Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeiten [Archiv]

FireFlea

05-09-2017, 08:41

Wieviel sagt ein Schwarzgurt über die kämpferischen Fähigkeiten aus?

Wenig. Im Kyokushin kann man davon ausgehen, dass ein Schwarzgurt sehr viel Sparring hinter sich hat und auch in der Prüfung richtig bluten musste. Ansonsten sehr stark dojoabhängig von richtig fitten leuten bis hin zu nicht vorhanden. Ich würde sogar noch einen Schritt runter gehen und behaupten, dass viele noch nicht einmal Techniken mit einigermaßen Wumms hinbekommen, ganz unabhängig von Sparring etc. Ihr kennt noch dieses Video (ab ca. 0:50)? "Sein Angriff wird gleich richtig stark sein" :rolleyes: :rofl:

MdcmoCaqSDo

Hier muss man sich über Kampffähigkeiten keine Gedanken machen, weil die Basis dazu fehlt. Und die absolute Basis ist für mich überhaupt in der Lage zu sein, einen Wirkungstreffer zu landen.

Davon abgesehen finde ich es gar nicht so schlimm, wenn die Kampffähigkeiten bei einem Schwarzgurt fehlen und man Karate aus Spaß etc. macht. Darüber muss man sich allerdings im klaren sein und sich nicht einbilden, im Falle des Falles kann man den Gegner mit ikken hissatsu und Kyusho Punkten mühelos wegblasen.

Mardl

05-09-2017, 08:50

Korrelation Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeit = 0 Zumindest im Bereich Shotokan, Wado, Uechi und Ju-Jutsu, die ich bisher kennengelernt habe. Aber das wundert eigentlich auch nicht, da die Prüfungen, die ja zum Erwerb der Graduierungen notwendig sind, reine technische Prüfungen sind. Und auch hier geht es meiner Erfahrung nach sehr nach Nase, Herkunftsverein und Tagesform des Prüfers.

Gerade im JJ habe ich es erlebt, dass Mädels mit unfassbar grottigen Leistungen durch Dan-Prüfungen gewunken wurden, nur damit die Frauenquote im JJ-Dan-Bereich besser wird. Auch Wettkämpfer haben oft jetzt nicht gerade mit Technikvermögen brilliert. Da wurden auch schon mal beide Augen zugedrückt.

Ein Schwarzgurt sagt meiner Meinung nach eher etwas darüber aus, welchen technischen Stand jemand hat (haben sollte) und wie lange man schon dabei ist. Nicht mehr und nicht weniger. Dennoch ist es respektabel diese Graduierungen zu erreichen, da das ja schon einiges in Vorbereitung und je nach Prüfung schon anspruchsvolle Dinge demonstriert werden müssen.
Aber ein besserer Praktiker wird man nicht automatisch.

* Silverback

05-09-2017, 08:51

Ist es nicht sogar eigentlich so, dass (ursprünglich) der Gürtel nur dazu da ist/ war, um den Lehrer eine Vorstellung zu geben, welche TECHNIKEN der Schüler schon gelernt hat (so hatte ich es bisher verstanden), nicht aber automatisch, ob der Schüler auch kämpfen kann?

Gast

05-09-2017, 08:55

Ich finde es eben schon krass. Da investiert man 7 bis 10 Jahre für diesen Gurt. Und auch wenn man Kampfkunst aus Spass macht. Finde ich dann die Fähigkeiten schon sehr dürftig...

Huangshan

05-09-2017, 09:00

Die Kyu-Dan Grade wurden von einigen Kampfsystemen vom Judo übernommen und den jeweiligen Lehr-Konzepten angepasst.

Geschichte der Gürtel-Graduierungen:

The Judo Rank System – Belts – Judo Info (http://judoinfo.com/obi/)

Professor Kano was an educator and used a hierarchy in setting learning objectives for Judo students, just as students typically pass from one grade to another in the public school system. The Judo rank system represents a progression of learning with a syllabus and a corresponding grade indicating an individual's level of proficiency. Earning a black belt is like graduating from high school or college. It indicates you have achieved a basic level of proficiency, learned the fundamental skills and can perform them in a functional manner, and you are now ready to pursue Judo on a more serious and advanced level as a professional or a person seeking an advanced degree would. Of course, the rankings also represent progress towards the ultimate objective of judo which is to improve the self not just physically, but morally as well.

Nijushiho

05-09-2017, 09:02

Ich finde es eben schon krass. Da investiert man 7 bis 10 Jahre für diesen Gurt. Und auch wenn man Kampfkunst aus Spass macht. Finde ich dann die Fähigkeiten schon sehr dürftig...

Exakt. Ich finde, das ist das eigentlich Traurige daran.
Gürtelfarbe hin oder her, aber nach soviel investierter Zeit nicht annähernd kämpfen zu können, weil man nur eine andere Form der Gymnastik betrieben hat, ist eben sehr schade.

Gerar

05-09-2017, 09:05

Sehe ich auch so, der Gürtel, egal welche Farbe er hat, hält erstmal nur die Jacke zu.
Außerdem hängt es von wo, wie und was.
Aus Erfahrung kann ich sagen, Kyokushin Schwarz ist anders Schwarz ;) als z.B Shotokan.
Nach Kyokushin Prüfung waren wir froh, wenn wir mit eigene Kraft aus der Halle schaften :D

Doc Norris

05-09-2017, 09:10

Der Gürtel, egal welche Farbe er hat, hält erstmal nur die Jacke zu.
...

Oder eben den "Bademantel"- sofern man die Jacke als solchen sieht. :hammer:

... Und auch wenn man Kampfkunst aus Spass macht. ...

Manche machen es auch nur, weil sie sich "fit" halten wollen. Letztendlich muss jeder für sich festlegen, welchen "Weg" er gehen will. ;)

Schnueffler

05-09-2017, 09:12

Exakt. Ich finde, das ist das eigentlich Traurige daran.
Gürtelfarbe hin oder her, aber nach soviel investierter Zeit nicht annähernd kämpfen zu können, weil man nur eine andere Form der Gymnastik betrieben hat, ist eben sehr schade.

Kommt ja auch drauf an, mit welchem Ziel man es betreibt. Manche wollen halt "nur" Gymnastik und Showlauf trainieren.

Eskrima-Düsseldorf

05-09-2017, 09:13

Wo soll Kampfkraft denn auch herkommen bei 80% Techniken in die leere Luft schlagen?

Ob jetzt Kata, Bunkai, Kihon etc. da wird halt viel zu wenig mit Kontakt und echten Zielen gearbeitet. Das kann ich 20 Jahre machen ohne Kampfkraft zu haben.

Little Green Dragon

05-09-2017, 09:51

Kommt ja auch drauf an, mit welchem Ziel man es betreibt. Manche wollen halt "nur" Gymnastik und Showlauf trainieren.

Sehe ich auch so (solange sich man dann eben nicht der irrigen Annahme hingibt man könne auch kämpfen.)

Unser Trainer hat kürzlich auch ein wenig bedauert, dass einige mit durchaus Potential nicht zum Sparring zu bewegen sind, die machen das halt aus Fitness- oder sonstigen Gründen aber wollen sich nicht "kloppen". Wäre jetzt zwar nicht meins, aber wer bin ich um über anderer Leute Motivation zu urteilen?

Darf nur zum/r KS/KK wer auch der krasse Überfighter werden will? Davon ab können wohl einige Gyms nur überleben weil sie eben auch Nicht-Klopper als Schüler haben.

Und generell spielen Graduierungen (mit Einschränkungen beim BJJ) im Kampfsport eher nur eine untergeordnete bis keine Rolle.

Das "Höhe der Graduierung" = Kampffähigkeit und "Titel" Denken ist da wohl eher bei den KK zu finden in denen es wenig bis keine echten Vergleiche bzw. Kämpfe gibt (siehe GGGM, 10th Dan, Sifu, Sigung, Shining (ach ne das war ja ein Film)).

gast

05-09-2017, 09:58

Schnueffler

05-09-2017, 10:01

Naja weiss ja nicht wies bei Karate ist

Beim WT ist man spätestens ab dem 5SG jedoch absolut wehrhaft !

Kaffee, lachen, Monitor.

BUJUN

05-09-2017, 10:06

1970-er Jahre Shotokan in MA:

Trainer u. A.:
Richard Scherer
Willi Zax
Bernd Götz

absolut wettkampf-orientiertes Training

Extrem Karft-/Kraft-Ausdauer/Kondition gebolzt
"biss-chen Bahnen"
Kata - wozu ?

mind. 50 % der Zeit hartes Sparring ... ohne Schützer ( gab es einfach / zum
Glück ! noch nicht )

hüpfen - wäre JEDER so lange abgeschossen worden bis er damit aufhört :p

EINE Trainingseinheit OHNE Blessuren - gab es nicht - enormer Spaß dabei und
jeder hat gezeigt "wie hart" er ist ..

Zum Sparring: alle paar Minuten Partnerwechsel und da hat man mal einen
der wenigen ( die das mitmachen KONNTEN ) Luschi ( zum Ausruhen ) -
dann alle Trainer und eben die amtierenden DM/int.DM/EM als Gegner -
und genau dieses Training trieb die kämpferischen Fähigkeiten enorm
voran -

Trainings-Beispiel

Sit-Ups

ist irgendwie ausgeartet und immer hat einer einfach weiter gezählt ( ohne
Absprache ) - ich bin bei etwas über 700 ausgestiegen - andere kamen
auf über 1000 - - - und den A.rsch aufgerissen haben wir uns und feine
blutgetränkten Hös-chen :)

Freiwillig - Spaß dabei - und wir wußten ( mehrheitlich ) warum wir uns das
antun und was wir erreichen wollten.

Habe ( selten ) noch Kontakt zu Kameraden die immer noch dabei sind
( als 8. und 10 Dan ! ) - und wenn ich einfach nur mal frage wie es denn
um das Niveau so bestellt ist ....Zitat: "SCHLECHT"

Hängt absolut damit zusammen was an Änderungen ( Hinzuname oder
ersatzlos Streichen ) erfolgte und welche Art von "Kämpfern" mitmachen -
ohne irgendein Ziel was die eigntlich erreichen wollen ... Obi jeder Farbe
gibt es ab 5 EURO :mad:

Wettkämpfe: "Hüpfen" ist absolute Pflicht ( obwohl man in Kämpfen der
Japaner DEUTLICH sehen kann wie und warum die vor-zurück-spielen ) und
das Reduzieren der Wertungen auf eine handvoll Techniken - verkrüppelter
Stil ! Traurig. Den "Rest" erledigen dann die Hand- und Fuß-Schützer ....

Die Anzahl der Turniere ist ( für mich ) nicht mehr überschaubar - viel zu viele -
und jeder Verein ist bestrebt da erfolgreiche Teilnehmer stellen zu können
und bemüht sich redlich um "Nachwuchs" .... was dazu führt dass JEDER
Bewegungsmutant im Kindesalter so lange "gefördert" wird bis er in
Kämpfen ebenso total überforderter Gleichaltriger eine traurige Vorstellung
abgibt - die mit Pokal und Titel belohnt wird ...

Was aus USA hierzu geliefert wird - - - mal sehen wann es bei uns doch
noch so weit runter geht .... ( aber die Pokale werden immer größer :p ).

Grüße

BUJUN

( der genau die gleiche Entwicklung in der EWTO erlebt und betrauert )

gast

05-09-2017, 10:07

Kaffee, lachen, Monitor.

"Für Frauen, die nicht so viel Zeit investieren können, sich aber schnell sicherer fühlen möchten, bieten wir als eine erste Sicherheitsmaßnahme auch Crash-Kurse am Wochenende an."

Münsterländer

05-09-2017, 10:12

also, vom Jiu Jitsu kenne ich es auch so, dass die Gürtel erst mal wenig bis gar nix über kämpferische Fähigkeiten aussagen.
Ich persönlich hab mich aus mangelndem Interesse für Gürtelfarben nie über Grün hinaus prüfen lassen, kann aber die meisten höher graduierten im Sparring kriegen. Was aber auch nicht viel heißt (siehe unten).

Unser Trainer sticht da positiv heraus, der hat aber zu seiner Zeit auch (in nem anderen Verein) vollkontaktkarate trainiert und dürfte tatsächlich ziemlich top of the bill sein.

Danach sieht aber es schon deutlich finsterer aus.
Da ist eben bei einigen auch schlicht der Wunsch nach regelmäßigem Sparring nicht da. Ist mehr Sport als Kampf*g*. Die laufen ihr Prüfungszeug, sind glücklich und fertig.

Gürtel können m.E. aber auch grundsätzlich nur dann über Kampfkraft etwas aussagen, wenn ebendiese für die Gürtelvergabe ausschlaggebend ist (wie das ja im BJJ wohl öfters der Fall ist, wie ich hörte).

Solange nur Technik geprüft wird, kann ein Blackbelt immer ein reiner Prüfungshansel ohne Kampferfahrung sein.
Ob ers tatsächlich ist, weiß man natürlich auch nicht.:D

Grüße

Münsterländer

Huangshan

05-09-2017, 10:43

Ja sorry 5.sg ist natürlich sehr spät ..

Zitat ewto münchen

"Für Frauen, die nicht so viel Zeit investieren können, sich aber schnell sicherer fühlen möchten, bieten wir als eine erste Sicherheitsmaßnahme auch Crash-Kurse am Wochenende an."

Sollte auch langen!

Der feuchte Trraum aller bunter WT Pyjama Träger.

https://www.youtube.com/watch?v=gBxOU_IhtGQ

;)

gast

05-09-2017, 10:49

Irgendwer hatte doch mal als beweis zur tauglichkeit die filmszene Tyson vs Ip Man hier gepostet [emoji23]

gast

05-09-2017, 11:00

Schwarzgurt sagt für mich: Der kann die folgenden Techniken seines Stils. Ob jemand kämpfen kann, dass sei mal dahingestellt ... Aber wenn man sowas sucht ist man bei Kampfkünsten auch meist an der falschen Adresse. Ausnahmen bestätigen die Regel :)

Little Green Dragon

05-09-2017, 11:47

Der feuchte Trraum aller bunter WT Pyjama Träger.

Schöne Choreografie - hat nur mit kämpfen eben nichts zu tun. Und wenn das eigene Training dann eben auch so aufgezogen wird wie im Film (alle greifen brav der Reihe nach an und warten ab bis der Vorgänger "erledigt" ist) tja dann kann man zumindest theoretisch auch X Personen abfertigen.

Im Endeffekt sollte doch eigentlich immer dann die Warnlampe angehen wenn man (egal ob Film oder YT-Schulvideo) gezeigt bekommt, dass der "Held" nie auch nur einen Treffer kassiert.

zocker

05-09-2017, 11:54

... Habe ( selten ) noch Kontakt zu Kameraden die immer noch dabei sind
( als 8. und 10 Dan ! ) ...

wer wären die denn?

grüsse

below

05-09-2017, 12:07

Deckt sich leider mit meiner Meinung. Ich kenne mittlerweile mehrere Karate Dojo in denen Sparring überhaupt keinen Stellenwert (mehr) genießt. Die Gürtel werden mehr oder weniger automatisch nach Zeit vergeben.

Natürlich muss man noch die Prüfung ablegen aber
a) wird bis zum 1. DAN Dojo intern geprüft und einiges durch gewunken und
b) kommt in den Prüfungen nichts kampfrelevantes vor

Wie schon erwähnt, jeder trainiert für etwas anderes. Was mich am meisten gestört hat war jedoch, dass permanent betont wurde, wie überlegen das Karate Training anderen Kampfsportarten ist. Es fielen oftmals Sprüche wie "der ganze MMA, MT (etc.) quatsch ist doch nur Sport - nach ein paar Jahren Karate Training haben die keine Chance zu bestehen.

Sparring wurde auf Grund einzelner Verletzungen komplett abgeschafft. Ist ja nicht werbewirksam wenn sich jemand beim Training verletzt und es soll ja eine möglichst breite Masse angesprochen werden.

Mardl

05-09-2017, 12:13

Der feuchte Trraum aller bunter WT Pyjama Träger.

https://www.youtube.com/watch?v=gBxOU_IhtGQ

;)

Das ist ein Film...? :ups: Ich dachte, dass wäre eine seriöse Dokumentation über die ultimative Überlegenheit des WT gegenüber dem Karate :p:cool:

Nite

05-09-2017, 12:35

Das ist ein Film...? :ups: Ich dachte, dass wäre eine seriöse Dokumentation über die ultimative Überlegenheit des WT gegenüber dem Karate :p:cool:
Die überreife Frucht legt er schon mal auf den Boden.

Huangshan

05-09-2017, 12:42

Um zurück zum Karate zu kommen.

Kata laufen und Gürtel sammeln(nur fürs Prüfungsprogramm lernen) alleine macht das Huhn nicht Fett. (Trockenschwimmen)

Glückskeks Weisheit 6:

So wie man trainiert, kämpft man auch.

VenomTigris

05-09-2017, 12:48

Erstmal Ip Mann beste Stelle:D

Zweitens, also mal vom Niveau des Könnens her hat für mich der 1.Dan nicht viel Bedeutung wer kennst den nicht das ein Grün Blau Braun o.ä. einfach seine Techniken schnellerer, sicherer, und vor allem ordentlicher ausführt als mancher Schwarz Gurt, die Schwarze Farbe hat eher was mit der Zeit die man schon dar ist für mich zu tuhen, dies kann natürlich helfen aber wenn man schon die basics nur den Norm entsprechend kann weiss ich nicht wo man da mit kämpferisch beginnen soll, man nehme eine SV Technik mit einem Schlag in die Kronjuwelen und der Schwarz Gurt trifft wegen seiner schlechten Präzision nicht:D

Farbe daher egal, insofern der Schwarz gurt schon länger getragen wird, also schon grau:D und zerfusselt kann man denke schon mehr drauf geben.

Was das Kämpfen angeht naja, schwer zu sagen da kommt es schon drauf, kannst kein BJJler gegen jemanden mit Karateler besonders gut vergleichen, die agieren Ansich unterschiedlich und BBJ ist ja dann eher drauf angelegt für den Kampf genutz zu werden, wie wenn du ein Schwarz Gurt Karate in eine Situation schickst der bestens Kata's laufen kann. Oder ein M.Thay gegen Escrima aber hat auf der Straße kein Stock dabei....

Das kann man nur individuell abmachen, da ist Schnuefflers engerer Kreis schon so deklarieren das man schon unter bestimmten Vorraussetzungen den Gurt erhält und "je nachdem wie die aussehen kann die andere Person besser oder schlechter kämpfen".

Gast

05-09-2017, 13:05

zocker

05-09-2017, 13:07

...
Aus Erfahrung kann ich sagen, Kyokushin Schwarz ist anders Schwarz ;) als z.B Shotokan.
Nach Kyokushin Prüfung waren wir froh, wenn wir mit eigene Kraft aus der Halle schaften :D

oder zb im kudo:

https://www.youtube.com/watch?v=-EoOOM6R_2c

https://www.youtube.com/watch?v=wNEu5yEZPv8

grüsse

Schnueffler

05-09-2017, 13:20

...
Farbe daher egal, insofern der Schwarz gurt schon länger getragen wird, also schon grau:D und zerfusselt kann man denke schon mehr drauf geben.
...

Wenn du so ein Seidenteil hast, ist der innerhalb kürzester Zeit ausgefusselt.

zocker

05-09-2017, 13:51

Es gibt durchaus Stile bei welchen man nach 7 bis 10 Jahren Training sicher wehrfähig ist. Und ich habe auch keine Mühe zu sagen, dass da einige Wing Chun Stile drunter sind. Und da frage ich mich halt schon, was man in manchen Karatestilen verpasst hat..

schnueffler hat´s oben geschrieben:

kommt drauf an, wer was mit welchem ziel wie intensiv etc. trainiert bzw. darin trainiert wird.

geoff thompson hat zb in "die tür" von seinem kollegen terry o´neill berichtet:

der ist shotokan-man und bei seiner türsteherarbeit in liverpool auf einen rekord von 50 kos allein schon mit den füssen zum kopf gekommen.

hier trainingsbeispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=lx_Vg-216aA

https://www.youtube.com/watch?v=lJieDdO1InA

https://www.youtube.com/watch?v=1AD_DS1_rao

vielleicht würde er sich heute auch was anderes zum trainieren aussuchen, wenn er nochmal anfangen würde.

grüsse

Antikörper

05-09-2017, 14:15

der ist shotokan-man und bei seiner türsteherarbeit in liverpool auf einen rekord von 50 kos allein schon mit den füssen zum kopf gekommen.

