Fajin - welche Varianten kennt ihr? [Archiv]

Klaus

21-11-2017, 23:36

Ich habe ja schon mehrfach zur Kenntnis gegeben, dass die allermeisten Erlebnisse in Bezug auf das Abgeben von Energie mit toten Lederbällen und der Beschleunigung meines eigenen Körpers zu tun hatten. Was auch zeigt dass es da um PHYSISCHE Kraft geht, und nicht um "geschickte Mahnibulatiohn ohne Graft nur minner Graft vom Gechna ...", weil auch so ein gefühlloser Rüpel von Lederball davon schneller fliegt. Es macht nicht wirklich so viel Spass, mit diesem Nachbrenner auf Leute einzuprügeln, auch wenn es mal mit einem durchgeht bei Leuten die gewaltaffin sind. Was meinen eigentliche die Belesenen, warum man da von Energie aus dem Dantien spricht ? Wenn dieser Effekt auftritt, fühlt man ein ganz klares bekanntes Gefühl aus dieser Region in den Endpunkt, in etwa das gleiche wie beim langsamen Ausführen von Formbewegungen. Nur viel stärker. Wenn man mal davon ausgeht, dass Magie eher an anderer Stelle eingesetzt wird (Liebe usw.), dann wird sich dahinter wohl ein körperlicher Mechanismus verbergen, der aber anders ausfällt als Arbeitskraft. Um das im Normalmodus zu erleben muss man entweder in Gefahr geraten (der Körper schützt sich), regelmässig Impulsen ausgesetzt sein (der Körper schützt sich), oder langsam die potentielle Möglichkeit stimulieren dass der Körper einen Teil davon auch im Alltag anfängt einzusetzen.

Die Frage ist, wie man das am besten stimuliert, und die Antwort ist, so dass man möglichst wenig Schaden und Nebenwirkungen abbekommt. Also langsam, stetig, freundlich, intuitiv, in Übereinstimmung mit seiner inneren Moral (!). Eben mit meditativen Übungen, und Klopfen, Stampfen, Wippen, womit man Kraft auf Knochen und Gelenke bekommt und sich der Körper anfängt mehr mit seiner Stabilität zu beschäftigen. Der Effekt tritt dann irgendwann von alleine ein, meist erstmal unspektakulär. Und dann irgendwann intuitiv in abgefahrenerer Form. So wie ich initial möchte das niemand lernen, obwohl es die schnellste Möglichkeit ist. Das heisst nicht zufälligerweise "sich-wehren-Kraft", sondern das ist was es ist. Ein archaischer Körpermodus der dafür gedacht ist sich aus der Schei$$e zu retten, oder grosse Kräfte die auf einen einwirken auszuhalten. Die meisten lernen das ohne Unfall kennen wenn man mal ne heisse Herdplatte berührt, aus Versehen.

Obwohl ich das schon mit 9 "konnte", hat das beim Erlernen aktiven Einsatzes mit Anfang 30 über ein Jahr gedauert, bis das in meine sportlichen Bewegungen eingebaut war. Da musste ich mich auch nicht "konzentrieren", oder mental irgendwelchen Zinnober ausführen, sondern einfach nur feste werfen wollen, und der Körper hat sich gedacht "ok, dann nehmen wir doch mal dieses Zeug". Anfangs passte die normale Bewegungssteuerung überhaupt nicht dazu, und der Ball ging wenn meine Wirbelsäule ihn mitbeschleunigt hat irgendwo hin, aber nicht dahin wo ich eigentlich wollte. Das kam dann aber irgendwann, und das wird dann ein stufenloser Mechanismus den die ganz normale Körpersteuerung graduell einsetzt wenn etwas in der Disposition Kraft möchte. Am meisten wenn man nicht damit rechnet und dann kommt eine Situation wo man die wirklich braucht, dann merkt man was das zu leisten im Stande ist. Aber auch wo die Limits liegen, denn die Gelenke halten das nicht unbegrenzt lange, stark oder im falschen Moment und Winkel aus. DESHALB braucht man die Harmonien, weil der Körper wirklich genau auf die Vektoren achten muss, damit die Kraft möglichst lotrecht in die Knochen zeigt und nicht grösste Scherbelastungen erzeugt. Das hat nichts mit irgendwelchen kosmischen Dingen zu tun, sondern schlicht mit Physik und den Strukturen des Körpers, wo die mehr halten und wo weniger.

junger Tiger

22-11-2017, 06:05

Hi Klaus,

also würdest du als Variante 5 eine wie auch immer geartete tieferliegende Körperkraft bezeichnen?

Wenn du am Beispiel der heißen Herdplatte bist ... das einzige, woran ich mich bei so einem Ereignis erinnere, ist das ruckartige Entfernen der Hand mit zeitgleich miesen Tanzversuchen und Fluchen. Von einer "besonderen" Kraft habe ich nichts gespürt, aber ic hgehe davon aus, dass du so einen Modus meinst, wie eine Frau, die nach einem Unfall ihren Wagen anheben kann, um ihr Kind zu retten, oder?

Sascha

22-11-2017, 06:26

@Klaus

@Sascha

Kannst du deine Variante näher beschreiben?

Ganz grob: kein Impuls aus den Beinen, die tragen und nur auf passende Schlagdistanzt und sind Teil der Verwurzelung. Spontanes Zusammenspiel der Zwischenrippenmuskulatur, der tiefen Frontallinie und der Wirbelsäulenmuskulatur um die Hand herauszuschleudern.

kanken

22-11-2017, 08:40

Ich zitiere dazu mal den User Karl-Heinz:

Wobei sich alle Gelenke, entlang des "Pfades" von der dem Punkt, wo die Energie des Angreifer auftrifft bis zu den Füssen leicht beugen, was gleichzeitig eine PASSIVE Spannung _in Richtung_ des Angreifers erzeugt. Die Energie kann durch eine schnelle entspannte Streckung der Gelenke wieder an den Angreifer übertragen werden. Das kann ein Push sein, oder ein Schlag.

Wobei ich das „passiv“ da relativieren würde. Es ist zwar zum Teil passiv, aber auch zum Teil bewußt. Des Weiteren würde ich es nicht nur auf Gelenke beziehen sondern auf Knochen allgemein, da man diese Art der Kraft mit jedem Körperteil nutzen kann, wobei Gelenke natürlich immer beteiligt sind. Das Zitat bezog sich jedoch auch auf einen normalen Schlag.

Es geht darum diese Spannungen überall in seinem Körper wahrzunehmen und ggf. zu erzeugen um sie dann freizusetzen. Dieses Freisetzen ist dann das „Loslassen der Kraft“.

Was Klaus beschreibt hat nichts mit Kampfkunst zu tun, sondern ist lediglich ein „Notfallmodus“ des Körpers, den jeder Mensch hat. Sportler, vor allem diejenigen die mit äußeren Kräften umgehen (Handballer, Fußballer, Kampfkünstler etc.), oder Leute die regelmäßig schwer körperlich arbeiten kommen an diese „natürliche“ Kraftentfaltung einfacher ran.
In psychischen Ausnahmesituationen (Krankheit, Drogen, Dissoziation, Panik) ruft der Körper das automatisch ab.
Der Mechanismus dahinter ist nix „geheimes“ oder unverständliches, wie Klaus es hier manchmal andeutet, sondern schlicht und ergreifend Norardrenalin, das das Gehirn durchflutet und die Art der motorischen Ansteuerung im Gehirn ändert (im Falle der Krankheit, Panik, Drogen etc).
Bei schwerer körperlicher Arbeit, Sport etc. wird der Körper einfach direkt mit dieser anderen Körpersteuerung trainiert, d.h. diese Areale werden direkt trainiert, allerdings auf eine sehr „primitive“ Art und nicht willentlich abrufbar, bzw. beeinflussbar.

Diese Mechanismen sind keine CMA. CMA beginnt da wo ich diese Motorikansteuerung so trainiere dass ich willentlichen Zugriff darauf habe (Yi halt) und unter Hochstress voll handlungsfähig bleibe.
Den Kick-in durch das Noradrenalin habe ich natürlich immer noch, nur kann ich damit „spielen“. Etwas was Behörden auch immer trainieren, denn auch die wollen unter Hochstress eben keine instinktiv handelnden Leute, sondern diejenigen, die in der „Red Zone“ kühl, überlegt und effektiv handeln können.

Da ich regelmäßig mit Leuten zu tun habe, die in diesem „Noradrenalinmodus“ sind kann ich extreme Kräfte bestätigen, dennoch sind diese Leute für entsprechend Trainierte absolut kein Problem zu handhaben, glaubt mir ;)

Ich würde daher Fajin (westlich) als
„Wissenschaft der willentlich gesteuerten, funktionalen, Muskelkontraktion aus den unterbewußten Zentren zur optimierten Kraftfreisetzung“ bezeichnen.

Grüße

Kanken

Klaus

22-11-2017, 09:26

Und wie genau schafft man es dann, spontan z.B. mit ENTWEDER wie Rauch werden ODER mit Steinsäule werden zu reagieren, wenn man das Ereignis nicht kommen sieht und keine 10 Sekunden Zeit hat sich mental in irgendwelche Modi zu begeben ?

Ich kann nur jedem empfehlen das nicht zu tun, sondern ausnahmsweise mal seinem Körper und Geist zu vertrauen, und die in einem Setup mit intuitivem Üben machen zu lassen. Die kommen dann auf Lösungen die keiner vorher kennt, mit einer Geschwindigkeit die immer wieder erstaunt. Wer das nicht möchte, kann das natürlich auch gerne anders machen. Ich habe es lieber dass mein Körper autonom reagiert, mit grösstmöglicher Schnelligkeit, und habe damit irgendwie ganz prima Erfahrungen gemacht. Inklusive dynamischer Groundpath, Manipulation der Reflexe meines Gegenübers, "geistige Einflussnahme" = Angst auslösen und durcheinander machen, und komischer Verdrehung der Freiheitsgerade bis es Knack macht. Das macht er, der Körper und der Geist, wenn man ihn denn mag und mal tun lässt.

kanken

22-11-2017, 09:44

Und wie genau schafft man es dann, spontan z.B. mit ENTWEDER wie Rauch werden ODER mit Steinsäule werden zu reagieren, wenn man das Ereignis nicht kommen sieht und keine 10 Sekunden Zeit hat sich mental in irgendwelche Modi zu begeben ?

Man muss nur schnell genug sein und sein Gehirn entsprechend trainieren. :D;)

CMA verändern deine Persönlichkeit, da sie dich lehren in einer bestimmten Art und Weise zu denken.
Das ist ein gefährliches Pflaster, da hast du Recht, daher sollte man sich seinen Lehrer auch sehr gut aussuchen und vor allem sucht sich der Lehrer sehr gut aus wem er was zeigt...

Ich würde immer zwei „Arten“ der CMA unterscheiden. Zum einen die „Basisausbildung“ in der man die Grundlegenden Anwendungen gezeigt bekommt (mit und ohne Waffen) und lernt sich koordiniert zu bewegen.
Zum Anderen die fortgeschrittenen Sachen, für diejenigen die sich damit den ganzen Tag beschäftigen. Das waren früher Berufssoldaten oder halt Angehöriger irgendwelcher Sekten (die immer auch politische Ambitionen hatten), bzw. eine Mischung aus beidem.

Vom heutigen, modernen, Standpunkt aus gehen diese „fortgeschrittenen“ Sachen stark ins Coaching, d.h. man arbeitet an vielen Stellen an sich. Körper, Geist, Ziele etc.. Diese Dinge übt man immer in seinem Alltag und alles ist immer mit allem verbunden. Nichts anderes lernt man heutzutage von guten Beratern, nur das es heute halt um Unternehmen, Führung, Kommunikation etc. geht und früher um „andere“ Dinge.

Diese Sachen verändern den „Verstand“ und damit die Persönlichkeit auf eine hocheffiziente Weise und bewirken eine hocheffiziente Nutzung des Körpers, womit die „normalen“ Anwendungen viel effektiver werden.

Bei einer solchen Arbeit ist der Kontext immer extrem wichtig und vor allem der Lehrer, denn sonst kommen irgendwelche pseudoesoterischen Dinge dabei raus oder die Leute werden einfach „komisch“.

Es gibt natürlich auch immer „Mischformen“, da die wenigsten wirklich mit Yi arbeiten, oder die entsprechenden Übungsmethoden gezeigt bekommen haben um wirklich quasi immer zu üben.
Wenn man sich 1-2 Stunden pro Tag hinstellt und Formen mit Ideen wie Qi läuft passiert erst einmal ja nix schlimmes und dennoch kann sich die Bewegungsqualität ggf. dtl. verbessern.

Grüße

Kanken

Esse quam videri

22-11-2017, 09:47

@Klaus

ich finde Deine Ausführungen zum Übertrag IMA-Handball interessant. Denkst Du dass es in anderen Sportarten ähnliche Überträge gibt bzw. es auch von manchen eingesetzt wird zum Beispiel im Fussball, das sich manchen Leistungen so erklären lassen (der hat einen sehr harten Schuss)?

gruss

kanken

22-11-2017, 10:53

Eines der besten Fajin-Videos, das ich in letzter Zeit gesehen habe...

https://www.facebook.com/OnlyFullFights/videos/1470744249687873/

Füße, Körper, Schulter, Kopf, Arme, alles „klassische“ CMA :D

Im Ernst, mit Ihm würde ich mich gerne mal darüber unterhalten wie er diese Bewegungen gelernt hat, das ist schon großes Kino. Man achte mal darauf wie sich der Sandsack bewegt, DAS ist Impulsübertragung („Short power“ in den CMA)...

Grüße

Kanken

Klaus

22-11-2017, 10:58

Das ist ein vermutlich gradueller Mechanismus, der durchaus einige Unterkomponenten hat wo was mehr oder weniger entwickelt sein kann. Und ja, es gibt viele Menschen bei denen durch äussere Umstände Teile davon teils recht weit entwickelt sind, und es dem "vollen" Mechanismus schon recht ähnlich kommt.

Das "in the zone" beim Basketball ist ja nicht Kraft, sondern intuitive oft abgefahrene Reaktionen auf mit dem Wurf auftretende Störungen, die von der tiefen Körpersteuerung von alleine intuitiv ausgeglichen werden. Da werden Leute aus allen Richtungen geschubst und gehauen, und der Wurf trifft trotzdem weil der entsprechende Steuerungsanteil mit den Fingerspitzen im letzten Sekundenbruchteil noch ausgleicht. NIEMAND kann das "bewusst". Das ist diese "geistige" Komponente, eine Verbindung von spielerischem Geist und Überlebensempfindungen. Der eine will spielen, der andere sich nicht weh tun.

Die Kraftkomponente kann überall auftreten, und tut das auch, das kann man öfter auch im Fussball sehen wenn an sich gleich kräftige Leute sehr unterschiedlich gut mit Zusammenprall umgehen können. Der eine ist aus Eisen und der andere flippert weg und verletzt sich. Wir haben einen im Verein der sich das bei mir regelrecht nur abgeschaut hat, der kann das von alleine und hat als Hänfling den härtesten Wurf, hat aber im Detail eben nicht die Grundlagen weil ihm das Training vorher fehlt. Den Nachbrenner hat er definitiv, die "Harmonien", Groundpath, Iron-Fähigkeiten, automatisches Nachjustieren aller Gelenke hat er nicht, intuitive Manipulation und Fajin als Short Power auch nicht. So in etwa 60% "von allem", was für nur abgeschaut aber viel ist.

Über alles sieht man ziemlich viel dieser Mechanismen im Sport, gerade auf Profiniveau. Aber selten alles im Paket. So ein Michael Jordan mit Iron-Fähigkeiten wäre ziemlich nah dran. :)

Ich fand es übrigens witzig, später beim Spass-Volleyball im Park den Ball 5m hinter der Grundlinie zu machen, weil meine Wirkung auf den Ball so hart war mit Fajin. :)

Wong F.

22-11-2017, 10:58

Eines der besten Fajin-Videos, das ich in letzter Zeit gesehen habe...

Füße, Körper, Schulter, Kopf, Arme, alles „klassische“ CMA :D

Im Ernst, mit Ihm würde ich mich gerne mal darüber unterhalten wie er diese Bewegungen gelernt hat, das ist schon großes Kino. Man achte mal darauf wie sich der Sandsack bewegt, DAS ist Impulsübertragung („Short power“ in den CMA)...

Grüße

Kanken

... ich habs geahnt... :D

gast

22-11-2017, 11:06

Jetzt ist Floyd Mayweather schon CMA Meister :D

Der hat sicherlich stundenlang mit Speeren und Lanzen trainiert und eine Menge Handball gespielt ...

Fernab vom kleinen Seitenhieb - Das was Kanken schreibt und die Erklärungsmodelle denen er sich bedient, dem kann ich zumindest stellenweise etwas abgewinnen im Gegensatz zu anderen ... Wäre halt mal toll einen CMA Mann am Sandsack zu sehen, danach frag ich ja alle par Threads immer wieder ... Warum es den nicht gibt ? Könnte er doch alle diese Dinge die der ungeschulte Mayweather demonstriert, doch so viel besser zeigen ...

Grüße

kanken

22-11-2017, 11:20

Wieso so Aggro?

„CMA“ sind für mich letztendlich Bewegungsschulung und gute Boxer haben davon eine extrem Gute. „Ungeschult“ ist Mayweather ja ganz mit Sicherheit nicht, daher würde mich ja auch interessieren wie er zu dieser Bewegungsqualität gelangt ist. Ein Klitschko arbeitet mit Bildern und von Boxern auf Olympianiveau (vor 20 Jahren) habe ich ähnliches gehört als ich vor ihren Fäusten stand. Boxen arbeitet (unbewußt, bewußt?) sehr stark mit Ideen und der konfuzianischen Methode, jedenfalls was ich so mitbekommen habe und höre.

Die CMA entwickelten das aus einem militärischen Kontext der Blankwaffen, das Boxen hat eine andere Tradition, die ich nicht weniger interessant finde.

Es wäre mit Sicherheit extrem spannend sich mit einem guten Boxer oder Boxtrainer auszutauschen und mal zu gucken wo Ähnlichkeiten und Überschneidungen sind.
Gute Bewegungsqualität und ein gutes Mindset können auf vielen Wegen entwickelt werden.

Im Gegensatz zu einigen hier bin ich mehr als offen für andere Methoden. Ich suche halt nicht nach Unterschieden, sondern nach Gemeinsamkeiten. So etwas kann fruchtbar für beide Seiten sein... ;)

Ich könnte dir aus dem Stehgreif noch einige gute Boxvideos posten, die für mich mehr mit den CMA zu tun haben als 99% von dem, was man in der Tube findet.

Grüße

Kanken

Ernest Dale Jr.

22-11-2017, 12:14

die für mich mehr mit den CMA zu tun haben als 99% von dem, was man in der Tube findet.

unabhängig von deinem cma verständnis. lässt das vielleicht rückschlüsse zu, über die notwendige persönlichkeitsstruktur von cma praktikern?
der hang zur selbstdarstellung scheint nicht vorhanden und ich frage dich, ob du da vielleicht einen zusammenhang erkennst?

Spud Bencer

22-11-2017, 12:19

Mayweather hat aber keine Schlagkraft, ist also eher ein schlechtes Beispiel. Er hat ja kaputte Hände, kann also gar nicht mit Schmackes. Sieht man auch gut in dem Clip, die Kraft bleibt an der Oberfläche des Sandsacks und geht nicht rein.

Ich seh das eher wie Klaus, Fajin kommt von selbst. Ist was Unterbewusstes, was der Körper bei korrektem Training einfach macht.
Wenn man zu sehr drüber nachdenkt oder irgendwelchen Bildern nachjagt wird man nur steif. Die Bilder sind nur als Hilfe da: Wenn ich beim Santi-Stehen die Zehen aktiv in den Boden kralle, bringt es wenig. Wenn das Krall-Gefühl aber von selbst kommt (Weil die Kraft nicht nur in die Sohle, sondern auch in die Zehen geht), dann ist es korrekt. Gleichsam im Taichi: Wer sich aktiv schlaff macht, der verliert nur Muskeltonus. Wer die Form natürlich-zwanglos und ohne Anstrengung läuft, der hat Song und kriegt irgendwann Fajin.

Wong F.

22-11-2017, 12:21

?
der hang zur selbstdarstellung scheint nicht vorhanden und ich frage dich, ob du da vielleicht einen zusammenhang erkennst?

Bei wem?

Wiedermal viel Geschwurbel um den einfachen Umstand, die physiologischen Möglichkeiten von Körper und Geist optimal im Hinblick auf Kampf zu trainieren und zu nutzen.

kanken

22-11-2017, 12:35

Er hat ja kaputte Hände, kann also gar nicht mit Schmackes. Sieht man auch gut in dem Clip, die Kraft bleibt an der Oberfläche des Sandsacks und geht nicht rein.

Stell dich mal vor ihn und probier es aus... :D

Das sich der Sack eben so gut wie gar nicht bewegt IST gerade der Trick. Der Sack „vibriert“ und schwingt nicht. Rede mal mit nem guten Boxer...

Grüße

Kanken

Melphin2

22-11-2017, 13:51

Fajin heisst "issue jin", und das geht indem man Peng Jin abgibt. Langsam oder schnell, daher kommen die Effekte dann. Alles andere ist Technik.

:kaffeetri peng jing ist nur eine von 11 (elf) Kraftarten, die man einzeln oder kombiniert via Fajin abgeben kann...Peng Jing ist aber sicher eine der wichtigsten, weil sie gleichzeitig die Qualität aller anderen Kraftarten definiert.

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 13:58

Boxen arbeitet (unbewußt, bewußt?) sehr stark mit Ideen und der konfuzianischen Methode

Das kann ich so bestätigen, ich glaube das Problem liegt in der unterschiedlichen Sprache die man zwangsläufig spricht aber es gibt auf jeden Fall sehr ähnliche Sachen - ob man sie jetzt im Boxen unbedingt "Bilder" nennt weiß ich nicht aber mit gewissen Suggestionen arbeitet man auf jeden Fall recht eindeutig.

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 14:00

Gute Bewegungsqualität und ein gutes Mindset können auf vielen Wegen entwickelt werden.

Auch hier stimme ich Dir zu, habe allerdings den Eindruck, dass Boxen da - zumindest in der Masse - bessere Ergebnisse liefert. Jeder der 2 Jahre boxt, kann zumindest ordentlich schlagen. Jemand der 2 Jahre CMA macht, kann ganz toll Sachen erklären ;)

kanken

22-11-2017, 14:06

Dass Boxen da - zumindest in der Masse - bessere Ergebnisse liefert. Jeder der 2 Jahre boxt, kann zumindest ordentlich schlagen. Jemand der 2 Jahre CMA macht, kann ganz toll Sachen erklären ;)

ABSOLUT!

Grüße

Kanken

Melphin2

22-11-2017, 14:10

:kaffeetri Boxen hat nichts mit innerer Kampfkunst zu tun. Im Boxen entwickelt man auch kein Fajin. Im Boxtraining arbeitet man auch nicht auf die Entwicklung des Peng Jing hin...

kanken

22-11-2017, 14:15

Klar, man muss sein Qi entwickeln, sein Jing pflegen und schön locker das Kribbeln am rechten Ei spüren :cool:

Auf explosive Kraftentfaltung haben die CMA kein Patent, ebenso auf Arbeit über Bilder und „entspannte Bewegung“.

Lass 10 Boxer aus einem beliebigen Gym gegen 10 CMA‘ler in den Ring steigen :ups:

Stell dich gegen einen Boxer mit der gleichen Trainingszeit wie du in den Ring und guck was geht, oder gegen einen Ringer...

Theoretisches Gelaber und Formentanzen machen die CMA kaputt. Am Ende muss effektive Bewegung stehen und leider, leider tut es das nur sehr vereinzelt.

Ich sehe bei Mayweather 1a Fajin, aber ich habe ja anscheinend keine Ahnung von chinesischer Kampfkunst.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 14:26

:kaffeetri Boxen hat nichts mit innerer Kampfkunst zu tun. Im Boxen entwickelt man auch kein Fajin. Im Boxtraining arbeitet man auch nicht auf die Entwicklung des Peng Jing hin...

Da nennt man es halt Schlagkraft oder Explosivität und nicht Fajin oder Peng Jing. Andere Terminologie halt - sagte ich ja.

Ich habe - von Boxtrainern - Technikerklärungen bekommen die mich aber so etwas von an mein Training im Taijiquan erinnert haben... Ähnlichkeiten gibt es da auf jeden Fall, die IMA setzen in Ihrem Training nur einen - wie ich finde - falschen Focus* aber auch das hängt ja vom Trainingsziel ab.

Ich fände es interessant zu sehen, was passiert wenn man einen guten Boxer zusätzlich mit IMA-Geschichten trainiert nur da was man hinterher natürlich wieder nicht ob er jetzt wegen oder trotz den IMA Sachen besser (oder schlechter) schlägt.

*Natürlich gibt es da Ausnahmen aber ich rede jetzt auch vom "normalen" Mainstreamtraining.

junger Tiger

22-11-2017, 14:39

Hat zwar nicht mehr so viel mit dem Thema zu tun, aber IMAs im Boxkampf wurden bereits thematisiert. Vor ein paar Jahren bot sich Torsten Kanzmeier als Boxtrainer an und hat auch den Klitschko Gegner Shannon Briggs trainiert.

Ebenso war er für Robert Stiglitz gegen Abraham aktiv. Wer Kanzmeier kennt, weiß, dass er von Barthel und dem Tan Tien Tschüan kommt, einer stark praxisbezogenen Schule innerer Art. Ob und inwieweit sein Training bei den Boxern was bewirkt hat, kann ich nicht beurteilen. In einem Gespräch mit Torsten teilte er mir aber am Beispiel des Stiglitz-Trainings mit, dass er ihn nur binnen kurzer Zeit trainieren konnte und es sein Hauptaugenmerk war, ihn beweglich zu machen, so dass er stets "freie" Füße und Beine hat, um kontinuierlich nach vorne zu arbeiten.

Ernest Dale Jr.

22-11-2017, 14:40

Ich fände es interessant zu sehen, was passiert wenn man einen guten Boxer zusätzlich mit IMA-Geschichten trainiert nur da was man hinterher natürlich wieder nicht ob er jetzt wegen oder trotz den IMA Sachen besser (oder schlechter) schlägt.

Schlagkraft-Trainer pumpt die Fäuste von Gegner Briggs auf : Deutscher will Klitschko vermöbeln lassen - Boxen - Bild.de (http://www.bild.de/sport/mehr-sport/deutscher-schlagkraft-trainer-von-gegner-briggs-will-ihn-vermoebeln-lassen-13929894.bild.html)

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 14:43

Ob und inwieweit sein Training bei den Boxern was bewirkt hat, kann ich nicht beurteilen.

Das ist und wird halt bei so etwas immer das Problem bleiben.

Gerade Torsten halte ich persönlich da für ein schlechtes Beispiel, das mag aber durchaus auch an mir liegen. Ich finde zu seiner Art und seinen Erklärungen keinen Zugang - ich muss bei ihm immer sofort an Heilsteine und energetisiertes Wasser denken aber wie gesagt, das kann sehr gut an mir liegen.

Wong F.

22-11-2017, 14:44

Da nennt man es halt Schlagkraft oder Explosivität und nicht Fajin oder Peng Jing. Andere Terminologie halt - sagte ich ja.
g.

Neeeiiinnn ... Fajin geht nur, wenn Yi und Qi drin ist...

junger Tiger

22-11-2017, 14:45

Heilsteine und energetisiertes Wasser

:rofl::rofl::rofl:

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 14:47

Neeeiiinnn ... Fajin geht nur, wenn Yi und Qi drin ist...

Terminologie... Ich bin mir sicher auch im Boxen gibt es etwas ähnliches wie Yi und Qi. Kampfgeist, Entschlossenheit, Flow.

Wong F.

22-11-2017, 14:48

Terminologie... Ich bin mir sicher auch im Boxen gibt es etwas ähnliches wie Yi und Qi. Kampfgeist, Entschlossenheit, Flow.

.. war ein Scheeeherz ..

Gast

22-11-2017, 14:48

Neeeiiinnn ... Fajin geht nur, wenn Yi und Qi drin ist...

Vl. sollte man sich dann mal fragen ob man das zum Kämpfen braucht, oder ob es einfach ein nice to have ist, aber der Fokus da nicht so drauf liegen sollte.

junger Tiger

22-11-2017, 14:50

@ Eskrima-Düsseldorf

Was vermisst du bei Torstens Erklärungen? Bzw. wirken sich die vermeintlichen Erkärungsdefizite auch auf die Anwendbarkeit aus?

@ Alle

Gehe ich recht in der Annahme, dass Fajin nicht so eindeutig ist, wie es auf den ersten Blick scheint? Würdest ihr meiner Aufzählung aus Post 1 noch etwas hinzufügen?

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 14:51

Vl. sollte man sich dann mal fragen ob man das zum Kämpfen braucht, oder ob es einfach ein nice to have ist, aber der Fokus da nicht so drauf liegen sollte.

Ich glaube ich weiß was Du meinst aber ich glaube Du irrst da. WENN aber auch nur WENN die körperlichen Vorraussetzungen und die Attribute stimmen, dann kann diese ganze "IMA-Zeug" (sag ich jetzt mal so lapidar) sehr wohl den letzten Schliff geben.

