Vollständige Version anzeigen : Es geht nicht um den Stil, oder doch?
Ja da hast du recht.
Kann natürlich nur für mich selbst sprechen.
Mir ging's nur um den Unterschied zum Sport zu SV,
wenn man auf Basis von Sportarten wie Boxen o.ä. trainiert.
Klar könnte jetzt einer sagen, "mach doch KM oder ...",
aber darum geht's mir ja nicht.
Wollte nur Meinungen von Leuten die offensichtlich auf beiden Seiten recht
professionell unterwegs sind.
Eskrima-Düsseldorf
11-12-2017, 15:27
Allerdings ist auch der Messerkämpfer....
Was soll denn das sein, dieser "Messerkämpfer". Das ist wohl meist ein skrupelloser asi mit Messer und der sticht den MMA-Kämpfer einfach in der Kabine ab wenn er gerade vom Pissen kommt
Eskrima-Düsseldorf
11-12-2017, 15:52
Auf Dorffesten hab hab ich eher Gewalt gesehen und erlebt als in Studentenbars.
Kommt halt darauf an was die studieren... Wenn es Combatologie ist, bist Du wohl am ***** ;)
Nicht Speerfechten zu können ist vielleicht in 0,001% der real entstehenden Kampfsituationen ein Problem.Ist ier die Rede von Kampf oder nur modene SV? Für letztere spielen Speere tatsächlich eine recht geringe Rolle (selbst für antike SV). Kampf ist Speerfechten aber schon!
Und wo behauptet er was anderes?
Doc Norris
11-12-2017, 17:53
...
Wieso kaum einer überhaupt auf die Idee kommt, mich als potenzielles Opfer zu betrachten und solche Versuche schon gar nicht vorkommen, wäre allerdings immer noch nicht geklärt.
Dir ist schon klar, dass das eine ultimative Steilvorlage ist, oder? :devil::hammer:
Abstauber
11-12-2017, 18:00
Zum Tread...
bei zwei Personen mit sehr ählichen Talenten/Atributen und gleichem Trainingsaufwand ist der "Stil" entscheidend.
okami 04
11-12-2017, 18:14
Tausendfach schon geführt die Diskussion. Trotzdem gerne auf ein erneutes.
Wessen Kung Fu das beste ist, die Frage beschäftigt die Menschheit seit mindestens Milliarden von Jahren.
Inzwischen scheint sich die Ansicht durchgesetzt zu haben, es käme gar nicht auf den Stil darauf an, sondern lediglich auf den Trainierenden. Manchmal wird zumindest noch erwähnt, dass es auch auf den Trainer ankommen würde.
Aber stimmt das wirklich?
Ist wirklich jeder Kampf-Stil gleich gut? In jeder Hinsicht?
Ich glaube nicht. Die Stile sind sehr unterschiedlich. Lest nun, und sagt, was ihr dazu denkt:
Der Stil macht einen sehr grossen Unterschied! Vielleicht sogar den entscheidenden.
Ein Stil beinhaltet bestimmte Techniken. Bewegungen, die auf bestimmte Art und Weise ausgeführt werden.
Zweifelsohne sind manche Bewegungen, manche Techniken schlichtweg erfolgsversprechender. Sie haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, ihr Ziel u erreichen, und/oder sind schneller und einfacher erlernbar.
Extrembeispiel: Ein Boxschlag ist effektiver, als eine Yellow-Bamboo Enerige-Schild-Technik.
Ich gebe den Zweiflern recht, dass die Trainingsmethode sehr entscheidend ist.
Die Trainingsmethodik ist Teil eines Stils. Ein Stil besteht nicht nur aus den Kampftechniken, sondern ebenso aus den Unterrichtstechniken. Aus der Methodik und Didaktik.
Die Didaktiken mancher Stile sind effektiver, als andere. Man lernt schneller.
Im Boxen beispielsweise gehört Pratzenarbeit, Sparring, Boxsack etc. zum Stil. zum Training.
Im Yellow-Bamboo gehört nichts davon dazu.
Sogar die Taktik im Kampf ist Teil eines Stiles. Im Boxen gibt es verschiedene grundsätzliche Taktiken, die gelehrt und gelernt werden.
Im inxbums ist die Taktik sogar in 4 Grundsätzen festgehalten. Im Aikido ist es ähnlich. Etc. etc.
Es ist kein Zufall. Es ist Teil des Stils.
Als Letztes gibt es natürlich noch Ausreden: Dieser oder jener Stil sei zwar weniger geeignet für den Zweikampf, wohl aber geeigneter, um die Verdauung zu unterstützen. Dazu sage ich: Das ist ja prima! Wenn du das Ganze als "Verdauungs-Training" betiteln würdest, wäre das ja sehr relevant, aber wir sprechen hier von KAMPF-Kunst bzw. KAMPF-Sport, und da zählt nun einmal der Kampf.
