Vollständige Version anzeigen : Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeiten
Du trittst hier schon lange als Kritiker von Kanken auf, bist aber nicht bereit zu ihm zu fahren, weil es zu weit weg ist, was ich verstehen kann.
Nur warum dann nicht einfach ignorieren und weiter das eigene Ding machen, und keine seitenlangen Diskussionen über immer das selbe Thema zu führen.
Weil wir in deinem Diskussionsforum sind. Wer keine will soll nur einen Blog schreiben, denn können dann rein die Fans lesen.
Da kannst/willst nicht zu kanken fahren und er wird nicht zu dir fahren. Ergo ist der Mehrgewinn dieser Diskussionen gleich Null. Die Antwort auf deine Fragen wirst du ohne persönlichen Austausch wohl nur schwer kriegen. Der Ausgang der bisherigen Diskussionen ist jedenfalls ein Indiz dafür.
Ich hab schon sehr viele Antworten aus den Diskussionen du verstehst nur oft nicht was ich eigentlich wissen will. ;)
Sag mal Maddin, kommt von Dir auch mal was inhaltliches, oder kannst Du nur "ad hominem" Diskussionen?
Ich habe Quellen genannt wo man nachgucken kann was anatomisch einen Stoß von einem Schlag unterscheidet und habe durchaus auch die berufliche Qualifikation so etwas "behaupten" zu dürfen.
Man kann jetzt natürlich hingehen und immer nur brüllen "Kanken ist doof und hat keine Ahnung", das ist aber eben "ad hominem".
Grüße
Kanken
... Ich habe Quellen genannt wo man nachgucken kann was anatomisch einen Stoß von einem Schlag unterscheidet ...
ich tippe bei dir ja immer noch nicht auf faulheit, sondern auf einen raffinierten pädagogischen ansatz (s.o.).
vielleicht bist du aber auch ein sadist.
grüsse
damit wir den faden nicht verlieren:
es begann alles mit post #184.
immer im auge behalten, sonst kommen wir noch draus!
grüsse
Nick_Nick
19-09-2017, 12:55
b) Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat kanken geschrieben, dass es physikalisch gesehen gleich ist aber biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind etc.
Das ändert nichts am Grundproblem: dem der Definition.
Dass übrigens in der Physik zwischen Stoß und Schlag unterschieden wird, wäre mir neu (bin aber kein Physiker). Dort ist nur die Rede vom Stoß, soweit ich das sehe.
Diese Dinge sind so banal, dass man sie in der Grundvorlesung Anatomie im ersten Semster hört, wenn der Aufbau und die Entwicklung des muskuloskelettalen Systems besprochen wird. ...
Ihr wollt mir jetzt ernsthaft vorhalten dass ich keine ausgeklügelten Erklärungen dazu abgebe und meinen Standpunkt detailliert erläutere?
Ich (bzw. vermute ich die meisten hier) wollen gar keine ausgeklügelten Erklärungen und wollen auch kein Anatomiebuch für das erste Semester in die Hand nehmen. Sondern eine normal verständliche Definition des Unterschiedes zwischen Stoß und Schlag.
Da das ja offensichtlich nicht möglich ist: Kannst du mit medizinischem Vokabular ein zwei, drei Sätzen den Unterschied nennen, wie er in der Medizin definiert ist?
Wer es genauer wissen möchte, dem erkläre ich es persönlich und dem opfere ich gerne ein paar Stunden meiner Zeit, völlig kostenlos.
Das ist erstens nett von dir und zweitens ein Totschlagargument erster Güte in einem Forum, das sehr regelmäßig auftaucht. Bei manchen Themen geht´s nicht anders (bspw. dem "Fühlen"), hier ist´s todsicher nicht nötig.
Bei solchen Geschichten geht es doch nur ums Ego und nicht wirklich darum wirklich etwas zu lernen.
Es ist phänomenal, wie die, die einfach nur nachfragen und nicht sofort in den Boden sinken vor lauter Unterwürfigkeit - wie Maddin.G - ,dafür angegriffen werden und sich rechtfertigen sollen, nicht mal eben ein paar hundert Kilometer zu fahren, um eine Definition (!) zu erhalten.
Stöße und Schläge sind im Karate recht exakt definiert (wobei zu beachten ist, dass es Ausnahmen gibt, die Stoß heißen obwohl sie lt. Definition ein Schlag sind. Das ist ein bißchen historisch bedingt.).
Wie ist denn die Definition?
Grüße
... Dass übrigens in der Physik zwischen Stoß und Schlag unterschieden wird, wäre mir neu (bin aber kein Physiker). ...
gemäss post #222 schon, wobei dort nicht erklärt wurde, wie; insofern ist this ein recht ähnlicher typ wie kanken.
bei kanken geht´s aber, soweit ich verstanden habe nicht in erster linie um´s physikalische, sondern um´s biomechanische, wobei das wohl wieder irgendwie zusammenhängt; ist bestimmt den von kanken genannten quellen zu entnehmen.
grüsse
kaffeegeniesser
19-09-2017, 13:24
Wie ist denn die Definition?
Hallo,
na ich versuch mich mal dran. Setzen wir voraus, dass das treffende Körperteil die Hand ist:
Stoß: Die Hand (Faust, Ballen z. B. als Trefferfläche) beschreibt im Raum eine annähernd gerade Bahn vom Startpunkt bis zum Treffpunkt.
Schlag: Die Hand (Handkante, Faustunterseite mit der Du zuhause auf den Tisch haust z. B. als Trefferfläche) beschreibt im Raum eine mehr oder minder stark gekrümmte Bahn vom Startpunkt bis zum Treffpunkt.
Gruß
PS: Irgendwo in der Art gelesen, weiß nicht mehr wo.
... PS: Irgendwo in der Art gelesen, weiß nicht mehr wo.
vielleicht bei kanken selbst oder in einer der von ihm angegebenen quellen?
grüsse
kaffeegeniesser
19-09-2017, 13:39
vielleicht bei kanken selbst oder in einer der von ihm angegebenen quellen?
Sicher in keiner der angegebenen Quellen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass in einem Anatomiebuch für angehende Mediziner beschrieben wird, was ein Stoß und ein Schlag ist (reine Vermutung, hatte noch nie eines in der Hand).
Vielleicht wird dort beschrieben, was im Körper passiert und was an Muskeln, Gelenken, Bändern usw. beiteiligt ist, wenn ich mir mit der rechten Hand am linken Ohr kratze und von dort aus mit der Handkante nach vorne gegen die Türzarge "schlage" oder mir mit der linken Hand die linke Hüfte kratze und dann geradlinig nach vorn mit dem Handballen die Tür zu "stoße".
Bei kanken selbst lese ich nur Andeutungen und dass der Rest der Republik sowieso zu dumm ist die Sache zu begreifen. Leider nichts brauchbares für mich dabei.
Also wenn ich von einem Haken ins rotieren gerate dann habe ich technisch vieles falsch gemacht
Eigenzitat
Ein Schlag in die Luft ist völlig sinnlos - wenn mit aller verfügbaren Kraft
ausgeführt - wenn man auch noch weis das da nix getroffen werden KANN !
Wo ist das Problem ?
Ist das ein gerader Power-Schlag - wird dieser duch die max. mögliche
Streckung begrenzt - die Kraft bleibt im Körper - - -
wo doch eigentlich die Kraft auf den Gegner übertragen werden soll.
Macht man den gleichen Unfug = mit voller Kraft unbegrenzt "rund" Schlagen
ergibt das eine blöde Selbst-Rotation - - -
vor allem wenn weiter bewußt ist - das SOLL eine Übung sein und gar
nicht treffen.
Also nochmal: was soll das nützen "so" zu schlagen - und sich was ganz
dummes anzugewöhnen - nämlich die Distanz falsch zu nutzen - wobei die
max. falsche Distanz genau dann erreicht wird wenn man lustig vor sich hin
ohne treffbares Ziel die Luft schlägt ?
Zu Kanken's Definition zu "Endstellung" von ALTEN Karate-Schlägen:
das alte Problem mit den Japanern - alles muss "schön aussehen" - gefällig
für das Auge des Betrachters.
Darunter leidet der Stil seit Jahrzehnten - wird "immer schöner" ( woran
Kata-Wettbewerbe bis hin zu WM auch erheblich beteiligt sind ! ) -
und der Sinn und die Funktionabilität leiden massiv darunter.
Sieht doch prima aus - hunderte von Karateka machen auf Kommando
das Gleiche - hauen / treten in die Luft - mit kriegerischem Geschrei - - -
Jetzt ist mir schlecht ! Hab's ja jahrzehntelang so gemacht - die Trainer
geben und machen das so vor - was soll man dagegen tun ?? . wer's nicht so
macht wird bestenfalls nicht höher graduiert was hierzulande die Tür für
weitere / "fortgeschrittene" Techniken öffnet - oder er fliegt raus weil der
Trainings-Betrieb gestört wird.
Auf Kommando - schön japanisch klingt das auch noch wichtiger ich - ni - san ... - die Halle rauf und runter laufen - alle Bewegungen der Arme gehen in die
Luft -Tritte auch - und Wendungen immer am Bahnen-Ende - egal ob hinter
einem wer ist oder nicht,
was könnte helfen ? = wenn nur einer alleine auf das Kommando-Gebrüll
die Strecken absolviert - sieht dann aus wie STRAF-Exerzieren -wenn's
mehrere zusammen machen - machen die genau das gleiche - aber dann ist
das auf einmal sinnvolles Training ?????
Eigentlich ist das leicht zu erkennen wie sinnlos das ist - aber da es ja aus
dem fernen und total geheimnisvollen J-Land stammt wo die besten und
schlauesten aller Stil-Gründer zu Hause sind - DANN MUSS ES einfach gut sein.
Hallo Nick_Nick,
Zitat von CeKaVau
Stöße und Schläge sind im Karate recht exakt definiert (wobei zu beachten ist, dass es Ausnahmen gibt, die Stoß heißen obwohl sie lt. Definition ein Schlag sind. Das ist ein bißchen historisch bedingt.).
Wie ist denn die Definition?
Schlag und Stoß unterscheidet man nach der Trajektorie, die das Körperglied vor dem einschlagenden Körperteil um das noch einmal davor liegende Gelenk macht.
Ist doch einfach, oder?
Diese Definition ist allgemein und kann für Hand- genau so wie für Fußtechniken eingesetzt werden.
Beispiel Handtechnik:
1.) Einschlagendes Köperteil: Hand
2.) Körperglied davor: Unterarm
3.) Gelenk wiederum davor: Ellbogen.
Stoß: Bewegt sich der Unteram in einer Linie zum Ziel (vom Startpunkt bis zum Einschlag), spricht man von einem "Stoß". Rotiert der Unterarm um den Ellbogen, spricht man von einem "Schlag".
Verbreitet sind Mischformen, technisch reine Stöße bzw. Schläge sieht man kaum.
Konkrete Erläuterung für einen exakten Gyaku-Zuki (Stoß):
Vor der Technik sind Ellbogen, Faust und Ziel in einer Linie auszurichten. Deine Kamae sollte idealerweise so sein, dass dies von Anfang an so vorliegt. Dann wird der Unterarm in einer Geraden in Richtung Ziel bewegt, bis zum Treffer.
Konkrete Erläuterung für einen exakten Uraken-Uchi (Schlag):
Vor der Technik wird der Ellbogen angehoben, bis Unterarm und Oberarm horizontal sind und die Schulter, der Ellbogen und das Ziel eine Linie bilden. Bei Ausführung der Technik bleibt der Ellbogen fix, der Unterarm rotiert um den Ellbogen, bis die Faust im Ziel einschlägt.
Verbreitet sind Mischformen, so wird bei einem Gyaku-Zuki zwar meist die Faust in einer Gerade zum Ziel bewegt, aber nicht der Unterarm.
Dies ist im Sinne der Definition nicht exakt. (Nicht wertend gemeint!)
Beispiel Fußtechnik:
1.) Einschlagendes Köperteil: Fuß
2.) Körperglied davor: Unterschenkel
3.) Gelenk wiederum davor: Knie.
Die Stoß/Schlag-Definition lässt sich auf Fußtechniken übertragen. Sehen wir uns als Beispiel einen Yoko-Geri an.
Yoko-Geri-Kekomi (Stoß).
Wir stehen 90° zum Ziel, das Knie wird vor den Körper angehoben. Danach werden Knie und Ferse mit dem Ziel auf eine Linie gebracht und der Unterschenkel auf dieser Linie zum Ziel bewegt.
Yoko-Geri-Keage (Schlag).
Wir stehen 90° zum Ziel, das Knie wird im Winkel von 45° zwischen Ziel und eigener Körperache angehoben. Dann bleibt das Knie fix und der Unterschenkel rotiert um das Knie, bis der Fuß einschlägt.
Die Mischformen, die man hier sieht, sind im allgemeinen noch viel wilder.
Alles klar?
Grüße
SVen
Sicher in keiner der angegebenen Quellen. ...
dann hilft´s uns, glaube ich, nicht so viel.
denn wir wollten ja über die von kanken hier eingebrachten begriffe diskutieren.
... Kann mir auch nicht vorstellen, dass in einem Anatomiebuch für angehende Mediziner beschrieben wird, was ein Stoß und ein Schlag ist (reine Vermutung, hatte noch nie eines in der Hand). ...
kanken hat es jedenfalls behauptet.
grüsse
... Alles klar? ...
musst du wahrscheinlich mit dem kanken abstimmen.
grüsse
Das Problem ist einfach nur dass ich nicht sportwissenschaftlich an die Sache ran gehe, sondern aus dem Blickwinkel der funktionellen Anatomie.
Im gesamten Wick (einem Lehrbuch der Biomechanik) wirst du keinen Hinweis auf Muskelketten finden, oder wie der menschliche Körper bestimmte grundlegende Bewegungen erzeugt, dafür aber eine Menge physikalischer Grundlagen, Begriffe und Definitionen.
Als ich noch in meiner Weiterbildung zum Manualtherapeuten war hatten wir genau das gleiche Problem. Es gibt viele physikalische Faktoren, aber kaum jemanden der sich dem Ganzen von der anatomischen Seite nähert, wobei das 2006 war und einiges an Erkenntnissen da noch nicht verbreitet war, insbesondere wie Bewegung entsteht und gesteuert wird, bzw. wie der Körper das macht.
Leider denken immer noch viele bei funktioneller Anatomie an den Kapandji (ein gutes Buch, aber leider an einigen Stellen nicht mehr aktuell).
Sportwissenschaftler haben diesen Blickwinkel leider (noch) nicht, er setzt sich allmählich bei den Physios durch und ab und an trifft man auch Ärzte, die davon gehört haben, wobei die Grundlagen dafür echt altes anatomisches Wissen sind.
Grüße
Kanken
Hallo,
na ich versuch mich mal dran. Setzen wir voraus, dass das treffende Körperteil die Hand ist:
Stoß: Die Hand (Faust, Ballen z. B. als Trefferfläche) beschreibt im Raum eine annähernd gerade Bahn vom Startpunkt bis zum Treffpunkt.
Schlag: Die Hand (Handkante, Faustunterseite mit der Du zuhause auf den Tisch haust z. B. als Trefferfläche) beschreibt im Raum eine mehr oder minder stark gekrümmte Bahn vom Startpunkt bis zum Treffpunkt.
Gruß
PS: Irgendwo in der Art gelesen, weiß nicht mehr wo.
Nimm Kugel-STOSSEN oder Diskus-WERFEN ... der Gegenstand fliegt letztlich
per Kraft beschleunigt auf maximale Weite gezielt GERADE - und die
Körperbewegungen werden diesem Ziel angepaßt.
Rasenkraftsportler werfen auch - gleiches Ziel ( Weite und / oder Höhe ) - und da
die weniger elegante aber dafür schwerere Gegenstände werfen ist auch hier
die Körperbewegung dem Ziel angepaßt.
Speerwerfen / Hochsprung / Stabhochsprung - überall werden die
Körperbewegungen dem Ziel angepaßt.
In den kk sind die Bewegungen "das Ziel" - ob sich dieses dann aber anpaßt ???
Ich will gar nicht mehr wissen wieviele Versuche ich hier und anderswo
erleben mußte in denen geradezu verzweifelte / fantastische Erklärungen
erfunden wurden wenn mal gefragt wird WOZU die eine oder andere
fest vorgegebene Bewegung in einem Stil ist !
Da kann was nicht stimmen - aber da es ja von Generationen von übermenschlichen
Großmeistern so vorgemacht wurde - muss es eben so sein und die
Erleuchtung wird schon kommen wenn man es nur lange genug macht und drauf
hofft - -bäh - bäh - bäh
Grüße
BUJUN
... Leider denken immer noch viele bei funktioneller Anatomie an den Kapandji (ein gutes Buch, aber leider an einigen Stellen nicht mehr aktuell). ...
ist natürlich ein problem.
grüsse
Hallo Nick_Nick,
ach ja, und noch etwas.
Hier ging es noch um die unterschiedlichen Wirkungen von Schlägen und Stößen.
Der Vorteil eines Stoßes besteht darin, dass die Körperglieder während des Einschlages exakt hinter der Faust, bzw. hinter dem Fuß sind. Den auftretenden Rückschlag kann ich somit hervorragend kontrollieren. Ebenso kann ich meinen Körper relativ leicht unter Kontrolle halten, falls ich nicht treffe oder hart geblockt werde.
Bei einem Schlag ist dies extrem schwierig, da sich im Moment des Einschlages mein Körper und meine Waffe im 90° Winkel zueinander befinden. Im Moment des Einschlages erzeugt die Reaktionskraft über diese Hebelwirkung ein Moment um meine Körperachse. Dies ist äußerst schwer zu kompensieren, wenn ich wirklich mit aller Kraft zugeschlagen hatte. Dieser Effekt reduziert die Kontrolle, die ich über die Technik habe. Jeder, der einen Schlag schon mal mit voller Kraft daneben gesetzt hat, kann dies sicher bestätigen. :)
Grüße
SVen
kaffeegeniesser
19-09-2017, 13:56
denn wir wollten ja über die von kanken hier eingebrachten begriffe diskutieren.
Du vielleicht, andere vielleicht nicht. Der TE wollte über die Korrelation eines schwarzen Gürtels und kämpferische Fähigkeiten diskutieren.
Nick_Nick
19-09-2017, 14:02
gemäss post #222 schon, wobei dort nicht erklärt wurde, wie; insofern ist this ein recht ähnlicher typ wie kanken.
Na da warten wir doch mal die physikalische Begründung ab.
@ kaffeegeniesser und CeKaVau
Danke. Ich für mich definiere den Unterschied auch so, obwohl´s für mich nur Theorie ist, ohne praktischen Nutzen.
Irgendwo in der Art gelesen, weiß nicht mehr wo.
U.a. hier, in Beitrag #211:
Ich unterscheide / definiere Stoß- und Schlagtechiken folgendermaßen (bzw. habe es so von meinem Lehrer):
Ein Stoß überträgt die Kraft in einer geradlinigen Bewegung und ein Schlag durch eine Rotation / Schnappbewegung. Beispiel für Stoß wären Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Kizami-Zuki. Beispiele für Schlag wären Age-Zuki oder Uraken.
Das Problem ist einfach nur dass ich nicht sportwissenschaftlich an die Sache ran gehe, sondern aus dem Blickwinkel der funktionellen Anatomie. ...
Wie ist denn nun die/deine medizinische Definition?
Grüße
In den kk wird den Schülern das Hinterfragen abgewöhnt - Gotteslästerung
die vom GM bestimmten Bewegungen anzuzweifeln.
Nur: der GM wußte um Bedeutung und Anwendung - die 3. oder 4. Generation
von seinen Schülern weis es einfach nicht - ist unterwegs verloren gagangen.
Wo habe ich das selbst erlebt ?
Im Shtokan 1970-er Jahre wurde nur gemacht was aus J an Grundschule
( lustig: genau dort für Grundschüler sooo zurechtgebogen - auf Kommando machen
alle die gleichen Bewegungen und keiner weis wozu )
und Form vorgegeben wurde - für braves Nachmachen gibts Dan-Grade
und Lob - wer fragt fliegt raus ...
Der Stillstand war bereits erreicht.
Und in fast 30 Jahren EWTO-LT--WT : in den 1980-er Jahren waren die
Lehrer mehrheitlich in der Lage den Stil erfolgreich anzuwenden - und welches
andere Ziel sollte man denn überhaupt haben ?
Und in 1995 machte man auf den ersten Blick zwar optisch was ähnliches -
nur der Sinn war unbekannt - das Ziel war weg - es ging nur noch um
schlichtes nachäffen und Graduierungen sammeln - und hoffen auf
Erkenntnis ...
2005 war die Luft endgültig raus - weil die meisten "Wissenden" und
Leistungsträger raus waren.
2015 glänzt durch unzählige stolze Demos in denen die Groß-Macker
völlig sinnfreien Unfug zeigen - wie auch anders - wenn sie es selbst nie
richtig gelernt haben ...
Und in der EWTO sind der GGM und dessen GGM weiterhin aktiv tätig und
gucken das schweigend an - stets mit Blick aufs eigene Konto - DAS wächst
und wächst im gleichen Grad wie der Stil untergeht ..
Traurig
Grüße
BUJUN
Eingangsfragen-Bezug: Black Belt oder "höherer Grad" ... gleiches Elend ...
Royce Gracie 2
19-09-2017, 14:16
Also um es mal zusammen zu fassen :
1.) Ich habe in einem Post ein bischen über Faustschläge und Fauststöße geredet
2.)Kanken hat sich dann eingemischt und eine sehr steile Behauptung aufgestellt.
Diese Lautet -> Ein Schlag und ein Stoß hier im Bezug auf Faustschlag und Fausstoß sind extrem unterschiedlich.
Das ganze wäre 0 Problem , wenn er gesagt hätte :
Er findet ! // Für ihn
Aber er hat die Aussage als allgemein biomechanisch annerkannt hingestellt.
Ich wollte genau wie andere hier dann erstmal eine Definition haben was denn ein Faustschlag sei und was ein Fauststoß.
Und zwar eine wissenschaftliche.
