchbares Verständnis von Körpermechanik mitgibt, das auch anderweitig dienlich sein kann.

Beste Grüße
Period.

carstenm

12-05-2017, 16:38

Mir ist durchaus bewusst, dass das Training "anders" aussah ... aber nicht wirklich viel anders.Das aikidô von Ueshiba ist auch schon vor dem Krieg auschließlich in Form von kata unterrichtet worden.

Das Aikido Yoshinkan ...Im Yoshinkan war die Formalisierung der kata noch stärker, als im Aikikai.

...eine ganz andere Didaktik und Übungsform benötigen.
Die Didaktik und die Übungsformen waren insofern angemessen, weil es nicht darum gehen mußte, den Schülern das Kämpfen als Solches beizubringen. Jemand, der vom Kôdôkan herkam, wie z.B. Sugino Yoshio sensei, oder vom kendô oder sumô ... der mußte das nicht mehr lernen.
Und auch nicht jemand wie Shioda sensei, der "auf der Straße" ausprobiert hat, was geht.

Das "richtige" Aikido ...Welche Instanz bestimmt denn, was "richtiges" und was "falsches" oder "kein" aikidô sei?
Ich höre über mein Üben, es sei kein aikidô weil es zu hart sei, zu kämpferisch.
Ich höre über mein Üben, es sei kein aikidô, weil es zu weich sei, keine Kampfkunst mehr.
Ich selber übe einfach das, was ich durch meine Lehrer vermittelt bekomme.

Björn hat mit seinem Video einen guten Beitrag geleistet wie ich finde. Das sehe ich auch so.

Für meinen Teil kann ich sagen, dass ich durchaus sehr gute und kämpferische Elemente im Aikido sehe. Diese werden aber meist erst gar nicht erkannt oder haben eine völlig untergeordnete Rolle. Zumindest werden sie nicht in dem Maße austrainiert wie es eigentlich nötig wäre. Man trainiert lieber die "schönen" Seiten.Ich habe ja etliche Jahre lang (etwa 13, so wie der Herr in dem Video) recht bewußt auf eine anwendungsbezogene Weise geübt. D.h. im Wesentlichen ganz traditionell, aber mit sehr viel Crosstraining, auch entsprechenden Lehrgängen bei uns im dôjô, Abhärtung, Schlagtraining, Bodenkampf. Der ganze Kram.
(Wobei auch bei diesem Üben ganz genau der Aspekt, den Björn in seinem Video beschreibt, immer noch viel zu kurz gekommen ist. Mein Lehrer hätte das gar nicht zeigen können und war viel zu sehr auf technische Aspekte fokussiert ...)
Und dann kam für mich ein Punkt, an dem ich erlebt habe, daß eine andere Form von aikidô, in der es zunächst um die Arbeit nach innen geht, also die Arbeit an sich selbst, für mich persönlich viel aufregender, interessanter, erfüllender ist.
Das allerdings kommuniziere ich auch genau so.

D-vid

12-05-2017, 17:15

Also wäre deine Lösung ganz simpel, dass Aikido Leute gegen MMA'ler Sparring betreiben ? Da sind wir ja beim Ausgangsproblem hier gelandet :o

Muss ja nicht gegen MMA'ler sein. Kann auch ganz simples sparring gegeneinander im Dojo sein. Dass die Leute halt wie es immer heißt "lebendige" KK verwenden. Spüren wie sich ein echter Gegner verhält etc. Das fehlt halt wie vielfach erwähnt.

Suriage

12-05-2017, 20:26

Letztendlich ist es doch in allen "traditionellen" Kampfkünsten das Gleiche:

Ängstliche Inzucht auf Basis des nicht wahrhaben Wollens realer Gewalt, ergo des nicht Üben-Wollens von Gewalt.

Und du kennst ALLE traditionellen KKs bzw. kannst diese plumpe Pauschalisierung wie belegen? Noch dazu wenn der Ausgangspunkt hier Aikido ist, eine Synthese aus traditionellen Inhalten aber als solches eine Erfindung des 20 Jhdts.

Gast

12-05-2017, 23:25

Das aikidô von Ueshiba ist auch schon vor dem Krieg auschließlich in Form von kata unterrichtet worden.

Wann vor dem Krieg?
Vor dem Krieg gab es noch kein Aikidô, nur Daitô ryû.
Wir waren nicht dabei, aber es gibt Aussagen, dass es eben nicht nur Katatraining war.

Jobi

13-05-2017, 09:11

Die Didaktik und die Übungsformen waren insofern angemessen, weil es nicht darum gehen mußte, den Schülern das Kämpfen als Solches beizubringen. Jemand, der vom Kôdôkan herkam, wie z.B. Sugino Yoshio sensei, oder vom kendô oder sumô ... der mußte das nicht mehr lernen.
Und auch nicht jemand wie Shioda sensei, der "auf der Straße" ausprobiert hat, was geht.

(Mein Lehrer hätte das gar nicht zeigen können und war viel zu sehr auf technische Aspekte fokussiert ...)

Die Erfahrung hab ich auch gemacht. Ich komm ja ursprünglich vom FS- Ringen, hab viele Jahre regelmäßig beim Judo (allerdings "Breitensport") mittrainiert. Wenn immer ich Aikido oder Aikijutsu übe, habe ich das Gefühl, unheimlich viel zu lernen und mein Ju-Jutsu zu verbessern. Geht mir natürlich beim BJJ üben genau so.
Wenn ich mir aber vorstelle, ausschließlich über Aikido kämpfen lernen zu wollen, würde enorm viel fehlen.
Die Aikido- Leute (sind fortgeschrittene) sind immer auf eine ganz bestimmte Art der Angriffe angewiesen. Wenn Fassarten oder auch Kampfstellungen und Bewegungen auftreten, die sie aus ihren Kata so nicht gewohnt sind, entstehen enorme Probleme für sie.
Andererseits kenn ich auch Leute, die in Ju-Jutsu 5. Dan und in Aikido auch 4. oder 5. Dan sind. Die haben keinerlei Probleme. Ich kann mir Denken, daß früher der Judo- Einfluß im JJ recht groß war und dadurch über JJ- Allkampf und JJ-Fighting der kämpferische Aspekt des JJ bei diesen Leuten ausgeprägt wurde. Im Prinzip Crosstraining.

Technik ist sehr viel, aber eben nicht alles.

Kannix

13-05-2017, 09:22

Muss ja nicht gegen MMA'ler sein. Kann auch ganz simples sparring gegeneinander im Dojo sein. Dass die Leute halt wie es immer heißt "lebendige" KK verwenden. Spüren wie sich ein echter Gegner verhält etc. Das fehlt halt wie vielfach erwähnt.

Nur findet man da eben selten jemand der sich wie ein echter Gegner verhält.

Es ist doch die alte Leier beim Aikido, es ist sicher eine schöne Bewegungsform. Es muss ja nicht immer ums Kämpfen gehen auch wenn man es so nennt. Aikido schult bestimmt interessante Aspekte die vielleicht Teil einer Kriegskunst sein könnten.
Aber wenn man wirklich kämpfen lernen will ist man doch da falsch.
Das sollte man akzeptieren oder das Gegenteil beweisen

Quitte

13-05-2017, 12:41

Aikido vs. Chen TaiChi

Hatte vorhin mit einem 6. Dan das Vergnügen. Es hat rein gar nichts funktioniert was er versuchte. Sein Zentrum hat er hi und da aber wieder gefunden. :D

Kämpfen lernt man im Aikido echt nicht.

washi-te

13-05-2017, 13:23

D-vid

13-05-2017, 13:53

Nur findet man da eben selten jemand der sich wie ein echter Gegner verhält.

Es ist doch die alte Leier beim Aikido, es ist sicher eine schöne Bewegungsform. Es muss ja nicht immer ums Kämpfen gehen auch wenn man es so nennt. Aikido schult bestimmt interessante Aspekte die vielleicht Teil einer Kriegskunst sein könnten.
Aber wenn man wirklich kämpfen lernen will ist man doch da falsch.
Das sollte man akzeptieren oder das Gegenteil beweisen

Klar findet man das nicht oft, sonst gäbe es ja das Problem nicht, dass jemand der das schon seit zig Jahren macht wie ein Reh vor Autoscheinwerfern dasteht beim sparren. Beim Taichi thread auch nicht groß anders.

aikibunny

13-05-2017, 13:57

Ist immer wieder rührend, was Leute sich für Gedanken machen über KK, die sie gar nicht ausüben, und noch mit so netten Vorschlägen, wie man die verbessern könnte, oder in welcher „Realität“ (??) man so lebt. Ich glaube doch, der großen Mehrzahl der Aikido-Übenden geht es gut mit Aikido, sonst würden sie es doch hoffentlich nicht üben. Vieles was sie üben, passt auch mir gar nicht, aber das ist zunächst mein Problem.

Aikidoka, die Aikido für MMA-tauglich halten, und/oder das mit dem Ziel üben, MMA-Sparring zu machen, und/oder höhergraduierte Lehrer, die den Anspruch erheben, das zu unterrichten, sind wahrscheinlich so verbreitet wie MMA Gyms mit intensiver spiritueller Praxis. Und Rokas hat doch auch nicht gesagt, er würde auch nur im Traum daran denken, zu gewinnen?

Und dass Chen Taiji das neue MMA ist weiss ja inzwischen jedes Kind :)
wenn nur, ja wenn .....

carstenm

14-05-2017, 13:18

Wann vor dem Krieg?Meine Äußerung bezog sich auf Anfang und Mitte der dreißiger Jahre.

Vor dem Krieg gab es noch kein Aikidô, nur Daitô ryû.Der Name "aikidô" drückt m.E. keine technische oder inhaltliche Veränderung aus, sondern ist eine Bezeichung, die zunächst von außen aufgrund verteidigungspolitischer Aspekte an das budô von Ueshiba herangetragen wurde.
Die technischen und inhaltlichen Veränderugen, die heute mit dem Namen aikidô in Abhebung zu anderen Schulen der daitô ryû verbunben werden, gehen nach meiner Wahrnehmung eher auf Ueshiba Kisshomaru und vielleicht noch mehr auf Osawa sensei zurück.

Wir waren nicht dabei, aber es gibt Aussagen, dass es eben nicht nur Katatraining war.Ich habe ja den Namen eines Lehrers genannt, der dabei war.
Ein Schüler von Konishi sensei hat sich mir gegenüber ebenfalls so geäußert.

Björn Friedrich

14-05-2017, 14:03

Das was ich in dem Video mit "merging" bezeichnet habe, ist etwas was nicht nur im Aikido oft fehlt, sondern auch vielen anderen Kampfkünsten, bzw. Kampfkünstlern. Nur die meisten decken das ab indem wild und schnell draufgeschlagen wird, da fällt es dann nicht so auf.:-)

Die Fähigkeit zu Fühlen was der andere tut und seine eigene Position zu fühlen und Beides dann zu koordinieren, ist meiner Meinung nach das Ideal einer echten Kampfkunst, mit dem sich aber die wenigsten beschäftigen, weil drauf hauen einfach einfacher ist.:-)

Gast

14-05-2017, 22:59

Meine Äußerung bezog sich auf Anfang und Mitte der dreißiger Jahre.

Der Name "aikidô" drückt m.E. keine technische oder inhaltliche Veränderung aus, sondern ist eine Bezeichung, die zunächst von außen aufgrund verteidigungspolitischer Aspekte an das budô von Ueshiba herangetragen wurde.

Es ist einfach unkorrekt, bei dem hier genannten Zeitraum vom Aikido Ueshibas zu sprechen. Was er in dieser Zeit unterrichtete, war Takedas Daitô ryu, in dessen Namen.

Und natürlich gab es auch später technische Veränderungen

carstenm

15-05-2017, 06:36

Es ist einfach unkorrekt, bei dem hier genannten Zeitraum vom Aikido Ueshibas zu sprechen. Was er in dieser Zeit unterrichtete, war Takedas Daitô ryu, in dessen Namen.
1. Als Bezeichnung des budô von Ueshiba waren in den dreißiger Jahren im Gebrauch: Ueshiba ryû (!), Ueshiba ryû aiki bujutsu, Asahi ryû Bujutsu, Aiki no michi (Das scheibt man mit denselben kanji wie aikidô).
Seit 1936 hieß das budô von Ueshiba Aiki budô.

2. Inhaltlich, bzw. technisch gab es bereits in den dreißiger Jahren eine Abgrenzung zu Takeda sensei. Bzw. eine deutliche Ausformung der eigenen Aspekte bei Ueshiba. Das Geschehen im Asahi shinbun dôjô ist ein Anzeichen dafür.
Die Gründung des Kobukan und dann vor allem die Vergabe der Genehmigung offizielle Zweigdôjô zu eröffnen, auf die ich mich bezog, ist eine weiterer Aspekt dessen.

3. Es gibt einen Sprachgebrauch von Aikidô als Oberbegriff, der sowohl Daitô ryû, als auch das budô von Ueshiba, sowie das budô von Hirai sensei einschließt.

Aber vor allem und ganz unabhängig von diesen sachlichen Aspekten:
Genau das, was Ueshiba in jener Zeit unterrichtet hat, wurde 1942 in den Dai nihon butokukai aufgenommen und mit der Bezeichnung "aikidô" belegt.
Und 1948 wurden die shibu des Kobukan zu shibu des Aikikai honbu.

Heir ist aber wesentlich, daß das budô Ueshibas zu keiner Zeit - und unter keiner Bezeichnung - anders als in Form von kata unterrichtet wurde.
Der Unterricht selber ist nicht zu verwechseln mit dem, was die Leute für sich geübt haben oder mitgebracht haben. Die Thematik die in diesem thread besprochen wird, hat interessanterweise bereits damals existiert.

Gast

15-05-2017, 07:43

1. Als Bezeichnung des budô von Ueshiba waren in den dreißiger Jahren im Gebrauch: Ueshiba ryû (!), Ueshiba ryû aiki bujutsu, Asahi ryû Bujutsu, Aiki no michi (Das scheibt man mit denselben kanji wie aikidô).
Seit 1936 hieß das budô von Ueshiba Aiki budô.

Ja natürlich, das waren die Versuche Ueshibas sich von Takeda abzugrenzen, ändert aber nichts.
Offiziell unterrichtete er Daito ryu, und war gegenüber Takeda verpflichtet.
Im Asahi Dojo trainierte man Takedas Daito ryu unter dessen Schüler Ueshiba, später unter Takeda.

[B]

Heir ist aber wesentlich, daß das budô Ueshibas zu keiner Zeit - und unter keiner Bezeichnung - anders als in Form von kata unterrichtet wurde.

Ich wäre damit vorsichtig solche pauschalen Aussagen zu treffen.
Es gibt Berichte, z.B. von Mochizuki, die etwas anderes belegen.

Gast

15-05-2017, 11:36

Das was ich in dem Video mit "merging" bezeichnet habe, ist etwas was nicht nur im Aikido oft fehlt, sondern auch vielen anderen Kampfkünsten, bzw. Kampfkünstlern

Im Aikido ist eher von "blending" die Rede, oder von ki awase oder ki musubi.

Das es im Aikido fehlt würde ich nicht sagen, denn die meisten legen gerade auf diesen Aspekt das besondere Augenmerk. Was dabei fehlt, ist die intuitive Anwendung und das Gespür dafür was der andere tut, wenn es sich nicht um "abgesprochene" Bewegungen oder um Kata, sondern um eine freie Aktion handelt.
Hierfür ist es aber notwendig dass auf eine mehr aktive oder proaktive Form der Bewegung hingearbeitet wird, als auf eine reaktive, das ist der eigentliche Knackpunkt bei der Geschichte.
In den meisten Fällen wird im Aikido auf eine reaktive Weise trainiert, es fehlt die initiative, das Vorwärtsgehen, das Bestimmen der Aktion und die Kontrolle des Zentrums der Bewegung.
Das "Ai" oder die "Harmonie" im Aikido bezieht sich erst in zweiter Linie auf das "merging" oder "blending" zweier Bewegungen, sondern in erster Linie auf die Harmonie oder die Integration der physischen und mentalen Kräfte im eigenen Körper.
Die "Aikido-Philosphie" umfasst etwas mehr als die Banalität, dass zwei Bewegungen in harmonische Übereinstimmung gebracht werden.

Gast

15-05-2017, 11:52

Das Ziel des Aikido Trainings sollte sein, dass man mit allen unvorhergesehenen Angriffen oder Aktionen eines Gegners umgehen kann, was Vorraussetzt dass der Körper auf eine bestimmte Weise transformiert wird.
Mit den Worten Ueshibas:

the goal of bujutsu training [...] is to
enable the physical body to be transformed, that is, endowed with the
spiritual soul and the five bodies, all working in unison.

Was mit der Seele (manchmal sind es auch vier) und den fünf Körpern gemeint ist, ist ein anderes Kapitel.

Antikörper

15-05-2017, 15:36

Gast

15-05-2017, 23:29

Scheint ja super zu funktionieren...

Wenn man weiß wie, ja.
Aber du scheinst keinen Schimmer zu haben, das merkt man deinen konstruktiven Beiträgen.

Gast

15-05-2017, 23:53

Wenn man weiß wie, ja.
Aber du scheinst keinen Schimmer zu haben, das merkt man deinen konstruktiven Beiträgen.

Bei wem kann man das denn testen?

D-vid

16-05-2017, 09:52

Wenn man weiß wie, ja.
Aber du scheinst keinen Schimmer zu haben, das merkt man deinen konstruktiven Beiträgen.

Und wie viele wissen wie? Als prozentualer Anteil von allen Praktizierenden.

Antikörper

16-05-2017, 10:29

Wenn man weiß wie, ja.
Aber du scheinst keinen Schimmer zu haben, das merkt man deinen konstruktiven Beiträgen.

Schau mal, nicht nur Aikido hat das Ziel mit "unvorhersehbaren" Aktionen und Angriffe des Gegners umzugehen. Um das zu können, muss man das aber auch entsprechend Trainieren. Damit mein ich Abseits der klassischen Angreifer- Verteidiger Aufteilung in einem freien Setting. Genau das wird im Aikido in der Regel nicht gemacht.

Meinem Verständnis nach spielt die direkte Anwendung, im Aikido Training selbst, eine untergeordnete Rolle. Dort geht es und ging es um andere Dinge die trainiert werden sollen. Das ist auch völlig Okay... Ich hab Aikido lange genug selbst trainiert und trainiere auch andere Sachen lange genug um mir die Aussage erlauben zu können, dass so wie in den meisten Dojo trainiert wird, dass Zeug niemals zur Anwendung finden wird.

Nur DU meinst halt eben dein "richtiges Aikido"® anders aussieht. Ist doch klar dass jemand wie ich Interessiert ist und fragt woran es bei den anderen scheitert. Es würde mich wirklich brennend interessieren wie du dieses richtige Aikido etablierst. Wie sind die Trainingsformen. Wo kann man das mal sehen oder besser noch wo kann man das einmal fühlen und testen?

Du fühlst dich iwie verpflichtet in die Bresche zu springen und Aikido zu verteidigen, oder vlt. willst du dich auch nur selbst verteidigen. Lieferst dabei aber leider nichts außer Behauptungen / Schutzbehauptungen, blumige Zitate von Ueshiba und längst verblasste Quellen wer wann iwo mal iwas gemacht oder gemeint haben könnte... keinerlei Beweise. Hinzu kommt eine gewisse überhebliche Art, was bei mir nicht gerade sympatische Gefühle weckt.

Wie dem auch sei, ich fand das Video bietet eine gute anschauliche Basis um darüber zu diskutieren wo es denn hinkt und nicht wieder in diese endlos geführten Diskussionen abzudriften...

Gast

16-05-2017, 10:54

Wie dem auch sei, ich fand das Video bietet eine gute anschauliche Basis um darüber zu diskutieren wo es denn hinkt und nicht wieder in diese endlos geführten Diskussionen abzudriften...

Wo es denn hinkt, dazu haben ja jetzt alle was gesagt, ich habe meine eigene Einschätzung dazu ebenfalls gegeben.
Wenn das deiner Ansicht nach falsch ist was ich dazu gesagt habe, dann übe doch erst mal konstruktive Kritik.

Captain Kürbis

16-05-2017, 11:31

Wo es denn hinkt, dazu haben ja jetzt alle was gesagt, ich habe meine eigene Einschätzung dazu ebenfalls gegeben.
Wenn das deiner Ansicht nach falsch ist was ich dazu gesagt habe, dann übe doch erst mal konstruktive Kritik.

