Vollständige Version anzeigen : Sexuelle Belästigung im BJJ
jkdberlin
17-10-2017, 10:01
Im Rahmen einer Umfrage der Jiu-Jitsu Times kam es zu dem Ergebnis, dass 1 von 3 teilnehmenden Frauen während oder im Rahmen des Trainings bisher mindestens einmal sexuell belästigt wurden.
https://www.jiujitsutimes.com/sexual-harassment-survey-results/
Das ist eine Zahl, die mich jetzt doch etwas umhaut. So viele! Hätte ich jetzt nicht gedacht. Finde ich erschreckend. Ja, es ist ein Kontaktsport. Aber dass das so ausgenutzt wird...erschreckt mich.
Ich habs hier immer gepredigt aber die Leute wollen es ja nicht wahrhaben...wenn man Sport wirklich ernst nimmt gehören Männer und Frauen getrennt !
Alles andere ist in meinen Augen undpassend,da können die lieben Leute erzählen was die wollen ;)
Offline_Fighter
17-10-2017, 10:48
Ein schlimmer Satz
When asked for the reasoning why they didn’t report it,.....,37 percent feared backlash from their coach, teammates, or community.
Ich frage mich aber immer wieder wo sexual harassment anfängt gerade in einem kuschelsport wie Grappling, BJJ und co. Es ist ein schwieriges Thema auch für Männer die zunehmend verunsichert sind was sie jetzt nun dürfen und was nicht. Da gehört es dazu das man offen und ohne furcht seine Bedenken äußern kann und sollte, weiblich wie männlich.
Für die Umfrage musste man sich selbst melden wenn ich das richtig verstanden habe. Von daher kann es gut sein dass da eher welche mitgemacht haben die schon mal Belästigt wurden. Das könnte den Schnitt verzerrt haben.
Und dann ist die Frage was als sexuelle Belästigung gilt. Ich habe letztens irgendwo gelesen dass das Fragen nach Telefonnummern oder Dates heute schon teilweise als sexuelle Belästigung wahrgenommen wird.
Was ich an der Umfrage besonders erschreckend finde, ist das es anscheinend auch ein sehr großer Prozentsatz an Übergriffen durch den Coach erfolgt sind.
Denn genau dieser sollte solches Verhalten innerhalb des Teams ja eigentlich unterbinden. Betreibt er ein solches Verhalten allerdings selbst vermittelt dies ein falsches Bild und wird wahrscheinlich Teammitglieder zu ähnlichen Handlungen animieren.
In meiner Trainingslaufbahn wäre mir bisher sowohl beim BJJ als auch beim Judo bisher noch nichts derartiges untergekommen. Was nicht heißen soll, dass es gerade auf Trainingslagern nicht mal heiß her gegangen ist. Gerade bei der Jugend laufen da natürlich allerhand Geschichten ala Klassenfahrt, könnte schon sein, dass hier das eine oder andere mal die Grenze objektiv betrachtet überschritten wird.
felicidy
17-10-2017, 10:58
Was mir auffällt ist, dass BJJ von Männern für Frauen ganz speziell konnontiert wird: "Für Frauen ist die Guard ja besonders wichtig!", "Falls euch einer vergewaltigen möchte" oder "Ich finde gut, dass du das hier machst (; du kannst dich gegen Vergewaltigung besser schützen)".
Ich habe noch nie erlebt, dass in einem reinen Männertraining Vergewaltigung (von Männern) thematisert wurde.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, als Frau plötzlich von meinem Trainingspartner gezielt so einen Spruch zu hören, würde ich mich auch Fragen, was der Typ grad fürn Kopfkino hat. Ich würds beim Trainer nicht thematisieren, den Typ aber meiden. Und wenn ich ihn nicht meiden kann, irgendwann vllt. lieber das Gym wechseln.
Im Link sind ja noch eindeutigere Übergriffe benannt; erschreckend :(
Also solche Sprüche wären mir im regulären Training noch nie untergekommen.
Okay, in speziell angebotenen SV Stunden wurden solche Sachen auch schon mal thematisiert. Aber da bin ich der Meinung, dass das Klientel auch Erwartungen in diese Richtung hat.
Eskrima-Düsseldorf
17-10-2017, 11:51
Wenn ich mir jetzt vorstelle, als Frau plötzlich von meinem Trainingspartner gezielt so einen Spruch zu hören, würde ich mich auch Fragen, was der Typ grad fürn Kopfkino hat. Ich würds beim Trainer nicht thematisieren, den Typ aber meiden. Und wenn ich ihn nicht meiden kann, irgendwann vllt. lieber das Gym wechseln.
In so einem Fall könnte aber gerade reden sogar helfen. Manchmal sind wir Männer einfach erstaunlich blöd und wissen gar nicht was wir da gerade von uns geben.
Ihn meiden oder sogar das Gym wechseln verbessert die Situation ja nicht.
Was mir auffällt ist, dass BJJ von Männern für Frauen ganz speziell konnontiert wird: "Für Frauen ist die Guard ja besonders wichtig!", "Falls euch einer vergewaltigen möchte" oder "Ich finde gut, dass du das hier machst (; du kannst dich gegen Vergewaltigung besser schützen)". ...
Fällt das für dich unter den begriff „sexuelle belästigung“?
Grüsse
Ich habs hier immer gepredigt aber die Leute wollen es ja nicht wahrhaben...wenn man Sport wirklich ernst nimmt gehören Männer und Frauen getrennt !
Alles andere ist in meinen Augen undpassend,da können die lieben Leute erzählen was die wollen ;)Nicht nur im Interesse der Frau.... Als Mann ist es wirklich ziemlich nervig mit Frauen zu trainieren.... Man weiß halt nicht wo hinlangen - der übliche griff am rever ist nunmal über der brust[emoji16]
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sivispacemparabellum
17-10-2017, 12:15
Ich habs hier immer gepredigt aber die Leute wollen es ja nicht wahrhaben...wenn man Sport wirklich ernst nimmt gehören Männer und Frauen getrennt !
Alles andere ist in meinen Augen undpassend,da können die lieben Leute erzählen was die wollen ;)
Das ist die Logik mit der man wegen Rassismus die Apartheid einführt.
Total "undpassend" der Beitrag.
Männer die sich diskriminierend verhalten gehören der Matte verwiesen und nicht die Frauen die sie attackieren.
Warum ist es problematisch wenn man anspricht das eine gute Guard bei einer Vergewaltigung wichtig ist/sein kann?
Eskrima-Düsseldorf
17-10-2017, 12:18
Warum ist es problematisch wenn man anspricht das eine gute Guard bei einer Vergewaltigung wichtig ist/sein kann?
Ich vermute, dass hier sehr stark "der Ton die Musik macht".
Nicht nur im Interesse der Frau.... Als Mann ist es wirklich ziemlich nervig mit Frauen zu trainieren.... Man weiß halt nicht wo hinlangen - der übliche griff am rever ist nunmal über der brust[emoji16]
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Naja wenn mir als Mann jemand ans Rever langt stellt sich dass doch etwas anders dar als wenn ich ne Frau privat im Brustbereich berühre.
Ich denke also schon, dass man als Frau zwischen einem im Sport notwendigen Griff ans Rever oder nem betatschten unterscheiden kann.
jkdberlin
17-10-2017, 12:38
Ich vermute, dass hier sehr stark "der Ton die Musik macht".
Der Ton sicher, aber auch das Setting.
In einer ganz normalen Sport-BJJ Klasse mitten im Closed Guard Unterricht beim Armbar-Üben halte auch ich den Spruch für merkwürdig, bei einem SV-Seminar vielleicht nicht.
Man kann solche Sprüche auch umdrehen: Eine Frau ist bei einem Mann im Closed Guard und erklärt ihm mitten im Training, dass diese Übung ja auch gut für ihn sei, falls er mal vergewaltigt wird. Wie würdest du das hinnehmen?
Schnueffler
17-10-2017, 12:41
Wie gesagt, die Umstände und der Ton sind sehr entscheidend und auch wer sowas von sich gibt.
Wie würdest du das hinnehmen?
Genauso als würde jemand zu mir sagen dass ich beim Armbar die Knie zusammenbringen soll.
Das der Ton die Musik macht ist mir auch klar. Ich hatte den Post von felicidy so verstanden dass es generell unangebracht ist darüber zu reden.
felicidy
17-10-2017, 12:49
Warum ist es problematisch wenn man anspricht das eine gute Guard bei einer Vergewaltigung wichtig ist/sein kann?
Das hat alles mit dem richtigen Kontext/Ton zu tun. Ich unterstelle allen BJJ-Praktizierenden, dass sie erstmal aus Freude am Sport und wegen der körperlichen/geistigen Herausforderung trainieren. Wenn die Selbstverteidigung und besonders die Verteidigung gegen sexuelle Übergriffe auch ein Thema ist, ist dies wohl am besten z.B. bei einem spezifischen Seminar klar angegeben bzw. deutlich auf der Agenda.
Und dann ist die Frage was als sexuelle Belästigung gilt. Ich habe letztens irgendwo gelesen dass das Fragen nach Telefonnummern oder Dates heute schon teilweise als sexuelle Belästigung wahrgenommen wird.
Und wenn man in der Guard ist und seine/n Partner/in nach der Telefonnummer fragt, ist das auch einfach der falsche Kontext. Sowas nervt und hat auf der Matte nichts verloren. Wenns häufiger vorkommt, ist es klar eine Belästigung.
Eskrima-Düsseldorf
17-10-2017, 12:52
Man kann solche Sprüche auch umdrehen: Eine Frau ist bei einem Mann im Closed Guard und erklärt ihm mitten im Training, dass diese Übung ja auch gut für ihn sei, falls er mal vergewaltigt wird. Wie würdest du das hinnehmen?
Zum einen sind wir uns ja einig - in den meisten Situationen wäre so ein Spruch absolut unangebracht aber das kommt - wie du ja selber sagst - sehr auf die Situation an.
Selbstverständlich halte ich es NICHT für OK wenn Frauen im Training sexuell oder sonstwie belästigt werden. Ich denke, offene Kommunikation ist da unheimlich wichtig.
Zum anderen halte ich mein Risiko, vergewaltigt zu werden, für wesentlich geringer als das Risiko jeder Frau, Opfer einer Vergewaltigung zu werden. Ich würde den Spruch von der Person und der Situation abhängig machen - wie in jeder anderen Situation auch.
Eskrima-Düsseldorf
17-10-2017, 12:53
Und wenn man in der Guard ist und seine/n Partner/in nach der Telefonnummer fragt, ist das auch einfach der falsche Kontext. Sowas nervt und hat auf der Matte nichts verloren. Wenns häufiger vorkommt, ist es klar eine Belästigung.
:halbyeaha
Naja wenn mir als Mann jemand ans Rever langt stellt sich dass doch etwas anders dar als wenn ich ne Frau privat im Brustbereich berühre.
Ich denke also schon, dass man als Frau zwischen einem im Sport notwendigen Griff ans Rever oder nem betatschten unterscheiden kann.Wobei ich mir schieben da schon schmerzhaft vorstelle.....
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Ich unterstelle allen BJJ-Praktizierenden, dass sie erstmal aus Freude am Sport und wegen der körperlichen/geistigen Herausforderung trainieren. Wenn die Selbstverteidigung und besonders die Verteidigung gegen sexuelle Übergriffe auch ein Thema ist, ist dies wohl am besten z.B. bei einem spezifischen Seminar klar angegeben bzw. deutlich auf der Agenda.
Bei deinem Beispiel sehe höchstens ein Problem damit, dass ich nicht das bekomme wofür ich zum Training gehe und nicht das es explizit um Vergewaltigung geht. Das wäre genauso als wenn beim Training Fussball gespielt anstatt Armbars gedrillt werden.
Trotzdem halte ich es für unproblematisch wenn es mal angesprochen wird.
Ist genauso als wenn man bei einem Computereinsteiger Kurs auch erwähnt dass man am PC Videos bearbeiten kann obwohl es eigentlich nur um Textverarbeitung gehen soll. Man bietet einen Blick über den Tellerrand hinaus.
Und selbst wenn der Trainer entscheidet mal eine Einheit SV statt Sport zu machen, dann sehe ich da für mich kein Problem mit. Wer meint er braucht das nicht muss ja nicht mitmachen. Das man sich mit seiner eigenen Verletzlichkeit nicht auseinandersetzen will ist irgendwie verständlich, aber auch dumm.
... Ich unterstelle allen BJJ-Praktizierenden, dass sie erstmal aus Freude am Sport und wegen der körperlichen/geistigen Herausforderung trainieren. ...
wie du schreibst ist das lediglich eine unterstellung deinerseits, somit ohne allgemeingültigkeit, aus der du mithin auch m.e. (allgemein) keine spezielle absicht richtig ableiten kannst.
... Wenn die Selbstverteidigung und besonders die Verteidigung gegen sexuelle Übergriffe auch ein Thema ist, ist dies wohl am besten z.B. bei einem spezifischen Seminar klar angegeben bzw. deutlich auf der Agenda. ...
das ist m.e. sache dessen, der das training leitet - und es ist sache des trainierenden, dieses training zu besuchen oder es zu lassen.
... Und wenn man in der Guard ist und seine/n Partner/in nach der Telefonnummer fragt, ist das auch einfach der falsche Kontext. ...
ist doch eine ganz andere situation, als die von dir in post #6 beschriebene, aufgrund derer ich gefragt hatte, was m.e. noch nicht (eindeutig) beantwortet wurde.
Sowas nervt und hat auf der Matte nichts verloren.
richtig, finde ich.
Wenns häufiger vorkommt, ist es klar eine Belästigung.
finde, das ist auch beim ersten mal eine belästigung, je nach gesamtumständen möglicherweise auch eine sexuelle - wobei mir da die definition nicht geläufig ist.
grüsse
Ich habs hier immer gepredigt aber die Leute wollen es ja nicht wahrhaben...wenn man Sport wirklich ernst nimmt gehören Männer und Frauen getrennt !
Alles andere ist in meinen Augen undpassend,da können die lieben Leute erzählen was die wollen ;)
Genau, lass die Opfer die Taten der Täter ausbaden.
Super Plan :rolleyes:
Ich frage mich aber immer wieder wo sexual harassment anfängt gerade in einem kuschelsport wie Grappling, BJJ und co. Es ist ein schwieriges Thema auch für Männer die zunehmend verunsichert sind was sie jetzt nun dürfen und was nicht. Da gehört es dazu das man offen und ohne furcht seine Bedenken äußern kann und sollte, weiblich wie männlich.
Und dann ist die Frage was als sexuelle Belästigung gilt.
+1
Da liegt ja irgendwie schon der Hase im Pfeffer.
Der Eine empfindet bereits etwas als belästigend, was der Andere gar nicht wahrnimmt.
Wie sehr ist es Belästigung, wenn Jane von John angegraben wird, er aber sofort aufhört, wenn sie "Nein" sagt?
Für den einen ja, den anderen nein.
Ich hab während des Techniktrainings unter Garantie schon bei Erklärungen auf Stellen "Pause gemacht" um zuzuhören, wo man das sonst nicht unbedingt macht.
Einmal mit dem Arm in der Leiste von jemandem; das einzige was da aufkam war ein Spruch, daß ich bitte beim Bewegen jetzt mit dem Ellenbogen aufpassen soll - und das rein scherzhaft gemeint.
Nicht falsch verstehen: Das ist natürlich ein Thema, welches Ernst zu nehmen ist und Belästigungen dieser Art dürfen auch nicht vorkommen!
Nur ist gerade beim Grappling und Co die Grenze mitunter fließend, wo Hände landen, genau wie das es nichts allgemeingültiges gibt, was als Belästigung gilt.
Siehe auch hier, dem ich absolut zustimme:
Selbstverständlich halte ich es NICHT für OK wenn Frauen im Training sexuell oder sonstwie belästigt werden. Ich denke, offene Kommunikation ist da unheimlich wichtig.
Ich hatte das vor ein paar Jahren, als die Kindesmissbrauchsfälle wieder hochschossen, in der Jugendarbeit: Plötzlich war ich verunsichert, ob ich die Kinder wohl an der Schulter oder am Bein berühren durfte.
Da musste man erst einmal für sich selber klar bekommen, wie man an die Sache rangeht.
ABER: Zu der Zeit war es auch ein bewusstes Thema.
Ich würds beim Trainer nicht thematisieren, den Typ aber meiden. Und wenn ich ihn nicht meiden kann, irgendwann vllt. lieber das Gym wechseln.
Fände ich persönlich den falschen Weg, denn er löst das Problem ja nicht.
Nicht nur im Interesse der Frau.... Als Mann ist es wirklich ziemlich nervig mit Frauen zu trainieren.... Man weiß halt nicht wo hinlangen - der übliche griff am rever ist nunmal über der brust[emoji16]
:weirdface
Du sollst am Revers fassen, nicht die Brust begrapschen.
Sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.
Wenn man als Trainer auf Wunsch oder freiwillig einen Workshop zum Thema Vergewaltigungsabwehr macht, dann ist das hilfreich, sollte aber vorher abgesprochen werden.
Im normalen Training kann man sich denken, dass die entsprechenden Aktionen auch in dem Fall helfen würden, explizit erwähnen muss man das nicht. Diese Chokes sind ja ein Ziel im Sport und so oder so Thema, und sie werden ja grundsätzlich gegen Gegner erarbeitet die sich wehren und selbst angreifen. Insofern ist man immer nahe am Echtszenario, nur ohne Schläge. Grundsätzlich kann man da aber von "Selbstverteidigung" reden, und muss Vergewaltigung nicht mal erwähnen.
Die echten Übergriffe von Trainern die ja aus der Diskussion über diesen einschlägig vorbestraften MMA-Trainer bekannt sind, sind eine ganz andere Hausnummer. Das ist dann Weinstein und Konsorten, und keine Belästigung sondern Nötigung oder Vergewaltigung. Ungewollte dumme Sprüche sind natürlich auch schon doof, da kann man aber sagen "was soll das ?", und ggf. den Verein wechseln wenn es nicht aufhört und der Vorstand da auch nicht hilft. So hart im Nehmen wird man als BJJ-Wettkämpferin ja sein dass man sich da bemerkbar macht.
Bischen vorsichtig mit dem Vorwurf an sich würde ich bei der Beurteilung aber auch sein, wenn ich sehe wie wirklich alles und jedes inzwischen mit Shitstorm bei Facebook und Co. als Belästigung erwähnt wird. Da wird dann kein Unterschied mehr gemacht zwischen einem Weinstein und einem Brüderle.
Ich fand kürzlich das hier recht hilfreich, gilt im Sport ebenso wie im Büro: https://medium.com/@annevictoriaclark/the-rock-test-a-hack-for-men-who-dont-want-to-be-accused-of-sexual-harassment-73c45e0b49af
Eben. Es ist im Grunde gar nicht schwer...
(Und genau da fällt dann auch die Frage nach der Telefonnummer rein :rolleyes:)
Esse quam videri
17-10-2017, 14:41
Man kann solche Sprüche auch umdrehen: Eine Frau ist bei einem Mann im Closed Guard und erklärt ihm mitten im Training, dass diese Übung ja auch gut für ihn sei, falls er mal vergewaltigt wird. Wie würdest du das hinnehmen?
ich würde ihr Recht geben.
gruss
Man kann solche Sprüche auch umdrehen: Eine Frau ist bei einem Mann im Closed Guard und erklärt ihm mitten im Training, dass diese Übung ja auch gut für ihn sei, falls er mal vergewaltigt wird. Wie würdest du das hinnehmen?
Ich würde fragen wie sie drauf kommt und sie sich erklären lassen.
Finde den Artikel übrigens schwierig weil davon ausgegangen wird, dass alle Aussagen stimmen und es nie zu Missverständnissen gekommen ist.
Hatte es auch schon, dass Leute sich mockiert haben ich hâtte ihnen zu sehr in den Schritt gegriffen obwohl ich die Hüfte kontrollieren wollte und nichts sexuelles im Sinn hatte.
Ein Bewusstsein schaffen ist wichtig, es darf nur nicht jeder wilden Behauptung Tür und Tor geöffnet werden.
sivispacemparabellum
17-10-2017, 16:39
Das ist doch Quatsch. Es geht nicht um anfassen. Das lässt sich im BJJ gar nicht vermeiden. Es geht um Belästigung, es geht um Sprüche und Handlungen die nicht Teil des normalen Trainings sind.
Es geht auch nicht um falschen Anschuldigungen.
Frank hat da völlig Recht. Das ist komplett daneben einer Frau im normalen Training zu erklären wie man etwas gegen eine Vergewaltigung tut. Wie kommt man auf so eine Idee? Das würde niemals jemand bei einem männlichen Trainingskollegen tun.
Offline_Fighter
17-10-2017, 16:42
Eine Frage an die Trainer, was würdet ihr sagen wenn ich als Mann sage ich trainiere mit Frau X nicht weil sie mir zu schnell die sexismus Karte zieht und ich dadurch erhebliche trainings Defizite habe.
Eine Frage an die Trainer, was würdet ihr sagen wenn ich als Mann sage ich trainiere mit Frau X nicht weil sie mir zu schnell die sexismus Karte zieht und ich dadurch erhebliche trainings Defizite habe?
"Ach komm, sei doch nicht so!"
grüsse
Das ist komplett daneben einer Frau im normalen Training zu erklären wie man etwas gegen eine Vergewaltigung tut. Kannst du das bitte weiter ausführen? Ich verstehe echt nicht wo da das Problem sein soll.
Das würde niemals jemand bei einem männlichen Trainingskollegen tun.Das dürfte wohl daran liegen dass die meisten davon ausgehen dass Männer nicht vergewaltigt werden. Ich habe es bei mehreren Trainern aber schon erlebt dass darauf hingewiesen wurde dass die und die Technik auch bei einer Kneipenschlägerei etc nützlich ist. Das stört mich genauso wenig wie wenn mir gesagt wird was ich bei einer Vergewaltigung machen könnte.
Vor etlichen Jahren hatte ich in meinem damaligen Verein einen Fall, den man schon als Belästigung werten könnte:
Wir hatten Gurtprüfung, eine Frau und ein Mann machen den Test zusammen.
Eine Technik sah vor, sich aus der Fullmount des Partners zu befreien. Eine Frau saß also in der Fullmount auf dem Mann und dieser befreite sich mit der vorgeschriebenen Technik. Soweit so harmlos. Ein paar Wochen später zeigte uns die Frau dann allerdings einige SMS, die sie nach der Prüfung von eben diesem Mann erhalte hatte. Der Inhalt waren Sachen wie "Weißt du, was ich für schmutzige Gedanken hatte, als du auf mir saß?!"usw.:flop:
Sehr schwierig in der heutigen Zeit solche Umfragen zu machen und deuten da für manche sexuelle Belästigung ja schon ungewollte Komplimente sind. Habe persönlich nie von so etwas mitbekommen und weiss nur vor einem Fall vom Hörensagen.
Guckt man sich die Zahlen genauer an ist es nicht mehr so schlimm mit 13%.
Anfassen: Hatte schon Mops wie auch Nudel beim rollen ungewollt in der Hand, wie auch meine. Entweder entschuldigte man sich kurz und machte weiter oder machte unkommentiert weiter weil es einfach ein ungewollter Griff ergo ein Unfall in einem Greifsport ist.
Dumme Sprüche: Vollkontakt ist Männer Domäne das sollte jedem vorher klar sein.
Ich reite, was eine totale Frauen Domäne ist und darf mir ständig Sprüche anhören wegen meiner dicken Kiste in den engen Reiterhosen.
Kannst du das bitte weiter ausführen? Ich verstehe echt nicht wo da das Problem sein soll.
So ganz ist mir das, offen gestanden auch nicht klar.
Klar, man muss da nun nicht jedes Mal in aller Ausführlichkeit drüber diskutieren, aber eine kurze Anmerkung?
Erscheint mir auch nicht wirklich tragisch; kurz zustimmen, weil dem so ist und gut.
Sollte es ein schleimiger Typ sein oder der Unterton entsprechend sein - okay, dann ist es was anderes.
Aber allgemein? In "normalen" Situation?
Anfassen: Hatte schon Mops wie auch Nudel beim rollen ungewollt in der Hand, wie auch meine. Entweder entschuldigte man sich kurz und machte weiter oder machte unkommentiert weiter weil es einfach ein ungewollter Griff ergo ein Unfall in einem Greifsport ist.
Ich prsönlich finde es wird sogar eher dann unangenehm, wenn man sich dafür entschuldigt.
Man merkt ja doch, ob es ein zufälliger Fehlgriff war, oder ob jemand nun anfängt zu grabschen und zu kneten, um es mal doof zu formulieren.
Dumme Sprüche: Vollkontakt ist Männer Domäne das sollte jedem vorher klar sein.
Wenn man die Sprüche als das nimmt, was sie sind, kommt es früher oder später dazu, daß man irgendwann was kontert und gut ist.
Ich reite, was eine totale Frauen Domäne ist und darf mir ständig Sprüche anhören wegen meiner dicken Kiste in den engen Reiterhosen.
Womit dann streng genommen auch bei sexueller Belästigung landen kann.
Wie du oben schon selbst sagtest, für den einen ist es schon belästigend für den anderen ist es nichts...
Schwierig halt.
VenomTigris
18-10-2017, 01:36
Im Rahmen einer Umfrage der Jiu-Jitsu Times kam es zu dem Ergebnis, dass 1 von 3 teilnehmenden Frauen während oder im Rahmen des Trainings bisher mindestens einmal sexuell belästigt wurden.
https://www.jiujitsutimes.com/sexual-harassment-survey-results/
Das ist eine Zahl, die mich jetzt doch etwas umhaut. So viele! Hätte ich jetzt nicht gedacht. Finde ich erschreckend. Ja, es ist ein Kontaktsport. Aber dass das so ausgenutzt wird...erschreckt mich.
Und wo bleibt die Studie über die sexuellen Belästigungen an Männern:-§
Und wo bleibt die Studie über die sexuellen Belästigungen an Männern:-§
Die war enthalten.
jkdberlin
18-10-2017, 07:09
Eine Frage an die Trainer, was würdet ihr sagen wenn ich als Mann sage ich trainiere mit Frau X nicht weil sie mir zu schnell die sexismus Karte zieht und ich dadurch erhebliche trainings Defizite habe.
Du hast die freie Wahl deines Trainingspartners.
Ich habe nie so was mit bekommen oder berichtet bekommen.
Ich habe auch immer in Umgebungen trainiert mit einem sehr hohen Frauenanteil - bis ca. 35-40%. Manchmal auch recht kleine Gruppen. Da wird so was sich natürlich in Grenzen halten.
Vielmehr habe ich dummdämliche Feministen gelegentlich als Problem empfunden - welche die sich weigern mit einem Mann zu trainieren, jede Gelegenheit nutzen die Opferrolle zu spielen.
Extremfall: Sie bittet mich mit "einem Geraden" anzugreifen. Insbesondere da es beim JKD Statt fand fand ich die Gegenfrage berechtigt - "meinst du damit einen Cross oder einen Straight Lead" - schon das sah sie als belästigend an und meinte ich sollte einen anderen Trainingspartner suchen.
Das ist zwar keine sexuelle Belästigung aber trotzdem Gender relatiert und absolut nicht OK.
sivispacemparabellum
18-10-2017, 11:36
Hallo Lino, du bist im Grappling Forum.
Thema des Threads ist eine Umfrage zu Belästigungen und Übergriffen auf Frauen durch Männer beim Training. Falls jemand eine braucht zu Männern die ungerechtfertigter Weise von Frauen des Übergriffes beschuldigt wurden, bitte erst eine finden und dann einen Thread eröffnen.
Warum halte ich es wohl für nicht normal einen Menschen den ich nicht wirklich gut kenne beim Sport auf Vergewaltigungen und deren mögliche Verhinderung anzusprechen?
Ganz einfach, weil es nicht Teil meines BJJ Unterrichtes ist.
Klar kann man sich mit dem Sport verteidigen, vielleicht auch gegen Vergewaltiger. Trotzdem würde auch niemand von euch beim Kindertraining ein solches Szenario verbal erschaffen.
Wenn ich einen Armbar aus der Guard unterrichte, dann interessieren mich Winkel und Position der Hüfte etc und nicht ob Frau oder Mann oder Kind. Und schon mal gar nicht verschiebe ich den Fokus von Guard und Armbar auf eventuell traumatische Erfahrungen oder Ängste die eine Person haben kann.
Das ist ein ganz normaler Sportkurs und wenn ich gefragt werde gebe ich darauf Antworten-sonst nicht.
Antikörper
18-10-2017, 12:19
1 von 3 Frauen ist wirklich krass, hätte nicht gedacht dass die Quote so hoch ist :ups: allerdings kann ich mir durchaus schon vorstellen, dass diese Zahlen "annähernd" realistisch sind. Es ist halt ein Kontaktsport bei dem man auf Tuchfühlung geht. Kann mir durchaus vorstellen, dass da nicht jeder bei einem attraktiven Trainingspartner einen kühlen Kopf bewahren kann. Es ist halt auch leider wirklich so, des viele Männer sehr Trieb-gesteuert sind, da glaubt man nicht was hinter der Fassade so abgeht...
Für die Umfrage musste man sich selbst melden wenn ich das richtig verstanden habe. Von daher kann es gut sein dass da eher welche mitgemacht haben die schon mal Belästigt wurden. Das könnte den Schnitt verzerrt haben.
Ist zwar spät, daß ich das nun aufgreife, finde ich aber auch einen nicht zu unterschätzenden Einfluß.
Ich kann mir das ähnlich vorstellen wie bei Bewertungen und Beschwerden im Internet: Am ehesten melden sich da immer Leute, die negative Erfahrungen haben, während die, die zufrieden sind, keinen Grund haben, sich aufzuregen.
Aber ich hab auch keine gute Idee, wie man an bessere Zahlen kommt.
Verpflichtende Umfragen sind keine Alternative, da leugnet man es im Zweifel halt, und lockere Umfragen sind dann wie die obige.
Captain Kürbis
18-10-2017, 14:49
Ich kann mir das ähnlich vorstellen wie bei Bewertungen und Beschwerden im Internet: Am ehesten melden sich da immer Leute, die negative Erfahrungen haben, während die, die zufrieden sind, keinen Grund haben, sich aufzuregen.
Joa, gleichzeitig stellt sich schon die Frage wie wichtig Repräsentativität in diesem Kontext überhaupt ist. Ich verstehe das Anliegen eher so, dass hier ein wichtiges Thema öffentlich diskutiert werden soll. Zahlenmäßige Erhebungen im Generellen und Sätze wie "An astonishing 1,102 of you responded, and thanks to you, we now have some hard data about exactly how prevalent these problems are in our community." (Quelle: https://www.jiujitsutimes.com/sexual-harassment-survey-2/) im Besonderen, erwecken häufig den Anschein dass etwas repräsentativ wäre. Ich glaube dass die Frage danach ob die Zahlen jetzt wirklich 100% übertragbar sind aber am eigentlichen Gegenstand vorbei gehen: es gibt sexuelle Belästigung und Übergriffe auch in Dojos und das muss diskutiert werden und in das Bewusstsein vorstoßen. Ich glaube auch, dass solche Übergriffe wesentlich häufiger passieren als es den meisten Menschen bewusst ist, gerade weil Grenzen auch etwas sehr individuelles sind. Um so wichtiger dass solche Artikel auch mal mit dem Brecheisen daher kommen (ohne den Anspruch auf höchste Wissenschaftlichkeit).
Aber ich hab auch keine gute Idee, wie man an bessere Zahlen kommt.
Doch, das geht schon. Man muss die eigentlich interessierenden Fragen dann halt ein bisserl maskieren. Zum Beispiel, indem man sie in eine umfassendere Befragung zu allen möglichen (anderen) Gegebenheiten und Bedingungen des Trainings bzw. der Kampfsportschule "belanglos" einstreut. Damit kriegt man zwar auch vorrangig Leute, die sich gerne die Zeit für Befragungen aller Art nehmen, aber der Bias in Bezug auf das sensible Thema ist erst mal minimiert
Ansonsten stimme ich Captain Kürbis zu: So wirklich perfekt repräsentativ behauptet die Studie ja gar nicht zu sein und muss sie auch nicht.
Offline_Fighter
18-10-2017, 15:22
Hallo Lino, du bist im Grappling Forum.
Thema des Threads ist eine Umfrage zu Belästigungen und Übergriffen auf Frauen durch Männer beim Training. Falls jemand eine braucht zu Männern die ungerechtfertigter Weise von Frauen des Übergriffes beschuldigt wurden, bitte erst eine finden und dann einen Thread eröffnen.
Das ist falsch in dem verlinkten Artikel sind auch männliche (male) Erfahrungen aufgelistet die sowohl von männlichen als auch weiblichen Trainingspartnern begangen wurden.
Warum halte ich es wohl für nicht normal einen Menschen den ich nicht wirklich gut kenne beim Sport auf Vergewaltigungen und deren mögliche Verhinderung anzusprechen?
Ganz einfach, weil es nicht Teil meines BJJ Unterrichtes ist.
Klar kann man sich mit dem Sport verteidigen, vielleicht auch gegen Vergewaltiger. Trotzdem würde auch niemand von euch beim Kindertraining ein solches Szenario verbal erschaffen.
Trotzdem ist und bleibt es nur ein dummer Satz und hat mit sexual harrasment gar nichts zu tun und darum ging es. Und gerade bei Grappling und co.wo man wirklich sich körperlich sehr nahe kommt sollte man vll. nicht dauernd jede Situation abwägen ist das jetzt eine Belästigung oder doch nicht oder wie auch immer, dann ist man schlichtweg falsch ;)
Das ist halt keine klare Geschichte ausser am Rand, dazwischen gibt es dann eine Grauzone wo man irgendwo halt empfindet ok das ist schon eher schwarz als weiss, und eine wo man es nicht wirklich verteidigen aber auch nicht völlig und berechtigt verdammen kann. Viele Menschen verbringen im Sport einerseits viel Freizeit, andererseits suchen Menschen in ihrer Freizeit auch ihren nächsten Partner. Da fällt es mir schwer jemanden zu verdammen der ehrlich und nett sagt "mann siehst du heute gut aus", auch wenn das der Einzelnen dann halt auch peinlich sein kann. Ein dickerer "expliziterer" Spruch ist dann im Normalfall eher unangebracht, sowas habe ich aber eben auch schon von Frauen gehört die das dann eben gar nicht mehr unangebracht gefunden haben wenn es von ihnen kommt. Der gleiche Spruch witzig gemeint kann auch eine andere Berechtigung haben als dieselben Worte mit aggressivem drohendem oder aufdringlichem Unterton.
Wie schon erwähnt wird es zum Problem, wenn man ungewollte Komplimente und daneben gelungenge Witze mit körperlichen Übergriffen bis hin zur krassen Nötigung (Tür abschliessen, drohen, bedrängen) oder vollzogenen Vergewaltigung in einen Topf wirft. Auf dieses die bösen Männer alle gleich kann ich nicht mehr. Sobald man nur entfernt in den Bereich Nötigung kommt, ist es nicht mehr unschön sondern eine Straftat.
Alfons Heck
18-10-2017, 16:56
...es gibt sexuelle Belästigung und Übergriffe auch in Dojos und das muss diskutiert werden und in das Bewusstsein vorstoßen...
Wenn der Trainer es mitbekommt (selbst sieht oder darauf hingewiesen wird) sollte auch bisher eine klare Ansage bis hin zum sofortigen Rauswurf (je nach schwere der Verfehlung) erfolgt sein. Wir hatten vor Jahren einen Fall der dazu führte das der Grapscher, nach deutlicher verbaler Zurechtweisung durch einen meiner Trainer der es direkt mitbekam, nicht mehr ins Training kam.
Üblicher Weise sprechen wir Personen bei denen wir uns nicht ganz sicher sind unter vier Augen auf die Problematik an und haben damit ganz gute Erfahrungen gemacht.
Bei altersmäßig heterogenen Gruppen wie unserer fühlen sich pubertierende Jungs mit Frauen im Partnertraining manchmal überfordert. Da wechseln wir den Trainingspartner und gut ist.
Gruß
Alfons.
sivispacemparabellum
19-10-2017, 09:44
Sexuelle Belästigung wird definiert als: "Als sexuelle Belästigung gelten unter anderem sexistische und geschlechtsbezogene entwürdigende bzw. beschämende Bemerkungen und Handlungen, unerwünschte körperliche Annäherung, Annäherungen in Verbindung mit Versprechen von Belohnungen und/oder Androhung von Repressalien."
Da steht gar nicht wenn Männer mit Frauen Kontaktsport ausüben.
Wenn ich einen Menschen beim Ringen oder BJJ anfasse ist das keine sexuelle Belästigung und auch kein unerwünschtes Verhalten. Wenn ich Frauen aufgrund ihres Geschlechtes als Personen anspreche die ich ohne deren Frage mal drüber aufkläre wie man sich gegen Vergewaltiger wehren könnte, ist das diskriminierendes Verhalten aufgrund des Geschlechtes. Hat also sehr wohl was mit sexual harassment zu tun. Und vielleicht ist der Satz gar nicht so dumm.
Mir ist in über 30 Jahren Vollkontaktsport nicht ein einziges mal untergekommen, dass jemand der sexuellen Belästigung beschuldigt wurde weil er oder sie jemand man beim Training im Sparring berührt hat.
So lange ich Männer und Frauen GLEICH behandele ist es ganz einfach. Und nein es hat nichts damit zu tun ob jemand schwul, lesbisch, hetero, Mann, Frau oder sonst wie ist.
Und dazu kommt was Frank geschrieben hat: es steht jeder Person frei es abzulehnen mit einzelnen Personen zu trainieren.
Und es ist einfach wie Flibb schrieb, bei dem Sport gibt es die im Alltag nicht erwünschten Berührungen. Das ist Teil des Sportes und wenn ich daran teilnehme sitzt auch mal jemand auf meinem Kopf.
Wenn ich Frauen aufgrund ihres Geschlechtes als Personen anspreche die ich ohne deren Frage mal drüber aufkläre wie man sich gegen Vergewaltiger wehren könnte, ist das diskriminierendes Verhalten aufgrund des Geschlechtes.
Nicht jede Ungleichbehandlung auf Grund eines Merkmals ist auch eine Diskriminierung. Eine Diskriminierung ist es wenn ich sie benachteilige. Ich sehe jetzt nicht inwiefern jemand benachteiligt wird, wenn ihm zusätzliches Wissen vermittelt wird. Sofern dieses Wissen nur an Frauen vermittelt wird wäre es sogar das Gegenteil und zwar eine Priviligierung. Und daraus könnte man dann eine Diskriminierung von Männern konstruieren.
Und ich finde auch nicht, dass die Würde einer Person verletzt wird, wenn sie auf eine Gefahr bzw einer möglichen Problemlösung hingewiesen wird. Von daher wäre es auch keine sexuelle Belästigung.
Nicht alles was jemand eventuell nicht hören will und eine sexuellen Bezug hat ist automatisch auch eine sexuelle Belästigung. Sonst könnte zum Beispiel der Sexualkundeunterricht an der Schule auch problematisch werden. Dazu geben die Schüler meines Wissens nach auch nicht die Erlaubnis.
... Wenn ich Frauen aufgrund ihres Geschlechtes als Personen anspreche die ich ohne deren Frage mal drüber aufkläre wie man sich gegen Vergewaltiger wehren könnte, ist das diskriminierendes Verhalten aufgrund des Geschlechtes. ...
Gehört das jetzt noch zur definition oder ist das deine persönliche meinung oder beides oder (noch dazu) was anderes?
Wird bei dieser aussage von der situation trainer- zu trainierende ausgegangen?
Grüsse
felicidy
19-10-2017, 11:56
Nicht jede Ungleichbehandlung auf Grund eines Merkmals ist auch eine Diskriminierung. Eine Diskriminierung ist es wenn ich sie benachteilige. Ich sehe jetzt nicht inwiefern jemand benachteiligt wird, wenn ihm zusätzliches Wissen vermittelt wird. Sofern dieses Wissen nur an Frauen vermittelt wird wäre es sogar das Gegenteil und zwar eine Priviligierung. Und daraus könnte man dann eine Diskriminierung von Männern konstruieren.