Nicht Herr Müller von nebenan sieht das halt so.
Der einzige , mich nicht überzeugende Erklärungsversuch von einem anderen User war
-> Sein Taekwondo Lehrer sagt !
Nun gut , ich kenne Kanken nicht.
Dennoch sind viele seiner Aussagen die danach kamen für mich , wo er mich auch nicht wirklich kennt eher so , dass ich da ernsthaft lachen muss.
1.) Das verstehe jeder , der gut ist..... Gute Leute hatten noch nie ein Problem das zu verstehen was er meint
2.) lernt man im ersten Semester Anatomie
3.) Das kommt von Leuten die einen medizinisch akademischen Hintergrund haben und schon 10-15 Jahre Kampfkunst machen.
Zu 1.) Hm , ich verstehe nicht was er meint ... dann bin ich vielleicht auch nicht gut.
Hat aber zumindest gereicht 2008,2009,2010 verschiedene Vollkontaktkämpfe von Kyokushin bis MMA mit Ko zu gewinnen.
Ich habe die heute erfolgreichste MMA Schule Bayerns damals mit aufgebaut und dort die ersten Jahre als Trainer gearbeitet.
Ich hatte sogar , was dann leider gesundheitlich verhindert wurde die Chance Profi Kämpfer zu werden.
Ich hab vor einigen Monaten ein Video zur Schlagmechanik hochgeladen... und die Reaktionen waren durchwegs positiv und das z.B. von . Kickboxgrößen wie Kannix und Hoßenscheiser (Man müssen die im Forum solche beeindruckenden Namen haben haha... aber wer sich auskennt , weiss dass das in Deutschland mit die besten Leute waren)
verschiedene User , die ich nicht kenne haben gepostet , dass dies das beste Video zu dem Thema ist , dass sie im KKB je gesehen haben.
Ich kann direkt einen 4.Dan und 7.Dan Karate Trainer benennen, die mir nach einem kennenlernen angeboten haben sofort , falls ich interesse habe für sie auf Turnieren zu kämpfen.
Das geht nun echt in eine andere Richtung als ich Bock hatte....
Klingt jetzt als würde ich darstellen wollen wie toll ich bin...
Das ist absolut nicht meine Intention .. nicht umsonst steht E-Sport bei Kampfkunst...
Aber nach so Geschmarre kann ich einfach nicht anders
Ich will nur sagen :
Die Aussage , gute Leute verstünden sofort was er meint ist lachhaft.
Eher , Leute , die sofort verstehen was er meint bezeichnet er als gut
:D
zu 2.) Oh dann habe ich da wohl geschlafen.... Ich hatte einige Semester Anatomie an der Uni , nicht nur eines.... Die Unterscheidung zwischen Fausstoß und Faustschlag stand dabei nicht auf dem Lehrplan.
Du hast aber sicher das Skript von damals noch dazu und kannst es mir schicken `?
3.) Ich hab auch 14 Jahre Kampfsporterfahrung... das ist nun wirklich nix besonderes
Nun ich könnte zu Kanken fahren , und dann zeigt er mir was er unter einem Stoß und unter einem Schlag versteht , und wie die sich seiner Meinung nach unterscheiden.
Ich frage mich aber eigentlich , wieso .
An der Qualität meiner Fähigkeit hart zuzuschlagen wird das sicher nix ändern :D
Ich habe in meinem Freundeskreis/Trainingsumfeld: UFC Kämpfer, ISKA Kickboxeuropameister... ehemalige 2. Bundesliga Boxer, Judo Nationaltrainer,Bundesliga Ringer....
Wieso soll ich zu jemand fahren , von dem ich nix weiß , außer das er Arzt ist und vermutlich ein ganz brauchbarer Karate Schwarzgurt ?
Du vielleicht, andere vielleicht nicht. Der TE wollte über die Korrelation eines schwarzen Gürtels und kämpferische Fähigkeiten diskutieren.
jedenfalls geht es c.a. seit post #184 (fast) nur noch um das kanken-begriffsthema.
durch ihn steht eben die karatewelt kopf, wie es oben so schön formuliert wurde.
dabei macht er doch jetzt (nur noch?) kung fu,
grüsse
Wie ist denn nun die/deine medizinische Definition?
Sie entsteht durch die beteiligten Muskelketten. :p
Wie gesagt bei "Schlag" versteht jeder gerne etwas anderes und hat die lustigsten Definitionen, wie "Uraken" ja zeigt.
Ich hatte mal einen professionellen Tennislehrer getroffen, der sehr gut verstanden hat, dass es eigentlich "Rückhandstoß" heißen müsste beim Tennis. Hatte gute Kenntnisse in Anatomie, wurde ihm so an der Sporthochschule in Köln beigebracht.
Was ein Stoß und was ein Schlag ist, ist definiert wo welche MuskelKETTEN an welchen Gelenkachsen wirken. Man kann so recht schnell feststellen wie es am besten zu einer guten Vektoraddition kommt mit größtmöglicher Stabilität.
Es gibt da im Karate und den CMA zwei schöne Lehrsätze zu:
"Jeder Schlag ist auch ein Griff" und "Jeder Stoß ist auch ein Schlag"
Das beschreibt sehr gut was im menschlichen Körper vor sich geht.
Grüße
Kanken
Na da warten wir doch mal die physikalische Begründung ab. ...
und die biomechanische?
... Wie ist denn nun die/deine medizinische Definition? ...
sollen wir die auch noch abwarten?
grüsse
... den Stil erfolgreich anzuwenden - und welches
andere Ziel sollte man denn überhaupt haben ? ...
du gibst es wohl auch nicht auf?
grüsse
Sie entsteht durch die beteiligten Muskelketten. :p ...
der masochist sagt zum sadisten: "bitte quäl´ mich!"
darauf der sadist: "neeeeeiiiiiihhhhhnnnn!"
grüsse
Hoppla - da fehlt der Empfänger ! also
@ Royce Gracie 2
Ich versuche mal was neues - eine kurze Antwort:
Du wars mit deinem Können erfolgreich - getestet - angewendet - gewonnen.
Mehr gibt es in KS nicht zu holen !
Wer sich gerne in Theorie und Esotherik übt - alla gut - was soll's - aber
die lästigen Behauptungen was man alles kann - und nicht darf - weil so ...
Langweilig !
Tun oder lassen.
Mehr gibt es nicht !
Grüße
BUJUN
Schade aber die Theoretiker haben die gleichen Obi wie die Praktiker,
den gleichen Grad, ... unvernünftig !
Wieso soll ich zu jemand fahren , von dem ich nix weiß , außer das er Arzt ist und vermutlich ein ganz brauchbarer Karate Schwarzgurt ?
Weil du anscheinend in Anatomie in der Tat geschlafen hast? :p
Mal im Ernst, wenn wir uns unter anderen Umständen kennengelernt hätten, dann würden wir uns wahrscheinlich ganz gut verstehen, denn vieles was du schreibst ist ja richtig, dir fehlt eben einfach der Blickwinkel bzgl. der Muskelketten. So etwas führt zu sehr interessanten "Aha-Erlebnissen", glaube mir.
Wenn dir dein Wissen reicht ist doch gut, werde glücklich damit. Kleine Änderungen des Blickwinkels sorgen manchmal jedoch für ein komplett neues Bild, denk mal drüber nach...
Grüße
Kanken
du gibst es wohl auch nicht auf?
grüsse
Was ist denn das ... "aufgeben" ???????????
concrete jungle
19-09-2017, 14:43
Habe als Jugendlicher jahrelang trainiert ohne wirklich den Verstand einzuschalten, weil es eben von den Trainern so
,,vorgemacht'' wurde, hinterfragen wurde abgeblockt.
Später dann gute Leute (Wettkämpfer) kennengelernt, die schon mal was richtig gut erklärten (so die Tritte im Thaiboxen und Savate richtig gelernt).
Dann das Glück gehabt jemanden kennenzulernen, der sich einen guten Trainingspartner bauen musste in den FMA.Die Waffen erklären vieles!
Im Boxen einen langjährigen Ex-Profi (ein Name!) gefunden, der mir Privatstunden (relativ günstig sogar!) gab.
Gefühlt da vorher (viele Jahre!) nichts richtig gemacht. Innerhalb weniger
Wochen die Schlagkraft verdoppelt, viel Bandage und gute dicke Handschuhe nötig, um sich nicht an den Pratzen zu verletzen.
Saubere Fussarbeit, Auftakt, den Folgeschlag aufziehen, plötzlich werden die Bewegungen zu einer zielführenden Verkettung, dann reicht ein Treffer, man kann viele Runden lang schlagen weil die Arme nur die Körperarbeit weiterleiten...wie man das
erreicht ist mir egal, es bedarf jedoch offener, intelligenter Anleitung und finanzielle und Ego-Interessen des Trainers schaden da nur.
Gürtel und Grade waren mir immer relativ Wurst, es ging mir um mein Können und Verständnis.
Und ja, es gibt eine ganze Menge Lehrer und Schwarzgurte, wo nicht allzu viel dahinter ist. Deshalb viel antesten!
Viele Vollkontakt-Wettkämpfe oder anderswo gelebte Kämpfe (Bujun und Brüder) sind schonmal gute Indizien...
Schade aber die Theoretiker haben die gleichen Obi wie die Praktiker, den gleichen Grad, ... unvernünftig !
Jetzt kommen wir an einem Punkt an, an dem der mäßig an tautologischen Diskussionen Interessierte nur noch "Baumarkt" denkt ...
Bin schon wieder weg.
...
dann reicht ein Treffer, man kann viele Runden lang schlagen weil die Arme nur die Körperarbeit weiterleiten...wie man das
erreicht ist mir egal, es bedarf jedoch offener, intelligenter Anleitung und finanzielle und Ego-Interessen des Trainers schaden da nur.
Ausgezeichnet ! Meine Gratulation !
Leider wissen nur noch wenige dass es sowas gibt und noch wenigere machen
sich auf den Weg
Grüße
BUJUN
Was ist denn das ... "aufgeben" ???????????
:yeaha:
Grüsse
... Kleine Änderungen des Blickwinkels sorgen manchmal jedoch für ein komplett neues Bild, denk mal drüber nach...
Stimmt!
Habe meinen blickwinkel leicht geändert und ein komplett neues bild erhalten, was zu folgender weiterer theorie geführt hat:
Du willst den royce zu bestimmten zwecken nach münster in dein studio locken.
Grüsse
Royce Gracie 2
19-09-2017, 14:58
Nur mal so zum Nachdenken:
Biomechanisch besteht ein extremer Unterschied zwischen einem Stoß und einem Schlag (wie z.B. dem Boxen).
Kanken
"Jeder Stoß ist auch ein Schlag"
.....
Das beschreibt sehr gut was im menschlichen Körper vor sich geht.
Grüße
Kanken
Aha also wie jetzt :D
Nun gut ich bin ebenfalls der Überzeugung , dass wenn wir uns treffen würden, wir sehr wahrscheinlich beide vom anderen sagen würden : Ja der kann schon was.
Das ändert aber nichts daran , dass jemand gleichzeitig ein guter Kämpfkünstler sein kann und trotzdem sehr fragwürdige Sachen behaupten kann.
Nun gut in den letzten Postings hast du ja doch sehr vieles von den erst harten klaren Aussagen dann doch wieder relativiert :cool:
... Nun gut in den letzten Postings hast du ja doch sehr vieles von den erst harten klaren Aussagen dann doch wieder relativiert :cool: ...
Du meinst diese harten klaren aussagen dazu, was unter den von kanken eingebrachten begriffen "stoss" und "schlag" zu verstehen ist?
Seine diesbezüglichen aussagen waren mir fast zu hart!
Grüsse
Royce Gracie 2
19-09-2017, 17:22
Nunja , um das mal wieder aus dem OT zu bringen.
Kanken hat mir per PN das Konzept hinter seiner Betrachtungsweiße von Stoß und Schlag anschaulich und schlüssig erklärt.
Ich sage aber nach wie vor :
Kann man so machen , muss man aber nicht !
Es ist eine mögliche Betrachtungsweise , die einerseits schon sehr viel Sinn macht , andererseits aber auch einige Schwachstellen und Probleme hat.
Schlussendlich bin ich der Meinung , dass man sich erst dann auf eine solche Betrachtungsweise verständigen muss ! , wenn es in der heutigen Sportwissenschaft allgemein so annerkannt ist.
Dazu ist mir aber keine Quelle bekannt.
Und Solange bleibt es eben eine mögliche Betrachtungsweise und nicht die Einzige
Gürteltier
19-09-2017, 17:32
Da würde es mich ja brennend interessieren wie du einen Oi-zuki klassifizierst, oder einen Gyaku-zuki, vor allem auf der Grundlage dass die ursprüngliche Variante für beides in der Ura-zuki Position stoppte. Das "Schrauben" der Bewegung wurde erst später "zusammengefasst". Kannst Du erklären warum und wie da die biomechanischen Unterschiede sind?
Wie wirken sich diese Unterschiede auf die Anwendungen dafür aus und wie sehen diese Anwendungen aus? Warum galt die gedrehte Variante als "fortgeschritten"? Wann und wieso werden bei dieser Bewegung die Hände geschlossen? Wie werden diese Konzepte in der Schrittarbeit umgesetzt und welche Rolle spielen das Knie und die Hüfte dabei? Das hängt nämlich elementar mit den unterschiedlichen Bewegungsmustern zusammen.
Warum ist die Naifanchi Kata dafür so essentiell?
Grüße
Kanken
Ich hab mich bis Seite 20 gelesen, aber ich nehme mal das hier als Irrwegbeispiel.
Das ist diese "Ätsch-bätsch-ich kenne da wahre Karate und ihr nicht".
Das hast du noch aus Deinen Karatezeiten. Mehr aber auch nicht.
Karate ist eben der veränderte Kram, mit seinen eigenen Definitionen.
Kein Kung Fu.
Schön, zu wissen wo es herkam. Aber Karate ist das nicht. Karate ist, was Itosu und Miyagi und andere Okis so in ihrem Halbwissen zusammengeschraubt und die weltweite Comunity so weitergezimmert hat.
Ich weiß es zu schätzen, dass man zu dir fahren und probieren kann.
Aber Royce Gracie gibt sich viel mehr Mühe im Ausformulieren, als Du.
Das ist keine Diskussionskultur für ein Forum.
Viele hier könnten auch schriftliche Erklärungen verstehen, aber auf Nachfragen wird nur mitgeteilt, dass wir mit Erstsemestern in Medizin geistig nicht mithalten könnten.
Die Doktorarbeiten in Medizin würden andernorts nicht mal einen alten Diplomabschluß ermöglichen - also "sapere aude" statt "si tacuisses".
Wenn du nicht willst, dass einer von uns beim nächsten LG mit von dir im Internet billig geklautem Hintergrundwissen auftrumpft - vage verständlich, aber dann verkneif Dir doch das mitthreaden.
Es ist hier eh schon langweilig genug und wir hakeln uns mehr grundlos und frustig, als unser Wissen auch einfach mal unpersönllich aber vereint zu teilen.
Gruss zurück.
... Kanken hat mir per PN das Konzept hinter seiner Betrachtungsweiße von Stoß und Schlag anschaulich und schlüssig erklärt. ...
immerhin!
dann stimmt jedenfalls meine theorie, dass er zum schriftlichen erklären nicht zu faul ist.
grüsse
Wenn man mit dem Langstock, dem "bo", trainiert, ist das recht einfach.
Man stößt, vielleicht sogar besser, man "sticht" mit dem Gerät möglichst "gerade" und direkt zu - tsuki.
Man schlägt dagegen mit dem Staberl in einer eher runden, gewissermaßen "ausholenden", rotierenden Bewegung zu - uchi.
Das sind erstmal einfache Klassifizierungen, die nichts mit Biomechanik etc.pp. zu tun haben.
... Das sind erstmal einfache Klassifizierungen, die nichts mit Biomechanik etc.pp. zu tun haben.
stimmt schon.
wir (bis auf royce mittlerweile) wissen aber nicht, ob das auch die klassifizierungen sind, für die kanken diese begriffe verwendet.
grüsse
Schade aber die Theoretiker haben die gleichen Obi wie die Praktiker,
Jetzt kommen wir an einem Punkt an, an dem der mäßig an tautologischen Diskussionen Interessierte nur noch "Baumarkt" denkt ...
:biglaugh:
Du meinst, die Diskussion geht langsam den Hornbach runter?
Ja.
wenn´s von bujun kommt, müsste es eher der hornybach sein.
er hatte mitgeteilt, das sei bei ihm ein (dauer)zustand.
hier der beweis, post #52:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/rockerthread-184080/index4.html#post3607326
damit´s nicht wieder heisst, ich würde nur posten um des postens willen.
grüsse
i
dann stimmt jedenfalls meine theorie, dass er zum schriftlichen erklären nicht zu faul ist.
Man muss dabei wohl berücksichtigen, dass er bei RG2 auf fundierte Anatomie Kenntnisse, intuitives praktisches Körpergefühl und Kampferfahrung aufsetzen konnte, da kann man so eine Vorlesung eventuell schon auf ein paar Zeilen eindampfen.
Auf jeden Fall scheint eine Definition zu exisitieren, dann können wir ja dieser Empfehlung folgen:
viel Spaß im heiteren Anatomie raten
Ist der Ruf mal ruiniert, rät's sich gänzlich ungeniert...
Es war ja hier von Greifen, offener Hand etc. die Rede.
Was ist die Schwierigkeit beim geraden Faustschlag (hier von einigen "Stoß" genannt)?
Dass die Unterarmmuskulatur sowohl am Schließen der Hand, wie auch am Beugen des Armes beteiligt sind.
D.h. wenn man als Anfänger eine Faust fest schließt, ist es nicht unwahrscheinlich, dass man damit auch Armbeugemuskeln aktiviert, die die gewünschte Armstreckung bremsen.
(Wenn man lange und oft genug (z.B. in die Luft:p) schlägt, kann sich das nach meiner Erfahrung verbessern, ohne dass man genau weiß wie..)
Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...
Denken wir also nicht in Einzelmuskeln sondern in Muskelketten oder Bewegungen.
Faust schließen, Handgelenk beugen, Arm beugen scheint irgendwie zusammmenzupassen.
Greifen und Herziehen (Beugerkette)
Als Gegenstück dazu:
Mit geöffneten Händen und gestreckten Armen etwas wegdrücken (Streckerkette)
ist ja kein Geheimnis:
-CzgDX9lGc0
passt IMO auch hierzu:
In den chinesischen Militärexamina wurden genau diese beiden gegenläufigen Bewegungsmuster (und die Handhabung einer schweren "Lanze") geprüft:
Bogenspannen und Gewichtheben
80 lbs waren GRUNDVORAUSSETZUNG für jemanden der einen Bogen in die Hand nahm. Heutige Bögen kriegt man kaum schwerer als 60 lbs. Dokumentierte Werte für Soldaten waren ca 133 lbs der höchste dokumentierte Wert, der geschossen wurde, waren 240 lbs.
[...]
Wie spannt man einen Bogen?
zumindest oberflächlich betrachtet (Bogenschützen dürfen das gerne näher ausführen) drückt man den Bogen mittels Armstreckung vom Körper weg und zieht (zumindest am Anfang) die Sehne mit der anderen Hand mittels Armbeugung zum Körper (im Endauszug mag das anders sein)
Gegensätzliche Bewegungsmuster: Wegdrücken und Herziehen / Strecken und Beugen.
(gibt es hier nicht immer wieder die Diskussion, warum man im Karate und ähnlichen Kampfkünsten in der Grundschule die Hand an die Hüfte zieht?...)
Ich hatte mal einen professionellen Tennislehrer getroffen, der sehr gut verstanden hat, dass es eigentlich "Rückhandstoß" heißen müsste beim Tennis.
Wie schlägt man eine Rückhand? Hintere Schulter-obere Rückenmuskulatur->Armstrecker->Handgelenksstrecker (zumindest zum stabilisieren)
Da könnte es doch sein, dass hier mit "Stoß" eine Bewegung mit der Streckerkette gemeint ist (die durch festen Handschluss gehemmt wird) und mit "Schlag" eine Bewegung mit einer Beugerkette.
Was dann nicht ganz passt, ist dieses hier:
Es gibt da im Karate und den CMA zwei schöne Lehrsätze zu:
"Jeder Schlag ist auch ein Griff" und "Jeder Stoß ist auch ein Schlag"
Das beschreibt sehr gut was im menschlichen Körper vor sich geht.
Zwar passt die Zuordung der Beugebewegungen "Griff" und "Schlag", aber
wenn jeder Stoß ein Schlag ist, wird es komisch....
Vielleicht so ein Koan..:gruebel:
Der Aruna... :D
Recht Du hast ;)
„Jeder Stoß ein Schlag“ ist in der Tat gemein, geht tief in die CMA Bewegungsmechanik, war zugegebener Maßen gemein das hier reinzubringen...
Grüße
Kanken
... gemein, ... gemein das hier reinzubringen...
Ich glaube, mit dem sadisten lag ich schon nicht so falsch.
Das mit dem messer am boden und in 10 sekunden töten im anderen thread sowie dem medizinischen hintergrund hatte mich bereits stark an dr. lecter erinnert; hatte aus bekannten gründen dort bloss nichts dazu geschrieben - aber jetzt musste es einfach raus.
Grüsse
Nick_Nick
19-09-2017, 20:53
Sie entsteht durch die beteiligten Muskelketten. :p
Ach so, die Muskelketten sind´s ...
Wie gesagt bei "Schlag" versteht jeder gerne etwas anderes und hat die lustigsten Definitionen, wie "Uraken" ja zeigt.
Ist wohl wahr, JEDER (;)) versteht - möglicherweise - was anderes. Wenn ich Royce Gracie 2 Antwort richtig interpretiere, gibt´s auch keine Definition in der Medizin. Es ist halt deine eigene bzw. die deiner CMA oder deines Karate. Wobei ich bezweifle, dass da mit Muskelketten definiert wird.
Und irgendwie habe ich - auch nach dem Lesen von Arunas Antwort - das Gefühl, dass es salopp formuliert auf die Standarddefinition hinausläuft.