Also bitte, ich finde du ziehst dich gerade ganz schön harsch zurück. Der User Antikörper übt doch sehr konstruktive und berechtigte Kritik, ein reines Bashing kann man ihm nun wirklich nicht vorwerfen. Er verweist doch auf einen wichtigen Punkt, den ich auch schon angesprochen habe, auf den du aber in keinster Weise eingehst bzw. dich dann immer irgendwie windest. Du ignorierst ja auch in diesem Fall wieder alle inhaltlichen Aussagen vom Post den du zitierst um das dann mit einer allgemeinen Aussage zu der "Art der Kritik" abzutun. Ich teile einiges von dem was du schreibst und denke dass wir in den Grundlagen eine ähnliche Idee von Aikido un Anwendung haben (zumindest wenn ich dich hier richtig verstehe), deinen Beißrelfex gegenüber Kritik (die im Übrigen nicht konstruktiv sein muss, da sie durch diese Forderung schon affirmativ wird) kann ich aber nicht verstehen. Es sind doch ganz einfache Fragen: Wie kann man das von dir beschribene trainieren/wie trainierst du das? Wo kann man das sehen/Welcher Lehrer zeigt das? Was läuft im Aikido training (häufig) falsch, dass diese Dinge nicht vermittelt werden und warum ist das so?

Gast

16-05-2017, 15:12

Wie kann man das von dir beschribene trainieren/wie trainierst du das? Wo kann man das sehen/Welcher Lehrer zeigt das? Was läuft im Aikido training (häufig) falsch, dass diese Dinge nicht vermittelt werden und warum ist das so?

Ich versuche mal dass irgendwie zu ordnen.

Warum dass so ist, darüber ist doch schon einiges gesagt worden.
"Falsch" ist aber der falsche Ausdruck, es ist für viele der Aikido-Übenden ja richtig, denn sie suchen gerade nach dieser Alternative zu kampfbetonten Künsten oder Übungsweisen.

Aikido konnte nach dem Krieg unter bestimmten Auflagen wieder geübt werden, die Kunst änderte sich immer mehr von einer Kriegs- zu einer "Friedenskunst", und wurde auch als solche Exportiert.
Lehrer die Anfang der 60er Jahre in die USA und nach Europa kamen, waren teils noch vom "alten Schlag" und hatten auch anderes Training genossen, aber auch die wurden irgendwie auf Linie gebracht, die im Hombu Dojo entwickelte Trainingsweise breitete sich als Standard-Modell aus.

Wie man was trainieren kann, darauf gibt es keine pauschale Antwort, man findet auch innerhalb der Lehrsysteme der Aikikai-Shihan wie Tada, Asai oder anderer noch lebender Schüler Ueshibas immer auch die Aspekte, die, wenn man sie in dieser Richtung ausbaut, kämpferische Aspekte vermitteln.

Es ist aber immer diese Gradwanderung, lässt man Aikido wie es ist, um es als
Kampfkunst oder Kulturgut eigenen Charakters zu erhalten, und nimmt dafür die Abstriche in Kauf, oder packt man was rein, wovon man meint dass es das Aikido aufpeppt und zu einer Kampftauglichen Sache macht? Meist wird durch dieses "aufpeppen" ganz was anderes draus, und niemals nicht wird es dadurch ansatzweise zu dem Aikido, was mal der alte Ueshiba gemacht hat.

Wenn ich sage, es fehlt Irimi und Atemi, dann kann ich das einerseits im Rahmen des Aikidotrainings üben, oder in meinem eigenen Unterricht diesen Aspekt betonen.
Es wird immer Leute geben im Aikido mit denen ich bestimmte Dinge üben kann, mit anderen geht das überhaupt nicht.
Ich kann bei einigen Leuten den Druck aufbauen, der notwendig ist um Kampfbetont zu üben, mit anderen nicht, weil die nicht so üben wollen.
Man kann sich die Leute heute nicht unbedingt aussuchen, die zum Training kommen.
Die meisten Leute die Kämpfen lernen wollen, gehen ohnehin woanders hin.
Also finde ich die Diskussion meistens sowieso bescheuert, denn jede Kunst hat ihre eigenen Aspekte und Vorteile. Will ich Waffentraining machen, gehe ich nicht zum Boxen, aber niemand wirft einem Boxer vor dass er im Florettfechten keinen Pokal holt.
Will ich das trainieren, was Björn in seinem Video zeigt, dann nehme ich mir jemanden der das auch üben will, ziehe Handschuhe an und fange an.

Ich kann dann aber auch beispielsweise in ein Karatedojo gehen, und mir dort noch zusätzlich bestimmte Dinge aneignen.
Genau wie man zusätzlich joggen gehen kann, Krafttraining oder Internal power Training machen kann, kann man alles andere auch zusätzlich machen.
Niemand braucht jetzt sagen, dafür habe ich keine Zeit. Kampfkunsttraining erfordert diese Zeit, wenn man was schnell lernen will ist es garantiert das falsche.
Ich trainiere gerne Aikido, so wie wir trainieren ist es für mich eine gute Sache, ich habe aber auch jeweils einige Jahre Karate, Judo und Jujutsu gemacht.
Aber alles was ich zusätzlich gemacht habe zu dem normalen Training auf der Matte, war für mich immer irgendwie auch Aikido, weil ich es immer als Gesamtkonzept betrachtet habe und nicht auf das Aikdotraining reduziert habe, das auf der Matte stattfindet.
Also werde ich immer leicht allergisch, wenn diese Diskussionen um Aikido und dessen Kampftauglichkeit anfangen. Jeder ist dafür selbst dafür verantwortlich aus seinem Aikido etwas zu machen.
Niemand, der zweimal in der Woche zum Boxen geht wird ein MMA Fighter, natürlich auch niemand, der zweimal in der Woche Aikido macht.
Natürlich.... der zum Boxen geht, der wird schneller Boxen können, und in einem faustkampfbetonten Sparring etwas besser aussehen.

Gast

16-05-2017, 15:25

Die meisten Leute die Kämpfen lernen wollen, gehen ohnehin woanders hin.
Also finde ich die Diskussion meistens sowieso bescheuert, denn jede Kunst hat ihre eigenen Aspekte und Vorteile. Will ich Waffentraining machen, gehe ich nicht zum Boxen, aber niemand wirft einem Boxer vor dass er im Florettfechten keinen Pokal holt.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig weil Boxen nie behauptet hat, diesen Aspekt abzudecken.
Im Boxen wird der reglementierte Faustkampf gelernt, so wird das auch kommuniziert und gezeigt. Und das so, dass es auch immer wieder Leute gibt, die das außerhalb anwenden können oder es in ihr Game integrieren.

Aus deinem Post erkenne ich halt schon ein Problem, bei Aikido weiß anscheinend niemand mehr was es denn ist. Kampfkunst? Wenn ja, für welchen Bereich? Kann sie für sich alleine stehen oder ist sie Zusatz? Bewegungskunst? Für die Gesundheit? ...

Captain Kürbis

16-05-2017, 15:35

Hi Inrokyu,

danke für den Post, der war doch nun wirklich mal erhellend und griff einige wichtige Aspekte auf.
Ich glaube dass in ihm etwas deutlich wurde, dass deine Postings davor nicht vermittelten, nämlich eine differenzierte Sichtweise auf den Gegenstand Aikido, welche der Realität auf der Matte Rechnung trägt. Du schreibst ja selber:

Es ist aber immer diese Gradwanderung, lässt man Aikido wie es ist, um es als
Kampfkunst oder Kulturgut eigenen Charakters zu erhalten, und nimmt dafür die Abstriche in Kauf, oder packt man was rein, wovon man meint dass es das Aikido aufpeppt und zu einer Kampftauglichen Sache macht? Meist wird durch dieses "aufpeppen" ganz was anderes draus, und niemals nicht wird es dadurch ansatzweise zu dem Aikido, was mal der alte Ueshiba gemacht hat.

Damit verweist du ja schon auf den Kern des Problems, dass von u.a. Antikörper angesprochen wurde, Aikido wie es häufig (nicht überall) trainiert wird ist nun mal keine Kampfkunst und nicht dafür designed in einen Ring zu gehen. Und das ist vollkommen okay (das habe ich ja aber auch schon an anderer Stelle btnt). Die Leute die das dennoch machen wollen müssen eben auch anderes und anders üben, die Frage ist dann natürlich, was mit ihrem Aikido passiert.
Dass niemals Systeme sondern immer Menschen gegeneinander kämpfen ist ja allseits bekannt, und darauf verweits du ja auch wenn du schreibst

Also finde ich die Diskussion meistens sowieso bescheuert, denn jede Kunst hat ihre eigenen Aspekte und Vorteile. Will ich Waffentraining machen, gehe ich nicht zum Boxen, aber niemand wirft einem Boxer vor dass er im Florettfechten keinen Pokal holt.
Will ich das trainieren, was Björn in seinem Video zeigt, dann nehme ich mir jemanden der das auch üben will, ziehe Handschuhe an und fange an.

Dennoch stellt sich mir die Frage, wie du vor einigen Seiten noch ganz klar definieren konntest ab wann man Aikido im Kampf sehen kann und ab wann nicht mehr (unanbhängig davon was derjenige der da im Ring steht trainiert)? Du sagst zwar weiter, dass Irmi usw. im Aikido Training geschult wird, die Frage ist dann aber dennoch, wieso man diese so selten in einer, wenn auch nur spielerischen Auseinandersetzung zu Gesicht bekommt. Du schreibst ja:

Niemand, der zweimal in der Woche zum Boxen geht wird ein MMA Fighter, natürlich auch niemand, der zweimal in der Woche Aikido macht.
Natürlich.... der zum Boxen geht, der wird schneller Boxen können, und in einem faustkampfbetonten Sparring etwas besser aussehen.

Also ist es am Ende doch ein Trainingsproblem, also ein Problem von zu wenig oder falschen Training (der Begriff falsch ist hier im übrigen nicht als allgemeingültige Aussage zu verstehen sondern gewinnt nur in seiner Perspektive, also dem Zweck des Trainings, inhaltliche Beduetung)?

Captain Kürbis

16-05-2017, 15:40

Aus deinem Post erkenne ich halt schon ein Problem, bei Aikido weiß anscheinend niemand mehr was es denn ist. Kampfkunst? Wenn ja, für welchen Bereich? Kann sie für sich alleine stehen oder ist sie Zusatz? Bewegungskunst? Für die Gesundheit? ...

Das problem existiert nur sehr bedingt. Diejenigen bei denen ich geübt habe und nach wie vor übe sagen sehr deutlich was sie mit ihrem Aikido zeigen und bezwecken wollen, der Kampf (und auch nur das Sparring) spielt bei keinem dieser Leute eine Rolle. Das Aikido wirklich als KAMPFkunst trainiert wird ist mir kaum begegnet.

BTW muss ich dem user CarstenM zustimmen, er schrieb an einer Stelle dass das Testen gegen andere Kampfkünste/Sportarten in vielen Aikido Biographien dazu gehört, so habe ich das bisher auch erfahren.

Gast

16-05-2017, 15:45

BTW muss ich dem user CarstenM zustimmen, er schrieb an einer Stelle dass das Testen gegen andere Kampfkünste/Sportarten in vielen Aikido Biographien dazu gehört, so habe ich das bisher auch erfahren.

Hört man immer wieder, ist halt nur das gleiche Problem wie in vielen Stilen die nicht mehr kämpfen. Irgendwann wurde es getestet, es war ganz krass und toll.
Heute ist davon nix mehr übrig, aber es war halt mal so.
Muss man halt glauben.

Bzw. ich lese da nie irgendeine Erkenntnis raus? War es jetzt erfolgreich, oder nicht? Wie hat sich das Testen auf das Training ausgewirkt und warum hat man damit aufgehört?

Gast

16-05-2017, 15:46

Der Vergleich hinkt aber gewaltig weil Boxen nie behauptet hat, diesen Aspekt abzudecken.
Im Boxen wird der reglementierte Faustkampf gelernt, so wird das auch kommuniziert und gezeigt. Und das so, dass es auch immer wieder Leute gibt, die das außerhalb anwenden können oder es in ihr Game integrieren.

Aus deinem Post erkenne ich halt schon ein Problem, bei Aikido weiß anscheinend niemand mehr was es denn ist. Kampfkunst? Wenn ja, für welchen Bereich? Kann sie für sich alleine stehen oder ist sie Zusatz? Bewegungskunst? Für die Gesundheit? ...

Aikido war nie reglementierter Faustkampf, sondern ist aus dem Waffenkampf entstanden, das ist eine Theorie.
Irgendwann wurden die Bewegungen des Waffenkampfes waffenlos geübt, mit den entsprechenden Bodyskills aber noch.
Später gingen die Prinzipien des Waffenkampfes weitgehend verloren.
Die Diskussionen drehen sich alle darum, dass hier etwas durch Techniken aus dem Waffenlosen Bereich substituiert werden soll, um eine Lücke zu füllen, das funktioniert aber nicht, weil es dann kein Aiki-Do mehr ist, sondern allenfalls ein Jujutsu-Hybrid.
Vielleicht von der Kampftauglichkeit her immer noch besser als das was es im üblichen Aikido gibt, aber eben nicht das was es eigentlich sein soll oder mal war.
Jujutsu ist im Daito-ryu das niedrigste Level, danach kommt Aiki-jujutsu, dann Aiki-no-Jutsu.
Die ursprünglich aus dem Waffenkampf stammenden Körperskills sind dann soweit entwickelt, dass man sie Waffenlos anwenden kann.
Ich weiß nicht ob Ueshiba das irgendwann alles egal war, und nur noch religiöse Inhalte im Vordergrund standen, jedenfalls hat er das nicht mehr vermittelt, wobei man sagen muss dass auch Takeda diese Dingen allenfalls einer Hand voll Schülern vermittelt hat.
Es gab also schon immer Leute die ihr Aikido "angereichert" haben.
Z.B. Kuroiwa, der ein "golden Globe" Boxer war, und Aikidotechniken auf die Grundschläge des Boxens aufgebaut hat.
Wer also Aikido und Boxen kombinieren will, findet hier eine guten Ansatz.

Gast

16-05-2017, 15:58

Bzw. ich lese da nie irgendeine Erkenntnis raus? War es jetzt erfolgreich, oder nicht? Wie hat sich das Testen auf das Training ausgewirkt und warum hat man damit aufgehört?

Ich habe damit irgendwann aufgehört, weil es zu Verletzungen geführt hat, genauer gesagt zu längerfristigen Problemen mit der HWS bei zweien der Übungspartner.

Gast

16-05-2017, 16:19

Also ist Aikido Bewegungskunst die man zu einem kämpferischen Stil dazu machen kann.
Wäre die Frage zumindest mMn. geklärt, dass es nicht als kämpferischer Stil gedacht ist.

Gast

16-05-2017, 17:06

ursprünglich schon

der_General

16-05-2017, 18:28

Was sagt es denn aus, wenn über eine KK dermaßen intensiv diskutiert (und gestritten wird), ob sie nun zum Kämpfen taugt oder nicht? Nur ein Gedankenanstoß.

Ich persönlich bin diese ewige Apologetik, beladen mit Zitaten irgendwelcher Koryphäen, Behauptungen, man müsse das System nur richtig verstehen, lernen, trainieren etc, irgendwann leid. Ich glaube, dass die meisten Aikidokas vermutlich schlechte Chancen haben, in einem reglementierten Kampf oder einer Selbstverteidigungssituation gut aus der Sache rauszukommen (krasse Aussage, ich weiß), und mit der Meinung bin ich glaub ich auch nicht ganz alleine. Scheißegal, ob von Seiten der Aikidokas Rhetorikkrieg betrieben wird oder nicht.

Jobi

16-05-2017, 19:39

Also ist Aikido Bewegungskunst die man zu einem kämpferischen Stil dazu machen kann.

..... und sich mit Sicherheit positiv auf die eigenen Fähigkeiten auswirken wird, da bin ich davon überzeugt. Nur ist die Frage, wieviel Zeit ich dafür nebenher erübrigen kann. Bei mir persönlich leider viel zu wenig!

carstenm

16-05-2017, 20:57

Ja natürlich, das waren die Versuche Ueshibas sich von Takeda abzugrenzen, ändert aber nichts.
Offiziell unterrichtete er Daito ryu, und war gegenüber Takeda verpflichtet.
Im Asahi Dojo trainierte man Takedas Daito ryu unter dessen Schüler Ueshiba, später unter Takeda.
1. Die Techniken, die Ueshiba osensei ab Mitte der 30er Jahre unterrichtete, unterschieden sich inzwischen deutlich von den Techniken von Takeda sensei. Es waren bereits die Formen, die das aikidô des aikikai bis heute prägen:
Diese Techniken sind abgebildet in "budô" von 1938. Man sieht sie in dem Film der Asahi shinbun von 1935. In der englischen Ausgabe von Stevens sind Bilder aus der Serie des Noma dôjô von 1936 und aus der Wakayama Serie von 1951 beigegeben, um zu zeigen, daß die Techniken von 1936 bis 1951 nahezu identisch geblieben sind.
In der von Saito sensei kommentierten Ausgabe zu "budô" von 1999, hg. v. Stanley Pranin zeigt Saito sensei, daß diese Formen der Techniken ebenfalls identisch sind mit dem kihon, das er unterrichtet.
Das bedeutet: Das kihon waza, das Saito sensei 1999 unterrichtet, ist ausdrücklich identisch mit den Formen von 1938. Und die wiederum sieht man bereits in dem Film von 1935.

Die Techniken wie Ueshiba sie von Takeda sensei kennengelernt hatte, finden sich dagegen in "budô renshû" von 1933.

2. Ueshiba hat im dôjô der Asahi shinbun Formen unterrichtet, die sich bereits von den Formen von Takeda sensei unterschieden haben. Das soden zeigt die Formen Ueshibas, wie auch die Formen Takedas, die nicht identisch sind.

3. Takeda wurde nach Ôsaka gerufen, eben weil Ueshiba anderes unterrichtet hat und seine Formen die Schüler nicht überzeugt haben. Ueshbia hat sich, nachem Takeda den Unterricht im dôjô der Asahi shinbun übernommen hatte, nicht aus Ôsaka zurückgezogen, sondern er hat an anderen Orten parallel (!) zu Takeda sensei seine eigenen Formen unterrichtet. Dieser parallele Unterricht ist aus meiner Sicht, bzw. aus der Perspektive der Gepflogenheiten japanischer ryû ein deutliches Zeichen dafür, daß Ueshiba inzwischen technisch unabhängig war von Takeda.

4. Ueshiba hat seinem budô in dieser Zeit offiziell einen eigenständigen Namen gegeben: Aiki budô. Auch das ist aus der Perspektive japanischer Schulen ein Akt, der Unabhängigkeit anzeigt.

5. Takeda sensei hat das Kobukan zwar besucht und Ueshiba in die Pflicht genommen. Er hat jedoch dort nie unterrichtet. Das ist m.E. das stärkste Anzeichen dafür, daß Takeda nicht mehr Lehrer dieser neuen technischen Linie war.
Daß Ueshiba ihm auch weiterhin verpvlichtet war, entspricht den gesellschaftlichen Normen. Eine solche Verpflichtung endet zeitlebens nicht. Auch dann nicht, wenn man technisch inzwischen unabhängig ist.

5. Ueshiba hat bereits ab Beginn der dreißiger Jahre nach einem Nachfolger gesucht, der durch Ehe mit seiner Tochter und Adoption die Leitung seiner ryû fortführen kann. Auch das ist für mich ein klares Anzeichen, daß dort inzwischen eine eigene Lehrlinie begründet war.