Da platzt mir jetzt doch der Kragen. Lieber toller Mann, wie gut dass es dich gibt und du dein "zusätzliches Wissen" ungefragt unter die Frauen bringst.
Schonmal dran gedacht, dass Frauen (nur) aus den gleichen Gründen wie den Sport machen.
MasterKen
19-10-2017, 11:59
Für die Umfrage musste man sich selbst melden wenn ich das richtig verstanden habe. Von daher kann es gut sein dass da eher welche mitgemacht haben die schon mal Belästigt wurden. Das könnte den Schnitt verzerrt haben.
Und dann ist die Frage was als sexuelle Belästigung gilt. Ich habe letztens irgendwo gelesen dass das Fragen nach Telefonnummern oder Dates heute schon teilweise als sexuelle Belästigung wahrgenommen wird.
Das sehe ich genau so.
Gerade bei "Sexual Harassment" aus USA würde ich das auch erst hinterfragen.
Ich glaube die Nerven liegen hier vorher schon blank. Die Leute sind mit der Zeit übersensiebel geworden.
Trainer die Belästigen gibts schon immer egal ob Turnen, Akrobatik oder KK, melden und aus dem Verkehr ziehen!
Übrigens traue ich einer Umfrage nicht die "Sexual Harassment" nur bei Frauen sucht und finden will.
Lieber toller Mann, wie gut dass es dich gibt und du dein "zusätzliches Wissen" ungefragt unter die Frauen bringst. Und wenn eine andere Frau das anspricht?
Schonmal dran gedacht, dass Frauen (nur) aus den gleichen Gründen wie den Sport machen.Ich nehme mal an da fehlt ein du.
Woher willst du wissen warum ich BJJ betreibe?
Da platzt mir jetzt doch der Kragen. Lieber toller Mann, wie gut dass es dich gibt und du dein "zusätzliches Wissen" ungefragt unter die Frauen bringst.
Schonmal dran gedacht, dass Frauen (nur) aus den gleichen Gründen wie den Sport machen.
M.e. bestimmt der trainer, was unterrichtet wird.
Wem das nicht gefällt, kann das training (nach ordnungsgemässer abmeldung selbstverständlich) verlassen, ganz woanders trainieren etc..
Grüsse
MasterKen
19-10-2017, 12:05
Man kann solche Sprüche auch umdrehen: Eine Frau ist bei einem Mann im Closed Guard und erklärt ihm mitten im Training, dass diese Übung ja auch gut für ihn sei, falls er mal vergewaltigt wird. Wie würdest du das hinnehmen?
Kann man nicht, da Männer üblicherweise andersherum vergewaltigt werden.
Ist sicherer für den vergewaltiger
MasterKen
19-10-2017, 12:10
Und wenn man in der Guard ist und seine/n Partner/in nach der Telefonnummer fragt, ist das auch einfach der falsche Kontext. Sowas nervt und hat auf der Matte nichts verloren. Wenns häufiger vorkommt, ist es klar eine Belästigung.
Ihr trainiert mit Leuten deren Telefonnumer Ihr nicht habt?
Das Problem ist, das der eine abgöttisch liebt, was den anderen nervt.
der eine nennt es Humor, die andere nervend, der eine nennt es running gag, die andere nennt es Belästigung. Und die sensieblen nennen es sexuelle Belästigung.
Das Einzige was da hilft ist mit einander reden.
Übrigens traue ich einer Umfrage nicht die "Sexual Harassment" nur bei Frauen sucht und finden will.Die Umfrage gilt für beide Geschlechter.
Kann man nicht, da Männer üblicherweise andersherum vergewaltigt werden.
Hast du dazu eine Quelle?
Ich hatte aufgrund dieses Fadens mal kurz danach gesucht, allerdings hatte ich nicht wirklich was gefunden.
... da Männer üblicherweise andersherum vergewaltigt werden. ...
Es gibt aber auch ausnahmen.
Grüsse
MasterKen
19-10-2017, 12:19
Ich habe es bei mehreren Trainern aber schon erlebt dass darauf hingewiesen wurde dass die und die Technik auch bei einer Kneipenschlägerei etc nützlich ist. Das stört mich genauso wenig wie wenn mir gesagt wird was ich bei einer Vergewaltigung machen könnte.
Jepp, das ist diskriminierend zu behaupen das Männer sich prügeln und das auch noch in einer Kneipe, also mit Alkoholkonsum.
Finde ich einen schönen Vergleich.
MasterKen
19-10-2017, 12:23
Eine Technik sah vor, sich aus der Fullmount des Partners zu befreien. Eine Frau saß also in der Fullmount auf dem Mann und dieser befreite sich mit der vorgeschriebenen Technik. Soweit so harmlos. Ein paar Wochen später zeigte uns die Frau dann allerdings einige SMS, die sie nach der Prüfung von eben diesem Mann erhalte hatte. Der Inhalt waren Sachen wie "Weißt du, was ich für schmutzige Gedanken hatte, als du auf mir saß?!"usw.:flop:
Die SMS sind stalking und evtl. sogar sexuelle Belästigung. der Fullmount und die Prüfung waren es nicht!
Da sieht man auch schön wo das Problem ist, nur die Gedanken sind frei, solange sie Gedanken bleiben
jkdberlin
19-10-2017, 12:29
Kann man nicht, da Männer üblicherweise andersherum vergewaltigt werden.
Ist sicherer für den vergewaltiger
Äh, nö.
MasterKen
19-10-2017, 12:30
Hallo Lino, du bist im Grappling Forum.
Thema des Threads ist eine Umfrage zu Belästigungen und Übergriffen auf Frauen durch Männer beim Training. Falls jemand eine braucht zu Männern die ungerechtfertigter Weise von Frauen des Übergriffes beschuldigt wurden, bitte erst eine finden und dann einen Thread eröffnen.
Das ist Sexismus, wenn man nur an nimmt, das Mäner nur von Frauen belästigt werden können.
Gerade im Grappeling Forum ist dien Frage nach Männer belästigen Männer viel offensichtlicher.
Wie gesagt eine Umfrage die sich nur auf ein Geschlecht orientiert und nicht das gesamte Spektrum abfrägt, der ist nicht zu trauen.
Wie gesagt eine Umfrage die sich nur auf ein Geschlecht orientiert und nicht das gesamte Spektrum abfrägt, der ist nicht zu trauen.
Zum dritten Mal: Die Umfrage WAR nach allen Seiten offen. Und sie HAT Ergebnisse in jeder Richtung geliefert. Nur mit unterschiedlichen Gewichtungen.
Lesen bildet. Echt.
Da platzt mir jetzt doch der Kragen. Lieber toller Mann, wie gut dass es dich gibt und du dein "zusätzliches Wissen" ungefragt unter die Frauen bringst.
Schonmal dran gedacht, dass Frauen (nur) aus den gleichen Gründen wie den Sport machen.
Ich bin hier irgendwie bei OliverT und sehe das Problem auch nicht.
Ist doch piepegal ob es ein Mann oder eine andere Frau einmal anmerkt; oder das es überhaupt angemerkt wird.
Bloß weil einmal ein Hinweis kommt, der für die einen offensichtlich ist, heißt es nicht, daß er bei anderen nicht den Gedanken, daß erste Mal bewusst werden läßt, daß man so auch einen Vorteil im Fall der Fälle hätte.
Was ist denn, wenn dich deine Partner beim Training korrigieren, weil du bei einer Technik etwas falsch machst?
Platzt dir dann auch der Kragen, weil sie dich ungefragt mit Wissen versorgen?
Was KS nur als Sport angeht: Ich kann nur für mich sprechen, aber ich betreibe KS/ KS nicht nur aus einem sondern aus mehreren Gründen.
Der wichtigste ist "Spaß"; und den man kann mir nicht nehmen, bloß weil mal jemand eine möglicherweise unliebsame Wahrheit ausspricht.
Das sexuelle Belästigung im Training ein Thema ist, welches auf alle Fälle angesprochen gehört steht hoffentlich außer Frage.
@MasterKen: Du hast schon mitbekommen, daß die Umfrage, um die es hier geht beide Seiten als Opfer annimmt und erfragt, oder?
sivispacemparabellum
19-10-2017, 14:01
Genau darum geht es. Gibst du männlichen Trainingspartnern auch den Hinweis auf die angebliche Verteidigung bei Vergewaltigungen?
Es ging nicht um ein normales Zusammenarbeiten und Techniktraining. Da gibt es keine Schnittmenge. Und so lange es so viel unnötige Gewalt gegen Frauen, Trans- und Homosexuelle gibt können wir das Thema zu Unrecht beschuldigt mal hinten anstellen.
Und Thesen in welcher bevorzugten Position Männer andere Männer Vergewaltigen sind mehr als peinlich. Es geht wohl eher darum mal das eigene Mann sein zu reflektieren, als den Opfern von patriarchaler Gewalt jetzt auch noch deren Verhinderung aufs Auge zu drücken.
Krass wie hier auch mal wieder getrollt wird. Meister Ken kennt da nix.
Es geht wohl eher darum mal das eigene Mann sein zu reflektieren,Und zu welchem Ergebnis soll ich dabei kommen?
als den Opfern von patriarchaler Gewalt jetzt auch noch deren Verhinderung aufs Auge zu drücken.
Ernsthaft? Erst behauptest du das scheinbar jede Frau Opfer patriarchaler Gewalt ist. Wobei hier deine Definition von patriarchaler Gewalt interessant wäre. Und dann sagst das man ihnen Information vorenthalten sollte die ihnen bei der Verhinderung helfen könnten? Oder dürfen nur Männer das Thema nicht ansprechen? Das wäre dann eine Form der Diskrimierung aufgrund des Geschlechts. Und warum darf ein Mann das nicht ansprechen eine Frau aber schon?
*edit*
Und warum sprichst du eigentlich nur von sexueller Gewalt gegen Frauen, Transen, und Homos und schließt die sexuelle Gewalt gegen heterosexuelle Männer aus?
Im europäischen Vergleich zeigten sich 32% der Frauen und 27% der Männer betroffen von sexueller Gewalt. Es ist höchste Zeit, dass Medien und Politik ihr falsches Bild korrigieren.
https://www.heise.de/tp/features/Sexuelle-Gewalt-Neue-Studien-belegen-geringe-Unterschiede-zwischen-maennlichen-und-weiblichen-Opfern-3347411.html
Wobei in dem Artikel nicht aufgeschlüsselt wird ob Transen zu Männer oder Frauen gezählt werden und welche sexuelle Orientierung die Personen hatten.
sivispacemparabellum
19-10-2017, 15:23
Habe ich nicht geschrieben, dass Männer nie Opfer patriarchaler Gewalt werden können. Auch nicht, dass man Menschen das Wissen sich zu wehren vorenthalten soll. Auch von sexueller Gewalt habe ich nicht geschrieben und somit schloss ich auch niemanden aus.
Komisch, dass jetzt hier ein Wettstreit um das mehr Opfer sein ausbricht. Erinnert mich an eine aktuelle Hashtag Debatte. Sind komischerweise fast nur Männer die so reagieren...
Offline_Fighter
19-10-2017, 15:29
Es wäre echt schön wenn bei diesem echt wichtigen Thema etwas differenzierter Vorangegangen wird auch von Moderatoren. Das man sich jetzt bei der Vergewaltigung Frage fest beißt erschließt sich mir nicht. Frauen werden nun mal deutlich häufiger vergewaltigt als Männer, das Frauen dort nun mal mehr Tipps bekommen liegt doch auf der Hand.
Machen wir es mal umgedreht, mein Trainer sagt zu mir: "Hey geh mal zur Vorsorge Untersuchung bezügliche Darm, Prostata oder Hoden-krebs" kann man daraus ein sexual harasment ableiten? Nach mancher Meinung hier ja, ist es aber nicht da es sehr viele Männer gibt die diese vorsorge Untersuchungen eben ablehnen aus diversen Gründen es aber dennoch wichtig ist.
Wir sollten zurück zum eigentlichen Problem kommen, wie kann ein Trainer das besser erkennen ob jemand sexuell belästigt wird oder nicht, gibt es ausreichend Informationsmaterial für Trainer, taugen reine Frauengruppen überhaupt was. Wie sieht die sportliche Entwicklung aus, sexuelle Belästigung gibt es erst seit November 2016 also Jahrzehnte lange Erfahrung taugen nur bedingt was.
*edit*
Und warum sprichst du eigentlich nur von sexueller Gewalt gegen Frauen, Transen, und Homos und schließt die sexuelle Gewalt gegen heterosexuelle Männer aus?
So viel zu Stichwort Whataboutism ...
Ich habe über das Thema "Techniken, die eine Vergewaltigung erschweren" nachgedacht. Meine Sicht? (Ich bin selbst Frau, das sag ich sicherheitshalber nochmal dazu...)
Jup. In einen Lehrgang "SV für Frauen" gehört sowas rein. Zwingend. Und da isses mir persönlich auch wurscht, ob der Lehrende/Erklärende ein Mann oder eine Frau ist. Hauptsache, das, was er mir vermittelt, ist zielführend, nachvollziehbar, erlernbar. Im Zweifel übe ich so etwas dann auch lieber am und gegen einen Mann, einfach, weil ich dann realistische Kräfteverhältnisse vorfinde. Aber das habe ich dann auch gebucht und dafür habe ich bezahlt - und ich weiß im VORFELD, worum es geht.
Im normalen Training?
Nein.
Wir alle begehen in jedem einzelnen KS-Training im Grunde Grenzüberschreitungen. Im BJJ offenkundig noch mehr als (meine Schiene) im Karate, aber wir tun es. Wir unterschreiten ständig des Gegenübers Individualdistanz, wir prügeln, treten, werfen, grabschen, ringen, würgen, und, und, und. Alles das Dinge, die jenseits des Sport-/Trainingskontextes schlimmste Verstöße gegen soziale, moralische und rechtliche Normen darstellen. Und auch so geahndet würden, wären sie "ernst gemeint".
Nur dass wir uns darauf geeinigt haben, dass wir eben nur "so tun, als ob". Das hatten wir letzthin schon mal. Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir weder die aggressive/gewalttätige Komponente "wörtlich" nehmen, noch die teils extreme körperliche Nähe als sexuell motiviert bzw. als sexuelle Aggression deuten. Wir üben an- und miteinander für den Ernstfall unter Wertschätzung des Gegenübers und blenden dabei aus, dass wir ihn, WÄRE das Ganze "ernst", für das, was er da gerade tut, fürchten, hassen oder gar töten müssten.
Das sind nun mal die Spielregeln.
In diesem "So tun als ob"-"Spiel" finde ich persönlich künstlich und ohne Zustimmung (!) der weiblichen Mittrainierenden herbeigeführte Machtgefälle extrem unpassend, vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?") - und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.
(Btw. Wie viele transsexuelle Kampfsportler kennt ihr?)
(Ich habe lange nach einem Vergleich gesucht, komme aber nur auf das Folgende, das zugegeben hinkt. Hab aber nix Bessseres zu bieten ...)
Sowas gehört sich für mich genauso wenig, wie in einer Sauna (auch so ein Ort, an dem es ausgsprochen strenge inoffizielle Codizes gibt), lauthals darauf hinzuweisen, wie verletztlich doch nackte männliche Genitale sind.
Der Spaß ist raus aus der Nummer, die Attacke sitzt ... und im Zweifel schiebt man nach, dass das ja nun mal stimme und den Männern im Raum dieses Wissen doch nur nützen könne.
Es. Gehört. Sich. Nicht.
Alfons Heck
19-10-2017, 16:07
Wir sollten zurück zum eigentlichen Problem kommen, wie kann ein Trainer das besser erkennen ob jemand sexuell belästigt wird oder nicht, gibt es ausreichend Informationsmaterial für Trainer, taugen reine Frauengruppen überhaupt was. Wie sieht die sportliche Entwicklung aus...
+1
Ich denke auch das es relativ einfach ist was das Training selbst betrifft.
Vom Trainingsbeginn bis zum Trainingsende sind Gespräche über alles was nicht direkt mit dem Training zu tun hat tabu. Also auch Erklärungen wie sich meine Trainingspartnerin die aktuelle Trainingssituation als (sexuellen) Angriff vorstellen und reagieren kann. Das gehört da nicht hin und kann dort nur im Kontext eines speziellen SV-Trainings abgehandelt werden. Dann ist aber dies schon zu Trainingsbeginn als Inhalt definiert.
Etwas schwieriger sind der Umgang, die Gesprächsinhalte zu bewerten die außerhalb der Trainingszeit stattfinden.
...sexuelle Belästigung gibt es erst seit November 2016 also Jahrzehnte lange Erfahrung taugen nur bedingt was.
:ups:
Du meinst das vermutlich etwas anders. Die Sensibilität zum Thema hat sich aktuell wieder verstärkt. Aber sexuelle Belästigung ist ein altes Thema was früher mit Moral und starren Umgangsformen unterdrückt/verdrängt wurde.
Gruß
Alfons.
Offline_Fighter
19-10-2017, 16:22
+1
:ups:
Du meinst das vermutlich etwas anders. Die Sensibilität zum Thema hat sich aktuell wieder verstärkt. Aber sexuelle Belästigung ist ein altes Thema was früher mit Moral und starren Umgangsformen unterdrückt/verdrängt wurde.
Gruß
Alfons.
Nein zitata aus Wikipedia
Sexuelle Belästigung mit körperlicher Berührung ist seit 10. November 2016 strafbar (§ 184i StGB). Vorher war die einschlägige Handlung nur in besonderen Fällen als Beleidigung (mit sexuellem Hintergrund) gem. § 185 Strafgesetzbuch strafbar. Ob sich der Belästigte subjektiv beleidigt fühlte oder nicht, war dabei nicht entscheidend. Da § 185 kein Auffangtatbestand ist, fielen sexualbezogene Handlungen nur dann unter diese Vorschrift, wenn besondere Umstände einen selbständigen beleidigenden Charakter erkennen lassen.
Schwere Fälle, die eine sexuelle Handlung im strafrechtlichen Sinn (§184h StGB) darstellen, sind seit 10. November 2016 als sexueller Übergriff bzw. Vergewaltigung im § 177 StGB mit Strafe bedroht.
Das heißt gerade in Kontaktsportarten sind wir jetzt sehr viel schneller an sexueller Belästigung dran wie nie zuvor, jetzt kann man schnell was behaupten a la der Anfänger hat mich zwei mal unsittlich berührt und der § 184i kommt voll zur Geltung, egal ob no belt, white belt oder black belt ;)
So viel zu Stichwort Whataboutism ...
Ich habe über das Thema "Techniken, die eine Vergewaltigung erschweren" nachgedacht. Meine Sicht? (Ich bin selbst Frau, das sag ich sicherheitshalber nochmal dazu...)
Jup. In einen Lehrgang "SV für Frauen" gehört sowas rein. Zwingend. Und da isses mir persönlich auch wurscht, ob der Lehrende/Erklärende ein Mann oder eine Frau ist. Hauptsache, das, was er mir vermittelt, ist zielführend, nachvollziehbar, erlernbar. Im Zweifel übe ich so etwas dann auch lieber am und gegen einen Mann, einfach, weil ich dann realistische Kräfteverhältnisse vorfinde. Aber das habe ich dann auch gebucht und dafür habe ich bezahlt - und ich weiß im VORFELD, worum es geht.
Im normalen Training?
Nein.
Wir alle begehen in jedem einzelnen KS-Training im Grunde Grenzüberschreitungen. Im BJJ offenkundig noch mehr als (meine Schiene) im Karate, aber wir tun es. Wir unterschreiten ständig des Gegenübers Individualdistanz, wir prügeln, treten, werfen, grabschen, ringen, würgen, und, und, und. Alles das Dinge, die jenseits des Sport-/Trainingskontextes schlimmste Verstöße gegen soziale, moralische und rechtliche Normen darstellen. Und auch so geahndet würden, wären sie "ernst gemeint".
Nur dass wir uns darauf geeinigt haben, dass wir eben nur "so tun, als ob". Das hatten wir letzthin schon mal. Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir weder die aggressive/gewalttätige Komponente "wörtlich" nehmen, noch die teils extreme körperliche Nähe als sexuell motiviert bzw. als sexuelle Aggression deuten. Wir üben an- und miteinander für den Ernstfall unter Wertschätzung des Gegenübers und blenden dabei aus, dass wir ihn, WÄRE das Ganze "ernst", für das, was er da gerade tut, fürchten, hassen oder gar töten müssten.
Das sind nun mal die Spielregeln.
In diesem "So tun als ob"-"Spiel" finde ich persönlich künstlich und ohne Zustimmung (!) der weiblichen Mittrainierenden herbeigeführte Machtgefälle extrem unpassend, vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?") - und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.
(Btw. Wie viele transsexuelle Kampfsportler kennt ihr?)
(Ich habe lange nach einem Vergleich gesucht, komme aber nur auf das Folgende, das zugegeben hinkt. Hab aber nix Bessseres zu bieten ...)
Sowas gehört sich für mich genauso wenig, wie in einer Sauna (auch so ein Ort, an dem es ausgsprochen strenge inoffizielle Codizes gibt), lauthals darauf hinzuweisen, wie verletztlich doch nackte männliche Genitale sind.
Der Spaß ist raus aus der Nummer, die Attacke sitzt ... und im Zweifel schiebt man nach, dass das ja nun mal stimme und den Männern im Raum dieses Wissen doch nur nützen könne.
Es. Gehört. Sich. Nicht.
Klingt plausibel, Post gefällt mir...
Zunächst, die Art der Studie wurde hier ja schon thematisiert, man kann annehmen, dass die tatsächlichen Zahlen geringer aber immernoch da sind
Der interessanteste Part (wo es um die Art der Übergriffe ging) ist der hier:
Of those who said they’d been harassed or assaulted, 53 percent said that it consisted of groping or inappropriate touching while rolling, and 58 percent said they were the target of inappropriate or sexually charged comments. 11 percent said they’d been the target of stalking, and 2 percent had survived rape or attempted rape.
d.h. von den Belästigten
53% unangemessenes Anfassen
-Finde ich sehr schwierig beim Rollen. Wo ist da die Grenze. Ich denke da hilft nur, sehr aufmerksam sein als Trainer und Mittrainierende und wenn sich die Anzeichen häufen, dass jemand immer und immer wieder "ausrutscht" dann hat man echte Anzeichen. Aber trotzdem sehr schwieriges Thema, ich kann es eigentlich auch garnicht glauben, dass jemand beim Rollen die Gedanken oder den Nerv hat soetwas absichtlich zu machen.
58% Kommentare
-Das finde ich ist das größte und gleichzeitig am leichtesten zu behandelnde Problem. Dumme Kommentare sind absolut Tabu im Training. Auch was "lustig" sein soll ist einfach nur Tabu. Auch sollte man eine offene Gesprächskultur fördern, so dass Frauen auch ansprechen was vielleicht unabsichtlich immer wieder gesagt wird aber anders ankommt. (vielleicht fällt diese komische Vergewaltigungs-Frage darunter vielleicht nicht, who knows)
11% Stalking
2% Vergewaltigung ..
-Ich denke das sind keine BJJ typischen Themen und die spielen sich ausserhalb des Gyms ab. Der Trainer trägt eine gewisse Verantwortung damit, wenn er soetwas mitbekommt solche Leute sofort auszuschließen und natürlich den gang zur Polizei zu ermutigen.
Das größere Problem ist aber, wenn man weiterliest dass ein Großteil von den TRAINERN verübt wurde. Ich bin mir nicht sicher ob man das irgendwie in den Griff bekommt, da kann man den Opfern nur sagen Gym wechseln und öffentlich machen.
Es wäre echt schön wenn bei diesem echt wichtigen Thema etwas differenzierter Vorangegangen wird auch von Moderatoren. Das man sich jetzt bei der Vergewaltigung Frage fest beißt erschließt sich mir nicht. Frauen werden nun mal deutlich häufiger vergewaltigt als Männer, das Frauen dort nun mal mehr Tipps bekommen liegt doch auf der Hand.
Ja, klar du hast recht. Letztens hat meine Kollegin auf der Arbeit auch gefragt wie die neue Software funktioniert und ich hab ihr dann gleich mit erklärt was sie so machen kann damit sie nicht vergewaltigt wird.
Das hat ihr bestimmt sehr gut gefallen!
*ironie off*
Im SV-Kurs - gut. Im Sport - Fresse halten...
EDIT: Ripley hat das sehr gut zusammengefasst.
Offline_Fighter
20-10-2017, 03:22
Ja, klar du hast recht. Letztens hat meine Kollegin auf der Arbeit auch gefragt wie die neue Software funktioniert und ich hab ihr dann gleich mit erklärt was sie so machen kann damit sie nicht vergewaltigt wird.
Das hat ihr bestimmt sehr gut gefallen!
*ironie off*
Im SV-Kurs - gut. Im Sport - Fresse halten...
EDIT: Ripley hat das sehr gut zusammengefasst.
Nein Ripley hat das eben nicht und zwar gar nicht gut zusammen gefasst und warum nicht? Eben weil die Grenze so fließend ist was nun mal sexuelle Belästigung ist und was nicht, muss ich jetzt eine Trainingspartnerin beim Fashion-Training abpassen nur um zu sagen das der neue Gi/Short/ gut aussieht. Es geht hier darum was und wo sexuelle Belästigung anfängt und was man dagegen tun kann. Und noch ein bsp warum Ripley Beitrag versagt, glaubst du wirklich im Swinger Club kann ich rammeln bis die Lunte glüht und dann sagen tja hat sich doch darauf eingestellt, Nein kann ich nicht und der erste Schritt auf einen Nenner zu kommen ist zu sagen das dumme Kommentare eben nicht strafbar sind. Ich habe und du darfst mich verbessern kein Satz von Ripley gelesen der das Problem grundsätzlich versucht zu lösen. Nein ein Thema von gefühlten 1000 Themen hätten wir gelöst, Prima weiter machen KKB :rolleyes:
Schnueffler
20-10-2017, 06:04
Es geht ja um sexuelle Belästigung im Sport.
Bei einer Schulung durch den LSB kamen Zahlen, das es in dem Bereich jede 3 Frau/Mädchen und jeden 5 Mann/Jungen betrifft.
Offline_Fighter
20-10-2017, 06:53
Es geht ja um sexuelle Belästigung im Sport.
Bei einer Schulung durch den LSB kamen Zahlen, das es in dem Bereich jede 3 Frau/Mädchen und jeden 5 Mann/Jungen betrifft.
Ich finde es ziemlich schade das so ein durchweg wichtiges Thema mal wieder vollkommen zerfahren wird. Um was es mir geht ist so gut es geht eine klare Kante zu erarbeiten was den nun dumme Sprüche, Sexuelle Belästigung oder Sexueller Missbrauch sind.
auf den Busen oder Po glotzen
ständig über Sex reden
Mädchen nach ihren sexuellen Erfahrungen ausfragen
blöde, peinliche oder nervende Bemerkungen über Sex oder über das Aussehen und insbesondere über den Körper von Mädchen machen
schweinische und beleidigende Sprüche über Mädchen, Frauen und Jungen klopfen
bei Hilfestellungen Mädchen zwischen die Beine oder an den Busen packen und so tun, als ob dies ein Versehen sei
auf eine komische oder unangenehme Art und Weise ein Mädchen berühren, ihr zu nahe kommen oder an ihr riechen
Mutproben, Aufnahmeprüfungen oder Spiele fordern, die peinlich oder eklig sind oder Angst machen
ihnen peinliche Bilder oder Videos simsen, mailen oder zeigen
sich selbst zu befriedigen
sich *****s anzugucken
zuzugucken, wenn ein erwachsener Mann, ein Jugendlicher oder eine Frau sich selbst befriedigt
sich nackt fotografieren oder filmen zu lassen Es ist sexueller Missbrauch mit Berührung, wenn z. B. ein Erwachsener oder Jugendlicher ein Mädchen
an der Scheide, am Po oder Busen anfasst
zu Sex überredet
vergewaltigt (den Penis, Finger oder Gegenstände in den Po oder die Scheide steckt, den Penis in den Mund des Mädchens steckt)
zu sexuellen Handlungen an anderen Mädchen, Jungen oder Erwachsenen überredet oder zwingt
Natürlich sollte sich jeder selbst hinterfragen ob es respektvoll ist oder nicht wie man sich verhält, wie man sich gibt. Muss man alles auf die Goldwaage stellen? Ich glaube nicht.
Schnueffler
20-10-2017, 07:07
Ich finde es ziemlich schade das so ein durchweg wichtiges Thema mal wieder vollkommen zerfahren wird. Um was es mir geht ist so gut es geht eine klare Kante zu erarbeiten was den nun dumme Sprüche, Sexuelle Belästigung oder Sexueller Missbrauch sind.
...
Die Zahlen bezogen sich auf sexuelle Belästigung und sexueller Missbrauch, unter dem Begriff sexualisierte Gewalr zusammengefasst, wo es neben den "klassischen" Taten auch um das Machtverhalten und Ausnutzen der Stellungen.
Eine recht weit Definition:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualisierte_Gewalt
Ich wollte damit verdeutlichen, dass die Unterschiede, ob Mann oder Frau, sehr gering sind, was die Opferzahlenbetrifft.
Um was es mir geht ist so gut es geht eine klare Kante zu erarbeiten was den nun dumme Sprüche, Sexuelle Belästigung oder Sexueller Missbrauch sind.
Dazu hatte ich in #26 bereits etwas verlinkt.
jkdberlin
20-10-2017, 07:13
...
Und warum sprichst du eigentlich nur von sexueller Gewalt gegen Frauen, Transen, und Homos und schließt die sexuelle Gewalt gegen heterosexuelle Männer aus?
...
....
Wobei in dem Artikel nicht aufgeschlüsselt wird ob Transen zu Männer oder Frauen gezählt werden und welche sexuelle Orientierung die Personen hatten.
"Transen" sind etwas anderes als Transsexuelle bzw. Transident - Menschen.
jkdberlin
20-10-2017, 07:20
... Nein kann ich nicht und der erste Schritt auf einen Nenner zu kommen ist zu sagen das dumme Kommentare eben nicht strafbar sind. ...
Auch das kommt darauf an, was du unter "strafbar" verstehst. Es wird sich ganz sicher kein staatlicher Rechtsapparat darum kümmern, das ist richtig. Aber es könnte durchaus eine soziale Aktion daraus resultieren, z.B. das Ansprechen durch den Trainer.
Du hast R$echt, es sind individuelle Grenzen. Neben Ort, Platz, Ton und Umstände kommt das mit dazu. Die Frage ist also eine Korrelation der Grenzen. Was ist für mich wichtiger: meine Grenze oder die meines Gegenübers, die ich vielleicht nicht genau kenne. Gehe ich so weit wie ich es für richtig halte oder überlege ich vorher, ob mein Gegenüber dadurch sich vielleicht angegriffen oder betroffen fühlt?
jkdberlin
20-10-2017, 07:24
d.h. von den Belästigten
53% unangemessenes Anfassen
-Finde ich sehr schwierig beim Rollen. Wo ist da die Grenze. Ich denke da hilft nur, sehr aufmerksam sein als Trainer und Mittrainierende und wenn sich die Anzeichen häufen, dass jemand immer und immer wieder "ausrutscht" dann hat man echte Anzeichen. Aber trotzdem sehr schwieriges Thema, ich kann es eigentlich auch gar nicht glauben, dass jemand beim Rollen die Gedanken oder den Nerv hat so etwas absichtlich zu machen.
Dachte ich auch immer. Bis es bei uns im Training passiert ist. Das war für mich als Trainer ein Schock, als sich die Betroffenen endlich mir gegenüber äußerten.
Dabei glaube ich sehr wohl, dass man im Grappling Training zwischen Grappling-bedingtem Greifen, unabsichtlichen "Ausrutschen" und unangemessenen Anfassen unterscheiden kann.
Vielleicht tatsächlich noch nicht als Anfänger, aber ich glaube, dass man sich auch da auf das eigene Bauchgefühl verlassen kann.
Schnueffler
20-10-2017, 07:39
Dachte ich auch immer. Bis es bei uns im Training passiert ist. Das war für mich als Trainer ein Schock, als sich die Betroffenen endlich mir gegenüber äußerten.
Dabei glaube ich sehr wohl, dass man im Grappling Training zwischen Grappling-bedingtem Greifen, unabsichtlichen "Ausrutschen" und unangemessenen Anfassen unterscheiden kann.
Vielleicht tatsächlich noch nicht als Anfänger, aber ich glaube, dass man sich auch da auf das eigene Bauchgefühl verlassen kann.
Ich fand es sehr schwer zu unterscheiden.
Als die erste Anmerkung kam, haben die Trainer drauf geachtet, aber als Außenstehender hat man nicht viel gesehen. Nachfragen und dadurch ein Anstacheln auslösen wollten wir auch nicht, also was blieb übrig? Weiter genau hinschauen.
Irgendwann war es dann eindeutig, weil die Person der Dame ins T-Shirt gegriffen hat und dann nochmal nachgefasst hat.
Davor war es, das es keine wirklichen Beschwerden waren, sondern von einigen Mädels Sachen gesagt wurden, er greift immer genau Brusthöhe und drückt dann da genau, bzw. er Griff in die Hose, aber immer am Hintern.
jkdberlin
20-10-2017, 07:48
Ich glaube, dass wenn bei mir als Trainer, der so etwas erst mal nur beobachten kann, der Verdacht aufkommt, sollte man zeitnah mit beiden Beteiligten reden. Es geht nicht um den Außenstehenden, es geht um die Grenzen des Grapschers und der/des Begrapschten.
Schnueffler
20-10-2017, 07:51
Ist der Unterschied zwischen Beteiligter sagt was und Beteiligter beschwert sich.
War eine recht lange Diskussion in der Schulung zwischen den Teilnehmern, der Beratungsstelle und der Polizei.
jkdberlin
20-10-2017, 07:58
Ist der Unterschied zwischen Beteiligter sagt was und Beteiligter beschwert sich.
War eine recht lange Diskussion in der Schulung zwischen den Teilnehmern, der Beratungsstelle und der Polizei.
Ganz sicher. Und meistens sagen die Beteiligten gar nichts, oder halt erst später. Traurig. Aber auch (leider) verständlich. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung.
Schnueffler
20-10-2017, 08:00
Ganz sicher. Und meistens sagen die Beteiligten gar nichts, oder halt erst später. Traurig. Aber auch (leider) verständlich. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung.
Ja, ein sehr schwieriges Thema, vor allem, wenn Kinder dabei sind.
Schwieriges Thema. Zum einen gibt es eben die offensichtliche sexuelle Belästigung (absichtliches Grapschen an unangebrachte Stellen, Stalking, Ausnutzen von körperlicher/sozialer Macht für sexuelle Handlungen usw) bei der wir alle mit großer Sicherheit die selbe Meinung haben.
Und zum anderen gibt es eben fließende Grenzen die SEHR STARK von den Betroffenen, den Umständen, der Umgebung und dem Kontext abhängen. Wenn mir ein guter langjähriger Trainingskollege im Vorbeigehen in meiner Compression Shorts auf den Hintern klatscht und mich fragt ob ich was zugenommen habe, mag ich das als Spaß verstehen und mir gar nichts dabei denken. Einem anderen neuen Mittrainierenden oder vor allem eine neue Mittrainierende würde dies sicherlich ziemlich irritieren, anwidern und stören.
Wichtiger als die Dämonisierung gewisser Gruppen oder die Darstellung als Opfer von anderen Gruppen, wäre imho hier klare Grenzen und Verhaltensweisen herauszuarbeiten an die sich alle zu halten haben um ein angenehmeres Miteinander und eine Vermeidung von versehentlichen Grenzüberschreitungen beim Gegenüber zu vermeiden.
Das Beispiel mit der "Info zur Vergewaltigung" ist hier z.B. eines das sehr gut zeigt wie unterschiedlich die Wahrnehmung zur selben Thematik sein kann und wo Gefahrenpotential liegt.
Evtl könnte man daraus dann sogar herleiten im sportlichen Kontext zur gänzlichen Vermeidung von sexuellen Themen zu raten.
sivispacemparabellum
20-10-2017, 09:58
Es geht nicht um sexuelle Themen. Es geht um die Frage ob ein Mann das schöne Wort Konsens beachtet oder nicht. Es geht um Gewalt. Mit Worten und Taten. Die schlimmsten Exzesse landen vielleicht vor Gericht. Viele werden nicht einmal wahrgenommen oder thematisiert.
Und wie Frank schrieb, es geht um Interaktion und das eigene Verhalten. Da helfen Paragraphen oft leider nicht weiter. Und ich finde es auch hier in der Diskussion interessant wie manche Männer Frauen immer wieder zum Schweigen bringen. Damit beginnt die Schwierigkeit sich mit dem Thema angemessen auseinander zu setzen. Das ist männliches Dominanzverhalten. Deutungshoheit behalten und Opfern Tips geben wie sie es hätten verhindern können. Von Bekleidungsvorschriften über Vorschrift zum Aufenthalt von Zeit und Ort bis hin zu Tips wie man den Täter körperlich einfach hätte stoppen können. So einfach ist das leider nicht und die Herangehensweise haben wir schon viel zu lange und es hat sich durch sie nicht viel geändert.
Offline_Fighter
20-10-2017, 10:09
Ich bin kein Mann sondern ein Genderfluid, ich hoffe du willst mich deshalb nicht diskriminieren.
Ansonsten wieder ein schwacher Beitrag, Männer dürfen dies nicht tun weil sie das Problem sind bla bla.
Ich habe von dir Sivispacem noch nichts wirklich sinnvolles gelesen im Gegenteil ich habe immer die Befürchtung du gehst gleich in den Mod Modus weil deine Argumente hinten und vorne nicht zusammen passen
MooseKnuckles
20-10-2017, 10:14
hi,
ich bin der neue hier!
sexuelle Belästigung war/ist/wird immer ein Thema sein sobald es geschlechtergemischt zugeht. Da kann man jetzt wissenschaftlich arbeiten und erforschen wo das nun herkommt oder in welcher Sportart das am häufigsten zutrifft. M.e. aber unnötig da es kein neues Problem darstellt, es ist nur immer wieder mal im fokus der Öffentlichkeit. In der Praxis ist es aber doch so das die Sportvereine in der regel darauf achten das diese dinge nicht passieren oder unterbunden werden. im kamfsportbereich habe ich diese dinge nie erlebt, da m.e zumindest in den gyms in denen ich trainiere eine hohe Achtsamkeit herrscht.. allerdings und das sage ich jetzt einfach mal ehrlich, ich hatte mal eine BJJ (no gi)Einheit mit einer mir bekannten frau die ich freundschaftlich sehr schätze dennoch bin ich ziemlich...nein ich musste mich zusammenreißen um nicht den Sport aus den augen zu verlieren...in Zukunft lieber wieder mit männern.... :)
Evtl könnte man daraus dann sogar herleiten im sportlichen Kontext zur gänzlichen Vermeidung von sexuellen Themen zu raten.
Hm.
Würde das dem Sport denn schaden?
MasterKen
20-10-2017, 10:24
Zum dritten Mal: Die Umfrage WAR nach allen Seiten offen. Und sie HAT Ergebnisse in jeder Richtung geliefert. Nur mit unterschiedlichen Gewichtungen.
Lesen bildet. Echt.
Ja mei, bin halt Deutscher und kein Engländer :-)
Nichts des to trotz sind die Fragen/Fragebogen nicht veröffendlicht, oder habe ich einen Link übersehen.
Eskrima-Düsseldorf
20-10-2017, 10:25
Hm.
Würde das dem Sport denn schaden?
Ich denke, das ist gar nicht möglich... Sex ist nunmal ein Teil des Lebens, natürlich ist sexuelle Belästigung nicht zu dulden aber Wegleugnen bringt nichts.
jkdberlin
20-10-2017, 10:32
Ja mei, bin halt Deutscher und kein Engländer :-)
Nichts des to trotz sind die Fragen/Fragebogen nicht veröffendlicht, oder habe ich einen Link übersehen.
