Vollständige Version anzeigen : Sexuelle Belästigung im BJJ
Klar ist das mein gutes Recht und das wird mir auch nicht gewährt von irgendwem und ich nehme es mir einfach. Manchmal sogar auf der Metaebene.
Kann es sein, dass Du von Deinem Dominanzgehabe auf andere Personen schließt?
Ich wollte Dir weder etwas absprechen noch meine Genehmigung erteilen. Dazu habe ich weder ein Recht noch genug Interesse an Deiner Person... Also nimm Dir ruhig, was Du haben willst :).
Wieviel Zeit ich wo reingesteckt habe in meinem Leben kannst du nicht beurteilen-du kennst mich schlicht und ergreifend nicht.
Wenn Du das meinst :). Wenn es um die Erfahrung im BJJ geht, ist das keine wirklich gewagte These und wenn Du mehr Zeit als ich in die Thematik gesteckt und über Lösungen nachgedacht hast, freut mich das wirklich sehr und ich bitte Dich erneut, mich daran und an Deinen Erfahrungen teilhaben zu lassen :). (/e: Dass ich mehr Zeit als Du in die Posts, die ich nebenbei in ein verdammtes Tablet mit einem Stift ohne Tastatur eintippe, gesteckt habe, ist auch nicht wirklich eine gewagte These. Wenn Dir das Thema also wirklich etwas bedeutet, zeig es mir bitte doch einfach.) Du bist dann ja schon ein paar Schritte weiter als ich, so oder so kannst Du viel dazu beitragen, wenn Du Dich noch intensiver damit auseinandergesetzt hast, sogar noch mehr - find ich klasse :).
Und da wir uns gar nicht kennen, kann ich deine Person im Gegenzug auch nur außen vor lassen-bis auf die Texte in diesem Thread. Die nun ja, reich an Zeichen und ziemlich dominant sind.
Dann hör doch einfach auf über meine Person zu urteilen und da ich doch die ein oder andere Zeit mit forensischer Linguistik verbracht habe, würde ich einfach Mal sagen, geh doch einfach auf meine Inhalte und nicht die Person, die Deiner Meinung nach hinter den Inhalten stecken könnte, ein. Der Inhalt (semantisch wie pragmatisch) der Aussage ändert sich in diesem konkreten Fall übrigens nicht, wenn ich nun ein Narzisst, Depressiver oder gar vollkommen gesunder Mensch bin.
In eine verteidigende Haltung hast du mich nicht gebracht. Wen es um die Verteidigung eines Standpunktes geht ist das nur Teil von Argumentation.
Perfekt, dann kannst Du ja endlich auf die Argumente eingehen und meine Person außen vor lassen :).
Und das ständige Schuld zu weisen und Aberkennen von Kompetenz-lies dir doch bitte nochmal genau deine Beiträge durch und achte mal nur auf die Wahl der Adjektive mit denen du die "Anderen" beschreibst.
Nebenschauplatz, absolut unwichtig und trägt nicht zur Lösung bei, also wenn es bei Dir so angekommen sein sollte - mein Fehler, entschuldige bitte und jetzt lass uns weitermachen :).
Und ich weiß, es ist ganz einfach mich arrogant und blöd zu finden. Aber mit so einer Haltung wie hier gerade diskutiert wird ist ein "sapere aude" in weite Ferne gerückt.
Und nein, es ist mir zuviel Zeit, die ich in jeden Punkt stecken müsste. Deswegen habe ich den guten alten Michelangelo Caravaggio in den Thread geworfen. Ist nur ein Bild. Ganz alt. Der hat noch viel schlimmere gemalt. Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.
Ich fand und finde Dich weder blöd noch arrogant. Nur erschließt sich mir nicht, was Du davon hast, schon wieder einen vollkommen sinnbefreiten und inhaltsleeren Post zu verfassen, der mit sexueller Belästigung herzlich wenig zu tun hat, sondern sich lediglich mit meiner Person beschäftigt oder im besten Falle Deine moralische Überlegenheit betont und mich unter Dich stellt - und nein, Du beschäftigst Dich nicht mit meinen Texten, denn auf die bist Du bis jetzt überhaupt nicht eingegangen und auch hast Du nicht meinen Text sondern mir eine pathologische Veränderung der Psyche unterstellt. (Was ich in Deiner Position im Übrigen ziemlich erbärmlich finde - nur so als Anmerkung, muss Dich nicht interessieren und soll Dich auch nicht treffen, ich bin lediglich enttäuscht. Abgesehen davon finde ich es langsam ziemlich traurig, dass bei Dir schon wieder die anderen Schuld sind oder es an meiner Argumentation liegt. Wollen wir nicht einfach mal probieren, ob wir was zustande bringen - Du hast mein Wort, dass es nicht an meinem Argumentationsstil, meiner fehlenden Reflektion oder gar meinem Verstand scheitern wird? /e: Danke an der Stelle für den erneuten Seitenhieb, also sei doch wenigstens so nett und teil nicht immer nur aus, sondern liefere auch mal ab.)
(/e:
Deswegen habe ich den guten alten Michelangelo Caravaggio in den Thread geworfen. Ist nur ein Bild. Ganz alt. Der hat noch viel schlimmere gemalt. Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.
Dann sei doch wenigstens so nett und erkläre mir den Zusammenhang zur sexuellen Belästigung im Grappling-Training und inwiefern mir das bei der dahingehenden Problemlösung hilft? Ich bezweifle, dass Du als kopfloser Mann durchs Training hüpfst und mit bildender Kunst oder Kunstgeschichte habe ich wirklich nicht viel Erfahrung.)
Also, gehst Du auf meine Bitte und meinen Wunsch ein oder wollen wir weiter über mich und meine Person diskutieren, wofür mir eigentlich meine Zeit zu schade ist? Sonst würde ich einfach mal an den Moderator in Dir appellieren und Dich bitten aufzuhören, den Karren immer tiefer in den Dreck zu reiten. Mit anderen Worten: Ich freue mich über jegliche Kritik an meinen Aussagen oder dem Inhalt, solange er begründet ist und Du Dich auch Fragen stellst und wenn Dich das nicht interessiert, verschwende doch Deine Zeit nicht mit mir :).
LG
Vom Tablet gesendet.
sivispacemparabellum
30-10-2017, 19:31
...
Dann hör doch einfach auf über meine Person zu urteilen und da ich doch die ein oder andere Zeit mit forensischer Linguistik verbracht habe, würde ich einfach Mal sagen, geh doch einfach auf meine Inhalte und nicht die Person, die Deiner Meinung nach hinter den Inhalten stecken könnte, ein. Der Inhalt (semantisch wie pragmatisch) der Aussage ändert sich in diesem konkreten Fall übrigens nicht, wenn ich nun ein Narzisst, Depressiver oder gar vollkommen gesunder Mensch bin.
Perfekt, dann kannst Du ja endlich auf die Argumente eingehen und meine Person außen vor lassen :).
...
sondern mir eine pathologische Veränderung der Psyche unterstellt. (Was ich in Deiner Position im Übrigen ziemlich erbärmlich finde
...
Nee jetzt müssen wir aber mal über deine Person reden. Du hast also: "Forensische Linguistik umfasst eine Vielzahl von Unterdisziplinen der angewandten Linguistik, die sich mit Themen wie der Identifikation von Sprechern durch Stimmanalysen (forensische Phonetik) und der Autorzuordnung von juristisch relevanten Texten, seien es Erpresserbriefe, Bekennerschreiben, Geständnisse, Testamente oder Plagiate befassen. Im weiteren Sinne untersucht die forensische Linguistik auch andere Schnittstellen zwischen Sprache, Gesetz und Verbrechen." davon Ahnung. Ich hatte bis vor ein paar Sekunden nicht den Hauch einer Ahnung, dass es das gibt. WOW!
Und nein ich habe dich nicht pathologisiert. Narzissmus ist zwar eine Persönlichkeitsstörung, die aber meist völlig harmlos ist. Und ich besitze gar nicht die Qualifikation Diagnosen zu stellen. Zeig mir kurz die Stelle wo ich das getan haben soll. Ich werde sie schleunigst editieren.
Aber nein du schreibst gar nicht schlecht über andere-nur findest du mein Verhalten "ziemlich erbärmlich".
Danke genug des OT. Bin raus.
Ich hatte bis vor ein paar Sekunden nicht den Hauch einer Ahnung, dass es das gibt. WOW!
Soll vorkommen, ist auch nichts wirklich Spannendes :).
Und nein ich habe dich nicht pathologisiert. Narzissmus ist zwar eine Persönlichkeitsstörung, die aber meist völlig harmlos ist. Und ich besitze gar nicht die Qualifikation Diagnosen zu stellen. Zeig mir kurz die Stelle wo ich das getan haben soll. Ich werde sie schleunigst editieren.
Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):
[[...]Neben Narzissmus als Zugabe der Paternalismus. Passt.
Du beziehst Dich also überhaupt nicht auf mich oder meine Aussagen? Na, dann habe ich Dich wohl missverstanden. Erbarmen ist übrings auch etwas vollkommen Harmloses :).
Aber nein du schreibst gar nicht schlecht über andere-nur findest du mein Verhalten "ziemlich erbärmlich".
Nein, ich sagte nicht, dass ich nicht schlecht über andere spreche oder manche sich möglicherweise angegriffen fühlen würden, aufgrund der ehrlichen und direkten Art. Meine persönliche Würdigung Deines Auftritts nimmt Dir allerdings weder die Kompetenz noch würde es irgendetwas an den Inhalten Deiner Aussagen ändern und ja, anders kann ich das Verhalten leider nicht bezeichnen - hab auch keine negativen Gefühle Dich oder Deine Posts betreffend. Ich habe es mehrfach nett, höflich und respektvoll versucht und dass ein Kampfsportler derart schnell eingeschnappt reagiert oder sich an meiner Person verbeißt finde ich wirklich traurig. Hättest/Würdest Du Dich wirklich meinen Texten und nicht meiner Person stellen, wären doch alle Anwesenden zufrieden :).
Abgesehen davon gehst Du hier nicht nur mich - direkt im ersten an mich gerichteten Post - quer und blöd von der Seite an, das kam auch schon bei Deinen ersten „Beteiligungen“ am Thema vor und nach diesem Aufriss und Aufstand sich aufzuregen, wenn ich lediglich sage, dass ich es von einem Moderator ziemlich erbärmlich finde, wenn er eine Person direkt zur Begrüßung mal von der Seite anfährt, sie als psychisch krank darstellt, nicht am Text sondern der Person "argumentiert" oder sogar auf mehrmalige Versuche und Bitten, fernab von jeglicher Sympathie, gemeinsam an einer Problemlösung zu arbeiten, auf diese herablassende, respektlose und eingeschnappte Art reagiert, ja, dann finde ich es traurig und werte es als erbärmlich. (N. B.: Erbärmlich ist semantisch deutlich weniger negativ geprägt als die Bezeichnungen und Krankheiten, die Du mir unterstellst. Würden wir telefonieren, würdest Du auch hören, dass es eigentlich lediglich in einem etwas resignierten Tonfall und nicht beleidigend gemeint war.)
Danke genug des OT. Bin raus.
Wie gesagt, würde mich auch freuen, wenn wir endlich zum Topic zurückkehren könnten und falls da noch was von Dir kommt, fänd ich das wirklich klasse.
(/e: Wie gesagt, bei Interesse bin ich gerne bereit sämtliche Argumente, Ansätze zur Reflektion und Bemerkungen auszuführen oder zu erklären, wie sie genau gemeint und zu verstehen waren :). Bis jetzt ist es nur ein schönes Beispiel, wie man nie einen Mehrwert aus dem Faden hier ziehen können wird.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Ähm, wenn man Ahnung vom Fach hat, sollte einem persönlich was an seinen eigenen Beiträgen auffallen.
Ähm, wenn man Ahnung vom Fach hat, sollte einem persönlich was an seinen eigenen Beiträgen auffallen.
Ok, ein letztes Mal (und nicht explizit an Klaus gerichtet).