Wau! Da müsste er ja quasi ein ganzes Jahr lang jedes Wochenende jemanden mit den Füßen KO gehauen haben... :ups:

Schlaffi

05-09-2017, 14:16

Wenn man technisch gut ist - ist doch schon mal was.

Könnte mir vorstellen, dass man danach gute Fortschritte hinsichtlich SV macht, wenn man sich dann eine Zeit lang beim Thai/Kick-Boxen anmeldet.

zocker

05-09-2017, 14:20

Wau! Da müsste er ja quasi ein ganzes Jahr lang jedes Wochenende jemanden mit den Füßen KO gehauen haben... :ups:

Oder über mehrere jahre und die ganze woche verteilt; na und?

Grüsse

ElbowSlashing

05-09-2017, 14:22

Die Gürtelfarbe ist für viele das Symbol ihrer Überlegenheit.
Gerade im Karate habe ich früher oft eine "ich habe ausgelernt"-Mentalität bei Schwarzgurten gesehen. Es ist somit eine Art Statussymbol, ähnlich wie ein "krasses Auto".

Bei näherer Betrachtung hatten viele davon aber weder die nötige Geschwindigkeit/Schlag-und Trittwirkung, noch auch nur die Ausdauer, um die Techniken in hektischem Kampf wiederholt anzuwenden.

Um ganz ehrlich zu sein herrschte fast schon eine gewisse Sport-Feindschaft, als wären die Basisattribute wie Kraft/Schnelligkeit/Ausdauer usw etwas für die "Jungchen".

In dem Sinne stimme ich in die vorherrschende Meinung ein: Gürtelfarben sagen wenig aus, werden aber von vielen Leuten aufs Übelste überinterpretiert.

Eskrima-Düsseldorf

05-09-2017, 14:32

Oder über mehrere jahre und die ganze woche verteilt; na und?

Grüsse

Ich glaube er meint damit, dass solche "Rekorde" in etwa so einzuordnen sind wie damals Emins 300 Straßenkämpfe ;)

Eskrima-Düsseldorf

05-09-2017, 14:32

Könnte mir vorstellen, dass man danach gute Fortschritte hinsichtlich SV macht, wenn man sich dann eine Zeit lang beim Thai/Kick-Boxen anmeldet.

Nein, man muss da leider auch mittrainieren :D

zocker

05-09-2017, 18:19

Ich glaube er meint damit, dass solche "Rekorde" in etwa so einzuordnen sind wie damals Emins 300 Straßenkämpfe ;)

hatte ich auch so (ähnlich) verstanden:

1)
ist klar, dass klappern zum handwerk gehört.

2)
was emin tatsächlich gerissen hat, ist mir nicht bekannt.

3)
nach meiner erinnerung wird terry o neill im genannten buch nur einmal in einem nebensatz erwähnt.
es besteht somit dort m.e. kaum ein nachvollziehbarer anlass, gerade für ihn eine geschichte zu erfinden.

4)
ich meine, auf "arte" kam mal vor längerer zeit eine reportage auf englisch mit deutschen untertiteln über "bouncer" in liverpool. da geht´s wohl schon ganz schön zu.

5)
erfunden sein kann natürlich immer was, zb auch im "karl von der küste". karl koch hatte zb angegeben ca 200 leute über die zeit ko geschlagen zu haben.
war aber auch eine spezielle gegend, wo er tätig war.

6)
kann mir durchaus vostellen, dass es an bestimmten orten solche typen gibt, bei denen sich berufsbedingt solche zahlen ergeben, wenn sie dort lange genug "arbeiten".
würde es jedenfalls nicht von vorneherein ausschliessen.

7)
habe das noch zum thema gefunden:

Karate with Vincent Cooper: Working with Warriors (http://karatewithvincentcooper.blogspot.de/2016/01/working-with-warriors.html)

grüsse

Royce Gracie 2

05-09-2017, 18:38

Ein Schwarzgurt zeigt erstmal nur , dass die Person sich mindestens 5 , im Durchschnitt eher 7-10 Jahre mit der Kampfkunst beschäftigt hat.

Wie erfolgreich er/sie sich damit beschäftigt hat , kann man aber dabei nicht sagen

Analog könnte man fragen , wie gut ist jemand der 7 Jahre Fußball spielt.
Da ist von Kreisklasse bis Bundesliga alles möglich :D

Brainmaniac

06-09-2017, 07:30

Ich behauptet jetzt mal, dass ein Schwarzgurt im Ernstfall seine Haut teurer verkaufen wird als wenn er/sie nie eine KS/KK ausgeübt hätte.

Ob das reicht sei mal dahingestellt. Es findet sich immer jemand der besser/schneller/versierter etc. ist.

Ich finde es langsam echt ermüdend (nicht nur hier im Forum, sondern auch im Dojo, z.B. beim Anfängerkurs) das diese Frage eigentlich immer wieder gestellt wird.

Jede Situation ist anders ... kämpfe ich gegen eine Routinier, einen Wettkämpfer, einen Straßenschläger, einen Gelegenheitsschwinger, einen Jungen, einen Alten ... habe ich persönliche Beeinträchtigungen, Verletzungen, körperlicher Verfall ... liegt meine "persönliche Taktik" im "Ausweichen" oder "Konfrontation" ... Wieviel Zeit habe ich zum Trainieren und ist es für mich akzeptabel am nächsten Tag im Managementmeeting mit blauen Flecken aufzutauchen ...

Und wo wollt ihr die Messlatte anlegen? Wie beurteilt Ihr "kämpferische Fähigkeiten?" Ohne die Definition der Akzeptanzkriterien artet das alles nur in ein "früher war alles besser" aus ...

Just my 2 cents
Brainmaniac

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2017, 07:49

Ich behauptet jetzt mal, dass ein Schwarzgurt im Ernstfall seine Haut teurer verkaufen wird als wenn er/sie nie eine KS/KK ausgeübt hätte.

Hier reicht ein simples "Nein" als Antwort eigentlich aus...

Brainmaniac

06-09-2017, 08:02

Hier reicht ein simples "Nein" als Antwort eigentlich aus...

Sehe ich anders. Jemand der Jahre traniert, auch wenn es noch so rudimäntäre Bewegungen sind, wird anders reagieren als jemand der völlig untrainiert ist. Konditonierte Reflexe und Bewegungen...

Schnueffler

06-09-2017, 08:11

Sehe ich anders. Jemand der Jahre traniert, auch wenn es noch so rudimäntäre Bewegungen sind, wird anders reagieren als jemand der völlig untrainiert ist. Konditonierte Reflexe und Bewegungen...

Womit wir wieder bei Mike Tyson wären:
"Everybody has a plan until they get punched in the face" - Mike Tyson [380x300] - Imgur (http://imgur.com/hSHHKlm)

Huangshan

06-09-2017, 08:24

Aus meiner Erfahrung .

Wenn man Jahrelang nur Kata(Formen) läuft und keinen Freikampf ,SV Anwendungen etc. praktiziert, so wirkt sich dieses Muster auf den realen Kampf aus.(So wie man trainiert, kämpft man auch)

Die Geschichten die in einigen Budodisziplinen kursieren, das Kata laufen ausreicht und Ikken hissatsu (jap. 一拳必殺, dt. mit einem Schlag töten) sind eine Mär , die sich noch immer im 21Jh. hält.

Wer nicht Frei --Kämpft(ohne vorgegebene,vereinbarte Muster) und nicht die Attribute(Kraftausduer,Schnelligkeit,Timing, Einstecken/Abhärten,"Käpferherz",Mindset,Taktik...usw..)
ausbildet die für einen Kampf nötig sind , der wird im Kampf gegen einen agressiven,skrupellosen... Gegener untergehen.

Sprawler

06-09-2017, 08:39

Sehe ich anders. Jemand der Jahre traniert, auch wenn es noch so rudimäntäre Bewegungen sind, wird anders reagieren als jemand der völlig untrainiert ist. Konditonierte Reflexe und Bewegungen...

wenn zumindest unter Stress trainiert wurde: eventuell.
wenn nicht unter Stress ... : nope.

Mardl

06-09-2017, 09:02

Aus meiner Erfahrung .

Wenn man Jahrelang nur Kata(Formen) läuft und keinen Freikampf ,SV Anwendungen etc. praktiziert, so wirkt sich dieses Muster auf den realen Kampf aus.(So wie man trainiert, kämpft man auch)

Die Geschichten die in einigen Budodisziplinen kursieren, das Kata laufen ausreicht und Ikken hissatsu (jap. 一拳必殺, dt. mit einem Schlag töten) sind eine Mär , die sich noch immer im 21Jh. hält.

Aber, aber, aber... Daniel-San trainiert doch auch nur Kata und obsiegt jedes mal. :p

Eskrima-Düsseldorf

06-09-2017, 09:33

Aber, aber, aber... Daniel-San trainiert doch auch nur Kata und obsiegt jedes mal. :p

Daniel San hat aber Kampferfahrung ;)

Brainmaniac

06-09-2017, 09:41

wenn zumindest unter Stress trainiert wurde: eventuell.
wenn nicht unter Stress ... : nope.

Na dann bin ich aber froh das dieser ganze neurowissenschaftliche Kram alles nur Humbug ist ...

Schnueffler

06-09-2017, 09:43

Na dann bin ich aber froh das dieser ganze neurowissenschaftliche Kram alles nur Humbug ist ...

Siehe meinen Beitrag Nr. 47.
Oder selbst die Reaktion, wenn der Angreifer nicht bei dem ersten treffer ko zusammensinkt.

Karateman1

06-09-2017, 10:06

Gürtel haben sowas von gar nichts zu sagen. Bei mir im Verein sind 5 Braungurte. 2 davon werden dem gerecht. Die anderen sind eher auf Blau und einer sogar auf Grün einzustufen.

In dem Verein, wo ich Shotokan trainiere, ist sogar das Niveau vieler Schwarzgurte (neuerer und älterer) eher bei Grün oder Blaugurt einzustufen - bzw.: Die Männer zeigen zwar mehr Kampfgeist (und mehr Wampe) - die Frauen mit Braun- oder Schwarzgurten schmeißen gefühlt mit rosa Wattebällchen - es ist eben doch eher Kata-Ballett, statt Kampfkunst in manchen Vereinen.

Mein persönlicher Wunsch wäre in der Tat: Bis Braungurt kann noch so manches verziehen werden - aber wer wirklich was beweisen will (Kampfgeist, Form, Disziplin) und einen SCHWARZEN GÜRTEL (TM) tragen möchte, muss dann einfach was bringen!

Ich weiß noch, was ich als Jugendlicher für ein verfälschtes (?) Bild vom SCHWARZEN GÜRTEL hatte (egal, ob in Karate, Judo, Tae Kwon Do) - das war für mich, der damals totaler Anfänger war, sowas für Typen wie Van Damme oder Chuck Norris: Muskelbepackte, knallharte Kampfsäue, die Bretter zerlegen und zum Frühstück 'ne Schüssel Stahlschrauben fressen.

Brainmaniac

06-09-2017, 10:06

Ich differenziere zwischen bewussten ("einen Plan haben") und unbewussten (reflexartige) "Entscheidungen".

Ich gehe davon aus, das nach x Jahren Training (wegen Schwarzgurt) z.B. die Reaktion von "etwas fliegt auf mein Gesicht zu" und Arm hochreißen/ausweichen/... höher ist als wenn ich das nie gemacht habe. Gut wäre dann natürlich automatisch einen Konter zu setzen, weil wir das y-Millionen Male beim Kihon so gemacht haben. Die Krönung, wenn dieser auch noch trifft bei hoher Intensität (auch gerne ein "lucky punch"). Die Neuronenkaskade für diese Reaktion ist einfach durch ständige Wiederholung stärker als ohne Training.

Das heißt aber nicht, das ich automatisch "in einen Kampf gehe" und den ultimativen Plan habe durch gezielte taktische und technische Überlegenheit diesen Kampf zu gewinnen. Letzteres ist immer ein Glückspiel, wenn ich den Gegener nicht kenne.

Schnueffler

06-09-2017, 10:12

Glaube mir, wenn du keine Erfahrungen hast, wirst du auch nichts automatisch abrufen, egal wie oft du es im Trockentraining ausprobiert hast.

Gast

06-09-2017, 10:34

Die Neuronenkaskade für diese Reaktion ist einfach durch ständige Wiederholung stärker als ohne Training.

Die Frage ist halt nur auch wie ich etwas trainiere, laufe ich nur Kata und kämpfe nur gegen imaginäre Gegner macht das halt doch einen gewaltigen Unterschied als wenn ich am Partner mit richtigen Timing, Distanz und Speed übe.

Selbst bei Partnerübungen trainieren die meisten in Zeitlupe und völlig falschen Timing.

below

06-09-2017, 10:43

Selbst bei Partnerübungen trainieren die meisten in Zeitlupe und völlig falschen Timing.

Man will sich ja nicht weh tun ;)

Gast

06-09-2017, 10:44

Man will sich ja nicht weh tun ;)

Davor haben irgendwie auch immer nur die Angst die nie Sparring geschweige einen VKkampf hatten.;)

Royce Gracie 2

06-09-2017, 10:48

Glaube mir, wenn du keine Erfahrungen hast, wirst du auch nichts automatisch abrufen, egal wie oft du es im Trockentraining ausprobiert hast.

Ziemlich wahrscheinlich.
Aber ein bischen hilft es schon.

Ich hatte damals schon 2 Jahre in einer SV Schule einen eher eigenständigen Jiu Jitsu SV Mix trainiert.
klassisch wie man es halt so macht ->
-> Partnerübungen Angriff -> Parade -> Kontertechnik.
-> die ganzen klassischen SV Hebel und Würgertechniken
-> Auf Holzbretter schlagen
-> Viel in die Luft schlagen
-> Bahnen Laufen (Nannte sich bei uns Grundschule)

Und ich hatte die ersten 3 Gürtelprüfungen mit Links geschafft.
weiß -> gelb gelb -> gelb mit Orangen Strich -> Orange

Da kann man sicher Parallelen zum Karate ziehen , da unser Trainer neben seinem Schwarzgurt in der Eigenkreation auch einen verdienten Braungurt im Shotokan hatte.

Eines Abends wurde ich am Bahnhof von einer Gruppe halbstarker Südländer abgefangen die ich irgendwann vorher in einem Wirtshaus mal zurück beleidigt hatte
(Ich hatte mich an einen leeren Tisch gesetzt und auf Freunde gewartet...da kam der Gangsta Typ her und meinte wer mir erlaubt hat sich da hinzusetzen , er würde sich nun da hinsetzen wollen -> Worauf ich mit "Verpiss dich einfach Rotkäppchen" geantwortet hatte...nach etwas Drohgebärden ist er dann auch gegangen.... mein Selbstbewusstsein war damals schon sehr hoch ... schließlich machte ich seit 2 Jahren SV ! im 1v1 dachte ich kann mir keiner was. )

Nun am Bahnhof kam es zu dann zum Showdown... die hatten uns mit 20 Mann eingekreist (Wir waren 4) und der Typ hat mich aufgefordert 1v1 in die Mitte zu gehen und mich mit ihm da zu schlägern.
Wohlwissen dass 20 Mann von ihm außen rum standen und wohl zur Not eingreifen würden wenn er zu arg kassiert

Was für eine traurige Interpretation von Kampf dabei herauskam :D:D:D:D
Er hat wie wild um sich geschlagen und ich hab versucht zu Blocken...
Alle seine Schläge sind irgendwie auf meiner Deckung, die aus Wild fuchtelnden Armen bestand gelandet

Er hat versucht einen Boxer zu spielen und ich hab die klassischen Blocktechniken mit dem Unterarm versucht umzusetzen
beides gelang nicht wirklich... und wir sind dann im Clinch gelandet und haben versucht zu ringen.
Konnten wir auch beide nicht

Dann gab es einen kurzen Moment in dem er sich, dass muss ich aus heutiger Sicht sagen gut lösen konnte aus dem Clinch und mir sofort als er frei war ne rechte auf die Lippe geballert hat , welche dann aufgeplatzt ist.

Jedenfalls hat er dann beschlossen , dass dies reicht... vor allem weil es das einzige ist was er in 10 Minuten Versuch zustande gebracht hatte und daher wohl auch kein Bock mehr hatte.

Fazit
Der Typ hat das sicher nicht zum ersten mal gemacht ... aber ich bin mir sicher er hatte nicht damit gerechnet , dass es so zäh wird.

Ich habe fast nix von meinem gelernten anwenden können...aber ich hab bei fast allen Schlägen irgendwie meine Unterarme dazwischen bekommen und ich hatte im Clinch einen verdammt stabilen stand.

Wie die Geschichte dann weiter ging wissen vielleicht einige noch die mich von Früher aus dem Forum kennen.

Bin dann zum Kyokushin Budokai gewechselt und hab dort gekämpft
Nach 1 Jahr bin ich zu nem Besuch an meine alte Schule und hab da Sparring gemacht und ich hab alle egal welchen Gurt sowas von locker sanft vermöbeln können :D

Dann zum MMA auch da Wettkämpfe gemacht.

Schlaffi

06-09-2017, 13:45

Meinen Trainern wollte ich als Aggressor nicht begegnen, sonst gehts nach dem Motto aus:

Keine Zähne mehr im Mund, aber La Paloma pfeifen.

zocker

06-09-2017, 13:48

Meinen Trainern wollte ich als Aggressor nicht begegnen, sonst gehts nach dem Motto aus:

Keine Zähne mehr im Mund, aber La Paloma pfeifen.

Sind die wirklich so gut?

Grüsse

Schlaffi

06-09-2017, 14:39

Sind die wirklich so gut?
Grüsse

2 von den 5 Trainer sind wirklich richtig gut.

below

06-09-2017, 14:48

Meinen Trainern wollte ich als Aggressor nicht begegnen, sonst gehts nach dem Motto aus:

Keine Zähne mehr im Mund, aber La Paloma pfeifen.

Gibt es da einen Erfahrungs-Background, aus dem heraus man das beurteilen kann?

Ich will das überhaupt nicht in Abrede stellen, habe nur die Erfahrung gemacht, dass die meisten Schüler ja total überzeugt von Ihren Trainern sind.

zocker

06-09-2017, 16:20

2 von den 5 Trainer sind wirklich richtig gut.

bitte strenge dich an, auch so gut zu werden!

grüsse

gast

06-09-2017, 17:19

bitte strenge dich an, auch so gut zu werden!

Grüsse

:-d

Kensei

08-09-2017, 17:07

Mein Sensei ist seit eh und je ein Tier, sticht aber auch heraus, weil er MMA und Amateurboxen trainiert / trainiert hat.

Ich würde dennoch sagen, dass mir im Goju-Ryu tendenziell mehr "kampffähige" Schwarzgurte begegnet sind, als im Shotokan. Kann aber auch daran liegen, dass S. weiter verbreitet ist und von mehr Leuten praktiziert wird.

Bei uns wird schon ab Orangegurt Wert darauf gelegt, zu lernen wie man sich verteidigt. Dass bedeutet (bedingtes) Sparring/Randori, Bunkai, Bunkai-Kumite, Abhärtung und Gewöhnung an Treffer usw. usf., über alle Distanzen, einschließlich Boden.

Ich denke schon, dass IOGKF-Schwarzgurte sich zur Wehr setzen können, was immer man jetzt unter "kampffähig" auch genau verstehen will.

Doc Norris

09-09-2017, 08:07

Gibt es da einen Erfahrungs-Background, aus dem heraus man das beurteilen kann?

...

Natürlich - wenn man z.B weiß in was für einem Milieu der Trainer mal unterwegs war, kann man schon mal daraus schlussfolgern, warum er z.B Koykushin Karate trainiert hat und was er so "drauf" hat. :D

BUJUN

09-09-2017, 10:17

Natürlich - wenn man z.B weiß in was für einem Milieu der Trainer mal unterwegs war, kann man schon mal daraus schlussfolgern, warum er z.B Koykushin Karate trainiert hat und was er so "drauf" hat. :D

Das klingt ja fast so als würde ein KS/KK-Trainer geläutert sobald er Trainer wird ?

Da muß ich leider mitteilen - viele meiner Trainer haben das eintrainierte Zeug
mit Begeisterung ( und "Aufopferung" :D ) ständig weiter geübt - und man
kann es sich kaum vorstellen - die gemachten eigenen praktischen Erfahrungen
an die Schüler weiter gegeben.

o.k. - nicht an alle - gab ja schon immer welche bei denen sowieso alles sinnlos
ist.

TREiBERtheDRiVER

09-09-2017, 11:42

Wie sind eure Erfahrungen? Wieviel sagt ein Schwarzgurt über die kämpferischen Fähigkeiten aus?

[...]

Wie seht ihr das?

