Wing Chun Prinzipien (auf chinesisch)?

[Kudoichi]

Hey alle zusammen, ich hätte mal eine Frage bezüglich der 8 Wing Chun Prinzipien!

Kampfprinzipien:
1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor
2. Prinzip: Hast du Kontakt, bleib kleben
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge ihm

Kraftprinzipien:
1. Mach Dich frei von Deiner Kraft
2. Mach Dich frei von der Kraft des Gegners
3. Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst
4. Füge zur gegnerischen Kraft deiner eigenen hinzu

Ich selbst komme aus der Leung Ting Linie und wüsste gerne ob diese Prinzipien nur in unserer Linie vorhanden sind, oder ob auch bei allen anderen, wie z.B. der Lok Yiu Linie & kennt jemand die Übersetzung ins Chinesische?

Beste Grüße!

[DirkGently]

Diese Prinzipien sind älter als Yip Man, daher auch in sehr vielen Linien zu finden. In der Übersetzung gibt es allerdings viele Unterschiede. Insbesondere die Übersetzung in der Leung Ting Linie ist etwas... eigen. Damit will ich nicht sagen schlecht, sondern halt abweichend von den meisten anderen, und seeehr frei übersetzt.

Diese "Prinzipien" sind meiner Ansicht nach eine Erfindung, die inspiriert wurde von den wichtigsten wing chun Mottos:

來留去送
kommen bleiben gehen folgen

甩手直衝
freie Hand gerader Stoß

逢空必踴
finde leer muss springen

(wörtliche Übersetzungen und Schriftzeichen aus dem Acht Pattern Wing Chun Buch kopiert)

Wenn man das mit den sogenannten Kampfprinzipien vergleicht, sieht man, warum ich von eigener Erfindung spreche, und nicht von Übersetzung.

Die Kraftprinzipien kommen von hier:

捨棄拙力
verwerfe verlasse rohe Kraft

卸去來力
lege-nieder verlasse eingehende Kraft

借用他力
leihe benutze andere Kraft


(wörtliche Übersetzungen und Schriftzeichen wieder aus dem Acht Pattern Wing Chun Buch kopiert, das Buch kann ich echt empfehlen, wenn man sich für die "Prinzipien" interessiert, wobei Kuen Po als "Prinzipien" zu übersetzen ist halt auch so ein WT Ding... So war das wahrscheinlich nicht gemeint, wie das Wort "Prinzipien" in der deutschen Sprache meistens benutzt wird.)


In beiden Fällen wurden auch Teile / Aspekte von anderen Mottos eingearbeitet. Mir persönlich gefallen die WT Kraftprinzipien sehr gut, und bringen meines Erachtens die Idee mindestens so gut rüber wie die chinesischen Originale. Die Kampfprinzipien hingegen gefallen mir gar nicht. Wenn das kämpfen wirklich so ein einfacher Algorithmus wäre, könnte es jeder. Da es aber nicht so ist, finde ich die Kampfprinzipien in der Form eher irreführend und wenig nützlich.

Ist der Weg frei? Was soll denn das wirklich heißen??? Ich glaub eine Deckungslücke zu sehen, und hau einfach mal rein? Viel Glück, weil nachher ist es zu spät um zu kleben und nachzugeben.

Früher hieß es beim zweiten: "Ist der Weg nicht frei..." Aha, woher weiß ich das denn? Weil die Deckung des Gegners im Weg ist? Und dann grabsch ich einfach nach dieser Deckung oder wie? Nicht gerade weise...
Jetzt heißt es wohl Hast du Kontakt bleib Kleben. Auch nicht besser. Wenn der andere ein Grappler ist, und meine Stärke liegt im Standup, ist es echt schlauer, wenn möglich wieder zu lösen.

Ist der Gegner zu stark, gib nach... Ja mag schon sein, dass die Grundidee nicht so schlecht ist, aber doch nicht in Form eines Algorithmus. Es gibt Techniken, die auf Nachgeben basieren, ja klar. Aber während dem Kampf zu entscheiden: oh der ist ja zu stark, na dann gib ich halt nach... Das geht in die Hose. Ich muss die Initiative erhalten, egal ob der stärker ist oder nicht. Nur dann gibts eine Chance, eine Technik zu benutzen, die "nachgiebig" ist, zumindest in Teilaspekten.

Nur das letzte ist in der Regel OK, meiner Meinung nach.

[discipula]

Danke das ist interessant! :-)



Die Kampfprinzipien hingegen gefallen mir gar nicht. Wenn das kämpfen wirklich so ein einfacher Algorithmus wäre, könnte es jeder.