Ich bestreite nicht, dass ich ggf. Grenzen überschritten oder mich missverständlich ausgedrückt haben mag, die Entschuldigungen waren übrigens - genauso wie die Begründungen und Ausführungen, dass es nicht gegen Personen oder ihre Kompetenz ging und ich keine negativen Emotionen oder Intentionen ihnen gegenüber habe oder hatte - genau so gemeint und aufrichtig. Ich habe sogar noch erklärt, wie das "erbärmlich" gemeint war und ja, ich verbinde mit diesem Wort weit weniger negativ Verbundenes als es manch anderer mag. Genau deshalb - weil niemand mit Sicherheit sagen kann, was ich genau verdeutlichen wollte, bis ich es selbst erklärt habe - und weil ggf. Teile falsch interpretiert oder aufgefasst werden könnten/wurden, habe ich mehrfach darum gebeten, mich einfach zu fragen. Also gilt auch dahingehend @Klaus: Wenn Du etwas gegen Dich oder andere Personen gerichtet verstehst, Dich wirklich an Begrifflichkeiten wie "lächerlich" störst oder an einer Stelle der Meinung warst, ich hätte jemandem die Kompetenz oder ein Mitspracherecht verweigert oder mir die alleinige Deutungshoheit verliehen: Zeig mir die Stelle, frag nach und ich erkläre Dir, was damit gemeint ist. Bei eigenen Texten ist das immer so eine Sache, ich weiß, was da stehen soll und was es bedeutet - was auch das einmalige Korrekturlesen einschränkt und ich immer wieder Fehler aufgrund des Tablets entdecke. Wobei ich es langsam wirklich zunehmend grenzwertig finde, dass ich anscheinend ein derartig anderes Textveständnis meiner eigenen Texte zu haben scheine und zumindest die Personen, die mich kennen oder häufiger mit mir zu tun hatten, scheinen sie auch dahingehend verstanden zu haben. Ich kann das Problem also erst dann beseitigen, wenn auch die andere Seite einen Schritt auf mich zumacht und mir Fragen stellt. Dabei sollte es allerdings nicht um mich, sondern meine Texte gehen.
Gut, vielleicht habe ich wirklich derartige Scheuklappen auf und sehe es einfach nicht, während das Feedback, das ich im echten Leben erhalte, komplett konträr geht.
Denkt von mir, was ihr wollt und wenn ich ein Mensch zweiter Klasse bin oder ihr moralisch überlegen seid, kann ich das akzeptieren und muss mich damit abfinden. Deshalb bitte ich erneut darum, mir zu helfen, ich kann es nämlich nicht alleine und ich möchte möglichst viel Input außerhalb des mir zur Verfügung stehenden Kreises sammeln. Verdammt, denkt von mir, was ihr wollt, ich habe leider viel zu viel Zeit mit betroffenen oder deren Problemen verbracht, um dieses Thema derart verkümmern zu lassen, also wenn ihr schon nicht mir gegenüber diesen Respekt oder die Hilfe aufbringen wollt, dann macht es für die Jungen, Mädchen, Männer und Frauen da draußen, denen man diese Erfahrung vielleicht ersparen oder denen man zumindest im Nachhinein helfen kann. Solange keiner von den Anwesenden, die die Situation offensichtlich deutlich besser und einfacher bewältigen als ich, in meinen Teams anwesend ist und die Sportler, mit denen ich Jahre meiner Zeit verbracht habe und die mir teilweise sehr am Herzen liegen, betreut, sich für sie einsetzt und sie beschützt, helft mir wenigstens, dass ich vielleicht mehr machen kann, als ich es bereits mache und helft ihnen dabei, bessere Hilfe von mir erhalten zu können, so wie auch ich im Forum stets versuche, Anfängern oder anderen Mitgliedern zu helfen. Seht auf mich herab, belächelt mich oder greift mich an, damit komme ich klar, wenn es mir nur dabei hilft, diese Dinge aufzuklären. Ich tue nicht so, als wären mir die Würdigungen der Situationen unklar noch als hätte ich diese Bedenken, ich habe sie und auch wenn manche es nicht nachvollziehen können, erklärt mir bitte den Nutzen mancher Aussagen und mancher Thematiken, sagt mir, was ihr bis jetzt an Tipps und Lösungen aus diesem Faden mitgenommen habt, die ich nicht sehe und erklärt mir, was mich derart vor die Wand fahren lässt.
BITTE! Mir liegt das Thema wirklich am Herzen...
Können wir uns deshalb jetzt endlich wieder den Argumenten widmen? Es kann doch nicht sein, dass ich Zeit, die ich eigentlich nicht habe, opfere und bereit bin, mich sämtlichen Fragen, Thesen und Behauptungen zu stellen und das von niemandem in Anspruch genommen wird, außer Syron niemand bereit ist, mir überhaupt Input zu liefern - man den Thread eigentlich bereits hätte in der Versenkung verschwinden lassen. Ich habe in letzter Zeit zunehmend Kontakt zu offiziellen Stellen gesucht und mich dahingehend beraten lassen, nur fehlt diesen Personen die Erfahrung mit dem Sport. Wir haben hier solche erfahrenen Trainer und Sportler, hat denn wirklich niemand ein Interesse daran, wenn schon nicht mir, wenigstens den Sportlern innerhalb der „BJJ-Familie“ zu helfen und damit auch indirekt den Menschen, die mir regelmäßig im Stand anvertraut wurden und werden und die immer noch Hilfe und Rat bei mir suchen? Wenn ich derart falsch liege, zeigt es mir bitte auf, beantwortet bitte die Fragen, die ich habe, denn wenn ich das selbst könnte, würde ich nicht den Austausch im Netz suchen. Wenn es einen Nutzen - den ich einfach nicht sehe oder erkennen kann - darin gibt, dass man hier noch weiter darauf herumreitet, dass es total dringend geschlechterspezifisch diskutiert werden muss - wobei die Unterschiede und die leider doch zu Ungunsten der Frauen ausgeprägte Lage nie geleugnet wurden, nur was nutzt es, so zu tun, als würde es regelrecht schaden bzw. wäre nicht vorhanden, abseits der "klassischen" Konstellation zu diskutieren - oder dass ich die einzige Person bin, die leider bei der Frage „Was würdest Du tun bzw. wie würdest Du reagieren, wenn The Rock diese Person sei, die Dir das Angebot unterbreitet hat?“ dermaßen oft total ins Klo greifen würde. Ich weiß leider ziemlich genau, was es bedeutet, wenn sexuelle Gewalt derart geschlechterspezifisch diskutiert und Männern jegliche Kompetenz in diesem Bereich abgesprochen wird, da sich ein guter Freund vor wenigen Jahren nach einem Jahrzehnt des Missbrauchs - auch noch als Erwachsener - und sämtlichen Hilferufen, wobei die Situation lediglich heruntergespielt wurde und er sogar am Schluss noch zum Täter erklärt wurde, das Leben genommen hat. Also ja, vielleicht bin ich viel zu sehr in meiner Gedankenwelt und meinem eigenen Kopf gefangen und erkenne den Nutzen nicht, den es bietet, eben diesen Männern abzusprechen, dass sie auch nur über die geringste Empathie verfügen könnten oder wie es Opfern oder potentiellen Opfern helfen kann, wenn man lieber darauf herumreitet als ihnen zu helfen? Welchen verdammten Nutzen bringt es, wenn man selbst es totschweigen würde, einem allerdings dann die Hutschnur platzt und man sich auf einmal derart auslässt? Welchen verdammten Nutzen bringt es, wenn wir weiter die Problematik an sich totreiten? Bin ich wirklich die einzige Person, die an Tipps und Lösungen, wie sie derartiges Verhalten und Übergriffe verhindern, erkennen oder im Nachhinein damit umgehen kann, interessiert ist? Bin ich die einzige Person, die sich unheimlich schwer damit tut, Grenzen zu ziehen, ohne Angst zu haben, das tatsächliche Empfinden der Person herunterzuspielen oder sie noch mehr zu verletzen und gleichzeitig nichts zu dramatisieren, evtl. sogar zu desensibilisieren und trotzdem gewisse Dinge als "in Ordnung" oder "zum Sport gehörend" zu klassifizieren?
Mein Ziel ist es - zum wiederholten Male - nicht, irgendjemandem die Kompetenz abzusprechen oder die Person sogar zu dominieren. Mir geht dieser *******vergleich langsam derart auf die Nerven, dass ich ihn lediglich unterbinden will - wobei ich möglicherweise selbst dominanter als geplant aufgetreten bin und mir meiner eigenen Dominanz im Alltag, die jedoch nie unterdrückend oder einschüchternd gewertet wurde, eigentlich auch bewusst bin - und ja, es kotzt mich an, dass sogar die Moderation ihren ******* mit auf den Tisch legt anstatt das zu machen, wofür sie da ist oder was zumindest für die Namensgebung verantwortlich war - ich erwarte nicht, dass man sich beteiligt, ich kann nur nicht verstehen, wie man sogar bewusst oder im Rahmen des eigenen Egos den Karren noch weiter in den Dreck treiben kann und ich bin eigentlich spätestens aus der Wettkampfszene verdammt viele Egospielchen gewöhnt, nur haben sich bei diesem sensiblen Thema (zumindest persönlich) nicht einmal die gängigen Arschlöcher getraut... Egal, ob es jetzt darum geht, dass es nur eine wahre Konstellation der Belästigung geben kann oder man jetzt noch ewig darauf herumreitet, dass eine unangebrachte, nervige und sexuell geprägte Bemerkung fehl am Platz sein könnte. (Es geht hier zumindest für mich nicht um die Bemerkungen, über die die Sportler drüberstehen oder auch die andere Person mit einer kurzen Bemerkung zum Schweigen bringen, sondern um die Problematiken, die die Person wirklich belasten und beschäftigen.) Ich dachte eigentlich, langsam sollte klar sein, wie meine Äußerungen gemeint waren und für welche Teile ich mich aufrichtig und die Intention klarstellend entschuldigen wollte und ja, ich stehe dazu, dass ich das Verhalten als Moderator erbärmlich finde und ich auch verdammt enttäuscht bin, dass nicht einmal ein Moderator mit gutem Beispiel und auf mehrmaliges Bitten - wenn nicht sogar regelrechtes Flehen - lieber weiter persönlich gegen einen User schießt als diesem zu helfen, Lösungen zu finden oder „falsche“ Gedankengänge aufzuzeigen. (Anm.: Es geht mir hier auch nicht um die Person, da ich sivis eigentlich sehr schätze und seine Posts immer gerne lese, sondern um das Verhalten; von wem es kommt spielt für mich keine Rolle und ich hoffe wirklich, dass wir beide darüber stehen können und reiche symbolisch meine Hand und bitte darum, Vergangenes einfach zu vergessen/vergeben; vielleicht verstehst Du meine Wertung oder kansnt sie nachvollziehen.) Es kann doch nicht sein, dass hier nur derart egoistische und egozentrische Menschen sind, dass sie nicht einmal über ihren Schatten oder persönliche Sympathien springen können, um anderen Menschen zu helfen, wenn es mal nicht um sie geht oder darum, dass sie „Recht“ haben. Ich sage es noch einmal: Ich möchte nicht Recht haben, ich möchte Denkanstöße liefern, evtl. auch als advocatus diaboli ein paar Gedanken in den Raum werfen und Lösungen finden, zu deren Findung ich alleine nicht im Stande bin - ich halte gerne die Klappe (bzw. habe mich nicht ohne Grund aus dem Faden gehalten), solange Lösungen präsentiert werden, da dies nicht der Fall war, wurde ich aktiv und ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Es kann doch nicht sein, dass (in einem Diskussionsforum) die Leute sich einen Dreck für die im Text enthaltenen Aussagen oder Fragen interessieren und lieber die Personen direkt angehen oder einfach ihren eigenen Standpunkt als Wahrheit präsentieren wollen oder Rundumschläge verteilen. Ich weiß, dass auch ich nicht frei davon bin und ich hoffe lediglich, dass genau so, wie ich mich den Argumenten stelle und von dem Zeug ringsherum absehe oder es ausblende, auch dasselbe mit meinen Texten geschieht - ob darin Beleidigungen, lediglich oberflächliche Betrachtungsweisen, Fehler in Logik oder grammatisch wie grammatikalisch, unvollendete Gedankengänge o. Ä. enthalten ist, spielt für mich (bei den Texten anderer) keine Rolle. Wir sind hier fernab von irgendwelchen theoretischen Konstrukten und genauso wenig, wie ich meine Maßstäbe an Außenstehende anlegen kann, kann das irgendjemand anders - was die Problematik nur noch komplizierter macht.