Wie wird man wohl auf solch eine Frage antworten?

"Ein schwarzer Gurt bedeutet fast immer extrem hohes kämpferisches Können!"

Sind alle Abiturienten gleich schlau?
Sind alle Studiengänge gleich schwer?
Kann jeder Koch gleich gut kochen?

Es ist doch klar das sich jeder einfach so einen Gurt kaufen kann. Und wenn du dann zum QiGong gehst, kannst du damit prahlen das du einen schwarzen Gurt in "Zen Karate" und "Yellow Bamboo" hast, und niemand wird es anzweifeln sondern nur ehrfürchtig nicken. Oder du gehst halt zur EWTO und sagst du hast nen schwarzen Gurt in Shotokan Karate - wird auch keiner überprüfen wollen/können.

Schlaffi

09-09-2017, 20:16

Es gibt doch speziell für Karateka Kurse für Selbstverteidigung.

Früher war da Albrecht Pflüger sehr engagiert, hatte ihn um 1985 mal gesehen.

Und sein Buch "Kontakt Karate" gekauft, war nicht schlecht.

Gibt da sicher noch andere gute Leute, oder gibts solche Kurse nicht mehr?

zocker

09-09-2017, 20:24

Es gibt doch speziell für Karateka Kurse für Selbstverteidigung.

Dass sowas käse ist, weisst du doch ganz genau.

Früher war da Albrecht Pflüger sehr engagiert, ...

Und sein Buch "Kontakt Karate" gekauft, war nicht schlecht.

Die darin enthaltene grundidee fand ich richtig.

Die wurde aber wohl nicht (konsequent) weiterverfolgt.

Grüsse

Schlaffi

09-09-2017, 20:27

Dass sowas käse ist, weisst du doch ganz genau.

Nö weiss ich nicht, hab ich noch nie teilgenommen!

Und mich daher auch nicht über die Qualität geäussert.

Gruss,
S.

Ripley

09-09-2017, 20:28

Dass sowas käse ist, weisst du doch ganz genau.
Was veranlasst dich zu diesem Urteil?

zocker

09-09-2017, 20:37

Was veranlasst dich zu diesem Urteil?

Karate wäre, wenn man es basismässig darauf ausrichten würde, selbstverteidigung.

Wenn man das nicht tut, helfen irgendwelche (karate-) sv-kurse m.e. nicht, diesen grundsätzlichen (sv-)missstand zu beheben.

Was möglicherweise sinnvoll sein kann, sind so polizeikurse o.ä., in denen gefahrvermeidungsstrategien u.ä. vermittelt werden.

Die haben aber nichts speziell mit karate zu tun.

Grüsse

zocker

09-09-2017, 20:46

... , hab ich noch nie teilgenommen! ...

:halbyeaha

Grüsse

FireFlea

09-09-2017, 21:56

Aguirre

10-09-2017, 08:15

Aus meiner Erfahrung reduziert es dich im Kampf auf zwei entscheidende Fähigkeiten: austeilen und vor allem Einstecken können. Gerade letzteres lernen die meisten Karateka in der Regel nicht. Und damit wären wir wieder bei dem Zitat von Mike Tyson weiter oben. Ich kenne das übrigens aus eigener Erfahrung,bin auch vom Shotokan zum MT bzw. Boxen gesechselt und stellte dort fest, das mehrere Jahre Karate-Training zwar gewisse Bewegungsgrundlagen geschaffen haben, aber keine Kampfstärke. Und das obwohl in unserer Schule regelmäßiges Sparring ohne Schützer dazu gehörte.

Doc Norris

10-09-2017, 09:10

Das klingt ja fast so als würde ein KS/KK-Trainer geläutert sobald er Trainer wird ?

...

Naja, die Gründung einer eigenen Familie, das Alter und der Umstand, dass man dann ein Vorbild für andere ist, hat wohl dazu geführt, dass ein gewisser Grad an Läuterung eintrat. :D

BUJUN

10-09-2017, 09:18

Naja, die Gründung einer eigenen Familie, das Alter und der Umstand, dass man dann ein Vorbild für andere ist, hat wohl dazu geführt, dass ein gewisser Grad an Läuterung eintrat. :D

Familie - Kinder - Verantwortung - - - dagegen hat KS/KK längerfristig
keine Chance ( kenne nur wenige Ausnahmen, aber auch Fälle in denen
die Familie den Kürzeren zog und ersatzlos wegfiel ! ).

Nur wenige Frauen ( außerhalb bestimmtre Kreise ) sind begeistert davon
wenn der Göttergatte abends zum Raufen ausrückt ! :D

Schlaffi

10-09-2017, 09:29

Das ist doch Schrott. :cool:

Ich hatte ein Buch genannt, nicht dieses komische Video.

Es ging um Training am Boxsack und mit Schutzkleidung, Techniken müssen an die Praxis angepasst werden etc.

Auch um die Schwächen des Karate was SV angeht usw usw

Pflueger ist nicht Wichmann. :D

Schlaffi

10-09-2017, 09:39

Nur wenige Frauen ( außerhalb bestimmtre Kreise ) sind begeistert davon
wenn der Göttergatte abends zum Raufen ausrückt ! :D

Zum Raufen, oder zum Saufen? :D

Meine Frau ist froh, dass ich trainiere und das Geld nicht in die Kneipe trage.

Ausserdem ist es nicht schlecht, einen Ehemann in meinem Alter zu haben, der keinen Bierbauch, dafür aber eine annehmbare Figur/Kondition hat. Gibt garnicht soviel davon.

Ich finde es ausserdem sehr gut, spät noch was Neues zu beginnen, sei es Schach, oder einen Kampfsport/SV, hält geistig flexibel.

Daher stelle ich sogar die These auf, dass es einem sogar im Beruf was bringen kann, zumindest den Leuten, die immer Angst vor Veränderungen/Umstrukturierung haben.

Ripley

10-09-2017, 09:54

Ausserdem ist es nicht schlecht, einen Ehemann in meinem Alter zu haben, der keinen Bierbauch, dafür aber eine annehmbare Figur/Kondition hat. Gibt garnicht soviel davon.

Das kann ich so unterschreiben. Also sowohl, dass frau sowas mag, v.a. am "eigenen" Kerl, als auch dass es ab Alter xy (jeder setze hier ein, was er denkt) eher selten ist. :D

Ich finde es ausserdem sehr gut, spät noch was Neues zu beginnen, sei es Schach, oder einen Kampfsport/SV, hält geistig flexibel.
Auch hier Zustimmung. Lass dich nicht irritieren!

TREiBERtheDRiVER

10-09-2017, 11:15

Nur wenige Frauen ( außerhalb bestimmtre Kreise ) sind begeistert davon
wenn der Göttergatte abends zum Raufen ausrückt ! :D

Das kann ich so bestätigen.
Ausreden wie "ich geh noch mal ins Fitness Studio" ziehen auch nur bedingt, wenn blaue Flecke eine andere Sprache sprechen.

Allerdings schafft die KK/KS mit dem dazugehörigen Kraft- und Ausdauertraining, eben auch einen athletischen, meist selbstbewussten, Mann an der Seite der Frau, bei dem man sich sicher fühlen kann. Das kann in Teilen sogar so gut ankommen, das der Part des "Raufens", eher in den Hintergrund rückt.

zocker

10-09-2017, 11:18

... Allerdings schafft die KK/KS mit dem dazugehörigen Kraft- und Ausdauertraining, eben auch einen athletischen, meist selbstbewussten, Mann an der Seite der Frau, bei dem man sich sicher fühlen kann. Das kann in Teilen sogar so gut ankommen, das der Part des "Raufens", eher in den Hintergrund rückt.

Läuft's nich eher umgekehrt:

Man macht, wie man meint und die frau muss dazu passen?

Grüsse

FireFlea

10-09-2017, 11:29

Ich hatte ein Buch genannt, nicht dieses komische Video.
...
Pflueger ist nicht Wichmann. :D

Du hast Pflüger als SV Referenz für Karate der 80er genannt. Das da im Video ist ein SV Video von Pflüger; vermutlich passt auch die zeitige Einordung. Wieso Wichmann?

ThiS

10-09-2017, 12:05

Ich hatte ein Buch genannt, nicht dieses komische Video.

Es ging um Training am Boxsack und mit Schutzkleidung, Techniken müssen an die Praxis angepasst werden etc.

Auch um die Schwächen des Karate was SV angeht usw usw

Pflueger ist nicht Wichmann. :D

Wenn du Pflüger 85 gesehen hast, dann ist dir vermutlich Ziebart auch ein Begriff. Rede mal mit Leuten aus dessen Dojo, dann weißt woher die Ideen im Pflüger-Buch kamen.

@FireFlea: Das ist auch der Unterschied zwischen dem Geschreibsel im Buch und den Filmen. Im Training aufpassen und mitschreiben funktioniert recht gut, wenn man dann aber zeigen muss, was man kann... naja mitschreiben statt mitmachen führt halt leider zu wenig Übung..

Schlaffi

10-09-2017, 13:42

Du hast Pflüger als SV Referenz für Karate der 80er genannt. Das da im Video ist ein SV Video von Pflüger; vermutlich passt auch die zeitige Einordung.

Das Video erscheint wie ein Promo-Karate Video, das Wort Selbstverteidigung musste wohl auf Druck des Verlages genannt werden, kann ich mir vorstellen.
Von SV ist im Video nix zu sehen.

FireFlea

10-09-2017, 13:53

Wenn ich mir hier die Auszüge vom erwähnten Buch anschaue, sieht das eher wie schlechtes Kickboxen aus.

https://www.booklooker.de/app/detail.php?id=A01VrUUX01ZZf&picNo=4&zid=65ca8893291ed3d5678a45f309deb41f

Dann kann ich aber gleich zum Kickboxen gehen, da die das besser können.

zocker

10-09-2017, 14:16

...
Dann kann ich aber gleich zum Kickboxen gehen, da die das besser können.

das buch stammt von 1977.

da sah´s mit kickboxen noch ziemlich mau aus.

soweit ich mich erinnere, stand da als idee so was ähnliches drin wie "wir müssen wege finden, die vorhandenen karatetechniken im trainingskampf auf freie(re) weise einsetzen zu können."

müsste nochmal auf dem dachboden schauen.

grüsse

Schlaffi

10-09-2017, 14:17

zocker

10-09-2017, 14:19

Das Video erscheint wie ein Promo-Karate Video, ...

steht drunter:

"sv: karate - einführung und grundtechniken"

grüsse

Billy die Kampfkugel

10-09-2017, 14:51

Man trainiert einen Sport und das bleibt es auch. Wer Selbstverteidigung möchte, muss sich darum extra kümmern. Der Schritt ist allerdings wesentlich kleiner als ohne Sport. Wenn ich mir ansehe, was sportlich ungeschulte Leute in Stresssituationen nach SV-Kurzkursen alles abrufen können sollen...
Gut, ich weiß, was ich für einfachste Sachen an Stunden jetzt nach etwa eineinhalb Jahren reingesteckt habe und wer das Programm für einen Schwarzgurt bereit ist jahrelang durchzuziehen, der ergänzt für den Ernstfall, so er das möchte. Verpflichtend sehe ich das nicht. Und selbst wenn ein Schwarzgurt nicht groß mit SV was am Hut hat, an die Fähigkeiten muss man erst mal rankommen. Wenn der Schwarzgurt nicht getroffen werden will, dann treffe ich den nicht, wenn der die Muskeln anspannt hat mein Schlag dort keine Wirkung, von der Geschwindigkeit und was der gleichzeitig koordinieren kann möchte ich gar nicht erst anfangen. Vielleicht bricht er ja im Ernstfall ein, aber als Straßenschläger würde ich mich nicht unbedingt darauf verlassen :D.

zocker

10-09-2017, 15:03

Man trainiert einen Sport und das bleibt es auch. Wer Selbstverteidigung möchte, muss sich darum extra kümmern. ...

zu befehl!

grüsse

Kurzer

10-09-2017, 15:03

Sehr interessant zu diesem Themenkomplex ist das Buch von Michael Ehrenreich: "Karate. Über den Kampf." Schlatt 2011

FireFlea

10-09-2017, 15:11

Kommt halt immer drauf an, was man will.

Ich will z.B. traditionelles Karate, aber mich gelegentlich mit einem befreundeten Trainingskollegen treffen, um in meinem Keller mal richtig zur Sache zu kommen und um zu sehen, ob wirklich was hinter den Tritten/Schlägen steckt, oder man nur Löcher in die Luft tritt..

Pflüger hatte mal von einem Schwarzgurt geschrieben, der nach einem Tritt auf den Boxsack durch den Rückstoss umgefallen ist.

Das ist peinlich, selbst wenn man nur Fitnesskarate betreibt.

Das sieht man ja in meinem ersten Video - ein Schwarzgurt, der noch nicht mal schlagen kann? Dann kann man auch den Rest vergessen.

Und was bedeutet schon "traditionell"? Bestimmt nicht, dass man nicht mit Partner oder Widerstand arbeiten sollte. Das muss man.

Billy die Kampfkugel

10-09-2017, 17:33

zu befehl!

Denn man tau :p

Schlaffi

10-09-2017, 18:26

An sowas ähnliches hatte ich gedacht, was Karate und SV Lehrgänge angeht:

https://www.youtube.com/watch?v=XTnf9xBNESU

zocker

10-09-2017, 18:27

Denn man tau :p

:soldat:

grüsse

Wulle

10-09-2017, 18:44

"bei uns in okinawa, gürtel hält nur hose oben"[emoji23][emoji56]

Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk

zocker

10-09-2017, 18:46

An sowas ähnliches hatte ich gedacht, was Karate und SV Lehrgänge angeht: ...

und hinsichtlich basismässiger ausrichtung anstatt gelegentlicher sv-kurse hatte ich eher an so was gedacht:

https://www.youtube.com/watch?v=92tS_PIVaa4

von mir aus mit weniger hohen kicks,

grüsse

edit:

gab mal 2 videokassetten dazu.

hier intro:

https://www.youtube.com/watch?v=WaT-OqcxFX4

ist wohl ein kyokushin-ableger

Schlaffi

10-09-2017, 19:49

:yeaha:

Gruss,
S.

Gast

10-09-2017, 20:18

und hinsichtlich basismässiger ausrichtung anstatt gelegentlicher sv-kurse hatte ich eher an so was gedacht:

https://www.youtube.com/watch?v=92tS_PIVaa4

von mir aus mit weniger hohen kicks,

grüsse

edit:

gab mal 2 videokassetten dazu.

hier intro:

https://www.youtube.com/watch?v=WaT-OqcxFX4

ist wohl ein kyokushin-ableger

Erstes Video der Lowkick auf das Standbein. Bei 30 Sekunden. Hammer hart und geil��

zocker

10-09-2017, 20:56

Erstes Video der Lowkick auf das Standbein. Bei 30 Sekunden. Hammer hart und geil��

Immer feste druff!

Mir gefallen auch so sachen wie handkante an den hals und ellbogen auf's schlüsselbein in den gezeigten varianten,

Grüsse

Schlaffi

10-09-2017, 21:09

Immer feste druff!

Mir gefallen auch so sachen wie handkante an den hals und ellbogen auf's schlüsselbein in den gezeigten varianten,
Grüsse

Mit deeskalierender Diskussionskultur habts ihrs nicht so in diesem Forum?

Tschüss,
ich geh jetzt zur Delfin-Therapie.

zocker

10-09-2017, 21:17

Mit deeskalierender Diskussionskultur habts ihrs nicht so in diesem Forum. ...

Also bei diskussionen schon!

Aber für den fall, dass es hart auf hart geht, hat der bujun hier so gewisse neue ideen eingebracht.

Die tragen wohl langsam irgendwie früchte.

Grüsse

FireFlea

11-09-2017, 06:29

das buch stammt von 1977.

da sah´s mit kickboxen noch ziemlich mau aus.

soweit ich mich erinnere, stand da als idee so was ähnliches drin wie "wir müssen wege finden, die vorhandenen karatetechniken im trainingskampf auf freie(re) weise einsetzen zu können."

Und heute erzählt er was von Vervenpunkten, da war es wohl besser, als sie noch schlechtes Kickboxen gemacht haben:

Der Karate-Meister Albrecht Pflüger: Die Schwingen des weißen Kranichs - Baden-Württemberg - Stuttgarter Zeitung (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.der-karate-meister-albrecht-pflueger-die-schwingen-des-weissen-kranichs.a0d5d76c-b3b6-405c-8329-4001040688d0.html)

ist wohl ein kyokushin-ableger

Ja, ist Ashihara Karate - der Protagonist im Clip am Anfang hat mittlerweile auch seine Richtung - Enshin Karate.

gast

11-09-2017, 07:47

edit

Inumeg

11-09-2017, 09:26

Unfug
[...]

Was qualifiziert dich als Boxer zu dieser Aussage? Hier im Karateforum? Behauptungen und Vermutungen jedenfalls nicht.

gast

11-09-2017, 09:46

edit

Inumeg

11-09-2017, 09:58

Die menschliche Physis
Es ist für alle Beteiligten besser, wenn du nicht einen Fullquote mit "Unfug" kommentierst, sondern nur den Teil zitierst, der in deinen Augen Unfug ist. Sonst liest sich das so, als ob Billy's kompletten Beitrag Müll findest...

Und bei Gelegenheit mal im Lexikon Ironie nachschlagen.

gast

11-09-2017, 10:01

Es ist für alle Beteiligten besser, wenn du nicht einen Fullquote mit "Unfug" kommentierst, sondern nur den Teil zitierst, der in deinen Augen Unfug ist. Sonst liest sich das so, als ob Billy's kompletten Beitrag Müll findest...

Und bei Gelegenheit mal im Lexikon Ironie nachschlagen.

Sorry mit dem Zitieren muss ich mich noch verbessern.

War der Beitrag ironisch gemeint?? Hab ihn zu 100% ernst genommen, daher auch mein Kommentar

zocker

11-09-2017, 10:11

zu karate und sv nochmal:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/index24.html#post919505

darin, wie dort das karate-kampftraining beschrieben wird, würde ich eine mögliche grundlage für ein karate-"sv"-training sehen - also deutliche unterscheidung zwischen wettkampftraining und kampftraining (und natürlich "hausfrauen"training).

voraussetzung für die wirksamkeit eines derartigen trainings wäre m.e. die richtige (grund)technik und natürlich die richtigen leute, die sowas (mindestens) so intensiv trainieren wollen, wie wettkampftraining.

grüsse

Denderan Marajain

11-09-2017, 11:10

Sehe ich auch so (solange sich man dann eben nicht der irrigen Annahme hingibt man könne auch kämpfen.)

Unser Trainer hat kürzlich auch ein wenig bedauert, dass einige mit durchaus Potential nicht zum Sparring zu bewegen sind, die machen das halt aus Fitness- oder sonstigen Gründen aber wollen sich nicht "kloppen". Wäre jetzt zwar nicht meins, aber wer bin ich um über anderer Leute Motivation zu urteilen?

Darf nur zum/r KS/KK wer auch der krasse Überfighter werden will? Davon ab können wohl einige Gyms nur überleben weil sie eben auch Nicht-Klopper als Schüler haben.

.