Ein Rallyeauto ist nunmal der bessere Rennwagen, als eine Tomate - selbst wenn zweitere besser schmeckt.
Boxen ist der bessere Kampfstil, effektiver, effizienter, als Yellow Bamboo. Nur wenige werden das bestreiten.
Und auch fernab solcher Extrembeispiele gibt es schlichtweg Kampfstile, die besser, effektiver, effizienter sind, als andere.
Es tut mir ja leid Leute. Wisst ihr, ich bin zufrieden mit meiner Kiste, fährt schnell genug. Ein Ferrari ist aber schneller. Kann ich mit leben. Muss ich aber zugeben.
Was denkt ihr? Glaubt ihr ernsthaft, es käme nicht auf den Stil darauf an? Wenn ja: Wieso?
Ich stimme dir 100 Prozentig zu!!!!!! Zwar gewinnt zuguterletzt der Kämpfer, aber er wird nuneinmal auf eine bestimmte Art und Weise (Stil) trainiert....
FireFlea
11-12-2017, 19:31
...Waffen...
Wie wägst du das ab?
Ich trainiere mit Waffen aber nicht so sehr im SV Kontext. Auch bei waffenlosem Training ist kompromisslose Kampffähigkeit nicht mein Hauptziel. Für mich hat Kampfkunst-/sport Training viel mit Bewegungskultur zu tun und ich lege bei Lehrern wert darauf, dass sie sich gut und richtig bewegen können und tieferliegende übergeordnete Bewegungsprinzipien unterrichten können. Waffen stützen das Ganze, denn Waffentraining verbessert aus meiner Sicht enorm die Bewegungsqualität und auch das waffenlose gewinnt durch Training mit Waffen.
Ich möchte darüber hinaus auch kein sinnleeres Gehampel lernen und gebe mich (im Karate Kontext) nicht mit dem üblichen Block-Konter Quatsch zufrieden aber SV ist nicht mein Trainigs-Primat. Ich habe den Anspruch an mich, dass wenn ich einen Schlag lande auch beim Gegenüber ordentlich was ankommt und das Gezeigte einen Anwendungsbezug hat. Darüber hinaus hat Kampf für mich viel mit der richtigen Selbsteinschätzung zu tun. Die richtig harten Jungs würden mich fertig machen und mit durchschnittlichen Leuten oder der "Ey alder was gugst Du?" Fraktion komme ich noch zurecht. :D
Pansapiens
11-12-2017, 19:52
Was soll denn das sein, dieser "Messerkämpfer".
Jemand, der im Umgang mit Messern geübt ist und dadurch in einer gewalttätigen Auseinandersetzung einen Vorteil gegenüber einem hat, dem zwar das gleiche Messer zur Verfügung steht, der aber mit dessen Umgang nicht so geübt ist.
Vor allem aber ein Modell für jemand, der etwas kann, das auch ein geübter VK-Sportler nicht so einfach kontrollieren kann, in einem offenen Kampf aber dennoch nicht sicher sein kann, unbeschadet davon zu kommen.
Das ist wohl meist ein skrupelloser asi mit Messer und der sticht den MMA-Kämpfer einfach in der Kabine ab wenn er gerade vom Pissen kommt
Ich dachte, es gibt in diesem Bereich auch Duellsysteme?
Gut, dann muss man den Asi eben bis zum Kampfbeginn irgendwo einsperren, damit er sich an die Restregeln hält.
Eskrima-Düsseldorf
12-12-2017, 06:34
Ich dachte, es gibt in diesem Bereich auch Duellsysteme?
Klar gibt es die aber was trainieren wir denn da. Ein bisschen überspitzt gesagt, leben wir da unsere Robin Hood Phantasien aus in dem wir mit TRAININGSGERÄTEN auf einander einstechen. Das hat mehr mit LARP als mit echtem Kampf zu tun.
Und wo behauptet er was anderes?In diesem Thread?!
Wo hat er denn geschrieben das Speerfechten kein Kampf ist?
Wo hat er denn geschrieben das Speerfechten kein Kampf ist?
Im ganzen Thread wenn er allgemein über Kampf redet und seine Kampfweise als die einzig wichtige darstellt.
Das habe ich da so nicht rausgelesen.
Das habe ich da so nicht rausgelesen.
Er fragt nach Wichtigkeit von Stilen, nennt Kampf als Kriterium. Auf die Anwort, kommt auf die Kampfweise an bastelt er ein Szenario und legt fest, dass das für 99% der Fälle stimmt.
Er hat nirgendswo geschrieben, dass das Benutzen von Waffen kein Kampf ist.
Er hat einmal zwischen Kampf und Paartanz unterschieden.
Und er hat für die Fragestellung den Begriff Kampf auf den unbewaffneten Zweikampf eingeschränkt.