Ist aber letztlich auch total egal.
Grüße
... Vielleicht so ein Koan..:gruebel:
Du meinst so eine art koan der qual?
Grüsse
Royce Gracie 2
19-09-2017, 22:20
Ach so, die Muskelketten sind´s ...
Ist wohl wahr, JEDER (;)) versteht - möglicherweise - was anderes. Wenn ich Royce Gracie 2 Antwort richtig interpretiere, gibt´s auch keine Definition in der Medizin. Es ist halt deine eigene bzw. die deiner CMA oder deines Karate. Wobei ich bezweifle, dass da mit Muskelketten definiert wird.
Und irgendwie habe ich - auch nach dem Lesen von Arunas Antwort - das Gefühl, dass es salopp formuliert auf die Standarddefinition hinausläuft.
Ist aber letztlich auch total egal.
Grüße
Aruna hat es schon gut getroffen , wenn auch etwas ausführlich dargestellt.
Ganz stark vereinfacht könnte man sagen :
Es gibt Bewegungen bei denen die Beugemuskulatur (Also Bewegung zum Körper hin von gestreckt zu kompakt) die entscheidende Rolle spielt -> z.B Volleyball Aufschlag, Tennis Aufschlag
Kann jeder leicht ausprobieren , indem er die Bewegung simuliert
Und es gibt Bewegungen, bei denen die Streckermuskulatur die entscheidende Rolle spielt, z.B Kugelstoßen.
Vom Kompakt zu gestreckt
Also könnte man sagen , man benennt , aufgrund dieser Beispiele alle Bewegungen bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Beugemuskulatur erzeugt wird mit Schlag
Alle Bewegungen ,bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Streckerkette erzeugt wird als Stoß.
Es gibt dazu wohl auch Aufzeichnungen wo man es im alten China versucht hat so einzuteilen.
Kanken findet die Idee gut.
Ihm gefällt dieses Modell
So nun kommen wir zu den Problemen die ich bei diesem Model sehe und kanken in PN auch so mitgeteilt habe.
Auf das Boxen kann man das imo nicht einfach übertragen !
Ein Boxschlag kann ein jab, ein Cross, ein Haken oder ein Uppercut sein.
Jab und Cross sind ganz klar absolut Streckerdominante Bewegungen.
Also obwohl es offiziell Boxschlag heisst , müsste es laut Kanken Boxstoß genannt werden.
Dies hat er per PN auch bejaht.
Er findet Jabs und Cross sind Boxstöße
Bei einem Haken und einem Uppercut wird das ganze deutlich komplizierter.
Die werden nämlich durch eine Streckerkette Unterkörper ausgelöst und mit einer Beugerkette Oberkörper finalisiert.
Und je nach Ausführung auch noch in unterschiedlichem Verhältnis.
Man kann einen Uppercut z.B als Eröffnung (Lead Uppercut) ziemlich lang und stoßartig schlagen.... aber man kann einen Uppercut auch aus kurzer Distanz mit viel Körperrotation als Beugerkettendominant schlagen.
Tja nun stehen wir da.
Was für Volleyball und Kugelstoßen sehr gut funktioniert ist auf das Boxen nicht ohne größte Probleme übertragbar.
Vielleicht gibt es deshalb auch keine offizielle Stellungnahme eines Sportwissenschaftlichen Expertengremiums zu dem Thema.
Würde ich nämlich statt Kugelstoßen und Tennis zu allererst den Boxsport betrachten, dann käme ich wohl zu dem Entschluss , dass eine Einteilung in Stoß und Schlag aufgrund der Beuger/Streckerketten -dominanz
uns in dem Fall nicht weiterbringt.
Das ganze ist nämlich eventuell viel komplexer als dass man es einfach so einteilen könnte/sollte.
Henne -> Ei Problem.
Schau ich mir zuerst andere Bewegungen an ,dann sind in diesem Model die Boxbewegungen falsch bezeichnet
Schau ich mir zuerst die Boxbewegungen an , dann ist die Einteilung dieses Models falsch
Tja Henne // EI
Und so komme ich wieder zu meinem Fazit:
Solange es keine offizielle Stellungnahme eines sportwissenschatflichen Expertengremiums gibt , die einfach festlegen -> So und so ist das ! Punkt.
Ist jedes Modell eben nur eines , dass man selbst bevorzugt .. nicht aber ein allgemeingültig anerkanntes.
Und dabei finde ich , sollten wir das ganze auch belassen.
Darf gerne jeder beliebig anders sehen
... Solange es keine offizielle Stellungnahme eines sportwissenschatflichen Expertengremiums gibt , die einfach festlegen -> So und so ist das ! Punkt. ...
Soweit ich verstanden habe, verfügt kanken über ein expertengremium, dem er wohl vorsitzt.
Durch dieses wurde (unter seiner federführung?) möglicherweise auch die von dir in frage gestellte definition der begriffe "schlag" und "stoss" festgelegt, selbstverständlich untermauert durch die von kanken hier benannten quellen.
Grüsse
Soweit ich verstanden habe, verfügt kanken über ein expertengremium, dem er wohl vorsitzt.
Durch dieses wurde (unter seiner federführung?) möglicherweise auch die von dir in frage gestellte definition der begriffe "schlag" und "stoss" festgelegt, selbstverständlich untermauert durch die von kanken hier benannten quellen.
Grüsse
Hallo, kann es sein, dass du als eine Art Troll hier fungierst? Ich bin erst kurz aktiv im Board dabei, habe aber schon lange mitgelesen. In jeder Diskussion bist du dabei und provozierst des öfteren. Spielt sich dein Leben im KKB ab? Wäre traurig.
... Ich bin erst kurz aktiv im Board dabei, habe aber schon lange mitgelesen. ...
Wong f. zb ist auch erst kurz dabei, hat mich aber nach seiner auskunft auch bereits länger beobachtet.
Irgendeinen "meyer" oder so ähnlich gibt es auch noch, der vor kurzem ähnliches geäussert hat.
Ihr könntet zb eine beobachtungsgruppe gründen.
Spielt sich dein Leben im KKB ab?
Wenn du mich ordentlich beobachtest, weisst du, dass ich vor kurzem, zb macabre ggü., mitgeteilt habe, deswegen in ärztlicher behandlung zu sein, der doktor aber bereits behandlungsfortschritte diagnostiziert hat.
Grüsse
Wong f. zb ist auch erst kurz dabei, hat mich aber nach seiner auskunft auch bereits länger beobachtet.
Irgendeinen "meyer" oder so ähnlich gibt es auch noch, der vor kurzem ähnliches geäussert hat.
Ihr könntet zb eine beobachtungsgruppe gründen.
Wenn du mich ordentlich beobachtest, weisst du, dass ich vor kurzem, zb macabre ggü., mitgeteilt habe, deswegen in ärztlicher behandlung zu sein, der doktor aber bereits behandlungsfortschritte diagnostiziert hat.
Grüsse
Brauchst echt Hilfe, echt arm
Wen es interessiert, ein kurzer Input aus einer Diss (https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9007/1/Bremer_Stefan_Michael.pdf) (S. 9) aus der der Medizin:
Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, daß eine Beschreibung eines so komplexen Vorganges wie der menschlichen Bewegung durch physikalische Größen nicht gleichgesetzt werden darf mit einer Erklärung des Bewegungsvorganges mit Hilfe der klassischen newtonschen Mechanik. Die Bewegungsabfolge eines Faustschlags, und im weiteren Sinne jegliche Bewegung eines biologischen Systems, kann nicht auf das mechanistische Bild des einfachen zentralen unelastischen Stosses reduziert werden, sondern muss unter biomechanischen Aspekten als ein Zusammenspiel von Körpern im Sinne der Kinematik und letztendlich unter Einbeziehung der verursachenden Kräfte unter kinetischen Aspekten betrachtet werden. Prinzipiell muss von der rein physikalisch-mechanistischen Betrachtungsweise eines Faustschlags, also die Wechselbeziehung zwischen Schlagendem und Geschlagenwerdendem als nicht deformierbare Körper, abgesehen werden, da die komplexen Bewegungsabläufe und Interaktionen zwischen biologischen Systemen damit nicht ausreichend beschrieben und erklärt werden können. Hierfür muss die Biomechanik als Werkzeug herangezogen werden.
Wie aktuell oder umstritten die Differenzierung Stoß / Schlag in dem Fach Medizin ist, kann ich nicht beurteilen. Abgesehen davon ist mir unklar wieso bei solchen Diskussionen stets Naturwissenschaften die Leitlinie des Wahrheitsgehaltes stellen müssen. Wissenschaften gibt es viele und somit auch viele verschiedene Perspektiven. Bspw. halte ich es - insbesondere wenn man über ostasiatische KKs diskutiert - für sinnvoll, eine sprachwissenschaftliche Perspektive (genauer gesagt Soziolinguistik) einzubinden... . So haben sich auch die Wortbedeutungen in Gesellschaften im Laufe der Zeit verändert / angepasst. Hierzu müsste man sich dann interdisziplinär mit bspw. Japanologen oder Sinologen (mit jeweiliger Spezialisierung) zusammen setzen.
Und nicht zuletzt: gibt auch Leute die von Wissenschaft null Ahnung haben und es einfach anwenden ;)
Brauchst echt Hilfe, ...
:halbyeaha
Grüsse
Wen es interessiert, ein kurzer Input aus einer Diss (https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9007/1/Bremer_Stefan_Michael.pdf) (S. 9) aus der der Medizin:
Wie aktuell oder umstritten die Differenzierung Stoß / Schlag in dem Fach Medizin ist, kann ich nicht beurteilen. Abgesehen davon ist mir unklar wieso bei solchen Diskussionen stets Naturwissenschaften die Leitlinie des Wahrheitsgehaltes stellen müssen. Wissenschaften gibt es viele und somit auch viele verschiedene Perspektiven. Bspw. halte ich es - insbesondere wenn man über ostasiatische KKs diskutiert - für sinnvoll, eine sprachwissenschaftliche Perspektive (genauer gesagt Soziolinguistik) einzubinden... . So haben sich auch die Wortbedeutungen in Gesellschaften im Laufe der Zeit verändert / angepasst. Hierzu müsste man sich dann interdisziplinär mit bspw. Japanologen oder Sinologen (mit jeweiliger Spezialisierung) zusammen setzen.
Und nicht zuletzt: gibt auch Leute die von Wissenschaft null Ahnung haben und es einfach anwenden ;)
Darum hat man es auch bis jetzt nur in Ansätzen geschafft, Roboter die geschmeidigen und komplexen Abläufe auch simpler menschlicher Bewegungen beizubringen. Der menschliche Körper ist ein Organismus, keine Maschine.
Nick_Nick
19-09-2017, 23:18
... Ist jedes Modell eben nur eines , dass man selbst bevorzugt .. nicht aber ein allgemeingültig anerkanntes.
Und dabei finde ich , sollten wir das ganze auch belassen.
So ist´s :halbyeaha.
Verschiedene Wissenschaften/Disziplinen, verschiedene Definitionen ein und desselben Begriffes. Wobei Stoß bzw. Schlag eben offensichtlich überhaupt nicht definiert sind. Stellt sich auch die Frage, wozu überhaupt eine Definition in der Medizin oder Physik erforderlich wäre.
Und im Karate ist´s offensichtlich Mehrheitsmeinung, dass geradlinige Bewegungen Stöße sind und nicht-geradlinige Schläge.
Nachvollziehbar, dass für kanken dabei ein Uraken kein Schlag ist. Ihn als Stoß zu bezeichnen ist aber wiederum von der Sprache her komplett unpassend. Käme Nagares Vorschlag ins Spiel.
Grüße
... Nachvollziehbar, dass für kanken dabei ein Uraken kein Schlag ist. ...
Jedenfalls seit royce kankens erklärungen zu dem thema oben mitgeteilt hat.
Grüsse
Nick_Nick
20-09-2017, 00:11
Jedenfalls seit royce kankens erklärungen zu dem thema oben mitgeteilt hat.
Ja, und, Wunder über Wunder, man kann es sogar kurz und prägnant erläutern:
Also könnte man sagen , man benennt , aufgrund dieser Beispiele alle Bewegungen bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Beugemuskulatur erzeugt wird mit Schlag
Alle Bewegungen ,bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Streckerkette erzeugt wird als Stoß.
Hätte sehr viele Seiten überflüssigen Schreibens gepaart mit Misstönen erspart.
Grüße
Der Aruna... :D
Recht Du hast ;)
:cooolll:
Solange es keine offizielle Stellungnahme eines sportwissenschatflichen Expertengremiums gibt , die einfach festlegen -> So und so ist das ! Punkt.
:-§
Wen es interessiert, ein kurzer Input aus einer Diss (https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9007/1/Bremer_Stefan_Michael.pdf) (S. 9) aus der der Medizin:
Bemerkenswert im Zusammenhang mit dem Streit um Definitionen finde ich auf jeden Fall den Titel dieser Quelle:
Böhm, E. und Schmidt, B. U.: Kriminelle und kinetische Energie bei Tötungsdelikten durch stumpfe Gewalt. In: Zentralblatt Rechtsmedizin, S. 331–338, 1986.
Hallo,
bezugnehmend hierauf:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/schwarzgurt-k-mpferische-f-higkeiten-183987/index20.html#post3607500
Wann genau ist die „ursprüngliche Variante“ des Oi-Zuki und Gyaku-Zuki anzusiedeln?
Wo genau ist die „ursprüngliche Variante“ des Oi-Zuki und Gyaku-Zuki anzusiedeln?
Wer genau führte die „ursprüngliche Variante“ des Oi-Zuki und Gyaku-Zuki bis zur „Ura-Zuki-Position“ aus?
Grüße,
Henning Wittwer
Toyama, er hat es so von Itosu und Higashionna gelernt.
Der voll gedrehte Zuki beinhaltet mehrere Anwendungen, man muss die Bewegung in mehrere Phasen teilen.
Exakt das gibt es auch so in den CMA. Diese Art der Aufteilung der Bewegung wurde aber nicht an den Schulen gelehrt. Das Prinzip der „Doppelknochen“ wird damit u.a. auch eingeführt, bzw. verdeutlicht.
Grüße
Kanken
Dann strecke ich einfach mal den Arm aus .... hoffe gut sichtbar ...
Was kann man von außen alles sehen !
Warum und wie und wozu ich das mache ... auch sichtbar ????
Wie wichtig ist die Benennung im Vergleich zur damit erzielten Wirkung ???
Die Typen die so was fernab jeder KS/KK machen haben auch ihre Ausdrücke
dafür - medizinisch und physikalisch total unkorrekt - und keinen stört das
weil - die machen das - haben Erfolg damit -
Bei allen Budogöttern - ordentlich draufschlagen - wenn man dabei "unterwegs"
irgendwo einknickt oder Schmerzen hat - macht man genau DA was falsch.
Geht das Ziel nicht wie gewünscht kaputt - macht man etwas falsch oder
nicht kräftig genug oder beides ...
Die Asiaten haben ja auch Sprachprobleme - die nennen doch die
Bewegung xy mal xy oder xz oder bd - meinen genau das Gleiche damit -
und die Bewegung ist wichtig - nicht die Benennung - auch weil man Worte
so vielfältig deuten und übersetzen kann.
Im Karate nutzt man weltweit z.B. Oi-Tsuki
Oi = ganzer Schritt
Tsuki = Schlag-Stoß ( geil was - ein neuer "Begriff" :p )
Wer kann aus dieser Benennung auch nur das Geringste über eine
( grundschulmäßige ) korrekte Ausführung ableiten - egal ob
Medizinprofessor oder Sprachwissenschaftler oder Kfz-Mechaniker ???
Gyaku kann man wenn man will einfach mit "verkehrt" übersetzten - man
macht / lernt also was verkehrtes !?!?!?!?!?
Wer macht sich denn die allereinfachste Mühe und führt seinen Schlag-Stoß
EXTREM LANGSAM gegen einen festen Gegenstand aus und lauscht mal in sich
rein welche Knochen, welche Muskeln, welche Gedärme beteiligt sind ???
Dann noch an einen festen/schweren Gegenstand der zögernd nachgibt -
den Turner-Bock z.B. - da habe ICH so um 1972/73 Sachen "entdeckt" die
ich heute noch übe - anderes Level - o.k. - aber letztlich immer noch die
"damals entdeckte" Ausführungs-Variante.
Und was man dabei über Einsatz on Schultern, Hüfte, und "Ellbogenkraft"
entdecken und lernen kann - weit weit ab von dem was der Lehrer zeigen
kann !
Manche Erfahrungen muß man eben selbst machen - nix da mit
"ich geb dir Geld - mach mich zum Karate-Killer"
und das sofort und schnell und mühelos ....
und gerne auch durch Bücher
oder zeitaktuell Fernkurse am PC :D
Grüße
BUJUN
...
Das Prinzip der „Doppelknochen“ wird damit u.a. auch eingeführt, bzw. verdeutlicht.
Grüße
Kanken
Das macht dir offensichtlich viel Spaß
Bist du dir sicher dass du im September 2017 in Deutschland richtig plaziert bist ?
:megalach::megalach::megalach:
Hallo nochmal,
K. Tōyama (1888–1966) hat für die Übertragungslinien des Shōtōkan-Ryū sowie für andere Richtungen keine Relevanz. Deswegen sind auf ihm aufbauende Nachfragen an einen Shōtōkan-Vertreter wie oben geschehen eher ungünstig.
Falls K. Tōyama Oi-Zuki und Gyaku-Zuki (Shōtōkan-Terminologie) in der „Ura-Zuki-Position“ gelehrt haben sollte (Text und Bildquellen bestätigen das jedenfalls nicht), wäre das noch lange nicht auf A. Itosu (1831–1915) übertragbar. Quasi alle älteren Schüler von A. Itosu lehrten nachweisbar mehr oder weniger voll „ausgefahrene“ Tsuki (was andere „Tsuki“-Formen keinesfalls ausschließen soll). Von A. Itosu selbst gibt es dazu weder Text- noch Bildmaterial. Tatsächlich gibt es zwei Bilder aus der Zeit bevor K. Tōyama mit dem Karate-Training begonnen hatte, die mehr oder weniger voll „ausgefahrene“ Tsuki erahnen (!) lassen.
In Anbetracht dessen sind Pauschalaussagen über „ursprüngliche“ Tsuki mit Vorsicht zu genießen und verbieten sich ohne handfeste Belege …
Grüße,
Henning Wittwer
PS: „Gyaku“ in „Gyaku-Zuki“ ist nicht im Sinn von „verkehrt“, sondern von „Gegen-“ oder „Konter-“ zu verstehen (wie in „Gegenschlag“).
Lieber Gibukai,
es gibt keine Quellen? Sicher nicht, denn so etwas wurde nicht öffentlich gelehrt. Toyama hat dies seinen Schülern weitergegeben und ihnen auch gesagt wo es her kommt. Dieses Lehren über Bewegung war halt etwas anderes als das, was sonst öffentlich gezeigt wurde (auch von Toyama in seinen Büchern). Hanaue hat dies bis ca. Mitte der 60er auch noch so gezeigt, dann kam auch dort der Wandel um die Westler auszunehmen.
Toyama hat keine Relevanz für andere Richtungen? Nun ja, als Schüler von Itosu UND Higashionna hat er ja schon einen ganz guten Einblick in das damalige Karate gehabt...
Es handelt sich halt um mündliche Überlieferungen. Von unserer CMA-Linie wirst du auch nix schriftliches finden, außer ein paar kryptischen Texten von Wang Xiang Zhai. Sicher, es gibt Bilder, aber daran erkennt man nix.
Es ist nicht interessant was gedruckt wird, nur das was auf der Matte gelehrt wird und das können sehr wohl zwei dtl. unterschiedliche Paar Schuhe sein.
Toyama hat ja auch den „vollständigen“ Zuki gelehrt, er hat ihn didaktisch halt nur anders aufgearbeitet, nämlich im Sinne der ursprünglichen Anwendungen. Weg von dem Technikgeschrubbel für Kinder. Er hat das halt nur nicht jedem gezeigt.
Wie gesagt, Belege dafür gibt es mündlich, oder halt praktisch auf der Matte. Vlt. verschlägt es mich ja irgendwann nach Niesky, dann komme ich dich besuchen und erläutere es dir mit hand- (oder stock)festen Beispielen.
Grüße
Kanken
a) Ich verstehe den Kommentar von Royce eher genereller Natur.
b) Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat kanken geschrieben, dass es physikalisch gesehen gleich ist aber biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind etc. Wollt ihr das wirklich ernsthaft bestreiten?
Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass JEDER Schlag und JEDE Bewegung die sich unterscheidet auch unterschiedliche Muskeln mit unterschiedlichem Timing etc. verwendet ? Und dass nicht JEDER Schlag die gleichen Muskeln auf die gleiche Weise in der gleichen Richtung in der gleichen Reihenfolge verwendet ? Overhand gegen normalen Haken, Uppercut gegen Cross, verschiedene Jabvarianten mit diversen Drehungen, usw. Ja hört sich ganz toll an, ist aber Kokolores, weil es DEN Schlag und DEN Stoss nicht gibt.
Physikalisch sind das übrigens *immer* Stösse. Es gibt in der Physik keine Definition Schlag vs. Stoss, das sind verschiedene Varianten eines Stosses (unelastischer, elastischer Stoss und Mischformen).
https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_(Physik)
Man könnte jetzt versuchen das zu klassifizieren, indem man ballistische Stösse, also solche wo eine Teilmasse bzw. ein Körperteil "geworfen" wird, von denen unterscheidet wo es sich um eine mehr lineare Bewegung handelt. Da kommt man aber schnell in Schwierigkeiten, weil es stark von der Ausführung abhängt wie genau jemand einen Schlag oder Stoss ausführt, und welche Form von dem jeweiligen. Das ist alles andere als selbsterklärend, und "universelle" Definition die "jeder kennt" gibt es nicht. Schon gar nicht wissenschaftliche, also physikalische. Und das dann per "Autoritätenbeweis" durchprügeln ? Please.