Zeigt mir doch endlich etwas von dieser BJJ-Familie, die immer wieder gepredigt wird und zeigt mir, dass man nicht nur an sich, das eigene Ego, das eigene Team oder die zahlende Kundschaft denkt, sondern auch mal dem Gegner, einem anderen Team oder sogar einem arroganten, narzisstischen, selbstherrlichen, verachtenswerten [oder was ihr hier sonst noch einfügen würdet] Menschen wie mir helfen würdet. Ich habe sehr viel Hilfreiches auf den Open Mats oder von den Personen erfahren und es war zugegeben nicht immer leicht, die Person dazu bewegen, sich überhaupt zu öffnen - insbesondere, wenn es eine fremde Sportlerin aus einem anderen Team war - und ich weiß, dass hier in diesem Board eine geballte Kompetenz und Erfahrung zu finden ist, die ich auf den Matten nie gleichzeitig erreichen können werde. Also lasst uns das bitte nicht durch irgendwelche Egospielchen oder unwichtigen Nebenschauplätze zerstören.
Es kommt nicht oft vor, dass ich um Hilfe bitte und ich hasse es diese Karte zu spielen, aber ich bin mir sicher (bzw. wurde es mir auch bereits bestätigt), dass ich genug Personen hier bereits weiterhelfen konnte und weitergeholfen habe und ich bin immer bemüht, auch noch den unfreundlichsten oder geduldraubendsten Personen eine Hilfe zu sein. Bis jetzt wurde mir, wenn ich selbst Fragen hatte - abgesehen von wenigen Usern, die mir privat/persönlich geholfen haben und manchen, die ich sicher im Moment lediglich vergesse und bei denen ich mich dafür entschuldigen und noch einmal bedanken möchte - so gut wie nie geholfen. Lasst mich nur dieses Mal bitte nicht im Stich, denn es geht hierbei nicht um mich.
Kommen wir denn voran, wenn man sich auf einmal an meiner Person aufhängt, irgendwelche konstruierten Punkte in den Raum wirft, die evtl. in der Theorie irgendwen mal vielleicht belästigen könnten oder einem nach langem Suchen dazu einfallen und stattdessen ganz konkrete Fragen, Anfragen, Bitten um Hilfe oder Tipps, Lösungen und Erklärungen ignoriert?
Wenn das Thema doch wirklich so einfach ist, wie es hier stellenweise behauptet wird und die Trainer so locker flockig damit umgehen und die Situationen, die irgendwie nur bei uns missverstanden werden und auch meine Bedenken, die Lösungsvorschläge und die dahingehenden Gefahren betreffend, derart unbegründet sind.
Dann helft mir! Erklärt diesem dummen Trottel, dass er sich viel zu viele Gedanken dazu macht. Dass es vollkommen einfach ist und wie ihr damit umgeht oder habt zumindest die Gnade mit mir die Erfahrungen zu teilen und überlasst mir die Denkarbeit, denn außer von mir, Syron und einem losgelösten und konstruierten Sachverhalt erinnere zumindest ich mich nicht an Erfahrungsberichte.
Erklärt mir, wie es sein kann, dass Kampfsportler derartige Probleme damit haben, in die Opferrolle gesteckt zu werden und wie man so leicht dazwischen unterscheidet, wann es bei einem wälzenden Knäul jetzt ausversehen war oder Absicht und wie weit man Rücksicht nehmen muss, was dazugehört und was nicht?! Wo ist die Grenze, was kann auch außenstehende Personen derart belästigen, dass es eine klare Grenzüberschreitung ist und erklärt mir endlich den Grund, wieso man hier derart darauf herumreiten muss, dass es eigentlich nur um die sexuelle Belästigung von Männern an Frauen gehen kann?!
Also zeigt doch endlich die Größe, die sicherlich vorhanden ist und lasst uns gemeinsam Lösungen und Tipps erarbeiten, worauf geachtet werden kann/muss oder wenn ihr schon nicht gemeinsam arbeiten wollt, dann zeigt doch wenigstens die Größe und helft mir. Seht mich als erbärmliches Wesen und erbarmt euch, mir zu helfen.
(/e: Langsam nervt es mich zunehmend. Alle wissen angeblich Bescheid und kommen super mit der doch so "einfachen" Situation klar und weder Trainer noch Sportler teilen Erfahrungen, ihre Art, die Dinge zu regeln und zu lösen oder wo und wie sie die Grenze ziehen und mit den Desensibilisierungen oder Auswirkungen auf die Sportler umgehen - und wenn man doch mal den Mund aufbekommt, dann nicht, um sich zum Thema zu äußern.
Also, wenn jetzt noch jemand etwas zu meiner Person zu sagen hat, immer her damit... Falls sich noch jemand über den Umfang meiner Texte oder die investierte Zeit beschweren will, wäre jetzt auch der richtige Zeitpunkt; ich halte die Antwort auch kurz: Es interessiert mich nicht, dass ich mir "zu viel" Mühe gegeben habe und dafür meinen Schlaf opfern musste und ich freue mich auch über kurze Antworten und Hilfestellungen :).)
Vom Tablet gesendet.
... und erklärt mir endlich den Grund, wieso man hier derart darauf herumreiten muss, dass es eigentlich nur um die sexuelle Belästigung von Männern an Frauen gehen kann?! ...
Weiss nicht, ob das jemand getan hat.
Basismässig würde ich aber schon meinen, dass das dies die überwiegende menge der ernstzunehmenden fälle darstellt.
Liegt m.e. einfach am naturell und den körperlichen gegebenheiten.
Kann mir aber auch vorstellen, dass die „veröffentlichte gesellschaftliche“ grundstimmung hinsichtlich bewertung davon, was eine sexuelle belästigung sein soll, zur deutlichen überbewertung neigt; zb dann, wenn man meint, tips im ks-training hinsichtlich vergewaltigungsverteidigung würden darunter fallen.
Grüsse
sivispacemparabellum
30-10-2017, 22:59
Ok, ein letztes Mal
...
Mir geht dieser *******vergleich langsam derart auf die Nerven, dass ich ihn lediglich unterbinden will
...
- und ja, es kotzt mich an, dass sogar die Moderation ihren ******* mit auf den Tisch legt anstatt das zu machen, wofür sie da ist oder was zumindest für die Namensgebung verantwortlich war - ich erwarte nicht, dass man sich beteiligt, ich kann nur nicht verstehen, wie man sogar bewusst oder im Rahmen des eigenen Egos den Karren noch weiter in den Dreck treiben kann...
Ich habe null Interesse an deinen Vergleichen und wenn ich als Moderator tätig bin hat das nichts mit meiner persönlichen Meinung, sondern mit den Boardregeln zu tun und wird auch entsprechend gekennzeichnet. Alles andere sind meine persönlichen Beiträge. Und deine Sternchenorgien als Platzhalter für eine bestimmte Sprache hat in diesem Thread schon mal gar nichts verloren.
Und nu ist auch wirklich mal gut mit getrolle.
(Auch wenn ich mir sicher bin, dass Du es bereits richtig verstanden hast, ...
Absolut, hatte ich nicht anders verstanden :)
... - denn ich bezweifle nicht, dass sich die Personen tatsächlich belästigt fühlen und das darf man auch nicht herunterspielen; ...
Dem stimme ich zu.
Was ja die Sache nur noch komplizierter macht.
Gleichzeitig gibt es Aufschreie oder zumindest eine gewisse „Unsicherheit“, sobald es darum geht, ob man bei Frauen den Gi für Techniken öffnen darf oder wie in dem von mir geschilderten Fall die Revers auf Brusthöhe greifen.
Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich beim Judo oder auch Jitsu auf dem Boden lag, mein Gi sonst wo hing -nur nicht da, wo er hingehört- und mein T-Shirt hochgerutscht war.
Wäre für einige eine persönliche Katastrophe, ich bin da glücklicherweise recht stumpf.
Warum ich das aber erwähne: Ich kann mir gut vorstellen, daß es da auch viel auf die Reaktionen ankommt.
Nicht einmal ob bloß gegafft wird, sondern viel allgemeiner: Macht man das in dem Moment überhaupt zu einem Thema oder erwähnt es auch nur?
Oder wartet man kommentarlos, bis der Partner wieder richtig angezogen ist?
Bei mir war es entweder so, daß ich schwerzhaft gefragt wurde, ob ich mich wieder anziehen will oder aber das es eben gar nicht erwähnt, sondern einfach gewartet wurde, bis ich wieder fertig war.
Bei ersterem hab ich persönlich mitgewitzelt; ist aber sicherlich nicht für jeden was.
Für mich persönlich wäre es höchstens dann vielleicht seltsam geworden, hätte mein Partner nun angefangen sich zu entschuldigen und ein Fass aufzumachen; so wie es aber war, war es halt etwas das passiert.
Nur: Das gilt für mich.
Habe ich bei einer Trainingspartnerin genau so auch gesehen.
Aber wie mag das für unterschiedliche andere Personen sein?
Andererseits sehe ich immer noch eine riesengroße Gefahr, dass - aufgrund der wunderschönen Aussage, dass es halt zum Sport dazugehört - eine Desensibilisierung stattfindet und auf einmal Anfängerinnen sich beispielsweise denken,...
Ich hab auch überlegt, wie groß dieses Risiko ist.
Ich denke aber, selbst die meisten Anfänger werden erkennen, ob nun gegrabscht wird, weil er grabschen will oder es ein Unfall war.
Das Problem bei dem Gedanken ist nur: "die meisten".
Das heißt natürlich gleichzeitig, daß es nicht für alle gilt.
Also - ja, wieder das Problem, daß es eben nicht alles so "einfach" ist.
Das wäre die nächste Frage, wie oft spricht man so einen Punkt an, ohne dass es abstumpft oder zu stark sensibilisiert. Auch muss man aufpassen, dass es bei Probetrainierenden nicht den Eindruck weckt, dass es ständig zu solchen Vorfällen im Team kommt und man deshalb diesen Posten benötigt.
Oder ob man es bei einem Probetraining überhaupt erwähnt.
Oder...
Bei uns ist es im Grunde ein allgemeiner "Kummerkasten"-Posten, nicht nur auf sexuelle Belästigung gemünzt, sondern sobald etwas einem beim Training stört/ belastet.
Ich finde es aber auch kritisch, ob man es wirklich ständig erwähnen muss, ob es diesen Posten gibt.
Oder ob man so nicht Gefahr läuft, gewissermaßen Probleme zu "schaffen".
Also ich kann die junge Frau schon verstehen, sofern ich das über ein Forum beurteilen kann ;). Insbesondere wenn ich da an viele andere Sportler im Team denke. Auch ein nicht zu einschüchterndes und evtl. sogar schüchternes und ruhiges Auftreten kann in diesem Moment sehr hilfreich und beruhigend wirken.
Frag mich nicht :o :D
Ich bin an sich nicht gut mit Menschen, aber diese junge Frau hat sich von Anfang bei mir sicher und beschützt gefühlt, hat gerne mit mir trainiert, nach Tipss gefragt...
Hatte mich offen gestanden überfordert, der Gedanke :D
Man sagt mir vieles, aber nicht, daß man sich in meiner Gegenwart sicher fühlt :D
Genau das ist das Problem; je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, desto komplexer und schwieriger wird es.
Oh ja.
Und es wird immer schlimmer ;)
+1 und das wäre die nächste Frage. Wie weit kann/darf man die Sportler überhaupt mit diesen Themen belasten und es löst auch beim Sportler etwas aus bzw. ändert den Blick auf den beschuldigten Sportler, ohne dass der Trainer etwas davon weiß und es kann auch nicht die Aufgabe des Sportlers sein, auf andere Pärchen ein Auge zu haben.