Er hat nirgendswo geschrieben, dass das Benutzen von Waffen kein Kampf ist.
Er hat einmal zwischen Kampf und Paartanz unterschieden.
Und er hat für die Fragestellung den Begriff Kampf auf den unbewaffneten Zweikampf eingeschränkt.
Ne, er hat den unbewaffneten Zweikampf als für 99% der Leute wichtigsten Part herausgestellt und andere Zielsetzungen als unwichtiger.
Nur weil es unwichtiger ist, heißt es nicht das es kein Kampf ist.
Nur weil es unwichtiger ist, heißt es nicht das es kein Kampf ist.
Richtig.
Nur weil es unwichtiger ist, heißt es nicht das es kein Kampf ist.
Stimmt es wurde schlicht als unwichtige, ineffiziente Art des Kämpfens bezeichnet.
Du verstehst auch nur was du verstehen willst oder?
Du verstehst auch nur was du verstehen willst oder?
Muss ich dir echt die Passagen zitieren oder schaffst du es den Thread selber zu lesen?
Ich habe den Thread gelesen und ich habe deine Aussagen da nirgends rausgelesen.
Ich habe den Thread gelesen und ich habe deine Aussagen da nirgends rausgelesen.
Speerfechten mag dir Spass machen, hat aber, ob man will oder nicht, nur sehr begrenzte praktische Relevanz
;)
Als ein Beispiel.
Da steht nur was von unwichtig und nicht von ineffizient.
Und wie oft kommt es heutzutage vor dass man Speerfechten muss?
ne, er hat den unbewaffneten zweikampf als für 99% der leute wichtigsten part herausgestellt und andere zielsetzungen als unwichtiger.
99?
Da nur was von unwichtig und nicht von ineffizient.
Und wie oft kommt es heutzutage vor dass man Speerfechten muss?
Stimmt, die Aussage, dass manche besser sind als andere hat er im Eingangspost getätigt. Eine Definition was der wichtigste Aspekt im Kampf wäre hat er dann mal nachgeschoben. Egal ob das stimmt oder nicht, er sagt es halt so.
Kann ja jeder verstehen wie er will.
Im Speerfechtverein, auf Speerfechttreffen und Speerfechtwettwerben wenn es die den gibt, wahscheinlich auch noch in manchen Regionen dieser Erde die nicht den westlichen Lebenstandard pflegen. Bin aber kein Spezialist.
Wie oft kommt es vor, dass ich MMA brauch?
Ist doch wurscht. Es muss mir Spass machen, damit ich lange am Ball bleibe. Wenn ich dazu noch hartes Krafttraining betreibe reicht es evtl. trotz Speerfechten noch für ein Teil der Leute auf der Straße. Wobei es wie ja geschrieben praktischere Systeme für die Straße gibt.
Aufgrund meines Berufes allerdings könnte ich Boxen oder Thaiboxen nicht anwenden sondern eher BJJ oder Judo. Daher bringt mir grappling halt mehr.
Trotzdem find ich Waffenkampf und oder Karate cool.
Pansapiens
12-12-2017, 14:38
Klar gibt es die aber was trainieren wir denn da. Ein bisschen überspitzt gesagt, leben wir da unsere Robin Hood Phantasien aus in dem wir mit TRAININGSGERÄTEN auf einander einstechen.
Mit was denn sonst?
Messerkampf mit echten Waffen hat den Nachteil, dass sich die Verletzungswahrscheinlichkeit erhöht und der normal sozialisierte Angreifer sich zurückhält.
Haben nicht auch die Gladiatoren mit Trainingsgeräten trainiert?
Das hat mehr mit LARP als mit echtem Kampf zu tun.
Echter Kampf ist es, einen hinterrücks auf dem Weg zum (oder vom) Klo zu erstechen?
Da hätten wir wieder die Komponente "Hinterhalt".
Allerdings fehlt die von kraken geforderte Komponente des "Kräftemessens".
Denn man versucht ja, den anderen möglichst so zu überraschen, dass es zu gar keiner Gegenwehr kommt, ihn möglichst schwach zu erwischen.
Denn man versucht ja, den anderen möglichst so zu überraschen, dass es zu gar keiner Gegenwehr kommt, ihn möglichst schwach zu erwischen.
Und genau so läuft es da draußen ab !
Unbewaffnet ist jedoch die Chance auf ein Kräftemessen und einen mehr oder minder absehbaren Konflikt größer.
Ein Messerstecher agiert im Regelfall verdeckt, oder zieht das Messer abseits während eines Gruppenkonflikts. Die Waffe ist gar nicht für einen Duellkampf konzipiert und Duellkämpfe gibt es bei echtem Waffengebrauch praktisch nicht. Siehe mein Posting zum Thema Waffen und Illusionen ein par Seiten vorher.