Dass es einfach ist, bedeutet nicht, dass es leicht ist.

es ist ganz einfach, die Fussball-Weltmeisterschaft: du musst einfach immer mehr Tore schiessen als die gegnerische Mannschaft. Aber ist das leicht? eindeutig nicht!

WT ist auch einfach, aber nicht leicht. Nur schon Kraftrichtungen zu erkennen, sodass man korrekt gemäss Prinzipien auf sie reagieren kann, ist nicht leicht.


Ist der Weg frei? Was soll denn das wirklich heißen??? Ich glaub eine Deckungslücke zu sehen, und hau einfach mal rein?

Das ist die Aufgabe der Man Sao, der suchenden Hand: zu suchen. mit delikatem Messdruck. Und wenn du das beherrschst, kannst du Lücken fühlen, eben wenn zB der Gegner auf die Seite drückt.


Jetzt heißt es wohl Hast du Kontakt bleib Kleben. Auch nicht besser. Wenn der andere ein Grappler ist, und meine Stärke liegt im Standup, ist es echt schlauer, wenn möglich wieder zu lösen.

WT sucht die nahe Distanz und fühlt sich wohl, wenn es möglichst viele Berührungspunkte gibt. Das ist das, was man lernen will. oder zumindest, was ich lernen will. ich denke stark über Berührung.

Aber lieber nicht am Boden, dort hat der Grappler mehr Chancen.


. Aber während dem Kampf zu entscheiden: oh der ist ja zu stark, na dann gib ich halt nach... Das geht in die Hose. Ich muss die Initiative erhalten, egal ob der stärker ist oder nicht.

Das ist ja nicht ein generelles Nachgeben. Du verzichtest nur darauf, zB in seiner Schlagbahn zu sein, und greifst lieber dort an, wo der Gegner verletzlich ist, und das mit aller gebotenen Gewalt und Härte. Das ist kein Mangel an Initiative, das ist nur Klugheit.

zumindest ist das die Theorie, auch hier: es ist vielleicht einfach, aber es ist bestimmt nicht leicht!

Allerdings, nachgiebige Techniken halte ich für eine Anfängerübung, nicht um etwas, das man im Kampf anwenden kann.

[Cam67]

Die Kampfprinzipien hingegen gefallen mir gar nicht. Wenn das kämpfen wirklich so ein einfacher Algorithmus wäre, könnte es jeder. Da es aber nicht so ist, finde ich die Kampfprinzipien in der Form eher irreführend und wenig nützlich.
.

was das Einhalten bzw. Umsetzen der Prinzipien angeht , kann das wirklich jeder (in riesigen Abstufungen natürlich ), doch ............ wer bitte glaubt wirklich , daß dies Allein Kampf wäre, oder einer , so zu meistern ??? häh?

Prinzipien folgen/umsetzen oder auch Strategien ist doch nur ein Part, ein Fragment , dessen was Kampf bedeutet.
bischen blauäugig die Sicht , sowas allein an Kampfprinzipien festzumachen, anstatt Sie an ihren sinnvollen Platz zu stellen.


Jetzt heißt es wohl Hast du Kontakt bleib Kleben. Auch nicht besser. Wenn der andere ein Grappler ist, und meine Stärke liegt im Standup, ist es echt schlauer, wenn möglich wieder zu lösen.

Kleben bleiben bedeutet doch nicht angeleimt zu sein.

Kontakt halten ist eher ein" Folgen und spüren" bis .............. die Grenzen der Tore erreicht sind. nur bis dahin. und mit gleichzeitiger ständiger Ausrichtung durch/im Becken und Schrittrbeit ! (das vergessen so viele ), dann kann man übrigens auch einen Grappler ganz gut in Schach halten . ... nicht ewig, denn irgendwann muss man auch selber angreifen oder man läuft Gefahr ihm eine Tür zu öffnen.

und das "Folgen" entsteht allein aus der Intention zur angreifbaren Linie des anderen hinzuwollen. .. (das macht auch jeder Grappler, nur das er am Ende eben Greift/Wirft/Hebelt. und nicht schlägt)

..... nur daraus, ergibt sich ein Bewegen , das von Aussen wie ein Folgen aussieht, aber in Wirklichkeit nur ein zum Zentrum hinbewegen ist , was im Moment durch etwas Blockiert/behindert wird.

ich folge also nicht wirklich der gegnerischen Bewegung , sondern meiner inneren Ausrichtung , entlang der gegnerischen Bewegung .

auf dem Bestreben hin, zu diesem gegnerischen Zentrum, bewegt es sich den angebotenen Körperlinien/Schienen entlang. (im Rahmen der Tore) .... das wäre das Folgen.


