Fajin - welche Varianten kennt ihr? [Archiv] - Seite 2

Pansapiens

11-05-2018, 01:24

Für diese Art Shortpunch wäre zB folgendes Video hilfreicher: https://www.youtube.com/watch?v=Dqf0-E-v9ds

echt jetzt?
An welcher Stelle wird denn da ein "Short-Punch" gezeigt?
Und Du empfiehlst im Jahr 2018 Video, in dem sich jemand so hinstellt und behauptet, diese Art zu schlagen wäre besser als das, was Boxer machen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=43185&d=1525999597

Ein Video, in dem jemand von einer wundersamen Armverlängerung durch die Elastizität von Hand- und Elllenbogengelenk, angeblich ohne die Schulter nach vorne zu bewegen, spricht und tatsächlich so was macht?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=43186&d=1526001076

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=43187&d=1526001108

Ich wage aber zu behaupten, dass unter Fajin viele (nicht alle) etwas anderes verstehen. Im Wortsinn bezieht es sich auf die Kraft der Sehnen,

Wie kommst Du darauf?
Selbst wenn sich das "Jin" in Fajin "筋 (https://dict.leo.org/chinesisch-deutsch/%E7%AD%8B)" schriebe, dann hieße Fajin wörtlich nicht "Kraft der Sehnen", sondern allenfalls "Aussenden der Sehnen".
Ich denke aber, dass relative Einigkeit darüber besteht, dass es um "劲 (https://dict.leo.org/chinesisch-deutsch/%E5%8A%B2)", also "Kraft" geht.
Im Wortsinn bezieht sich Fajin (发劲) also auf das "Aussenden von Kraft" oder "Kraftabgabe."

Also Emin ist gut?

Ich denke, er bezieht sich auf DK Yoo.
Der gibt unter anderem Taijiquan, Bajiquan und Tongbeiquan als praktizierte Kampfkünste an, da ist es IMO nicht verwunderlich, dass manche seiner Bewegungen an Bewegungen aus manchen IMA erinnern.

https://www.youtube.com/watch?v=OY_58aCNrhw

Circle Defense

11-05-2018, 20:06

echt jetzt?
An welcher Stelle wird denn da ein "Short-Punch" gezeigt?
Und Du empfiehlst im Jahr 2018 Video, in dem sich jemand so hinstellt und behauptet, diese Art zu schlagen wäre besser als das, was Boxer machen?

:rolleyes: Um das ganze abzukürzen: das Video von Emin ist besser als das andere, es wird viel mehr Power generiert. Das, was oben behauptet wurde, nämlich dass Ganzkörperkraft eingesetzt wird, habe ich nicht gesehen, aber vielleicht kannst du mich da aufklären, warum du es so toll findest. Drum hatte ich geschrieben, wenn man schon keine Ganzkörperkraft benutzt sondern nur aus den Armen schlägt, dann ist das von Emin besser.

Wie kommst Du darauf?
Selbst wenn sich das "Jin" in Fajin "筋" schriebe, dann hieße Fajin wörtlich nicht "Kraft der Sehnen", sondern allenfalls "Aussenden der Sehnen".
Ich denke aber, dass relative Einigkeit darüber besteht, dass es um "劲", also "Kraft" geht.
Im Wortsinn bezieht sich Fajin (发劲) also auf das "Aussenden von Kraft" oder "Kraftabgabe."
Fajin bezieht sich meist auf die Kraft, die mithilfe der Sehnen generiert wird, manchmal im Gegensatz zu Fali (Muskelkraft). Aber beide können auch generell als Oberbegriff für das Aussenden von Kraft verwendet werden.

Hier sollte das Ganze auch stehen, ich kann leider nicht Chinesisch, aber du wirst es sicher übersetzen können:
https://baike.baidu.com/item/%E5%8F%91%E5%8A%B2/4549675

Nach weiterer kurzer Suche: hier wäre ein Video tituliert mit Fajin als Sehnenkraft (tendon power): https://www.youtube.com/watch?v=izl74bV3ndQ

Ich denke, er bezieht sich auf DK Yoo.
Der gibt unter anderem Taijiquan, Bajiquan und Tongbeiquan als praktizierte Kampfkünste an, da ist es IMO nicht verwunderlich, dass manche seiner Bewegungen an Bewegungen aus manchen IMA erinnern.

Das habe ich dazu geschrieben: Ich habe danach andere Videos dieses Lehrers gesehen, der hat sicher einiges drauf, aber isoliert betrachtet ist das Video alles andere als gelungen. Findest du das gezeigte Video etwa gut?

Glückskind

11-05-2018, 21:05

Nach weiterer kurzer Suche: hier wäre ein Video tituliert mit Fajin als Sehnenkraft (tendon power): https://www.youtube.com/watch?v=izl74bV3ndQ

Irgendwie kann ich auf solchen in die Luft gemachten Sachen schlecht erkennen ob man da einen echten Fajin sieht oder nicht.
Erschwerend kommt hinzu das ich immer noch nicht begriffen habe, was ein "echter" Fajin sein soll (was auch nicht besser wird
dadurch das auch unter Fachleuten die Ansichten auseinandergehen).

Nun, jedenfalls hat das was ich sehe wenn ich mir irgendein beliebiges Video von Philipp anschaue, oder die Langstockform
oder die Holzpuppenform oder irgendeine VT-Form einiger Trainingskumpels anschaue für mich mehr mit Fajin zu tun als die
Beispielvideos. :o

https://www.youtube.com/watch?v=r6YVmNnuSIA&feature=youtu.be&t=142

Gemeint ist beispielsweise die Stelle bei 2:23. Nachtrag: nur wenige Sekunden danach sieht man auch schön wie ich das meine,
mit dem Langstock, an der Holzpuppe.

Da werden dann auch massiv & explosiv Kräfte sichtbar und wirksam, egal ob das Ziel fest oder beweglich ist.

PS: Das mit dem direkten Einbinden von YT bekomme ich seit dem Update immer noch nicht hin, kann mir das mal wer für Doofe erklären bitte? :o -> Danke, Pansapiens!

Circle Defense

11-05-2018, 21:37

Irgendwie kann ich auf solchen in die Luft gemachten Sachen schlecht erkennen ob man da einen echten Fajin sieht oder nicht.
Erschwerend kommt hinzu das ich immer noch nicht begriffen habe, was ein "echter" Fajin sein soll (was auch nicht besser wird
dadurch das auch unter Fachleuten die Ansichten auseinandergehen).

Nun, jedenfalls hat das was ich sehe wenn ich mir irgendein beliebiges Video von Philipp anschaue, oder die Langstockform
oder die Holzpuppenform oder irgendeine VT-Form einiger Trainingskumpels anschaue für mich mehr mit Fajin zu tun als die
Beispielvideos. :o

https://youtu.be/r6YVmNnuSIA?t=143 (https://youtu.be/r6YVmNnuSIA?t=142)

Nachtrag: nur wenige Sekunden danach sieht man schön wie ich das meine, mit dem Langstock, an der Holzpuppe.

Da werden dann auch massiv & explosiv Kräfte sichtbar und wirksam, egal ob das Ziel fest oder beweglich ist.

PS: Das mit dem direkten Einbinden von YT bekomme ich seit dem Update immer noch nicht hin, kann mir das mal wer für Doofe erklären bitte? :o

Das eine Video habe ich aufgrund des Titels als Beleg genommen, dass auch noch andere Personen Fajin mit Sehnenkraft verbinden, nicht unbedingt wegen der Technik.

Hier ist ein besseres Beispiel für Fali/Fajin: https://www.youtube.com/watch?v=RcHpzGMUPGE

Glückskind

11-05-2018, 21:56

Hier ist ein besseres Beispiel für Fali/Fajin: https://www.youtube.com/watch?v=RcHpzGMUPGE

Das sieht doch schon sehr viel besser aus.

Pansapiens

12-05-2018, 06:23

:rolleyes:
Um das ganze abzukürzen: das Video von Emin ist besser als das andere, es wird viel mehr Power generiert.

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Herr Boztepe eine volle Armlänge Beschleunigungsweg hat und DK Yoo nur wenige Zentimeter?
Oder was meinst Du, wofür steht "short" in "short punch" ?
Und wieviel von der Power wäre noch übrig, wenn er wirklich "just from the ellbow" schlagen würde, wie er behauptet?
Um das Ganze abzukürzen: Herr Boztepe stellt sich in einer aus Sicht der mir bekannten Stile ungünstigen Struktur hin, erzählt komische Sachen, für die discipula im "besser trainieren"-Thread ausgelacht wird und führt etwas anderes vor, als er behauptet zu tun.
Aber ich nehme mit: Du findest das auch nachdem ich Dir einige Kritikpunkte genannt habe, immer noch toll und meinst, es würde sich als gutes Beispiel für einen Short-Punch in einem IMA-Forum eignen.

Das, was oben behauptet wurde, nämlich dass Ganzkörperkraft eingesetzt wird, habe ich nicht gesehen, aber vielleicht kannst du mich da aufklären, warum du es so toll findest. Drum hatte ich geschrieben, wenn man schon keine Ganzkörperkraft benutzt sondern nur aus den Armen schlägt, dann ist das von Emin besser.

Ich hab Dich zunächst darüber aufgeklärt, warum ich das von Dir gepostete Video schlecht finde.
Du hast behauptet:

Für diese Art Shortpunch wäre zB folgendes Video hilfreicher: https://www.youtube.com/watch?v=Dqf0-E-v9ds

Wo sieht man denn auf diesem Video "diese Art von Shortpunch", also das was DK Yoo da macht?
Oder meinst Du, "Short-Punch" bedeutet "nur aus den Armen schlagen"?
Wird das im WT so gelehrt?
Und Du meinst, dass er hier nur aus den Armen schlägt?

https://media.giphy.com/media/OjFOygzPFsohG3xFuj/giphy.gif

Fajin bezieht sich meist auf die Kraft, die mithilfe der Sehnen generiert wird, manchmal im Gegensatz zu Fali (Muskelkraft).

Du sprachst von "im Wortsinn".
Ist das was anderes als die wörtliche Bedeutung?

Betrachtet man einige in der chinesischen Kampfkunsttheorie angewendete Begriffe mit dem Sinn »Kraft«, so zeigt sich schnell, dass die über Jahrtausende gewachsenen Theorien selbstverständlich keine einheitliche Definition liefern. Vielmehr sind die Begriffe in ihrem jeweiligen Kontext alltagssprachlich zu verstehen und können so, ähnlich wie der deutsche Alltagsbegriff »Kraft«, in unterschiedlichen Kontexten auch leicht unterschiedliche Bedeutungen annehmen.
Grundsätzlich sind aber vor allem die folgenden beiden Begriffe in den chinesischen Texten mit dem entsprechenden Bedeutungsinhalt auszumachen:
Li 力 Jin 劲
Zu diesen Begriffen gibt es zwar viele Abhandlungen, doch im Grundsätzlichen bedeuten beide einfach »Kraft«.

https://www.ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html

Fajin und Fali bedeuten also IMO erstmal wörtlich "Kraft abgeben."
Was heißt also "meist"?
In welchem Stil benutzt man denn sowohl den Begriff Fajin wie auch Fali?
In der anatomischen Terminologie verbinden Sehnen die Muskeln mit den Knochen oder anderen Strukturen, also wird jegliche Muskelkraft mithilfe der Sehnen auf das Skelett übertragen.
Die Sehnen gehören zum passiven Bewegungsapparat und können selbst keine Kraft generieren.
Die können höchstens Spannungsenergie speichern und dann wieder abgeben.
Hab ich übrigens weiter vorne schon geschrieben:

Ähnlich wie man eine Masse mit Impuls aufladen kann, kann man z.B. eine elastische Struktur ((Stahl-)Feder, Sehne...) durch Kraftwirkung über einen Defomartionsweg mit Spannnungs-Energie aufladen, die sie dann zu einem späteren Zeitpunkt wieder als kinetische Energie abgibt.

Nach weiterer kurzer Suche: hier wäre ein Video tituliert mit Fajin als Sehnenkraft (tendon power): https://www.youtube.com/watch?v=izl74bV3ndQ

Ja, wenn es ein YT-Video mit diesem Titel gibt, dann ist das natürlich ein Beleg, der mich vollkommen überzeugt.
Besonders wenn darauf ein Typ zu sehen ist, der sich ganz ohne Muskelkraft nur mit Hilfe seiner Sehnen bewegt.
:ironie:

Das eine Video habe ich aufgrund des Titels als Beleg genommen, dass auch noch andere Personen Fajin mit Sehnenkraft verbinden, nicht unbedingt wegen der Technik.

Ah, in der Generation YT müssen die eigenen Aussagen nicht stimmen, es reicht, wenn man einen anderen findet, der gleicher Meinung ist.
Es ging allerdings nicht darum, was irgendwer mit Fajin verbindet, sondern Du sprachst vom "Wortsinn":

Ich wage aber zu behaupten, dass unter Fajin viele (nicht alle) etwas anderes verstehen.
Im Wortsinn bezieht es sich auf die Kraft der Sehnen,

Da wollt ich wissen, wie Du darauf kommst.
Das weiß ich nun. Das steht auf einer Seite, die Du nicht lesen kannst und im Titel von irgendwelchen YT-Videos, die man nach kurzer Suche findet.
Keine weiteren Fragen.

Pansapiens

12-05-2018, 07:14

Glückskind

12-05-2018, 08:48

Du klickst im Editor auf das Icon, das wie ein Filmstreifen aussieht, dann öffnet sich ein Dialog in den Du die URL des YT-Links einfügst und klickst auf OK

Vielen Dank! Ich hatte das Youtube-Icon genommen. :o

DatOlli

12-05-2018, 10:28

@Pansapiens

kann zwar nicht viel zum Thema Fajin beisteuern, meine mich allerdings zu erinnern, dass die Begriffsinhalte von Sehnen in tcm & tcma sich nicht mit unserem ( westlichen) anatomischen Inhalten decken. Falls ich mich recht entsinne sind Sehnen dort aktiv und trainierbar. Das was wir (Westler) meinen, ist "nur" eine Art Bindegewebe. Sollte man deshalb, anders als Muskeln auch nicht wirklich dehnen.

Ihr schreibt also aus verschiedenen Welten und über verschiedene Dinge.

Bei LEO kommen da übrigens Sehnen und Muskeln raus. War weiter vorne mal verlinkt.

Das wären dann mal meine 5 Cent. Danke für den interessanten Thread übrigens.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Bevor das jetzt auch noch kommt. Ja, Sehnen im westlichen Sinn sind auch trainierbar (indirekt). Muskelaktivität sorgt für eine bessere Versorgung der Sehne (Bindegewebe) und auch für eine Veränderung in Richtung Zugfestigkeit. Aber das ist was anderes.

Cam67

12-05-2018, 13:57

Wo sieht man denn auf diesem Video "diese Art von Shortpunch", also das was DK Yoo da macht?
Oder meinst Du, "Short-Punch" bedeutet "nur aus den Armen schlagen"?
Wird das im WT so gelehrt?
Und Du meinst, dass er hier nur aus den Armen schlägt?

.

Wenn man im WT sagt , die Kraft kommt aus dem Ellenbogen , dann ist damit gemeint , das der Ellenbogen .....FÜHRT.
Durch dieses Bild. Und seine tatsächliche Umsetzung, entsteht eine Spezielle Art der Ansteuerung.
Die Schulter soll eben tief bleiben und nicht aktiv mitschieben.
Es entsteht ,mit der Faust ,eine Mechanik ähnlich einem Stockstoß.

Das bedeutet nicht , daß im Ellenbogen irgendeine Kraft verborgen wäre und es bedeutet auch NICHT , daß ausschliesslich nur mit und aus dem Ellenbogen gearbeitet wird. Der restliche Körper ist sehr wohl mit involviert ( ist klar, sonst würde man umkippen) , aber eben anders als z.b. Beim Boxen. Dennoch braucht man auch hier eine gute Struktur und eine starke Verbindung zum Becken , Rumpf und Füsse. ( ist klar , daß nicht wenige im WT das missachten) .

Du hast Recht, nicht in jedem Video , wo Short Punch drauf steht , ist der Punch auch short.
Nur , ich kann dir versichern , aus Erfahrung , ein Emin und auch ein Mannes konnten auch aus 5 oder 10 cm Abstand sehr schnell und hart oder , wenn gewollt , durchschlagend , arbeiten. Mit Führung durch Ellenbogen , aber mit Sicherheit nicht allein nur mit Ellenbogen.

Deshalb ist es sinnvoller von short Power zu sprechen und nicht von Punch.
Bei short Power geht es nur um Kraftgenerierung auf sehr kleinen , kurzen Wegen. Ob ein Element , z.b. Arm dann in Länge geht oder nicht , ist egal. Der beschleunigende Weg bleibt trotzdem klein. Der Rest an Weg ist eher ein ausfließen.
Oft kommt dann aber im Moment des Auftreffens noch ein zweiter Impuls dazu.
Eigentlich sind es dann , wenn man es genau nimmt , 2x Beschleunigung. Und sieht von aussen aus wie ein nachstoßen bzw. schieben.
Ich würde mich aber nie hinstellen und behaupten , es war/ ist ein Fajin.

Nur arbeiten wir alle mit dem selben System, dem Körper . Und so können verschiedene Wege zu ähnlichen Ergebnissen führen.
Und IMA oder EMA , ist dann nur noch der Schwerpunkt im Curriculum.

Der Vergleich mit Boxen , ob stärker oder Schwächer im Schlag , ist dämlich
Aber, Je tiefer der Ellenbogen ( gemeint ist , je abgesenkter und/ oder näher zur eigenen Mittellinie ) desto mehr Sinn macht die Vertikale Faust. Erst Recht im Nahkampf , in kurzer Distanz. . Schon aus anatomischen und physiologischen Gründen. Je weiter der Ellenbogen nach aussen rotiert und LÄNGER der Arm wird , desto sinnvoller wird die horizontale Faust. Ist simpel.

Übersetze Sehnenkraft für dich als " freie Gelenke" oder " elastische Kraft" oder " schnellende Kraft" , dann bekommst du vll. Eher eine Idee.
Damit ist nicht gemeint , daß die Sehnen sich aktiv zusammenziehen wie ein Muskel.
Charakteristisch ist dann ein " schnellendes" und auch " stauchendes" Gefühl.

Diese elastische Kraft bitte nicht verwechseln mit der elastischen Kraft die über eine bestimmte Art der Muskelentspannung ( eigentlich Spannung, nur sehr niedrig) erzeugt wird. Um z.b. Durch Ausweiten , eine Art Ballon ( Struktur) um sich herum zu erzeugen. Trotzdem ist es nicht getrennt voneinander.

Da die Entspannung der Muskulatur ( mit gleichzeitig erzeugter konstanter Bewegung) zwangsläufig auch zu einem freiwerden der Gelenke führt und dadurch auch einem stärkeren Einbezug der Bindegewebigen Elemente . Eben auch der Sehnen.

Man könnte sagen . Muskulatur ( diese Art) führt zu großem Ballon und Sehnen/ Gelenke , zu vielen kleinen Ballons . ^^. Die wie die Aneinandergereihten Kugeln , einen Impuls , weiterbouncen lassen.

kanken

12-05-2018, 15:57

Wie ich es von meinem Lehrer lerne ist Fali ein Verb „you have to fali“. Es meint also nichts anderes als „Kraft freisetzen/übertragen“ und zwar mit jedem Teil des Körpers und zu jeder Zeit.

„Jin“ ist für mich „Kraft die aus koordiniertem Körpereinsatz mittels Yi entsteht“. Die „Sehnen“ wären dann am ehesten Muskelketten.

Cam67

12-05-2018, 16:04

kanken

12-05-2018, 16:45

Kraftentwicklung und -freisetzung ist erst einmal nur an mich gebunden. Wir üben z.B. Fali auch mit Bambusstäben, die wir brechen.

Cam67

12-05-2018, 17:05

Kraftentwicklung und -freisetzung ist erst einmal nur an mich gebunden. Wir üben z.B. Fali auch mit Bambusstäben, die wir brechen.

Danke.
Ich fragte gezielter nach , wegen Nassems Post . Da klang als wenn es für ihn an Aktionen des Anderen gebunden ist .
So klingt es nicht weit weg zu dem was auch Klaus schreibt, nur daß bei ihm noch die Thematik Ressourcenfreisetzung " on top" kommt. Wie du schon bemekt hast. Und yi nicht so stark die Rolle spielt.

@ Nassem.
Wie war denn deine Ansicht zum Thema vorher ?
Also , bevor es sich um 180 grad drehte, wie du in deinem link schreibst.

kanken

12-05-2018, 17:47

Man kann es aber auch nicht isoliert von dem Objekt betrachten an dem man die Kraft freisetzt.
Wenn ich mich „koordiniert“ bewege um Kraft freizusetzen, dann hat diese Art der Bewegung auch einen Effekt auf den Gegner, unabhängig von der letztendlichen Kraftübertragung.
Ich bewege ja meinen ganzen Körper und übertrage Kraft nur mit einem kleinen Teil. Der Rest des Körpers hat schon einen Effekt auf den Gegner (nicht aber auf den Bambus), außerdem wird die Kraft ja durch Bewegungen freigesetzt. Fali steht in der Regel nur an deren Ende. Was davor passiert hat einen Effekt auf den Gegner (und wieder nicht auf den Bambus, bzw. ist es beim Bambus wurscht, der ist halt ein totes Objekt).

Fali bricht Knochen oder Bambus. Der „Vorbereitung um Kraft freisetzen zu können“ sorgt dafür dass es möglichst effektiv ist und bringt den Gegner in eine für ihn ungünstige Position/Haltung (nicht aber den Bambus, der ist halt einfach nur da und nimmt die Kraft auf).

Man darf übrigens auch nie vergessen wofür Fali ursprünglich im Kampf benutzt wurde! Mit Waffen sieht man gewisse Dinge bzgl. der „Kraftfreisetzung“ noch einmal in einem ganz anderen Licht...

Cam67

12-05-2018, 18:11

Man kann es aber auch nicht isoliert von dem Objekt betrachten an dem man die Kraft freisetzt.
Wenn ich mich „koordiniert“ bewege um Kraft freizusetzen, dann hat diese Art der Bewegung auch einen Effekt auf den Gegner, unabhängig von der letztendlichen Kraftübertragung.
Ich bewege ja meinen ganzen Körper und übertrage Kraft nur mit einem kleinen Teil. Der Rest des Körpers hat schon einen Effekt auf den Gegner (nicht aber auf den Bambus), außerdem wird die Kraft ja durch Bewegungen freigesetzt. Fali steht in der Regel nur an deren Ende. Was davor passiert hat einen Effekt auf den Gegner (und wieder nicht auf den Bambus).

Fali bricht Knochen oder Bambus. Der „Vorbereitung um Kraft freisetzen zu können“ sorgt dafür dass es möglichst effektiv ist und bringt den Gegner in eine für ihn ungünstige Position/Haltung (nicht aber den Bambus, der ist halt einfach nur da und nimmt die Kraft auf).

Ok , verstehe was du sagen willst.
Klar ist aber auch , daß man nie etwas von einem Objekt isoliert betrachten kann , was Kraft wirkt. Egal ob mit Fajin oder ohne oder was auch immer.
Ich will sagen , als Argument allein , ist es zu allgemein.

Da kommt man mit " dieser Art des Bewegens" schon näher , denn diese Bewegungen erzeugen eben bestimmte Effekte auf den Körper , zum richtigen Moment , die am Bambus oder Pfahl oder Sandsack , nicht zu erzeugen sind.

Dann klingt es aber eher wie eine Art Puzzlesteingeschichte und somit würden Alle am Gespräch Beteiligten auf ihre Art richtig liegen bzw. es stimmig beschreiben. , da die jeweiligen Ansichten , Blickwinkel, nahtlos in einander übergehen.

Pansapiens

13-05-2018, 17:11

Wenn man im WT sagt , die Kraft kommt aus dem Ellenbogen , dann ist damit gemeint , das der Ellenbogen .....FÜHRT.
Durch dieses Bild. Und seine tatsächliche Umsetzung, entsteht eine Spezielle Art der Ansteuerung.
Die Schulter soll eben tief bleiben und nicht aktiv mitschieben.
Das bedeutet nicht , daß im Ellenbogen irgendeine Kraft verborgen wäre und es bedeutet auch NICHT , daß ausschliesslich nur mit und aus dem Ellenbogen gearbeitet wird. Der restliche Körper ist sehr wohl mit involviert ( ist klar, sonst würde man umkippen) , aber eben anders als z.b. Beim Boxen. Dennoch braucht man auch hier eine gute Struktur und eine starke Verbindung zum Becken , Rumpf und Füsse. ( ist klar , daß nicht wenige im WT das missachten) .

Das kannst Du dann Emin Boztepe, Leung Ting und Circle Defense erklären.
Ich habe nicht behauptet, dass Emin Boztepe nur aus den Armen schlägt. Im Gegenteil habe ich gesagt und mit Bildern belegt, dass er (Boztepe) nicht tut, was er behauptet zu tun.
Wenn jemand etwas anderes tut, als er erklärt, kann das in die Irre führen.
Ist IMO allerdings auch in den IMA nicht ungewöhnlich, gerade im Bezug auf die Frage, was ist eigene Kraft und was ist Kraft des Gegners.
Z.B. wird teilweise das Stören der Struktur des Gegners als eigenes Rooting verkauft oder eben im Bedeutungsgspektrum "Fajin" das induzierte Wegspringen des Gegners als eigener Kraftoutput.
Es gibt ja Kreise, in denen die Schüler auf eine entsprechende Körperspannung konditioniert werden, damit man die möglichst elastisch wegbouncen kann.
Das ist dann teilweise "Sehnenkraft", allerdings beim Schüler.

https://media.giphy.com/media/yympKCepM9q7gv1356/giphy.gif

(Allerdings ist wohl auch in diesem Fall, obwohl man auf eine Sehne einwirkt, sowohl die Sensorik, wie auch die Kraftentwicklung muskulär lokalisiert.)

Du hast Recht, nicht in jedem Video , wo Short Punch drauf steht , ist der Punch auch short.

Wo steht denn auf dem Video Boztepe-Video "Short Punch"?
Lediglich Circle Defense hat das Video als geeigneteres Lehrvideo bezüglich Short Punch hier reingestellt.
Da hab ich ihn gefragt, wo er denn da Short Punch sieht (ist ja recht lang das Video und für mich als nicht WT-ler nicht all zu interessant)
Als Antwort hab ich nur bekommen, dass der Boztepe mehr Power hätte, als DK Yoo im anderen Video.
Naja, inzwischen hab ich tatsächlich ein Beispiel für "Short Punch" in dem Video gefunden, bei 8:45, als er den Schlag aus der
Wirbelsäule demonstriert:

https://youtu.be/Dqf0-E-v9ds?t=8m45s

Deshalb ist es sinnvoller von short Power zu sprechen und nicht von Punch.
Bei short Power geht es nur um Kraftgenerierung auf sehr kleinen , kurzen Wegen. Ob ein Element , z.b. Arm dann in Länge geht oder nicht , ist egal. Der beschleunigende Weg bleibt trotzdem klein. Der Rest an Weg ist eher ein ausfließen.