Diese ganzen Messer, Schwert und Stockkampf Fantasien sind primär Fantasien. Die meisten wären über die geringe Mannstopp Wirkung diverser Sicherheitsstöcke verblüfft. Den Kontext ihr FMA Zeugs mit ihrem exotischen 200 Euro + Messer abzuspielen, werden sie draußen nie haben.
Tendenziell ist es absolut vorteilhaft unbewaffnet kompetent zu sein, was einem VK Sport wie MMA, Boxen oder Grappling zu gute kommt. Eine Waffe zu ziehen bedeutet immer die Eskalation eines Konflikts und wer da jetzt mit den Schulter zuckt ist einfach nur ein Traumtänzer.
Ich bin tausend mal lieber waffenlos kompetent und kann entscheiden ob ich einen besoffenen Prolet mal schnell umwerfe und am Boden fixiere oder einem volles Rohr gegen die Birne hauen muss und auch hier ist der Knockout mit der Hand das effizienteste mannstoppende Mittel, wenn man es denn im Repertoire hat ... Das macht sich auch nach dem Konflikt besser, wenn man sich mit der Polizei oder Freunden/Familie des Angreifers auseinander setzen muss. Bei Waffengebrauch wird die Argumentation deutlich schwieriger, nur mal als Denkanstoß.
Grüße
discipula
12-12-2017, 19:29
Du kannst einen Schauspieler nicht beruhigen, es gibt keine echte Deeskalation, es gibt nichts, was er will, und nicht, was ich weggenommen wurde oder weggenommen werden kann.
ich finde Rollenspiele ganz brauchbar. Die Leute müssen sich halt auf realistische Weise benehmen und man braucht etwas Fantasie. Aber man ist meist schnell drin und es ist lehrreich.
Und "Deeskalation" im Sinne dessen, was üblicherweise gelehrt wird, nämlich quasi Unterwerfung, das will ich auch nicht.
mir ist bisher nicht aufgefallen, dass Deeskalaton als Unterwerfung gelehrt wird. :ups:
Unterwerfung ist in der Tat eine regelrechte Einladung zur Eskalation. Eine Deeskalation muss aus einer Position der Ruhe und Besonnenheit und mit Selbstbewusstsein durchgeführt werden.
Denn, niemand der in einen SV-Kurs geht, hat eine Ahnung davon, wie ein Täter funktioniert, oder könnte diesen glaubhaft mimen und darstellen.
Unsinn. Die meisten, die einen SV-Kurs besuchen, sind mal Opfer geworden und wissen folglich, wie Täter sich verhalten.
ich kriegte jeweils gute Kritiken für das Mimen von Bösewichten. Das war der coolste Teil an diesen ganzen SV-Frauentrainings.:biggrinan
okami 04
12-12-2017, 19:42
Zu wissen wie Täter sich verhalten kann zweierlei bedeuten: 1. das man sie äußerlich "erfährt" - will sagen man sieht sie, ihre Mimik, ihr Auftreten und ahmt dann das ganze so in ungefähr nach oder aber 2. man kennt die dahinterliegende Denke. Die Mentalität. Man fühlt wie er - man kennt die Abgründe die ihn den Mist tun lassen den er eben so tut (vielleicht weil man sogar mit ähnlichen Schattenseiten seinerselbst gekämpft hat). Das sind zwei wirklich sehr verschiedene Dinge. Ein bisschen "Gangsta" nachspielen geht natürlich schon, nur kommt dabei nicht das eigentlich problematische rüber, die absolute Rücksichtslosigkeit, die Niedertracht usw. Das Schwächen schamlos und brutal ausnutzen usw. Bei den meisten Rollenspielchen wird doch sehr schnell wieder einegfroren, zu schnell kleinbeigegeben (vom Täter) nur einmal "zugestochen" usw. Ich mags nicht besonders. Lieber von Grund auf unfaire Sparrings (Zwei gegen einen usw.)
Weist du disci ich halte das auch für Realitätsfern, zu meinen, dass man mit Rollenspielen auf den Ernstfall genug vorbereitet ist.
Wir hatten auf der Arbeit ein Seminar mit einem Schauspieler, der einen bockigen aggressiven Schüler simuliert hat. Trotzdem holen alle Kolleginnen sich männliche Hilfe bei Schlägereien und in Deutschland gibt es die je nach Stadt recht häufig.
discipula
12-12-2017, 20:14
Weist du disci ich halte das auch für Realitätsfern, zu meinen, dass man mit Rollenspielen auf den Ernstfall genug vorbereitet ist.
man könnte wohl immer noch mehr tun, als man tut, und es gibt da draussen immer einen, der stärker ist, aber gut durchgeführte Rollenspiele bringen steile Lernkurven mit sich. Besonders für Leute, die sich noch nie gross mit Gewalt auseinander gesetzt haben. Das sind schon nützliche Werkzeuge.
man könnte wohl immer noch mehr tun, als man tut, und es gibt da draussen immer einen, der stärker ist, aber gut durchgeführte Rollenspiele bringen steile Lernkurven mit sich. Besonders für Leute, die sich noch nie gross mit Gewalt auseinander gesetzt haben. Das sind schon nützliche Werkzeuge.