Hat man die Voraussetzungen allerdings nicht - und da liegt der Hase im Pfeffer - ist das halt einfach nur heiße Luft aber ich glaube genau das versucht Kanken dir mit anderen Worten seit einiger Zeit zu sagen ;)

kanken

22-11-2017, 14:52

ich muss bei ihm immer sofort an Heilsteine und energetisiertes Wasser denken aber wie gesagt, das kann sehr gut an mir liegen.

Genau da liegt das Problem: In der Sprache und dem Kontext. Hast du sehr schön auf den Punkt gebracht.

WXZ hat ja damals genau das Gleiche erkannt und versucht die Begrifflichkeiten, im Rahmen seiner Möglichkeiten und der damaligen Zeit, zu „modernisieren“.

Ich befürchte nur der Zug ist leider abgefahren, da die Profis die CMA‘ler, zu Recht, kämpferisch nicht mehr Ernst nehmen und diejenigen, die gut sind, oft nicht das Interesse und/oder die Sprache haben um die CMA in die heutige Zeit zu führen.
Wie viele Leute mit einer fundierten westlich, medizinisch/sportwissenschaftlichen Ausbildung betreiben denn wirklich eine authentische CMA auf gutem kämpferischen Niveau?
Wissen und Können sind Voraussetzungen für einen gescheiten Austausch, zumindest wenn man die CMA ins 21. Jhd. bringen will.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 14:55

@ Eskrima-Düsseldorf
Was vermisst du bei Torstens Erklärungen? Bzw. wirken sich die vermeintlichen Erkärungsdefizite auch auf die Anwendbarkeit aus?

Kann ich nicht sagen - wahrscheinlich einfach die Chemie.

Ja, selbstverständlich wirkt sich das aus. Ich kann die Übungen des Lehrers ja nicht richtig bzw. in seinem Sinne machen wenn ich deren Sinn nicht verstehe.

Spud Bencer

22-11-2017, 14:57

Stell dich mal vor ihn und probier es aus... :D

Dann gib mir doch seine Email-Adresse, EDIT :rolleyes:

Das sich der Sack eben so gut wie gar nicht bewegt IST gerade der Trick. Der Sack „vibriert“ und schwingt nicht. Rede mal mit nem guten Boxer...

Grüße

Kanken
Das sind so Internet-Märchen. Bei JEDEM guten Puncher schwingt der Sack, Marciano, Tyson, Dempsey, Foreman, Liston usw.

Jeder der 2 Jahre boxt, kann zumindest ordentlich schlagen.
Geh halt Boxen. Dann wirst du sehen, dass die auch nur mit Wasser kochen und die grosse Masse nichts kann, so wie überall.

Stell dich gegen einen Boxer mit der gleichen Trainingszeit wie du in den Ring und guck was geht, oder gegen einen Ringer...

Also bei mir ging da Einiges. Boxer, Kickboxer, Judoka, Sanda national team members. Vielleicht trainiert ihr einfach falsch.

Kanzmeier und seine Boxer
Ja, der Kanzmeier. Wenn ein Profiboxer vor mir steht, Hände hinter dem Rücken, dann kann ich ihm auch eine verpassen, dass er zurücktaumelt. Der Unterschied ist, dass ich nicht damit hausieren gehe, weil's halt Schwachsinn ist.

kanken

22-11-2017, 15:03

Das sind so Internet-Märchen. Bei JEDEM guten Puncher schwingt der Sack, Marciano, Tyson, Dempsey, Foreman, Liston usw.

Dann lass Dir mal von einem guten Boxer erklären WARUM der Sack schwingt.
Heavy Bag ist komplexer als du es dir evtl. vorstellen kannst... :rolleyes:

Bei Mayweather schwingt er ja gerade einmal nicht/kaum. Er zeigt den Jab, das macht das Video ja gerade so spannend, weil man nicht „normale“ Sandsackarbeit sieht von jemandem der so gut ist.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 15:03

Geh halt Boxen. Dann wirst du sehen, dass die auch nur mit Wasser kochen und die grosse Masse nichts kann, so wie überall.

Ich gebe Dir bedingt recht. Natürlich kann nicht jeder der 2 Jahre boxt wirklich gut boxen aber er wird zumindest die Basics draufhaben - ansonsten verschwendet er seine Zeit, gibt es halt auch - klar.

Eskrima-Düsseldorf

22-11-2017, 15:05

.. war ein Scheeeherz ..

:beer:

va+an

22-11-2017, 15:13

Hier zum Thema Sandsack Training und so ne :D:D
bis zum Ende gucken.

pA3-dLboOro
https://www.youtube.com/watch?v=pA3-dLboOro

Wong F.

22-11-2017, 15:53

Hier zum Thema Sandsack Training und so ne :D:D
bis zum Ende gucken.

pA3-dLboOro
https://www.youtube.com/watch?v=pA3-dLboOro

.. :D . genau, der Sand muß rieseln, alles andere ist kalter Kaffee...

Gast

22-11-2017, 16:02

gast

22-11-2017, 16:35

Wieso so Aggro?

Aggro ? Keine Spur ... Doch nicht im Internet :D

Ich mag das Forum hier - lustige Diskussionen !

„Ungeschult“ ist Mayweather ja ganz mit Sicherheit nicht, daher würde mich ja auch interessieren wie er zu dieser Bewegungsqualität gelangt ist.

Er ist in dem Sinne ungeschult, dass er keine Übungen praktiziert, über die in diesem Forums Bereich geredet werden. Wie er zu der Bewegungsqualität gelangt ist ? Ganz unromantisch - In ner Familie mit ehemaligen Profiboxern als Box Prodigy aufgewachsen ... Da kommt immer was bei rum, zumindest zu einem gewissem Grad. Bei ihm noch ne mega Genetik und schon hatte man da einen ATG Boxer.

Es wäre mit Sicherheit extrem spannend sich mit einem guten Boxer oder Boxtrainer auszutauschen und mal zu gucken wo Ähnlichkeiten und Überschneidungen sind.

Also die meisten von der Sorte, die mir begegnet sind, waren ausschließlich an Fähigkeiten im Boxring interessiert. Die fänden das glaub ich nicht so spannend.

Ich könnte dir aus dem Stehgreif noch einige gute Boxvideos posten, die für mich mehr mit den CMA zu tun haben als 99% von dem, was man in der Tube findet.

Sollte das nicht zu denken geben ? Ich kann auch Profiboxer als perfekte Beispiele für SV posten - mache ich aber nicht ? Warum - weil ich auch fähige andere Leute kenne, die anderes Zeug machen das funktioniert, welches ich mittlerweile trainiere ... Wäre traurig, wenn ich mich da jedesmal bei den Boxern bedienen müsste.

Grüße

Wong F.

22-11-2017, 16:39

Wie er zu der Bewegungsqualität gelangt ist ? Ganz unromantisch - In ner Familie mit ehemaligen Profiboxern als Box Prodigy aufgewachsen ... Da kommt immer was bei rum, zumindest zu einem gewissem Grad. Bei ihm noch ne mega Genetik und schon hatte man da einen ATG Boxer.

Grüße

Nein, sooo einfach ist das nicht... er muß mit Vorstellung gearbeitet haben und mit Bildern...

kanken

22-11-2017, 16:44

Sollte das nicht zu denken geben ?

Klar sollte es. Tut es nur leider den wenigsten :D

In diesem Faden ging es ja explizit um Fajin. Das Lösen, bzw. Freisetzen der Kraft. Das Video ist dafür ein schönes Beispiel, ganz unabhängig der Art und Weise wie man da hin kommt oder es nutzt.

Explosive, effektive, Kraftfreisetzung, bei guter Körpermechanik.
Fajin ist nix was die CMA für sich gebucht haben und beruht auch nicht auf mysteriösen Energien. Auch wenn viele Praktizierende das gerne so hätten.

Grüße

Kanken

kanken

22-11-2017, 16:46

Nein, sooo einfach ist das nicht... er muß mit Vorstellung gearbeitet haben und mit Bildern...

Lies mal was Eskrima D-Dorf geschrieben bzgl. des Boxtrainings, oder hör mal einem Klitschko zu :rolleyes: :cool:

Auch die Arbeit mit Ideen, Vorstellungen etc. sind kein Alleinstellungsmerkmal der CMA.
Gemeinsamkeiten, nicht Abgrenzungen...

Grüße

Kanken

DatOlli

22-11-2017, 18:53

Zwischenfrage:
Meint Fajin plump gefragt, nur explosiv Bumms machen?
Oder hängen da noch andere Elemente drin?

Lieben Dank
DatOlli

Kamenraida

22-11-2017, 18:54

T. Stoeppler

22-11-2017, 19:05

Pansapiens

22-11-2017, 19:47

Dann lass Dir mal von einem guten Boxer erklären WARUM der Sack schwingt.

Der Sack schwingt, weil er Schwung hat.
Eine Masse ist ein Schwungspeicher.
Je größer die Masse bei gleicher Geschwindigkeit, desto mehr Schwung.
Je größer die Geschwindigkeit bei gleicher Masse, desto mehr Schwung.
Wie man sieht, ist also der Schwung sowohl der Masse, wie auch der Geschwindigkeit proportional.
Man kann man also schreiben: Schwung = Masse * Geschwindigkeit.
In einigen Kreisen nennt man Schwung auch "Impuls".
Allerdings weckt der Begriff "Impuls" wohl bei einigen die Assoziation, von etwas kurzem, zackigem, so wie die Schläge von Mayweather eben.
"Puls" ist ja eher ein kurzer Schlag und Impuls erinnert an Impact / Einschlag...

kanken

22-11-2017, 20:00

Es ging bei meiner Antwort nicht um Physik, sondern um die Methodik und was man am Bag übt, aber das ist OT.

Grüße

Kanken

Wong F.

22-11-2017, 20:05

Auch die Arbeit mit Ideen, Vorstellungen etc. sind kein Alleinstellungsmerkmal der CMA.
Gemeinsamkeiten, nicht Abgrenzungen...

Grüße

Kanken

Genau mein Reden! Viel Geschwurbel für ganz normales Zeux... .. Du bist der, der immer betont, es sei was ganz besonderes.

kanken

22-11-2017, 20:13

Es ist in meinen Augen auch etwas besonderes, da es extrem durchdacht ist und viele Facetten abdeckt.
So komplex und als Basis der Didaktik habe ich es noch nirgendwo gesehen, das heißt aber nicht das andere nicht auch mit ähnlichen Dingen arbeiten.

Schau Dir mal historische Fechtbücher an, die sind teilweise voll mit so etwas, aber auch das habe ich immer schon hier im Forum geschrieben.

Besonders in den CMA ist die Art und Weise wie gelehrt wird und wie umfassend das ist.

Grüße

Kanken

Klaus

22-11-2017, 20:40

Zwischenfrage:
Meint Fajin plump gefragt, nur explosiv Bumms machen?
Oder hängen da noch andere Elemente drin?

Kommt darauf an was du damit meinst. Der eigentliche "Mechanismus" macht nur (stufenlos) Bumm, da er sich darauf bezieht (körperlich) "Energie abzugeben". Egal ob mit Fuss, Knie, Ellbogen, Schulter, Kopf, Faust oder Brust, oder als Ziehen. Das kann dann nicht EINE Bewegung sein, passt so aber natürlich nicht gut in jede Agenda.

Wenn man aber die gesamte Aktion meint, dann gibt es zig verschiedene Möglichkeiten, Aspekte die wichtig sind, wie das abläuft, Timing, Richtung, Verlauf. "Technik". Diverse verschiedene Schläge, mit offener Hand, Faust, Arm, Ellbogen, mit unterschiedlicher Mechanik. Tritte, Rammstösse, usw. Der letzte Impuls ist kurz, der muss eingebettet sein in eine lange Aktion der Annäherung. Also ein Faustschlag der wie normale Haken anfängt und dann ab einem Punkt noch nachbeschleunigt. Darum trainiert man das auch mit entsprechenden Metaübungen oder Geräten, wo man das ohne Gefahr probieren kann. Das auszuführen wäre zu lang, sowas ist halt spezialisiertes Training für diverse Aktionen mit sehr unterschiedlichen Vorübungen.

Eskrima-Düsseldorf

23-11-2017, 07:28

Ich glaube diese Grafik hier beschreibt das Problem, nicht nur in den IMA, ganz gut ;)

Wong F.

23-11-2017, 07:46

Ich glaube diese Grafik hier beschreibt das Problem, nicht nur in den IMA, ganz gut ;)

Da muß man was schreiben... :D

DatOlli

23-11-2017, 07:57

Kommt darauf an was du damit meinst. Der eigentliche "Mechanismus" macht nur (stufenlos) Bumm, da er sich darauf bezieht (körperlich) "Energie abzugeben". Egal ob mit Fuss, Knie, Ellbogen, Schulter, Kopf, Faust oder Brust, oder als Ziehen. Das kann dann nicht EINE Bewegung sein, passt so aber natürlich nicht gut in jede Agenda.

Wenn man aber die gesamte Aktion meint, dann gibt es zig verschiedene Möglichkeiten, Aspekte die wichtig sind, wie das abläuft, Timing, Richtung, Verlauf. "Technik". Diverse verschiedene Schläge, mit offener Hand, Faust, Arm, Ellbogen, mit unterschiedlicher Mechanik. Tritte, Rammstösse, usw. Der letzte Impuls ist kurz, der muss eingebettet sein in eine lange Aktion der Annäherung. Also ein Faustschlag der wie normale Haken anfängt und dann ab einem Punkt noch nachbeschleunigt. Darum trainiert man das auch mit entsprechenden Metaübungen oder Geräten, wo man das ohne Gefahr probieren kann. Das auszuführen wäre zu lang, sowas ist halt spezialisiertes Training für diverse Aktionen mit sehr unterschiedlichen Vorübungen.

OK, du hast mir die Elemente beschrieben die ich benötige um "explosiv Bumms" zu machen, Technik, Timing, entsprechend trainierte Muskulatur, um sich nicht selbst zu verletzen und Nachbeschleunigung als "Extra-Boost".

Das gilt jetzt aber nicht nur für die ima's sondern eher generell.

"Explosiv Bumms" war so generell und platt wie mir möglich ausgedrückt.

Ich hätte auch Fragen können, ob z.B. Boris Becker seine Aufschläge mit Fajin ausgeführt hat oder ob ein Karateka ebenfalls Fajin nutzt.
Also ob das Merkmal eine explosive Kraftentfaltung ist oder ob da noch andere Elemente, wie z.B. Hormonausschüttungen dazu kommen müssen, damit man etwas Fajin nennen kann?

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

23-11-2017, 08:50

Meiner Meinung nach ja, aber jeder der das nicht kann wird dir erklären "nein nein nein NEIN !!!!". Ich habe nicht mehr sonderlich Lust darauf einzugehen, es ist ja bekannt wie man die Möglichkeit über die Zeit erwirbt. Machen oder nicht.

Melphin2

23-11-2017, 10:03

Für wirkliches Fajin ist die Art der Kraft ausschlaggebend. Hier muss man aufpassen. Verwendet man eine "falsche" Kraftart kann das einen mit der Zeit ziemlich ausbrennen. Wichtig ist, dass man nicht eigene "Kraft" verwendet (Muskelkontraktion) sondern im Moment der Kraftabgabe komplett entspannt, damit eine oder mehrere der von mir bereits beschriebenen Kraftarten wirken kann/können. Dadurch hat man nicht nur erheblich mehr Kraft und Explosivität zur Verfügung, sondern es kostet auch viel weniger Energie. Zudem muss man beachten, dass sich die Wirkung einer Kraft immer im Widerstand entfaltet. Ist während dem Fajin also zum Beispiel für einen Moment der Bizeps angespannt, entfaltet sich ein Grossteil der Kraft da und nicht in meinem Gegenüber. Fühlt sich für einen selber dann zwar sehr kraftvoll an, da der Muskel arbeiten muss, um die Kraft die darauf einwirkt kompensieren zu können, ist aber kein Fajin mehr.
Ich schliesse mich hier Klaus an. Ich habe auch keine Lust in diesem Forum genauer darauf einzugehen, weil jeder sowieso im Ansatz schreit, das sei alles nicht wahr.

kanken

23-11-2017, 10:16

Mmmh? Wie entsteht denn im menschlichen Körper Kraft ohne Muskelkontraktion :ups: ?
Weder isometrisch noch isotonisch?

Grüße

Kanken

Cam67

23-11-2017, 10:26

Mmmh? Wie entsteht denn im menschlichen Körper Kraft ohne Muskelkontraktion :ups: ?
Weder isometrisch noch isotonisch?

Grüße

Kanken

Fallen ? es ensteht zwar nicht Kraft dabei aber es wirkt eine ^^

Melphin2

23-11-2017, 10:28

Mmmh? Wie entsteht denn im menschlichen Körper Kraft ohne Muskelkontraktion :ups: ?
Weder isometrisch noch isotonisch?

Grüße

Kanken

Bitte meinen Beitrag genau lesen. Ich habe nicht geschrieben "keine Muskelkontraktion" sondern im Moment der Kraftabgabe komplett zu entspannen, damit die entsprechend verwendete Kraftart durch einen "wirken" kann. Als Vergleich kann man eine Peitsche hinzuziehen, die man im Kreis herumwirbelt und zum Knallen bringt. Die "Schnur" der Peitsche ist komplett entspannt, die wirkende Kraft ist die Zentrifugalkraft und wird nicht durch die Schnur selbst generiert.

kanken

23-11-2017, 10:32

Ernest Dale Jr.

23-11-2017, 10:40

Schon mal einen Arm in den Händen gehalten der durch ein Muskelrelaxans wirklich komplett entspannt ist?

arbeitest du in einer forensischen psychiatrie?

kanken

23-11-2017, 11:10

Melphin2

23-11-2017, 11:17

Aber entsteht die Zentrifugalkraft im menschlichen Körper nicht durch die Muskulatur der Wirbelsäule/Torso? Werden die Gelenke nicht durch isometrische Kontraktion geschützt?
Schon mal einen Arm in den Händen gehalten der durch ein Muskelrelaxans wirklich komplett entspannt ist? Wenn der irgendwo gegenknallt ist der Schrott...

Grüße

Kanken

Die Krafterzeugung erfolgt hier durch einen oder mehrere Kraftarten, die ich zu einem anderen Thema bereits aufgeführt hatte.

Mit komplett entspannt ist nicht Lähmung des Muskels gemeint. Mit einem Muskelrelaxans dürfte auch der Ruhetonus aufgehoben werden. Der Ruhetonus ist der anzustrebende Zustand.

1 Definition

Als Ruhetonus bezeichnet man den Spannungszustand eines Muskels (Muskeltonus) in Ruhe bei intakter Innervation.

2 Hintergrund

Alle Muskeln verfügen über einen gewissen Ruhetonus, der nur bei schlaffer Lähmung eines Muskels (Paralyse) vollständig aufgehoben ist. Der Ruhetonus hält den Muskel in einer Dauerspannung, die unwillkürlich durch die Basisaktivität der Reflexbögen aufrecht erhalten wird.

kanken

23-11-2017, 11:23

kanken

23-11-2017, 11:25

Die Krafterzeugung erfolgt hier durch einen oder mehrere Kraftarten, die ich zu einem anderen Thema bereits aufgeführt hatte.

Mehrere Kraftarten? Ich dachte Kraft entsteht durch den Querbrückenzyklus? Bzw., wenn man es ganz genau nehmen will, durch die Umwandlung von ATP zu ADP, was zu einer Aktinverschiebung führt?

Grüße

Kanken

Melphin2

23-11-2017, 11:39

Dir ist schon klar das man bei einem sich bewegenden Menschen nicht mehr von Ruhetonus sprechen kann? Alleine jede Gewichtsverlagerung erzeugt schon Spannungsänderungen im Muskel, von Bewegungen ganz zu schweigen, da da ja eine isotonische Kontraktion stattfindet, in Kombination mit isometrischen Kontraktionen, je nachdem welche Muskelketten und welches Bewegungsmuster wir uns anschauen...

Grüße

Kanken

Darum bewegen sich im Taiji die Arme nicht! Der Rumpf bewegt sich und die Arme folgen komplett entspannt. Und wenn das Zentrum Ursprung der Bewegung ist, kann alles rundherum entspannen. Die Quelle der Kraft ist eine oder mehrere der erwähnten Kraftarten, welche durch die Entspannung der Muskulatur wirken kann.
Gegen isotonische oder isometrische Kontraktionen in der Anfangsphase einer Bewegung sagt ja niemand etwas. Im Moment der Kraftabgabe soll die Muskulatur komplett entspannt sein.

Melphin2

23-11-2017, 11:49

Mehrere Kraftarten? Ich dachte Kraft entsteht durch den Querbrückenzyklus? Bzw., wenn man es ganz genau nehmen will, durch die Umwandlung von ATP zu ADP, was zu einer Aktinverschiebung führt?

Grüße

Kanken

Du sprichst wohl die Glykolyse an, wobei wir hier ja zwischen der aeoroben und anaeroben Glykolyse unterscheiden. Wobei für Fajin ja eher die anaerobe Glykolyse in Frage käme. Das Problem dabei ist wie ich weiter oben bereits beschrieben hatte. Beim Fajin soll man darauf achten, dass man die Kraft nicht selber erzeugt wie eben zum Beispiel durch die Umwandlung von Adenosintriphosphat zu Adenosindiphosphat je nachdem eben aerob oder anaerob, sondern dass man die verschiedenen im Taiji verwendeten Kraftarten durch den entspannten Körper wirken lässt. Und hier kommen wir zu einem wesentlichen Unterschied zwischen den inneren und äusseren Kampfkünsten!

Wong F.

23-11-2017, 12:18

. Beim Fajin soll man darauf achten, dass man die Kraft nicht selber erzeugt wie eben zum Beispiel durch die Umwandlung von Adenosintriphosphat zu Adenosindiphosphat je nachdem eben aerob oder anaerob, sondern dass man die verschiedenen im Taiji verwendeten Kraftarten durch den entspannten Körper wirken lässt. Und hier kommen wir zu einem wesentlichen Unterschied zwischen den inneren und äusseren Kampfkünsten!

Geschwätz. Das auch:
Im Moment der Kraftabgabe soll die Muskulatur komplett entspannt sein.

Wenn du eine Kraft übertragen willst spannt sich der Muskel. Entweder aktiv oder passiv, wenn A auf dich zukommt oder du auf ihn. In dem Fall muß andere Muskulatur arbeiten, z.B. die der Beine. Da muß man nicht mal Kanken bemühen, um zu so einer Aussage zu kommen, obwohl er natürlich vollig Recht hat.

Und dass wir keine überflüssige Spannung wollen, da ist schon lange ein Haken dran.

Triffts du mit "entpanntem Arm" auf ein Hindernis, klappt der Arm einfach zusammen. So wie du einfach auf den Boden klatschst, wenn du die Beine "entspannst". Eine wirkende Kraft braucht immer eine Gegenkraft, und die wird von der Muskulatur übertragen.

DatOlli

23-11-2017, 12:30

Dsondern dass man die verschiedenen im Taiji verwendeten Kraftarten durch den entspannten Körper wirken lässt. Und hier kommen wir zu einem wesentlichen Unterschied zwischen den inneren und äusseren Kampfkünsten!

Wie kommst du den darauf? Mein TJ-Trainer erzählt so was auch. Der meint aber auch ema benutzt keine Ganzkörperbewegung u.s.w..

Alle KK, die ich bisher kennenlernen dürfte versuchen die Bewegungsantagonisten entspannt zu halten.

Das ist eher der Werbung für die ima's entnommen. Steht bei mir in jedem TJQ-Buch.
Wird dadurch aber nicht stimmiger.

Liebe Grüße
DatOlli

Melphin2

23-11-2017, 12:34

Geschwätz. Das auch:

Triffts du mit "entpanntem Arm" auf ein Hindernis, klappt der Arm einfach zusammen. So wie du einfach auf den Boden klatschst, wenn du die Beine "entspannst". Eine wirkende Kraft braucht immer eine Gegenkraft, und die wird von der Muskulatur übertragen.

Das von Dir ein solcher Post kommen musste, war ja vollkommen klar. Damit ist die Diskussion um ein paar Level gesunken. Mit deinem Post ist auch klar, dass Du keine Ahnung hast, was sich hinter dem Begriff Peng Jing verbirgt, welche verschiedene Level es gibt und wie die Charakteristik eines jeden Level ist. Eben genau dies habe ich versucht an anderer Stelle zu beschreiben und drei mal darf man raten, wer die Erklärung, offensichtlich ohne auch nur Ansatzweise verstanden zu haben worum es geht, im Ansatz zunichte gemacht hat. Damit bin ich raus...

kanken

23-11-2017, 12:37

Du sprichst wohl die Glykolyse an

Nein, ich spreche die Nutzung des aus der Glykolyse gewonnen ATP‘s an.

Nur so zum Klugscheißen:

wobei wir hier ja zwischen der aeoroben und anaeroben Glykolyse unterscheiden.

Glykolyse findet aerob wie anaerob statt. Unter „aeroben“ (korrekt: oxisch) Bedingungen findet dann der Abbau des Pyrovats zu CO2 durch den Citratzyklus und die Atmungskette statt (was zusätzliches ATP bringt).
Unter „Anaeroben“ (korrekt: anoxischen) Bedingungen kommt es zur Umwandlung von Pyrovat zu Lactat. Das macht der Körper allerdings nicht ganz so gerne, da a) Lactat doof ist und b) dieser Weg kein zusätzliches ATP liefert. Das passiert nur unter aeroben Bedingungen.

Tu mir bitte einen Gefallen:
Bevor du wilde Theorien über Kräfte im menschlichen Körper postulierst lies bitte noch einmal ein Physiologiebuch, ein Biochemiebuch und ein Anatomiebuch.
Was ich da oben beschrieben habe ist nun wirklich einfachstes Grundverständnis des menschlichen Körpers und an dem mangelnd es dir ganz offensichtlich gewaltig. Wenn man mit so wenig faktischen Wissen irgendwelche kruden Erklärungsmodelle rausposaunt muss man sich nicht wundern dass die Leute einen nicht Ernst nehmen...

Grüße

Kanken

DatOlli

23-11-2017, 12:41

@Melphin2

Wäre wirklich schade. Versuchs doch einfach mal mit ignorieren. Die Leute die hier lesen können schon zwischen gehaltvoll und leer unterscheiden.
Deshalb Just ignore.

Liebe Grüße
DatOlli

PS. Mein Post ging nicht gegen dich persönlich. Ich habe das Statement nur zu oft gehört.

Wong F.

23-11-2017, 12:42

Wie kommst du den darauf? Mein TJ-Trainer erzählt so was auch. Der meint aber auch ema benutzt keine Ganzkörperbewegung u.s.w..

Alle KK, die ich bisher kennenlernen dürfte versuchen die Bewegungsantagonisten entspannt zu halten.

!!!

Wong F.

23-11-2017, 12:44

mit deinem post ist auch klar, dass du keine ahnung hast, was sich hinter dem begriff peng jing verbirgt, welche verschiedene level es gibt und wie die charakteristik eines jeden level ist.

.. ;)

kanken

23-11-2017, 12:57

Fallen ? es ensteht zwar nicht Kraft dabei aber es wirkt eine ^^

Stimmt, die wirkt aber senkrecht nach unten. Wenn ich die woanders hin haben möchte (im Sinne einer „Vektoraddition“) brauche ich wieder Muskeln.
Das kann man gut sehen wenn Leuten im Stehen das Licht aus geht, z.B. bei einer vasovagalen Synkope. Die liegen dann alle auf dem Boden :ups:

Grüße

Kanken

Melphin2

23-11-2017, 13:11

Nein, ich spreche die Nutzung des aus der Glykolyse gewonnen ATP‘s an.

Nur so zum Klugscheißen:

Glykolyse findet aerob wie anaerob statt. Unter „aeroben“ (korrekt: oxisch) Bedingungen findet dann der Abbau des Pyrovats zu CO2 durch den Citratzyklus und die Atmungskette statt (was zusätzliches ATP bringt).
Unter „Anaeroben“ (korrekt: anoxischen) Bedingungen kommt es zur Umwandlung von Pyrovat zu Lactat. Das macht der Körper allerdings nicht ganz so gerne, da a) Lactat doof ist und b) dieser Weg kein zusätzliches ATP liefert. Das passiert nur unter aeroben Bedingungen.

Tu mir bitte einen Gefallen:
Bevor du wilde Theorien über Kräfte im menschlichen Körper postulierst lies bitte noch einmal ein Physiologiebuch, ein Biochemiebuch und ein Anatomiebuch.
Was ich da oben beschrieben habe ist nun wirklich einfachstes Grundverständnis des menschlichen Körpers und an dem mangelnd es dir ganz offensichtlich gewaltig. Wenn man mit so wenig faktischen Wissen irgendwelche kruden Erklärungsmodelle rausposaunt muss man sich nicht wundern dass die Leute einen nicht Ernst nehmen...