Das nicht Nutzen eines möglichen Beschleunigungsweges bzw. in der Muskelkette vorhandene Muskulatur (z.B.Streckmuskulatur des Arms) würde ich nun nicht als gute Koordination einer Muskelkette bezeichnen, wenn das Ziel eine möglichst hohe Auftreffgeschwindigkeit ist.
Jemand der bei einem langen Schlag den gleichen Beschleunigungsweg (und Kraft) nutzt, wie bei einem kurzen Schlag, müsste ja mit beiden die gleiche Endgeschwindigkeit erreichen.
Das würde dann IMO zu Lasten der Endgeschwindigkeit des langen Schlags gehen.
Ich habe übrigens mit Absicht den Begriff "Short Punch" benutzt, da ich meine (man möge mich korrigieren), dass in den CMA Shortpower sich eher auf die Dauer des Impulsübertrags bezieht, als auf die Länge des Beschleunigungsweges.
Dann wäre die Unterscheidung zwischen Shortpower und Longpower eher die zwischen Schlagen und Schieben/Schubsen, als die zwischen einem Schlag mit kurzem Beschleunigungsweg und langem Beschleunigungsweg.

Man kann es aber auch nicht isoliert von dem Objekt betrachten an dem man die Kraft freisetzt.
Wenn ich mich „koordiniert“ bewege um Kraft freizusetzen, dann hat diese Art der Bewegung auch einen Effekt auf den Gegner, unabhängig von der letztendlichen Kraftübertragung.
Ich bewege ja meinen ganzen Körper und übertrage Kraft nur mit einem kleinen Teil. Der Rest des Körpers hat schon einen Effekt auf den Gegner (nicht aber auf den Bambus), außerdem wird die Kraft ja durch Bewegungen freigesetzt. Fali steht in der Regel nur an deren Ende. Was davor passiert hat einen Effekt auf den Gegner (und wieder nicht auf den Bambus, bzw. ist es beim Bambus wurscht, der ist halt ein totes Objekt).

Aus meiner Sicht ist es schon interessant (bzw. wichtig, um Missverständnissen vorzubeugen) welchen Anteil nun eigener Kraftoutput hat und was auf Manipulation eines lebendigen Gegners dazu kommt.
Ihr scheint das ähnlich zu sehen, da ihr ja den reinen Kraftoutput an totem Material testet.

kanken

13-05-2018, 18:02

Aus meiner Sicht ist es schon interessant (bzw. wichtig, um Missverständnissen vorzubeugen) welchen Anteil nun eigener Kraftoutput hat und was auf Manipulation eines lebendigen Gegners dazu kommt.
Ihr scheint das ähnlich zu sehen, da ihr ja den reinen Kraftoutput an totem Material testet.

Im ringerischeren Kontext hast du Recht, da ich ja mit Spannungen im Gegner arbeiten kann.
Bei Waffen bekommen Fali, long power und short power eine ganz andere Bedeutung und das Spiel mit den Spannungen auch. Darauf beruhen ja auch die Grundprinzipien der CMA bzgl. des Schlagens/Stechens/Schneidens (zumindest in unserem Bagua).

Circle Defense

13-05-2018, 20:23

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Herr Boztepe eine volle Armlänge Beschleunigungsweg hat und DK Yoo nur wenige Zentimeter?
Oder was meinst Du, wofür steht "short" in "short punch" ?
Und wieviel von der Power wäre noch übrig, wenn er wirklich "just from the ellbow" schlagen würde, wie er behauptet?
Um das Ganze abzukürzen: Herr Boztepe stellt sich in einer aus Sicht der mir bekannten Stile ungünstigen Struktur hin, erzählt komische Sachen, für die discipula im "besser trainieren"-Thread ausgelacht wird und führt etwas anderes vor, als er behauptet zu tun.
Aber ich nehme mit: Du findest das auch nachdem ich Dir einige Kritikpunkte genannt habe, immer noch toll und meinst, es würde sich als gutes Beispiel für einen Short-Punch in einem IMA-Forum eignen.
Ich hab Dich zunächst darüber aufgeklärt, warum ich das von Dir gepostete Video schlecht finde.
Du hast behauptet:

Wo sieht man denn auf diesem Video "diese Art von Shortpunch", also das was DK Yoo da macht?
Oder meinst Du, "Short-Punch" bedeutet "nur aus den Armen schlagen"?
Wird das im WT so gelehrt?
Und Du meinst, dass er hier nur aus den Armen schlägt?

https://media.giphy.com/media/OjFOygzPFsohG3xFuj/giphy.gif

Ich erspar uns jetzt eine seitenlange Diskussion, natürlich wird auch im Wing Chun Ganzkörperkraft erzeugt. Es ging mir darum, dass Emin Saft in seine Schläge legen kann.
Das Video, speziell die von dir gepostete Sequenz von DK Yoo zeigt entweder nur 5% von seiner Schlagkraft (was ich vermute) oder kanns nicht besser- beides nicht unbedingt als Aushängeschild geeignet. Da wird meiner Meinung nach auch der Schüler in die Irre geleitet, vielleicht hat der Lehrer einen tollen Ruf und der Schüler lässt sich blenden, weil er von einem guten Meister trainiert wird. Aber lassen wir mal die ganze verwirrenden technischen Begriffe und Zitate: findest du, dass DK Yoo dich mit diesem Schlag, so wie auf dem Video, umhauen könnte? Emin kann es auch auf kurze Distanz.

Da wollt ich wissen, wie Du darauf kommst.
Das weiß ich nun. Das steht auf einer Seite, die Du nicht lesen kannst und im Titel von irgendwelchen YT-Videos, die man nach kurzer Suche findet.
Keine weiteren Fragen.
Ich habe dir lediglich zwei Quellen, die ich nach kurzer Suche gefunden habe, genannt. Der Zweck, warum ich Kung Fu trainiere und Informationen sammle, ist nicht, um mir ein paar chinesische Begriffe anzueignen und als Einäugiger die Blinden mit pseudointellektuellen Übersetzungen dieser paar Begriffe zu beeindrucken, darum habe ich auch nicht für alles, was ich in den letzten Jahren gelesen habe, einen Beleg. Zeigt doch eher nur, dass dein Wissen offenbar auch Grenzen hat, da es noch andere Leute gibt, die den Begriff Fajin und Sehnen miteinander verbinden (wenns zweideutig formuliert war- geschenkt). Und auf der chinesischen Seite dürfte das in etwa so stehen-
ich dachte nur, du als alter Sinologie stürzt dich freudig drauf- wohl Fehlanzeige.

Circle Defense

13-05-2018, 20:28

Darüber gabs auch vor vielen Jahren eine Diskussion auf rsf.

Circle Defense

13-05-2018, 20:31

Im ringerischeren Kontext hast du Recht, da ich ja mit Spannungen im Gegner arbeiten kann.
Bei Waffen bekommen Fali, long power und short power eine ganz andere Bedeutung und das Spiel mit den Spannungen auch. Darauf beruhen ja auch die Grundprinzipien der CMA bzgl. des Schlagens/Stechens/Schneidens (zumindest in unserem Bagua).

Spannungen sind meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt.

Circle Defense

14-05-2018, 07:37

Eine weitere Quelle zum Thema Sehnen (tendons) und jin:
http://www.yangfamilytaichi.com/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=1048

Cam67

14-05-2018, 08:49

Das kannst Du dann Emin Boztepe, Leung Ting und Circle Defense erklären.
Ich habe nicht behauptet, dass Emin Boztepe nur aus den Armen schlägt. Im Gegenteil habe ich gesagt und mit Bildern belegt, dass er (Boztepe) nicht tut, was er behauptet zu tun.
Wenn jemand etwas anderes tut, als er erklärt, kann das in die Irre führen.
Ist IMO allerdings auch in den IMA nicht ungewöhnlich, gerade im Bezug auf die Frage, was ist eigene Kraft und was ist Kraft des Gegners.
Z.B. wird teilweise das Stören der Struktur des Gegners als eigenes Rooting verkauft oder eben im Bedeutungsgspektrum "Fajin" das induzierte Wegspringen des Gegners als eigener Kraftoutput.
Es gibt ja Kreise, in denen die Schüler auf eine entsprechende Körperspannung konditioniert werden, damit man die möglichst elastisch wegbouncen kann.
Das ist dann teilweise "Sehnenkraft", allerdings beim Schüler.

Du hattest moniert , daß Emin von " Kraft nur aus Ellenbogen" spricht , aber im Video es anders aussieht.
Darauf versuchte ich dir zu erklären , was genau mit dem Begriff " nur aus Ellenbogen" auf sich hat. .... Der Kontext ist halt wichtig. Wie so oft.

Du fragtest ob das im WT so sei, daß nur mit Ellenbogen gearbeitet wird. Darauf versuchte ich dir zu erklären , daß der Ellenbogen zwar führt aber dennoch die anderen Elemente natürlich mitarbeiten.
Nur halt mit andren Fokus ( siehe tiefe Schulter ) und Becken wurde nicht so beachtet wie in den IMA . Erst recht nicht Rotationen oder Spiralen .

Keine Ahnung warum ich das Emin oder LT erklären soll. Die haben nicht gefragt . Du aber schon.

Was der Rest an Text in dem Abschnitt hier sagen soll ? Kein Plan . Ablenkung?

Cam67

14-05-2018, 09:16

Das nicht Nutzen eines möglichen Beschleunigungsweges bzw. in der Muskelkette vorhandene Muskulatur (z.B.Streckmuskulatur des Arms) würde ich nun nicht als gute Koordination einer Muskelkette bezeichnen, wenn das Ziel eine möglichst hohe Auftreffgeschwindigkeit ist.
Jemand der bei einem langen Schlag den gleichen Beschleunigungsweg (und Kraft) nutzt, wie bei einem kurzen Schlag, müsste ja mit beiden die gleiche Endgeschwindigkeit erreichen.
Das würde dann IMO zu Lasten der Endgeschwindigkeit des langen Schlags gehen.
Ich habe übrigens mit Absicht den Begriff "Short Punch" benutzt, da ich meine (man möge mich korrigieren), dass in den CMA Shortpower sich eher auf die Dauer des Impulsübertrags bezieht, als auf die Länge des Beschleunigungsweges.
Dann wäre die Unterscheidung zwischen Shortpower und Longpower eher die zwischen Schlagen und Schieben/Schubsen, als die zwischen einem Schlag mit kurzem Beschleunigungsweg und langem Beschleunigungsweg.

.

Das Arbeiten mit kurzen Wegen ist nicht der Koordination bzw einer fehlenden Koordination geschuldet , sondern dem Konzept des Systems . Auch hier , Kontext beachten.

Es ist in erster Linie im Nahkampf und Bewegen auf engem Raum angesiedelt . Größtmöglichste Beschleunigung ist auf sehr kurzen Wegen gewünscht und wird auch so trainiert.
Lange Bewegungen sind fast nur als Brücken benutzt und selbst die Bewegungen sind immernoch kürzer als in anderen Systemen , wie Boxen z.b.
Damit dennoch Gemügend Wucht entsteht , kommen Elemente wie falling Step ( Körpermasse , Fallbewegung einbeziehen) , Schrittarbeit ( mit dem Fuß/Schritt schlagen ) Gelenkearbeit ( v.a. Des Handgelenks , siehe Huen Sao) , Aufreihung der Gelenke als Linie ( siehe Stockmechanik beim Schlagen) , Ellenbogenkraft ( hehe) , dazu. Mit Betonung auf DAZU.

Wer so korrekt Arbeitet , kann auch mit nicht allzu hoher Beschleunigung richtig Bumms erzeugen.

Dennoch , kenne ich den Begriff " short Power " nur im Zusammenhang mit Beschleunigung auf kurzen Wegen . Sehr oft über kleine Kreise oder Spiralen aus dem Becken heraus .kleine Brustbeinbewegungen , Rotationen, Spiralen der Hände/Unterarme, Rebounce über den Boden , Gelenke in Kette aktivieren.
Egal ob dann der übertragene Impuls lang oder Kurz ist.

Wenn du es für dich anders kennst und nutzt . Ist ok.
Hauptsache man kann sich verständigen und es hilft dir im eigenen Training.

Wong F.

14-05-2018, 10:51

Eine weitere Quelle zum Thema Sehnen (tendons) und jin:

Ein Beispiel, welche Salti gechlagen werden, um irgendwie die jahrhundertealte Vorstellung und Überlieferung mit dem heutigen Wissensstand abzugleichen.

Herr Li schreibt: „In den Theorien mancher Kampfkünste wird auch das Phänomen der „Sehen“ erwähnt. Aber es heißt, dass diese Art von Sehnen sichtbar, groß und dick sei. Nun dabei handelt es sich bestimmt nicht um die „Sehen“, von denen ich hier spreche. Die „Sehnen“, die im Taijiquan durch Training herausgebildet werden, stehen in Zusammenhang mit den Leitbahnen. Der Verlauf dieser Sehnen ähnelt in vielen Fällen den Leitbahnen, d.h. die Leitbahnen tragen zur Entstehung der Sehnen bei… .“ (Li 2006, 3)

Etwas weiter dann: „Man kann eindeutig sagen, dass es sich bei diesen Sehnen nicht um … Sehnen aus der uns bekannten Anatomie handelt, sondern um eine Empfindung der Muskulatur, eine Art von durch die Wirkungskraft der Muskeln geformte Linien, … die einen bestimmten Verlauf aufweisen.“ (Li 2006, 4)

Noch etwas weiter: „In der Folge handelt es sich um die Empfindung, dass eine Kraft gerichtet wirkt, was wiederum auf den Effekt einheitlich koordinierter Muskeln zurückzuführen ist.“ (ebenda) Und zur weiteren Erläuterung: „Das heißt, dass die „Sehnen“ durch die Muskelkraft gebildet werden – man kann sie zwar nicht sehen, dafür aber fühlen. Wenn wir dies auf der Ebene der Zellen analysieren, dann sind diese „Sehnen“ das Ergebnis einer aufeinander abgestimmten Anordnung der elektrischen Ladung in den Muskelzellen. Dies bewirkt wiederum, dass die Nervenzellen in der Lage sind, gerichtete Muskelkontraktionen zu steuern.“ (ebenda, Hervorhebung von mir)

(Li, Zhongjing, "Die innere Kraft des Taijiquan und strukturelle Veränderungen des menschlichen Körpers", in Wuhun - Magazin für Chinesische Kampfkunst, 2006)

Er beschreibt hier ein Gefühl! Und der letzte Satz ist natürlich in dieser Form Unsinn. Die Nervenzellen wäre auch ohne dieses "Gefühl" in der Lage, die Kontraktion zu steuern. Gemeint ist vielleicht das koordinierte Wirken der Muskulatur. Und der Muskel (Muskelkraft!) scheint auch etwas damit zu tun zu haben. Die Leitbahnen sind leider nicht nachweisbar.

Angenommen, der Ausdruck „Anordnung der elektrischen Ladungen in den Muskelzellen“ meint die korrekte Ansteuerung der Muskulatur durch das Hirn über die Nervenzellen, was sich aus der Formulierung nicht unbedingt erschließt. Dann bleibt übrig: In langem, hartem Training (das betont Herr Li immer wieder) erwirbt der Taijiquan-Studierende die Fähigkeit, die Kraft seiner Muskulatur, koordiniert durch das Nervensystem, zielgerichtet einzusetzen. Die „Sehnen“ beschreiben den Kraftverlauf im Körper, wenn die Bewegung gegen einen Widerstand erfolgt.

So wie auch in anderen Kampfkünsten.

DatOlli

14-05-2018, 11:03

...
Herr Li schreibt: ...
So wie auch in anderen Kampfkünsten.

Danke, das meinte ich in Post #262 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184670-Fajin-welche-Varianten-kennt-ihr&p=3646660#post3646660).

So ist das natürlich viel profunder. Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

Circle Defense

14-05-2018, 16:01

Ein Beispiel, welche Salti gechlagen werden, um irgendwie die jahrhundertealte Vorstellung und Überlieferung mit dem heutigen Wissensstand abzugleichen.

Herr Li schreibt: „In den Theorien mancher Kampfkünste wird auch das Phänomen der „Sehen“ erwähnt. Aber es heißt, dass diese Art von Sehnen sichtbar, groß und dick sei. Nun dabei handelt es sich bestimmt nicht um die „Sehen“, von denen ich hier spreche. Die „Sehnen“, die im Taijiquan durch Training herausgebildet werden, stehen in Zusammenhang mit den Leitbahnen. Der Verlauf dieser Sehnen ähnelt in vielen Fällen den Leitbahnen, d.h. die Leitbahnen tragen zur Entstehung der Sehnen bei… .“ (Li 2006, 3)

Etwas weiter dann: „Man kann eindeutig sagen, dass es sich bei diesen Sehnen nicht um … Sehnen aus der uns bekannten Anatomie handelt, sondern um eine Empfindung der Muskulatur, eine Art von durch die Wirkungskraft der Muskeln geformte Linien, … die einen bestimmten Verlauf aufweisen.“ (Li 2006, 4)

Noch etwas weiter: „In der Folge handelt es sich um die Empfindung, dass eine Kraft gerichtet wirkt, was wiederum auf den Effekt einheitlich koordinierter Muskeln zurückzuführen ist.“ (ebenda) Und zur weiteren Erläuterung: „Das heißt, dass die „Sehnen“ durch die Muskelkraft gebildet werden – man kann sie zwar nicht sehen, dafür aber fühlen. Wenn wir dies auf der Ebene der Zellen analysieren, dann sind diese „Sehnen“ das Ergebnis einer aufeinander abgestimmten Anordnung der elektrischen Ladung in den Muskelzellen. Dies bewirkt wiederum, dass die Nervenzellen in der Lage sind, gerichtete Muskelkontraktionen zu steuern.“ (ebenda, Hervorhebung von mir)

(Li, Zhongjing, "Die innere Kraft des Taijiquan und strukturelle Veränderungen des menschlichen Körpers", in Wuhun - Magazin für Chinesische Kampfkunst, 2006)

Er beschreibt hier ein Gefühl! Und der letzte Satz ist natürlich in dieser Form Unsinn. Die Nervenzellen wäre auch ohne dieses "Gefühl" in der Lage, die Kontraktion zu steuern. Gemeint ist vielleicht das koordinierte Wirken der Muskulatur. Und der Muskel (Muskelkraft!) scheint auch etwas damit zu tun zu haben. Die Leitbahnen sind leider nicht nachweisbar.

Angenommen, der Ausdruck „Anordnung der elektrischen Ladungen in den Muskelzellen“ meint die korrekte Ansteuerung der Muskulatur durch das Hirn über die Nervenzellen, was sich aus der Formulierung nicht unbedingt erschließt. Dann bleibt übrig: In langem, hartem Training (das betont Herr Li immer wieder) erwirbt der Taijiquan-Studierende die Fähigkeit, die Kraft seiner Muskulatur, koordiniert durch das Nervensystem, zielgerichtet einzusetzen. Die „Sehnen“ beschreiben den Kraftverlauf im Körper, wenn die Bewegung gegen einen Widerstand erfolgt.

So wie auch in anderen Kampfkünsten.

Ich glaube, man kann den Begriff Sehnen sowohl im übertragenen Sinn als auch ganz konkret heranziehen. Das Thema Nervensystem, Intent würde ich davon etwas getrennt sehen. Aber ich bin kein Freund von derart strengen Definitionen, ich finde den Standpunkt von Klaus, der eher auf gute Übungen setzt, viel zielführender als diese pingeligen Versuche, wer denn jetzt am Ende recht hat, das ist mir persönlich zu mühsam.

Pansapiens

14-05-2018, 20:08

Das Video, speziell die von dir gepostete Sequenz von DK Yoo zeigt entweder nur 5% von seiner Schlagkraft (was ich vermute) oder kanns nicht besser- beides nicht unbedingt als Aushängeschild geeignet. Da wird meiner Meinung nach auch der Schüler in die Irre geleitet, vielleicht hat der Lehrer einen tollen Ruf und der Schüler lässt sich blenden, weil er von einem guten Meister trainiert wird.

Der Schüler wird in die Irre geleitet, weil der Lehrer nur zeigt, was er kann oder gar weniger zeigt, als er kann?
Ja, das ist natürlich ein fieser Scharlatan.
Nachher trainieren die dann aufgrund der schwachen Vorführung woanders, obwohl die bei ihm viel besseren Unterricht bekämen.. :ups:

findest du, dass DK Yoo dich mit diesem Schlag, so wie auf dem Video, umhauen könnte?

Mit dieser Intensität?
Das soll wohl ein Witz sein, der versetzt ja auch den Hänfling nur um ein kleines Stück.

Emin kann es auch auf kurze Distanz.

Mit einem Schlag aus der gleichen Anfangspostion mit der gleichen Amplitude?
Poste doch mal ein Video wo Emin aus dieser Position raus jemanden mit stabilerer Statur mit einem wirklich kurzen Schlag umhaut.
Also kein Schlag mit einer Armlänge Beschleunigung, weil das im WT angeblich "kontextbedingt" auf das gleiche rauskommt wie ein kurzer Schlag. :hehehe:

Wong F.

14-05-2018, 20:16

Poste doch mal ein Video wo Emin aus dieser Position raus jemanden mit stabilerer Statur mit einem wirklich kurzen Schlag umhaut.
Also kein Schlag mit einer Armlänge Beschleunigung, weil das im WT angeblich "kontextbedingt" auf das gleiche rauskommt wie ein kurzer Schlag. :hehehe:

Das geht nicht, weil nämlich der Emin seinen Meister verlassen hat, noch bevor dieser das "Innere Wing Tsun" einführen konnte. :-§

Circle Defense

15-05-2018, 05:21

Der Schüler wird in die Irre geleitet, weil der Lehrer nur zeigt, was er kann oder gar weniger zeigt, als er kann?
Ja, das ist natürlich ein fieser Scharlatan.
Nachher trainieren die dann aufgrund der schwachen Vorführung woanders, obwohl die bei ihm viel besseren Unterricht bekämen.. :ups:
Hilf mir mal: entweder kann der Lehrer 1. mehr als er zeigt: das wäre noch der beste Fall, denn da besteht für den Schüler die Chance, in Zukunft mehr zu lernen.
oder 2. das ist schon das Maximum: dann wäre wohl ein schneller Wechsel angebracht. Stimmst du mir da zu?

Mit dieser Intensität?
Das soll wohl ein Witz sein, der versetzt ja auch den Hänfling nur um ein kleines Stück.
Darf ich das so deuten, dass du das Video auch schlecht findest? Wenn ja, dann war das eine schwere Geburt, das zuzugeben.

Mit einem Schlag aus der gleichen Anfangspostion mit der gleichen Amplitude?
Poste doch mal ein Video wo Emin aus dieser Position raus jemanden mit stabilerer Statur mit einem wirklich kurzen Schlag umhaut.
Also kein Schlag mit einer Armlänge Beschleunigung, weil das im WT angeblich "kontextbedingt" auf das gleiche rauskommt wie ein kurzer Schlag. :hehehe:

Was beharrst du so auf einem Video von Emin? Es diente nur der Veranschaulichung, wie man mit ähnlicher Methode (mit längerer Distanz, von mir aus) mehr Schlagwirkung als auf dem einen konkreten Video erzeugen kann. Shortpunch im Wing Chun gibt es und manche sind darin richtig gut, aber viele auch nicht.
Ich habe diese Methode gegenüber jenen aus IMA generell (wenn man Wing Chun auch nicht als teilweise IMA sehen will) aber nicht als besser hervorgehoben.
Ein großer Vorteil von zB Tai Chi ist ja, dass man aus verschiedenen Positionen und Handhaltungen (oder auch mit Ellenbogen, Schulter etc.) Shortpower erzeugen kann, wenn man es denn kann. Aber wie bereits erwähnt: diese Art der Diskussion bringt in meinen Augen wenig Mehrwert, wenn nur darauf abgezielt wird, dem anderen eins reinzuwürgen und man sich bei jedem Wort hundertfach absichern muss, damit es einem nicht vorgehalten wird. :rolleyes:

Pansapiens

15-05-2018, 06:56

Hilf mir mal: entweder kann der Lehrer 1. mehr als er zeigt: das wäre noch der beste Fall, denn da besteht für den Schüler die Chance, in Zukunft mehr zu lernen.
oder 2. das ist schon das Maximum: dann wäre wohl ein schneller Wechsel angebracht.

Und wo wird der Schüler da in die Irre geführt?
Das war Deine Behauptung.
Ich kann da nicht erkennen, dass DK Yoo irgendwas vorgibt zu tun, was er nicht tut im Gegensatz zu dem Botztepe-Video.

Darf ich das so deuten, dass du das Video auch schlecht findest?

Das kannst Du so deuten, entspricht dann halt nicht den Tatsachen, darauf kommt es bei Dir aber dann auch nicht mehr an:
Das Video wurde von Traumfänger als Beispiel für eine verbundene Ganzkörperbewegung gepostet und genau das sehe ich da.
Du siehst das nach eigenen Angaben nicht, genauso wie Du meintest, dass Boztepe nur aus den Armen schlägt.
Eventuell hast Du also keinen Blick für das, was auf den Videos so passiert, daher kannst Du Dich nur an der Power orientieren..
Das passt dann zu einigen Vorführungen von Fajin im Partnerkontext: Leute, die keine Ahnung haben, was da so passiert, sind von weiten Abflügen beeindruckt,
Leute, die ein wenig mehr Einblick haben, wissen, dass da das wesentliche (die Manipulation des Partners) teilweise vorher passiert und der weite Abflug nur noch das Pflücken der reifen Frucht ist.
(nein im DK-Yoo Video geht es um etwas anderes)

Was beharrst du so auf einem Video von Emin? Es diente nur der Veranschaulichung, wie man mit ähnlicher Methode (mit längerer Distanz, von mir aus) mehr Schlagwirkung als auf dem einen konkreten Video erzeugen kann.

Du hast behauptet, Boztepe könne mich mit einem Schlag wie in DK Yoo zeigt, umhauen.
Und nun wunderst Du Dich, dass ich darauf eingehe und das nicht einfach blind glaube?
"ähnliche Methode"?
Du meinst "Schlagen"?
(weiter vorne meintest Du noch, das die Methode in "nur aus den Armen schlagen" bestünde, aber daran willst Du wohl auch nicht erinnert werden?)
Ja, tatsächlich, wenn man sich anders hinstellt mit voller Power über weitaus größere Distanz die Methode "Schlagen" anwendet, kann man viel mehr Schlagwirkung erzeugen.

Shortpunch im Wing Chun gibt es und manche sind darin richtig gut, aber viele auch nicht.