Das stimmt das ist leider oft wirklich schade denn es verzerrt das Potential

Billy die Kampfkugel

11-09-2017, 18:21

Mein Beitrag scheint etwas für Verwirrung zu sorgen und es übt ja auch nicht jeder Karate aus. Zu den Hintergründen: Es ist so, dass man Karate auf sehr unterschiedliche Weise ausüben und trainieren kann, mit verschiedenen Schwerpunkten. Die Sache mit der „Kampfkraft“ ist was immer man im Einzelnen darunter versteht etwas differenzierter. Schwarzgurt steht für ein sehr hohes Trainingsniveau meist zehn Jahre und mehr.
Alleine die athletischen Fähigkeiten dürften im Normalfall ausreichen, um eine unbedarfte Handgreiflichkeit zu lösen, egal welchen Schwerpunkt das jeweilige Karatetraining hatte. Das habe ich versucht im Beitrag etwas humorvoll anzudeuten. Dass ein Kampf unter Spezialisten wieder offen ist liegt auch auf der Hand.
Jetzt nochmal zur SV. Im ersten Abschnitt habe ich SV Kurzkurse genannt. Darunter verstehe ich dass jemandem der total unbedarft ist kurz was gezeigt wird. Bleibt der Mensch in Panik beim Eiertritt stabil, positioniert er sich richtig etc.. Ohne fundiertes sportliches Training über ein paar Monate habe ich meine Zweifel.
Die Aussage von mir, dass Sport auch Sport bleibt, gut hier werden sich die Geister scheiden. Das Grundproblem ist, die Aktion richtig zu lernen und entschärft üben (zu müssen). Mag jetzt dem Nichtkarateka auf den ersten Blick seltsam erscheinen. Ohne Schutzkleidung und Handschuhe werden die Bewegungen in der Luft richtig ausgeführt und am Partner entschärft. Als Beispiel der Tritt mit angezogenem Fuß in der Grundschule und der angedeutete Treffer mit dem Fußspann am Partner. Die Schlagdistanz ist etwas weiter, als sie in Wirklichkeit sein müsste und vieles mehr. Es werden auch brutale Sachen gelehrt, Stampftritte gegen die Knie u.s.w. das kann ich auch in der Luft vorführen zieht natürlich niemand durch. Sport bleibt Sport. Allerdings je nach Schwerpunkt der jeweiligen Vereine wird ein entsprechend maximal zerstörerisches Karate trainiert mit Übungsgeräten. Und an dem Punkt geht die Diskussion los, wie nahe und ob überhaupt es an der Maximalwirkung dran sein muss und mit welchem Training man das am ehesten verwirklicht. Egal woher man kommt, man kann den schwarzen Gürtel völlig zu Recht erworben haben mit herausragenden Leistungen. Aber ich stelle mir doch ab und an die Frage, wie scharf möchte ich mein Karate in einer Gefahrensituation haben und was bin ich bereit dafür einzugehen und dafür zu tun und ich denke das geht den Schwarzgurten immer noch genauso. Darum übe ich meinen Tritt gegen das Knie am Sandsack, für den Gürtel reicht es ohne Widerstand aber halt real nicht. Und selbst mit der Erfahrung am Sandsack steht es irgendwo in den Sternen.

TREiBERtheDRiVER

11-09-2017, 19:44

Läuft's nich eher umgekehrt:

Man macht, wie man meint und die frau muss dazu passen?

Grüsse

Das könnte sich, wenn man ein Kind in die Welt setzt, schon ändern.

Es ist dann "merkwürdig" wenn Papa mit dem Kind zum Sport/Schwimmen geht bzw. es in die Kita bringt, und ein blaues Auge trägt oder sonstwie mit blauen Flecken übersät ist, humpelt oder mit Gips auftaucht. Oder man einfach Krankheitsbedingt seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, aufgrund von z.B. (Rippen-)Brüchen, Bänderrissen oder einfach nur Prellungen usw..

Es muss nicht mal ein Kind sein, sondern kann auch ein plötzlicher Pflegefall in der Familie sein (Oma, Opa, Bruder, Schwester etc pepe.), dem man sich dann gänzlich widmen muss, und ein Ausfall der eignen Leistungsfähigkeit dann mehr als ungünstig ist.

Familie - Kinder - Verantwortung - - - dagegen hat KS/KK längerfristig
keine Chance ( kenne nur wenige Ausnahmen, aber auch Fälle in denen
die Familie den Kürzeren zog und ersatzlos wegfiel ! ).

Nur wenige Frauen ( außerhalb bestimmtre Kreise ) sind begeistert davon
wenn der Göttergatte abends zum Raufen ausrückt ! :D

Da hat BUJUN halt schon recht.

Das gleiche gilt (genrell) für Frauen von extrem Sportlern. Das Verletzungsrisiko oder gar die Todesrate im Bereich des Bergsteigens ist nicht gerade unerheblich. Und (Kite-)Surfer sind generell selten zu Hause. ^^

lg

zocker

11-09-2017, 20:19

... Es ist dann "merkwürdig" wenn Papa mit dem Kind zum Sport/Schwimmen geht bzw. es in die Kita bringt, und ein blaues Auge trägt oder sonstwie mit blauen Flecken übersät ist, humpelt oder mit Gips auftaucht. Oder man einfach Krankheitsbedingt seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, aufgrund von z.B. (Rippen-)Brüchen, Bänderrissen oder einfach nur Prellungen usw ...

Schreibst du von training oder von echteinsatz?

Grüsse

Ripley

11-09-2017, 21:14

Es ist dann "merkwürdig" wenn Papa mit dem Kind zum Sport/Schwimmen geht bzw. es in die Kita bringt, und ein blaues Auge trägt oder sonstwie mit blauen Flecken übersät ist, humpelt oder mit Gips auftaucht.

Da ich ja als FRAU häufiger blau geblockte Arme, "dicke Lippe" oder auch mal ein buntes Jochbein spazieren führe, muss ich gerade echt grinsen.
Erzähl mir was von "merkwürdig"!

Schlaffi

14-09-2017, 21:22

Mal ganz allgemein finde ich, dass hier im Forum sehr häufig von Angriffen berichtet wird. Wo treibt ihr euch alle nur rum?

Ich bin in meinem ganzen langen Leben nur 2x angegriffen worden.

Bei Ersterem habe ich dem Täter in einem Bierzelt einen Glasaschenbecher auf die Nase geschlagen, danach war Ruhe, er war auf der Notaufnahme, ich hatte eine Anzeige am Hals.

Beim 2. Mal war ich stark alkoholisiert mit Freunden unterwegs und paff hab ich auf der Erde gelegen, irgend jemand wollte wohl seine Kickbox-Techniken ausprobieren.
Das ging erstaunlich schmerzlos aus, Alkohol betäubt tatsächlich recht gut.

So, das alles im Zeitraum von 30 Jahren.

MfG,
S.

Royce Gracie 2

15-09-2017, 01:42

below

15-09-2017, 06:41

@Billy: Das entschärfte Training führt meiner Meinung nach zu einer gefährlichen Überschätzung der eigenen Leistungsfähigkeit.

Natürlich kann man, in der Theorie, auf zahlreiche Szenarien mit seinen erlernten Techniken reagieren. Und natürlich kann man Techniken auch bis zu einem gewissen Grad am Sandsack oder Pratzen trainieren. Das hat aber wenig mit der Realität zu tun, wenn einem ein unkooperativer Partner gegenüber steht. Der Sack weicht nicht aus, bleibt an seiner Position und schlägt vor allem nicht zurück.

Wie schwer es ist, die am Sack oder Pratzen gelernten Techniken durchzubringen, zeigt sich spätestens, wenn man das erste Mal im Sparring einem "Gegner" gegenüber steht. Und auch das Sparring ist ja noch eine entschärfte Form des Kämpfens, denn Dein Gegenüber will Dich ja nicht wirklich verletzen.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn es möglich ist, ohne jegliche Kampf(Sparring)-Erfahrung bis zum Schwarzgurt zu kommen - hat das meiner Meinung nach überhaupt nichts mit kämpferischen Fähigkeiten zu tun. Eher wie das flüssige Erlernen einer Fremdsprache.

Gürteltier

15-09-2017, 08:52

Nichts.

Warum auch. Das glauben doch nur die Heiopeis, die noch nie selber trainiert habe.

Schade ist daran gar nichts. Wer das nicht auf dem Weg durch die Gürtel merkt, kann wahrscheinlich nicht mal im KKB posten.

Billy die Kampfkugel

15-09-2017, 11:59

@Billy: Das entschärfte Training führt meiner Meinung nach zu einer gefährlichen Überschätzung der eigenen Leistungsfähigkeit.

Natürlich kann man, in der Theorie, auf zahlreiche Szenarien mit seinen erlernten Techniken reagieren. Und natürlich kann man Techniken auch bis zu einem gewissen Grad am Sandsack oder Pratzen trainieren. Das hat aber wenig mit der Realität zu tun, wenn einem ein unkooperativer Partner gegenüber steht. Der Sack weicht nicht aus, bleibt an seiner Position und schlägt vor allem nicht zurück.

Der Sack wird halt auch nicht invalide, wenn ich ihn doch mal unglücklich treffe, er ist sehr geduldig und auch außerhalb der Trainingszeiten verfügbar. Das mit der Selbsteinschätzung, eben meint man noch man kann was und dann kommt der nächste Dämpfer. Normal.
Sparringerfahrung kriegt man schon, allerdings beiße ich mir manchmal schon in den Hintern, wenn ich es mit Training mit Ausrüstung vergleiche, da wurde schon eher und mehr rangelassen. Ich muss noch das Nichttreffen üben, ich schiebe die Faust zu sehr nach. Also erst mal Sandsackantippen.

zocker

15-09-2017, 12:11

Ich muss noch das Nichttreffen üben, ...

was bringt das?

grüsse

Billy die Kampfkugel

15-09-2017, 12:21

Ist so ein Karateding, das soll kurz vor dem Trainingspartner am Gi einrasten. Voll zuschlagen nicht treffen.

zocker

15-09-2017, 12:28

Ist so ein Karateding, das soll kurz vor dem Trainingspartner am Gi einrasten. Voll zuschlagen nicht treffen.

:halbyeaha

grüsse

gast

15-09-2017, 12:37

edit

below

15-09-2017, 13:14

Der Sack wird halt auch nicht invalide, wenn ich ihn doch mal unglücklich treffe

So schnell wird man im VK aber auch nicht zum Invaliden. Das Problem ist meiner Meinung nach folgendes - und das deckt sich auch mit dem was ich vom Karate Training kenne:

Es gibt mit Sicherheit sehr viele wirklich gute Trainer, die selbst auch Kämpfen können, abseits von Kata & Co. In den Vereinen wird dies aber nicht gewünscht, da man sonst den angestrebten Mitglieder-Zuwachs nicht hinbekommt.

Daher wird das Training zunehmend mehr und mehr entschärft, um "familientauglich" zu bleiben.

Gleichzeitig muss man aber die Illusion aufrecht erhalten, dass man eine effektive Selbstverteidigung unterrichtet und gibt das so auch von Seiten der Schule an seine Schüler weiter.

Im schlechtesten Fall holt die Realität einen dann auf den Boden der Tatsachen zurück.

----

Es spricht ja nichts dagegen eine KK aus Spaß an der Freude auszuüben. Das sollte dann aber auch so kommuniziert werden. Auch mit dem Hinweis, dass man - um kämpfen zu lernen - auch kämpfen muss.

Mardl

15-09-2017, 13:17

Ist so ein Karateding, das soll kurz vor dem Trainingspartner am Gi einrasten. Voll zuschlagen nicht treffen.

In einigen Vereinen wird das aber auch eher so gelebt: Zum Kopf vor dem Ziel einrasten, zum Körper kann und soll es schon mal zum Kontakt kommen - egal ob mit Hand, Faust oder Fuß. Zum einen schleift sich dann nicht die falsche Distanz ein und zum anderen lerne ich auch mal ein bisschen was einzustecken.
Alternativ mit Faustschützern zum Kopf mit moderatem Kontakt und zum Körper dann voll. Und ich kann bestätigen, dass auch ein Tsuki mit leichtem Kontakt zum Kopf vollkommen vom BUMMS ausreicht - da steck mehr Wucht dahinter als ich es bei vielen JJlern erlebt habe, die richtig zugeschlagen haben. Ich habe diese Fauststöße von der Wucht des Einschlags früher auch maßlos unterschätzt.

zocker

15-09-2017, 13:22

... Ich habe diese Fauststöße von der Wucht des Einschlags früher auch maßlos unterschätzt.

da macht´s oft allein schon die angriffsgeschwindigkeit.

grüsse

gast

15-09-2017, 13:33

edit

Billy die Kampfkugel

15-09-2017, 14:07

Daher wird das Training zunehmend mehr und mehr entschärft, um "familientauglich" zu bleiben.

Gleichzeitig muss man aber die Illusion aufrecht erhalten, dass man eine effektive Selbstverteidigung unterrichtet und gibt das so auch von Seiten der Schule an seine Schüler weiter.

Auf dem Land, wo ich trainiere muss es familientauglich sein, sonst kriegt man keine Gruppen zusammen. Gut, die jetzige Lösung ist mehr oder weniger die, dass ab Orangegurt dann zu den SV-/Karatelehrgängen gefahren wird und einmal im Monat Doppeleinheit Kumite etwas härter. Dafür müssen dann aber so Grundlagen sitzen. Naja und dass ich wenn ich bei einem Sportverein trainiere in erster Linie Sport habe war mir von Anfang an klar. Ist in meinem Alter auch nicht so der Verlust und ich kann meine Frau mitnehmen. Hat Vor- und Nachteile. Einem 16 jährigen, der öfter Stress hat und in kurzer Zeit was reißen möchte, würde ich das nicht empfehlen.

Ripley

15-09-2017, 14:54

In einigen Vereinen wird das aber auch eher so gelebt: Zum Kopf vor dem Ziel einrasten, zum Körper kann und soll es schon mal zum Kontakt kommen - egal ob mit Hand, Faust oder Fuß. Zum einen schleift sich dann nicht die falsche Distanz ein und zum anderen lerne ich auch mal ein bisschen was einzustecken. (...)
Das kenne ich exakt so. Aus beiden Vereinen, in denen ich trainiere. Und je nach Können des jeweiligen Gegenübers ist da schon mal genug Wumms dahinter, dass auch das Blocken, selbst korrekt ableitend, noch ordentlich zwiebelt.

Und ich persönlich finde es ganz okay, dass wir nach dem Training die Halle mit intaktem Nasenbein und vollständigem Gebiss verlassen.

below

15-09-2017, 15:42

Und ich persönlich finde es ganz okay, dass wir nach dem Training die Halle mit intaktem Nasenbein und vollständigem Gebiss verlassen.

Warum immer dieses BlaBlub? Natürlich ist es in Ordnung wie ihr trainiert. Wenn es Euch gefällt ist doch alles super.

Aber warum immer so tun, als ob in jedem Boxverein, beim MT oder sonst wo jedes Training die Hölle los bricht und dutzende Krankenwagen vor der Tür warten.

gast

15-09-2017, 15:45

edit

FireFlea

15-09-2017, 17:45

Ist so ein Karateding, das soll kurz vor dem Trainingspartner am Gi einrasten. Voll zuschlagen nicht treffen.

Das ist kein Karateding, sondern schädlich für Karate.

zocker

15-09-2017, 18:10

Das ist kein Karateding, sondern schädlich für Karate.

und am kopf?

grüsse

Schlaffi

15-09-2017, 18:56

Auf dem Land, wo ich trainiere muss es familientauglich sein, sonst kriegt man keine Gruppen zusammen. Gut, die jetzige Lösung ist mehr oder weniger die, dass ab Orangegurt dann zu den SV-/Karatelehrgängen gefahren wird und einmal im Monat Doppeleinheit Kumite etwas härter.

Haha auf dem Land... Bei mir sind es 40km bis zur nächsten Stadt.

Die Problematik ist allerdings die Gleiche und auch die Lösung.

Hab jetzt Shingo Ohgami kennengelernt:

So ein alter, ausgedörrter (sehr netter) Kerl.
Unglaublich wie man nachlassende Fitness derart durch Technik kompensieren kann - einfach genial.

Werde demnächst an vielen Wochenenden einiges an Kohle bei ihm lassen.
Obwohl: 10 Euro ist ja eigentlich nix.

MfG

FireFlea

15-09-2017, 20:03

und am kopf?

grüsse

Auch. Es geht hier nicht um das nicht treffen. Diese Einrastgeschichten fördern eine unnatürliche, ungeschmeidige, steife und abgehakte Bewegungsart. Wenn ich volles Rohr arbeiten will, kann ich mit Pratzen & Sandsack etc. arbeiten. Welchen Sinn macht es, wie ein Roboter auf Koks in die Luft zu schlagen?

zocker

15-09-2017, 20:28

Auch. Es geht hier nicht um das nicht treffen. Diese Einrastgeschichten fördern eine unnatürliche, ungeschmeidige, steife und abgehakte Bewegungsart. Wenn ich volles Rohr arbeiten will, kann ich mit Pratzen & Sandsack etc. arbeiten. Welchen Sinn macht es, wie ein Roboter auf Koks in die Luft zu schlagen?

Soweit ich verstanden hatte, haut billy jedenfalls auf den (sand)sack und soll das "nichttreffen" (nur) am mann üben.

Grüsse

FireFlea

15-09-2017, 21:01

Soweit ich verstanden hatte, haut billy jedenfalls auf den (sand)sack und soll das "nichttreffen" (nur) am mann üben.

Ja und so übt man unterschiedliche Schlagmechaniken ein. Warum? Stoppen & Einrasten funktioniert am Sandsack nicht gut.Warum nicht locker und geschmeidig am Mann arbeiten, warum das Einrasten?

Billy die Kampfkugel

15-09-2017, 21:17

Natürlich trainiere ich das am Mann, ich trainiere ja dreimal die Woche im Verein. Ich trainiere halt zwischenrein auch am Sandsack Zuhause was ich brauche. Und wenn sich Fehler einschleichen, werden die während des Trainings korrigiert.

Wulle

15-09-2017, 21:24

Also jetzt muss ich zum Beispiel Karate auch noch meinen Senf dazugeben: wenn man die Grundschule bis zum schwarzgurt trainiert, dann prägt sich zumindest Mal ein, den ganzen Körper hinter einen Schlag zu setzen; dementsprechend hat man zumindest Mal bessere Schlagkraft als ein ottonormalschläger ..... Also ein Vorteil im direkten Schlagabtausch, falls man es schafft in den angriffsmodus zu kommen.....

Also letztendlich bietet karatetraining ohne Sparring eine Verbesserung der schlagmechanik - wobei diese Verbesserung der kampffähigkeiten in keiner Relation zum Trainingsaufwand steht[emoji23]

Gesendet von meinem Moto G (4) mit Tapatalk

zocker

15-09-2017, 21:31

Ja und so übt man unterschiedliche Schlagmechaniken ein. Warum? Stoppen & Einrasten funktioniert am Sandsack nicht gut.Warum nicht locker und geschmeidig am Mann arbeiten, warum das Einrasten?

Dieses "einrasten" beim grundtechniktraining hat wohl mehrere aspekte, u.a.:

- die technik soll zu einem klaren ("idealen") endpunkt kommen.

- auch wenn man auf ein ziel schlägt, soll (idealerweise) ein schieben nach erreichen der idealen kontakttiefe vermieden werden.

Ob dafür das training des "einrastens" hilfreich ist, weiss ich nicht.

Weiss auch nicht genau, was du damit meinst, wahrscheinlich aber sowas, wie's im shotokan-basistraining gemacht wird.

Zu unterschiedlichen schlagmechaniken:

Verschiedene auftreffobjekte werden auch ein entsprechend variiertes schlagen erfordern zb sandsack, pratzen, makiwara, holz, stein, kopf, bauch, unterarmknochen, oberschenkel, rippen, leichter mann, schwer, fett, muskulös, etc..

Grüsse

FireFlea

16-09-2017, 05:43

Dieses "einrasten" beim grundtechniktraining hat wohl mehrere aspekte, u.a.:

- die technik soll zu einem klaren ("idealen") endpunkt kommen.

- auch wenn man auf ein ziel schlägt, soll (idealerweise) ein schieben nach erreichen der idealen kontakttiefe vermieden werden.

Ob dafür das training des "einrastens" hilfreich ist, weiss ich nicht.

Weiss auch nicht genau, was du damit meinst, wahrscheinlich aber sowas, wie's im shotokan-basistraining gemacht wird.

Zu unterschiedlichen schlagmechaniken:

Verschiedene auftreffobjekte werden auch ein entsprechend variiertes schlagen erfordern zb sandsack, pratzen, makiwara, holz, stein, kopf, bauch, unterarmknochen, oberschenkel, rippen, leichter mann, schwer, fett, muskulös, etc..

Die grundsätzliche Schlagmechanik (wie generiere ich überhaupt Power, wie bekomme ich den Körper und Struktur in den Schlag etc.), bleibt gleich.

Ein "Endpunkt" beim Treffer (was auch immer das ist) und verhindern von Fehlern beim Kontakt trainiere ich durch Kontakt, nicht durch Einrasten in der Luft. Das was viele Karateka machen, behindert aus meiner Sicht einen effektiven Schlag.

Also jetzt muss ich zum Beispiel Karate auch noch meinen Senf dazugeben: wenn man die Grundschule bis zum schwarzgurt trainiert, dann prägt sich zumindest Mal ein, den ganzen Körper hinter einen Schlag zu setzen; ...

Ja wenns denn nur so wäre. Hast Du den Schwarzgurt in meinem Eingangsclip gesehen?

BUJUN

16-09-2017, 08:53

Falsch ( und das EXTREM ) ist das "Einrasten "der Technik mit voll
ausgestrecktem Arm / Bein !

Die eigentliche Idee war mal einen WIRKSAMEN Schlag rechtzeitig abzustoppen -
also dass der Schlag/Tritt ohne das kontrollierte Stoppen weiter geführt wird
und die notwendige Wirkung erzeilt wird.