Grüße

Kanken

Es bringt nichts....Hier schreibt man gegen Wände...Ich posaune nicht Theorien über Kräfte hinaus, die im menschlichen Körper entstehen. Im Gegenteil, es geht darum, dass eben keine Anstrengungen unternommen werden und durch den entspannten Körper die verschiedenen Kraftarten wirken können.

Dass Du mir um Klassen überlegen bis in Physiologie, Anatomie oder Biochemie bestreite ich nicht. Ich übe auch keinen medizinischen Beruf aus.

Wenn in diesem Forum Fachbegriffen aus der Medizin verwendet werden, um Dinge zu erklären, die damit nicht zu erklären sind, dann wird das ohne weiteres angenommen.

Wenn in einem Taiji Forum Begriffe und Erklärungsmodelle aus dem Taiji verwendet, werden diese in der Luft zerrissen.

Melphin2

23-11-2017, 13:12

Stimmt, die wirkt aber senkrecht nach unten. Wenn ich die woanders hin haben möchte (im Sinne einer „Vektoraddition“) brauche ich wieder Muskeln.
Das kann man gut sehen wenn Leuten im Stehen das Licht aus geht, z.B. bei einer vasovagalen Synkope. Die liegen dann alle auf dem Boden :ups:

Grüße

Kanken

Ich kann meine Post zwar lesen, anscheinend kommen die trotzdem nicht an. ich habe nie behauptet es werden keine Muskeln verwendet. Ich habe lediglich vom Moment der Kraftabgabe...ach was solls...Logoff

Wong F.

23-11-2017, 13:28

Wenn in diesem Forum Fachbegriffen aus der Medizin verwendet werden, um Dinge zu erklären, die damit nicht zu erklären sind, dann wird das ohne weiteres angenommen.

Wenn in einem Taiji Forum Begriffe und Erklärungsmodelle aus dem Taiji verwendet, werden diese in der Luft zerrissen.

Ja, aber nur dann, wenn sie aus esoterisch angehauchtem Geschwurbel bestehen.

Wong F.

23-11-2017, 13:31

ich habe nie behauptet es werden keine Muskeln verwendet. Ich habe lediglich vom Moment der Kraftabgabe...ach was solls...Logoff

.. gerade im Moment der Kraftabgabe. Die Kunst ist halt, dazu die optimale Gelenkstellung zu erwischen, die optimale Positionierung zu A, selbst nicht zu krampfen, usw. QI muß fließen ... :D

kanken

23-11-2017, 13:32

Ich habe lediglich vom Moment der Kraftabgabe

Exakt. Kraftabgabe. Ich muss eine Kraft generieren, damit ich sie abgeben kann.
Jetzt muss ich halt aufpassen in welchem Erklärungskontext ich mich bewege. Wenn ich den westlich/anatomischen wähle, dann muss ich da korrekt bleiben.

In diesem Modell entsteht Kraft IMMER durch das Zusammenspiel verschiedener Muskelgruppen, die Ihre Kraft aus der Spaltung des ATP ziehen, bei der Myosinköpfchen das Aktin bewegen, was zu einer Kontraktion des Muskels führt.

Wie stark diese Kontraktion stattfindet und in welchen Muskelgruppen/Muskelketten, das variiert und ist von vielen Faktoren abhängig, die zu ganz unterschiedlichen Dingen führen können (isotonisch, isometrisch, auxotonisch). Daraus resultieren dann Unterstützungskontraktionen oder Anschlagskontraktionen.

Je nachdem welcher Muskel in welcher Kette was macht entstehen dann unterschiedliche „Kräfte“ im Körper.

Da die Chinesen von den zu Grunde liegenden physiologisch/anatomischen Prinzipien keine Ahnung hatten haben sie eben ein beschreibende Nomenklatur benutzt.
Diese bezieht sich jedoch auf diesen Teil meiner Erklärung:

Je nachdem welcher Muskel in welcher Kette was macht entstehen dann unterschiedliche „Kräfte“ im Körper.

Die Kräfte in den CMA beschreiben Spannungszustände, die durch bestimmte Bewegungsmuster erzeugt werden.
Fajin meint nichts anderes als das Freisetzen dieser Spannungen, bzw. das gerichtete Freisetzen mit Unterstützen. Adrenalin, bzw. Noradrenalin kann das Ganze dann natürlich noch zusätzlich verstärken.

Wenn man diese Kräfte beschreiben will kann man das gut mit den chinesischen Begriffen tun, oder aber man hat genug Kenntnisse über den menschlichen Bewegungsapperat um die westlichen Begriffe zu nutzen.

Grüße

Kanken

DatOlli

23-11-2017, 13:47

@Melphin2

Du schriebst:

Wenn in einem Taiji Forum Begriffe und Erklärungsmodelle aus dem Taiji verwendet, werden diese in der Luft zerrissen.

Verstehe ich auch nicht wirklich. Ich bin eigentlich sehr, sehr westlich orientiert.
Das bedeutet aber doch nicht, dass ich Erklärungsmodelle, die auf anderen kulturellen Pfeilern stehen ablehnen muss. Die sind nur schwerer zu verstehen.

Ich würde sogar so weit gehen, das Qi und Energien und Yi und so weiter hier eigentlich die Fachtermini darstellen.

Ich denke mal es geht einem guten Teil der Leute die hier lesen ähnlich.

Allerdings ärgern sich manche Leute die hier schreiben ungeheuer über die ,aus ihrer Sicht, quasi-magischen Begriffe und Sichtweisen.
Schätze mal die sehen in diesen Begriffen einen der Gründe für den "Niedergang" von TJQ und verwandtem (ist jetzt mal nicht meine Meinung).

Kürzer:
Ich und ne Menge anderer Leute schätzen deine Beiträge und auch die Diskussion mit Kanken.
Allerdings solltet Ihr vielleicht erstmal versuchen eine gemeinsame sprachliche oder besser kulturelle Basis finden.

Meine 2 Cent

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

23-11-2017, 13:50

Exakt. Kraftabgabe. Ich muss eine Kraft generieren, damit ich sie abgeben kann.

...

Da die Chinesen von den zu Grunde liegenden physiologisch/anatomischen Prinzipien keine Ahnung hatten haben sie eben ein beschreibende Nomenklatur benutzt.
Diese bezieht sich jedoch auf diesen Teil meiner Erklärung:

...

Wenn man diese Kräfte beschreiben will kann man das gut mit den chinesischen Begriffen tun, oder aber man hat genug Kenntnisse über den menschlichen Bewegungsapperat um die westlichen Begriffe zu nutzen.

Grüße

Kanken

M.E. genau die gleiche Frage wie schon in der "Fausstoß"-Diskussion, nämlich des Verhältnisses zwischen der Beschreibung mittels wissenschaftlichen Vorkabular und dem Modell.

Nur ist es eben ein sehr altes Modell und läßt viele Möglichkeiten für Mißverständnisse.

Wong F.

23-11-2017, 13:53

@Melphin2

Allerdings solltet Ihr vielleicht erstmal versuchen eine gemeinsame sprachliche oder besser kulturelle Basis finden.

Liebe Grüße
DatOlli

Die Kulturelle Basis ist uns ja in die Wiege gelegt. Die meisten sind Mitteleuropäer.

Ein Begriff wie "QI" hat x verschiedene Bedeutungen. Und genau darum geht es.

kanken

23-11-2017, 13:54

Egal in welchem Modell wir uns bewegen, Kraft wird immer genutzt!

Entspannung ermöglicht erst die Wahrnehmung der Kraft und damit den sinnvollen Einsatz! Somit entsteht Kraft zwar aus Entspannung, aber nur in dem Sinne dass Entspannung erst den Einsatz der Kräfte ermöglicht...

Grüße

Kanken

Wong F.

23-11-2017, 13:56

kanken

23-11-2017, 13:59

Evtl. eine Idee dazu :D

Entspannung meint die Art Entspannung die ein Tiger (oder Katze, oder Hund, oder Bär) ganz natürlich hat. Die Viecher rennen nicht mit Verspannungen und Haltungsschöden durch die Gegend. Sie sind „weich“ ohne „schlaff“ zu sein.

Diese natürliche Entspannung ist gemeint. Ich glaube keiner hier würde auf die Idee kommen und sagen ein Tiger oder Bär hätte keine Kraft... :cool:

Grüße

Kanken

Wong F.

23-11-2017, 14:01

kanken

23-11-2017, 14:10

Der Tiger kann sich halt keine Gedanken um Gott und die Welt machen und bewegt sich mit Hilfe des extrapyramideln Systems.
Wir Primaten haben halt das Problem des pyramidalen Systems, das uns immer in die Bewegungen „quatscht“ und wir uns somit eben nicht „natürlich“ bewegen.

Um wieder „natürliche Entspannung“ zu erlangen müssen wir jetzt halt den gleichen Teil nutzen, der uns auch die pyramidale Motorik ermöglicht und den ein Tiger nicht hat. Um von dort aber wieder zu dem Teil des Gehirns zu kommen, der bei der extrapyramidelen Motorik eine Rolle spielt, brauchen wir die Ideen und Bilder, wo wir wieder bei Yi wären (Hach, was ein toller Zirkelschluss zu dem anderen Faden)... :D

Grüße

Kanken

DatOlli

23-11-2017, 14:10

DatOlli

23-11-2017, 14:13

@Kanken

Ja, passt schön zum anderen Faden und ist dann auch für mich mal ohne "Übersetzungsarbeit" zu verstehen (find ich auch mal recht angenehm).

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

23-11-2017, 14:18

find ich auch mal recht angenehm.

Ach komm, denken ist doch gesund.
Um wieder mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Ein Tiger hat natürlich auch Yi, wie passt das jetzt ins Bild :ups: :D

Der denkt mit Sicherheit nicht an irgendwelche Ideen und Bilder...
Es kommt halt immer alles auf den Kontext an. Yi ist extrem komplex, aber das ist was für den anderen Faden. Wollte Olli nur nicht zu sehr in Entspannung versetzen... :D:cool:

Grüße

Kanken

DatOlli

23-11-2017, 14:43

@Kanken

Oh, du meinst die Kopfschmerzen kommen nicht vom Denken?
Gleich erzählst du mir noch das Gehirn wäre da einem Muskel ähnlich und Nutzung würde die Funktion verbessern und nicht den Verschleiß fördern?

Na, ob da sein kann? ;)

Außerdem hast du recht, Entspannung pah. Muskelrüstung aus Verspannung spart die (Schutz) Weste und baut Muskeln auf ohne Training :cool:

Nee, nur Spaß

Liebe Grüße
DatOlli

va+an

23-11-2017, 15:08

@Vatan
Das Video hatte ich auch eben gesucht! Oldie but goldie...

Das interessante am Fajin ist, dass dieser Terminus fast immer im Taijiquan Kontext genannt wird, obwohl sich nahezu alle KK Systeme einer Art Fajin bedienen.

Es gibt da eben diverse verschiedene Qualitäten von Bewegungssteuerung. Ob es ein elastisches Jin ist, oder eher ein hartes Jin - irgendwas benutzen alle Systeme davon. Ich denke, das elastische, spiralige Taijiquan-Fajin hat den Ausdruck als solchen aber erst populär gemacht.

Als "äussere Bewegung" ist es eigentlich recht einfach, wenn man sich das Potential eines Säugetier-Muskels vergegenwärtigt - der zieht unter Vollstrom so grob das 200-Fache seiner eigenen Masse. Das ist je nach Muskel (die Feinstruktur spielt auch eine Rolle) genügend, um diesen aus seinen eigenen Verankerungspunkten am Knochen rauszureissen. Passiert unter normalen Umständen natürlich nicht.

Je mehr man trainiert, je mehr der Körper sich adaptiert und aussteuert, desto mehr kann von seinem Potential realisiert werden. Bei guter Koordination und Struktur (damit die Hebel und Umlenkpunkte optimal erreicht werden) kann man für Alltagsbegriffe abnormale physische Leistung bringen. Kurz, konzentriert und auf den Punkt gebracht erscheint das auch mühelos.

Wenn man in den chinesischen inneren KK trainiert, hat man eine ganze Reihe merkwürdiger Positionen/Bewegungen, auchmal zusammen mit paradoxen "inneren Bewegungen" die natürlich genau das trainieren, damit man seine Kraft in möglichst vielen Bewegungselementen zur Verfügung hat.

(Zitat Tim Cartmell: internal power is only mysterious if misunderstood)

Es sind aber eben nicht alle Menschen gleich; die "Lücke" zwischen Alltagsgang und maximaler (Impuls)Kraft ist bei manchem grösser oder kleiner. Und je nach Mensch braucht man auch unterschiedliche Trainingsmethoden, um etwas zu wecken oder zu verbessern.

Gruss, Thomas

Es ist nun mal so, dass wir in der heutigen Zeit ein Überangebot von KK/Stilen/Filmen haben, dass ein jeder oftmals versucht, IMMER eine ABKÜRZUNG zu nehmen, ohne zu verstehen, worum geht es eigentlich.
Weil es nicht verstanden wird, wird dieses Thema eben auch mystifiziert.
Für jedes Mysterium kann man extra Geld verlangen.

GongFu ist nicht nur ein Arbeitspensum, sondern eben auch ein Zeitfaktor.
Die allermeisten haben doch kein Bock mehr sich mit Ständen/Positionen a la trad. KK zu quälen. Zhan zhuang wie es Wang Xianzhai postulierte, wird doch heute eher weniger praktiziert. Oder "stundenlanges" Makiwara /Eisenhand/Eisenhemd Training??

Heute sieht man z.b. in Videos wie Leute gerne Wippen, oder mit den Armen wippende bewegungen ausführen, weil sie denken, dass es zum Fajin gehört.
Habe bisher aber kaum jemanden erlebt, der "echtes Fajin" hatte.

Pansapiens

23-11-2017, 15:23

Entspannung meint die Art Entspannung die ein Tiger (oder Katze, oder Hund, oder Bär) ganz natürlich hat. Die Viecher rennen nicht mit Verspannungen und Haltungsschöden durch die Gegend. Sie sind „weich“ ohne „schlaff“ zu sein.

Diese natürliche Entspannung ist gemeint. Ich glaube keiner hier würde auf die Idee kommen und sagen ein Tiger oder Bär hätte keine Kraft... :cool:

Ich würde allerdings schon auf die Idee kommen, daran zu zweifeln, dass Tiere weder Haltungsschäden noch Verspannungen haben sollen...

Wong F.

23-11-2017, 15:29

Ich würde allerdings schon auf die Idee kommen, daran zu zweifeln, dass Tiere weder Haltungsschäden noch Verspannungen haben sollen...

Das gesunde Tier als Modell, würd ich sagen.

Ich seh den Widerspruch an anderer Stelle. Vielleicht komm ich nochmal drauf.

Wong F.

23-11-2017, 15:31

Weil es nicht verstanden wird, wird dieses Thema eben auch mystifiziert. Für jedes Mysterium kann man extra Geld verlangen.

Ein Punkt.

Pansapiens

23-11-2017, 15:40

Das gesunde Tier als Modell, würd ich sagen.

Ja, gesunde Tiere sind gesund...

wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Behauptung, die Verspannung käme vom pyramidingsda.. das Primaten haben sollen, aber Hund, Katze, Maus nicht...
Da fällt mir wieder der Orang-Utang ein, der sich ein Menschlein geschnappt hatte, um Nahrungsmittel zu erpressen...
"Ohne Saft und Kraft und die Haare lang"
.

Pansapiens

23-11-2017, 15:46

Habe bisher aber kaum jemanden erlebt, der "echtes Fajin" hatte.

Fajin ist nicht etwas was man macht, sondern was man hat?
Was ist denn "echtes Fajin"?
Hat der vorne verlinkte Mayweather "echtes Fajin"?

Cam67

23-11-2017, 15:55

Ja, gesunde Tiere sind gesund...

wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Behauptung, die Verspannung käme vom pyramidingsda.. das Primaten haben sollen, aber Hund, Katze, Maus nicht...
Da fällt mir wieder der Orang-Utang ein, der sich ein Menschlein geschnappt hatte, um Nahrungsmittel zu erpressen...
"Ohne Saft und Kraft und die Haare lang"
.

Sieh es doch mal anders herum.
Jeder Gedanke , jedes Gefühl , erzeugt auch immer ein Äqivalent auf muskulärer Ebene. Eine entsprechende Ansteuerung , bzw. eine Bereitstellung .
Wenn nun diese Gedanken und Gefühle sehr stark und v.a. Sehr gehäuft auftreten, z.b. Durch eine viel größere Bandbreite an Emotionen , Empfindungen , Stressreaktionen, Kognitiven Leistungen ,wie bei uns Menschen , dann erzeugen sie ev. auch viel stärkere und viel mehr störendere Muster z.b. in Bewegungsabläufen , Haltungen.

Nun überleg mal. Wenn bei Tieren ein sehr großer Teil eben jener störender Faktoren garnicht erst erzeugt werden , um wieviel ökonomischer kann das unbewusste System seine Arbeit verrichten. Wesentlich reibungsärmer , ökonomischer als bei uns Kopfgesteuerten Wesen.

Mehr wurde nicht gesagt.

NightFury

23-11-2017, 17:15

Ich glaube ich weiß was Du meinst aber ich glaube Du irrst da. WENN aber auch nur WENN die körperlichen Vorraussetzungen und die Attribute stimmen, dann kann diese ganze "IMA-Zeug" (sag ich jetzt mal so lapidar) sehr wohl den letzten Schliff geben.

Hat man die Voraussetzungen allerdings nicht - und da liegt der Hase im Pfeffer - ist das halt einfach nur heiße Luft aber ich glaube genau das versucht Kanken dir mit anderen Worten seit einiger Zeit zu sagen ;)
+1

Bitte meinen Beitrag genau lesen. Ich habe nicht geschrieben "keine Muskelkontraktion" sondern im Moment der Kraftabgabe komplett zu entspannen, damit die entsprechend verwendete Kraftart durch einen "wirken" kann. Als Vergleich kann man eine Peitsche hinzuziehen, die man im Kreis herumwirbelt und zum Knallen bringt. Die "Schnur" der Peitsche ist komplett entspannt, die wirkende Kraft ist die Zentrifugalkraft und wird nicht durch die Schnur selbst generiert.
Will ich mal sehen wie du damit eine Kokusnuss zu Brei verarbeitest :ups:

Klaus

23-11-2017, 17:17

Als ob theoretische Wunschkonzerte ala "totale Entspannung bewirkt erst grosse Kraft" irgendwas mit der Wirklichkeit zu tun hätten. Bei den Pappnasen die damit ankamen musste ich damals aufpassen dass ich die nicht buchstäblich durchbreche, weil die tatsächlich versucht haben meine damals irrwitzige Kraft "mit Entspannung zu neutralisieren". Ich habe mich wahnsinnig erschrocken, und musste schon befürchten dass die Schulter Schrott ist. Zum Glück ist die mit einem Mordskrach wieder reingesprungen.

Nun überleg mal. Wenn bei Tieren ein sehr großer Teil eben jener störender Faktoren garnicht erst erzeugt werden , um wieviel ökonomischer kann das unbewusste System seine Arbeit verrichten. Wesentlich reibungsärmer , ökonomischer als bei uns Kopfgesteuerten Wesen.

Wer schon mal das Vergnügen hatte, weiss was für eine enorme Kraft so ein 40-Kilo-Rehbock oder was in der Grösse entwickelt. Das dann mal hochrechnen auf 100 Kilo, da kann man sich vorstellen was bei funtionierendem Ausnutzen der vorhandenen Ressourcen ohne "Theorie" rauskommt. Ein 120-Kilo-Bär reisst einen aus Versehen in Stücke wenn der nicht aufpasst.

pilger

23-11-2017, 19:42

Ach komm, denken ist doch gesund.
Um wieder mal ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:
Ein Tiger hat natürlich auch Yi, wie passt das jetzt ins Bild :ups: :D

Der denkt mit Sicherheit nicht an irgendwelche Ideen und Bilder...
Es kommt halt immer alles auf den Kontext an. Yi ist extrem komplex, aber das ist was für den anderen Faden. Wollte Olli nur nicht zu sehr in Entspannung versetzen... :D:cool:

Grüße

Kanken

Aber klar “denkt“ der in Bildern...könnte ich mir zumindest vorstellen...denn einen großen Wortschatz hat die “Tigersprache“ ja vermutlich nicht ;) Was bleibt ihm...er sieht so ein armes “Beutetier“...Magensäfte kreisen (im Sinn von hammerviel Chi) und er bekommt das Bild ins Hirn wie er das leckere Stück gleich frisst, und dazu muss er es töten, welches den starken Drang erzeugt, gleich los zu sprinten (mannomann, welch ausgeprägtes Yi mit Hammer Intent), und dann knallt er, unter Einbringung seiner eleganten kraftvollen Bewegungen auf die Beute und reißt sie völlig mühelos (mannomannn, was für ein Hammerfajin!)

Bleibt die Frage, wie der sozialisierte Mensch in bestimmten Situationen bewusst dahin kommt, wo der Tiger auf natürliche Art einfach IST. Und die Antwort auf diese Frage erhält man durch bestimmte Arten des Trainings. So einfach ist das ;)

Grüße Pilger

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junger Tiger

23-11-2017, 19:44

Sehe ich das korrekt, dass "Fajin" in dieser Diskussion zweigeteilt betrachtet wird?

Die einen sprechen vom Haben, die anderen vom Tun.
Man hat ein Fajin - gewissermaßen so wie einen Pulsschlag.
Man tut ein Fajin - so wie jede andere technisierte Bewegung auch.

Ein grundlegendes Problem, was mir auffällt, ist, dass das Konzept von "wenig, weniger, am wenigsten Kraft" irgendwie missverstanden wird.
Es geht nicht darum, zu kollabieren, sondern für eine Bewegung nur so viel Kraft aufzuwenden wie nötig, um einen optimalen Effekt zu erzielen. Und je genauer man sich mit einer Bewegung befasst, desto mehr Kraft kann man herausnehmen, um optimale Effekte zu erhalten. Diese Effekte sind je nach Kontext verschieden. Bei einem Faustschlag mit dem Ziel, einem anderen weh zu tun, sollte eine hohe Schlagwirkung ermöglicht werden - weniger wichtig ist das Maß der Schlagkraft, das eh nur bedingt trainierbar ist. Wie es Klitschko mal sagte: Entweder man hat Schlagkraft oder man hat sie nicht. Um nun die Wirkung zu erhöhen, muss man also einen alternativen Weg finden. Der ist NICHT Kraftlosigkeit im Sinne voller Entspannung, sondern Reduzierung der Kraft auf ein Mindestmaß bei maximalem Effekt. Die Kraft kann, je besser die Entspannung ist, ungebremst transportiert werden. Dann reichen kleine Bewegungen für große Effekte.

Vor diesem Hintergrund werte ich ein Fajin auch eher als eine Fähigkeit, die man entweder hat oder nicht, und nicht als eine technikbezogene Körperaussteuerung, mit der man nur zackiger haut o. Ä.

@ Klaus
Da du immer von einem "sonderbaren" Gefühl in der Bauchgegend sprichst, wenn es um Fajin geht: Fühlt es sich an wie Gänsehaut?

junger Tiger

23-11-2017, 19:47

Bleibt die Frage, wie der sozialisierte Mensch in bestimmten Situationen bewusst dahin kommt, wo der Tiger auf natürliche Art einfach IST. Und die Antwort auf diese Frage erhält man durch bestimmte Arten des Trainings. So einfach ist das

Entsozialisation. Entfernung sämtlicher Schranken. Weckruf an die Erbarmungslosigkeit. Entfesseln der inneren Bestie. Alles andere ist Schabernack zum Zeitvertreib. Im Endeffekt geht es ums Überleben. Das ist der Intent.

Da ich Leute kenne, die genau so trainieren, weiß ich auch um die "Energie", die die rüberschießen können. Da reichen Blicke, die dich bewegungsunfähig machen (freeze) - oder du willst nur noch abhauen (flight), nur wirklich selten hat man den ***** in der Hose und denkt an fight.

pilger

23-11-2017, 20:40

Entsozialisation. Entfernung sämtlicher Schranken. Weckruf an die Erbarmungslosigkeit. Entfesseln der inneren Bestie. Alles andere ist Schabernack zum Zeitvertreib. Im Endeffekt geht es ums Überleben. Das ist der Intent.

Da ich Leute kenne, die genau so trainieren, weiß ich auch um die "Energie", die die rüberschießen können. Da reichen Blicke, die dich bewegungsunfähig machen (freeze) - oder du willst nur noch abhauen (flight), nur wirklich selten hat man den ***** in der Hose und denkt an fight.

Ganz genau! Daher hatte ich ja über dem zitierten Teil das Beispiel mit dem fressen wollenden Tiger gebracht.
Das Ding ist nur, es so zu lernen, dass man, im Gegensatz zu dem Tiger, diesen Schalter bewusst anschalten aber auch SOFORT wieder abschalten kann...
Ich sagte es bereits in einem anderen Faden...wenn man das nicht richtig lernt oder glaubt, damit wild und ohne System experimentieren zu können, landet man früher oder später entweder in der Klapse oder im Knast...oder nacheinander in beidem...
Daher bedarf es guter und sicherer (zumindest so sicher wie halt möglich, Restrisiko des versehentlich Austickens besteht immer) Methoden, um das zu erlernen. Und wer das gelernt hat und in der Lage ist, das Biest Stück für Stück von der Leine zu lassen, immer so viel, wie halt Bedarf ist, bei dem kommen dann tatsächlich Menschen das Zitterlein, obwohl er noch gar nichts gesagt geschweige denn getan hat...und diese Menschen haben auch meist einen üblen “Fajin“, um mal in der Sprache des Themas zu bleiben.

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Klaus

23-11-2017, 20:51

@ Klaus
Da du immer von einem "sonderbaren" Gefühl in der Bauchgegend sprichst, wenn es um Fajin geht: Fühlt es sich an wie Gänsehaut?

Ein mal leichtes mal starkes Kribbeln, wie man es wenn man das richtig macht auch bei langsamen Formen bekommt. GENAU das gleiche. Nur bei Kraftleistungen in stark, das kann soweit gehen sich wie strömendes Wasser mit hohem Druck anfühlen. Bei geringen Kraftleistungen wie ein Pass über 20m ein leichtes Kribbeln in der Hand bzw. in den Fingern, bei starken ein sehr starkes von-nach, z.B. aus dem Dantien in die Hand oder den Fuss über Linien am Knochen entlang. Das kann sich auch mal heiss anfühlen. Wenn man das richtig macht, bekommt man dieses Kribbeln sofort wenn man irgendwelche Formbewegungen anfängt, oder Standübungen. Nicht nur in den Fingern, sondern z.B. auch in der Zunge. Bei Leuten wie Ma Jiangbao sah man dann anschwellende Fingerkuppen.

Man darf da nicht vergessen, dass zu der Verwendung in den IMA auch diverse technische Grundlagen gehören, das ist nicht einfach nur Kraft. Aber ohne diese spezielle Kraft ist das entweder unwirksam oder deutlich wirkungsärmer. Das was das verursacht kann auch "aufmachen", und dann ist man nicht Beton sondern wie Rauch. Die Entspannung ist eine Voraussetzung der Wirksamkeit, NICHT der Mechanismus wenn Kraft gebraucht wird. Sonst würde man ständig Muskelrisse bekommen. Das ist meinem Empfinden nach ein physischer Vorgang, der Muskel wird entweder umgebaut, oder stark in irgendwelchen Komponenten runtergefahren, dadurch braucht er im Ruhezustand weniger Energie und ist erheblich freier. Wenn Strom gebraucht wird zieht er mehr. Der Effekt kam aber fünf Jahre nach dem leichter werden, das kam nach ein paar Wochen oder Monaten. Der Abbau als ich nichts mehr gemacht habe hat auch 6-8 Jahre gedauert, und lief recht langsam ab, schleichend nachlassende Kraft immer noch mit der charakteristischen Spannung, bis es ganz weg war.

junger Tiger

23-11-2017, 21:00

in mal leichtes mal starkes Kribbeln, wie man es wenn man das richtig macht auch bei langsamen Formen bekommt. GENAU das gleiche. Nur bei Kraftleistungen in stark, das kann soweit gehen sich wie strömendes Wasser mit hohem Druck anfühlen. Bei geringen Kraftleistungen wie ein Pass über 20m ein leichtes Kribbeln in der Hand bzw. in den Fingern, bei starken ein sehr starkes von-nach, z.B. aus dem Dantien in die Hand oder den Fuss über Linien am Knochen entlang. Das kann sich auch mal heiss anfühlen. Wenn man das richtig macht, bekommt man dieses Kribbeln sofort wenn man irgendwelche Formbewegungen anfängt, oder Standübungen. Nicht nur in den Fingern, sondern z.B. auch in der Zunge. Bei Leuten wie Ma Jiangbao sah man dann anschwellende Fingerkuppen.