Das kannst Du dann ja im entsprechenden Unterforum posten oder hier als Beispiel von "Fajin" in anderen Stilen einstellen.
Aber kein "Long-Distance-Short-Punch" :hehehe:
Vielleicht diesen WTler, der mit seinem 1-Inch-Punch mehrmals an einem dünnen Brettchen scheitert?
Nach der Cam67-These kriegt der das dann auch mit einem längeren Schlag nicht durch.

Aber wie bereits erwähnt: diese Art der Diskussion bringt in meinen Augen wenig Mehrwert, wenn nur darauf abgezielt wird, dem anderen eins reinzuwürgen und man sich bei jedem Wort hundertfach absichern muss, damit es einem nicht vorgehalten wird. :rolleyes:

Ja das ist natürlich blöd, wenn man nicht irgendwas behaupten darf, ohne dass jemand widerspricht.
Dass hier nur darauf abgezielt, werde, dem anderen eins reinzuwürgen, ist Deine subjektive Wahrheit.
Diese Wahrnehmung ist natürlich verständlich, wenn man meint, Diskussionen wären dazu da, andere zu beeindrucken.

Circle Defense

15-05-2018, 07:45

Das kannst Du so deuten, entspricht dann halt nicht den Tatsachen, darauf kommt es bei Dir aber dann auch nicht mehr an:
Das Video wurde von Traumfänger als Beispiel für eine verbundene Ganzkörperbewegung gepostet und genau das sehe ich da.
Du siehst das nach eigenen Angaben nicht, genauso wie Du meintest, dass Boztepe nur aus den Armen schlägt.
Eventuell hast Du also keinen Blick für das, was auf den Videos so passiert, daher kannst Du Dich nur an der Power orientieren..

Nein, eine verbundene Ganzkörperbewegung sehe ich beim besten Willen nicht. Ich kenne die Übung, aber wie hier gezeigt ist das schlicht Murks. Das erkenne ich im Gegensatz zu dir schon.

Das passt dann zu einigen Vorführungen von Fajin im Partnerkontext: Leute, die keine Ahnung haben, was da so passiert, sind von weiten Abflügen beeindruckt,
Leute, die ein wenig mehr Einblick haben, wissen, dass da das wesentliche (die Manipulation des Partners) teilweise vorher passiert und der weite Abflug nur noch das Pflücken der reifen Frucht ist. (nein im DK-Yoo Video geht es um etwas anderes)

Ich habe schon mehrmals Inhalte gepostet, die ich teilweise von alten Meistern gelesen, gesehen etc. habe. Man darf und soll Inhalte anzweifeln, aber du meinst offenbar, über anderen Usern zu stehen, denn sobald du etwas nicht kennst oder weisst, wird es herablassend als falsch bezeichnet, sofern man es nicht mit 100 Quellen belegt, die dir genügen.

(weiter vorne meintest Du noch, das die Methode in "nur aus den Armen schlagen" bestünde, aber daran willst Du wohl auch nicht erinnert werden?)
Ja, tatsächlich, wenn man sich anders hinstellt mit voller Power über weitaus größere Distanz die Methode "Schlagen" anwendet, kann man viel mehr Schlagwirkung erzeugen.

Man kann auch aus kürzester Distanz und mit der hier gewählten Methode ordentlich Power erzeugen, nur wurde dies hier mangels Fähigkeit oder Wunsch es zu zeigen unterlassen.

Circle Defense

15-05-2018, 08:20

Aber man tut DK Yoo unrecht, wenn man ihn auf dieses eine Video reduzieren würde, dieses zB zeigt, dass er viel mehr drauf hat: https://www.youtube.com/watch?v=RemPeD2uyho

Wong F.

15-05-2018, 09:11

Aber man tut DK Yoo unrecht, wenn man ihn auf dieses eine Video reduzieren würde, dieses zB zeigt, dass er viel mehr drauf hat:

:confused:

Wer hat denn was gegen DK Yoo gesagt?

Circle Defense

15-05-2018, 10:43

:confused:
Wer hat denn was gegen DK Yoo gesagt?
Ich habe das eine Video von ihm etwa 10mal hier kritisiert, falls dir das entgangen ist.

Aus Pan Sapiens' Beiträgen werde ich wieder mal nicht schlau, bin vermutlich zu dumm dazu :D Aber so ganz begeistert dürfte er auch nicht sein, das hätte ich zumindest nicht herausgelesen, aber was weiß ich schon. :o

Der Schüler wird in die Irre geleitet, weil der Lehrer nur zeigt, was er kann oder gar weniger zeigt, als er kann?
Ja, das ist natürlich ein fieser Scharlatan.
Nachher trainieren die dann aufgrund der schwachen Vorführung woanders, obwohl die bei ihm viel besseren Unterricht bekämen..

Zitat von mir und dann ihm:
findest du, dass DK Yoo dich mit diesem Schlag, so wie auf dem Video, umhauen könnte?

Mit dieser Intensität? Das soll wohl ein Witz sein, der versetzt ja auch den Hänfling nur um ein kleines Stück.

Cam67

15-05-2018, 11:23

Vielleicht diesen WTler, der mit seinem 1-Inch-Punch mehrmals an einem dünnen Brettchen scheitert?
Nach der Cam67-These kriegt der das dann auch mit einem längeren Schlag nicht durch.

Wenn du mir was zu sagen hast , dann mach es direkt. Auch wenn dir ein offener Charakter nicht so zu liegen scheint.

Ich finds ja Klasse , wie du so Zitate zitieren kannst und Videos angucken. Bravo. Auch find ich toll wie du mit fremden Ideen jonglieren kannst .( der hat das gesagt und der hat dies gesagt) auch ganz toll.

Ich finds nicht so prickelnd wie du dich über Dinge lustig machst und erklären tust wo du offensichtlich null Plan hast . Kein Bravoo, nada.
Das reiht dich nur in die Discipulariege ein. Und das möchtest du doch nicht oder ?

Deshalb , um mal dich selbst zu zitieren und deine Zitiererei zu ehren.
"Wenn du einer Argumentation nicht folgen kannst , dann frage ....................." ( deinen unhöflichen Teil hab ich mal weggelassen)

DatOlli

15-05-2018, 11:23

Ihr meint verschiedene Videos. Ich habe die Frage allerdings auch so verstanden: Wenn DKY die Technik von dem Opi, an Pan macht. Worüber der ob der Intensität der Ausführung gelacht hat. Auch wenn es Arni wäre, wäre bei der Intensität völlig wurscht.

Von wegen dass Forum ist kleinlich. Habe ich am Anfang auch gedacht. Ist aber nicht so. Die Leute lesen teilweise sehr genau.

Falls jetzt jemand schreibt das etwas so und so sei, so möge er oder sie doch entweder einen Nachweis führen, oder falls nicht möglich, es doch bitte tiefer und breiter erklären.

Ansonsten kann man das auch als weniger absolut formulieren. So etwas wie: meiner Meinung nach z.B.

Ist halt Usus hier, was glaubst du denn warum z.B. Pansapiens soviele Quellen verlinkt, oder warum manche Texte so haarklein auf einander aufbauen.

So etwas geht nicht gegen deine Person.

Liebe Grüße
DatOlli

Traumfänger

15-05-2018, 16:11

Ja, ich hatte den DK YOO Clip als Beispiel für Verbundenheit gepostet. Es empfiehlt sich seine Clips zu Wirbelsäule, Dantian und Ming Men, Becken, stehende Säule und Chair Lifting zu schauen. Der Blick über den Tellerrand.
Mit reiner Armkraft wird das hier nichts:
https://youtu.be/8NPfHLO9PFg

Pansapiens

15-05-2018, 19:32

Nein, eine verbundene Ganzkörperbewegung sehe ich beim besten Willen nicht. Ich kenne die Übung, aber wie hier gezeigt, ist das schlicht Murks. Das erkenne ich im Gegensatz zu dir schon.

an der Höhe des Kraftoutputs, nehme ich an...?

Ich habe schon mehrmals Inhalte gepostet, die ich teilweise von alten Meistern gelesen, gesehen etc. habe. Man darf und soll Inhalte anzweifeln, aber du meinst offenbar, über anderen Usern zu stehen, denn sobald du etwas nicht kennst oder weisst, wird es herablassend als falsch bezeichnet, sofern man es nicht mit 100 Quellen belegt, die dir genügen.

Was hab ich "herablassend" als falsch bezeichnet?
Dass der Wortsinn von Fajin "Sehenkraft" sei?
Ja, da habe ich eine Gegendarstellung gepostet. (eventuell ist allein das schon "herablassend"?)
Weiter vorne hatte schon jemand "Fa" mit "Methode" übersetzt.
Das gibt es auch, aber das ist ein anderes "Fa" als in Fajin.
Wenn nun einer kommt, und sagt, dass es viele Interpretationen von Fajin gäbe, (aber) der Wortsinn wäre "Sehnenkraft", liegt der Verdacht nahe, dass er das "Jin" eben als Sehne übersetzt, weil es ein anderes "Jin" gibt, das unter anderem Sehne heißt.
Allein dem habe ich widersprochen.
Dass Fajin "Sehnenkaft" sei, ist IMO eine Interpretation, genauso, wie das klaussche Fajin, oder das nassemsche Fajin.
Die Gegenüberstellung von Fajin als Sehnenkraft und Fali als Muskelkraft, vermischt dann anatomische Terminologie mit chinesischer Terminologie, wie von DatOlli und Wong F. dargelegt.
Das geht dann IMO bald in die Richtung: "Wir benutzen keine Muskeln sondern ...Qi / Yi / Faszien / Sehnen...)"

Circle Defense

15-05-2018, 19:39

Circle Defense

15-05-2018, 19:46

Dass Fajin "Sehnenkaft" sei, ist IMO eine Interpretation, genauso, wie das klaussche Fajin, oder das nassemsche Fajin.

Wie viele Köpfe, so viele Meinungen. Könnte es vielleicht daran liegen, dass unterschiedliche Personen unterschiedliche Stile trainieren, unterschiedliche Übungen machen und dadurch auch die Erfahrungen andere sind oder ist das denkunmöglich?

Die Gegenüberstellung von Fajin als Sehnenkraft und Fali als Muskelkraft, vermischt dann anatomische Terminologie mit chinesischer Terminologie, wie von DatOlli und Wong F. dargelegt. Das geht dann IMO bald in die Richtung: "Wir benutzen keine Muskeln sondern ...Qi / Yi / Faszien / Sehnen...)"
Finde ich witzig, oben passt dir offenbar der Kraftausput als Indikator nicht und hier unten tust du so, als würde es nur auf die Muskeln ankommen- viel Muskelkraft kommt im Video aber nicht zum Einsatz oder wenn, dann sehr gut versteckt. Aber ganz ehrlich: ich sehe in dieser von dir entfachten Diskussion keinen Mehrwert.

DatOlli

15-05-2018, 20:17

Wie viele Köpfe, so viele Meinungen. Könnte es vielleicht daran liegen, dass unterschiedliche Personen unterschiedliche Stile trainieren, unterschiedliche Übungen machen und dadurch auch die Erfahrungen andere sind oder ist das denkunmöglich?

Nicht denkunmöglich. Nur unwahrscheinlich da verschiedenen Leute die gleichen Fähigkeiten und Attribute entwickeln wollen daraus lässt sich schon schließen, das die Übungen und Erfahrungen im Kern ähnlich sein müssen.

Finde ich witzig, oben passt dir offenbar der Kraftausput als Indikator nicht und hier unten tust du so, als würde es nur auf die Muskeln ankommen- viel Muskelkraft kommt im Video aber nicht zum Einsatz oder wenn, dann sehr gut versteckt. Aber ganz ehrlich: ich sehe in dieser von dir entfachten Diskussion keinen Mehrwert.

Scheint so zu sein wie Herr Pansapiens schreibt, es geht langsam wieder zu "nicht Muskelkraft sondern Qi"

Aus meiner Sicht kann sich "welche-Kraft-Vorstellung-Energie-oder-was-auch-immer" nur durch die Muskulatur ausdrücken.
Ausnahme mag die Nutzung der Gravitation sein, aber das reicht mMn nicht für ausreichend Wirkung.

Liebe Grüße
DatOlli

Traumfänger

15-05-2018, 20:37

Die Nutzung der Gravitation geht einher mit dem Gegenimpuls der am Boden entsteht und der auf dem Weg nach oben von den Knochen, der Muskulatur, der Atmung begleitet/unterstützt wird.

Schnelle explosive Form. Fajin? Ganzkörperbewegung?
https://youtu.be/jc9OddTxEVM

Pansapiens

16-05-2018, 05:02

Finde ich witzig, oben passt dir offenbar der Kraftausput als Indikator nicht und hier unten tust du so, als würde es nur auf die Muskeln ankommen-

Dass Muskeln notwendig sind, für die meisten menschlichen Bewegungen, hat an anderer Stelle ja schon kanken erklärt:

Noch einmal langsam für die Esoteriker zum mitschreiben

Kraft im Körper = Muskelarbeit durch Umwandlung von ATP zu ADP

„Nutzung der inneren Kraft“, bzw. „Kräfte“ in den TCMA = Ausgeklügeltes System zur Koordinierung der Muskelketten (basierend auf Vorstellungen) und Nutzung derselben zur Kraftvektorgenerierung in bestimmte Richtungen.

Einer, der ein Video über Weitsprung mit Anlauf als besseres Beispiel für Standweitsprung postet, weil da weiter gesprungen wird, wird mit "nur auf die Muskeln ankommen" eventuell "nur auf die Muskelmasse ankommen" meinen.
Natürlich kommt es, wie kanken ebenfalls schon schrieb, auch auf die Koordination dieser Muskeln an (wo dann das Nervensystem in's Spiel kommt) und die Muskeln benötigen, um wirksam zu werden auch die passiven Elemente des Bewegungsapparates (z.B. die Sehnen im anatomischen Sinn).

viel Muskelkraft kommt im Video aber nicht zum Einsatz oder wenn, dann sehr gut versteckt.

Ja, scheinbar so versteckt, wie der Impuls, der von der Hüfte über den Torso in den Arm übertragen wird.
Die Verwendung des Wortes "viel" zeigt mir erneut, dass Du Dich hauptsächlich an quantitativen Aspekten orientierst, anstatt an qualitativen.
Das finde ich einigermaßen erstaunlich, da Du hier ja anderen Leuten IMA-Seminare empfiehlst, auf denen man meiner Erfahrung nach nicht immer volle Kanne wegehauen wird, wenn es darum geht, einen qualitativen Effekt zu zeigen.

Aber ganz ehrlich: ich sehe in dieser von dir entfachten Diskussion keinen Mehrwert.

Und ich sehe in dem von Dir geposteten WT-Video keinen Mehrwert für das Thema "Shortpunch"*.
Das war meine Aussage.
Dass sich daran in einem IMA Forum eine Diskussion entfacht, finde ich eher tragisch.

(*außer, wie erwähnt, an der Stelle bei 8:45, aber da Du die mir auch nach mehrmaligen Nachfragen, wo da ein Shortpunch zu sehen ist, nicht genannt hast, und dort auch für Leute ohne geschultes Auge nicht "nur aus den Armen" geschlagen wird, nehme ich an, dass Du die ebenfalls nicht (gleich) gesehen hast)

Circle Defense

16-05-2018, 06:23

Dass Muskeln notwendig sind, für die meisten menschlichen Bewegungen, hat an anderer Stelle ja schon kanken erklärt:
Ja, scheinbar so versteckt, wie der Impuls, der von der Hüfte über den Torso in den Arm übertragen wird.
Die Verwendung des Wortes "viel" zeigt mir erneut, dass Du Dich hauptsächlich an quantitativen Aspekten orientierst, anstatt an qualitativen.
Das finde ich einigermaßen erstaunlich, da Du hier ja anderen Leuten IMA-Seminare empfiehlst, auf denen man meiner Erfahrung nach nicht immer volle Kanne wegehauen wird, wenn es darum geht, einen qualitativen Effekt zu zeigen.

Und das sagst du zu einem Video, das du vorher selbst so beschrieben hast: :rolleyes:

Mit dieser Intensität?
Das soll wohl ein Witz sein, der versetzt ja auch den Hänfling nur um ein kleines Stück.

Man kann mit unterschiedlichen Intensitäten trainieren, das sehe ich auch so. Im konkreten Fall hätte man etwas mehr Intensität benutzen können, ohne den anderen auch nur im geringsten zu verletzen. Wenn für dich auch nur eine kleine Steigerung schon zuviel gewesen wäre, könnte man daraus auch Rückschlüsse ziehen, wie du trainierst, aber davor würde ich mich hüten, weil ich dich nicht kenne. Du hingegen brauchst Menschen offenbar gar nicht einmal gesehen zu haben, um gleich mittels Ferndiagnose beurteilen zu können, was die machen oder ob das gut oder schlecht ist. Wie schafft man es, dass das Ego derartige Riesenformen annimmt?

Es könnte sein, dass deine Fähigkeiten geringer sind als meine, wenn du in einem Video eine Verbundenheit, also eine hohe Qualität siehst, die vielleicht nicht vorhanden ist. Oder aber, es ist umgekehrt: du siehst Nuancen, die mir entgehen, weil du weiter fortgeschritten bist. Da ich dich nicht persönlich kenne und nicht weiß, wie gut du in welchem Bereich bist, kann ich das nicht beurteilen. Aber wenn du Klaus und Nassem im Vorbeigehen ihre Erfahrungen zum Thema Fajin absprichst, weil sie sich nicht mit deinen eigenen decken und demnach nur du die Deutungshoheit hast, muss es für dich einsam auf dem Thron der IMAs sein. :o

Pansapiens

16-05-2018, 06:59

Man kann mit unterschiedlichen Intensitäten trainieren, das sehe ich auch so. Im konkreten Fall hätte man etwas mehr Intensität benutzen können, ohne den anderen auch nur im geringsten zu verletzen. Wenn für dich auch nur eine kleine Steigerung schon zuviel gewesen wäre, könnte man daraus auch Rückschlüsse ziehen, wie du trainierst, aber davor würde ich mich hüten, weil ich dich nicht kenne.

Du kommst Dir wohl mächtig schlau vor, hier Andeutungen zu machen, um zu behaupten, dass Du Dich davor hüten würdest, die zu machen...?

Du hingegen brauchst Menschen offenbar gar nicht einmal gesehen zu haben, um gleich mittels Ferndiagnose beurteilen zu können, was die machen oder ob das gut oder schlecht ist. ´

Ach ja, wo hab ich denn eine Ferndiagnose über die praktischen Fähigkeiten von jemanden gestellt, den ich noch nie gesehen, habe und ohne das es aus seinen Äußerungen offensichtlich wäre (z.B. wenn einer schreibt: "ich schaff 10kg im Bankdrücken")?
Bitte Zitat.

Wie schafft man es, dass das Ego derartige Riesenformen annimmt?

"ad hominem" aufgrund unzureichender Schlussfolgerungen ist sicher wichtig für jemanden, der angeblich in einer Diskussion um "Mehrwert" besorgt ist

Es könnte sein, dass deine Fähigkeiten geringer sind als meine, wenn du in einem Video eine Verbundenheit, also eine hohe Qualität siehst, die vielleicht nicht vorhanden ist.

Verbundenheit gibt es in unterschiedlichen Abstufungen. Nur weil jemand nicht aus den Armen schlägt, ist das noch keine "hohe Qualität".
Wenn ich noch annehmen würde, dass Du an einer sachlichen Diskussion interessiert wärst, würde ich Dir empfehlen das Video in Zeitlupe anzuschauen und auf das Timing von Hüfte und Arm zu achten.
Aber Du machst ja gerade recht deutlich, worum es Dir geht.

Aber wenn du Klaus und Nassem im Vorbeigehen ihre Erfahrungen zum Thema Fajin absprichst, weil sie sich nicht mit deinen eigenen decken und demnach nur du die Deutungshoheit hast, muss es für dich einsam auf dem Thron der IMAs sein. :o

Also entweder hast Du grundlegende Schwierigkeiten mit dem Textverständnis oder Du versuchst Dich hier in der Kunst der Intrige.
Also auch hier ein Zitat, das die obige Aussage belegt oder eine öffentliche Gegendarstellung.

Glückskind

16-05-2018, 07:31

Einer, der ein Video über Weitsprung mit Anlauf als besseres Beispiel für Standweitsprung postet, weil da weiter gesprungen wird, wird mit "nur auf die Muskeln ankommen" eventuell "nur auf die Muskelmasse ankommen" meinen.

Schönes Beispiel.

Mir ist auch völlig unklar wie man die beiden Shortpunches vergleichen soll und ich selbst sehe auch in dem
Shortpunch von DK Yoo einen für meine Augen durchaus respektablen Shortpunch der gut zeigt wie die Kraft
aus dem ganzen Körper genutzt wird, ohne viel Anlaufstrecke, ohne ausholen. Er nutzt nur Körperstruktur
und Kraftkette, da er stehen bleibt bringt er den Körper (vom Körpergewicht her) nicht mit ein. Dafür finde
ich das Resultat schon recht ordentlich.

So, jetzt kann jeder den Stand meiner (Un)Fähigkeit schlussfolgern wie er/sie mag. Das Videoanalyse nicht so mein Ding
ist weiß ich ja selbst. :o Deshalb fahre ich lieber in der Gegend rum und werde mir in Zukunft wohl mehr Shortpunches auf
die Brust kloppen lassen müssen...

Circle Defense

16-05-2018, 07:33

Da das ein Kampfkunstforum und kein Zitierwettbewerbsforum ist, breche ich mal an dieser Stelle ab. Es bringt wohl nichts, wenn wir beide miteinander diskutieren. Ich glaube, wir sind beide grundlos persönlich geworden und wir sollten den anderen nicht das Thema vermiesen.

DatOlli

16-05-2018, 07:38

Also entweder hast Du grundlegende Schwierigkeiten mit dem Textverständnis oder Du versuchst Dich hier in der Kunst der Intrige.
Also auch hier ein Zitat, das die obige Aussage belegt oder eine öffentliche Gegendarstellung.

Zum Thema Videoanalyse, in YT auf 0,25 Speed erkennt selbst meine Mutti mit 74 Jahren und ohne jede KK/KS Bildung den Impulsverlauf. Sowohl bei dem Opi, als auch bei DKY. Aber aus einem Video auf die tatsächliche Qualität oder Fähigkeit zu schließen halte ich zumindest für schwierig. Sehe aber durchaus auf beiden Videos den Impuls laufen.

Bei Herrn Boztepe kann ich bis auf die Stelle bei 8:25 auch keine short-power sehen, allerdings bringt er aus meiner Sicht durchaus eine ganze Menge Power aus dem hinteren Bein in seinen Fauststoß. Allerdings ist der Herr durchaus schon länger dafür bekannt ziemlich zulangen zu können.

Ist also ein für short-power suboptimales Video. Für Fajin vielleicht nicht, aber da ich zu Fajin keine Meinung habe, kann ich das auch nicht beurteilen.

Zum Thema short-power gibt es ja auch verschiedene Sichtweisen, ich sehe das aus dem FMA-Schwertbereich und betrachte das Ganze natürlich aus diesem subjektiven Blickwinkel.

Ansonsten zeigen alle 3 Videos durchaus interessantes Zeug, inkl. das Video mit dem Opi (ist halt nur sehr soft und langsam).

Textverständnis oder Intrige?
Ich habe eher den Eindruck, dass CD das hier persönlich nimmt und deshalb anfängt um sich zu beißen. Ist ja auch nicht unverständlich, nur unangebracht. Zu viele Stresshormone machen Textverständnis halt nicht leichter.
Wo hast du denn Klaus oder Nassem ihre Erfahrungen abgesprochen? Ist mir das jetzt entgangen?

Liebe Grüße
DatOlli

Circle Defense

16-05-2018, 07:46

Schönes Beispiel.

Mir ist auch völlig unklar wie man die beiden Shortpunches vergleichen soll und ich selbst sehe auch in dem
Shortpunch von DK Yoo einen für meine Augen durchaus respektablen Shortpunch der gut zeigt wie die Kraft
aus dem ganzen Körper genutzt wird, ohne viel Anlaufstrecke, ohne ausholen. Er nutzt nur Körperstruktur
und Kraftkette, da er stehen bleibt bringt er den Körper (vom Körpergewicht her) nicht mit ein. Dafür finde
ich das Resultat schon recht ordentlich.

Mal andersrum: glaubst du, dass DK Yoo mehr Kraft herausholen könnte bei gleicher Distanz Arm-Ziel und auch ohne Schritt? Davon gehe ich aus. Er könnte sehr viel mehr hineinlegen, ohne strukturell groß was ändern zu müssen.

Circle Defense

16-05-2018, 07:54

Lieber DatOlli, bevor wir weiter darüber sinnieren, wer gegen wen intrigiert, könnten wir uns auch dem Thema zuwenden. Es könnte ja jeder von uns eine kleine Videosequenz machen, um zu zeigen, was er selbst unter Shortpower versteht. Aber natürlich nur, wenn alle mitmachen, keine Einseitigkeiten, das würde meiner Meinung nach mehr bringen als um des Kaisers Bart zu streiten, was hältst du davon?

kanken

16-05-2018, 07:59

DatOlli

16-05-2018, 08:23

Nassem hat doch schon ein Klasse Video gepostet:

Short Power (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1009752442507360&id=720929908056283)

Besser als bei 0:26/0:27 kann man es kaum in Zeitlupe sehen...

Ich glaube, du musst mir bei Gelegenheit (hoffentlich in nicht zu ferner Zukunft) mal das tcma/Bagua Konzept von short-power näherbringen bzw. erklären. Da ich das nur aus dem FMA-Kontext kenne. Da ist das Maximum ca. eine Handlänge, besser eine halbe.
Meint die "ima-Variante" (sorry für ima/ema) mit short-power eher die Amplitude des Impulses anstatt der zurückgelegten Entfernung?

Schon mal Danke vorab.

@Circle Defense

Lieber CD, du schriebst:
"Lieber DatOlli, bevor wir weiter darüber sinnieren, wer gegen wen intrigiert, könnten wir uns auch dem Thema zuwenden."
Genau das meinte ich mit Stresshormonen und Textverständnis (betrifft aber eigentlich alle höheren kognitiven Funktionen). Ich habe nichts zu Intrigen geschrieben, sonder eine mögliche Erklärung deines Verhaltens. Das könnte man ja auch dementieren.
Allerdings habe ich das geschrieben, um etwas "runter zu kochen". Quasi um Verständnis für dich geworben.

Aber davon mal ab, die Videodiskussion halte ich ebenfalls für wenig fruchtbar, da sie sich nicht bzw. nur wenig um Inhalt kümmert.

Ganz nebenbei ging es auch darum welche Arten von Fajin verschiedene Leute hier kennen und nicht darum was richtig und was falsch sei.