Ich wäre damit vorsichtig solche pauschalen Aussagen zu treffen.
Es gibt Berichte, z.B. von Mochizuki, die etwas anderes belegen.Sind dir diese Aussagen mündlich weitergegeben worden, oder kann man sie nachlesen. Falls Letzteres der Fall ist, würde mich die Quelle sehr interessieren.
Nachlesen jedenfalls kann man Aussagen von Mochizuki sensei, daß er aufgrund seiner Erfahrungen im Ausland, wo er mehrfch herausgefordert worden war, festgestellt hat, daß die Techniken, die Ueshiba ihm vermittelt hatte, nicht dafür geeignet waren, diese Kämpfe zu gewinnen. Das gelang ihm lediglich, weil er auf die Erfahrungen zurückgreifen konnte, die er im Kodokan gesammelt hatte.
Eben das war ja doch gerade einer der Gründe für die Trennung von Ueshiba. (Ueshibas Antwort: "All you ever talk about is winning and losing.") Immerhin hat gerade Mochizuki sensei ein eigenes System geschaffen, in dem er die Techniken des aikidô mit dem Üben des Kämpfens verbunden hat, indem er Elemente des Trainings aus dem Kôdôkan integriert hat.

carstenm

16-05-2017, 21:35

... Will ich das trainieren, was Björn in seinem Video zeigt, dann nehme ich mir jemanden der das auch üben will, ziehe Handschuhe an und fange an. ... Eben: Man lernt es nicht durch die Übungsformen, die in der Linie von Ueshiba Morihei vermittelt wurden und werden. Nämlich das Üben von kata.
Du sagst doch hier nichts anderes, als diejenigen, die nach den entsprechenden Übungsformen im aikidô fragen.

Aber alles was ich zusätzlich gemacht habe zu dem normalen Training auf der Matte, war für mich immer irgendwie auch Aikido, weil ich es immer als Gesamtkonzept betrachtet habe und nicht auf das Aikdotraining reduziert habe, das auf der Matte stattfindet.Das kann ich gut nachvollziehen. Aber hier wird ja doch nicht dein ganz persönlicher Übungsweg diskutiert.
Sondern hier geht es um das, was in aikidô dôjô üblicherweise vermittelt wird. Und das ist eben kata und also so beschaffen, daß bestimmte Aspekte von Außen "zu dem normalen Traninig auf der Matte" hinzugefügt werden müssen, wenn man kämpfen lernen möchte.
Du bestätigst doch auch hier gerade das, was von anderen als Frage an die Übungsformen im aikidô gestellt wird.

Jeder ist dafür selbst dafür verantwortlich aus seinem Aikido etwas zu machen.Auch dieser Satz bestätigt die Sicht der Kritiker: Im Boxen muß ich nicht nach dem Training noch auf eigene Faust kämpfen lernen. Im Judo nichit. Im VK Karate nicht. Im Ringen nicht. ... Überall dort ist das Training ausdrücklich dafür verantwortlich, kämpfen zu lernen. Ganz egal, ob man zweimal oder sechsmal pro Woche trainiert. Auch wenn man nur einmmal pro Woche hingeht, ist das Kämpfenlernen ein Aspekt des Boxtrainings.
Im aikidô bin ich für diesen Aspekt selbst verantwortlich und muß ihn dem Training hinzufügen.

Gast

17-05-2017, 10:28

Auch dieser Satz bestätigt die Sicht der Kritiker: Im Boxen muß ich nicht nach dem Training noch auf eigene Faust kämpfen lernen. Im Judo nichit. Im VK Karate nicht. Im Ringen nicht. ...

Als Boxer oder Judoka musst du zusätzlich kämpfen lernen, wenn du MMA kämpfen willst.

Als Sumotori musst du zusätzlich kämpfen lernen, wenn du K1 kämpfen willst.

Jede Sportart trainiert die ihr eigenen Bewegungsformen. Die können in einem bestimmten Kontext als Kampfübung gestaltet werden.
Alles was darüber hinaus geht, muss zusätzlich geübt werden.

Warum brechen sich Boxer die Hände, wenn sie in reale Kämpfe geraten?
Warum werden Karateka von Straßenkämpfern aufgemischt?

Dieses Problem haben nicht nur Aikidoka.

Als ich mit Karate anfing, habe ich karatetypischen Freikampf geübt. Man war dort aber überrascht, dass ich es von Anfang an ziemlich gut konnte, obwohl ich es ja als Aikidoka angeblich gar nicht hätte können.
Natürlich fehlte die Übung, aber das wäre bei einem Judoka oder Ringer auch nicht anders.

YOKE

17-05-2017, 10:54

Als Boxer oder Judoka musst du zusätzlich kämpfen lernen, wenn du MMA kämpfen willst.

Als Sumotori musst du zusätzlich kämpfen lernen, wenn du K1 kämpfen willst.

Und ein Aikidoka muss in den meisten Fällen lernen wie man überhaupt kämpft.

Ich habe in meiner gesamten Aikidotrainingszeit nur wenige Aikidoka kennen gelernt, denen ich retrospektivisch bescheinigen würde, dass die kämpfen konnten.
Bei keinem würde ich es aber dem Aikidotraining zuschreiben,
eher waren es schon vor ihrem Aikidotraining Kämpfer.

Gast

17-05-2017, 10:59

2. Ueshiba hat im dôjô der Asahi shinbun Formen unterrichtet, die sich bereits von den Formen von Takeda sensei unterschieden haben. [I]Das soden zeigt die Formen Ueshibas, wie auch die Formen Takedas, die nicht identisch sind.[I]

Dazu:

Takeda’s instruction gave Hisa the chance to compare the techniques that he had been taught for the previous three years (1933-1936) by Ueshiba with those taught by Takeda. His conclusion was that they were the same---meaning that Ueshiba had not by that time significantly modified or evolved what he had been taught by Takeda. In later years, Hisa was adamant about Ueshiba’s and Takeda’s techniques being identical. He stated this clearly at a round table talk, “When Tomiki came to Osaka to teach aiki-bujutsu to the Asahi people2, the techniques that both master Ueshiba and Takeda taught were the same. Definitely the same.

Quelle:

The Process of Forming Aikido and Japanese Imperial
Navy Admiral Isamu Takeshita: Through the analysis of
Takeshita’s diary from 1925 to 1931
Fumiaki Shishida (Waseda University, Tokyo, Japan)

Aus der selben Quelle geht hervor, dass Ueshiba "applied techniques" unterrichtete, das geht meiner Ansicht nach nur in einem Anwendungsbezogenenen Training.

Aus anderen Quellen, u.a. ein Interview mit Mochizuki, welches ich jetzt nicht auf die schnelle finde, geht hervor dass dieser mit Ueshiba kampftraining gemacht hat, dass dieser u.a. in diesem Training seine Fähigkeiten weiterentwickelt, Techniken gegen Judoangriffe entwickelte u.s.w.
Mochizuki berichtete dass das nicht so sehr ein Unterricht war, sondern beide eher gleichberechtigte Übungspartner waren, und dass es ein kampfbetontes Training war.

Gast

17-05-2017, 11:07

Und ein Aikidoka muss in den meisten Fällen lernen wie man überhaupt kämpft.

Die meisten "Kämpfer" müssen lernen, wie man außerhalb eines reglementierten Settings und außerhalb systemtypischer Bewegungsformen frei kämpft. Ein großer Teil "spielt" kämpfen.
Die meisten sind überfordert, wenn sie zum ersten Mal jemanden gegenüberstehen der nicht so kämpft wie sie es gewohnt sind, sich nicht an die Regeln hält, fester/höher/tiefer tritt/schlägt, als es bisher "erlaubt" oder er es gewohnt war, takedowns anbringt, würgt, hebelt oder sonst was tut was er nicht kann oder nicht kennt.
Es kommt einfach drauf an, was man gewohnt ist.

carstenm

17-05-2017, 11:32

Dazu:

Takeda’s instruction gave Hisa the chance to compare the techniques that he had been taught for the previous three years (1933-1936) by Ueshiba with those taught by Takeda. His conclusion was that they were the same---meaning that Ueshiba had not by that time significantly modified or evolved what he had been taught by Takeda. In later years, Hisa was adamant about Ueshiba’s and Takeda’s techniques being identical. He stated this clearly at a round table talk, “When Tomiki came to Osaka to teach aiki-bujutsu to the Asahi people2, the techniques that both master Ueshiba and Takeda taught were the same. Definitely the same.

Quelle:

The Process of Forming Aikido and Japanese Imperial
Navy Admiral Isamu Takeshita: Through the analysis of
Takeshita’s diary from 1925 to 1931
Fumiaki Shishida (Waseda University, Tokyo, Japan)
Der Text fährt im nächsten Satz fort:

"Master Ueshiba should say that he was taught them by master Takeda. He should say that it was Daitoryu. But he never said that. Mr. Tomiki (who also traveled from Tokyo to Osaka to teach Ueshiba’s system at the Asahi dojo) knows this, doesn’t he. But Ueshiba never said it.” And Tomiki answered, “Definitely not. ‘I [Ueshiba] established everything…[smiling mysteriously]’.” [Shishida (Ed.), 1982, p.1]
Wie auch immer die Zeitzeugen es einordnen: Man kann aus dem Film und den Bildern sehen, daß die damals von Ueshiba unterrichteten Formen der Techniken bis heute Bestand haben.

Aus der selben Quelle geht hervor, dass Ueshiba "applied techniques" unterrichtete, das geht meiner Ansicht nach nur in einem Anwendungsbezogenenen Training.Ich kenne den Unterricht von "applied techniques" im Kontext von aikidô ausschließlich in Form von kata.
Und so wurde es auch mündlich weitergegeben von Schülern Ueshibas aus jener Zeit.

Aus anderen Quellen, u.a. ein Interview mit Mochizuki, welches ich jetzt nicht auf die schnelle finde, geht hervor dass dieser mit Ueshiba kampftraining gemacht hat, dass dieser u.a. in diesem Training seine Fähigkeiten weiterentwickelt, Techniken gegen Judoangriffe entwickelte u.s.w.
Mochizuki berichtete dass das nicht so sehr ein Unterricht war, sondern beide eher gleichberechtigte Übungspartner waren, und dass es ein kampfbetontes Training war.Danke. Falls du mal wieder drüber stolperst, würde ich mich freuen, das zu lesen. Spannend.

Gast

17-05-2017, 11:38

Die meisten "Kämpfer" müssen lernen, wie man außerhalb eines reglementierten Settings und außerhalb systemtypischer Bewegungsformen frei kämpft. Ein großer Teil "spielt" kämpfen.
Die meisten sind überfordert, wenn sie zum ersten Mal jemanden gegenüberstehen der nicht so kämpft wie sie es gewohnt sind, sich nicht an die Regeln hält, fester/höher/tiefer tritt/schlägt, als es bisher "erlaubt" oder er es gewohnt war, takedowns anbringt, würgt, hebelt oder sonst was tut was er nicht kann oder nicht kennt.
Es kommt einfach drauf an, was man gewohnt ist.

Ist ehrlich gesagt nicht meine Erfahrung, zumindest nicht so wie du es beschreibst.
Da konnten sich Boxer Im Kickboxsparring und sogar im Sanda behaupten, MMAler können sowieso in vielen verschiedenen Settings mitmischen von diversen anderen "breiten" Stilen gar nicht zu sprechen.
Und Leute auf der Straße greifen gern auf gelerntes aus dem KS zurück.
Durch Kämpfen "spielen" lernt man halt Kämpfen, im Aikido macht man anscheinend nicht mal das.

Kannix

17-05-2017, 12:30

der_General

17-05-2017, 12:33

I agree 100 %.

Gast

17-05-2017, 12:49

Ist doch Quatsch zu behaupten dass ein Eiskunstläufer die selben Probleme hat wie ein Boxer wenn es auf die Fresse gibt

Ja stimmt, habe ich auch nicht behauptet.
Der Boxer wird aber Probleme auf dem Eis haben, wenn er nie Eislaufen war.
Nur hat Eislaufen auch nichts mit Kämpfen zu tun.

ein Boxer wird aber Probleme beim Ringen haben, ein Ringer beim Boxen.
Beide können kämpfen, im Rahmen der für sie geübten Bewegungsform.
MMA ist aber für alle eine Herausforderung, und die fehlenden Bewegungsformen müssen zusätzlich trainiert werden.
Ein Aikidoka hat es sicher schwerer, weil er eigentlich fast alles neu lernen muss.

Gast

17-05-2017, 13:10

Wie auch immer die Zeitzeugen es einordnen: Man kann aus dem Film und den Bildern sehen, daß die damals von Ueshiba unterrichteten Formen der Techniken bis heute Bestand haben.

Die Techniken gab es alle schon im Daito ryu.
Aus dem Film kann man nicht ableiten was Ueshiba unterrichtet hat, weil er es nicht öffentlich gezeigt hat.
Die Bilder und Zeichnungen ergeben nur Sinn, wenn man den gesamten Bewegungsablauf kennt. Aus Budo renshu kann man überhaupt nicht ableiten wie man sich bewegt hat, man muss es gezeigt bekommen.
Saito hat ein Video gemacht, in dem er die "alten" Techniken aus Budo zeigt.
Die Bewegungsabläufe sind wie man sehen kann ja keinesfalls völlig identisch mit heutigem Iwama ryu.
Chiba Sensei und andere zeigen die Evolution von shiho nage, Irimi nage und anderen Techniken.

Captain Kürbis

17-05-2017, 14:04

ein Boxer wird aber Probleme beim Ringen haben, ein Ringer beim Boxen.

Wo hat denn ein Aikidoka im Ring, der ausschließlich Aikido trainiert wie es in den allermeisten Dojos unterrichtet wird, keine Probleme? Der Boxer beim Boxen, der Ringer beim Ringen, der Aikidoka bei...?

Entschuldige bitte, aber ich finde das doch etwas ideologisch da so krampfhaft eine Fahne hochzuhalten. Aikido ist kein Wettkampfsystem, Aikido ist auch kein SV System und Aikido ist keim Kampfsport, warum muss man denn so tun als ob es Fähigkeiten trainiert die es gar nicht braucht? Viele Aikidoka wollen nicht kämpfen und das ist doch voll okay. Aber das klassische Aikido Training trainiert nunmal (da es komplett anders ausgerichtet ist) andere Aspekte als ein Wettkampfsportsystem, das per se darauf ausgerichtet ist, in einer physischen Auseinandersetzung zu punkten. Du schreibst es doch selber:

Ein Aikidoka hat es sicher schwerer, weil er eigentlich fast alles neu lernen muss.

Ich verstehe nicht warum man nicht einfach dazu stehen kann. Aikido bietet unheimlich viele tolle Dinge an für die es sich lohnt das zu trainieren (und wofür ich es liebe), aber nur duch Aikido wird man kein Wettkämpfer oder Straßenschlägeraufmischer, dafür ist das System nicht konzipiert. Ich finde es auch vollkommen unproblematisch das zu sagen. Es wirkt aber doch etwas befremdlich wenn man so krampfhaft versucht diesen Aspekt zu relativieren.

Gast

17-05-2017, 14:07

Wo hat denn ein Aikidoka im Ring, der ausschließlich Aikido trainiert wie es in den allermeisten Dojos unterrichtet wird, keine Probleme? Der Boxer beim Boxen, der Ringer beim Ringen, der Aikidoka bei...?

---

Du schreibst es doch selber:

Genau, ich schreibe es selber. Was willst du hören?

Captain Kürbis

17-05-2017, 14:48

Was willst du hören?

Ich glaube ich bin nicht der Einzige hier, der deine Ausführungen immer als Relativierung versteht. Es kann ja durchaus sein, dass ich das falsch verstehe (wenn dem so ist, sorry!), aber für mich klingt es bei dir immer so, als ob es kein Aikido inhärentes Problem wäre, sondern dass jedes System dieses Problem hätte, sobald es sich außerhalb seiner eigenen Bewegungsform begiebt und das simmt natürlich nur auf einer recht abstrakten Ebene. Im ganz konkreten kann ein Boxer halt auch in nem MMA Fight boxen und ein BJJ-ler auch nen Straßenschläger zu Boden bringen und dort würgen oder sonst was. Aber vielleicht verstehe ich dich auch gerade falsch! :fight:

MasterKen

17-05-2017, 14:52

Ich finde das lustug was für ein Tamtam um Aikido gemacht wird, sowohl von den Aikidoka selbst wie von ausensethende.
Bei Judo schreit auch keiner nach einem Boxkampfsparing.
Judo reicht für den Pausenhof, Disko und den Heimweg völlig aus, genau so ist es mit Aikido. Ob dabei dann ein Erfolg/Sieg rauskommt oder nicht liegt alleine am Charakter der jeweiligen Person und nicht an den gelernten technischen Grundlagen(egal aus welcher Sparte).

Ich weis nicht wo Ihr lebt, aber ich lebe in Deutschland und brauche Kamopfkunst nicht mal für ne Pausenhof/Discokeilerei, sondern nur zum fitt/beweglich bleiben.
Wenn das bei euch nicht so ist, solltet Ihr lieber das Umfeld/Freunde/Bekannte wechseln oder umziehen, anstatt sinnlos die eigene Agressifität zu steigern.
Wenns wiklich hart auf hart kommt, sind eh die Leute aus dem Schützenverein vorne dabei und niemand aus der Kampfkust oder Kampfsport.

MasterKen

17-05-2017, 14:56

I Im ganz konkreten kann ein Boxer halt auch in nem MMA Fight boxen

Das glaubst du wirklich, das ein Boxer aus dem stehgreif ohne jegliches MMA Training, einen MMA-Kampf überstehen würde?
Ich glaube nicht, das 12 Runden ein gerader Chap und ab und an mal die Eisenfaust für einen MMA-Kampf reicht. :rolleyes:

Gast

17-05-2017, 15:07

Ich finde das lustug was für ein Tamtam um Aikido gemacht wird, ...

Ich weiß gar nicht wo ich bei dem Post anfangen soll. Da stimmt ja vorne und hinten nichts.

MasterKen

17-05-2017, 15:19

Ich weiß gar nicht wo ich bei dem Post anfangen soll. Da stimmt ja vorne und hinten nichts.

Stimmt alles, ist zertifiziert.

Gast

17-05-2017, 15:39

Stimmt alles, ist zertifiziert.

Du darfst also in Deutschland frei mit deiner geladenen Waffe aus dem Schützenverein herum rennen? Um auf den offentsichtlichsten Blödsinn erstmal zu sprechen zu kommen.

Davon, dass niemand Boxsparring im Aikido gefordert hat mal abgesehen.

MasterKen

17-05-2017, 15:48

Du darfst also in Deutschland frei mit deiner geladenen Waffe aus dem Schützenverein herum rennen?

Kommt darauf an was bei dir mit Hart auf Hart kommen gemeint ist, ich denke da an z.b. Syrien oder Ukraine. Also eher unwahrscheinliche Szenarien.
War also ne kleine, bewuste Übertreibung sogar mit -> :rolleyes: (Edit: Ohn den hats wohl verschluckt)
Andere Szenarien kenn ich nur aus Filmen, die sind aber für mich genau so unwahrscheinlich wie ein Krieg.

MasterKen

17-05-2017, 15:50

Davon, dass niemand Boxsparring im Aikido gefordert hat mal abgesehen.

Dir ist schon klar das man in Texten nicht jedes Wort einzeln bewertet, sondern mit em drum rum. Hier war das Boxsparring nur symbolisch für einen Gesamttenor.

Gast

17-05-2017, 15:54

Andere Szenarien kenn ich nur aus Filmen, die sind aber für mich genau so unwahrscheinlich wie ein Krieg.

Noch in deinem Leben aus dem Haus gegange, vl. mal in der Dizze feiern, aktiv am Nachtleben teilgenommen?? Vl. mal einen Sicherheitsjob gemacht? Oder generell in einem Nachtlokal gearbeitet? Nichts? Soll ja Leute die geben die sowas machen. Und manch einer kann sein Umfeld vl. auch nicht ganz so einfach verlassen.

Ist aber nicht der gern der Diskussion sondern wieder ein Nebenschauplatz. Aber den Kern verstehen die Pro- Aikidoler irgendwie nicht.

Captain Kürbis

17-05-2017, 15:56

Das glaubst du wirklich, das ein Boxer aus dem stehgreif ohne jegliches MMA Training, einen MMA-Kampf überstehen würde?
Ich glaube nicht, das 12 Runden ein gerader Chap und ab und an mal die Eisenfaust für einen MMA-Kampf reicht. :rolleyes:

Keine Ahnung (es kämpfen ja nach einer alten Weißheit immer Menschen gegeneinander, nicht war?), aber wahrscheinlich hätte er schlechtere Chancen, aber das war nicht mein Argument. Dennoch wirt ja wohl niemand bestreiten, dass ein mittelmäßiger Boxer gegen einen mittelmäßigen MMA-ler im Ring besser aussehen wird als ein mittelmäßiger Aikidoka.

Captain Kürbis

17-05-2017, 16:00

Aber den Kern verstehen die Pro- Aikidoler irgendwie nicht.