Klar ist es "sicherer" wenn der Angriff wirkungslos in der zu weiten Distanz
verpufft - egal wie theatralisch dabei geschrien wird ...

Einfacher kann man eine hochwirksame KK nicht total vernichten - falsche
Distanz - - - ENDE !

Aber wenn die Leute ANGST vor Treffern haben - was tun ?

Wenigen eine wirksame KK beibringen ?

oder vielen ein Wohlfühl-Schattenboxen ?

Und eine Trainingsgruppe von 10 Leuten ist schon zu viel !

Wieviel Zeit hat der Lehrer für den einzelnen Schüler ?

Kommandos brüllen und wie Robotter Bahnen rennen ??????

kanken

16-09-2017, 09:23

Nehmt mal nen Speer in die Hand oder einen Säbel, dann macht das Einrasten sehr viel Sinn (in Kombination mit fließenden Bewegungen), wenn man sich die Ansendungen anschaut.

FireFlea

16-09-2017, 09:27

Nehmt mal nen Speer in die Hand oder einen Säbel, dann macht das Einrasten sehr viel Sinn (in Kombination mit fließenden Bewegungen), wenn man sich die Ansendungen anschaut.

Wieviele Karateka nehmen einen Speer in die Hand kombiniert mit fließenden Bewegungen? Die Meisten zerstören sich ihre Schlagkraft mit Einrasten, wie es landläufig praktiziert wird. ;)

L0KI

16-09-2017, 10:11

Ist so ein Karateding, das soll kurz vor dem Trainingspartner am Gi einrasten. Voll zuschlagen nicht treffen.

Ich kenne einige Leute die etwas ähnliches gerne auf Lehrgängen machen. Wenn man gerade mit jemandem aus dem eigenen Dojo Kämpft schlägt man kraftvoll zu ohne eine Wirkung zu erzielen. Manche machen das mit halb geöffneter Faust, so dass die Finger den Gegner leicht berühren und ein Treffergeräusch erzeugt wird (achtung, der Schlag an sich bleibt eigentlich vor dem Gegner stehen, es wird keine Kraft durch die Finger übertragen). Für leute die das nicht kennen, und die gerade durch ihren eigenen Kampf etwas abgelenkt sind sieht das so aus als ob man sich ständig ungebremst mit voller Kraft trifft. Ist also eher etwas um Leute zu veräppeln.
Ich habe noch nie geseehen, dass jemand im Freikampf (Kumite, Randori) absichtlich so schlägt.

Es ist im allgemeinen schon schwierig die Kampfkraft (ich hab zu viel Dragonball im Kopf:D) zu bewerten. Der eine hat schwierigkeiten mit Rechtsauslegern, der andere kommt mit größeren Gegnern nicht zurecht,... wie gut jemand ist hängt sehr von der Situation bzw dem Gegner ab.

Wenn ich das Statistisch angehe, komme ich zum (nicht sehr überraschenden) schluss, dass der Durchschnitt der Schwarzgurte besser Kämpfen kann als der Druchschnitt der Weiss bis Blau Gurte. Bei den Braungurten wird´s etwas enger, da sind auch schon einige Kämpfer dabei.
Aber wie immer hat Statistik keine Aussagekraft über das einzelne Individuum, ein Weißgurt kann bereits Weltmeister in einer anderen KK/KS sein und der Schwarzgurt kann vom Kämpfen keine Ahnung haben weil ihn nur Kata, Kihon und Fitness interessieren.

Schlaffi

16-09-2017, 12:34

Ich hab schon mehrmals von einer Schockwirkung gelesen, die durch das Einrasten zustande kommt.

Freisetzung der Energie innerhalb von Millisekunden, soll aber nur funktionieren, wenn man die Faust wieder blitzschnell zurueckzieht.

zocker

16-09-2017, 13:43

... Ein "Endpunkt" beim Treffer (was auch immer das ist) und verhindern von Fehlern beim Kontakt trainiere ich durch Kontakt, nicht durch Einrasten in der Luft. ...

Bedeutet das dann, dass immer nur mit (bei schlaggeräten voll)kontakt trainiert wird, zb also basistechnik- und katatraining flachfällt bzw auch nur mit (voll)kontakt trainiert wird?

Grüsse

FireFlea

16-09-2017, 14:58

Bedeutet das dann, dass immer nur mit (bei schlaggeräten voll)kontakt trainiert wird, zb also basistechnik- und katatraining flachfällt bzw auch nur mit (voll)kontakt trainiert wird?

Nein. Kata & Kihon bedeuten ja nicht, dass man volles Rohr in die Luft schlagen muss. Man kann die Sache auch etwas lockerer angehen.

Ich hab schon mehrmals von einer Schockwirkung gelesen, die durch das Einrasten zustande kommt.

Freisetzung der Energie innerhalb von Millisekunden, soll aber nur funktionieren, wenn man die Faust wieder blitzschnell zurueckzieht.

Und wieseo pei der Theorie bleiben? Wieso nicht mal probieren? Dann klärt sich ja recht schnell, ob eine solche Wirkung eintritt.

L0KI

16-09-2017, 15:24

auf die gefahr hin die OT diskussion zu fördern:

Das Einrasten gibt´s bei mir nur wenn ich eine Technik ohne Ziel übe, in der Luft kann ich nirgends einschlagen. Damit meine Technik dennoch dort stoppt wo sie am Gegner stehen bleiben würde raste ich an der Stelle ein. Mache ich das nicht verliere ich die Kontrolle und die Kraft fliegt immer weiter nach Vorne. So würde z.b. aus einem Oi Tzuki ein Kisame Tzuki.

Am Ziel verwende ich das einrasten nur, wenn mein Gegner ausweicht und ich sonst gerade keinen Halt mehr bekomme. Natürlich auch bei Schlägen zum Kopf, ohne jegliche Schützer werden die bei uns ohne Kontakt geschlagen.

Ich muss aber zugeben, dass es auch bei uns einige gibt, die das einrasten einfach immer machen und damit die Chance einen echten Wirkungstreffer zu erzielen drastisch reduzieren.

Gürteltier

16-09-2017, 16:19

Nehmt mal nen Speer in die Hand oder einen Säbel, dann macht das Einrasten sehr viel Sinn (in Kombination mit fließenden Bewegungen), wenn man sich die Ansendungen anschaut.

Macht nicht viel Sinn, scharfe Waffen da zu übertragen.
Einrasten macht auch in stumpfen Karatetechniken Sinn, nur nicht im Schlagkontext.

Die Fehldenke kommt also nicht von mangelndem Wissen über kriegerische Wurzeln eines Vorläuferkampfsystems.
Sondern vom unreflektierten Nachturnen überkommener Klischees.

Das in sich und die Bewegung reinhorchen wird beim Karate und ähnlichen KKs halt durch "Grundschule" ohne anders als ästhetisches Feedback sehr erschwert.

zocker

16-09-2017, 16:24

... Man kann die Sache auch etwas lockerer angehen. ...

Auf jeden fall!

Ist möglicherweise auch gut.

Warum aber ist "volles rohr" schlecht?

Grüsse

FireFlea

16-09-2017, 16:54

Auf jeden fall!

Ist möglicherweise auch gut.

Warum aber ist "volles rohr" schlecht?

Grüsse

Nicht in die Luft. Das ist doch die Crux bei der Sache. Das was viele Karateka machen ist ein Einrasten und Spannen. Oft als "kime" bezeichnet. Dazu habe ich schon die verschiedensten Begründungen gehört, dass die Spannung dem Schutz der Gelenke diene oder dass man die Kontrolle behält etc. Wenn ich ein Ziel treffe, muss ich nichts künstlich anspannen, da das Ziel den Schlag stoppt. Wenn ich aber in der Luft küsntliches Stoppen übe, gewöhne ich mir eine steife unnatürliche Schlagmechanik an bzw. über zwei verschiedene Sachen. Welche Leute die mit Kontakt arbeiten schlagen denn so fest sie können in die Luft? Machen das bspw. Boxer oder Thaiboxer?

Schlaffi

16-09-2017, 17:25

Und wieseo pei der Theorie bleiben? Wieso nicht mal probieren? Dann klärt sich ja recht schnell, ob eine solche Wirkung eintritt.

Soll ich mir den Nächstbesten schnappen, der um die Ecke kommt?

FireFlea

16-09-2017, 17:29

Soll ich mir den Nächstbesten schnappen, der um die Ecke kommt?

What? Im Training möglicherweise mal machen? Entgegen aller Vermutugen fällt man nämlich nicht sofort tot um, wenn man sich mal auf den Rumpf schlägt. Dann muss man sich auch nicht irgerndwelchen Theoremen hingeben, dass man im Ernstfall voll gefährlich ist mit ikken hissatsu und Schockwirkung und so. :rolleyes:

zocker

16-09-2017, 17:32

... welche leute die mit kontakt arbeiten schlagen denn so fest sie können in die luft? Machen das bspw. Boxer oder thaiboxer? ...

Ich könnte mir folgende gesichtspunkte dazu vorstellen:

1)
Nur weil's andere nicht machen, heisst das m.e. nicht dass, das schlecht sein muss.

2)
Kyokushin zb trainiert m.w. auch basistechniken in der weise.

3)
Sinn könnte zb folgender sein:
Man hat ein system entwickelt, um die vielen unterschiedlichen karatetechniken nach einem grundkonzept geordnet trainieren zu können (sog. Karate-grundschule).
Dazu gehört, die techniken in einer form in die luft zu üben, die einen "idealen trainingskompromiss" darstellen.
Sinn dieses basistrainings ist es, u.a. eine für karate "ideale" bewegungsart hinsichtlich körpereinsatz, krafterzeugung (zb durch hüfteinsatz und/oder einbringung des körpergewichts in die technik), gleichgewichtsbeibehaltung und vor allem auch geschwindigkeit so einzuschleifen, dass man sich (karatemässig) irgendwann gar nicht mehr anders bewegen "kann".

Dabei schlägt man halt zunächst noch nicht auf gegenstände, so dass man sich vorerst rein auf die korrekte bewegung samt geschwindigkeit konzentrieren kann.
Bei der vielzahl der zu lernenden techniken, finde ich das grundsätzlich mal einen nachvollziehbaren ansatz.

"Volles rohr" heisst für mich v.a. mit voller geschwindigkeit.
Wenn man die techniken aus o.g. gründen schon in die luft übt, weshalb dann nicht mit voller geschwindigkeit (wenn man den technikablauf beherrscht)?

Ist m.e. ein training, das sich auf die entwicklung der einzeltechnik konzentriert. für ein technikkombinationstraining jedenfalls fände ich es nicht so geeignet.

Ein anderes thema für mich wäre die unterscheidung zwischen basistechnik und "kampf"technik und die frage, ob man die basistechnik (welche wie oben beschrieben in die luft trainiert wird) überhaupt mit kontakt trainieren soll oder aus zeitgründen nur die "kampf"technik.

Man könnte auch diskutieren, ob man überhaupt eine extra basistechnik benötigt. Zb kyokushin baut m.w. aber immer noch darauf auf und shotokan wohl auch.

Grüsse

zocker

16-09-2017, 17:38

... im Ernstfall voll gefährlich ist mit ikken hissatsu und Schockwirkung und so. :rolleyes:

Das mit der schockwirkung interpretiere ich so, dass man beim schlagen möglichst von einer "schiebenden" wirkung wegkommen soll, ausser diese ist beabsichtigt.

Jemand der ko-wirksam zuhauen und auch treffen kann, ist im "ernstfall" m.e. jedenfalls gefährlicher, als wenn er es nicht könntte.

Grüsse

FireFlea

16-09-2017, 17:43

Ich könnte mir folgende gesichtspunkte dazu vorstellen:

1)
Nur weil's andere nicht machen, heisst das m.e. nicht dass, das schlecht sein muss.

Alle unterliegen gleichen physikalischen und mehr oder weniger anatomischen Gesetzmäßigkeiten. Die Möglichkeiten einen effektiven Schlag zu landen sind begrenzt. Wir machen es anders hat seine Grenzen.

2)
Kyokushin zb trainiert m.w. auch basistechniken in der weise.

Da ich beides kennengelernt habe (JKA Shotokan, einen Kyokushin Ableger und auch etwas Kyokushin), kann ich sagen, dass Kyokushin kihon&kata eben nicht so hart und steif (kime lastig) wie Shotokan typische Grundschule ist.

3)
...eine für karate "ideale" bewegungsart...

s.1) - ziel eines Schlages ist es möglichst viel Schaden zu verursachen. Unterschiedliche Herangehensweisen stoßen an Grenzen.

Dabei schlägt man halt zunächst noch nicht auf gegenstände, so dass man sich vorerst rein auf die korrekte bewegung samt geschwindigkeit konzentrieren kann.
Bei der vielzahl der zu lernenden techniken, finde ich das grundsätzlich mal einen nachvollziehbaren ansatz.

"Volles rohr" heisst für mich v.a. mit voller geschwindigkeit.
Wenn man die techniken aus o.g. gründen schon in die luft übt, weshalb dann nicht mit voller geschwindigkeit (wenn man den technikablauf beherrscht)?

Ist m.e. ein training, das sich auf die entwicklung der einzeltechnik konzentriert. für ein technikkombinationstraining jedenfalls fände ich es nicht so geeignet.

Ein anderes thema für mich wäre die unterscheidung zwischen basistechnik und "kampf"technik und die frage, ob man die basistechnik (welche wie oben beschrieben in die luft trainiert wird) überhaupt mit kontakt trainieren soll oder aus zeitgründen nur die "kampf"technik.

Man könnte auch diskutieren, ob man überhaupt eine extra basistechnik benötigt. Zb kyokushin baut m.w. aber immer noch darauf auf und shotokan wohl auch.

Jede Kampfkunst baut auf einer Basis & Grundschule auf. Wenn die Basis völlig anders ist (ja im kihon ist das so und so aber für Technikkombinationen, Kampf, Kontakt muss man das ganz anders machen) ist das doch Quatsch. Wenn ich auf eine Pratze schlage ist der Schlag nicht grundsätzlich anders, als beim kihon, was die Schlagstruktur an sich angeht. Ich muss auch für Kombinationen nichts anders machen.

zocker

16-09-2017, 18:14

Alle unterliegen gleichen physikalischen und mehr oder weniger anatomischen Gesetzmäßigkeiten. Die Möglichkeiten einen effektiven Schlag zu landen sind begrenzt. Wir machen es anders hat seine Grenzen.

Ihn zu landen wahrscheinlich schon - obwohl wenn man sich wt o.ä. anschaut, steckt da auch eine andere schlagmechanik dahinter, als zb beim boxen.
Mit welchem training man zum effektiven landen kommt, halte ich nicht für so eingeschränkt.
Gibt doch zb auch so tubenvideos von shotokanturnieren, wo die leute trotz geltenden "nichtkontakts" ko gehen. Da wird m.e. von den könnern eine ziemliche angriffsgeschwindigkeit entwickelt.

Da ich beides kennengelernt habe (JKA Shotokan, einen Kyokushin Ableger und auch etwas Kyokushin), kann ich sagen, dass Kyokushin kihon&kata eben nicht so hart und steif (kime lastig) wie Shotokan typische Grundschule ist.

Hatte so tubenvideos zb mit meister oyama gesehen, wo zb handkantenschläge von oben nach unten oder uraken ziemlich voll in "endlosen" wiederholungen in die luft trainiert wurden und zwar in basistechnikform.

Jede Kampfkunst baut auf einer Basis & Grundschule auf. Wenn die Basis völlig anders ist (ja im kihon ist das so und so aber für Technikkombinationen, Kampf, Kontakt muss man das ganz anders machen) ist das doch Quatsch. Wenn ich auf eine Pratze schlage ist der Schlag nicht grundsätzlich anders, als beim kihon, was die Schlagstruktur an sich angeht. Ich muss auch für Kombinationen nichts anders machen.

Ist ja der witz, dass zb der schlag als basistechnik oder kampftechnik nicht grundsätzlich anders ist, egal ob man mit oder ohne kontakt schlägt.

Aber man wird bei der kampftechnik zb nicht ausholen oder den anderen arm an die hüfte führen oder den ausführenden arm nach der technik stehen lassen (ausser dies ist zb beim wettkampf für bessere punkteerzielung hilfreich), man wird kombinationen schlagen etc..
Umgekehrt wird man beim schlagen mit kontakt, egal ob mit grund- oder kampftechnik nicht schiebend schlagen, womit wir wieder beim thema "einrasten" oder "schockwirkung" oder "endpunkt" oder "ideale eindringtiefe je nach beschaffenheit des zielobjekts" wären.

Grüsse

FireFlea

16-09-2017, 20:28

Hatte so tubenvideos zb mit meister oyama gesehen, wo zb handkantenschläge von oben nach unten oder uraken ziemlich voll in "endlosen" wiederholungen in die luft trainiert wurden und zwar in basistechnikform.

Ja natürlich machen sie kihon. Das fühlt sich aber anders als im Shotokan an. Shotokan khon ist idR zackiger und "eckiger", kime betont, hart. Kyokushin kihon ist in der Ausführung weicher, die kata Ausführungen auch.

Aber man wird bei der kampftechnik zb nicht ausholen oder den anderen arm an die hüfte führen oder den ausführenden arm nach der technik stehen lassen (ausser dies ist zb beim wettkampf für bessere punkteerzielung hilfreich), man wird kombinationen schlagen etc.

Das sind technische Details, die nichts an den Schlagprinzipien ändern. Anspannen & einrasten oder nicht allerdings schon.

zocker

16-09-2017, 20:45

... Das sind technische Details, die nichts an den Schlagprinzipien ändern. Anspannen & einrasten oder nicht allerdings schon.

Das thema hatten wir in einer ähnlichen form ja schon mal:

Wenn du irgendwo richtig rein- oder draufzündest, wirst du beim auftreffen auch irgendwas kurzfristig anspannen müssen, allein zb schon, damit dir das handgelenk nicht umknickt.

Grüsse

FireFlea

16-09-2017, 23:15

Das thema hatten wir in einer ähnlichen form ja schon mal:

Wenn du irgendwo richtig rein- oder draufzündest, wirst du beim auftreffen auch irgendwas kurzfristig anspannen müssen, allein zb schon, damit dir das handgelenk nicht umknickt.

Nein muss man nicht. Die Körperspannung wird im Auftreffen durch das Ziel vorgegeben und muss nicht selbst initiiert werden.

zocker

16-09-2017, 23:17

Nein muss man nicht. Die Körperspannung wird im Auftreffen durch das Ziel vorgegeben und muss nicht selbst initiiert werden.

Das ist halt dann die höhere technik.

Grüsse

FireFlea

16-09-2017, 23:22

Das ist halt dann die höhere technik.

Grüsse

Das ist keine höhere Technik. Wenn ich im Schlag anspanne (oder bspw. auch die Faust extrem fest schließe), sind die Muskeln ja schon gespannt und ich behindere mir die Technik. Mehr Impakt ist da, wenn man locker schlägt. Wenn ich selbst spanne, schlage ich nicht locker.

Gast

16-09-2017, 23:34

Gurte besagen wenn überhaupt nur grob etwas über die kämpferischen Fähigkeiten aus. Ich selbst habe schon einmal einen Kampf miterlebt, in dem ein Kämpfer einen Gegner besiegt hat, der 2 Gurte höher war. Im allgemeinen ist es aber natürlich schon so, dass höhere Gurte auf Grund ihrer Erfahrungen öfter gegen niedrigere siegen.

Royce Gracie 2

17-09-2017, 01:42

Das ist keine höhere Technik. Wenn ich im Schlag anspanne (oder bspw. auch die Faust extrem fest schließe), sind die Muskeln ja schon gespannt und ich behindere mir die Technik. Mehr Impakt ist da, wenn man locker schlägt. Wenn ich selbst spanne, schlage ich nicht locker.

Ich weiss was du meinst , aber ich würde das mit" selbst anspannen im Gegensatz zu es passiert einfach" nicht so klar abgrenzen können.

Leider funktioniert mein Video zum Thema hart schlagen lernen, dass ich hier vor einigen Monaten mal reingestellt habe nicht mehr...
Meine Knockout Videos von MMA Wettkämpfen , die ich auch mal hier hochgeladen hatte gibts leider auch nimmer...

Stellt euch einfach vor ich kann furchtbar hart zulangen :D:ups::cool:

Ich Spanne im letzten Moment wo die Faust einschlägt die Finger/Faust schon bewusst stärker an.

Das ist nur ein Bruchteil von einer Sekunde.
Aber das ist absolut nötig.
Ich generiere meine komplette Schlagkraft aus einer Explosionsartigen Hüftbeschleunigung die in die Schulter übergeht und den komplett entspannten Arm nach vorne schleudert.