Ist der Gegner zu stark, gib nach... Ja mag schon sein, dass die Grundidee nicht so schlecht ist, aber doch nicht in Form eines Algorithmus. Es gibt Techniken, die auf Nachgeben basieren, ja klar. Aber während dem Kampf zu entscheiden: oh der ist ja zu stark, na dann gib ich halt nach... Das geht in die Hose. Ich muss die Initiative erhalten, egal ob der stärker ist oder nicht. Nur dann gibts eine Chance, eine Technik zu benutzen, die "nachgiebig" ist, zumindest in Teilaspekten.

wieso ist das für dich ein Entweder/oder ?

wenn dich ein 30 kg schwererer Gegner einfach wegdrückt , dann denkst du nicht nach, im Sinne von "ich muss nachgeben" sondern du lässt es einfach zu.
der Initiative Part darin , besteht dann in deinem eigenen Impuls , den du zum Richtigen Zeitpunkt (Timing ) dazu gibst. das nennt mann dann halt Wurf oder Konter oder wie auch immer.

Nachgeben heisst doch nicht, sich sinnfrei im Raum bewegen lassen , sondern beinhaltet IMMER einen aktive Part . bzw. den eigenen Angriff, sei es um den Vektor des Anderen zu ändern , sei es um dich aus seinem Vektor zu nehmen , sei es um seine Kraft für den Moment leerlaufen zu lassen und dann die Bewegung zu übernehmen. (noch nie, dich fallen gelassen und gleichzeitig geworfen ? noch nie in Sprawl gegangen (Angriff zum Bein leerlaufen lassen und gleichzeitig in die Guillotine gegangen ? )
das findet sich bei jeder Technik die auf Nachgeben basiert.

und wann bitte , wenn nicht IM Kampf ? davor ?


Ist der Weg frei? Was soll denn das wirklich heißen??? Ich glaub eine Deckungslücke zu sehen, und hau einfach mal rein? Viel Glück, weil nachher ist es zu spät um zu kleben und nachzugeben.

wozu nochmal hast du Kontakt bzw. kann man den Kontakt nutzen ?
Kraft und Richtung des Anderen erkennen und das nutzen ? fällt der Vektor des Anderen aus deinem Rahmen/Tor heraus (Drücktschlägt/blockt zu stark zur Seite ) besteht keine Bedrohung für diesen kurzen Moment . Weg ist frei. wie du das nutzt . liegt an dir und der Situation. ob du nun umgreifst/umläufst oder direkt vorgehst , je nach dem wie es sich darbietet. aber frei ist der weg...... im Sinne ... keine Bedrohung von diesem Element im Augenblick.
macht jeder Boxer im Clinch ohne großes Brimborium .

und ...... kein Prinzip steht für sich allein. das ist doch ein ständiges sich ergänzen, sich bedingen, sich ermöglichen .
zusammen ergibt das erst ein sinnvolles Paket.

[DirkGently]

Das ist die Aufgabe der Man Sao, der suchenden Hand: zu suchen. mit delikatem Messdruck. Und wenn du das beherrschst, kannst du Lücken fühlen, eben wenn zB der Gegner auf die Seite drückt.

Hier werden meiner Ansicht nach zwei Sachen vermischt: sanfter Messdruck und Lücken fühlen vs. "Gegner". Ich vermute da ist "Trainingspartner" gemeint?



WT sucht die nahe Distanz und fühlt sich wohl, wenn es möglichst viele Berührungspunkte gibt.

Das mag für WT vielleicht gelten, aber sicher nicht für Wing Chun. Außerdem dachte ich stets, dass auch beim WT der Langstock sowie lange Tritte nach wie vor im Programm sind?



Aber lieber nicht am Boden, dort hat der Grappler mehr Chancen.

Der "Grappler" trainiert doch nicht nur am Boden. Ein Ringer kann z.B. aus sehr weiten Distanzen angreifen, und der "Grappler" ist in der Regel spätestens im Clinch auch schon voll in seinem Element.



Das ist ja nicht ein generelles Nachgeben. Du verzichtest nur darauf, zB in seiner Schlagbahn zu sein, und greifst lieber dort an, wo der Gegner verletzlich ist, und das mit aller gebotenen Gewalt und Härte. Das ist kein Mangel an Initiative, das ist nur Klugheit.

Was du hier erklärst wird eher von den "Kraftprinzipien" und einigen anderen Mottos getragen. Das Motto, auf dessen Basis die "Kampfprinzipien" erfunden wurden ist das "Kommen Bleiben Gehen Folgen", das in der Regel zu "Bleibe dran, wenn es kommt, folge direkt nach, wenn es geht" übersetzt wird. Das "Nachgeben" aus den Kampfprinzipien war ursprünglich eine sehr freie Interpretation des "Bleiben", und vielleicht vermischt mit den Kraftmottos. Da war sehr wohl ein physisches Nachgeben gemeint, und zwar das aus dem Chi Sau. In den früheren WT Zeiten dachte man, man könne einen Schlag weich mit Bong Sau aufnehmen. Und mit "man" meine ich die Stilbegründer.