Muss ich es echt noch weiter präzisieren Kopfschüttel!
OK weibliche Lehrkraft Ü 50 arbeitet an einer deutschen Berufsschule! Schulklientel alles Erwachsene darunter einige Schüler aus Afrika/ Afghanistan/Syrien. Gerade zwischen Syrern und Afghanischen Schülern wird sich oft geprügelt. Auch im Unterricht!!!
So nun wende mal dein Rollenspiel Wissen an besonders, wenn die Jungs eh sich nix von Frauen sagen lassen wollen.
PS wir haben mittlerweile einen Sicherheitsdienst warum wohl blos?
discipula
12-12-2017, 20:34
PS wir haben mittlerweile einen Sicherheitsdienst warum wohl blos?
Weil das eine vernünftige Entscheidung ist in Anbetracht der Umstände, aber was bitte schön soll das mit Rollenspielen zu tun haben? Rollenspiele verwandeln niemanden in Minutenschnelle in Superhelden.
Weil das eine vernünftige Entscheidung ist in Anbetracht der Umstände, aber was bitte schön soll das mit Rollenspielen zu tun haben? Rollenspiele verwandeln niemanden in Minutenschnelle in Superhelden.
Oh je du hast doch darauf bestanden, dass Rollenspiele eine Vorbereitung auf den Ernstfall darstellen. Ich habe aufgezeigt, dass dieses nicht alleine ausreicht!
Im übrigen sind auch deutsche Jungs im gewissen Alter und BVJ Klassen entzückend.
Doomster
12-12-2017, 20:51
Ich denke Rollenspiele können ganz nützlich sein, um Dinge wie Positionierung und Erstschlag zu üben. Menschliches Verhalten bilde ich dadurch nicht wirklich ab. Klar, man sich glaubhaft anschreien, rumstoßen etc., vielleicht bewirkt das bei manchen eine Sensibilisierung, insbesondere wenn man zuvor ziemlich unbedarft bzw betriebsblind war, was Set ups in Konfrontationen angeht.
Ansonsten nochmal zur Ausgangsfrage: Viele Wege führen nach Rom, aber manche sind eben schneller und besser als andere. Und rückblickend sind mir dann doch viele Leute aus diversen Kampfkünsten begegnet, die mir ganz ehrlich gesagt haben: Wir haben schon den Anspruch, dass das, was wir unterrichten, auch funktioniert, aber wenn's dir nur um Anwendung für die Straße geht, mach was anderes.
Menschen trainieren aus unterschiedlichen Gründen, das ist doch absolut ok.
Ergänzung zum Rollenspiel: Anfänger sollten erstmal lernen, ihre Körperwaffen ordentlich einzusetzen, sprich gutes Striking lernen, und idealerweise dazu noch die Grundlagen des Clinch und Bodenkampfes. Dann kann man mit ihnen ein paar Szenarios üben. Was man oft bei eher ungeübten Leuten sieht, die zu früh in irgendwelche Pseudo-Real-Life- Situationen gestellt werden, sieht dann eher peinlich aus.
Seh ich genauso Doomster, ich wollte nur aufzeigen, dass Rollenspiele eben nicht die eierlegende Wollmilchsau sind. Hauptsache man hat beim Training Spaß und bleibt lange und kontinuierlich dabei. Ich würde bei etwas ohne Vollkontakt noch gutes Krafttraining vorschlagen zur SV Verbesserung vorschlagen. Ansonsten ich hab auch wenig Bock Schläge in das Gesicht zu bekommen, kann ich mir auch beruflich nicht erlauben.
Warum dann nicht Karate zum Beispiel in Verbindung mit BJJ.
Aber es muss zu einem passen. Sonst kann ich auch zur SV einen Rottweiler mitnehmen.
Stimmt, die Aussage, dass manche besser sind als andere hat er im Eingangspost getätigt. Eine Definition was der wichtigste Aspekt im Kampf wäre hat er dann mal nachgeschoben. Egal ob das stimmt oder nicht, er sagt es halt so.
Was findest denn du, wie ist Kampf zu definieren?
Insbesondere in Abgrenzung zu anderen Tätigkeiten, bei denen jemand anderes besiegt oder attackiert wird.
Wie oft kommt es vor, dass ich MMA brauch?
Je nach Job und Umfeld halt, ne? An der Tür kommt es für mich ziemlich oft vor.
Für andere Berufsgruppen sicher seltener. Es kann jedoch eindeutig öfter reale Anwendung finden, als Speerfechten.