Die Befragung war online und die Fragen etc. sind es noch. Hatte sie beim Erstellen des Threads jedenfalls noch gefunden.
Ich denke, das ist gar nicht möglich... Sex ist nunmal ein Teil des Lebens, natürlich ist sexuelle Belästigung ist nicht zu dulden aber Wegleugnen bringt nichts.Es geht ja auch nicht um Wegleugnen, sondern um unnötiges (?) Ins-Spiel-Bringen.
Die Augenfarbe oder Körbchengröße der Trainingspartnerin kann auch existieren, ohne dass man(n) sie im Dojo thematisieren muss.
Und um mich mit dir nett zu prügeln brauch ich nicht deine und brauchst du nicht meine Telefonnummer. Wenn du die wissen willst, sprich mich nach dem Training auf dem Parkplatz nett (!) an.
N.b.: Falls Zweifel aufkommen: die Du- Form war nur ein Stilmittel :-)
felicidy
20-10-2017, 10:48
Evtl könnte man daraus dann sogar herleiten im sportlichen Kontext zur gänzlichen Vermeidung von sexuellen Themen zu raten.
Finde ich eine professionelle Herangehensweise. Wenn in meiner BJJ Schule nicht damit geworben wird, dass Mann und Frau lernt, sich gegen sexuelle Übergriffe zu wehren, gehört es nicht ins Training.
Ich muss mich beim Thema Vergewaltigung auch nochmal fragen, warum eine BJJ Schule da eine große Expertise haben will? Ist das ein noch stark männlich geprägter Ort mit männlich naiven Vorstellungen über Vergewaltigungen?
Eskrima-Düsseldorf
20-10-2017, 10:49
Die Augenfarbe oder Körbchengröße der Trainingspartnerin kann auch existieren, ohne dass man(n) sie im Dojo thematisieren muss.
Und um mich mit dir nett zu prügeln brauch ich nicht deine und brauchst du nicht meine Telefonnummer. Wenn du die wissen willst, sprich mich nach dem Training auf dem Parkplatz nett (!) an.
Da bin ich ganz bei Dir, ich glaube wir meinen das ganz ähnlich.
MasterKen
20-10-2017, 10:59
Es. Gehört. Sich. Nicht.
Es gehört sich nicht, ist mir ein viel zu schwammiger und schwacher Begriff im Zusammenhang sexuelle Belästigung.
Was sich gehört und was nicht empfindet jeder anders.
Gerade erlebt, in einem Schuladen:
Die alte Mutter des eigendlichen Besitzers muß den Laden hüten und ist nicht im Verkaufsraum als ich rein komme. Ein Mann(Kunde/Mann/Bekannter) ruft Ihren Namen, damit Sie vor kommt.
Dann geht hinten, direkt gerade im Blickfeld von der theke eine Tür auf und die Frau kommt mit noch offener Hose raus, macht sie beim laufen zu (klappt erst bis zur ankunft Theke), dabei rotzt und würgt sie lauthals.
Ja das gehört sich nicht, das gesehen wollte ich nicht sehen und das gehörte war echt eklig.
Aber, es ist echt scheiß egal und kann einfach so vergessen werden.
Anderes Erlebnis, für den einen Mann/Frau wäre das eine sexuelle Belästigung.
Diskothekenumfeld, ein DJ setzt sich neben mich, legt eine hand auf meinen Oberschenkel und sagt: "Du hast einen schönen Körper".
Ich hab gesagt, ich stehe nicht auf Männer, bin auf gestanden und gegangen.
Er hats probiert, er hat nein gesagt und gut ist, nicht weiter worüber man mimimimi machen muß.
Nichts desto trotz würde ich wahrscheinlich in einer Umfrage angeben, das ich von einem Mann sexuell belästigt wurde, obwohl ich es als nicht nennesnwertes Erlebnis erlebt habe.
Ich denke das es eine hohe Dunkelziffer bei solchen Umfragen gibt die solche eigentlich nicht nenneswerter Vorfälle mit aufzählt.
Was die Trainer angeht.
Da ist das nicht anders wie im Fitness, Akrobatik etc. wenn man etwas anfasst, frägt man vorher ob man hin fassen darf (z.b. korrektur Hüftstellung).
Das gilt auch für Frauen die Frauen anfassen, ich kenne einen Fall da wurde die Fitnesstrainerin angezeit, wegen einer korrektur an der Hüfte.
Bleiben noch die unbeabsichtigten Fälle, sichern, hingreifen bevor etwas schlimmeres passiert, oder man selbst fällt und landet wo man gar nicht hin wollte. Meist kann man sich dann die Stelle nicht aussuchen.
ich denke es ist wichtig einmal mit der gesamten Guppe daüber zu reden.
Bei Kindertraining sollte man mit den Eltern und mit den Kindern in der Gruppe darüber sprechen.
Es gehört sich nicht, ist mir ein viel zu schwammiger und schwacher Begriff im Zusammenhang sexuelle Belästigung.
Der Zusammenhang war ja auch ein anderer...
MasterKen
20-10-2017, 11:08
Finde ich eine professionelle Herangehensweise. Wenn in meiner BJJ Schule nicht damit geworben wird, dass Mann und Frau lernt, sich gegen sexuelle Übergriffe zu wehren, gehört es nicht ins Training.
Ich muss mich beim Thema Vergewaltigung auch nochmal fragen, warum eine BJJ Schule da eine große Expertise haben will? Ist das ein noch stark männlich geprägter Ort mit männlich naiven Vorstellungen über Vergewaltigungen?
:D es existiert so vieles an das man denken kann, ohne jemanden die gedanken mit zu teilen.
Aber ernst, wäre das für dich schon ein Grund den Trainingsort zu meiden/wechseln?
Gerade so was dummes wie die Frage nach Körbchengröße kann man doch gleich direkt vor Ort zur Rede stellen. Das stellt ja nur den fragenden Idioten blos.
Anderes Erlebnis, für den einen Mann/Frau wäre das eine sexuelle Belästigung.
Diskothekenumfeld, ein DJ setzt sich neben mich, legt eine hand auf meinen Oberschenkel und sagt: "Du hast einen schönen Körper".
Ich hab gesagt, ich stehe nicht auf Männer, bin auf gestanden und gegangen.
Er hats probiert, er hat nein gesagt und gut ist, nicht weiter worüber man mimimimi machen muß.
Wenn das für dich ok ist - schön. Ungefragt die Hand auf den Oberschenkel ist aber definitiv sexuelle Belästigung. Ich würde das z.B. definitiv nicht akzeptieren ausser der Typ ist komplett besoffen und weiß nicht mehr was er tut.
Wenn das für dich ok ist - schön. Ungefragt die Hand auf den Oberschenkel ist aber definitiv sexuelle Belästigung. Ich würde das z.B. definitiv nicht akzeptieren ausser der Typ ist komplett besoffen und weiß nicht mehr was er tut.
Ich bin ja selber ein absoluter NoHomo Verfechter,aber in dem Fall tut er Dir doch nix.
Wenn Du darauf deutlich sagst dass Du damit nix zutun haben möchtest und er damit klar kommt ist doch nix passiert was Dir beim Grappling mit Heteros nicht auch passiert,oder ?
Versteh mich nicht falsch,würde die Person auf meine Absage komisch reagieren würd ich auch mal ne Schelle auspacken wenns sein muss.
Aber sonst würd ich glaub ich nichtmal laut werden wenn er die Absage annimmt ;)
EDIT: Da würde ich im Gegensatz eher niemals mit nem Homo rollen wenn ich wüsste dass er Gay ist !
Ist außerhalb meiner Vorstellung und finde ich z.B. tausend mal schlimmer als die geschilderte Situation.
jkdberlin
20-10-2017, 12:58
Du würdest nie mit einem Menschen rollen? Mit wem oder was rollst du denn?
http://www.postkarten.de/item/images/120851/3800x3800/1115-1765.jpg
Es geht um die Frage ob ein Mann das schöne Wort Konsens beachtet oder nicht.
Wieso nur ob "Mann" dies tut?
Frauen dürfen das?
Und nein, ich finde nicht, daß es in dem Thema nur um männliche Täter, aber nicht auch Opfer, geht.
Tat es in der Ausgangsumfrage nicht, warum sollte es dann hier so sein.
Und ich finde es auch hier in der Diskussion interessant wie manche Männer Frauen immer wieder zum Schweigen bringen.
Hier würde mich ein Beispiel interessieren.
Bloß, weil manche Leute hier anderer Ansicht sind, heißt es doch nicht, daß jemand zum Schweigen gebracht wird.
Ich finde es zum Beispiel nach wie vor nicht schlimm, wenn beimTraining irgendwann gesagt würde, daß etwas auch gegen Vergewaltigung helfen würde.
Ich finde es genauso wenig schlimm, würde man mir beim Judo sagen: "Hey, guck mal der Wurf, könnte so auch bei einem Schlag angewendet werden."
Oder anderes Beispiel: Wenn der Trainer/ die Trainerin mir beim Aufwärmen zum dritten Mal entgegenmal brüllt, ich solle meine Hintern/ meine Kiste/ meinen Ar$ch runterbringen?
Ist das sexuelle Belästigung?
Die einen werden es so sehen, andere nicht.
Was die Trainer angeht.
Da ist das nicht anders wie im Fitness, Akrobatik etc. wenn man etwas anfasst, frägt man vorher ob man hin fassen darf (z.b. korrektur Hüftstellung).
Das gilt auch für Frauen die Frauen anfassen, ich kenne einen Fall da wurde die Fitnesstrainerin angezeit, wegen einer korrektur an der Hüfte.
Hab ich so ehrlicherweise noch nie erlebt und würde es für mich persönlich unangenehmer, bzw. seltsamer, machen, als wenn nicht gefragt würde.
Ich neuer beim HKD hatte seinerzeit gefragt, ob er mal kurz hinfassen dürfte (ich weiß ehrlicherweise nicht einmal mehr die Körperregion), da hab ich geguckt wie ein Auto und dann mit "Ja, klar" geantwortet.
Es gibt so viele Situationen in denen es viel einfacher ist, einfach eben den Körper anders zu positionieren, als einen, im Vergleich, ellenlangen Monolog zu führen, wie doch bitte der Körper eigentlich sein soll.
http://www.postkarten.de/item/images/120851/3800x3800/1115-1765.jpg
B1XeQ8gd-HQ
grüsse
MasterKen
20-10-2017, 13:31
Wenn das für dich ok ist - schön. Ungefragt die Hand auf den Oberschenkel ist aber definitiv sexuelle Belästigung. Ich würde das z.B. definitiv nicht akzeptieren ausser der Typ ist komplett besoffen und weiß nicht mehr was er tut.
Ist natürlich nicht ok. Hab ich auch nicht aktzepiert. Ist nur die Frage wie man darauf reagiert.
Es war ein ungewoltes Angebot, ich habs abgelehnt und gut. Reden, 1x nein sagen und räumliche Distanz schaffen reicht.
Sexuelle Belästigung wird es in meinen Augen erst, wenn ein Nein/auf Distanz gehen ignoriert wird. Ob besoffen oder nicht, ist da völlig egal. Betrunkene haben keine Sonderrechte.
Ist nur die Frage wie man darauf reagiert.
... Reden, 1x nein sagen und räumliche Distanz schaffen reicht. ...
bei frauen, die von männern (tatsächlich) belästigt werden, ist das m.e. aber eine andere situation.
denn die können dem belästiger zur beendigung nicht so ohne weiteres mit der aussicht auf erfolg eine ballern oder vorher auf eine armlänge abstand gehen oder diese halten.
ausserdem finde ich, dass männer frauen grundsätzlich nicht (tatsächlich) zu belästigen haben.
grüsse
MasterKen
20-10-2017, 13:46
bei frauen, die von männern (tatsächlich) belästigt werden, ist das m.e. aber eine andere situation.
Nein, das ist es eben nicht!
denn die können dem belästiger zur beendigung nicht so ohne weiteres mit der aussicht auf erfolg eine ballern oder vorher auf eine armlänge abstand gehen oder diese halten.
Doch, genau in der von mir beschriebene Situation geht das eben schon.
Ansonsten ist die Situation schon weiter, das ist dann aber der Fall in dem ein Nein nicht aktzepiert wurde.
Schwierig(für beide Seiten) wird es, wenn das gegenüber kein Nein raus bekommt.
ausserdem finde ich, dass männer frauen grundsätzlich nicht (tatsächlich) zu belästigen haben.
Sehe ich auch so, niemand sollte belästigt werden, auch Männer sollten keine Männer belästigen. Das problem ist nur, wo fängt Belästigung an.
Im Dialog hier zwischen den Leuten sieht man ja, das es da unterschiedliche Meinungen gibt.
Nein, das ist es eben nicht! ...
Der mann kann sich gegen einen mann im durchschnitt viel besser wehren, als eine frau.
Auch eine wirkungsvolle nichtkörperliche reaktion fällt einem mann im durchschnitt viel leichter als einer frau, da er (bereits aufgrund dieser höheren wehrhaftigkeit) weniger angst hat als eine frau.
Kann natürlich sein, dass das für viele männer bei uns nicht mehr gilt, wie bujun schon öfter mitgeteilt hat.
Das kann ich nicht beurteilen; falls das stimmen sollte, könnte ich dir eher recht geben.
Grüsse
... Anderes Erlebnis, für den einen Mann/Frau wäre das eine sexuelle Belästigung.Diskothekenumfeld, ein DJ setzt sich neben mich, legt eine hand auf meinen Oberschenkel und sagt: "Du hast einen schönen Körper". ...
Finde ich entweder ziemlich mutig oder dumm oder erfahren von dem schwulen.
Denn normalerweise müsste man m.e. statistisch davon ausgehen, dass die wahrscheinlichkeit, sich bei so einer anmache regelmässig was heftiges einzufangen, ziemlich hoch ist - oder war das eine homo-disco?
Grüsse
MasterKen
20-10-2017, 14:13
oder war das eine homo-disco?
Grüsse
In einer Schwulendisco langen sich alle ungefragt an? Oder wenn jemand Schwul ist, darf man ihn anlagen wer und wann immer man will?
Ich persönlich kenne kein Umfeld in dem so eine Anmache erlaubt ist.
In einer Schwulendisco langen sich alle ungefragt an? ...
Das weiss ich nicht.
Wenn ich mich aber wissentlich in eine schwulendisco begeben würde, würde ich mich über derartige anmachen weder wundern noch aufregen.
Also, war‘s eine?
Grüsse
MasterKen
20-10-2017, 14:29
Das weiss ich nicht.
Wenn ich mich aber wissentlich in eine schwulendisco begeben würde, würde ich mich über derartige anmachen weder wundern noch aufregen.
Also, war‘s eine?
Grüsse
Nein war keine.
Dann dürfen sich Frauen die in eine Männer/Frauen Disco sich über "derartige anmachen weder wundern noch aufregen."
Du würdest nie mit einem Menschen rollen? Mit wem oder was rollst du denn?
You know exactly what I mean ;)
Damit schade ich auch niemand anderen und gehe nach meinem Verständnis respektvoll mit um.
Ich muss da nicht cool mit sein,muss es aber auch in keiner Weise direkt angreifen.
Da finde ich die Aussage von @chris1982 auf die ich mich bezogen hatte geht schon eher in die Richtung.
So wie ich das verstanden habe würde er sich schon bei dem auf den Schenkel packen und ansprechen mehr aufregen...das finde selbst ich übertrieben und würde definitiv anders reagieren.
Mich haben selber schon öfter Schwule angemacht,und wenn ich denen in normalem Ton sagen kann dass ich damit nix am Hut habe passt es doch.Ich hab zumindest kein Bedürfnis die dann zu beleidigen oder sonst was zu machen.
... Dann dürfen sich Frauen die in eine Männer/Frauen Disco sich über "derartige anmachen weder wundern noch aufregen."
Doch, die dürfen und sollten das m.e. auch.
Denn deren situation ist eine grundlegend andere (s.o.).
Und männer, die mitbekommen, dass frauen (oder kinder oder ältere leute oder allgemein schwächere) belästigt werden, sollten dagegen (wirkungsvoll) einschreiten, egal, ob sie sich darüber aufregen oder nicht.
Gäbe ja genug gelegenheiten, was man in den tagesmedien so liest.
Grüsse
MasterKen
20-10-2017, 14:41
Doch, die dürfen und sollten das m.e. auch.
Denn deren situation ist eine grundlegend andere (s.o.).
Und männer, die mitbekommen, dass frauen (oder kinder oder ältere leute oder allgemein schwächere) belästigt werden, sollten dagegen (wirkungsvoll) einschreiten, egal, ob sie sich darüber aufregen oder nicht.
Gäbe ja genug gelegenheiten, was man in den tagesmedien so liest.
Du misst mit reierlei Maß und merkst gar nicht wie diskriminierend deine Aussagen sind. In dem Fall gegenüber den Schwulen.
Wenn ich mich aber wissentlich in eine schwulendisco begeben würde, würde ich mich über derartige anmachen weder wundern noch aufregen.
Also wenn du davon ausgehst, das man in die Disko geht um sich anzu fassen, dann ist das in einer Männer/Frauen Disco auch so.......also echt voll daneben.
Na, mal halblang.... in einer Disco, die explizit als Schwulen-Disco beworben wird, wird eben die Sexualität in den Vordergrund gestellt. Heisst ja nicht "Männer-Disco" sondern Schwulen-Disco, es geht also um die Sexualität.
Da darf man schon davon ausgehen, dass die Besucher Interesse an schwulen Begegnungen haben, oder nicht?
Da finde ich die Aussage von @chris1982 auf die ich mich bezogen hatte geht schon eher in die Richtung.
So wie ich das verstanden habe würde er sich schon bei dem auf den Schenkel packen und ansprechen mehr aufregen...das finde selbst ich übertrieben und würde definitiv anders reagieren.
Hm, also ich würde ihn wahrscheinlich recht freundlich bitten nicht zu betatschen.
Ich grause mich nicht o.ä. wenn mich ein Mann am Oberschenkel betatscht, aber es ist ein ungefragtes Eindringen in meine Privatsphäre und die Hand ist schon recht nahe an primären Geschlechtsorganen.
Das hat bei der Anbahnung des Anbaggern überhaupt nichts verloren.
Und zum Distanz schaffen: Also ich sitze an der Bar, unterhalte mich mit einem Kumpel und plötzlich langt mich ein Typ an. Dann soll ich weggehen?
Versucht euch mal in eine hübsche Frau reinzudenken wenn jeder Proll im ganzen Lokal meint er grabbelt sie mal an und sieht wie das dann so läuft. Und jetzt denkt euch es wäre eure Freundin der das passiert...
Hm, also ich würde ihn wahrscheinlich recht freundlich bitten nicht zu betatschen.
Ich grause mich nicht o.ä. wenn mich ein Mann am Oberschenkel betatscht, aber es ist ein ungefragtes Eindringen in meine Privatsphäre und die Hand ist schon recht nahe an primären Geschlechtsorganen.
Das hat bei der Anbahnung des Anbaggern überhaupt nichts verloren.
Und zum Distanz schaffen: Also ich sitze an der Bar, unterhalte mich mit einem Kumpel und plötzlich langt mich ein Typ an. Dann soll ich weggehen?
Versucht euch mal in eine hübsche Frau reinzudenken wenn jeder Proll im ganzen Lokal meint er grabbelt sie mal an und sieht wie das dann so läuft. Und jetzt denkt euch es wäre eure Freundin der das passiert...
Ok,danke dass Du das schreibst :halbyeaha
Dann hatte ich Dich nämlich etwas falsch verstanden.Und das mit dem angrabbeln ist doch bei Frauen manchmal auch so,bzw muss nicht nur von nem Mann ausgehen.Ist eh ein komplexeres Thema wenn man mal richtig darauf eingeht.
Ich finde zumindest ein einmaliger Versuch,der nicht direkt zu sexuell ist,und bei dem aktzeptiert wird falls es abgeschmettert wird muss immer möglich sein.
Weil was wäre an sowas wirklich "sexuelle Belästigung" ?
Sonst rennt bald jedes Mädel zum Anwalt und schreit sexuelle Belästigumg wenn ihr nur der Typ nicht passt der sie da gerade anmacht.
Wenn aber nach dieser ersten Ermahnung weiterhin nicht davon abgelassen wird,dann würde ich das auch als "Belästigung" einordnen.
Deswegen finde ich da sollte man schon differenzieren und das lockerer sehen.
Du misst mit reierlei Maß ...
gehe mal davon aus, dass das "zweierlei" heissen soll.
also bei frauen und männern grundsätzlich auf jeden fall; stimmt auch mit dem allgemeinen gleichheitssatz überein, welcher aus art. 3 gg abgeleitet wird:
"gleiches darf nicht wesentlich ungleich, ungleiches darf nicht wesentlich gleich behandelt werden:
Allgemeiner Gleichheitssatz, Ungleichbehandlung, Gleichbehandlung, Normadressaten, Differenzierungsziel, Gleichbehandlungsziel, Differenzierungskriterium, Gleichbehandlungskriterium (http://www.jura-schemata.de/allgemeiner-gleichheitssatz.htm) "
bin also m.e. voll auf linie.
... und merkst gar nicht wie diskriminierend deine Aussagen sind. In dem Fall gegenüber den Schwulen.
inwieweit sollten schwule durch meine aussagen diskriminiert werden?
Also wenn du davon ausgehst, das man in die Disko geht um sich anzu fassen, ...
wie kommst du darauf, dass ich davon ausgehe?
... dann ist das in einer Männer/Frauen Disco auch so...
also die frauen, die ich kenne, gehen grundsätzlich (noch) nicht davon aus, davon ausgehen zu müssen, dass sie von männern in der disco (ungewollt) angefasst werden dürfen.
muss mal die männer fragen, die ich kenne, ob sie sich wundern würden, in einer schwulendisco von männern angefasst zu werden.
vielleicht komme ich da zu einer ganz neuen sichtweise.
könnte ja auch mal selber reingehen - aber nur wegen diesem thread und da speziell wegen dir?
....also echt voll daneben.
wenn ich empfindlich wäre, könnte ich mir jetzt diskriminiert vorkommen.
grüsse
sivispacemparabellum
20-10-2017, 17:05
Das kannst du gerne befürchten.
Es hat nur rein gar nichts mit der Realität zu tun.
Ich diskutiere im KKB schon deutlich länger, als ich nun Mod bin.
Und ich bin nicht Mod geworden, damit ich Meinungen die mir nicht passen lösche. Das habe ich übrigens auch noch nicht ein einziges mal getan.
Deswegen spar dir bitte solche persönlichen ansagen.
Es hat auch rein gar nichts mit dem Thema zu tun.
Das kannst du gerne befürchten. ...
darf ich kurz klarstellen, dass sich das wohl auf offlines post #90 bezog?
grüsse
Ich finde zumindest ein einmaliger Versuch,der nicht direkt zu sexuell ist,und bei dem aktzeptiert wird falls es abgeschmettert wird muss immer möglich sein.
Weil was wäre an sowas wirklich "sexuelle Belästigung" ?
Sonst rennt bald jedes Mädel zum Anwalt und schreit sexuelle Belästigumg wenn ihr nur der Typ nicht passt der sie da gerade anmacht.
Wenn aber nach dieser ersten Ermahnung weiterhin nicht davon abgelassen wird,dann würde ich das auch als "Belästigung" einordnen.
Deswegen finde ich da sollte man schon differenzieren und das lockerer sehen.
Ich glaube wir sind da meinungsmäßig nicht sehr weit voneinander entfernt. :yeaha:
Das Problem ist es ist eben nicht schwarz und weiß sondern ein Kontinuum. Für den einen passt es noch dem anderen ist es bereits zu viel.
Es ist ja auch nicht alles strafbar - nur unangenehm / nervig. Ich wette Gymbesitzer wollen auch keine weiblichen Mitglieder verlieren die nicht mehr kommen weil ihnen die Atmosphäre zu unangenehm ist z.B. sexuell aufgeladene Witze, Anmachsprüche während des Trainings... Und ja, ich weiß es gibt auch Frauen die das mögen. Das findet man dann vorher heraus... ;-)
sivispacemparabellum
20-10-2017, 18:05
darf ich kurz klarstellen, dass sich das wohl auf offlines post #90 bezog?
grüsse
Exakt. Habe ich vergessen vorne an zu stellen. Danke für den Hinweis.
... Danke für den Hinweis.
:halbyeaha
grüsse
:D
Ich wurde hier drinn geradezu verissen als ich das Thema angesprochen habe:D
Tut gut Recht zu haben. Ich denke bei der 69 passiert es am meisten:D
Und wisst ihr was? Ich finde es zwar nicht gut aber doch nachvollziehbar dass sich der einte oder andere nicht mehr beherrschen kann. Mann mag Muschi.:D
Jaja die Gleichberechtigung hat viele Männer vergessen lassen dass sie noch Eier haben und immer eine sexuelle Komponente zwischen Männer und Frauen vorherrschen wird..
Zumindest bei zwei Männern von 3 ist es in Vergessenheit geraten:D
Männer bekriegen sich wegen Frauen! Es ist eine der Hauptmotivationen warum Männer erfolgreich sein wollen. Schöne Frauen. Und hier drinn wundern sich einige warum es zu Übergriffen kommen kann wenn Männer und Frauen zusammen auf Tuchfüllung gehen. Lol
Könnte ein längerer Post werden (/e: ist auch ein längerer geworden :D:o), da ich seit Eröffnung des Threads immer wieder kurz in ruhigen Momenten weitergeschrieben habe :D.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, als Frau plötzlich von meinem Trainingspartner gezielt so einen Spruch zu hören, würde ich mich auch Fragen, was der Typ grad fürn Kopfkino hat. Ich würds beim Trainer nicht thematisieren, den Typ aber meiden. Und wenn ich ihn nicht meiden kann, irgendwann vllt. lieber das Gym wechseln.
MMn die mit Abstand schlechteste Lösung, wenn sich irgendwann etwas ändern soll. Gilt für mich auch für das typische „Du weißt ganz genau, was ich meine und du gemacht hast.“.
Auch fallen mir spontan genug Situationen ein, in denen der eine Tipp/Satz absolut ohne Hintergedanken oder „Kopfkino“ gebracht werden könnte. Ich habe mittlerweile sehr viele Frauen kennengelernt, die BJJ (zumindest zum Teil) wegen der SV trainieren. Da fände ich diesen Tipp ähnlich angemessen, wie wenn dem MMAler kurz nach der Technikerklärung mit auf den Weg gegeben wird, dass man, wenn Schläge erlaubt sind, [...] beachten muss usw.
Da platzt mir jetzt doch der Kragen. Lieber toller Mann, wie gut dass es dich gibt und du dein "zusätzliches Wissen" ungefragt unter die Frauen bringst.
Schonmal dran gedacht, dass Frauen (nur) aus den gleichen Gründen wie den Sport machen.
Das ist mMn eine ähnlich „negative“ Reaktion - insbesondere, wenn ich daran denke, dass Du einerseits das Thema totschweigen oder sogar die Flucht antreten würdest und es Dir andererseits derart zusetzt. Wenn es Personen derart nahe geht, sollte man es definitiv ansprechen. Ich sage meinen Trainingspartnern auch ins Gesicht, dass mich ihre Lebensgesichte oder die Kämpfe letzte Woche erst nach dem Training interessieren und sie endlich trainieren sollen oder dass ich keinen Bock auf unnötige Erklärungen hab - die meinen das genauso wenig böse oder belästigend wie die „SV-Ratschläge“, die ich bis jetzt hören durfte. Sonst kann man es zumindest mit dem Trainer klären und die Umstände aufklären oder zumindest dafür sorgen, dass verstärkt darauf geachtet wird. Wo ist denn das Problem, weshalb Du es im Training nicht ansprichst bzw. ansprechen würdest und wieso wird so häufig pauschal angenommen, die andere Person meine es böse oder überschreite eine Grenze bewusst? Wenn die Grenze überschritten wird, muss man mMn darauf hinweisen und kann nicht einfach erwarten, dass die andere Person es schon von alleine verstehen oder erkennen wird... (Sollte es dann erneut vorkommen oder sind klar andere Absichten erkennbar, handelt es sich selbstverständlich um einen anderen Fall.) Würdest Du genauso reagieren, wenn es um anderes „zusätzliches Wissen“ geht, das ungefragt „unter die Frauen“ gebracht wird z. B. wie man die Armbar bei einem >90kg und kräftigeren Mann durchbekommt bzw. seinen Griff löst, wenn es aus sportlichen Gründen eigentlich irrelevant wäre? (Wobei ich auch dieses geschlechtsspezifische Gerede nicht nachvollziehen kann; wieso interessiert Dich dabei das Geschlecht?! Käme der Spruch auf einmal von einer Frau, wäre er in Ordnung? Wenn Frau oder Mann nun aus SV Gründen den Sport trainiert und davon ausgeht, dass Du aus „den gleichen Gründen“ den Sport machst, wäre es auch wieder in Ordnung?)
... deshalb sollte man in der Lage sein, miteinander zu sprechen.
In diesem "So tun als ob"-"Spiel" finde ich persönlich künstlich und ohne Zustimmung (!) der weiblichen Mittrainierenden herbeigeführte Machtgefälle extrem unpassend, vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?") - und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.
(Btw. Wie viele transsexuelle Kampfsportler kennt ihr?)
Ich finde die Mühe klasse, die Du Dir mit Deinen Posts gibst, also falls es Dich wirklich interessiert oder Du dahingehende Fragen hast: Ich durfte mittlerweile genau zwei persönlich kennenlernen und hatte teilweise sehr lange und intensive Gespräche mit ihnen - wenn auch keine Grappler. Die eine besuche ich wohl wieder nächstes Mal, wenn ich in BKK bin. Wenn man also irgendwie behilflich sein kann, lass es mich wissen und vielleicht kann ich ein paar Fragen klären oder von mit mir geteilten Erfahrungen berichten, nur werde ich nichts teilen, das nicht in "öffentlicher" Runde geteilt wurde oder mMn nicht in ein Forum gehört. (Wobei ich mich frage, was dieser Punkt mit dem Thema zu tun haben soll, also gerne per PM :).)
Irgendwann muss man mir auch mal erklären, warum es so oft nur aufs weibliche Geschlecht gepackt und zugeschnitten wird, wenn eigentlich bekannt sein dürfte, dass alle Seiten betroffen sind. Ich habe genug Kommentare von der Damenwelt vernommen, die ich ohne Weiteres in dieselbe Ecke packen würde - wobei es im MT und insbesondere unter Jugendlichen teilweise noch einmal etwas anders und deutlich heftiger zugeht, aber hier geht es ja ums BJJ. Nur fanden es beispielsweise die Umstehenden (bei einer Open Mat ohne Trainer) lediglich "witzig", als ein sehr muskulöser ca. 20 Jähriger auf Bitte der höheren Gurte seinen Tiefschutz unter den Spats entfernt hatte, lediglich in weißen einfarbigen Spats aus der Umkleide kam und die Reaktion einer weiblichen Trainierenden (Anfang 30) vor versammelter Truppe ein Blick in den Schritt war, der mit "Süß, der ist ja niedlich, da helfen auch keine Muskeln." kommentiert wurde... Hat ihn sichtlich getroffen, da kamen dann lediglich Kommentare wie "Stell Dich nicht so an, als Mann kannst Du da doch drüberstehen." oder „Uiii, jetzt wo sie’s sagt...“ und als ein Braungurt ganz dezent zu verstehen gegeben hat, dass bei einem weiteren Kommentar in diese Richtung die Matte zu räumen ist, wurde teilweise noch bekundet, dass es doch nur ein Witz sei und ein Mann so etwas doch wegstecken und sich nicht so anstellen könne... Dieselbe Dame hat sich übrigens sofort beschwert, als jemand nach dem Rollen gefragt hat, in welcher Sprache ihre tätowierten Schriftzüge auf den Füßen seien und ihm gesagt, er solle seinen Fußfetisch anderorts ausleben, es sei ja krank, dass er ihre Füße betrachtet habe...
Können wir nicht einfach die dämliche Debatte, wer jetzt viel häufiger betroffen ist und wer eigentlich der Böse erst einmal zur Seite stellen und uns dem generellen Problem stellen?
Offensichtlich betrifft es beide Geschlechter, wenn auch vermehrt das weibliche. Ich persönlich muss Schnüffler zustimmen und fand es - insbesondere bei dem extrem kontaktfreudigen Sport - sehr schwer, als Außenstehender (und Anfänger) etwas zu erkennen bzw. habe ich diese Woche bewusst darauf geachtet und mir ist viel Interessantes aufgefallen. Auch fand/finde ich es relativ schwer eine klare Grenze zu ziehen - insbesondere, wenn die betroffenen Personen sich nicht äußern und man dann lediglich hinterher erfährt, was sich seit Monaten angestaut hat...
Ich fand kürzlich das hier recht hilfreich, gilt im Sport ebenso wie im Büro: https://medium.com/@annevictoriaclark/the-rock-test-a-hack-for-men-who-dont-want-to-be-accused-of-sexual-harassment-73c45e0b49af
Eben. Es ist im Grunde gar nicht schwer...
(Und genau da fällt dann auch die Frage nach der Telefonnummer rein :rolleyes:)
Den Test, nachdem Du erneut darauf verwiesen hast, finde ich selten dämlich und er steckt voller stumpfer Polemik. Auch würde ich bei dem Test überraschend oft durchfallen, beispielsweise sowohl bei der Telefonnummer als auch einem Kompliment zum Körper und die darin investierte Arbeit - wobei ich auf beide Punkte während eines Trainings wohl verzichten würde, ganz egal, ob es nun „The Rock“, Lieschen Müller oder der Max ist. Wenn ein Ed Sheeran oder Milo - um bei den „Promis“ zu bleiben - über ganz andere Themen singen oder dahingehende Komplimente unter die Damen bringen, war irgendwie noch nie von sexueller Belästigung die Rede und wie oft durfte ich mir auch von Freundinnen anhören, dass bestimmte Äußerungen doch klasse Komplimente seien, sofern sie von der richtigen Person kamen ;).
Es ist immer noch ein sehr wichtiger Punkt, bei der Frage, was überhaupt als Belästigung wahrgenommen wird, wie ich zu dieser Person stehe. Generell sollten die meisten Menschen im Laufe der Zeit ein gewisses Feingefühl entwickeln - insbesondere, was man als „professioneller“ Kollege Bekannten und Kollegen nicht entgegenwerfen sollte. Andererseits sollte man auch immer den Kontext berücksichtigen, denn zumindest in meinem Umfeld ist der Arbeitsplatz, die Ausbildung oder das Studium immer noch die am besten funktionierende Partnerschmiede, da kann es dann schon vorkommen, dass das „Besprechen“ eines Falles im Café wirklich nicht nur auf Arbeit abzielt und auch wenn man sich der Kollegin annähert, muss das noch lange nicht immer eine sexuelle Belästigung bedeuten o. Ä. Deshalb habe ich insbesondere mit dieser Ansicht gewisse Probleme; denn wenn bereits der Hintergedanke, sie könnte mehr als ein professionelles Treffen mit mir wollen, problematisch sein soll und „The Rock“ durch den Kopf hüpfen sollte oder dahingehend auch behutsame erste Schritte als sexuelle Belästigung gewertet werden und man andererseits bevorzugt noch gleichzeitig erwartet, dass die andere Person den ersten Schritt macht, wird es lächerlich. (Wobei ich auch ein Problem mit Personen habe, die einfach alles Weibliche angraben, das nicht bei drei auf dem Baum ist. Nur ist das mMn noch lange keine sexuelle Belästigung, solange es im richtigen Rahmen stattfindet und auf die richtige Art rübergebracht wird. Generell lehne ich persönlich dieses Verhalten unter Kollegen - insbesondere bei einem Machtgefälle - ab, doch wenn ich mir anschaue, wie viele Personen in diesem Bereich zusammengefunden haben, müssen eine ganze Menge sexuelle Belästigungen zumindest billigend in Kauf genommen worden sein.)
Schwieriges Thema. Zum einen gibt es eben die offensichtliche sexuelle Belästigung (absichtliches Grapschen an unangebrachte Stellen, Stalking, Ausnutzen von körperlicher/sozialer Macht für sexuelle Handlungen usw) bei der wir alle mit großer Sicherheit die selbe Meinung haben.
Und zum anderen gibt es eben fließende Grenzen die SEHR STARK von den Betroffenen, den Umständen, der Umgebung und dem Kontext abhängen. Wenn mir ein guter langjähriger Trainingskollege im Vorbeigehen in meiner Compression Shorts auf den Hintern klatscht und mich fragt ob ich was zugenommen habe, mag ich das als Spaß verstehen und mir gar nichts dabei denken. Einem anderen neuen Mittrainierenden oder vor allem eine neue Mittrainierende würde dies sicherlich ziemlich irritieren, anwidern und stören.
Wichtiger als die Dämonisierung gewisser Gruppen oder die Darstellung als Opfer von anderen Gruppen, wäre imho hier klare Grenzen und Verhaltensweisen herauszuarbeiten an die sich alle zu halten haben um ein angenehmeres Miteinander und eine Vermeidung von versehentlichen Grenzüberschreitungen beim Gegenüber zu vermeiden.
Das Beispiel mit der "Info zur Vergewaltigung" ist hier z.B. eines das sehr gut zeigt wie unterschiedlich die Wahrnehmung zur selben Thematik sein kann und wo Gefahrenpotential liegt.
Evtl könnte man daraus dann sogar herleiten im sportlichen Kontext zur gänzlichen Vermeidung von sexuellen Themen zu raten.
+1.
Wobei ich mich bei Deinem Beispiel - mit den Compression Shorts und dem Klatscher - auch immer wieder frage, warum es andere Leute überhaupt stört, solange mit ihnen nicht auf diese (sondern eine respektvolle und angemessene) Art umgegangen wird - sie haben schließlich mit dieser potentiellen sexuellen Belästigung nichts zu tun. Es wäre etwas anderes, wenn ein Kämpfer unter der Dusche steht und ein anderer ihn beim Betreten der Dusche mit dem Handtuch schlägt und es in ein lockeres nacktes Sparring ausartet - nicht, dass das bereits passiert wäre :D. Dort könnte ich das Entsetzen der Außenstehenden verstehen, doch wenn es unter den zwei Personen abläuft und beide keine sexuelle Komponente im Handeln sehen bzw. es als Spaß betrachten, warum nicht.
Wenn mich beispielsweise ein Freund darauf hinweist, dass es in letzter Zeit aber zunehmend schwabbelt, wenn die Kicks treffen und man wohl fett geworden ist, ist es einzig und allein bei mir sich zu beschweren oder es zu akzeptieren. Auf Nummer sicher könnte man nur gehen, wenn man sämtliche Äußerungen verbieten würde und zumindest in meinen Kreisen wird/würde das unter Freunden und langjährigen Trainingspartnern nach dem Training, in der Umkleide oder bei einer „extra Runde“ nach der eigentlichen Einheit nicht funktionieren, da es sehr häufig als ein „privates“ Gespräch unter Freunden verstanden wird - im eigentlichen Training bleibt dafür weder die Zeit noch verliert man dafür den Fokus aufs Training.
Das ist männliches Dominanzverhalten. Deutungshoheit behalten und Opfern Tips geben wie sie es hätten verhindern können. Von Bekleidungsvorschriften über Vorschrift zum Aufenthalt von Zeit und Ort bis hin zu Tips wie man den Täter körperlich einfach hätte stoppen können. So einfach ist das leider nicht und die Herangehensweise haben wir schon viel zu lange und es hat sich durch sie nicht viel geändert.