Mag schon sein, dass man jetzt was ganz anderes daraus machen will, aber das ist dann halt schon eine Interpretation von einer Interpretation. Das hat mit den historischen Wing Chun Mottos nicht mehr viel zu tun.



Allerdings, nachgiebige Techniken halte ich für eine Anfängerübung, nicht um etwas, das man im Kampf anwenden kann.
Das hängt davon ab, was Du jetzt mit "nachgiebige Techniken" meinst. Wenn es darum geht, einen Zeitlupenfauststoß mit Bong Sau auf seinem Weg zu begleiten, dabei vielleicht ein wenig Energie abzusaugen, und sie auf geschicktem Wege umzuleiten, wie das so im Chi Sau gemacht werden kann, dann stimme ich zu, dass dies eine Übung ist. Anfängerübung? Wohl eher eine, die man jahrelang üben muss, auch noch als Fortgeschrittener, bis man so etwas wirklich gut kann.
Wenn es aber um einen Fauststoß geht, der vom Gegner mit einer starken Checkhand pariert wird, und man dann über eine Bong-artige Rotation einen neuen Schlag daraus macht, würd ich sagen, das ist auch eine nachgiebige Technik - streng genommen genau dieselbe - und die kann sehr wohl im Kampf benutzt werden.



Kleben bleiben bedeutet doch nicht angeleimt zu sein.

Kontakt halten ist eher ein" Folgen und spüren" (...)

Wenn ich die Übersetzung dann nochmal übersetzen muss, hab ich vielleicht nicht gut übersetzt. Warum etwas zu "kleben" übersetzen, und dann sagen es sei folgen und spüren gemeint? Warum hat man es dann nicht zu "folgen und spüren" übersetzt, oder einfach zu "folgen", so wie in allen anderen Wing Chun Linien üblich? Das ist es, was ich an den "Prinzipien" kritisiere: die Übersetzung. Das fängt schon mit dem Wort "Prinzipien" an.



bis .............. die Grenzen der Tore erreicht sind. nur bis dahin.

Das ist in einigen anderen Mottos enthalten, die man seltsamerweise sehr lange für sich behalten hat, und wohl auch heute noch kaum erwähnt. Das muss man sich nicht mühsam aus den "Kampfprinzipien" ableiten, sondern das wird ganz klar und deutlich in den traditionellen Mottos erklärt.
Wie gesagt, man übersetzt ein chinesisches Motto so frei, dass es etwas anderes heißt, und dann, wenn einem das nicht mehr gefällt, übersetzt man die Übersetzung so, dass sie nochmal etwas ganz anderes heißt, was eh schon in den anderen Mottos enthalten war, die man nie erwähnt hat.



und das "Folgen" entsteht allein aus der Intention zur angreifbaren Linie des anderen hinzuwollen.
(...)
ich folge also nicht wirklich der gegnerischen Bewegung , sondern meiner inneren Ausrichtung , entlang der gegnerischen Bewegung .
auf dem Bestreben hin, zu diesem gegnerischen Zentrum, bewegt es sich den angebotenen Körperlinien/Schienen entlang. (im Rahmen der Tore) .... das wäre das Folgen.

Eine nette Zusammenfassung mehrerer Wing Chun Mottos, nur etwas weit entfernt von den Worten der Kampfprinzipien. Wäre vielleicht einfacher, die Kampfprinzipien einfach durchzustreichen, und stattdessen das hinzuschreiben, was du da geschrieben hast, nicht? Oder noch besser, man übersetzt einfach die Mottos ordentlich, und zwar alle, nicht nur zwei Stück.



wieso ist das für dich ein Entweder/oder ? (...)

Ich glaube da haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Wie gesagt, ich kritisiere die Übersetzung der chinesischen Mottos, nicht das was du oder ich oder andere wing chun Leute machen. Die Worte anders zu erklären macht nicht die Wahl der Worte besser, egal wie gut Deine Erklärung ist. Erinnert mich an gewisse Bibelinterpretationen: "Gesegnet, wer die Kinder (gemeint: von Babylon) nimmt, und gegen die Felsen schmettert" (Psalm 137:9) war ursprünglich sehr wörtlich gemeint, heute gibt es Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen wollen, und dann erklären, das sei ganz anders gemeint, nämlich dass mit den Kindern in Wirklichkeit die Traurigkeit gemeint ist, darüber Babylon verlassen zu müssen. Diese SEEEHR freie Interpretation wird dann damit begründet, dass es eine andere Stelle in einem ganz anderen Text gibt, wo es heißt "Schmettere Deine Sünden gegen den Felsen der Vernunft". Anstatt dass man einfach sagt, OK, die Stelle ist nicht mehr so zeitgemäß, wir streichen das mal besser.