Wenn ich eine Definition loswerden wollen würde, dann würde die so aussehen:
1. Ein Stoss hat das Ziel, den gesamten Körper zu beschleunigen, und diesen entweder von sich weg, von den Füssen, oder gegen ein Hindernis mit dem Ziel der Verletzung zu bewegen.
2. Ein Schlag hat nicht das Ziel den Körper insgesamt von sich oder irgendwohin zu bewegen, sondern Schaden durch eine grösstmögliche - oder Mindestmenge von - Verformungsenergie im Ziel anzurichten.
Ich habe auch schon mit Fajin gestossen, dabei aber eben mit beiden Händen und nicht auf ein Ziel sondern grob mit dem Körper gespielt. Die Bewegung als Schlag zum Kopf ist erst am Ende unterschiedlich.
Wenn ich eine Definition loswerden wollen würde, dann würde die so aussehen:
1. Ein Stoss hat das Ziel, den gesamten Körper zu beschleunigen, und diesen entweder von sich weg, von den Füssen, oder gegen ein Hindernis mit dem Ziel der Verletzung zu bewegen.
2. Ein Schlag hat nicht das Ziel den Körper insgesamt von sich oder irgendwohin zu bewegen, sondern Schaden durch eine grösstmögliche - oder Mindestmenge von - Verformungsenergie im Ziel anzurichten.
:halbyeaha
FireFlea
20-09-2017, 19:23
Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass JEDER Schlag und JEDE Bewegung die sich unterscheidet auch unterschiedliche Muskeln mit unterschiedlichem Timing etc. verwendet ? Und dass nicht JEDER Schlag die gleichen Muskeln auf die gleiche Weise in der gleichen Richtung in der gleichen Reihenfolge verwendet ? Overhand gegen normalen Haken, Uppercut gegen Cross, verschiedene Jabvarianten mit diversen Drehungen, usw. Ja hört sich ganz toll an, ist aber Kokolores, weil es DEN Schlag und DEN Stoss nicht gibt.
Ähm nein, ich wüsste auch nicht, dass ich das geschrieben habe, sondern dass "biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind." Und das steht auch in Deinem zitierten Text oder verstehe ich Dich falsch?
FireFlea
20-09-2017, 19:27
Ich habe auch schon mit Fajin gestossen, dabei aber eben mit beiden Händen und nicht auf ein Ziel sondern grob mit dem Körper gespielt. Die Bewegung als Schlag zum Kopf ist erst am Ende unterschiedlich.
Da fällt mir etwas ein, dass zum Thema passt. Unter full text gibts die ganze Studie:
Archives of Budo - Abstract (http://archbudo.com/view/abstract/id/10498)
A biomechanical assessment of fajin mechanisms in martial arts
Ich meinte damit, dass ein Fajin als Schlag, ein Fajin zum Reissen, und einer zum Stossen, praktisch identisch starten, der zum Reissen läuft nur umgekehrt. Schlag und Stoss unterscheiden sich erst im Laufe der Aktion, und nicht unbedingt bei den Ketten. Der zum Stossen ist langsamer und läuft stetiger, sucht Kontakt und beschleunigt dann erst Masse. Der zum Schlagen expandiert exponentiell kurz vor Aufprall, und erzielt Eindringstärke, Prallwirkung, Teilen, wie ein Schwert das man in einen stösst. Das eine, vereinfacht, ist wie Mehlsack in die Wand schubsen, der andere einen Volleyball schmettern. Tatsächlich sind meine stärksten Fajins vom Ballsport, weil ich da keine Gewissensbisse hatte dem Ball weh zu tun. ;) Ok, abgesehen von denen die verhindert haben dass mein Genick bricht. Die fangen auch nicht alle am Backfoot an, sondern rooten irgendwo, in der Masse, an einem Fixpunkt, oder halt im Boden wo man Kontakt hat. Meistens hat man ja Bodenkontakt, aber nicht immer, und nicht immer fängt der da an. Dann läuft eine Kette, und die je nach Sinn gleichzeitig oder sequentiell.
Aus Karatesicht muss man aber zwei Dinge unterscheiden. Das was der Einzelne da halt als Kriterium für seine "Insidersprache" verwendet, das hat nichts mit Physik zu tun sondern ist komplett willkürlich. Da kann ich auch nicht mitreden, was Funakoshi mal vor 80 Jahren gesagt hat.
Und das andere was man meint was aus physiologischer Sicht unterschiedlich ist. Da halte ich es für mehr als merkwürdig, wenn man versucht das an der Muskelkette festzumachen, weil es 10 grundverschiedene Boxschläge mit 10 völlig unterschiedlichen Muskelketten gibt, die sind aber alle ballistische Schläge mit unterschiedlichen Kurven bzw. ganzkörperlichen Verläufen. Wie der Name schon sagt, sind Schlag und Stoss unterschiedliche Zielsetzungen, und ein natürlicher Körper versucht solche Ziele zu erreichen. WEGstossen oder KAPUTTschlagen, Perkussion oder Wegkatapultieren.
PS: „Gyaku“ in „Gyaku-Zuki“ ist nicht im Sinn von „verkehrt“, sondern von „Gegen-“ oder „Konter-“ zu verstehen (wie in „Gegenschlag“).
Danke ! Sollte ein Beispiel sein wie einfach man in durchaus guter Absicht
etwas mißverstehen kann - dann steht das so - dann wird das geglaubt
( wer macht denn eine Prüfung in Form einer Test-Übersetzung ? ) - und
recht bald ist das so festgeklopft und wird als richtig übernommen ...
In den asiatischen Sprachen gibt es Schriftzeichen die unterschiedliche
Bedeutung haben jeweils abhängig vom Zusammenhang in dem sie
verwendet werden - oder sprachlich anders jeweils entsprechend der
Betonung bei der Aussprache ...
Und was man optisch in den Formen-Bewegungen sehen kann hat mit dem
tatsächlichen Inhalt/Sinn der Bewegung oft gar nix mehr zu tun ..
Die "lustigen" Bezeichnungen in "blumiger" Sprache sind auch wenig hilfreich :)
Grüße
BUJUN
Danke für die Mühe die du dir machst - derartige überlieferte Dinge im
Zusammenhang und unverfälscht weiter zu geben - anstelle nur einzelne
Bruchstückchen einzuwerfen die niemandem nutzen ( außer ev. einem
"Wichtigtuer" :D ).
Hallo,
kein Thema! Terminologie ist etwas, das einigermaßen einfach erklärt werden kann (durch Sprachverständnis).
Im Übrigen ist aus Shōtōkan-Sicht die oben erwähnte Einteilung in „Schläge“ und „Stöße“ eher so ein „JKA-Ding“, d. h. G. Funakoshi hat eine solche Kategorisierung nicht wirklich vorgenommen. Er versuchte für verschiedene Bewegungen japanische Namen zu nutzen, aber diese waren weder umfassend noch konsequent. Z. B. gab er ein und derselben Bewegung/Technik durchaus mal mehr als einen Namen, während er andere Bewegungen/Techniken gar nicht benannte. Für ihn gab es grob „Handtechniken“ (Te-Waza) und „Beintechniken“ (Ashi-Waza).
Grüße,
Henning Wittwer
DerGroßer
21-09-2017, 14:57
Wie sind eure Erfahrungen? Wieviel sagt ein Schwarzgurt über die kämpferischen Fähigkeiten aus?
Ich spreche mal für das Shito. Für den 1.Dan in der Schweiz muss man Kata laufen und Bunkai zeigen. Für die folgenden Dan's einfach eine Kata mehr...
Sollte die Schule nicht explizit Sparring machen und den Kampf mittels spezifischen Übungen forcieren. Sind die kämpferischen Fähigkeiten eines
1.Dan Schwarzgurtes unterirdisch. Kuro Obi my ass....
Wie seht ihr das?
Ist leider wohl eher die Regel, die von Ausnahmen bestätigt wird. Wir hatten damals die Möglichkeit zum freien Training und Cross Sparring aber eher freiwillig. Daher hatten wir einige die es drauf hatten und viele Lappen, die alle Kata und Techniken zwar perfekt vorführen konnten, im Kumite aber nichts drauf hatten. Das ist aber kein explizites merkmal im Karate, sondern zieht sich durch viele Kampfkünste/Sportarten.
Die Verwunderung ist nur dann verständlich, wenn man von der völlig falschen Vorstellung ausgeht, ein Schwarzgurt sei ein "Meister" oder sowas. Schwarzgurt bedeutet "Abschluß der Grundschule", da fängt man an, eine Vorstellung zu entwickeln von dem, was noch kommt. Sonst nichts.
Das ist wahrscheinlich allen Künsten gemeinsam, die derartige Graduierungen vergeben.
Einen Schwarzgurt zu haben heißt nicht, dass man ein guter Kämpfer ist. Leider werden Schwarzgurte meiner Meinung nach teilweise verschenkt.
Hallo,
kein Thema! Terminologie ist etwas, das einigermaßen einfach erklärt werden kann (durch Sprachverständnis).
Im Übrigen ist aus Shōtōkan-Sicht die oben erwähnte Einteilung in „Schläge“ und „Stöße“ eher so ein „JKA-Ding“, d. h. G. Funakoshi hat eine solche Kategorisierung nicht wirklich vorgenommen. Er versuchte für verschiedene Bewegungen japanische Namen zu nutzen, aber diese waren weder umfassend noch konsequent. Z. B. gab er ein und derselben Bewegung/Technik durchaus mal mehr als einen Namen, während er andere Bewegungen/Techniken gar nicht benannte. Für ihn gab es grob „Handtechniken“ (Te-Waza) und „Beintechniken“ (Ashi-Waza).
Grüße,
Henning Wittwer
Macht Sinn.
Ein "Mawashi-Tsuki" macht z.B. irgendwie "terminologische" Schwierigkeiten.
Im Boxen würde man von einem eher rund geschlagenen "Schwinger" sprechen.
Außer man sieht darin keinen locker geschlagenen Schlag, sondern eine immer noch präzise gestoßenen Stoßtechnik.
Man sollte praktisch Beides am Polster oder Sandsack oder Partner ausprobieren.
Royce Gracie 2
21-09-2017, 18:02
Zu dem Thema Schwarzgurt , Trainingserfahrung in Jahren und Kampfstärke
habe ich vor einigen Wochen ein für mich wieder beeindruckendes Beispiel erlebt.
Ein guter Freund aus alten Wettkampftagen hat seine eigene MMA-Schule.
Ich habe im Dezember 2016 mit einem Neuling von ihm locker Sparring gemacht und der konnte nichts , komplett null Nada.
Am 10.9.2017 hat er seinen ersten MMA Kampf bestritten und recht souverän mit KO gewonnen.
Kick zum Kopf.
Innerhalb von 9 Monaten von hat noch nie was gemacht zu kann im MMA Käfig einen soliden Kampf liefern.
Natürlich spielen da verschiedene Faktoren rein.
1.) Guter Trainer
2.) Selbst guter Sportler mit der physischen Grundvorraussetzung
3.) In den 9 Monaten mehr Trainingsstunden + Privattraining als andere in 4 Jahren zusammenbekommen.
Aber hätte er z.B Gürtelprüfungen gemacht , wäre er allein aufgrund der Zeitlichen Begrenzung maximal beim Maximal 7. oder 6.Kyu
Und das ist für mich halt wieder ein typisches Beispiel , wieso Gurte wenig sagen.
In Holland und Polen war es übrigens bei uns im Trainigslager auch so , dass ich als damals Kyokushin Weissgurt hartes Sparring mit 1.Dan und .2Dan Schwarzgurten gemacht habe.
Es hat da generell niemand interessiert wer welchen Gürtel hat.
Das scheint mir hier in Deutschland etwas anders zu sein
Schlaffi
23-09-2017, 12:51
Ich habe an meiner Arbeitsstelle einen (ungarischen) Kollegen, der früher einige Jahre Kyokushin Karate betrieben hat. Danach ist er auf Thai-Boxen gewechselt und hat dort wohl recht erfolgreich bei allen möglichen Wettkämpfen teilgenommen.
Wenn ich ihn frage, warum er gewechselt hat, sagt er, dass beim Karate die Armarbeit so miserabel wäre (bei allen Stilen), das hätte ihn geradezu provoziert.
Er hatte mir dann die Unsinnigkeit des Blockens, Uke-Techniken praktisch vorgeführt. Danach haben wir einige youtube Videos gesehen, was genau das bestätigt hat.
Bei Karate vs Kickboxer/Boxer wird das deutlich, selbst bei Karate vs WT wird das schnell klar.
Das hat für mich keine Konsequenz, ich betreibe Karate als Rundherum-Wohlfühl-Paket mit evtl Nutzen als SV, als Abfallprodukt.
Das sollte einem aber trotzdem zu denken geben - und evtl Grössenwahn etwas schrumpfen lassen.
Ich habe an meiner Arbeitsstelle einen (ungarischen) Kollegen, der früher einige Jahre Kyokushin Karate betrieben hat. Danach ist er auf Thai-Boxen gewechselt und hat dort wohl recht erfolgreich bei allen möglichen Wettkämpfen teilgenommen.
Wenn ich ihn frage, warum er gewechselt hat, sagt er, dass beim Karate die Armarbeit so miserabel wäre (bei allen Stilen), das hätte ihn geradezu provoziert.
Er hatt mir dann die Unsinnigkeit des Blockens, Uke-Techniken praktisch vorgeführt. Danach haben wir einige youtube Videos gesehen, was genau das bestätigt hat.
Bei Karate vs Kickboxer/Boxer wird das deutlich, selbst bei Karate vs WT wird das schnell klar.
Das hat für mich keine Konsequenz, ich betreibe Karate als Rundherum-Wohlfühl-Paket mit evtl Nutzen als SV, als Abfallprodukt.
Das sollte einem aber trotzdem zu denken geben - und evtl Grössenwahn etwas schrumpfen lassen.
Die "Blocks" in der Grundschule des Shotokan sind real keine Blocks.
Es wurde nur nach einer passenden Reaktion zum "Angriff" gesucht.
Beginndend beim "Age-UKE" der tatsächlich ein ANGRIFF ist ( nach vorne und
nach oben - Ziel kannste dir ausdenken :) ).
Kommt es in der Grundschule zu einem geraden Schlag zum Kopf - kann man
da prima die Bewegung ( ! ) des Age Uke dagegen stellen - und beide
üben was !
Guck dir doch die Entfernung an - der "Block" geht genauso in die Luft wie der
Schlag - also außer der perfekten Einschleifung der Bewegung KANN da
gar nix anderes geübt werden - praxisuntauglich.
Aber die stolzen Eltern sind begeistert - der tapfere Verteidiger blockt den
bösen Angreifer - und geht mit heroischem Geschrei zum Gegenangriff über.
Aber der Grundschule so vermittel - weis das in der 2. Lehrergeneration KEINER
mehr - und dann sind die "Blocks" in dieser Linie ewig Blocks.
... und dann sind die "Blocks" in dieser Linie ewig Blocks.
Die blocks blockieren sozusagen sich selbst - und die linie natürlich.
Grüsse
FireFlea
23-09-2017, 15:06
Er hatte mir dann die Unsinnigkeit des Blockens, Uke-Techniken praktisch vorgeführt. Danach haben wir einige youtube Videos gesehen, was genau das bestätigt hat.
Bei Karate vs Kickboxer/Boxer wird das deutlich, selbst bei Karate vs WT wird das schnell klar.
...
Das sollte einem aber trotzdem zu denken geben
Ja Blocks sind mehr oder weniger unsinnig, das hat aber nur eingeschränkt etwas mit uke waza zu tun. Als Beispiel, das was er ab 0:56 macht ist für mich ein recht basismäßiger soto uke.
ahPP_BYzuyY
Und das wird durchaus auch im Karate gelehrt, bevor jetzt einer kommt ich hole mir sowas zu weit her. Habe ich auf jap. Karateseiten schon gesehen, dass uchi-/soto- uke als Schlag ins Gesicht gezeigt werden.
Billy die Kampfkugel
23-09-2017, 17:09
Wenn ich ihn frage, warum er gewechselt hat, sagt er, dass beim Karate die Armarbeit so miserabel wäre (bei allen Stilen), das hätte ihn geradezu provoziert.
Er hatte mir dann die Unsinnigkeit des Blockens, Uke-Techniken praktisch vorgeführt. Danach haben wir einige youtube Videos gesehen, was genau das bestätigt hat.
Das greift etwas kurz. Uke ist das Auf-/annehmen des gegnerischen Angriffs. Bei deinem Stil, dem Wado startet der Gegenangriff sofort. Du arbeitest mehr mit dem gegnerischen Angriff, als ihn abzuwehren. Dein Schutz ist der Winkel, du trittst etwas aus der Angriffslinie raus und der Gegner gleitet an deinem Angriff ab.
Deine Grundabwehr sieht etwa so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs
Das möchtest du für den Anfang erreichen, das ganze Paket. Später kommt das direktere Kihon Kumite, aber das ist schwieriger.
Blocken, wie man das europäisch versteht ist eine Notlösung nicht das Ziel. Wenn nichts anderes mehr geht, den Arm einfach dazwischen.
Problem ist, Karate ist kompliziert und es dauert lange das so umzusetzen, wie es eigentlich gedacht ist. Dieses direkte Arbeiten ist auch nicht jedermanns Sache, mir ist das System erstmal abwehren und erst dann angreifen auch näher, aber das ist nicht der Hintergrund dabei.
SV - nun wer kurz- oder mittelfristig was reißen will sollte sich das mit bestimmten Karatestilen überlegen. Auf die Bewegungsschulung lasse ich nichts kommen, die hat mich bisher überzeugt, auch wenn ich der Meinung bin ein Sandsack oder Makiwara sollte immer dabei sein, aber Sandsack habe ich ja daheim.
Mal grob aus Anfängersicht, die Experten können das Karate genauer erklären.
Frage an alle Anti-Blockheads: Wäre es in einer SV-Situation nicht sinnvoll, sich zunächst mit der crazy monkey defense (oder etwas ähnlichem) zu schützen bevor man zum Angriff übergeht? Einfach um sich Zeit zu verschaffen um in den kampfmodus zu kommen/ die Überraschung zu verarbeiten?
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FireFlea
23-09-2017, 18:11
Frage an alle Anti-Blockheads: Wäre es in einer SV-Situation nicht sinnvoll, sich zunächst mit der crazy monkey defense (oder etwas ähnlichem) zu schützen bevor man zum Angriff übergeht?
Ich würde mal stark behaupten, dass es nicht eine spezifische SV Situation geibt, wo dieses oder jenes Vorgehen pauschal immer sinnvoll ist. Zumahl die crazy monkey defense und das, was die "Karate-Blockeads" üblicherweise zeigen, zwei unterschiedliche paar Schuhe sind.
Ich würde mal stark behaupten, dass es nicht eine spezifische SV Situation geibt, wo dieses oder jenes Vorgehen pauschal immer sinnvoll ist. Zumahl die crazy monkey defense und das, was die "Karate-Blockeads" üblicherweise zeigen, zwei unterschiedliche paar Schuhe sind.OK dann Mal anders formuliert: Trainiert ihr das?[emoji39]
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Billy die Kampfkugel
23-09-2017, 21:27
Wenn ich "Crazy Monkey Defense" bei YouTube eingebe kommt eine Menge Selbstverteidigungswerbung. Wenn damit gemeint ist einen Schlag ins Gesicht mit dem Ellenbogen rauszuwischen dann ja auch schon trainiert.
Letztlich, wenn der eigene Angriff nicht schnellstmöglich kommt wird man überwältigt.
FireFlea
23-09-2017, 22:25
OK dann Mal anders formuliert: Trainiert ihr das?[emoji39]
Für "ihr" kann ich nicht antworten, ich ab und an.
Für "ihr" kann ich nicht antworten, ich ab und an.Ah okay.... Danke für die Antwort [emoji56]
Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk
Frage an alle Anti-Blockheads: Wäre es in einer SV-Situation nicht sinnvoll, sich zunächst mit der crazy monkey defense (oder etwas ähnlichem) zu schützen bevor man zum Angriff übergeht? Einfach um sich Zeit zu verschaffen um in den kampfmodus zu kommen/ die Überraschung zu verarbeiten? ...
Das hauptthema hinsichtlich kritik am "block"training ist folgendes, soweit ich verstanden habe:
1)
Einen ansatzlosen schlag zb aus einer distanz zu blocken, in der der schlagende nur noch den arm zu bewegen braucht, ist reaktionstechnisch praktisch nicht möglich, da der schlag immer schneller ist (wenn der schlagende es kann), als die zum block benötigte reaktionszeit.
2)
Daraus ergibt sich für manchen die frage, weshalb man überhaupt blocken trainieren soll.
3)
Soweit diese denkweise besteht, finde ich sie etwas kurzsichtig.
Grüsse
Exakt. Ich finde, das ist das eigentlich Traurige daran.
Gürtelfarbe hin oder her, aber nach soviel investierter Zeit nicht annähernd kämpfen zu können, weil man nur eine andere Form der Gymnastik betrieben hat, ist eben sehr schade.
Viellecht stimmt die Art, wie trainiert wird einfach nicht.
Nur, wenn man das erst nach vielen Jahren merkt ... was kann ich dazu sagen.
Ich habe selber den 1. Dan gemacht und habe seit dem nie eine Prüfung angestrebt. Grund: Selbst obwohl ich schon ab 3. oder 2. Kyu auch freies Sparring geprüft wurde und die Dan Prüfung ausschließlich auf Kata, Bunkai und freies Sparring basiert war, fand ich, dass zuviel Zeit drauf ging, noch eine Kata von der Choreographie her zu lernen während ich zu wenig Zeit hatte in die Tiefe zu gehen mit Dingen, die wirklich Kampfrelevant waren. Damit meine ich u.a. mit dem bisher erlernten einfach experimentieren und die Dinge hervorheben, die ich wirklich gebrauchen konnte. Und die links liegen lassen, die nicht wirklich Sinn machten.
Warum habe ich überhaupt die Dan. Prüfung gemacht: Weil oft auf Seminaren bestimmte Sachen nur für 1. und aufwärts sind ...
FireFlea
24-09-2017, 08:13
2)
Daraus ergibt sich für manchen die frage, weshalb man überhaupt blocken trainieren soll.