Ist doch wurscht. Es muss mir Spass machen, damit ich lange am Ball bleibe. Wenn ich dazu noch hartes Krafttraining betreibe reicht es evtl. trotz Speerfechten noch für ein Teil der Leute auf der Straße. Wobei es wie ja geschrieben praktischere Systeme für die Straße gibt.
Ja, wenn man damit zufrieden ist. Aber für manche zählen die Unterschiede sehr wohl.
Die unterschiedliche Effektivität der Kampfkünste mag für die Meisten irrelevant sein, für manche aber ist das sehr wichtig.
Echter Kampf ist es, einen hinterrücks auf dem Weg zum (oder vom) Klo zu erstechen?
Da hätten wir wieder die Komponente "Hinterhalt".
Allerdings fehlt die von kraken geforderte Komponente des "Kräftemessens".
Denn man versucht ja, den anderen möglichst so zu überraschen, dass es zu gar keiner Gegenwehr kommt, ihn möglichst schwach zu erwischen.
So ist es auch nicht ein "Kampf" in dem Sinne, in dem ich dieses Wort verstehe. Kampf beinhaltet immer Gegenwehr. Sonst ist es kein Kampf, sondern irgendetwas anderes. (Attacke, Hinterhalt, etc.)
Ein Kampf entsteht erst, wenn zwei Willen sich widersprechen. Solange der eine noch gar nicht weiss, um was es geht, kann kein Kampf stattfinden.
Und genau so läuft es da draußen ab !
Die Mehrzahl der Fälle dürfte anders sein.
Ein Messerstecher agiert im Regelfall verdeckt, oder zieht das Messer abseits während eines Gruppenkonflikts. Die Waffe ist gar nicht für einen Duellkampf konzipiert und Duellkämpfe gibt es bei echtem Waffengebrauch praktisch nicht.
Wir sprechen hier aber vom Kampf. Nicht vom idealen Gebrauch eines Messers.
Der ideale Messerstecher dürfte auch eher selten sein. Es ist sehr schwierig, mit dem Messer wirklich viel echte Erfahrung zu sammeln, da die Polizei sehr schnell aufmerksam wird, wenn da Leute abgestochen werden.
Die meisten Messerangriffe werden vermutlich die Folge schiefgelaufenen Drohverhaltens sein: Einer zieht das Messer, um den anderen einzuschüchtern, und irgendwas geht schief, und zack ist einer verletzt oder abgestochen.
Oder einer zieht wirklich im Wahn das Messer und versucht, jemanden zu attackieren.
Gott sei Dank ist der kaltblütige Killer zumindest in unseren Breitengraden eher selten.
Tendenziell ist es absolut vorteilhaft unbewaffnet kompetent zu sein, was einem VK Sport wie MMA, Boxen oder Grappling zu gute kommt. Eine Waffe zu ziehen bedeutet immer die Eskalation eines Konflikts und wer da jetzt mit den Schulter zuckt ist einfach nur ein Traumtänzer.
:halbyeaha
Klar Kraken jeder, der Vollkontakt kämpft ist besser gerüstet, das liegt aber auch daran, dass die meisten intensives Kraft und Ausdauertraining zusätzlich betreiben. Zusätzlich ist das Training selbst schon wesentlich härter als jedes WT Training beispielsweise.
Zumindest was mein Box oder BJJ Training betrifft wo ich trainiere kann ich das behaupten. Mir gefällt BJJ ich fühl mich da einfach wohler als beim Boxen. Aber das muss ja jeder für sich selber entscheiden.
StaySafe
12-12-2017, 21:41
Ergänzung zum Rollenspiel: Anfänger sollten erstmal lernen, ihre Körperwaffen ordentlich einzusetzen, sprich gutes Striking lernen, und idealerweise dazu noch die Grundlagen des Clinch und Bodenkampfes. Dann kann man mit ihnen ein paar Szenarios üben. Was man oft bei eher ungeübten Leuten sieht, die zu früh in irgendwelche Pseudo-Real-Life- Situationen gestellt werden, sieht dann eher peinlich aus.
Gerade diesen Absatz kann ich als (unter anderem) SV Trainer unterschreiben und ihm nur auf das entschiedenste zustimmen!
Genau aus diesem Grund, weil es nämlich albern und peinlich wird, wenn jemand ohne gutes Rüstzeug in Rollenspiele oder Szenariotraining geht, haben wir vor langer Zeit bereits mit diesem Unsinn aufgehört.