Solche Veallgemeinerungen und schwarz-weiß Denken erhärten das hier dargestellte und diskutierte Problem mMn nur. "Nur ein Sith kennt nichts außer Extreme" weiß der geneigte Star Wars Fan.

Gast

17-05-2017, 16:03

für mich klingt es bei dir immer so, als ob es kein Aikido inhärentes Problem wäre, sondern dass jedes System dieses Problem hätte, sobald es sich außerhalb seiner eigenen Bewegungsform begiebt und das simmt natürlich nur auf einer recht abstrakten Ebene.

Das stimmt für die meisten Breitensportler, ob Karate, Taekwondo, Kung Fu, oder sonst was, auf einer sehr realen Ebene.

Gast

17-05-2017, 16:06

Solche Veallgemeinerungen und schwarz-weiß Denken erhärten das hier dargestellte und diskutierte Problem mMn nur. "Nur ein Sith kennt nichts außer Extreme" weiß der geneigte Star Wars Fan.

Nach dem zigsten Strohmannargument wird die Denkweise halt mal einseitig.

carstenm

17-05-2017, 16:48

Das stimmt für die meisten Breitensportler, ob Karate, Taekwondo, Kung Fu, oder sonst was, auf einer sehr realen Ebene.Du verwischst erneut die unterschiedlichen Dimensionen:

Es geht nicht um technische Aspekte, wie z.B. Boxer gegen Ringer.
Es geht nicht um die Trainingsintensität, wie z.B. Breitensportler gegen Profi.

Sondern es geht um die Trainingsmethodik, d.h. um den Vergleich von Systemen, in denen das Kämpfen - lerne und - üben ausdrücklich Bestandteil des Trainings ist (Klass. Boxen, Ringen, Judo, Kick- und Thaiboxen, Krav Maga, Kyukoshinkai Karate ... und so weiter) mit einem System, in dem das Kämpfen - lernen und - üben ausdrücklich nicht Bestandteil des Trainings ist (Aikido).

Du hast genau das oben selbst geschrieben. Nämlich, daß auch du selbst, das von Außen zu dem "normalen Training" hinzugefügt hast.

Um schließlich noch einmal auf das Video von Björne zurück zu kommen: Es ist für diese Thematik meiner Erfahrung nach sehr wichtig, sich darüber klar zu werden, daß das, was Björn gezeigt hat und mit "merging" bezeichnet, nicht dasselbe ist, was im aikidô unter den Bezeichnungen ki musubi oder awase geübt wird - und dann eben auf Englisch als "blending" bezeichnet wird. Auch das, was im aikidô unter tai sabaki verstanden wird, unterscheidet sich charakteristisch von dem, was Björn zeigt und erklärt.

Das, was wir als awase oder ki musubi verstehen beruht erst auf der Fähigkeit von merging ist nicht identisch, sondern erst ein Produkt dessen.

carstenm

17-05-2017, 16:51

Wenns wiklich hart auf hart kommt, sind eh die Leute aus dem Schützenverein vorne dabei und niemand aus der Kampfkust oder Kampfsport.Ich habe einige Jahre Menschen ausgebildet für Situationen, in denen es "hart auf hart kommt". Dabei war es aufgrund des Settings ein wesentlicher Aspekt, dem Aggressor so wenig Schaden, wie möglich zuzufügen.

D-vid

17-05-2017, 18:05

Die meisten "Kämpfer" müssen lernen, wie man außerhalb eines reglementierten Settings und außerhalb systemtypischer Bewegungsformen frei kämpft. Ein großer Teil "spielt" kämpfen.
Die meisten sind überfordert, wenn sie zum ersten Mal jemanden gegenüberstehen der nicht so kämpft wie sie es gewohnt sind, sich nicht an die Regeln hält, fester/höher/tiefer tritt/schlägt, als es bisher "erlaubt" oder er es gewohnt war, takedowns anbringt, würgt, hebelt oder sonst was tut was er nicht kann oder nicht kennt.
Es kommt einfach drauf an, was man gewohnt ist.

Es sind posts wie dieser hier von denen die implizite Bedeutung ausgeht "ja Aikido ist da auch nicht anders". Diese Kämpfer, ob du nun Anführungszeichen benutzt oder nicht haben alle etwas gemeinsam, sie haben schon gekämpft und kennen Techniken die in Kämpfen Anwendung haben.
Nehmen wir die Diskussion mal vom Kampfsport weg. Sagen wir mal ein Physiker, Doktortitel etc. wechselt seinen Job weil er ihm nichtmehr gefällt und muss nun als Mathematiker rangehen. Es ist was anderes als er gewohnt ist, aber er wird sich sehr viel schneller zurechtfinden und weniger neu lernen oder "das Rad neu erfinden" müssen, als sagen wir mal ein Metzger der das selbe versuchen würde. Er kann halt schon einiges von dem, was im neuen Job erwartet wird.

Aikido ist der Metzger.

gast

17-05-2017, 21:35

Alleine dass hier die Klischees vom Kampfsportler durchgekaut werden müssen, der im anderen Setting rein gar nichts mehr auf die Reihe bekommt, sagt doch schon aus was Sache ist ... In der ultimativen Arena jedes Kampfkünstlers der "Straße" kloppen die Vollkontakt Leute meist alles souverän weg - Egal ob Striker oder Grappler. Ja da passieren die unglaublichsten Sachen - die Ringer können instinktiv schlagen, Headbutten, Slammen und die Boxer kommen sogar damit klar, wenn sie jemand an der Kleidung zerrt oder versucht sie zu umklammern.

Vom Aikido hab ich noch nie was draußen gesehen noch gehört. Liegt sicher an meinem ungebildeten Umfeld :D

Was ich persönlich bei so Diskussionen bezüglich Aikido spannend finde: Da streiten sich die Ausübenden wie das überhaupt in "echt" aussieht :D Sowas würde es beim Boxen oder Thaiboxen nie geben. Sollte das nicht zu denken geben?

Gast

17-05-2017, 23:15

edit

Captain Kürbis

18-05-2017, 07:02

Was ich persönlich bei so Diskussionen bezüglich Aikido spannend finde: Da streiten sich die Ausübenden wie das überhaupt in "echt" aussieht :D Sowas würde es beim Boxen oder Thaiboxen nie geben. Sollte das nicht zu denken geben?

Sollte es das? Warum? Da kommt es doch auf die Prämisse an mit der man übt. Wie der User Carstenm schon häufiger schribe, übt er gar nicht mehr mit der Perspektive Anwendungn. Ich kenne viele Menschen die Aikido aus unterschiedlichsten Gründen üben, die für die Anwendung ein zentraler Punkt ist machen immer auch Sparring mit anderen Menschenund die wissen dann relativ gut was am Aikido für sie taugt und was nicht. Die haben aber meistens auch mal über den Tellerrand der KK geschaut.

Antikörper

19-05-2017, 10:51

@Inryoku
Also ich danke dir erst einmal für deine Ausführungen, aber ehrlich gesagt hätte ich nach deinem Auftreten hier im Forum und deinen Ausführungen etwas mehr Substanz erwartet.

Es geht nämlich ganz konkret um Trainingsmethoden im/für Aikido um dieses tauglich für den Kampf zu machen. Zu sagen jeder ist für sein Aikido selbst verantwortlich, sich woanders sein Input zu holen und dann zu behaupten, dass ist ja doch alles iwie Aikido... ne sry da machst du es dir zu einfach. Im Endeffekt bestätigst du eigentlich genau meine Aussagen.

Mich erschleicht so langsam der Verdacht du hast selbst keinen Plan wie man Trainieren muss. Trotzdem kannst du der Aussage, dass das Training im Aikido alleine nicht zum kämpfen taugt und dass die direkte Anwendung eben nicht Bestandteil des Trainings ist, nicht zustimmen.... Sei es drum

Es sei mir erlaubt trotzdem noch auf 1-2 Dinge einzugehen.

Wie man was trainieren kann, darauf gibt es keine pauschale Antwort...

Doch kann man. Kämpfen lernt man durch kämpfen. Erst übt man das Kämpfen und dann kämpft man. Es gibt zig Kampfkünste die das unter Beweis stellen. Auch jene dessen Üben ihren Fokus auf innere Arbeit haben.

Wenn ich sage, es fehlt Irimi und Atemi, dann kann ich das einerseits im Rahmen des Aikidotrainings üben, oder in meinem eigenen Unterricht diesen Aspekt betonen.

Ich kann bei einigen Leuten den Druck aufbauen, der notwendig ist um Kampfbetont zu üben, mit anderen nicht, weil die nicht so üben wollen.

Es reicht eben nicht "Aspekte zu betonen" und "Druck aufzubauen". Damit gewinnt man im Ernstfall, ja noch nicht einmal im freien Setting, keinen Blumentopf. Man muss es trainieren, man muss es Leben, man braucht die Einstellung dazu. Das ist viel harte Arbeit mit Schweiß, Blut und Tränen. Und genau da liegt der Hund begraben... das ist nichts für jedermann.

Niemand, der zweimal in der Woche zum Boxen geht wird ein MMA Fighter, natürlich auch niemand, der zweimal in der Woche Aikido macht.
Natürlich.... der zum Boxen geht, der wird schneller Boxen können, und in einem faustkampfbetonten Sparring etwas besser aussehen.

Was ist dass den für eine Aussage. Damit versuchst du wieder einmal alles zu relativieren. Ein Boxer boxt, ein Ringer ringt, ein MMAler macht beides in der Regel. Ein Aikidoka verhält sich eben so wie in dem Eingangsvideo zu sehen ist. Pure Überforderung da er nicht wirklich kämpft und das kämpfen übt.

Gast

19-05-2017, 11:17

Man muss es trainieren, man muss es Leben, man braucht die Einstellung dazu. Das ist viel harte Arbeit mit Schweiß, Blut und Tränen. Und genau da liegt der Hund begraben... das ist nichts für jedermann.

Da bin ich mit dir einer Meinung.

aikibunny

19-05-2017, 18:12

Wenn Aikido für MMA Sparring geeignet wäre, wäre es MMA.

Gast

19-05-2017, 21:00

Wenn Aikido für MMA Sparring geeignet wäre, wäre es MMA.

Für was ist es dann geeignet?

Kannix

19-05-2017, 21:25

Für was ist es dann geeignet?

Für Forumsdiskussionen:D

Jobi

20-05-2017, 08:43

Für Forumsdiskussionen:D

Des iss fei gemein!
Die spielen halt nur, und' s macht wirklich Spaß!!
Alle im JuJu, die "Bewegungsfaul" sind, sollten ab und zu mal zum Aikido gehn.

Gast

20-05-2017, 09:41

Wenn Aikido für MMA Sparring geeignet wäre, wäre es MMA.
Wenn ihr unbedingt einen Aikidoka sehen wollt, der MMA-Kämpfe gewinnen kann, bitte sehr:

AaLqQrNsvKs

Der Gewinner dieses Kampfes Jay Dod Ellis begann mit 5 Jahren von seinem Opa Aikido zu lernen. Sein Großvater, Henry Ellis ist 6. Dan Aikikai GB und offenbar auch ganz stolz auf seinen Enkel.
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=AaLqQrNsvKs (siehe Beschreibung und den neuesten Kommentar von Henry Ellis)

Nuada

20-05-2017, 09:54

Wenn ihr unbedingt einen Aikidoka sehen wollt, der MMA-Kämpfe gewinnen kann, bitte sehr:

Ah, der berühmte Aikido-Headkick. Den kann er sicher nicht, weil er auch seit Jahren Kickboxen trainiert (übrigens auch BJJ. Und eben MMA).

Jobi

20-05-2017, 10:01

Also bis zum Hikick kam ich, wenn ich beim Aikido mit dabei war, nie, kommt wahrscheinlich erst ab Schwarzgurt. Hihi:D

Dampfhämmerlein

20-05-2017, 11:46

Naja, irgendwo haben die SVler schon Recht, wenn man nur mit dicken Handschuhen schlägt(boxen) ist das technisch limitierend, aber es REICHT ist halt eben ein System das nur das benutzt. Die Frage ist doch kannst du deine tollen 287 Hebel und Würfe wirklich einsetzen ich denke aber wenn man ordentlich sparrt dann wäre so ein SV zeugs vielleicht sogar besser einfach weil man mehr möglichkeiten hat und mehr Situationen trainiert. Da aber 90% nur bla bla und Wischi-Waschi machen ist ein VKler meist auch in der SV (weil dazu müsste man ja hart trainieren) überlegen. Und ich denke auf die Umme trainieren ist besser als von tödlichen Hebeln und weichen Techniken zu faseln.
Es geht doch nicht darum ob in einem Regelwerk manches verboten ist, sopndern darum dei Aueinandersetzung AN SICH zu trainieren. Oder ist in unseren Breiten wahrscheinlicher den Katanas einer Horde Ninjas ausweichen zu müssen, anstatt klassisches "Geboxe" im Bierzelt ?

Kensei

20-05-2017, 11:56

Dampfhämmerlein

20-05-2017, 12:00

Hab nicht den ganzen Thread gelesen, hatten wir den hier schon?

PkPmCkr67Qc

Auch wenn es eher wie Judo aussieht finde ich die "Performance" respektabel. Der MMA-Mann gibt sicher kein Vollgas aber hält sich auch nicht extrem zurück. Und der Aikidomeister ist wohl auch nicht mehr der Jüngste.
Interessant finde ich, wie der trainiert ist seine Techniken mit nur einem Arm durchzuziehen. Ist ja immerhin auch ein Handycap Match, auch wenn man's nicht wirklich merkt.

Und was sollen die Kicks ? Ich meine mit im SV-System sparren nicht dass die Leute die Stil x machen auf einmal Taktik y verwenden, sondern mit der Taktik x das durchziehen (falls das möglich sein sollte ohne direkt zu TÖTEN...), sonst könnte er die Kicks auch effektiver trainieren.

peep

20-05-2017, 12:08

Und was sollen die Kicks ?

Er sieht halt keine Möglichkeit, einen Wurf anzusetzen. Und seine Atemi sind trotz Volltreffern komplett unwirksam. Also versucht er es mit Tritten.
Es ist immer das gleiche Muster bei traditionellen Schulen: Die Grundschule ist ein Haufen Ringkampf im Stand mit Waffenkontext, aber aufgrund falscher Trainingsprioritäten im Test nicht abrufbar. Und dann kommt entweder ein Freeze oder schlechtes bis furchtbar schlechtes Kickboxen raus, denn das Staunen und Strampeln hat man schon als Kleinkind gelernt.

Kraken

20-05-2017, 12:16

Naja, irgendwo haben die SVler schon Recht, wenn man nur mit dicken Handschuhen schlägt(boxen) ist das technisch limitierend, aber es REICHT ist halt eben ein System das nur das benutzt.

Gut erkannt (auch der Rest des Beitrages ist super)

Ja, Boxhandschuhe sind technisch limitierend. Sehe ich immer wieder am Unterschied zu den MMA-Handschuhen und sieht man daran, dass sich Mike Tyson die Hand in ner Schlägerei gebrochen hat... allerdings hat sich das Gegenüber dabei die Gesichtsknochen gebrochen.

Ich möchte also dazu ergänzen:

JA, mit Handschuhen trainieren ist eine starke Limitierung

ABER: Ohne Handschuhe und dafür nur mit minimalem Kontakt trainieren ist eine VIEL stärkere und entscheidendere Limitierung!

Sofern man nicht WIRKLICH lernt, das Gegenüber zu besiegen, wird man dazu auch nicht in der Lage sein.

Dampfhämmerlein

20-05-2017, 12:31

ABER: Ohne Handschuhe und dafür nur mit minimalem Kontakt trainieren ist eine VIEL stärkere und entscheidendere Limitierung!

Sofern man nicht WIRKLICH lernt, das Gegenüber zu besiegen, wird man dazu auch nicht in der Lage sein.

Ich glaube beim Aikido ist das besonders krass, während z.B. bei Tai Chi ja noch wenigstens unkoperativ Push Hands gemacht werden (also man das Ding durchziehen lernt), wenn auch oft nichts im Striking-Bereich, hab ich bei den Aikido-Übungen immer nur Rollensituationen gesehen einer greift an der andere macht eine Technik der Angreifer springt schön mit, dann Wechsel.

peep

20-05-2017, 12:56

[...] hab ich bei den Aikido-Übungen immer nur Rollensituationen gesehen einer greift an der andere macht eine Technik der Angreifer springt schön mit, dann Wechsel.

Solche Kata kann man auch so trainieren, daß dann abrufbare Fähigkeiten rauskommen. Rory Miller hat in Meditations on Violence etwas zu seinem Koryu-Training geschrieben und erklärt, warum das dort funktioniert hat.
Das Buch sollte meiner Meinung eh Pflichtlektüre für jeden sein, der sich für Kampfkunst interessiert.

Gast

20-05-2017, 13:08

Hab nicht den ganzen Thread gelesen, hatten wir den hier schon?

PkPmCkr67Qc

Auch wenn es eher wie Judo oder JuJutsu aussieht finde ich die "Performance" respektabel. Der MMA-Mann gibt sicher kein Vollgas aber hält sich auch nicht extrem zurück. Und der Aikidomeister ist wohl auch nicht mehr der Jüngste.
Interessant finde ich, wie der trainiert ist seine Techniken mit nur einem Arm durchzuziehen. Ist ja immerhin auch ein Handycap-Match, auch wenn man's nicht wirklich merkt.

Never bring a knife to a gunfight. Fällt mir bei dem Kampf spontan ein. Ja ist super wie der Aikidoka Kampfgeist beweist. Aber was bringt der da für Kicks und Schläge? Das ist doch Kinderkacke. Und wieder einmal mehr sieht man alles, nur nicht Aikido in dem Kampf da. Weil es nicht so funktioniert wie es im Training trainiert wird. Also weicht der traditionelle KKler wieder einmal mehr in einen schlechten Kickboxmodus aus. Macht die lustigen Tekatanschläge. Ein guter Boxer hätte den Typen vernichtet...

Kensei

20-05-2017, 14:23

Solche Kata kann man auch so trainieren, daß dann abrufbare Fähigkeiten rauskommen. Rory Miller hat in Meditations on Violence etwas zu seinem Koryu-Training geschrieben und erklärt, warum das dort funktioniert hat.
Das Buch sollte meiner Meinung eh Pflichtlektüre für jeden sein, der sich für Kampfkunst interessiert.

Lustig, das les' ich gerade. Wirklich klasse Lektüre, vorallem weil der richtig gut den Unterschied zwischen Kampfsport und SV rausarbeitet.

Ja, der Aikidomann sieht nicht gut aus. Er geht aber zumindest nicht unter und würde sicher noch besser abschneiden, wenn er nicht einhändig und 10+x Jahre älter wäre als sein Kontrahent.
Und mal ehrlich, Boxen sieht im Sparring auch nicht aus wie Sandsacktraining oder Pratzendrill. Oder Judo, oder Ringen...

Gast

20-05-2017, 14:55

Gast

20-05-2017, 15:03

Und mal ehrlich, Boxen sieht im Sparring auch nicht aus wie Sandsacktraining oder Pratzendrill. Oder Judo, oder Ringen...

Was?

Kensei

20-05-2017, 15:18

Kannix

20-05-2017, 15:31

Beim Aikido muss dann aber alles so ablaufen wie ein Steven Seagal Action Movie, sonst ist es kein richtiges Aikido, sondern schlechtes Ringen oder Judo... Naja. :rolleyes:

Der würde wohl auch gegen so manchen Boxer und MMA-Mann bestehen.

Zu Punkt eins, nein die Erwartung hat hier wohl keiner. Die Erwartungen sind sehr gering, wurden bisher aber nicht erfüllt.
Zu Punkt zwei, würde oder hat er das schon gezeigt?

Kensei

20-05-2017, 15:41

Zu Punkt eins, nein die Erwartung hat hier wohl keiner. Die Erwartungen sind sehr gering, wurden bisher aber nicht erfüllt.
Zu Punkt zwei, würde oder hat er das schon gezeigt?

Es wurde zumindest behauptet, man sähe da alles, "nur kein Aikido"... Wieso nicht? Ist es blos weil der andere nicht sofort und sauber mitfällt plötzlich kein Aikido mehr?
In einem anderen Thread wurden vor einer Weile Aikido-Turniere besprochen und für "schlechtes Judo" befunden. Aha.