3)
Soweit diese denkweise besteht, finde ich sie etwas kurzsichtig.
Ich sehs eher andersrum. Viele können nichts anderes mit uke waza anfangen (als 08/15 Block-Konter).
Ich sehs eher andersrum. Viele können nichts anderes mit uke waza anfangen (als 08/15 Block-Konter).
Leider ja, und mehr als häufig werden Grundschultechniken als Blocks verkauft und eingeschliffen und sind fast nicht mehr rauszukriegen. Völlig falsch vermittelt ist eher die Regel als die Ausnahme.
Das Problem fängt doch schon damit an, dass selbst hochgraduierte Trainer Anfänger oder Kids fragen: " Was heißt denn 'Uke'...?" Und die einzig "richtige" Antwort lautet: "BLOCK". :rolleyes:
Unter einem Block assoziiert man dann die Grundschulbewegung mit weitem Ausholen und hartem Dagegengehen. Wenn man einfach von einer "Annahme" oder "annehmenden Technik" sprechen würde, hätte man das Problem später gar nicht erst.
Royce Gracie 2
25-09-2017, 15:34
Leider ja, und mehr als häufig werden Grundschultechniken als Blocks verkauft und eingeschliffen und sind fast nicht mehr rauszukriegen. Völlig falsch vermittelt ist eher die Regel als die Ausnahme.
Jeder , der etwas länger Kampfkunst betreibt und die Sachen auch mal überprüft, müsste sehr schnell feststellen , dass diese klassischen "Blocks"
Age Uke , Soto Uke etc....
schlicht und einfach als Blocks nicht funktionieren.
Dann gibt es 3 Lager:
1.) Wenn die Blocks nicht funktionieren , dann bin ich noch nicht gut genug... in 10 Jahren mit dem 3.Dan dann... dann funktioniert das bestimmt.
Meine bescheidene Meinung, und ich hab genug Schwarzgurte im Kampftraining vorgeführt :D:cool: es funktioniert auch mit dem X Dan nicht.
2.) Shotokan und ähnliche Stile sind vom Karate her Müll
Der einfache Weg , den auch ich damals gegangen bin.
Ja man ist jung und wild und will schnell eine Killermaschine werden :D
3.) Wenn es nicht funktioniert , aber trotzdem ein essentieller Teil vom Karate ist, dann haben wir dass vielleicht falsch interpretiert ?
Vielleicht hat es jemand einfach als Block definiert , obwohl ursprünglich etwas ganz anderes damit gemeint war ?
Darauf einigen sich mittlerweile viele , die Karate länger und intensiv betrieben haben.
Uke in die Anwendung übersetzt heisst vom Sinn her nicht Block sondern Antwort/Reaktion
Es ist also sinnvollerweise viel mehr ein Gegenschlag als ein Block
Und dann funktioniert es auch plötzlich teilweise wieder ganz gut
Ich sage bewusst teilweise, denn es gibt andere Konzepte die viel besser funktionieren.
Trotzdem sind wir schon von funktioniert gar nicht zu .. funktioniert etwas angekommen
Gürteltier
26-09-2017, 19:53
OK dann Mal anders formuliert: Trainiert ihr das?[emoji39]
Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk
Nö. Wir hauen meist zuerst zu. Dann bestimmen wir durch eventuelle Passivblocks seinerseits unseren Einstieg in die kurze Kakiesequenz.
"Abwehren", auch Notbremsen sind im Karate eher beidarmig.
Wenn schon, dann eher SPEAR System mäßig. Guckst Du Kanku Dai Anfang. Oder IOGKF Seiyunchin.
Es gibt für mich nur zwei "Blockkreise" im Karate. Einen oben und einen unten.
Die wirft man dann oft mit Zusatzsicherung durch den anderen Arm aus wie ein Netz und stülpt sich über das, was man da fängt und rückt ihm auf die Pelle.
Darauf läuft es im Goju Ryu sehr sichtbar hinaus.
Gürteltier
26-09-2017, 20:01
Lieber Gibukai,
es gibt keine Quellen? Sicher nicht, denn so etwas wurde nicht öffentlich gelehrt. Toyama hat dies seinen Schülern weitergegeben und ihnen auch gesagt wo es her kommt. Dieses Lehren über Bewegung war halt etwas anderes als das, was sonst öffentlich gezeigt wurde (auch von Toyama in seinen Büchern).
Ich finde es ja auch immer herzerfrischend, wenn Gibukai für Hinz und Kunz zugängliche Bücher als komplette technische Referenz einer Periode empfindet.
Gebe aber zu bedenken, dass in der mündlichen Überlieferung gerade der uns interessierenden Asiaten gelogen wird, dass sich die Balken biegen, wer was von wem gelernt hat.
Das Etikett ist in dieser Lehrtradition eben oft auch ein anerkannter Name vor Eigen-(sammel?)leistung.
Woher es also kommt, weiß man nie so wirklich sicher.
Wie viele außer Toyama ham das auch noch so erzählt?
Keine Ahnung, ich habe es halt nur aus völlig anderer Quelle (in China) jetzt genau so (bzw.. extrem viel tiefer) gelernt und die ist absolut authentisch.
Zwei unabhängige Quellen, die das Gleiche behaupten, sind schon mal nicht schlecht, zumal der chinesische Einfluss auf das Karate wohl nicht wegdiskutiert werden kann und dieses Wissen (in unterschiedlicher Tiefe), laut meinem jetzigen Lehrer, im chinesischen Militär Gang und gäbe war.
Grüße
Kanken
Gürteltier
26-09-2017, 22:12
Keine Ahnung, ich habe es halt nur aus völlig anderer Quelle (in China) jetzt genau so (bzw.. extrem viel tiefer) gelernt und die ist absolut authentisch.
Zwei unabhängige Quellen, die das Gleiche behaupten, sind schon mal nicht schlecht, zumal der chinesische Einfluss auf das Karate wohl nicht wegdiskutiert werden kann und dieses Wissen (in unterschiedlicher Tiefe), laut meinem jetzigen Lehrer, im chinesischen Militär Gang und gäbe war.
Grüße
Kanken
An dem Wissen an sich zweifle ich ja nicht. Aber an der Zuordnung ins Karate als dessen eigentlichem Kern und etwa durch Itosu und Higashionna gelehrt.
Das Versatzstücke davon zirkulierten, glaube ich auch. Nur macht das, was sich mir in inzwischen einigen trainierten Karate-Stilen als Prinzipien präsentiert hat, den Eindruck, andere Lösungen gefunden zu haben.
Die technischen Prinzipien, die ich meine, sind zwar dem primitiven Läster-Blockverständniss irgendwelcher halbgebildeter Mitthreader hier genauso überlegen, wie wahrscheinlich deine Bagua Prinzipien wiederum Ihnen.
Aber ich glaube nicht, dass hinter diesen Prinzipien noch mehr steckte - im Karate.
Beispiel dieser Prinzipien :
Selbst in den dämlichen Ippon Kumite Blöcken steckt das Prinzip, in einem dynamischen Treffen aus einem günstigen Winkel die Angriffsgliedmaße des anderen zu bewegen.
Tatsächlich ist die Bewegung größer und erzeugt eine gewisse Anhaftung und Kontrolle ( selbst wenn sich der andere Arm entzieht, weiß man ziemlich sicher, wohin).
Wo Wt mal mit passiver Verformung geworben hat, geht Karate unter günstigen Bedingungen entgegen und versucht, zu steuern und zu kontrollíeren.
Da entwickeln sich dann in der Praxis Spannungsgefälle und Folgereflexe.
Aber sie werden nicht primär angezielt, sondern folgen den Techniken.
Die sind größer und fließender als die Stop-motion Varianten, die wir oft im Kihon Kumite orgeln. Aber nicht Bildergesteuert. Und immer noch Techniken.
Muchimi u.ä. sind primitivere Geschichten, als im Bagua. Und waren das m.E. schon immer.
Im Vergleich zu Uke ist ne Monkey defense aber einfach nur was für ... monkeys. Im MMA sparring oder Irikumi benutze ich sie auch.
Aber dann aber entweder als statisches Ding oder zum unterlaufen direkt in den Körperclinch.
Was tatsächlich noch im Ippon Kumite übrig ist, ist auch die Karate Masche "Körper zurück, Arme vor" - um aus "zu-nahe-Wumms" in die Distanz zu kommen, wo man kurzeitig mit den Gliedmaßen des anderen hantieren kann
Ist auch im Karate nicht unüblich, mit dem Ellenbogen einzubrechen. Aber seltener gegen Schläge.
Hallo,
wenig herzerfrischend finde ich, wenn meine Aussagen nur stückchenweise wahrgenommen und/oder bewusst verdreht werden ...
Grüße,
Henning Wittwer
Doc Norris
27-09-2017, 08:58
...
Naja, der eigentliche Haken ist ja, dass im Bereich der KK zu viele Phantasten als Trainer unterwegs sind, die sich jeder Realität durch Erhabenheit entziehen. :D
...
Uke in die Anwendung übersetzt heisst vom Sinn her nicht Block sondern Antwort/Reaktion ...
Ja, so habe ich das zumindest auch mal kennengelernt.
...
Trotzdem sind wir schon von funktioniert gar nicht zu .. funktioniert etwas angekommen
"Shotokan" bzw. die Prinzipien davon funktionieren eigentlich ganz gut - sofern man es "richtig" betreibt. Zumindest kann man dessen Umsetzung bei "Lyoto Machida" sehr schön beobachten.
Wer mal einen richtigen "Gyaku-Zuki" sehen will, kann ja mal ab 0.43 min reinschauen:
EsRaRo_2UTU
Nur leider werden solche Kaliber / Kämpfer im Karate immer seltener.
An dem Wissen an sich zweifle ich ja nicht. Aber an der Zuordnung ins Karate als dessen eigentlichem Kern und etwa durch Itosu und Higashionna gelehrt.
Was heißt schon Kern? :D
Für mich gab es nie „Karate“ es gab für mich die Kampfkunst der jeweiligen Menschen in deren persönlichem Kontext. Ein Grundschullehrer hat einen anderen Kontext als jemand der für den Schutzdienst eingeteilt ist etc.
Die Motivation zur Weitergabe des Wissens hängt auch von dem Kontext ab. Es ist etwas anderes ob ich Leute ausbilde die mir in einem Kampf ggf. den ***** retten, oder ob ich die Jugend fit mache für Großjapan und dann noch eine gewisse Basiskampfkraft mitnehme ;)
Ich kann nur sagen das Toyama die Arbeit mit Ideen kannte und wußte das es um Bewegungsprinzipien geht, die unbewaffnet und bewaffnet Anwendungen haben. Laut der mündlichen Überlieferung in unserer Richtung hatte er das sowohl von Itosu, als auch von Higashionna.
Bis Anfang/Mitte der 60er Jahre des 20. Jhds. wurde das noch so im Dojo von Hanaue unterrichtet, dann änderte sich das radikal und der „normale“ Mainstream kam.
Das Arbeiten mit Ideen, Bewegungsprinzipien und deren Umsetzung in den unbewaffneten und bewaffneten Kampf ist im chinesischen Militär bekannt gewesen, wobei die komplexeren Inhalte auch dort nicht zur normalen Ausbildung gehörten.
Nicht mehr und nicht weniger kann ich sagen. Was jetzt jeder daraus machen will bleibt einem selbst überlassen.
Kampfkunst macht und ggf. lehrt jeder in seinem persönlichen Kontext, so wie seine Lehrer auch, daher macht es auch keinen Sinn von „Karate“ als KK zu sprechen, das wäre ungefähr so als wenn man „Kung Fu“ sagt und alle chinesischen Stile darunter subsumieren würde... :rolleyes:
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
27-09-2017, 09:30
"Shotokan" bzw. die Prinzipien davon funktionieren eigentlich ganz gut - sofern man es "richtig" betreibt. Zumindest kann man dessen Umsetzung bei "Lyoto Machida" sehr schön beobachten.
Wer mal einen richtigen "Gyaku-Zuki" sehen will, kann ja mal ab 0.43 min reinschauen:
EsRaRo_2UTU
Nur leider werden solche Kaliber / Kämpfer im Karate immer seltener.
Eigentlich gab es überhaupt nur jemals einen erfolgreichen Shotokaner im MMA, und das war eben Machida.
Wobei es da auch schon genug Diskussionen gab.
Ich bin aber durchaus sogar überzeugt , dass gerade das viel geschmähte "Hoppelkarate" mit einigen deutlichen Anpassungen durchaus eine gute Grundlage für MMA sein kann.
Ich denke aber wir waren hier viel mehr beim Thema Blocks für die SV
als Sinnhaftigkeit von Shotokan Kumite.
Doc Norris
27-09-2017, 11:17
...
Ich denke aber wir waren hier viel mehr beim Thema Blocks für die SV
als Sinnhaftigkeit von Shotokan Kumite.
Joa, da hast du natürlich Recht.
Wobei in dem Video waren auch ein paar "Blocks" zu sehen (z.B Uchi-Uke / Soto-Uke / Age-Uke), nur eben, dass Machida damit nicht im eigentlichen Sinne "GE-Blockt" hat, sondern die Angriffe damit "Aufnahm" und ablenkte - was ihm mal mehr und mal weniger gut gelang. Gleichzeitig hat er wohl dabei geprüft, ob er zurückschlagen kann.
Dieses Konzept ist es jedenfalls eines von vielen, welches man - meiner bescheidenen Meinung nach - im SV Training übernehmen sollte.
Eigentlich gab es überhaupt nur jemals einen erfolgreichen Shotokaner im MMA, und das war eben Machida.
Offiziell ja. Gibt aber einige die sehr viel einsetzen was auch so in diversen KKs praktiziert wird ohne, dass die diesen Stil jemals trainiert haben.
Würde daher eher darauf schauen was und wie die Leute was anwenden und meine Schlüsse daraus ziehen als immer auf das Label zu schauen.
Vl. schaft man es dann auch das ganze in einen historischen Kontext zu setzen und so Anwendungen zu schaffen die auch funktionieren. Zumindest in bestimmten Settings.
Shotokan gibts nicht so viele, aber dennoch einige aus dem traditionellen (Okinawa) Karate/Kempo-Lager.
Mit "Blocks sind Angriffe" fährt man schonmal ganz gut.
Für das Verständnis sollte sich der Gedankengang dann irgendwann noch in
"Blocks können Clinchtechniken, Hebel oder Würfe sein" erweitern.
So wird ein Schuh draus. ;)
Karate ist eine feine Sache, wenn man einen hat der es richtig verstanden hat
und vermitteln kann.
Shotokan gibts nicht so viele, aber dennoch einige aus dem traditionellen (Okinawa) Karate/Kempo-Lager.
Mit "Blocks sind Angriffe" fährt man schonmal ganz gut.
Für das Verständnis sollte sich der Gedankengang dann irgendwann noch in
"Blocks können Clinchtechniken, Hebel oder Würfe sein" erweitern.
So wird ein Schuh draus. ;)
Karate ist eine feine Sache, wenn man einen hat der es richtig verstanden hat
und vermitteln kann.
Bin kein Karate Spezialist, könnte mir aber gut vorstellen dass die Blocks in einem Waffensetting oder unbewaffnet zum Öffnen von Deckung Sinn machen können.
Oder bin ich da am Holzweg?
Dass Bewegungen aus Formen verschiedene Anwendungen sein können hab ich auch so im Wing Chun kennen gelernt. Das macht für mich auch sehr Sinn.
Doc Norris
28-09-2017, 14:29
Bin kein Karate Spezialist, könnte mir aber gut vorstellen dass die Blocks in einem Waffensetting oder unbewaffnet zum Öffnen von Deckung Sinn machen können.
Oder bin ich da am Holzweg? ...
Naja, wenn es um das öffnen von Deckung geht, lässt sich das Prinzip "grapschen und ziehen" wundervoll einsetzen. Nur dabei kann es eben passieren, dass man sich dann selbst eine / ein paar einfängt; mit einem geübten Gegner würde ich das Spiel jedenfalls nicht spielen wollen. :D
...Dass Bewegungen aus Formen verschiedene Anwendungen sein können hab ich auch so im Wing Chun kennen gelernt. Das macht für mich auch sehr Sinn.
Persönlich kenne ich Anwendungen / Kata nur als Hilfe zur Automatisierung von grundlegenden "Bewegungs- / Handlungsabläufen" - wie es z.B beim Faustschlag von statten geht: zuerst der Fuß, dann die Hüfte, dann die Schulter und die Faust, während man synchron dazu ausatmet. Für anderen Firlefanz ist beim Katatraining kein Platz - zumindest meiner Ansicht nach.
Wer will kann natürlich auch spezielle Anwendungen in die Kata hinein interpretieren bzw. darin suchen - oder anders ausgedrückt, wer will kann meinetwegen auch phantasieren. :D
Münsterländer
28-09-2017, 14:48
[...]
Wer will kann natürlich auch spezielle Anwendungen in die Kata hinein interpretieren bzw. darin suchen - oder anders ausgedrückt, wer will kann meinetwegen auch phantasieren. :D
Ich kann nur für Formen bzw. Palmchanges aus dem Bagua sprechen, aber da sind konkrete Anwendungen ganz offensichtlich drin und zwar für jede Bewegung gleich mehrere. Das lernt man auch gleich als Anfänger und hat mit Phantasieren wenig zu tun.
Grüße
Münsterländer
Doc Norris
28-09-2017, 16:11
Ich kann nur für Formen bzw. Palmchanges aus dem Bagua sprechen, aber da sind konkrete Anwendungen ganz offensichtlich drin und zwar für jede Bewegung gleich mehrere. Das lernt man auch gleich als Anfänger und hat mit Phantasieren wenig zu tun.
Grüße
Münsterländer
Naja, ich dachte auch mehr so an die "Bunkai-Tänzer", als ich meinen Text schrieb. ;)
Ich kann nur für Formen bzw. Palmchanges aus dem Bagua sprechen, aber da sind konkrete Anwendungen ganz offensichtlich drin und zwar für jede Bewegung gleich mehrere. Das lernt man auch gleich als Anfänger und hat mit Phantasieren wenig zu tun.
Genau sohab ich es im Wing Chun auch gelernt.:halbyeaha
Doc Norris
28-09-2017, 16:31
Genau sohab ich es im Wing Chun auch gelernt.:halbyeaha
Euch ist aber schon klar, dass noch keiner mit der "Interpretation" eines "Formtanzes" auf "Anwendungen" hin, einen Kampf, bzw. Blumentopf gewonnen hat. :D
Wer sinnvolle Anregungen sucht, sollte sich lieber an Typen wie "Maichda" halten - zumindest wenn es um Karate geht.
Ansonsten: Weitermachen, Männer.
Euch ist aber schon klar, dass noch keiner mit der "Interpretation" eines "Formtanzes" auf "Anwendungen" hin, einen Kampf, bzw. Blumentopf gewonnen hat. :D
Ansonsten: Weitermachen, Männer.
Nur das wir keine Formen tanzen sondern Bewegungen trainieren die man dann in Partnerübungen am Partner übt.
Doc Norris
28-09-2017, 16:41
Nur das wir keine Formen tanzen sondern Bewegungen trainieren die man dann in Partnerübungen am Partner übt.
Wenn du wüsstest was im Bereich des Karate so alles angeboten und trainiert wird, wüsstest du was ich meine. :D
Münsterländer
28-09-2017, 16:48
Wenn du wüsstest was im Bereich des Karate so alles angeboten und trainiert wird, wüsstest du was ich meine. :D
ich denke er weiß es, und will sich deswegen klar davon abgrenzen;)
Grüße
Münsterländer
Bei dem hier scheint's ganz gut zu funktionieren:
https://youtu.be/eeO4CqWY5Vc?t=173
Hatte aber mit 40 auch die Erfahrung des Alters auf seiner Seite, war also unfair.
ich denke er weiß es, und will sich deswegen klar davon abgrenzen;)
Grüße
Münsterländer
Genau so ists.
Royce Gracie 2
28-09-2017, 23:11
Bei dem hier scheint's ganz gut zu funktionieren:
https://youtu.be/eeO4CqWY5Vc?t=173
Hatte aber mit 40 auch die Erfahrung des Alters auf seiner Seite, war also unfair.
Klasse Leistung von dem 40jährigen.
Sehr gutes Auge , Distanzgefühl, Explosivität
gefällt mir gut, wobei das schwer zu sagen ist ob er auch deshalb so gut aussieht , weil der Gegner nichts macht ?
Denn was sein Gegner da macht , bin ich mir echt nicht sicher was das werden sollte.
Das war teilweise sehr seltsam
http://www.bilder-upload.eu/upload/382f9b-1506636661.jpg
Spricht aber auch ein bischen für das was man sieht....
So alle 2 Jahre mal ein Kampf als Kanonenfutter :)
EDIT
Für den Asiaten läuft es auch nicht ...
hat nach dem Kampf alle 4 folgenden klar verloren ... bis auf einen alle vorzeitig..
2 Davon habe ich mir nun angesehen und einmal wurde er im Stand brutal misshandelt und einmal am Boden.
beide kämpfe nicht den Hauch einer Chance :(
Habe das mal nachrecherchiert:
Der Mann heisst Angelito Manguray, und war in dem Kampf schon 44 (!), und hat bis dahin alle registrierten MMA-Pro-
Kämpfe gewonnen (also 2x mit 43 und 2x mit 44). Danach hat er nur noch ein mal im Jahr gekämpft, war bei diesen Kämpfen 45, 46, 47 und 48, und hat sich da mit nicht nur wesentlich jüngeren sondern auch wesentlich schwereren und z.T. erheblich grösseren Leuten gemessen. Und das bitte nicht "chancenlos" im Sinne von ist mal eben mit seinem blöden Karate vermöbelt worden, das war ein hartes Stück Arbeit trotz Alters-, Gewichts- und Fitnessvorteil. Mir soll keiner erzählen dass die am Kampftag das gleiche Gewicht hatten und in die gleiche Gewichtsklasse gehört haben. Dafür hat er sich echt gut verkauft und musste halt irgendwann den Vorteilen Tribut zollen.
https://www.youtube.com/watch?v=3oJtRKvA2Mc
https://www.youtube.com/watch?v=9i0gA5hW260
https://www.youtube.com/watch?v=3qWPGRQ3xH0 (leider nur 3. Runde, und wohlgemerkt da ist der 48)
Heisst, wenn jemand "mit Karate" nicht kämpfen kann, liegt es an seinem Training. Das ist hier keiner der Karate auf dem Zettel stehen hat und tatsächlich ne Mischung aus BJJ und Muay Thai zeigt wie so viele andere.