Eigentlich bin ich ganz bei Dir, doch das ist mMn eine ziemlich überzogene und haltlose Interpretation in einen Tipp, den zumindest ich noch nie in einem derartigen Kontext und mit derartigen Intentionen erlebt habe... (Mit dem Kern Deiner Aussage - anderweitige Äußerungen betreffend - und der Widerwärtigkeit hast Du vollkommen Recht, auch, dass sich etwas ändern muss. Doch habe ich nicht einmal bei Personen, von denen ich weiß, dass ihnen dahingehende Erlebnisse auferzwungen wurden und denen ich durch diese Zeit geholfen habe, ähnlich Interpretationen oder Reaktionen auf diesen Tipp im Training erlebt. Zumindest von der einen Person, die ich auf ihren Wunsch zum BJJ (mit-)gebracht habe und die auch angegeben hat, sie mache es aus SV-Gründen; dementsprechend wurde ihr dann vom Trainer (seit Beginn ihrer BJJ-„Laufbahn“) auch immer wieder erklärt, wie sie sich in einer SV-Situation besser verteidigen kann oder was sie noch effektiver einsetzen kann. Da kam dann auch eine dahingehende Äußerung, nüchtern, sachlich und ohne Hintergedanken oder die Intention einer Schuldfrage und es wurde so auch nie verstanden/gewertet wie Du es auslegst. Trotzdem war/ist es „Sport“ BJJ und habe laut Ansicht mancher Personen im Thread nichts im „Sport“ zu suchen. Ich trainiere schließlich auch Techniken, die ich im „Sport“ wohl nie gebrauchen werde, zumindest in der IBJJF.)
Hm.
Würde das dem Sport denn schaden?
Grundsätzlich nicht, das Problem sehe ich im Ziehen der Grenze.
Muss jeder Mann unter dem Gi ein Rashguard/Shirt tragen? Was mache ich, wenn sich der Gi der Partnerin beim Rollen öffnet und sie lediglich einen Sport-BH darunter trägt? Darf ich ihren Gi überhaupt öffnen, um Techniken durchzubringen oder darf sie meinen Kopf einfach auf ihre Brust ziehen? Dürfen Männer im Sommer auch mal oberkörperfrei trainieren und wie sieht es mit Frauen im Sport-BH (z. B. beim Krafttraining) aus, wie sieht es mit Spats oder Vale Tudo Shorts bei Männern aus? Darf ich kurz im Handtuch die Strecke zwischen Dusche und Umkleide zurücklegen? Ist die Bemerkung, dass ihr die neue Frisur sehr gut steht, ob sie beim Friseur war oder der neue Gi echt klasse ist, während man auf den Beginn des Trainings wartet, zu vermeiden? Darf sie mich nach den Bedeutungen meiner Tätowierungen fragen - oder noch besser die Person, die an Leiste, Brust oder Hintern tätowiert ist? Darf sie mich, wenn ich ihr erkläre, wie ich mich verletzt habe, lachend als tollpatschigen testosterongesteuerten Schlingel bezeichnen? Darf sie mir nach dem Training ins Gesicht sagen, wie sehr sie ihre Oberweite oder die Haare beim Rollen nerven und darf sie mich während des Rollens bitten, kurz genau so liegenzubleiben, weil sie sich die Haare oder Brust ungünstig eingeklemmt hat und was ist, wenn ich es von mir aus merke und dahingehend reagiere oder sie sogar frage? Darf ich meinen Trainingspartner nach seinem Waschmittel fragen, wenn sein Gi einfach auch nach 2 Jahren 7x Training die Woche noch sehr angenehm riecht, obwohl er nicht einmal mehr Farbe enthält? Was mache ich, wenn ich Druck auf die Brust ausüben muss und wie sieht es mit North-South aus, darf ich sie überhaupt noch choken, wenn ihr Kopf dabei in der Nähe meiner Kronjuwelen ist und darf sie mich dahingehend choken?
(Während die letzte Frage relativ leicht mit „Ja“ zu beantworten ist, habe ich beim Rest schon die unterschiedlichsten Meinungen erlebt und manche fühlten sich offensichtlich „sexuell belästigt“; wenn die Themen aufkamen, wobei ein Großteil es einfach geschluckt hat und manches davon dann später auf den Tisch kam, wenn auch nie wirklich belastend oder zulasten einer bzw. beider Personen.)
Wie man zu den von Dir aufgeführten Punkten steht und dass sie nichts im Training zu suchen haben, dürfte klar sein und wohl die meisten Trainierenden und Trainer ähnlich sehen; es geht mMn eher um die „subtileren“ Punkte. Wie weit gehe ich bzw. was muss einfach im Rahmen eines Sports toleriert/akzeptiert werden? Beispielsweise würde auch niemand überlegen, ob man BJJ ohne Kontakt trainieren könne, damit kontaktscheue Personen oder Personen, die Probleme mit Berührungen jeglicher Art und Nähe haben sich nicht belästigt fühlen.
Wenn das für dich ok ist - schön. Ungefragt die Hand auf den Oberschenkel ist aber definitiv sexuelle Belästigung. Ich würde das z.B. definitiv nicht akzeptieren ausser der Typ ist komplett besoffen und weiß nicht mehr was er tut.
Kann ich nachvollziehen und beim Oberschenkel sehe ich es ähnlich; wobei es da auch noch einmal einen großen Unterschied macht, ob die Hand eigentlich auf dem Knie aufliegt oder er bereits das Becken berührt...
Dahingehend die Frage: Fragst Du die andere Person vor dem ersten Kuss, ob Du sie küssen darfst oder verlässt Du Dich auf Dein Gefühl und gibst ihr genug Zeit, den Kuss zu vermeiden? Legst Du den Arm um die Person oder fragst Du vor erstmaliger Berührung nach, ob es in Ordnung ist? So gesehen könnte erst einmal ein Großteil der ungewollten Berührung als sexuelle Belästigung gewertet werden, wenn sie von einer ungewollten Person ausgeht, während es bei eigenem Interesse wohl weniger in diese Richtung gewertet wird und ich persönlich halte von der Generalverurteilung genauso wenig wie von dem Bagatellisieren. Taktgefühl ist ein sehr wichtiges Stichwort...
(/e: Habe erst gerade die weitergehende Differenzierung in Deinem neuen Post gelesen und es scheint wohl weniger pauschal gemeint zu sein - falls doch, bitte berichtigen - und um die direkte Eröffnung mittels ungefragter Berührung zu gehen. Das ist natürlich eine ganz andere Baustelle :).)
Genau wegen diesen Punkten finde ich es verdammt schwer, klare Grenzen zu ziehen, denn irgendwann ist man an dem Punkt, an dem eigentlich jede unerwartete oder ungewollte Berührung oder das bloße freundliche Einladen auf einen Kaffee eine sexuelle Belästigung darstellt - sobald man an der anderen Person kein Interesse hat.
+1
Ich denke auch das es relativ einfach ist was das Training selbst betrifft.
Vom Trainingsbeginn bis zum Trainingsende sind Gespräche über alles was nicht direkt mit dem Training zu tun hat tabu. Also auch Erklärungen wie sich meine Trainingspartnerin die aktuelle Trainingssituation als (sexuellen) Angriff vorstellen und reagieren kann. Das gehört da nicht hin und kann dort nur im Kontext eines speziellen SV-Trainings abgehandelt werden. Dann ist aber dies schon zu Trainingsbeginn als Inhalt definiert
Ist es denn wirklich so einfach? Bei uns weiß ich von Frauen, die aus SV-Gründen trainieren, um eben in genau dieser Situation etwas machen zu können, auch haben wir MMAler und Wettkämpfer in der Gruppe. Geht es bereits zu weit, der SV-Dame Tipps in diese Richtung zu geben oder dem MMAler ein paar Anpassungen bzw. Risiken an die Hand zu geben, die er beachten muss, sobald Schläge erlaubt sind? Eigentlich könnte man schon bei (beispielsweise) einem weiteren Armbar-Eingang anfangen, der nicht Bestandteil des Techniktrainings oder Positionssparrings war. Hat das wirklich nichts mit dem Training zu tun oder doch und wo zieht man die Grenze, was in Ordnung ist und was nicht - MMA und SV gegen Schläge geht, aber andere SV-Ratschläge sind unangebracht? So gesehen hat es auch nichts mit dem (modernen) BJJ zu tun, wie man jemanden davon abhält einem aus der Guard nicht den Schädel einzuschlagen und hat im Training nichts zu suchen. Ich habe schon auf Seminaren von Schwarzgurten kurze Einwürfe gehört, dass man „im MMA [...] beachten muss und für die SV [....] gilt“ - sexuelle Belästigung und unangemessene bzw. unangebrachte Kommentare, da es eigentlich als BJJ Seminar beworben wurde? Falls ja: Auch wenn klar zu erkennen war, dass es weder belästigend noch unangemessen gemeint war?
Das ist so ein individuelles Problem und den Umgang damit finde ich sehr schwer, denn die Grenzen werden irgendeinem Menschen immer noch nicht passen, so dass ich es nie als „einfach“ bezeichnen würde und es lediglich darauf beschränken würde, dass es sehr wichtig ist, dass man darüber spricht - nicht direkt mit Vorwürfen oder Bloßstellen arbeitet - und die Situation klärt (und nicht als Bagatelle abtut).
Die Grenzen sind extrem subjektiv. Während ich mit gemischten Duschen, derben Sprüchen oder deutlich „grenzüberschreitenden“ Situationen, die von guten Bekannten und Freunden eingeleitet werden, keinerlei Probleme habe, habe ich schon Aufschreie in - den für mich unverständlichsten - Situationen erlebt. Egal ob das nun war, weil ein Mann aus der Dusche geholt wurde, da der Trainer noch was von ihm wollte und er lediglich mit umgewickeltem Handtuch schnell aus der Umkleide gegangen ist (und lediglich Erwachsene anwesend waren) oder wenn ich mich an den Aufschrei erinnere, als im MMA bekanntgegeben wurde, dass wir lediglich am Boden arbeiten und die Tiefschützer bitte ausziehen sollen und ich nicht erst in die Umkleide gegangen bin, sondern in meine Shorts gegriffen, die Bändel des Thai-Cups gelöst und diesen aus der Hose gezogen habe - ohne die Hose jemals geöffnet oder gar herabgelassen zu haben - oder die Aufschreie, wenn im Sommer auch mal (nach Absprache beider Partner) in mehreren Paarungen oben ohne gerollt wurde und direkt danach das Oberteil wieder angezogen wurde...
Ich habe beispielsweise nach einem Seminar mal eine Dame gefragt, woher die Spats sind und ob sie zufällig weiß, ob es auch eine Männerversion davon gibt, da ich mir gerne ein Paar kaufen würde. Das war ohne jegliche (unterschwellige) Hintergedanken, auch habe ich nett, höflich und sogar vom Kontext passend gefragt - da wir es direkt davor von MT-Shorts hatten. Sie hat’s mir dann genau als Belästigung und „Angraben“ vorgeworfen (und ich weiß immer noch nicht, ob es Einzelanfertigungen waren oder woher ich die Spats bekomme :D)... (Wie oft sieht man irgendwelche Dinge, die eigentlich gar nicht da sind?)
Hier ein paar Erfahrungen/Erlebnisse, die ich in der kurzen Zeit erlebt habe, seit ich am Boden verpackt werde - und mich würden dahingehend die Meinungen sehr interessieren:
Vorab sollte ich vielleicht dazu sagen, dass ich nicht der unbeliebteste Trainingspartner bin und insbesondere die Trainingspartner aus der Frauenwelt, mit und von denen ich lernen durfte, mich häufig fragen, ob sie noch mal was an mir trainieren oder wir rollen können. Auch habe ich nicht gerade wenig Erfahrung im Umgang mit Menschen und Anfängern, weshalb ich häufig gebeten werde, den neuen Trainingspartnern oder Probetrainierenden zur Seite zu stehen oder auch mit den Verletzten zu trainieren. (Nur so viel, damit man evtl. versteht, warum es mich so sehr gewundert hat und mich immer noch wundert bzw. ich es nicht verstehe und mir Gedanken mache, wie bzw. ob ich anders oder besser hätte handeln können.)
Drei Beispiele, die wohl genau in die Kategorie der Umfrage gefallen wären, für mich (und wie mir vom Trainer, den höheren Gurten und auch den anderen anwesenden Damen gesagt wurde, wohl auch von ihnen so gesehen wird/wurde) ohne jegliche Intention dahingehend ausgeführt wurden und ich unter Gewohnheit oder „Unfall“ abtun würde. Sexuelle Absichten hatte ich dabei nie und Grenzen wollte ich auch nicht überschreiten...
SV 1: ca. 1,80m große und > 85kg schwere Frau, Weißgurt mit 2 Streifen. Beim Rollen hab ich dann versucht die Guard im Stehen zu brechen, doppelte Bizepskontrolle, aufspringen (usw.) und aufgrund des Gewichts und da ich nicht gesweept werden wollte, habe ich die Hüfte während es Aufrichtens direkt mit Druck nach vorne gebracht (ähnlich wie beim Kreuzheben) und die Guard dabei mittels „Rütteln“ am Knie gebrochen. Die Guard war offen und als ich sie gerade passieren wollte, habe ich gemerkt, dass irgendetwas nicht stimmt und keine Sekunde später kam die Ohrfeige und das Geschrei. Ich hätte sie „angerammelt“ und ein Mann dürfe solche Hüftbewegungen nicht machen... Direkt danach kam dann die Entrüstung, was für ein Perversling ich sein müsse, da ich nicht einmal einen Tiefschutz trage - was mir auch so vom Trainer empfohlen wurde...
SV 2: ca. 1,70m große und < 65kg schwere Frau, Purple Belt - zu Gast. Hat vor dem Rollen noch mindestens 10x betont, dass ich bloß keine Rücksicht nehmen und mit voller Härte und Gewicht arbeiten soll, sie wolle ein hartes Rollen und das wie zwischen Männern. (Wie man als WB so ist, hab ich das nur abgenickt und mir vorgenommen, so gut zu verteidigen, dass sie mich in den 10min nur im zweistelligen Bereich tappt :D.)
Wollte unbedingt im Stand anfangen, nur um dann jedes einzelne Mal direkt nach dem Abklatschen mit einem Guard Jump zu beginnen - und sich beim ersten Mal zu beschweren, dass ich da bei einem Mann auch nicht einfach stehen bleiben würde und aufhören solle, ihren Griff im Stand brechen zu wollen, schließlich läge man jetzt normal immer am Boden. Irgendwann - nach dem x-ten Tap meinerseits :D - lag ich mal wieder in ihrer Guard und sie wollte mich mit einer Trizeps- (in Richtung Underhook) und Kopfkontrolle und ihren Beinen zu sich ziehen, ich hab intuitiv gehandelt (und die Hände nicht mehr rechtzeitig an die Hüfte als „neutrale Sicherheitszone“ bekommen) also wie bei den Männern, Griff zum Revers und Druck auf die Brust, während ich versuche die Posture zu halten bzw. mich aufzurichten und dem Zug standzuhalten. Sie hat dann ein paar Sekunden später doch noch ihre Armbar bekommen, ich wollte die nächste Runde starten und durfte mir direkt anhören, was für ein perverses A... ich doch sei, ihr einfach (mit der geschlossenen Faust in der beide Seiten des Revers gegriffen wurden) an die Brust zu fassen und dann auch noch zu drücken...
SV 3: ca. 1,70m große und >70kg schwere Frau, Weißgurt mit 3 Streifen. Bisher war sie ausschließlich in einer reinen Frauengruppe unterwegs und unsere Damen haben ihr empfohlen, mit mir zu rollen. Sie sagte dann, dass sie nur an der SV interessiert wäre und ich hart rollen solle. In der zweiten Runde wurde ich dann gebeten, noch härter zu rollen. Hatte dann irgendwann das Glück einen technisch sauberen Mounted Triangle Choke zu bekommen und während ich den Kopf heranziehe und die Hüfte nach vorne schiebe, werde ich auf einmal gebissen und darf mir danach noch anhören, was für ein kranker Typ ich sei, ihren Kopf in meinen Schritt zu ziehen... (Zum Glück ging der Biss gewaltig daneben und hat mir nur die Spats ruiniert...)
Sind das jetzt drei Fälle von sexueller Belästigung und sollte ich nächstes Mal darüber nachdenken, was es bedeuten könnte, wenn mich einer unserer weiblichen Purple Belts mal wieder in der Mount „lang macht“ bzw. streckt und dabei ihre Oberweite in mein Gesicht drückt, ich beim nächsten Triangle Choke merke, wie sich die Hüfte anhebt und mein Kopf in ihren Schritt gezogen wird? Ich war eigentlich immer der Meinung, das sei Teil des Spiels und wie Flibb schreibt, kommt es einfach vor, dass man mal unabsichtlich intimere Körperteile berührt (und der Großteil merkt auch, dass es keine Absicht ist). So sieht es auch die überwältigende Mehrheit der Sportler, mit denen ich darüber gesprochen habe, nur gibt es offensichtlich Menschen, die sich dadurch belästigt fühlen und frage mich jetzt: Wie gehe ich mit solchen Fällen um und wenn ich erkläre, dass es zum Sport dazugehört stellt sich mir die dahingehende Frage, wie ich gleichzeitig sicherstellen kann, dass es bei den belästigten Personen nicht so verstanden wird, dass sie denken, das sei eben eine dieser Berührungen, die man hinnehmen müsse?
Das andere „Problem“ wäre ein typisches Pärchen, das gemeinsam MMA trainiert - wobei sie mMn in diesem Sport vollkommen deplatziert ist. Sie hat generell Probleme mit Körperkontakt jeglicher Art, nur nach den ersten drei Trainingseinheiten, die wir gemeinsam verbracht haben und in denen sie auch mal mit mir trainieren „musste“, da wir zugeteilt wurden und ich mich um die Anfängerin kümmern und sie betreuen sollte, hat sie mir nicht einmal mehr ins Gesicht geschaut, meine Hand oder Faust zur Begrüßung - also nicht einmal die mir im BJJ so häufig begegnete „Umarmung“ - nicht angenommen und vom Training mit mir möchte ich nicht einmal anfangen, das gab’s nicht mehr. Blöde Sprüche, Härte, Ego, komische Berührungen (das intimste war ein Thaiclinch und der härteste Kontakt das typische Schulterklatschen, wobei ich immer nur mit drei Fingerspitzen und ohne Druck berühre) und Ähnliches gab es nicht. Hab dann nach 5 weiteren Einheiten des Meidens irgendwann mal nachgefragt, was denn los ist und ob ich irgendetwas falsch gemacht habe und kam nur ein „Nein, alles gut“ und weg. Die beiden Trainer konnten/können es sich auch nicht erklären, die zwei Damen, mit denen ich darüber gesprochen habe, nachdem es sogar ihnen aufgefallen ist, ebenfalls nicht; gestern hab ich dann mal den Freund angehauen, da es sich einfach relativ komisch anfühlt und auch er wusste von nichts. Mit anderen Worten: Sie meidet mich, ich akzeptiere das und trainiere nicht mehr mit ihr, zur Begrüßung gibt es nur noch ein kurzes Zunicken, während sie auch räumlich auf Distanz geht und auch auf Nachfragen erfährt man nicht, was eigentlich los ist - wie soll sich denn etwas ändern, wenn man nie darüber spricht? (Über Ratschläge wäre ich - gerne auch per PM - dankbar :). Ich habe kein Problem damit, klare Kanten zu haben und mit Leuten im Training nicht auszukommen, nur merke ich zunehmend, dass es das Training runterzieht und während klare Fronten ziemlich schnell Ordnung schaffen, funktioniert das Aufrechterhalten einer „heilen Welt“ schlicht nicht...)
Mit dem Großteil der Männer und auch der Frauen hatte ich nie derartige Probleme. Da war/ist es vollkommen normal, dass einen auch mal eine Hand (beim Rollen) im Schritt berührt oder der Hintern im Gesicht landet, Haare sich verfangen usw.
Auch kommt es immer auf den Ton an und wie gut man die Partner kennt; ein paar der Jungs haben schon ziemlich derbe Sprüche, während des entspannten und technischen Rollens nach dem eigentlichen Training, gerissen oder ein paar Witze eingebaut, da die Stimmung einfach ausgelassen und gut war. Da hat der Moment gepasst, ich wusste, wie es gemeint ist und sie wussten, dass ich es weder übel nehme noch falsch verstehe oder sollte es doch der Fall sein, darauf aufmerksam mache. Genau hier liegt allerdings ein sehr wichtiger Punkt: Wenn mir etwas zu weit geht oder ich etwas nicht mag (und insbesondere, wenn ich sogar darauf angesprochen werde), dann mach ich den Mund auf und kläre das. Zu oft wird einfach etwas angenommen oder Intentionen vermutet, die nie da waren/sind oder gehofft, dass es sich schon von selbst ändern wird.
Manche Aufschreie sind allerdings wirklich relativ lächerlich. Beispielsweise, wenn im Boxen das Geschrei losgeht, wenn zwei Kämpfer im Hochsommer die Shirts ablegen und oben ohne trainieren oder manche „zu viel schwitzen“ oder mal wieder jemand meint, man dürfe als Mann nicht nur in Spats trainieren und müsse sich gefälligst eine Short darüber ziehen...
Was ich mich dahingehend frage (und weshalb ich die Beispiele genannt habe): Wären ein paar der Anwesenden bereit - gerne auch per PM - Erfahrungen zu teilen, was habt ihr als sexuelle Belästigung empfunden und wurde es geklärt - falls ja, hatte die andere Person derartige Absichten oder ist sie aus allen Wolken gefallen? Wie geht ihr als Trainer mit diesen Situationen um und wie erkennt ihr sie - von den offensichtlichen Situationen abgesehen? Wie zieht ihr die Grenze bzw. was muss man im Rahmen des Sports hinnehmen und was überschreitet diese Grenze? Wie schafft ihr, dass es trotz Grenze und Aktionen, die man hinnehmen muss, nicht dazu kommt, dass die belästigten Personen denken, es sei eine der Aktionen, die zum Sport gehören oder aus Angst vor dieser Einordnung der Situation das Gespräch meiden?
LG
Vom Tablet gesendet.
Ich glaube wir sind da meinungsmäßig nicht sehr weit voneinander entfernt. :yeaha:
Das Problem ist es ist eben nicht schwarz und weiß sondern ein Kontinuum. Für den einen passt es noch dem anderen ist es bereits zu viel.
Es ist ja auch nicht alles strafbar - nur unangenehm / nervig. Ich wette Gymbesitzer wollen auch keine weiblichen Mitglieder verlieren die nicht mehr kommen weil ihnen die Atmosphäre zu unangenehm ist z.B. sexuell aufgeladene Witze, Anmachsprüche während des Trainings... Und ja, ich weiß es gibt auch Frauen die das mögen. Das findet man dann vorher heraus... ;-)
Ich glaube die Gefahr geht da eher von dem aus was im Verborgenen passiert,als z.B. öffentlichen Anmachen oder Witzen.Denke sowas lokalisiert sich fast von selbst und dagegen kann man auch leicht angehen.
Gerade brandaktuell zeigt der Hollywood Skandal um Weinstein was alles möglich ist....Von daher ich denke sowas ist schon real,nur es ist nicht leicht nen Weg zu finden es unterbinden.
Im Nachinein finden sich auch komischer Weise immer Leute die dann sagen sie wussten davon ( In dem Fall laut Klatschpresse u.a. Tarantino ),wieso wird sowas dann erst so spät aufgedeckt ?
Ist schon alles manchmal recht merkwürdig,und ich finde wenn man sowas hört ist es einfach klar dass es alle Bereiche betreffen kann.
Deswegen,ich bin und bleibe Verfechter von getrenntem Training,natürlich solange es sich verwirklichen lässt.Finde es auch absolut nicht negativ,für Männer und Frauen.Man kann ja optional trotzdem noch nebenher zusammen trainieren,wenn man es unbedingt möchte und sich da untereinander mit Leuten einig ist.
Das wäre zumindest was Sport betrifft auch erstmal ne kleine Absicherung,nicht nur auf Kampfsport bezogen.
... Sind das jetzt drei Fälle von sexueller Belästigung und sollte ich nächstes Mal darüber nachdenken, was es bedeuten könnte, wenn mich einer unserer weiblichen Purple Belts mal wieder in der Mount „lang macht“ bzw. streckt und dabei ihre Oberweite in mein Gesicht drückt, ich beim nächsten Triangle Choke merke, wie sich die Hüfte anhebt und mein Kopf in ihren Schritt gezogen wird?
...
Habe bisher auch ganz ehrlich versucht, ein diesbezügliches problembewusstsein zu entwickeln.
Aber nach kingpins letztem post meine ich, du machst dir einfach zu viele gedanken und würde sagen:
Geniess es!
Grüsse
Esse quam videri
20-10-2017, 21:59
...
guter Beitrag.
gruss
jkdberlin
21-10-2017, 06:33
@Kingpin: Wir sind im Grappling forum. Eine 69 Position gibt es im Grappling nicht. Und deine Ausdrucksweise ist einfach daneben.
discipula
21-10-2017, 09:54
Es ist ja auch nicht alles strafbar - nur unangenehm / nervig. Ich wette Gymbesitzer wollen auch keine weiblichen Mitglieder verlieren die nicht mehr kommen weil ihnen die Atmosphäre zu unangenehm ist
Sowas hab ich im Rahmen von Kampfkunst noch nie erlebt. Da wurde immer Wert auf Respekt gelegt. in alle Richtungen.
Wenn es ein "Problem" in Richtung Gender gibt, dann höchstens, dass einige kräftige Männer in der Hitze des Gefechts vergessen, wie kräftig sie sind. Da reichte es bisher immer, freundlich zu sagen "ein bisschen sachte, bitte!", und gut ist. Das ist ja nicht böse gemeint oder eine Machtdemonstration, sondern blosser Überschwang.
Wenn männliche Trainingspartner einen Satz anfangen mit "du als Frau..." habe ich das bisher immer als aufrichtiges Interesse gewertet und als Bedürfnis, die unterschiedlichen Situationen verstehen zu wollen.
discipula
21-10-2017, 09:58
Gerade brandaktuell zeigt der Hollywood Skandal um Weinstein was alles möglich ist....Von daher ich denke sowas ist schon real,nur es ist nicht leicht nen Weg zu finden es unterbinden.
in der Weinstein-Geschichte ging/geht es ja um Hollywood-Karrieren. Sprich, da hängt eine Menge Geld, Ruhm, Prestige daran. Da haben wohl viele Frauen eine halbe Stunde mit dem Widerling in Kauf genommen, um ihren Lebenstraum zu verwirklichen.
Analog im BJJ wäre das, wenn ein Schulleiter sexuelle Gefälligkeiten verlangen würde als Voraussetzung, damit eine Schülerin den nächst höheren Gurt bekommt. (und umgekehrt auch, mit Schulleiterin/männlichem Schüler, logischerweise). Ich gehe davon aus, dass dies allerdings extrem selten bis nicht existent ist.
Sowas hab ich im Rahmen von Kampfkunst noch nie erlebt. Da wurde immer Wert auf Respekt gelegt. in alle Richtungen.
Wenn es ein "Problem" in Richtung Gender gibt, dann höchstens, dass einige kräftige Männer in der Hitze des Gefechts vergessen, wie kräftig sie sind. Da reichte es bisher immer, freundlich zu sagen "ein bisschen sachte, bitte!", und gut ist. Das ist ja nicht böse gemeint oder eine Machtdemonstration, sondern blosser Überschwang.
Wenn männliche Trainingspartner einen Satz anfangen mit "du als Frau..." habe ich das bisher immer als aufrichtiges Interesse gewertet und als Bedürfnis, die unterschiedlichen Situationen verstehen zu wollen.
Wt ist auch kein BJJ. Da ist nichts mit anfassen.
@Kingpin: Wir sind im Grappling forum. Eine 69 Position gibt es im Grappling nicht. Und deine Ausdrucksweise ist einfach daneben.
North and South? Wird gerne als 69iger bezeichnet. Und ohne dich zu kennen, bin ich mir ziemlich sicher dass du besser grappelst als ich. Von daher wundere ich mich fast dass du diese nicht kennst. Daneben ist dass Frauen im Training angefasst werden UND was noch viel schlimmer und abartig naiv ist, dass sich so viele darüber wundern dass es passiert. Und darum muss man das Kind und die Motivation beim Namen nennen.
in der Weinstein-Geschichte ging/geht es ja um Hollywood-Karrieren. Sprich, da hängt eine Menge Geld, Ruhm, Prestige daran. Da haben wohl viele Frauen eine halbe Stunde mit dem Widerling in Kauf genommen, um ihren Lebenstraum zu verwirklichen.
Analog im BJJ wäre das, wenn ein Schulleiter sexuelle Gefälligkeiten verlangen würde als Voraussetzung, damit eine Schülerin den nächst höheren Gurt bekommt. (und umgekehrt auch, mit Schulleiterin/männlichem Schüler, logischerweise). Ich gehe davon aus, dass dies allerdings extrem selten bis nicht existent ist.
Mit dieser Annahme wäre ich vorsichtig !
Mit Sicherheit hat das in diesem Fall ne spezielle Rolle gespielt.Aber ich bin mir sicher so ein Typ hätte das evtl auch in ganz anderen Positionen versucht,selbst wenns nicht um so Summen und Fame gegangen wäre.
Und sonst würden so Sachen auvh nur Funktionieren wenn die Frau quasi eine Art Anreiz bekommt um es zu verschweigen,das jst ja achon fast wie ein Deal,eine Art Bezahlung.Das ist aber in der Regel nicht der Fall.
Der Grund warum Frauen dann trotzdem nicht immer was sagen ist wohl der selbe der Tarantino dazu bringt sowas nicht auszupacken...
Steinbock
21-10-2017, 11:38
Wer eine andere Person "in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt", muss nun mit einer Freiheitsstrafe von bis zu zwei Jahren oder mit einer Geldstrafe rechnen. Bei gemeinschaftlich begangenen Taten und in anderen besonders schweren Fällen beträgt die Freiheitsstrafe drei Monate bis fünf Jahre.
So sieht heute die Rechtssprechung aus. Wie soll man(N) beim Grappling Berührungen verhindern? Ab wann und wer bestimmt "in sexueller Weise"?
Da haben die Gesetzgeber wohl Kontaktsportarten vergessen, wo Frauen und Männer zusammen trainieren.
Wer eine andere Person "in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt", muss nun mit einer Freiheitsstrafe von bis zu zwei Jahren oder mit einer Geldstrafe rechnen. Bei gemeinschaftlich begangenen Taten und in anderen besonders schweren Fällen beträgt die Freiheitsstrafe drei Monate bis fünf Jahre.
So sieht heute die Rechtssprechung aus. Wie soll man(N) beim Grappling Berührungen verhindern? Ab wann und wer bestimmt "in sexueller Weise"?
Da haben die Gesetzgeber wohl Kontaktsportarten vergessen, wo Frauen und Männer zusammen trainieren.
Ich denke das merkt man von alleine. Ob eine Berührung absichtlich oder unabsichtlich war. Eins ist aber sicher. Als Mann kannst du dich gleich erschiessen wenn du unabsichtlich in die Belästigungsfalle gerätst wirst du meist den kürzeren ziehen vor Gericht... das Gesetz geht beim Mann fast schon automatisch davon aus dass dieser sich nicht im Griff hatte... Habe immer Mal wieder Insassen in der U-Haft wo die Frau die Vergewaltigungskarte gezogen hat um sich zu rächen. Auch ein Klassiker: Er hat die Kinder angefasst. Beides Offizialdelikte. Sobald die Polizei davon hört muss sie handeln.. und weg bist du.
sivispacemparabellum
21-10-2017, 16:23
KINGPIN hör auf hier mit anzüglichen Kommentaren Stimmung zu machen. Auch deine Beschreibung der Justiz ist hanebüchen und hat mit der Studie um die es in diesem Thread geht beim Grappling nicht s zu tun. Wir leben in einem Rechtsstaat und da steht vor einer Verurteilung immer das Verfahren welches mit Beweisen geführt wird und auch ob jemand in U-Haft geht entscheidet ein Richter und nicht die Polizei.
Kohleklopfer
21-10-2017, 16:34
..... Das man als Mann bei Anschuldigungen bzgl Belästigung etc schlechte Karten hat ist doch nichts neues.
Da hat er schon recht.
Diskutieren wir hier die bundesdeutsche Justiz ... oder optimierbare Begegnungen im Dojo?
Sowas hab ich im Rahmen von Kampfkunst noch nie erlebt. Da wurde immer Wert auf Respekt gelegt. in alle Richtungen.
Es gibt jetzt drei Möglichkeiten:
1) Alle die diese Umfrage zu Beginn beantwortet haben lügen
2) Du siehst nichts bzw. willst es nicht sehen
3) Du bist zufällig im kleinen Stück heile Welt
Offline_Fighter
21-10-2017, 17:15
Diskutieren wir hier die bundesdeutsche Justiz ... oder optimierbare Begegnungen im Dojo?
Nun wie ich schon geschrieben habe war die Sache abzusehen....
Nun ist den die bundesdeutsche Justiz den kein Anhaltspunkt was wo und wie man sexuelle Belästigung werten kann? Nach meiner kurzen Recherche gab es noch kein Urteil zu dem neuen Paragraphen wo sich dann auch Schulleiter orientieren können.
Was meinst du mit optimierbare Begegnungen im Detail?
KINGPIN hör auf hier mit anzüglichen Kommentaren Stimmung zu machen. Auch deine Beschreibung der Justiz ist hanebüchen und hat mit der Studie um die es in diesem Thread geht beim Grappling nicht s zu tun. Wir leben in einem Rechtsstaat und da steht vor einer Verurteilung immer das Verfahren welches mit Beweisen geführt wird und auch ob jemand in U-Haft geht entscheidet ein Richter und nicht die Polizei.
Es hat sehr viel damit zu tun, dass du als Mann schlechte Karten hast. Also sollte man sich hüten. Habe in meinen 8 Jahren als Justizvollzugsbeamter in einer U-Haft viele Fälle erlebt wo der Mann frei kam weil die Aussage der Frau einfach erfunden war.
Aber was nützt einem dass, wenn du danach vor deinem sozialen Aus stehst?Mit einem Haufen schulden, Stelle verloren, dem Gefängnisstempel, dem Restzweifel des Umfelds dass du vielleicht doch ein Vergewaltiger bist oder schlimmer. Familie kaputt...
Als Mann in Bezug auf Belästigung und schlimmer hat man immer die Nummer 2 auf dem Rücken.
Und der Rest ist nicht Stimmungsmache sondern schlichtweg die Wahrheit welche in unserer ach so überzivilisierten Gesellschaft einfach totgeschwiegen wird.
Mann und Frau sind nicht gleich und gewisse Aktivitäten können zu sexuell aufgeheizten Situationen führen.
Gruss.
discipula
21-10-2017, 18:07
Es gibt jetzt drei Möglichkeiten:
1) Alle die diese Umfrage zu Beginn beantwortet haben lügen
2) Du siehst nichts bzw. willst es nicht sehen
3) Du bist zufällig im kleinen Stück heile Welt
c) ich hatte Glück gehabt, immer in Schulen zu sein, wo auf solche Details wert gelegt wurde. Ich hatte da auch schon an sv-orientierten Frauentrainings teilgenommen, aber auch in der gemischten Gruppe trainiert. Ausserdem scheine ich aus irgend einem Grund fast nie als Ziel solcher Angriffe ausgewählt zu werden.
Aber es gibt sicher immer wieder mal übergriffige Idioten, ganz egal, wie gut man aufpasst. Und vielleicht sogar Schulen, wo Frauenfeindlichkeit System hat und/oder die Schulleitung frauenfeindlich ist, wer weiss. Ich kenne allerdings keine solche Schulen.
Aber als Mann hat man es heutzutage tatsächlich nicht leicht, da lauert in der Tat um jede Ecke eine Anklage.
sivispacemparabellum
21-10-2017, 18:24
1. Als User verpflichten Sie sich, keine beleidigenden, obszönen, vulgären, verleumdenden, gewaltverherrlichenden, bedrohenden oder aus anderen Gründen strafbaren Inhalte oder *****graphische oder sexuelle Inhalte in diesem Forum zu veröffentlichen. Weiterhin dürfen keine extremistische, nationalistische (politische), rassistische, sexistische, homophobe Beiträge veröffentlicht werden
Es handelt sich um die Nutzungsbedingungen und nicht um das Unterdrücken oder Totschweigen von politischen Meinungen.
Und jetzt bitte on topic und ohne weiteres Vokabular unter der Gürtellinie.
Falls du oder jemand anderes hier Probleme mit meiner Aktivität als Mod hat (sind die Teile in rot) bitte nicht hier rein sondern PN an Frank oder im Feedback Bereich.
Kohleklopfer
21-10-2017, 18:30
Also wenn das schon "Vokabular unter der Gürtellinie" war, dann gute Nacht. :D
Offline_Fighter
21-10-2017, 18:39
Also wenn das schon "Vokabular unter der Gürtellinie" war, dann gute Nacht. :D
+1
ich verabschiede mich dann mal aus dem Thread, dazu ist das Thema einfach viel zu wichtig und zu schlecht moderiert um da noch was sinnvolles bei entstehen zu lassen.
Ansonsten verweise ich auf den hervorragenden Beitrag von Narexis der wertvolle und anregende Fragen stellt.
sivispacemparabellum
21-10-2017, 19:13
Lest euch bitte nochmal Beitrag 128 durch falls ihr nicht versteht worum es geht und Beschwerden über meine Moderationshinweise einfach per PN an JKD Berlin oder ins Feedback Forum.
jkdberlin
21-10-2017, 19:19
North and South? Wird gerne als 69iger bezeichnet. Und ohne dich zu kennen, bin ich mir ziemlich sicher dass du besser grappelst als ich. Von daher wundere ich mich fast dass du diese nicht kennst. Daneben ist dass Frauen im Training angefasst werden UND was noch viel schlimmer und abartig naiv ist, dass sich so viele darüber wundern dass es passiert. Und darum muss man das Kind und die Motivation beim Namen nennen.
Niemand den ich im Grappling kenne bezeichnet die North South Position als 69, das wäre auch falsch.
Es gibt jetzt drei Möglichkeiten:
1) Alle die diese Umfrage zu Beginn beantwortet haben lügen
2) Du siehst nichts bzw. willst es nicht sehen
3) Du bist zufällig im kleinen Stück heile Welt
4) die umfrage betraf nur bjj und discipula trainiert kein bjj.
5) - n) ... ?
Grüsse
drei Möglichkeiten:
1) Alle die diese Umfrage zu Beginn beantwortet haben lügen
2) Du siehst nichts bzw. willst es nicht sehen
3) Du bist zufällig im kleinen Stück heile Welt
Wieso "kleines Stück"?
Wenn (EP) "eine von drei Frauen" in dieser (selektiven, das hatten wir geklärt) Umfrage von sexueller Belästigung berichten ...
... dann haben die anderen zwei Drittel KEINE entsprechenden Erfahrungen/Erlebnisse berichtet.
Nein, ich finde ein Drittel NICHT vernachlässigbar wenig. Aber deine Schlussfolgerungen passen nicht zu den Zahlen.
Niemand den ich im Grappling kenne bezeichnet die North South Position als 69, das wäre auch falsch.
Ist das wie bei den Boxschlägen im englischen Sprachraum? Gleiche Begriffe unterschiedliche Techniken?
https://m.youtube.com/watch?v=3DGQ1xrwLhc
Sieht für mich recht nach 69 aus..
SV 1: ....
SV 2: ....
SV 3: ....
Mir wollte mal eine (erfolglos) in den Arm beißen als ich einen RNC angesetzt hatte, sie meinte sie wolle für die Straße trainieren, ich könnte ja schließlich auch ein Vergewaltiger sein. Okay, war eine GJJ-Gruppe, also eher SV bezogen, ich fand es trotzdem daneben. Und eine andere fragte ständig ob das Harte mein Tiefschutz sei.
Ich weiß schon warum ich nur mit Männern trainieren möchte, mir egal ob das pc ist oder nicht. Keinen Bock auf solche Drama-Queens.
Zur Umfrage: dilettantisch gemacht
... Und eine andere fragte ständig ob das Harte mein Tiefschutz sei. ..