Ich hab auch paarmal probiert was passiert wenn ich die Finger recht locker lasse...

Nachdem ich das mal eine Trainingseinheit probiert hatte , hatte ich Wochenlang starke Probleme mit der Mittelhand

Das geht nicht .... die Wucht mit der meine Hand durch das rausschleudern einschlägt zerstört mir bei mehr als 1x wiederholen recht sicher die Mittelhandknochen.
Zwischen Ring und Zeigefinger größflächig auf dem Handrücken stechende Schmerzen.

Ich würde also sagen im Aufprallmoment spanne ich meine Faust nicht krampfhaft aber bewusst an.

Falsche Distanz

17-09-2017, 08:32

Ich glaube hier muss zwischen "im Schlag" und "beim Auftreffen" unterschieden werden. Während ich schlage muss ich locker sein, aber im Zeitpunkt des Auftreffens brauche ich Spannung.

Der Schwarzgurt steht für mich für Expertise, im Karate wird aber nicht nur gekämpft, manchmal zu Wenig finde ich, aber gut... Ich hab im Verein eine Kollegin, die ist genial in Kata und Technik, aber allein wegen Größe und Gewicht, sehr klein sehr leicht, schon ziemlich allen anderen unterlegen, auch den niederen Gürteln, sobald es mal etwas härter wird. Ein Schwarzgurt ist sie vom Niveau der Technik und Kata aber trotzdem.

zocker

17-09-2017, 08:42

FireFlea

17-09-2017, 09:19

@ Zocker & Royce

Die Ursprungsdiskussion ist ja mit dem Thema "einrasten" entstanden. Wenn im Karate jemand von einrasten spricht gehe ich (vielleicht zu Unrecht) davon aus, er meint das recht harte kime, was man oft gerade beim Shotokan sieht. Hier schlagen die Leute oft mit einer sehr hohen Vorspannung und schließen die Fäuste extrem fest. Das ist aus meiner Sicht kontraproduktiv. Karamitsos (immerhin Bundestrainer) ist hierfür ein gutes Beispiel, er ist recht hart und zackig, der ganze Körper wackelt mit, wenn er anspannt.

TY6fWUgkEKQ

Wenn ich schlage ist meine Faust in der Grundhaltung so, als würde ich eine Nuss in der Hand halten, ohne sie zu zerdrücken. Die Spannung und das Schleißen der Faust wird großteils durch das Ziel bestimmt. Vermutlich schließe ich die Faust beim auftreffen unbewusst auch etwas fester, muss demnächst mal drauf achten.

Wie gesagt, ich gehe weniger von der recht natürlichen Körperspannung von Leuten die schlagen können aus, Kanken hat ja auch etwas zur Sinnhaftigkeit von Einrasten geschrieben. Ich gehe vom im Karate immer noch sehr sehr weit verbreiteten spannen & einrasten wie im Clip aus. Diese Leute verstehen unter den Begriffen oft etwas anderes. :)

zocker

17-09-2017, 09:56

...
oft mit einer sehr hohen Vorspannung und schließen die Fäuste extrem fest. Das ist aus meiner Sicht kontraproduktiv. Karamitsos (immerhin Bundestrainer) ist hierfür ein gutes Beispiel, er ist recht hart und zackig, der ganze Körper wackelt mit, wenn er anspannt.
...
Wenn ich schlage ist meine Faust in der Grundhaltung so, als würde ich eine Nuss in der Hand halten, ohne sie zu zerdrücken. ...

Was karamitsos macht, ist auf kata-show/-meisterschaftslaufen ausgerichtet und daher möglicherweise dahingehend überbetont.

Dennoch werden die einzelnen techniken mit telativ hoher (ganzkörper)geschwindigkeit ausgeführt, was m.e. nicht möglich wäre, wenn während der bewegung eine starke anspannung stattfände.

Am schluss der technik wird m.e. kurz, aus showeffekten möglicherweise etwas zu lang, angespannt.

In dem katavideo, was du wegen den kicks im anderen thread verlinkt hast, wird es am jeweiligen technikende auch nicht so wahnsinnig viel anders gemacht, finde ich.
Aber da mag es entscheidende unterschiede geben, die man als aussenstehender nicht erkennt.

Zur fausthaltung:

Da du diese für dich als vorteilhaft verwendest, gehe ich davon aus, dass sie bei dem dazugehörigen technikunterbau effektiv ist.

Meine aber, wenn ich zb an (frühere) tkd-meisterschaften denke, dass das dort nicht brauchbar gewesen wäre, wenn aus entsprechendem abstand mit voller geschwindigkeit und gewicht dem herankommenden gegner ein gerader fauststoss mit der hinteten faust auf die kampfweste (mit gewünschter, aber nicht einfach zu erreichender ko-wirkung) verpasst wird.
Meine ebenfalls, dass diese fausthaltung zb nicht geeignet ist, um bruchtests auf etwas schwerer zu zerschlagende gegenstände verletzungsfrei/erfolgreich durchzuführen (wobei die gegenstände selbstverständlich nicht zurückschlagen).

Aber auch da gibt es möglicherweise technische adpekte, die zu einem irrtum meinerseits führen.

Grüsse

FireFlea

17-09-2017, 10:24

Was karamitsos macht, ist auf kata-show/-meisterschaftslaufen ausgerichtet und daher möglicherweise dahingehend überbetont.
...
Am schluss der technik wird m.e. kurz, aus showeffekten möglicherweise etwas zu lang, angespannt.

Das ist keine Show, im sog. Breitensport wird nichts anderes gemacht. Alles sehr gespannt. :D

Royce Gracie 2

17-09-2017, 11:13

Jetzt hatte ich einen längeren Text geschrieben aber beim klicken auf "posten"
ist hier alles abgeschmiert...

Ich fasse mich sehr kurz.

Das Kata Video ist Ausdruckstanz.
Er ist nicht angespannt sondern er macht die Bewegung locker und spannt am Ende maximal an.
Dies dient rein der optischen Demonstration.

Die Kräfte die er durch das beschleunigen erzeugt ,hält er am Ende wenn die Bewegung vorbei ist, in seinem Körper durch Anspannung fest.
Damit sie für Zuschauer optisch sichtbar werden.

Ziel der Vorführung -> Optisch beeindrucken. Sichtbarmachen von Energie

Während ein Kämpfer seine durch Beschleunigung erzeugte Energie im Fauststoß am Gegner/Sandsack/Pratze entlädt....

Wird die gleiche Energie hier durch extreme Muskelanspannung am Ende eingefangen/abgebremst aber optisch sichtbar gemacht.

Daher Ausdruckstanz.
Ziel der Vorführung ist das Sichtbarmachen für Zuschauer.

Um Missverständnissen vorzubeugen.
Der Karamitsos kann sicher auch anders.
Ist keine Kritik an ihm als "Kämpfer"

Aber dieses Einrasten durch übertriebene Anspannung ist eben ein optisches Element , kein kampffunktionales

FireFlea

17-09-2017, 11:37

Aber dieses Einrasten durch übertriebene Anspannung ist eben ein optisches Element , kein kampffunktionales

Wird aber als solches verkauft. Die Leute bekommen beigebracht, dass man es so machen muss. Und zwar nicht wegen eine Show.

zocker

17-09-2017, 12:26

... Alles sehr gespannt. :D

vmEYKKAjICk

grüsse

zocker

17-09-2017, 12:29

... Die Kräfte die er durch das beschleunigen erzeugt ,hält er am Ende wenn die Bewegung vorbei ist, in seinem Körper durch Anspannung fest. ...

wenn man´s in die luft macht, ist m.e. die frage, wie man die schnelle bewegung sonst stoppen will, zb durch lansames auslaufen lassen oder schnelles zurückziehen?

grüsse

L0KI

17-09-2017, 12:35

[...] Ich Spanne im letzten Moment wo die Faust einschlägt die Finger/Faust schon bewusst stärker an.

Das ist nur ein Bruchteil von einer Sekunde.
Aber das ist absolut nötig.
Ich generiere meine komplette Schlagkraft aus einer Explosionsartigen Hüftbeschleunigung die in die Schulter übergeht und den komplett entspannten Arm nach vorne schleudert.
[...]

Das erinnert mich etwas an meine Art zu schlagen, die Kraft kommt ruckartig aus der Hüfte und reißt zuerst Schulter und unter mithilfe der Musculi Pectoralis et Deltoideus Clavicularis dann den lockeren Arm nach vorne. Der Rest der Muskeln arbeitet auch mit, soll heißen sie helfen die Kraft in der Hüfte zu erzeugen (z. b. Musculus Gluteus) und sie richtung Schulter zu übertragen (z. b. Musculus rectus abdominis).

Ich habe eher das Problem dass ich nicht immer so locker bin wie ich gerne wäre, wenn ich verkrampfe funktionierts einfach nicht, ich werde langsamer und der Schlag verpufft einfach relativ wirkungslos.

Umgekehrt muss ich beim auftreffen zumindest teile des Arms anspannen (Musculi Triceps et anconaeus)
um den Arm gerade zu halten, sonst wird die Kraft nicht ins Ziel übertragen weil das Ellbogengeleng einklappt (das ist recht einfach zu verstehen, hoffe ich). Der absolute Kraftaufwand dieser Muskeln ist zwar gering, da der Arm fast gestreckt ist haben sie einen sehr günstigen Hebel.

Falsch wäre es diese Muskeln bereits vor dem Treffen anzuspannen, da muss der Bizeps dann dagegenhalten um zu verhindern dass der Arm am Ellbogengelenk überstreckt wird -> Verkrampft

Ein Muskel der unter voller Spannung steht kann nunmal nicht schnell reagieren, erst recht wenn die Spannung durch den Antagonisten mit entsprechender Kraft "gekontert" wird. Und genau das ist meiner Meinung nach bei vielen das größte Problem: Muskeln die zum Falschen Zeitpunkt angespannt werden, und die somit ihre Antagonisten zwingen dagegen zu Arbeiten um die korrekte Haltung zu bewahren (z.b. siehe vorheriger Absatz Arm). Das ist (zumindest bei mir) die Ursache für das Verkrampfen dass mich langsam und schwach macht. Wenn ich irgendwo langsam/verkrampft bin analysiere ich die Schlag/Trittbewegung genau und denke mir welche Muskeln ich wann anspannen muss. Irgendwann finde ich dann den Übeltäter, ein Muskel der zum falschen Zeitpunkt Angespannt wird, und kann das Problem beseitigen. Bevor ich das so trainiert habe fühlte ich mich immer sehr Langsam/Träge und ich hatte auch nie wirklich verstanden was mein Sensei meinte wenn er sagte "bleib locker" und "nicht verkrampfen".

So wie ich das sehe brauch man nicht zu Disskutieren wann man was bewusst anspannen oder entspannen sollte, das hängt ganz davon ab welche "Fehler" man hat, denn das bewusste entspannen/anspannen einiger Muskeln dient ja dazu diese (die Fehler) zu vermeiden. Da wir aber nicht alle die gleichen Fehler haben, können auch unmöglich die gleichen bewussten an/entspannungen für uns alle funktionieren.

Du hast geschrieben du spannst die Faust kurz an, ich mache das gegenteil, ich konzentriere mich darauf sie lockerer zu lassen, weil sie sonst schon von Beginn der schlagbewegung an verkrampft und mich ausbremst. Kurz vor dem eintreffen höre ich auf die Faust bewusst zu entspannen. Das resultat ist das gleiche wie bei dir mit dem bewussten anspannen, die Unterarmmuskulatur (die für das schließen der Faust zuständig ist) bleibt während dem Schlag locker und spannt sich beim auftreffen.

Cam67

17-09-2017, 12:42

wenn man´s in die luft macht, ist m.e. die frage, wie man die schnelle bewegung sonst stoppen will, zb durch lansames auslaufen lassen oder schnelles zurückziehen?

grüsse

Beobachte mal deinen Körper , wie Er das macht , wenn du einen Stein volles Ballet wirfst. Da muss auch nichts abgestoppt oder verlangsamt oder zurückgezogen werden. Die Bewegung läuft über natürliche Banhnen aus und zurück kommt der Arm über die eigene Elastizität.
Jetzt verkleinere diese natürliche Bewegung ( es sind Rotationen ) , da wir ja einen Fauststoß machen und keinen Wurf , und schon hast du einen Bewegungsablauf , der keinen Break benötigt. also reaktionsfähig bleibt.

ich bin mir sicher , daß alle , die lernen locker ( entspannt ) zu arbeiten , dahin finden. manche bewusst , manche eher intuitiv.

zocker

17-09-2017, 13:16

... Die Bewegung läuft über natürliche Banhnen aus und zurück kommt der Arm über die eigene Elastizität. ...

ist´s zb beim boxen so?

grüsse

Cam67

17-09-2017, 14:09

ist´s zb beim boxen so?

grüsse

Was die Natürlichkeit der Bewegung beim Schlagen ,angeht , liegt Boxen , in meinen Augen , weit vorn . Hat sie aber nicht allein gepachtet .

Interresant wird es wenn die Kämpfer in die Runden kommen , die Kondi nachlässt und damit die Bewegungen scheinbar unsauberer Werden.
Dann wird auf aktives Zurückziehen , mehr und mehr verzichtet und der Schlag eher ausgelaufen. Einfach weil ökonomischer.
Die lockeren Leute , verbinden das von Anfang an , aber eben auf viel kleineren Bahnen.

Was die Elastizität angeht ist sie in meinen Augen nicht an eine bestimmte Bewegung gebunden. Sondern an der Art und Weise , eine Bewegung auszuführen.
Ich kann auch mit der vertikalen Faust und ( fast ) Armstreckung , ebenso elastisch arbeiten ................ Solange ......, der Ellenbogen freigelassen wird !!! damit sich die Gelenke in , für die momentane Phase der Bewegung , sinnvoll stapeln können. .. Hier rotiert dann der Ellenbogen in sinnvoller Weise , um die Schulter zu entlasten und sich selber ( Ellenbogen ) zu schützen Auch. ( gerade ) wenn ich heftig in die Luft schnappe.
Der Körper hat eine eigene Intelligenz . Die kann ich unterstützen , aber auch boykottieren.

kanken

17-09-2017, 14:27

zocker

17-09-2017, 14:34

... Ein FaustSTOß ist kein Schlag, sondern ein Stoß. ...

worin besteht der unterschied zwischen stoss und schlag bei den von dir zugrundegelegten begriffsdefinitionen?

grüsse

kanken

17-09-2017, 14:38

In den beteiligten Muskelketten, bzw. in dem Wechselspiel.

zocker

17-09-2017, 14:41

In den beteiligten Muskelketten, bzw. in dem Wechselspiel.

ich meinte, hinsichtlich der konkreten ausführung und wirkung.

ist mit "stoss" zb ein schieben gemeint?

grüsse

kanken

17-09-2017, 14:42

Ich kann auf viele Arten "schieben", egal ob beim Stoßen oder Schlagen. Das hat etwas mit Impulsübertragung zu tun, nicht mit Biomechanik der Bewegung.

Ich rede von biomechanisch grundsätzlich verschiedenen Arten der Bewegung. Stoßen und Schlagen sind dabei absolut konträr.

zocker

17-09-2017, 14:57

... Stoßen und Schlagen sind dabei absolut konträr.

ok, inwieweit im wesentlichen?

grüsse

zocker

17-09-2017, 14:58

hier nochmal was zu anspannen und faust nicht voll schliessen:

kynPy_8QdOk

yWz4sOW0JqQ

wenn man zb auf das makiwara einen frontalen fauststoss (mindestens) in der stärke wie meister higaonna ausführt, meine ich, dass das besser geht, wenn man beim auftreffen die faust geschlossen hat und auch ein paar müskelchen anspannt.

wenn man so drauf"haut", wie der im zweiten video, wär´s m.e. egal.

ist natürlich, hinsichtlich des zweiten videos, ein extremer vergleich.

grüsse

kanken

17-09-2017, 15:35

ok, inwieweit im wesentlichen?

Es sind zwei gegensätzliche Bewegungsmuster.

zocker

17-09-2017, 15:40

Es sind zwei gegensätzliche Bewegungsmuster.

jetzt ist´s mir klar.

grüsse

Royce Gracie 2

17-09-2017, 17:18

Nur mal so zum Nachdenken:

Ein FaustSTOß ist kein Schlag, sondern ein Stoß. Die Hände waren dabei ursprünglich offen, bzw. nicht leer.

Biomechanisch besteht ein extremer Unterschied zwischen einem Stoß und einem Schlag (wie z.B. dem Boxen).

Wenn ich bei einem Fauststoss die Hände schließe lasse ich einen Großteil der Kraft verpuffen, daher steckte Itosu auch so viel Kritik ein.

Grüße

Kanken

Rein physikalisch ist dem überhaupt nicht so :ups:
Ein Stoß ist das kurzzeitige zusammenprallen zweier Objekte die dann Kraft aufeinander ausüben.

Ein Schlag ist von der Definition absolut genau das Gleiche...

Jetzt kannst du für dich , das natürlich individuell definieren, was du darunter verstehst.
Frei nach dem Motto , die alten Chinesen/Japaner haben zu einer bestimmten Bewegungsgruppe Stoß gesagt... also bezeichne ich für mich alle Bewegungen die dem gleichen als Stoß.
Ich vermute nun schon , dass du in diese Richtung gehen wolltest.
z.B Stoßbewegungen wenn man Waffen in den Händen hat , sind natürlich anders als Boxschläge.

Das ist dann aber dein persönliches Ding

Du könntest nämlich sowas dann auch beliebig als Hieb/Stich etc etc weiter aufdröseln und für dich persönlich anders definieren
Die Physik sagt dass Stoß und Schlag nur andere Worte für den gleichen Vorgang sind.

Interessant dazu auch , dass z.B viele MMA Kämpfer der ersten Stunde noch ohne Handschuhe gekämpft haben.
Sie hatten meistens die Hände offen und haben nicht mit der Faust geschlagen.

Der Grund war , weil sie Handbrüche vermeiden wollten.
Ihr Bewegungsablauf war aber natürlich trotzdem der monatelang durchs Boxen eingeschliffene

kanken

17-09-2017, 17:51

Es geht nicht um Physik, es geht um Biomechanik, das sind zwei unterschiedliche Betrachtungen.
Physikalisch hast du Recht...

In der Physik geht es um Impulsübertragung, da ist es egal wie die Energie durch den Körper generiert wird.
Die Biomechanik interessiert wie der Körper dies tut (nicht auf physiologischer Ebene, sondern durch welche Bewegungsmuster) und da muss man Schlag und Stoß differenzieren.

Gast

17-09-2017, 18:15

Es geht nicht um Physik, es geht um Biomechanik, das sind zwei unterschiedliche Betrachtungen.

Quark
Biomechanik ist auf biologische Systeme angewandte Physik.

kanken

17-09-2017, 18:27

Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...

Gast

17-09-2017, 18:34

Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...

Und wie unterscheiden sich die Bewegungsmuster von "Schlag" und "Stoß" bezüglich der Muskelketten?

zocker

17-09-2017, 18:37

Und wie unterscheiden sich die Bewegungsmuster von "Schlag" und "Stoß" bezüglich der Muskelketten?

da hätte ich wohl oben noch weiter fragen sollen.

grüsse

Royce Gracie 2

17-09-2017, 18:46

Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...

Trotzdem ist es deine eigene Definition von Schlag und Stoß , die du für Sinvoll erachtest.

Du sagst Schlag und Stoß seien extrem unterschiedlich.
Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise... ja vielmehr sagen alle Hinweise , dass dem absolut nicht so ist , sondern es sich um den genau gleichen Vorgang handelt.

Was du vermutlich machst ist , dass du die Unterschiedlichkeit zweier Bewegungen wie z.B einen Speerstoß und einen waffenlosen Boxschlag erkennst.
Und dann aufgrund der sprachlichen Wortendung beschließt, alle Bewegungen, die mechanisch der 1 Gruppe mehr ähneln als Stöße zu bezeichnen und alle Bewegungen die der 2 Gruppe mehr ähneln als Schläge zu bezeichnen.

Dabei gestaltet sich diese Einteilung schon alleine deshalb schwierig , weil sie ein linguistisches Problem beinhaltet.

Du setzt einen Fauststoß einem Speerstoß gleich , weil beides auf Stoß endet....

Leider ist nun mal ein Wasserhahn und ein Auerhahn trotzdem etwas vollkommen unterschiedliches , auch wenn beides auf Hahn endet !

Und genau aus diesem Grund gibt es keine wissenschaftliche Unterscheidung zwischen Stoß und Schlag.
Es gibt keine.

Aus fertig.