Royce Gracie 2
29-09-2017, 16:44
Ich bin aber durchaus sogar überzeugt , dass gerade das viel geschmähte "Hoppelkarate" mit einigen deutlichen Anpassungen durchaus eine gute Grundlage für MMA sein kann.
Tja dazu zitiere ich mich mal selbst
Das ist aber angepasstes "Hoppelkarate" und hat nichts mit Kata-Bunkai und den entsprechenden Anwendungen zu tun. Ich seh' da wenig bis kein Werfen, Clinchen, Hebeln usw. usf.
Klassische Tsuki und Keri... das was den Meisten halt zum Thema "Karate" als erstes in den Kopf kommt. ;)
Da gab es ja vor einiger Zeit in der WKF und damit auch dem DKV Regeländerungen, um mehr Würfe in die Wettkämpfe zu holen. Das hat man dann auch in Promo Videos verstärkt gezeigt, wie bspw. hier:
https://youtu.be/e6GGzV4CgR0?t=40s
... https://youtu.be/e6GGzV4CgR0?t=40s
Das kraftvolle faustzurückziehen nach erfolgtem "treffer" sieht irgendwie übertrieben aus, finde ich.
Grüsse
Das kraftvolle faustzurückziehen nach erfolgtem "treffer" sieht irgendwie übertrieben aus, finde ich.
Grüsse
Wird so verlangt - sonst keine Wertung.
Gegenteil von stehen lassen - soll Griffe verhindern / unmöglich machen.
Das kraftvolle faustzurückziehen nach erfolgtem "treffer" sieht irgendwie übertrieben aus, finde ich.
Du meinst wahrscheinlich die kleinen Showeinlagen um die Referees durch Übertreibung zu überzeugen das da ein Punkt zu vergeben ist. Das Verhalten ist nicht das Thema hier. Mir ging es eher um die Weichenstellung im WKF Kumite, um neben Tsukis und Keris auch vermehrt Würfe zu ermöglichen.
Du meinst wahrscheinlich die kleinen Showeinlagen um die Referees durch Übertreibung zu überzeugen das da ein Punkt zu vergeben ist. Das Verhalten ist nicht das Thema hier. Mir ging es eher um die Weichenstellung im WKF Kumite, um neben Tsukis und Keris auch vermehrt Würfe zu ermöglichen.
Anstatt um würfe hätte ich es interessanter gefunden, zunächst das repertoire der erlaubten schlagtechniken und trefferzonen zu erweitern, soweit eine erweiterung überhaupt notwendig ist.
Grüsse
SynthpopFan
30-09-2017, 15:13
Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Ich habe hauptsächlich Shotokan trainiert, habe aber auch Ausflüge ins Goju Ryu, Wado Ryu, Kyokushin und ins (deutsche) Ju Jutsu gemacht. Insgesamt war ich Mitglied in verschiedenen Vereinen (durch Umzüge, usw).
Meine Erlebnisse: Im Shotokan waren überwiegend nette, eher zurückhaltende Menschen unterwegs, die die ganze Sache eher als "fit bleiben" betrachten und auch gerne mal den nächsten Gürtel im Auge hatten, weil sie dann dachten, dass die Karate "könnten", je höher der Gürtel wäre. Manche waren nur gürtelfixiert. Für sie gab es nichts anderes. Deren Techniken waren aber nie wirklich brilliant.
Es gab Shotokanvereine, die nur Kihon und Kata gemacht haben. Kumite war die Ausnahme. Stattdessen gab es Soundkarate. Die kämpferischen Fähigkeiten der höheren Kyu-Grade und der Schwarzgurte: Keine.
Es waren eher die "gemütlichen" Charaktere, die (wie schon erwähnt) das alles als "fit bleiben" betrachteten. Trotzdem hat der eine oder andere den 1. oder 2.Dan erreicht. Doch die kämpferischen Fähigkeiten dieser Schwarzgurte blieben weiterhin nicht vorhanden. Man hat sich auch keine Mühe gemacht, dies zu ändern. Aussagen wie "zweimal die Woche Training reicht mir", habe ich mehrmals gehört. Zwar kam es auch schon mal vor, dass man sich mit dem Schwarzgurt um dem Bauch nun etwas "erhabener" vorkam, aber die kämpferischen Fähigkeiten blieben weiterhin nicht wirklich vorhanden. Stattdessen wog man sich in "kämpferischer Sicherheit", indem die eine oder andere Kata mit 50% Kraft gelaufen wurde. Die Trainer haben auch keine Anstalten gemacht, wirklich kämpferische Aspekte ins Programm aufzunehmen, weil es hieß: "Das können wir nicht machen! Sonst kommen die Leute nicht mehr!"
Ich habe auch Shotokanvereine kennen gelernt, in denen auch Kumite trainiert wurde. Dies beschränkte sich in der Regel jedoch auf die typischen Prüfungsinhalte. Das "Highlight" war dann, dass man sich ab dem 1.Kyu die Konter selber ausdenken konnte.
Wirkliche, länger anhaltende Kämpfe, in denen Schwarzgurte mal gekonnte Kombinationen eingesetzt haben, die abseits von Kizami Tsuki, Mae Geri und reingelaufenen Gyaku Tsuki waren, habe ich in keinem Shotokanverein gesehen.
Genau das Gegenteil habe ich im Kyokushin erlebt: Dort wurde nur Randori trainiert. Kein Kihon, keine Kata, kein Pratzentraining. Nichts von all dem. Nur Randori mit wechselnden Partnern. Zuvor ein konditionell sehr forderndes Aufwärmprogramm. Als ich das erste Mal dort mit trainiert habe, hat man mich sogar gefragt, ob ich körperlich soweit gesund wäre, um das Programm durchzustehen. Randori wurde ohne Schützer trainiert, also mit den blanken Knochen. Die Jungs haben dort ohne Pause nur Gas gegeben. Dies war das gesamte Training.
Im Goju Ryu hat man viel "kreisende" Bewegungen geübt. Also eher eine Art "Greifen und aus dem Gleichgewicht bringen". Generell fand ich die Goju Ryu Sachen innerhalb des Karate irgendwie am interessantesten, weil sie zum Teil sehr anders als die Shotokan-Sachen waren.
Im Ju Jutsu hat man alles mögliche geübt, aber alles nur halbherzig. Auf Kime, korrekte Ausführung der Techniken, 100% Einsatz wurde nicht geachtet. Es hat oft gereicht, wenn Techniken nur angedeutet wurden. Man hat hier mit sämtlichen Schützern gearbeitet. Also auch hier wieder das Gegenteil zum Kyokushin, wo die blanken Knochen zum Einsatz kamen.
Bodenkampf gab es nur beim Ju Jutsu. Wirkliche Hebel ebenfalls. Würfe habe ich da keine gesehen. In keinem der o.g. Karatestilen, die ich mit trainiert habe, kam eines dieser drei Dinge vor.
Die kämpferischen Fähigkeiten der Schwarzgurte? Mmmh, meinen Erlebnissen nach zu urteilen würde ich sagen, dass die Kyokushin-Leute am besten kämpfen konnten, bzw auf der Straße wohl die besten Chancen gehabt hätten, weil sie den Zweikampf ausschließlich geübt haben. Einer von denen hat zwar zugegeben, dass er in Kata "richtig schlecht wäre", aber ob dies auf der Straße hinderlich für ihn wäre, wage ich zu bezweifeln. Zuschlagen und Treten konnten die Jungs wenigstens. Und zimperlich waren die auch nicht gerade. Bei ihnen habe ich am deutlichsten "das Kämpferherz" gesehen. Die anderen, besonders beim Shotokan und noch viel mehr beim Wado Ryu waren sehr oft die "gesundheitsorientierten" Leute, die sich fit halten wollten und sich deshalb in Sachen Kämpfen eher zurück gehalten haben.
Wenn überhaupt irgendwo (außer beim Kyokushin) "kämpferische Aspekte" trainiert wurden, dann ausschließlich wettkampfbezogen und mit sämtlichen Schützern. SV stand in keinem Training auf dem Programm. Wenn im Shotokan SV trainiert wurde, wurde es fast schon wie ein gesonderter Lehrgang innerhalb des Trainings angekündigt - als würde SV eigentlich gar nicht zum Karate gehören, sondern wäre ein "nettes Bonbon", welches man gerne mal mitnehmen könne.
Ich schreibe dies alles ohne Wertung, sondern schildere meine Erlebnisse und meine Trainingseindrücke. Jede Person soll so trainieren wie es für die betreffende Person am passendsten ist. Schließlich kann sich jeder etwas aussuchen. Spannend fand ich nur, dass der Menschenschlag in den jeweiligen Disziplinen schon eindeutig zuzuordnen war. :)
Wie ich mich selbst als 1.Dan Shotokan einschätze? Schwierige Frage, wenn ich ehrlich bin. Ich bin auf der Straße noch nie angegriffen worden und bin auch selbst kein Stressmacher. Ich denke, dass ich mir schon zu helfen wüsste, aber eine Garantie gibt es ja bekanntlich nicht. Auch ich kann eines Besseren belehrt werden und auf der Straße übelst den Kürzeren ziehen, wenn bestimmte Faktoren (z.B. mehrere Angreifer) zusammen kommen. Man sollte sich selbst sowieso niemals überschätzen und die Gegner unterschätzen. Generell würde ich von mir selbst behaupten, dass ich als Schwarzgurt eigentlich noch nicht so gut kämpfen kann wie ich es gerne können würde oder sollte.
Anstatt um würfe hätte ich es interessanter gefunden, zunächst das repertoire der erlaubten schlagtechniken und trefferzonen zu erweitern, soweit eine erweiterung überhaupt notwendig ist.
Grüsse
Beides wäre richtig gewesen. Notwendig ist es nicht, aber es würde die kämpferischen Fähigkeiten sicher verbessern wenn die WKF Lowkicks zum Oberschenkel zulassen würde. Das setzt dann natürlich voraus das Wirkungstreffer erlaubt wären, zumindest Chudan und Gedan. Wird aber nicht kommen, alleine wegen Olympia wohl nicht.
Beides wäre richtig gewesen. Notwendig ist es nicht, aber es würde die kämpferischen Fähigkeiten sicher verbessern wenn die WKF Lowkicks zum Oberschenkel zulassen würde. Das setzt dann natürlich voraus das Wirkungstreffer erlaubt wären, zumindest Chudan und Gedan. Wird aber nicht kommen, alleine wegen Olympia wohl nicht.
Ich hätte es mir eher so vorgestellt:
1)
Mit dem kontakt lässt man's so wie's ist, dafür wird an schlagtechniken so ziemlich alles karatemässige erlaubt, zb knie, ellbogen, handkante, innenhandkante, sämtliche techniken auch unterhalb der gürtellininie (soweit sinnvoll), zb yoko geri.
2)
Als trefferfläche würde praktisch alles erlaubt, ausgenommen unterleib zb.
3)
Trotz "nonkontakt" verletzungsträchtige techniken, zb fingerstiche zum gesicht, nicht erlauben.
4)
Kann man natürlich, bereits in hinblick auf olympia, vergessen.
5)
Dazu könnte man noch den nachweis einer gewissen karate-grundschlagkraft durch bruchtests, "schlagkraftmesser" o.ä. verlangen.
6)
Der witz dabei hinsichtlich kampfstärke für interessierte wäre:
Wenn das karatetraining von anfang an auf diese kampfweise ausgerichtet wäre, würde es m.e. für an echt-wirksamkeit interessierte personen nicht mehr so schwierig sein, das training für diese wirksamkeitserzielung (etwa durch erhöhung der kontaktstärke, verwendung von passender schutzausrüstung, ggf. verstärktes gerätetraining, kombinationenschlagen ...) entsprechend "aufzustocken".
Grüsse
Genau das Gegenteil habe ich im Kyokushin erlebt: Dort wurde nur Randori trainiert. Kein Kihon, keine Kata, kein Pratzentraining. Nichts von all dem. Nur Randori mit wechselnden Partnern. Zuvor ein konditionell sehr forderndes Aufwärmprogramm.
was?
die haben sich nur geklopft? :p
Kein Techniktraining?
Wie sah das denn aus?
Kai Dobi
30-09-2017, 21:43
zum Thema WKF und mehr Würfe etc. ... hmm, hatte letztes WE Lehrgang, eine Referentin war die Maria Weiß; die kommt zwar aus dem Shotokan, aber egal Pointfighting-Kumite sieht in Wado, Goju und Shotokan irgendwie gleich aus.
Jedenfalls meinte sie, es wird eher immer eingeschränkter. Gegner halten/ziehen/werfen mit beiden Händen is nich mehr. Werfe oberhalb der Hüfte aufgrund der Verletzungsgefahr - weil viele Kumite-Kämpfer eben keine profesionellen Werfer sind - is nich mehr.
Keine Frage, war ein gutes Training und die Frau Weiß ist eine sehr gute Referentin fürs Wttkampf-Kumite gewesen, aber als ein Großteil ihres Themas der "überlaufene Zuki" war: also mit schon ausgefahrenem Arm in den Gegner hineinfallen und sobald die Faust dann eben das Kinn berührt wird die so übertrieben zurückgezogen - war mir wieder klar, warum ich schon immer so eine skeptische Haltung gegenüber modernem Point-Fighting im Karate hatte.
zum Thema WKF und mehr Würfe etc. ...
Wie sieht's zum Thema "wkf und mehr schläge" aus?
Grüsse
Kai Dobi
30-09-2017, 22:53
wurde nich viel zu erzählt. handkantenschläge außer frontal auf den hals sind nach wie vor erlaubt und der haito-uchi ist dabei auch sehr beliebt.
aber das große ding ist doch: von den erlaubten techniken ist doch vieles optisch nicht als wertbarer treffer für die überforderten schiris auszumachen.
ich bin großer uraken fan, im kumite sowie in der sv und kihon kumite - aber so einen uraken angezählt zu bekommen ist fast unmöglich - die schiris sind so auf g.zuki und (ura)m.geri fixiert - die sehen auch einfach nix anderes: daran haben sich wohl viele, die gerne wettkampf machen angepasst. deswegen sieht man halt eben wenig anderes.
aber so rein aus ihren erzählungen ist klar abzuleiten: es gehts tendenziell in richtung verletzungsminimierung. karate als sport eben. nuja, wems gefällt. nützlich kann bissl kumite trotzdem immer sein - und ein schwarzgurt ohne je irgend ne form davon gemacht zu haben kann ich mir kaum vorstellen, sprich: schwarzgurt nur mit kata und kihon und bunkai bzw. kihon-kumite ??? würde es in unserem verband gar nicht geben. ab braun gehört kloppen mit wirkung schon bissl dazu ;-)
- und da darf es dann mal auch bissl auf dem boden weitergehen - ein wenig jedenfalls
... bissl kumite ...
... schon bissl ...
... bissl auf dem boden ...
... ein wenig jedenfalls ...
Besser als nichts,
Grüsse
Royce Gracie 2
01-10-2017, 00:52
Genau das Gegenteil habe ich im Kyokushin erlebt: Dort wurde nur Randori trainiert. Kein Kihon, keine Kata, kein Pratzentraining. Nichts von all dem. Nur Randori mit wechselnden Partnern. Zuvor ein konditionell sehr forderndes Aufwärmprogramm. Als ich das erste Mal dort mit trainiert habe, hat man mich sogar gefragt, ob ich körperlich soweit gesund wäre, um das Programm durchzustehen. Randori wurde ohne Schützer trainiert, also mit den blanken Knochen. Die Jungs haben dort ohne Pause nur Gas gegeben. Dies war das gesamte Training.
.
Sorry nun muss ich aber auch einmal lachen :D
Was war das für eine merkwürdige Schule.
Ich hab mich in Polen und Holland mit Kyokushin Leuten gekloppt.
Auch wenn die das sehr viel härter trainieren als wir hier in Deutschland (Und alle ständig dauernd verletzt sind ....:D:cool:) , waren selbst die nicht so bescheuert ?
SynthpopFan
01-10-2017, 17:40
@Aruna und Royce Gracie 2,
es war genauso wie ich es beschrieben habe: Ein forderndes Aufwärmprogramm (welches stark auf Kondition ausgelegt war) und der Rest des Trainings bestand nur aus Randori mit wechselnden Partnern.
@Aruna und Royce Gracie 2,
es war genauso wie ich es beschrieben habe: Ein forderndes Aufwärmprogramm (welches stark auf Kondition ausgelegt war) und der Rest des Trainings bestand nur aus Randori mit wechselnden Partnern.
Ja, und?
Kann doch mal im training sein.
Grüsse
Royce Gracie 2
01-10-2017, 18:36
@Aruna und Royce Gracie 2,
es war genauso wie ich es beschrieben habe: Ein forderndes Aufwärmprogramm (welches stark auf Kondition ausgelegt war) und der Rest des Trainings bestand nur aus Randori mit wechselnden Partnern.
Und wie oft warst du da ? wie lange hast du da trainiert und wie heisst die Schule ?
Aus Seminaren in Holland und Polen , kann ich folgendes bestätigen:
1.) Aufwärmprograme total übertrieben.. die meisten sind danach schon so kaputt, dass es schwer ist noch irgendwas neues gescheit aufzunehmen :D
Keine Ahnung wieso dass so gemacht wird , aber sportwissenschaftlich totaler Müll.
Ist wohl so , dass man sich halbwegs drann gewöhnen kann und dann eine natürliche Selection hat.
2.)Es wird insgesamt relativ , imo zu hart trainiert.
Schienbeinschoner hatten wir immer , Fäuste oft blank.
Die meiste Zeit gab es aber Partnerübungen.
2 Leute zusammen , eine Kombi wird vorgezeigt, und dann abwechselnd nachgemacht.
Dabei wird ordentlich in den Partner reingedroschen, was imo langfristig totaler Schwachsinn ist.
Kapselrisse , Rippenprellungen und am morgen nach dem Training wie 80J fühlen und blau übersäht mit Blutergüssen. Ganz normal und langfristig total bescheuert.
Sparring wird viel gemacht , dass ist richtig...
Aber nur Sparring ?
Die Kampfstärke der meisten Kyokushin Leute die ich kennengelernt habe fand ich auch eher so mittel.
Klar , harte Hunde die jede Menge einstecken konnten.
Aber ich hab in den Trainigslagern ja auch mit Schwarzgurten gesparrt.
Das war wesentlich angenehmer als mit guten Boxern.
Und oft war es so , dass die auch vom harten Training so angeschlagen waren , dass die nicht mehr soo viel ausgehalten haben wenn man sie ungünstig getroffen hat.
SynthpopFan
01-10-2017, 18:37
@zocker,
jeder Verein mag sein Training so abhalten, wie es ihm gefällt. Interessant war halt zu erleben, wie stark die Unterschiede von Verein zu Verein dann tatsächlich auch sind.
@Aruna und Royce Gracie 2,
es war genauso wie ich es beschrieben habe: Ein forderndes Aufwärmprogramm (welches stark auf Kondition ausgelegt war) und der Rest des Trainings bestand nur aus Randori mit wechselnden Partnern.
Immer?
Oder gab es vielleicht doch noch - an anderen Tagen - Technikeinheiten?
SynthpopFan
01-10-2017, 19:08
Manchmal bestand das Kumite auch aus Übungen im Stand. Zum Beispiel wie man jemanden hebelt, wenn eine Person langsam angreift. Kihonbahnen und/oder Kata habe ich dort nie erlebt. Dafür hat der Trainer aber mal erzählt, wie er nach einem Turnier im Krankenhaus lag, den Pokal aber trotzdem geholt hatte.
Ich war insgesamt nicht lange da und habe mich danach auch wieder anderweitig umgesehen, um andere Vereine und Stile kennen zu lernen.
@zocker,
jeder Verein mag sein Training so abhalten, wie es ihm gefällt.
Woher konnten die denn zb kicken oder fauststoss - aus dem anfängertraining oder gab's da zb noch eine zwischenstufe?
Grüsse
Gürteltier
01-10-2017, 19:49
Das ist aber angepasstes "Hoppelkarate" und hat nichts mit Kata-Bunkai und den entsprechenden Anwendungen zu tun. Ich seh' da wenig bis kein Werfen, Clinchen, Hebeln usw. usf.
Klassische Tsuki und Keri... das was den Meisten halt zum Thema "Karate" als erstes in den Kopf kommt. ;)
Bei 3:27 in Klaus erstem Clip ist halt der typische Karate-Spear und bei 4:14 macht er den Sepei Anfang. Wird er aber eher als MMA Techniken gelernt haben.
Nachtrag :
Hier, gerade zufällig gefunden, so interpretiere ich u.a. den Sepei Anfang und das Fallen in Shiko mit Ellenbogen heben ( Das Armgriff-geschwurbel im Kihon Bunkai ist m.E. nur ein zarter Hinweis - wie oft eher leicht irreführend).
Nur das es viel auch um over/under statt um double under und um Richtungswechsel im kuzushi mit den Armen geht... und auch des Gegers Kopf zwischen den Unterarmen sein könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=AtGU5Srte2Q
um 1:10 rum
https://www.youtube.com/watch?v=fswM6YOxj7k
Sepei
SynthpopFan
01-10-2017, 20:16
@zocker,
ich weiß es nicht. Die Gruppe war gemischt. Von Gelb bis Schwarz war alles dabei. Ich weiß nicht, ob die da noch Anfängergruppen hatten, weil ich die für mich passenden Trainingszeiten als Fortgeschrittener rausgesucht habe. Es war eine Kombi aus Fitness-Studio und Kampfsport-Dojo. Die hatten dort alle möglichen Kurse. Ich habe nur die für mich interessanten Karatekurse rausgesucht, an denen ich teilnehmen wollte.