Zu Punkt zwei: Der hat auch ziemlich erfolgreich Kickboxen auf Wettkampfebene betrieben soweit ich das aus seiner Vita erinnere.
Macht in seinen neueren Clips noch einen fitten Eindruck, von daher bin ich mir ziemlich sicher, dass der so manchen Boxer plätten würde.
Kann mich natürlich auch täuschen, kenne den Herrn nicht persönlich.

peep

20-05-2017, 15:43

Habs leider noch nicht gelesen. Aber was macht den da speziell den Unterschied?

Eine Gemeinsamkeit: In einer Kata muß Uke quasi aus dem Wurf rausspringen.
Ein wichtiger Unterschied: Sonst ist Uke tot.

Beide wissen das. Tori übt, Uke zu töten. Wenn Uke seine kleinen Rettungsmanöver versaut, ist Uke tot. Nicht angenommen, nicht als Modell, sondern physisch in der Wirklichkeit. Alle Stockhiebe und Würfe werden voll mit Tötungsabsicht durchgezogen, und es werden keine theoretischen Handkantenschläge verteilt, sondern Schläge mit voller Trefferwirkung.
Das ist Nahkampftraining für das Schlachtfeld. Koryu Bugei. Ja, lebensgefährliches Training ohne Schutzausrüstung. Soll es mit voller Absicht sein. Beide Trainingspartner werden an die Lebensgefahr und die wechselseitigen Totschlagsversuche gewöhnt und stehen entsprechend unter Adrenalin. Im Ergebnis funktioniert die Kata. Beide lernen, unter hohem Stress einen Gegner zu töten ohne zu zögern.

Gemeinsamkeiten dieser Koryu mit Aikido bei der Wahl der Trainingsinstrumente (Kata, Waffen, etc.): Deckungsgleich.
Gemeinsamkeiten in der Auffassung, was Kata ist und wie man sie übt: Null, nada, nicht vorhanden. Oberflächlich ist beides Kata. Aber die eine funktioniert. Die andere eben nicht.

Ich empfehle dringend, das Buch zu lesen.

Und dann als Experiment könnte man ja mal 'ne Fechtmaske aufsetzen, und die Grüßaugustangriffe mit 'nem Rattanstock und später 'nem Jo statt 'ner Handkante durchziehen. Durchziehen, aber. Mit steigender Wucht. Und dann damit die Kata üben. Uechiba hat das nicht (mehr) gebraucht, der hatte die entsprechenden Erfahrungen schon. Ich wette, ein paar verheilte Platzwunden auf dem Kopf sorgen ganz schnell dafür, daß die Lehrinhalte der alten Kata plötzlich auch im Sparring abrufbar sind.
Wäre jetzt mal so ein Experiment wert. :D

Gast

20-05-2017, 15:50

Durchziehen, aber. Mit steigender Wucht. Und dann damit die Kata üben. Uechiba hat das nicht (mehr) gebraucht, der hatte die entsprechenden Erfahrungen schon. Ich wette, ein paar verheilte Platzwunden auf dem Kopf sorgen ganz schnell dafür, daß die Lehrinhalte der alten Kata plötzlich auch im Sparring abrufbar sind.
Wäre jetzt mal so ein Experiment wert. :D

Wenn ich ganz blöd sein würde würde ich fragen wie das funktionieren soll, immerhin biste bei nem Treffern ja nicht tot?:p

Aber ich verstehe den Grundgedanken und finde ihn sehr gut, wenn auch so extrem, dass ich mir eine sehr große Ausfallrate vorstellen kann.
Ob das so nötig ist oder es schon reicht einfach mit voller Trefferabsicht zu agieren darüber kann man jetzt streiten.

Gast

20-05-2017, 15:59

*Edit*
Was Aikido angeht finde ich ihn hier ganz gut:

iDSMl_0ZKGo

Der würde wohl auch gegen so manchen Boxer und MMA-Mann bestehen.

Das würde ich auch mal gerne mal gegen einen gübten Boxer oder MMA-Mann sehen, mit Distanzgefühl, Timing und dem Willen, den anderen umzuhauen, oder zu werfen...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38639&stc=1&d=1495291965

peep

20-05-2017, 15:59

Wenn ich ganz blöd sein würde würde ich fragen wie das funktionieren soll, immerhin biste bei nem Treffern ja nicht tot?:p

Naja, das Training, das Miller da beschreibt, hätte in Deutschland nicht viele Teilnehmer und wäre möglicherweise sogar illegal. Aber das Trainingsziel normaler Leute ist es ja auch nicht mehr, mit blanker Klinge in den Tod zu rennen. :)
Die FMA-Leute machen mit Rattan ganz gute Erfahrungen.

Aber ich verstehe den Grundgedanken und finde ihn sehr gut, wenn auch so extrem, dass ich mir eine sehr große Ausfallrate vorstellen kann.
Ob das so nötig ist oder es schon reicht einfach mit voller Trefferabsicht zu agieren darüber kann man jetzt streiten.

Es muß schon so stark einschlagen, daß der Getroffene aus dem Spielmodus gerissen wird. Und die Atemi im Aikido kann scheinbar niemand mit Wirkung einsetzen. Also braucht man einen traditionellen Wirkungsverstärker.

Wird aber eh niemand ausprobieren. Das ist einfach nicht das, was die Kundschaft beim Aikido sucht. ;)

Gast

20-05-2017, 16:06

Die FMA-Leute machen mit Rattan ganz gute Erfahrungen.

Es muß schon so stark einschlagen, daß der Getroffene aus dem Spielmodus gerissen wird. Und die Atemi im Aikido kann scheinbar niemand mit Wirkung einsetzen. Also braucht man einen traditionellen Wirkungsverstärker.

Unterschreibe ich alles, kenne es z.B. mit den Hebeln im Hapkido auch so, das Fallen soll den gehebelt schützen.
Dass es dann tödlich endet halte ich für zu krass, dass es ordentlich Aua macht durchaus für nötig.
Kata so ausgeführt erscheint mir durchaus sehr sinnvoll.

Illegal wäre das Training von Miller wahrscheinlich so ziemlich überall in Ländern der ersten Welt.

Gast

20-05-2017, 16:37

Ich will damit nur sagen, warum erwartet jeder, dass Aikido im Sparring/Randori so aussieht wie bei einer abgesprochenen Partnerübung? Tut es im Judo doch auch nicht. Was ich da an Gezerre und unsauberen Würfen erlebe... da stellt sich aber nie einer hin und sagt, "das ist doch kein Judo mehr!".

Beim Aikido muss dann aber alles so ablaufen wie ein Steven Seagal Action Movie, sonst ist es kein richtiges Aikido, sondern schlechtes Ringen oder Judo... Naja. :rolleyes:

*Edit*
Was Aikido angeht finde ich ihn hier ganz gut:

iDSMl_0ZKGo

NL2SqIfHCdo

Der würde wohl auch gegen so manchen Boxer und MMA-Mann bestehen.

Warum? Weil ein trainierter Hakamaträger eine Technik gegen seinen Gelbgurtschüler demonstriert, der wie immer in solchen netten Filmchen, schön mitspielt? Achtung dramatisierte Darstellung des so eben gezeigten: :sport069:

Kraken

20-05-2017, 16:40

Und mal ehrlich, Boxen sieht im Sparring auch nicht aus wie Sandsacktraining oder Pratzendrill. Oder Judo, oder Ringen...

Bitte was? Für mich sieht Boxen im Ring sogar ganz genau gleich aus, wie am Boxsack und an den Pratzen. Gleicher geht's gar nicht.

Und auch Judo und Ringen sieht im Wettkampf gleich aus, wie im Training.

Vielleicht übersiehst du den Umstand, dass Judo und Ringen schon im Training nicht aussieht, wie ein Highlight-Video mit den schönsten Würfen. Nein, Wurfeingänge und "Rumgezerre" a.k.a "Positionierung des Gegners" bzw. "Steuerung der gegnerischen Fussarbeit" ist ein wichtiger Inhalt des Trainings.

Also bei einem Judo-Wettkampf sehe ich konstante Versuche einen Wurf anzusetzen, sieht für mich genau gleich aus, wie wenn im Training "Uchi-Komi" als "Wurfeingang" geübt wird.

Boxen sowieso... ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied erkennen zum Sandsack oder Pratze, abgesehen davon, dass der andere auch zuschlägt.

Ich will damit nur sagen, warum erwartet jeder, dass Aikido im Sparring/Randori so aussieht wie bei einer abgesprochenen Partnerübung? Tut es im Judo doch auch nicht. Was ich da an Gezerre und unsauberen Würfen erlebe... da stellt sich aber nie einer hin und sagt, "das ist doch kein Judo mehr!".

Also eben.. ich sehe da im Wettkampf GANZ GENAU das, was ich im Training mache. Da ist kein Unterschied.

Was du als "Gezerre" identifizierst wird übrigens explizit geübt, und zwar eben ziemlich genau so, wie es dann auch im Wettkampf geübt wird.

Ist eben ein entscheidender Unterschied: Manche trainieren NUR den "Highlight-Wurf" und sind nur fähig, den zu bringen, wenn der andere stillsteht und mitspielt.... andere hingegen üben wenigstens die Eingänge und wieder andere verbringen Stunden damit, die SETUPS zu lernen und eben jene Setups werden dann manchmal "Gezerre" genannt, sind aber ein sauberer und geübter Teil des Judo.

Kraken

20-05-2017, 16:44

Zum Video mit dem Aikido-Mann:
:hammer::hammer::gnacht::megalach::troete::horsie: :sport146:

"Mach mal richtig schnell" :rofl:

Gast

20-05-2017, 17:05

Bitte was? Für mich sieht Boxen im Ring sogar ganz genau gleich aus, wie am Boxsack und an den Pratzen. Gleicher geht's gar nicht.

Und auch Judo und Ringen sieht im Wettkampf gleich aus, wie im Training.

Vielleicht übersiehst du den Umstand, dass Judo und Ringen schon im Training nicht aussieht, wie ein Highlight-Video mit den schönsten Würfen. Nein, Wurfeingänge und "Rumgezerre" a.k.a "Positionierung des Gegners" bzw. "Steuerung der gegnerischen Fussarbeit" ist ein wichtiger Inhalt des Trainings.

Also bei einem Judo-Wettkampf sehe ich konstante Versuche einen Wurf anzusetzen, sieht für mich genau gleich aus, wie wenn im Training "Uchi-Komi" als "Wurfeingang" geübt wird.

Boxen sowieso... ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied erkennen zum Sandsack oder Pratze, abgesehen davon, dass der andere auch zuschlägt.

Also eben.. ich sehe da im Wettkampf GANZ GENAU das, was ich im Training mache. Da ist kein Unterschied.

Was du als "Gezerre" identifizierst wird übrigens explizit geübt, und zwar eben ziemlich genau so, wie es dann auch im Wettkampf geübt wird.

Ist eben ein entscheidender Unterschied: Manche trainieren NUR den "Highlight-Wurf" und sind nur fähig, den zu bringen, wenn der andere stillsteht und mitspielt.... andere hingegen üben wenigstens die Eingänge und wieder andere verbringen Stunden damit, die SETUPS zu lernen und eben jene Setups werden dann manchmal "Gezerre" genannt, sind aber ein sauberer und geübter Teil des Judo.

Jup. Das Gezerre resultiert aus vielen Stunden Zerrtraining zweier Kämpfer die sich nicht zerren lassen wollen.;)

Kraken

20-05-2017, 17:10

Klingt lustig, ist aber so. :D

Einfachheit!

Ich mein, wie viele Auseinandersetzungen, auch im Alltag, beginnen mit Rumgezerre? 90%?

Nuada

20-05-2017, 17:13

Hab nicht den ganzen Thread gelesen, hatten wir den hier schon?

PkPmCkr67Qc

Auch wenn es eher wie Judo oder JuJutsu aussieht finde ich die "Performance" respektabel. Der MMA-Mann gibt sicher kein Vollgas aber hält sich auch nicht extrem zurück. Und der Aikidomeister ist wohl auch nicht mehr der Jüngste.
Interessant finde ich, wie der trainiert ist seine Techniken mit nur einem Arm durchzuziehen. Ist ja immerhin auch ein Handycap-Match, auch wenn man's nicht wirklich merkt.

Ich würde mal darauf tippen, dass keiner der beiden MMA trainiert... die beiden bewegen sich so ähnlich (vor allem, was die fuchtelnden Slaps anbetrifft), dass sie Lehrer und Schüler sein könnten.

Ich finde auch keine der beiden "Performances" respektabel. Wenn der "MMA-Mann" irgendwas könnte würde es gegen jemanden mit nur einem Arm einfach nur Schläge hageln, statt dessen hüpfen und fuchteln beide nur rum...

An einer Stelle hat der "MMA-Mann" den Aikidoka in der Guard (auch wenn er vermutlich nicht weiß, was das ist). Wenn jemand, der Grappling trainiert einen Einarmigen in der Guard nicht sofort in den Triangle zieht, weiß ich auch nicht, was los ist.

Gast

20-05-2017, 17:18

Klingt lustig, ist aber so. :D

Einfachheit!

Ich mein, wie viele Auseinandersetzungen, auch im Alltag, beginnen mit Rumgezerre? 90%?

Sag ich ja. Lustig wird es wenn der, der nicht trainiert hat auf einmal mit so einem Zerrmeister in der Standupgrappling-Situation ist :D

Kraken

20-05-2017, 17:22

Gemein!

Da bleibt ihm dann nichts mehr übrig, als am Ende des Kampfes den Staub vom eigenen Rücken abzuwischen und sich dann über den Gegner lustig zu machen, weil das "keine echte Technik" gewesen ist.

So ähnlich wie bei jenen Rüpeln, welche einfach auf primitive Weise ihre Fäuste zum Schlagen benutzen, anstatt sich auf korrekte Techniken wie beispielsweise gedrehte Sprungkicks zu verlassen.

Nuada

20-05-2017, 17:28

Sandsacktraining oder Pratzendrill. Oder Judo, oder Ringen...

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ftuGjEXdLl8

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PkPmCkr67Qc

Hier mal ein paar vollkommen zufällig gewählte Videos...

Dampfhämmerlein

20-05-2017, 17:41

Ok, wir halten fest so kontaktlos zum Fighter wird man nur wieder mit TÖÖÖÖÖÖÖÖTEEEEEN :D Aber keiner will das machen also akzeptiert ihr dass ihr eigentlich Gymnastik betreibt, dennoch behauptet ihr n Boxer würde auf die 12 kriegen weil er ja nur Sport macht ? :D

Nuada

20-05-2017, 17:47

Eine Gemeinsamkeit: In einer Kata muß Uke quasi aus dem Wurf rausspringen.
Ein wichtiger Unterschied: Sonst ist Uke tot.

Und wie viele sind beim Training schon gestorben?

EDIT: Ich führe das mal kurz weiter aus: Unterschiede im Skill-Level oder einfach Müdigkeit, kurze Unaufmerksamkeit oder Unfälle gibt's beim Training immer.

Es gibt also eigentlich nur zwei Möglichkeiten: 1) das mit dem "sonst ist Uke tot" ist mal wieder übertrieben 2) es sind, einfach aus statistischen Gründen, schon eine Menge Leute bei dem Training gestorben.

Kensei

20-05-2017, 17:58

Genau... Judo sieht im Training genauso aus wie im Wettkampf... :rolleyes: Immer unkooperativ mit vollem Widerstand, und da springt in der Prüfung auch nie einer mit, um den Wurf "schön" aussehen zu lassen.

Mal ein zufällig gewähltes Video...

zQKfCy6wisU

Das klassische Judogezerre eben, wirklich beinharte Fighter die beiden.

Und beim Boxen bring' ich natürlich auch jede gedrillte Kombo auf den Punkt beim Gegner durch, ohne das da einer mal Gegendruck macht und kontert.

Wir können drüber diskutieren, ob viele/die meisten Aikidoka so trainieren, dass sie ihren Kram gegen Widerstand durchbringen können. Wahrscheinlich eher nicht. D.h. aber nicht, dass es nicht möglich wäre das Training entsprechend anzupassen. Wegen mir mit Atemis oder sonstwas.

Und der Florian Dau ist zumindest mal auch Kickboxtrainer. In seiner Vita steht auch was von MMA. So ganz unbedarft wird der wohl nicht sein.

YellowEmperor

20-05-2017, 17:59

Ich will damit nur sagen, warum erwartet jeder, dass Aikido im Sparring/Randori so aussieht wie bei einer abgesprochenen Partnerübung? Tut es im Judo doch auch nicht. Was ich da an Gezerre und unsauberen Würfen erlebe... da stellt sich aber nie einer hin und sagt, "das ist doch kein Judo mehr!".

Beim Aikido muss dann aber alles so ablaufen wie ein Steven Seagal Action Movie, sonst ist es kein richtiges Aikido, sondern schlechtes Ringen oder Judo... Naja. :rolleyes:

*Edit*
Was Aikido angeht finde ich ihn hier ganz gut:

iDSMl_0ZKGo

NL2SqIfHCdo

Der würde wohl auch gegen so manchen Boxer und MMA-Mann bestehen.

Ich hätte da ein paar Fragen:
ist das traditionelles Aikijitsu? Soll heißen: gibt es wirklich Kata, die genau diese Bewegungen lehren? Er hat ja irgendwas von WT erzählt, schätz mal, dass er es von da übernommen hat.
Grundsätzlich finde ich es nicht so schlecht, die Frage ist nur, wie variabel sind seine Techniken. Mir kommt es etwas einstudiert vor, dh es wäre interessant zu sehen, was er macht, wenn der Gegner davon abweicht bzw. überhaupt ihn ordentlich eindeckt und ein gutes Distanzverhalten hat.

Gast

20-05-2017, 18:06

@kensei:

Ich will damit nur sagen, warum erwartet jeder, dass Aikido im Sparring/Randori so aussieht wie bei einer abgesprochenen Partnerübung? Tut es im Judo doch auch nicht. Was ich da an Gezerre und unsauberen Würfen erlebe... da stellt sich aber nie einer hin und sagt, "das ist doch kein Judo mehr!".

doch.
ich.
seit mindestens zwanzig jahren, nachzulesen in allen möglichen foren. hab dafür schon viel verbale haue bezogen ...
:D

und nach etwa sechs jahren (so lange dauert es in der regel) können meine jungs so werfen, wie es geübt wird (nicht immer und nicht in jeder situation, aber doch sehr häufig und erfolgreich).
wobei unser üben / drillen auch sehr viel anders aussieht als das, was ich so vom üblichen sportjudo des DJB kenne ...

wir drillen würfe immer in setups. so wie das im bjj mit den bodentechniken gemacht wird.
und die wurfausführung ist bei uns auch eine signifikant andere als die in dem von dir verlinkten video. die beiden, die da irgendwelchen mist demonstrieren, sind vertreter jenes nicht-judo, das ich schon seit zwei jahrzehnten heftig kritisiere ...
;)

wollte ich nur mal angemerkt haben ... die jungs, die zu mir ins training kommen oder zu meinen seminaren, können dir dazu mehr erzählen.
als referenz möchte ich einfach mal den user mono angeben, der nicht nur bjj-blackbelt, sondern auch seit über zwanzig jahren judoka ist ...
:)

@kraken:

Bitte was? Für mich sieht Boxen im Ring sogar ganz genau gleich aus, wie am Boxsack und an den Pratzen. Gleicher geht's gar nicht.

Und auch Judo und Ringen sieht im Wettkampf gleich aus, wie im Training.

Vielleicht übersiehst du den Umstand, dass Judo und Ringen schon im Training nicht aussieht, wie ein Highlight-Video mit den schönsten Würfen. Nein, Wurfeingänge und "Rumgezerre" a.k.a "Positionierung des Gegners" bzw. "Steuerung der gegnerischen Fussarbeit" ist ein wichtiger Inhalt des Trainings.

Also bei einem Judo-Wettkampf sehe ich konstante Versuche einen Wurf anzusetzen, sieht für mich genau gleich aus, wie wenn im Training "Uchi-Komi" als "Wurfeingang" geübt wird.

Boxen sowieso... ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied erkennen zum Sandsack oder Pratze, abgesehen davon, dass der andere auch zuschlägt.
sehe ich im grunde genauso.
es gibt allerdings auch trainingsgruppen, in denen judo einfach scheußlich aussieht und nichts weiter als inkompetentes gebolze ist.

Nuada

20-05-2017, 18:10

Genau... Judo sieht im Training genauso aus wie im Wettkampf...