Liest sich fast wie in so einer kostengünstigen schmuddelgeschichte.
Grüsse
Wieso "kleines Stück"?
Wenn (EP) "eine von drei Frauen" in dieser (selektiven, das hatten wir geklärt) Umfrage von sexueller Belästigung berichten ...
... dann haben die anderen zwei Drittel KEINE entsprechenden Erfahrungen/Erlebnisse berichtet.
Nein, ich finde ein Drittel NICHT vernachlässigbar wenig. Aber deine Schlussfolgerungen passen nicht zu den Zahlen.
Meine Schlussfolgerung dass es Frauen gibt die sich unwohl fühlen weil sie belästigt werden?
Wie viel Prozent wären denn aus deiner Sicht ok?
c) ich hatte Glück gehabt, immer in Schulen zu sein, wo auf solche Details wert gelegt wurde.
Das impliziert, daß die Schulen, in denen es dennoch vorkommt, da keinen Wert drauf legen, so etwas zu unterbinden.
Genau wie dein erstes Statement im Prinzip mal wieder sagt: 'Ich habe das noch nie erlebt, also kann es nicht sein."
Gleich wieder die selbe alte Diskussionsart mitgebracht, schade.
Ausserdem scheine ich aus irgend einem Grund fast nie als Ziel solcher Angriffe ausgewählt zu werden.
Dieses "Argument" hattest du zuvor auch schon immer gebracht.
Es war da noch keines und ist auch jetzt keines.
Sagt doch überhaupt nichts aus.
Im Zweifelsfall hattest du Glück; was gut ist, aber nicht heißt, daß es das entsprechend nicht gibt, kaum vorkommt oder sonst etwas.
Ich hatte damit auch noch keinen direkte Berührung, sagt genauso wenig aus.
+1
ich verabschiede mich dann mal aus dem Thread, dazu ist das Thema einfach viel zu wichtig und zu schlecht moderiert um da noch was sinnvolles bei entstehen zu lassen.
Hm, jein.
Ich bin ja selbst nicht mit sivis... ganz D'accord hier, aber das ändert nichts daran, daß Kingpins Wortwahl daneben und dämlich war - eben weil(!) es so ein wichtiges Thema ist.
Seine Punkte hätte er auch mit einer Wortwahl darlegen können, wo man (hier: Ich; gebe ich gerne zu) sich nicht gleich "disqualifiziert" denkt.
discipula
22-10-2017, 07:07
4) die umfrage betraf nur bjj und discipula trainiert kein bjj.
Dürfte wohl in andern, zumindest den waffenlosen, Kampfkünsten ziemlich ähnlich sein, meine ich. Auch wenn der Körperkontakt bei den meisten nicht so eng ist wie in BJJ, ist er dennoch vorhanden.
Wir leben ja heute in einer Welt, wo manche (meist Frauen, so wie ich es kenne) schon ausflippen, wenn sie unabsichtlich und völlig un-sexuell leicht am Arm berührt werden, oder im öffentlichen Verkehr Oberschenkel an Oberschenkel zum Sitznachbarn geraten.
ich glaube allerdings nicht, dass die durchschnittliche BJJ-Schule sexistischer sein soll als die durchschnittlich WT-Schule oder andere Kampfsportschule. Ich halte tatsächlich den grössten Teil der Leute für anständig und korrekt.
jkdberlin
22-10-2017, 07:11
Ist das wie bei den Boxschlägen im englischen Sprachraum? Gleiche Begriffe unterschiedliche Techniken?
https://m.youtube.com/watch?v=3DGQ1xrwLhc
Sieht für mich recht nach 69 aus..
Deswegen steht da auch North South Attacks. Vorher waren es noch einige, jetzt sieht es für dich so aus. Ist es aber nicht. Es ist und bleibt North South. Die Körperpositionierung ist anders.
discipula
22-10-2017, 07:12
Das impliziert, daß die Schulen, in denen es dennoch vorkommt, da keinen Wert drauf legen, so etwas zu unterbinden.
ja klar.
Sollte es in einer Schule regelmässig zu sexueller Belästigung kommen - nicht als ein einmaliger Ausrutscher eines Idioten, der darauf gleich in den Senkel gestellt wird - bleiben wohl kaum andere Erklärungen üblich, als dass Sexismus entweder aktiv von der Schulleitung gefördert wird, oder die Schulleitung zumindest die Augen zumacht.
Genau wie dein erstes Statement im Prinzip mal wieder sagt: 'Ich habe das noch nie erlebt, also kann es nicht sein."
mein Statement war "ich habe so etwas selbst noch nie erlebt, aber ich schliesse selbstverständlich nicht aus, dass es so etwas geben kann.
zu lesen, was tatsächlich da steht, und auf das tatsächlich da stehende zu antworten, wäre sinnvoll im Sinne einer konstruktiven Diskussion.
Meine Schlussfolgerung dass es Frauen gibt die sich unwohl fühlen weil sie belästigt werden?
Nein. Deine Schlussfolgerung, zwei Drittel (bzw. mehr - selektive Stichprobe) wären ein "kleines Stück".
Und hör bitte auf, Leute bewusst fehlzuverstehen und darauf basierend dann Provo-Nummern abzuziehen. Das hilft niemandem weiter
Nein. Deine Schlussfolgerung, zwei Drittel (bzw. mehr - selektive Stichprobe) wären ein "kleines Stück".
Und hör bitte auf, Leute bewusst fehlzuverstehen und darauf basierend dann Provo-Nummern abzuziehen. Das hilft niemandem weiter
Wenn ein Drittel der Frauen belästigt werden und es in einem Gym mehr als 3 Frauen gibt stehen die Chancen nicht schlecht, dass es schon mal eine erlebt hat.
Oder meinst du es gibt da das eine Gym mit 95% Frauenanteil wo das dann dauernd passiert und sonst nirgends?
Ist das wie bei den Boxschlägen im englischen Sprachraum? Gleiche Begriffe unterschiedliche Techniken?
https://m.youtube.com/watch?v=3DGQ1xrwLhc
Sieht für mich recht nach 69 aus..
North and South? Wird gerne als 69iger bezeichnet. Und ohne dich zu kennen, bin ich mir ziemlich sicher dass du besser grappelst als ich. Von daher wundere ich mich fast dass du diese nicht kennst. Daneben ist dass Frauen im Training angefasst werden UND was noch viel schlimmer und abartig naiv ist, dass sich so viele darüber wundern dass es passiert. Und darum muss man das Kind und die Motivation beim Namen nennen.
Nein ist nicht wie mit Boxen. Da Grappling relativ modern ist und in Deutschland keine Wurzeln hat, ist die Englische Terminologie der Standard und deutsche Wörter werden nahezu gar nicht benutzt.
Es heißt Guard und nicht Wächter, es heißt Heelhook und nicht Fersenhaken, heißt Toehold und nicht Zehenhebel usw usf....
Dir scheint sowohl die Erfahrung im Grappling als auch evtl in der angesprochenen Sexualtechnik zu fehlen, sonst würdest du sehen das die Positionierung, Körperhaltung und Mechanik dahinter eine andere ist und somit der Name 69 anstatt North-South absolut unpassend ist.
Ich hab in über 6 ziemlich aktiven Jahren noch NIE irgendwo diese Bezeichnung dafür gehört und das obwohl ich auf zig Tunieren, Seminaren und Wettkämpfen in halb Deutschland und in Holland+Belgien war.
Klar kann man evtl irgendwo als einzelner irgend eine Assoziation zu irgendwas haben, deswegen wird es aber noch lange nicht für alle anderen allgemeingültig.
Die Motivation ist wie überall woanders auch die Libido. Selbst bei Gymnastik oder Tennis gibt es genug Lehrer/mittrainierende, welche Frauen schon unsachlich berührt haben. Und das obwohl es keine Kontaktsportarten sind.
In dem Moment wo dir jemand versucht im Sparring den Kopf abzureißen und du das Selbe willst, denkst du nicht an Sexuelles. Kämpfen ist asexuell. Habe schon mit genug hübschen Frauen gerollt, aber nicht einmal währenddessen Zeit oder Motivation gehabt mir da irgend ein komisches Kopfkino zusammen zu basteln.
Evtl solltest du eher dein Gym oder deine Einstellung in Frage stellen, als den Sport als Ganzes, da ja mehr als genug Menschen ohne diese Problematik damit klar kommen.
Nein ist nicht wie mit Boxen. Da Grappling relativ modern ist und in Deutschland keine Wurzeln hat, ist die Englische Terminologie der Standard und deutsche Wörter werden nahezu gar nicht benutzt.
Es heißt Guard und nicht Wächter, es heißt Heelhook und nicht Fersenhaken, heißt Toehold und nicht Zehenhebel usw usf....
Dir scheint sowohl die Erfahrung im Grappling als auch evtl in der angesprochenen Sexualtechnik zu fehlen, sonst würdest du sehen das die Positionierung, Körperhaltung und Mechanik dahinter eine andere ist und somit der Name 69 anstatt North-South absolut unpassend ist.
Ich hab in über 6 ziemlich aktiven Jahren noch NIE irgendwo diese Bezeichnung dafür gehört und das obwohl ich auf zig Tunieren, Seminaren und Wettkämpfen in halb Deutschland und in Holland+Belgien war.
Klar kann man evtl irgendwo als einzelner irgend eine Assoziation zu irgendwas haben, deswegen wird es aber noch lange nicht für alle anderen allgemeingültig.
Die Motivation ist wie überall woanders auch die Libido. Selbst bei Gymnastik oder Tennis gibt es genug Lehrer/mittrainierende, welche Frauen schon unsachlich berührt haben. Und das obwohl es keine Kontaktsportarten sind.
In dem Moment wo dir jemand versucht im Sparring den Kopf abzureißen und du das Selbe willst, denkst du nicht an Sexuelles. Kämpfen ist asexuell. Habe schon mit genug hübschen Frauen gerollt, aber nicht einmal währenddessen Zeit oder Motivation gehabt mir da irgend ein komisches Kopfkino zusammen zu basteln.
Evtl solltest du eher dein Gym oder deine Einstellung in Frage stellen, als den Sport als Ganzes, da ja mehr als genug Menschen ohne diese Problematik damit klar kommen.
Ich stelle nicht den Sport in Frage. Ich stelle die Naivität in Frage.
Musste mit meinen massigen 100 Kg (Speck und Muskeln) noch nie um mein überleben kämpfen gegen 50 kg Frauen am Boden.. Die pinne ich ohne Technik einhändig. Noch brutaler wirds wenn keine Regeln mich zurückhalten. Dann gehe ich direkt an die Kehle. Vielleicht lässt mir das die Zeit über anderes nachzudenken:gruebel:
Merke es selber im Grappling wenn ich mit Frauen übe. Also dass ich im Zurückhaltemodus bin.
Ich merke gerade dass im Grappling mittlerweile das gleiche Problem vorherrscht wie in den weichen Kampfkünsten. Da man den Sport zusammen ausüben will und man technisch arbeiten will, hält sich der Mann zurück was dazu führt dass die Frauen ein falsches Körperbewussrsein entwickeln.
Mein gepostetes Video gesehen? Eure Erklärungen in Bezug auf meine „ Fehlassosiation „ finde ich dürftig. Wenn einer umgekehrt auf mir liegt und sein Schritt über meinem Gesicht ist???...Aber lassen wir das jetzt. Das ist Erbsenzählerei. Ich habe den 69-Begriff von Grapplern. Nicht aus meinem Kopf.
Zurück zum Thema:
Wie schon erwähnt sind 1/3 Drittel nicht gerade wenig. Von hundert Frauen sind 33,333333 schon mal unsittlich berührt worden. Das finde ich nicht wenig und ich finde es scheis se. Das ist keine Minderheit sondern ein beträchtlicher Teil. Das ist bedenklich aber wie in meinem ersten Post hier, erklärbar. Wenn man endlich akzeptiert das Mann Frau ganz doll lieb hat.
!Ich finde es für diesen Fred echt nicht zielführend wenn wir Sexualität in Wattbäuschchen packen.!
Und was gedenkt man angesichts solcher Zahlen zu tun?
sivispacemparabellum
22-10-2017, 11:14
Mein gepostetes Video gesehen? Eure Erklärungen in Bezug auf meine „ Fehlassosiation „ finde ich dürftig. Wenn einer umgekehrt auf mir liegt und sein Schritt über meinem Gesicht ist???...Aber lassen wir das jetzt. Das ist Erbsenzählerei. Ich habe den 69-Begriff von Grapplern. Nicht aus meinem Kopf.
The north–south position and kami-shiho-gatame: "In combat sports, the north–south position (also known as north/south or four quarter) is a ground grappling position where one combatant is supine, with the other combatant invertedly lying prone on top, normally with his or her head over the bottom combatant's chest."
Falls dein englisch nicht reicht: ...,normalerweise mit seinem oder ihrem Kopf auf der Brust des unteren Kämpfers.
Was du schreibst ist einfach nicht richtig. Dazu haben sich in dem Video ein Schwarzgurt und hier im Thread jetzt auch schon mehrere geäussert.
Die Kontrolle wird erreicht durch den Brustkorb über den Kopf. Wenn du mit dem Kopf Richtung Hüfte gehst ist die Position viel leichter zu Escapen.
Das sieht man auch deutlich in dem von dir geposteten Video.
Außerdem nervt diese Sexualisierung des Sportes total. Dont make eye contact, 69, gay... was soll das? Das ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Das damit verbundene Männer bzw Selbstbild man sei selbst ja so hyperpotent und triebgesteuert, da müsse ja bei einer gewissen Nähe zu Frauen automatisch und natürlich... und das ist dann gar kein richtiges Kämpfen, das geht nur unter Männern. Ich sehe das anders und bei uns im Team ist ein solcher Umgang unerwünscht. Und es funktioniert in der Praxis gut. Das ist keine Garantie dafür, dass es nie zu Übergriffen kommen kann, macht aber deutlich es hat Konsequenzen. Nein nicht in der Form, dass Frauen nicht mehr zum Training kommen dürfen, sondern Männer die übergriffig sind gehen müssen.
felicidy
22-10-2017, 11:31
The north–south position and kami-shiho-gatame: "In combat sports, the north–south position (also known as north/south or four quarter) is a ground grappling position where one combatant is supine, with the other combatant invertedly lying prone on top, normally with his or her head over the bottom combatant's chest."
Falls dein englisch nicht reicht: ...,normalerweise mit seinem oder ihrem Kopf auf der Brust des unteren Kämpfers.
Was du schreibst ist einfach nicht richtig. Dazu haben sich in dem Video ein Schwarzgurt und hier im Thread jetzt auch schon mehrere geäussert.
Die Kontrolle wird erreicht durch den Brustkorb über den Kopf. Wenn du mit dem Kopf Richtung Hüfte gehst ist die Position viel leichter zu Escapen.
Das sieht man auch deutlich in dem von dir geposteten Video.
Außerdem nervt diese Sexualisierung des Sportes total. Dont make eye contact, 69, gay... was soll das? Das ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Das damit verbundene Männer bzw Selbstbild man sei selbst ja so hyperpotent und triebgesteuert, da müsse ja bei einer gewissen Nähe zu Frauen automatisch und natürlich... und das ist dann gar kein richtiges Kämpfen, das geht nur unter Männern. Ich sehe das anders und bei uns im Team ist ein solcher Umgang unerwünscht. Und es funktioniert in der Praxis gut. Das ist keine Garantie dafür, dass es nie zu Übergriffen kommen kann, macht aber deutlich es hat Konsequenzen. Nein nicht in der Form, dass Frauen nicht mehr zum Training kommen dürfen, sondern Männer die übergriffig sind gehen müssen.
Vielen Dank; der Beitrag bringt es gut auf den Punkt!
Wir leben ja heute in einer Welt, wo manche (meist Frauen, so wie ich es kenne) schon ausflippen, wenn sie unabsichtlich und völlig un-sexuell leicht am Arm berührt werden, oder im öffentlichen Verkehr Oberschenkel an Oberschenkel zum Sitznachbarn geraten.
Mich würde manchmal wirklich interessieren, mit was für Frauen du so im Durchschnitt zu tun hast.
Ich bin zum Training Montags bis Freitags immer mit Bus und Nahn unterwegs, oft überfüllt.
Und ich habe noch nicht einmal mitbekommen, daß sich jemand über die Nähe beschwert hat (außer das übliche "Shit, ist das voll, was ein Mist", um das es ja aber nicht geht).
Eher das Gegenteil: Wenn man irgendwie versucht noch etwas mehr Platz zu machen, kommt bei mir eher ein "Ist schon okay, daß passt doch".
Sicherlich gibt es diese Frauen und auch Männer, das wird niemand in Zweifel ziehen, aber ich bezweifel doch sehr, daß diese Anzahl so hoch ist, wie du sie darstellst.
ja klar.
Sollte es in einer Schule regelmässig zu sexueller Belästigung kommen - nicht als ein einmaliger Ausrutscher eines Idioten, der darauf gleich in den Senkel gestellt wird - bleiben wohl kaum andere Erklärungen üblich, als dass Sexismus entweder aktiv von der Schulleitung gefördert wird, oder die Schulleitung zumindest die Augen zumacht.
Wo nimmst du denn her, daß das Problem immer wieder in derselben Schule auftaucht?
mein Statement war "ich habe so etwas selbst noch nie erlebt, aber ich schliesse selbstverständlich nicht aus, dass es so etwas geben kann.
zu lesen, was tatsächlich da steht, und auf das tatsächlich da stehende zu antworten, wäre sinnvoll im Sinne einer konstruktiven Diskussion.
Gebe ich gerne zurück.
Ich habe von deinem Ausgangspost geschrieben, in dem es heißt:
Sowas hab ich im Rahmen von Kampfkunst noch nie erlebt. Da wurde immer Wert auf Respekt gelegt. in alle Richtungen.
Wenn es ein "Problem" in Richtung Gender gibt, dann höchstens, dass einige kräftige Männer in der Hitze des Gefechts vergessen, wie kräftig sie sind. Da reichte es bisher immer, freundlich zu sagen "ein bisschen sachte, bitte!", und gut ist. Das ist ja nicht böse gemeint oder eine Machtdemonstration, sondern blosser Überschwang.
Wenn männliche Trainingspartner einen Satz anfangen mit "du als Frau..." habe ich das bisher immer als aufrichtiges Interesse gewertet und als Bedürfnis, die unterschiedlichen Situationen verstehen zu wollen.
Ich lese dort kein "da kann es zu kommen" oder ähnliches.
Ich lese, vor allem aus dem ersten Absatz, daß du es noch nie erlebt hast und für sehr unwahrscheinlich hältst.
Wenn du es anders meinst, hätte du es gerne richtigstellen können; aber pampig werden ist natürlich auch eine gute Alternative.
Wegen des BJJ vs. WT.
Ich denke mal, es ging weniger darum, daß eines sexistischer ist, als das andere als viel mehr darum, daß der Körperkontakt im BJJ offensichtlich viel intensiver ist.
Da kann vieles zunächst erst einmal als "Unfall" getarnt werden.
Sowas geht im BJJ, LL oder auch Judo einfacher, als im Boxen oder eben WT.
Das es kein Grappling-exklusives Problem ist, zeigt ja schon daß es überall vorkommen kann.
(Das übliche WT-Bashing mal außen vorgelassen, aber das muss hier nun wirklich nicht sein).
Und erneut wird ein an sich wichtiges Thema in Grund und Boden geritten ...
Mir persönlich nicht verstehbar, wieso man derart pentrant an der Botschaft des jeweils anderen vorbei interpretieren muss, nur um den dergestalt mühsamst hingestellten Pappgegner dann mit großem Geschrei umzutreten ...
Ich hatte die letzten Tage leider keine Zeit ordentliche Antworten zu schreiben, aber das meiste hat narexis in Beitrag 129 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/sexuelle-bel-stigung-bjj-184360/index9.html#post3613413) übernommen.
Allerdings wurden einige Fragen für mich noch nicht geklärt.
"Transen" sind etwas anderes als Transsexuelle bzw. Transident - Menschen.
Gibt es einen Überbegriff für alle die ihr Geschlecht wechseln wollen bzw. es gemacht haben?
Das ist männliches Dominanzverhalten. Deutungshoheit behalten und Opfern Tips geben wie sie es hätten verhindern können. Von Bekleidungsvorschriften über Vorschrift zum Aufenthalt von Zeit und Ort bis hin zu Tips wie man den Täter körperlich einfach hätte stoppen können.
Ist es deiner Meinung immer männliches Dominazverhalten wenn ein Mann einer Frau sagt was sie wie tun sollte? Sei es nun als Tipp oder als Anweisung.
Oder kommt es drauf an wie er es sagt?
Und wie sieht es aus wenn eine Frau einem Mann das sagt? Ist es dann auch Dominanzverhalten?
Wäre es ein Unterschied ob es ein Trainer oder eine Trainerin zum Beispiel die Vergewaltigung anspricht? Und wenn ja warum?
Und wie sieht es aus wenn es einfach nur um eine Technikverbesserung geht? Zum Beispiel habe ich gestern einer Frau einen Tip bei einer Technik gegeben, weil sie Probleme hatte sie bei ihrer Partnerin umzusetzen. War das Dominanzverhalten von mir? Sie war jedenfalls dankbar für den Tipp und ich hätte den Tipp auch gegeben wenn es ein Mann statt einer Frau gewesen wäre. Wäre es dann eigentlich auch Dominanzverhalten?
Und was man sich beider Sache auch überlegen könnte wäre wer jetzt das größere Problem hat? Der Mann der der Frau sagt was sie anders machen soll oder die Person die nicht will das der Mann der Frau das sagt. Das ist meiner Meinung nach auch eine Form von Dominanzverhalten, bzw der Kampf darum.
Es kann gut sein dass es manchmal ein Dominanzverhalten ist, wenn Männer Frauen sagen was sie tun und lassen sollen. Es generell zu unterstellen halte ich für falsch. Und meiner Meinung haben Frauen die sich von Männern nichts sagen lassen wollen genauso ein Problem wie Männer die sich von Frauen nichts sagen lassen wollen. Zumal das auch ein sexistisches Verhalten ist.
Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir weder die aggressive/gewalttätige Komponente "wörtlich" nehmen, noch die teils extreme körperliche Nähe als sexuell motiviert bzw. als sexuelle Aggression deuten.Ich finde nicht dass das Ansprechen von SV Situationen diese Einigung verletzt.
vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?") Also ist das Problem dass du dich nicht mit deiner eigenen Verletzlichkeit auseinander setzen willst?
und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.
Was ist whataboutism bzw ein Whataboutist?
(Ich habe lange nach einem Vergleich gesucht, komme aber nur auf das Folgende, das zugegeben hinkt. Hab aber nix Bessseres zu bieten ...)
Sowas gehört sich für mich genauso wenig, wie in einer Sauna (auch so ein Ort, an dem es ausgsprochen strenge inoffizielle Codizes gibt), lauthals darauf hinzuweisen, wie verletztlich doch nackte männliche Genitale sind.
Der Spaß ist raus aus der Nummer, die Attacke sitzt ... und im Zweifel schiebt man nach, dass das ja nun mal stimme und den Männern im Raum dieses Wissen doch nur nützen könne.
Ich finde sogar dass der Vergleich ziemlich hinkt, aber das liegt wohl auch daran dass wir unterschiedliche Auffassungen von Kampfsport bzw unterschiedliche Motivationen diesen auszuüben haben. Für mich ist der Kampfteil im Namen das wichtigste und dazu gehört für mich jeder mögliche Bereich im Leben indem es zu tragen kommen könnte. Der Sport ist nur ein Mittel unter kontrollierten Bedingungen meinen Spaß am Kampf auszuüben und dabei auch zu testen was funktioniert.
Außerdem würde ich jetzt mal behaupten, dass die wenigsten Männer eingeschnappt wären wenn du so einen Spruch in der Sauna loslässt. Du müsstest dann wohl eher damit rechnen dass es irgendwelche Sprüche zurück gibt.
Außerdem nervt diese Sexualisierung des Sportes total. Dont make eye contact, 69, gay... was soll das? Das ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Das damit verbundene Männer bzw Selbstbild man sei selbst ja so hyperpotent und triebgesteuert, da müsse ja bei einer gewissen Nähe zu Frauen automatisch und natürlich... und das ist dann gar kein richtiges Kämpfen, das geht nur unter Männern.
Das einige Positionen im Grappling sexuelle Assoziationen hervor rufen liegt einfach daran dass sie auch sie ziemlich ähnlich aussehen. Diese Assoziationen auf Krampf leugnen oder verbieten zu wollen ist meiner Meinung aber der falsche Weg bzw auch gar nicht möglich. Zumal das ganze ja geschlechtsunabhängig ist. Wer der Meinung ist das Männer nicht mit Frauen grapplen sollen weil es zu sexuell ist, der sollte dann mal überlegen warum er es bei Männer dann wiederum Ok findet.
Auf der einen Seite wird die sexuelle Revolution als wichtiger Meilenstein bei der Emazipation gefeiert. Auf der anderen Seite fängt man jetzt an sexuelle Themen aus der Öffentlichkeit verbannen zu wollen. Dabei ist das ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Die wenigsten Menschen sind asexuell. Ja, eine Person hat ein Problem, wenn sie die ganze Zeit nur davon redet und zum Beispiel bei BJJ die ganze Zeit sexuelle Assoziationen hat. Aber eine Person welche bei jedwedem Anschneiden des Themas, die bei jeder gewollten oder ungewollten Berührung eine sexuelle Belästigung sieht, sollte sich mal überlegen ob sie nicht auch ein Problem hat.
Das beste Beispiel ist doch die eine Regierungssprecherin, welche jetzt ein Fass aufgemacht hat weil sie schön genannt wurde. Man kann sich jetzt fragen ob der Mann der das Kompliment gemacht hat ein Sexist ist. Man kann sich auch Fragen warum die Regierungssprecherin automatisch davon ausgeht dass das Kompliment sexuell bezogen ist. Nur weil jemand einer Frau sagt, dass sie gut aussieht heißt es ja nicht dass die Person auch mit der Frau schlafen will. Es will ja auch nicht jede Frau die einen Mann anlächelt mit diesem schlafen.
Wenn man nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen würde, dann könnte man sich viel besser um die wirklich problematischen Fälle wie zum Beispiel begrabschen, stalking, Vergewaltigung kümmern.
Ich denke wenn dass viele "Probleme"(damit beziehe ich mich nicht nur auf sexuelle Belästigung) gar nicht auftreten würden wenn einige sich mal nicht ganz so wichtige nehmen würden und mal von ihrer Einstellung wegkommen, dass sie und ihre Meinung der Mittelpunkt des Universums sind und sich alles nur um sie dreht.
jkdberlin
22-10-2017, 13:23
Gibt es einen Überbegriff für alle die ihr Geschlecht wechseln wollen bzw. es gemacht haben?
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Ja, gibt es. Und Transe gehört nicht in diese Gruppe.
Ja, gibt es. Und Transe gehört nicht in diese Gruppe.
Wie lautet der und warum gehört Transe da nicht dazu?
jkdberlin
22-10-2017, 13:32
Wie lautet der und warum gehört Transe da nicht dazu?
Geht mir jetzt etwas weit vom Thema weg. Transe ist eine (meist abwertende) Bezeichnung für eine(n) Transvestit.
Ein Transvestit ist niemand, der sei Geschlecht wechseln möchte oder das getan hat.
sivispacemparabellum
22-10-2017, 13:46
Auf der einen Seite wird die sexuelle Revolution als wichtiger Meilenstein bei der Emazipation gefeiert. Auf der anderen Seite fängt man jetzt an sexuelle Themen aus der Öffentlichkeit verbannen zu wollen. Dabei ist das ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Die wenigsten Menschen sind asexuell. Ja, eine Person hat ein Problem, wenn sie die ganze Zeit nur davon redet und zum Beispiel bei BJJ die ganze Zeit sexuelle Assoziationen hat. Aber eine Person welche bei jedwedem Anschneiden des Themas, die bei jeder gewollten oder ungewollten Berührung eine sexuelle Belästigung sieht, sollte sich mal überlegen ob sie nicht auch ein Problem hat.
Sexuelle Revolution meinte nie, dass Mann beim Ringen langweilige homophobe und anzügliche Sprüche klopfen darf. Grappling ist auch kein sexuelles Thema, welches von irgendwem aus Öffentlichkeit verbannt wird. Es ist nämlich ein Sport und kein sexuelles Thema.
Eine Person die jede Berührung gewollt oder ungewollt als sexuelle Belästigung sieht gibt es gar nicht. Und wenn es sie denn gäbe wäre sie nicht nur im Grappling sehr unglücklich. Und darum geht es auch gar nicht.
Hast du irgendwann nochmal vor die Fragen und Beitäge ausführlich zubeantworten bzw dich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen, oder wirst du weiterhin an Kleinigkeiten aufhängen und Fragen/Beiträge mit Worthülsen abspeisen? Dann kann man es sich in Zukunft sparen auf dich einzugehen.
Und erneut wird ein an sich wichtiges Thema in Grund und Boden geritten ...
ist möglicherweise eine subjektive sichtweise deinerseits,
... vorbei interpretieren muss, ...
welche an einer entsprechenden interpretation dir nicht passender beiträge deinerseits liegt.
grüsse
... Wegen des BJJ vs. WT.
Ich denke mal, es ging weniger darum, daß eines sexistischer ist, als das andere als viel mehr darum, daß der Körperkontakt im BJJ offensichtlich viel intensiver ist. ...
ich hatte es eher so verstanden, dass es darum geht, dass die gegenständliche umfrage sich ausschliesslich auf bjj bezieht.
für wt liegen offensichtlich keine diesbezüglichen zahlen vor.
grüsse
... gegen 50 kg Frauen am Boden.. Die pinne ich ohne Technik einhändig. Noch brutaler wirds wenn keine Regeln mich zurückhalten. Dann gehe ich direkt an die Kehle. ...
bei frauen?
grüsse
sivispacemparabellum
22-10-2017, 14:59
Ich denke nicht, dass es meine Aufgabe ist Fragen dir genehm zu beantworten. Auch Unterstellungen wie in deinen Beiträgen interessieren mich nicht. So zum Beispiel: "Zum Beispiel habe ich gestern einer Frau einen Tip bei einer Technik gegeben, weil sie Probleme hatte sie bei ihrer Partnerin umzusetzen. War das Dominanzverhalten von mir? Sie war jedenfalls dankbar für den Tipp und ich hätte den Tipp auch gegeben wenn es ein Mann statt einer Frau gewesen wäre. Wäre es dann eigentlich auch Dominanzverhalten?"
Als Trainer unterrichte ich täglich Menschen im Sport. Mich interessieren weder deren Geschlecht noch Sexualität im Training und deshalb hat dein Beispiel auch rein gar nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun. Und das Beschriebene ist nicht mal ein klitzekleines Problem in meinem sportlichen Alltag.
Ja und im Sexismus kommen auch Männer vor. Doch halt, das eine ist nicht das andere und beide sind auch nicht gleich:
„Die Worte verletzen durch die dahinter verborgene Androhung von Gewalt. Es sind nicht die sexistischen Bilder und Worte, die an sich so schlimm sind, es ist die Macht über Frauen, die Androhung von Gewalt gegen Frauen, die der sexistischen Sprache ihre Sprengkraft verleiht. Wenn surinamische Kinder niederländische Kinder als 'Weißärsche' beschimpfen und als Antwort 'Niggerschwein' zu hören bekommen, können die Vorurteile, die dahinterstecken, ebenso 'rassistisch’ sein, aber sie haben nicht die Drohung von Macht.“– Anja Meulenbelt
Und deswegen habe ich so meine Probleme mit Menschen die andere mit Worten abwerten, die andere vom Sport abhalten, mit Sprüchen oder Taten, weil sie schwul oder nicht männlich oder nicht weiss sind. Oder sich permanent berufen fühlen es besser zu wissen. Wie oft hat eine Frau dir schon erklärt wie du als Mann nicht zum Vergewaltiger wirst? Würdest du das hören wollen beim Training? Während alle im Raum dich ansehen. Denk dran du müsstest dann dankbar sein für die guten Tips.
Klar alles nur Worthülsen und wenn ich so weiter mache wirst du es dir sparen mit mir zu diskutieren...
Ich frage mich ernsthaft wo diese Arroganz von manchem der hier mitdiskutiert herkommt.
Wie oft hat eine Frau dir schon erklärt wie du als Mann nicht zum Vergewaltiger wirst? Würdest du das hören wollen beim Training? Während alle im Raum dich ansehen. Denk dran du müsstest dann dankbar sein für die guten Tips.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich jemandem erkläre wie er nicht Täter wird - etwas, daß er bewusst werden würde.
Oder wie mal sich als Opfer wehren kann - wobei Opfer sein eher nicht gewählt wird.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich jemandem erkläre wie er nicht Täter wird - etwas, daß er bewusst werden würde.
Oder wie mal sich als Opfer wehren kann - wobei Opfer sein eher nicht gewählt wird.
Exakt.
Er bzw. Sie wird dann nämlich von DIR als Opfer identifiziert.
... Er bzw. Sie wird dann nämlich von DIR als Opfer identifiziert.
m.e. höchstens als potentielles opfer, wobei ich den begriff "identifizierung" unzutreffend finde.
ausserdem verschwinden m.e. mögliche gefahrenlagen, themen, probleme etc. nicht dadurch, dass man sie totschweigt oder als tabu erklärt.
hierfür sind gerade themen wie vergewaltigung, sexuelle belästigung und die grundsätzliche kräftemässige unterlegenheit der frau ggü. dem mann, durch die diese basisgefahr im wesentlichen erst entsteht, ein gutes beispiel.
grüsse
Jetzt platzt mir doch wirklich der Kragen.
ausserdem verschwinden m.e. mögliche gefahrenlagen, themen, probleme etc. nicht dadurch, dass man sie totschweigt oder als tabu erklärt.
hierfür sind gerade themen wie vergewaltigung, sexuelle belästigung und die grundsätzliche kräftemässige unterlegenheit der frau ggü. dem mann, durch die diese basisgefahr im wesentlichen erst entsteht, ein gutes beispiel.
Glaubst du ernsthaft, dass irgendetwas davon für irgendeine Frau über 12 Jahren etwas Neues ist?
Nein, wir werden wieder und wieder und wieder darauf hingewiesen. Durch anzügliche Bemerkungen, durch Grabschereien, durch saublöde "Was-wäre-wenn-ich-jetzt..."-Spielchen, durch solch wirklich unsägliche Von-oben-runter-Belehrungen wie die deinen.
Wie arrogant kann man(n) eigentlich sein, sich anzumaßen, wann er (!) Frau und zum wievielten Mal auf ihre körperliche Unterlegenheit hinweisen muss? Wir WISSEN darum! Nicht erst seit gestern. Weil wir es erleben. Wirklich oft genug. Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.
Wisst ihr was? Ich kann derartigen anmaßenden Blödfug echt nimmer lesen.
Jetzt platzt mir doch wirklich der Kragen.
mir scheint überhaupt, dass du in der letzten zeit hier zunehmend streng wirst.
Glaubst du ernsthaft, dass irgendetwas davon für irgendeine Frau über 12 Jahren etwas Neues ist?
kenne genug mädchen und eltern, die es "draussen" für gar nicht gefährlich halten nach dem motto: "was soll denn schon passieren?".
Nein, wir werden wieder und wieder und wieder darauf hingewiesen.
ja und?
wer ist "wir"?
glaube nicht, dass das auf die komplette weibliche welt in Deutschland zutrifft.
Durch anzügliche Bemerkungen, durch Grabschereien, durch saublöde "Was-wäre-wenn-ich-jetzt..."-Spielchen, ...
Geht auch anders.
... durch solch wirklich unsägliche Von-oben-runter-Belehrungen wie die deinen.
Von einer belehrung meinerseits war ich gar nicht ausgegangen. Wollte lediglich meine meinung mitteilen. Scheint mir eine (erneute) interpretation deinerseits zu sein.
Wie arrogant kann man(n) eigentlich sein, sich anzumaßen, wann er (!) Frau und zum wievielten Mal auf ihre körperliche Unterlegenheit hinweisen muss? Wir WISSEN darum! Nicht erst seit gestern. Weil wir es erleben. Wirklich oft genug.
wer ist "wir"?
kenne genug frauen und mädchen, welche (noch) falschen diesbezüglichen vorstellungen verhaftet sind.
im übrigen wurde m.e. im rahmen der sog. sexuellen revolution, dem gleichstellungskampf, der frauenbewegung etc. lange zeit propagiert, dass eine grundsätzliche unterlegenheit der frau nicht bestehe.
Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.
soweit der trainer das im training zum thema macht, ist das m.e. seine sache; das war die situation, von der ich bei meinen diesbezüglichen äusserungen ausgegangen war (s.o.).
andere leute haben im training m.e. eh´nichts zu schwätzen.
Wisst ihr was? Ich kann derartigen anmaßenden Blödfug echt nimmer lesen.
mit deiner zunehmenden strengheit hier liege ich , glaube ich, schon gar nicht so falsch.
grüsse
Er bzw. Sie wird dann nämlich von DIR als Opfer identifiziert.
Man wird also als Opfer identifiziert, weil man drauf hingewiesen wird, daß man sich so (hier: = wie gerade gezeigt wird) auch gegen eine Verteidigung helfen könnte?
Werden Boxer auch zu Opfern gemacht, wenn man ihnen sagt: So (hier: = mit Hilfe des Pratzentrainings) könnten sie sich auch helfen, wenn sie geschlagen würden?
Oder leicht umgedreht: Wenn eine Frau bein Pratzentraining drauf angesprochen wird, daß sie sich auch verteidigen könnte, wenn sie angegriffen wird - ist das dann auch schon sexuelle Belästigung?
Oder völlig herablassend und zum Opfer machend?
Wenn ja, bin ich fast schon froh, daß die Grenzen sehr individuell sind, denn das wäre mir zu empfindlich.
Nein, wir werden wieder und wieder und wieder darauf hingewiesen. Durch anzügliche Bemerkungen, durch Grabschereien, durch saublöde "Was-wäre-wenn-ich-jetzt..."-Spielchen, durch solch wirklich unsägliche Von-oben-runter-Belehrungen wie die deinen.
Irgendwie habe ich scheinbar den falschen Umgang, denn ich bekomme das so nicht ständig mit.
Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.
Dieses pauschale "wir" nervt ürbigens auch.
Macht einen viel größeren "Wir armen Opfer"-Eindruck, als eine einzelne Bemerkung darüber, daß mir etwas den Hintern bei einer Vergewaltigung retten könnte.
Aber darf ich dem entnehmen, daß Frauen dir ungefragt Tipps geben dürften und auch erklären, wie du doch zu reagieren hast?
Wenn ja - Warum?
Warum, kann sie dir sagen, wie du zu reagieren hast?
Das finde ich zum Beispiel viel zu individuell + situationsabhängig, als daß ich dafür gerne eine Patentrezept bekäme.
discipula
22-10-2017, 19:54
Musste mit meinen massigen 100 Kg (Speck und Muskeln) noch nie um mein überleben kämpfen gegen 50 kg Frauen am Boden.. Die pinne ich ohne Technik einhändig.
Ein Problem von vielen Frauen ist in der Tat diese unselige Diäterei. Wenn sie das nicht täten, wären sie wohl 10-20 kg schwerer in vielen Fällen und das würde auch gar nicht schaden. Fürs Kämpfen wäre es gut und für die Gesundheit vermutlich auch.
Und was gedenkt man angesichts solcher Zahlen zu tun?
Augen auf und andern keinen solchen Unsinn durchgehen lassen, falls man es bemerken sollte.
discipula
22-10-2017, 20:06
Ist es deiner Meinung immer männliches Dominazverhalten wenn ein Mann einer Frau sagt was sie wie tun sollte? Sei es nun als Tipp oder als Anweisung.
Da es ja immer offizielle Hierarchien gibt, aber auch inoffizielle Hierarchien, ist eigentlich immer eine Person dominanter als die andere.