Ist mir aber auch relativ "Latte", Hauptsache ich lerne was bei dem Thread. Deswegen hier schon mal Danke an alle.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

16-05-2018, 08:38

Ich glaube, du musst mir bei Gelegenheit (hoffentlich in nicht zu ferner Zukunft) mal das tcma/Bagua Konzept von short-power näherbringen bzw. erklären. Da ich das nur aus dem FMA-Kontext kenne. Da ist das Maximum ca. eine Handlänge, besser eine halbe.
Meint die "ima-Variante" (sorry für ima/ema) mit short-power eher die Amplitude des Impulses anstatt der zurückgelegten Entfernung?

Bei Short Power geht es nicht um die zurückgelegte Distanz zum Gegner, nur um die Kraftübertragung. Ich kann Shortpower auch aus 2m übertragen, denn es geht um den Moment, in dem wir uns berühren und die zu Grunde liegenden Mikrobewegungen.

Ein Fahrrad dreht sich auch die ganze Zeit und wenn du in die Speichen greifst tut es weh...

Das Ganze Konzept des Schlagens/Stechens/Schneidens in den CMA ist ziemlich komplex und beinhaltet viele viele Teilaspekte. Die Entwicklung von Fali (Short power) ist dort gewissermaßen nur eine Bestätigung für richtiges Üben. Daher kann man Fali auch nicht gesondert trainieren, sondern es stellt sich von ganz alleine ein.

Wenn man einmal jemanden berührt hat und das Gefühl hatte in eine Steckdose zu greifen, dann weiß man wie sich „Fali“ anfühlt...

pilger

16-05-2018, 09:02

Deshalb fahre ich lieber in der Gegend rum und werde mir in Zukunft wohl mehr Shortpunches auf
die Brust kloppen lassen müssen...

Mach das nicht, ist nur deiner eigenen Gesundheit abträglich. Gerade sich nen guten shortpower auf die BRUST zimmern zu lassen, kann ernsthafte Schäden in deinem System auslösen.
Wenn schon, lass es dir gegen Schulter (von der Seite) geben.
Aber da du bereits mit guten Leuten Kontakt hast, die auch verantwortungsvoll mit ihrer Power umgehen, bleibe lieber bei denen. Die dosieren im Zweifel eher schwach, denn sie müssen sich nichts mehr beweisen.
LG Pilger.

PS. Und falls du mal wieder Lust auf pushen hast, gerne mit etwas mehr Dynamik als beim letzten Mal im Wald, melde dich gern...wir können das individuell ansprechen und dosieren :)

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

DatOlli

16-05-2018, 09:59

Bei Short Power geht es nicht um die zurückgelegte Distanz zum Gegner, nur um die Kraftübertragung. Ich kann Shortpower auch aus 2m übertragen, denn es geht um den Moment, in dem wir uns berühren und die zu Grunde liegenden Mikrobewegungen.

Hab' ich's doch geahnt. Gleicher Begriff, differenter Inhalt. Das meinte ich mit Amplitude des Impulses.

Ein Fahrrad dreht sich auch die ganze Zeit und wenn du in die Speichen greifst tut es weh...

Das Ganze Konzept des Schlagens/Stechens/Schneidens in den CMA ist ziemlich komplex und beinhaltet viele viele Teilaspekte. Die Entwicklung von Fali (Short power) ist dort gewissermaßen nur eine Bestätigung für richtiges Üben. Daher kann man Fali auch nicht gesondert trainieren, sondern es stellt sich von ganz alleine ein.

So hatte ich dich bisher verstanden. Nicht nur in dem spezifiuschen Aspekt.

Wenn man einmal jemanden berührt hat und das Gefühl hatte in eine Steckdose zu greifen, dann weiß man wie sich „Fali“ anfühlt...

Darf ich das bitte mal fühlen? Möglichst ohne längere Blackout-Phase muss ja danach noch Fahren.
Ich finde das ganze von mal zu mal immer fesselnder.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Wo ist nur mein erster Post geblieben? Falls doppelt, und nur für mich unsichtbar, bitte einen davon löschen.

kanken

16-05-2018, 10:04

Darf ich das bitte mal fühlen? Möglichst ohne längere Blackout-Phase muss ja danach noch Fahren.
Ich finde das ganze von mal zu mal immer fesselnder.

Da wäre ich glücklich wenn ich dich das fühlen lassen könnte, aber bis dahin muss ich noch „ein wenig“ üben... :D

Paul zeigt es manchmal, in sehr reduzierter Form, wenn er hier in MS ist, da läßt er es nur „kribbeln“. Den „Stromschlag“ holt er nicht auf Bitten raus. Das hat er mich beim Pushen in seinem Hinterhof spüren lassen, danach hatte ich dann meinen Bänderriss weil ich 2m durch die Luft gesegelt bin und zitternd am Boden lag... (Da hat er mich übrigens gar nicht geschlagen. Ich hatte meine Finger auf seinen Brustkorb gebracht und er hat nur mit dieser Kontaktfläche, ohne Arme!, mich fliegen lassen)

Münsterländer

16-05-2018, 10:11

Paul zeigt es manchmal, in sehr reduzierter Form, wenn er hier in MS ist, da läßt er es nur „kribbeln“.

Jau, an das Kribbeln kann ich mich erinnern. War für mich in der reduzierten Form schon sehr beeindruckend.:D

Grüße

Münsterländer

DatOlli

16-05-2018, 10:13

Da wäre ich glücklich wenn ich dich das fühlen lassen könnte, aber bis dahin muss ich noch „ein wenig“ üben... :D

Ok, dann warte ich noch "ein wenig".

Paul zeigt es manchmal, in sehr reduzierter Form, wenn er hier in MS ist, da läßt er es nur „kribbeln“. Den „Stromschlag“ holt er nicht auf Bitten raus. Das hat er mich beim Pushen in seinem Hinterhof spüren lassen, danach hatte ich dann meinen Bänderriss weil ich 2m durch die Luft gesegelt bin und zitternd am Boden lag...

Ja klar, "mach mir ein bisschen die Nase lang". - Ändert nichts am 77 Geburtstag. Auf den Bänderriss kann ich verzichten, aber ansonsten... ...macht mich das endlos neugierig. Kribbeln würde mich ja schon an meinen Erklärungshorizont bringen (was ich ja ernsthaft liebe).

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

16-05-2018, 11:21

Und plötzlich kribbelt es doch.

Auf gar keinen Fall sollte man sich volles Rohr schlagen lassen um irgendwas zu "verstehen". Wenn man keine Verletzungen möchte, gehen nur reduzierte Einschläge. Es reicht aber auch wenn man überhaupt irgendwie mit Jin konfrontiert wird um das zu fühlen, zerstörerisch muss es nicht sein.

Circle Defense

16-05-2018, 11:31

Mach das nicht, ist nur deiner eigenen Gesundheit abträglich. Gerade sich nen guten shortpower auf die BRUST zimmern zu lassen, kann ernsthafte Schäden in deinem System auslösen.
Wenn schon, lass es dir gegen Schulter (von der Seite) geben.
Aber da du bereits mit guten Leuten Kontakt hast, die auch verantwortungsvoll mit ihrer Power umgehen, bleibe lieber bei denen. Die dosieren im Zweifel eher schwach, denn sie müssen sich nichts mehr beweisen.

Sehe ich genauso, dafür gibt es Pratzen und Schlagpolster und wenn man etwas mehr Power zeigen will, tuts der Türstock auch. Solange es die Frau nicht bemerkt, sonst sagt sie wieder, dass ich das Haus einreiße. :D

Pansapiens

16-05-2018, 12:00

Und plötzlich kribbelt es doch.

beim anderen

DatOlli

16-05-2018, 12:27

Auch wenn es nicht zum Thema gehört, oder nur indirekt.

Bin noch frisch in den "inneren Künsten" daher bitte ich um eventuelle Nachsicht.

Als ema habe ich das "sich geben lassen" so kennengerlernt:

- Man tastet sich langsam ran beim geben, der Empfänger gibt feedback.
- Wenn man mehr will, nimmt der "Gebende" erst mal Fleisch statt Knochen, also Handballen statt Fauststoß, statt Ellbogenspitze die Unterarmmuskulatur u.s.w.
- Wer noch mehr will also z.B. eine bessere Struktur beim Angreifer, der nimmt dann z.B. die Faustknöchel, zieht aber Handschützer an oder packt eine Pratze zwischen Trefferpunkt und Technik. Westen habe ich als eher nicht so gut kennengelernt; ab einem bestimmten Level geht das so durch

Nebenbei halte ich das "Empfangen" nicht für unwichtig, es lehrt einen nämlich mit der eingehenden Power umzugehen (Stichwort Muskelpanzer), also z.B. auch bei Körpertreffern den Hals-/Kopfbereich zu stabilisieren (Schleudertrauma minimieren) u.s.w..

Ist das bei den "inneren Künsten" anders? Und falls ja, wieso? Die auftretenden Kräfte lassen sich doch vmtl. ähnlich dosieren.

Oder geht man etwa davon aus, die Schläge seien so viel gefährlicher / bzw. man wird nicht getroffen? - Kann ich mir so direkt kaum vorstellen.

Vielen Dank vorab
DatOlli

Gast

16-05-2018, 12:36

Mist - jetzt gebe ich auch noch meinen Senf ab.

1)
An den Begrifflichkeiten macht es für mich wenig Sinn, sich zu sehr aufzuhängen. Das hatten wir ja schon oft - weder haben Schriftzeichen nur eine Bedeutung, noch war die Bedeutung über die Zeiten und Regionen hinweg gleich. (Paradebeispiel ist ja Qi.)

2)
Fajin und Fali können, nach allem was ich bisher so gelesen habe, durchaus austauschbar verwendet werden, auch wenn es gewisse Tendenzen in manchen Stilen geben mag, den einen oder anderen Begriff zu bevorzugen.

3)
Persönlich glaube ich ganz klar nicht, dass alle dasselbe machen und nur anders bezeichnen. Dieser Eindruck hat sich für mich bisher auch im Austausch mit anderen Stilen eher bestätigt. Sich hinstellen und aus minimaler Distanz auf den Wanst hauen lassen mag dabei ein Indikator dafür sein, wie das Gongfu des gegenüber ist, ist für mich aber nicht gleichbedeutend damit, ob Fajin in der Weise vonstatten geht, wie ich es für mich verstehe. (Und hoffe, dass es nach und nach immer mehr mit dem Verständnis unserer Tradition übereinstimmt.)

DatOlli

16-05-2018, 12:56

Mist - jetzt gebe ich auch noch meinen Senf ab.

Denke das ist kein Senf, sondern sinnvoll.

Persönlich glaube ich ganz klar nicht, dass alle dasselbe machen und nur anders bezeichnen. Dieser Eindruck hat sich für mich bisher auch im Austausch mit anderen Stilen eher bestätigt

Den Rest habe ich, glaube ich jedenfalls, verstanden. Nur bei der obigen Passage habe ich ein bisschen Verständnisprobleme.

Dasselbe wäre unwahrscheinlich. Dann musste ja Definition und Ausführung ebenfalls dieselbe sein.
Das Gleiche (bzw. etwas ähnliches) ist dann schon eine andere Nummer. Da würden gleiche oder sehr ähnliche Grundlagen genutzt, was in der Ausführung recht different sein kann.

Als "artfremdes" Beispiel:
Eine Trance läßt sich durch Fokusierung erreichen. Dabei ist es der Trance egal, ob der Fokus durch Tanzen, Laufen, Introspektive oder Achtsamkeit, Fließbandarbeit, Autofahren oder sonstwas gehalten wird.
Das wären also grundverschiedene Ausführungen, die auf den gleichen Grundlagen fußen und prinzipiell zum gleichen Ergebnis führen.

Das meinst Du, wäre bei Fajin / Fali anders? - So richtig verstanden?

Liebe Grüße
DatOlli

pilger

16-05-2018, 13:45

Sehe ich genauso, dafür gibt es Pratzen und Schlagpolster und wenn man etwas mehr Power zeigen will, tuts der Türstock auch. Solange es die Frau nicht bemerkt, sonst sagt sie wieder, dass ich das Haus einreiße. :DEs ist schon wichtig, dass man das auch mal an sich selbst spürt. Aber halt in geringerem Maße, ohne sich drauf zimmern zu lassen.
Durch das selbst Spüren der Power kann man auch für die Entwicklung der eigenen Power viel kapieren.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

pilger

16-05-2018, 13:58

Da wäre ich glücklich wenn ich dich das fühlen lassen könnte, aber bis dahin muss ich noch „ein wenig“ üben... :D

Paul zeigt es manchmal, in sehr reduzierter Form, wenn er hier in MS ist, da läßt er es nur „kribbeln“. Den „Stromschlag“ holt er nicht auf Bitten raus. Das hat er mich beim Pushen in seinem Hinterhof spüren lassen, danach hatte ich dann meinen Bänderriss weil ich 2m durch die Luft gesegelt bin und zitternd am Boden lag... (Da hat er mich übrigens gar nicht geschlagen. Ich hatte meine Finger auf seinen Brustkorb gebracht und er hat nur mit dieser Kontaktfläche, ohne Arme!, mich fliegen lassen)

Thema Hand bzw Finger auf der Brust. Dass man das elektrische Kribbeln auslöst und man jemanden dadurch wegfliegen lässt, geht auch in umgekehrte Richtung.
Sprich, jemand legt die Hand auf des anderen Brust und kann sie nur noch schwerlich oder für kurze Zeit gar nicht weg nehmen.
Und nein, ich kann das noch nicht willentlich auslösen, allerdings hat es sich das Ein- oder andere Mal “wie von selbst“ so ergeben, dass ein Trainingspartner mit seiner Hand an meiner Brust oder meinem Arm “klebte“.

Das Gefühl, was man dabei selbst hat, ist auch sehr interessant. Man spürt förmlich, dass der andere gerade nicht von einem ablassen kann, dass man ihn sozusagen einsaugt. Sowie man die Aufmerksamkeit aber von der Stelle weg nimmt, ist das vorbei

Ich selbst hatte vor Jahren einen Trainingspartner, der mehrmals in mir eine Art heftigen Stromschlag ausgelöst hat. Einmal konnte ich meinen Arm für mehrere Minuten nicht bewegen.
Da denkt man erst mal, man sei in einer verkehrten Welt.

Wie auch immer, bei mir sind das derzeit noch seltene Zufallsprodukte.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Gast

16-05-2018, 14:48

Dasselbe wäre unwahrscheinlich. Dann musste ja Definition und Ausführung ebenfalls dieselbe sein.
Das Gleiche (bzw. etwas ähnliches) ist dann schon eine andere Nummer. Da würden gleiche oder sehr ähnliche Grundlagen genutzt, was in der Ausführung recht different sein kann.

Als "artfremdes" Beispiel:
Eine Trance läßt sich durch Fokusierung erreichen. Dabei ist es der Trance egal, ob der Fokus durch Tanzen, Laufen, Introspektive oder Achtsamkeit, Fließbandarbeit, Autofahren oder sonstwas gehalten wird.
Das wären also grundverschiedene Ausführungen, die auf den gleichen Grundlagen fußen und prinzipiell zum gleichen Ergebnis führen.

Das meinst Du, wäre bei Fajin / Fali anders? - So richtig verstanden?

Liebe Grüße
DatOlli

Ha ha, touché. Natürlich nicht dasselbe! Aber ich glaube auch nicht das gleiche.
Interessantes Beispiel... (Müsste man jetzt vielleicht genauer hinschauen, ob die "Trance" tatsächlich überall identisch ist. Und auch, was sich mit der Trance, davor und danach sonst noch so im Körper und Geist ereignet.) Gemeinsam ist denke ich tatsächlich allen Ansätzen, dass halt am Ende Kraft freigesetzt wird. Aber die Art und Weise, wie die Kraft generiert und freigesetzt wird, scheint meiner bisherigen Erfahrung nach doch unterschiedlich. Vom Ergebnis her gesehen hast du dann wahrscheinlich Recht, alle machen irgendwas um irgendwie Kraft freisetzen zu können. Aber für mich persönlich ist die Methode, die damit einhergehende Körperarbeit und die Einbeziehung von Yi das eigentlich interessante, und da scheinen sich die Stile/Linien für mich bisher doch zu unterscheiden. Aber natürlich ist das ein Spektrum: manche sind sich ähnlicher, manche weniger etc.

Cam67

16-05-2018, 15:06

Gemeinsam ist denke ich tatsächlich allen Ansätzen, dass halt am Ende Kraft freigesetzt wird. Aber die Art und Weise, wie die Kraft generiert und freigesetzt wird, scheint meiner bisherigen Erfahrung nach doch unterschiedlich. Vom Ergebnis her gesehen hast du dann wahrscheinlich Recht, alle machen irgendwas um irgendwie Kraft freisetzen zu können. Aber für mich persönlich ist die Methode, die damit einhergehende Körperarbeit und die Einbeziehung von Yi das eigentlich interessante, und da scheinen sich die Stile/Linien für mich bisher doch zu unterscheiden. Aber natürlich ist das ein Spektrum: manche sind sich ähnlicher, manche weniger etc.

Danke Julian

Seh ich ebenso und genau deshalb meinte ich , daß Emin eben KEIN Fajin anwendet, da die Methode um Kraft zu nutzen , generieren , anders ist., aber sehr wohl benutzt er Shortpower.

Bei langem Arm v.a. Über Handgelenk ( Huen sao Anteil) und Schritt plus Fallbewegung, bei kurzen Arm v.a. Über Ellenbogen und leichte Beckenkippung.

Aber völlig unabhängig von irgendeiner Manipulation des Gegners , Verbundenheit der Körper um Reflexe auszunutzen und erst recht nicht aus dem gewohnten Umgang der Kräfte und Ihre Qualitäten in der IMA. ........Spielt alles keine Rolle.

Also Nutzung des Gleichen Systems (Körpers ) und seine Fähigkeiten Kraft zu erzeugen , aber kein Fajin.

DatOlli

16-05-2018, 18:48

Aber die Art und Weise, wie die Kraft generiert und freigesetzt wird, scheint meiner bisherigen Erfahrung nach doch unterschiedlich
.

Das war klar, sind ja auch verschiedene Stile / Systeme. Ich bezogen mich mit der Annahme eher auf Grundlagen und die daraus resultierenden Ergebnisse. Nicht die spezifische Ausführung oder Vorstellung. Aber noch mal angemerkt ich habe zu dem Thema keine echte Meinung. Nur Annahmen und die sind bekanntlich die Mutter aller....

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

16-05-2018, 20:12

Gast

16-05-2018, 20:22

Das war klar, sind ja auch verschiedene Stile / Systeme. Ich bezogen mich mit der Annahme eher auf Grundlagen und die daraus resultierenden Ergebnisse. Nicht die spezifische Ausführung oder Vorstellung. Aber noch mal angemerkt ich habe zu dem Thema keine echte Meinung. Nur Annahmen und die sind bekanntlich die Mutter aller....

Liebe Grüße
DatOlli

Hmm, dann stehe ich vermutlich gerade auf dem Schlauch.
Für mich sind "unterschiedliche Arten und Weisen wie Kraft generiert und freigesetzt wird" die "Grundlagen und die daraus resultierenden Systeme".
Natürlich benutzen alle irgendwie den menschlichen Körper und den menschlichen Geist als gemeinsame Ausgangsbasis. Ist es das was du meintest?

Glückskind

16-05-2018, 21:26

Mach das nicht, ist nur deiner eigenen Gesundheit abträglich. Gerade sich nen guten shortpower auf die BRUST zimmern zu lassen, kann ernsthafte Schäden in deinem System auslösen.

Keine Bange, so leichtfertig bin ich dann auch nicht. Selbst in dem Setting wie bei DK Y. (wirklich sehr kurzer Abstand,
kein Ausholen, kein Schritt) würde ich bei guten Leuten wie im Video ja auch ein Schlagpolster vor die Brust halten.
Jemand wie Philipp würde mir ohne Polster ja ein sauberes Loch in die Brust stanzen, darauf kann ich gut und gerne verzichten. :D

Aber da du bereits mit guten Leuten Kontakt hast, die auch verantwortungsvoll mit ihrer Power umgehen, bleibe lieber bei denen. Die dosieren im Zweifel eher schwach, denn sie müssen sich nichts mehr beweisen.

Da hast Du gewiss Recht und ich habe derzeit auch gar keine konkreten Pläne; mir fehlt ja eh
die Zeit. Wenn, dann mache ich das sowieso nur mit den guten Leuten die ich bereits kenne. :)

PS. Und falls du mal wieder Lust auf pushen hast, gerne mit etwas mehr Dynamik als beim letzten Mal im Wald, melde dich gern...wir können das individuell ansprechen und dosieren :)

Sehr gerne; ich melde mich deswegen noch! :)

Auf gar keinen Fall sollte man sich volles Rohr schlagen lassen um irgendwas zu "verstehen". Wenn man keine Verletzungen möchte, gehen nur reduzierte Einschläge. Es reicht aber auch wenn man überhaupt irgendwie mit Jin konfrontiert wird um das zu fühlen, zerstörerisch muss es nicht sein.

Siehe oben, ich passe schon auf. Einen relativ festen Schlag von jemandem der Gut ist lasse ich mir freiwillig nicht mal mehr
auf die seitlich weit vom Körper weg ausgestreckte Hand geben. Ich dachte in dem Moment, die Hand explodiert mir! :ups:
Und alle die ich bislang kennen lernte die so gut sind das sie derartiges Können gehen damit auch verantwortungsvoll um. :)

Circle Defense

17-05-2018, 00:21

Ich schrieb:
Da hätte ich noch gelten lassen, dass er "Interpretation", hier im Sinne von "Auslegung" gebraucht, als "Fehlinterpretation" oder "Irrtum" verstanden hat, weil er ja schon die ganze Zeit behauptet, dass ich keine Ahnung von der Deutung von Fajin als Sehnenkraft hätte und meinen würde, dass der Begriff nirgends in einer solchen Bedeutung gebraucht würde.
Daher hatte ich ihm Gelegenheit gegeben, die Passage, in denen ich seiner Meinung nach den genannten Personen Ihre Erfahrungen zum Thema "Fajin" abspreche, zu zitieren oder eben die Behauptung zurückzunehmen.
Diese Gelegenheit hat er mit einer fadenscheinigen Begründung verstreichen lassen, daher steht für mich fest, dass er hier mit voller Absicht eine falsche Behauptung gepostet hat, um mich zu diskreditieren.
Das ist für mich nicht durch Stresshormone entschuldbar.

Ganz ehrlich: alle wenden sich wieder dem Thema zu, aber du schmorst wieder in deinem eigenen Saft aus 100 verschiedenen Zitaten. Können wir bitte das einfach abschließen? Vielleicht solltest du das Internet nicht überbewerten, niemand intrigiert gegen dich. Ich persönlich finde deine Herangehensweise an solche Themen zu wissenschaftlich, zu sezierend aber das ist nur meine Meinung, es mag dem Erkenntnisgewinn dienlich sein, wenn man alles genau zerlegt. Nur wie hier schon mehrfach gepostet wurde: es lässt sich nicht alles in ein Schema pressen. Wer Chinesen kennt und das tue ich für einen Nichtchinesen ziemlich gut, weiß, dass oft dieselben Personen zum selben Thema immer wieder ihre Meinung wechseln- ist halt so, da wird man nicht immer schlau draus. Wenn du der Meinung bist, dass ich dich unkorrekt behandelt habe, dann möchte ich mich in aller Form entschuldigen. Ich bin nur auch empfindlich, wenn jemand- meiner Meinung nach- die Erfahrungen anderer Menschen geringschätzt. So hatte es für mich jedenfalls den Anschein, mag sein, dass ich mich darin geirrt habe. Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkommen?

Wong F.

17-05-2018, 01:02

Ich persönlich finde deine Herangehensweise an solche Themen zu wissenschaftlich, zu sezierend aber das ist nur meine Meinung, es mag dem Erkenntnisgewinn dienlich sein, wenn man alles genau zerlegt.

Zu wissenschaftlich geht gar nicht. Aber man muß natürlich nicht nur die Einzelheiten anschauen, sondern auch die Übergange, Zusammenhänge und Wechselwirkungen.

Nur wie hier schon mehrfach gepostet wurde: es lässt sich nicht alles in ein Schema pressen.

Wer will das?

Wer Chinesen kennt und das tue ich für einen Nichtchinesen ziemlich gut, weiß, dass oft dieselben Personen zum selben Thema immer wieder ihre Meinung wechseln- ist halt so, da wird man nicht immer schlau draus.

... :D .. heute so, morgen so ... und irgendwie ist immer alles richtig? "Die Chinesen" haben vielleicht dafür Gründe. M.E. liegen die u.a. darin, dass sie sich selbst noch nicht zurecht gefunden haben in dem Gestrüpp aus uralten Erklärungen, Erfahrungswissen und wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die oft unklare Terminologie ist ja nur ein Aspekt dabei. Wenn ein Lin Housheng sich vor einen Thermographen stellt und danach bekannt gibt, an seinen Händen sei "niedrigfrequente Infrarotstrahlung" gemessen worden, damit sei das "Qi" nachgewiesen, da muß man sich schon fragen, ob hier Unwissen die Rolle spielt oder auch ein gewisses Geschäftsinteresse.

Die Erfahrung aus dem Training ist das eine. Die Erklärung, warum wie was funktioniert, ist das andere. Und da bin ich z.B. schon an nachprüfbaren Begründungen interessiert.

Pansapiens

17-05-2018, 06:47

Nur wie hier schon mehrfach gepostet wurde: es lässt sich nicht alles in ein Schema pressen. Wer Chinesen kennt und das tue ich für einen Nichtchinesen ziemlich gut, weiß, dass oft dieselben Personen zum selben Thema immer wieder ihre Meinung wechseln- ist halt so, da wird man nicht immer schlau draus.

Es lässt sich nicht alles in ein Schema pressen, Chinesen allerdings schon?:hehehe:
Diskutieren hier Chinesen mit?
Sind alle Chinesen gleich?
Wie gut kann man jemanden kennen, dessen Sprache man nicht spricht und wie gut kann man dann noch gleich auf einen ganze Nation zurück schließen?
Was bedeutet diese Aussage bezüglich der vorliegenden Diskussion?
Müssen chinesische Wörterbücher dauernd korrigiert werden, weil sich die Bedeutung der Schriftzeichen ändert?
In welches Schema presse ich "Fajin" wenn ich sage, wie übrigens auch andere, dass es erstmal "Kraft abgeben" heißt, wenngleich es verschiedene Interpretationen gibt, wie das genau umgesetzt wird?

hier ein Zitat aus dem Thread von jemanden, der zumindest einige Chinesen besser kennt, als ich und im Gegensatz zu Dir und mir (nein, nur weil man ein Online-Wörterbuch zitiert, und ein paar Fachbegriffe von KK mit denen man sich intensiver beschäftigt hat, kennt, ist man kein Sinologe) wohl auch die Sprache versteht:

Fajin und Fali werden in den CMA meistens synonym gebraucht --- auch wenn es Leute gibt, die meinen jin sei mit innerer Energie/qi oder so im Gegensatz zu fali, dass nur mit Kraft ausgeführt wird. Letztendlich ist es eine Frage der Aussteuerung und nicht der von qi/jin.