By the way: Es geht ja um "Schwarzgurte und kämpferische Fähigkeiten". Diese habe ich zuvor in meinem langen Beitrag beschrieben. ;)
Gürteltier
01-10-2017, 20:26
Was hättet ihr denn gerne als kämpferische Grundanforderung für die Schwarzgurte eurer Stilrichtung ?
Völlig utopisch frei gewünscht.
Ich hätte für IOGKF Goju gern 10 Wettkampfteilnahmen in Sportkarate, Leichtkontakt-Kickboxen, Submission Grappling oder Allkampf/Amateur MMA.
Mischen könnte das jeder, wie er will.
Ich würde auch andere KS-Wettkämpfe dankbar akzeptieren.
Zum Sportkarate und BJJ Weißgurtturnier würde ich aber auch den breitesten Breitensportler schicken wollen.
Sportkarate kämpfen und Kampfrichtern müßte auch jeder exemplarisch in der Prüfung.
Einfach, weil es ne klar definierte Bewegungsschulung im Karatereich repräsentiert.
Wichtig sind halt die Vor- und Nachbereitung der Wettkämpfe im allgemeinen Training.
Um die Leute von den üblichen Ausreden " wir wollen keine Pokale gewinnen " und "Sportkarate ist eh so unrealistisch " zur klaren Erkenntniss " Verlieren ( DAVOR hab ich eigentlich Angst) und taktisch verhalten und trainieren gehört zum Kämpfen dazu " zu bringen.
Sollen die sich doch ne bessere Punktebasierte Wettkampfform für sich persönlich ausdenken und die auf ihrer Danprüfung erläutern und vorkämpfen.
Soooo einsam in seinem (ehemaligen) Stammdojo :
Das Schwarzgürteltier
Schlaffi
01-10-2017, 20:38
Und anstatt einer Ehrennadel:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38926&stc=1&d=1506886617
Gürteltier
01-10-2017, 20:53
Und anstatt einer Ehrennadel:
Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=38926&stc=1&d=1506886617)
So dämliche Witze machen halt Leute, die keine Ahnung haben, wie klug und sinnig abgestuft der "Voll"kontakt bei Leuten, die das vernünftig kämpfen, oft trainiert wird.
Hat genug von Leuten, die ohne Zahnschutz mit ihm Randori machen und bei jeder Kinnberührung zetern :
Das Gürteltier
Schlaffi
01-10-2017, 20:57
So dämliche Witze machen halt Leute, die keine Ahnung haben, wie klug und sinnig abgestuft der "Voll"kontakt bei Leuten, die das vernünftig kämpfen, oft trainiert wird.
Mir haben Deine Vorschläge gut gefallen und mir ist auch der Unterschied zwischen Halb-/Vollkontakt etc klar.
Aber der Witz musste sein, ist so über mich gekommen. ;)
Gürteltier
01-10-2017, 21:02
Mir haben Deine Vorschläge gut gefallen und mir ist auch der Unterschied zwischen Halb-/Vollkontakt etc klar.
Aber der Witz musste sein, ist so über mich gekommen. ;)
Hm, dann lassen wir beides mal als zur Illustrierung stehen.
Bei uns glauben nämlich sogar Schwarzgurte, ohne Schützer (NICHT auf Kyokushinnivaeu) wäre so viel wichtiger, weil man ja im Ernstfall auch keine Schützer hat - und begreifen Schützerabstufungen und TRAINING so gar nicht.
Weil sie eh immer nur TRAINIEREN, nicht mal Wett-KÄMPFEN. Oder auch nur im Training mit Kampfrichterbeurteilung auf Punkte ( messbare Faktoren durch Übereinkunft ) kämpfen - d.h. werten und reflektieren, was mensch da macht ... .
Humorlos bzw. nur noch zum Galgenhumor bei diesem Thema fähig :
Das GT
Kai Dobi
01-10-2017, 22:31
Damit die Prügel bei U-Schwarzgurt-Prüfungen nicht zum blutigen BareKnuckle wird, wir aber auch nicht diese "6cm knuffelpuffel-verfremdung" haben können wir diese todschicken weißen Fäustlinge mit ca. 2cm Puffer benutzen. Ich find diesen Kompromiss ziemlich gut - zumal man mit den Dingern auch viel besser greifen kann.
In meiner bunten Traumzauberwelt stell ich mir für die Schwarzgurtprüfung das gute alte Spiel "Wer als letzter seinen Gürtel noch hat, hat gewonnen - Hajime" vor. Da gibts manchmal das beste submission-grappling^^ und die Leute müssen mal ohne Schlagen und Kicken zurande kommen - das sollte ein Goju-Typ definitiv drauf haben. Lässt sich eben nur schwer Prüfungsrelevant werten. Da man, wenn man Pech hat, gleich mehrere gegen sich haben kann.
FireFlea
01-10-2017, 22:56
Und anstatt einer Ehrennadel:
Im Shotokan Training schon erlebt; einer hat beim Kumite einen Ushiro Geri ins Gesicht gekriegt und ein Zahn war weg...
Doc Norris
02-10-2017, 13:26
...
Und oft war es so , dass die auch vom harten Training so angeschlagen waren , dass die nicht mehr soo viel ausgehalten haben wenn man sie ungünstig getroffen hat.
Ich hoffe damit ist jetzt nicht gemeint, dass ein Treffer in den Schritt erfolgte oder so. :D
Spaß beiseite - ich denke, dass es bei einem ungünstigen Treffer keinen allzu großen Unterschied macht, wer ihn kassiert. Danach dürfte jedenfalls so ziemlich jeder am Ende sei. Und so eine Situation kann man auch nicht wirklich auf SV-Basis trainieren.
@Gürteltier
Aus Goju-Sicht fände ich neben dem klassischen Sportkarate JuJutsu-Turniere nicht schlecht, zwecks Werfen und Bodenkampf. Im Leichtkontakt sollte man das einem Schwarzgurt zumuten können. Oder alternativ ein gutes Hapkido-Äquivalent, die sind aber nicht so weit verbreitet. 2-3x Teilnahmen bei Sparringstreffs fände ich auch nicht schlecht. Zur Not dann vom eigenen Coach bescheinigt wenns keinen Stempel dafür gibt.
panzerknacker
02-10-2017, 18:35
:megalach:
der fred wird immer besser
... Humorlos bzw. nur noch zum Galgenhumor bei diesem Thema fähig :
Das GT
https://www.youtube.com/watch?v=sbHlg1MqrxU
https://www.youtube.com/watch?v=AplVJ_P_cXQ
und post #33,
grüsse
Wie sind eure Erfahrungen? Wieviel sagt ein Schwarzgurt über die kämpferischen Fähigkeiten aus?
Ich spreche mal für das Shito. Für den 1.Dan in der Schweiz muss man Kata laufen und Bunkai zeigen. Für die folgenden Dan's einfach eine Kata mehr...
Sollte die Schule nicht explizit Sparring machen und den Kampf mittels spezifischen Übungen forcieren. Sind die kämpferischen Fähigkeiten eines
1.Dan Schwarzgurtes unterirdisch. Kuro Obi my ass....
Wie seht ihr das?
Es gab und gibt auch im Shotokan sog. "Randooris", bei denen Dir die Vorderzähne regelmäßig rausfliegen.
Es gibt die ganz harten Kyokushinkais, die mit schweren inneren Organschäden endeten.
Der Profiboxer Gutknecht sitzt im Rollstuhl.
Quo vadis?
FireFlea
04-10-2017, 06:06
Es gab und gibt auch im Shotokan sog. "Randooris", bei denen Dir die Vorderzähne regelmäßig rausfliegen.
Dann sind die Leute überwiegend schlicht und einfach dumm, weil sie keinen vernünftigen Zahnschutz nutzen.
kostolzinwanda
04-10-2017, 11:06
Wie sind eure Erfahrungen? Wieviel sagt ein Schwarzgurt über die kämpferischen Fähigkeiten aus?
Ich spreche mal für das Shito. Für den 1.Dan in der Schweiz muss man Kata laufen und Bunkai zeigen. Für die folgenden Dan's einfach eine Kata mehr...
Sollte die Schule nicht explizit Sparring machen und den Kampf mittels spezifischen Übungen forcieren. Sind die kämpferischen Fähigkeiten eines
1.Dan Schwarzgurtes unterirdisch. Kuro Obi my ass....
Wie seht ihr das?
Wie so manch andere Antworten hier, denke ich auch dass der Gurt sehr wenig aussagt.. meiner Meinung nach kriegt jeder halbwegs Interessierter Kämpfer den Schwarzen Gurt wenn er die Zeit mitbringen kann. Es ist alles eine frage der Zeit die man Investieren kann und möchte - dazu kommt noch die Einstellung!
SynthpopFan
04-10-2017, 11:44
Die Gürtelfarbe ist meiner Meinung nach tatsächlich unwichtig. Sie ist nur eine grobe Einschätzung in der jeweiligen Kunst und im jeweiligen Verband. Sie ist nichts Absolutes. Schon gar nicht, weil sie ja auch subjektiv vergeben wird. Viele Leute, denen ich versucht habe, dies beizubringen, verstehen es einfach nicht. Sie klammern sich an diese ganzen Gürtel, als wären sie das Maß aller Dinge.
Dann sind die Leute überwiegend schlicht und einfach dumm, weil sie keinen vernünftigen Zahnschutz nutzen.
War zu meiner Zeit auch nicht üblich. Hat sich tatächlich erst geändert, nachdem viele über den Tellerrand geschaut haben und zwei Leuten die Kauleiste rausgeflogen war.
Gürteltier
05-10-2017, 11:10
Im Shotokan Training schon erlebt; einer hat beim Kumite einen Ushiro Geri ins Gesicht gekriegt und ein Zahn war weg...
Noch besser : Shobu Ippon Kumite mit Wertung - "Yame" Eine Deckung geht runter, einer punktet noch mal. Vorne oben noch 2 Zähne übrig.
Wir hatten im Goju auch mal ne schnelle und bewegliche Dame, die mit Mawashis Backenzähne spalten konnte. 2 mal zumindest.
Gürteltier
05-10-2017, 11:17
@Gürteltier
Aus Goju-Sicht fände ich neben dem klassischen Sportkarate JuJutsu-Turniere nicht schlecht, zwecks Werfen und Bodenkampf. Im Leichtkontakt sollte man das einem Schwarzgurt zumuten können. Oder alternativ ein gutes Hapkido-Äquivalent, die sind aber nicht so weit verbreitet. 2-3x Teilnahmen bei Sparringstreffs fände ich auch nicht schlecht. Zur Not dann vom eigenen Coach bescheinigt wenns keinen Stempel dafür gibt.
Hab ich selber auch gekämpft, aber durch die Parttrennungen und - pflichten im Fighting (Leichtkontakt) müssten sie so viel im Wurfbereich kämpfen.
Den haben sie am wenigsten drauf und in meiner persönlichen Ansicht ist der der verletzungsträchtigste Kampfbestandteil.
Im Ju Jutsu Allkampf (Vollkontakt) könnten sie den Wurfbereich viel taktischer und aggressiver vermeiden und im Clinch mit Knie und Ellenbogen bis zum KO/Anzählen zu gehen versuchen.
Hm, ich war schon ewig nicht mehr bei den 100 Kämpfen zum Jahresbeginn... .
Gürteltier
05-10-2017, 11:59
Es gab und gibt auch im Shotokan sog. "Randooris", bei denen Dir die Vorderzähne regelmäßig rausfliegen.
Es gibt die ganz harten Kyokushinkais, die mit schweren inneren Organschäden endeten.
Der Profiboxer Gutknecht sitzt im Rollstuhl.
Quo vadis?
Dahin, wo man gelernt hat, mit vernünftigen Kontaktabstufungen intelligent und hart zu trainieren.
Also zu Trainern, die spätestens den 1.Dan als Auftrag zu cros-training und cross-wettkämpfen empfunden haben.
Dumme Trainierende oder genötigte Profis gibt es überall. Die sollten aber nicht für solche Gruselgeschichten herhalten, damit mensch sich weiter vorm Ausloten von Kampftraining verstecken kann.
Gürteltier
05-10-2017, 12:26
oder zb im kudo:
https://www.youtube.com/watch?v=wNEu5yEZPv8
grüsse
Bei 3:08 wird auch klar, wofür das Ganze.
Die Kudoausrüstung ist top. Würde jetzt nicht so hart auf Kopf KO gehen, wie dieser ... Mitmensch.
Mein alter Verein hatte kürzlich Geld über und hat dafür neue Judomatten gekauft.
Ich hatte zwar noch Vollvesierhelme vorgeschlagen ( in einer Minute aufgesetzt, Mattenaufbau 10-15 min. ) aber es war schon abgestimmt von den 10 Leuten, die bei der letzten Jahresversammlung waren.
Clinch mit Schlagen und Kontaktsparring ist unsere Bunkairichtung.
Vor 15 Jahren meinte ich auch noch, wir Gojus müßten BJJ und Judo dazulernen.
Aber so wie Schweine nie fliegen werden, werden die nie im Karate-BJJ gut.
Da müssen sie schon selber ins echte crosstraining.
Den teuren Schweineflughafen benutz´t, glaube ich, primär meine Wenigkeit mit meinen 1,2 WE Trainigspartnern im freien Training.
Zum Training mit Schülern nutze ich beim üben halt einfach Turnmatten und werfen und Bodenkampf läuft achtsam im Randori auf Turnhallenboden.
Ist für mich als Ex-Judoka/Bjjler auch eine gute Ergänzung, was ich doch lieber etwas anders angehe, ohne Matte... .
Und für den normal-Karateka ist m.E. das und die Technikauswahl DAFÜR eh sinniger.
Gürteltier
05-10-2017, 12:31
https://www.youtube.com/watch?v=sbHlg1MqrxU
Wieviel schöne Stunden ich mit dieser Musik verbracht habe. Damals musste man noch wirklich mit dem PAd umgehen können, bis man mir den Special ineinander übergehen musste... und Vega auf "very hard" war zum kotzen.
Als Belohnung gab es dann ein Standbild mehr im Abspann.
Ja, damals waren wir noch echte Karatekämpfer, äh, Videospieler.
https://www.youtube.com/watch?v=AplVJ_P_cXQ
grüsse
Von 9:16 - 9:28 sieht man glaube ich das Prüfungskumite unser vereinsinternen Prüfungen, seit ich nicht mehr Beisitzer und Irikumigestalter bin.
... für mich als Ex-Judoka/Bjjler ...
wie lange/in welchem umfang hast du das denn trainiert?
grüsse
Gürteltier
05-10-2017, 12:42
[QUOTE=Kai Dobi;3609843]Damit die Prügel bei U-Schwarzgurt-Prüfungen nicht zum blutigen BareKnuckle wird, wir aber auch nicht diese "6cm knuffelpuffel-verfremdung" haben können wir diese todschicken weißen Fäustlinge mit ca. 2cm Puffer benutzen. Ich find diesen Kompromiss ziemlich gut - zumal man mit den Dingern auch viel besser greifen kann.
Wir nehmen diese etwas dickeren schwarzen MMA Trainingsdinger. Gegen mehr Polsterung ist auch nichts einzuwenden.
Mehr wumms innen, wenn man will, weniger Oberflächenschaden.
In meiner bunten Traumzauberwelt stell ich mir für die Schwarzgurtprüfung das gute alte Spiel "Wer als letzter seinen Gürtel noch hat, hat gewonnen - Hajime" vor. Da gibts manchmal das beste submission-grappling^^ und die Leute müssen mal ohne Schlagen und Kicken zurande kommen - das sollte ein Goju-Typ definitiv drauf haben. Lässt sich eben nur schwer Prüfungsrelevant werten. Da man, wenn man Pech hat, gleich mehrere gegen sich haben kann.
Da mag ich nicht so. Ist mir in seinen zentralen Handlungen zu unrealistisch.
Ich mag "TOp DOG" : Um einen überlegenden Griff clinchen, den so lange halten, bis er gebrochen wird. Schlag und Takedownpositionen erarbeiten und andeuten oder je nach Niveau auch nutzen.
"STOP" zum Einfrieren rufen, wenn man meint, einen guten Handgelenk-, Finger- oder Genickhebel aus der gegenwärtigen Position reißen zu können.
Beide frieren ein, langsame Druchführung.
Und Gruppenkämpfe :
2 Mannschaften, wer geworfen ist und unten gehalten und geschlagen wird, bis der Schläger laut bis 10 gezählt hat, ist raus.
Andere können aber helfen - wer selber geschlagen wird, darf nicht mehr zählen.
Übersicht, Geclinchte taktisch bewegen - alles da.
Übliches Distanzhauen ist natürlich mit erlaubt, führt aber nicht zum Ausscheiden.
Spaß macht es auch ! - Wenn man es nach Niveau durchreguliert. 1-2 "Kampfrichter" sollten für die Sicherheit auch bei uneingespielten Leuten reichen.
Gürteltier
05-10-2017, 13:19
wie lange/in welchem umfang hast du das denn trainiert?
grüsse
8 Jahre mit regelmäßigen Judowettkämpfen aufgewachsen, Bjj seit 20 Jahren, wenn ich gerade mal wieder mehr Lust drauf habe.
Fighting und Allkampf hab ich erst als Braungurt zur Danvobereitung im Goju angefangen und dafür mein JJ wieder aufgewärmt. Das hatte ich begonnen, gerade bevor das alte ( für damals klasse!) dt. Wettkampfsystem gestartet wurde.
Da hab ich mich damals aber noch nicht hingetraut.
Vorher waren die Jujukas für uns junge Judowettkämpfer primär lustige Leutchen, die alles und nix richtig konnten und wir ham da nur mitgemacht, weil die 2 Trainer jeweils auch Schwarzgurte im TKD bzw. Karate waren.
Alt und Erinnerungsschwer :
Das Herbsttier
8 Jahre mit regelmäßigen Judowettkämpfen aufgewachsen, Bjj seit 20 Jahren, wenn ich gerade mal wieder mehr Lust drauf habe.
Fighting und Allkampf hab ich erst als Braungurt zur Danvobereitung im Goju angefangen und dafür mein JJ wieder aufgewärmt. Das hatte ich begonnen, gerade bevor das alte ( für damals klasse!) dt. Wettkampfsystem gestartet wurde. ...
:halbyeaha
grüsse
Gürteltier
05-10-2017, 13:48
Das ist aber angepasstes "Hoppelkarate" und hat nichts mit Kata-Bunkai und den entsprechenden Anwendungen zu tun. Ich seh' da wenig bis kein Werfen, Clinchen, Hebeln usw. usf.
Klassische Tsuki und Keri... das was den Meisten halt zum Thema "Karate" als erstes in den Kopf kommt. ;)
Bei 3:27 in Klaus erstem Clip ist halt der typische Karate-Spear und bei 4:14 macht er den Sepei Anfang. Wird er aber eher als MMA Techniken gelernt haben.
Nachtrag :
Hier, gerade zufällig gefunden, so interpretiere ich u.a. den Sepei Anfang und das Fallen in Shiko mit Ellenbogen heben ( Das Armgriff-geschwurbel im Kihon Bunkai ist m.E. nur ein zarter Hinweis - wie oft eher leicht irreführend).
Nur das es viel auch um over/under statt um double under und um Richtungswechsel im kuzushi mit den Armen geht... und auch des Gegerns Kopf zwischen den Unterarmen sein könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=AtGU5Srte2Q
um 1:10 rum
https://www.youtube.com/watch?v=fswM6YOxj7k
Sepei
Weiß nicht ob das in den letzten 43 Seiten schonmal zur Sprache kam[emoji23], aber wie steht es mit grapplingstilen in denen (logischerweise) Vollkontakt trainiert wird?
Z.B. Judo, ....
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Münsterländer
05-10-2017, 14:57
Weiß nicht ob das in den letzten 43 Seiten schonmal zur Sprache kam[emoji23], aber wie steht es mit grapplingstilen in denen (logischerweise) Vollkontakt trainiert wird?
Z.B. Judo, ....
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Im Grunde gleiches "Problem" (zumindest im Judo)
Du musst ja keinen Wettkampf machen für deinen Schwarzgurt.
Vermutlich ist Randori im Training allgemein ein größeres Thema (so habe ich Judovereine zumindest erlebt), aber sicher wissen kann mans auch nicht.:D.
Zudem werden die Wenigsten Abwehr gegen Nicht-Judoangriffe trainieren...
Grüße
Münsterländer
SynthpopFan
05-10-2017, 15:06
@Münsterländer,
dies ist im Karate nicht anders. Da wird (egal wo ich trainiert habe) auch immer "karatemäßig" angegriffen. Zum Üben der Techniken, Koordination, Genauigkeit, usw ist dies ja auch völlig richtig. Ich denke aber, dass man die abgewandelte "Alltagsversion" auch üben sollte. Also einmal die grundschulmäßige Variante und einmal eine möglichst realistische Anwendung von Karatetechniken, wenn jemand angreift, wie draußen auf der Straße so typisch ist.
Ich habe oft gehört: "Das kannst Du nur mit Fortgeschrittenen machen! Für Anfänger ist das nichts." Meine Erfahrungen haben aber etwas anderes gezeigt. Auch bei Anfängern habe ich mit erlebt (und mit trainiert), dass sie sichtlich Spaß und Interesse daran hatten, ihre Techniken mal nicht in der strengen Grundschule üben zu können, damit sie überhaupt mal ein Gefühl dafür kriegen, wie schnell so etwas vonstatten gegen muss, wie sie auf spontane Nicht-Karateangriffe reagieren können und wie sie ihre Techniken selbst einschätzen, was die Wirkung betroffen hätte.
Im Grunde gleiches "Problem" (zumindest im Judo)
Du musst ja keinen Wettkampf machen für deinen Schwarzgurt.
Vermutlich ist Randori im Training allgemein ein größeres Thema (so habe ich Judovereine zumindest erlebt), aber sicher wissen kann mans auch nicht.:D.
Zudem werden die Wenigsten Abwehr gegen Nicht-Judoangriffe trainieren...