Die Frage ist, ob es der jeweiligen Situation angemessen ist. Wenn ein Lehrer einer Schülerin etwas erklärt und sie lauscht respektvoll und aufmerksam, ist das angemessen. Wenn ein Schüler einer Lehrerin erklären will, was Sache ist, ist das dummfrech.
und auch unter grundsätzlich gleichrangigen Kollegen gibt es immer jemanden, der etwas besser kann, und ich denke, meist fühlt man leicht, ob ein Tip tatsächlich einfach hilfreich und nett ist, oder in erster Linie ein Ausdruck von Dominanz; also wo es um sozialen Status geht und nicht darum, etwas zu lernen.
Oder kommt es drauf an wie er es sagt?
C'est le ton qui fait la musique, ohne Zweifel.
Wäre es ein Unterschied ob es ein Trainer oder eine Trainerin zum Beispiel die Vergewaltigung anspricht? Und wenn ja warum?
Männer und Frauen haben sehr unterschiedliche Perspektiven. Am besten bei solchen Kursen ist vermutlich, wenn sowohl Männer wie Frauen als Experten auftreten. Manchmal mag es sinnvoll sein, das nur unter Menschen vom selben Geschlecht zu bereden.
Wer der Meinung ist das Männer nicht mit Frauen grapplen sollen weil es zu sexuell ist, der sollte dann mal überlegen warum er es bei Männer dann wiederum Ok findet.
+1
Man kann sich auch Fragen warum die Regierungssprecherin automatisch davon ausgeht dass das Kompliment sexuell bezogen ist. Nur weil jemand einer Frau sagt, dass sie gut aussieht heißt es ja nicht dass die Person auch mit der Frau schlafen will.
Andererseits wäre es auch bestimmt kein Kompliment, wenn ein Mann sagt, dass er mit einer bestimmten Frau bloss nicht schlafen will! das wär ja auch wieder nicht recht.:rolleyes:
Alfons Heck
22-10-2017, 20:07
Wenn eine Frau bein Pratzentraining drauf angesprochen wird, daß sie sich auch verteidigen könnte, wenn sie angegriffen wird - ist das dann auch schon sexuelle Belästigung?
JA da es eine Bemerkung ist die mit der aktuellen Trainingssituation in keinem Zusammenhang steht.
Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert.
Gruß
Alfons.
Die Frage ist, ob es der jeweiligen Situation angemessen ist. Wenn ein Lehrer einer Schülerin etwas erklärt und sie lauscht respektvoll und aufmerksam, ist das angemessen. Wenn ein Schüler einer Lehrerin erklären will, was Sache ist, ist das dummfrech.
Da liegt das Problem wohl doch eher in der Position des "Schülers" und des "Lehrers" und hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.
JA da es eine Bemerkung ist die mit der aktuellen Trainingssituation in keinem Zusammenhang steht.
Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert.
Ich verstehe noch immer nicht, wie ich jemanden als hilfbedürftig abstempel, bloß weil ich drauf hinweise, daß dieser Jemand (völlig egal, ob Männlein oder Weiblein) mit Technik x/ Übung y jemandem aufs Maul geben könnte.
Für mich persönlich gibt man damit einer simplen Bemerkung einen viel zu großen Stellenwert.
Und es gleichzeitig auf die Schiene der sexuellen Belästigung zu schieben, spricht "richtige Belästigungen" (ich habe es bewusst in Anführungszeichen gesetzt, falls sich jemand beschweren will) irgendwie den Ernst ab.
Wieder: Für mein Gefühl.
Für mich persönlich gibt man damit einer simplen Bemerkung einen viel zu großen Stellenwert.
Und es gleichzeitig auf die Schiene der sexuellen Belästigung zu schieben, spricht "richtige Belästigungen" (ich habe es bewusst in Anführungszeichen gesetzt, falls sich jemand beschweren will) irgendwie den Ernst ab.
Wieder: Für mein Gefühl.
Das schlimme mMn. ist dabei, dass man sowas mit einem simplen Gespräch aus der Welt schaffen könnte. Jeder sieht so eine Bemerkung anders, aber anstatt zu reden wird versucht eine allgemein gültige Regel für den zwischenmenschlichen Umgang zu erlassen.
Bei solchen Nichtigkeiten rücken die echten Missbrauchsfälle völlig in den Hintergrund und machen solche Befragungen gerade so schwammig da anscheinend jede Handlung sobald sie entfernt einen sexuellen Hintergrund hat und dem persönlichen Gusto einer beider Personen nicht entspricht schon als sexueller Übergriff gewertet werden kann.
[...]
+1
Man sieht es ja selbst hier schon live: Für mich wäre Vergewaltigungs-Satz halt eine Info; kann man brauchen oder nicht, ist aber absolut nichts schlimmes.
Andere springen deswegen auf und ab, man würde ja so zu einem Opfer gemacht.
Und über so einen - sorry - Blödsinn, gehen dann "echte" Fälle unter oder werden im schlimmsten Fall gar nicht erst angesprochen, obwohl tatsächlich mehr passiert ist, als nur ein einzelnenen Satz auszusprechen.
Gibt es sicherlich auch anders herum: Das es Bemerkungen in anderen Bereichen gibt, denen ich mehr beimessen würde, als andere.
Deswegen hab ich mir auch anzugewöhnt, etwas anzusprechen, wenn es mir nicht passt; nihct zwingend vor allen und ich hole mir auch vielleicht zuvor eine andere Meinung ein, aber ich versuche es nicht totzuschweigen oder gar den Verein zu wechseln.
Denn wie du sagtest: Wie viel kann vielleicht schon aus der Welt geschaffen werden, wenn es nur angesprochen wird?
Denn wie du sagtest: Wie viel kann vielleicht schon aus der Welt geschaffen werden, wenn es nur angesprochen wird?
MMn. sehr viel, dazu müsste man aber das Gespräch suchen und andere Meinungen zulassen. Das passt halt vielen nicht, sieht man auch hier, die Umfrage ist so, daran gibts für einige nichts zu rütteln.
Dass die Sachlage anscheinend nicht so einfach ist liest man aber schon aus einigen Beiträgen.
Oft resultieren Missverständnisse aus verschiedenen Sichtweisen auf eine Situation, darüber könnte man reden und/oder das in seiner Gruppierung persönlich klären.
Viele finden es aber anscheinend einfacher nach einer höheren Instanz zu schreien oder vor dem Problem schlicht wegzulaufen.
Dadurch verschwimmen die Grenzen zwischen Missverständnis und echten Problem nur völlig.
Edit: Was in welchen Kontext angebracht ist ist nämlich auch oft sehr individuell verschieden, gibt schon Frauen die beim in einer Bar gerne angesprochen werden, andere finden das ganz furchtbar unpassend weil man will ja nur was trinken gehen.
Auf der einen Seite wird die sexuelle Revolution als wichtiger Meilenstein bei der Emazipation gefeiert. Auf der anderen Seite fängt man jetzt an sexuelle Themen aus der Öffentlichkeit verbannen zu wollen. Dabei ist das ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Die wenigsten Menschen sind asexuell. Ja, eine Person hat ein Problem, wenn sie die ganze Zeit nur davon redet und zum Beispiel bei BJJ die ganze Zeit sexuelle Assoziationen hat. Aber eine Person welche bei jedwedem Anschneiden des Themas, die bei jeder gewollten oder ungewollten Berührung eine sexuelle Belästigung sieht, sollte sich mal überlegen ob sie nicht auch ein Problem hat.
Das beste Beispiel ist doch die eine Regierungssprecherin, welche jetzt ein Fass aufgemacht hat weil sie schön genannt wurde. Man kann sich jetzt fragen ob der Mann der das Kompliment gemacht hat ein Sexist ist. Man kann sich auch Fragen warum die Regierungssprecherin automatisch davon ausgeht dass das Kompliment sexuell bezogen ist. Nur weil jemand einer Frau sagt, dass sie gut aussieht heißt es ja nicht dass die Person auch mit der Frau schlafen will. Es will ja auch nicht jede Frau die einen Mann anlächelt mit diesem schlafen.
Wenn man nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen würde, dann könnte man sich viel besser um die wirklich problematischen Fälle wie zum Beispiel begrabschen, stalking, Vergewaltigung kümmern.
Ich denke wenn dass viele "Probleme"(damit beziehe ich mich nicht nur auf sexuelle Belästigung) gar nicht auftreten würden wenn einige sich mal nicht ganz so wichtige nehmen würden und mal von ihrer Einstellung wegkommen, dass sie und ihre Meinung der Mittelpunkt des Universums sind und sich alles nur um sie dreht.
Da stimme ich dir zu. Mir kommt es oft auch so vor, dass diejenigen die sich darüber echauffieren die gleichen sind die sich die Vorteile mitnehmen. Studien belegen dass gutaussehende Menschen mehr verdienen als andere. Wo bleibt der #Aufschrei der Gutaussehenden? Das ist natürlich nicht schlimm, aber wenn man das aussehen mal anspricht, das ist natürlich ein Skandal :rolleyes:
Auch Unterstellungen wie in deinen Beiträgen interessieren mich nicht. So zum Beispiel: "Zum Beispiel habe ich gestern einer Frau einen Tip bei einer Technik gegeben, weil sie Probleme hatte sie bei ihrer Partnerin umzusetzen. War das Dominanzverhalten von mir? Sie war jedenfalls dankbar für den Tipp und ich hätte den Tipp auch gegeben wenn es ein Mann statt einer Frau gewesen wäre. Wäre es dann eigentlich auch Dominanzverhalten?"
Inwiefern ist das eine Unterstellung? Ich will einfach nur wissen was wann ein Dominanzverhalten ist/sein soll, und was wann keins ist.
Wie oft hat eine Frau dir schon erklärt wie du als Mann nicht zum Vergewaltiger wirst? Würdest du das hören wollen beim Training? Während alle im Raum dich ansehen. Noch nie. Genauso wenig wie ich es einer Frau erklärt habe.
Denk dran du müsstest dann dankbar sein für die guten Tips.
Wäre ich auch. Vielleicht ist der Unterschied, dass ich beruflich gezwungen war mich mit meiner Verletzlichkeit und Vergänglichkeit auseinandern zu setzen und ich daher kein Problem habe wenn mir jemand erzählt dass die Welt da draußen voller Löwen und Wölfe ist.
Wie arrogant kann man(n) eigentlich sein, sich anzumaßen, wann er (!) Frau und zum wievielten Mal auf ihre körperliche Unterlegenheit hinweisen muss?
...
Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.
Wie würdest du reagieren wenn eine Frau dir ungefragt im Training erklärt was dir bei einer SV Situation helfen kann?
Warum reitest du so darauf rum das Männer nicht das Recht haben einer Frau zu erklären was sinnvoll ist/sein kann und was nicht? Haben sie automatisch unrecht weil sie ein anderes Geschlecht haben? Und haben Frauen dann auch nicht das Recht einem Mann zu sagen was sie tun sollen?
Schon mal überlegt das es auch einfach Freundlichkeit sein kann?
[SIZE="7"]Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert.
Und worauf wird ein Mann reduziert wenn ich ihm erzähle dass die Technik auf der Straße nützlich sein kann?
Mir geht es da wie Syron. Ich verstehe nicht wie man sich von einem Tipp so angegriffen fühlen kann.
JA da es eine Bemerkung ist die mit der aktuellen Trainingssituation in keinem Zusammenhang steht.
Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert.
Gruß
Alfons.
Boah wie einfach nur zum Kotzen diese Pseudo-Gleichmacherei ist!
Egal ob es nun gut oder schlecht ist, einer Frau beim Pratzentraining zu sagen, dass es in SV-Situation was bringt, Frauen sind nun mal schutzbedürftiger was SV Situationen angeht. Ach ne vergessen, es ist sexistisch das zu sagen..
Auf der einen Seite überall #Aufschrei und #metoo und Frauen sind die Opfer, auf der anderen Seite darf ein Trainer in dieser Hinsicht nichts sagen, weil keine Opfer und so
JA da es eine Bemerkung ist die mit der aktuellen Trainingssituation in keinem Zusammenhang steht.
Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert. ...
Ich glaube, das war ein spass vom alfons.
Grüsse
Glaube ich nicht
Alfons unterrichtet hkd.
Das ist sv.
Das hkd-(pratzen)training ist somit immer auf sv ausgerichtet.
So kam ich darauf.
Grüsse
Schnueffler
23-10-2017, 06:15
Ich denke mal, das man dabei immer die Gesamtsituation betrachten muss.
In einem Wettkampftraining hat solch ein Spruch mMn. absolut nichts verloren.
Bin ich hingegen in einem SV Training und der bereich der sexuellen Übergriffe war/ist ein Thema, kann solch eine Anmerkung passend sein.
Manch einer denkt vl. BBJ ist schlicht auch SV und seit Köln und Weinstein ist das wieder ein brandaktuelles Thema.
Könnte man ja klären, bei nicht Einsicht dann eben mit dem Trainer.
Und unangebracht ist noch kein sexueller Übergriff.
Alfons Heck
23-10-2017, 07:32
Wir drehen uns im Kreis --- Ich bin raus aus dem Faden.
Ein Satz weil es immer wieder undifferenziert verwendet bzw vermischt wird:
Sexuelle Belästigung ist nicht gleichzusetzen mit sexueller Gewalt und körperlicher Belästigung.
Möchte als Einstieg in das Thema auf https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Bel%C3%A4stigung und https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung_der_Geschlechter verweisen.
Gruß
Alfons.
Manch einer denkt vl. BBJ ist schlicht auch SV und seit Köln und Weinstein ist das wieder ein brandaktuelles Thema.
(...)
Und unangebracht ist noch kein sexueller Übergriff.
Ich denke, BJJ ist auch Selbstverteidigung und unterrichte meine Techniken und Taktiken immer in einer Weise, die sowohl für Wettkampf, als auch SV funktioniert.
Und gut formuliert: Unangebracht und unhöflich ist noch lange kein sexueller Übergriff.
sivispacemparabellum
23-10-2017, 08:17
Hat auch niemand so bezeichnet.
Und hier die Debatte von "echte" Fälle und "Überempfindlichkeiten" ist sinnbefreit. Wenn ein Mensch mir sagt das stört mich und ich aus Prinzip oder Reflex sofort mit kompletter Ablehnung reagiere bin ich nicht kritikfähig.
Hat auch niemand so bezeichnet.
Und hier die Debatte von "echte" Fälle und "Überempfindlichkeiten" ist sinnbefreit. Wenn ein Mensch mir sagt das stört mich und ich aus Prinzip oder Reflex sofort mit kompletter Ablehnung reagiere bin ich nicht kritikfähig.
Das Beispiel wurde aber im Zuge der Diskussion über die Umfrage genannt.
So unsinnig erscheint mir die Debatte daher nicht weil niemand sagen kann wie sehr das in die Umfrage rein spielt.
discipula
23-10-2017, 08:41
Und gut formuliert: Unangebracht und unhöflich ist noch lange kein sexueller Übergriff.
und "unangebracht" ist oft auch einfach ungeschickt, oder schüchtern, aber ohne böse Absicht.
Erst mal im Zweifelsfall das Bestmögliche annehmen, und nicht das Schlimmste, schadet eigentlich nie.
Schnueffler
23-10-2017, 08:49
...
Erst mal im Zweifelsfall das Bestmögliche annehmen, und nicht das Schlimmste, schadet eigentlich nie.
Nein, sehe ich nicht so.
Denn durch das "Bestmögliche annehmen" übersieht man als Trainer/ÜL ggf. was.
Wenn man angesprochen wird, MUSS man sofort besonders aufmerksam sein und beobachten. Kein blinder und wilder Aktionismus, aber direkt wachsam sein.
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2017, 09:09
Ungefragte Belehrungen über mögliches Verhalten in einer SV-Situation sind übrigens IMMER nervig - egal von wem und wem gegenüber.
Ungefragte Belehrungen über mögliches Verhalten in einer SV-Situation sind übrigens IMMER nervig - egal von wem und wem gegenüber.
Für manch einen, nicht für jeden.
Pauschalverurteilungen sind eher zu vermeiden. Es gehört für echte Problemefälle sensibilisiert und nicht für solche wo sich wer auf den Slips getreten fühlt und nicht in der Lage ist, dass zur Sprache zu bringen
jkdberlin
23-10-2017, 09:18
Ungefragte Belehrungen über mögliches Verhalten in einer SV-Situation sind übrigens IMMER nervig - egal von wem und wem gegenüber.
Genau so sehe ich es auch. Und je nachdem aus welchem Grund die Belehrung geschieht, kann sie sogar sexistisch aufgenommen werden.
Mal so ganz am Rande:
"Unangemessene" bzw. "sexuell aufgeladene" Kommentare wurden in der im EP verlinkten Umfrage explizit unter sexuelle Belästigung (ihr erinnert euch? darum geht es hier) subsummiert:
Of those who said they’d been harassed or assaulted, 53 percent said that it consisted of groping or inappropriate touching while rolling, and 58 percent said they were the target of inappropriate or sexually charged comments. 11 percent said they’d been the target of stalking, and 2 percent had survived rape or attempted rape.
Und damit alles seine Ordnung hat, hier nochmal der Link aus dem EP: https://www.jiujitsutimes.com/sexual-harassment-survey-results/
Und erneut finde ich es absolut ... faszinierend, wie Männer darüber befinden, wann Frauen etwas als unangemessen, diskriminierend, sexistisch oder gar bedrohlich empfinden dürfen und wann nicht.
Geht es noch?
Und erneut finde ich es absolut ... faszinierend, wie Männer darüber befinden, wann Frauen etwas als unangemessen, diskriminierend, sexistisch oder gar bedrohlich empfinden dürfen und wann nicht.
Geht es noch?
Punkt 1, wie kommst du darauf, dass es jedem nur um die Frauen geht?
Punkt 2, wie kommst du darauf bestimmen zu können wie jeder andere solche Aussagen empfinden soll?
Und erneut finde ich es absolut ... faszinierend, wie Männer darüber befinden, wann Frauen etwas als unangemessen, diskriminierend, sexistisch oder gar bedrohlich empfinden dürfen und wann nicht.
Geht es noch?
Unterlass bitte deine sexistischen Kommentare.
... Und erneut finde ich es absolut ... faszinierend, wie Männer darüber befinden, wann Frauen etwas als unangemessen, diskriminierend, sexistisch oder gar bedrohlich empfinden dürfen und wann nicht. ..,
Halte ich für eine (erneute) interpretation deinerseits:
1)
Würde nicht sagen, dass hier männer darüber befunden haben, wie frauen etwas empfinden dürfen.
2)
Die frage ist m.e. eine andere:
Ist ein verhalten objektiv/gesetzlich bereits deswegen eine sexuelle belästigung, weil jemand (ggf. eine frau) dies so empfindet?
Grüsse
Ungefragte Belehrungen über mögliches Verhalten in einer SV-Situation sind übrigens IMMER nervig - egal von wem und wem gegenüber.
Ist bei mir zb überhaupt nicht so.
Finde ich, im gegenteil, grundsätzlich immer interessant - jedenfalls, wenn der, der „belehrt“, vom thema ahnung hat.
Grüsse
Und erneut finde ich es absolut ... faszinierend, wie Männer darüber befinden, wann Frauen etwas als unangemessen, diskriminierend, sexistisch oder gar bedrohlich empfinden dürfen und wann nicht.
Geht es noch?
:rolleyes:
Paradebeispiel für Strohmannargumente, Pauschalisierungen und Achtung: inszenierte Opferrolle.
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2017, 11:06
Finde ich, im gegenteil, grundsätzlich immer interessant - jedenfalls, wenn der, der „belehrt“, vom thema ahnung hat.
Das ist, zumindest meiner Erfahrung nach, bei ungefragten Belehrungen eben oft nicht der Fall ...
Das ist, zumindest meiner Erfahrung nach, bei ungefragten Belehrungen eben oft nicht der Fall ...
War jetzt nur von mir ausgegangen.
Fände es aber komisch, wenn man kampfsport oder „kk“ trainiert und sich nicht für sv-anwendbarkeit intetessiert bzw. sich sogar angegriffen fühlt, wenn der trainer entsprechende hinweise gibt.
Hatte ja oben schon mitgeteilt, dass ich im übrigen der meinung bin, dass es (ausschließlich) sache des trainers ist, wie er das training gestaltet.
Grüsse
Eskrima-Düsseldorf
23-10-2017, 11:40
Fände es aber komisch, wenn man kampfsport oder „kk“ trainiert und sich nicht für sv-anwendbarkeit intetessiert bzw. sich sogar angegriffen fühlt, wenn der trainer entsprechende hinweise gibt.
Wenn der Trainer - je nach Kontext - solche Tips gibt, ist das noch einmal etwas anderes ich hatte es so verstanden dass irgendein Schlaumeier ungefragt blöde Hinweise gibt.
Gerade bei Sportarten mit viel Kontakt (BJJ, Muay Thai, Kickboxen etc.) interessiert die "Brauchbarkeit in SV-Situationen" die Trainierenden oft einen Scheiß und dann empfinde ICH das halt als nervig.
Meiner Erfahrung interessiert das sehr wohl, und im BJJ hab ich erlebt, dass durchaus auch mit Blick auf die SV unterrichtet wurde.
Sogar, das betont wurde, dass es für schwächere Personen besondere gehe geeignet sei.
jkdberlin
23-10-2017, 12:05
Meiner Erfahrung interessiert das sehr wohl, und im BJJ hab ich erlebt, dass durchaus auch mit Blick auf die SV unterrichtet wurde.
Sogar, das betont wurde, dass es für schwächere Personen besondere gehe geeignet sei.
Nochmal: es ging in dem Beispiel um den Trainingspartner, der mitten in der Übung drauf los quatscht, nicht um einen Hinweis des Trainers.
Nochmal: es ging in dem Beispiel um den Trainingspartner, der mitten in der Übung drauf los quatscht, nicht um einen Hinweis des Trainers.
soweit das beispiel aus post #6 gemeint ist ("wenn euch einer vergewaltigen möchte"), fände ich nicht klar erkennbar, dass damit nicht der trainer gemeint ist.
würde sogar eher davon ausgehen, dass doch.
oder habe ich ggf. überlesen, dass das irgendwann klargestellt wurde?
grüsse
... hatte es so verstanden dass irgendein Schlaumeier ungefragt blöde Hinweise gibt.
so typen nerven immer, ist klar.
ob das gesetzlich/objektiv unter "sexuelle belästigung" fällt, halte ich für fraglich; falls ja, hielte ich es für überzogen.
... empfinde ICH das halt als nervig.
da ist eben jeder anders gepolt.
grüsse
jkdberlin
23-10-2017, 12:22
Dann habe ich das falsch verstanden. Ich finde es sehr nervend, wenn mich (ungefragt) der Trainingspartner darauf hinweist, wenn es der Trainer in die Runde sagt ist es zwar auch nervend aber nicht so schlimm :)
Nochmal: es ging in dem Beispiel um den Trainingspartner, der mitten in der Übung drauf los quatscht, nicht um einen Hinweis des Trainers.
Kommt wohl auch auf den Partner an, oder beschwert sich wer wenn er Tips von nem Brownbelt bekommt?
Edit: dass das als nervend empfunden wird muss ja jeder für sich selber wissen.
Sehe es aber so, muss man das gleich als sexuelle Belästigung deklarieren, auch wenn es einen Geschlechter Bezug hat?
jkdberlin
23-10-2017, 13:10
Wie blöd wird das jetzt eigentlich? Ja, mich würde es auch nerven, wenn derjenige höher graduiert ist als ich!
Und sexuelle Belästigung hat nicht automatisch was mit Sex, sondern mit sozialem Geschlecht zu tun!
Wie blöd wird das jetzt eigentlich? Ja, mich würde es auch nerven, wenn derjenige höher graduiert ist als ich!
Und sexuelle Belästigung hat nicht automatisch was mit Sex, sondern mit sozialem Geschlecht zu tun!
Dann is das deine Sache muss aber nicht jeder so sehen.
Das ist klar, genau darüber wird diskutiert. Ich hab gar nichts über Sex geschrieben.:rolleyes:
Esse quam videri
23-10-2017, 13:39
Nochmal: es ging in dem Beispiel um den Trainingspartner, der mitten in der Übung drauf los quatscht, nicht um einen Hinweis des Trainers.
zumindest die verbalen Belästigungen lassen sich doch unterbinden:
Keinerlei Gespräche während des Trainings ausser zwischen Trainer und Schüler.
Und schon ist Ruhe.
Jeder empfindet anders und wie man hier sieht gehen die Meinungen weit auseinander was akzeptabel ist und was nicht.
gruss
jkdberlin
23-10-2017, 13:42
zumindest die verbalen Belästigungen lassen sich doch unterbinden:
Keinerlei Gespräche während des Trainings ausser zwischen Trainer und Schüler.
Und schon ist Ruhe.
Jeder empfindet anders und wie man hier sieht gehen die Meinungen weit auseinander was akzeptabel ist und was nicht.
gruss
In so einer Schule würde ich nicht trainieren wollen. Ich glaube auch, dass meine Methodik und mein Stil eine derartige Form des Trainings ausschließt. Beim Rollen, aber auch beim Üben, ist mein Trainingspartner mein Coach und sollte mit mir kommunizieren können und dürfen.
Esse quam videri
23-10-2017, 13:44
In so einer Schule würde ich nicht trainieren wollen. Ich glaube auch, dass meine Methodik und mein Stil eine derartige Form des Trainings ausschließt. Beim Rollen, aber auch beim Üben, ist mein Trainingspartner mein Coach und sollte mit mir kommunizieren können und dürfen.
ich auch nicht, aber eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Du wirst keine 100% Übereinstimmung zu dem Thema bekommen.
gruss
jkdberlin
23-10-2017, 13:55
ich auch nicht, aber eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Du wirst keine 100% Übereinstimmung zu dem Thema bekommen.
gruss
Ja, das ist mir klar, das war auch nicht das Ziel der Diskussion. Aber einige Ideen konnte ich schon mitnehmen...
Esse quam videri
23-10-2017, 14:05
ich finde es wichtig, dass eine offene Gesprächskultur herrscht und Probleme mit dem Trainer oder untereinander gleich angesprochen und Lösungen gesucht werden. Das niemand meint Angst oder Scham haben zu müssen ein Thema anzusprechen. Vielleicht auch im Vorfeld neue Leute drauf ansprechen-Körper betonter Sport, da kann das, das und das passieren, aber das gehört halt dazu.
gruss
Schade dass solchen spannenden Themen oft so ablaufen wie hier.
Zu dem ganzen Guard-Thema:
Ich nehme an es geht nicht um die einzelne Situation sondern um die Tatsache sich sein ganzes Leben lang so nen kram anhören zu müssen. Ich meine ernsthaft, hier wird irgendwas von Wissen vermitteln erzählt, aber als ich das erste mal ein paar Sachen aus der Guard gelernt habe dachte ich mir auch "krass wie kampfkräftig man aus dieser Position sein kann, das hätte ich nicht gedacht".
Das ist doch klar. Da brauchs einfach keine Typen die einem das erklären, weil man eben eine Frau ist.
Und an die Typen die hier noch gegendiskutieren:
Die ganze krux an der Sache ist: wenn euch eine Frau sagt das ist nervig, dann hat sie damit höchstwahrscheinlich Recht. Wenn man sich dann Mühe geben will, nicht zu den als unangenehm empfundenen Männern zu gehören, kann man das einfach so hinnehmen und sich die rechthaberei sparen. Eigentlich ganz einfach -> be part of the solution, not the problem ;)
Esse quam videri
23-10-2017, 21:10
...
Das ist doch klar. Da brauchs einfach keine Typen die einem das erklären, weil man eben eine Frau ist.
Und an die Typen die hier noch gegendiskutieren:
Die ganze krux an der Sache ist: wenn euch eine Frau sagt das ist nervig, dann hat sie damit höchstwahrscheinlich Recht. Wenn man sich dann Mühe geben will, nicht zu den als unangenehm empfundenen Männern zu gehören, kann man das einfach so hinnehmen und sich die rechthaberei sparen. Eigentlich ganz einfach -> be part of the solution, not the problem ;)
wenn euch euer Gegenüber sagt das ist nervig, dann hat euer Gegenüber damit höchstwahrscheinlich Recht. Punkt.
immer nur schwarz/weiss
gruss
discipula
23-10-2017, 21:58
"Unangemessene" bzw. "sexuell aufgeladene" Kommentare wurden in der im EP verlinkten Umfrage explizit unter sexuelle Belästigung (ihr erinnert euch? darum geht es hier) subsummiert:
ich bin der dezidierten Auffassung, dass jede Frau auf dumme Sprüche auch ein paar dumme Sprüche zurück geben kann. Frauen seien ja verbal so gut, heisst es, das kann ja nicht so schwer sein, einen Typen zu massregeln, der Blödsinn erzählt.
Und erneut finde ich es absolut ... faszinierend, wie Männer darüber befinden, wann Frauen etwas als unangemessen, diskriminierend, sexistisch oder gar bedrohlich empfinden dürfen und wann nicht.
Geht es noch?
Männer sind auch Menschen, und es handelt sich ja oft um objektive Sachverhalte, die man sehr wohl beurteilen kann.
Die Welt sollte nicht vom Jammern der Wehleidigsten regiert werden. Und ja, auch wenn es sich um sexuelle Gewalt in allen Schattierungen handelt, muss man benennen und differenzieren können. Nicht jeder lüsterne Blick und nicht jede wandernde Hand verursacht ein schwerwiegendes Trauma.
Ausserdem kann sich auch ein Mann vorstellen, wie es ist, mit einer doppelt so schweren Person konfrontiert zu sein, oder wie es ist, von einer Person geküsst zu werden, die man gar nicht küssen will, und dito für alle Szenarien. Das braucht nun keine besonders ausgeprägte Vorstellungskraft.
wenn euch euer Gegenüber sagt das ist nervig, dann hat euer Gegenüber damit höchstwahrscheinlich Recht. Punkt.
immer nur schwarz/weiss
Soweit ich verstanden hatte, ging es nicht darum, dass allgemein ein gegenüber höchstwahrscheinlich recht hat, sondern darum, dass das gegenüber höchstwahrscheinlich recht hat, wenn/weil es eine frau ist.
Weiterhin ging es darum, dass dieses gegenüber, weil es eine frau ist, niemanden braucht, der ihm etwas erklärt.
Weiterhin wird davon ausgegangen, dass es eine motivation für männer sei, von (gewissen) frauen nicht als unangenehm empfunden zu werden; aus dieser motivation heraus sollen sich männer „dann ihre „rechthaberei“ sparen“.
Und dann soll es noch „typen“ geben, die sich hier immer noch „trauen“, gegenzudiskutieren.
Eigentlich ganz einfach!
Grüsse
@ Gabb
Dazu müsste es die Dame zur Sprache bringen, was die Posterin nach eigener Angabe ja nicht tun würde.;)
So, ich habe extra ein paar Tage verstreichen lassen und mir die Entwicklung mal angeschaut... (Der Text ist auch über mehrere Tage entstanden und sollten die klareren Worte jemanden verletzen, möchte ich direkt an dieser Stelle betonen, dass das nicht beabsichtigt ist. :) Ich finde es nur sehr schade, dass dieses sehr wichtige Thema so vor die Wand gefahren wird/wurde.)
Ich finde es relativ bezeichnend, wie groß der Aufschrei ist und wie sicher man doch bestimmte Äußerungen klassifizieren könne, Grenzen klar seien oder es teilweise sogar „einfach“ sei und doch habe ich bis jetzt von keiner einzigen Person erfahren - weder hier im Thread noch per PM - was für Erfahrungen sie mit der Thematik gemacht hat, egal ob als Trainer oder Trainierender und Betroffener oder Zeuge... Genauso viele der an der Diskussion beteiligten erfahrenen Personen oder Trainer haben Einblicke gewährt, worauf sie achten und wie sie versuchen einhergehende (anderweitige) Problematiken zu umgehen/lösen. (Außer Geheimrat Heinrich hat sich bei seinen Erfahrungen sexuell belästigt gefühlt; wobei es beim Geschlechtertausch sicherlich riesen Aufschreie gegeben hätte...) Ich habe in meinem Post genug Beispiele genannt und klar gefragt, was bei diesen alltäglichen Grapplingproblematiken in Ordnung ist und was nicht bzw. was die individuelle Auffassung ist, da ich diese Situationen bereits habe „eskalieren“ sehen. Trotz angeblich so klarer Grenzen hat nicht eine Person Stellung bezogen... (Klar, man könnte sich natürlich wieder herausreden, wie es auch an anderer Stelle gemacht wurde, als ganz konkret und präzise formulierte Fragen ignoriert wurden.)
Mit anderen Worten: Die Problematik betreffend oder gar eine Lösung anstrebend bzw. Tipps unter Trainer und Sportler bringend, ist nichts passiert. (Außer, dass ich mich evtl. mit diesem schönen „The Rock“-Test endlich aus sämtlichen absolut unangebrachten Situationen wahrheitsgemäß herausreden kann und endlich eine Ausrede gefunden habe, wie ich meine Trainingspartner ignorieren oder als Trainer meine Ruhe haben kann - aus Rücksichtnahme selbstverständlich und weil ich niemanden in die Opferrolle stecken will...)
Fand das Thema eigentlich relativ wichtig und hatte gehofft, im Netz - und sei es nur per private Nachricht - „offenere“ Einsichten zu erhalten. Dass es, da ich es aufgrund des Threads in letzter Zeit ein paar Mal unter Freunden, Trainern und innerhalb meiner Gruppe und nach ein paar Open Mats unter Trainern und erfahrenen Leuten angesprochen habe, immer nur die anderen Teams betroffen hat, hatte ich fast erwartet... Interessant wurde es dann, als ich das Thema leicht umgelenkt habe und auf einmal (über zwei Stunden) sämtliche Geschichten ausgepackt wurden, wann sich wieder jemand „angestellt“ hat -aber sexuelle Belästigung etc. (abgesehen von den offensichtlichen Fällen, die schnell geklärt wurden) gab/war das/es selbstverständlich nie - z. B. weil beim Brechen der Guard im Stehen nicht nur die Hose sondern auch die Unterhose gegriffen wurde, die Kordel sich bereits gelöst hatte beim Rollen und die Person schlussendlich kurzzeitig unten ohne auf der Matte lag, während die andere Person die Guard passiert hat - ob das bei einer Frau auch als „Anstellen“ bezeichnet und mit Gelächter und Sprüchen (auch von Frauen :ups:) abgetan worden wäre, wage ich zu bezweifeln (und in der Situation war vollkommen klar, dass es unbeabsichtigt war). Es mag an meiner Unfähigkeit liegen, aber „einfach“ finde ich die Klärung (beispielsweise) einer solchen Situation nicht und als Mann kann ich das wohl eh nicht nachvollziehen, also helft mir doch bitte :). (Ich persönlich hätte z. B. das Gelächter und die Sprüche unterbunden und es nicht als „witziges“ Thema breitgetreten, da es (den Berichten zufolge) der Person sehr nahe ging; sie es allerdings als Mann schon wegstecken könne - sei ja ganz witzig gewesen laut Aussage der lachenden Dame, die es vorgetragen hat - und niemand wolle und wollte ihm Böses.)
Naja; Hauptsache wir haben die Aufschreie vernommen, wie böse doch „die Männer“ sind und „die Frauen“ sich kollektiv angegriffen oder missverstanden fühlen, Mann das eh nicht nachvollziehen oder verstehen kann - so als völlig empathieloses Wesen - und wir wissen jetzt auch, dass es vollkommen daneben ist, kurz zu erwähnen, wozu die Techniken in der SV genutzt werden können (also nur bei Frau und eigentlich immer, außer es gibt eine der Ausnahmen, die es eigentlich nicht gibt - ganz "einfach" also), es aber vollkommen in Ordnung ist zu erklären, wie man jemanden potentiell schwer verletzt bis tötet oder wie man sich dagegen verteidigt oder wie man jemanden davon abhält, einem den Darminhalt aus dem Leib zu prügeln. Es wurde auch wunderschön aufgezeigt, dass es eigentlich nur eine diskutierenswerte sexuelle Belästigung gibt und die geht vom Mann aus - klar, den Rest gibt’s auch, aber mal losgelöst von Nebenschauplätzen zu diskutieren, muss dann doch nicht sein und da könnte man dann auch gar nicht so schön aufzeigen, dass Mann eh nichts versteht und wie sehr doch Dominanzverhalten und Unterdrückung eine Rolle spielen; als wäre letzteres Verhalten vom Geschlecht abhängig... :yeaha: Ich freue mich auf den Aufschrei, wenn ich das nächste Mal an den Pratzen einen Mann in die „Opferrolle“ zwinge und dabei ist es schon lächerlich genug in einen Sport von „Opferrolle“ zu sprechen, wenn zwangsläufig einer verteidigt und der andere angreift... Ich gebe dem Partner oder Gegner nicht meinen Arm, weil ich mich bewusst dafür entscheide, sondern weil ich in diesem Fall (aus welchen Gründen auch immer) das Opfer bin - was generell eine ziemlich unzutreffende Bezeichnung ist oder würden die Personen den submittenden Kämpfer als Täter bezeichnen? (Von selbstverteidigungsorientiertem Training fange ich besser nicht einmal an; wer sich auf SV-Situationen vorbereitet oder für den „Ernstfall“ Sport-BJJ trainiert, ist selbstverständlich nie das Opfer... Wobei natürlich auch nie Personen, die lernen wollen sich zu verteidigen und zu kämpfen bzw. primär mit Hinblick auf die SV trainieren, im Gym/Team aufschlagen und auch die Probetrainierenden, die dieses Ziel angeben, wahrscheinlich lediglich bei uns aufschlagen.) Werde mich beim nächsten Escape wohl erst einmal beschweren müssen, dass ich nicht als Opfer betrachtet werden will und beim nächsten Rollen werde ich aus dem empörten Schnaufen nicht einmal mehr herauskommen. Was ich analog auch ziemlich interessant finde, demzufolge müsste jeder Hinweis, dass die Technik schwere Folgen haben kann (was bei Gelenkhebeln und Würgern nun einmal in ihrer Natur liegt) gleichzeitig die angesprochene Person als Täter klassifizieren und um es auf die Palme zu treiben, könnte ich ihr gleichzeitig noch sagen, dass sie sich mit der Technik verteidigen und den anderen schwer verletzen kann, dann ist sie sowohl Täter als auch Opfer... Den Tipp eines werten Herren mit Nachnamen G., man solle auf der Straße lieber [...] (ich will ja niemanden belästigen oder als potentielles Opfer oder Täter darstellen; deshalb nenne ich den Tipp lieber nicht), ging im Rahmen eines Sport-BJJ Seminars auch überhaupt nicht und freilich hatte er ganz bestimmt total belästigende Absichten.
Auch scheint es im Stand vollkommen in Ordnung zu sein, jemanden in die „Opferrolle“ zu zwängen, während es am Boden verwerflich ist, wobei dort auch wieder toleriert wird, wenn ich innerhalb eines Regelwerks bis zur Gänze dominiert werde...
Dieses ständige pauschal „angegriffen“ oder „belästigt“ Fühlen geht mir zunehmend auf die Nerven und ich finde es langsam lächerlich, wie (auch hier) die Aufschreie losgehen und man sich echauffiert, gleichzeitig allerdings die kollektive Opferrolle bekleidet, sobald sie einem Vorteile bringt.
Ist in letzter Zeit generell eine Unsitte, die mir zunehmend (auch im Forum) auffällt. Warum sollte man sich denn Fragen oder Kritik stellen oder gemeinsam eine Lösung finden, wenn man auch einfach weiter seinen Standpunkt totreiten kann...