und ...... kein Prinzip steht für sich allein. das ist doch ein ständiges sich ergänzen, sich bedingen, sich ermöglichen .
zusammen ergibt das erst ein sinnvolles Paket.
Die "acht Prinzipien" ergeben für mich zusammen kein so sinnvolles Paket, wie die originalen Mottos, aus denen sie sehr eigenwillig abgeleitet wurden. Aber auch eine Sammlung von 20 oder 100 noch so konsistenten Mottos ersetzen natürlich nicht den Unterricht und die Erfahrung. Darüber sind wir uns sicher einig.

[Cam67]

Eine nette Zusammenfassung mehrerer Wing Chun Mottos, nur etwas weit entfernt von den Worten der Kampfprinzipien.
.

nun, Prinzipien sind nun mal allgemein. das ist ihr Wesen. also wird es immer noch Ergänzungen brauchen, um es konkret an eine Sache , z.b. einer KK , heran zu führen , umzusetzen. deshalb gibt es ja Lehrer ^^.

selbst wenn die Mottos noch so genau geschrieben sind, werden sie dennoch nicht genügen um dem Schüler ein System, Konzept , ausreichend zu vermitteln.
also genügt es wenn sie die richtige Richtung weisen , und das Eigentliche musst du dir erarbeiten. (solltest du dir erarbeiten )


Das ist es, was ich an den "Prinzipien" kritisiere: die Übersetzung. Das fängt schon mit dem Wort "Prinzipien" an.



ok verstehe.

das wird wohl überall das Problem sein , wenn eine KK aus einem anderen Land/Kontinent , aus einer anderen Kultu,r transportiert wird.
deshalb sehe ich es ähnlich wie mit der SNT. es braucht der konkreten Anweisung des Lehrers dazu UND das Einbringen des Schülers , im Sinne von , "sich eine kleine Idee erarbeiten" , um den Inhalt zu verstehen.


Anstatt dass man einfach sagt, OK, die Stelle ist nicht mehr so zeitgemäß, wir streichen das mal besser.

mag sein , daß bestimmte Ausdrucksweisen nicht mehr Zeitgemäß sind, doch der Inhalt hat sich nicht verändert , da der Körper und seine Möglichkeiten , sowie der Kampf und seine Gesetze , gleich bleiben.

also geht es doch auch hier, eher darum, den Sinn zu erfassen.
Gleichnisse und Analogien haben zwar das Potential gehörig missverstnden zu werden , gleichzeitig aber öffnen sie auch deinen Geist für jede Richtung . und Entwicklung (und genau das ist KK für mich ) hat auch was mit erforschen zu tun und nicht nur stures nachmachen und nach Anweisung arbeiten.

nehmen wir den Ausdruck "den Tiger reiten"
jetzt könnte ich fragen , "wozu zum Henker sollte ich sowas tun" ? oder "mit oder ohne Sattel" ? oder "wo bitte schön, soll ich hier einen Tiger herbekommen ? "

oder aber .......... ich versuche den Sinn davon zu erfassen und übertrage ihn auf jede Ebene .
dann ist egal ob ich in der richtigen Region lebe oder ihn nur aus dem Zoo kenne.

[discipula]

Hier werden meiner Ansicht nach zwei Sachen vermischt: sanfter Messdruck und Lücken fühlen vs. "Gegner". Ich vermute da ist "Trainingspartner" gemeint?

Trainingspartner oder Gegner, ist wurst.

Das Schöne am WT ist ja (besonders für Kurzsichtige wie mich), dass sehr viel sehr gut oder sogar noch besser funktioniert, wenn man nicht guckt, sondern sich aufs Berühren konzentiert. Sehen ist viel fehleranfälliger als Fühlen. die grosse Zitterpartie ist dann immer die Phase, bis Berührung stattfinden kann...



Das mag für WT vielleicht gelten, aber sicher nicht für Wing Chun. Außerdem dachte ich stets, dass auch beim WT der Langstock sowie lange Tritte nach wie vor im Programm sind?

Ein Langstock ist etwas unpraktisch, um ihn immer in der Handtasche mitzuführen. ^^ aber ja er gehört dazu, wird meist aber sehr sehr spät eingeführt.

aber ja, lange Tritte gehören dazu, und das ziemlich von Anfang an.