Dabei halte ich das Wort für ziemlich zweitrangig, denn letztendlich geht es um den Effekt der dabei hinten rauskommt, d.h. um die Qualität. Und hier kann ich nichts erkennen, wo ein jin-Schlag/Push von einem li-Schlag/Push deutlich anders sein soll, dass es sich lohnen würde hier eine Unterscheidung vorzunehmen.

Was völlig ausser Frage steht ist, dass Schlag und Push Qualitäten unterschiedlich sein können. Aber Leute die Behaupten mit "innerem qi-jin" oder so was schlagen/pushen zu können sind darin eher weniger gut als Leute, die das auch recht unspektakulär ausführen und erklären können. Zumindest bleiben die qi-jin-Leute, wie ich sie mal nennen mag, eine ordentliche Demonstration ihrer Fähigkeiten schuldig, während auf der anderen Seite auch im Wettkampf teilweise ausserordentliche Leistungen auf der Seite der Leute gezeigt werden, die sich nicht solch einem Modell bedienen müssen. Die Frage bleibt also nach dem Sinn. Oder vielleicht ist die Sinnlosigkeit ganz einfach schon damit ausgedrückt, dass li und jin quasi synonym gebraucht werden.

DatOlli

17-05-2018, 07:15

@Pansapiens

Hab's geschnallt. Danke dir.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Auch wenn ich ihn nicht pflege, begrüße ich, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, deinen wissenschaftlichen Stil

Circle Defense

17-05-2018, 07:36

Ein "wir" gibt es hier nicht.
Es hätte Dir jederzeit freigestanden, beim Thema zu bleiben, anstatt Dich über mein Ego etc. auszulassen und auch den Post, auf den ich hier reagiere, hättest Du nicht schreiben müssen.
Ich für meinen Teil verlasse jetzt wieder die Metaebene.

Vom Wind flatterte eine Tempelfahne, und zwei Mönche stritten sich darüber. Der eine sagte: "Die Fahne bewegt sich". Der andere sagte: "Der Wind bewegt sich". Sie diskutierten hin und her, konnten aber die Wahrheit nicht finden. Der sechste Patriarch sagte: "Nicht der Wind bewegt sich. Nicht die Fahne bewegt sich. Euer Geist ist es, der sich bewegt". Die beiden Mönche waren von Ehrfurcht ergriffen.

https://www.uboeschenstein.ch/texte/buddha/wumen/mumonkan29.html

7. Der Tod des Unbewußten

Der Herr des Südmeeres war der Schillernde; der Herr des Nordmeeres war der
Zufahrende; der Herr der Mitte war der Unbewußte.
Der Schillernde und der Zufahrende trafen sich häufig im Lande des Unbewußten,
und der Unbewußte begegnete ihnen stets freundlich. Der Schillernde und der
Zufahrende überlegten nun, wie sie des Unbewußten Güte vergelten könnten. Sie
sprachen: »Die Menschen alle haben sieben Öffnungen zum Sehen, Hören, Essen und
Atmen, nur er hat keine. Wir wollen versuchen, sie ihm zu bohren.«
So bohrten sie ihm jeden Tag eine Öffnung. Am siebenten Tage, da war der
Unbewußte tot.

http://www.mystiek.net/wp-content/uploads/2014/03/Dschuang-Ds%C3%AF.pdf

DatOlli

17-05-2018, 07:36

Hmm, dann stehe ich vermutlich gerade auf dem Schlauch.
Für mich sind "unterschiedliche Arten und Weisen wie Kraft generiert und freigesetzt wird" die "Grundlagen und die daraus resultierenden Systeme".
Natürlich benutzen alle irgendwie den menschlichen Körper und den menschlichen Geist als gemeinsame Ausgangsbasis. Ist es das was du meintest?

Ok, ich habe mich wieder mal nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich arbeite daran. Was ich meine kann ich am besten aus den ema's (ich komme ohne ema/ima sprachlich einfach nicht klar) verdeutlichen.

Mechanische Grundlagen sind mir bisher folgende begegnet:

Energie wird durch Muskelketten aufgebaut, durch ballistisches Bewegen (wie ein Stein im Reifen), durch folgen der Schwerkraft mit Umlenkung und Verstärkung, auch wenn es nahe an ballistisch ist, die Ausnutzung von Schwungmasse. Wahrscheinlich gibt es noch mehr.

Tatsächlich sind es meistens Mischformen mit verschiedenen Gewichtungen gewesen. Lediglich die Gewichtungen waren different.

Was alle eint, ist die Ausrichtung im Moment des Treffens, die Beschleunigung der Körpermasse mit Fokussierung im "Treffermoment" und das notwendige "verwurzeln".

Im "ima-Bereich" kommen dann ja noch andere Grundlagen dazu, wie z.B. Yi, pengjin, Qi (für mich halt Hormone, für andere was anderes aber auch das sind nur differente Definitionen für den gleichen Effekt) u.s.w..

Ich hoffe, das war jetzt besser erklärt.

Ich nehme also an, das die verschiedenen "ima-Systeme" ebenso wie die meisten ema's eine riesige Schnittmenge in ihren Grundlagen teilen, und so zu vergleichbaren Ergebnissen gelangen.

Ich nehme das an, weil ich es z.Z. nicht besser weiß. Aber aus den Forumsdiskussionen der letzten paar Jahre ließ sich das für mich schließen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ich neige, ist bei mir ein Persönlichkeitsmerkmal, dazu häufig Muster zu übertragen und zu vereinfachen. Manchmal auch unzulässig. Denke aber z.Zt. das es in dem Fall gerechtfertigt ist.

Circle Defense

17-05-2018, 07:58

Ich nehme also an, das die verschiedenen "ima-Systeme" ebenso wie die meisten ema's eine riesige Schnittmenge in ihren Grundlagen teilen, und so zu vergleichbaren Ergebnissen gelangen.

Ich nehme das an, weil ich es z.Z. nicht besser weiß. Aber aus den Forumsdiskussionen der letzten paar Jahre ließ sich das für mich schließen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ich neige, ist bei mir ein Persönlichkeitsmerkmal, dazu häufig Muster zu übertragen und zu vereinfachen. Manchmal auch unzulässig. Denke aber z.Zt. das es in dem Fall gerechtfertigt ist.

Meiner Meinung nach eine tolle Zusammenfassung und die Erklärung für viele Mißverständnisse und Streitereien. :halbyeaha

DatOlli

17-05-2018, 08:15

Meiner Meinung nach eine tolle Zusammenfassung und die Erklärung für viele Mißverständnisse und Streitereien. :halbyeaha

Danke für die Blumen. Ich denke die Missverständnisse erklären sich schon aus dem Eingangsartikel in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185840-Embodied-Cognition-Our-Inner-Imaginings-of-the-World-around-Us-Make-Us-Who-We-Are).

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

17-05-2018, 09:27

die Ausnutzung von Schwungmasse.

Eher nicht. Sonst kommen die Aikido-Leute und knallen dich weg. :D

Im "ima-Bereich" kommen dann ja noch andere Grundlagen dazu, wie z.B. Yi, pengjin, Qi (für mich halt Hormone, für andere was anderes aber auch das sind nur differente Definitionen für den gleichen Effekt) u.s.w..

Yi - warum brauchen Boxer kein Yi?

Pengyin - eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur - braucht man für den Moment des Kontaktes auch überall, nicht nur in den IMA.

Qi - welcher Effekt ist das denn, den du nun wieder den Hormonen zuschreibst? :D Also konkreter: Was meinst du mit "Qi-Effekt"?

Klaus

17-05-2018, 11:24

Man sollte sich auch mal daran gewöhnen, dass hochprofessionelle Spitzenleistungssportler auch sowas wie "Muskelketten" haben, und das alleine wohl nicht die Erklärung ist. Die bringen auch ihre Schwungmasse in den Ball. Da fehlt dann was das durch andere IMA-Trainingselemente entsteht, als da wären Stampf-, Slow-Motion-, Wipp- und (Balance)Stimulationsübungen. Die Stampfübungen aus dem Chen Taijiquan und anderswo (z.B. Bajiquan) gibt es ja nicht erst seit gestern, und waren lange Zeit ein Kernelement aus frühester Zeit. Einfach mal machen und schauen was dabei rauskommt.

DatOlli

17-05-2018, 11:40

Eher nicht. Sonst kommen die Aikido-Leute und knallen dich weg. :D

Ich mag crossover's auch gerne.

Yi - warum brauchen Boxer kein Yi?

Gebrauchen kann er es bestimmt, allerdings war so was z.B. beim MT kein Thema und ich nehme einfach mal an, dass der Standardboxer damit auch nicht arbeitet. Das auch hier mental gearbeitet wird (z.B. Visualisierungen, Reaktionsprogrammierung u.s.w.) nehme ich dennoch an.

Pengyin - eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur - braucht man für den Moment des Kontaktes auch überall, nicht nur in den IMA.

Korrekt. Allerdings ist das mMn schon ein differentes Konzept. Pengjin baue ich z.Zt. durch ZZ auf. Hier wird eine aufrichtende und aufstrebende Muskulatur erzeugt (wegen mir sogar ein, im Vergleich zu vorher, ein leichtes "Muskelungleichgewicht" - also die aufr. Muskulatur wird stärker entwickelt).

Qi - welcher Effekt ist das denn, den du nun wieder den Hormonen zuschreibst? :D Also konkreter: Was meinst du mit "Qi-Effekt"?

Zum einen weisst du das (wie auch bei den anderen Fragen) selbst, zum anderen hat Klaus bereits geantwortet.

Wieso fragst du eigentlich so häufig Zeug, bei dem du die Antwort schon kennst? - Ich nehme mal an weil du aus irgend einem Grund keine Lust hast es selbst zu tun?

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

17-05-2018, 11:58

Da fehlt dann was das durch andere IMA-Trainingselemente entsteht, als da wären Stampf-, Slow-Motion-, Wipp- und (Balance)Stimulationsübungen. Die Stampfübungen aus dem Chen Taijiquan und anderswo (z.B. Bajiquan) gibt es ja nicht erst seit gestern, und waren lange Zeit ein Kernelement aus frühester Zeit. Einfach mal machen und schauen was dabei rauskommt.

Ich würde sie nicht „einfach mal machen“. In unserer Linie ist das „Stampfen“ ein „Abfallprodukt“ und keine konkrete Übung.
Das Stampfen passiert bei Fali, man stampft aber nicht um Fali zu bekommen. Doll auf den Boden treten bringt einem nix, außer dass es die Gelenke und die Wirbelsäule schädigt...
Wenn man so etwas von außen sieht, dann mag man zu dem Schluss kommen dass „Stampfen“ Fali trainiert, das ist aber, zumindest bei uns, nicht der Fall.
„You can not see what is going on in the mind...“

Gast

17-05-2018, 12:43

@DatOlli
Hmm, es liegt bestimmt auch an mir, dass wir nicht gleich auf einen Nenner kommen. Ich kann es letztlich nur so sagen: was ich bisher aus verschiedenen Stilen (japanische, chinesische, europäische und andere) erfahren habe, ist ein breites Spektrum an Vorstellungen darüber, wie Kraft generiert wird. Bei manchen sehr simpel, bei manchen sehr ausgefeilt. Wobei das "Kraft generieren" ja eingebettet ist in die Methodik insgesamt. Die entgegengesetzten Randbereiche des Spektrums haben dabei für mich kaum noch etwas miteinander zu tun (außer dass es eben immer ein Mensch ist, der da werkelt). Aber z. B. ein subtiles gutes Karate kann schon in den Bereich dessen reinragen, was für mich IMA ist. Aber die Spitzenränge nehmen für mich bisher ein paar Erfahrungen in bestimmten Stilen ein, die sich halt dann doch praktisch fundamental von dem unterscheiden, was ich in anderen Stilen erfahren habe. Mag sein, dass es in jedem Stil kleine Fraktionen gibt, die auf nochmal eine ganz andere Weise trainieren, als das was ich bisher kennengelernt habe. Und in Manches habe ich auch noch keinen Einblick gehabt.
Aber vor allem hat das alles für mich erstmal nix mit "Kampfkraft" oder einem diffusen "Besser-Schlechter" zu tun.

DatOlli

17-05-2018, 13:11

@Julian Braun

Wir müssen doch jetzt gar nicht auf "einen Nenner" kommen. Genießen kann (und tue ich") deine Beiträge trotzdem.
Da ich nahezu den gesamten Text (#339) nachvollziehen kann, denke ich wir betrachten, andere Dinge als Grundlagen.
Aber wie schon geschrieben, ich verallgemeinere und versimple Dinge gerne. Was wohl den Hauptunterschied ausmacht, du bist da meistens viel akribischer.

Ich gebe ebenso zu, dass mein Wissen häufig eher breit als tief ist, wenn man so möchte Anwenderwissen, nicht Entwicklerwissen.

Ganz nebenbei habe ich immer noch keine Meinung zu Fajin / Fali. Derzeit ist ja allein schon die Begriffsdefinition unklar.

Im Moment hoffe ich noch mir über diesen Thread eine Meinung bilden zu können.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

18-05-2018, 03:59

Ganz nebenbei habe ich immer noch keine Meinung zu Fajin / Fali. Derzeit ist ja allein schon die Begriffsdefinition unklar.

Man könnte man mal für den Begriff "Fajin" eine Begriffsklärung verfassen, so wie es z.B. in Wikipedia für mehrdeutige Begriffe üblich ist.
Hier mal eine Auflistung von Definitionen, die nach meinem Eindruck in verschiedenen Kontexten (Kreisen/Stilen/Substilen) vorkommen:

Fajin (chin. 发 fa, "aussenden" und 劲 jin "Kraft") steht für:

Beschleunigung von Körperteilen durch eine verbundene, durchlässige, oft schraubenförmige Ganzköperbewegung unter Nutzung von Wirbelsäulenmuskulatur, Hüftmuskulatur, etc...
Eine besondere Form der spontanen Ressourcennutzung, die durch ungewöhnlich starke Muskelkontraktion mit begleitendem Kribbeln und effektive Bewegungen gekennzeichnet ist.
Eine Reaktion beim Gegner provozieren, durch die "er sich selbst schlägt"
Sich von dem Gegner komprimieren lassen und die gespeicherte Energie dann wieder auf den Gegner übertragen (bzw. die Vorspannung der Muskeln nutzen)
die Provokation von Reflexen beim Gegner, wodurch er beim Wegstoßen unfreiwillig "mitspringt"

?
[...]

DatOlli

18-05-2018, 07:25

Man könnte man mal für den Begriff "Fajin" eine Begriffsklärung verfassen, so wie es z.B. in Wikipedia für mehrdeutige Begriffe üblich ist.
Hier mal eine Auflistung von Definitionen, die nach meinem Eindruck in verschiedenen Kontexten (Kreisen/Stilen/Substilen) vorkommen:

Klasse Idee. Jetzt mit der Liste vor Augen, verstehe ich Julian Braun's Ansicht schon wesentlich eher. Das sind schon sehr differente Inhalte zum selben Begriff.
Bin sehr gespannt, was es sonst noch so unter dem Begriff gibt.

Danke sehr.
DatOlli

Klaus

18-05-2018, 09:04

Ich hätte da gerne noch:

[ ] Rosa Einhorn im Tütü mit Schleife im Haar

pilger

18-05-2018, 09:04

Bei all der Diskussion und Definition bleibt es dann aber doch was es ist: blanke Theorie.
Es ist ja prima sich auszutauschen. Aber viele Fragen erübrigen sich, wenn man (s)einen Stil täglich trainiert und in den Körper hört. Irgendwann merkt man dann, was das typische Kraftgenerieren und Kraft Ausstoßen des Stils, den man trainiert, ausmacht. Da erübrigt sich dann viel Fragerei.
Bei mir z.B. kann ich sagen, dass sich als Fajin eine Art federnde Kraft entwickelt hat bzw immer weiter am Entwickeln ist, die sich (allein schon in mir und auch am Mann) anders anfühlt, als früher, als ich noch kein Taiji übte, wohl aber andere kämpfende Künste. Es ist ein Unterschied im Innen, der sich ins Außen manifestiert.
Na klar gibt es noch andere Elemente wie das Kleben (was ich oben bereits mal erwähnte) oder das aus dem Tritt bringen des Gegners und vieles mehr. Diese Skills dienen dann z.B. dazu, das finale Fajin leichter anbringen zu können.
Aber hey, alles bezogen auf das was bei mir passiert, der ich einen Stil lerne und übe.
Ein Fajin eines anderen Stils ist anders, fühlt sich auf/im Körper auch anders an.

PS: Und in meinem Fall kann ich sagen, dass ich sozusagen die Grundschule dessen was geht, erst jetzt, nach 15 Jahren des Übens abgeschlossen habe. Erst jetzt fange ich an, die inneren Prozesse wirklich zu erspüren, zu begreifen und nach außen transportieren zu können. Noch nicht regelmäßig, oft noch eher zufällig. Aber ich merke was da in mir geschieht. Bei mir hat es deshalb so lange gedauert, weil ich vorher extreme äußere Sachen gemacht habe. Z.b. extremes Krafttraining mit schweren Gewichten wie z.B. 120 kg Bankdrücken bei nur 75 kg Körpergewicht, noch mehr Gewicht beim Kniebeugen usw. Und.weil ich das Krafttraining sehr lange auf diese Art machte und auch ab und an nochmal zwischendurch zurück verfallen bin, hat es bei idR nur 60-75 min täglichem Qigong und Taichi Training lange gebraucht, um den.wirklichen inneren Prozess einzuleiten. Auch wenn ich das Krafttraining modifizierte mit den Jahren, so hatte es doch teilweise jedes Mal wieder den gegenteiligen Effekt auf.meinen Körper und Geist...anstatt das sozusagen durch Qigong und Taiji geweitete noch weiter werden zu lassen, machte ich es durch das Komprimieren der Muskulatur wieder sozusagen dicht. Dadurch ist meine innere (Kraft-)Entwicklung halt nur schleppend voran gegangen.
Seit einiger Zeit lasse ich die Hanteln komplett weg und habe das Qigong-Taichi-Training auf mindestens zwei Stunden täglich ausgebaut...und es geschehen für mich faszinierende Dinge in meinem Körper und Geist. Wie ein innerer Quantensprung.
Jetzt, nach so langer Zeit, komme ich also erst in die 5. Klasse.

Natürlich kann das alles schneller gehen...von Anfang an nur konsequent die vermittelte Methode lernen, Ego was die Strandfigur anbelangt, weglassen, täglich nicht eine, sondern zwei oder drei Stunden üben, mehr Talent besitzen als ich usw...aber Hand aufs Herz, das mit dem 2-3 Stunden üben täglich tun hier die Wenigsten. Aus verständlichen Gründen wie Beruf, Familie und was auch immer.

Fakt aber in meinem Fall ist, anfangen zu begreifen, was wirklich im Innen und dann im Übertragen nach Außen so abgeht, hat es bei mir so lange gedauert. Natürlich waren vorher schon Attribute da...aber erst jetzt merke ich, wie es beginnt, so richtig IN mir zu rumsen.

Schönes Wochenende, bin dann mal 3 Stunden trainieren :)

Viele Grüße
Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Wong F.

18-05-2018, 09:26

Bin sehr gespannt, was es sonst noch so unter dem Begriff gibt.

... ne, is klar, fünf halbwegs konkrete Punkte reichen ja nicht ... :narf:

Ich mag crossover's auch gerne.

Das war ernst gemeint. Mit "Schwung" arbeitet keine KK, die ich kenne, außer denen, die versuchen, den des Gegners auszunutzen. Deswegen hat Aikido ja genau dann Probleme, wenn der Angreifer keinen "Schwung" mitbringt.

Pengjin baue ich z.Zt. durch ZZ auf. Hier wird eine aufrichtende und aufstrebende Muskulatur erzeugt (wegen mir sogar ein, im Vergleich zu vorher, ein leichtes "Muskelungleichgewicht" - also die aufr. Muskulatur wird stärker entwickelt).

Dann stehst du schräg und belastest den Trizeps brachii mit einem Widerstand?

Was meinst du mit "Qi-Effekt"?

Zum einen weisst du das (wie auch bei den anderen Fragen) selbst, zum anderen hat Klaus bereits geantwortet

Ich denke nicht, dass Klaus das beantwortet hat. Und du selbst: Von was sprichst du, wenn du den Begriff "Qi-Effekt" gebrauchst? Was muß ich mir da vorstellen?

Für mich gibt es da zwei Aspekte. Der eine umfaßt ganz normale Trainingseffekte der KK, die man immer bei Fortgeschrittenen in der einen oder anderen Weise spüren kann. Das andere muß scheinbar irgendwas in der Art sein, wie es zu beobachten ist, wenn Asterix seine Dosis Zaubertrank genommen hat. Hab ich aber noch nie erlebt.

Was genau meinst du? Vielleicht mal eine Definition nach der Methode "Pansapiens". :D

DatOlli

18-05-2018, 10:27

... ne, is klar, fünf halbwegs konkrete Punkte reichen ja nicht ... :narf:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Liste ist für Ergänzungen konzipiert. Da ich in dem Thread lernen möchte, und den meisten die hier Schreiben mehr Wissen diesbezüglich zuspreche, gerade auch Pansapiens, gehe ich davon aus, das die Fortführung der Liste möglich ist. Darau bin ich gespannt.

Das war ernst gemeint. Mit "Schwung" arbeitet keine KK, die ich kenne, außer denen, die versuchen, den des Gegners auszunutzen. Deswegen hat Aikkido ja genau dann Probleme, wenn der Angreifer einen keinen "Schwung" mitbringt.

Ich glaube dir nicht, dass du keine KK und keinen KS kennst, der / die Schwungmasse auch für die eigene Technik nutzt. Allerdings bleiben Leute die damit arbeiten für gewöhnlich ziemlich zentriert. Bei dem Rest gebe ich dir recht. Obwohl ich nach dem "MAGA"-Thread denke, dass das "Schwungmassen-Problem" nicht unumgehbar ist sondern vom Training selbst abhängt. - Ist aber hier der falsche Thread.

Dann stehst du schräg und belastest den Trizeps brachii mit einem Widerstand?

Ich gebe zu, dass ich deiner Schlussfolgerung jetzt so nicht folgen kann. Bitte formulier das mal anders, vor allem warum ich dabei schräg stehen sollte. Für mich klingt das jetzt iwie nach Liegestütz an der Wand.

Ich denke nicht, dass Klaus das beantwortet hat. Und du selbst: Von was sprichst du, wenn du den Begriff "Qi-Effekt" gebrauchst? Was muß ich mir da vorstellen?

Ich finde schon, das Klaus das "rübergebracht" hat, aber egal. Vorstellen musst du dir übrigens gar nichts du kannst dir auch ganz andere Sachen vorstellen, das liegt doch bei dir.
Da ich persönlich nicht an Qi "glaube", aber der "Nachbrennereffekt" von, für mich genügend, vielen Leuten erlebt wird, muss dieser eine Ursache haben. In meiner zugegeben nicht so bunten Welt, passiert dieser ganz "schnöde" durch einen hormonellen Output (wobei ich in dem Zusammenhang auf Stresshormone tippe).

Das interessante ist, dass diese Hormone scheinbar eingeschossen werden können ohne die üblichen Nebenwirkungen (z.B. starke Verringerung der kognitiven Fähigkeiten).

Die von Klaus öfter erwähnten Stampfübungen (ja, das ist auf den meisten Böden keine so gesunde Idee), führen aus meiner Sicht genau dorthin.

Aus meiner Laiensicht, erzeugt das Stampfen Druck auf die Gelenke und überträgt sich auf die Wirbelsäule (die dadurch komprimiert wird), wodurch eine Schutzreaktion des Körpers erfolgt, um hier einen höheren Spannungsgrad (in Bezug auf die Kontraktion) zu erzeugen benötigt der Körper eben jene Stresshormone. Was dann zu dem "kribbeln" auf der Innenseite der Oberschenkel führt.
Ist der Vorgang erst mal angestoßen, sollte er sich (an Trigger) koppeln lassen z.B. an Gefühle (nicht zwangsläufig Emotionen ich meinte das eher in Bezug auf propriozeptive Wahrnehmung).

Soweit zu meiner Welt. Wie stellst Du dir das den vor? Wie bereits mehrfach geschehen lasse ich mich da gerne von anderen überzeugen.
Das einzige was ich erst mal ablehne ist die Vorstellung der alles durchdringenden und bewegenden Qi-Energie. In Kurzform, die Starwars Variante.

Für mich gibt es da zwei Aspekte. Der eine umfaßt ganz normale Trainingseffekte der KK, die man immer bei Fortgeschrittenen in der einen oder anderen Weise spüren kann. Das andere muß scheinbar irgendwas in der Art sein, wie es zu beobachten ist, wenn Asterix seine Dosis Zaubertrank genommen hat. Hab ich aber noch nie erlebt.

Was genau meinst du? Vielleicht mal eine Definition nach der Methode "Pansapiens". :D

Ne du, für die Pansapiens-Variante fehlen mir Zeit und Wissen. Stresshormone haben nix mit Miraculix seinem Zaubertrank zu tun - oder laufen die Gallier alle auf dem Zahnfleisch wenn die Wirkung abklingt?

Da ich deine Post's lese, gehe ich wieder davon aus, das nichts von dem was ich jetzt geschrieben habe für dich neu ist. Vermutlich für kaum jemanden hier.

Deswegen noch mal die Frage, warum du Fragen stellst, die du dir selbst mindestens genauso gut beantworten kannst?
Bevor du fragst, warum ich dann überhaupt antworte. Weil ich höflich bin und weil ich "geqoutet" wurde.

Grüße
DatOlli

GilesTCC

18-05-2018, 10:55

DatOlli

18-05-2018, 11:06

Entschuldige, wenn ich hier die Diskussion und den Begriff „Schwungmasse“ falsch auffasse, aber ich würde Folgendes anmerken:

Der menschliche Körper hat jede Menge 'Schwungmasse'. Es ist jedoch die Frage, ob du versuchst kinetische Energie und 'impact' zu erzeugen, indem du bewusst oder unbewusst diese eigene Schwungmasse (vor allem des Rumpfs) quasi gegen oder auf einen Gegner wirfst ODER indem du die eigene Schwungmasse hauptsächlich durch die eigene Körperstruktur (gut ausgerichtetes Skelett) senkrecht in den Boden fallen lässt, und die freiwerdende Energie (fast) zeitgleich mit Arm oder Bein auf den Gegner überträgst. Die zweite Option eröffnet ganz andere Möglichkeiten für Effizienz, Schnelligkeit und Wirkung. Es ist auch schwieriger für den Gegner, diese für einen Konter auszunutzen. Also ist das eine Art, 'fajin‘ zu erzeugen.