Du kannst dir für dich selbst natürlich gerne eine basteln.
Das ist aber dann deine eigene Sache und nix Allgemeingültiges

Ganz schöner Offtopic Exkurs

zocker

17-09-2017, 18:56

... vermutlich ...

ich dachte eigentlich, mir wär´s klar geworden.

aber durch arunas frage bin ich wieder am zweifeln.

vielleicht will uns kanken aber auch zum nachdenken und dadurch zur lösung führen.

oben hat er m.e. so etwas angedeutet.

ist möglicherweise diese ausgeklügelte chinesische unterrichtsmethode, die sifu kernspecht schon vor langem erwähnt hat.

grüsse

Gast

17-09-2017, 19:00

da hätte ich wohl oben noch weiter fragen sollen.

Eventuell kommt es ja darauf an, ob ich meine Hand nach dem Einschlag möglichst schnell wieder verwenden will, oder ob ich nach dem Einschlag noch nachdrücke, um tiefer einzudringen.
Letzteres wäre sinnvoll, wenn ich mit einer Lanze ein größeres Tier erlegen möchte.
Beim Boxen richtet man mit Nachdrücken wohl weniger zusätzlichen Schaden an.

-bVUR9xN8OI

zocker

17-09-2017, 19:04

Eventuell ...

ich werde immer unsicherer,

grüsse

Gast

17-09-2017, 19:12

ich werde immer unsicherer,

vergleich mal das obige Boxsackvideo mit Deinem Makiwaravideo.
Der Protagonist in letzterem lässt seine Hand stehen, bzw. wirkt noch gegen das elastisch zurückfedernde Makiwara

kynPy_8QdOk

um dieser Kraft zu widerstehen, bzw, sie aufzunehmen, braucht er die entsprechende Struktur.

zocker

17-09-2017, 19:19

vergleich mal das obige Boxsackvideo mit Deinem Makiwaravideo. ...

stimmt wahrscheinlich.

aber ich bin , glaub´ich, noch nicht soweit, mich auf kankens pädagogisches konzept einzulassen, falls es eins ist.

falls es keins ist, möchte ich bis auf weiteres lieber keine vermutungen anstellen, sondern auf seine lösung warten.

zu deinem post:

meine, dass das, was meister higaonna da macht (noch), nicht als schieben oder nachdrücken bezeichnet werden kann.

grüsse

kanken

17-09-2017, 21:27

Ich seh schon alles Experten hier :rolleyes:

Dann noch viel Spaß im heiteren Anatomie raten, ich bin raus.

zocker

17-09-2017, 21:39

Ich seh schon alles Experten hier :rolleyes:

Das ist bestimmt ironisch gemeint, oder?

... heiteren Anatomie raten ...

Ich wusste es!

Grüsse

kanken

17-09-2017, 21:59

Wer Interesse an diesen Dingen hat, der kann uns in Münster gerne besuchen kommen und ich gebe jedem kostenlos lange Erklärungen dazu, inklusive praktischen Beispielen aus dem Karate oder den CMA. Grappling, Waffen, Schlagen.

Weißt Du, wir haben hier Sportphysios, Osteopathen, promovierte Physiker und Ärzte, die sich mit diesem Thema intensiv beschäftigen. Jeder von uns hat mindestens 10-15 Jahre Erfahrung in diversen KK auf dem Buckel.
Ich teile mein Wissen gerne und ohne Hintergedanken, ich habe aber keine Lust mich hier anmachen zu lassen.
Ich gebe Hinweise worauf man bei unterschiedlichen Bewegungsmustern achten sollte, kann man sich halt annehmen oder es lassen und besser wissen, jeder wie er will.

Grüße

Kanken

zocker

17-09-2017, 22:26

... Weißt Du, wir haben hier Sportphysios, Ostheopathen, promovierte Physiker und Ärzte, die sich mit diesem Thema intensiv beschäftigen. Jeder von uns hat mindestens 10-15 Jahre Erfahrung in diversen KK auf dem Buckel.

Scheint eine super Truppe zu sein!

Trainiert ihr in einem reha-zentrum?

... , ich habe aber keine Lust mich hier anmachen zu lassen.

Derartige respektlosigkeiten gegenüber meiner person/kompetenz würde ich auch nicht dulden.

Grüsse

Royce Gracie 2

18-09-2017, 00:06

Weißt Du, wir haben hier Sportphysios, Osteopathen, promovierte Physiker und Ärzte, die sich mit diesem Thema intensiv beschäftigen. Jeder von uns hat mindestens 10-15 Jahre Erfahrung in diversen KK auf dem Buckel.
Ich teile mein Wissen gerne und ohne Hintergedanken, ich habe aber keine Lust mich hier anmachen zu lassen.

Grüße

Kanken

Es wurde lediglich dargestellt, dass deine Einteilung was ein Stoß´und was ein Schlag sei willkürlich von dir gewählt ist.
Sie beruht auf keinerlei wissenschaftlicher Basis sondern auf deinen Erfahrungen

Es gibt einen Vorgang , den beschreibst du als Schlag
und es gibt einen davon abweichenden Vorgang , den beschreibst du als Stoß

Es gibt jedoch keine mir bekannte sportwissenschaftlich anerkannte Expertengruppe die selbiges als allgemeingültig definiert.

Damit ist deine Aussage , ein Stoß und ein Schlag seien prinzipiell zwei völlig verschiedene Vorgänge widerlegt.
Wir wissen ja rein sprachlich nichtmal was einen Schlag von einem Stoß unterscheidet
Es gibt keine allgemein anerkannte Unterscheidung... lediglich subjektive nach deinen eigenen Kriterien getroffene

Ich bin auch verwundert wie jemand , der sich dann auf seine wissenschaftliche Expertise beruft " Ich bin Arzt !" ganz einfache Methoden wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstehen kann/will

Ich kann auch einfach für mich entscheiden :
Ein Kick und ein Tritt seien unterschiedliche Vorgänge

Das ist aber nicht wissenschaftlich

Wissenschaftlich wäre festzustellen, dass es für die Beschreibung des Vorgangs durch Muskelkraft seine Fäuste/oder einen Gegenstand mittels Beschleunigung auf ein anderes Objekt treffen zu lassen sprachlich 3 Begriffe gibt , welche keine klar abgrenzenden Kriterien zueinander haben.

Schlag,Hieb,Stoß

FireFlea

18-09-2017, 06:58

Ich kann auch einfach für mich entscheiden :
Ein Kick und ein Tritt seien unterschiedliche Vorgänge

Das ist aber nicht wissenschaftlich

Wissenschaftlich wäre festzustellen, dass es für die Beschreibung des Vorgangs durch Muskelkraft seine Fäuste/oder einen Gegenstand mittels Beschleunigung auf ein anderes Objekt treffen zu lassen sprachlich 3 Begriffe gibt , welche keine klar abgrenzenden Kriterien zueinander haben.

Schlag,Hieb,Stoß

Jetzt hör aber auf. Kick & Tritt sind eine rein sprachliche Abgrenzung. Ob ich jetzt eine Kugel stoße oder einen Ball werfe ist beides Beschleunigung eines Objektes durch Kraft aber in Deinem Körper laufen ja wohl unterschiedliche Sachen ab. Nichts anderes schreibt kanken. Das ist werder unwissenschaftlich oder willkür.

zocker

18-09-2017, 07:03

... Es gibt einen Vorgang , den beschreibst du als Schlag und es gibt einen davon abweichenden Vorgang , den beschreibst du als Stoß ...

Habe bisher nur bezeichnungen, keine dazugehörigen beschreibungen gelesen.

Hat kanken den inhalt der beiden bezeichnungen und gar noch den konkreten unterschied zwischen den jeweiligen inhalten hier irgendwo beschrieben?

Falls ja, muss ich's überlesen haben.

Man diskutiert so schwer, wenn man nicht weiss worüber.

Grüsse

DojokunOss

18-09-2017, 09:17

zocker

18-09-2017, 09:23

Ich unterscheide / definiere Stoß- und Schlagtechiken folgendermaßen (bzw. habe es so von meinem Lehrer):
Ein Stoß überträgt die Kraft in einer geradlinigen Bewegung und ein Schlag durch eine Rotation / Schnappbewegung. Beispiel für Stoß wären Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Kizami-Zuki. Beispiele für Schlag wären Age-Zuki oder Uraken.

Das ist zb im tkd die übliche unterscheidung, wobei dort stösse als "chirugi" und schläge als "chigi" bezeichnet werden.

Grüsse

BUJUN

18-09-2017, 09:36

Ein Stoß ist durch die Länge des Gliedes begrenzt.

Ein ( in der Regel runder oder gebogener ) Schlag nicht - der wird nach dem
Treffen ( oder nicht ) weiter gezogen.

Schlagkraft: da haben hier 99 % eine falsche Vorstellung!

Wer wirklich ( wie angestrebt ) eine enorme Kraft übertragen kann - der
macht das ein paar mal in die Luft - und dann ist schluß damit.

Der Schlag in die Luft führt zu eigenen Verletzugnen da die Kraft sich
dann gegen Muskeln, Sehnen, Gelenke richtet.

Woher das Wissen: bin seit Jahren in unangenehmen Behandlungen wegen
Verschleißes der genau mit dem Mist gemacht wurde.

Das "Stoppen/Einrasten" beim Schlag in die Luft soll genau das verhindern.

Ein Schlag in die Luft ist völlig sinnlso - wenn mit aller verfügbaren Kraft
ausgeführt - wenn man auch noch weis das da nix getroffen werden KANN !

Fragt mal bei den ( "doofen" ) Boxern nach warum die das Schattenboxen
nicht mit aller Kraft durchziehen - ist doch wunderschön wenn ein Haken
der nicht von einem Gegenstand abgestoppt wird den Schlagenden ins Rotieren kriegt :p

Wer sich die eigene Hand beim Aufreffen nicht kaputt machen kann - hat
ganz einfach nicht genug Schlagkraft dazu.

ALLE Boxer, Kickboxer, MT-ler usw. die ordentlich reinhauen bandagieren
sich die zerstörbaren Hände und ziehen noch ein Leder-"Verhüterlie" in Form
eines gepolsterten Handschuhs drüber - zur Schonung der eigenen Hände -
die übertragene Kraft ist übrigends die gleiche- egal mit / ohne Handschuhe ...

naja - ist schon schwer - vor allem wenn diese Kraft nicht verfügbar ist ...

DojokunOss

18-09-2017, 09:39

Das ist zb im tkd die übliche unterscheidung, wobei dort stösse als "chirugi" und schläge als "chigi" bezeichnet werden.

Grüsse

Was nicht wundert, da TKD ja aus Karate entstanden ist :p

zocker

18-09-2017, 09:45

Was nicht wundert, da TKD ja aus Karate entstanden ist :p

geeeeeenau,

grüsse

kanken

18-09-2017, 10:33

Mardl

18-09-2017, 10:33

Nur mal so zum Nachdenken:

Ein FaustSTOß ist kein Schlag, sondern ein Stoß. Die Hände waren dabei ursprünglich offen, bzw. nicht leer.

Biomechanisch besteht ein extremer Unterschied zwischen einem Stoß und einem Schlag (wie z.B. dem Boxen).

Wenn ich bei einem Fauststoss die Hände schließe lasse ich einen Großteil der Kraft verpuffen, daher steckte Itosu auch so viel Kritik ein.

Grüße

Kanken

Das ist ein Punkt, den ich bis heute noch nicht verstanden habe - vielleicht kannst du ich ja erhellen. :o

Ich habe viel gelesen und recherchiert und ich weiß um die Kritik der anderen "Meister" an Itosus Karate, das eigentlich "gänzlich falsch und voller Fehler sei". Das bezog sich meiner Vermutung nach vor allem auf die Änderungen in der Tekki, bzw. deren Aufspaltung, bzw. Neuordnung, der Kanku-Dai und der, voher sie auch immer kommen mag, Pinan-Serie.

Ich weiß ebenso, dass Itosu Bewegungsmuster änderte und anpasste. Ob das nun zur Verbesserung, zur Anpassung an neue Gegebenheiten oder zur Verschleierung von gefährlichen Techniken diene, sei mal dahin gestellt. Dabei änderte er, wie von dir beschrieben, Techniken mit der offenen Hand in Techniken mit der geschlossenen Faust.

Was ich mich nun frage ist, wo änderte er dies? Also an welchen Stellen der Kata und noch viel interessanter, wie sah das dann vorher aus - also was bedeutet "offene Hand" in diesem Zusammenhang? Teisho? Ippon-Nukite? Nihon-Nukite? Ippon-Ken?

Mardl

18-09-2017, 10:40

Ich unterscheide / definiere Stoß- und Schlagtechiken folgendermaßen (bzw. habe es so von meinem Lehrer):
Ein Stoß überträgt die Kraft in einer geradlinigen Bewegung und ein Schlag durch eine Rotation / Schnappbewegung. Beispiel für Stoß wären Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Kizami-Zuki. Beispiele für Schlag wären Age-Zuki oder Uraken.

Das ist im Übrigen auch die Definition im Ju-Jutsu (DJJV): Stöße sind gerade (Oi-/Gyaku-Tsuki), Schläge rund und geschnappt (u.a. Uraken, Tetsui).

kanken

18-09-2017, 11:09

Was ich mich nun frage ist, wo änderte er dies? Also an welchen Stellen der Kata und noch viel interessanter, wie sah das dann vorher aus - also was bedeutet "offene Hand" in diesem Zusammenhang? Teisho? Ippon-Nukite? Nihon-Nukite? Ippon-Ken?

Wir reden von einer ganz anderen Trainingsdidaktik. Itosu führte "Techniken" ein und zur Verdeutlichung glich er bestimmte Bewegungen an, damit sie deutlich werden. Gedan-Barai, Age-Uke, etc.

Die ursprüngliche Methode war Lernen über BEWEGUNGSMUSTER mit Anwendungen am Partner. Die Bewegungen waren nicht abgehackt sondern fließend, es gab zu jeder Bewegung mehrere Anwendungen, die klar definiert waren (nicht ausgedachtes "Bunkai"). Diese Anwendungen waren sowohl für den bewaffneten, als auch den unbewaffneten Kontext gedacht.
Es gab klare Bewegungslehre, die sowohl in den Kata, als auch mit Partner geübt wurde.
In authentischen chinesischen Linien wird so noch heute gelehrt. Hände öffnen und schließen sich natürlich und zwar in Abhängigkeit der Bewegungsmuster. Diese Bewegungsmuster sind es dann, die die Anwendung klar machen.

Waffen wurden genutzt um diese Muster besser zu verdeutlichen, bzw. war der bewaffneten Konflikt ja auch das Ziel des Trainings.

Meine ehemalige Karatelinie hatte diese Bewegungsmuster (heute würde ich sagen rudimentär), aber auch bei uns fehlten die traditionellen Anwendungen, daher war ich ja auch lange auf der Suche, bis ich das fand, wonach man, laut unseren mündlichen Überlieferungen, suchen sollte.

Zusammengefasst:
Denken in Bewegungen gab es früher, Itosu machte daraus "Denken in Techniken".

Grüße

Kanken

Edit:
Die Grundlage für das "Denken in Bewegungen" ist die Arbeit mit "Yi", das Arbeiten über Bilder und Ideen. Das hat Itosu auch aus dem Unterricht entfernt, da man es nicht braucht wenn man über "Techniken" lehrt.

Royce Gracie 2

18-09-2017, 11:59

Noch ein kleines Schmankerl am Rande zum OT (die Mods lassen uns ja):
In den chinesischen Militärexamina wurden genau diese beiden gegenläufigen Bewegungsmuster (und die Handhabung einer schweren "Lanze") geprüft:

Bogenspannen und Gewichtheben

80 lbs waren GRUNDVORAUSSETZUNG für jemanden der einen Bogen in die Hand nahm. Heutige Bögen kriegt man kaum schwerer als 60 lbs. Dokumentierte Werte für Soldaten waren ca 133 lbs der höchste dokumentierte Wert, der geschossen wurde, waren 240 lbs.

Alles weitere (Speer, Säbel etc.) baut auf diesen Bewegungsmustern auf, bzw. kombiniert sie, daher ja auch diese Tests.

Grüße

Kanken

ALso nun wirds abenteuerlich

1.) Die Unterscheidung zwischen Stoß und Schlag wird geprüft anhand der Bogensehnenspannung ??? Wo ist da irgendnwie der Zusammenhang ? Oder Anhand des Bogengewichts ? Du hast hier den Wert 80lbs , der zwei Variablen zugewiesen werden könnte da von dir nicht zugewiesen.

2.) Von welchen Bögen reden wir ? Ich könnte schwören , ich habe vor einigen Wochen noch mit einem 22KG // 48lbs Bogen geschossen und sonderlich schwer war der für mich als trainierten Sportler ohne Bogenschussvorerfahrung eigl. nicht gespannt.
Auch nach 2h schießen hatte ich nicht das geringste Problem den Bogen bis unters Kinn zu ziehen und einige Sekunden zu halten.(zum zielen)

Ich kann mir also gut vorstellen, dass ein geübter Schütze 80lbs ohne Probleme schießen kann.

Aber was hat das alles nun mit dem Thema zu tun ?

zocker

18-09-2017, 12:23

... 1.) Die Unterscheidung zwischen Stoß und Schlag wird geprüft anhand der Bogensehnenspannung ??? ...

soweit ich verstanden habe, wurde nicht die unterscheidung geprüft, sondern beide bewegungsmuster.

da wir aber bisher nicht wissen, wie beide bewegungsmuster jeweils beschaffen sein bzw. sich unterscheiden sollen, fällt eine diskussion über diesen punkt m.e. weiter schwer.

da kanken bereits mehrfach auf die ot-eigenschaft dieses themas hingewiesen hat, könnte ich mir auch vorstellen, dass er die erklärungen deswegen zurückhält, damit keine erweiterte (sinnvolle) ot-diskussion mangels der notwendigen diskussionsbegriffsgrundlagen stattfinden kann.

sonst heisst´s nachher noch, der kanken würde ot-diskussionen anheizen!

fände ich verständlich,

grüsse

ThiS

18-09-2017, 16:20

Kurzer

18-09-2017, 17:26

Geschnappt - Gestoßen.

Worin liegt der Unterschied?!

Ich denke noch immer letztlich am "impact", an der "Energieübertragung".

Kann man z.B. einen Uraken, einen "runden Faustschlag", auch als "Stoßtechnik" trainieren?!

Oder liegt der Unterschied allein in der "Wortwahl"?!

Eine "Schnapptechnik" macht "skin-touch", eine "Stoßtechnik" schlägt, stößt durch?!

"Ke-Age" vs. "Ke-Komi".

FireFlea

18-09-2017, 17:32

Das ist im Übrigen auch die Definition im Ju-Jutsu (DJJV): Stöße sind gerade (Oi-/Gyaku-Tsuki), Schläge rund und geschnappt (u.a. Uraken, Tetsui).

Das ist jetzt wieder ein Fass mehr aber ein tsuki ist keine gerade Bewegung. Optisch ja aber nicht die Bewegung (Stichwort Gelenke und Spiralen).

zocker

18-09-2017, 17:41

Geschnappt - Gestoßen.

Worin liegt der Unterschied?! ...

ich glaube, kanken hat uns drangekriegt.

grüsse

zocker

18-09-2017, 17:44

Also rein physikalisch ist auch zwischen einem Schlag und einem Stoß zu unterscheiden. ...

jetzt bin ich gespannt:

worin liegt der wesentliche unterschied (rein physikalisch; hinsichtlich biomechanisch warte ich noch ein bischen auf kanken)?

grüsse

L0KI

18-09-2017, 17:57

[...]
2.) Von welchen Bögen reden wir ? Ich könnte schwören , ich habe vor einigen Wochen noch mit einem 22KG // 48lbs Bogen geschossen und sonderlich schwer war der für mich als trainierten Sportler ohne Bogenschussvorerfahrung eigl. nicht gespannt.
Auch nach 2h schießen hatte ich nicht das geringste Problem den Bogen bis unters Kinn zu ziehen und einige Sekunden zu halten.(zum zielen) [...]

Die Zugkraft (lbs/kg) ist auf eine Auszugsweite von 28" (Zoll) genormt, das heißt Menschen mit kürzeren Armen und sch,äleren Rücken ziehen kürzer und haben somit weniger Kraftaufwand, größere umgekehrt mehr. Es gibt Tabellen, anhand derer man die tatsächliche Zugkraft abschätzen kann, genauzer gibts da auch Messmehtoden (weil die genaue Zugkraft wichtig ist für das bestimmen der Pfeile bzw deren Spine (Durchbiegung)), die du mit etwas glück im nächsten Bogenfachladen ausprobieren kannst.