Der "Grappler" trainiert doch nicht nur am Boden. Ein Ringer kann z.B. aus sehr weiten Distanzen angreifen, und der "Grappler" ist in der Regel spätestens im Clinch auch schon voll in seinem Element.

Traininerte Leute sind in jedem Fall riskant.



In den früheren WT Zeiten dachte man, man könne einen Schlag weich mit Bong Sau aufnehmen. Und mit "man" meine ich die Stilbegründer.

als Anfänger lernt man ja die Übung (und auch Fortgeschrittenen schadet es nicht, so zu arbeiten), dass man mit Wu-Sao /Man-Sao da steht, der Partner macht einen etwas schräg auftreffenden, meist langsamen Schlag und man erlaubt es sich, sich aufgrund des Schlags passiv zu verformen lassen, entweder in Richtung Bong Sao, Tan Sao, Kao Sao oder Jam Sao, je nach Richtung und ob der Schlag innen oder aussen auftrifft.

lernen kann man dabei:
- Fühlen, woher Kraft kommt
- das Bewegungsrepertoire der vier Reaktionen inkl ihren Namen
- lernen, gewisse Muskeln anzuspannen und gleichzeitig andere entspannt zu lassen; also differenziertes Beherrschen des Muskelapparats

Fortgeschrittene würden eher aktiv einem Schlag aus dem Weg gehen durch eine Wendung oder einen Schritt und aktiv die entsprechende Bewegung (Bong, Tan, Jam Kao), aber als Angriff zu machen; da ist nichts mehr mit verformen *lassen*, sondern es ist eine aktiv ausgeführte Bewegung.

Beides sieht von aussen sehr ähnlich aus, ist aber völlig was Anderes.




Wenn ich die Übersetzung dann nochmal übersetzen muss, hab ich vielleicht nicht gut übersetzt. Warum etwas zu "kleben" übersetzen, und dann sagen es sei folgen und spüren gemeint? Warum hat man es dann nicht zu "folgen und spüren" übersetzt, oder einfach zu "folgen", so wie in allen anderen Wing Chun Linien üblich?

"traduire c'est trahir" sagen die Franzosen, "übersetzen ist verraten" - sprich, es ist immer schwierig, eine gute Wortwahl zu treffen, und das umso mehr bei Sprachen, die einander so fremd sind wie Deutsch und Chinesisch.

"Kleben" ist allerdings ein gut verständliches Bild, finde ich; man sagt ja auch, eine anhängliche Person klebt an einem, und was die ja tut, ist in der Tat spüren und folgen, auch wenn kein Leim im Spiel ist.

Verschiedene Übersetzungen von verschiedenen Richtungen können unterschiedliche Aspekte erhellen. ich würde mich nicht darauf versteifen, dass es EINE richtige Übersetzung gibt, sondern dass jede Übersetzung ihre Vor- und Nachteile hat, und man auch mal ein bisschen das Gehirn einschaltet und auch testet, was da wie funktionieren kann.

[Mario Mikulic]

In meiner Auffasung gibt es nur ein Prinzip.
Das Dagegengehenprinzip.

Was man als Nachgeben usw. bezeichnet sind Folgeschritte in dieser Kausalkette die aber zweitrangig sind.

Das Nachgeben an sich ist der grösste Unsinn der praktisch alle Kampfkünste durchzieht.

Weichheit, Kraft ausnutzen usw. sind alles leere unpraktische Phrasen um Phänomene zu beschreiben die man noch nicht richtig in Worte fassen kann bzw. nicht versteht.

Diese Mottos ... im wt ... sind total unpraktisch. Stoss vor? Wohin? Mit was? Wieso? Ist der weg frei? Was ein Weg? Wohin, mit was? Bleib kleben? Woran, wieso ? Gib nach ? Häh ?

Das Dagegengehenprinzip (nur ein Prinzip) verdeutlicht ganz praktisch alles ... einer drückt, dann drück ich dagegen, einer zieht, dann ziehe ich dagegen! So einfach ist das. Einer greift an, greif ich auch an. Einer haut, hau ich auch. Einer ringt, ring ich auch. Einer furzt, furz ich auch. (Sifu Martin Dragos sprach mal vom "Spiegeln". Man geht aber dagegen und spiegelt nicht. Bsp. wenn einer greift und zieht, dann kann ich nur reagieren und dagegenziehen. Spiegeln wäre die selbe Handlung zu machen, sprich ebenfalls greifen und ziehen, was nicht geht. Man kann nur noch re-agieren (siehe der letzte wird der erste sein-ebenfalls vom Kernspecht) ...