Dann habe ich, was das angeht, noch Nachholbedarf. Das Kribbeln in den Fingern ist da. Das Kribbeln, einer Gänsehaut nicht unähnlich, kommt in der Bauchgegend auch, aber es fühlt sich schwach an - wie ein leichter Schauer. Und ein Gefühl, dass ich es nutzen kann, habe ich auch nicht. Es taucht mal auf und mal nicht. Meistens kommt es in Sitzmeditationen, wenn ich mich auf diese Region fokussiere.

kanken

23-11-2017, 22:17

Aber klar “denkt“ der in Bildern...könnte ich mir zumindest vorstellen...denn einen großen Wortschatz hat die “Tigersprache“ ja vermutlich nicht ;) Was bleibt ihm...er sieht so ein armes “Beutetier“...Magensäfte kreisen (im Sinn von hammerviel Chi) und er bekommt das Bild ins Hirn wie er das leckere Stück gleich frisst, und dazu muss er es töten, welches den starken Drang erzeugt, gleich los zu sprinten (mannomann, welch ausgeprägtes Yi mit Hammer Intent), und dann knallt er, unter Einbringung seiner eleganten kraftvollen Bewegungen auf die Beute und reißt sie völlig mühelos (mannomannn, was für ein Hammerfajin!)

Bleibt die Frage, wie der sozialisierte Mensch in bestimmten Situationen bewusst dahin kommt, wo der Tiger auf natürliche Art einfach IST. Und die Antwort auf diese Frage erhält man durch bestimmte Arten des Trainings. So einfach ist das ;)

Ganz genau! Daher hatte ich ja über dem zitierten Teil das Beispiel mit dem fressen wollenden Tiger gebracht.
Das Ding ist nur, es so zu lernen, dass man, im Gegensatz zu dem Tiger, diesen Schalter bewusst anschalten aber auch SOFORT wieder abschalten kann...

Daher bedarf es guter und sicherer (zumindest so sicher wie halt möglich, Restrisiko des versehentlich Austickens besteht immer) Methoden, um das zu erlernen. Und wer das gelernt hat und in der Lage ist, das Biest Stück für Stück von der Leine zu lassen, immer so viel, wie halt Bedarf ist

Exakt, schöne Beiträge!

https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2015/08/a_chinese_soldier_of_infantry-1805.jpg

;)

Grüße

Kanken

Wong F.

23-11-2017, 22:23

Exakt, schöne Beiträge!

;)

Grüße

Kanken

.. Karneval in Peking...

pilger

23-11-2017, 22:44

Exakt, schöne Beiträge!

https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2015/08/a_chinese_soldier_of_infantry-1805.jpg

;)

Grüße

Kanken@Kanken: Passender geht's nicht :)
@Wong: Kostüm oder Teil der Identität...gut für den, der es beurteilen kann... :)

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Klaus

23-11-2017, 22:58

Ich kann auch nur empfehlen das kommen zu lassen, ich konnte es nicht "einsetzen". Der Körper macht es, weil er kann, braucht aber Zeit. Als das im Handball auftrat, kam das a) von alleine, b) nur sporadisch, und anfangs konnte ich c) nicht zielen. Also ging der Ball meterweit vorbei, wo ich vorher richtig genau werfen konnte. Ich habe auch gemerkt ui das ist nicht normal, toller Effekt, aber der kam mal von alleine oder nicht, ich wollte ja dass es stabil kommt, kam aber nicht. Wie an-aus. Mit der Zeit wurde es dann stabil, über Monate. Danach konnte ich irgendwann Kraftstunts die normal nicht gehen, Dinge mit einer Hand halten, irgendwo weit runterfallen ohne mir weh zu tun, viel schneller laufen als vorher. Allerdings hat das Grenzen, und belastet Gelenke wesentlich mehr als normal. Bei einer Aktion habe ich mich dann schwer verletzt, weil meine Muskulatur das gehalten hat, das Ellbogengelenk aber nicht. Das ist dann einfach gerissen, und wurde auch nicht mehr.

Von daher muss man erstens seinem Körper Zeit geben das zu entwickeln, und sich anzupassen. Dabei wird so einiges VIEL stärker, Knochen, Sehnen und so weiter. So wie bei Schwerathleten, auch der Bauch. Das ist eine Disposition die der Körper austarieren muss, sowohl von der Stoffwechselseite, als auch von der Belastung von Knochen und Gelenken. Es werden chemische Ressourcen verstoffwechselt die endlich sind, und wenn das völlig verbrannt wird kommt man in eine Schuld gegen die Sauerstoffschuld Pipifax ist. Man klappt zusammen. Ich konnte soviel atmen wie ich wollte, ich habe keine Luft bekommen, das wurde erst besser als ich alles was in der Apotheke war eingeworfen habe an Mineralien. Da lag ich aber eine Stunde lang mit kalten Schweissausbrüchen auf dem Boden.

Deshalb braucht sich auch keiner wundern, warum der Körper das nicht "einfach" freigibt, weil man möchte. Es geht schlicht nicht, wenn die Ressourcen noch nicht da sind, und die Strukturen nicht vorhanden. Das sind Notfallmechanismen für Situationen wo man entweder tot ist, oder sich halt mit allem rettet was man hat. Da ist dann auch ein Muskelfaserriss egal, wenn man dafür noch mal davonkommt.

Ich schreibe das für die Leute, bei denen durch entsprechendes langfristiges Training diese Effekte einsetzen. Bitte forciert das nicht, das hält man nicht aus. Abwarten was der Körper von selbst einsetzt, und damit glücklich sein. Es ist ein Lernvorgang bei dem der Bewegungsapparat sich praktisch neu erfindet, und wie bei jedem anderen Training auch die Strukturen angepasst werden. Muskel-, Knochen-, Sehnenwachstum, Stoffwechselressourcen, etc. Man wird übrigens ca. 20% schwerer wenn man nicht dick ist.

Es gibt übrigens einen Effekt, an dem man erkennt dass man nah dran ist am vollen Mechanismus. Man erkennt es leicht, weil es so richtig un-glaublich weh tut, man sollte dann nicht irgendwo runterspringen und platt mit den Füssen auf hartem Boden aufkommen. Man merkt es wenn es soweit ist. ;)

Pansapiens

24-11-2017, 05:08

.. Karneval in Peking...

ja schon geschickt gemacht.
Schafe haben nutzen wohl auch kaum das Pyramidingens, aber "entspannt/geschmeidig wie ein Schaf" wäre wohl kein zielgruppengerechtes Bild?

https://i.ebayimg.com/images/g/CecAAOSwNnRYk1vp/s-l1600.jpg

Pansapiens

24-11-2017, 06:14

ich habe nie behauptet es werden keine Muskeln verwendet. Ich habe lediglich vom Moment der Kraftabgabe...

Exakt. Kraftabgabe. Ich muss eine Kraft generieren, damit ich sie abgeben kann.
Jetzt muss ich halt aufpassen in welchem Erklärungskontext ich mich bewege. Wenn ich den westlich/anatomischen wähle, dann muss ich da korrekt bleiben.

Im "westlichen" (besser: "naturwissenschaftlichen") Erklärungskontext finde ich es passender, davon zu sprechen, dass eine Kraft "wirkt".
Abgegeben wird z.B. Impuls (umgangssprachlich Schwung oder Wucht).
Kraft ist ein Maß dafür, wie schnell Impuls übertragen wird.
Quasi Impulsstromstärke.
Je schneller der Impuls von meiner Faust bei einem Schlag in den Sandsack fließt, desto größer ist die an der Kontaktfläche wirkende Kraft.
Eine Masse (Ball, Stein, Faust...) ist ein Speicher für Impuls.
D.h. ich kann eine Masse mittels Kraftwirkung mit Impuls aufladen.
Solange die Masse sich dann kräftefrei bewegt, behält sie ihren Impuls.
Wirkt auf diese Masse dann eine ihrer Bewegungsrichtung entgegengesetzte Kraft, z.b. dadurch, dass die auf eine Masse mit anderer Geschwindigkeit trifft, wird sie Impuls abgeben.
D.h. der Moment (Zeitraum) der Impulsabgabe (Kraftwirkung im Ziel) muss nicht identisch sein mit dem Moment (Zeitraum) der Impulsaufladung (Kraftwirkung durch Muskelkontraktion).
Im Rahmen der Schläge würde man so etwas wohl als "ballistischen" oder geworfenen Schlag bezeichnen.
D.h. die Körperwaffe wird durch eine starke Initialbeschleunigung in Schwung gebracht (mit Impuls aufgeladen), im Moment der Impulsabgabe an das Ziel wirken aber keine beschleunigenden Muskelkräfte mehr auf die Faust.
(Schlägt man so nicht im Systema?)

Vielleicht kann ja Melphin2 sich dazu äußern, ob er vielleicht solche geworfenen Schläge meint?

Ich bin nicht der Meinung dass man im Taijiquan so schlägt, allerdings fühlt es sich (gemäß meiner bescheidenen Erfahrung) durchaus so an: Durch eine starke Beschleunigung aus dem Dantian heraus wird z.B. die Faust "locker" herausgeschleudert.
Dieses Bild kann eventuell auch am Anfang helfen, beim Schlagen übermäßige Spannung aus den Extremitäten zu nehmen und mehr aus den Beinen und dem Rumpf anstelle mit der Schulter und Armmuskulatur zu arbeiten.

https://media.giphy.com/media/xUOxfcTDwcp4VcmntK/giphy.gif

Bildquelle: https://www.youtube.com/watch?v=Holnh-VEysA

Ähnlich wie man eine Masse mit Impuls aufladen kann, kann man z.B. eine elastische Struktur ((Stahl-)Feder, Sehne...) durch Kraftwirkung über einen Defomartionsweg mit Spannnungs-Energie aufladen, die sie dann zu einem späteren Zeitpunkt wieder als kinetische Energie abgibt.

Wong F.

24-11-2017, 07:58

Im "westlichen" (besser: "naturwissenschaftlichen") Erklärungskontext finde ich es passender, davon zu sprechen, dass eine Kraft "wirkt".
Abgegeben wird z.B. Impuls (umgangssprachlich Schwung oder Wucht).
Kraft ist ein Maß dafür, wie schnell Impuls übertragen wird.
Quasi Impulsstromstärke.

...

Ähnlich wie man eine Masse mit Impuls aufladen kann, kann man z.B. eine elastische Struktur ((Stahl-)Feder, Sehne...) durch Kraftwirkung über einen Defomartionsweg mit Spannnungs-Energie aufladen, die sie dann zu einem späteren Zeitpunkt wieder als kinetische Energie abgibt.

Sauber. Jetzt bitte noch die Betrachtung der Energie. M.E. ist es so, dass ein Stoß über eine größere Entfernung höhere Geschwindigkeit und damit höhere Energie entwickelt. Stößt man aber aus der Kontaktsituation heraus, z.B. beim "One-Inch-Punch" oder im Pushing, dann hat man einen kurzen Weg, also geringere Geschwindigkeit, die vor allem aus der Vorwärtsbewegung des Körpers resultiert, und wahrscheinlich auch geringere Energie, weil die ja quadratisch eingeht. Der Impuls dagegen wächst, weil die Masse (des eigenen Körpers) besser eingebracht werden kann.

DatOlli

24-11-2017, 08:30

@Wong F

Zitat:
Sauber. Jetzt bitte noch die Betrachtung der Energie. M.E. ist es so, dass ein Stoß über eine größere Entfernung höhere Geschwindigkeit und damit höhere Energie entwickelt. Stößt man aber aus der Kontaktsituation heraus, z.B. beim "One-Inch-Punch" oder im Pushing, dann hat man einen kurzen Weg, also geringere Geschwindigkeit, die vor allem aus der Vorwärtsbewegung des Körpers resultiert, und wahrscheinlich auch geringere Energie, weil die ja quadratisch eingeht. Der Impuls dagegen wächst, weil die Masse (des eigenen Körpers) besser eingebracht werden kann.

:halbyeaha

Das war ja konstruktiv und sinnvoll :respekt:

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

24-11-2017, 08:33

@Wong F

Zitat:

:halbyeaha

Das war ja konstruktiv und sinnvoll :respekt:

Liebe Grüße
DatOlli

Wenn du aufmerksam liest, Olli, dann hast du schon gemerkt, dass meine Beiträge sinnvoll sind ... :)

DatOlli

24-11-2017, 08:43

@Wong F

Ne, eigentlich sehe ich da immer was schimmern, dass Du dann direkt, durch Ausdruck und Benehmen wieder zunichte machst.

Aber das fand ich jetzt halt gut. Keine Beleidigungen, kein generelles bashing gg "anders Gläubige", kein sich lustig machen. - Einfach mal wertneutral und logisch gedacht und geschrieben.

Da kann ich dann auch meine innere Ignore-Funktion abschalten.

Ich persönlich fände es toll, wenn es so bliebe. Ich halte dich nämlich weder für dumm noch für unwissend oder gar unfähig... oder wie in einem anderen Post schon gesagt, ich habe durchaus Interesse an deinem Wissen und deinen Ansichten.

Aber um mal Sprichwörter und Plattitüden zu nutzen: "Wie man in den Wald ruft..."

Liebe Grüße
DatOlli

Wong F.

24-11-2017, 09:15

@Wong F

Aber das fand ich jetzt halt gut. Keine Beleidigungen, kein generelles bashing gg "anders Gläubige", kein sich lustig machen. - Einfach mal wertneutral und logisch gedacht und geschrieben.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich beleidige auch sonst niemanden. Schwurbelei muß man Schwurbelei nennen.

Hier geht es um eine Erklärung realer Vorgänge mittels der Größen, die wir kennen und nachvollziehen können, nicht mittels "Energien", Gefühlen und was auch immer...

.. da kann man dann auch eine Antwort in der Sache geben und muß nicht erst fragen, was der unter unter xy versteht...

DatOlli

24-11-2017, 09:32

@Wong

Ich glaube schon zu verstehen was dich ärgert. Ich denke die unschärfe in Aussagen z.B. oder quasi-magische Erklärungen aus einem geschichtl. und sozio-kulturellen Umfeld, das heute so nicht (oder kaum noch) mehr existiert und im Westen, mit unserer eher wissenschaftlichen Weltsicht, kaum zu vereinbaren ist (denke mal das meint "Geschwurbel").

Tatsächlich verletzt das allerdings den Glauben dieser Menschen (Ne nicht meinen), woraufhin dann (verständlicher Weise) von denen zu gemacht wird.
Aber gerade in diesem Sub-Forum ist das was du Geschwurbel nennst, völlig normale Ausdrucksweise.
Zugegeben das ist auch für mich eher eine Fremdsprache. Aber falls man dahinter schaut und sich das übersetzt, ist es eben kein Geschwurbel mehr.

Mir geht das so mit Leuten, die weder VK gekämpft haben noch in ihrem Leben reale Gewalterfahrung hatten, aber anderen erklären wollen wie man kämpft und dazu am besten asiatische Klassiker zitieren.
Also mit fettem Bauch und nem Bier die Sportschau gucken und den Spielern (im Fernseher) zurufen, dass sie Nieten sind und er es viel besser könnte.

Hat halt jeder so seine Trigger.

Wie dem auch sei, ich habe mich gefreut, und würde mich noch mehr freuen wenn's so bliebe. - Und wollte das auch mal zum Ausdruck bringen.

Leider wird das jetzt ein bisschen OT. Falls du meinst, wir müssten da weiter diskutieren, schlage ich PN vor.

Liebe Grüße
DatOlli

junger Tiger

24-11-2017, 09:42

Hier geht es um eine Erklärung realer Vorgänge mittels der Größen, die wir kennen und nachvollziehen können, nicht mittels "Energien", Gefühlen und was auch immer...

Ich finde den Ausdruck "Energie" angemessen, weil es verschiedene Formen von Wirkugnen gibt, die man in ihrer Gesamtheit "Energie" nennen kann. Ein Peng Jin ist niemals nur eine rein biomechanische Folge - ebenso gehören Intent, Innenwahrnehmung und Feeling dazu.

Beim Fajin auch - es ist eine Wirkung. Das Ganze ist aber verschieden von der Summe seiner Teile, deshalb kann man unter dem BEgriff "Energie" alle notwendigen Einzelteile zusammenfassen, was mit eng definierten Begriffen nicht immer möglich ist.

Berücksichtig man die Tatsache, dass es im Taiji zig verschiedene Energien gibt, dann fällt auf, dass das kein geschwurbel ist, sondern ein konsequenter Umgang mit situativen Aspekten, die in ihrer Vielzahl so groß sind, dass man sie entweder nur einzeln berücksichtigen kann oder unter einem großen Begriff vereinen muss.

So wie mir bekannt gibt es die folgenden Energien im Taiji:
rezeptiv bzw. sinnlich wahrnehmende Energien
Energien des Nicht-Widerstehens
Energien der praktischen Anwendung
Energien er der acht Grundbewegungen
Unterstützende Energien
Energien der höheren Fähigkeiten
Psyichische Energien

Das ist aber nur eine individuelle Kategorisierung.

Lü ist eben nicht nur ein biomechanisches Ziehen. Das mögliche Ziehen ist nur die Folge einer inneren Wahrnehmung und Steuerung, die mit einem konkreten Bewegugnsgefühl einhergeht, das VOR einer im Außen sichtbaren Bewegung vorhanden ist.
So sind ja auch die in Demonstrationen gezeigten kontaktlosen Wirkungen möglich. Weil es immer eine Bewegung vor der Bewegung gibt. Wenn man hier eine "Synchronizität" herstellt, ist Lü einfach nur ein Impuls, der noch nicht mal sichtbar sein muss.

Das ist auch das, was den Partner täuscht. Er empfängt widersprüchliche Signale. Er erfährt in Interaktion das Gefühl, aber der Körper handelt erst verzögert mit diesem Gefühl usw.

Von daher ist Energie ein guter Begriff, um die vielen einzelnen Facetten einer Bewegung zu verstehen.

DatOlli

24-11-2017, 09:56

@Junger Tiger

Ok, ich bin blutiger Anfänger was ima's und TJ(Q) angeht.
Ich hatte das mit den Energien ganz anders verstanden.
Also ich meine sowas wie Peng, cai, Kao und so weiter. Ich hatte das bisher so verstanden, das diese Energien eher den Charakter einer Bewegungsqualität darstellen. Also nicht Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Energie) in unserem westlichen Sprachgebrauch meint.

Damit sind wir wieder bei der Sprachbarriere, und den verschieden besetzten Inhalten von Worten.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Meine damit nicht, das da etwas falsch oder richtig sei. Nur 'ne Feststellung

Melphin2

24-11-2017, 10:08

Cam67

24-11-2017, 10:23

.. Karneval in Peking...

Denk einfach in Richtung Schamanismus, Symbole und Rituale , dann kommst du der Sache viel näher.

Da du dich gegen Gefühle ausgesprochen hast , ...........
Gefühle sind aber nunmal der Schlüssel dazu. Um Zugang zu diesen Mechanismen zu bekommen , es zu verstehen und es nutzen zu können.

Mit reiner Verstandesmässigen herangehensweise , wirst du es nicht ergründen können. Das Rationale allein wird dich nur bis zur einer bestimmten Grenze bringen können , aber befähigt dich nicht den Raum auch betreten zu können.

Und ohne diesem Betreten/Eintreten in den Raum, wirst du bis zu einem gewissen Punkt Dinge auch Erkennen können, aber Verstehen , betrifft immer das gesamte System.

Gefühle aus dem Erkenntnisprozess herauszuhalten , bedeutet , sich von dem Verstehen auszuschliessen.

Beobachte mal was in dir geschieht , wenn du mal etwas wirklich verstanden hast. Es ist immer mit einem Gefühl , einer Empfindung verbunden. Immer. Mal leise , mal sehr intensiv, je nach Informationmenge die gerade verdaut wurde.

Da dabei dein gesamtes System augenblicklich verändert wurde. Alles. ......... Das ist Verstehen.

DatOlli

24-11-2017, 10:36

@Cam67

Hmm. Rational und Gefühle.

Wenn unser Gehirn eine Erinnerung abspeichert, so tut es das holistisch, also auch mit Gefühlen, seien diese nun sensorisch oder emotional.

Falls man eine Erinnerung aktivieren möchte, fällt den meisten Menschen es leicht dies über ein Gefühl (sens. oder emot.) zu realisieren.

Allerdings kann man das auch aus der Ratio oder dem Bewusstsein heraus.

Ob er sich also damit im Weg steht oder nicht, liegt eher daran wie er sein mentales Training gestaltet. Die alten Methoden und Modelle entwertet das nicht.

Allerdings muss man dann evtl. auf die Klassiker oder traditionelle Methoden verzichten (weil dann halt der Zugang fehlt) und seinen eigenen Weg entwerfen.

In meinem Fall, ich bin halt fast 50, habe ich vmtl. keine Zeit mehr da selbst zu forschen und greife auf die bestehenden Modelle zu.

Genügend Zeit vorausgesetzt, geht es bestimmt auch auf der reinen Ratio-Ebene.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

24-11-2017, 10:59

Genügend Zeit vorausgesetzt, geht es bestimmt auch auf der reinen Ratio-Ebene.
Liebe Grüße
DatOlli

Rituale sind an Zustände gebunden .Wenn nicht , dann ist es kein Ritual , sondern eine leere Handlung, ein toter Ablauf ohne Inhalt
.und Zustände sind immer komplett. nie nur rein rational.

Symbole dienen unter anderem eben jene , an ein Ritual gebunde Zustände zu triggern. und damit eben auch die damit ver/gebundene Gefühlslage.

eine Sache verstehen zu wollen und gleichzeitig den Schlüssel für das Betreten und Verständnis , nämlich die Gefühle , abzulehnen bzw. nicht zuzulassen, kann nicht funktionieren.

anders gesagt. eine Erfahrung wirklich verstehen zu wollen ohne sich in sie einzulassen , ist nicht möglich.

man kann sich ihr nähern, durch Übertragung ähnlicher Erfahrungen. doch auch da muss das Grundlegende Element , wieder das Gefühl, der Zustand usw. eben erfahren worden sein, sonst könnte man nicht übertragen.

egal wie lange du dich rein rational mit Zuständen (denn um das geht es hier ) beschäftigst, ohne das zugehörige Element (Gefühl,Empfindung) zu kennen , kannst du nicht wirklich erkennen , geschweige denn, verstehen.

.................................................. .................................................. ...

und so kommt es , daß die Kopfmenschen immer wieder ,die "nur" rational Herangehenden , den Gesprächen nur bis zu einer bestimmten Grenze folgen können, dann herrscht Unverständnis.
egal wie genau, wie präzise , man glaubt etwas zu beschreiben, zu erklären.

während eben jene User , welche sich einfach mal darauf eingelassen haben, die Zustände und alles damit verbunde erfahren haben , also kennen, auch fähig sind , Inhalte zu verstehen , selbst wenn die Worte sehr unterschiedlich sind.

wenn du wirklich verstehen möchtest , dann beschränke dich nicht auf die reine rationale Ebene . das wäre mein Rat an dich

Pansapiens

24-11-2017, 11:22

Cam67

24-11-2017, 11:38

Und daher hast Du nun beschlossen, den Thread mit Metakommunikation, Erziehungsversuchen anderer User und der Forderung, die Gefühle von Esoterikern nicht durch kritische Fragen zu verletzen vollzuspammen?
Bist Du ein Drittaccount von Cam67?

Danke für dieses hervorragende Beispiel von ........ Ich hab was nicht verstanden ,ergo muss es Esotherik sein. !!!

Selbst mit reinem Verstand sollte man fähig sein zu erkennen , daß ich von völlig normalen Zuständen in uns gesprochen habe.

Um diese Zustände allerdings zu verstehen , muss man sich hineinbegeben. Und damit auch und vor allem in die damit verbundenen Gefühle.
Wo bitte ist hier Esotherik. .... ???

Und du fragst allen Ernstes "wo Subkjektivität abgelent wird" ?

DatOlli

24-11-2017, 11:42

@cam67

Ging nicht um mich, habe doch explizit geschrieben, daß ich auf die tradierten Wege und Modelle setze, weil ich für was anderes zu alt bin.

Das kein Mensch in der Lage ist vollkommen logisch zu agieren und zu denken ist klar.

Jemand der in erster Linie Ratio(nal) an Dinge herangeht, kann aus meiner Sicht gleiches erreichen.

Hat er einen entsprechenden Lehrer, geht es vllt auch in einem akzeptablen Zeitrahmen

Prediger hat mir ein Buch empfohlen, mit buddh. Hintergrund. Prinzipiell geht es darum die selbst erzeugte Illusion der Welt und des eigenen Seins zu erkennen und dies aufzulösen.
Das ganze ist so logisch und rational aufgebaut, das es weh tut.
Zu rational um für mich einen Zugang zu bilden. Für einen Kopfmenschen, ein geiles Teil.

Nur kann ich nicht von mir und meiner Persönlichkeit auf andere schließen.

Du hast übrigens schon recht. Die jeweilige geistige Haltung, egal in welcher Richtung, limitiert die Möglichkeiten.

Eine starre geistige Haltung. z.B. hat nicht nur den Nachteil, manches nicht zu verstehen, sie hat auch den Vorteil einer schnellen Entscheidungsfindung.

Wer da wie durchs Leben kommt, muss jeder für sich selbst herausfinden.

Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Denke halt es gibt verschiedene, mögliche und damit auch richtige Herangehensweisen. Aber ich glaube ja auch an subjektive und objektive Realität

Liebe Grüße
DatOlli
.

Wong F.

24-11-2017, 11:45

,ergo muss es Esotherik sein. !!!

Um diese Zustände allerdings zu verstehen , muss man sich hineinbegeben. Und damit auch und vor allem in die damit verbundenen Gefühle.
Wo bitte ist hier Esotherik. .... ???

Und du fragst allen Ernstes "wo Subkjektivität abgelent wird" ?

Esoterik.

Niemand lehnt das Subjektive ab, das Erleben, die Gefühle. Nur als Erklärung für Prozesse, die wir mittlerweile auch wissenschaftlich erklären können, ist es eben nnicht geeignet. Man kann im Übrigen auch die GEfühle und Gedanken mittlerweile in großen Teilen wissenschaftlich erklären. Und man kann die zugehörigen materiellen (physiologischen) Prozesse mit verschiedenen Mitteln bildlich darstellen, man weiß, welche hormonellen und neuronalen Prozesse ablaufen und wie usw. usf.

DatOlli

24-11-2017, 11:55

Und daher hast Du nun beschlossen, den Thread mit Metakommunikation, Erziehungsversuchen anderer User und der Forderung, die Gefühle von Esoterikern nicht durch kritische Fragen zu verletzen vollzuspammen?
Bist Du ein Drittaccount von Cam67?

Ok, das habe ich jetzt nicht wirklich verstanden.
Abgesehen davon, das Cam67 mir sympathisch ist, habe ich nicht viel mit ihm zu tun.

Und ja, ich versuche Menschen, von denen ich Informationen oder Wissen bekommen möchte, nicht zu sehr vor den Kopf zu stoßen.

Was ist daran Spam (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spam)?

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

24-11-2017, 11:56

Wong F.

24-11-2017, 12:01

Ersteres geht nur durch direktes Erfahren.
Zweiteres kann man sich anlesen und durchdenken. Ersetzt aber nicht ersteres.

Du möchtest bei zweiterem stehen bleiben. Das ist dein gutes Recht.

Schon wieder ein Schmarrn. Beides. Völlig undurchdachte Aussagen. Du unterstellst mir, ich würde keine Erfahrungen machen, nur weil ich sich nicht mit rasa-Wölkchen-Beschreibungen erkläre.

Ersteres mache ich im täglichen Training. Zweiteres mache ich, um die ablaufenden Prozesse auch theoretisch zu verstehen. Beides ergänzt sich. Praxis-Theorie-Praxis.

Cam67

24-11-2017, 12:11

Schon wieder ein Schmarrn. Beides. Völlig undurchdachte Aussagen. Du unterstellst mir, ich würde keine Erfahrungen machen, nur weil ich sich nicht mit rasa-Wölkchen-Beschreibungen erkläre.

Ersteres mache ich im täglichen Training. Zweiteres mache ich, um die ablaufenden Prozesse auch theoretisch zu verstehen. Beides ergänzt sich. Praxis-Theorie-Praxis.

Ich sagte ,......WENN du es rein wissenschaftlich betrachtest ohne die Erfahrung zu machen, wirst du es für dich nicht verstehen können.

Wenn du sagst du hast die Erfahrunegen ebenso, dann tust genau das wozu ich geraten habe. Ist doch nicht so schwer.

Nun musst du nur noch die dabei mit auftretenden Gefühle u Empfindungen mit betrachten dann könntest du der Sache näher kommen.....
Aber .. Halt. . Das wäre ja dann Esotherik ^^

Mal im Ernst. Etwas Auftretendes zu beobachten . Eben die Gefühle/Empfindungen und Diese dann zu erforschen und als zugehörig , ja sogar als entscheident zu erkennen, wo bitte ist das Rosa-Wölkchen ????
Ich nenne es konsequent.

Wong F.

24-11-2017, 12:35

Ich sagte ,......WENN du es rein wissenschaftlich betrachtest ohne die Erfahrung zu machen, wirst du es für dich nicht verstehen können.

Wenn du sagst du hast die Erfahrunegen ebenso, dann tust genau das wozu ich geraten habe. Ist doch nicht so schwer.
.

Na Hauptsache du hast verstanden. :D

Cam67

24-11-2017, 12:51

@cam67

Das kein Mensch in der Lage ist vollkommen logisch zu agieren und zu denken ist klar.

Jemand der in erster Linie Ratio(nal) an Dinge herangeht, kann aus meiner Sicht gleiches erreichen.