Hatte ich zu dem Zeitpunkt gar nicht allzu sehr drüber nachgedacht, aber ist durchaus ein guter Punkt.
Ich war einfach froh, daß sie sich überhaupt jemanden anvertraut hatte.
Das ich da nicht viel machen konnte, war ihr auch klar und hatte sie auch nicht gefordert.
Daher war es ein: Ich achte drauf, sollte ich was bemerken.
Werde aber nicht alles auf die Goldwaage legen und nur noch darauf achten.
Ich habe null Interesse an deinen Vergleichen und wenn ich als Moderator tätig bin hat das nichts mit meiner persönlichen Meinung, sondern mit den Boardregeln zu tun und wird auch entsprechend gekennzeichnet. Alles andere sind meine persönlichen Beiträge. Und deine Sternchenorgien als Platzhalter für eine bestimmte Sprache hat in diesem Thread schon mal gar nichts verloren.
Und nu ist auch wirklich mal gut mit getrolle.
Dass Du evtl. als Moderator - auch fern ab von Deinen Tätigkeiten - gewisse Werte oder ein gewisses Bild (inkl. Vorbildfunktion) vermittelst bzw. ich zumindest die Hoffnung habe, dass das so ist, ist völlig unverständlich? So wie bei Polizisten, Lehrern oder Trainern? Es wundert Dich auch nicht, dass Du alleine in diesem Thread bereits zwei Mal darauf hinweisen musstest, dass man bei Dir zwischen beiden Rollen Deiner Person differenzieren muss, während ich das noch bei keinem anderen Mod. im Forum erlebt habe? So als kleiner Denkanstoß.
Die Sternchen habe nicht ich eingefügt, was dort steht, dürfte Dir bekannt sein - an der Wortwahl kannst Du Dich stören und das kann ich nachvollziehen, die Botschaft ist das Wichtige - und sollte Dir ein partielles oder echtes Synonym einfallen, das ich schlicht nicht kenne, lass es mich wissen und ich editiere es. Anders kann ich mir diese Egospielchen (/e: oder nenn es Dominazgebaren) oder das Interesse an meiner Person (selbstverständlich als User und fernab von jeglichem inhaltlich wertvollem Textbezug) leider nicht erklären. Es steht Dir frei, mir meine erste Verwarnung (als Mod.) (oder wie das hier gehandhabt wird) zu verpassen und ich stehe zu meinen Zeilen und den Konsequenzen.
Auch finde ich es leider ziemlich schade und bezeichnend, dass das die einzige Botschaft ist, die Du aus dem Post oder den an Dich gerichteten Zeilen (/e: die Du nicht zitiert hast) mitgenommen hast... Wie gesagt, mein Angebot steht immer noch - auch wenn ich von dem Verhalten und der Reaktion nicht viel halte. Lass uns beide einfach von vorne starten und nimm meine Entschuldigung an.
Wenn ich Dir versichere, dass ich nicht trolle (was im Übrigen meine Person betreffend ziemlich lächerlich ist), zeigst Du dann (egal ob lediglich als Mod. oder wie ich hoffe als User und Person) die Größe, um die ich gebeten habe und teilst Deine Erfahrungen, Maßstäbe oder Richtlinien?
/e: @Syron: Ich danke Dir für Deine Antwort und antworte morgen :). Das gibt mir zumindest die Hoffnung zurück, es nicht komplett verbockt zu haben. Jetzt schwing ich meinen Hintern erst einmal noch in die Halle und lasse Dampf ab... Wenn es Dir lieber ist, können wir den Austausch auch in privatere Gefilde verlegen, ich möchte Dich hier nicht auch noch zur Zielscheibe machen und schätze Deine Meinung sehr :).
Vom Tablet gesendet.
Offline_Fighter
30-10-2017, 23:34
Frauen müssen lernen, nicht immer geliebt werden zu wollen.
Frauen müssen lernen, nicht immer geliebt werden zu wollen.
„Eine enttäuschte frau ist zu allem fähig.“ habe ich mal in einem elvis-film gehört.
Grüsse
sivispacemparabellum
30-10-2017, 23:45
A
[QUOTE=Narexis;3614901]Gleichzeitig gibt es Aufschreie oder zumindest eine gewisse „Unsicherheit“, sobald es darum geht, ob man bei Frauen den Gi für Techniken öffnen darf oder wie in dem von mir geschilderten Fall die Revers auf Brusthöhe greifen.]/QUOTE]
Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich beim Judo oder auch Jitsu auf dem Boden lag, mein Gi sonst wo hing -nur nicht da, wo er hingehört- und mein T-Shirt hochgerutscht war.
Wäre für einige eine persönliche Katastrophe, ich bin da glücklicherweise recht stumpf.
Das ist völliger Humbug. Na klar kannst du jedes Lapel greifen und auch als Mann Wormguard spielen. Auch ein Griff in die Jacke oder an den Hosenbund sind in dem Sport völlig normale Handlungen. Was konstruiert ihr hier eigentlich?
Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.
Das ist völliger Humbug. Na klar kannst du jedes Lapel greifen und auch als Mann Wormguard spielen. Auch ein Griff in die Jacke oder an den Hosenbund sind in dem Sport völlig normale Handlungen. Was konstruiert ihr hier eigentlich?
Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.
Ich bin so frei, Dir direkt den SV herauszusuchen.
SV 2: ca. 1,70m große und < 65kg schwere Frau, Purple Belt - zu Gast. Hat vor dem Rollen noch mindestens 10x betont, dass ich bloß keine Rücksicht nehmen und mit voller Härte und Gewicht arbeiten soll, sie wolle ein hartes Rollen und das wie zwischen Männern. (Wie man als WB so ist, hab ich das nur abgenickt und mir vorgenommen, so gut zu verteidigen, dass sie mich in den 10min nur im zweistelligen Bereich tappt :D.)
Wollte unbedingt im Stand anfangen, nur um dann jedes einzelne Mal direkt nach dem Abklatschen mit einem Guard Jump zu beginnen - und sich beim ersten Mal zu beschweren, dass ich da bei einem Mann auch nicht einfach stehen bleiben würde und aufhören solle, ihren Griff im Stand brechen zu wollen, schließlich läge man jetzt normal immer am Boden. Irgendwann - nach dem x-ten Tap meinerseits :D - lag ich mal wieder in ihrer Guard und sie wollte mich mit einer Trizeps- (in Richtung Underhook) und Kopfkontrolle und ihren Beinen zu sich ziehen, ich hab intuitiv gehandelt (und die Hände nicht mehr rechtzeitig an die Hüfte als „neutrale Sicherheitszone“ bekommen) also wie bei den Männern, Griff zum Revers und Druck auf die Brust, während ich versuche die Posture zu halten bzw. mich aufzurichten und dem Zug standzuhalten. Sie hat dann ein paar Sekunden später doch noch ihre Armbar bekommen, ich wollte die nächste Runde starten und durfte mir direkt anhören, was für ein perverses A... ich doch sei, ihr einfach (mit der geschlossenen Faust in der beide Seiten des Revers gegriffen wurden) an die Brust zu fassen und dann auch noch zu drücken...
Um (beispielsweise) diesen konkreten Vorfall (im Beitrag #129 auf den auch im Rahmen der Diskussion von mehreren Usern als lesenswert verwiesen wurde, wobei er davon abgesehen gänzlich ignoriert wurde) geht es beispielsweise - wie häufig es vorkommt, kann ich nicht beurteilen, erlebt habe ich es und auch das Öffnen der Jacke hat bei einem befreundeten Bluebelt bereits für ähnliches Geschrei gesorgt, wie auch das Rollen im Sommer (oben ohne) (/e: unter Absprache beider männlicher Partner, die "Belästigte" hatte zu diesem Zeitpunkt einen anderen Partner), das fehlende Rashguard unter dem Gi usw., wobei es beim letzten Beispiel "lediglich" eine Anfängerin war, was ihre Gefühle und Wertung jedoch nicht abschwächt. Zumindest bei uns wird das Thema der offenen Jacke und der Griff auf Brusthöhe unter den Anfängern oder sobald eine neue Dame am Training oder an Open Mats teilnimmt teilweise höchst sensibel behandelt, zumindest ich erkenne teilweise sowohl bei Partner 1 als auch 2 eine gewisse Unsicherheit oder Verlegenheit, bei Open Mats werden derartige Techniken schlicht umgangen.
Du kannst mich jetzt selbstverständlich nicht nur als Troll, Narzisst usw. sondern auch noch als Lügner bezeichnen, das steht Dir frei. Zumindest die Anwesenden und ich erinnern uns noch sehr lebhaft an die Situation. Gehört es mMn zum Sport dazu? Ja. Hat sie es trotzdem so gewürdigt und gab es Probleme? Ja. Was macht man jetzt?
Wie gesagt, es ging nie um die offensichtlichen oder eindeutigen Fälle.
LG
Vom Tablet gesendet.
Das ist völliger Humbug. Na klar kannst du jedes Lapel greifen und auch als Mann Wormguard spielen. Auch ein Griff in die Jacke oder an den Hosenbund sind in dem Sport völlig normale Handlungen. Was konstruiert ihr hier eigentlich?
Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.
Genau das ist doch aber das Problem: Ich stimme dir da zum Beispiel absolut zu.
Ändert aber nichts daran, daß es durchaus auch Leute gibt, die sich da mitunter schon belästigt fühlen.
Sei es, weil sie Anfänger sind und die Erfahrung fehlen (wir hatten Leute beim Training, sie sich ernsthaft gewundert haben, daß es ja mal anstrenged sein kann; seit dem halte ich alles an Überraschungen für möglich, weil manche Personen einfach grundfalsche Vorstellungen von KK/ KS haben).
Oder weil "die falsche Person" plötzlich an den Hosenbund wollte aber auf den Hintern gerutscht ist.
Und hier liegt dann das Problem: Für den einen normal, für den anderen nicht.
Alleine das Beispiel hier im Thread, bezüglich des Vergewaltigungs-Hinweises, zeigt doch deutlich, daß die Meinungen und Empfindungen nicht bei allen gleich sind.
... Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.
Habe das gefühl, dass hier (teilweise) aneinander vorbeigeschrieben wird:
Grabscher gehören weg vom fenster, ggf. nach einmaliger vorwarnung.
Ist m.e. auch eine sache, welche stimmung der trainer diesbezüglich verbreitet.
Tkd eignet sich natürlich für grabschen nicht so gut wie bjj.
Ich mach‘ das jetzt aber schon ziemlich lange und früher waren da (im gegensatz zu heute) echt wilde vogerl aus den verschiedensten nationen dabei. gab bei uns in den den ganzen jahrzehnten nicht einen belästigungs-fall, der mir bekannt geworden wäre.
War iwie klar, dass es bei sowas enormen druck, auch von den älteren schülern, gegeben hätte.
Grüsse
Schnueffler
31-10-2017, 00:35
Situation von heute, kein BJJ, sondern SV Training.
Angriff sollte sein Umklammerung von hinten unter den Armen.
MAnn greift bei Frau an, will auf Bauchhöhe greifen um den Slam anzusetzen, si reagiert, weil sie weiß was kommt und geht frühteitig in die Knie, er hat auf einmal beide Hände im Cross auf ihren Brüsten.
Könnte man von außen als grapschen sehen, oder nicht?
Erklärung danach: Sie: Sorry, habe vor deiner Aktion reagiert. Nochmal.
... Sie: ... Nochmal.
:halbyeaha
Grüsse
jkdberlin
31-10-2017, 07:30
das merkwürdige ist doch, sobald man hier auf ein Beispiel aus dem BJJ kommt, kommt wieder jemand mit "aber bei der SV"... Mal davon abgesehen, ass die sozialen Regeln bei beidem gleich gelten, ist das hier das BJJ Forum und es ging in der Umfrage um sexuelle Belästigung beim BJJ Training. Und zwar von und oder an jedem Geschlecht!
Könnte man von außen als grapschen sehen, oder nicht?
Als Laie ja. Als Nicht-Laie nur wenn man es unbedingt so sehen möchte, oder krampfhaft versucht ein Drama draus zu machen.
das merkwürdige ist doch, sobald man hier auf ein Beispiel aus dem BJJ kommt, kommt wieder jemand mit "aber bei der SV"...