Grüße
MünsterländerNaja wobei ich die kampffähigkeiten eines durchschnittjudokas (kein traditionelles, modernes wettkampfjudo) sogar besser einschätzen würde als die eines karatekas (sofern dieser kein Sparring macht).... Ich denke die Distanz krigt man schon irgendwie überwunden..... Auf der Straße beginnt man ja nicht mit 3 m Abstand[emoji23][emoji23][emoji23]
Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk
Gürteltier
05-10-2017, 15:34
Schreibt ihr bitte noch, wie ihr im idealen eigenen Traumland einen Karate-Schwarzgurt kämpferisch vorbereiten und prüfen würdet ?
Neugierig :
Das Bugs Bunny
Münsterländer
05-10-2017, 15:34
@Münsterländer,
dies ist im Karate nicht anders. Da wird (egal wo ich trainiert habe) auch immer "karatemäßig" angegriffen. Zum Üben der Techniken, Koordination, Genauigkeit, usw ist dies ja auch völlig richtig. [...].
Alles richtig.:)
Ich denke nur, dass der ominöse 0815-Straßenkämpfer eher schlagen als grappeln wird.
Und der Wald- und Wiesenjudoka kennt das nicht (rambats Jungs natürlich schon, und sicher auch noch einige andere, aber die breite Masse eben nicht).
Da hat der Karateka zumindest den Vorteil, dass das "seine" Spielwiese ist.
Karateka ohne Sparringerfahrung sehen vermutlich trotzdem schlechter aus als wettkampferprobte Judoka.:D
Aber wenn der Judoka auch wenig oder nur leichtes Randori macht... mh.
Also, ich würde die Chance, dass ein Judoschwarzgurt wirklich kämpfen kann durchaus höhere einschätzen als in manch anderem Stil, eben weil Randori im Training üblich(er) ist.
Aber drauf verlassen kann man sich m.E. auch nicht, da die Prüfung es nicht verlangt und die genaue Art des Trainings des bewussten Schwarzgurtes nicht unbedingt bekannt ist.
Grüße
Münsterländer
SynthpopFan
05-10-2017, 16:02
Ich bereite mich gerade auf den 2.Dan vor. Wenn ich den bestehen werde, habe ich mir vorgenommen, selber zu unterrichten. Im Laufe der Jahre habe ich viel von anderen Menschen im Karate bekommen. Jetzt ist es an der Zeit, anderen Menschen im Karate etwas zu geben. Über eure Fragen, Münsterländer und Gürteltier, habe ich bereits nachgedacht. Wie würde ich es machen, dass meine künftigen Schwarzgurte einerseits die Kampfkunst möglichst gut verinnerlicht haben (also Techniken und Einstellung/Charakter), aber auf der Straße im Falle eines Falles nicht all zu schutzlos dastehen? Sehr schwierige Frage, weil jeder Mensch individuell ist und man dies alles nicht theoretisieren kann. Im Laufe der Zeit würden Leute abspringen. Dies ist klar. Doch sollten Leute bis zum Schwarzgurt bei mir kommen (bis dahin werde ich hoffentlich auch selber weiter fortgeschritten sein und kein 2.Dan mehr sein), würde ich mir nicht die Frage stellen, was ich als Schwarzgurte von ihnen will, sondern was ich meinen Leuten von Anfang an als Weißgurte beibringen würde.
Ich versuche es mal: Kihon, Kata und Kumite, um die Techniken, das Distanzgefühl, die Koordination, die Genauigkeiten, Schnelligkeit, usw zu trainieren. Im Grunde genommen das, was wir auch hinter uns haben, bzw auch weiterhin noch trainieren. Ich würde aber nicht nur das starre Gohon-Kumite, Sanbon-Kumite, usw üben lassen und auch nicht immer nur die starren Prüfungsprogramme laufen lassen. Ich würde den Leuten die Techniken beibringen, ihnen etwas dazu erklären, die Leute dann im Kihon, an der Pratze, am Sandsack, an der Makiwara und am Partner üben lassen. Kata würde ich versuchen von hinten aufzuziehen. Ich würde meine Leute zuerst im Kihon und dann im Kumite Katasequenzen üben lassen, ohne ihnen aber zu sagen, dass es Katasequenzen sind. Erst danach, nachdem sie verstanden hätten, was sie da eigentlich machen, würde ich ihnen den Ablauf der entsprechenden Kata komplett zeigen. So würden sie beim Erlernen einer Kata direkt wissen, wie sie sich bewegen sollen und wie der Rhythmus ist, weil sie diese Techniken an Partnern zuvor angewendet haben. Insgesamt würden Konditionsübungen, Reaktionsübungen und Drills hinzukommen. Natürlich würde es jeder so machen, wie er/sie körperlich kann.
Was die SV betrifft, würde ich meine Leute mit den erlernten Techniken "spielen lassen". Sie sollten (bevor ich weiteres erklären würde) erst einmal am Partner ausprobieren, was sie da eigentlich machen, ob ihre Techniken funktionieren würden und ob sie in bestimmten Situationen Sinn ergeben würden. Meine Leute müssten die Birne auch mal selber anstrengen, anstatt alles vorgekaut zu bekommen. Die Angreifer würde ich anweisen, nicht karatemäßig anzugreifen. Später wären es dann zwei oder drei Angreifer und die angegriffene Person müsste intuitiv reagieren und zusehen, dass sie aus dieser Lage schnellstmöglich rauskommt. Wenn die Möglichkeit zur Flucht bestehen würde, nachdem sie sich befreit hätte, sollte sie es tun. Ich würde meinen Leuten beibringen, auf keinen Fall die Helden zu spielen, weil die eigene Gesundheit und/oder das eigene Leben das absolut Wichtigste sind.
Ich denke, dass man über die Jahre hinweg vielleicht einen Schwarzgurt bekommen würde, der einerseits die Techniken grundschulmäßig drauf hat, andererseits aber auch improvisieren kann, weil er genau wüsste, wie seine Techniken wirken und wie er sie einzusetzen hätte im Falle eines Falles.
Soweit meine Vorstellung... :)
panzerknacker
05-10-2017, 18:18
Ihr wißt aber schon, daß mindestens 90% der Leute in den Vereinen auf Euer Zeug überhaupt gar keinen Bock haben gelle?
Das betrifft alle klassischen Kampfkünste.
Diese Leute wollen nicht mal wissen, wie das Zeugs richtig funktioniert, geschweige denn das zum Leben zu erwecken.
Die wollen 2x die Woche bespaßt werden und so´n Kackgürtel tragen.
Und wenn ich den Fred hier Revue passieren lasse, wissen nen Haufen der Leute, die hier realitätsnahe Prüfungen fordern auch nicht wie das funktioniert.
Wieso eigentlich Prüfung?
total albern das Ganze, da sind die im BJJ deutlich weiter
naja der DJJV hat dafür jetzt wohl auch ´ne Prüfungsordnung geschaffen
muarhar
SynthpopFan
05-10-2017, 18:24
Leute, die keinen Bock auf meinen Unterricht hätten, können doch gerne woanders hingehen. Es gibt genug Vereine, die 2mal die Woche Training anbieten und in denen man dann die "Kackgürtel" bekommt. Leute, die etwas tiefer in die Materie einsteigen wollen (und diese Leute gibt es mit Sicherheit), suchen sich dann halt etwas passendes. Wer hat gesagt, dass ich z.B. "90% der Leute" unterrichten will? :)
kaffeegeniesser
05-10-2017, 19:26
... so´n Kackgürtel tragen.
...und Schwarz passt eben zu allen Augenfarben. Deshalb wollen ihn so viele :).
Huangshan
05-10-2017, 19:41
Back to the roots?
Die Öffnung der Kampfkünste für die Massen, als Breitensport ,Fluch und Segen.
In früheren Zeiten wurden Kampfkünste,Okinawa Te/Karate... nur an wenige,ausgesuchte,vertrauenswürdige...... Schüler weitergegeben,das Niveau war anders.
Kai Dobi
05-10-2017, 20:14
[QUOTE]
Da mag ich nicht so. Ist mir in seinen zentralen Handlungen zu unrealistisch.
schon mal im SSV gewesen?^^ :D
(und wo sonst bitte muss der bürgerliche Mitteleuropäer KK einsetzen?)
Gürteltier
05-10-2017, 20:35
schon mal im SSV gewesen?^^ :D
(und wo sonst bitte muss der bürgerliche Mitteleuropäer KK einsetzen?)
Sauna Süd Verein ?? Geht es da nicht eher um eng geschlungene Handtücher ?
Hab neulich nur davon gehört, dass Behinderer bei Massenschlägereien mal am Gürtel festgehalten haben.
Und kenne das leidige Hosenöffnen als Angreifer-dummy in der Frauen-SV.
Versucht darum vorher Duldungsstarre zu erschlagen :
Das Gürteltier
Gürteltier
05-10-2017, 20:45
Ihr wißt aber schon, daß mindestens 90% der Leute in den Vereinen auf Euer Zeug überhaupt gar keinen Bock haben gelle?
Das betrifft alle klassischen Kampfkünste.
Diese Leute wollen nicht mal wissen, wie das Zeugs richtig funktioniert, geschweige denn das zum Leben zu erwecken.
Die wollen 2x die Woche bespaßt werden und so´n Kackgürtel tragen.
Naja, es gibt da noch so`n paar in der Übergangszone, die mal davon geträumt haben, wehrhaft zu werden mit nem Schwarzgurt.
Und die voll erleichtert waren, als es dann nicht wirklich um Kämpfen ging.
Wenn man die ganz sanft und schrittweise abholt, haben die Spaß am eigenen Mut.
Die wollen förmlich in der Prüfung überrascht werden. Hinterher war sie um so toller, je mehr auch gekämpft ( auch gegen mehrere, und/oder mit aus Bodenlage aufstehen und sich lösen/weglaufen müssen und so Zeugs ) und auf Sachen gehauen wurde.
Ist zum Karate, weil es bei inoffiziellen Kickboxenrunden in seinem alten "Freundeskreis" zweimal schwer Kopf KO ging :
Das träumerische Gürteltier
... (und wo sonst bitte muss der bürgerliche Mitteleuropäer KK einsetzen?)
Diese orte ergeben sich zb aus den täglichen zeitungsberichten.
Grüsse
... Ist zum Karate, weil es bei inoffiziellen Kickboxenrunden in seinem alten "Freundeskreis" zweimal schwer Kopf KO ging ...
Wie war da der zusammenhang:
Bist du zum karate, um beim inoffiziellen kickboxen dann was reissen zu können oder deswegen, weil du es beim karate weniger „gefährlich“ fandest als beim kickboxen oder wegen was anderem?
Grüsse
Schlaffi
05-10-2017, 21:50
Ich denke, dass man über die Jahre hinweg vielleicht einen Schwarzgurt bekommen würde, der einerseits die Techniken grundschulmäßig drauf hat, andererseits aber auch improvisieren kann, weil er genau wüsste, wie seine Techniken wirken und wie er sie einzusetzen hätte im Falle eines Falles.
Soweit meine Vorstellung... :)
Wäre ich Schwarzgurt und ein Mitglied Deines Vereins, würde ich mich für ein Update der traditionell gelehrten Aufwärm - und Dehnungsübungen stark machen.
Stattdessen auf Physiotherapie basierte Erkenntnisse setzten.
MfG
SynthpopFan
05-10-2017, 22:45
Wäre ich Schwarzgurt und ein Mitglied Deines Vereins, würde ich mich für ein Update der traditionell gelehrten Aufwärm - und Dehnungsübungen stark machen.
Stattdessen auf Physiotherapie basierte Erkenntnisse setzten.
Du meinst Hürdensitze und solche Krankheiten? Von denen habe ich mich (zum Glück) vor vielen Jahren verabschiedet. Keine Sorge. :)
Allerdings habe ich zuletzt in 2015 einen 4.Dan (mittlerweile 5.Dan) erlebt, wie er sich genau auf diese Art aufgewärmt hat. Und wenn ich z.B. sehe, wie Kanazawa sich in dem einen oder anderen Video aufwärmt, tun mir die Knie schon beim Hingucken weh. Bei Kawasoe habe ich auch noch so alte Sachen gesehen. Aber vielleicht sind die Japaner ja aus Gummi? ;)
Gürteltier
06-10-2017, 09:03
Wie war da der zusammenhang:
Bist du zum karate, um beim inoffiziellen kickboxen dann was reissen zu können oder deswegen, weil du es beim karate weniger „gefährlich“ fandest als beim kickboxen oder wegen was anderem?
Grüsse
In dem Freundeskreis hatte ich Suckerpunchen und Schlagen aus dem Clinch anwendungsmäßig entwickelt.
Die meisten von denen waren von der sportlichen Seite her Kickboxer oder Boxer. Bei internen Rangklärungen in den "Sparrings" mit Boxhandschuhen, die vorrangig im Schlagbereich als Trainings stattfinden sollten, hatte ich voll Probleme mit dem Distanzspiel.
Und dem Sehen, was gerade kommt.
Angst ist ein schlechter Lehrmeister.
Nach den KOs war ich im wahrsten Sinne des Wortes traumatisiert.
Also bin ich zum Shotokan Karate, weil es da keinen Kopfkontakt gab, um von der Pike auf angstfrei den Schlag- und Trittbereich im Randori zu verinnerlichen.
Das inoffizielle Kickboxen habe ich wie den Freundeskreis verlassen.
cross-over
06-10-2017, 09:45
Viel Spaß mit den Videoclips. So sieht realistisches Training aus :cool:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1912830865705126&id=100009346935723
... Nach den KOs war ich im wahrsten Sinne des Wortes traumatisiert.
Also bin ich zum Shotokan Karate, weil es da keinen Kopfkontakt gab, um von der Pike auf angstfrei den Schlag- und Trittbereich im Randori zu verinnerlichen. ...
:halbyeaha
Grüsse
SynthpopFan
06-10-2017, 09:50
@cross-over,
gibt es davon auch ein Youtube-Link?
cross-over
06-10-2017, 09:54
@cross-over,
gibt es davon auch ein Youtube-Link?
Ist mir nicht bekannt. Aber die Clips kannst Du auch ohne FB Account ansehen.
SynthpopFan
06-10-2017, 10:13
@cross-over,
gerade geschehen. Hier sieht man die beiden Jungs mal bei einer Kata:
https://www.facebook.com/758968734270793/videos/vb.758968734270793/846434965524169/?type=2&theater
Schlaffi
06-10-2017, 19:19
Du meinst Hürdensitze und solche Krankheiten?
Genau das.
:D
SynthpopFan
06-10-2017, 20:09
Keine Sorge. Solche Sachen habe ich vor vielen Jahren längst aussortiert.
sind solche Abhärtungsübungen Standard in deutschen Karatevereinen, oder eher die Ausnahme?
abwVg23h52A
SynthpopFan
06-10-2017, 20:58
Ist denn dieser (z.B. mir unbekannte) "Shihan" mit seinem 8.Dan in einem deutschen Karateverein? Er hat einen ausländischen Namen. Kann ja sein, dass er aus dem Ausland kommt. Im Hintergrund lese ich z.B. auch englische Sprache. Wundert mich übrigens, dass dieser "Shihan" keine Liegestützen kann...
PS: Ist es eigentlich normal, dass er bei seinen Techniken mit dem vorderen Knie so herumwackelt und der hintere Fuß auch nicht wirklich immer stabil steht? Oder bin ich da zu pingelig? Kann ja auch sein.
sind solche Abhärtungsübungen Standard in deutschen Karatevereinen, oder eher die Ausnahme? ...
Würde das weniger als abhärtungsübungen, sondern eher als stärkungs- und (basis)schlagtraining sehen.
Dass das standard ist, kann ich mir (derzeit) schon deswegen nicht vorstellen, weil es ein bischen anstrengend sein könnte, wenn man das mal über zb eine stunde durchzieht.
Grüsse
... PS: Ist es eigentlich normal, dass er bei seinen Techniken mit dem vorderen Knie so herumwackelt und der hintere Fuß auch nicht wirklich immer stabil steht?
Finde ich erstmal egal.
Wenigstens scheint er regelmässig mal überhaupt wo reinzuschlagen.
Könnte vielleicht die hand beim auftreffen etwas stärker spannen; gehört aber möglicherweise stilbedingt auch so.
Grüsse
Brainmaniac
07-10-2017, 17:38
Ich kannte ihn bisher nicht, aber Google hat mir geholfen ...
https://shamsahmar.jimdo.com/
Und NEIN, das ist nicht der Standard im deutschen Breitensportverein. Würde ich mit den Damen und Herren im Turnverein auch nicht unbedingt machen. Ich sehe da eine relativ hohe Verletzungsgefahr. Sowas muss jahrelang trainiert werden.
Sowas kann ich von einem Funktionär in einem Verband vielleicht erwarten, jemand, der Karate neben Arbeit, Familie, Kindererziehung etc. macht der muß das nicht können. Auch wenn er dadurch jetzt nicht der überkrasse Karateka wird, der durch 20 mal wöchentliches Training die absoluter Überlegenheit gegenüber jedem potentiellen Gegener hat.
Es gibt auch ein Leben ausserhalb vom Dojo...
Und ich habe höchsten Respekt vor allen, die trotz ihres Alters, ihrer Unzulänglichkeiten, möglichen Krankheiten, Stress in der Arbeit oder Familie etc. sich regelmässig in die Halle/Dojo stellen und an sich arbeiten. Das ist sicher eine ganz anderer Kampf als was hier gemeint ist, aber ein ganz wichtiger. Es gibt nun mal welche die haben ein Talent, und Andere müssen sich alles hart erarbeiten ... nur diejenigen, die sich schwer tun haben in meinen Augen meist den besseren Kampfgeist.
Und nochmal zum Video: Makiwaratraining jedoch sollte in jedem besseren Dojo regelmässig gemacht werden. Wer kein eigenes Dojo hat wo er sowas an die Wand schrauben kann, es gibt auch welche die in die Bodenlöcher einer Turnhalle passen und immer mitgenommen werden können.
My2Cent
Brainmaniac
Unterschrieben.
Ein "Kontakttraining" kann jeder Verein anbieten. Schlagpolster, Pratzen, Yogakorkkissen usw. kosten nicht die Welt und sind sehr mobil.
Frage ist, weshalb viele sog. "Karateka" das eher meiden?!
Weil viele sog. "Trainer" schon keine Lust darauf haben und es nicht gelernt haben.
Stattdessen bewegt man jahrelang große Luftmassen und macht sich die Knochen und Gelenke kaputt.
Schlaffi
07-10-2017, 22:52
Unser Trainer hatte mich letzte Woche beeindruckt:
Aus dem Schneidersitz hochspringen, ohne Zuhilfenahme der Arme. Ich wusste garnicht, dass sowas möglich ist.
Werde ich nie können, solche Sachen will ich auch nicht können, arme Knie.
... Werde ich nie können, solche Sachen will ich auch nicht können, arme Knie.
Das würde ich jetzt nicht so pauschalisieren - oder meintest du das jetzt nur für deine situation persönlich?
Grüsse
Schlaffi
08-10-2017, 07:36
Das würde ich jetzt nicht so pauschalisieren - oder meintest du das jetzt nur für deine situation persönlich?
Grüsse
Ich kann nur für mich sprechen, pauschalisieren will ich nichts.
Ich kann nur für mich sprechen, pauschalisieren will ich nichts.
Finde ich gut,
Grüsse
Schnueffler
08-10-2017, 09:42
...
Aus dem Schneidersitz hochspringen, ohne Zuhilfenahme der Arme....
Ganz ketzerisch gefragt:
Was hat das mit kämpferischen Fähigkeiten zu tun?
Beeindruckend sicherlich, aber für diesen Zusammenhang?
Ganz ketzerisch gefragt:
Was hat das mit kämpferischen Fähigkeiten zu tun?
Beeindruckend sicherlich, aber für diesen Zusammenhang?
Um schnell in eine günstigere Standposition zu kommen, falls Du mal im Schneidersitz angegriffen wirst...
* Silverback
08-10-2017, 09:48
...
Sowas kann ich von einem Funktionär in einem Verband vielleicht erwarten, jemand, der Karate neben Arbeit, Familie, Kindererziehung etc. macht der muß das nicht können. Auch wenn er dadurch jetzt nicht der überkrasse Karateka wird, der durch 20 mal wöchentliches Training die absoluter Überlegenheit gegenüber jedem potentiellen Gegener hat.
Es gibt auch ein Leben ausserhalb vom Dojo...
Und ich habe höchsten Respekt vor allen, die trotz ihres Alters, ihrer Unzulänglichkeiten, möglichen Krankheiten, Stress in der Arbeit oder Familie etc. sich regelmässig in die Halle/Dojo stellen und an sich arbeiten. Das ist sicher eine ganz anderer Kampf als was hier gemeint ist, aber ein ganz wichtiger. Es gibt nun mal welche die haben ein Talent, und Andere müssen sich alles hart erarbeiten ... nur diejenigen, die sich schwer tun haben in meinen Augen meist den besseren Kampfgeist.
...
Absolut mit :halbyeaha! 1+
Schlaffi
08-10-2017, 12:11
Ganz ketzerisch gefragt:
Was hat das mit kämpferischen Fähigkeiten zu tun?
Beeindruckend sicherlich, aber für diesen Zusammenhang?
Am Ende des Trainings macht er immer Krafttraining, um die Leute an ihre Grenzen (auch mental) zu bringen, sind auch wirkliche Weicheier dabei.
Am Schluss kam die Sache mit dem Schneidersitz, um zu zeigen, was alles möglich ist.
JeanVanGand
16-11-2017, 20:57
kurz:
Gürtel,Shärpen,Grade etc. sagen oft nichts über die käpferischen Fähigkeiten im realen Situationen aus.
Der 1 Dan wird im Westen überbewertet, es ist erst der Anfang des Weges.
I agree. Black belt is the beginning: then you know the basics and it doesn't mean you will be able to handle real life situations. On the contrary, over estimating oneself (because one has a black belt) is very dangerous in real life self defence situations. If you're a black belt in martial art/sport X..., you can always try to follow a (trial) Krav Maga training where training is closer to (self defence) reality than in most other martial arts/sports.
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