Prediger hat mir ein Buch empfohlen, mit buddh. Hintergrund. Prinzipiell geht es darum die selbst erzeugte Illusion der Welt und des eigenen Seins zu erkennen und dies aufzulösen.
Das ganze ist so logisch und rational aufgebaut, das es weh tut.
Zu rational um für mich einen Zugang zu bilden. Für einen Kopfmenschen, ein geiles Teil.

Liebe Grüße
DatOlli
.

Man kann mit reinem Denken sehr weit kommen. Keine Frage
Wenn du diesen Weg erstmal wählen möchtest , dann guck eventuell mal bei JIDDU KRISHNAMURTI rein.
Er geht fast nur über Bewustsein und Denken und schon erstaunlich wie weit er vorgedrungen ist.

Doch egal wie weit. Wirkliches VERSTEHEN ( wie ich es verstehe ) , verändert dein Wesen. Und damit dich komplett , nicht nur auf Verstandesebene.
Alle Ebenen sind betroffen . Wirklich alle. ........Körper, Geist und Emotion.

Also macht es keinen Sinn auch nur eine Ebene herauszunehmen oder unbeachtet zu lassen bei diesem Prozess. Für mich ist das auch Logik.

Auch in den Yogas findest du verschiedene Richtungen um eben verschiedene Wege anzubieten um zur Erkenntnis zu kommen.
Wege die das Denken bevorzugen
Wege die über Hingabe oder Liebe gehen
Wege die den Körper als Erkenntniswerkzeug oer das tägliche Tun benutzen

Dennoch ist auch hier das Verstehen, wenn mal getriggert, immer komplett.

Selbst scheinbar rein geistige Zustände sind immer auch von feinen, leisen Empfindungen begleitet und eben jene Empfindungen kann man sehr gut benutzen um in diese geistigen Zustände zurückzufinden.

Es sind Türöffner, Aufschliesser

Melphin2

24-11-2017, 13:07

Esoterik.

Niemand lehnt das Subjektive ab, das Erleben, die Gefühle. Nur als Erklärung für Prozesse, die wir mittlerweile auch wissenschaftlich erklären können, ist es eben nnicht geeignet. Man kann im Übrigen auch die GEfühle und Gedanken mittlerweile in großen Teilen wissenschaftlich erklären. Und man kann die zugehörigen materiellen (physiologischen) Prozesse mit verschiedenen Mitteln bildlich darstellen, man weiß, welche hormonellen und neuronalen Prozesse ablaufen und wie usw. usf.

Noch ein paar letzte Gedanken und ihr habt wieder fünf Jahre Ruhe von meinem Geschwurbel.

Wissenschaftliche Erklärungen (Fakten, die im Experiment wiederholt bewiesen und aufgezeichnet werden können) können immer nur den rein "materiellen" Teil eines Prozesses beschreiben. Auch wenn man genaustens die hormonellen und neuralen Prozesse kennt, die stattfinden wenn man Freude empfindet, hat man keinen blassen Schimmer, was Freude nun wirklich ist. Die wissenschaftlichen (materiellen) Erkenntnisse sind absolut nutzlos. Um Freude zu kennen, muss man Freude empfinden.

Genau so ist es mit den chinesischen Erklärungsmodellen des Taiji, die im Taiji-Forum konsequent abgelehnt und als Unsinn abgetan werden. Wenn man verstehen will, was die verschiedenen Level des Peng Jing in der Praxis bedeuten, muss man es fühlen! Und da dies nicht von heute auf morgen geht, muss man die Charakteristik aus dem entsprechenden Erklärungsmodell in sein tägliches Training integrieren und das Gefühl, welches man im Moment hat, damit abgleichen. Im Moment werden sich die beiden widersprechen. Bleibt man dran und richtet sein Training darauf ab, die beiden Definitionen anzugleichen, wird einem das Gefühl dann wenn es soweit ist die Definition des entsprechenden Peng Jing Levels erklären. Wissenschaftliche Erklärungen aus der westlichen und scheinbar aufgeklärten Welt, helfen da nicht weiter. Deshalb sind diese Erklärungsmodelle aus dem "Taiji" wichtig um Taiji zu lernen. Darum gibt es ja kaum noch Leute, die eine Ahnung haben, weil man die Erklärungsmodelle als Mumpitz abtut anstatt sie wörtlich zu nehmen und eben genau das zu Trainieren. Ist halt aufwändig und kostet Zeit und am schlimmsten: der Verstand kann das nicht schon von Anfang an abhaken.

- Nach Diktat verreist.

Pansapiens

24-11-2017, 13:08

scarabe

24-11-2017, 13:16

doppelt, sorry

scarabe

24-11-2017, 13:17

Fa = Methode,
Jin = Qi, wenn es in Bewegung wohin geleitet wird.
Das ganze ist ein innerer Prozess einer inneren Kampfkunst, bei der innere Kraft die Muskelkraft ergänzt.

Dementsprechend ist Fajin immer die Methode, Qi irgendwohin zu leiten und es dort vom Körper so abzugeben/anzuwenden, daß es den Gegner "erwischt".

Nicht zu verwechseln mit Fa Li, also dem Abgeben von Stößen etc mit Muskelkraft.
Beides kann und wird meist zusammen stattfinden, wobei bei einem erfahrenen Meister Fajin an jeder beliebigen Körperstelle abgegeben werden kann, oft aus der Nähe auch ohne "großartige" körperliche Bewegung.
Hier kommt "Yi" ins Spiel, der mentale Focus/konzentrierte Absicht (yi moves qi, qi moves the body...*)

*dies gilt für Fortgeschrittene. Innere Arbeit jeglicher Form braucht einen gefestigten Rahmen und eine korrekte Körperstruktur bei gleichzeitiger Durchlässigkeit (Fangsong). Deshalb arbeiten Anfänger zunächst am Entwickeln korrekter äusserer (technischer) Bewegung, sowie dem permanenten Erhalten von Verwurzelung und Ding (Anbindung nach oben- vgl. eine Batterie, die Energie fliesst nur, wenn + und - Pol angeschlossen sind), während sie in ihren Jibbengongübungen nach und nach lernen, in die tiefe Bauchatmung zu kommen, die Energie durch den Körper zu leiten, dadurch nach und nach ihre Kanäle entwickeln, lerne, Qi im Dantian zu sammeln und zu komprimieren usw. Bevor Qi also den Körper bewegt, muss erst einmal der Körper die korrekten Bewegungen und Techniken bei entsprechender Gelöstheit lernen und die inneren Wege und Prozesse entwickeln. Erst bei erfahrenen Taiji-Adepten wendet sich das Blatt und der Körper folgt der inneren Bewegung, welche durch mentalen Focus Yi entsteht)
Hier ist dringend zu beachten, daß Haare nicht schneller wachsen, wenn man daran zieht und einen "Königsweg gibt es nicht- nur gute Instruktion und geduldiges, fleissiges Üben.

Die Methode ist dabei an sich dieselbe: im Dantian komprimiertes Qi wird als Jin durch die dementsprechend entwickelten Kanäle des Körpers geleitet (unter Zuhilfenahme physischer Bewegungen, bes. Wirbelsäulenwelle und-Rotation- man bedenke, daß Hüfte und Schulter an der WS festgewachsen sind, die Bewegung also immer koordiniert stattfindet- und dem "Falten" der Brust) und an der benötigten Stelle gegen den Gegner abgegeben.

Damit dies gut möglich ist, ist Fangsong die Voraussetzung, denn durch einen angespannten, "geschlossenen" Körper kann sich kein Fajin fortsetzen. Aus tiefem Yin (Fangsong) entsteht hartes Yang (explosive Kraftentfaltung, sowohl Li als auch Jin).

Dabei kommen verschiedene Techniken physischer Bewegung zum Einsatz, die jedoch auf demselben Rotationsprinzip, entsprechender Körperstruktur und entsprechender Synchronisation der einzelnen rotierenden Körperbereiche ("Zusammenschlüsse) beruhen. Verwurzelung, Ding, der (physischen) Kraftübertragung aus dem Boden hin zum benötigten Körperteil, wobei die Mitte Yao als Koordinator (vgl "Getriebe beim Auto) eingesetzt wird.

Punkt.
Alles andere sind Vermutungen, die entstehen, wenn jemand noch nicht wirklich begriffen hat, wie es funktioniert. Ist aber vom Prinzip her so einfach wie ein Baukasten.
Skill und Stärke des Fajin weichen je nach Erfahrung und Übungspraxis voneinander ab.
Wer seine Kanäle und sein Dantian nicht richtig entwickelt hat, kann auch kein bes. starkes Fajin entwickeln; die äußerlich erkennbare Bewegung ist eher als FaLi zu bezeichnen, Erfahrung und genaues Hinsehen liefern Hinweise, wie stark das Fajin ausgeprägt ist.

Pansapiens

24-11-2017, 13:35

Fa = Methode

Kann es sein, dass Du hier 法 [法] fǎ(Methode) und 发 [發] fā(aussenden) verwechselst?

DatOlli

24-11-2017, 13:44

@Pansapiens

Kapiert wie du das meinst. Deswegen meinte ich ja auch per PN falls gewollt.

Wenn man es ganz genau betrachtet habe ich da versucht mich anzunähern und mein Verhältnis zu jemandem zu verbessern. Dafür habe ich tatsächlich den Faden missbraucht.
Dafür sorry.
Jemanden erziehen liegt mir völlig fern.
Wie dem auch sei, ich bin nicht so toll reflektiert. Hab aber trotzdem schon mal lichtere Momente und kapiert warum ich da so komisch abgehe.
Liegt an mir und ist auch OT (von daher auch bei Interesse per PN).
Naja deshalb der Annäherungsversuch.
Das ich dich damit gestört habe - Sorry

Werde versuchen mich zurück zu halten.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

24-11-2017, 13:51

Cam67

24-11-2017, 14:19

da von Spam gesprochen wurde und das Einbeziehen und Betrachten von Gefühlen als Esotherik genannt wurde folgendes.

es ging um Fajin ... dazu von Klaus.

da kann man sich vorstellen was bei funtionierendem Ausnutzen der vorhandenen Ressourcen ohne "Theorie" rauskommt. Ein 120-Kilo-Bär reisst einen aus Versehen in Stücke wenn der nicht aufpasst.

dazu junger Tiger ....

Entsozialisation. Entfernung sämtlicher Schranken. Weckruf an die Erbarmungslosigkeit. Entfesseln der inneren Bestie. Alles andere ist Schabernack zum Zeitvertreib. Im Endeffekt geht es ums Überleben. Das ist der Intent.

dazu Pilger ....

Daher bedarf es guter und sicherer (zumindest so sicher wie halt möglich, Restrisiko des versehentlich Austickens besteht immer) Methoden, um das zu erlernen. Und wer das gelernt hat und in der Lage ist, das Biest Stück für Stück von der Leine zu lassen, immer so viel, wie halt Bedarf ist, bei dem kommen dann tatsächlich Menschen das Zitterlein, obwohl er noch gar nichts gesagt geschweige denn getan hat...und diese Menschen haben auch meist einen üblen “Fajin“, um mal in der Sprache des Themas zu bleiben.

dazu von Kanken

https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2015/08/a_chinese_soldier_of_infantry-1805.jpg

dazu von mir

Denk einfach in Richtung Schamanismus, Symbole und Rituale , dann kommst du der Sache viel näher.

das war der Weg bis hierher. (nur falls jemand ev. den Überblick verloren hat)
Es ging unter anderen um das Freisetzen von Ressourcen und ursprünglichen natürlichen Bewegen , Ansteuerungen , die nicht begraben unter einem Berg von zivilisierten Hindernissen sind.

glaubt hier wirklich allen Ernstes jemand , das man sich dieser Bestie in sich, dem Animalischen in einem , irgendwie nähern kann ohne die Gefühle und alles was damit zu tun hat, in Betracht zu ziehen.

glaubt wirklich jemand , daß man sich NATÜRLICH , im Sinne von zivilisatorisch enthemmt, bewegen kann , ohne sich auch dieser Natur zu nähern ???
und diese Annäherung bedarf eben vor Allem dem Einbezug der emotionalen Ebene.

ich kann irgendwie immer noch keine Esotherik hier sehen.

Wong F.

24-11-2017, 15:01

Nassem

24-11-2017, 15:11

Pansapiens

24-11-2017, 15:20

法劲 fajin (Methode + Qi?? ) ist unkorrekt
劲法 jinfa könnte Sinn ergeben wäre aber ein anderer Kontext
发劲 fajin ist das was gemeint war und Beschreibt lediglich das Senden /übertragen von Kraft /Energie (Qi ist hier spezifisch nicht gemeint )
Lasse mich da aber gerne von Sinologen oder ähnlichen korrigieren :D

ich hab das mal gegoogelt:
罚 fá heißt "Strafe"
金 jīn heißt "Gold"

zusammen 罚金 fájīn = Bußgeld /Geldstrafe :)

https://dict.leo.org/chinesisch-deutsch/Fajin

Wong F.

24-11-2017, 15:24

ich hab das mal gegoogelt:
罚 fá heißt "Strafe"
金 jīn heißt "Gold"

zusammen 罚金 fájīn = Bußgeld :)

:D ... wenn du dein QI nicht im Dantien komprimieren und als Jin gegen den Gegner lenken kannst, zahlst du dafür...

Gast

24-11-2017, 15:27

...

Wong F.

24-11-2017, 15:59

...

Grund: Wurde alles schon gesagt.

Ja, schon. Trotzdem.

Für mich wurde das ganze recht klar im letzten Jahr, nach der Lektüre u.a. von Kubny und Landmann. Die formulieren wissenschaftlich korrekt, dass es die Vorstellung vom QI gibt, aber insbesondere bei Landmann habe ich den Eindruck, dass er die rationalen Erklärungen bevorzugt. Ich denke, dass er als Wissenschaftler seriöserweise gar nicht anders kann, denn Belege gibt es eben keine.

Nassem

24-11-2017, 16:03

ich hab das mal gegoogelt:
罚 fá heißt "Strafe"
金 jīn heißt "Gold"

zusammen 罚金 fájīn = Bußgeld /Geldstrafe :)

https://dict.leo.org/chinesisch-deutsch/Fajin

LoL

Gast

24-11-2017, 16:27

Ja, schon. Trotzdem.

Für mich wurde das ganze recht klar im letzten Jahr, nach der Lektüre u.a. von Kubny und Landmann. Die formulieren wissenschaftlich korrekt, dass es die Vorstellung vom QI gibt, aber insbesondere bei Landmann habe ich den Eindruck, dass er die rationalen Erklärungen bevorzugt. Ich denke, dass er als Wissenschaftler seriöserweise gar nicht anders kann, denn Belege gibt es eben keine.

Ja.
Qi als eine quasi-stoffliche Substanz ist definitiv nicht mein Denkmodell. Und Qi = Jin in Bewegung ist für mich absurd.
Der Fauxpas von fa als "Methode" wurde ja auch genannt.

gast

24-11-2017, 18:34

Fajin und Fali werden in den CMA meistens synonym gebraucht --- auch wenn es Leute gibt, die meinen jin sei mit innerer Energie/qi oder so im Gegensatz zu fali, dass nur mit Kraft ausgeführt wird. Letztendlich ist es eine Frage der Aussteuerung und nicht der von qi/jin.

Dabei halte ich das Wort für ziemlich zweitrangig, denn letztendlich geht es um den Effekt der dabei hinten rauskommt, d.h. um die Qualität. Und hier kann ich nichts erkennen, wo ein jin-Schlag/Push von einem li-Schlag/Push deutlich anders sein soll, dass es sich lohnen würde hier eine Unterscheidung vorzunehmen.

Was völlig ausser Frage steht ist, dass Schlag und Push Qualitäten unterschiedlich sein können. Aber Leute die Behaupten mit "innerem qi-jin" oder so was schlagen/pushen zu können sind darin eher weniger gut als Leute, die das auch recht unspektakulär ausführen und erklären können. Zumindest bleiben die qi-jin-Leute, wie ich sie mal nennen mag, eine ordentliche Demonstration ihrer Fähigkeiten schuldig, während auf der anderen Seite auch im Wettkampf teilweise ausserordentliche Leistungen auf der Seite der Leute gezeigt werden, die sich nicht solch einem Modell bedienen müssen. Die Frage bleibt also nach dem Sinn. Oder vielleicht ist die Sinnlosigkeit ganz einfach schon damit ausgedrückt, dass li und jin quasi synonym gebraucht werden.

Pansapiens

24-11-2017, 19:01

oder "Dantian". DT ist einfach der Körperschwerpunkt, das ist alles.

Das stimmt nicht.
Dantian ist kein Punkt und der Körperschwerpunkt kann auch außerhalb des Körpers liegen.

Wong F.

24-11-2017, 19:15

Das stimmt nicht.
Dantian ist kein Punkt und der Körperschwerpunkt kann auch außerhalb des Körpers liegen.

ok, ich möchte umformulieren. Bei gerader aufrechter Körperhaltung ist der Bereich, der als Dantien bezeichnet wird, der "Massepunkt". Die menschliche Anatomie erfordert, diesen Bereich zu bewegen, wenn der Körper als komplexe Einheit bewegt werden soll, was in den KK der Fall ist.

Klaus

24-11-2017, 20:52

Da wir ja von Geschwafel reden, würde ich einfach mal alle bitten die Schwafelei einzustellen, und die Erkläreritis was Fajin ganz genau eigentlich ultimativ ganz sicher ist ohne das je gekonnt oder untersucht zu haben abzustellen, oder ärztlich behandeln zu lassen. Es ist völlig egal WAS es ist, es ist eine Reaktion des Körpers mit einem Lernanteil das auszunutzen, die mit klaren bekannten Übungen langsam über die Zeit aufgebaut wird.

Als da wären langsame Bewegungsübungen, Meditation, Stampfübungen, Gewichtsübungen, Wippübungen mit Gerätschaften, Schlagübungen mit toten Geräten, Stimulationsübungen mit oder ohne externe Elemente, und angewandte Übungsspielchen die dazu einladen dass der Körper das gelegentlich mal überlegt zu nutzen. Und das tut er, der Körper, genau so wie jemand der übt oft auf einen Basketballkorb zu werfen mit der Zeit ordentliche Fortschritte in der Quote macht, oder einen Ball in ein rechteckiges Gerüst zu köpfen. Das was rauskommt, kommt dabei raus, genau so wie es dabei rauskommt. "Warum" ist dann ziemlich egal, weil man mit ganz tollen Kopftheorien "was" das ist keinen Deut besser sondern eher und öfters schlechter darin wird. Und ganz sicher muss man dafür nicht ständig mit dem Fronttallappen in seinem Muskeltonus rumfuhrwerken, genauso wie niemand den Immunzellen sagen muss wo die hinschwimmen sollen damit die das tun. Das kann der Körper schon selbst, den richtigen Tonus wählen für die jeweilige Aufgabe. Genau dafür macht man die Übungen.

Wong F.

24-11-2017, 20:54

So sind ja auch die in Demonstrationen gezeigten kontaktlosen Wirkungen möglich. Weil es immer eine Bewegung vor der Bewegung gibt.

...

.

Kontaktlose Wirkungen:

https://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

junger Tiger

24-11-2017, 21:13

Kontaktlose Wirkungen:

https://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

Nein solche meine ich nicht; ich schrieb auch bewusst von Demonstrationen. Sie sind ein Nebenprodukt projektionsbezogener Partnerübungen. Sie sind sicher keine Methode, auf die es hinzuarbeiten gilt, um sie in einem Kampf einzusetzen, aber wer Bewegung versteht, wird früher oder später auf solche Sachen stoßen, weil Bewegung im Kampf im Sinne einer Interaktion ist. Das heißt, man geht mit bestimmten Erwartungen und konditionierten Bewegungen an die Sache - reiz-Rekations-Brücken. Je feinfühliger man die Reize wahrnehmen kann, desto besser können Reaktionen manipuliert werden. Das geht sicher nur im definierten Rahmen und sagt auch ncihts über Kampftauglichkeit aus, sehr wohl aber etwas über die Qualität der Aussteuerung und Projektion.

kanken

24-11-2017, 21:30

Dabei halte ich das Wort für ziemlich zweitrangig, denn letztendlich geht es um den Effekt der dabei hinten rauskommt, d.h. um die Qualität.

Schön gesagt.
Ich, für mich persönlich, unterscheide es so:

Fajin beschreibt das, was OBJEKTIV passiert, also beim Anderen ankommt.
Fali beschreibt was ich SUBJEKTIV empfinde/tue. Fali beinhaltet bereits eine Idee.

Mein Fali bewirkt beim Anderen ein Fajin.

Grüße

Kanken

gast

24-11-2017, 21:42

@Klaus
es geht hier nicht um verkopfte Theorien und um künstliches "rumfuhrwerken" mit seinem Muskeltonus....

Talente sind noch nie einfach so vom Himmel gefallen. Im Gegenteil, meistens steckt sehr viel Arbeit dahinter in einem Bereich auch wirklich gut zu werden. Ich hatte es ja schon probiert zu erklären. Übungen müssen Sinn machen und man muss eine Idee davon haben wo das was man macht hinführt. Eine Übung einfach nur so machen und immer wiederholen funktioniert eben in den meisten Fällen nicht. Sonst wäre ganz China voller KK-Meister. Denn es mangelt eben gerade nicht an Fleiss und einfach nur wiederholten Übungen. Das wovon ich und manche hier schreiben hat nichts mit Verkopften Theorien zu tun sondern arbeitet nach dem Prinzip "tun im nicht tun". Das Problem ist eben nur, dass man schon verstehen sollte was damit gemeint. Ansonsten endet es fast immer in Planlosigkeit. Viel Zeit wird investiert und am Ende kommt nichts oder nur wenig dabei heraus. So wie Kraft ohne Idee nicht auskommt und Idee ohne Kraft leer bleibt, so braucht es auch eine Balance von "Kopf" und "gongfu" (Zeit und Anstrengung). Der Körper findet schon das was er braucht, aber er braucht auch eine gewisse Anleitung dabei. Sonst bleibt es zu beliebig.

Pansapiens

24-11-2017, 21:53

ok, ich möchte umformulieren. Bei gerader aufrechter Körperhaltung ist der Bereich, der als Dantien bezeichnet wird, der "Massepunkt".

Hast Du schon mal längere Zeit die erste Stufe der Chen Sitzmediation nach JS geübt?

Wong F.

24-11-2017, 22:55

Hast Du schon mal längere Zeit die erste Stufe der Chen Sitzmediation nach JS geübt?

Nein. Was würde das ändern?

Ich sprach von der stehenden Position.

Pansapiens

25-11-2017, 07:23

Nein. Was würde das ändern?

Dabei kann man (ich) Wahrnehmungen bekommen, auf die die Beschreibung "Qi im Dantian sammeln/verdichten" gut passt.
Das Interessante dabei: auch ohne es sich im Besonderen aktiv vorzustellen.
Die Wahrnehmung ist sogar intensiver als bei anderen Übungen, bei der ich es mir aktiv vorstelle.
(eine zu starke Aufmerksamkeit auf den Qi-Fluss gilt ja auch als kontraproduktiv)
Da die "Dantienentwicklung" im "energetischen" Sinn ja nun ja ein beschriebener "Nebeneffekt" ist, bzw. diese Übung zu dieser Entwicklung konkret empfohlen wird, gehe ich davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der durch genau diese Übung derartige Wahrnehmungen bekommt.
Das muss nun nicht heißen, dass jeder diese Wahrnehmung bekommt oder die "Qi-Beschreibung" passend findet.
Es könnte allerdings eben sein, dass Du diese Erfahrung schon gemacht hättest und Dir damit nicht nur die theoretische Beschreibung einer ominösen "Energie" die irgendwo kreist oder gesammelt wird vorliegt, sondern ein konkretes, (bei sich selbst) reproduzierbares Wahrnehmungsbild, das mit der theoretischen Beschreibung gut korreliert.
("Bild" hier im Sinne von Wahrnehmungen, die zusammen einen Gesamteindruck ergeben, nicht im Sinne von visuell oder vorgestellt)

ok, ich möchte umformulieren. Bei gerader aufrechter Körperhaltung ist der Bereich, der als Dantien bezeichnet wird, der "Massepunkt". Die menschliche Anatomie erfordert, diesen Bereich zu bewegen, wenn der Körper als komplexe Einheit bewegt werden soll, was in den KK der Fall ist.

Ein Punkt ist kein Bereich.
"Die menschliche Anatomie erfordert...."
Ist zunächst mal eine Behauptung.
Ich kann jetzt nicht unmittelbar entscheiden, ob diese Behauptung richtig ist.
In Sportwissenschaften gibt es ja die Meinung, dass die Bauchmuskulatur im wesentlichen eine rumpfstabilisierende Muskulatur wäre und keine bewegende Muskulatur.
Außerdem geht es im Taijiquan nicht nur darum, diesen Bereich irgendwie zu bewegen, sondern sich aus diesem Bereich heraus zu bewegen, bzw. die Bewegung aus diesem Bereich heraus zu steuern.
Da scheint es mir doch sehr unterschiedliche Ausprägungen des sensorischen Zugangs zu diesem Bereich und der motorischen Steuerungsfähigkeit mittels diesem Bereich zu geben.
Grundsätzlich würde ich auch noch differenzieren zwischen dem Dantian als biomechanischem Bewegungszentrum, zu dem nicht nur ich, dann die Muskulatur der LWS, des Bauches, die Leisten/Hüftmuskulatur, Zwerchfell und Beckenbodenmuskulatur zählen würde...
...und dem Dantian als "energetischen" Bereich, in dem man die oben erwähnten Empfindungen erfahren kann, ohne das Bewegungszentrum Dantian zu bewegen.
Insbesondere wäre ich auch vorsichtig, aus "energetischen" Empfindungen oder deren Ausbleiben Rückschlüsse auf einen Kraftoutput zu ziehen, ohne das wirklich gemessen/getestet zu haben, oder zumindest glaubwürdige Berichte über derartige Messungen/Tests vorliegen zu haben.

kanken

25-11-2017, 07:59

Da scheint es mir doch sehr unterschiedliche Ausprägungen des sensorischen Zugangs zu diesem Bereich und der motorischen Steuerungsfähigkeit mittels diesem Bereich zu geben.
Grundsätzlich würde ich auch noch differenzieren zwischen dem Dantian als biomechanischem Bewegungszentrum, zu dem nicht nur ich, dann die Muskulatur der LWS, des Bauches, die Leisten/Hüftmuskulatur, Zwerchfell und Beckenbodenmuskulatur zählen würde...

Sehr richtig, wobei ich diese Region nicht als DAS Bewegungszentrum sehen würde, sondern als EIN Bewegungszentrum.

Mit entsprechenden Übungen versteht man sehr wohl warum „die Nieren“ als Speicher des Jing bezeichnet werden und warum man mittels Atmung „den Speicher“ auffüllen kann. Ebenso der Zusammenhang zwischen Mingmen, Dantien und Dazhui.
Man muss den sensorischen Zugang dazu entwickeln und dazu dient halt auch die Motorik.

„Öffnen der Leitbahnen“, „Erwecken des Qi“ etc., all diese Begriffe sind simpel und unesoterisch. Einfache MOTORISCHE Übungen, die zu einer definierten Wahrnehmung führen. Man muss nur davon weg ominöse „Energien“ zu postulieren.

Man nutzt die Vorstellung, das Gefühl und die Muskulatur. Kein Zauberwerk, nix Übernatürliches und nix Unerklärliches.

Grüße

Kanken

Pansapiens

25-11-2017, 09:12

Sehr richtig, wobei ich diese Region nicht als DAS Bewegungszentrum sehen würde, sondern als EIN Bewegungszentrum.

das mag von Stil zu Stil unterschiedlich sein...

Ganz grob: kein Impuls aus den Beinen, die tragen und nur auf passende Schlagdistanzt und sind Teil der Verwurzelung. Spontanes Zusammenspiel der Zwischenrippenmuskulatur, der tiefen Frontallinie und der Wirbelsäulenmuskulatur um die Hand herauszuschleudern.

Wong F.

25-11-2017, 09:26

Da die "Dantienentwicklung" im "energetischen" Sinn ja nun ja ein beschriebener "Nebeneffekt" ist, bzw. diese Übung zu dieser Entwicklung konkret empfohlen wird, gehe ich davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der durch genau diese Übung derartige Wahrnehmungen bekommt.
Das muss nun nicht heißen, dass jeder diese Wahrnehmung bekommt oder die "Qi-Beschreibung" passend findet.
Es könnte allerdings eben sein, dass Du diese Erfahrung schon gemacht hättest und Dir damit nicht nur die theoretische Beschreibung einer ominösen "Energie" die irgendwo kreist oder gesammelt wird vorliegt, sondern ein konkretes, (bei sich selbst) reproduzierbares Wahrnehmungsbild, das mit der theoretischen Beschreibung gut korreliert.

Ich dachte schon es käm was umwerfendes.

Warum muß es Sitzen nach J.S. sein? Ich hab auch schon gesessen. Meine Erfahrung dabei: Wenn ich es schaffe, „runterzukommen“, dann trete ich weg. Manchmal, wenn es grad passiert ist, hab ich das Gefühl, für einige Sekunden nicht „gedacht“ zu haben. Die berühmte „Leere“.