Soweit ich das richtig in erinnerung habe, hatte felicity das sv-thema hier unter dem aspekt eingebracht, dass es eine sexuelle belästigung darstelle, wenn hierzu jemand (war wohl der trainer gemeint) im bjj-unterricht in bezug auf verteidigung gegen vergewaltigung das training gestaltet oder tips gibt.
Das wurde dann durchgekaut/ immer wieder aufgewärmt.
Mal davon abgesehen, dass die sozialen Regeln bei beidem gleich gelten ...
Könnte mir einen wesentlichen unterschied zwischen sport- und ernstzunehmendem sv-training für frauen vorstellen:
Im sv training könnte es sinnvoll sein, gezielt gegen sexuell motivierte angriffe zu trainieren. Wenn man‘s realistisch machen will, könnte es sinnvoll sein, das angriffsverhalten entsprechend zu simulieren, sprich insbesondere hinsichtlich grabschen, auch dafür, dass die trainierenden frauen bei einer echten attacke nicht vor lauter schreck einfrieren, also so als art desensibilisierung.
Könnte mir eine derartige trainingsgestaltung allerdings als sehr schwierig vorstellen.
, ist das hier das BJJ Forum und es ging in der Umfrage um sexuelle Belästigung beim BJJ Training.
Stimmt, war iwie abgeglitten.
Und zwar von und oder an jedem Geschlecht!
Wobei ich finde, dass es auch zum thema gehören kann, hinsichtlich der diesbezüglichen kombinationsmöglichkeiten über häufigkeitswahrscheinlichkeiten nachzudenken.
Grüsse
[...]
Hi Frank,
wärst Du so nett, mir kurz zu sagen bzw. mit mir zu teilen, wie ihr mit den nicht offensichtlichen Situationen umgeht, woran ihr es evtl. sogar beim Rollen erkennt (oder wäre das ein zu direkter Eingriff bzw. Wertung als Außenstehender und ihr wartet, bis ihr euch sicher seid, dass etwas derart verstanden wurde und es euch angetragen wird?) und wie ihr es handhabt, wenn ihr euch entweder nicht sicher seid, dass es Absicht war oder sogar offensichtlich unbeabsichtigt, es der anderen Person jedoch zusetzt oder es sogar Einfluss auf die Trainingsatmosphäre hat?
Worauf achtet ihr; wie schafft ihr es, dass die Person einerseits zu euch kommt und andererseits, dass das auch weiterhin passiert, wenn ihr erklärt, dass manche Berührungen sich nicht vermeiden lassen und zum Sport gehören? Wo zieht ihr bzw. Du die Grenze bei Sprüchen oder Dingen, die man als Belästigung werten könnte, jedoch dem Großteil nicht zusetzen und höchstens nerven?
(/e: Habt ihr Maßstäbe, Richtlinien oder sogar einen Konsens bei euch? Falls ja, würdest Du sie kurz skizzieren?)
(Gerne komplett losgelöst von konkreten Beispielen oder Fragen und der Einfachheit halber in einer überwiegend Freizeit- und Hobbyorientierten Gruppe?)
(Ich hoffe zwar, dass es eine absolute und sehr seltene Ausnahme ist und falls sogar jegliche Erfahrungen fehlen sollten, würde ich mich trotzdem sehr freuen, wenn Du ausnahmsweise kurz ein paar Sätze zum „theoretischen“ Vorgehen oder zu Deinen Ansichten teilen würdest. :))
(Falls es Dir hilft, kann ich Dir genug konkrete Situationen nennen, die dahingehend gewertet wurden - da ich mittlerweile mit weit über 100 Personen Erfahrungen ausgetauscht habe und mir viele Wertungen vorgetragen wurden - und bin/wäre auch für/über generelle und abstrakte Tipps sehr dankbar; alles was Deiner Meinung nach hilft oder helfen könnte. Bei Interesse kann ich Dir auch den weit häufigeren und von mir persönlich im Trainingsalltag ständig erlebten Fall mit Beispielen unterlegen, dass es für Außenstehende klar nach einer sexuellen Belästigung aussieht, jedoch von den Sportlern nicht als solche gewertet wird - was ich persönlich im Rahmen des Sports als „normal“ betrachte, es für mich jedoch unheimlich erschwert und im Stand habe ich diese Probleme beispielsweise nur begrenzt.
Unter den Personen, die sich die Zeit genommen haben, waren zu meinem Glück auch einige sehr gute oder international kämpfende Blau- bis Schwarzgurte, die sich dankenswerterweise die Zeit genommen haben. Jedoch nur eine Hand voll Trainer von großen Schulen und die waren ganz froh, wenig bis keine Erfahrung mit der Thematik gemacht zu haben bzw. haben sich damit nie wirklich beschäftig (/e: bzw. sehen bei bis zu 60 Trainierenden nur geringe Chancen, es zu bemerken, falls es nicht angesprochen wird).
Ich wäre sehr dankbar, auch von Dir als Trainer, sehr erfahrenem Sportler und Ref. (mit einem dementsprechend technisch geschultem Auge) eine Meinung oder gar ein paar Tipps zu erhalten und würde mich freuen, wenn Du Dir kurz die paar Minuten nehmen würdest :).)
LG
Vom Tablet gesendet.
sivispacemparabellum
31-10-2017, 10:36
Es geht nicht um das technisch geschulte Auge. Hör doch einfach den Menschen zu. Es geht auch nicht um eine Regel für alle. In den meisten Situationen wirst du es selbst nicht sehen und schon mal gar nicht fühlen. Also geht es um Kommunikation. Es geht darum einen Raum zu schaffen in dem es möglich ist Übergriffe, wenn es welche gibt, zu benennen. Das ist auch nicht nur Aufgabe des Trainers, sondern auch die der Trainingskollegen. Es geht eben nicht um die Frage ob ich den Körper einer anderen Person beim BJJ berühre, sondern zu verhindern, dass Typen das BJJ Training nutzen um ein Frau (oder auch einen Mann) zu begrapschen. Das fängt mit der verbalen Ebene an. Sexualisierung des Sportes, Abwertung von Frauen und Homosexuellen. Dann Verniedlichung und Verharmlosung und dann ist es für Menschen in einer solchen Situation auch nicht mehr möglich das zu thematisieren.
Nein und es liegt gar nicht daran, dass es ein Kontaktsport ist. Es geht um zuhören und hinsehen.
In über 30 Jahren Training hat sich noch nie jemand beschwert bei mir, dass in Jacke oder Hose gegriffen wurde. Beim Boxen ist es ja auch erlaubt Menschen ins Gesicht zu schlagen. Einige Menschen haben den Sport ausprobiert und aus verschiedenen Gründen verworfen.
Wir bieten dazu Frauentraining. Das ermöglicht den Frauen die das wollen sich untereinander auszutauschen oder den Sport kennen zu lernen. Das ist eine Möglichkeit einen Raum für etwas mehr Kommunikation im Team zu öffnen.
Es geht nicht um das technisch geschulte Auge.
Also verstehe ich es richtig und Du bist der Meinung, dass man es während des Rollens eigentlich nicht erkennen kann und es nicht nur an meinem nicht geschulten Auge liegt?
Es geht auch nicht um eine Regel für alle.
Das habe ich auch nie behauptet. Es war lediglich die Frage, ob es eine grobe Richtlinie oder eine Art Konsens gibt.
Wenn es Dir lieber ist, liefer ich Dir die konkreten und präzise abgesteckten Einzelfälle, die bis jetzt sehr unterschiedlich gewertet wurden. Würdest Du mich an Deiner Beurteilung teilhaben lassen, wenn ich mir die Mühe mache und sie niederschreibe?
Also geht es um Kommunikation. Es geht darum einen Raum zu schaffen in dem es möglich ist Übergriffe, wenn es welche gibt, zu benennen.
Weshalb ich mehrfach gefragt habe, wie ihr persönlich das gewährleistet, da ich nur weiß, wie es in meinem Umfeld gehandhabt wird und wie ihr zu den Problematiken steht, die ich höchstpersönlich erleben durfte, insbesondere der Desensibilisierung und bei abweichender Reaktion von der „erwarteten“ Handlung auch den Bedenken und häufig dem nicht erneuten Ansprechen eines weiteren Vorfalls.
Das ist auch nicht nur Aufgabe des Trainers, sondern auch die der Trainingskollegen.
Ja, das sehe ich genau so, nur solange sich keine Sportler zu Wort melden, hoffe ich, dass mir die erfahrenen Trainer vielleicht zumindest ihre Sicht - sowohl als Sportler wie auch Trainer - mitteilen.
Es geht eben nicht um die Frage ob ich den Körper einer anderen Person beim BJJ berühre, sondern zu verhindern, dass Typen das BJJ Training nutzen um ein Frau (oder auch einen Mann) zu begrapschen.
Ja, das sehe ich genau so, nur ist das Thema meiner Erfahrung nach viel komplexer, als den einen „offensichtlichen“ Grapscher vor die Türe zu setzen und so lange sich Personen belästigt fühlen und es ihnen zusetzt, ist es zumindest für mich keine adäquate Lösung, zu sagen, es gehöre je nach Situation zum Sport dazu. (Denn auch, wenn es zum Sport dazu gehört (und von diesen Situationen spreche ich beispielsweise) und sogar unbeabsichtigt ist/war, ändert das nichts an den Empfindungen der Person und den Folgen für die Gruppe.)
Das fängt mit der verbalen Ebene an. Sexualisierung des Sportes, Abwertung von Frauen und Homosexuellen. Dann Verniedlichung und Verharmlosung und dann ist es für Menschen in einer solchen Situation auch nicht mehr möglich das zu thematisieren.
Nein und es liegt gar nicht daran, dass es ein Kontaktsport ist. Es geht um zuhören und hinsehen.
In über 30 Jahren Training hat sich noch nie jemand beschwert bei mir, dass in Jacke oder Hose gegriffen wurde. Beim Boxen ist es ja auch erlaubt Menschen ins Gesicht zu schlagen. Einige Menschen haben den Sport ausprobiert und aus verschiedenen Gründen verworfen.
Ja, mir ist es auch erst aufgefallen, seit ich BJJ nebenbei trainiere. Freut mich wirklich, dass Du nie derartige Erfahrungen machen musstest, vielleicht bin ich auch lediglich bei den falschen Open Mats oder es liegt daran, dass es sich überwiegend um Außenstehende, die ihre Wertmaßstäbe projizieren oder Anfänger handelt. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich überwiegend noch mit Anfängern trainiere, da ich selbst einer bin und mir deshalb insbesondere bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen teilweise eine enorme Anspannung, ja nichts falsch machen zu wollen oder gar eine peinliche Berührtheit auffällt.
Wir bieten dazu Frauentraining. Das ermöglicht den Frauen die das wollen sich untereinander auszutauschen oder den Sport kennen zu lernen. Das ist eine Möglichkeit einen Raum für etwas mehr Kommunikation im Team zu öffnen.
Gut, zum Frauentraining kann ich nichts sagen, da ich bei diesen Einheiten nicht anwesend bin und vermuten würde ich auch, dass sich die Erfahrungen dort deutlich unterscheiden, ähnlich wie in reinen Männergruppen.
LG
Vom Tablet gesendet.
jkdberlin
31-10-2017, 17:00
Ich versuche immer mal wieder klarzustellen, dass unsere Matte eine Safezone ist. Das klappt ganz sicher nicht immer, und manchmal benimmt sich jeder daneben, ich auch. Aber wir haben genug Menschen, die das dann auch kommunizieren können. Neben den Instructoren haben wir noch zwei Leute, die als Ansprechpartner/in fungieren, wenn der oder diejenige nicht gleich zum Trainer gehen mag. Auch das scheint zu funktionieren, es wird auch genutzt.
Ich hatte in meiner Zeit als Trainer bisher einen Fall, in dem ein Mann nicht mehr mit Frauen trainieren konnte (aufgrund seiner Erziehung), einen Fall von gefühltem Mobbing dem wir nachgegangen sind und das erfolgreich abstellen konnten und einen in meinen Augen sehr schweren Fall von Grapschen, bei dem der Vorstand den Störenfried sofort entsorgt hat.