Ich nehme beispielsweise nicht wegen des Geschlechts Rücksicht auf meinen Trainingspartner, sondern weil ich ihn im Training nicht verletzen will und will, dass wir beide etwas lernen. Genauso vertraue ich darauf, dass der 160kg Blaugurt auf mich Rücksicht nimmt. Auch hatte ich noch nie (egal in welchem Sport) einen 50kg Mann, der sich beschwert hat, wenn ich erst einmal Rücksicht nahm und nicht mit voller Explosivität, Kraft und Gewicht gearbeitet habe. Auf Open Mats sind mir allerdings selbst in der kurzen Zeit schon genug Damen begegnet (wobei die immer noch glücklicherweise die Ausnahme darstellen), die sich beschwert haben, dass ich nur deshalb so viel Rücksicht nehmen würde, „weil sie eine Frau ist“ und ich habe einen Grundsatz im Training: Ist sich die Person ihrer Bitte bewusst und habe ich meine Bedenken geäußert/betont, halte ich mich genau an die Absprache. Wenn sie mich also bittet, ohne jegliche Rücksichtnahme zu rollen und meinen Vorschlag, erst einmal langsam zu steigern, ablehnt, bekommt sie genau das und welch Überraschung, danach ist das Geschrei oft groß und also so viel Gewicht und Kraft einzusetzen ginge ja überhaupt nicht, also schon ohne Rücksichtnahme, aber doch nicht so und ja, keine Tipps, aber doch irgendwie schon, wenn überhaupt nichts mehr geht... Bei Männern würde man das schlicht damit abtun, dass er das bekommen hat, wonach er verlangt hat, aber in diesem Fall, wie kann man nur... Ich warte auf den Tag, wenn endlich nicht mehr differenziert wird, ob ich auf eine 50kg Frau oder einen 50kg Mann Rücksicht nehme - so wie hoffentlich auch ein schwererer und erfahrener Kämpfer auf mich Rücksicht nimmt. Genau dieses Problem sehe ich hier auch: Einerseits möchte man Tipps erhalten, aber natürlich nur die, die einem passen und alles andere ist sofort eine Grenzüberschreitung, man wird dominiert oder gar in die Opferrolle gedrückt und man soll natürlich auch noch wissen, ob jetzt Tipps fürs MMA relevant sind oder nicht und wenn sie sich für die SV interessiert, gibt es aber auch nur die abgespeckte Variante, man will sie ja nicht zum Opfer machen oder sensible Themen ansprechen - wobei, warum dann eigentlich SV-orientiertes Training in einer Sport-BJJ Gruppe? (Das geht für mich schon wieder enorm in Richtung der Dienstleistermentalität, denn man bezahle ja den Trainer...)
(Am Rande: Im Übrigen bewundere ich genau dafür unsere erfahreneren Frauen sehr. Wenn die sagen „Dreh auf!“ erwarten sie genau das, was kommt und trotzdem dominieren sie mich in jeglicher Hinsicht - ganz ohne mich dabei sexuell zu belästigen und auch mit meiner Opferrolle muss ich in dem Sport klarkommen (und in diesem Fall bin ich nichts anderes als ein Opfer - in jeglicher Hinsicht - und darauf angewiesen, dass mein Vertrauen in die Partnerin nicht enttäuscht wird)... Die verstehen allerdings auch, dass es für mich keinen Sinn macht, wenn sie mich technisch komplett dominieren, evtl. noch ein Bisschen mit meiner Physis reißen zu können und auch der 50kg Mann, der mich am laufenden Band submittet, fühlt sich nicht diskriminiert, weil ich ihm nicht den Brustkorb zerquetsche oder ihn irgendwie wie beim Bankdrücken aus der North-South Position werfe...)
Vielleicht sollten manche Personen einfach erst einmal ihre Prioritäten überdenken und sich fragen, ob sie ihr Ego wirklich in der Umkleide gelassen haben und wie wichtige es ihnen wirklich ist, sich zu verbessern und zu lernen - insbesondere, wenn es auf einmal eine Rolle spielt, welches Geschlecht die Person hat, von der der kämpferische Tipp (oder Tipp für die SV) kommt. Es kann mir auch eine kleine zierliche Frau technische Finessen erklären oder erklären, wie ich meine Leistung im Bankdrücken steigern kann - obwohl sie nicht einmal das aktuelle Gewicht drücken kann. Sie kann mir sogar erklären, wie man im Stehen eine 8 pinkelt, ohne es selbst zu können und ziemlich sicher werde ich als Mann letzteren Tipp häufiger zu hören bekommen als als Frau; da kann ich mich jetzt entweder angegriffen und sexuell belästigt fühlen und die Person kann ja überhaupt nicht nachvollziehen, wie es ist im Stehen zu pinkeln - und dass ich mir das bereits mein ganzes Leben anhören darf - und ihr wird ja auch kein Tipp gegeben, wie sie eine 8 pinkelt oder ich akzeptiere, dass sie vielleicht denkt, dass ich mich für dieses Thema interessiere oder sogar für den Fall, irgendwann mal eine 8 pinkeln zu müssen, trainiere und den Tipp hinnehmen und sie nett darauf hinweisen, dass ich dahingehend kein Interesse an Tipps habe (und ich vermute stark, sie hat das weder böse noch sexuell belästigend gemeint, insbesondere wenn es im Team sogar Männer gibt, die genau für diesen Fall trainieren und ihre 8 im Stehen für den Ernstfall perfektionieren wollen). Man kann sich natürlich auch ein Leben lang aufregen, dass einem Tipps gegeben werden oder andere Menschen sich um einen sorgen bzw. Rücksicht nehmen oder einfach das Positive mitnehmen und selektieren.
(Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass es in den seltensten Fällen böse gemeint ist und der Großteil Rücksicht nimmt oder Tipps gibt, weil ihnen die Person und ihr Wohl wichtig ist. Man kann nicht erwarten, dass die andere Person erst einmal selektiert, welche Tipps sie genau gibt, Buch führt, welche Tipps bereits bekannt sind oder vielleicht im Urin hat, welcher Tipp jetzt evtl. eine blöde Erinnerung weckt oder was für Person A relevant und hilfreich sein könnte, bei Person B allerdings direkt eine sexuelle Belästigung darstellt.)
Ich kann nur für mich sprechen und ich bin verdammt froh, wenn unser Trainer nie aufhört den MMAlern mit auf den Weg zu geben, worauf sie achten müssen, sobald Schläge erlaubt sind, auch den SV Interessierten Tipps für die SV gegeben werden und meine Trainingspartner mir (insbesondere solange ich ein blutiger Anfänger bin) jeden Tipp mit auf den Weg geben, der ihnen einfällt - Selektieren ist meine (nicht ihre) Aufgabe und solange es in einem angemessenen Tonfall erfolgt, werde ich mich hüten, mich auch noch über einen hilfreich und nett gemeinen Tipp aufzuregen. Genau das sind alles die Tipps, die ich nach dem Training in mein Trainingstagebuch eintrage, auch wenn manche davon anscheinend einen sexuell belästigenden Hintergrund haben dürften...
Vielleicht bin ich auch deshalb zunehmend ein Freund weniger Worte - wobei das im Stand zunehmend leichter ist - denn, wenn er den Tipp nicht haben will (und ich frage vor und nach jeder Runde (bei unbekannten Partnern), ob sie überhaupt an Tipps interessiert sind, da es wie auch bei unseren Damen hier genug gibt, die den Mund nicht aufbekommen und sich dann hinterher oder anderweitig aufregen oder erwarten, dass der Trainingspartner es selbstständig realisiert), wird nicht lange rumdiskutiert und ich zeige ihm die Lücken auf. Spätestens, wenn die Technik nicht funktioniert oder es knallt, wird häufig regelrecht nach Tipps gebettelt.
Für das restliche Zeug verweise ich einfach noch mal auf meinen Beitrag #129.
Exakt.
Er bzw. Sie wird dann nämlich von DIR als Opfer identifiziert.
Wobei dann Kampfsport eine ziemlich schlechte Wahl für eine Person ist, die weder mit ihrer eigenen Verletzlichkeit klarkommt noch mit der Vorstellung, sie könne auch einmal Opfer oder Unterlegene(r) sein... (/e: Ein potentielles Opfer ist jeder von uns in den meisten Situationen im Leben und nur weil ich jemandem zeige, was er in diesem Fall machen könnte, heißt das nicht, dass er in diese Situation kommt oder ich damit rechne.) Da könnte eine ganze Welt (spätestens) beim ersten Wettkampf zusammenbrechen... Ich kann im Kampfsport nicht immer nur erklären, wie man angreift; zumindest nicht sobald sie mit einem Partner trainieren. Wenn ich der Dame erkläre, wie sie den Griff eines stärkeren Partners lösen kann, weil sie sonst einfach nie die Armbar bekommt, klassifiziere ich sie nach dieser Meinung sogar während des Angreifens als „Opfer“ und Escapes sind auch nur für „Opfer“...
Schade dass solchen spannenden Themen oft so ablaufen wie hier.
Zu dem ganzen Guard-Thema:
Ich nehme an es geht nicht um die einzelne Situation sondern um die Tatsache sich sein ganzes Leben lang so nen kram anhören zu müssen. Ich meine ernsthaft, hier wird irgendwas von Wissen vermitteln erzählt, aber als ich das erste mal ein paar Sachen aus der Guard gelernt habe dachte ich mir auch "krass wie kampfkräftig man aus dieser Position sein kann, das hätte ich nicht gedacht".
Das ist doch klar. Da brauchs einfach keine Typen die einem das erklären, weil man eben eine Frau ist.
Geht wohl auch weniger um den Typen, der einem das erklärt - oder sollte es zumindest. (Am Rande: Manche wären wohl überrascht, was sich kleine und leichte Männer ihr „ganzes Leben“ lang anhören dürfen...) Für Dich mag es selbstverständlich sein und Du magst Dir das gedacht haben, doch wenn ich mich an die ganzen Anfänger erinnere, die ich im Stand trainiert habe, dann musste ich manchmal regelrecht alle Kleinigkeiten, die ich für selbstverständlich hielt oder die andere Anfänger sofort erkannt bzw. bedacht haben, erklären. Hätte ich dann noch damit angefangen, was sie sich vielleicht bereits ihr „ganzes Leben“ lang anhören mussten oder bereits von irgendwelchen Videos aufgeschnappt haben, wären genug wichtige und entscheidende Tipps untergegangen und wenn diese Tipps auch nur einem von 30 Anfängern helfen, könnte man meinen, dass der Rest das so oft Gehörte auch ein weiteres Mal hören kann ohne dieser Aussage Beachtung zu schenken. Ähnlich wie bei den Technikerklärungen vor dem gesamten Team: Wer das Zeug schon kennt oder sich die Erklärung und die Tipps bereits angehört hat, wird hoffentlich nicht verlangen, dass die Technik nicht mehr erklärt wird. Ebenfalls bin ich persönlich auch sehr dankbar für die „offensichtlichen“ Tipps und man kann sich natürlich auch ein Leben lang aufregen, dass einem Tipps gegeben werden oder andere Menschen sich um einen sorgen bzw. Rücksicht nehmen oder das Positive mitnehmen - alternativ habe ich genug Frauen in meinem Freundeskreis oder sogar zur Partnerin, denen niemand derartige Tipps gegeben hätte, die sich allerdings auch sonst im Leben nicht dann die Opferrolle oder das zu beschützende und zerbrechliche Mäuschen herausgepickt hatten/hat, wenn es zu ihrem Vorteil war. (Man sollte sich nur immer darüber im Klaren sein, dass es in den seltensten Fällen böse gemeint ist und der Großteil Rücksicht nimmt oder Tipps gibt, weil ihnen die Person und ihr Wohl wichtig ist. Auch sollte man mit den Konsequenzen leben können, was es bedeutet, wenn diese Rücksichtnahme oder Tipps wegfallen und man kann nicht erwarten, dass die andere Person erst einmal selektiert, welche Tipps sie genau gibt oder Buch führt, welche Tipps bereits bekannt sind.)
Zum Thema Bewusstsein nur das kleine Beispiel, das ich vor ein paar Monaten erleben durfte: Es wurde mal wieder erklärt, wie man Griffe aufbricht, wenn die andere Person deutlich schwerer und stärker ist, selbstverständlich hatten ein paar der „schweren“ Jungs, die das Problem nie hatten und die auch keinen kleinen und schmächtigen Typen gebraucht haben, der es einem erklärt, da man ja eben schon immer einer stärksten Männer war/ist, Besseres zu tun als aufzupassen. Im Training hatten die auch nie ein Problem damit, auf dem Wettkampf durfte ich dann mit ansehen, was es bedeutet, wenn da doch eine Person liegt, die deutlich kräftiger ist... (Was soll das eigentlich ständig mit dem Typen? Wenn es wirklich eine Rolle spielt, wer einem die Tipps gibt, sollte man sich mMn erst einmal fragen, ob die höchste Priorität wirklich das Lernen und Verbessern ist und ob man das Ego wirklich in der Umkleide gelassen hat.)
Auch ist es mMn immer eine Frage, wie man Gesagtes aufnimmt. Ich habe oft das Gefühl, dass regelrecht erwartet wird, dass man die Frau ja runterputzt und bemuttert. Ein Erlebnis des gestrigen Trainings (die Tipps kamen von einem sehr wettkampferfahrenen Lilagurt): Wenn ich einem männlichen Partner sage, dass er gegen einen stärkeren und schwereren Gegner immer in Bewegung bleiben und möglichst ein Top Game fahren soll, bedankt Mann sich für den Tipp, während Frau erst einmal beleidigt schmollt und fragt was das denn heißen solle und dass sie aber viel lieber mit der Armbar aus der Guard angreift...
Generell stellt sich mir immer häufiger die Frage, seit ich diesen Thread verfolge, warum die kleinen leichten Männer, die ich kenne, regelrecht um Tipps und Erklärungen, wie sie etwas machen können, weil sie schwächer und leichter sind, betteln und dasselbe auch für die erfolgreichen und guten Damen gilt, die mit mir trainieren. Die freuen sich allerdings auch immer wieder über Hinweise - gerade als Anfänger - dass sie manche Dinge besser vermeiden sollten oder sie aufgrund der genannten Umstände nur sehr schwer durchzusetzen sind und es bessere Optionen gibt - auch wenn sie die Tipps bereits seit Monaten jedes Training hören oder ihnen "bekannte" Schwächen und ihre "Verletzlichkeit" vor die Augen geführt werden. Woher kommt es, dass diese Personen sich über derartige Hinweise sogar freuen oder sich ihrer Verletzlichkeit häufig nicht einmal bewusst sind? (Ich war mir meiner „Verletzlichkeit“ im Nachhinein auch nicht bewusst und dachte, dass ich auch bei 140kg Männern einen Double Leg TD durchbringen könnte und ja, es geht auch, ist nur sehr anstrengend und technisch wie vom Timing anspruchsvoller als normal. Eine unserer Damen hat mir dann (völlig ungefragt und mich gleichzeitig zum Opfer machend) erklärt, dass das keine so gute Option sei und ich lieber mit einem Single Leg TD arbeiten solle. Mit anderen Worten: Meinem Nachteil und meiner „Verletzlichkeit“ war ich mir durchaus bewusst, nur hatte/habe ich vom technischen Teil nicht genug Ahnung, um dahingehend abzuwägen und hätte sie mich nicht zum Opfer gemacht und auf die Verletzlichkeit, der ich mir eigentlich seit Jahrzehnten bewusst bin, aufmerksam gemacht, würde ich wohl auch heute noch in jedem Training unter einem sprawlenden Fleischberg begraben und zerquetscht werden... Dabei ist es prinzipiell - und rückwirkend betrachtet - auch nur etwas, das ich mir bereits seit 12 Jahren regelmäßig im Stand anhören durfte und selbst erklärt habe, also hätte sie eigentlich davon ausgehen können/müssen, dass ich es bereits weiß...)
Würde ich jedes Mal derart die Wand hochgehen und mich "belästigt" fühlen, weil ich keine Person brauche, die mir etwas sagt, was ich schon mein ganzes Leben ständig anhören durfte, würde ich wohl an der Decke leben... (Ich warte sehnsüchtig auf den Tag, an dem mir nach einem Kampf erklärt wird, dass meine Rufe, die Deckung hochzunehmen, den Kämpfer belästigt haben, da er das seit seiner ersten Stunde im Sport hören durfte oder mich der kleine und etwas dickere Kämpfer anmacht, weil ich ihm zum x-ten Mal dasselbe vor dem Wettkampf mit auf den Weg gebe, da der Gegner schon wieder größer und schneller ist - oder, um bei den Damen zu bleiben, ich wie vor jedem einzelnen Kampf unserer Frauen am Vortag nachfrage, wie es mit den Haaren aussieht und was sie geplant hat, auch noch nach dem 50. Kampf - ich sollte wohl langsam nachfragen, ob das eine sexuelle Belästigung darstellt.)
Die ganze krux an der Sache ist: wenn euch eine Frau sagt das ist nervig, dann hat sie damit höchstwahrscheinlich Recht. Wenn man sich dann Mühe geben will, nicht zu den als unangenehm empfundenen Männern zu gehören, kann man das einfach so hinnehmen und sich die rechthaberei sparen. Eigentlich ganz einfach -> be part of the solution, not the problem ;)
Den ganzen geschlechtertypischen Blödsinn mal außen vor gelassen, ist das eine klare Ansage und Aussage, die ich komplett unterstützen würde/werde. Wichtig ist dahingehend allerdings, dass man es auch anspricht und nicht nur in sich rein frisst oder wie von felicidy angedeutet lieber den Verein wechselt, sich dann allerdings abseits der Person derart darüber auslässt. Nichts bringt so viel wie ein klärendes Gespräch oder ein kurzer Hinweis. Wer nach einer Aufforderung weitermacht, hat (ganz unabhängig vom Geschlecht) ganz andere Ansagen verdient bzw. Probleme.
Abgesehen davon ist es vollkommen egal, welches Geschlecht, welche Herkunft, welche Hautfarbe oder welches Rashgurad die Person hat, wenn sie sagt, sie will keine Tipps oder dass es nervt, hat man das zu akzeptieren und die Schnauze zu halten. (Nur habe ich persönlich auch - im Stand - oft genug gesagt, dass die Person jetzt ebenfalls den Mund halten soll, wenn man erst einmal sämtliche Tipps ausschlägt und nicht haben will, dann allerdings - sobald man merkt, dass da irgendwas nicht stimmt, weil die andere Person Lücken und Schwächen ausnützt - doch wieder gerne die Tipps hätte, die genehm sind.)
Zwischen „nervig“ und „sexueller Belästigung“ liegt allerdings auch noch einmal ein großes Stück.
LG
Vom Tablet gesendet.
... der Person sehr nahe ging; sie es allerdings als Mann schon wegstecken könne - sei ja ganz witzig gewesen laut Aussage der lachenden Dame, die es vorgetragen hat - und niemand wolle und wollte ihm Böses.)
Das wurde hier ja in der Tat mehrfach kritisiert: Das es nicht angehen könne, dieses Thema abgleiten zu lassen, wenn man männliche Opfer nennt.
Hab ich da schon nicht verstanden und zum Glück hatten da auch andere gleich widersprochen.
Naja; Hauptsache wir haben die Aufschreie vernommen, wie böse doch „die Männer“ sind und „die Frauen“ sich kollektiv angegriffen oder missverstanden fühlen, Mann das eh nicht nachvollziehen oder verstehen kann - so als völlig empathieloses Wesen - und wir wissen jetzt auch, dass es vollkommen daneben ist, kurz zu erwähnen, wozu die Techniken in der SV genutzt werden können (also nur bei Frau und eigentlich immer, außer es gibt eine der Ausnahmen, die es eigentlich nicht gibt - ganz "einfach" also), ...
Hat mich auch genervt.
Und ich gehöre noch nicht einmal "der bösen Seite" an.
Ich verstehe auch noch immer nicht, wieso es so schlimm ist, wenn man auf den SV-Nutzen verweist.
Ist wohl eines der Beispiele, wie "einfach" das Ganze in der Tat ist.
Ich persönlich bin bisher für die meisten Tipps dankbar gewesen.
Als nervig empfand ich eigentlich nur die, die ich bekommen hatte, weil mein Partner ja weiß, was ich machen wollte (ich aber nur irgendwas angesetzt hatte), er dann zeigt, wie es geht - und ich was ganz anderes machen wollte.
Hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun und ich weiß auch, daß es gut gemeint war.
Wäre halt nur besser gewesen, hätte ich erst einmal machen können, was ich wollte ;)
Andersherum kenne ich es auch nur so, daß gerade neuere Partner dankbar sind, wenn man ihnen was sagt; ebenfalls unabhängig vom Geschlecht.
Ich frage zwischendurch nach, ob es okay ist -obwohl ich weiß, daß ich sonst von meinen Lehrer einen drüber kriegen würde, wenn ich nicht korrigiere; ist vielleicht Anstiftung zur Belästigung, wer weiß...- und es wurde immer gerne angenommen.
Was die kleineren Männer angeht: Im Jitsu war eine zaitlang auch ein eher schmaleres Kerlchen.
Wir haben immer gerne zusammen trainiert, weil wir von Größe und Gewicht gut gepasst haben.
Wir kannten beide den Frust, den es geben kann, wenn man wegen des Unterschiedes kaum eine Chance hatte und haben es gleichzeitig beide dennoch begrüßt, wenn man die Mögloichkeit hatte, mit "den Großen" zu trainieren, weil es eben durchaus ein Unterschied und eine Herausforderung sein kann.
Vielleicht müsste ich beleidigt sein, wenn "die Großen" mich erst einmal etwas spielen und erst hinterher verhungern lassen oder mich abwürgen.
Oder ich nehme es dankbar hin, daß ich erst spielen und ausprobieren darf, bevor sie mich dann abwürgen. Oder hebeln. Festsetzen. Was auch immer.
Was die eigenen Erfahrungen angeht: Das einzige, was ich hier beisteuern kann ist eine junge Frau, die mich mal gefragt hat ob einer der anderen Schüler schonmal aufgefallen wäre, weil er sie "seltsam an der Brust berührt" habe, als er ihr ihren Gürtel gebunden hatte.
Sie hatte mir gezeigt, wie er sie berührt hatte (was in der Tat seltsam war, wenn man einen Gurt bindet, aber dennoch lasse ich das völlig wertfrei so stehen); ich musste ihr außerdem versprechen nichts zu dem Trainer oder Vorstand zu sagen (habe ich gemacht; unter der Voraussetzung, daß sie es macht, wenn noch einmal was passieren sollte).
Wie ich es danach gehandhabt habe: Den anderen immer mal wieder im Augen behalten, wenn er mit Frauen trainiert hat.
Und ebenfalls die Ohren offen gehalten.
Denn ich konnte je schlecht immer gucken, weil ich ja selber auch trainiere.
Habe aber nie etwas irgendwie Ungewöhnliches gesehen und da dieser Jemand eh nur unregelmäßig kam und mittlerweile gar nicht mehr kommt, hatte sich das dann auch so verlaufen.
Also nicht gerade die hilfreicheste Erfahrung, fürchte ich.
Aber ich bin auch froh drum, keine entsprechenden Erfahrungen gemacht zu haben und hoffe, daß es genau so bleibt.
So ...Ein bißchen langatmig, aber trotzdem gut zusammengefasst :yeaha:.
[...]
Ist wohl eines der Beispiele, wie "einfach" das Ganze in der Tat ist.
Erst einmal vielen Dank für Deine Antwort, das gibt mir zumindest die Hoffnung zurück, dass hier noch irgendetwas Produktives entstehen und ich es mit ins Training nehmen könnte - und es nicht nur darum ging, einfach mal wieder ein Topic in den Raum zu werfen, um die Leute ein Bisschen zu bespaßen, während jeder darf mal pauschal auf den Topf schlagen darf, der ihm gerade passt.
(An dieser Stelle noch eine - sehr häufig zutreffende Weisheit aus den Rechtswissenschaften und der Mathematik: Wenn es angeblich „trivial“, „einfach“, „unstrittig“ oder „offensichtlich“ ist, Dir jedoch nicht so vorkommt oder es eine Lücke in der Beweisführung schließt, ist die Chance groß, dass das Gegenüber sich nicht hinreichend (in die Tiefe gehend) mit dem Thema bzw. der Problematik beschäftigt hat oder es alles andere als „einfach“, „unstrittig“, „offensichtlich“ oder „trivial“ ist.
Auch hier sehe ich das Problem in der Tiefe, denn klar, sexuelle Belästigung und Gewalt ist böse, schlecht und muss unterbunden werden; ganz einfach also. Bei offensichtlichen Übergriffen ebenfalls einfach. Nur erkennt man schon hier im Thread, dass spätestens, wenn die individuellen Grenzen oder die Problematiken der „einfachen Problemlösung“ in Betracht gezogen werden, das Thema nicht mehr so einfach ist...)
Als nervig empfand ich eigentlich nur die, die ich bekommen hatte, weil mein Partner ja weiß, was ich machen wollte (ich aber nur irgendwas angesetzt hatte), er dann zeigt, wie es geht - und ich was ganz anderes machen wollte.
Hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun und ich weiß auch, daß es gut gemeint war.
Wäre halt nur besser gewesen, hätte ich erst einmal machen können, was ich wollte ;)
Jup, nervig sind auch Tipps, für die das Sparring/Rollen/Konditionstraining/Drillen/... unterbrochen wird oder die von Personen kommen, die sich lediglich auf ihre physische Überlegenheit verlassen oder die die Technik nicht einmal im Ansatz verstanden haben. (Das spricht man dann an und die Sache ist Großteils erledigt; wenn man natürlich den Mund nicht aufbekommt, wird es auch nicht besser.)
Nervig ja, aber sexuell belästigend oder sexuelle Gewalt? Auch stellt sich mir die Frage, ob man wirklich direkt eine sexuelle Belästigung konstruieren muss, nur weil der Tipp evtl. geschlechterspezifisch ist oder sogar etwas mit den Genitalien zu tun hat. (Bevor hier wieder etwas hineininterpretiert wird: Bei der Armbar den Arm nicht über die Geschlechtsteile, sondern die Hüfte hebeln, dürfte ganz klar einer dieser Tipps sein oder sobald der Frau erklärt wird, wie sie sich gegen physisch stärkere Gegner doch noch die Armbar holt bzw. wenn ihr direkt bei der Technikerklärung eine „bessere“ Alternative mit auf den Weg gegeben wird.)
Andersherum kenne ich es auch nur so, daß gerade neuere Partner dankbar sind, wenn man ihnen was sagt; ebenfalls unabhängig vom Geschlecht.
Ich frage zwischendurch nach, ob es okay ist -obwohl ich weiß, daß ich sonst von meinen Lehrer einen drüber kriegen würde, wenn ich nicht korrigiere; ist vielleicht Anstiftung zur Belästigung, wer weiß...- und es wurde immer gerne angenommen.
Das kenne ich ebenfalls in dieser Art. Auch mache ich mir über meine Tipps durchaus Gedanken, nur weiß ich nie, wie sie aufgefasst werden. Beispielsweise habe ich vor einer Weile ein Sparring geleitet und eine Trainingspartnerin, die zum Sparring aufgeschlagen ist, wollte unbedingt mit mir kämpfen, da ihr von Freundinnen geraten wurde, dass man wohl doch etwas von und mit mir lernen kann, ohne verletzt zu werden. Als dann nach der zweiten Runde der Tipp kam, dass sie (ca. 56kg, 1,65m) sich mehr bewegen soll und nicht einfach in meiner Schlagdistanz stehenbleiben und die Schläge ausschließlich blocken, ging auch wieder das Geschrei los, dass ich das nur sagen würde, weil sie eine Frau ist und sie damit offensichtlich Erfolg hat, da ich keine Wirkungstreffer erzielt hätte. Ich habe dann breit erklärt, dass ich diesen Tipp jedem Menschen mit ihren Voraussetzungen geben würde und ich auch keinen Sinn darin sehe, sie durch die Deckung auf die Bretter zu schicken. Nach der nächsten Runde wollte ich dann das Sparring abbrechen, da sie sich mMn genug austoben durfte und weder die (weiteren) Tipps noch die Gefahr für vollgenommen hat und ich sie nicht verletzen wollte. Sie hat dann so lange rumposaunt, dass ich es eh nicht schaffen würde - hätte man ja gesehen - und der Tipp vollkommen lächerlich (und übrigens total sexistisch und chauvinistisch) gewesen sei. (Das hat die Einheit ziemlich gestört, allerdings wollte ich sie noch nicht der Matte verweisen.) Als dann eine unserer guten Kämpferinnen ihr „zeigen“ wollte, wieso der Tipp seine Berechtigung hatte, habe ich es doch selbst übernommen, da ich mir dort wenigstens sicher sein konnte, dass die Situation nicht eskaliert. Welch Überraschung, der erste mittelharte Kick hat sie angeklingelt auf den Hintern befördert und als sie weitermachen wollte, gab es ein paar härtere Kopfhaken auf die Deckung, die doch ihre Wirkung gezeigt haben, wenn auch lange nicht im Bereich von Wirkungstreffern. Danach habe ich die Runde beendet und dachte, es sei verständlich gewesen und veranschaulicht geworden. Selbstverständlich sei ein Bisschen Wirkung durchgekommen, aber sie habe gezeigt, dass sie auch ‚harte‘ Aktionen so nehmen könne. In der nächsten Runde gab es einen -nicht mehr „zurückhaltenden“ - Leberhaken, der sie durch die Deckung in die Knie gezwungen hat.
Weshalb ich dieses Erlebnis teile: Man sollte aufhören, sämtliche Tipps oder Rücksichtnahme eines Mannes direkt auf sein Geschlecht zu beziehen oder sich direkt darüber aufzuregen. Derselbe Tipp gilt für mich, sobald ich es mit den großen Jungs zu tun habe und denselben Tipp gebe ich dem (männlichen) 48kg Kämpfer mit auf den Weg. Dass sie den Tipp als sexistisch und chauvinistisch betrachtet hat, weiß ich. Statt die Berechtigung des Tipps zu prüfen (oder wahrhaben zu wollen) bzw. den Tipp zu reflektieren, wurde sich lieber darin verbissen und ich bin mir sicher, dass auch die „Gleichberechtigung“ in ihren Augen mindestens so „sexistisch“ war, wie der Tipp. Genau dieses Handeln ist es, wieso der Aufschrei einer sexuellen Belästigung mittlerweile häufig derart belächelt wird - oder im Falle eines Mannes sogar direkt abgetan.
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Bringt es relativ treffend auf den Punkt und solange (auch hier im Thread) dieses klassische Bild derart festgefahren ist, wie soll sich etwas ändern - insbesondere, wenn die Rollenverteilung derart klar zu sein scheint...
Was die kleineren Männer angeht: Im Jitsu war eine zaitlang auch ein eher schmaleres Kerlchen.
Wir haben immer gerne zusammen trainiert, weil wir von Größe und Gewicht gut gepasst haben.
Wir kannten beide den Frust, den es geben kann, wenn man wegen des Unterschiedes kaum eine Chance hatte und haben es gleichzeitig beide dennoch begrüßt, wenn man die Mögloichkeit hatte, mit "den Großen" zu trainieren, weil es eben durchaus ein Unterschied und eine Herausforderung sein kann.
Kleine Männer gibt es nicht und die dürfen gar nicht ähnlicher Erfahrungen gesammelt haben wie kleine und zierliche Frauen :p. Sonst würden wir doch dieses wichtige Thema zerstören und zentrale Aussagen untergaben oder uns gar der Problematik stellen und Lösungen finden anstatt zu verurteilen :D.
Vielleicht müsste ich beleidigt sein, wenn "die Großen" mich erst einmal etwas spielen und erst hinterher verhungern lassen oder mich abwürgen.
Oder ich nehme es dankbar hin, daß ich erst spielen und ausprobieren darf, bevor sie mich dann abwürgen. Oder hebeln. Festsetzen. Was auch immer.
Sie werden Dich doch wohl nicht in eine Opferrolle stecken oder Dir dahingehende Tipps geben :ups:... (Abgesehen davon kennt diese Situation wohl der Großteil der Sportler, denn auch mit 1,85m und 85kg ist die Chance sehr groß, dass noch ganz andere Kaliber im Pool schwimmen...)
Was die eigenen Erfahrungen angeht: Das einzige, was ich hier beisteuern kann ist eine junge Frau, die mich mal gefragt hat ob einer der anderen Schüler schonmal aufgefallen wäre, weil er sie "seltsam an der Brust berührt" habe, als er ihr ihren Gürtel gebunden hatte.
Sie hatte mir gezeigt, wie er sie berührt hatte (was in der Tat seltsam war, wenn man einen Gurt bindet, aber dennoch lasse ich das völlig wertfrei so stehen); ich musste ihr außerdem versprechen nichts zu dem Trainer oder Vorstand zu sagen (habe ich gemacht; unter der Voraussetzung, daß sie es macht, wenn noch einmal was passieren sollte).
Wie ich es danach gehandhabt habe: Den anderen immer mal wieder im Augen behalten, wenn er mit Frauen trainiert hat.
Und ebenfalls die Ohren offen gehalten.
Denn ich konnte je schlecht immer gucken, weil ich ja selber auch trainiere.
Habe aber nie etwas irgendwie Ungewöhnliches gesehen und da dieser Jemand eh nur unregelmäßig kam und mittlerweile gar nicht mehr kommt, hatte sich das dann auch so verlaufen.
Also nicht gerade die hilfreicheste Erfahrung, fürchte ich.
Aber ich bin auch froh drum, keine entsprechenden Erfahrungen gemacht zu haben und hoffe, daß es genau so bleibt.
So, jetzt zum hoffentlich produktiveren und konstruktiveren Teil:
Erst einmal erwarte ich nicht, dass sich jemand irgendeine Erfahrung, die er über fünf Ecken mitbekommen hat, aus den Fingern saugt und mMn kann wirklich jede Erfahrung helfen, sich der Problematik zu stellen - so auch Deine und ich danke Dir fürs Teilen. (Nur gerade die Trainer, für die die Angelegenheit derart einfach und klar zu sein scheint, sollten doch schnell darlegen können, wie sie es handhaben und sich ein paar Rückfragen stellen können, falls ich potentielle Probleme erkenne und berichten, wie sie die lösen.)
Über etwas Ähnliches hatte ich auch bereits nachgedacht. Dass man erfahrenere Leute zur Verfügung stellt, die man ansprechen kann, wenn man nicht will, dass der Trainer involviert wird oder die komplette Gruppe davon mitbekommt. Eine Art der Vertrauensperson. Im BJJ könnte man es der Einfachheit halber derartig halten, dass jeder höhere Gurt als Ansprechpartner dient, da diese genug Erfahrung haben und meist lang genug im Team sind, dann kann man sich die Person (aufgrund persönlicher Präferenzen) selbst aussuchen und ich würde hoffen, dass das Thema eher zur Sprache gebracht wird. Andererseits bedeuten höhere Gürtel noch nicht, dass die Person auch „verschwiegen“ ist oder sich überhaupt für das Thema interessiert - ein Großteil der Kämpfer, die keine Tipps geben, interessiert sich meiner Erfahrung nach übrigens schlicht und ergreifend nicht dafür, dass der Trainingspartner besser wird oder für den Menschen bzw. die Person, wenn der Pool an erfahreneren Partnern nur groß genug ist ;).
Bis jetzt habe ich es dahingehend gehandhabt, dass den Frauen neben einer sehr erfahreneren und „gerechten“ Trainerin noch eine im Verein sehr beliebte Wettkämpferin als Ansprechpartner zur Verfügung gestellt wurde; da ich natürlich nachvollziehen und verstehen kann, wenn man darüber lieber mit einer Frau spricht - was allerdings nichts mit den „Erfahrungen“ oder dem „Nachvollziehen-Können“ eines Mannes zu tun hat. Zur Sprache gebracht wurde allerdings nie wirklich etwas und meistens hat man die Situationen dadurch erkannt, dass etwas „nicht gestimmt“ hat oder kurz ein Ausraster durch die Halle ging - wobei das natürlich nie jemand als sexuelle Belästigung gewertet hätte :rolleyes: (und ich dazu sagen sollte, dass in diesen Situationen wirklich klar war, dass es unbeabsichtigt passiert ist; trotzdem wurde es wohl derart aufgefasst, sonst kann ich mir die Reaktion nicht erklären und man hätte es direkt aus der Welt schaffen können/müssen)... Sämtliche Konversation habe, werde und würde ich allerdings auch nie unterbinden. Abgesehen davon finde ich es teilweise auch lächerlich, sich in Situationen oder Gespräche regelrecht zu drängen, nur um sich dann „belästigt“ zu fühlen. Wenn beispielsweise nach dem Training ein Trainingspartner einer Trainingspartnerin erklärt, wie sie sich „bei einer Vergewaltigung“ wehren kann, sehe zumindest ich keinen Grund, warum sich die außenstehende und nicht ins Gespräch oder Szenario involvierte Person „sexuell belästigt“ fühlen sollte und mir wurde im Rahmen einer Vorlesung einst ein interessanter Gedanke mit auf den Weg gegeben - von einer Dame und nur am Rande auch nicht aufs Geschlecht bezogen, um derartige (Miss-)Interpretationen direkt zu unterbinden: Sexuelle Belästigung ist es lediglich, wenn sie vom falschen und unerwünschten Partner ausgeht, denn dieselbe Aktion ist von anderen Personen regelrecht erbeten und erwünscht, es liegt immer an der individuellen Wertung und weder kann eine außenstehende Person erkennen oder vorhersagen, wie diese Wertung ausfällt noch gibt es eine objektive Skala. Während ein Klaps auf den Hintern von Kollege A als sexuelle Belästigung gewertet wird, mag analoges Handeln des Kollegen B als Kompliment und Beginn einer intimeren Beziehung gewertet werden. Jede Annäherung stellt erst einmal eine sexuelle Belästigung dar und man kann erst nachdem sie vollendet wurde sagen, ob die Belästigung dahingehend gewertet oder sogar erwünscht und toleriert wurde. Als Außenstehender sollte man deshalb mit Schlüssen oder dem Anlegen des eigenen Maßsstabs sehr vorsichtig umgehen (/e: sowohl eine pauschalen Verurteilung als auch ein Herunterspielen betreffend), denn es gibt nicht "die sexuelle Belästigung" (/e: es ist eher ein Konsens, auf den man sich geeinigt hat, der selten absolute und klare Grenzen setzt und von jeder Person noch einmal individuell abgewandelt wird). Unsere Aufgabe ist es, die andere Person nicht zu bedrängen und ihr genug Zeit zu geben, die sexuelle Belästigung im Keim zu ersticken oder zu signalisieren, dass sie an derartigem Handeln nicht interessiert ist und doch sollte man im Großteil der Fälle die Situation nicht künstlich aufbauschen oder breittreten, da die andere Person nicht wissen kann, was in einem vorgeht, solange man es nicht signalisiert oder sagt und nicht hinter jedem Spruch oder sogar einer zufälligen unbeabsichtigten Berührung steckt ein böser Wille. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, um sexuelle Belästigung und Missinterpretationen gänzlich zu vermeiden: absolute Isolation oder Suizid.
/e:
Ein bißchen langatmig [...]
Ja, das ist wirklich eine Schwäche und ich habe noch nicht den Nerv die Texte mehr als einmal Korrektur zu lesen - auf dem Tablet kann ich leider die Länge erst abschätzen, wenn ich gepostet habe. Im Moment fehlt mir allerdings auch die Zeit, mehrere kurze Texte zu verfassen, weshalb es sich häufig über ein Weilchen ansammelt.
LG
Vom Tablet gesendet.
Nervig ja, aber sexuell belästigend oder sexuelle Gewalt?
Das war keine Belästigung irgendeiner Art.
Weder sexueller (da könnte ich mich noch so anstrengen, und ich könnte es nicht rein interpretieren), noch hat er mich als Opfer behandelt (oder ich habe es nicht bemerkt ;) ) - es war nur ein Tipp zu einem falschen Zeitpunkt, weil es da gar nicht drum ging.
Sonst wäre ich froh drum gewesen.
Auch stellt sich mir die Frage, ob man wirklich direkt eine sexuelle Belästigung konstruieren muss, nur weil der Tipp evtl. geschlechterspezifisch ist oder sogar etwas mit den Genitalien zu tun hat.