Außerdem sprichst du von „Wahrnehmungen“ und „Beschreibung“ als QI. DAS hab ich nie bestritten! Weder die Wahrnehmungen noch, dass man das als QI-Fluss beschreiben kann. Meinetwegen kann man Kribbeln, Wärme und was sonst noch passiert bei den Übungen gerne als QI-Fluus beschreiben, es ist nur kein „QI“, was da fließt. :D . Und dass viele hier Wunsch und Wirklichkeit verwechseln, zeigt sich m.E. auch in diesem Faden wieder.

Ansonsten bevorzuge ich aus mehreren Gründen die bewegten Übungen. Aber wenn man so nen Anstoß kriegt…

Ein Punkt ist kein Bereich.
"Die menschliche Anatomie erfordert.…" Ist zunächst mal eine Behauptung.

.. Du bist doch A.! :D . „Massepunkt“ ist (auch) ein Modell! Die Masse eines Körpers, komprimiert in einem Punkt mit der Dimension 0. Für das, worüber wir hier sprechen, wäre auch Faustgröße hinreichend, und genau so wird Dantian beschrieben.

Ich kann jetzt nicht unmittelbar entscheiden, ob diese Behauptung richtig ist.
In Sportwissenschaften gibt es ja die Meinung, dass die Bauchmuskulatur im wesentlichen eine rumpfstabilisierende Muskulatur wäre und keine bewegende Muskulatur

Ach komm! Wie wird denn das, was ein Bein macht, zum Rumpf übertragen? Nicht nur dass das in allen KK und KAS betont wird … dass ich Hüftbereich bewegen muß, wenn ich den ganzen Körper bewegen will, das scheint mir nun wirklich evident...

Außerdem geht es im Taijiquan nicht nur darum, diesen Bereich irgendwie zu bewegen, sondern sich aus diesem Bereich heraus zu bewegen, bzw. die Bewegung aus diesem Bereich heraus zu steuern. Da scheint es mir doch sehr unterschiedliche Ausprägungen des sensorischen Zugangs zu diesem Bereich und der motorischen Steuerungsfähigkeit mittels diesem Bereich zu geben.

Ja? Und? Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

Grundsätzlich würde ich auch noch differenzieren zwischen dem Dantian als biomechanischem Bewegungszentrum, zu dem nicht nur ich, dann die Muskulatur der LWS, des Bauches, die Leisten/Hüftmuskulatur, Zwerchfell und Beckenbodenmuskulatur zählen würde...
… und dem Dantian als "energetischen" Bereich, in dem man die oben erwähnten Empfindungen erfahren kann, ohne das Bewegungszentrum Dantian zu bewegen.

Absolut. Das kann man aber erst machen, seitdem man über Anatomie und Biophysik etwas weiß. Und das, meine ich, ist genau der Grund, warum man zunächst mal alles über den QI-Begriff erklärt hat.

Insbesondere wäre ich auch vorsichtig, aus "energetischen" Empfindungen oder deren Ausbleiben Rückschlüsse auf einen Kraftoutput zu ziehen, ohne das wirklich gemessen/getestet zu haben, oder zumindest glaubwürdige Berichte über derartige Messungen/Tests vorliegen zu haben.

Das geht nicht an mich, oder? Das ist genau das, was ich schon mehrfach betont habe.

Wong F.

25-11-2017, 09:33

das mag von Stil zu Stil unterschiedlich sein...

... klar, Capoeira ..

Wong F.

25-11-2017, 09:36

Für Kanken: :D (..und alle, natürlich)

CONCLUSION

This study demonstrates that old individuals with extensive TCC training exhibit significant differences in regional homogeneity of brain function relative to TCC-naïve controls. TCC training induces reduced regional homogeneity within both the DLPFC and the ACC and enhanced regional homogeneity in the PosCG. Reductions in regional homogeneity within the DLPFC and ACC may indicate optimized functional heterogeneity or segregated high-level multimodal regions in the executive control-related cortex. In contrast, the PosCG, which is directly related to primary sensory motor information processing, is improved in its functional homogeneity, likely reflecting the improved functional integration offered by TCC. These findings may suggest that resting-state fMRI can be an appropriate approach to studying the effects of TCC on the intrinsic functional architecture of the human brain. Specific regional homogeneity is likely a contributor to improvements in both the motor sensory and executive control behavioral characteristics of TCC and supports the hypothesis that this functional pattern is a possible explanation for the optimization of the high-level cognitive functions observed in TCC. These findings provide neuroimaging evidences that TCC can potentially improve the brain function and cognitive performances in old population.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4029006/

Für mich eine Erklärung der über das reine Kraftmaß hinausgehenden Fähigkeiten, die z.B. Klaus immer betont und andere ja auch.

kanken

25-11-2017, 09:55

Für mich eine Erklärung der über das reine Kraftmaß hinausgehenden Fähigkeiten, die z.B. Klaus immer betont und andere ja auch.

Absolut.

DLPFC und auch ACC sind ja u.a. auch die Regionen über die ich hier immer schreibe. Ich drücke es nur etwas einfacher (und damit halt auch ungenauer) aus. Der OFC ist ja Teil des DLPFC, wobei letzterer ja eher eine funktionale Beschreibung als eine anatomische ist. Kommt halt drauf an in welchem „System“ man sich bewegen will. Für grundlegendes Verständnis mag ich die anatomische Nomeklatur erst einmal lieber, man kann sie aber nicht immer gut von der funktionalen Nomenklatur trennen.

Zeigt halt nur auf Schlaudeutsch (bzw. Schlauenglisch) was ich immer versuche hier zu erklären.
Ich befürchte für die meisten hier Lesenden bringt es wenig sich mit dem dorsolateralen prefrontalen Kortex zu beschäftigen, bzw. zu versuchen zu verstehen was er macht und womit er verbunden ist, bzw. was diese Verbindungen bedeuten.
Ist aber schön zu sehen dass du es anscheinend verstehst ;)

Um die Kurve zum Faden zu kriegen:
Fali passiert im DLPFC.
Unter anderem durch die Veränderungen im PosCG wird gutes Fajin möglich.

Grüße

Kanken

Pansapiens

25-11-2017, 11:19

Warum muß es Sitzen nach J.S. sein?

Muss es nicht.
Der Grund warum ich danach frage ist, das kenne und es diese Wirkung bei mir hat und zu diesem Zweck (vom Erfinder:p) empfohlen wird.
Außerdem dachte ich, dass Du schon Berührungspunkte mit J.S. hast, da hätte es ja sein können, dass Du das kennst.

Ich hab auch schon gesessen.
Meine Erfahrung dabei: Wenn ich es schaffe, „runterzukommen“, dann trete ich weg. Manchmal, wenn es grad passiert ist, hab ich das Gefühl, für einige Sekunden nicht „gedacht“ zu haben. Die berühmte „Leere“.

Die berühmte "Leere" (wobei ich nicht beurteilen kann, ob das was Du da erlebt hast, diese Erfahrung war) ist das Ziel der dritten Stufe.
(im offiziellen Curriculum muss man dafür die erste und dann die zweite Stufe für jeweils mindestens 100 Tage jeden Tag eine Stunde geübt haben. Wenn man einen Tag aussetzt, muss man wieder von vorne anfangen.
:-§)
Die hier thematisierte erste Stufe ist eine bewegte Übung, bei der man im Sitzen auf einem Stuhl wechselseitig die Armbewegung der einarmigen Seidenübungen macht, allerdings ohne auf die Energieflüsse zu achten, oder die gar führen zu wollen.

Außerdem sprichst du von „Wahrnehmungen“ und „Beschreibung“ als QI. DAS hab ich nie bestritten!

Ich spreche von dem Dantien als Stelle im Körper die für bestimmte Wahrnehmungen besonders geeignet ist.
Damit sage ich nun, dass das Dantien nun nicht nur der Körperschwerpunkt ist, wenn man richtig steht, sondern dass das eben der Ort ist, der sich bei entsprechenden Übungen für solche oder bestimmte Wahrnehmungen besonders eignet bzw. besser eignet als das linke Ohrläppchen.
Siehe den Beitrag von kanken, der auch noch andere klassische Orte nennt.

.. Du bist doch A.! :D . „Massepunkt“ ist (auch) ein Modell! Die Masse eines Körpers, komprimiert in einem Punkt mit der Dimension 0.

das wäre dann ein schwarzes Loch...und würde wohl ziemlich schnell verdampfen....:p

Der Schwerpunkt hat einen durchaus praktischen Bezug:
Wenn Du frei im Weltraum schwebst, kannst Du rummzappeln wie Du willst, der Schwerpunkt wird sich gerade nicht bewegen.
Dein Dantian vielleicht, der Schwerpunkt nicht.

Für das, worüber wir hier sprechen, wäre auch Faustgröße hinreichend, und genau so wird Dantian beschrieben.

Es geht mir weniger um das, wie es beschrieben wird, als um das, wie es wahrgenommen wird.
Die Beschreibungen beschreiben, wie auch wohl kanken sagte, was man wahrnehmen kann, wenn man die Übungen macht.
Eventuell korrelieren die angestrebten Wahrnehmungen mit angestrebten Zuständen, können also als Indikator/Wegweiser/Feedback dienen, ob man die Übungen richtig macht.
Eventuell stammen die Beschreibungen allerdings auch von Leuten, die keine eigene Wahrnehmungserfahrungen haben, sondern nur die Beschreibungen anderer Menschen zitieren.

Ach komm! Wie wird denn das, was ein Bein macht, zum Rumpf übertragen? Nicht nur dass das in allen KK und KAS betont wird … dass ich Hüftbereich bewegen muß, wenn ich den ganzen Körper bewegen will, das scheint mir nun wirklich evident...

Ich habe im TKD einigermaßen Schlagen gelernt, im Sinne von locker schlagen.
Da habe ich aus der Hüfte geschlagen.
d.h. ich habe über die Beinstreckung die Hüfte nach vorne geschoben, die hat den Rumpf mehr oder weniger als Einheit mitgenommen, und damit die Schulter.
Zumindest war das das Bild das ich von der Bewegung hatte.
Die Idee den Rumpf in sich zu bewegen hatte ich nicht.
Durch die Annäherung an TjQ wurde meine Gliederpuppe (die Vorstellung meines Körpers) verfeinert und der Rumpf wird weniger als kompakter Klotz gesehen, sondern eher als starke bewegliche Gefüge.
Ich kann mich auf einen Stuhl setzen, die Beine vom Boden heben und dennoch aus dem Unterbauch schlagen (natürlich kein voll krasses Tiger-Fajin, mehr so Meerschweinchen..:blume:)
Eben über Veränderung der Druckverhältnisse und entsprechende Wirbelsäulenbewegungen.
In diesem Sinne eine mehr "innere" Bewegung.

Ja? Und? Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

Auch wenn Du "Dantian"-Bewegung lapidar auf Feststellung reduzierst, man könne den Körper nicht als Einheit bewegen, ohne den Schwerpunkt zu bewegen, der sich manchmal auch im Dantianbereich befindet, heißt das nicht, dass es unterschiedliche Ausprägungen dieser Bewegung gibt.
Nur weil auch jemand der mit Schlägen aus den Armen heraus auf einen Sandsack schlägt dabei auch die Hüfte und die Beine benutzt, heißt das nicht, dass seine Bewegung nicht durch noch mehr Einsatz der Beine und Hüfte entsprechendes Verbesserungspotential aufwiese.

Das geht nicht an mich, oder? Das ist genau das, was ich schon mehrfach betont habe.

Damit wollte ich drauf hinweisen, dass man solche subjektiven ja intensiven Erfahrungen auch machen kann und dennoch seinen kritischen Geist zu bewahren, sofern man je einen hatte...

Pansapiens

25-11-2017, 11:31

... klar, Capoeira ..

Ich glaube, Sascha macht Taijiquan in der YSC-Linie....

Alephthau

25-11-2017, 12:34

Hi,

Zum Thema Fajin verlinke ich ja immer gerne das Interview hier:

AHKFS Home Page (http://www.adamhsu.com/articles/taiwanblog_FaJing1.html)

Gruß

Alef

Wong F.

25-11-2017, 12:50

Ich glaube, Sascha macht Taijiquan in der YSC-Linie....

Hilf mir weiter .. Wu-Stil? Leicht nach vorn gebeugter Oberkörper?

Pansapiens

25-11-2017, 13:37

Hilf mir weiter .. Wu-Stil? Leicht nach vorn gebeugter Oberkörper?

YSC = Yang Sau Chung

Sascha hat doch einen Link in seiner Signatur...:

https://www.ta-rs.de/taichichuan-2/die-uebertragungslinie

Pansapiens

25-11-2017, 14:09

IMO auch schöne explosive Ganzkörperbewegungen mit beweglicher Wirbelsäule:

https://media.giphy.com/media/xT0xeICe9xUFJF7Huo/giphy.gif

Fajin oder fehlt was?

Wong F.

26-11-2017, 10:37

Außerdem dachte ich, dass Du schon Berührungspunkte mit J.S. hast, da hätte es ja sein können, dass Du das kennst.

Wie kommst du drauf? Hab ich mich verplappert? :D … ich weiß, dass J.S. eine Sitzmeditation entwickelt hat, aber ich hab mich nie näher mit dem genauen Ablauf befaßt...

Die berühmte "Leere" (wobei ich nicht beurteilen kann, ob das was Du da erlebt hast, diese Erfahrung war) ist das Ziel der dritten Stufe. (im offiziellen Curriculum muss man dafür die erste und dann die zweite Stufe für jeweils mindestens 100 Tage jeden Tag eine Stunde geübt haben. Wenn man einen Tag aussetzt, muss man wieder von vorne anfangen.
:-§)

Boah … :D .. ich hab nur meine Erfahrung geschildert. Ob das DIE LEERE ist… man kann es selbst ja auch nicht messen, gefühlsmäßig liegt es im Bereich von einigen Sekunden, wo das Bewußtsein Pause macht...

Ich spreche von dem Dantien als Stelle im Körper die für bestimmte Wahrnehmungen besonders geeignet ist.
Damit sage ich nun, dass das Dantien nun nicht nur der Körperschwerpunkt ist, wenn man richtig steht, sondern dass das eben der Ort ist, der sich bei entsprechenden Übungen für solche oder bestimmte Wahrnehmungen besonders eignet bzw. besser eignet als das linke Ohrläppchen.

Das würd ich nicht bestreiten. Und beides zusammen führt zur Mystifizierung, wenn man nur die althergebrachten Erklärungen hernimmt.

das wäre dann ein schwarzes Loch...und würde wohl ziemlich schnell verdampfen....:p

Ist das jetzt dein prinzipieller Hang, in jeder Aussage einen Widerspruch zu entdecken, oder hast du wirklich den Begriff nicht auf dem Schirm? Du hast doch sonst sofort die WP bei der Hand! „Massepunkt oder Punktmasse ist in der Physik die höchstmögliche Idealisierung eines realen Körpers: Man stellt sich vor, seine Masse wäre in seinem Schwerpunkt konzentriert, um die Beschreibung seiner Bewegung zu vereinfachen“ .

Ich habe im TKD einigermaßen Schlagen gelernt, im Sinne von locker schlagen.
Da habe ich aus der Hüfte geschlagen. d.h. ich habe über die Beinstreckung die Hüfte nach vorne geschoben, die hat den Rumpf mehr oder weniger als Einheit mitgenommen, und damit die Schulter. Zumindest war das das Bild das ich von der Bewegung hatte. Die Idee den Rumpf in sich zu bewegen hatte ich nicht. Durch die Annäherung an TjQ wurde meine Gliederpuppe (die Vorstellung meines Körpers) verfeinert und der Rumpf wird weniger als kompakter Klotz gesehen, sondern eher als starke bewegliche Gefüge.

Like me. Ich nenne es den Übergang von digitalem zu analogem Bewegen.

Auch wenn Du "Dantian"-Bewegung lapidar auf Feststellung reduzierst, man könne den Körper nicht als Einheit bewegen, ohne den Schwerpunkt zu bewegen, der sich manchmal auch im Dantianbereich befindet, heißt das nicht, dass es unterschiedliche Ausprägungen dieser Bewegung gibt. Nur weil auch jemand der mit Schlägen aus den Armen heraus auf einen Sandsack schlägt dabei auch die Hüfte und die Beine benutzt, heißt das nicht, dass seine Bewegung nicht durch noch mehr Einsatz der Beine und Hüfte entsprechendes Verbesserungspotential aufwiese.

Hab ich auch nirgends gesagt, oder? Gemeint auch nicht. Wobei es m.E. ein Bewegungsoptimum gibt, wie auch eines für die Haltung. Wie nahe ich da ran komme ist m.E. eines der Hauptkriterien für den Fortschrittsgrad.

Wong F.

26-11-2017, 10:59

Absolut.

Ist aber schön zu sehen dass du es anscheinend verstehst ;)

Grüße

Kanken

Höhö ... hier spricht das Spezialwissen.

Ich meine, man muß nicht unbedingt wissen, was die letzte Zelle tut. Meine Erklärung würde ungefähr so aussehen: Sich die Bewegungen und die Form zu merken ist Großhirntätigkeit. Der Entschluß, jetzt rauszugehen zum Üben, ist bewußt, also auch großhirngesteuert. Die Koordination der Körpermuskulatur übernimmt das Kleinhirn.

Daraus folgt, dass jede Betätigung in dieser Richtung auch Hirntätigkeit in Gang setzt, und jede Anforderung auch dort einen Anpassungseffekt hervorruft. Der dürfte besonders groß sein, wenn der Reiz intensiver wird, z.B. in einer pushing-hands-Übung, wo er Übende ständig auf neue Kräftekonstellationen reagieren muß. Wie bei jedem Lernen entwickeln sich dabei neue Gehirnstrukturen, die dann den Fortgeschrittenen vom Anfänger unterscheiden.

Im Gegensatz zur Erklärung der Fähigkeiten mit einer ominösen Kraft können wir das alles eben nachweisen.

Wong F.

26-11-2017, 11:01

YSC = Yang Sau Chung

Sascha hat doch einen Link in seiner Signatur...:

https://www.ta-rs.de/taichichuan-2/die-uebertragungslinie

Ich kann mir vorstellen, dass das anders aussieht als das, was ich unter "Yang-Stil" mache.

Pansapiens

26-11-2017, 12:09

Ist das jetzt dein prinzipieller Hang, in jeder Aussage einen Widerspruch zu entdecken, oder hast du wirklich den Begriff nicht auf dem Schirm?
.

Aus dem Kopf: Der Schwerpunkt ist die Summe über die Produkte von Einzelmassen und deren Abstand zu einem Bezugspunkt geteilt durch die Gesamtmasse.
Erste Quelle: Erinnerung an LK-Sport.

Du hast doch sonst sofort die WP bei der Hand!

In WP sind viele Sachverhalte schon gut formuliert, da spart man sich Zeit.
Das heißt aber weder, das WP die einzige Quelle meines Wissens ist, oder ich da immer nachschauen würde...
Aber schauen wir mal nach:

Der Massenmittelpunkt (auch Schwerpunkt oder manchmal zur Unterscheidung vom Formschwerpunkt auch Gewichtsschwerpunkt genannt) eines Körpers ist das mit der Masse gewichtete Mittel der Positionen seiner Massepunkte.

Das scheint mir mit meiner oben erinnerten Definition übereinzustimmen.

„Massepunkt oder Punktmasse ist in der Physik die höchstmögliche Idealisierung eines realen Körpers: Man stellt sich vor, seine Masse wäre in seinem Schwerpunkt konzentriert, um die Beschreibung seiner Bewegung zu vereinfachen“ .

Massenmittelpunkt <> Massepunkt
Massepunkt ist das Modell, dass die gesamte Masse sich im Massenmittelpunkt befände.
Dieses Modell trifft, bis auf vielleicht Schwarze Löcher, nicht mit der Wirklichkeit überein, kann aber einige Berechnungen vereinfachen.
Für die Annäherung an die Funktionsweise einer Dantienbewegung ist es eher ungeeignet.

Hab ich auch nirgends gesagt, oder? Gemeint auch nicht. Wobei es m.E. ein Bewegungsoptimum gibt, wie auch eines für die Haltung. Wie nahe ich da ran komme ist m.E. eines der Hauptkriterien für den Fortschrittsgrad.

Mir scheint es da unterschiedliche Ansätze zu geben.
Was da Optimum ist, will ich nicht entscheiden.

Ernest Dale Jr.

26-11-2017, 12:38

https://media.giphy.com/media/xT0xeICe9xUFJF7Huo/giphy.gif

Fajin oder fehlt was?

der gegner...

Pansapiens

26-11-2017, 13:17

der gegner...

https://media.giphy.com/media/3ohs84EihgSq1ZXZMk/giphy.gif

gut, da ist er ein wenig aus dem Gleichgewicht und lehnt sich in den Schlag rein...:p

Wong F.

26-11-2017, 14:24

Massepunkt ist das Modell, dass die gesamte Masse sich im Massenmittelpunkt befände. Dieses Modell trifft, bis auf vielleicht Schwarze Löcher, nicht mit der Wirklichkeit überein

.. natürlich nicht, deswegen nennt man es Modell. Es veranschaulicht/vereinfacht bestimmte Aspekte der Wirklichkeit...

kann aber einige Berechnungen vereinfachen.

... und die Betrachtung auch.

Für die Annäherung an die Funktionsweise einer Dantienbewegung ist es eher ungeeignet.

... find ich nicht. Aber naja.

Mir scheint es da unterschiedliche Ansätze zu geben.
Was da Optimum ist, will ich nicht entscheiden.

Bei der Frage, ob es ein Haltungs-/ Bewegungsoptimum gibt?

Pansapiens

27-11-2017, 11:16

Bei der Frage, ob es ein Haltungs-/ Bewegungsoptimum gibt?

Ob es ein einziges Optimum gibt, und welche Ansteuerungsmethode da nun besser ist.

Klaus

27-11-2017, 13:04

Ein "Optimum" gibt es immer nur für einen Moment, weil sich Kräfte teils unvorhersehbar teils antizipierbar dynamisch ändern. Wenn ich einen Aufprall kommen sehe, kann der Körper sich schon dafür wappnen, sieht man es nicht muss er in Sekundenbruchteilen seine Kraftverteilung ändern um sich zu schützen. Das geht nicht mit "ich steuere !". Bis man realisiert hat was passiert und irgendwas mit einem Impuls im Rücken anfängt ist der Schaden passiert. Ich hatte mal nen Kartunfall wo mir jemand ungebremst mit über 70km/h in den Rücken gefahren ist, da hat mein Körper dann wegen der fehlenden Kopfstütze in Sekundenbruchteilen den Kopf stabilisiert und die Rippen geopfert, die sind dabei gebrochen. HWS-Trauma wie sonst jeder hatte ich nicht. Wenn man dabei "ganz entspannt" wird, kippt der Kopf nach hinten über und das war's, das überlebt man nicht.

Für alle solche Bewegungsoptionen gibt es eine Form von Näherungslösung, Kompromisse die gewichtet möglichst viele Anforderungen abdecken. Erlebt man Unfälle bei sowas, merkt man auch wie das Gehirn dabei von Vorhaben öfter nicht optimal geleitet wird. Ich habe öfter mal erlebt wie ich was festhalte und dabei irgendwas passiert, und weil ich nicht loslassen schaffe reagiere ich suboptimal auf das Ereignis. Gut, in den meisten Fällen ist nur was an Porzellan kaputt gegangen. Bei gravierenden Konsequenzen muss das Hirn die Lösung wählen, die die *existentiellen* Forderungen erfüllt, das geht nur spontan und auf Basis all der Informationen die das Hirn zum Körper besitzt. Was hält der aus, was nicht.

Mal ein Beispiel für spontane Reaktionen, am besten das Video mal ganz sehen vom Anfang:
https://youtu.be/iOugj_Im3pM?t=40

Vegetius

29-11-2017, 21:45

Gibt es einen Unterschied zwischen "short power" und "fa jin", oder stehen die beiden Begriffe für ein und dasselbe?

Wong F.

29-11-2017, 22:00

Gibt es einen Unterschied zwischen "short power" und "fa jin", oder stehen die beiden Begriffe für ein und dasselbe?

Ein Neuling. Sehr schön. Erstma lesen, würd ich vorschlagen.

pilger

30-11-2017, 06:58

Gibt es einen Unterschied zwischen "short power" und "fa jin", oder stehen die beiden Begriffe für ein und dasselbe?Guten Morgen Vegetius,
du hast ja vermutlich gelesen, dass es sich bei Fajin im Prinzip um das Abgeben von Kraft handelt. (Alle Erklärungsmodelle, wie das vonstatten geht, jetzt bewusst weg gelassen) Arten, die Kraft abzugeben, gibt es allerdings verschiedene: kurze, lange, schnellere, langsamere Abgaben von Kraft einschließlich der möglichen Kombinationen daraus...
Für mich ist short power daher eine Unterkategorie des Fajin.

Grüße Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Klaus

30-11-2017, 10:15

Manche Leute verwenden Fajin synonym für die explosive Version, manche als Oberbegriff für die unterschiedlichen Arten das einzusetzen (also langsam/wenig, viel/explosiv).

Einfach nur irgendwie rumwippen ist KEIN Fajin, aber da kann man sich den Mund fusselig reden.

kanken

30-11-2017, 10:27

Das hier ist auch Fajin, aber halt ohne Fali :D :p

http://img.funzentrale.com/original/2015/22/6178714472686649370757852-676498.jpg

Grüße

Kanken

Ernest Dale Jr.

30-11-2017, 11:05

niesen ist in der tat ein gutes beispiel...

Pansapiens

30-11-2017, 20:36

Das hier ist auch Fajin, aber halt ohne Fali :D :p

http://img.funzentrale.com/original/2015/22/6178714472686649370757852-676498.jpg

Hier die Panda-Power-Variante mit deutlich sichtbarer Qi-Schockwelle:

https://media.giphy.com/media/l1KVcBV7rstepCYhi/giphy.gif

20 Jahre später:

https://media.giphy.com/media/l2Rnr0KXFzaK0FtPW/giphy.gif

Pansapiens

01-12-2017, 10:27

Das:

Hier die Panda-Power-Variante mit deutlich sichtbarer Qi-Schockwelle:

https://media.giphy.com/media/l1KVcBV7rstepCYhi/giphy.gif

ist übrigens IMO aus der Sicht mancher "Fajin"-Demonstrationen interessant.
Wenn man sich das ohne Ton anschaut, könnte man tatsächlich auf die Idee kommen, dass da eine direte Kraft vom kleinen Würmchen abgebeben wird, die die Bewegung der Mutter verursacht.
Tatsächlich werden von dem Kleinen ja Schallwellen großer Ampitude und rel. hoher Frequenz ausgesandt, die in den akustischen Sensoren der Mutter. Nervenimpulse hervorrufen.
Diese Nervenimpulse werden dann irgenwie, irgendwo im Gehirn (kanken weiß das eventuell genauer) so interpretiert (Erschrecken), dass eine plötzliche Aktivierung der Muskeln der Mutter die sichtbare Bewegung hervorruft.

Enstprechend beruhen manche "Abflüge" bei Vorführungen nicht (allein) auf der Kraft, die die Muskeln des IMA-Adepten erzeugen, sondern auch auf eine Einwirkung auf das Nervensystem des Opfers, wo dann z.B. Streck- und Stellreflexe die Muskeln des Opfers aktivieren und wesentlich zu dessen Bewegung beitragen....
Wenn es ich dann noch um einen Schüler handelt, der entsprechend konditioniert ist, auf solche sensorischen Inputs spektakulär zu reagieren oder auch einen, der sich bewusst für solche Inputs öffnet.....

IMO sollte ein IMA-Training nicht nur dazu führen, solche "Manipulationen" ausführen zu können, sondern auch sie zu verhindern.
D.h. der fortgschrittene Schüler sollte weniger stark reagieren, als der Anfänger, nicht umgekehrt.

@kanken:
Inwieweit ist die Schreckreaktion ("Flinch"?) eigentlich trainierbar, also nicht im Sinne von abschalten/abschwächen, wie es von einigen tibetischen Meditationsmeistern berichtet wird, sondern mehr im Sinne von die konkrete Reaktion abwandeln, bzw. trotz sinnvoller Schreckreaktion, in dem erlernten Modus (im Gleichgewicht...) zu bleiben?

Gast

01-12-2017, 10:36

@kanken:
Inwieweit ist die Schreckreaktion ("Flinch"?) eigentlich trainierbar, also nicht im Sinne von abschalten/abschwächen, wie es von einigen tibetischen Meditationsmeistern berichtet wird, sondern mehr im Sinne von die konkrete Reaktion abwandeln, bzw. trotz sinnvoller Schreckreaktion, in dem erlernten Modus (im Gleichgewicht...) zu bleiben?

Hmm, inwieweit geht das Eine ohne das Andere?

(Stelle mir gerade Beispiel vor: Auto rast auf mich zu. Kein oder kaum Erschrecken weil krasser Tibet-Mann. Es folgt reflexhaftes Zur-Seite-Springen oder - mega-krasser-Tibet-Mann - bewusstes Entscheiden zum Zur Seite Springen mit unverzüglicher Umsetzung... Oder: Totaler Schreck bleibt, aber Reaktion soll wie anders aussehen?)