Hmm, falls du den Begriff Schwungmasse falsch verstanden hast, dann ich auch. Wie man das dann einsetzt ist ob rund oder gerade ob weich (schiebend) mit langer Amplitude oder als Fauststoß mit kurzer Amplitude, ob als Krafteinwirkung während eines Hebels oder als Selbstfallwurf u.s.w. liegt denke ich am System (Stil) bzw. an der Persönlichkeit.

Falls ich das gerade nicht ganz falsch verstanden habe, wäre das ein weiterer Punkt auf der Liste (?)

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

18-05-2018, 11:08

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ahh- ok. Kann ich nich.

Die Liste ist für Ergänzungen konzipiert.

Wenn man nach langer Würgerei dann endlich mal ein paar Knackpunkte gefunden hat, die eine Art Definition abgeben, kann man ja auch erstmal damit arbeiten, statt sich spornstreichs auf die Suche nach weiteren Aspekten zu begeben. Wenn die auf der Straße lägen, hätte man sich ja vorher mit der Def. nicht so schwer getan.

Allerdings bleiben Leute die damit arbeiten für gewöhnlich ziemlich zentriert.

Ja. eben.

Ich gebe zu, dass ich deiner Schlussfolgerung jetzt so nicht folgen kann. Bitte formulier das mal anders, vor allem warum ich dabei schräg stehen sollte. Für mich klingt das jetzt iwie nach Liegestütz an der Wand.

Ich wollte wissen wie du das machst:
Pengjin baue ich z.Zt. durch ZZ auf Mein ZZ besteht seit geraumer Zeit hauptsächlich darin, dass ich versuche, das "Gerüst" in Balance zu bringen Das geht einher mit optimaler Aufrichtung, und dies wiederum mit einer weitgehenden Entspannung der Muskulatur, auch der Arme. Ich seh da kein Training für "Pengjin".

Ich finde schon, das Klaus das "rübergebracht" hat, aber egal. Vorstellen musst du dir übrigens gar nichts du kannst dir auch ganz andere Sachen vorstellen, das liegt doch bei dir.

Du möchtest etwas mitteilen und verwendest dafür einen Begriff, aber was der andere darunter versteht ist dir egal?

Das interessante ist, dass diese Hormone scheinbar eingeschossen werden können ohne die üblichen Nebenwirkungen (z.B. starke Verringerung der kognitiven Fähigkeiten). --- Die von Klaus öfter erwähnten Stampfübungen (ja, das ist auf den meisten Böden keine so gesunde Idee), führen aus meiner Sicht genau dorthin.

Interessante These.

Soweit zu meiner Welt. Wie stellst Du dir das den vor?

Für mich ist der Begriff "Qi-Effekt" komplett nichtssagend, deshalb frag ich ja nach.

Das einzige was ich erst mal ablehne ist die Vorstellung der alles durchdringenden und bewegenden Qi-Energie.

Hier wirds philosophisch interessant. M.E. läuft es auf die Materie selbst hinaus, wurde auch schon in Teilen diskutiert.

Deswegen noch mal die Frage, warum du Fragen stellst, die du dir selbst mindestens genauso gut beantworten kannst?

Steht doch da. Bevor ich auf deine These überhaupt eingehen kann, muß ich mich doch vergewissern, was du meinst. z.B. mit "Qi-Effekt".

GilesTCC

18-05-2018, 11:15

Wie man das dann einsetzt ist ob rund oder gerade ob weich (schiebend) mit langer Amplitude oder als Fauststoß mit kurzer Amplitude, ob als Krafteinwirkung während eines Hebels oder als Selbstfallwurf u.s.w. liegt denke ich am System (Stil) bzw. an der Persönlichkeit.

Auch am Trainingsziel, am jeweiligen Partner oder wenn's ernst ist, an den Notwendigkeiten der Situation. Vorausgesetzt, dass man dann überhaupt etwas davon hinkriegt...

DatOlli

18-05-2018, 11:41

Ahh- ok. Kann ich nich. - Ich denke doch. Du möchtest manche Sachen nur gerne anders verstehen, damit eine Diskussion entsteht. - Aber egal, ich kann ja nicht in deinen Kopf schauen.

Wenn man nach langer Würgerei dann endlich mal ein paar Knackpunkte gefunden hat, die eine Art Definition abgeben, kann man ja auch erstmal damit arbeiten, statt sich spornstreichs auf die Suche nach weiteren Aspekten zu begeben. Wenn die auf der Straße lägen, hätte man sich ja vorher mit der Def. nicht so schwer getan.

Ich sammle gerne Informationen und Schnittmengen von Meinungen, bevor ich mir eine Meinung oder gar eine Definition bilde. Aber gut, jedem so wie er es mag.

Ich wollte wissen wie du das machst: Mein ZZ besteht seit geraumer Zeit hauptsächlich darin, dass ich versuche, das "Gerüst" in Balance zu bringen Das geht einher mit optimaler Aufrichtung, und dies wiederum mit einer weitgehenden Entspannung der Muskulatur, auch der Arme. Ich seh da kein Training für "Pengjin".

Alleine dadurch, dass du gegen die Schwerkraft stehst müssen Teile deiner Muskulatur (der aufrichtende Teil derselben) Arbeit verrichten, während der Teil der Muskulatur, welcher nicht gegen die Schwerkraft arbeitet entspannt wird. Dadurch kräftigst du die aufrichtende Muskulatur.

Erzähl mir nicht, das wäre dir nicht klar.

Pengjin wurde mir als "spring-force" erklärt. Genau das wird durch die Übung meiner Ansicht nach erzeugt. Falls der Begriff so nicht passt, muss ich mich mal bei meinem TJ-Formen-Lehrer beschweren.

Du möchtest etwas mitteilen und verwendest dafür einen Begriff, aber was der andere darunter versteht ist dir egal?

Nein, ist es mir nicht. Es ging um das müssen (deshalb die Fettschrift).

Interessante These.
Keine These sondern nur eine Annahme

Hier wirds philosophisch interessant. M.E. läuft es auf die Materie selbst hinaus, wurde auch schon in Teilen diskutiert. Sorry, aus Religion und Philosophie halte ich mich raus.

Steht doch da. Bevor ich auf deine These überhaupt eingehen kann, muß ich mich doch vergewissern, was du meinst. z.B. mit "Qi-Effekt".
Nochmal ich habe keine Thesen, die müssten anders untermauert sein. Ich habe derzeit nur Annahmen. Manche gefestigter als andere - Aber doch eben nur Annahmen. - Vermutungen.

Dagegen zu argumentieren bringt mich durchaus weiter, ebenso wie Zustimmung.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

18-05-2018, 11:43

Auch am Trainingsziel, am jeweiligen Partner oder wenn's ernst ist, an den Notwendigkeiten der Situation. Vorausgesetzt, dass man dann überhaupt etwas davon hinkriegt...

:halbyeaha

Genau daran arbeiten wir doch alle, auf welchem Weg auch immer.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

18-05-2018, 11:55

Aus meiner Laiensicht, erzeugt das Stampfen Druck auf die Gelenke und überträgt sich auf die Wirbelsäule (die dadurch komprimiert wird), wodurch eine Schutzreaktion des Körpers erfolgt, um hier einen höheren Spannungsgrad (in Bezug auf die Kontraktion) zu erzeugen benötigt der Körper eben jene Stresshormone. Was dann zu dem "kribbeln" auf der Innenseite der Oberschenkel führt.
Ist der Vorgang erst mal angestoßen, sollte er sich (an Trigger) koppeln lassen z.B. an Gefühle (nicht zwangsläufig Emotionen ich meinte das eher in Bezug auf propriozeptive Wahrnehmung).

Nur kurz , weil du das gerade anführst.
Dieses Kribbeln lässt sich auch sehr gut auf dem Galileo ( Vibrationsgerät) auslösen. Meist so bei 10-12 Hz.
Vornehmlich in der , durch den Alltag verspannten Muskulatur . Beginnend an den Innenschenkeln , dann mit Ausdehnung auf Oberschenkelvorderseite , Wade und Unterarme.

Dieses Kribbeln (damit meine ich , diese spezielle Qualität) in und unter der Haut wahrnehmbar , habe ich immer als einen eintretenden Entspannungeffekt in der angesprochenen Muskulatur empfunden .

Ist dann halt ebenso auslösbar durch Stampfen ( nicht volles Ballet) und rebounce durch Körper schicken lassen oder durch Schwingübungen mit Rattan z.b. Oder einfach nur das Becken in Vibration mit der vertrauten Frequenz bringen.

Aber dieses was in/unter der Haut wahrnembar ist unterscheide ich klar zu dem Kribbeln AUf der Haut , was dann begleitet ist von einem Gefühl wie durch dicken Luft oder Watte zu bewegen. Was eher schon eine propriozeptive Wahrnehmung sein kann. ( aber eh alles nur Interpretation, da das sowieso keiner genau weiss)

Wong F.

18-05-2018, 12:06

- Ich denke doch. Du möchtest manche Sachen nur gerne anders verstehen, damit eine Diskussion entsteht.

Keineswegs. Das zeigt doch das Beispiel deutlich. Wenn du unter "Qi-Effekt" die Ausschüttung von Stresshormonen verstehst, dann kann man das ja diskutieren. Wenn ich aber nicht weiß, wovon du redest, ....

Alleine dadurch, dass du gegen die Schwerkraft stehst müssen Teile deiner Muskulatur (der aufrichtende Teil derselben) Arbeit verrichten, während der Teil der Muskulatur, welcher nicht gegen die Schwerkraft arbeitet entspannt wird. Dadurch kräftigst du die aufrichtende Muskulatur.

Ja, aber eben nur, wenn ich mich aufrichte. Wenn ich schon ideal gerade stehe, brauche ich noch Trizeps femuris und ein paar kleinerer Muskeln, die an der Ausbalancierung in der Idealposition arbeiten. Und dann ist der Trainingseffekt für "Peng" m.E. nicht mehr großartig. Um die "aufrichtende Muskulatur" zu trainieren muß man sie belasten - was ja geht, indem ich z.B. eine nach vorn geneigte Position einnehme.

Pengjin wurde mir als "spring-force" erklärt.
Frühlings-Kraft?

Keine These sondern nur eine Annahme

Das ist so ziemlich das gleiche.

Thesen - Annahmen - Vermutungen.

Dagegen sag ich überhaupt nix. Das wichtige an einer Annahme ist nur, dass man sie als Annahme kennzeichnet.

pilger

18-05-2018, 12:18

Wow, ihr mit eurem Kribbeln...das sollte, richtig angeleitet, in der ersten Qigong Stunde auftreten...das ist doch nur der Einstieg zu allem was kommt...
Aber ich merke, ich glaube ich bin hier zu viel Praktiker und zu wenig Theoretoker...ich übe dann mal weiter.
Neben meinem Trainingsplatz ist ein Ameisenhaufen, der kribbelt auch schön, wenn man sich rein setzt.
Hat nur mit Kraft generieren genauso viel oder wenig zu tun wie das Kribbeln bei bestimmten Übungen...da muss dann schon mehr dazu kommen.
Und das kommt halt beim Einen schneller, beim Anderen lamgsamer. Aber eins haben wir alle gemeinsam...um über schnöde Schlag- Hebel- und Wurftechniken hinaus zu gelangen, für die es bereits viel Übung braucht, bedarf es seeeehr viel mehr täglicher Übung.
Kenne niemanden, der da ne Abkürzung gegangen ist und was brauchbares bei raus gekommen ist.

Grüße Pilger

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DatOlli

18-05-2018, 12:21

Nur kurz , weil du das gerade anführst.
Dieses Kribbeln lässt sich auch sehr gut auf dem Galileo ( Vibrationsgerät) auslösen. Meist so bei 10-12 Hz.
Vornehmlich in der , durch den Alltag verspannten Muskulatur . Beginnend an den Innenschenkeln , dann mit Ausdehnung auf Oberschenkelvorderseite , Wade und Unterarme.

Dieses Kribbeln (damit meine ich , diese spezielle Qualität) in und unter der Haut wahrnehmbar , habe ich immer als einen eintretenden Entspannungeffekt in der angesprochenen Muskulatur empfunden .

Ist dann halt ebenso auslösbar durch Stampfen ( nicht volles Ballet) und rebounce durch Körper schicken lassen oder durch Schwingübungen mit Rattan z.b. Oder einfach nur das Becken in Vibration mit der vertrauten Frequenz bringen.

Aber dieses was in/unter der Haut wahrnembar ist unterscheide ich klar zu dem Kribbeln AUf der Haut , was dann begleitet ist von einem Gefühl wie durch dicken Luft oder Watte zu bewegen. Was eher schon eine propriozeptive Wahrnehmung sein kann. ( aber eh alles nur Interpretation, da das sowieso keiner genau weiss)

Danke für den Hinweis. Habe ich das so richtig verstanden? Du führst das eher auf Vibrationen zurück so ähnlich wie beim Speerschütteln (bei mir aus Platzmangel ne Flexibar schwarz)?
Könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, beim Stampfen läuft ja auch eine Vibrationswelle hoch.
Zu dem letzten Teil, auf der Haut, kann ich nichts sagen. Bin froh erstmal überhaupt einen Widerstand durch Vorstellung hervorzurufen. Von taktilen Wahrnehmungen, auf der Haut, bin ich noch ziemlich weit weg.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

18-05-2018, 12:30

Ebenfalls, WOW

Wollte darauf hinaus , das Kribbeln nicht gleich Kribbeln ist.
Das Kribbeln auch simple physiologische Ursachen haben kann.
Und wie kann eine Beschreibung einer Wahrnehmung theoretisch sein. Ohne die Praxis dahinter entsteht doch gar keine Wahrnehmung ?

Verstehe dein Einwand im Moment nicht so richtig.

Viel wichtiger ist doch , was es auslöst bzw. ermöglicht . Zb. Die Bewegungsimpulse die dann mit der Zeit freigesetzt werden . Erstes Kribbeln
oder Führung , Struturierung von Bewegungen durch Zulassen einer Körpereigenen Instanz. Zweite Form des Kribbeln.

DatOlli

18-05-2018, 12:45

Keineswegs. Das zeigt doch das Beispiel deutlich. Wenn du unter "Qi-Effekt" die Ausschüttung von Stresshormonen verstehst, dann kann man das ja diskutieren. Wenn ich aber nicht weiß, wovon du redest, ....
Weshalb ich das in Klammern dahinter gesetzt habe

Ja, aber eben nur, wenn ich mich aufrichte. Wenn ich schon ideal gerade stehe, brauche ich noch Trizeps femuris und ein paar kleinerer Muskeln, die an der Ausbalancierung in der Idealposition arbeiten. Und dann ist der Trainingseffekt für "Peng" m.E. nicht mehr großartig. Um die "aufrichtende Muskulatur" zu trainieren muß man sie belasten - was ja geht, indem ich z.B. eine nach vorn geneigte Position einnehme.

Jetzt verstehe ich was du meinst. Ich stehe nicht Ideal und muss ausgleichen.

Frühlings-Kraft? Ja, lass es sprießen. Ernsthaft jetzt? Federnd.

Das ist so ziemlich das gleiche. Eine These ist mWn eine gestützte und untermauerte Annahme.
Das ist aber noch nicht der Fall.

Dagegen sag ich überhaupt nix. Das wichtige an einer Annahme ist nur, dass man sie als Annahme kennzeichnet.

Weshalb ich das für gewöhnlich dabei schreibe meist in Form von "mWn" oder "meiner Ansicht nach" u.s.w..

So, bin erst mal raus, trainieren und Hausarbeit rufen.

Vielleicht sollten wir das "Privatgedäh" auf PN verlagern, das ist aus meiner Sicht nämlich unproduktiv und eventuell störend für den Rest.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

18-05-2018, 12:58

Danke für den Hinweis. Habe ich das so richtig verstanden? Du führst das eher auf Vibrationen zurück so ähnlich wie beim Speerschütteln (bei mir aus Platzmangel ne Flexibar schwarz)?
Könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen, beim Stampfen läuft ja auch eine Vibrationswelle hoch.
Zu dem letzten Teil, auf der Haut, kann ich nichts sagen. Bin froh erstmal überhaupt einen Widerstand durch Vorstellung hervorzurufen. Von taktilen Wahrnehmungen, auf der Haut, bin ich noch ziemlich weit weg.

Liebe Grüße
DatOlli

Was das Kribbeln an sich angeht, yep , da mach ich die Vibrationen bzw den daraus auf die Muskulatur entstehenden Effekt MITverantwortlich. Ähnlich dem Schütteln zur Muskelentspannung in manchen Meditationssystemen.

Mit dem Unterschied , daß beim Stabschütteln ein aktiver Prozess beteiligt ist , als Auftakt , dann kommt das Reagieren auf die zurückkommende Schwingung . Dieser Moment ist dann ähnlich dem Galileo . Über kleine Sehnenreflexe werden nun Kontraktionen ausgelöst , da die Schwingungen vom Stab ebenfalls kleine Längenveränderungen ( wie Galilei) auslösen.

Es wechselt sich also aktiv , passiv pausenlos ab.
Der Effekt auf die Muskulatur ist für mich aber gleich. Bei entsprechendr Frequenz wirkt es detonisierend .

Die Muskulatur wird freier und damit auch die Energie welche bis jetzt den höheren Tonus unterhalten hat bzw. die Ansteuerung für den Höheren Tonus. Und dieses Freiwerden löst dann gelegentlich auch mal einen spontanen Bewegungsimpuls aus oder nutze ich gezielt für das Auslösen von Bewegungen.

Spüre ich In mir den Schwingungen nach , kann ich die NATÜRLICHEN Wege in meinen Körper , für Impulsaufbau , erfahren und selbst auslösen , mit der Zeit.

So meine Sicht dazu.

Pansapiens

18-05-2018, 13:16

Ich hätte da gerne noch:

[ ] Rosa Einhorn im Tütü mit Schleife im Haar

Ist mir zwar noch nicht begegnet, aber ich respektiere entgegen anderslautender Aussagen, die Erfahrungen anderer...:)

Das war ernst gemeint. Mit "Schwung" arbeitet keine KK, die ich kenne, außer denen, die versuchen, den des Gegners auszunutzen. Deswegen hat Aikido ja genau dann Probleme, wenn der Angreifer keinen "Schwung" mitbringt.

Wie schon weiter vorne beschrieben, ist "Schwung" die umgangssprachliche Bezeichnung für Impuls.
Da Kraft physikalisch die zeitliche Änderung von Impuls, also Schwung ist, arbeiten sehr viele Kampfkünste mit Schwung.
Was Du eventuell meinst, ist der Gesamtimpuls des Körpers, dessen Änderung sich in einer Beschleunigung des Schwerpunktes ausdrückt.
Diese kann natürlich vom Gegner ausgenutzt werden, und wird im Taijquan, ebenso wie "Lehnen" eher vermieden, allerdings gibt es auch da Sprünge, bei der der gesamte Körper beschleunigt wird.

Die von Klaus öfter erwähnten Stampfübungen (ja, das ist auf den meisten Böden keine so gesunde Idee), führen aus meiner Sicht genau dorthin.

Aus meiner Laiensicht, erzeugt das Stampfen Druck auf die Gelenke und überträgt sich auf die Wirbelsäule (die dadurch komprimiert wird), wodurch eine Schutzreaktion des Körpers erfolgt, um hier einen höheren Spannungsgrad (in Bezug auf die Kontraktion) zu erzeugen benötigt der Körper eben jene Stresshormone. Was dann zu dem "kribbeln" auf der Innenseite der Oberschenkel führt.

Ist das jetzt eine persönliche Erfahrung, oder ein Schuss in's Blaue?
Das "Stampfen" kenne ich übrigens unter dem von dem Threadersteller genannten Punkt Nr. 1.) und trainiert IMO damit
nicht nur das "Stampfen" auf den Boden, sondern allgemeiner auch das Prinzip "Fallen lassen" (auch da ändert sich durch die Erdbeschleunigung der Gesamtimpuls ("Schwung") des Körpers).

1) Fajin als ein plötzlichen Sinken / Fallen-lassen

DatOlli

18-05-2018, 13:17

@Cam67

Danke. Glaube das bringt mich gedanklich weiter.

Liebe Grüße
DatOlli

@Pilger

Einfach "nur" machen fällt mir schwer. Prinzipiell möchte ich schon grob verstehen warum ich etwas mache.
Um Abkürzungen geht's mir da nicht.
Ansonsten liege ich mittlerweile bei 2h ima-täglich (leider nicht am Stück) zzgl. 3x1,5h FMA-Partnertrainin pro Woche.

Da ist es schon nicht ganz unwichtig ob da Blödsinn bei ist oder nicht.

Geht anderen ähnlich denke ich. Daher meine vielen evtl. blöden Fragen und mein Interesse an diesem Thread.
Das mit dem Kribbeln wird ja doch öfter mal als Indikator betrachtet. Also von daher für einen Anfänger wie mich durchaus interessant.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

18-05-2018, 13:37

Ist das jetzt eine persönliche Erfahrung, oder ein Schuss in's Blaue?
Das "Stampfen" kenne ich übrigens unter dem von dem Threadersteller genannten Punkt Nr. 1.) und trainiert IMO damit
nicht nur das "Stampfen" auf den Boden, sondern allgemeiner auch das Prinzip "Fallen lassen".

Beides. Die Wahrnehmung ist persönliche Erfahrung, der Schuss ins Blaue ist die Erklärung die ich mir mit meinem rudimentären Physiologiewissen im Zusammenhang mit den Informationen aus dem Forum "gebastelt" habe.
Interessant finde ich, dass Stampfen und Sinken bei dir (und vmtl. dann im ima-Bereich insgesamt) eine Einheit bilden.
Macht durchaus Sinn. Ist mir (als "ema") nur vorher nicht begegnet.

Liebe Grüße
DatOlli

pilger

18-05-2018, 13:39

Hallo Olli,

mein Kommentar bezüglich des Übens und Abkürzungen war allgemeiner Natur, auf niemanden persönlich bezogen.
Und natürlich gehört theoretisches Wissen dazu!
Ich finde nur, dass es bei der Theorie dann eine Grenze gibt, wenn man versucht, körperliche Erfahrungen hin und her zu beschreiben und zu interpretieren.
Klar gibt es bestimmte Anhaltspunkte, die bei der Mehrzahl der Übenden auftreten.
Wie auch immer, ich persönlich finde es wichtig, dass man (zumindest in den ersten Jahren, gern aber auch länger) ein in sich abgestimmtes Programm hat, wo eins zum anderen passt und aufeinander aufbaut. Und sich dann dran hält. Dann kommen Fortschritte, die man mit anderen, die ein gleichgelagertes Programm üben, abgleichen bzw mit seinem Lehrer drüber reden kann. Der sagt einem dann (z.B anhand der körperlichen Wahrnehmungen wie Kribbeln, sinken, Hitze, Watte, Wassergefühl usw), ob man auf dem sozusagen richtigen Weg ist, den das System vorgibt.

Daher finde ich, dass man sich natürlich auch stilfremd im Forum austauschen kann, dies aber durchaus geeignet ist, in eine Endlosschleife zu laufen, weil verschiedene Systeme zwar durchaus Gemeinsamkeiten haben, aber eben auch gewaltige Unterschiede.

Sollte jedenfalls keinerlei Kritik an der Quantität oder Qualität deines oder eines anderen Übens sein. War einfach nur ein Gedanke, um evtl ne Endlosschleife zu verhindern.

LG Pilger
@Cam67

Danke. Glaube das bringt mich gedanklich weiter.

Liebe Grüße
DatOlli

@Pilger

Einfach "nur" machen fällt mir schwer. Prinzipiell möchte ich schon grob verstehen warum ich etwas mache.
Um Abkürzungen geht's mir da nicht.
Ansonsten liege ich mittlerweile bei 2h ima-täglich (leider nicht am Stück) zzgl. 3x1,5h FMA-Partnertrainin pro Woche.

Da ist es schon nicht ganz unwichtig ob da Blödsinn bei ist oder nicht.

Geht anderen ähnlich denke ich. Daher meine vielen evtl. blöden Fragen und mein Interesse an diesem Thread.
Das mit dem Kribbeln wird ja doch öfter mal als Indikator betrachtet. Also von daher für einen Anfänger wie mich durchaus interessant.

Liebe Grüße
DatOlli

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DatOlli

18-05-2018, 13:57

Pansapiens

18-05-2018, 14:15

Interessant finde ich, dass Stampfen und Sinken bei dir (und vmtl. dann im ima-Bereich insgesamt) eine Einheit bilden.

Nicht nur Sinken, sondern wirklich fallen lassen.
Das würde ich nun auch nicht verallgemeinern...

Klaus

18-05-2018, 16:50

Das Stampfen muss man auf jeden Fall sehr vorsichtig und leicht anfangen, und man kann es auch nicht auf jedem Boden. Auf richtig wenig federnden Böden würde ich es gar nicht machen, wenn doch muss man vorsichtig vorgehen und eventuell modifizieren. Auf gut federnden Böden kann man etwas mehr Gas geben, und es fühlt sich besser an. Mit der Zeit kann man mehr halten, aber volles Rohr würde ich das nicht wirklich machen. Es soll stimulieren, nicht auspowern.

https://youtu.be/_kxkN5kI3mA?t=96
https://youtu.be/iQZ3xn-UmjI?t=23

Meine Art von Kribbeln fühlte sich bei signifikanter Kraftabgabe so an wie das Kribbeln das man bei korrekter Formausführung bekommt, allerdings in stark. Das kann so weit gehen dass es sich wie kaltes Wasser anfühlt das unter hohem Druck durch die Extremitäten strömt, nicht wie elektrischer Strom. Ich hatte auch Effekte dass mein Körper beim Üben ein paar Sekunden wie ein Presslufthammer vibriert hat, bewusst konnte ich das nicht. Eine Fajin-Kraft-("Energie")Abgabe ohne das Kribbeln hatte ich NIE, auch nicht als kleiner Junge. Als ich mit 9 das erste Mal ein anderes erheblich schwereres und grösseres Kind ausgeknockt habe, war das Kribbeln schon da, damals allerdings in schwach. Als Erwachsener war es VIEL stärker. Es tritt auch immer nur entlang oder im Groundpath auf, auf der gesamten Strecke oder geballt im Endpunkt. Nicht überall oder wo auch immer. Der Teil der "angetrieben" wird beschleunigt dabei merklich und erheblich, bzw. hält auch gegen starke äussere Kräfte die Position exakt wie er soll. Die Wirbelsäule war meist Teil der Strecke die wippt.

Das Wort Qi hier einfach mal vergessen.

pilger

18-05-2018, 18:43

@Pilger

Sorry, hatte dich da falsch verstanden. Komplette Zustimmung soweit.