Und beim Boxen bring' ich natürlich auch jede gedrillte Kombo auf den Punkt beim Gegner durch, ohne das da einer mal Gegendruck macht und kontert.

Dein Argument war, dass Judo, Ringen, Boxen im Wettkampf nicht so aussehen wie im Training... ich habe Videos gepostet, die meiner Meinung nach das Gegenteil zeigen. Ähnliche Videos gibt es tausendfach. Beim Aikido hingegen... ?

Und der Florian Dau ist zumindest mal auch Kickboxtrainer. In seiner Vita steht auch was von MMA. So ganz unbedarft wird der wohl nicht sein.
Und was sagt das über sein Aikido aus?

Gast

20-05-2017, 18:14

Ich hätte da ein paar Fragen:
ist das traditionelles Aikijitsu? Soll heißen: gibt es wirklich Kata, die genau diese Bewegungen lehren? Er hat ja irgendwas von WT erzählt, schätz mal, dass er es von da übernommen hat.
Grundsätzlich finde ich es nicht so schlecht, die Frage ist nur, wie variabel sind seine Techniken. Mir kommt es etwas einstudiert vor, dh es wäre interessant zu sehen, was er macht, wenn der Gegner davon abweicht bzw. überhaupt ihn ordentlich eindeckt und ein gutes Distanzverhalten hat.

ich sehe da als erstes einen auftakt aus drei bewegungen eines drills, den ich genau so aus den FMA kenne, und zwar unter der bezeichnung "higot hubud lubud".
scheint mir jetzt nicht unbedingt traditionelles aiki jutsu zu sein ...

mich würde mal interessieren, welcher ryu des "traditionellen aiki jutsu" er angehört.
:)

Drachoner

20-05-2017, 18:27

Aikido ist mir zu viel tanzen

Kensei

20-05-2017, 18:53

Jau, gut, dass wir das auch geklärt hätten.

@rambat
Der Dau schreibt in seinen Videos teilweise etwas von "Dogan Orakcis Aikijutsu". Vielleicht sagt dir das was. Auf welche Koryu das genau zurückgeht, keine Ahnung.

@Nuada
Als Kickboxer wird er Ahnung haben, wie er mit Boxern/Kickboxern umgehen kann, um sein Aikido/Aikijutsu-Zeug funktionieren zu lassen. Wäre zumindest meine Vermutung, ohne jetzt Sparringsvideos von ihm gesehen zu haben.

Gast

20-05-2017, 19:15

@kensei:

@rambat
Der Dau schreibt in seinen Videos teilweise etwas von "Dogan Orakcis Aikijutsu". Vielleicht sagt dir das was. Auf welche Koryu das genau zurückgeht, keine Ahnung.
kenne ich nicht ... werde ich aber mal herauszufinden versuchen.
ich wollte nur anmerken, daß allein die bezeichnung "aiki jutsu" kein garant dafür ist, daß da wirklich ein traditioneller stil trainiert wird.
für mich sah das in dem video eher nach hybrid aus ...

sollte ich dazu etwas herausfinden, werde ich es hier posten.
:)

tante edit sagt:
https://www.aiki-jutsu.ch/startseite/lehrer/

Shihan Dogan Orakci entdeckte schon früh seine Begeisterung für die ostasiatischen Kampfkünste Aikido, Jiu-Jitsu und Karate, bzw. für das israelische Verteidigungssystem Krav Maga. In den folgenden Jahren begann er die Kampfkünste im In– und Ausland intensiv zu trainieren und zu studieren. Er führt seine Kampfkunstschule mit grosser Leidenschaft und Engagement. Heute gibt er sein immenses Fachwissen seinen Schülern weiter. Zudem ist er als Lehrer und Fachreferent auf vielen nationalen und internationalen Budo-Seminaren tätig unter anderem in: Schweiz, Deutschland, Irland, England, Schweden, USA und Frankreich usw.
ich lese da nichts davon, daß er in einer koryu etwas erlernt hat, das man als "traditionelles aiki jutsu" bezeichnen könnte. eine wie auch immer geartete nachweisbare verbindung dessen, was er das trainiert, zur schule von sogaku takeda existiert nicht.
die bezeichnung "aiki jutsu" wurde also einfach gewählt, um einen hybriden aus etwas aikido, etwas kickboxen usw. als "traditionell" vermarkten zu können.
im logo der schule steht allerdings "moderne selbstverteidigung und schwertkampf" ...

lesen wir weiter, was der herr auf seiner seite schreibt. er ist laut eigener aussage:

● Chefinstruktor der Aikijutsu & Kenjutsu Schule Worb

● Präsident Jiu-Jitsu International Schweiz

● Präsident International Black Belt Association Schweiz

● Technischer Direktor Jiu-Jitsu International (Deutschland & Schweiz)

● Technischer Direktor International Black Belt Association (Deutschland & Schweiz)

● Mitglied der Führungsverband IBBA & JJI (Deutschland & Schweiz)

● Mitglied der Black Belt Academy der Jiu-Jitsu International.

Kampfkunsttitel
Shihan
Renshi
Sensei

Meistergraduierungen

6. Dan Aikijutsu

5. Dan Aikido

1. Dan Karate

Instruktor Krav Maga (israel. Selbstverteidigungssystem f. Militär-, Polizei- und Sicherheitsbehörden)
als traditioneller lehrer sollte man eigentlich wissen, da´"sensei" eben gerade KEIN "kampfkunst-titel" ist ...

und dieser satz hier sagt mir eigentlich alles, was ich über den mann und seine kenntnisse japanischer geschichte wissen muß:

Aikijutsu ist ein modernes, aus Japan stammende Kampfkunstsystem und ist verwandt mit den etablierten japanischen Kampfkünsten Jiu-Jitsu , Judo, Karate und Aikido.

danke, keine weiteren fragen.
ob das, was der man da macht, effektiv ist oder nicht, interessiert mich erstmal nicht. es ist aufjeden fall NICHT das aiki jutsu von sokaku takeda, es ist auf jeden fall KEIN "traditionelles system", das einer koryu zuzuordnen wäre.
ich gehe mal ganz stark davon aus, daß es sich um eine eigenkreation handelt.
damit fällt es als beispiel für ein "traditionelles kampfsystem" leider weg.
;)

er trainiert eben NICHT aikido oder aiki jutsu, ist also auch niemand, den man hernaziehen könnte, um die wirksamkeit des aikido / aiki jutsu zu belegen.

wir schauen auch nochmal ganz kurz auf diese seite:
http://ibba.jj-int.com/verbandsfuehrung

der technische direktor dieser organisation ist besagter herr dogan orakci. vertreten sind dort so ultratraditionelle systeme wie "koppo ryu jujutsu" und "guntai ryu jiu-jitsu".
:D

im "bugei ryuha daijten", DEM verzeichnis aller koryu, finden sich diese schulen nicht.
mehr muß man dazu nicht sagen.

Kensei

20-05-2017, 19:35

Nagut. ;)
Finde das was er (Floria Dau) zeigt trotzdem nicht so verkehrt. Zumindest besser als den üblichen Aikido/Aikijutsu/NihonJiuJitsu-Kram.

Gast

20-05-2017, 19:37

Nagut. ;)
Finde das was er (Floria Dau) zeigt trotzdem nicht so verkehrt. Zumindest besser als den üblichen Aikido/Aikijutsu/NihonJiuJitsu-Kram.

mag sein, das kann ich nicht beurteilen.
aber er lehrt und praktiziert eben KEIN aikido und KEIN aiki jujutsu, daher ist er als beispiel ungeeignet.
:)

die abwehr, die er zeigt, gehört - wie ich schon erwähnte - in die FMA. ist dort u.a. als (ein möglicher) auftakt eines drills bekannt, der sich higot hubud lubud nennt und auch unter anderen bezeichnungen bekannt ist.
hat mit aikido oder aiki jutsu nichts zu tun.

Kraken

20-05-2017, 20:01

Genau... Judo sieht im Training genauso aus wie im Wettkampf... :rolleyes: Immer unkooperativ mit vollem Widerstand, und da springt in der Prüfung auch nie einer mit, um den Wurf "schön" aussehen zu lassen.

Zwischen "nur" und "auch" besteht ein Unterschied.

Zwischen "immer" und "nie" gibt es noch "manchmal" und da frage ich dich:

Beinhaltet traditionelles Aikido-Training, dass man MANCHMAL mit vollem Widerstand und völlig frei sich versucht, gegenseitig zu besiegen?

Du tust hier so, als dürfe Training nur aus EINER EINZIGEN Trainingsmethode bestehen und DAS müsse sich dann im Kampf reflektieren.

Kampfsysteme wie Boxen, Judo, Ringen, MMA beinhalten aber eine Vielzahl an unterschiedlichen Trainingsmethoden, die Quintessenz dessen sieht man dann im Kampf.

Beinhaltet traditionelles Aikido-Training denn auch Elemente, bei welchen frei und unter vollem Körpereinsatz geübt wird, die Techniken gegen einen freien und unkooperativen Gegner einzusetzen, welcher seinerseits ebenfalls angreift.... oder wenigstens vollen Widerstand gibt?`

Und beim Boxen bring' ich natürlich auch jede gedrillte Kombo auf den Punkt beim Gegner durch, ohne das da einer mal Gegendruck macht und kontert.

Weisste, im Boxen trainiert man schon im Training, dass der Gegner Gegendruck macht, und kontert. Das ist ja der Witz der dein fehlendes Wissen offenbart. ;) :D

Boxen ist im Kampf GENAU SO WIE IM TRAINING. Denn ALLES, was du im Boxkampf siehst, wurde schon GENAU SO im Training geübt.

Die Kombinationen werden genau so abgespult, wie im Schattenboxen wie am Sack, wie an den Pratzen, wie am kooperativen, wie am unkooperativen Gegner.

Wir können drüber diskutieren, ob viele/die meisten Aikidoka so trainieren, dass sie ihren Kram gegen Widerstand durchbringen können. Wahrscheinlich eher nicht. D.h. aber nicht, dass es nicht möglich wäre das Training entsprechend anzupassen. Wegen mir mit Atemis oder sonstwas.

Es geht aber nicht darum, was passieren würde, wenn wir morgen 3 Beine hätten, die Schwerkraft ausfällt, der Mond im Lotto gewinnt und Im Curriculum des Aikido plötzlich Sparring ganz oben steht.

Es geht um die Realität. Um das, was wirklich ist. Nicht das, was vorstellbar ist.

Nicht um "könnte" und "möglich" sondern das, was wirklich getan wird.

Und tja, so siehts aus. Auch wenn manche es nicht wahrhaben wollen: Trainingsmethodik ist systemimmanent! Wing Chun beinhaltet Chi Sao, Judo beinhaltet Randori, wenn man die Trainingsmethoden plötzlich aus dem Boxen übernimmt, ist es dann halt ein Gemisch aus XY und Boxen.

Das gilt umso mehr, je genauer definiert und rigider ein System ist.

Kensei

20-05-2017, 20:26

Den Beitrag hätteste dir auch sparen können Großer. Die Antworten gab ich bereits selber. Und deine "Systemimmanente Trainingsmethodik" zeugt eher von deiner Unwissenheit bzgl Kampfkunst und deiner beschränkten Denke.

Ich kann ja meinem Goju-Ryu Sensei ja mal verklickern, dass wir kein Karate machen weil wir Boxhandschuhe anziehen und Pratzendrills üben. Oder ChiSao/Kakie trainieren. Oder am Boden Rollen mit Hebeln und Würgegriffen. :rolleyes:

Kraken

20-05-2017, 21:21

Gut, dass du dir meine Worte zu Herzen nimmst. :)

Dass du auf meine Fragen keine Antwort gibst, werte ich jetzt mal als Zeichen deiner Einsicht.

Gast

20-05-2017, 23:33

Beinhaltet traditionelles Aikido-Training, dass man MANCHMAL mit vollem Widerstand und völlig frei sich versucht, gegenseitig zu besiegen?
Das wurde im Märchen-Thread ab hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/m-rchen-aikido-keine-wettk-mpfe-176388/index2.html#post3443861) ausgiebig diskutiert: Im Aikido des Aikikai gibt es prinzipiell keine Wettkämpfe und auch keine freien Settings. Im Aikiweb hat Peter Goldsbury vor kurzem dazu einiges in einer neuen Kolumne Transmission, Inheritance, Emulation 28 (Part One) - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=25175) geschrieben. Ueshiba wollte ja das Denken in Sieger und Besiegte überwinden, es zählt also im Aikido-Üben nur der Sieg über sich selbst: Masakatsu agatsu (正勝吾勝, lit. "true victory (is) self victory").

Beinhaltet traditionelles Aikido-Training denn auch Elemente, bei welchen frei und unter vollem Körpereinsatz geübt wird, die Techniken gegen einen freien und unkooperativen Gegner einzusetzen, welcher seinerseits ebenfalls angreift.... oder wenigstens vollen Widerstand gibt?`
Ich kenne aus meiner Übungspraxis statische Übungen, in denen Uke aus dem Stand mit einem oder beiden Händen einen Arm festhält und Tori eine Technik auch gegen den Widerstand von Uke einleitet. Zwei Klassiker sind Tai no Henko (https://www.youtube.com/watch?v=l0BUP1slQ80) und Suwari Waza Kokyuo-ho (https://www.youtube.com/watch?v=uARNE_eIekk). Das sind dann eher Vorübungen zur Veranschaulichung einzelner Aspekte, aber kein Kampf-Training.

Sonst gibt es noch Randori oder Jiyu Waza, wo ich als Anfänger noch wenig Erfahrung habe. Anders als im Judo gibt es auch da eine klare Rollenverteilung zwischen Uke und Nage, nur dass Verteidungstechniken und/oder Angriffe frei wählbar sind. Auch als wenig Erfahrener habe ich schon Randori mit 2 bis 3 Ukes geübt, allerdings geht es dann eher darum, dass Nage gefordert wird, in kurzer Zeit viele Techniken/Würfe hintereinander ohne Verschnaufpause auszuführen. Beim Randori im Aikido geht es auch nicht darum, dass der oder die Ukes Nage besiegen wollen, sondern dass sie ihn gerade so weit fordern, dass er noch sinnvoll üben kann. Auch als Angreifer verhält sich Uke wie ein Aikidoka, leistet also keinen Widerstand im Sinne eines Kräftemessens. Wenn Nage einen Fehler macht, dann würde Uke eher eine Kontertechnik aus dem Aikido-Technik-Repertoir (Kaeshi Waza) einleiten.

True Budo, the method of training the art, is a continuous flow like the river’s water flowing from the mountains to the sea. For example, there is a training method called “Randori”, this is also essentially one type of Kata. Separating that from Kata is a very great mistake. Moreover, Randori is a method by which those who have trained and become proficient may test themselves. As to what you are testing, it is not a matter of testing whether or not your technique is effective. It is a test as to whether or not your mind will become captured or not. With regards to being captured, in Budo we say “Stop, stay, reside, arrive, become Aiki” (止まる、留る、住する、著する、合気となる).
Quelle: Aikido Shihan Hiroshi Tada: The Budo Body, Part 4 (http://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-shihan-hiroshi-tada-budo-body-part-4/)

Dampfhämmerlein

20-05-2017, 23:47

https://www.youtube.com/watch?v=6rCTujyx8pk

Vielleicht mal bisschen realistischer Schlagen, aber ansonsten astreine Sache

YellowEmperor

20-05-2017, 23:55

ich sehe da als erstes einen auftakt aus drei bewegungen eines drills, den ich genau so aus den FMA kenne, und zwar unter der bezeichnung "higot hubud lubud".
scheint mir jetzt nicht unbedingt traditionelles aiki jutsu zu sein ...

mich würde mal interessieren, welcher ryu des "traditionellen aiki jutsu" er angehört.
:)

Ja, kann auch Hubud sein, da sind die Grenzen ja fließend. Die Art der einhändigen Aufnahme ist aber gefährlich.
Aber wie schon mehrfach angesprochen wurde, der Herr hat offenbar alles mögliche trainiert, so auch Kampfsport, also wird er sich wohl verteidigen können. Für die Effektivität von Aikido & Co beweist das natürlich gar nichts.
Als Referenz hierfür wurde häufig Christian Tissier herangezogen https://www.youtube.com/watch?v=qvHCQI4WuSw
Das sieht dann doch geringfügig anders aus.:rolleyes:
Wobei ich glaube, dass sich auch Herr Tissier verteidigen kann, es ist nur ein wahnsinnig mühsamer Weg und die wichtigste Frage ist, ob das auch auf seine Schüler zutrifft, was ich stark bezweifle.

Drachoner

21-05-2017, 07:28

https://www.youtube.com/watch?v=6rCTujyx8pk

Vielleicht mal bisschen realistischer Schlagen, aber ansonsten astreine Sache

Das ist doch kein angreifen

carstenm

21-05-2017, 07:31

Wobei ich glaube, dass sich auch Herr Tissier verteidigen kann, es ist nur ein wahnsinnig mühsamer Weg und die wichtigste Frage ist, ob das auch auf seine Schüler zutrifft, was ich stark bezweifle.Herr Tissier hat in jungen Jahren einigermaßen Kickboxen betrieben und in späteren Jahren viel mit Karateka gemeinsam geübt. Seine höher graduierten Schülern haben häufig auch Graduierungen in Judô oder Karate.
In der Linie von Herrn Tissier, so wie ich sie kennengelernt habe, hat der praktiche Austausch mit anderen KK/KS einen hohen Stellenwert.

Ich habe Christian Tissier immer wieder ganz ausdrücklich betonen hören, daß die Formen, die er öffentlich unterrichtet oder - wie in dem Video - demonstriert nicht als realistische Anwendungen zu verstehen sind. Sie sind ausdrücklich nicht gedacht, um zu kämpfen.
Von daher ist ausgerechnet Christian Tissier, der häufig als Beispiel für möglicherweise effektives aikidô angeführt wird, eben gerade das perfekte Gegenbeispiel: Er versteht das, was er öffentlich unterrichtet, auschließlich als ein "Erziehungssystem" (methode d'education) zur Entwicklung der Persönlichkeit.

Kensei

21-05-2017, 09:00

Das ist doch kein angreifen

Aber der Weg in die richtige Richtung.

Ich stimme zu, dass Aikido wie es in den meisten Vereinen trainiert wird wenig praktikabel für realistische Zweikämpfe ist. Das gilt aber auch für andere Kampfkünste.

Genauso wie der Aikidoka sich entsprechend vorbereiten müsste um bspw. im Käfig zu kämpfen, müsste das auch der Boxer oder Judoka. Die würden mitunter auch die Hucke voll kriegen, wenn sie auf ihren regulären Trainingskonzepten beharren würden.

peep

21-05-2017, 09:08

Soll heißen: gibt es wirklich Kata, die genau diese Bewegungen lehren?

Einige seiner Aikido-Kata zeigen den Angreifer mit einer schlampigen Kamae aus dem Schwertkampf. Auch seine eigene Wortwahl deutet darauf hin, daß die Hand als Symbol für ein Wakisashi oder Seitengewehr herhalten muß. Er nimmt den Stich auf, leitet ihn zunächst ab, macht ein Tänzchen, schlitzt sich mit der Klinge des Angreifers selber den Bauch auf und wirft Uke dann rechtzeitig zu Boden, bevor die Darmschlingen auf den Boden plumpsen.
Er begründet diesen durchaus spektakulären Selbstmord damit, daß er den Angreifer von der Sinnlosigkeit weiterer Angriffe überzeugen will.
Funktioniert.
Streng traditionell ist das aber vielleicht nicht.

peep

21-05-2017, 09:13

Und wie viele sind beim Training schon gestorben?

EDIT: Ich führe das mal kurz weiter aus: Unterschiede im Skill-Level oder einfach Müdigkeit, kurze Unaufmerksamkeit oder Unfälle gibt's beim Training immer.

Es gibt also eigentlich nur zwei Möglichkeiten: 1) das mit dem "sonst ist Uke tot" ist mal wieder übertrieben 2) es sind, einfach aus statistischen Gründen, schon eine Menge Leute bei dem Training gestorben.

Nach seiner Aussage niemand, da die Kata eben Rettungsmöglichkeiten für Uke eingebaut hat. Knapp ausgegangene Unfälle mit Halsverletzungen hat er erlebt. In einem Fall hätte er Uke beinahe das Genick gebrochen, weil der nicht schnell genug war.
Zur Statistik kannst Du ja mal drüber nachdenken, was die Rolle des Lehrers im Training ist, und warum zum Katatraining strenge Disziplin und Perfektionismus gehören.