Klaus

01-12-2017, 10:51

IMO sollte ein IMA-Training nicht nur dazu führen, solche "Manipulationen" ausführen zu können, sondern auch sie zu verhindern.
D.h. der fortgschrittene Schüler sollte weniger stark reagieren, als der Anfänger, nicht umgekehrt.

Ich reagiere normalerweise recht wenig auf "Manipulationen", aber starke Reflexe lassen sich halt auch stark reizen. Ich war erstmal überrascht, als jemand diesen "Sprungreflex" ausgelöst hat, obwohl da nix an Kraft gewirkt hat. Ich bin allerdings nicht 3m weggesprungen und noch 5 Minuten weiter Richtung New York getorkelt, aber das war schon komisch wie man auf einmal aus gesunkener Haltung einfach "aufsteht" wie von einem Luftstoss. Als würde man leichter werden, und auf einmal auf die Zehenspitzen gehen weil man mit dem Regeln nicht nachkommt. Das hat allerdings nichts mit "issue jin" zu tun, Kraft ist da nicht im Spiel. Ist auch ein anderes Zucken als erschrecken, man zuckt nicht, man wird leicht und schafft es nicht aufzuhören sich zu strecken.

Pansapiens

01-12-2017, 11:10

Hmm, inwieweit geht das Eine ohne das Andere?

(Stelle mir gerade Beispiel vor: Auto rast auf mich zu. Kein oder kaum Erschrecken weil krasser Tibet-Mann. Es folgt reflexhaftes Zur-Seite-Springen oder - mega-krasser-Tibet-Mann - bewusstes Entscheiden zum Zur Seite Springen mit unverzüglicher Umsetzung... Oder: Totaler Schreck bleibt, aber Reaktion soll wie anders aussehen?)

giga-krasser-Tibet-Mann:
Stehen bleiben und ohne Urteil und achtsam annehmen, was das Leben so mit sich bringt, anstelle sich an die vergängliche irdische Existenz zu klammern und um seinen ohnehin totgeweihten Kadaver zu sorgen....:cool:

also die Tibet-Männer (bzw. der Franzose Matthieu Ricard) wurden meines eher bezüglich eines Reizes getestet, der sie nicht wirklich bedroht, also auch keine Reaktion erfordert.
(Z.B. ein plötzlicher Knall. Müsste ich nachgucken, wie das genau bzw. wirklich war)

Das zur Seite-Springen bei einem Auto scheint mir ja schon die optimale Lösung, sofern man an dem eigenen Überleben interessiert ist.
Aber nehmen wir mal an, Du erschreckt, weil Dich jemand plötzlich körperlich eventuell mit Kampfschrei, attackiert.
Die übliche Reaktion wäre schon teilweise sinnvoll (Kopf einziehen, Arme/Hände vor Gesicht) allerdings bewirkt eine plötzliche Anspannung der oberen Muskulatur und man wäre bei einer tatsächlichen Attacke leicht "entwurzelbar".
(ich hab mal einen Anfänger bei einem leichten Übungskampf im TKD plötzlich angschriegen, so dass er vor Schreck ohne Berührung umgefallen ist. Bei einer wirklichen Attacke eventuell suboptimal.)
Alternative Reaktion: eher Sinken, statt hochkommen, dennoch die Arme zum Schutz hochnehmen, auch unbewusst.
Ich bin eher schreckhaft, da kam es schon vor das mich Leute unerwartet (ohne böse Absicht) berührten und ich dann nicht nur "zusammen-"gezuckt bin, sondern auch eine ausbreitende Bewegung ausführte, und die dann einen Ellenbogen abbekommen haben.

Gast

01-12-2017, 11:43

giga-krasser-Tibet-Mann:
Stehen bleiben und ohne Urteil und achtsam annehmen, was das Leben so mit sich bringt, anstelle sich an die vergängliche irdische Existenz zu klammern und um seinen ohnehin totgeweihten Kadaver zu sorgen....:cool:

also die Tibet-Männer (bzw. der Franzose Matthieu Ricard) wurden meines eher bezüglich eines Reizes getestet, der sie nicht wirklich bedroht, also auch keine Reaktion erfordert.
(Z.B. ein plötzlicher Knall. Müsste ich nachgucken, wie das genau bzw. wirklich war)

Das zur Seite-Springen bei einem Auto scheint mir ja schon die optimale Lösung, sofern man an dem eigenen Überleben interessiert ist.
Aber nehmen wir mal an, Du erschreckt, weil Dich jemand plötzlich körperlich eventuell mit Kampfschrei, attackiert.
Die übliche Reaktion wäre schon teilweise sinnvoll (Kopf einziehen, Arme/Hände vor Gesicht) allerdings bewirkt eine plötzliche Anspannung der oberen Muskulatur und man wäre bei einer tatsächlichen Attacke leicht "entwurzelbar".
(ich hab mal einen Anfänger bei einem leichten Übungskampf im TKD plötzlich angschriegen, so dass er vor Schreck ohne Berührung umgefallen ist. Bei einer wirklichen Attacke eventuell suboptimal.)
Alternative Reaktion: eher Sinken, statt hochkommen, dennoch die Arme zum Schutz hochnehmen, auch unbewusst.
Ich bin eher schreckhaft, da kam es schon vor das mich Leute unerwartet (ohne böse Absicht) berührten und ich dann nicht nur "zusammen-"gezuckt bin, sondern auch eine ausbreitende Bewegung ausführte, und die dann einen Ellenbogen abbekommen haben.

Ah, okay, du meinst also mehr eine Umprogrammierung der Schreck-Reaktion? So wie z.B. das Abgewöhnen des Blinzelns wenn was Richtung Augen geht?

Pansapiens

01-12-2017, 11:45

Ich bin allerdings nicht 3m weggesprungen und noch 5 Minuten weiter Richtung New York getorkelt,
.

das "torkeln", also über weitere Strecken rückwärts Laufen, kenne ich aus eigener Erfahrung:
Da wird der Oberkörper nach hinten beschleunigt, dass man dann die Wahl hat umzufallen oder mit dem Unterkörper hinterherzurennen.
Reaktion der Zeugen: "Was war denn das?"
Antwort des Verantworlichen: "Ach der [also ich] übetreibt mal wieder" :rolleyes:

aber das war schon komisch wie man auf einmal aus gesunkener Haltung einfach "aufsteht" wie von einem Luftstoss. Als würde man leichter werden, und auf einmal auf die Zehenspitzen gehen weil man mit dem Regeln nicht nachkommt. Das hat allerdings nichts mit "issue jin" zu tun, Kraft ist da nicht im Spiel. Ist auch ein anderes Zucken als erschrecken, man zuckt nicht, man wird leicht und schafft es nicht aufzuhören sich zu strecken.

Das Erschrecken war nur ein Beispiel, bezogen auf die Reaktion der Pandamutter.
Es gibt natürlich noch weitere Reaktionen auf sensorische Inputs.

Pansapiens

01-12-2017, 11:50

Ah, okay, du meinst also mehr eine Umprogrammierung der Schreck-Reaktion?

Ja, genau :)

So wie z.B. das Abgewöhnen des Blinzelns wenn was Richtung Augen geht?

Da wird dann die Reaktion ja unterdrückt, bzw. eventuell nur die Auslöseschwelle runterreguliert?

T. Stoeppler

01-12-2017, 17:11

Den letzten Teil des Threads habe ich abgespalten und damit hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/zoning-zeitdehnung-184744/ neu eröffnet.

Fajin etc bitte hier weiter erörtern.

Gruss, Thomas

K H K

21-04-2018, 13:52

Ich zitiere dazu mal den User Karl-Heinz:

"Wobei ich das „passiv“ da relativieren würde. Es ist zwar zum Teil passiv, aber auch zum Teil bewußt. Des Weiteren würde ich es nicht nur auf Gelenke beziehen sondern auf Knochen allgemein, da man diese Art der Kraft mit jedem Körperteil nutzen kann, wobei Gelenke natürlich immer beteiligt sind. Das Zitat bezog sich jedoch auch auf einen normalen Schlag."

Kanken: "Es geht darum diese Spannungen überall in seinem Körper wahrzunehmen und ggf. zu erzeugen um sie dann freizusetzen. Dieses Freisetzen ist dann das „Loslassen der Kraft“.

Du hast ja recht. Ich möchte aber, genau wie Du als Antwort nicht gleich ein ganzes Buch schreiben :-)

Grüße,
Karl-Heinz

junger Tiger

23-04-2018, 19:48

Aus meiner Erfahrung geht es nicht um die Spannungen. Also ... Spannungen sind nicht grund verkehrt, aber ab einem gewissen Punkt muss man sich entscheiden, wie man mit dem eigenen Körper arbeiten möchte. Soll er selber hart und weich ls Einheit sein, sprich: Wechselspiel aus Spannung und Entspannung oder soll er deutlich leichter sein im Sinne dass die eigene Entspannung eine Härte aus sich selber heruas erzeugt, ohne selbst hart zu werden.

Das hängt dann auch mit der Ausrichtung mit oder gegen den Boden zusammen. Wenn ich Spannung aufbauen will, um Kraft zu übertragen, brauche ich einen stabilen Stand, der im Sinnbild vom Ma Bu seinen Ausdruck findet. Verzichte ich auf jegliche eigengenerierte Spannung, bewege ich mich permanent nach unten wie ein Wasserfall. Und diese nach unten wirkende Kraft steigt mit passender Durchlässigkeit von alleine auf und kann mittels Absicht gelenkt werden.

Dadurch sind die eigenen Bewegungen keine eigenen Techniken mehr, sondern nur noch die Folgen situativer Druckverteilungen im Körper und im Raum, wobei der Körper selber auch immer Raum ist. Je entspannter ich bin, desto besser kann die Kraft durchfließen, ohne, dass ich eigene Kraft hinzugeben müsste. Jede eigene Kraft bedingt nämlich das Bemühen um Stabilität, denn sonst würde es im Körper mächtig wackeln. Dieses Bemühen wiederum sorgt für Starrheit, sprich für fixe Auflade- und Entladepunkte von Energie und es geht letztlich wieder nur um das alte Spiel von Kraft gegen Kraft, auch wenn man die Art der Kraftgenerierung verändert hat im Vergleich zu konventionellen Angängen. Da der Anspruch aber ist, dass das Schwache das Starke überwindet, kann es nicht sein, sich auf die Suche nach mehr oder "besserer" Kraft zu machen, denn damit wird man der Stärkere, auch ohne rohe Muskelkraft. Anspruch ist, dass das Schwache das Starke überwindet, also muss man jene Prozesse und Strukturen herausfiltern, die tatsächlisch Schwäche implizieren. Das Wechselspiel von Yin und Yang geschieht dann aus sich selbst heraus - genauso wie es sein soll vor dem taoistisch-philosophischen Anspruch. Man selber tut nichts, und doch bleibt nichts ungetan.

Es findet alles im Gegenüber statt, der mit einem drucklosen, nach unten gerichteten Bewegungsprogramm nicht mehr die Reize erfährt, die er braucht, um konditionierte Abwehr- oder Angriffsmuster anwenden zu können. "Fajin" ist in diesem Sinne keine aktive Kraftentfaltung, sondern das möglichst widerstandslose Durchlassen eines Impulses, der die Folge vom Nachgeben mit der Schwerkraft ist. Man sinkt, dadurch fällt man, es kommt zum Rebound und die Kraft kommt, je nach Widerstandslosigkeit im Körper, hindurch zur Übertragungsfläche.

Entscheidend ist dann aber das Bewegungsgefühl, das mit einer Bewegung einhergeht. Schlage ich nach vorne, sollte das Gefühl in andere Richtungen gehen, wie z. B. nach hinten, was durch ein Sinken ermöglicht wird. Der Körper des Partners passt sich der sinkenden Bewegung an, so dass die gerade auf ihn zukommende Faust nicht mehr als Bedrohung erlebt wird und derb einschlagen kann. Daher kann man Fajin nicht als Technik betrachten, die nur ein Mensch bewerkstelligen kann, sondern eher als Ergebnis einer Interaktion zwischen mind. zwei Menschen.

Klaus

23-04-2018, 22:50

pilger

24-04-2018, 08:07

Fajin ist nicht das was man gerne lieber hätte, sondern das was der eine oder andere Chinese damals damit bezeichnet hat. Und das IST eine explosive Kraftabgabe die schlicht im Betrag des abgegebenen Impulses ungewöhnlich gross ist. Alles andere bitte als das bezeichnen was es ist, und keine Begriffe hijacken. Wenn man einen Fajin auf eine Steinplatte abgibt ist die hinterher kaputt, egal was die Steinplatte gedacht hat.Moin Klaus,

du legst Fajin in seiner Definition sehr eng aus.
Es ist aber doch tatsächlich so, dass verschiedene Systeme auch verschiedene Arten der Abgabe der (elastischen Jin-) Kraft haben und das dann trotz der sichtbar und fühlbar anderen Abgabe jeweils als Fajin bezeichnet wird.

Grüße Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Klaus

24-04-2018, 13:40

Fajin heisst Kraft abgeben, und damit ist in fast allen Fällen eigene Kraft gemeint. Sonderfall ist das "borrowed jin" was nur so heisst weil das einer toll fand das auch ne Energie zu nennen. All das "ich bin gar nicht da", "durchlässig", usw. etc. pp. was absolut nichts mit einer in Newton messbaren Kraft oder einem in Newton*Sekunden quantifizierbaren Impuls zu tun hat mag Teil des eigenen Deliverysystems sein, oder was worauf man total stolz, fixiert und so weiter ist. Es ist nur kein Jin, und Fajin schon mal überhaupt nicht. Das gibt es in lang, kurz, veränderlich, sequentiell, mit verschiedenen Detailattributen die ich nicht nennen möchte damit es nicht wieder den nächsten (Ex)Kurs dazu gibt, die durchaus die Wirkung auf lebende oder tote Objekte verändern (lebende mehr als nicht lebende, aufgrund des Nervensystems).

Aber jemand der ein totes Objekt nicht in irgendeiner Form bewegt bekommt gibt auch kein Jin ab. Und langsam nervt der philosophische Diskurs wo alles kann nichts muss und alles irgendwie Bluna ist. Nur wenn reale physikalische Kräfte zum Beispiel aufgrund wohltrainierter "Spielpartner" die mit böser Kraft arbeiten ins Spiel kommen gibt es dann wieder dreiundvierzig Erklärungen warum das gerade nicht geklappt hat, und eigentlich ... Das Abgeben von "Störimpulsen" wie das z.B. Thomas Stöppler ganz gut hinbekommt (;)) heisst nicht Fajin, sondern anders. Wenn ich sinke um jemanden zu destabilisieren gebe ich kein Jin ab. Gebe ich Essenz ab, z.B. "Weisse Essenz", dann hat das nicht mit Fajin zu tun sondern mit Nervensystem und Co., ist auch ein anderes Zeichen.

http://zhongwen.com/d/171/d108.gif

Alle anderen Aktionen und Attribute haben Namen, und der ist nicht "Fajin".

Cam67

24-04-2018, 20:58

Verzichte ich auf jegliche eigengenerierte Spannung, bewege ich mich permanent nach unten wie ein Wasserfall.

Anspruch ist, dass das Schwache das Starke überwindet, also muss man jene Prozesse und Strukturen herausfiltern, die tatsächlisch Schwäche implizieren. Das Wechselspiel von Yin und Yang geschieht dann aus sich selbst heraus - genauso wie es sein soll vor dem taoistisch-philosophischen Anspruch. Man selber tut nichts, und doch bleibt nichts ungetan.

Man sinkt, dadurch fällt man, es kommt zum Rebound und die Kraft kommt, je nach Widerstandslosigkeit im Körper, hindurch zur Übertragungsfläche.

Mich würde mal interessieren was du unter yin/yang verstehst ?
Kann ein Tier gegen das Tao handeln ?
Und wenn nicht ? Ist ein Tier dann im Einklang mit dem Tao . Im Einklang mit SEINER Natur ?

Wieso springt dann ein Reh oder eine Antilope mit voller Nutzung ihrer Muskulatur und bounct nicht nur durch die Gegend ? Oder ein Pferd ?
Wieso sind viele Raubtiere nach 3-4 erfolglosen Reissversuchen erstmal erschöpft und müssen ihre Speicher auffüllen ? Taoverlust , Wujimissachtungs-Bestrafung ?

Mal in irgendeiner Doku , Revierlämpfe in der Brunftzeit beobachtet ? Wie kaputt die sind nach paar Minuten ? Bräuchten ja nur zu Wasser werden . Machen sie aber nicht .

Wir sind numal auch nicht Wasser , wir sind auch kein Pudding .
Wir können das PRINZIP Wasser beobachten , verstehen und nutzen, keine Frage. Aber ich werde dadurch nicht zu Wasser, ich bewege und handle nach dem Prinzip Wasser . ... irgendwie wird das in meinen Augen oft verwechselt.

Wir haben trotzdem noch feste Strukturen , wie Knochen , und auch Sehnen und Bändermaterial, daß Limits hat. Und die gehen futsch wenn ich mit Spannungslosigkeit getroffen werden .
Wir wabbeln nicht über den Boden , sondern bleiben Aufrecht aufgrund von Spannungen.
Mal beobachtet , wie du zu einer Strassenbahn rennst , wenn zeitlich knapp ist ? Schonmal versucht ohne eigengenerierter Spannung hinzubouncen ?

Wie willst du eigentlich bouncen ohne " eigengenerierte Spannung" ?
Elastische Kraft ist doch genau der Motor um zu bouncen, und jaaa auch diese elastische Kraft benötigt Ansteuerungen und Aufbau von Spannungen. Nur eben anders (hatten wir ja schon zu genüge)

Fass mal Leute an die mit "innerer Arbeit" üben.
Bei den meisten ist in späteren Jahren immer das Gleiche zu spüren. Auf der einen Seite fühlen sie sich Oberflächlich sehr weich und nachgebend an. Egal ob Haut oder Muskulatur. Sobald aber benötigt oder provoziert , kommt eine unvermutete Festigkeit zum Vorschein , die nichts aber auch garnichts mit Starre oder starrer Anspannung zu tun hat.

Nööö im Gegenteil , sie praktizieren , sie demonstrieren eben jene , aus Weichheit entstehende Härte welche du anstrebst........
Aber .... Keiner von denen verzichtet auf Spannungsaufbau oder wabbelt wie Pudding durch die Gegend.
Im Gegenteil , sie sind sehr stabil und wenn du sie greifen möchtest , egal wo am Körper , enziehen sie sich wie Butter die Schmilzt.
OHNE zu WABBELN.

Das Schwache besiegt das Starke ist kein Gesetz .
Es ist eine Möglichkeit ,...... Die entsteht , Wenn eine Seite zu dominierend , im Sinne von Alleinig , wird, denn dann, erst dann verliert sie für diesen Moment die Verbindung zum Ganzen und damit ihre Stabilität und kann nun durch ihren komplementären Element , zurückgeführt werden .

Wenn du nun dich ALLEINIG auf das scheinbare Schwache konzentrierst , z.b " nur wie Wasser sein " oder " ja keine Brüche erzeugen" oder " keine eigenen Spannungen generieren" , tust du das Gleiche im Gegenpol. Und das scheinbar Starke , wird dich erst recht besiegen.

Du willst wie yin/yang agieren ? Dann akzeptiere und arbeite mit beidem . Denn genau das findet im Wuji statt. ( so wie ich es verstehe ^^)

DatOlli

25-04-2018, 10:09

Du willst wie yin/yang agieren ? Dann akzeptiere und arbeite mit beidem . Denn genau das findet im Wuji statt. ( so wie ich es verstehe ^^)

Für mich liest sich das so als wolle er selbst nur Yin sein. Yang ist pööhse und benutzt eventuell sogar die eigene Muskulatur :ironie:. Geht ja gar nicht, das ist doch "cheaten".

Naja, einfach weiter von der universellen Energie bewegen lassen oder innerlich den Wasserfall laufen lassen, bloß ja keine Muskeln aufbauen. Halt eben wie ein konfuz. Gelehrter der die letzten 30 Jahre Schriftrollen studiert hat. - Ach so, natürliche Blässe ist da auch ganz wichtig.

Auf gar keinen Fall wie ein ungewaschener, ungebildeter, stinkender, mit Muskel ausgestatteter Kämpfer, am besten noch mit leicht dunkler Hauttönung vom vielen Training im Freien.

Cam67, du meinst doch nicht etwa bei Yin / Yang sowas wie Geist & Körper oder Muskeln und innere Power, hartes körperliches und mentales Training, einem eventuellen Angreifer auch mal "hart" eine reingeben? Geht ja gar nicht (:ironie:). Mein TJ-Formen-Trainer sagt immer ich müsse eine Drehtür sein, ohne Widerstand zu geben. Der Angreifer erkennt dann schon die Überlegenheit und gibt auf.

Argh. Sorry, musste mal raus, wäre sonst eventuell daran erstickt.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

25-04-2018, 11:11

Cam67, du meinst doch nicht etwa bei Yin / Yang sowas wie Geist & Körper oder Muskeln und innere Power, hartes körperliches und mentales Training, einem eventuellen Angreifer auch mal "hart" eine reingeben? Geht ja gar nicht (:ironie:). Mein TJ-Formen-Trainer sagt immer ich müsse eine Drehtür sein, ohne Widerstand zu geben. Der Angreifer erkennt dann schon die Überlegenheit und gibt auf.

Liebe Grüße
DatOlli

Mal ohne Ironie.
Yep , ich meine , wenn ich schon mit philosophischen Backround argumentiere , dann sollte auch die komplette Philosophie beachtet werden und nicht einen mir genehmen Part herauspicken und so , eigentlich die zugrunde liegende Philo ad absurdum führen.

Schönes Beispiel mit der Drehtür. Beim nächsten mal frage ihn, was mit der Drehtür geschieht , wenn sie keinen stabilen Rahmen hat ? ^^

Oder was passiert wenn ich einen Komapatienten oder vollnarkotisierten Patienten aus einen Meter Höhe auf den Boden klatschen lasse. Ich meine , weniger Eigenspannung geht kaum noch (bei einem Lebenden) .
Viel bouncen wird da aber nicht , und wenn , dann nur die harten Strukturen , wie Kopf und Füsse ein wenig.

Wenn ich schon mit Wasser argumentiere , dann sollte ich aber auch verstehen , daß ich nicht Wasser bin , sondern das Element Wasser in mir WIRKT . Daß das gleiche Element auch im Gegner wirkt UND um mich herum.

Daß ich aber auch noch andre Elemente ( je nach akzeptierter Philosophie) beinhalte , die in mir Wirken ,... und genau diese andren werden völlig negiert.
Wenn ich aber etwas negiere , etwas nicht beachte , wird es mich im Ernstfall fällen , da ich nie gelernt habe , es zu händeln.

Picke ich mir eins raus und arbeite alleinig damit , erschaffe ich ein Extrem.
Und was sagt ausgerechnet der Taoismus über Extreme ? Sie beinhalten den Samen des komplementären Elementes und der leitet den Übergang zu ihm ein. Die Welle bricht und aus dem Berg wird ein Tal.

Im Bestreben nur Eins wachsen zu lassen , erschaffe ich so seinen Niedergang.

Es geht also nicht darum nur Wasser zu sein oder nur Erde oder was auch immer .
Es geht darum das Wirken der Elemente in sich zu verstehen und nun in Einklang mit dem Wirken der Elemente um mich herum zu bringen.

Da aber jeder von uns seine eigene spezielle Natur , neben der universellen Natur als Mensch ansich , hat, wird auch dieser Einklang , immer sehr speziell , individuell sein.
Und niemals , nur die oder nur das ist der richtige Weg.
Selbst wenn alle nur einer Philosophie folgen.
So simpel

DatOlli

25-04-2018, 12:44

...
Schönes Beispiel mit der Drehtür. Beim nächsten mal frage ihn, was mit der Drehtür geschieht , wenn sie keinen stabilen Rahmen hat ? ^^

Gegen Verwurzelung und Struktur hat er ja nichts... aber, schaden darf ich dem armen Angreifer halt nicht. Soviel zum Thema Gewaltkompetenz. Aber gibt ja genug KK's, die den Kampf entfernt und nur die Kunst übrig gelassen haben.

Oder was passiert wenn ich einen Komapatienten oder vollnarkotisierten Patienten aus einen Meter Höhe auf den Boden klatschen lasse. Ich meine , weniger Eigenspannung geht kaum noch (bei einem Lebenden) .
Viel bouncen wird da aber nicht , und wenn , dann nur die harten Strukturen , wie Kopf und Füsse ein wenig.

Ähem ich vermute mal ganz wild, es wird ein platschendes Geräusch machen, je nach Winkel auch ein knackendes.
Am besten direkt zurück in den OP?

Wenn ich schon mit Wasser argumentiere , dann sollte ich aber auch verstehen , daß ich nicht Wasser bin , sondern das Element Wasser in mir WIRKT . Daß das gleiche Element auch im Gegner wirkt UND um mich herum.

Hätte was, aber um bei Dualitäten zu bleiben, den Gegner umfließen, durch jede Lücke kraftvoll eindringen, einen Felsen sprengen, ein Land überfluten, keinen Ansatzpunkt geben, flüssig aber auch knallhart, anhebend und erdrückend?

Daß ich aber auch noch andre Elemente ( je nach akzeptierter Philosophie) beinhalte , die in mir Wirken ,... und genau diese andren werden völlig negiert.
Wenn ich aber etwas negiere , etwas nicht beachte , wird es mich im Ernstfall fällen , da ich nie gelernt habe , es zu händeln.

Wie so ziemlich alles, das ich nicht kann / nicht geübt habe? - "Der wird schon nicht mit mir im Boden landen". - Ups

Picke ich mir eins raus und arbeite alleinig damit , erschaffe ich ein Extrem.
Und was sagt ausgerechnet der Taoismus über Extreme ? Sie beinhalten den Samen des komplementären Elementes und der leitet den Übergang zu ihm ein. Die Welle bricht und aus dem Berg wird ein Tal.

Im Bestreben nur Eins wachsen zu lassen , erschaffe ich so seinen Niedergang.

Es geht also nicht darum nur Wasser zu sein oder nur Erde oder was auch immer .
Es geht darum das Wirken der Elemente in sich zu verstehen und nun in Einklang mit dem Wirken der Elemente um mich herum zu bringen.

So hatte ich das bisher verstanden. War da nicht auch etwas mit Ausgleich und Fluß zwischen den Polen?

Da aber jeder von uns seine eigene spezielle Natur , neben der universellen Natur als Mensch ansich , hat, wird auch dieser Einklang , immer sehr speziell , individuell sein.
Und niemals , nur die oder nur das ist der richtige Weg.
Selbst wenn alle nur einer Philosophie folgen.
So simpel...

... könnte das sein.

Fernab von aller Philosophie wäre die Anwendung von "common sense" auch sehr hilfreich.

Aber mal ehrlich, manchmal habe ich das Gefühl es gehe eher um Religion, Glaube und Seelenheil.
Da hilft der "common sense" dann auch nicht mehr wirklich.

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

25-04-2018, 13:02

Wenn ein Mensch unkontrolliert umkippt und sich nicht abfängt gibt das auf Asphalt oder Steinboden einen offenen Schädelbruch, schon gesehen sowas. Und ja, das Geräusch macht keinen Spass, wie ein Ei nur lauter.

Das mit der Drehtür ist an sich gar keine schlechte Geschichte, das habe ich instinktiv auch schon genau so gemacht als mir ein recht grosser und schwerer Mann unerwartet auf einer Messe volle Kanne in den Rücken gerannt ist. Aber wie hier schon angedacht muss man da einen Zapfen haben, nämlich eine Hacke als Drehpunkt, und der Rest des Körpers muss im Gleichgewicht bleiben während er sich bewegen lässt - inklusive des Aufprallausgleichs, da dieser einen Impuls liefert. War letzten Endes eine lustige, gute Erfahrung.

Das hat nur in sofern nur was mit Jin zu tun, als dass der Körper kleine Ausgleichsbewegungen "mit Strom" braucht um unmittelbar beim Aufprall dessen Kräfte auszugleichen. Es ist kein expansives Fajin, sondern stabilisierend. Und das funktioniert auch nicht ohne Kraft, es ist nur eine Kraft die der Körper spontan, autonom, und perfekt dosiert pro Gelenk abgibt um diese in der Bewegung zu halten die beabsichtigt ist. Von Fajin würde man sprechen wenn man dem "Eindringling" zusätzlich noch eine mitgibt mit dem Aufprall. Höfliche Körper machen sowas nicht. :D

DatOlli

25-04-2018, 13:20

Das mit der Drehtür ist an sich gar keine schlechte Geschichte, das habe ich instinktiv auch schon genau so gemacht als mir ein recht grosser und schwerer Mann unerwartet auf einer Messe volle Kanne in den Rücken gerannt ist. Aber wie hier schon angedacht muss man da einen Zapfen haben, nämlich eine Hacke als Drehpunkt, und der Rest des Körpers muss im Gleichgewicht bleiben während er sich bewegen lässt - inklusive des Aufprallausgleichs, da dieser einen Impuls liefert. War letzten Endes eine lustige, gute Erfahrung.