Das Problem bei meiner Frau und mir ist nur, dass unser TJ-Formen-Lehrer genau das und nichts anderes ist.
Das bedeutet wir beziehen den größten Teil unserer Informationen hier aus dem Forum und Kankens Blog.
Das bestimmt natürlich auch was und wie wir trainieren.
Das bedeutet aber auch das unser Korrektiv in erster Linie das Forum (Bücher und Webseiten) und unsere Wahrnehmung ist.
Klar, das bisherige Training (ema) bei mir und die Tatsache daß meine Frau Physio ist, ist ebenfalls hilfreich.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Generell und nicht auf dich bezogen. Ist es sehr unhöflich nicht zu schreiben obwohl man " gequotet" würde?

Habt ihr euren Lehrer mal drauf angesprochen, ob noch zusätzliche Infos außer dem Nachüben der Form kommen? Bzw kommen da so gar keine Erklärungen zu allgemein den Prinzipien, zur Kraftententwicklung und Kraftentfaltung? Zeigt er keine wenn auch abstrakten Anwendungen, also mit Anfassen und spüren der Power von ihm?
Das wäre schade, denn ihr wollt ja anscheinend mehr als nur Formen laufen.

Die nächste Frage die sich mir stellt, ist, sofern er all dies nicht erklärt...tut er es nicht, weil er es nicht will oder er es nicht kann? Bei letzterem ergibt sich dann zwangsläufig die Frage, wie genau seine Form denn ist, die er weiter gibt.
Denn eines ist klar, nur wenn ich die Prinzipien und Anwendungen dahinter verstehe, wird die Form auch wirklich gut und brauchbar. Wenn ich darum nicht weiß, ist die Gefahr einer leeren oder falschen Forum doch recht groß.

Daher die abschließende Frage, habt ihr schon mal drüber nachgedacht, zu einem anderen Lehrer zu wechseln? Du sagst ja, ihr steht noch am Anfang, da wäre ja noch nicht sooo viel Mühe umsonst gewesen.

Die Gefahr, sich das Wissen aus Foren und über Webseiten zu generieren, ist, dass es bei allen Gemeinsamkeiten aber doch wesentliche Unterschiede in den Stilen gibt, was Kraftgenerierung, Körperbewegungsprinzipien usw angeht. Deshalb sieht ne anständige Chen Form.z.B. auch anders aus, als ne anständige Wu Stil Form usw.
Daher müsst ihr schauen, in meinen Augen, dass ihr euch nicht mit für eurem Stil ungeeigneten oder gar kontra produktivem Wissen versorgt.

Nur so ein paar Gedanken.

LG und ein schönes Wochenende
Pilger

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Circle Defense

18-05-2018, 19:19

Ich würde sie nicht „einfach mal machen“. In unserer Linie ist das „Stampfen“ ein „Abfallprodukt“ und keine konkrete Übung.
Das Stampfen passiert bei Fali, man stampft aber nicht um Fali zu bekommen.

Ich wollte das gerade DatOlli empfehlen. Stampfen ergibt sich bei meinem Training aus der Körper- oder Armbewegung, um die Bewegung abzustoppen und zB dem Arm noch mehr Schwung zu verleihen. Ich habe schon Videos von Leuten gesehen, die absichtlich versuchen, das Stampfen nachträglich einzubauen (also als Abschluss der Bewegung). Wenn es sich nicht aus der Bewegung selbst ergibt, hat es nach meinem Verständnis keinen Sinn.

Was Klaus meint, kenne ich aber auch. Wenn man es sehr sachte und behutsam angeht, bringt das meiner Meinung nach durchaus etwas, aber man muss Schädigungen vermeiden.

DatOlli

18-05-2018, 20:24

Nicht nur Sinken, sondern wirklich fallen lassen.
Das würde ich nun auch nicht verallgemeinern...

OK, fallen wie in Fallschule. Nicht wie abruptes sinken. Wird nicht verallgemeinert.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

18-05-2018, 20:49

Habt ihr euren Lehrer mal drauf angesprochen, ob noch zusätzliche Infos außer dem Nachüben der Form kommen? Bzw kommen da so gar keine Erklärungen zu allgemein den Prinzipien, zur Kraftententwicklung und Kraftentfaltung? Zeigt er keine wenn auch abstrakten Anwendungen, also mit Anfassen und spüren der Power von ihm?
Das wäre schade, denn ihr wollt ja anscheinend mehr als nur Formen laufen.

Für Anwendung, Yi, pushen oder whatever, ausser der Form, sollen wir Herrn Yang Jun fragen. Der ist lustiger Weise diesen Monat sogar verfügbar.

Die nächste Frage die sich mir stellt, ist, sofern er all dies nicht erklärt...tut er es nicht, weil er es nicht will oder er es nicht kann? Bei letzterem ergibt sich dann zwangsläufig die Frage, wie genau seine Form denn ist, die er weiter gibt.
Denn eines ist klar, nur wenn ich die Prinzipien und Anwendungen dahinter verstehe, wird die Form auch wirklich gut und brauchbar. Wenn ich darum nicht weiß, ist die Gefahr einer leeren oder falschen Forum doch recht groß.

Nicht wollen, nicht können oder nicht wissen? Ich denke an Wissen mangelt es nicht, an wollen schon eher, und was Anwendung anbetrifft, in Anbetracht seiner Nervosität, mangelt es an Übung.

Daher die abschließende Frage, habt ihr schon mal drüber nachgedacht, zu einem anderen Lehrer zu wechseln? Du sagst ja, ihr steht noch am Anfang, da wäre ja noch nicht sooo viel Mühe umsonst gewesen.

Ja,haben wir und sind sehr frisch im Bagua gestartet. Die Form lernen wir dennoch zu Ende. Die hat sich bisher als sehr gute Übung gezeigt. Anderer Lehrer bei uns in der Gegend, der signifikant anders wäre? Fehlanzeige.

Die Gefahr, sich das Wissen aus Foren und über Webseiten zu generieren, ist, dass es bei allen Gemeinsamkeiten aber doch wesentliche Unterschiede in den Stilen gibt, was Kraftgenerierung, Körperbewegungsprinzipien usw angeht. Deshalb sieht ne anständige Chen Form.z.B. auch anders aus, als ne anständige Wu Stil Form usw.
Daher müsst ihr schauen, in meinen Augen, dass ihr euch nicht mit für eurem Stil ungeeigneten oder gar kontra produktivem Wissen versorgt.

Nur so ein paar Gedanken.

Vernünftige, wie ich finde. Du hast selbstverständlich recht mit den Gefahren. Dennoch ganz ohne Korrektiv ist noch blöder. Und letztlich ist es z.Zt. ein Super Add-on. Den erwarteten Gesundheitsaspekt erfüllt es auch, die Schultern sind fast wieder fit.

LG und ein schönes Wochenende
Pilger

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Dir auch, und so ein langes.

DatOlli

18-05-2018, 20:56

Ich wollte das gerade DatOlli empfehlen. Stampfen ergibt sich bei meinem Training aus der Körper- oder Armbewegung, um die Bewegung abzustoppen und zB dem Arm noch mehr Schwung zu verleihen. Ich habe schon Videos von Leuten gesehen, die absichtlich versuchen, das Stampfen nachträglich einzubauen (also als Abschluss der Bewegung). Wenn es sich nicht aus der Bewegung selbst ergibt, hat es nach meinem Verständnis keinen Sinn.

Was Klaus meint, kenne ich aber auch. Wenn man es sehr sachte und behutsam angeht, bringt das meiner Meinung nach durchaus etwas, aber man muss Schädigungen vermeiden.

Sehr nett von dir. Aber ich bin z.Zt. nicht an dem Punkt, wo ich das Entwickeln möchte und würde das tatsächlich nicht ohne Lehrer machen. Ich bin noch eine ganze Zeit mit Bewegung durch Vorstellung und muskulären Änderungen beschäftigt.
Aufbauarbeit quasi.

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

18-05-2018, 21:28

Ich weiss nicht ob ich nochmal das "vertraut doch mal eurem Körper"-Faß aufmachen möchte, aber ich wollte es jedenfalls erwähnt haben.

Pansapiens

19-05-2018, 05:41

OK, fallen wie in Fallschule. Nicht wie abruptes sinken.

ich bin mir nicht sicher, ob ich das verständlich rübergebracht habe bzw. verstehe, was Du mit "fallen wie in Fallschule" meinst.

Sinken ist für mich eine Bewegung, bei der die Fallbewegung abgebremst wird.
Ein Schiff sinkt und wird dabei durch das Wasser gebremst.
Ein Flugzeug im Sinkflug ist etwas anderes als ein Flugzeug im Sturzflug.
Eine Fallschule braucht man, wenn der Körperschwerpunkt nicht mehr über der Standfläche ist (und man die Standfläche auch nicht nachziehen kann): wenn man umfällt, hinfällt, oder geworfen wird. Das sollte man IMO dann doch vermeiden.

Vorne wurde ja Chenstil als Beispiel für Stampfen aufgeführt.
Hier die wahrscheinlich bekannteste Stampfbewegung im Chen und gleich danach ein auch teilweise äußerlich sichtbares Beispiel dafür, was ich unter "Sinken" verstehe:

https://media.giphy.com/media/jIvaKWMghpZhS0VhEo/giphy.gifhttps://media.giphy.com/media/2wZTW4AAhvXxE0lVDv/giphy.gif

Ganzes Video: https://www.youtube.com/watch?v=WoHF2Pc7s-M

Du als kannst wahrscheinlich nachvollziehen, dass sich die erste Bewegung (linkes Bild) verändert, je nachdem, ob man die mit der Vorstellung ausführt, fest gegen den Boden zu treten, oder mit der Vorstellung, sich nach unten fallen zu lassen, auch wenn das nur ein kurzer Fallweg ist.
Da ist auch eine Armbewegung dabei. Die kann man dann auch variieren und das Bewegungsprinzip in verschiedene Armbewegungen nach unten übertragen, auch ohne, dass man einen Fuß abhebt.
(Das ist selbstverständlich meine ganz persönliche Interpretation;))

DatOlli

19-05-2018, 09:41

ich bin mir nicht sicher, ob ich das verständlich rübergebracht habe bzw. verstehe, was Du mit "fallen wie in Fallschule" meinst.

Sinken ist für mich eine Bewegung, bei der die Fallbewegung abgebremst wird.
Ein Schiff sinkt und wird dabei durch das Wasser gebremst.
Ein Flugzeug im Sinkflug ist etwas anderes als ein Flugzeug im Sturzflug.
Eine Fallschule braucht man, wenn der Körperschwerpunkt nicht mehr über der Standfläche ist (und man die Standfläche auch nicht nachziehen kann): wenn man umfällt, hinfällt, oder geworfen wird. Das sollte man IMO dann doch vermeiden.

Vorne wurde ja Chenstil als Beispiel für Stampfen aufgeführt.
Hier die wahrscheinlich bekannteste Stampfbewegung im Chen und gleich danach ein auch teilweise äußerlich sichtbares Beispiel dafür, was ich unter "Sinken" verstehe:

https://media.giphy.com/media/jIvaKWMghpZhS0VhEo/giphy.gifhttps://media.giphy.com/media/2wZTW4AAhvXxE0lVDv/giphy.gif

Ganzes Video: https://www.youtube.com/watch?v=WoHF2Pc7s-M

Du als kannst wahrscheinlich nachvollziehen, dass sich die erste Bewegung (linkes Bild) verändert, je nachdem, ob man die mit der Vorstellung ausführt, fest gegen den Boden zu treten, oder mit der Vorstellung, sich nach unten fallen zu lassen, auch wenn das nur ein kurzer Fallweg ist.
Da ist auch eine Armbewegung dabei. Die kann man dann auch variieren und das Bewegungsprinzip in verschiedene Armbewegungen nach unten übertragen, auch ohne, dass man einen Fuß abhebt.
(Das ist selbstverständlich meine ganz persönliche Interpretation;))

OK, dann hatte ich dich vorher schon richtig verstanden, in die Technik oder wegen mir auch Endstruktur hineinfallen. Also die gegen die Schwerkraft haltenden Muskeln relativ schlagartig entspannen und die entstehende kinetische Energie in die Bewegung umleiten (durch sperren und entsperren / flankieren) kenne ich so vom HKD, lang ist's her. Die so entstehende Bewegung würde dann später noch durch Muskelimpuls (lang / kurz) verstärkt.
Sinken war klar.
Pilger und Cam67 (?) haben schon Recht, ohne gleiche sprachliche (und damit verbundene inhaltliche) Referenzen, kann man sich kaum über Bewegung austauschen, vor allem nicht bei komplexen Inhalten.
Da hat der Austausch jetzt Stunden gedauert für etwas, das "live" nur 1-2 Minuten gedauert hätte.
Bin für heute raus. Reallife ruft.

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

19-05-2018, 12:29

Es geht auch um die Erschütterung, Leute die das in Abrede stellen nehme ich nicht ernst.

Wong F.

21-05-2018, 09:39

Wie schon weiter vorne beschrieben, ist "Schwung" die umgangssprachliche Bezeichnung für Impuls. Da Kraft physikalisch die zeitliche Änderung von Impuls, also Schwung ist, arbeiten sehr viele Kampfkünste mit Schwung. Was Du eventuell meinst, ist der Gesamtimpuls des Körpers, dessen Änderung sich in einer Beschleunigung des Schwerpunktes ausdrückt. Diese kann natürlich vom Gegner ausgenutzt werden, und wird im Taijquan, ebenso wie "Lehnen" eher vermieden, allerdings gibt es auch da Sprünge, bei der der gesamte Körper beschleunigt wird.

Ich meine Bewegungsenergie des Körpers, die nicht ausreichend kontrolliert wird. Die Frage ist natürlich, ob Olli den Begriff "Schwung" indem von dir definierten Sinn gebraucht hat.

Ist das jetzt eine persönliche Erfahrung, oder ein Schuss in's Blaue?

Das wäre dann wohl eine These. :D

Wong F.

21-05-2018, 10:05

Habt ihr euren Lehrer mal drauf angesprochen, ob noch zusätzliche Infos außer dem Nachüben der Form kommen? Bzw kommen da so gar keine Erklärungen zu allgemein den Prinzipien, zur Kraftententwicklung und Kraftentfaltung? Zeigt er keine wenn auch abstrakten Anwendungen, also mit Anfassen und spüren der Power von ihm?
Das wäre schade, denn ihr wollt ja anscheinend mehr als nur Formen laufen.

Die nächste Frage die sich mir stellt, ist, sofern er all dies nicht erklärt...tut er es nicht, weil er es nicht will oder er es nicht kann? Bei letzterem ergibt sich dann zwangsläufig die Frage, wie genau seine Form denn ist, die er weiter gibt.
Denn eines ist klar, nur wenn ich die Prinzipien und Anwendungen dahinter verstehe, wird die Form auch wirklich gut und brauchbar. Wenn ich darum nicht weiß, ist die Gefahr einer leeren oder falschen Forum doch recht groß.

Daher die abschließende Frage, habt ihr schon mal drüber nachgedacht, zu einem anderen Lehrer zu wechseln? Du sagst ja, ihr steht noch am Anfang, da wäre ja noch nicht sooo viel Mühe umsonst gewesen.

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Was Olli hier andeutet ist nach meiner Erfahrung ein weit verbreitetes Phänomen in der Taiji-Szene. Möglicherweise ist der Yang-Stil da besonders betroffen. Bis in die 90er hinein war das Taiji vielerorts wirklich NUR Gesundheitsübung, und ich vermute, dass das mit der Verbreitung des Taiji über Yang-Stil und Peking-Form zu tun hat.

Ich schätze, dass die Erfahrung, die Olli macht, bei rund 80 % derer zu machen sind, die sich Taiji-Lehrer nennen.

Der Verweis auf den Ranghöchsten deutet für mich darauf hin, dass der Lehrer keinerlei Erfahrung mit der "praktischen Seite" hat. Und ich befürchte, dass innerhalb des Yang-Stils die suche nach kompetenten Lehrern in dieser Frage sich schwierig gestalten wird.

Falls ein Wechsel nicht möglich ist oder nicht gewollt, ist mein Tipp folgender: Alle Möglichkeiten nutzen, um Kontakt (im wahrsten Sinne des Wortes) mit anderen KK-Leuten zu haben. Bevorzugt natürlich die hier schon genannten Stile wie I-Quan, I-liq-Quan und andere CMA, aber auch z.B Goju-Ryu und auch ing ung. Eine feine Möglichkeit sind z.,B. die mittlerweile vielerorts stattfindenden "push-hands-Treffen", die einen schönen Rahmen für das Austesten von "Kontakt" bieten.

pilger

22-05-2018, 11:09

Was Olli hier andeutet ist nach meiner Erfahrung ein weit verbreitetes Phänomen in der Taiji-Szene. Möglicherweise ist der Yang-Stil da besonders betroffen. Bis in die 90er hinein war das Taiji vielerorts wirklich NUR Gesundheitsübung, und ich vermute, dass das mit der Verbreitung des Taiji über Yang-Stil und Peking-Form zu tun hat.

Ich schätze, dass die Erfahrung, die Olli macht, bei rund 80 % derer zu machen sind, die sich Taiji-Lehrer nennen.

Der Verweis auf den Ranghöchsten deutet für mich darauf hin, dass der Lehrer keinerlei Erfahrung mit der "praktischen Seite" hat. Und ich befürchte, dass innerhalb des Yang-Stils die suche nach kompetenten Lehrern in dieser Frage sich schwierig gestalten wird...

Denke, das ist ein Problem aller Stile durch die Bank weg. Gibt viele, die keine Kampfkomponente unterrichten.
Will das Fass aber nicht wieder aufmachen. Gibt's ja schon oft genug hier.

In Ollis Fall halt schade, denn er möchte ja mehr als die Form zur Entspannung und Gesunderhaltung üben.

LG Pilger

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Klaus

22-05-2018, 15:03

Fajin ist unter Hobbyaspekten hinsichtlich "Kampfanwendungen" heikel, wenn das voll ausgebildet ist reisst man jemandem den Kopf ab. Ist auch an sich nicht nötig, da sich das einfach bildet wenn man es entsprechend annimmt, und wird dann vom Körper in jedwede Aktion mit dem Anspruch "ich schütze mich oder möchte jemanden hindern was nicht nettes zu tun" eingeflochten. Man macht seine apparaturengebundenen Übungen um Kraft abgeben zu üben und gut ist, und übt die grundsätzlichen Manöver (ohne short power). Ein guter Lehrer demonstriert an den entsprechenden Stellen dann was man machen könnte, ohne es zu tun.

So sieht das normale Trainieren aus, Fajin gibt es dann da wo er hier nur schubst, mit der einen oder anderen Abwandlung um die Kraft auch an den Mann zu bringen (gefilmt aus dem normalen Training):
https://www.youtube.com/watch?v=Y0areLRLhiw
https://www.youtube.com/watch?v=nmAba8fbM-A

Chen Yu ist ein Vertreter des holzschnittartigeren Ansatzes:
https://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4
https://www.youtube.com/watch?v=z0YDLQFRDTM

Für den Alltag wichtiger ist das Einsickern in die Selbstschutzmechanismen des Körpers, um einzelne Gelenke passend zur einwirkenden unerwünschten Kraft zu schützen. Entweder indem das auf Beton gestellt wird, oder indem der Rest des Körpers spontan von der Kraft wegbewegt wird. Macht sich gut wenn man die Treppe runterfällt, in ne Baugrube, oder beim Fahrradfahren angefahren wird. Das ist dann übrigens spontan und intuitiv aus der tiefen Körpersteuerung selbst, und NICHT "aktiv angesteuert". Bis man das gemerkt hat ist man ein Haufen blutige Knochen.

DatOlli

23-05-2018, 08:18

@Wong F. & Pilger

Erst mal sorry, Tablett ist abgeraucht und mit dem Smartphone....
Ist zwar OT aber ganz kurz.
Ich sehe das ähnlich wie Ihr zwei, das ist nicht nur im Yang-TJQ der Fall sondern schon eine Tendenz bei vielen KK's.
Auf mich persönlich bezogen ist das aber gar nicht tragisch. Das was ich bisher gelernt habe passt ganz hervorragend zum Kali.
Ich konnte mein tägliches Training auf "weniger Verschleiß" und mehr Aufbau umstellen.
Bewegen durch Vorstellung ist auch nicht nur für's TJ interessant, sondern geht auch mit FMA (& sonstigen ema's).

Also mal kurz und in Listenform hat mir das durch's TJ ausgelöste "ima-Training" folgende benefits gebracht (aus meiner Sicht heraus):

- Beide Schultern sind fast ok, die linke dauert noch länger, die rechte ist quasi (95%) wieder fit. Antriebsstärke und Fokus sind wieder da.
- Neue Bewegungssteuerung (durch Vorstellung) und veränderte propriozeptive Rückmeldung
- Die Form ist ne super Leinwand um Bewegung durch Vorstellung zu verbessern
- In der Form selbst stecken ja auch einige interessante Sachen.
- Die "festen" Tui-Shu-Kreise sind als lively-drill für den "Standringerbereich", aus meiner Sicht, interessanter als Hubbud-Lubbud
- Den Dumok (ringerischer Kali) Bereich hat es auch verbessert (Struktur und Wahrnehmung)
- Trance in Bewegung (das habe ich in 20 Jahren (auto)-Suggestionspraxis nicht hingekriegt)

TJQ als solches ist das was ich da mache gewiss nicht. Ist aber aus meiner Sicht nicht tragisch. Ob ich jemals TJQ mit als seinen philosophischen Anätzen umsetzen kann bezweifle ich stark (bin immerhin schon 50). Aber das muss ja auch gar nicht.

Für ima als Kampfkunst haben meine Frau und ich das Glück, Bagua bei Kanken lernen zu dürfen (aber da noch ganz ganz am Anfang). Inwieweit sich das mit den letzten 34 Jahren beisst, muss man mal schauen. Aber ich denke das wird schon klappen.

Also sieht das doch bisher ganz gut aus.

Derzeitiges Haupttrainingsziel ist bei mir zurzeit (vmtl. noch ein paar weitere Jahre) das Bewegen durch Vorstellung (inkl. propriozeptiver Rückmeldung) und den Zustand am Partner mit Druck halten zu können.

Für mich ist das erst mal genug.

Deshalb danke für die gut gemeinten Tipp's, ist alles gar nicht so tragisch wie das eventuell rübergekommen ist.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

23-05-2018, 08:30

Fajin ist unter Hobbyaspekten hinsichtlich "Kampfanwendungen" heikel, wenn das voll ausgebildet ist reisst man jemandem den Kopf ab.
...
Man macht seine apparaturengebundenen Übungen um Kraft abgeben zu üben und gut ist...

Bis auf den zitierten Teil konnte ich dir inkl. Vibrationen (durch Stampfen, Speer u.s.w.) folgen. Bei obigen beiden Sätzen habe ich ein Verständnisproblem. Meinst du mit Anwendungen eine "echte" Bedrohungssituation? Dann ist "metaphorisch" jemandem den Kopf abzureißen doch keine schlechte Idee. Oder meinst du Partnertraining? Das muss natürlich kontrolliert sein. Ich nehme doch an, auch deine Art von, Fajin lässt sich dosieren? - Oder ist das so "heftig", dass es sich vom Anwender nicht mehr kontrollieren und dosieren läßt?

Meinst du mit "apparaturengebundenen Übungen" so etwas wie Speere, Kugeln u.ä. - oder "Eisenfressen im Gym"? Ich nehme an ersteres, bin aber unsicher.

Liebe Grüße
DatOlli

pilger

23-05-2018, 08:30

DatOlli, wenn du bei Kanken lernst, bist du ja in einer prima Linie.
Dann ist ja alles gut.
Die Mechanismen wirst du mit der Zeit auch auf's Taichi übertragen.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

DatOlli

23-05-2018, 08:43

Klaus

23-05-2018, 11:35

Oder meinst du Partnertraining? Das muss natürlich kontrolliert sein. Ich nehme doch an, auch deine Art von, Fajin lässt sich dosieren? - Oder ist das so "heftig", dass es sich vom Anwender nicht mehr kontrollieren und dosieren läßt?

Ich sprach von Partnerübungen. Sowas baut man eben in sparring-artige Aktivitäten nicht ein, galt auch als no-go. Ein bischen dosieren könnte man es vielleicht mit der Zeit für Demo-Modus, aber "im Lameng" ist das bei mir nicht gutgegangen, da floss Blut.

Apparaturen meint alles wo man gefahrlos draufkloppen kann, was ein gutes Feedback liefert ohne zu viel oder zu wenig Rebound zu erzeugen. Fajin mit einem (Stahl)Rahmen der "perfekt" die Energie aufnimmt und wieder an den Probanden abgibt ist gefährlich, das geht direkt in die Birne und Gelenke.

DatOlli

23-05-2018, 12:18

@Klaus

Danke und liebe Grüße
DatOlli

K H K

23-05-2018, 22:02

Hallo DatOlli,

ja, sowas meint Klaus mit Apparaturen. Ein Beispiel und was man unter anderem damit machen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=OJJeVl-Oikc

Alles mit stark übertriebener Bewegung, damit man sieht wo bei der Bewegung die Kraft herkommt.
Das geht natürlich auch mit ganz kleiner Bewegung. Man kann die Faust, Handfläche, Ellenbogen,
Schulter usw. anlegen und abstandslos Schlagen. Die Richtung ist relativ egal, da die Kraft aus der
Rotation in der Mitte kommt.

Grüße,
Karl-Heinz

DatOlli

24-05-2018, 07:14

@ K H K

Danke, sowas und Sandsack (habe keinen Brett-Halter außer meiner Frau) hatte ich im Sinn.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

24-05-2018, 08:56

Wenn du an den Sandsack gehst achte darauf dass er nur auf der Stelle vibriert und NICHT! schwingt.

DatOlli

24-05-2018, 09:00

Wenn du an den Sandsack gehst achte darauf dass er nur auf der Stelle vibriert und NICHT! schwingt.

Danke, mache ich.

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

24-05-2018, 09:40

@Wong F. & Pilger

Für ima als Kampfkunst haben meine Frau und ich das Glück, Bagua bei Kanken lernen zu dürfen (aber da noch ganz ganz am Anfang). Inwieweit sich das mit den letzten 34 Jahren beisst, muss man mal schauen. Aber ich denke das wird schon klappen.

...

Deshalb danke für die gut gemeinten Tipp's, ist alles gar nicht so tragisch wie das eventuell rübergekommen ist.

Liebe Grüße
DatOlli

Wenn du seit 34 Jahren im Geschäft bist, warum mimst du dann hier den Einsteiger? Wenn jemand bzgl deiner Fragestellungen nachfragt, unterstellst du, dass er das trotz Bescheidwissen tut.

DatOlli

24-05-2018, 09:44

Wenn du seit 34 Jahren im Geschäft bist, warum mimst du dann hier den Einsteiger? Wenn jemand bzgl deiner Fragestellungen nachfragt, unterstellst du, dass er das trotz Bescheidwissen tut.

Weil ich mich erst seit einem April 2017 mit "ima" beschäftige. Alles andere habe ich doch schon öfter geschrieben. - Ist doch jetzt nicht neu.