Einen Zwischenfall gab es noch, bei dem weiß ich aber nicht, was vorgefallen ist. Er endete mit eine klatschenden Ohrfeige mitten im Training, danach war wieder gut.
So unterschiedlich wie die Fälle sein können, so unterschiedlich sind auch die Lösungsmöglichkeiten. Es gibt leider keine Regel für alles. Sensibilisierung und Kommunikation sind wichtig.
Für mich ist die Matte eine Safezone, ohne Belästigung, ohne Diskriminierung, auf der Training stattfindet. Nichts anderes.
discipula
31-10-2017, 21:01
Im sv training könnte es sinnvoll sein, gezielt gegen sexuell motivierte angriffe zu trainieren. Wenn man‘s realistisch machen will, könnte es sinnvoll sein, das angriffsverhalten entsprechend zu simulieren, sprich insbesondere hinsichtlich grabschen, auch dafür, dass die trainierenden frauen bei einer echten attacke nicht vor lauter schreck einfrieren, also so als art desensibilisierung.
Könnte mir eine derartige trainingsgestaltung allerdings als sehr schwierig vorstellen.
Bei sowas habe ich schon mitgemacht, das war gut. :)
Da hatten wir mal in einer Tiefgarage trainierten, wo eine Trainerin in Rüstung lauerte und jede einzeln durch gehen musste und überfallen wurde. Und es gab reichlich Rollenspiele, in denen ich immer gern den Bösewicht spielte. Bei der Gelegenheit habe ich entdeckt, dass ich männliche Körpersprache kann, das ist eine praktische Fähigkeit.
Bei sowas habe ich schon mitgemacht, das war gut. :) ...
Bist du dabei von männlichen traingspartnern ausgiebig realistisch begrabscht worden?
Grüsse
... und manchmal benimmt sich jeder daneben, ich auch....
Was meinst Du mit danebenbenehmen, bzw. was genau machst Du denn?
jkdberlin
01-11-2017, 08:51
Was meinst Du mit danebenbenehmen, bzw. was genau machst Du denn?
ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit dem einen oder anderen Spruch schon häufiger Leuten auf den Schlips getreten bin. Ich bin da meistens eher so wie der Elefant im Porzellanladen.
discipula
01-11-2017, 09:03
Bist du dabei von männlichen traingspartnern ausgiebig realistisch begrabscht worden?
nein, das war eine reine Frauengruppe. Ich durfte da meine Trainingskolleginnen als pseudomännlicher Dummy begrapschen. :D Das heisst, so lange, wie sie es zuliessen. Also nicht sehr lang. Da ja geübt wurde, solchen Unsinn im Ansatz abzustellen, wenn möglich.
Die Situationen fürs Rollenspiel wurden ausgewählt aufgrund von Erfahrungen und Erzählungen der Teilnehmerinnen, die wir dann nachstellten und verschiedene Handlungsmöglichkeiten austesteten. Meist liessen dann neue Situationen im Alltag nicht lange auf sich warten, um die neuen Erkenntnisse auszuprobieren.
Wenn es sich um Situationen mit männlichen Trainingskollegen handelte, dann eher auf den Linien von "der Typ hat so viel Kraft und weiss das nicht, wie gehe ich damit um?" und nicht um sexuelle Belästigung.
Schnueffler
01-11-2017, 10:07
ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit dem einen oder anderen Spruch schon häufiger Leuten auf den Schlips getreten bin. Ich bin da meistens eher so wie der Elefant im Porzellanladen.
Kenne ich. Auch von dir. ;)
So unterschiedlich wie die Fälle sein können, so unterschiedlich sind auch die Lösungsmöglichkeiten. Es gibt leider keine Regel für alles. Sensibilisierung und Kommunikation sind wichtig.
Für mich ist die Matte eine Safezone, ohne Belästigung, ohne Diskriminierung, auf der Training stattfindet. Nichts anderes.
Erst einmal ein riesengroßes Dankeschön für Deine Antwort, das Teilen der Erfahrungen, einen Einblick in eure/Deine Handhabe und Deine Ausführungen - sie haben mir sehr weitergeholfen!
Eine ziemlich analoge Handhabe habe und hatte ich persönlich immer im Stand - ganz ohne Konsens oder Richtlinien. Wenn sich das auch aufs Grappling übertragen lässt und sich bei euch bewährt hat, freut mich das riesig - ob es dahingehende Unterschiede gibt, kann/konnte ich alleine einfach nicht beurteilen - und ich mache dann auch (in diesem Fall jedoch lediglich als Sportler) genau so weiter und versuche Vertrauen, Sicherheit und Respekt zu vermitteln und dementsprechend mit den Partnern umzugehen :).
(Ich hätte nur noch eine kleine - wenn auch nebensächliche - Frage: Wie und wie oft weist ihr denn auf die Ansprechpartner/in hin und stehen die auch für „generelle“ Probleme zur Verfügung oder nur, wenn es ein Ereignis auf der Matte, den Sport oder die Trainingsatmosphäre betrifft?
Hintergrund der Frage: Bei uns (im Stand) ist das irgendwie komplett untergegangen, die Zettel an der Tür oder Hinweise im Internet werden nie wirklich beachtet - wir sprechen es nicht an, da es schlicht nicht in die Situation passt - und ich hatte das Glück, dass eigentlich (sobald mal was nicht gepasst hat von dem ich weiß) direkt der Trainer involviert wurde bzw. es direkt unter den Betroffenen geklärt wurde; sexuelle Belästigungen waren allerdings (zum Glück) nicht dabei.
(Im BJJ wurde mir wohl indirekt die Rolle des Ansprechpartners zu Teil und es gibt nichts Offizielles. Zumindest suchen häufiger Leute mit mir das vier-Augen Gespräch bzw. meine Hilfe und (evtl. auch verletzend) ehrliche Meinung und ich befürchte schlicht, dass ich, aufgrund des fehlenden tiefergehenden Wissens um den Sport, evtl. nicht die richtige Person dafür bin - jedoch lese ich immer mehr heraus, dass es eigentlich meistens egal ist, ob es sich ums MT oder BJJ handelt bzw. das Spezifische nur einen verschwindend geringen Anteil ausmacht beim Entscheidenden Teil der „Klärung“ bzw. der diese ermöglicht (dem Kommunizieren).)
(Der nächste Teil richtet sich nicht mehr direkt bzw. nur an Dich :).)
Je mehr ich darüber nachgedacht habe, desto mehr ist mir aufgefallen, dass die Vorfälle - die zum Glück weder in nennenswerter/auffälliger Anzahl noch wirklich belastender oder schwerwiegender Art und Weise auftraten - sich Großteils zwischen Anfängern (Weiß- bis Blaugurt) abgespielt haben oder von Außenstehenden ausgingen, die ihre Wertmaßstäbe auf die Situation projiziert und entschieden haben, wie sich die Person fühlen müsse oder sich in die Situation gedrängt haben, um sich regelrecht angegriffen zu "fühlen". Auch hat sich der Großteil unter „fremden“ Sportlern abgespielt, während im eigenen Team die entsprechende Dynamik herrschte und sich eigentlich alle kannten und wussten, wie Sprüche zu werten sind bzw. auch mal gesagt wurde, dass es nervt und dann war Ruhe. (Deshalb würde mich umso mehr interessieren, wie viele der (in der Umfrage) genannten sexuellen Belästigungen den Personen zugesetzt haben und wie viele lediglich beim Nachdenken, was man denn (evlt. auch nur als Außenstehender) als sexuelle Belästigung werten könnte; erstere Fälle sind für mich persönlich die Wichtigen, während ich von letzteren Fällen wohl täglich mehrere Belästigungen, die mich betroffen haben, konstruieren könnte, die allerdings lediglich zulasten der „wichtigen“ Fälle gehen.)
Dahingehend stellt sich mir die Frage, ob man das nicht - wie ich es beispielsweise bei Wettkämpfereinheiten geregelt und keine (bzw. nur ausgewählte) externe Zuschauer geduldet habe - über den Ausschluss regeln könnte, andererseits ist das mMn bei Open Mats, Freizeit- und Hobbygruppen eine schlechte Lösung und sogar bei den Wettkämpfern überflüssig, da wussten die Außenstehenden, dass sie sich freiwillig und bewusst auf das Training einlassen und bestimmte Aktionen und Ansagen richtig zu deuten wissen bzw. war es dort irgendwie nie ein Problem der Außenstehenden. (Der Ausschluss erfolgte, um Ablenkungen zu vermeiden und weil ich es zwar klasse finde, wenn man seine Kinder/Eltern/Freunde/... unterstützt, nur kann ich Zwischenrufe vom Rand so überhaupt nicht ab... :D Hatte also nie etwas mit derartigen Situationen zu tun.)
Auch stellt sich mir die Frage, ob die selbstregulierende Wirkung im BJJ lediglich „länger“ dauert als im Stand bzw. es im Stand schlicht viel mehr „Spielraum“ gibt - von Fitnessgruppen bis reinen Wettkampfeinheiten, über kontaktloses Training, Sandsack, Partnerübungen, Pratzentraining, leichtes Sparring bis hin zu hartem Sparring. Während im BJJ der Körperkontakt schlicht nicht wegzudenken und eigentlich immer vorhanden ist, egal bei welcher Intensität und ein mögliches Missverständnis oder eine "übersensible" Reaktion dadurch stark begünstigt wird. Im Stand sind die Menschen, für die es schlicht nichts ist bzw. die mit der Situation nicht zurecht kommen oder sie überbewerten meist spätestens nach 6 Monaten weg bzw. in einer anderen Gruppe, im BJJ sehe ich das deutlich seltener und kenne selbst einen Fall, der bereits seit 2 Jahren ständig Extrawürste benötigt und das Level derart runter reguliert, dass es eigentlich nichts mehr mit Rollen zu tun hat und sich damit im Recht fühlt. (Gibt es diese selbstregulierende Wirkung bzw. Gruppendynamik in diesem Sinne überhaupt im BJJ oder liegt es lediglich daran, dass die „höheren“ Sportler so lange dabei sind, dass ihnen der Sport offensichtlich derart viel bedeutet (bzw. Spaß macht), dass sie deshalb darüberstehen und der Rest bis zu diesem Punkt bereits aufgehört hat?)
Innerhalb der (eingespielten) Gruppe ist dann auch relativ schnell klar, dass beispielsweise der individuelle Umgang mit Personen von diesen akzeptiert (oder gewünscht) wird und ist für den Rest auch in Ordnung, solange dasselbe Verhalten nicht auch auf sie angelegt wird. Problematisch wird es dann wieder nur bei größeren Gruppen oder wechselnden Mitgliedern, die man dann nicht wirklich kennt und die sich im besten Falle über den Trainer und dessen Selektion einspielen.
LG
Vom Tablet gesendet.
Schnueffler
01-11-2017, 16:42
Ich bin zwar nicht Frank, aber bei uns ist es so, das alle Trainer und Hilfstrainer alle 2 Jahre die Schulung "Sexualisierte Gewalt" mitmachen und auffrischen.
Da nicht alle an dem gleichen Kurs teilgenommen haben, dieser 2x mindestens im Jahr angeboten wird, kommt es also recht häufig vor, das ein Trainer im Kurs war. Dieser erinnert dann spätestens nochmal alle Haupttrainer daran, dass sie es in Gruppen berichten sollen und auch auf die Möglichkeit der Vertrauensleute des Hauptvereins hinzuweisen.
[...]
Wie schon so oft auch wieder an der Stelle: Vielen Dank Schnüffler für den wertvollen Input, wie immer eine Freude und Hilfe! :halbyeaha
(Kam bis gerade nicht einmal auf den Gedanken, dass sich dahingehende Weiterbildungen auch für ein „harmloses“ Ansprechen in der Runde der Trainierenden anbieten könnten - war wohl zu offensichtlich :D.)
LG
Vom Tablet gesendet.
jkdberlin
02-11-2017, 08:16
Frage: Wie und wie oft weist ihr denn auf die Ansprechpartner/in hin und stehen die auch für „generelle“ Probleme zur Verfügung oder nur, wenn es ein Ereignis auf der Matte, den Sport oder die Trainingsatmosphäre betrifft?