Solche Rollenspiele mit Anfängern sind nämlich auch nicht mal ganz ungefährlich für den Probanden. Nicht weil er die Hucke voll bekäme; da sind alle Teilnehmer ja ja viel zu rücksichtsvoll. Nein es geht um was ganz anderes:
Wer ohne gutes Rüstzeug in so ein Szenariotraining geht, der kann da (wenn es wirklich gut gemacht ist) zwar mal probieren wie sich Gewalt in etwa anfühlt, "Wie´s schmeckt", aber er wird gnadenlos untergehen wenn es ernsthaft körperlich wird. Und genau dieses Scheitern wird sich bei 9 von 10 Leuten im Unterbewusstsein manifestieren. Und egal wie schön man ihm das redet, weil "Realität ja nun mal so ist. Wenns zur Sache geht hat man kaum ne Chance. Man will sich ja auch nur die Flucht erkämpfen", er wird für den tatsächlichen Ernstfall gehemmt sein in seiner Performance die ihm vlt. den Allerwertesten retten könnte.
Fakt ist: Egal wie sehr es dir in der SV darum geht Kämpfe zu vermeiden und schnell ein Fluchtfenster zu öffnen: Du musst kämpfen können. Und zwar real und nicht nach einem Phantasiegebilde mit Säbeln, Speeren, weichem Aufnehmen und so einem Mist!
Und nur wenn du da ein paar brauchbare, solide Skills hast, macht es hin und wieder Sinn mal mit Szenarien eine Umgebung zu schaffen die der deiner primären Arena entspricht. Für die SV sind das andere Szenarien als für einen MMA Kampf. Aber im Grunde auch nur in Bezug auf das "vor dem Kampf" und das "nach dem Kampf". Ansonsten ist Kämpfen einfach Kämpfen.
Genau aus diesem Grund unterscheidet sich unser SV Training im Grunde auch nicht so sonderlich von unserem MMA Training. Wichtig ist nur das klar ist für welche Arena man trainiert. Aber am Ende des Tages bekommen die Leute Techniken und Taktiken die im realen Kampf funktionieren und trainieren sie entsprechend den Methoden die es braucht um KÄMPFER und nicht "Selbstverteidiger" aufzubauen.
man könnte wohl immer noch mehr tun, als man tut, und es gibt da draussen immer einen, der stärker ist, aber gut durchgeführte Rollenspiele bringen steile Lernkurven mit sich. Besonders für Leute, die sich noch nie gross mit Gewalt auseinander gesetzt haben. Das sind schon nützliche Werkzeuge.
ich hab hier im forum mit einer gewissen morbiden faszination schon eine menge blödsinn von dir gelesen.
aber es gelingt dir immer wieder, noch einen draufzusetzen ...
deine "auseinandersetzung" mit gewalt beschränkt sich auf theoretisierendes geschwaller.
besonders unangenehm wirkt dabei deine plappermäulige besserwisserei, mit der du hier immer und immer wieder leute belehrst, deren profession genau die dinge sind, die du höchstens vom hörensagen kennst oder von denen du irgendwo in den tiefen des internet irgend etwas gelesen hast.
deine PRAKTISCHE erfahrung mit echter, unvorhersehbarer, unkontrollierbar eskalierender gewalt ist gleich null.
daher finde ich es unglaublich dreist, daß du hier mit deinen herablassenden, belehrend vorgetragenen äußerungen über gewalt, kampf und "sv" die diskussion verschorfst.
ich hab hier im forum mit einer gewissen morbiden faszination schon eine menge blödsinn von dir gelesen.
aber es gelingt dir immer wieder, noch einen draufzusetzen ...
deine "auseinandersetzung" mit gewalt beschränkt sich auf theoretisierendes geschwaller.
besonders unangenehm wirkt dabei deine plappermäulige besserwisserei, mit der du hier immer und immer wieder leute belehrst, deren profession genau die dinge sind, die du höchstens vom hörensagen kennst oder von denen du irgendwo in den tiefen des internet irgend etwas gelesen hast.
deine PRAKTISCHE erfahrung mit echter, unvorhersehbarer, unkontrollierbar eskalierender gewalt ist gleich null.
daher finde ich es unglaublich dreist, daß du hier mit deinen herablassenden, belehrend vorgetragenen äußerungen über gewalt, kampf und "sv" die diskussion verschorfst.
TOP! Ich stelle mir gerade vor wie disci wegen einer Massenschlägerei zur Bushaltestelle gerufen wird bzw. Sie hat dort Aufsicht. Gewalt überascht stresst uns und dann kommt der positive Stress nämlich der Kampf um das überleben. Allerdings muss ich darauf eingestellt sein und in meinem Falle, dass ein kleines 16 bis 20 jähriges Pubertier sagt du bekommst mein Handy nicht. Jo dann gib mal Gas disci und das ist nicht mal eine körperliche Auseinandersetzung.
Heute gekreische ich renne eine Treppe hoch ein männlicher Schüler steht vor einem weinendem weiblichen Teenager, die auf dem Fußboden liegt.
Alles nur Spaß gell zumindest behaupten die Schüler dieses.
Sportunterricht Afghanen versus Syrer urplötzlich dann trenn das mal ohne Erfahrung!