Das Nachgeben, umleiten etc. durchaus eine gute Idee sein kann, ziehe ich auch gar nicht in Zweifel. Das es aber die Standardantwort auf einen ernst gemeinten Angriff ist, und zwar ohne einen Konter, halte ich dagegen für Bullshido.

Das hat nur in sofern nur was mit Jin zu tun, als dass der Körper kleine Ausgleichsbewegungen "mit Strom" braucht um unmittelbar beim Aufprall dessen Kräfte auszugleichen. Es ist kein expansives Fajin, sondern stabilisierend. Und das funktioniert auch nicht ohne Kraft, es ist nur eine Kraft die der Körper spontan, autonom, und perfekt dosiert pro Gelenk abgibt um diese in der Bewegung zu halten die beabsichtigt ist. Von Fajin würde man sprechen wenn man dem "Eindringling" zusätzlich noch eine mitgibt mit dem Aufprall. Höfliche Körper machen sowas nicht. :D

:halbyeaha

Rückfrage: Ich nahm bisher an, Fajin sei die explosive Übertragung von (kinetischer) Energie. Sollte ich das mal anders abspeichern? - Wegen dem stabilisierenden Fajin, das ja dann eher nicht explosiv gemeint ist.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

25-04-2018, 14:57

Fernab von aller Philosophie wäre die Anwendung von "common sense" auch sehr hilfreich.

Aber mal ehrlich, manchmal habe ich das Gefühl es gehe eher um Religion, Glaube und Seelenheil.
Da hilft der "common sense" dann auch nicht mehr wirklich.

Liebe Grüße
DatOlli

Klingt vll. Paradox , aber für mich wird der gesunde Menschenverstand um so wichtiger , wenn es um Religion, Glaube ( aus inneren Wahrnehmungen heraus ) und Seelenheil ( was immer das ist ) geht.

Alle Lehrer die ich hatte , in dieser Richtung forderten geradezu auf , immer zu hinterfragen , zu prüfen .. Nie etwas als gegeben hinzunehmen nur weil es geschrieben steht oder jemand sagt.
Aber Gleichzeitig vertrauen . Und mit diesem Vertrauen und dem Gleichzeitigen Prüfen , die Wahrheit von Texten selbst entdecken ............ Und zwar In dir ,
durch Schauen, hingeben , sich führen lassen.und. ... Entscheiden

Klaus

25-04-2018, 14:59

@Oliver:
Also, ich persönlich kenne unter dem Namen Fajin nur die explosive Variante, sprich, etwas im Körper "lädt auf" und dann knallt es ungewöhnlich heftig. Also nicht wie bei "ich hebe das was ich maximal heben kann", sondern ruckartig, mit wirklich starkem Kribbeln begleitet. Fühlt sich teilweise an wie kaltes Wasser das unter Druck wohin gepumpt wird, das war als anderenfalls mein Knie Schrott gewesen wäre und der Muskel das gehalten hat. Jedenfalls wenn das voll läuft, bei minderschweren Leistungen wie z.B. einen ca. 400g schweren Ball fest werfen kann das auch mal nur ein "normales" Kribbeln wie bei Formübungen sein. Das Aufladen habe ich so aber nur bei den ganz seltenen richtig bösen Ladungsabgaben erlebt, da hat mein Körper wirklich ne Sekunde mit Grummeln überall aufgeladen und dann hat es geknallt. Da blieb dann aber auch nichts übrig. Meiner unfachmännischen Meinung nach ist dieses "Aufladen" aber nur ein biochemisch begleitender Vorgang wo "etwas" in die Muskeln gepumpt wird die demnächst mit allem was sie können arbeiten sollen. Das ist nicht nötig wenn das was schon in den Muskeln ist ausreicht. Interessant ist, dass dieses Kribbeln eben das abbildet was man schon mal wo gelesen hat: in der Zunge, in den Fingern entlang eines Meridians, im "Dantien", oder auf klar wahrnehmbaren Pfaden (Groundpath) vom Ort der Kraftabgabe zum Dantien und von da aus zum Punkt des Bodenkontakts durch ein Bein. Nicht einfach so oder überall.

Das stabilisierende Jin ist mit Sicherheit genau der gleiche Mechnismus, nur halt anders vom Körper verwendet. Das ist dann nicht beschleunigend wo man jemandem oder etwas richtig eine mitgibt, sondern es stabilisiert gegen grosse Kräfte von Aussen ein oder mehrere Gelenke. Z.B. wenn man gerade aus laufen will und etwas schweres trifft einen von der Seite, läuft man trotzdem geradeaus als wäre nichts, aber man merkt dass überall da wo man vom Rammen ausgelenkt wird wie ein fester Gummiball das jeweilige Gelenk in der Richtung hält wo es für die gewünschte Bewegung sein muss. Also in einer Schulter, im Rücken unten, ein Bein am Knie und Fuss, und so weiter. Das interessante ist, das macht der Körper an dem Grad der Entwicklung von selbst, und das war auch als ich über 30 war tatsächlich die erste Gelegenheit bei der ich diesen Jin-Mechanismus wieder in stark erlebt habe.

Wenn der Körper das nicht halten kann, passt er sich auch in dem Maße an dass er quasi den "Sinn" erhält aber so abwandelt wie er das noch hinkriegt. Ich bin mal auf dem Weg wohin einen Gang schnell lang gerannt, und mit der Hüfte gegen die Türklinke einer im Boden verankerten Feuerschutztür hängengeblieben. Und dann im Winkel von 45° weg von der Tür, auf der anderen Seite gegen die Wand geprallt, und dann weiter gerade aus gelaufen. Die Laufbewegung ging "wie normal" weiter, nur dass ich halt von festen Gegenständen abgeflippert bin ohne mein Gleichgewicht zu verlieren. :D

Darum bin ich auch so ein grosser Freund von "du musst alles kontrollieren". Mach das mal mit der Tür und der Wand ohne Gleichgewichtsverlust im Vollsprint ohne dass der Körper das von selbst macht. Das ging so schnell, ich habe das nur staunend zur Kenntnis genommen. Damals habe ich mir bei sowas auch absolut nicht weh getan, heute leider schon.

Cam67

25-04-2018, 15:09

Letztens kam ein Bericht über Nicht-Newtonsche Flüssigkeiten.

Legst du sie irgendwo hin , zerfliesst es mit der Zeit ( passt sich an ) .drückst du leicht , gibt es nach.(verformt sich)
Schlägst du aber darauf wird es fest , stabil und lässt dich elastisch abprallen.oder prallt selber elastisch ab. (Bouncen)

Das kam meiner Sicht des Vorgehens bei Krafteinwirkung sogar noch näher als normales Wasser.

DatOlli

25-04-2018, 17:15

@Klaus

Danke sehr.

@Cam67
Ja, ist ein noch schöneres Beispiel. Vor allem in Bezug auf Treffen, getroffen werden und Struktur. - Das merkt man bei Wasser erst bei ziemlich höher Geschwindigkeit.

Liebe Grüße
DatOlli

T. Stoeppler

25-04-2018, 18:04

Also wenn man schon mal die Begrifflichkeiten verwendet, muss man fairerweise auch dazu sagen, dass die Chinesen da auch alles andere als exakt und eindeutig mit ihren Begriffen umgehen. Fajin meint aber in erster Linie das abgeben von sehr physischer Wirkkraft, zumindest ist es das, was eben alle "alten" Praktiker beschreiben. Aber eben als elastische, verbundene Kraft. Durchaus mal mit dem von Klaus beschriebenen elektrischen Begleitgefühl.. ich kenne das auch so.

Das andere "Fa xyz" was jetzt z.B. Klaus z.B. als "Störimpuls" ;) meinte, ist aber z.B. in der Huang-Linie durchaus auch mal als Fajin oder mal als Pengjin assoziiert. Das ist aber eben eine sagen wir mal progressiv-manipulative Qualität.

Manchmal spricht man auch von "harter" oder "weicher" Jin-Kraft - Beispielsweise der aus der Yang-Tradition stammende Chen Man Ching hatte eher ein Faible für das nachgiebige aber sein Schüler William CC Chen ist durchaus auch für hartes Jin bekannt.

Dann gibt es noch eben eine ziemliche Bandbreite an diversen "Jin" "Neijin" "Aiki" Qualitäten die aber alle nur in ihrem jeweiligen Kontext zu (er)klären sind und je nach Lineage auch anders verwendet, gewichtet etc werden.

So oder so - Fajin ist jedenfalls ein aktives Verwenden von Kraft, die irgendwie heftig beim Gegenüber ankommt, egal ob der Atmet oder eben aus Stein ist.

Gruss, Thomas

pilger

26-04-2018, 07:44

Moin Thomas,

Du bringst es auf den Punkt, finde ich.

Die “enge“ Auslegung von Fajin (also die in der es sichtbar hart rumst) bringt glaube ich den ein oder anderen noch nicht ganz so lang Praktizierenden evtl dahin, da was zu verwechseln und dann ausschließlich “rohe“ Kraft in das Üben hinein zu legen und so vielleicht bestimmte Feinheiten der Kraftabgabe auf längere Zeit des Übens zu übersehen.
Daher finde ich deine Aufzählung sehr treffend.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

pilger

26-04-2018, 07:59

Noch was...wenn man diese in meinen Augen recht hohe Kunst des “Störimpulses“ wirklich gut drauf hat, kann man in einer realen Situation sehr viel eleganter aus einem Kampf raus kommen, ohne eben gleich jemanden “in die Wand zu rammen“.
Gerade in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit usw sollte man so etwas durchaus in Betracht ziehen.
Habe ich es nämlich drauf, jemanden in einem Erstgerangel dermaßen aus dem Tritt zu bringen, (ohne ihm dabei gleich eine rein zu zimmern und Schaden zuzufügen), dass seine Struktur für einen Moment sozusagen am Boden ist, reicht dieser Moment oft bereits, um z..b einfach die Flucht heraus aus der Situation zu ergreifen. Und dann hat man eine Auseinandersetzung wunderbar friedvoll gelöst.
Klar, geht nicht immer. Aber dann kann ich dem Störimpuls ja eine knackige Aktion folgen lassen, die durch den vorhergehenden Impuls im Übrigen auch längst nicht so kraftvoll ausgeführt werden muss wie ohne den Impuls zuvor.
Spart meine eigenen.Ressourcen und erspart dem Menschen gegenüber unnötigen Schaden.

LG Pilger

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

Klaus

26-04-2018, 10:07

Der Störimpuls den ich meine löst eine neurologische Reaktion aus, eine massive Beklemmung in der Brust. Fühlt sich sehr unangenehm an, wirkt gegen reale Gegner aber eher psychologisch. Insofern könnte es nützlich sein weil die dann perplex einfach aufhören weil sie irritiert sind. Es ist einfach eine Nomenklaturfrage, so als ob man einen Uppercut im Boxen auf einmal "Kopfstoss" nennen würde. Ist ja ein Stoss und an den Kopf. Wenn man jegliche Anwendung von Jin "Fajin" nennt, dann kann man sich den Begriff sparen, denn dann ist alles was man macht "Fajin".

T. Stoeppler

26-04-2018, 16:01

@Pilger

Ja ich sehe das genauso. Der Kraftschub kann halt nicht durch "mehr Kraft geben" erreicht werden, sondern eben durch die typischen inneren Übungen. Bestimmte Anteile davon springen eh von selbst an, wenn nötig... ein bischen Vertrauen muss man da schon haben und nicht immer nur versuchen, mehr Stoff zu geben.

Die "störende" oder manipulative Qualität (wir hatten uns ja auch schon länger darüber unterhalten) kann man ja in Kombination mit einem harten Jin benutzen. Interessant wird es, wenn sich beide Wirkungen unbewusst in einer plötzlich auftretenden, kritischen Situation überschneiden.

@Klaus
Da gab es doch mal die Anekdote von Sun Lu Tang, der im Palasthof regelmässig sein Fajin auf die alten Kanonen geübt hat... und zufrieden war, wenn er die schweren Teile damit etwas bewegen konnte.
Bei den Chens ist das sowieso klar mit dem Fajin. Beim Xing Yi spricht man auch ab und zu von Fajin (das ist eben auch wieder physikalische Kraft) beim Baji weiss ichs nicht. Ich würde also auch sagen, dass Fajin in der Mehrzahl der Fälle als wirklich physischer, hoher Kraftschub/Impuls verwendet wird/wurde.

Gruss, Thomas

Nassem

07-05-2018, 00:19

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1009752442507360&id=720929908056283

Pansapiens

07-05-2018, 07:01

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1009752442507360&id=720929908056283

My view on Fali/ Fajin changed on 180degree since I am learning from My shifu ( Yu Laoshi).
In the past I thought a good fali/ fajin( transfer of force ) is based on my own body power to have a massive impact on my target.
[...]
But actually it’s about to Provoke a reaction on the opponents side where he “punches him self”

Das klingt so, als hätte sich Deine Meinung bezüglich "Fajin" von der klausschen Definition wegentwickelt...

Nassem

07-05-2018, 07:54

Sprichst Klaus chinesisch? 发劲 /发力 sind einfach nur zwei Wörter die wir alle nutzen um zu etwas zu beschrieben. Es ist wie als würde ich Kraftübertraung sagen :der Interpretationsspielraum ist ein der großer.

Klaus

07-05-2018, 10:13

Aus dem Wort kann man gar nichts ableiten, manche Kreise haben damit was anderes bezeichnet als andere. Ich bleibe dabei was man in meinem Umfeld damit bezeichnet hat, das hat aber nichts mit dem Wort zu tun. Unabhängig vom Wort verorte ich jeden der nicht die Fähigkeit hat sehr große von diesem ominösen Kribbeln begleitete Kräfte aufzubringen als nicht vollständig entwickelt. Muss ja nicht schlimm sein, und ist im Einzelfall dann halt so gewählt, aber es hat schon seinen Sinn. Wenn ich irgendwo tief runterfalle oder von irgendwas schwerem getroffen werde, dann brauche ich das, und es bewahrt mich vor Schaden, eine Reaktion von toten Gegenständen gibt es nicht.

Wer das nicht lernen möchte kann das so machen, wäre aber gut wenn man die Existenz dessen nicht in Abrede stellt nur weil man es selbst nicht kann oder nie erlebt hat.

Nassem

07-05-2018, 10:35

Wen bezeichnest du als nicht vollständig entwickelt ? Wenn ich nicht regelmäßig trainieren würde wäre ich sparsamer mit Kritik

Klaus

07-05-2018, 11:07

Es ist keine Kritik sondern nur eine Feststellung. Es gibt diese Fähigkeit, und nicht wenige Kreise widmen sich recht ausführlich dem Erwerben und Intensivieren dieser Fähigkeit. Hat man sie nicht weil man sie für überflüssig oder gar nicht existent hält, dann hat man eine wesentliche Fähigkeit dieser Kreise nicht. Ebenfalls nicht wenige Menschen entwickeln die aber einfach trotzdem auch wenn sie nicht danach suchen. Solange sie nicht da ist, fehlt einem auch diese Schutzfunktion, oder im angewandten Bereich z.B. im Sport die Fähigkeit richtig schnell zu rennen, sehr hoch zu springen, oder tote Dinge stark zu beschleunigen. Das muss nicht schlimm sein wenn man es nicht braucht, aber das ist alles andere als überflüssig.

Es betrifft aber eher Leute bei denen das, warum auch immer, selbst passiv bzw. unerkannt nicht einsetzt, weil sie es z.B. aktiv behindern. Die sind dann sehr nudelig und nicht fähig auch nur einen Hauch Kraft aufzubringen. Muss wiederum im persönlichen Lebensbereich desjenigen nicht schlimm sein, aber hilfreich ist es auch nicht. Und "the real deal" schon mal gar nicht.

P.S.: Es gibt Leute die haben das, entscheiden sich aber, aus Interesse, gedanklichen Schwerpunkten, warum auch immer, dafür nach anderen Lösungen zu suchen. Das ist dann eine völlig andere Grundlage. Und als jemand der beides nicht hat sollte man nicht hingehen, und das eine für nicht existent, unwichtig, "Anfänger" usw. zu deklarieren, und persönlich danach trachten das zu überspringen. Da kommt meist eher Gurkerei bei raus. Wenn man 5m tief auf ein Gerüst fällt, fragt das Gerüst nicht ob man das mental akzeptiert, man kann den Aufprall halten oder nicht. Und wenn nicht dann geht was kaputt, ganz real, im Körper.

kanken

07-05-2018, 11:31

Klaus, was du beschreibst ist ein simpler Mechanismus des Körpers zum Schutz, den er instinktiv abruft. Getriggert wird das durch Noradrenalin.
Ich habe selber schon einen Alufahrradlenker abgerissen und einen Stahlfahrradlenker um mehr als 45 Grad verbogen als es im Rahmen eines Unfalls „nötig“ war. Den einen mit 18, den anderen vor ein paar Jahren.
Sicher kribbelt danach alles, ist aber kein Fajin.

Solche Dinge können Dir viele Leute erzählen, die unter Adrenalin stehen. Sportler machen das, ab einem gewissen Niveau, regelmäßig. Das gibt schöne Ergebnisse, ist aber auch kein Fajin.

Wie Nassem schon sagte ist Fajin „kluge“ Kraftausnutung. Was du meinst kann dann noch „on-top“ kommen.

Adrenalinwirkung ist die „natürliche Kraft“ des Körpers, Fajin/Fali etwas anderes.

Traumfänger

08-05-2018, 13:01

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1009752442507360&id=720929908056283

Die Version von Ömer Humbaraci
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=435429180228094&id=100012830475266

Wong F.

08-05-2018, 13:11

Die Version von Ömer Humbaraci
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=435429180228094&id=100012830475266

Wenn das Faijin ist machen das die Karate-Leute auch. :)

Klaus

08-05-2018, 14:32

Das kann Fajin sein, merkt man aber nur selbst, und der der getroffen wird. Hören könnte man es auch. Einfach nur schlagen wäre es nicht.

Mir gefällt ehrlich gesagt nicht, wie, durchaus auf breiter Front seit locker über 100 Jahren, eine Begriffstransformation durchgeführt wird von "issue force" zu "method of (dealing with) force". Was eigentlich auch unterschiedliche Worte mit verschiedenen Zeichen sind (法 und 発). Entweder ich übertrage Kraft, oder ich übertrage sie nicht, und entweder ich benutze da Pengjin oder tue es nicht. Wenn ich neuronale Reaktionen provoziere ist das was anderes.

Das ist keine Frage von "Qualität", da das Erzeugen von Fehlreaktion, Irritieren, sehr sehr viel schwieriger ist. Sprich, Leute zu manipulieren dass die buchstäblich in sich selbst zusammenfallen. Ma Yueliang hat dazu mal gesagt dass das bei ihm einfach kam als er über 50 war, und erklären könnte er das auch nicht. Er hat es aber einem äusserst vertrauenswürdigen Freund von mir (Fabien Sena) mehrfach demonstriert, Karl-Heinz hier als er noch nicht schwerstkrank war und ein paar andere konnten bzw. können das auch. Das ist übrigens noch was völlig anderes als jemanden über Winkel und Timing dazu zu bringen sich selbst wegzuschubsen.

Ich kann nur nicht mitgehen das alles mit einem Wort zu bezeichnen, das ursprünglich halt mal für das doofe Emittieren äusserst heftiger Impulse aus dem Sich-wehren-wollen-Gefühl heraus stand, und z.B. von den Chens auch so verwendet wird. Und das auch auf tote und ganz tote Gegenstände wirkt, indem diese sich schnell fortbewegen oder kaputt gehen, oder z.B. ein eigenes Gelenk solange stabilisieren wie da ein Elefant drauf steht der einfach nicht runter geht. Man sollte dann einfach eine eindeutigere Bezeichnung verwenden statt eine existierende zu shanghaien.

Traumfänger

08-05-2018, 15:33

Wenn das Faijin ist machen das die Karate-Leute auch. :)

Warum auch nicht?
Mir ist wieder eingefallen in welchem Karate Stil das gut zu sehen ist. MAKOTOKAI, Master Bolaffio.

Gast

08-05-2018, 15:38

Man sollte dann einfach eine eindeutigere Bezeichnung verwenden statt eine existierende zu shanghaien.

Von wie vielen verschiedenen Sachen redest du denn jetzt, und wie würdest du sie bezeichnen?
Ich kann das manchmal irgendwie nicht nachvollziehen was du schreibst.
Pengjin ist ja nun nicht dasselbe wie Fajin, sonst würde es ja nicht anders heißen - und Leute zu manipulieren so dass sie zusammenfallen ist was anderes als tote dinge zu beschleunigen.
Was ist denn jetzt also was?

Klaus

08-05-2018, 17:51

Genau das meine ich.

Das eine ist "sich wehren Kraft" abgeben, was ein starker langsamer Stoss sein kann, den man normalerweise aber als "lange Kraft" bezeichnet, oder explosiv, was zumindest in dem Sprachgebrauch den ich mitbekommen habe die eigentliche Bedeutung war. Das muss aber kein Faustschlag sein, sondern kann JEDE Kraftabgabe sein, egal ob Kopfstoss (würde ich lassen :)), Ellbogen, Rammstoss mit irgendeinem Körperteil, Tritt oder Faustschlag, Hauptsache sie verwendet diesen Mechanismus. Ich persönlich habe das gemerkt als extrem kurzen Impuls aus einem Teil des Körpers der "hinten dran" an die lange Bewegung kam, oder erst mit dem Aufprall (bei Schulterstoss oder Brustbein). Die Reichweite sind nur wenige Zentimeter. Das war mal meine Spezialität, von daher kenne ich mich recht ordentlich damit aus. Fühlt sich in etwa wie Niesen an.

Das andere ist jedwede "Manipulation" die über irgendwelche sensorischen Kanäle, im weitesten Sinne, die natürlichen Aktionen so stören dass die Statik völlig kaputt geht. Bei Martin Bödicker als der das spät in seiner Karriere angefangen hat zu entwickeln wurde ich urplötzlich "leicht", sprich er konnte einen Streckreflex auslösen. Fand ich schon ungewöhnlich dass ich einfach nicht stehen bleiben konnte obwohl da keine Kraft hintersteckte. Bei meinen Lehrern kannte ich was ähnliches, da bin ich aber einfach nur umgekippt und wusste nicht wieso. Die sagten dazu "tang da", weiss aber weder ob das nur ein lustiger Kommentar war, oder der Name dieser Sache, noch welche Zeichen das gewesen wären. Thomas Stöppler kann noch was anderes, da entsteht bei mir ein richtig mieses Gefühl in der Brust, allerdings geht das bei mir von da nicht weiter. Anderen Leuten wird wohl übel oder die sacken auch runter. Er sagte meine ich das wäre aus einer anderen Wu-Linie, die das auch als "fa jin" bezeichnen. Karl-Heinz konnte bei mir die normale Reflexabwehr eines Schlags auslösen ohne dass der Schlag oder ne richtige Finte kam, das waren bestenfalls Mikrobewegungen oder "geistig" andeuten. Ich konnte das selbst im Handball beim Torhüter, das ist aber einfach nur ein Gefühl bei mir gewesen und dann hat der neben den Ball gegriffen obwohl der gar nicht so fest geworfen kam. Wenn der sich richtig konzentriert hat nach dem dritten oder vierten Mal konnte er das verhindern. :)

Ach so, die dritte Sache ist eher so intermediate, nämlich in "gutem" Winkel in die Kraft reingehen dass derjenige sich selbst wegdrückt. Das konnte ich mal mit Bier in der Hand bei einem Handballkollegen der 30kg schwerer ist als ich, erfordert vermutlich aber auch eine gewisse Kraft in der Struktur die ich inzwischen so nicht mehr besitze. Da kannte ich bisher aber niemanden der das als Fajin bezeichnet.

Ich persönich möchte für all diese Dinge nicht das gleiche Wort verwenden, schon gar nicht eins das ursprünglich und in meinem Kontext einfach für "short power" steht. Im Sinne einer messbaren und sehr gut wahrnehmbaren Kraft die auch auf Baugerüste, Lederbälle oder Türen wirkt.

Wong F.

08-05-2018, 18:30

Warum auch nicht?
.

Weil ja gern - auch hier im Forum - die Einmaligkeit bestimmter Sachen betont wird, die dann nur bei ganz ganz ausgesuchten Meistern - meist der CMA - zu finden sind. :)

Gast

09-05-2018, 13:14

Ach so, die dritte Sache ist eher so intermediate, nämlich in "gutem" Winkel in die Kraft reingehen dass derjenige sich selbst wegdrückt. Das konnte ich mal mit Bier in der Hand bei einem Handballkollegen der 30kg schwerer ist als ich, erfordert vermutlich aber auch eine gewisse Kraft in der Struktur die ich inzwischen so nicht mehr besitze. Da kannte ich bisher aber niemanden der das als Fajin bezeichnet.

Das ist wohl das, was ich als die Grundlage bezeichnen würde, Rooting, Struktur und Technik.

Die zuerst genannten Kräfte (lang und kurz) würde ich dann als Pengjin und Fa-jin (kokyu ryoku) bezeichnen, während ich in diese subtilen Manipulationen das erkenne, was wir als Aiki bezeichnen würden, in verschiedenen Ausprägungen, Aiki Age, Aiki sage, etc., oder man sieht es als 3 oder mehr aufeinander aufbauende Stufen.

Nassem

09-05-2018, 14:20

...

Traumfänger

09-05-2018, 14:34

...

Ich unterstelle ihm einfach, dass er was drauf hat. Vielleicht auch mit einer ganz anderen Basis und Sichtweise. Seine Beiträge lassen zumindest darauf schliessen. Endgültig kann man sich nur persönlich und mit Zeigen lassen austauschen.

Nassem

09-05-2018, 15:15

Ich unterstelle ihm einfach, dass er was drauf hat. Vielleicht auch mit einer ganz anderen Basis und Sichtweise. Seine Beiträge lassen zumindest darauf schliessen. Endgültig kann man sich nur persönlich und mit Zeigen lassen austauschen.

Habe meinen Beitrag überarbeitet

Circle Defense

09-05-2018, 16:35

Das ist wohl das, was ich als die Grundlage bezeichnen würde, Rooting, Struktur und Technik.

Die zuerst genannten Kräfte (lang und kurz) würde ich dann als Pengjin und Fa-jin (kokyu ryoku) bezeichnen, während ich in diese subtilen Manipulationen das erkenne, was wir als Aiki bezeichnen würden, in verschiedenen Ausprägungen, Aiki Age, Aiki sage, etc., oder man sieht es als 3 oder mehr aufeinander aufbauende Stufen.

Ich wusste gar nicht, dass es Vergleichbares auch im Aikido gibt. Kannst du vielleicht ein gutes Aikidovideo, das die genannten Dinge demonstriert, posten? Bisher habe ich in die Richtung leider noch nichts Gutes auf Youtube gefunden. Danke!

Traumfänger

09-05-2018, 17:22

WCS. Fajin? https://youtu.be/rgsDt5QGXqs

Circle Defense

09-05-2018, 17:58

WCS. Fajin? https://youtu.be/rgsDt5QGXqs

War das als Antwort auf meinen Beitrag gedacht? Wenn ja: vielen Dank, aber Aikido sehe ich da jedenfalls keines.

Traumfänger

09-05-2018, 23:08

War das als Antwort auf meinen Beitrag gedacht? Wenn ja: vielen Dank, aber Aikido sehe ich da jedenfalls keines.

Nein. Eher als Hinweis auf eine Technik die überall eingesetzt wird. Verbindung Füsse, Beine, Becken. Zusammenspiel mit der Wirbelsäule.

Klaus

10-05-2018, 10:14

Ich weiss ich wiederhole mich, aber Fajin ist keine "Technik". Höchstens im Sinne der Technik die Mageninhalt verdaut, die Immunfähigkeiten ausführt, oder Wunden heilt. Auch schöne Techniken.

Wong F.

10-05-2018, 16:05

Wenn jede Definition irgendwie belanglos ist und, physikalische Begriffe falsch gebraucht und munter mit metaphorischen Begriffen vermischt werden, kommt sowas raus: https://taiji-forum.de/taichi-taiji/fajin-erweitert-verstehen/ .

Klaus

10-05-2018, 17:41

Die Lösung ist an sich ganz einfach. Man beschreibt die Trainingsverfahren und Übungen, und überlässt es dem jeweiligen Körper sich selbst zu entwickeln. Früher oder später tritt das Phänomen bei jedem der a) die richtigen Übungen macht, und b) bekloppte Selbstkasteiübungen sein lässt ("keine Kraft, bloss keine Kraft, also, gar keine Kraft, je nudeliger desto besser!"), von alleine auf. Weil es ein elementarer Bestandteil der Selbsterhaltung des Menschen ist, auf hohem Niveau. Wenn man diese Natürlichkeit fördert, dann finden Menschen unter dem richtigen Stimulationstraining auch wieder zu ihren Möglichkeiten, und die Nutzung des basischen Jins entsteht automatisch. Auch die Fähigkeit in JEDER Aktion Fajin einzubauen. Abgefahrene Sachen entstehen entweder durch Abkucken bei Leuten die das können und einen damit konfrontieren, oder durch Intuition, die Improvisation des Körpers der das auch macht wenn er Gefahren wie Runterfallen irgendwo begegnet. Früher nannte man das einfach "behende".