Ab und an, und sie stehen bei uns am schwarzen Brett. Ich weiß nicht, was du mit "generelle Probleme" meinst, aber ein Ansprechpartner ist von Beruf Arzt, die andere Sozialpädagogin die lehnen bestimmt keine Frage ab.
Ab und an, und sie stehen bei uns am schwarzen Brett. Ich weiß nicht, was du mit "generelle Probleme" meinst, aber ein Ansprechpartner ist von Beruf Arzt, die andere Sozialpädagogin die lehnen bestimmt keine Frage ab.
Danke :halbyeaha. Das beantwortet die Frage für mich vollkommen ausreichend :).
(Nur zur Klarstellung: Mit generellen Problemen meinte ich eigentlich alles, was nicht direkt mit dem Training oder Sport zu tun hat. Ich kenne genug Trainer, die keinerlei Interesse an privater Kommunikation oder privaten Kontakten neben dem Training haben - insbesondere handle es sich ausschließlich um Training nicht um eine Lebensberatung usw.
Interessanterweise habe ich mittlerweile auch mehrere Vertrauenspersonen mit diesen Ansichten kennengelernt und mich hat es einfach interessiert, wie ihr es handhabt :).
Ich persönlich habe auch kein Problem damit, wenn man mal unter vier Augen einen Rat sucht, einfach mal (in einer geschützten und vertrauensvollen Umgebung) alles rauslassen will, ich einen Wettkämpfer mal zum Arzt fahre (sofern es zeitlich gerade passt), auch mal Nachts um Rat gefragt werde, sich jemand (ohne Extrawürste) in mein privates Training einklinkt oder ich mal ein paar Kontakte spielen lasse bzw. mich für sie umhöre - insbesondere wenn es sich um Wettkämpfer handelt und ein besonderes Vertrauen von Nöten ist, da sie nicht nur repräsentieren, sondern mir auch ihre Gesundheit anvertrauen. Bis jetzt hat es nie wirklich überhandgenommen und notfalls wurde auch immer akzeptiert, wenn ich sie an professionelle Stellen vermittelt bzw. weitergereicht habe.
Trotzdem wurde mir in letzter Zeit - insbesondere zum Thema der sexuellen Belästigung - zunehmend gesagt bzw. geraten, dass genau das nicht Aufgabe des Trainers bzw. Sportlers sei und man die (sonstigen) Gespräche unterbinden solle; für mich beißt es sich allerdings mit der notwendigen Atmosphäre, um derart intime Themen wie sexuelle Belästigungen anzusprechen, wenn (beispielsweise) nicht einmal Gespräche über eine momentane Überforderung oder Gefühlslagen möglich sind.)
LG
Vom Tablet gesendet.
EinPandabär
26-11-2017, 21:24
Hallo ihr!
Ich möchte etwas zu der Vorsicht sagen, die hier offensichtlich viele Menschen bei der kampfsportlichen Berührung von Frauen verspüren. Es hat mir im Thread "Grappling mit Frauen" schon in den Fingern gekitzelt, aber ich wolle das uralte Thema nicht wieder hochreißen. Hier konnte ich mich jedoch nicht zurückhalten.
Ich kann mal von der Sicht eines jungen Mädels berichten. Ich bin aus der HEMA-Sparte mit besonderem Fokus am Langem Schwert, habe aber dank Dolchtraining und meiner Leidenschaft fürs Ringen schon ausgibig Erfahrungen im Thema übermäßiger-Körperkontakt gesammelt. Man kanns drehen, wie man will, HEMA ist und bleibt (naja, darüber lässt sich diskutieren :p) eine männerreiche Tätigkeit, auch in meinem Verein bin ich als Frau in der Unterzahl, und im wöchentlichen Ringtraining mit meinem Geschlecht sowieso meistens ganz allein unter Männern. Ringen macht mir Spaß, und am meisten Spaß hab ich tatsächlich mit Menschen, denen mein Geschlecht komplett egal ist. Die mich packen und werfen, wenn ich nicht aufpasse, die mir nix schenken und sich auch nicht scheuen, mir (angedeutet) eine mitzugeben wenn ich meine Deckung vernachlässige. So wie sie's bei männlichen Partnern auch machen würden.
Dann wird man halt mal unabsichtlich "unsittlich" berührt, ja mei. Kann doch keiner was dafür, dass meine Brust etwas weiter vorsteht als bei dem Durchschnittsmann und demnach leichter zugänglich ist.
Es ist schon oft vorgekommen, dass mir im Ringen unabsichtlich an die Brust gegrapscht wird. Haha, erst letztens wollte man mich in ner Trainingspause überraschen und an den Schultern packen und werfen- ich hab mich jedoch (nicht) schnell genug weggedreht, und anstelle der Schulter wurde es halt leider eine Brust, die er packte und an der er mich warf :D Passiert. Meistens fang ich an zu lachen- der "Täter" entschuldigt sich kleinlaut- ich sag, dass es kein Problem ist- und dann gehts weiter.
Ist ja nix dabei. Wenn man Nahkampf macht, sollte man Körperkontakt nicht scheuen. Ich fahre Männern zwischen die Beine, schnappe mir einen Oberschenkel und leg sie auf den Rücken- und lasse mir selbiges auch selbst "antun". Und dann rutscht man halt mal in ne verschwitzte Achsel, packt einen Menschen mit einem Arm um den Oberschenkel (trotz gefährlicher Nähe zur Leistengegend) oder wirft ihn mit einem Arm um die Hüfte oder gar Brust.
Finde es immer schade, wenn Männer bei mir so vorsichtig sind ja nichts "unsittliches" zu berühren. So etwas finde ich vor allem bei Seminaren, auf denen mich Menschen noch nicht kennen. Hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie sich leichter tun und weniger Hemmungen zeigen, wenn ich einen Brustschutz trage. Das sag ich ihnen vorm Training, dann sieht man ihnen die Erleichterung meist an, und sie können mir frischfröhlich auch gegen die Brust boxen und fassen, ohne dass es sich für sie (oder mich) komisch anfühlt.
Das ist bestimmt nur meine Meinung und ganz bestimmt von Frau zu Frau unterschiedlich. Trotzdem hab ich den meisten Spaß (das sag ich aus reinstem Herzen) mit Männern, die sich nicht scheuen mich zu berühren, wenn ich den Bereich nicht denke. Die mich auch mal am Hals packen und daran werfen, die sich ohne zu zögern mein Bein am Oberschenkelansatz schnappen und mich getrost auf den Rücken befördern. Und die, wenn dann halt mal unabsichtlich ne Brust, ein Gesicht, oder ein Schambein dabei war, nicht sofort aufhören und sich 39082984098 Mal entschuldigen sondern einfach weitermachen und dann später mit mir drüber lachen. Aber sowas gehört halt ausgeredet. Ich habs gerne so, das ist halt mein Risiko, wenn ich ne Kampfkunst betreibe. :)
Liebe Grüße!
MasterKen
29-11-2017, 14:51
.
Guter Beitrag.
Frage an dich zu einer Situation die ich hatte, würde das noch für dich unter "und sich auch nicht scheuen, mir (angedeutet) eine mitzugeben wenn ich meine Deckung vernachlässige." fallen?
Bei mir stand bei einer Technik imstehen die Frau so nahe(von der Position her so schlecht), das ich mit beiden Armen um sie rumgreifen konnte, wie bei einer Umarmung wenn man Bekannte begrüßt. Dabei sagte ich, "So nah ist es kuscheln, nicht Kampfkunst".
Ist das schon sexuelle Belästigung? ich fands in dem Moment netter wie wenn ich sage, das ist so Müll was du machst.
Eskrima-Düsseldorf
29-11-2017, 15:13
ich fands in dem Moment netter wie wenn ich sage, das ist so Müll was du machst.
Du kannst ihr auch einfach sagen, dass sie für die Technik/die Übung zu nah steht...
Du kannst ihr auch einfach sagen, dass sie für die Technik/die Übung zu nah steht...
Finde so einen Spruch auch unangebracht (also den vom MasterKen) egal ob das jetzt sexuelle Belästigung wäre oder nicht. Schwingt halt eine gewisse Konnotation mit. Glaube man würde das nicht sagen wenn der Boyfriend gerade daneben trainiert oder so, und wenn dann ist es auf jeden Fall sehr awkward.
Dabei sagte ich, "So nah ist es kuscheln, nicht Kampfkunst".
Etwas ander formuliert aber schon mit dem Wort "kuscheln" drin, ist das bei uns in diversen Formen ein Standardsatz.
Habe, hatte und werde ich auch nie ein Problem mit haben, weil es für mich einfach nur ein Kommentar oder eine Beschreibung ist.
Dabei spielt für mich auch keine Rolle, ob es gleich oder gegengeschlechtlich ist, oder ob der Lebensgefährte/ Ehepartner dabei ist.
Genau genommen, hatte ich letzteres sogar schon, sowohl im Training als auch kürzlich auf einem Lehrgang.
Bei dem Lehrgang endete es mit "Kratz, beiß mich" - "Gib mir Tiernamen".
Kann man sicherlich auch als sexuelle Belästigung sehen, wäre sicherlich auch grenzwertig; hat in dem Moment in dem ZUsammenhang aber niemandem interessiert.
Und ich habe die Personen dort das erste Mal in meinem Leben gesehen.
Ach ja, ging übrigens von einem weiblichen Traininerenden aus; ich nehme an, das rechtfertigt es dann für viele.
...Glaube man würde das nicht sagen wenn der Boyfriend gerade daneben trainiert oder so, und wenn dann ist es auf jeden Fall sehr awkward.
Das habe ich auch immer, wenn jemand Sprachen vergewaltigt, was gerade in Mode zu scheint.
Ansonsten: Siehe oben.
In vielen Momenten, gerade in einem Forum, werden plötzlich Situationen von Leuten bewertet, die weder dabei waren noch die Gruppendynamik kennen (können) und daher ist es auf einmal sexuelle Belästigung.
Etwas ander formuliert aber schon mit dem Wort "kuscheln" drin, ist das bei uns in diversen Formen ein Standardsatz.
Habe, hatte und werde ich auch nie ein Problem mit haben, weil es für mich einfach nur ein Kommentar oder eine Beschreibung ist.
Dabei spielt für mich auch keine Rolle, ob es gleich oder gegengeschlechtlich ist, oder ob der Lebensgefährte/ Ehepartner dabei ist.
Genau genommen, hatte ich letzteres sogar schon, sowohl im Training als auch kürzlich auf einem Lehrgang.
Bei dem Lehrgang endete es mit "Kratz, beiß mich" - "Gib mir Tiernamen".
Kann man sicherlich auch als sexuelle Belästigung sehen, wäre sicherlich auch grenzwertig; hat in dem Moment in dem ZUsammenhang aber niemandem interessiert.
Und ich habe die Personen dort das erste Mal in meinem Leben gesehen.
Ach ja, ging übrigens von einem weiblichen Traininerenden aus; ich nehme an, das rechtfertigt es dann für viele.
Das habe ich auch immer, wenn jemand Sprachen vergewaltigt, was gerade in Mode zu scheint.
Ansonsten: Siehe oben.
In vielen Momenten, gerade in einem Forum, werden plötzlich Situationen von Leuten bewertet, die weder dabei waren noch die Gruppendynamik kennen (können) und daher ist es auf einmal sexuelle Belästigung.
Ich habe geschrieben egal ob es jetzt sexuelle Belästigung ist oder nicht, ich finde es unangebracht. Nur weil du jetzt irgendwelche Bullshitbeispiele heranziehst, hast du nicht auf einmal Recht.
Ich habe geschrieben egal ob es jetzt sexuelle Belästigung ist oder nicht, ich finde es unangebracht. Nur weil du jetzt irgendwelche Bullshitbeispiele heranziehst, hast du nicht auf einmal Recht.
Bisschen überempfindlich?
Ich habe nirgends geschrieben, daß meine Ansicht dazu, die einzig richtige ist, sondern darauf hingewiesen, daß es bei uns a) nichts ungewöhnliches ist und b) die Sache nicht wieder nur von einer Seite aus betrachtet werden sollte (wie weiter oben, als würden so Sprüche nie von Mädels ausgehen).