Einer meiner Lehrer hatte zu einem Schüler bei der Fallschule (Sturz vorwärts) gesagt, daß er mit der Körpermitte nicht so durchwippen dürfe, weil sonst der Schniedel... sexuelle Belästigung unter Männern?
Um eine ernstere Antwort zu geben: Nein, muss man nicht.
Gibt es solche Situationen? - Zweifelsohne.
Muss man sie krampfhaft konstruieren? - Nur, wenn man sich selber zum Opfer machen möchte.
...Als dann nach der zweiten Runde der Tipp kam, dass sie (ca. 56kg, 1,65m) sich mehr bewegen soll und nicht einfach in meiner Schlagdistanz stehenbleiben und die Schläge ausschließlich blocken, ging auch wieder das Geschrei los, dass ich das nur sagen würde, weil sie eine Frau ist und sie damit offensichtlich Erfolg hat, da ich keine Wirkungstreffer erzielt hätte.
Den Tipp bekommt bei uns jeder, unabhängig von der Größe.
Ich des öfteren, weil ich lahm auf den Beinen und/ oder zu doof bin :o :D
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß als diskriminierend aufzufassen :weirdface
Mein Trainer weiß auch, daß ich ganz gut einstecken kann -zumindest sagt er das- aber deswegen wird er den Teufel tun, mir zu sagen: "Friss die Schläge", sondern wird immer wieder bei "Beweg deinen Ar$ch" landen.
Blocken und Fressen ist ja nicht gerade eine sinnvolle Taktik, wenn alles andere fehlt.
Bringt es relativ treffend auf den Punkt und solange (auch hier im Thread) dieses klassische Bild derart festgefahren ist, wie soll sich etwas ändern - insbesondere, wenn die Rollenverteilung derart klar zu sein scheint...
Das Schlimme ist doch, daß es sich in der Realität genau so auch zeigt.
Lehrer werden in der Situation tendeziell strenger bestraft als Lehrerinnen.
Schüler bekommen Applaus und sollen sich nicht anstellen, Schülerinnen haben den Rest ihres Lebens traumatisiert zu sein.
Um es mal etwas stumpf auszudrücken.
Ist doch noch gar nicht so lange her, daß in den Staaten eine Lehrerin missbraucht hatte; der Aufschrei war bestenfalls halb so groß, wie anders herum.
Sie werden Dich doch wohl nicht in eine Opferrolle stecken oder Dir dahingehende Tipps geben :ups:...
Ich muss da vielleicht mal näher drauf achten :gruebel:
Auch, wenn mein Karate-Trainer mich das nächste mal an den Füßen hochhebt und baumeln läßt.
Ich merke schon, wie sich mein Trauma aufbaut ;)
So, jetzt zum hoffentlich produktiveren und konstruktiveren Teil:
[...]
Über etwas Ähnliches hatte ich auch bereits nachgedacht. Dass man erfahrenere Leute zur Verfügung stellt, die man ansprechen kann, wenn man nicht will, dass der Trainer involviert wird oder die komplette Gruppe davon mitbekommt. Eine Art der Vertrauensperson.
Wir haben im Verein tatsächlich so einen Posten vergeben.
Ich bin aber ehrlicherweise nicht sicher, wie sehr der Posten noch bekannt ist, da er nicht beworben wird.
Ich hoffe aber, daß jeder im schlimmsten Fall jemanden hat, den er ansprechen würde.
Selbst ich werde von dem ein oder anderen angesprochen, wenn mal was ist (nicht nur in Bezug auf Belästigungen oder Training, sondern allgemein), und ich bin nicht gerade ein Aushängeschild für soziale Kompetenz.
Auch wenn es offenbar dafür gereicht hatte, daß die junge Frau mich drauf angesprochen hatte.
Im BJJ könnte man es der Einfachheit halber derartig halten, dass jeder höhere Gurt als Ansprechpartner dient,...
Mag von der Idee her gut klingen, aber du sagst es ja später selber: Bloß weil jemand höher graduiert ist, heißt es ja nicht, daß er als "Vertrauensperson" taugt.
Da würde ich lieber drauf hoffen, daß ein mögliches Opfer sich traut irgendwen drauf anzusprechen und man dann von da aus weiter arbeitet.
Mir persönlich hätte es zum Beispiel besser gefallen, wenn wir auch den Trainer gleich noch mit ins Boot geholt hätten; schon allein, weil ich auch selber trainiere und entsprechend ja nicht so gut ein Auge drauf haben kann, wie der Trainer, der das ja so oder so macht (wenn auch an sich aus anderem Grund); gleichzeitig war aber froh, daß sie sich überhaupt jemandem anvertraut hatte und man zumindest gewissermaßen "mitgucken" konnte, ob es zu weiteren Auffälligkeiten kommt.
...mir wurde im Rahmen einer Vorlesung einst ein interessanter Gedanke mit auf den Weg gegeben - von einer Dame und nur am Rande auch nicht aufs Geschlecht bezogen, um derartige (Miss-)Interpretationen direkt zu unterbinden: Sexuelle Belästigung ist es lediglich, wenn sie vom falschen und unerwünschten Partner ausgeht,...
Stimmt, dürfte noch ein weiteres Problem sein.
Bloß weil man A nicht mag, fühlt man sich mitunter ja schon allein durch dessen Anwesenheit "belästigt" (wenn auch nicht sexuell belästigt); dann füge man noch eine falsche oder ungünstige Wortwahl hinzu und schon ist man wieder fast am Anfang.
Unsere Aufgabe ist es, die andere Person nicht zu bedrängen und ihr genug Zeit zu geben, die sexuelle Belästigung im Keim zu ersticken oder zu signalisieren, dass sie an derartigem Handeln nicht interessiert ist ...
Wo man ja mehr oder weniger wieder bei: "Ist es ein Flirtversuch oder sexuelle Belästigung?" ist.
Das war keine Belästigung irgendeiner Art.
Weder sexueller (da könnte ich mich noch so anstrengen, und ich könnte es nicht rein interpretieren), noch hat er mich als Opfer behandelt (oder ich habe es nicht bemerkt ;) ) - es war nur ein Tipp zu einem falschen Zeitpunkt, weil es da gar nicht drum ging.
Sonst wäre ich froh drum gewesen.
(Auch wenn ich mir sicher bin, dass Du es bereits richtig verstanden hast, möchte ich nur noch einmal klarstellen, dass ich auch nichts dahingehend Behaupten wollte - also die Interpretation des Tipps betreffend :).)
Einer meiner Lehrer hatte zu einem Schüler bei der Fallschule (Sturz vorwärts) gesagt, daß er mit der Körpermitte nicht so durchwippen dürfe, weil sonst der Schniedel... sexuelle Belästigung unter Männern?
Genau das ist der Punkt, analog zum SV-Tipp müsste hier auch klar eine Grenze überschritten und eine sexuelle Komponente enthalten sein. Trotzdem fände es der Großteil wohl lächerlich, daraus eine Szene zu machen oder gar eine Belästigung zu konstruieren und solange die Maßstäbe derart unterschiedlich sind, tue ich mir mit einer Beurteilung (/e: im Rahmen eines sehr viele Grenzen überschreitenden Sports) sehr schwer damit.
Abgesehen davon finde ich es immer wieder interessant, wie physische Härte nicht nur geduldet und akzeptiert wird, sondern teilweise regelrecht erwartet, aber gleichzeitig wegen weit weniger „harten“ Bemerkungen ein derartiger Aufriss gemacht wird. Wenn ich jemandem mein ganzes Körpergewicht bei einem Crossface mit der Schulter aufs Kinn packe oder mit einem Knee-on-Belly (insbesondere als schwerere Person) arbeite, ist es in Ordnung, aber bloß keine Bemerkung abgeben, die evtl. missverstanden werden könnte oder sogar eine „Opferrolle“ signalisieren könnte.
Generell werde ich das Gefühl nicht los, dass teilweise bereits ein Feindbild sitzt und wo zieht man die Grenze - denn ich bezweifle nicht, dass sich die Personen tatsächlich belästigt fühlen und das darf man auch nicht herunterspielen; genauso wenig wie sich ein Außenstehender anmaßen sollte, darüber zu entscheiden, dass die betroffene Person sich jetzt belästigt fühlen muss. Wieso ist es für manche bereits eine absolute Grenzüberschreitung, wenn im Sommer zwei Kämpfer oben ohne rollen, obwohl es einen nicht einmal betrifft und es gleichzeitig kein Problem darstellt, wenn ein hauchdünnes (bevorzugt Kurzarm- oder Tanktop-) Rashguard dazwischen ist oder die eigenen Haare im Gesicht oder Mund des Partners landen, nur weil es Männer sind und wie weit muss die Rücksichtnahme gehen? Ich habe sogar erlebt, dass kritisiert wurde, dass man unter dem Gi im Sommer kein Oberteil trug. Gleichzeitig gibt es Aufschreie oder zumindest eine gewisse „Unsicherheit“, sobald es darum geht, ob man bei Frauen den Gi für Techniken öffnen darf oder wie in dem von mir geschilderten Fall die Revers auf Brusthöhe greifen. Andererseits sehe ich immer noch eine riesengroße Gefahr, dass - aufgrund der wunderschönen Aussage, dass es halt zum Sport dazugehört - eine Desensibilisierung stattfindet und auf einmal Anfängerinnen sich beispielsweise denken, dass es nicht nur „dazugehört“, dass der Partner in der Guard (NoGi) die Hände an der Hüfte oder den kurzen Rippen abstützt (und dabei evtl. beim Rollen auch mal den Brustansatz berührt), sondern auch die Hände auf den Brüsten selbst abstützen und „zupackt“, während er sich aufrichtet.
Wenn die Grenzen so klar sind, frage ich mich immer noch, warum die konkreten Beispiele und Fragen im Post #129 nie beantwortet wurden.
(Generell erinnert mich das Gepostete mancher User an die Reaktion, die ich häufiger beim Einkaufengehen mit Frauen erhalte. Ich sage bereits davor, dass sie mich nichts fragen sollen, wenn sie nicht an einer ehrlichen Meinung interessiert sind. Trotzdem grenzt es teilweise an ein Wunder, dass ich den Laden noch lebendig verlasse und die Freundschaft nicht direkt beendet wird, wenn ich auf die konkrete Frage, was ich über das Stück denke, sage, dass es ihr leider überhaupt nicht steht und ich persönlich es nicht kaufen würde.)
Um eine ernstere Antwort zu geben: Nein, muss man nicht.
Gibt es solche Situationen? - Zweifelsohne.
Muss man sie krampfhaft konstruieren? - Nur, wenn man sich selber zum Opfer machen möchte.
+1
Den Tipp bekommt bei uns jeder, unabhängig von der Größe.
Ich des öfteren, weil ich lahm auf den Beinen und/ oder zu doof bin :o :D
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß als diskriminierend aufzufassen :weirdface
Genau das ist ein Punkt, auf den ich verstärkt aufmerksam mache und manchen will: Reflektiert den Inhalt der Aussage und die Art, wie die Aussage rübergebracht wurde, nicht von wem diese Aussage kommt. Kurt Osiander wäre ein gutes Beispiel und ich persönlich bezweifle, dass viele der Aussagen als sexuelle Belästigung gemeint sind, auch wenn man sie definitiv derart verstehen kann - jedoch wird die Aussage und Botschaft der Worte dadurch nicht „falscher“ oder „wahrer“.
Das Schlimme ist doch, daß es sich in der Realität genau so auch zeigt.
Zumindest wird auch hier im Thread deutlich, dass viel zu sehr auf dem Geschlecht herumgeritten wird. Beispielsweise wurde ich erst demletzt auf einer Open Mat von einer Trainingspartnerin - mit der ich mich sehr gut verstehe - nach dem Rollen mit einem Klaps auf den Hintern verabschiedet bzw. hat sie sich so fürs Rollen bedankt und das Klatschen (aufgrund der Spats) hallte durch die ganze Halle. Manche waren regelrecht entsetzt, bis sie realisiert haben, dass sie mir und nicht ich ihr auf den Hintern gehauen habe, dann wurde gelacht und alles war gut. (Andererseits bezweifle ich auch, dass sie eine entsprechende Antwort meinerseits als Belästigung gewertet hätte, trotzdem hätte es Aufschreie von außerhalb gegeben und selbstverständlich könnte/sollte man solch ein Verhalten vermeiden - nur passt dann dieses ständige Geschwätz, dass man eine große Familie sei und wie entspannt doch die Atmosphäre sei , nicht mehr wirklich... Entscheidend ist allerdings auch da, dass man mit der Wertung sehr aufpassen muss, da weder klar ist noch sein kann, dass ich mich nicht belästigt fühle oder sie sich bei umgedrehten Rollen auf jeden Fall belästigt fühlt.)
Ich muss da vielleicht mal näher drauf achten :gruebel:
Auch, wenn mein Karate-Trainer mich das nächste mal an den Füßen hochhebt und baumeln läßt.
Ich merke schon, wie sich mein Trauma aufbaut ;)
:D. Das Bild finde ich sehr interessant :D.
Wir haben im Verein tatsächlich so einen Posten vergeben.
Ich bin aber ehrlicherweise nicht sicher, wie sehr der Posten noch bekannt ist, da er nicht beworben wird.
Das wäre die nächste Frage, wie oft spricht man so einen Punkt an, ohne dass es abstumpft oder zu stark sensibilisiert. Auch muss man aufpassen, dass es bei Probetrainierenden nicht den Eindruck weckt, dass es ständig zu solchen Vorfällen im Team kommt und man deshalb diesen Posten benötigt.
Ich hoffe aber, daß jeder im schlimmsten Fall jemanden hat, den er ansprechen würde.
+1 oder zumindest auf konkrete Nachfragen mit der Sprache herausrückt, nur ist es leider nicht immer der Fall. (Ich bezweifle übrigens sogar, dass der Großteil des Drittels in der Umfrage es zur Sprache gebracht hat. Wie nahe es den Personen ging, wäre die nächste Frage. Es macht für mich einen entscheidenden Unterschied im Vorgehen oder in der Wertung der Situation, ob es der Person nahe geht und sie beschäftigt oder ob sie im Rahmen einer Umfrage mal sämtliche Erlebnisse durchgeht und sich fragt, was man davon denn - so als Außenstehender - als sexuelle Belästigung aufgefasst haben könnte, auch wenn es bereits ein paar Sekunden später wieder vom Tisch war.)
Selbst ich werde von dem ein oder anderen angesprochen, wenn mal was ist (nicht nur in Bezug auf Belästigungen oder Training, sondern allgemein), und ich bin nicht gerade ein Aushängeschild für soziale Kompetenz.
Auch wenn es offenbar dafür gereicht hatte, daß die junge Frau mich drauf angesprochen hatte.
Also ich kann die junge Frau schon verstehen, sofern ich das über ein Forum beurteilen kann ;). Insbesondere wenn ich da an viele andere Sportler im Team denke. Auch ein nicht zu einschüchterndes und evtl. sogar schüchternes und ruhiges Auftreten kann in diesem Moment sehr hilfreich und beruhigend wirken. Wenn ich da z. B. an einen unserer Cheftrainer denke, da hat die Hälfte erst einmal regelrechte Angst vor diesem Bär von Mann mit den klaren und harten Ansagen, dem hohen und perfektionistischem Anspruch und sobald man ihn näher kennt, merkt man, wie herzensgut dieser Mensch ist.
Mag von der Idee her gut klingen, aber du sagst es ja später selber: Bloß weil jemand höher graduiert ist, heißt es ja nicht, daß er als "Vertrauensperson" taugt.
Genau das ist das Problem; je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, desto komplexer und schwieriger wird es.
Da würde ich lieber drauf hoffen, daß ein mögliches Opfer sich traut irgendwen drauf anzusprechen und man dann von da aus weiter arbeitet.
Mir persönlich hätte es zum Beispiel besser gefallen, wenn wir auch den Trainer gleich noch mit ins Boot geholt hätten; schon allein, weil ich auch selber trainiere und entsprechend ja nicht so gut ein Auge drauf haben kann, wie der Trainer, der das ja so oder so macht (wenn auch an sich aus anderem Grund); gleichzeitig war aber froh, daß sie sich überhaupt jemandem anvertraut hatte und man zumindest gewissermaßen "mitgucken" konnte, ob es zu weiteren Auffälligkeiten kommt.
+1 und das wäre die nächste Frage. Wie weit kann/darf man die Sportler überhaupt mit diesen Themen belasten und es löst auch beim Sportler etwas aus bzw. ändert den Blick auf den beschuldigten Sportler, ohne dass der Trainer etwas davon weiß und es kann auch nicht die Aufgabe des Sportlers sein, auf andere Pärchen ein Auge zu haben.
Wo man ja mehr oder weniger wieder bei: "Ist es ein Flirtversuch oder sexuelle Belästigung?" ist.
Das frage ich mich auch zunehmend. Zumindest wir haben mehrere Pärchen, die entweder gemeinsam mit dem Sport begonnen oder sich sogar dort kennengelernt haben - also scheint es offensichtlich auch (erfolgreiche) Annäherungsversuche außerhalb des Trainings gegeben zu haben und ob man diese während des Trainings einfach ausblenden kann? Es reicht häufig schon, dass man weiß, dass der Trainingspartner an einem interessiert ist und die Gedanken spielen komplett verrückt oder konstruieren nicht vorhandene Sachverhalte und Intentionen. Wo ist dann eigentlich bei Pärchen die Grenze? Wenn sie sich nach dem Rollen kurz mit einem Kuss bedanken oder er sie zum Spaß lachend auf den Armen zum Mattenrand trägt, stört das die beiden Sportler und das Training herzlich wenig und auch wenn es manch andere Person nerven mag bzw. nichts im (leistungsorientierten) Sport verloren hat, ist es noch keine sexuelle Belästigung.
Generell frage ich mich auch, wie man das in den jeweiligen Gruppen unterscheidet. Der Großteil trainiert nicht (hoch-)leistungsorientiert und dass es bei Freizeit- und Hobbysportlern auch lockerer zugeht, ist in Ordnung. Wo zieht man da die Grenze? Bei kleinen Witzen unter die Gürtellinie zwischen den Runden oder während des Trinkens? Bei einem kurzen Kommentar vor dem Training, dass die neue Frisur klasse aussieht oder Person X aber ziemlich fett geworden ist - was jeweils auch als sexuelle Belästigung aufgefasst werden könnte/kann? Gleichzeitig haben diese Leute häufig nicht einmal ein Interesse an striktem und ausschließlich leistungsorientiertem Training - im Rahmen dessen ich noch nie dahingehende Probleme erlebt habe, andererseits kamen/kommen diese Leute auch mit harten Äußerungen und Ansagen ziemlich gut zurecht und da heult auch niemand aufgrund einer potentiellen "Opferrolle", in die er/sie gedrückt wird, herum; wobei dort häufig wirklich ein gewisses Dominanzverhalten oder eine Hackordnung zu beobachten ist und regelmäßig abgesteckt und überprüft wird.
LG
Vom Tablet gesendet.
sivispacemparabellum
30-10-2017, 14:46
Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Michelangelo_Caravaggio_065.jpg/800px-Michelangelo_Caravaggio_065.jpg
Man(n) braucht eben nur sich selbst. Die paar Frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der Diskussion weiter zu Wort. Neben Narzissmus als Zugabe der Paternalismus. Passt.
die paar frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der diskussion weiter zu wort.
+1
Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Michelangelo_Caravaggio_065.jpg/800px-Michelangelo_Caravaggio_065.jpg
Man(n) braucht eben nur sich selbst. Die paar Frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der Diskussion weiter zu Wort. Neben Narzissmus als Zugabe der Paternalismus. Passt.
Wenn Du das so siehst, ist das Dein gutes Recht und auch jegliche Kritik oder Anregungen zur Reflektion kannst Du selbstverständlich unreflektiert ignorieren. Dass es uns, die Thematik betreffend, weiterbringt, bezweifle ich allerdings.
Ich versuche allerdings auch - beispielsweise durch konkrete Lösungsvorschläge oder zumindest das Diskutieren von Ideen - eine Lösung zu finden. Bis jetzt ist auch ganz ohne mich nichts zustande gekommen, wirklich viel schlechter kann es also auch mit meiner Person nicht werden, was haben wir also im Austausch zu verlieren?
Wärst Du so nett, mir dabei zu helfen oder zumindest Deine Würdigung der jeweiligen Fragen mitzuteilen? Steck bitte nur einen Bruchteil der Zeit, die ich mich mittlerweile auf und neben der Matte in Diskussionen zu diesem Thema und mit Betroffenen oder in das Tippen der Texte investiert habe, in die Posts und lass uns eine gemeinsame Lösung oder einen gemeinsamen Ansatz finden - Interesse? (Ich hoffe wirklich, dass Dir das Thema genug dafür bedeutet und ich Deine bisherigen Posts lediglich falsch werte.)
Du könntest so viel zu diesem Thema beitragen (insbesondere, da Deine Erfahrung und Mattenzeit im BJJ die meine deutlich übertrifft) und mir wie auch anderen weiterhelfen.
Also lass doch einfach mal meine Person außen vor und stell Dich dem konstruktiven Austausch - bitte. Argumentum ad hominem bringen auch nichts, es geht mir nicht darum Recht zu haben, das hier ist kein Streit sondern eine Diskussion und ich habe wirklich die Hoffnung, dass ich hier etwas mitnehmen kann, womit ich im "echten Leben" Menschen auf und neben der Matte helfen und sie unterstützen kann. Bis jetzt wurde dazu leider überhaupt nichts geliefert, wir wissen nur alle, was sein darf und was nicht bzw. dass Du nicht bereit warst, konkrete und sinnbringende Fragen zu beantworten - wenn Du dahingehend über Deinen Schatten springst und mir weiterhelfen würdest, wäre ich Dir wirklich dankbar.
(Ich bin eigentlich - auch im Forum - nicht wirklich dafür bekannt, respektlos zu agieren oder schnell die Geduld zu verlieren, also sei doch bitte so nett und geh zumindest als Moderator mit gutem Beispiel voran und hilf mir, mein Training zu verbessern und zukünftig besser mit dieser höchst sensiblen Problematik umzugehen. Ich kann mich noch an ein paar sehr gewinnbringende Äußerungen Deinerseits und gute Diskussionen mit Dir erinnern, warum sollten wir nicht dort weitermachen?
Sollte ich dieses Bild vermittelt und Hobbypsychologen dahingehend befähigt haben, diese Diagnosen zu stellen, bitte ich das zu entschuldigen. Ich hoffe, Du entschuldigst die klaren Worte, nur kotzt es mich regelrecht an, wie sehr ein solch wichtiges und sensibles Thema in den Dreck getrieben wird, damit mal jeder seine Stammtischparolen rausgehauen hat oder klargestellt hat, was sein darf und was nicht und wer eigentlich immer die Schuld hat - und Dein Post trägt leider auch nicht wirklich zum Gegenteil bei, warum also verfasst man sogar als Moderator derartigen inhaltslosen und auf eine Person abzielendes Zeug, das würde mich wirklich interessieren, insbesondere wieso man der Meinung sein sollte, dass das irgendetwas zum Thema beiträgt (auch das gerne per PN)?
Es war nie meine Absicht und hätte ich die alleinige Deutungshoheit, wäre ich nicht so unwissend, dass ich den Rat oder zumindest die geschilderten Erfahrungen anderer erbitte und offen zugebe, dass das Thema meiner Meinung nach derart komplex ist, dass ich es nicht einmal für möglich halte eine für alle zufriednestellende Lösung zu finden. Auch teile ich meine Erfahrungen und konkreten Erlebnisse Großteils, um offen und mit gutem Beispiel voranzugehen und meinen Input zu liefern. Wenn es euch lieber ist, verschwinde ich gerne wieder in der Versenkung und man kann sich belanglosen Hirnfürzen und Smalltalk widmen, dann frage ich mich allerdings, warum man dieses Thema überhaupt auf den Tisch geholt hat.
Vielleicht sehe ich auch lediglich den Gewinn nicht, konkrete Fragen zu missachten oder auf Punkten herumzureiten, die lediglich von einer Problemlösung ablenken (/e: habt ein Herz für arme Vollkontaktkämpfer und klärt mich auf). Zumindest in meinen Augen ist das Problem weit größer und schwerwiegender und im Gegensatz zu anderen spreche ich auch niemandem eine Kompetenz oder die Fähigkeit mitzureden ab.
Ich wollte auch weder Dich noch andere Personen angreifen oder in jeglicher Hinsicht dominieren, also gibt es auch keinen Grund, dass Du Dich erneut in diese verteidigende Haltung begibst:).)
(„Die Frauen“ wollte ich auch nie ausgrenzen oder gar ausschließen, nur hat uns dieses ständige Schuldzuweisen und Aberkennen von Kompetenz oder gar simpler Empathie auch bis jetzt nicht weitergebracht; Erlebnisse zu teilen, schien auch niemanden interessiert zu haben - und wenn dann noch dazu kommt, dass man es eigentlich nicht einmal ansprechen würde, aber dann das große Fass aufmacht und sich echauffiert, wird es lächerlich. Da bin ich den (leider) betroffenen Damen (oder auch den nicht betroffenen, die lediglich ihre Maßstäbe mit mir geteilt haben), mit denen ich mich bis jetzt unter vier Augen zu diesem Thema ausgetauscht habe, sehr dankbar und könnte bei Interesse versuchen, einige der Damen ins Forum zu holen. Somit kann ich sowohl auf Männer als auch Frauen gerne verzichten, die lediglich daran interessiert sind, mal richtig einen Rundumschlag zu verteilen oder sich in die Opferrolle zu stecken bzw. sogar selbst derart sexistisch und pauschalisierend vorzugehen, anstatt eine Lösung zu finden. Ich bin weder hier noch im "echten Leben" daran interessiert, mit jedem auszukommen und brauche wirklich nicht jeden Kommentar oder jede Person in meinem Leben :) - am wenigsten die, die nichts Konstruktives beizutragen haben und lediglich Schaden anrichten (wollen).)
Also, ich bitte Dich offen und aufrichtig um Deine Hilfe, Deine Zeit und Deine Erfahrung und um Entschuldigung, sollte ich Dir (oder anderen Personen) zu nahe getreten sein. Kann ich auf Dich zählen und wollen wir versuchen, eine gemeinsame Lösung des Problems zu erarbeiten und nicht nur auf dem Problem herumzureiten?
(Weil es schriftlich nicht allzu leicht zu erkennen ist: Ich nehme Dir Deine Worte keinesfalls übel und danke Dir sogar für die ehrliche und direkte Art. Hoffentlich kannst Du nachvollziehen, wie meine Worte gemeint sind und ich bin gerne bereit, Dir fragen zu beantworten oder zu erklären, wie bestimmte Aussagen gemeint sind, bevor Du sie möglicherweise falsch interpretierst.)
(P. S.: Sei bitte so nett, falls Dich das Thema nicht genug interessiert, meine Person außen vor zu lassen - die interessiert nun wirklich niemanden - und den Post unkommentiert zu ignorieren, ohne das Thema noch weiter in den Abgrund zu treiben.
Bei genug Interesse verschwinde ich auch gerne aus dem Faden und überlasse euch die Suche nach einer Lösung oder Tipps - nur erschien der Faden bereits beendet (/e: "die Frauen" oder auch Du hätten sich demnach wohl eh nicht mehr zu Wort gemeldet), als ich mich erneut zu Wort gemeldet habe und zumindest gewissen Zuspruch mehrerer Personen und Verweise auf meine Posts als lesenswert (/e: wofür ich mich gerne noch bedanken möchte), geben mir noch das Gefühl, nicht völlig fehl am Platz zu sein - sollte es doch so sein, lasst es mich wissen.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):
...
Man(n) braucht eben nur sich selbst. Die paar Frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der Diskussion weiter zu Wort. ...
kann diese argumentation (noch) nicht nachvollziehen:
1)
die damen, die sich hier zu wort gemeldet haben, wirkten auf mich nicht so, als ob sie durch narexis´ beiträge eingeschüchtert wären.
2)
soweit gemeint ist, narexis´ beiträge seien so selbst- oder mannverliebt, dass die damen davon "angewidert" seien und deswegen der diskussion fernblieben, würde ich das für kein sinnvolles (wenn auch möglicherweise damentypisches) diskussionsverhalten halten.
für diesen fall müsste man dann vielleicht parallel einen "narexisfreien" beschwerde(oder "diskussions")thread aufmachen, in dem entweder nur beschwerden über sexuelle belästigung eingebracht werden und/oder die damen untereinander "diskutieren" und/oder nur personen mitschreiben dürfen, welche den damen (in allen punkten) recht geben und auch geschmacklich den von den damen bevorzugten schreibstil treffen.
3)
soweit nicht nur beiträge von narexis gemeint waren, müsste es halt ein "männerfreier" beschwerde(oder "diskussions")thread sein:
man kann m.e. nicht sinnvoll diskutieren, wenn der diskussionspartner mit dem diskutieren aufhört, weil/sobald ihm die gegenmeinung oder deren vorbringungsart nicht passt (mal abgesehen von ganz krassen fällen, zb wenn jemand einfach zu dumm oder zu abgehoben zum diskutieren ist; das liegt hier aber m.e. überhaupt nicht vor).
grüsse
die damen, die sich hier zu wort gemeldet haben, wirkten auf mich nicht so, als ob sie durch narexis´ beiträge eingeschüchtert wären.
Ich möchte noch kurz die Gelegenheit ergreifen:
Ich glaube noch daran, dass Kampfsportler (insbesondere in den kontaktbetonten und wirklich kämpferischen Disziplin) gewisse Nehmerqualitäten haben und nicht sofort wegen jedem deutlicheren Wort oder Widerspruch oder gar konstruktiver Kritik eingeschnappt von dannen ziehen oder sich als Opfer betrachtend und aufschreiend zurückziehen. Zumindest die erfahreneren Jungs sollten auch ihr Ego einigermaßen im Griff haben oder zumindest oft genug in die Knie gezwungen worden sein. Ich glaube auch, dass wir nicht so ein dummer und inkompetenter Haufen sind, wie landläufig gerne behauptet wird. Auch verlasse ich mich darauf, dass die Personen sich zu Wort melden - da es sonst (wie auch bei dieser Problematik) nie eine Lösung des Problems geben kann. (Frei nach dem Spruch, den ich als Jugendlicher von einem meiner Lehrer mit auf den Weg bekommen habe: Probleme verschwinden nicht, wenn man sie nur lange genug ignoriert, vor ihnen flieht oder sie totschweigt, sie ziehen sich lediglich zurück, um ihre Freunde zu holen und dann gibt es richtig auf die Fre**e.)
Ich sollte vielleicht noch einmal betonen, dass ich wirklich nichts Persönliches (oder in einer anderen Art und Weise) gegen die Personen und insbesondere die Damen habe - Ripleys Beiträge sogar eigentlich sehr schätze, nur in diesem Thema stimme ich ihr schlicht nicht in allen Punkten uneingeschränkt zu und bitte manche pauschalisierenden Aussagen und das Anlegen von ihren Maßstäben an andere zu überdenken und zu reflektieren (ich bitte sie nicht, ihre Meinung zu ändern oder gar mir zuzustimmen oder meine Beiträge überhaupt zu lesen) - und hoffe, dass sie sich durch die klaren und deutlichen Worte nicht angegriffen fühlen.
Falls Fragen bestehen, bin ich gerne bereit meine Äußerungen zu erklären; böse oder ernsthaft herablassend bzw. herabwürdigend ist keine davon gemeint :). Dass ich ggf. Sympathien durch die ehrliche und direkte Art verspielt habe, kann und muss ich akzeptieren; allerdings schätze ich diese Ehrlichkeit sehr hoch (und bringe sie euch auch deshalb entgegen, weil ich euch (auch als Diskussionspartner) wertschätze). Abgesehen davon erwarte ich auch von Personen - was leider (generell) sehr häufig nicht der Fall ist - dass sie auch in dem Maße einstecken oder sich Widerworten stellen können, wie sie sie austeilen. Wobei es hier immer noch nicht um ein "Gegeneinander" sondern ein "Miteinander" geht und genau diese Ansicht (des Gegeneinanders und pauschalem angegriffen Fühlen und Unterstellen negativer Intentionen) unter anderem zum Problem hier im Thread maßgeblich beiträgt und wir in keinem der Fälle bei "Wünsch dir was" sind oder sich die komplette Welt um einen dreht und die eigenen Ansichten stützt. Nur lassen sich Argumente und Kritik, die einem nicht passen, ziemlich leicht ignorieren oder man kann die Person einfach mal direkt angreifen und ihr psychische Störungen oder gar Krankheiten unterstellen. Im VK auf der Matte ist das nicht ganz so leicht und die wenigsten von uns werden derart gut sein, dass sie das Gegenüber immer kämpferisch überzeugen können. Andererseits ist es auch schlicht der einfache Weg, Argumente zu ignorieren, Fragen auszuweichen oder einfach keine Zeit zu investieren. Auf der Matte ist es durchaus einfacher; wenn mir jemand unterstellt, ich würde ihn diskriminieren und sexistisch behandeln, nur weil er eine Frau oder ein Mann ist, kann ich es argumentativ probieren oder ich nehme keine Rücksicht mehr und öffne ihm/ihr auf schmerzhafte Art die Augen - letztere Vorgehensweise kann man nur nicht ganz so leicht ignorieren oder verdrängen, ist allerdings mMn auch der falsche Weg.
Auch wird mMn zu häufig vergessen, in was für Sportarten wir uns bewegen. Wir überschreiten schon verdammt viele Grenzen ;). (Genau darauf wollte ich auch aufmerksam machen; ich finde schlicht den Gedankengang sehr interessant, das es überhaupt kein Problem darstellt, zu Brei geprügelt zu werden, sich die Gliedmaßen brechen zu lassen, abgewürgt zu werden, im Wettkampf auf absolut hinterhältige oder gemeine Tricks zurückzugreifen, die zugelassen sind, wie ein Sack durch die Gegend geschmissen zu werden oder Gewalt und Schmerzen zugefügt zu bekommen (am Rande, wie sieht es eigentlich mit ein paar der verbotenen Aktionen wie einem Oil-Check aus, sexuelle Belästigung unter Männern oder steht in diesem Moment nicht der Wettkampf im Vordergrund und das Sexuelle ist absolut nebensächlich); gleichzeitig allerdings ein Problem damit haben, wenn man evtl. unterschwellig und über fünf Ecken den Gedanken wecken könnte, die Person könne doch mal in ihrem Leben ein Opfer werden. Ähnlich wie auch häufig verdrängt wird, dass jede Autofahrt potentiell tödlich ist - was auch jedem eigentlich bewusst ist und oft genug gesagt wurde - und noch niemand geschrien hat, dass man auch gesagt bekommt, wie man sich in derartigen Situationen verhalten kann bzw. was im Falle eine Unfalls hilft. Einerseits sind wir alle derart aufgeklärt und sexualisiert, andererseits darf man bloß nichts erwähnen, was in diese Richtung interpretiert werden könnte und als Mann hat man eh überhaupt keine Ahnung, noch schlimmer wird es nur, wenn Mann dann auch noch meint, bereits ein Opfer geworden zu sein, da gibt es dann häufig von beiden Seiten auf den Deckel. Einfach um auch mal pauschalisiert zu haben.)
Hätte ich das Gefühl, dass unsere Damen, die an der Diskussion beteiligt waren, mit diesen Worten nicht klarkommen oder sie sie verletzen würden, hätte ich sie weder zitiert noch mich ihnen in jeglicher Form gewidmet.
Sollte also etwas derart falsch rübergekommen sein, bitte ich auch dahingehend schon einmal um Entschuldigung.
(Auch gibt es weder eine Verpflichtung noch irgendeinen Zwang, meine Beiträge zu lesen, mich nicht zu ignorieren oder mich in der Diskussion nicht schlicht außen vor zu lassen. Ich bitte lediglich darum, mir dabei zu helfen, etwas aus dieser Diskussion mitnehmen und ggf. sogar anderen Personen besser helfen zu können. Im Gegenzug biete ich meine Erfahrungen, Zeit (die ich eigentlich im Moment nicht habe und lieber kämpferisch auf der Matte verbringen würde), Denkansätze, Drittmeinungen, konstruktive Kritik und möglicherweise die eine oder andere Aussage, die es einem ermöglicht noch einmal seinen Standpunkt zu reflektieren. Ob mich das zu einem Narzissten macht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht und sollte es pathologische Züge haben, wurden sie zumindest bis jetzt nicht bemerkt und wenn es die Diskussion vorantreibt, bin ich gerne bereit mich auf der Moral- wie auch (menschlichen) „Wert-“Leiter ein paar Stufen unter die anderen Personen zu begeben und mich ihrer Dominanz zu beugen :).)
(/e: Im Übrigen diskutiere ich wirklich lieber mit einer einzigen Person, die bereit ist Zeit zu investieren und wirklich nachdenkt als die Posts derart zurechtzuschneiden und in Häppchen zu verpacken oder gar vorzutragen, dass auch noch die faulste und desinteressierteste Person etwas davon hat - von denen ist Großteils wenig Konstruktives zu erwarten. Es ist nicht meine Absicht, dass man meine Texte evtl. erst beim zweiten Lesen versteht, doch sehe ich es positiv und die Person hat sich zumindest mit diesem Satz dann bereits auseinandergesetzt und ich kann nicht noch mehr Zeit investieren, um sie dahingehend zu überarbeiten. In diesem Falle bin ich auch so egoistisch, dass ich kein Problem damit habe, einen Dia- oder sogar Monolog zu führen, solange er mich voranbringt.)
... und jetzt würde ich gerne zum eigentlichen Thema zurückkehren - was ich teilweise in diesem Post bereits versucht habe :).
LG
Vom Tablet gesendet.
sivispacemparabellum
30-10-2017, 18:47
Wenn Du das so siehst, ist das Dein gutes Recht ... Dass es uns, die Thematik betreffend, weiterbringt, bezweifle ich allerdings.
...
Steck bitte nur einen Bruchteil der Zeit, die ich mich mittlerweile auf und neben der Matte in Diskussionen zu diesem Thema und mit Betroffenen oder in das Tippen der Texte investiert habe
...
Also lass doch einfach mal meine Person außen vor und stell Dich dem konstruktiven Austausch - bitte
...
Ich wollte auch weder Dich noch andere Personen angreifen oder in jeglicher Hinsicht dominieren, also gibt es auch keinen Grund, dass Du Dich erneut in diese verteidigende Haltung begibst:).)
(„Die Frauen“ wollte ich auch nie ausgrenzen oder gar ausschließen, nur hat uns dieses ständige Schuldzuweisen und Aberkennen von Kompetenz oder gar simpler Empathie auch bis jetzt nicht weitergebracht
...
Klar ist das mein gutes Recht und das wird mir auch nicht gewährt von irgendwem und ich nehme es mir einfach. Manchmal sogar auf der Metaebene.
Wieviel Zeit ich wo reingesteckt habe in meinem Leben kannst du nicht beurteilen-du kennst mich schlicht und ergreifend nicht.
Und da wir uns gar nicht kennen, kann ich deine Person im Gegenzug auch nur außen vor lassen-bis auf die Texte in diesem Thread. Die nun ja, reich an Zeichen und ziemlich dominant sind.
In eine verteidigende Haltung hast du mich nicht gebracht. Wen es um die Verteidigung eines Standpunktes geht ist das nur Teil von Argumentation.
Und das ständige Schuld zu weisen und Aberkennen von Kompetenz-lies dir doch bitte nochmal genau deine Beiträge durch und achte mal nur auf die Wahl der Adjektive mit denen du die "Anderen" beschreibst.
Und ich weiß, es ist ganz einfach mich arrogant und blöd zu finden. Aber mit so einer Haltung wie hier gerade diskutiert wird ist ein "sapere aude" in weite Ferne gerückt.
Und nein, es ist mir zuviel Zeit, die ich in jeden Punkt stecken müsste. Deswegen habe ich den guten alten Michelangelo Caravaggio in den Thread geworfen. Ist nur ein Bild. Ganz alt. Der hat noch viel schlimmere gemalt. Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.
... Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.
also wirklich!
grüsse
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