Dann gibt es noch Compound Bögen, die haben ein Seilzugsystem dass dir einen teil der Arbeit abnimmt, so dass du z.b. mit 10lbs ziehst aber der Pfeil beschleunigt wird als wären es 60lbs.

Am Rande: versuche nicht lange zu halten bem Zielen, je nach Leistungsniveu merkt man den unterschied nicht, aber mit kürzerer Haltezeit kann man (entsprechend geübt) präziser Treffen.

[...]Denken in Bewegungen gab es früher, Itosu machte daraus "Denken in Techniken". [...]

Wo ist der unterschied zwischen Technik und Bewegung? Eine Technik war für mich immer ein Bewegungsablauf der mir dabei hilft schneller, stärker, kontrollierter,... (kurz besser) zu werden als ohne.

edit: Der Bogen eignet sich gut dazu zu demostrieren was mit unserem Körper passiert wenn wir volle kraft schlagen ohne ein Ziel zu treffen oder die Kraft durch einrasten abzufangen, guckt einfach mal auf Youtube nach "Compund Bogen Leerschuss"

Kurzer

18-09-2017, 18:14

never ever

panzerknacker

18-09-2017, 19:38

Wir reden von einer ganz anderen Trainingsdidaktik. Itosu führte "Techniken" ein und zur Verdeutlichung glich er bestimmte Bewegungen an, damit sie deutlich werden. Gedan-Barai, Age-Uke, etc.

Die ursprüngliche Methode war Lernen über BEWEGUNGSMUSTER mit Anwendungen am Partner. Die Bewegungen waren nicht abgehackt sondern fließend, es gab zu jeder Bewegung mehrere Anwendungen, die klar definiert waren (nicht ausgedachtes "Bunkai"). Diese Anwendungen waren sowohl für den bewaffneten, als auch den unbewaffneten Kontext gedacht.
Es gab klare Bewegungslehre, die sowohl in den Kata, als auch mit Partner geübt wurde.
In authentischen chinesischen Linien wird so noch heute gelehrt. Hände öffnen und schließen sich natürlich und zwar in Abhängigkeit der Bewegungsmuster. Diese Bewegungsmuster sind es dann, die die Anwendung klar machen.

Waffen wurden genutzt um diese Muster besser zu verdeutlichen, bzw. war der bewaffneten Konflikt ja auch das Ziel des Trainings.

Meine ehemalige Karatelinie hatte diese Bewegungsmuster (heute würde ich sagen rudimentär), aber auch bei uns fehlten die traditionellen Anwendungen, daher war ich ja auch lange auf der Suche, bis ich das fand, wonach man, laut unseren mündlichen Überlieferungen, suchen sollte.

Zusammengefasst:
Denken in Bewegungen gab es früher, Itosu machte daraus "Denken in Techniken".

Grüße

Kanken

Edit:
Die Grundlage für das "Denken in Bewegungen" ist die Arbeit mit "Yi", das Arbeiten über Bilder und Ideen. Das hat Itosu auch aus dem Unterricht entfernt, da man es nicht braucht wenn man über "Techniken" lehrt.

das kann man sogar ohne Kenntnisse von Yi und Bildern verstehen
vielleicht guckt Ihr einfach noch einmal in Euren Katakatalog und zählt ´mal die Stöße, die Ihr da so findet, dazu noch die offenen und geschlossenen Hände
macht dann richtig Sinn auf Sandsäcken, Makiwara und Köpfen mit geschlossenen Händen zu prügeln ups sorry zu stoßen

a slash is a thrust, a thrust is a slash, a push is a pull, a pull is a push

L0KI

18-09-2017, 20:29

Warum diskutierten hier eigentlich keine Stilrichtungsreferenten von diversen Verbänden mit? Die nutzen doch sonst jede Gelegenheit ihren eigenen Stil als den einzig wahren Weg darzustellen, und vielleicht hätte einer von denen sogar noch ein paar gute Ideen.
Haben die Angst sich zu blamieren, oder sind die Ikognito unterwegs?

Royce Gracie 2

18-09-2017, 21:55

Also rein physikalisch ist auch zwischen einem Schlag und einem Stoß zu unterscheiden. Speziell wenn man von nicht gleichförmigen Objekten ausgeht und nicht auf den idealen Impuls simplifiziert. Allein, weil sich die Masse, bzw. der Massenschwerpunkt unterschiedlich "stark" am Aufprall beteiligt.

Ist das einfach so deine Meinung oder möchtest du das auch schlüssig und nachvollziehbar Belegen ?

Das ist eigentlich etwas, was mir hier im KKB schon immer bei den meisten total fehlt.
Vielleicht gehört das aber auch einfach zur Begeisterung für Kampfkunst und dieses ganze "Mystisch angehauchte" irgendwie dazu. Bloß nix vernünftig belegen .... das nimmt dem ganzen den Zauber ?

Nur zum besseren Verständnis.

Ich kann behaupten , dass 1+1 auch 10 ergibt.
Dies kann ich belegen, indem ich statt dem gebräuchlichem Dezimalsystem bei dem
eine Stelle den Wert 0 bis 9 erhalten kann und für X >9 ein Übertrag in die Nächste Stelle erfolgt

1+1 = 2 ; 2<9 -> 2 als Ergebnis ohne Übertrag
3+9 = 12 ; 12 ist 3 größer als 9 also 1 (3-1) = 12

Ein Binärsystem als Grundlage wähle:
Es können nur abwechselnd Werte 0-1 herauskommen pro Stelle

0+1 = 1
1+1 = 2 ; 2 > 1 -> hinterste stelle eine 0 und Übertrag 1 = 10

So die Anfangs vermutlich kontrovers wirkende Behauptung 1+1 kann 10 sein wurde für jeden ersichtlich erläutert und belegt.

Ich muss natürlich nicht jede wahre Behauptung hier selbst beweisen:
Aber ich müsste zumindest irgendwelche brauchbaren Quellen dazu angeben
können.

Gerade in den Klassischen Kampfkünsten gibt es aber sehr viele Vertreter , so mein Eindruck in den letzten 14 Jahren die ich Kampfkunst betreibe, die jede Menge Behauptungen aufstellen, als Fakt präsentieren und es nicht im geringsten Belegen/Beweisen können/wollen

zocker

18-09-2017, 22:10

... Aber ich müsste zumindest irgendwelche brauchbaren Quellen dazu angeben
können. ...

Vor der quellenangabe würde ich zunächst gern die begriffsdefinition(en) hinsichtlich der begriffe, die in die diskussion eingebracht werden, insbesondere dann, wenn sie deren grundlage bilden, zb hier "stoss" und "schlag" und, wenn's geht, gleich auch noch den unterschied zwischen den beiden begriffen dargelegt bekommen, der sich aus diesen definitionen ergibt, am liebsten durch die person, die diese begriffe in die diskussion eingebracht hat.

Aber man soll von den leuten ja auch nicht zu viel verlangen.

Sonst werden sie noch (psychisch) überlastet,

Grüsse

FireFlea

18-09-2017, 22:23

Gerade in den Klassischen Kampfkünsten gibt es aber sehr viele Vertreter , so mein Eindruck in den letzten 14 Jahren die ich Kampfkunst betreibe, die jede Menge Behauptungen aufstellen, als Fakt präsentieren und es nicht im geringsten Belegen/Beweisen können/wollen

Grade kanken bietet doch immer wieder an, zu ihm zu fahren. Das haben hier im KKB auch schon bekannte MMAler wahrgenommen, mit positivem Feedback.

Nick_Nick

18-09-2017, 23:22

Vor der quellenangabe würde ich zunächst gern die begriffsdefinition(en) hinsichtlich der begriffe, die in die diskussion eingebracht werden, insbesondere dann, wenn sie deren grundlage bilden, zb hier "stoss" und "schlag" und, wenn's geht, gleich auch noch den unterschied zwischen den beiden begriffen dargelegt bekommen, der sich aus diesen definitionen ergibt, am liebsten durch die person, die diese begriffe in die diskussion eingebracht hat

Nimm doch das als Definition, ist doch vermutlich das, wonach man am ehesten unterscheiden würde:

Ich unterscheide / definiere Stoß- und Schlagtechiken folgendermaßen (bzw. habe es so von meinem Lehrer):
Ein Stoß überträgt die Kraft in einer geradlinigen Bewegung und ein Schlag durch eine Rotation / Schnappbewegung. Beispiel für Stoß wären Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Kizami-Zuki. Beispiele für Schlag wären Age-Zuki oder Uraken.

Ansonsten haben Royce Gracie 2 und Aruna die ganze Zeit den Finger drauf und es kommt einfach nichts. Wohlwollend angenommen will man es nicht erklären, im ungünstigen Fall ist man nicht in der Lage, es zu erklären.

Grade kanken bietet doch immer wieder an, zu ihm zu fahren. Das haben hier im KKB auch schon bekannte MMAler wahrgenommen, mit positivem Feedback.

Du meinst jetzt aber nicht ernsthaft, dass man nach Münster fahren soll, um in einfachen Worten den Unterschied zwischen Stoß und Schlag erklärt zu bekommen? Um dann mitzukriegen, dass es beim Stoß nach kankens ganz eigener Definition eventuell nur um eine Waffenanwendung oder Pushen aus den CMA geht?

Grüße

zocker

19-09-2017, 06:35

... vermutlich ...

Siehe bitte oben,

Grüsse

FireFlea

19-09-2017, 07:11

Du meinst jetzt aber nicht ernsthaft, dass man nach Münster fahren soll, um in einfachen Worten den Unterschied zwischen Stoß und Schlag erklärt zu bekommen? Um dann mitzukriegen, dass es beim Stoß nach kankens ganz eigener Definition eventuell nur um eine Waffenanwendung oder Pushen aus den CMA geht?

a) Ich verstehe den Kommentar von Royce eher genereller Natur.

b) Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat kanken geschrieben, dass es physikalisch gesehen gleich ist aber biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind etc. Wollt ihr das wirklich ernsthaft bestreiten?

kanken

19-09-2017, 07:40

Wohlwollend angenommen will man es nicht erklären, im ungünstigen Fall ist man nicht in der Lage, es zu erklären.

Nicht in der Lage? Das ist lustig. :D

Diese Dinge sind so banal, dass man sie in der Grundvorlesung Anatomie im ersten Semster hört, wenn der Aufbau und die Entwicklung des muskuloskelettalen Systems besprochen wird. Denn dies ist die basalste Funktion dieses Systems. Nur weil Laien nix davon wissen werde ich hier bestimmt keine Vorlesung dazu halten. Wer will kann das gerne in einem beliebigen seriösen Anatomiebuch (z.B. dem Prometheus, ich hatte damals den Schiebler) nachlesen. Die Dinge, die sich daraus ergeben, findet man dann in speziellerer Literatur. Zu funktioneller Anatomie dann im Myers, in diversen physiotherapeutischen Ansätzen (z.B. Vojta, diverse osteopathische Methoden), aber auch in der Notfallmedizin, wenn es eben um Ausfälle geht.

Ihr wollt mir jetzt ernsthaft vorhalten dass ich keine ausgeklügelten Erklärungen dazu abgebe und meinen Standpunkt detailliert erläutere? Weißt Du, ich habe dazu weder Lust noch Zeit. Man kann mir jetzt glauben, oder es halt lassen, das juckt mich nicht.
Wer es genauer wissen möchte, dem erkläre ich es persönlich und dem opfere ich gerne ein paar Stunden meiner Zeit, völlig kostenlos.

Grüße

Kanken

CeKaVau

19-09-2017, 08:29

Hallo Loki,

Warum diskutierten hier eigentlich keine Stilrichtungsreferenten von diversen Verbänden mit? Die nutzen doch sonst jede Gelegenheit ihren eigenen Stil als den einzig wahren Weg darzustellen, und vielleicht hätte einer von denen sogar noch ein paar gute Ideen.
Haben die Angst sich zu blamieren, oder sind die Ikognito unterwegs?

Ich bin nicht der Stilrichtungsreferent von Sachsen, nur der Prüferreferent. Ich hoffe, das reicht ein bisschen.

Ich verfolge die Stoß-Schlag-Diskussion, finde es aber sinnlos, mich einzubringen. Niemand hört dem anderen zu. Statt dessen gibt es, nunja sagen wir mal, "denkwürdige" Physik.

Stöße und Schläge sind im Karate recht exakt definiert (wobei zu beachten ist, dass es Ausnahmen gibt, die Stoß heißen obwohl sie lt. Definition ein Schlag sind. Das ist ein bißchen historisch bedingt.).

Wenn es Dich wirklich interessiert, dann sag Bescheid und ich geb' meinen Senf dazu.

Grüße
SVen

kanken

19-09-2017, 08:40

Da würde es mich ja brennend interessieren wie du einen Oi-zuki klassifizierst, oder einen Gyaku-zuki, vor allem auf der Grundlage dass die ursprüngliche Variante für beides in der Ura-zuki Position stoppte. Das "Schrauben" der Bewegung wurde erst später "zusammengefasst". Kannst Du erklären warum und wie da die biomechanischen Unterschiede sind?

Wie wirken sich diese Unterschiede auf die Anwendungen dafür aus und wie sehen diese Anwendungen aus? Warum galt die gedrehte Variante als "fortgeschritten"? Wann und wieso werden bei dieser Bewegung die Hände geschlossen? Wie werden diese Konzepte in der Schrittarbeit umgesetzt und welche Rolle spielen das Knie und die Hüfte dabei? Das hängt nämlich elementar mit den unterschiedlichen Bewegungsmustern zusammen.
Warum ist die Naifanchi Kata dafür so essentiell?

Grüße

Kanken

karate_Fan

19-09-2017, 08:53

Eine sehr interessante Diskussion, so wie immer wenn sich Kanken einschaltet steht die Karate Welt wieder mal Kopf. Immer lustig zu sehen wie sich das wiederholt.

Allerdings verstehe ich nicht was es da zu diskutieren gibt was ein Schlag ist und was ist ein Stoß.

Der einzige Weg den Unterschied zu erkennen ist es sich von jemanden zeigen zu lassen, der was davon versteht. Kanken hat sich ja wie immer angeboten im Real Life Rede und Antwort zu stehen.

Danke übrigens dafür das du dein Wissen hier teilst Kanken. Der Unterschied zwischen der offenen Hand und der geschlossenen Faust ist z.B sehr interessant.

Gast

19-09-2017, 09:24

Der einzige Weg den Unterschied zu erkennen ist es sich von jemanden zeigen zu lassen, der was davon versteht. Kanken hat sich ja wie immer angeboten im Real Life Rede und Antwort zu stehen.

Soll ja Leute geben die vl. nicht quer durch die Weltgeschichte tingeln weil mal jemand anderer Meinung ist. Könnte sogar sein, dass die selbst was vom Kämpfen und Körpermechanik verstehen und einfach einen anderen Ansatz haben.
Und warum soll man eigentlich sich immer selber auf den Weg machen nur nie das gegenüber?:rolleyes:

kanken

19-09-2017, 09:33

Na ja, Körpermechanik ist anatomisch ziemlich fest vorgegeben, da gibt es keinen anderen "Ansatz". Wie man diese Gegebenheiten "klug" einsetzt, dazu gibt es verschiedene Konzepte und Ideen. Die folgen aber alle den gleichen anatomischen Prinzipien. Deswegen trainiere ich immer gerne mit guten Leuten zusammen, egal ob Ringer, Boxer, BJJ'ler, MMA'ler, CMA'ler.
Lustigerweise hatte ich mit den guten Leuten noch nie Verständigungsprobleme, denen war diese funktionelle Anatomie einfach klar, auch wenn sie es evtl. nicht mit "Fachausdrücken" beschreiben konnten, sie haben sich halt einfach danach bewegt. Deswegen schreibe ich hier ja bewußt keine Fachbegriffe, sondern nutze etwas worunter man sich etwas vorstellen kann, auch wenn das einigen anscheinend schwer fällt... :D

Wenn mich etwas interessiert, dann fahre ich da auch hin und gucke es mir an. Wenn Leute sich für das interessieren, was ich schreibe, finde ich das gut, aber ich fahre nicht zu denen um Ihnen das zu erklären. Dafür können sie aber gerne zu mir kommen. Da ich kein Geld für so etwas nehme kostet es sie nur die Fahrtkosten.
Ich könnte natürlich auch Seminare anbieten und Geld verlangen, so sehe ich aber KK nicht und so habe ich sie auch nicht kennengelernt. Wissen wird in Kleingruppen und in direkten Kontakt weitergegeben.

Grüße

Kanken

zocker

19-09-2017, 09:35

... Allerdings verstehe ich nicht was es da zu diskutieren gibt was ein Schlag ist und was ist ein Stoß. ...

wenn du´s weisst, bitte verrate es!

dann könnten wir auf dieser grundlage diskutieren.

es hilft aber nur, wenn du die definitionen, wie kanken sie meint (oder muss man eher schreiben "weiss"?) uns mitteillst.

denn um die von ihm gemeinten (oder "gewussten"?) inhalte der von ihm hier eingeführten begriffe "schlag" und "stoss", welche er, aus welchen gründen auch immer, uns noch vorenthält, geht es bei der diskussion, welche sich daran entzündet hat.

Danke übrigens dafür das du dein Wissen hier teilst Kanken.

von mir auch!

grüsse

karate_Fan

19-09-2017, 09:37

Maddin Niemand zwingt auch hinzufahren, und ebenso wenig könnt ihr Kanken zwingen zu euch zu kommen. Er ist nicht in der Beweispflicht.

Bei solchen Geschichten geht es doch nur ums Ego und nicht wirklich darum wirklich etwas zu lernen. Kann ich verstehen, wenn ich Jahrelang was mache und mich für gut halten würde, und dann jemand kommt, der einem etwas erzählt von dem man bisher noch nichts gehört habe, kann das "wehtun". Besonders wenn der dann so selbstbewusst auftritt wie der Kanken.

Aber Kanken ist nicht der KK Gott. Sein Art zu kämpfen mag anders sein als die von an deren Usern.

Niemand zwingt euch von ihm zu lernen. Wenn ihr mit dem zufrieden seid was ihr bisher gelernt habt ist es doch ok. Aber da muss man nicht versuchen Kanken und seine KK so krankhaft widerlegen zu müssen.

zocker

19-09-2017, 09:37

... , so wie immer wenn sich Kanken einschaltet steht die Karate Welt wieder mal Kopf. ...

er hat uns wieder mal erwischt,

grüsse

zocker

19-09-2017, 09:41

... Er ist nicht in der Beweispflicht. ...

m.e. gibt es bisher noch gar keine von kanken behaupteten sachverhalte, für die er eine beweispflicht haben könnte.

wenn überhaupt, könnte er sich in einer definitionspflicht für die von ihm in die diskussion eingeführten begriffe "schlag" und "stoss" befinden.

grüsse

Denderan Marajain

19-09-2017, 09:43

Ein Stoß ist durch die Länge des Gliedes begrenzt.

Ein Schlag in die Luft ist völlig sinnlso - wenn mit aller verfügbaren Kraft
ausgeführt - wenn man auch noch weis das da nix getroffen werden KANN !

Fragt mal bei den ( "doofen" ) Boxern nach warum die das Schattenboxen
nicht mit aller Kraft durchziehen - ist doch wunderschön wenn ein Haken
der nicht von einem Gegenstand abgestoppt wird den Schlagenden ins Rotieren kriegt :p

...

Also wenn ich von einem Haken ins rotieren gerate dann habe ich technisch vieles falsch gemacht

Gast

19-09-2017, 10:12

Er ist nicht in der Beweispflicht.
Wenn man steile Behauptungen aufstellt eigentlich schon.:D

Bei solchen Geschichten geht es doch nur ums Ego und nicht wirklich darum wirklich etwas zu lernen. Kann ich verstehen, wenn ich Jahrelang was mache und mich für gut halten würde, und dann jemand kommt, der einem etwas erzählt von dem man bisher noch nichts gehört habe, kann das "wehtun". Besonders wenn der dann so selbstbewusst auftritt wie der Kanken.
Keine Ahnung warum was weh tun soll? Wie kommst du immer auf so einen Quark, ich lerne etwas anderes, hab nen anderen Zugang. Das ist weder schlechter noch besser erstmal.
Noch dazu, dass ich mir oft und gerne wenn es die Zeit erlaubt ganz andere Ansätze anschaue.
Und Leuten aus Reflex bei anderer Meinung oder leicht kritischen Nachfragen immer sofort das Verständnis abzusprechen ist einfach schlechter Stil und kein Selbstbewusstsein.;)

Aber da muss man nicht versuchen Kanken und seine KK so krankhaft widerlegen zu müssen.
Und er darf das deiner Meinung einfach?
Wer im Glashaus sitzt.