Dann muss man seine biomechanik kennenlernen. Stichwort msp (massenschwerpunkt), epot (potenzielle energie alias innere kraft usw. Chi usw., ekin (kinetische energie (äussere energie, schlagkraft bspw. usw.), gelenke usw.

Kurzum, also wie man kraft erzeugt usw.

Bsp. Ein Bierkasten trägt man nah am KSP (Körperschwerpunkt) ... usw.

Grussilein

M

P.S. Das Dagegengehenprinzip löst auch das Entscheidungsschritteproblem ... siehe "Vom Zweikampf" von Sigung Prof. Kernspecht.

P.P.S.

Nehmen wir den Bong Sao als Beispiel (hier als Reaktion im wt Sinne), zieht einer am Arm nach unten, klappt mein nächsthöheres, also das erste näherliegende am KSP Gelenk hoch. Es/Ich gehe dagegen.

Wo gibt man im wt beim Bong nach? Nirgends!

Nochmal Grussilein

[Mario Mikulic]

Man denke an das "gehe dem entgegen was da kommt" ... das ist ganz nett, aber auch ungenau ... verglichen mit dem von mir Superbrain euch Unwürdigen geschenktem Dagegengehenprinzip ...

Nennt mich obersifusigungjiggisijojackson
:D

[DirkGently]

Trainingspartner oder Gegner, ist wurst.

aha...



die grosse Zitterpartie ist dann immer die Phase, bis Berührung stattfinden kann...

Das glaub ich Dir gerne, dass das für Dich eine Zitterpartie ist, wenn Du erwartest, dass Du in einem Kampf gegen einen Gegner mit "sanftem Messdruck" arbeiten kannst....! :ups:

Wenn Du in der optischen Distanz nicht arbeiten kannst, solltest Du das dringend nachholen, am besten in einer Schule, wo man Dir das auch beibringen kann. Das geht auch wenn man sehr kurzsichtig ist. Solange Du sehen kannst, wie viele Arme und Beine der Gegner hat, und mit beiden Augen, also 3D sehen kannst, genügt das in der Regel.

Ohne Training und Sparring in der optischen Distanz ist das ganze Chi Sau Zeugs nicht viel wert, fürchte ich. Wenn du grapplen / chi sauen willst, musst du an den Gegner ran.



aber ja, lange Tritte gehören dazu, und das ziemlich von Anfang an.

Na dann weiß ich nicht, wie man auf die Einschätzung kommen kann, dass WT sich nur in der Kuscheldistanz wohlfühlt. Aber gut, vielleicht ist der Unterricht bei euch da etwas einseitig? Wenn es eine Kernspecht Linie ist, wäre das wenig verwunderlich, da er selbst ja nicht gerade der große Fan von Tritten ist, um es mal nett auszudrücken... Da wäre dann vielleicht eine Ergänzung nötig, mit einer anderen Linie / einem anderen Stil....



Traininerte Leute sind in jedem Fall riskant.

Untrainierte auch. Und da man es vorher nicht weiß, ist es wohl besser, auf den worst case vorbereitet zu sein.

Mir ist da ein Fall bekannt, wo sich zwei Tierschützer mit einer Kleinkaliberpistole bewaffnet haben. Das war irgendwo in der Wildnis, wo eine Waffe vorgeschrieben war. Leider hat der Bär die kleinen Projektile nicht gespürt, und beide getötet. Kein schöner Tod...
Da wäre es besser gewesen, entweder ein passendes Kaliber mitzunehmen, oder die Wildnis zu meiden.
Und so ist das auch im Kampfsport. Man kann schon Streichelzoo-Stile trainieren, oder isch auf Teilaspekte von einem Stil konzentrieren, und das als Hobby machen, aber dann sollte man sich bewusst sein, dass man in der Wildnis immer noch "ein gefundenes Fressen" ist. Wenn man das nicht sein will, muss man entsprechend trainieren. Da wird die Wohlfühl-Distanz zum Beispiel des EWTO WTs ganz sicher nicht genügen.



als Anfänger lernt man ja (...)

Fortgeschrittene würden eher (...)

Beides sieht von aussen sehr ähnlich aus, ist aber völlig was Anderes.

Fände ich jetzt komisch, wenn Anfänger und Fortgeschrittene "völlig was Anderes" machen. Besser wäre wohl, wenn Übung und Anwendung nicht so weit auseinander liegen, wie "völlig was anderes". Nichts gegen Sensibilitätstraining, aber dann bitte von vorne herein mit der richtigen Anwendung verknüpfen, und nicht "erst später".



"Kleben" ist allerdings ein gut verständliches Bild, finde ich; man sagt ja auch, eine anhängliche Person klebt an einem, und was die ja tut, ist in der Tat spüren und folgen, auch wenn kein Leim im Spiel ist.