Aber das ist natürlich völlig entkräftet, wenn du es einfach Bllshit nennst und damit die Sache gegessen ist :rolleyes:
EinPandabär
30-11-2017, 11:38
Guter Beitrag.
Frage an dich zu einer Situation die ich hatte, würde das noch für dich unter "und sich auch nicht scheuen, mir (angedeutet) eine mitzugeben wenn ich meine Deckung vernachlässige." fallen?
Bei mir stand bei einer Technik imstehen die Frau so nahe(von der Position her so schlecht), das ich mit beiden Armen um sie rumgreifen konnte, wie bei einer Umarmung wenn man Bekannte begrüßt. Dabei sagte ich, "So nah ist es kuscheln, nicht Kampfkunst".
Ist das schon sexuelle Belästigung? ich fands in dem Moment netter wie wenn ich sage, das ist so Müll was du machst.
Find ich gar nicht schlimm.
Ich bin meinem Partner sehr dankbar, wenn er meine Fehler anspricht, da werd ich ja nur besser davon. Und wenn ich meinen Gegner mal unabsichtlich so nahe an mich ranlasse, dass er mich umarmen könnte, dann darf er mir meine Misslage gerne zeigen indem er die Situation ausnutzt und mich packt und hochhebt oder wirft.
Oder ansprechen, aber aus Erfahrung kann ich von mir selbst berichten- wenn man meine Fehler (egal wie oft) nur anspricht, dann werde ich vielleicht die nächsten 2min drüber nachdenken, es jedoch sehr schnell wieder vergessen.
Wenn man meinen Fehler jedoch jedes Mal ausnutzt und mich dann halt mal packt und wirft....dann bleibts im Hirn und ich werde es auch beim Sparring stets im Hinterkopf behalten.
Beispiel aus meinen Anfängen: als ich zu Ringen angefangen habe, war mein Ringergriff in der Ausgangsstellung ziemlich mies. Ich hielt meinen Gegner halt irgendwie fest, aber schützte mich null. Einer meiner Trainer sah das und gab mir von da an, wenn wir zwei zusammen trainierten, jedes Mal einen leichten (angedeuteten!) Patscher zum Gesicht, wenn ich seine Arme nicht richtig fest hielt. Das ganze brauchte nur ein paar Wiederholungen. Eins kann ich sagen: meine Haltung in der Ausgangstellung ist jetzt wunderbar sicher. :D
Vielen Frauen (und vielleicht auch Männer) werden sich jetzt vielleicht die Nackenhaare aufstellen- die lässt sich da von ihrem Trainer ins Gesicht patschen. Sexuelle Belästigung! Männliches Dominanzgehabe!
...nein, einfach nur ne effektivere Methode zur Verbesserung meiner eigenen Deckung.
Was ich sagen will: ich glaub, es ist von Frau zu Frau unterschiedlich. Manche werden dir wahrscheinlich was husten wenn du mit so etwas ankommst.
Aber ich finde, dass man bei Kampfsportarten die in so einer irre engen Distanz stattfinden keine Angst vor Berührungen haben sollte. Und ich persönlich lerne halt "am eigenen Leibe" schneller und effektiver als durch bloße Worte. Die gehen (vor allem in der Hitze des schnelleren Gefechts) eher bei einem Ohr rein, bleiben ein paar Augenblicke, aber dann sofort wieder beim anderen raus.
Eskrima-Düsseldorf
30-11-2017, 11:59
Vielen Frauen (und vielleicht auch Männer) werden sich jetzt vielleicht die Nackenhaare aufstellen- die lässt sich da von ihrem Trainer ins Gesicht patschen. Sexuelle Belästigung! Männliches Dominanzgehabe!
Das halte ich in diesem Kontext für vollkommen in Ordnung und ich bin der Letzte der nicht ab und zu* einen blöden Spruch raushaut nur Master Ken wollte halt wissen wie er eine evtl. sexuelle Belästigung/Bemerkung vermeiden kann - nur darum ging es mir.
Ich "schlage" meine Schüler_Innen selbstverständlich auch um auf Deckungslücken hinzuweisen etc.
*In meiner alten Gruppe hatten wir eine Facebookgruppe in der wir uns dann immer nach dem Training gemeinsam über die besten Beleidigungen und sexuellen Anspielungen kaputtgelacht haben ;)
Schnueffler
30-11-2017, 13:05
...
*In meiner alten Gruppe hatten wir eine Facebookgruppe in der wir uns dann immer nach dem Training gemeinsam über die besten Beleidigungen und sexuellen Anspielungen kaputtgelacht haben ;)
Dafür brauchst du aber eine Gruppe, die sich wirklich kennt und vertraut.
Schwierig wird es dann, wenn neue Leute dazu stoßen.
Eskrima-Düsseldorf
30-11-2017, 13:07
Dafür brauchst du aber eine Gruppe, die sich wirklich kennt und vertraut.
Schwierig wird es dann, wenn neue Leute dazu stoßen.
Das war in jeder Hinsicht eine Ausnahmegruppe :D
Bei mir stand bei einer Technik imstehen die Frau so nahe(von der Position her so schlecht), das ich mit beiden Armen um sie rumgreifen konnte, wie bei einer Umarmung wenn man Bekannte begrüßt. Dabei sagte ich, "So nah ist es kuscheln, nicht Kampfkunst".
Ist das schon sexuelle Belästigung? ich fands in dem Moment netter wie wenn ich sage, das ist so Müll was du machst.
Darf ich auch meinen Senf dazugeben?
Kann es sein, dass dir das so rausgerutscht ist, weil du das bei den männlichen Trainingspartnern ebenso gesagt hättest?
Ich mache das ähnlich.
In meinem Training hat Sexualität keinen Platz. Deswegen wird auch gar nicht erst darauf geachtet.
Es wird einfach völlig unschuldig so ausgesprochen, wie es ist.
Es wird bei Männern bei bestimmten Techniken darauf hingewiesen, dass ihre Hoden im Weg sein könnten, und wie sie es vermeiden.
Bei Frauen wird erwähnt, dass die Brüste empfindlich(er) sind, und sie ihre Technik gegebenenfalls anpassen müssen. (Brustschläge gibt es bei den Männern nicht, bei Frauen können sie brauchbar sein)
"Kuscheln" und andere Worte, werden so gebraucht, wie ein Kind sie verstehen würde. Und das funktioniert super.
Ansonsten könnte ich gar nicht normal Grappling unterrichten, wenn die mögliche sexuelle Konnotation beachtet werden müsste.
Dinge wie "Beine auseinander" "Kopf zwischen den Beinen" "Zwischen die Beine greifen" "Brust belasten" Und zehntausend weitere Dinge, die ausgesprochen werden müssen, und in diesem Kontext verstanden werden müssen, ohne dass ich mir irgendwelche Gedanken mache.
Mir ist das sehr wichtig. :)
MasterKen
01-12-2017, 09:48
nur Master Ken wollte halt wissen wie er eine evtl. sexuelle Belästigung/Bemerkung vermeiden kann - nur darum ging es mir.
Nein, ich wollte wissen ob meine Handlung in den Köpfen andere zur sexuellen Belästigung wird.
Anscheinend geht da in vielen außensetehenden das Kopfkino los.
Wenn der Gedanke dann noch an den Boyfriend geht, dann hat doch das Verhältnis zwischen Mann und Frau schon einen knax. Das geht so fast in die Richtung "Hey, hast du meine Freundin angeschaut...".
Die Frau ist kein zerbrechliches Wesen das der Boyfriend, wie eine Ware, beschützen muß, schon gar nicht wenn es um eine Frau im Kampfsporttraining geht.
Das was Heute als sexuelle Belästigung gilt, geht mir viel zu weit und wird oft ohne genaues Wissen was vorgefallen wird auf gebauscht.
Ich habe die Vermutung das es in vielen Fällen so etwas wie eine eingeredete sexuelle Belästigung ist. D.h. im Moment des Geschens stört es einn nicht, aber ausenstehende reden einem ein, das das doch sexuelle Belästigung war und am ende glaubt man selbst dran.
Als Beispiel:
Youtubevideo wo eine Frau von Ihrer sexuellen belästigung erzählt (ist gerade bischen "Mode" solche Videos zu machen. Die Geschichte der Frau im Video ist echt schlimm, kein zweifel das das nicht sexuelle Belästigung ist.
Drunter der Kommentar von einem Teenager Mädchen(14Jahre):
"Ich kann mit dir(Mädchen im Video) mit fühlen, ich weis genau wie das ist. Vor unsere Schule ist der Verkehr langsam, da schauen mich die Männer immer im vorbei fahren an. Das ist so schlimm diese sexuelle Belästigung".
jkdberlin
01-12-2017, 09:51
Nein, ich wollte wissen ob meine Handlung in den Köpfen andere zur sexuellen Belästigung wird.
Genau darum geht es doch, es gibt keine klaren Grenzen, es ist immer im Kopf des anderen.
MasterKen
01-12-2017, 09:51
"Kuscheln" und andere Worte, werden so gebraucht, wie ein Kind sie verstehen würde. Und das funktioniert super.
Sehe ich auch so, denke wenn du mit Kopfkino is Training gehst, brauchst du erst gar nicht hin gehen.
vaterlandslos
16-01-2021, 14:02
Ich greife das eingestaubte Thema nochmal auf, um nicht nochmal einen neues eröffnen zu müssen.
Auf Reddit gab es vor ca. einem Jahr ein Umfrage zu Erfahrungen mit sexueller Belästigung im BJJ. Nun gibt es eine Auswertung: https://www.reddit.com/r/bjj/comments/kya2sf/survey_results_sexual_harassment_assault_in_the/
Hier ist der direkte Link zur Auswertung: https://drive.google.com/drive/folders/13uam_vwd_0VJQ95Z64XREIK8wVoG7zIK
jkdberlin
17-01-2021, 08:11
Gibt es hier ein Thema zu: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190902-Studie-zur-sexuellen
muaythaifan
26-06-2022, 16:50
Das kann ich mir bei unserer BJJ Gruppe in Ratingen nicht vorstellen, da niemand alleine trainiert; alle sind anwesend. Aber es kommt bestimmt öfter vor. Ich werde unsere Frauen separat kontaktieren und fragen. OSS [URL= Werbung /URL]
Barbecue
26-06-2022, 23:57
Genau darum geht es doch, es gibt keine klaren Grenzen, es ist immer im Kopf des anderen.
Das ist das Problem.
Eine gemischte Gruppe im Dojo:
Mann A sagt: "Jacken an? Jacken aus?"
Antwort: bitte warten bis nach dem Fototermin.
Mann A: wir müssen zeigen dass wir stärker sind als Putin.
Mann B: Man kann ja mit nacktem Oberkörper reiten wie Putin.
Frau: "Reiten ist das Beste!"
Mann A: Wir müssen Bauchmuskel zeigen.
Geplänkel, Vorstufe oder verbale sexuelle Belästigung? Wenn ja, wem gegenüber?
Stixandmore
27-06-2022, 00:16
Ich hab in nem Laden trainiert, da war der Hauptteil Frauen, alles erfolgreiche Wettkampferinen(eine davon hat vor 2Wochen einen Vertrag mit der UFC unterschrieben)die haben nach dem Training Fotos in ihren knappen Hotpants und Tops gemacht....hätten, wir(die 3/4Männer die da noch trainiert haben) dabei einen anrüchigen Witz gerissen oder ne dumme Bemerkung gemacht, hätte es wahrscheinlich richtig was in die Zähne gegeben(und zwar nicht nur auf verbaler Ebene):cool:
amasbaal
27-06-2022, 00:30
:ups:
:biglaugh: ... :smack:
Barbecue
27-06-2022, 19:04
Schade. auf meine Tricks fällt keiner rein.
https://www.stern.de/news/g7-teilnehmer-reissen-witze-ueber-putins-macho-gehabe--31986566.html
Kenne aber Arbeitsplätze, wo so ein Talk in Gegenwart einer Frau Folgen habe kann...
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.