Kensei

21-05-2017, 09:19

peep

21-05-2017, 09:42

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass auf dem Niveau nur sehr fortgeschrittene Schüler trainieren können. Ist doch letztlich dasselbe Konzept wie "Live Blade Training" in Waffensystemen. Da kann auch jeder Fehler zu schweren Verletzungen führen.

Deswegen wird im Basistraining vieler traditioneller Schulen die Waffe durch Fingerstiche, Handkantenschläge und Faustschläge ersetzt und pingelig auf genaue Einhaltung der Bewegungsabläufe geachtet. Wenn die Grundlage (und die Disziplin) da ist, kommen Holzwaffen, dann stumpfe Metallklingen.*
Dummerweise verabschiedet sich diese Trainingsmethodik immer mehr in die Folklore, und dann fängt man an, auf irgendwelchen Meridiankarten zu suchen, warum ein Handkantenstoß auf eine Arterie kampfentscheidend sein soll. Mit dem Wissen um die Waffen verschwindet das Wissen um den Zweck der Bewegungsabläufe, bis am Ende Leute in schwarzen Theater-Gis sinnentleerte Daumenstiche zur Achselarterie üben und sich im Kyusho-Jitsu erklären lassen, da gäbe es irgendeinen geheimnisvollen Nervenpunkt.

*Letztlich ist das nicht gefährlicher als Radrennfahren, Bergsteigen oder Motorradfahren. Es sieht nur martialischer aus.

Nuada

21-05-2017, 09:43

Nach seiner Aussage niemand, da die Kata eben Rettungsmöglichkeiten für Uke eingebaut hat. Knapp ausgegangene Unfälle mit Halsverletzungen hat er erlebt. In einem Fall hätte er Uke beinahe das Genick gebrochen, weil der nicht schnell genug war.
Zur Statistik kannst Du ja mal drüber nachdenken, was die Rolle des Lehrers im Training ist, und warum zum Katatraining strenge Disziplin und Perfektionismus gehören.

Aha. Schrödingers Uke. Entweder Uke passt auf oder er stirbt. Oder eben doch nicht wegen dem Lehrer, der Disziplin und dem Perfektionismus.

"In einem Fall beinahe das Genick gebrochen".

Das steht im ziemlichen Gegensatz zu:

"Wenn Uke seine kleinen Rettungsmanöver versaut, ist Uke tot. Nicht angenommen, nicht als Modell, sondern physisch in der Wirklichkeit."

Wem dieser Widerspruch nicht auffällt...

peep

21-05-2017, 09:45

Aha. Schrödingers Uke. (Unsinn gesnippt)

Lies das Buch. Ich werde es nicht nacherzählen.

Nuada

21-05-2017, 09:50

Lies das Buch. Ich werde es nicht nacherzählen.

Hast du doch schon.

Ich fand übrigens meine flapsige Bemerkung "Schrödingers Uke" Unsinn. Den Rest fand ich eigentlich ganz gut. Dass du darauf nicht näher eingehen möchtest, hatte ich allerdings erwartet.

Kensei

21-05-2017, 09:51

Nuada

21-05-2017, 09:58

Auch wenn's OT wird, der Rory Miller ist Strafvollzugsbeamter in den USA, teil einer Spezialeinheit der Justiz und bildet im Behördenbereich aus. Laut eigener Aussagen fünf Messerstechereien überstanden, ohne Schusswaffeneinsatz. Ich vermute mal, dass das von seinen Kollegen auch so verifiziert werden kann, zumindest kann sich so einer wohl kaum leisten Bullshitsu in seinen Büchern zu schreiben. Den hier als "Schwätzer" abzutun halte ich für eine sehr steile These.

"I can make it sound more official, but in the end I was paid to go into volatile situations, usually alone and usually outnumbered by sixty or more to one and prevent inmates from preying on each other or attacking my fellow officers."

Du glaubst nicht, wie viele es von eben diesen Schwätzern gibt. "Corrections Officers" gibt es viele. Auch viele, die nicht jedes Mal im Training dem Tod ins Auge blicken.

"Ein argumentum ad verecundiam (lat. für ‚Beweis durch Ehrfurcht‘) oder Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel einen Experten oder einen Vorgesetzten, beweisen will. Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung."

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

peep

21-05-2017, 10:02

Auch wenn's OT wird, der Rory Miller ist Strafvollzugsbeamter in den USA, teil einer Spezialeinheit der Justiz und bildet im Behördenbereich aus.

Der hier:
https://www.youtube.com/watch?v=vPaY_uMK0BU

Kensei

21-05-2017, 10:04

@Nuada
Du kannst gerne glauben was du willst. Ich bin nicht hier um dich zu überzeugen oder Werbung für den Miller zu machen.
Die Szenekundigen kennen - und schätzen - ihn, und in den Staaten hat er eine entsprechende Reputation. Unter Behörden und im zivilen Bereich.

"Was juckt's die stolze Eiche, wenn sich der Eber an ihr reibt?" ;)

Nuada

21-05-2017, 10:11

Der hier:
https://www.youtube.com/watch?v=vPaY_uMK0BU

Ich hoffe, jemand mit viel Grappling-Erfahrung kann sich das hier mal anschauen und das rein technisch beurteilen. Ich bin dafür nicht erfahren genug. Mir gefällt es nicht besonders.

Nuada

21-05-2017, 10:15

Kensei

21-05-2017, 10:18

Das passt vielleicht besser:

Fn61ilzrN8Y

Der Miller kommt übrigens aus'm Aiki-JiuJitsu, villeicht doch nicht so OT an der Stelle.

@Nuada
Wenn du nur rumzanken willst dann lassen wir's jetzt gut sein.
Was deine "Expertise" angeht hast du dich ja selber schon hinreichend geäußert.
"Wenn man keine Ahnung hat..." usw.

Nuada

21-05-2017, 10:26

@Nuada
Wenn du nur rumzanken willst dann lassen wir's jetzt gut sein.
Ich will nicht rumzanken. Bis jetzt hat allerdings noch niemand diesen Widerspruch aufgelöst.

Noch mal zur Wiederholung:

"Wenn Uke seine kleinen Rettungsmanöver versaut, ist Uke tot. Nicht angenommen, nicht als Modell, sondern physisch in der Wirklichkeit."

vs.

"Nach seiner Aussage niemand, da die Kata eben Rettungsmöglichkeiten für Uke eingebaut hat. Knapp ausgegangene Unfälle mit Halsverletzungen hat er erlebt. In einem Fall hätte er Uke beinahe das Genick gebrochen, weil der nicht schnell genug war."

Man könnte jetzt auch einfach sagen: "na gut, vielleicht war das übertrieben und Uke stirbt nicht jedes Mal, wenn er nicht schnell genug ist. Das Beispiel, in dem Uke eben nicht schnell genug war und trotzdem überlebt hat, belegt dies." Dann können wir es dabei belassen.

Kensei

21-05-2017, 10:42

Na wenn das dein einziges Problem ist... :rolleyes:

Wie passt eigentlich folgendes zusammen;
Du tust auf der einen Seite die Erfahrungen ausgewiesener Experten auf ihren Fachgebieten ab als "Autoritätshörigkeit", der man nicht allzuviel Glauben schenken sollte.
Andererseits forderst du hier aber Expertenwissen vermeintlicher "Autoritäten" des KKB ein, um deine vorgefertigte Meinung "mir gefällts nicht besonders" zu belegen? Klassischer Fall von Doppelmoral würde ich sagen.

Diese Art und Weise der Argumentation meine ich mit "zanken".

peep

21-05-2017, 10:53

Diese Art und Weise der Argumentation meine ich mit "zanken".

Er hat das, was ich als Aikido kenne, perfekt auf die Rhetorik übertragen. Er tänzelt in irrelevanten Randregionen rum, ohne sich jemals mit dem Kern des Themas zu beschäftigen. :D

Nuada

21-05-2017, 11:01

Na wenn das dein einziges Problem ist... :rolleyes:

So schwer, sich hier zu einer Aussage durchzuringen? Könnte es eventuell wirklich ein Widerspruch sein? Warum auf etwas so Konkretes nicht konkret eingehen?

Wie passt eigentlich folgendes zusammen;
Du tust auf der einen Seite die Erfahrungen ausgewiesener Experten auf ihren Fachgebieten ab als "Autoritätshörigkeit", der man nicht allzuviel Glauben schenken sollte.
Andererseits forderst du hier aber Expertenwissen vermeintlicher "Autoritäten" des KKB ein, um deine vorgefertigte Meinung "mir gefällts nicht besonders" zu belegen? Klassischer Fall von Doppelmoral würde ich sagen.

Diese Art und Weise der Argumentation meine ich mit "zanken".

Ja, ich würde gerne noch eine zweite Meinung von Leuten haben, die einfach mehr Ahnung besitzen. Dingen kritisch gegenüber zu stehen heißt, auch sich selbst kritisch zu betrachten. Ich sehe da nämlich hauptsächlich Gewurschtel, bin aber offen dafür, mich eines besseren belehren zu lassen. Am besten von Leuten, die belegterweise Ahnung davon haben, ob das Gezeigte gut funktionieren könnte. Das sind nun mal Leute mit viel Erfahrung im Grappling-Bereich.

Warum das nicht das gleiche ist, wie Geschichten über tödliches Training einfach mal so glauben, weil die Experten können und mögen den und der wird schon wissen, was er sagt, ist meiner Meinung nach offensichtlich.

Nuada

21-05-2017, 11:05

Er hat das, was ich als Aikido kenne, perfekt auf die Rhetorik übertragen. Er tänzelt in irrelevanten Randregionen rum, ohne sich jemals mit dem Kern des Themas zu beschäftigen. :D

Schreib mir einfach, wo ich falsch abgebogen bin.

Du meintest, das Kata-Training von Rory Miller würde funktionieren. Als Grund gibst du an, dass sie stets mit Tötungsabsicht ausgeführt wird. Wenn Uke einen Fehler macht, ist er tot. Auf Nachfrage ist noch kein Uke gestorben. Auch als der Uke einen Fehler machte, ist er nicht gestorben. Es ist also doch nicht so, dass Uke jedes Mal stirbt, wenn er einen Fehler macht.

Ist das soweit korrekt?

carstenm

21-05-2017, 11:17

Ich will nicht rumzanken. Bis jetzt hat allerdings noch niemand diesen Widerspruch aufgelöst.

"Wenn Uke seine kleinen Rettungsmanöver versaut, ist Uke tot. Nicht angenommen, nicht als Modell, sondern physisch in der Wirklichkeit."
vs.
"Nach seiner Aussage niemand, da die Kata eben Rettungsmöglichkeiten für Uke eingebaut hat. Knapp ausgegangene Unfälle mit Halsverletzungen hat er erlebt. In einem Fall hätte er Uke beinahe das Genick gebrochen, weil der nicht schnell genug war."In dem Üben der ken jutsu, die ich kenne, ist das eigentlich vollkommen banal: Die kata sieht einen Schlag mit dem Holzschwert zum Kopf des Gegners vor. Wenn der sich nun nicht bewegt - un also seinen Teil der kata ausführt - und wenn ich meinen Schlag nicht kontrolliere und anhalte, dann trifft das Schwert den Kopf. Genau so sind die kata doch konzipiert?!
Um die Gefahr zu minimieren gibt es unterschiedliche Möglichkeiten: Üben in einer größeren Distanz, stufenweise Veränderung der kata, d.h. Anfänger führen denselben Angriff aus, aber nicht zum Kopf, sondern zum Handgelenk. Die Techniken bleiben also, aber die Ziele werden "verschlüsselt". Oder man verändert das Timing von actio und reactio. Auch das kann Gefahren mindern.

Wie dem auch sei: Dieser Anspruch, daß uke in jeder kata sterben könnte, besteht immer - denn so sind die kata choreographiert.
Und doch stirbt nie einer, weil zunächst sehr sehr lange mit den eingebauten Sicherungsmechanismen geübt wird.

Aber davon ganz abgesehen: Wir haben früher so geübt, daß jeder Partner versucht, den eigenen Teil der kata durchzubringen, also zu "gewinnen" und dem Partner die Möglichkeit zu nehmen, die kata weiter zu führen. Wir haben auch ganz ausdrücklich versucht, nicht den Kopf - da wir in Sicherungsdistanz geübt haben - wohl aber die Finger des Partners zu treffen. Und das ist dann auch dem je Besseren durchaus gelungen. Eni paar meiner Finger zeigen das bis heute.

Wir haben auch versucht, atemi zu Bauch oder Brust gezielt, so ausführen, daß lustige Hämatome entstehen. Und waren darum häufig schon blau, bevor wir in die Kneipe gegangen sind. Einmal hat mir mein Lehrer ne Rippe angeknakst.

Nach meiner Erfahrung ist das alles zwar interessant und lustig. Aber es lehrt in keiner Weise, zu kämpfen. Denn all das verbleibt noch immer in dem tori-uke Setting. Und es bleibt noch immer bei dem im aikidô typischen Angriffsverhalten eines einzelnen, isolierten Angriffs. Keine Kombinationen, keine Finten, ...
Wohl haben wir gelernt, einzustecken. Kämpfen lernt man auf diese Weise nach meiner Erfahrung allerdings nicht automatisch.

Gast

21-05-2017, 12:43

In dem Üben der ken jutsu, die ich kenne, ist das eigentlich vollkommen banal: Die kata sieht einen Schlag mit dem Holzschwert zum Kopf des Gegners vor. Wenn der sich nun nicht bewegt - un also seinen Teil der kata ausführt - und wenn ich meinen Schlag nicht kontrolliere und anhalte, dann trifft das Schwert den Kopf. Genau so sind die kata doch konzipiert?!
Um die Gefahr zu minimieren gibt es unterschiedliche Möglichkeiten: Üben in einer größeren Distanz, stufenweise Veränderung der kata, d.h. Anfänger führen denselben Angriff aus, aber nicht zum Kopf, sondern zum Handgelenk. Die Techniken bleiben also, aber die Ziele werden "verschlüsselt". Oder man verändert das Timing von actio und reactio. Auch das kann Gefahren mindern.

Wie dem auch sei: Dieser Anspruch, daß uke in jeder kata sterben könnte, besteht immer - denn so sind die kata choreographiert.
Und doch stirbt nie einer, weil zunächst sehr sehr lange mit den eingebauten Sicherungsmechanismen geübt wird.

Aber davon ganz abgesehen: Wir haben früher so geübt, daß jeder Partner versucht, den eigenen Teil der kata durchzubringen, also zu "gewinnen" und dem Partner die Möglichkeit zu nehmen, die kata weiter zu führen. Wir haben auch ganz ausdrücklich versucht, nicht den Kopf - da wir in Sicherungsdistanz geübt haben - wohl aber die Finger des Partners zu treffen. Und das ist dann auch dem je Besseren durchaus gelungen. Eni paar meiner Finger zeigen das bis heute.

Wir haben auch versucht, atemi zu Bauch oder Brust gezielt, so ausführen, daß lustige Hämatome entstehen. Und waren darum häufig schon blau, bevor wir in die Kneipe gegangen sind. Einmal hat mir mein Lehrer ne Rippe angeknakst.

Nach meiner Erfahrung ist das alles zwar interessant und lustig. Aber es lehrt in keiner Weise, zu kämpfen. Denn all das verbleibt noch immer in dem tori-uke Setting. Und es bleibt noch immer bei dem im aikidô typischen Angriffsverhalten eines einzelnen, isolierten Angriffs. Keine Kombinationen, keine Finten, ...
Wohl haben wir gelernt, einzustecken. Kämpfen lernt man auf diese Weise nach meiner Erfahrung allerdings nicht automatisch.

Womit wir mal wieder beim alten Thema angekommen wären: Das ganze waffenlose Part im Aikido basiert auf einer Fehlannahme Ueshibas. Man kann nicht Schwertabwehrtechniken ins waffenlose übernehmen. Wenn ich mir allerdings gewisse Filme über ihn und seine Schüler anschaue, dann wundert es mich nicht, dass es bei ihm funktioniert hat:

Hier mal wieder ein Video das alles klären sollte:

https://m.youtube.com/watch?v=ENeJkQkx9xw

Mit solchen Schülern ist alles möglich.
Die Musik im Video ist übrigens in Ueshibas Dojo rauf und runter gelaufen.:rotfltota:rotfltota

Kensei

21-05-2017, 13:23

...Warum das nicht das gleiche ist, wie Geschichten über tödliches Training einfach mal so glauben, weil die Experten können und mögen den und der wird schon wissen, was er sagt, ist meiner Meinung nach offensichtlich.

Nö. Eine solche Argumentationsweise ist und bleibt Pippi Langstrumpf-Niveau. "Ich mach' mir meine Welt, wide wide wie sie mir gefällt..."

Und auf diesem Niveau habe ich und wohl auch Peep keinen Bock zu diskutieren.

Carstenm hat ja eine passende Erwiderung geschrieben.

Nuada

21-05-2017, 13:39

Wie dem auch sei: Dieser Anspruch, daß uke in jeder kata sterben könnte, besteht immer - denn so sind die kata choreographiert.
Und doch stirbt nie einer, weil zunächst sehr sehr lange mit den eingebauten Sicherungsmechanismen geübt wird.

Ich finde die Erklärung ganz aufschlussreich. Dennoch erscheint es mir so, als ob zwischen dem genannten Anspruch und der Realität ein Zwischenschritt ist und wenn ich auch diese Erklärung richtig verstehe, wird der nie gegangen. Eben, um den tödlichen Übungsausgang zu vermeiden. Da frage ich mich, was genau an dem ursprünglichen Anspruch dran ist?

So, wie du es erklärst, verstehe ich es am ehesten wie ein grundlegendes Mindset aber nicht wie einen tatsächlichen Übungsinhalt? So wie... ich könnte mit einem Keylock jemandes Schulter schwer verletzen, um dies im Training zu vermeiden, gebe ich dem anderen natürlich die Möglichkeit, zu tappen und ziehe die Submission nicht mit einem Ruck durch.

Kensei

21-05-2017, 14:17

Der Vergleich hinkt, weil Uke aus der Submission nichtmehr rauskommt. Durchgezogene Schläge mit der Möglichkeit zu Blocken/Auszuweichen oder Würfe bei denen ich mitfallen/abrollen kann, sind ein Unterschied.

Und dass der Tod bei einem Treffer dann (glücklicherweise) doch nicht eintrat, kann auch mit variabler Intensität in der Ausführung begründet werden. Der Angreifer wird bei einem Drill von 30x denselben Angriff nicht alle 30 100% identisch ausführen, sondern den einen besser den anderen schlechter. Das muss aber nicht heißen, dass die Intention nicht dieselbe bleibt.

peep

21-05-2017, 14:28

Und dass der Tod bei einem Treffer dann (glücklicherweise) doch nicht eintrat, kann auch mit variabler Intensität in der Ausführung begründet werden.

Er hat es noch geschafft, den Hieb soweit zu bremsen, so daß es nur ein HWS aber keinen Bruch gab. Trainingsmodus war aber voll durchzuziehen und sich darauf zu verlassen, daß Uke sich rettet.

Edit:
Letztlich ist das aber hier irrelevant. Ich hatte es als Beispiel dafür gebracht, daß traditionelle Kata auch die Gewöhnung an Gewalt und Aggression beinhalten, wenn man sie nicht zum Tanz degradiert.

Gast

21-05-2017, 16:51

was rory miller in seinem video zeigt, hat einige stärken und viele schwächen - so jedenfalls sehe ich das.

es ist meiner meinug nach gut, daß er unterrichtet, wie aus der grappling-distanz geschlagen wird.
die schwäche dabei sehe ich in der ausführung (vielleicht schaue ich dabei auch zu sehr durch die brille des grapplers / judoka).

ein solches video ist sehr wahrscheinlich zu kurz und zu ungenau, um wirklich beurteilen zu können, was rory miller macht und wie effektiv es ist.
daher nehme man meine hier geäußerte meinung bitte cum grano salis.

aus sicht des grapplings sind die takedowns lausig und ineffektiv.
das "stellen" und "bewegen" des gegners (body movement) halte ich persönlich nicht für ausreichend; das können ringer, judoka, sambokämpfer und grappler allgemein sehr viel besser. in den genannten kampfsportarten gibt es dafür massenhaft drills.

gut finde ich hingegen die verhinderungen der takedowns, auch wenn ich wiederum anmerken muß, daß ich das im grappling alles schon sehr viel besser und auf einer imho tragfähigeren grundlage gesehen habe.

alles in allem denke ich, daß rory miller durchaus die richtigen erkenntnisse über den infight gewonnen hat und nun versucht, diese umzusetzen.
ich frage mich allerdings, ob er dabei übersehen haben könnte, daß es die dazu notwendigen konzepte schon sehr lange gibt - und zwar im grappling ...
;)

man muß das rad nicht neu erfinden, denke ich.