Ja, kein schlechtes Gleichnis. Unter diesem Aspekt könnte ich mich schon eher mit der Wortwahl anfreunden. Im Zweifel bin ich aber doch eher ein Fan von wenig malerischen, dafür eindeutigeren und aussagekräftigeren Übersetzungen. "Nimm auf, was kommt; begleite was geht." bleibt meine Lieblingsübersetzung für den ersten Teil.

[KeineRegeln]

In meiner Auffasung gibt es nur ein Prinzip.
Das Dagegengehenprinzip.

Was man als Nachgeben usw. bezeichnet sind Folgeschritte in dieser Kausalkette die aber zweitrangig sind.

Das Nachgeben an sich ist der grösste Unsinn der praktisch alle Kampfkünste durchzieht.

Weichheit, Kraft ausnutzen usw. sind alles leere unpraktische Phrasen um Phänomene zu beschreiben die man noch nicht richtig in Worte fassen kann bzw. nicht versteht.

Diese Mottos ... im wt ... sind total unpraktisch. Stoss vor? Wohin? Mit was? Wieso? Ist der weg frei? Was ein Weg? Wohin, mit was? Bleib kleben? Woran, wieso ? Gib nach ? Häh ?

Das Dagegengehenprinzip (nur ein Prinzip) verdeutlicht ganz praktisch alles ... einer drückt, dann drück ich dagegen, einer zieht, dann ziehe ich dagegen! So einfach ist das. Einer greift an, greif ich auch an. Einer haut, hau ich auch. Einer ringt, ring ich auch. Einer furzt, furz ich auch. (Sifu Martin Dragos sprach mal vom "Spiegeln". Man geht aber dagegen und spiegelt nicht. Bsp. wenn einer greift und zieht, dann kann ich nur reagieren und dagegenziehen. Spiegeln wäre die selbe Handlung zu machen, sprich ebenfalls greifen und ziehen, was nicht geht. Man kann nur noch re-agieren (siehe der letzte wird der erste sein-ebenfalls vom Kernspecht) ...

Dann muss man seine biomechanik kennenlernen. Stichwort msp (massenschwerpunkt), epot (potenzielle energie alias innere kraft usw. Chi usw., ekin (kinetische energie (äussere energie, schlagkraft bspw. usw.), gelenke usw.

Kurzum, also wie man kraft erzeugt usw.

Bsp. Ein Bierkasten trägt man nah am KSP (Körperschwerpunkt) ... usw.

Grussilein

M

P.S. Das Dagegengehenprinzip löst auch das Entscheidungsschritteproblem ... siehe "Vom Zweikampf" von Sigung Prof. Kernspecht.

P.P.S.

Nehmen wir den Bong Sao als Beispiel (hier als Reaktion im wt Sinne), zieht einer am Arm nach unten, klappt mein nächsthöheres, also das erste näherliegende am KSP Gelenk hoch. Es/Ich gehe dagegen.

Wo gibt man im wt beim Bong nach? Nirgends!

Nochmal Grussilein
Erinnerst du dich, dass wir das Thema schon mal hatten und zum Ergebnis kamen, dass es zumindest im Grappling das Nachgeben gibt?
Dein Satz war damals in etwa so: "Ja gut, dann ist es doch möglich, aber nichts für mich."

Nicht wörtlich so, das Thema ist aber auch ein paar Jahre her. ;)

[Mario Mikulic]

Was ist denn mit dem forum los? Normalerweise wird das dagegengehenprinzip bekämpft bis aufs blut und nu ... alle still ... scheint wohl angekommen zu sein ... hehehe ... :D

[Mario Mikulic]

:
"Ja gut, dann ist es doch möglich, aber nichts für mich."

Äh, nein ...

[KeineRegeln]

:

Äh, nein ...
Verdrängt? [emoji16]

[Mario Mikulic]

Verdrängt? [emoji16]
Nö ... vielleicht kein Bock gehabt rumzudiskuttieren ... wie jetzt auch ...

[discipula]

Was ist denn mit dem forum los? Normalerweise wird das dagegengehenprinzip bekämpft bis aufs blut und nu ... alle still ... scheint wohl angekommen zu sein ... hehehe ... :D

Wenn du dagegen gehen willst, geh halt dagegen.

Ich mag Nachgeben auch verbal. :)

[KeineRegeln]

Nö ... vielleicht kein Bock gehabt rumzudiskuttieren ... wie jetzt auch ...
Nee. Aber ich habe auch keine Lust mich zu wiederholen. [emoji482]

[Mario Mikulic]

Im Licht ... in der Wahrheit ... schmilzt die Lüge wie Schnee in der Sonne ... hehehe ...