Liebe Grüße
DatOlli

K H K

24-05-2018, 09:45

Danke, sowas und Sandsack (habe keinen Brett-Halter außer meiner Frau) hatte ich im Sinn.

Die Bretter braucht man nicht, ich habe die nur benutzt, weil mein Sandsack im Wintergarten hängt. Ein Sandsack ist besser, wenn man es so wie von kanken empfohlen macht.

Ich mache es lieber mit einem Partner und dann natürlich langer Kraft, damit der Partner zur Vermeidung von Verletzungen in Bewegung kommt.

Grüße,
Karl-Heinz

DatOlli

24-05-2018, 10:25

Die Bretter braucht man nicht, ich habe die nur benutzt, weil mein Sandsack im Wintergarten hängt. Ein Sandsack ist besser, wenn man es so wie von kanken empfohlen macht.

Ich mache es lieber mit einem Partner und dann natürlich langer Kraft, damit der Partner zur Vermeidung von Verletzungen in Bewegung kommt.

Grüße,
Karl-Heinz

An "langer Kraft" arbeite ich zur Zeit, das muss erst noch kommen, also doch erst mal Sandsack.

Liebe Grüße
DatOlli

concrete jungle

24-05-2018, 11:05

Finde es interessant, das der Sandsack nicht schwingen soll und man nicht mit Geräten üben soll, die die Energie
an einen zurückgeben-gleiches kenne ich so vom Boxen-nicht schieben sondern schlagen und Aufpassen, das man sich nicht
selber "shot " macht - auch grosse schwere Maisbirnen (ab 15 kg) taugen gut dafür.

Wieviel mehr kommt denn bei so einem Fajin ggü. einer soliden rechten Geraden mit falling step, vorbereitendem Aufziehen,Hüft-twitch und Schwerpunktverlagerung so an (jetzt mal abgesehen vom kurz und reaktiv aus dem Körper rausexplodieren) ...?

kanken

24-05-2018, 12:28

Power ist Power ;)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184670-Fajin-welche-Varianten-kennt-ihr&p=3620325#post3620325

Pansapiens

24-05-2018, 15:07

Wieviel mehr kommt denn bei so einem Fajin ggü. einer soliden rechten Geraden mit falling step, vorbereitendem Aufziehen,Hüft-twitch und Schwerpunktverlagerung so an (jetzt mal abgesehen vom kurz und reaktiv aus dem Körper rausexplodieren) ...?

Kommt nun drauf an, welches Fajin Du meinst.
Bisher haben wir:

Fajin (chin. 发 fa, "aussenden" und 劲 jin "Kraft") steht für:

Beschleunigung von Körperteilen durch eine verbundene, durchlässige, oft schraubenförmige Ganzköperbewegung unter Nutzung von Wirbelsäulenmuskulatur, Hüftmuskulatur, etc...auch unter Einbeziehung von Fallbewegungen des Schwerpunktes
Eine besondere Form der spontanen Ressourcennutzung, die durch ungewöhnlich starke Muskelkontraktion mit begleitendem Kribbeln und effektive Bewegungen gekennzeichnet ist.
Eine Reaktion beim Gegner provozieren, durch die "er sich selbst schlägt"
Sich von dem Gegner komprimieren lassen und die gespeicherte Energie dann wieder auf den Gegner übertragen (bzw. die Vorspannung der Muskeln nutzen)
die Provokation von Reflexen beim Gegner, wodurch er beim Wegstoßen unfreiwillig "mitspringt"
rosa Einhorn im Tütü mit Schleife im Haar
Nutzung von Sehnenkraft statt Muskelkraft

Die Definitionen, die auf die Reaktion des Partners setzten, fallen schon mal weg.
Mit dem rosa Einhorn / Sehnenkraft kenn ich mich nicht so aus, mit der spontan erhöhten Ressourcennutzung auch nicht:o, aber ich meine, es war in früheren Threads im Rahmen von Ballsportarten in Bezug auf Letzteres von einer Leistungssteigerung von 20% die Rede (?).
Hängt eventuell vom Trainingszustand ab, ich meine mich zu erinnern, dass bei trainierten Sportlern die Notfallreserve kleiner ist.
Bleibt für mich:
"Beschleunigung von Körperteilen durch eine verbundene, durchlässige, oft schraubenförmige Ganzköperbewegung unter Nutzung von Wirbelsäulenmuskulatur, Hüftmuskulatur, etc...auch unter Einbeziehung von Fallbewegungen des Schwerpunktes"

Da hat man nun das Problem, dass man nicht zwei verschiedene Menschen vergleichen kann, von denen der eine das eine und der andere das andere macht, sondern man müsste Personen finden, die beide Arten der Krafterzeugung auf ähnlichem Niveau beherrschen und dann mal so und mal so schlagen. Oder man bräuchte eine relativ große Probandenzahl, die man zufällig in zwei Gruppen einteilt, und von denen die eine die Boxermethode trainiert und die andere die IMA-Methode.
Den Output müsste man dann messen.
Bis das einer tut, kann man sich immerhin theoretisch überlegen, worin der Unterschied besteht, von der von mir beschriebenen Fajin-Deutung
"ggü. einer soliden rechten Geraden mit falling step, vorbereitendem Aufziehen,Hüft-twitch und Schwerpunktverlagerung"
Weder Hüfteinsatz noch Falling Step (je nachdem was man darunter versteht) ist beim Fajin verboten, die Schwerpunktverlagerung fällt, wenn man damit ein Reinlehnen in den Schlag meint, eher weg.
Dazu kommt dann eventuell eine bessere Nutzung der Wirbelsäule und des Rumpfbereiches, allerdings hatte ich ja weiter vorne einen Boxer verlinkt, der seine Wirbelsäule IMO auch schön einsetzt:

IMO auch schöne explosive Ganzkörperbewegungen mit beweglicher Wirbelsäule:

https://media.giphy.com/media/xT0xeICe9xUFJF7Huo/giphy.gif

NightFury

24-05-2018, 15:55

Wenn ich deine Zusammenfassung und Annahme hier so lese würde ich sagen:
Ist das nicht alles das gleiche! ;)

Ach ja, Emotion, Bilder, Intend fehlte mir gerade noch sowohl beim Boxer als auch bei IMA existent.

...als stiller Leser wieder im Hintergrund. Weiter so, alles schön zu lesen.

Kommt nun drauf an, welches Fajin Du meinst.
Bisher haben wir:

Fajin (chin. 发 fa, "aussenden" und 劲 jin "Kraft") steht für:

Beschleunigung von Körperteilen durch eine verbundene, durchlässige, oft schraubenförmige Ganzköperbewegung unter Nutzung von Wirbelsäulenmuskulatur, Hüftmuskulatur, etc...auch unter Einbeziehung von Fallbewegungen des Schwerpunktes
Eine besondere Form der spontanen Ressourcennutzung, die durch ungewöhnlich starke Muskelkontraktion mit begleitendem Kribbeln und effektive Bewegungen gekennzeichnet ist.
Eine Reaktion beim Gegner provozieren, durch die "er sich selbst schlägt"
Sich von dem Gegner komprimieren lassen und die gespeicherte Energie dann wieder auf den Gegner übertragen (bzw. die Vorspannung der Muskeln nutzen)
die Provokation von Reflexen beim Gegner, wodurch er beim Wegstoßen unfreiwillig "mitspringt"
rosa Einhorn im Tütü mit Schleife im Haar
Nutzung von Sehnenkraft statt Muskelkraft

Die Definitionen, die auf die Reaktion des Partners setzten, fallen schon mal weg.
Mit dem rosa Einhorn / Sehnenkraft kenn ich mich nicht so aus, mit der spontan erhöhten Ressourcennutzung auch nicht:o, aber ich meine, es war in früheren Threads im Rahmen von Ballsportarten in Bezug auf Letzteres von einer Leistungssteigerung von 20% die Rede (?).
Hängt eventuell vom Trainingszustand ab, ich meine mich zu erinnern, dass bei trainierten Sportlern die Notfallreserve kleiner ist.
Bleibt für mich:
"Beschleunigung von Körperteilen durch eine verbundene, durchlässige, oft schraubenförmige Ganzköperbewegung unter Nutzung von Wirbelsäulenmuskulatur, Hüftmuskulatur, etc...auch unter Einbeziehung von Fallbewegungen des Schwerpunktes"

Da hat man nun das Problem, dass man nicht zwei verschiedene Menschen vergleichen kann, von denen der eine das eine und der andere das andere macht, sondern man müsste Personen finden, die beide Arten der Krafterzeugung auf ähnlichem Niveau beherrschen und dann mal so und mal so schlagen. Oder man bräuchte eine relativ große Probandenzahl, die man zufällig in zwei Gruppen einteilt, und von denen die eine die Boxermethode trainiert und die andere die IMA-Methode.
Den Output müsste man dann messen.
Bis das einer tut, kann man sich immerhin theoretisch überlegen, worin der Unterschied besteht, von der von mir beschriebenen Fajin-Deutung
"ggü. einer soliden rechten Geraden mit falling step, vorbereitendem Aufziehen,Hüft-twitch und Schwerpunktverlagerung"
Weder Hüfteinsatz noch Falling Step (je nachdem was man darunter versteht) ist beim Fajin verboten, die Schwerpunktverlagerung fällt, wenn man damit ein Reinlehnen in den Schlag meint, eher weg.
Dazu kommt dann eventuell eine bessere Nutzung der Wirbelsäule und des Rumpfbereiches, allerdings hatte ich ja weiter vorne einen Boxer verlinkt, der seine Wirbelsäule IMO auch schön einsetzt:

Klaus

24-05-2018, 16:49

Ich würde am Sandsack in deinem derzeitigen Stadium definitiv nur technisch am Sandsack arbeiten, sprich, ein Gefühl für den Punch entwickeln, und locker "in den Sack hauen". :)

Du solltest tunlichst anfangen mit Lanzentraining falls du vor hast in signifikante Bereiche zu kommen, damit deine Hände, Ellbogen und Schultern das aushalten.

Der Sandsack sollte übrigens nicht zu dicht mit die Luft haltendem Material gestopft sein, nicht volle Kanne mit kleinen Stofffetzen. Der darf nicht betonhart sein, nur schwer genug. Immer Sandsackhandschuhe verwenden, oder leicht gepolsterte Handschuhe die die Knöchel schützen. Nicht tapen.

kanken

24-05-2018, 19:13

Zur Entwicklung von Fajin hatte ich ja schon weiter oben geschrieben dass es automatisch kommt, wenn man richtig trainiert. Dinge wie Sandsack, Waffen etc. sind dabei, aus Sicht des Bagua, am Anfang kontraproduktiv. Man muss erst gutes Handwork haben und vor allem „entspannt, entspannt, entspannt“ sein. Sowohl beim Sandsack und bei den Waffen besteht die Gefahr Verspannungen aufzubauen, ebenso beim Poleshaking mit zu schweren Stöcken.

Stehen und Gehen reicht völlig aus, sowie die Ideen daraus in den Anwendungen am Partner umzusetzen. Locker. Locker. Locker. Dann kommt die Fähigkeit zum Fali automatisch.

Gast

15-06-2018, 16:34

Das Faijing Training wird enorm überbewertet. Fajing ist doch schlussendlich lediglich die Fähigkeit, eine Kraft explosiv auf den Punkt zu bringen. Es ist viel wichtiger, das Augenmerk des Trainings auf die verschiedenen Kraftarten und die Qualität dieser Kraftarten zu legen. Wenn die Methode, Kraft zu erzeugen verfeinert und die Qualität der Kraft hoch ist, kommt Fajing von selbst.

Wong F.

16-06-2018, 17:58

Das Faijing Training wird enorm überbewertet. Fajing ist doch schlussendlich lediglich die Fähigkeit, eine Kraft explosiv auf den Punkt zu bringen.

Ach sooo - na dann.

Es ist viel wichtiger, das Augenmerk des Trainings auf die verschiedenen Kraftarten und die Qualität dieser Kraftarten zu legen. Wenn die Methode, Kraft zu erzeugen verfeinert und die Qualität der Kraft hoch ist, kommt Fajing von selbst.

Aaahh - ja. :cool:

Nassem

19-06-2018, 17:20

@wongF , wer bist du eigentlich und darf man fragen wo man dich antreffen kann ?

Wong F.

19-06-2018, 19:55

@wongF , wer bist du eigentlich und darf man fragen wo man dich antreffen kann ?

Zu welchem Zweck?

Nassem

20-06-2018, 02:36

Anscheinend musst du ja richtig was auf dem Kasten haben so wie du herablassend auf Erfahrungen und Interpretationen anderer als Deine eingehst . Du hast es auch noch geschafft neben deinem täglichen Training in nicht mal einem Jahr Anwesenheit hier , eine erstaunlich hohe Zahl an Beträgen beizutragen. Daher Interessiert es mich wer hinter der Maske steckt :)

Pansapiens

20-06-2018, 05:46

Zu welchem Zweck?

dann kann er, wenn Du mal wieder etwas sagt, was ihm nicht gefällt, folgendermaßen argumentieren:

https://www.youtube.com/watch?v=xowujaUqNIM&feature=youtu.be&t=2m3s

Nassem

20-06-2018, 07:18

dann kann er, wenn Du mal wieder etwas sagt, was ihm nicht gefällt, folgendermaßen argumentieren:

https://www.youtube.com/watch?v=xowujaUqNIM&feature=youtu.be&t=2m3s

Denkst du , dass du ein recht hast mich auf Grund meines äußerlich nahöstlich wirkenden Aussehens und meines Namens, mich als Assi darzustellen?

Circle Defense

20-06-2018, 08:03

Denkst du , dass du ein recht hast mich auf Grund meines äußerlich nahöstlich wirkenden Aussehens und meines Namens, mich als Assi darzustellen?

Nassem, ich glaube, er hat es nicht so gemeint. Ansonsten musst du ihn fragen, ob er Problem hat. :D

Nassem

20-06-2018, 08:45

@ Circle Defense , versuchst du gerade in die selbe kerbe zu schlagen ?
Ich frage mich tatsächlich , wieviele accounts die Person hat , scheint so als würde da jemand zwischen 3 Accounts hin und her switchen

GilesTCC

20-06-2018, 08:47

Allgemeine Bemerkung:
(und wenn Thomas das wieder als OT wegräumt, kann ich verstehen, aber ich möchte es erst mal sagen…)

Ich empfinde Beiträge, die immer wieder einen deutlich "ironischen" oder besser gesagt einfach nur sarkastischen Ton haben, als sehr negativ für den Forum. Sie tragen nichts bei, auf Dauer wirken sie destruktiv; der Forum macht einfach weniger Spaß. Man kann auch gar nichts Konstruktives erwidern: Man kann entweder ignorieren, oder kurz mal zurückgiften, was auch doof ist. Über die Jahre hat es immer wieder Phasen in diesem Forum gegeben, wo es heiß her oder kontrovers oder auch mal wütend oder unflätig zuging. Was auch manchmal zu viel war. Aber diese sarkastischen Töne sind für mich wie ein kalter Nieselregen, der die Lust am Mitmachen langsam verdirbt.

PS. Ich bin mir ziemlich sicher, dass "Circle Defense" nur sich selber ist und kein andere...;)

Wong F.

20-06-2018, 09:58

Servus Nassem,

du hast recht, ich bin in letzter Zeit viel im Forum. Du nicht so viel, was ich dir nicht vorwerfe. Aber wenn du hier öfter lesen würdest, dann hättest vielleicht du gesehen, dass Pansapiens und ich uns auch schon gut gefetzt haben, und wärst nicht auf die Idee gekommen, er und ich seien die gleiche Person. Und auch „Circle Defence“ ist „echt“, das kann ich dir versichern.

Was mich betrifft, so bin ich nicht erst seit einem halben Jahr hier im Forum. Einige kennen wahrscheinlich meinen alten Nick, weil sie anhand von Themen, Sprachstil usw. Rückschlüsse ziehen können.

Ich beteilige mich an Diskussionen, die mich in irgendeiner Weise interessieren. Ich meine nicht, dass ich „herablassend“ schreibe. Aber ich versuche natürlich, meine Auffassung so pointiert wie möglich darzustellen. Wie deine Reaktion auf Pansapiens Beitrag zeigt, bist du möglicherweise in der Beziehung sehr leicht zu triggern. Die Gefahr besteht natürlich in so einem Forum.

Wenn aber einer in einem Betrag die Frage stellt: „Ich hab mir das Schienbein gebrochen, sollte ich trotzdem mit der Abhärtung fortfahren?“ (nur mal als Beispiel) – der hat sich doch den Spott redlich verdient, findest du nicht?

Circle Defense

20-06-2018, 10:06

@ Circle Defense , versuchst du gerade in die selbe kerbe zu schlagen ?
Nein, ganz und gar nicht. Ich würde so etwas an deiner Stelle aber nicht ernst nehmen, gerade wenn es tatsächlich so gemeint sein sollte (was ich in diesem Fall nicht annehme).

Wenn dir jemand mitteilt, dir sage jemand Böses nach, dann rechtfertige dich nicht, sondern antworte: Er kannte wohl meine anderen Fehler nicht; denn sonst würde er nicht nur diese hier erwähnen." - Handbuch der Moral (33)
https://de.wikiquote.org/wiki/Epiktet

Wong F.

20-06-2018, 10:08

Ich empfinde Beiträge, die immer wieder einen deutlich "ironischen" oder besser gesagt einfach nur sarkastischen Ton haben, als sehr negativ für den Forum. Sie tragen nichts bei, auf Dauer wirken sie destruktiv; der Forum macht einfach weniger Spaß. Man kann auch gar nichts Konstruktives erwidern: Man kann entweder ignorieren, oder kurz mal zurückgiften, was auch doof ist.

...

PS. Ich bin mir ziemlich sicher, dass "Circle Defense" nur sich selber ist und kein andere...;)

Moin Giles,

es sind Themen erwünscht, andere erlaubt, wieder andere verboten - jetzt willst du auch Ironie abschaffen? Mal abgesehen davon, dass man den eigenen Sprachstil und Ausdruck nur bedingt ändern kann - mir würde genau das den Spass nehmen. Wenn du mal eine Kostprobe für solcherart Unterhaltung haben möchtest, lies mal im HP-Forum von Frau Richter.

Also aus meiner Sicht ganz klar: Beleidigung und Beschimpfung o.ä. sind zu recht verboten. Aber eine Sprache, die nur eyapopeya beinhaltet, mag ich auch nicht haben.

Circle Defense

20-06-2018, 10:26

Gast

20-06-2018, 10:36

Das Faijing Training wird enorm überbewertet. Fajing ist doch schlussendlich lediglich die Fähigkeit, eine Kraft explosiv auf den Punkt zu bringen.
Ach sooo - na dann.

Es ist viel wichtiger, das Augenmerk des Trainings auf die verschiedenen Kraftarten und die Qualität dieser Kraftarten zu legen. Wenn die Methode, Kraft zu erzeugen verfeinert und die Qualität der Kraft hoch ist, kommt Fajing von selbst.
Aaahh - ja. :cool:

Ist da eine Frage versteckt?

Wong F.

20-06-2018, 10:39

Ist da eine Frage versteckt?

Ähm - nein. :)

Aber du mußt vorsichtig sein mit der Zitierfunktion, das sieht nämlich jetzt aus als hätte ich das alles gesagt.

GilesTCC

20-06-2018, 10:53

Moin Giles,

es sind Themen erwünscht, andere erlaubt, wieder andere verboten - jetzt willst du auch Ironie abschaffen? Mal abgesehen davon, dass man den eigenen Sprachstil und Ausdruck nur bedingt ändern kann - mir würde genau das den Spass nehmen. Wenn du mal eine Kostprobe für solcherart Unterhaltung haben möchtest, lies mal im HP-Forum von Frau Richter.

Also aus meiner Sicht ganz klar: Beleidigung und Beschimpfung o.ä. sind zu recht verboten. Aber eine Sprache, die nur eyapopeya beinhaltet, mag ich auch nicht haben.

Ich kann dich nicht wirklich beim Namen ansprechen, weil du, wie du jetzt schreibst, schon mal hier unter anderem Namen warst. Aber du sagst nicht, wie dieser Name war, also weiß ich auch nicht, ob ich dich schon "kenne" oder nicht. Ich kann es vermuten, möchte mich aber sicherlich nicht detektivisch damit auseinandersetzen.
Also:

Hallo,
Natürlich bist du frei, jeden Ton einzuschlagen, der dir gefällt oder auch Spaß macht, solange die Mods das nicht unterbinden. Wenn du dich persönlich angesprochen fühlst - und ja, ich habe auch an dich gedacht, obwohl nicht ausschliesslich an dich - dann merke bitte, dass ich nicht sage, so ein Ton gehört verboten. Ich beschreibe die Wirkung, die er auf mich hat: Die Wirkung auf meine Stimmung und auf meine Lust, mich (öfters) am Forum zu beteiligen. Und vielleicht auch auf anderen, aber das weiß ich nicht. Ansonsten muss ich ja für mich schauen, wie ich damit zurecht komme oder nicht.

Ansonsten zwei Bemerkungen zu deinen obigen Aussagen:
- Persönlich würde ich eine konstruktive und grundsätzlich respektvolle Schreibweise nicht pauschal als "eyapopeya" diffamieren. Uneinig sein, auf Fehler aufmerksam machen und sich streiten kann man auf vielen Weisen.
- Da deine Beiträge klar zeigen, dass dein IQ nicht niedrig ist, wirst du sicherlich den Unterschied zwischen Ironie und Sarkasmus kennen. Wohldosierte Ironie kann überraschen, erheitern und neue Perspektive schaffen. Dauerhafter Sarkasmus bzw. Spott tut das nicht, er entmutigt. Ironie kann vielen Spaß machen, manchmal auch dem Empfänger der Botschaft. Sarkasmus macht meistens nur dem Urheber Spaß.

Wong F.

20-06-2018, 11:14

Ich kann dich nicht wirklich beim Namen ansprechen, weil du, wie du jetzt schreibst, schon mal hier unter anderem Namen warst. Aber du sagst nicht, wie dieser Name war, also weiß ich auch nicht, ob ich dich schon "kenne" oder nicht. Ich kann es vermuten, möchte mich aber sicherlich nicht detektivisch damit auseinandersetzen.

Wir kennen uns sogar persönlich, zumindest ich dich. ;)

- Persönlich würde ich eine konstruktive und grundsätzlich respektvolle Schreibweise nicht pauschal als "eyapopeya" diffamieren.

Ich suchte einen griffigen Vergleich, du empfindest es als "diffamieren". Da haben wir einfach leicht verschiedene Skalen. Ich fürchte, damit muß ein Forum leben.

Dauerhafter Sarkasmus bzw. Spott tut das nicht, er entmutigt. Ironie kann vielen Spaß machen, manchmal auch dem Empfänger der Botschaft. Sarkasmus macht meistens nur dem Urheber Spaß.

Auf ernsthafte Anliegen geh ich auch ganz ernsthaft ein. Manche "Anliegen" sind anderer Art, Beispiel hatte ich oben genannt. Bleiben noch die Fälle, wo jemand in voller Überzeugung der Richtigkeit seiner Ausführungen einen Phrasenbrei auftischt. Das ist echt schwierig. Mal schaun, was ich da machen kann.

Klaus

20-06-2018, 12:50

Wir drehen uns im Kreis. Es gibt in verschiedenen, bestimmten Kreisen bestimmte "Definitionen" von Fajin, die ich nicht alle mittrage. Von diesen Dingen gibt es einige, andere nicht oder sie sind banal.

Als ehemaliger Leistungssportler kann ich sagen, ich habe verschiedene Formen von Kraft kennengelernt. Unter anderem eben das was der übliche Sportler vom normalen Training so bekommt, wenn Muskulatur auf herkömmliche Art trainiert wird. Natürlich springt man auch davon höher, läuft schneller, unterliegt aber bestimmten Einschränkungen oder Folgeerscheinungen. Erschöpfung, Plateau, Verschleiss, etc.

Darauf gibt es diverse, verschiedene Optimierungen die per Stimulation oder anders Bereiche des Körpers oder des Geistes ändern.

enorm ansteigende Körperkraft, begleitet von einem typischen Kribbeln das man auch in langsamen Formbewegungen bekommt (ich auch beim Circle Walking); die Kraft kann so gross werden dass man sich selbst damit verletzt (Knochenbrüche, Knorpelabsprengungen) oder grösste Erschöpfung einsetzt wenn man das völlig überzieht
verschiedene Nervenphänomene die Schwäche, Übelkeit, spontane Fehlreaktionen usw. erzeugen können (nennt sich "bei uns" nicht Fajin, gibt es aber trotzdem)
verschiedene Einflüsse auf die Statik die zu Fehlsteuerung von Statik und Reaktion führen; Person springt, fällt, fällt in sich zusammen, usw. (nennt sich "bei uns" nicht Fajin, gibt es aber trotzdem)
einfach nur fest hauen (banal, kein Fajin, geht sicher)

Irgendwelche Fantasiekonstruktionen vom "Qi" möchte ich nicht bereden, das gab es auch früher schon, wird davon aber nicht interessanter. Als Trollerei nervig, wenn Leute sich darin verlieren wird es für die entsprechende Person ein Problem, endet gerne in der Psychiatrie oder mit erheblich unschönerer Gesundheit, sowohl körperlich als auch emotional. Für letztere Personen - das Qi weiss dass es das gibt, was es kann, was es nicht kann, was es braucht, was es nicht braucht, und kann das einem alles per Intuition vermitteln, genauso wie jeder Mensch der nicht ignoriert Hunger, Durst und Lust auf Speisen bekommt die ein Defizit beheben. Man muss das nicht alles auswendig lernen und sich täglich damit traktieren indem man in seine geistige Empfindung davon reinquasselt.

Der Sinn jeweiliger Fähigkeiten liegt im eigenen Leben. Ich kämpfe weder in Käfigen für Geld, noch bin ich Geldeintreiber. Ich bin froh über die besonderen Balancefähigkeiten die ich immer noch habe, und darüber dass ich sehr leicht Treppen hochspringen kann ohne dass es sonderlich anstrengt wenn es nur ein oder zwei Stockwerke sind. Ich war auch froh darüber dass mein Körper Unfälle und Nicht-Unfälle über die Kraftfähigkeiten überstanden hat, und das ich den einen oder anderen Umstand überlebt habe weil mein Körper wie Stein wurde. Ich möchte das aber nicht ausbauen um jederzeit überall Leute zu Klump treten zu können, weil es irgendwo eine Organisation gibt die damit ihr Geld verdient sowas den Leuten im Fernsehen zu zeigen. Und das braucht auch sonst niemanden zu interessieren der da nicht mitmachen will.

Wieviel oder wenig der Einzelne mit den bekannten Übungen dazu entwickeln möchte, bleibt jedem selbst überlassen. Ich brauche nicht alles, mache manches nicht mehr, ansonsten hoffe ich das ein bischen davon nochmal zurückkommt. Mein Leben basiert aber auf anderen Dingen.