Kensei

21-05-2017, 17:48

Gast

21-05-2017, 18:06

Ist zwar kein Rory Miller-Thread, aber er hat laut eigener Aussagen Judo trainiert bevor er zum Aiki-Jutsu gekommen ist, und auch BJJ-Erfahrungen. Auch Erfahrungen im College-Wrestling dürften in den Staaten unter Kampfsportaffinen keine Seltenheit sein.

Zu seinen Techniken kann ich nichts sagen, in seinen Büchern geht es mehr um psychologische bzw. neurologische Aspekte von Gewalt.

das verlinkte "joint locks"-video wiederum gefällt mir.
vor allem ist es gut, zu sehen, daß und wie er auf die schwächen "handelsüblicher" hebeltechniken hinweist ...

Punisher-Nukem

21-05-2017, 18:32

Hallo zusammen,

habe dieses Video vor ein paar Tagen entdeckt und wollte es euch nicht vorenthalten.

Der Aikidoka lässt sich auf einen freundschaftlichen Austausch mit einem Semi- professionellen MMAler ein. Ich finde das Video interessant da sich hier wirklich auf eine sehr kollegialen Ebene begegnet wird und der Austausch in meinen Augen sehr ehrlich, ungeschönt und ungefaked ist. Das ist selten so in der Tube zu finden.

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Das Ergebnis ist aufschlussreich und dürfte m.M.n. repräsentativ für ein Großteil der Aikido trainierenden sein. Man sieht dass der Mann deutliche Probleme mit den Schlägen und überwinden der Distanz hat.

Was haltet ihr davon?

Grüße

Aikido ist weder Kampfsport noch ein System zur Selbstverteidigung. Anhand der vertikalen Bewegungen mit welchen man im Aikido angegriffen wird, sieht man dass man überwiegend von einem Angreifer ausgegangen ist, der ein Schwert hatte, mit Angriffsbewegungen wie man sie in Kendo kennt. Nur bei einer Person mit einem Schwert in der Hand kann man die Kraft des Gegners so ausnutzen wie man es sonst nur bei gefälscht unrealistisch inszenierten Partnerübungen innerhalb eines Dojos kennt.

Damit ist alles gesagt und ein Vergleich hier ist weniger passend als ein Vergleich zwischen KungFu und Boxen oder ähnliches...

Eine zweite Theorie :

Der Aikidoka im Clip ist ein verliebter Romantiker. Hat sich die Haare wie ein Samurai lang wachsen lassen. Den Knochen und Gesichtszügen entnehmend kann man sehen, dass er für Kopfarbeit geboren ist, er hat von der Genetik her kein Krieger-Gesicht. Er ist ein Computer-Nerd-Bürostuhlakrobat-MilchBubbi-Typ von Mann und dementsprechend in einem "Kampf"-Szene wo man hofft durch Technik einen überlegenen Angreifer auszuschalten weil man schon als Kind instinktiv spürt, dass man weniger Testostoron vererbt hat als die Jungs der anderen Väter. Allein schon seine Stimme verrät mir, dass er kein Kämpfer ist, weil sie zu hoch ist...

Gast

21-05-2017, 19:00

Anhand der vertikalen Bewegungen mit welchen man im Aikido angegriffen wird, sieht man dass man überwiegend von einem Angreifer ausgegangen ist, der ein Schwert hatte, mit Angriffsbewegungen wie man sie in Kendo kennt.

Die Theorie die du aufstellst ist die das Aikido eine ursprüngliche Methode des Tachi-Dori(Schwertabwehr) ist. Aikido enthält jedoch ein grundlegendes Basis-Set(von mehreren) an Techniken/Prinzipen die man Kategorisieren kann in Ikkyo bis Gokyo ( in etwa erste Lektion bis fünfte Lektion ).

Wenn deine Theorie zutrifft würde ich erwarten das man im heutigen Aikido auch noch die Tachi-Dori Variante dieser Sets lehren würde. Bis jetzt konnte ich Videos von Tachidori Ikkyo oder Nikkyo usw. nicht finden. Als jemand der selber ein wenig Übung mit dem langen Messer hat hab ich auch so ne grobe Idee warum ich die nicht finde. Aber vielleicht kannst du als Experte in der echten Anwendung des Aikido hier mal ein Video von Sankyo als Tachdori verlinken oder uns erklären warum man gerade das nicht findet.

AlexAikido

21-05-2017, 22:25

Der Aikidoka im Clip ist ein verliebter Romantiker. Hat sich die Haare wie ein Samurai lang wachsen lassen. Den Knochen und Gesichtszügen entnehmend kann man sehen, dass er für Kopfarbeit geboren ist, er hat von der Genetik her kein Krieger-Gesicht. Er ist ein Computer-Nerd-Bürostuhlakrobat-MilchBubbi-Typ von Mann und dementsprechend in einem "Kampf"-Szene wo man hofft durch Technik einen überlegenen Angreifer auszuschalten weil man schon als Kind instinktiv spürt, dass man weniger Testostoron vererbt hat als die Jungs der anderen Väter. Allein schon seine Stimme verrät mir, dass er kein Kämpfer ist, weil sie zu hoch ist...

Ist das dein Ernst? Kein "Krieger Gesicht" und "von der Genetik her"? Fehlt ihm der ariernachweis und die pseudo-Wiss. durchgeführte Überprüfung und Vermessung des Schädels für die SS, denn genau die hat Solch einen Mist auch von sich gegeben.

Rein an der Stimme machst du das also auch fest. Schon mal dran gedacht das die Stimme durch verschiedenste Faktoren geändert worden sein kann ( Krankheit m, Verletzung des Kehlkopf etc)?

Dampfhämmerlein

21-05-2017, 22:46

Das ist doch kein angreifen

darum sag ich ja realisitischer schlagen :D es geht doch darum dass a.) überhaupt unkooperativ und b.) helm auf und mit kontakt
klar sind die strikes armselig aber es ist ja auch ein grappling-stil geht doch um eingänge bei erlaubten striking

Gast

22-05-2017, 00:34

Ich hätte da ein paar Fragen:
ist das traditionelles Aikijitsu?

Nein , ist es nicht, daß Thema gab es schon mal.
Die Unterscheidung die hier zwischen Aikido und Aikijutsu vorgenommen wird, ist völliger Unsinn.
Es ist einfach Aikido.

Gast

22-05-2017, 07:26

Punisher-Nukem

22-05-2017, 08:38

Ist das dein Ernst? Kein "Krieger Gesicht" und "von der Genetik her"? Fehlt ihm der ariernachweis und die pseudo-Wiss. durchgeführte Überprüfung und Vermessung des Schädels für die SS, denn genau die hat Solch einen Mist auch von sich gegeben.

Rein an der Stimme machst du das also auch fest. Schon mal dran gedacht das die Stimme durch verschiedenste Faktoren geändert worden sein kann ( Krankheit m, Verletzung des Kehlkopf etc)?

Ja das ist mein Ernst. Aber anstatt mich als nazi darzustellen ist es eher so zu sehen wie wenn du Frau Merkel in einem *****film oder erotischen Szene siehst. Jeder weiß doch das sie genetisch seit ihrer Jugend nicht geboren wurde um Erektionen zu schaffen, sondern mit dem Kopf zu arbeiten. Auch wenn sie momentan auch darin scheitert so ist sie definitiv dazu berufen. Und so ist es auch mit Männern. Man sieht einen Mann am und weiß sofort ob das ein Krieger wird oder Universitätsprofessor. Jeder will cool sein, hat aber nicht den Segen bekommen. Nicht jeder kann Künstler oder Sänger sein und du glaubst Krieger ist ein geschenkter Beruf bei dem gene und Talent keine Rolle spielen ? Spartaner hatten wie viele Menschen insgesamt ? Und wie viele Köpfe hatte die Armee ?

Es war auch kein richtiges sparring. Beim richtigen sparing hätte er durchgezogen ohne den Partner ernsthaft zu verletzten aber es wäre unangenehm und das Gesicht wäre schön rot geworden. Stattdessen war es eher ein abtasten.

Gast

22-05-2017, 08:58

Die Theorie die du aufstellst ist die das Aikido eine ursprüngliche Methode des Tachi-Dori(Schwertabwehr) ist. Aikido enthält jedoch ein grundlegendes Basis-Set(von mehreren) an Techniken/Prinzipen die man Kategorisieren kann in Ikkyo bis Gokyo ( in etwa erste Lektion bis fünfte Lektion ).

Welche Prinzipien meinst du?
Ikkyo bis gokyo sind heute im Grunde keine Kategorien mehr, sondern Grundtechniken, von denen es natürlich Varianten gibt.

Im Daito ryu gibt es fünf "sets" an Techniken, die heißen aber Ikkajo, Nikajo, Sankajo, etc., und bilden zusammen das Hiden-Mokuroku, die 108 Grundtechniken der Daito-ryu.

Gast

22-05-2017, 09:20

Womit wir mal wieder beim alten Thema angekommen wären: Das ganze waffenlose Part im Aikido basiert auf einer Fehlannahme Ueshibas. Man kann nicht Schwertabwehrtechniken ins waffenlose übernehmen.

Leider falsch. Der Waffenlose Part stammt aus der Daito-ryu Sokaku Takedas, und nicht von Ueshiba.
Sokaku Takeda war nicht nur ein Jujutsu- sondern auch ein Schwert-Experte.

kanken

22-05-2017, 09:43

Man kann nicht Schwertabwehrtechniken ins waffenlose übernehmen.

Sorry, aber das ist Bullshit! Die gesamten CMA beruhen darauf. "Ringen mit dem Schwert" und ohne Schwert ist identisch, ohne hat man nur bessere Überlebenschancen...

Wenn Du Lust hast kannst Du gerne bei uns vorbeikommen und ich erläutere es Dir an Hand von Beispielen, das ist sehr viel einfacher und eindrücklicher als irgendwelche schriftlichen Ausführungen.

Im realen Leben bin ich auch ganz lieb und nett (und nicht so kratzbürstig wie im KKB) :D

Grüße

Kanken

Captain Kürbis

22-05-2017, 09:44

Google mal Warriorgenes. Maori sind anscheinend am nächsten am Kriegertypus.

Das hat wenig mit dem zu tun, was die Nazis gemacht haben.

Google mal Hohlerde und Reptiloide...was ist denn das für ein Argument?

Und doch von Gesichtszügen und Kopfanatomie auf den Menschen zu schließen ist ganz genau das was die Nazis gemacht haben.

D-vid

22-05-2017, 09:51

Ja das ist mein Ernst. Aber anstatt mich als nazi darzustellen ist es eher so zu sehen wie wenn du Frau Merkel in einem *****film oder erotischen Szene siehst. Jeder weiß doch das sie genetisch seit ihrer Jugend nicht geboren wurde um Erektionen zu schaffen, sondern mit dem Kopf zu arbeiten. Auch wenn sie momentan auch darin scheitert so ist sie definitiv dazu berufen. Und so ist es auch mit Männern. Man sieht einen Mann am und weiß sofort ob das ein Krieger wird oder Universitätsprofessor. Jeder will cool sein, hat aber nicht den Segen bekommen. Nicht jeder kann Künstler oder Sänger sein und du glaubst Krieger ist ein geschenkter Beruf bei dem gene und Talent keine Rolle spielen ? Spartaner hatten wie viele Menschen insgesamt ? Und wie viele Köpfe hatte die Armee ?

Es war auch kein richtiges sparring. Beim richtigen sparing hätte er durchgezogen ohne den Partner ernsthaft zu verletzten aber es wäre unangenehm und das Gesicht wäre schön rot geworden. Stattdessen war es eher ein abtasten.

Ich habe dieses Wochenende 1,40 Große, zerbrechliche, asiatische Mädchen gesehen die aggressiver rangegangen sind als so mancher 2 Meter "Krieger".

Gast

22-05-2017, 09:52

Wenn deine Theorie zutrifft würde ich erwarten das man im heutigen Aikido auch noch die Tachi-Dori Variante dieser Sets lehren würde. Bis jetzt konnte ich Videos von Tachidori Ikkyo oder Nikkyo usw. nicht finden.

Videos von Ikkyo als Schwertabwehr findest du zum Beispiel bei Katsuyuki Kondo, dort ist aber die ursprüngliche Version der Technik, Ippon-dori zu sehen.
Nikyo-Varianten gibt es ebenfalls (auch im Aikido), dort wird dann zum Beispiel der Schwertgriff benutzt, um das Handgelenk zu hebeln, auch für sankyo gibt es ähnliche Anwendung.
Das sind aber Techniken die in der Daito-ryu eigenständig waren. Alle Techniken bei denen das Handgelenk auf eine bestimmte Weise gedreht und gehebelt wird, heißen im Aikido heute Nikkyo, oder eben sankyo (kotegaeshi ist nicht innerhalb dieser Ikkyo-nikyo sankyo Systematik, wohl aber in der ikkajo - nikajo Systematik zu finden, wie auch shiho-nage). Es gibt dann eine Kihon-Variante die standardmäßig geübt wird, aber sehr viele Variationen.

Gast

22-05-2017, 09:56

Hör auf deinen Bauch. Bei mir schreit der auch Samurainerd:) Ist auffallend das viele Aikidokas das Rossschwänzchen tragen. Süss.

Google mal Warriorgenes. Maori sind anscheinend am nächsten am Kriegertypus.

Auf der 73. Konferenz der American Association of Physical Anthropologists im Jahr 2004 präsentierte Gibbons Daten über das MAOA-Gen bei anderen Primaten und spekulierte über die Möglichkeit, dass bestimmte Varianten des Gens den Trägern einen Vorteil in der Evolution verschafft hätten. Er nannte diese Varianten oder das Gen das warrior gene (deutsch: Krieger-Gen). Allerdings waren bisher die einzigen stichhaltigen Ergebnisse von Studien mit großer Teilnehmerzahl nur bei starkem MAO-Mangel oder bei kindlichen Misshandlungserfahrungen erzielt worden.[11]

Massenmedial verbreitet wurde der Begriff des Warrior Gene erstmals, nachdem Lea und Mitautoren auf dem dreizehnten internationalen Congress of Human Genetics im Jahr 2006 Daten veröffentlichten, die zeigen sollten, dass die südpazifische Ausbreitung der Māori mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für niedrige MAO-A-Werte einherging. Auch hier wurde ein direkter Zusammenhang mit dem Verhalten impliziert, der so nicht gesichert ist. Zudem war die Arbeit von Caspi, auf die sich Lea bezog, mit europäischstämmigen Teilnehmern durchgeführt worden, während Leas Daten von 17 Māori stammten, von denen dann 60 Prozent erniedrigte MAO-A-Werte aufwiesen.[12][13]

Neuseeländische und überregionale Medien verbreiteten daraufhin Leas Behauptungen zusammen mit Interviewzitaten. Nach Veröffentlichung von Kritik aus den wissenschaftlichen Reihen antwortete Lea mit einem Fachartikel, in welchem er der Australian Press Association Missverständnisse und fehlerhafte Zitate vorwarf. Die Einrichtung einer Ethikkommission mit Māori-Beteiligung wurde angekündigt. Deren zusammenfassender Review erschien 2009 unter dem Titel „Kriegergene und die Krankheit, Māori zu sein“ und hebt neben den offensichtlichen wissenschaftlichen Problemen der bisherigen Arbeiten hervor, dass keine der in der Literatur mit MAO-A-Mangel assoziierten psychischen Krankheiten für ein solches Unternehmen wie die Besiedlung des Südpazifik oder die militärische Fitness von Kriegern zuträglich seien[/B]
https://de.wikipedia.org/wiki/Monoaminooxidase#Warrior_Gene_und_die_M.C

Hervorhebungen von mir

Für Gewaltbereitschaft gibt es verschiedene Einflüsse.
Es gibt da so eine Infotainment-Reportage auf ZDF über das "Kriegergen", da
werden nch meiner Erinnerung inbesondere MMAisten und ein bad boy getestet, die das "Krieger-Gen" nicht nicht haben...

Punisher-Nukem

22-05-2017, 10:29

Google mal Hohlerde und Reptiloide...was ist denn das für ein Argument?

Und doch von Gesichtszügen und Kopfanatomie auf den Menschen zu schließen ist ganz genau das was die Nazis gemacht haben.

Bill Gates schaut also aus wie ein Krieger und es ist anhand seiner Gene nicht offensichtlich dass er niemals eine sportliche oder militärische Laufbahn niemals beschreiten könnte ?

http://nerdreactor.com/wp-content/uploads/2014/05/48661_Nerd-Alertlow.jpg

Punisher-Nukem

22-05-2017, 10:32

Ich habe dieses Wochenende 1,40 Große, zerbrechliche, asiatische Mädchen gesehen die aggressiver rangegangen sind als so mancher 2 Meter "Krieger".

Und haben Sie einer Fliege was getan ? Aggression allein ist nicht ausreichend.

Gast

22-05-2017, 10:38

Habe über die Jahre einige dieser Krieger kennen gelernt.
Waren sehr schnell beleidigt nachdem sie von mir bisl aufgemischt wurden im Sparring.
Und das bei meiner Nerdoptik.

D-vid

22-05-2017, 11:12

Habe über die Jahre einige dieser Krieger kennen gelernt.
Waren sehr schnell beleidigt nachdem sie von mir bisl aufgemischt wurden im Sparring.
Und das bei meiner Nerdoptik.

Und ich seh aus wie ein gefährlicher Nazi wenn ich meine Brille abnehme, bin aber ziemlich friedfertig und Informatiker "Nerd". Sachen gibts.

Punisher-Nukem

22-05-2017, 11:13

Habe über die Jahre einige dieser Krieger kennen gelernt.
Waren sehr schnell beleidigt nachdem sie von mir bisl aufgemischt wurden im Sparring.
Und das bei meiner Nerdoptik.

Da bin ich mir ganz sicher. Mit der geheimen Wing Chun technik.

Gast

22-05-2017, 11:16

Da bin ich mir ganz sicher. Mit der geheimen Wing Chun technik.

Geheim ist da gar nichts. Schlicht Training.
Gibt eigentlich auch ein spezielles Internetkrieger Gen?

Gast

22-05-2017, 11:38

Sorry, aber das ist Bullshit! Die gesamten CMA beruhen darauf. "Ringen mit dem Schwert" und ohne Schwert ist identisch, ohne hat man nur bessere Überlebenschancen...

Wenn Du Lust hast kannst Du gerne bei uns vorbeikommen und ich erläutere es Dir an Hand von Beispielen, das ist sehr viel einfacher und eindrücklicher als irgendwelche schriftlichen Ausführungen.

Im realen Leben bin ich auch ganz lieb und nett (und nicht so kratzbürstig wie im KKB) :D

Grüße

Kanken
Wenn es so ist, dann steht es um die japanischen JJ-Stile noch schlimmer als ich gedacht habe..

Ich habe noch Background in den FMA. Da sind die Transitions von den Waffen ins waffenlose realistisch. Die schnelle Messerabwehren können auch im Empty Hands Bereich benutzt werden. Und ziemlich effizient wie ich finde. Bei Könnern..

Und jetzt schau dir nochmal ganz genau den unrealistischen Müll im Aikido an. Vor allem die Angriffe. Die machen nur Sinn wenn der einte ein Katana in der Hand hat. Da kann man nicht gross fintieren,da wird durchgezogen. Oder eben den Angreifer am Ziehen des Schwertes hindern. So habe ich es in meiner Steven Seagal Aikidophase, vor bald 20 Jahren, gelehrt bekommen. Und nur so machen die vielen Handgelenksangriffe Sinn! Nur verstand ich damals noch nicht ,dass es wirklich nur mit Schwert Sinn macht. Und der Rest für die Tonne ist..

Hat sich dann ziemlich schnell geändert als ich die Boxhandschuhe anzog...

Nochmal kein Schwein greift waffenlos so an wie im Aikido. Weder heute noch in den Samuraijahren...