Das sind Beispiele und noch nicht ein mal in einer Großstadt!
discipula
13-12-2017, 06:51
Oh je du hast doch darauf bestanden, dass Rollenspiele eine Vorbereitung auf den Ernstfall darstellen. Ich habe aufgezeigt, dass dieses nicht alleine ausreicht!
natürlich reicht das alleine nicht aus, kein Mensch hat das behauptet. Die Aussage war: es kann ein nützliches Werkzeug sein. EIN Werkzeug. nicht das Einzige, Alleinseligmachende.
discipula
13-12-2017, 07:00
Wer ohne gutes Rüstzeug in so ein Szenariotraining geht, der kann da (wenn es wirklich gut gemacht ist) zwar mal probieren wie sich Gewalt in etwa anfühlt, "Wie´s schmeckt", aber er wird gnadenlos untergehen wenn es ernsthaft körperlich wird.
Es gibt so etwas wie "langsamer, sorgfältiger Aufbau", der solche Überlegungen mit berücksichtigt und Leute nicht mit mehr Trauma heimschickt, als sie gekommen sind. Von Null auf Hundert geht selten gut.
Macht man ja auch, wenn es um rein physische Sachen geht wie Schlagen lernen. Erst mal langsam und sachte, Vorsichtsmassnahmen erklären und beachten, dann steigern.
Fakt ist: Egal wie sehr es dir in der SV darum geht Kämpfe zu vermeiden und schnell ein Fluchtfenster zu öffnen: Du musst kämpfen können.
Stimmt.
Und, vielleicht noch wichtiger: es muss einem klar sein, was das Ziel ist, das man erreichen will. Meist nicht "den Gegner KO schlagen". Meist eher etwas auf den Linien von "ich brauch zwei, drei Sekunden Zeit, bis ich zur Tür raus bin, und dann ist gut."
discipula
13-12-2017, 07:08
Das sind Beispiele und noch nicht ein mal in einer Großstadt!
nein danke, ist nicht mein Ding, kann ich nicht, tu ich nicht.
und bin froh um alle Leute, die das an meiner Stelle erledigen.
Klar gibt es die aber was trainieren wir denn da. Ein bisschen überspitzt gesagt, leben wir da unsere Robin Hood Phantasien aus in dem wir mit TRAININGSGERÄTEN auf einander einstechen. Das hat mehr mit LARP als mit echtem Kampf zu tun.
Hätte ich selber nicht besser formulieren können. Das Problem sehe ich auch darin dass dies zumeist den Leuten als Realität verkauft wird...
aikibunny
13-12-2017, 08:57
Unsinn. Die meisten, die einen SV-Kurs besuchen, sind mal Opfer geworden und wissen folglich, wie Täter sich verhalten.
ich kriegte jeweils gute Kritiken für das Mimen von Bösewichten. Das war der coolste Teil an diesen ganzen SV-Frauentrainings.:biggrinan
Ich weiss nicht, was Du da genau machst, aber in der therapeutischen Anwendung von Rollenspielen gilt Täter-Opfer Rollentausch in der Regel als technischer Fehler, weil es sehr kontraproduktiv sein kann, dass traumatisierte Opfer die Macht des Täters erleben. Ich würde da auch im SV-Training sehr aufpassen. Wollt ich nur mal so erwähnen, vielleicht bist Du ja selber ausgebildet und weisst das schon.
discipula
13-12-2017, 09:26
Ich weiss nicht, was Du da genau machst, aber in der therapeutischen Anwendung von Rollenspielen gilt Täter-Opfer Rollentausch in der Regel als technischer Fehler, weil es sehr kontraproduktiv sein kann, dass traumatisierte Opfer die Macht des Täters erleben. Ich würde da auch im SV-Training sehr aufpassen. Wollt ich nur mal so erwähnen, vielleicht bist Du ja selber ausgebildet und weisst das schon.
ich hatte an solchen Veranstaltungen als Teilnehmerin (nicht Leiterin oder Lehrerin) teilgenommen. Die Lehrerin wusste, was sie tut, hat eventuell vorhandene Vorbelastungen abgeklärt, langsam und sachte aufgebaut und auch während der Übungen genau beobachtet und eingegriffen, sobald sich ein unguter Film zeigte, und generell sehr sorgfältig gearbeitet. :halbyeaha
ich bin ja nicht übermässig traumatisiert, aber ich bin durchaus ab mir selbst erschrocken, wie schnell und intensiv die Bereitschaft da ist, jemanden zu Klump zu treten.
Das war ein besser geschützter Rahmen als das übliche technische WT (oder generell Kampfkunst) Training, wo es ja durchaus vorkommen kann, dass schon bei vergleichsweise harmlosen Übungen auch ein Film getriggert wird, aber weil es "nur" eine simple Übung ist, man das nicht gleich bemerkt. Es kann ja auch passieren, das bei gewöhnlichem Kampfkunsttraining sich plötzlich ein längst vergessenes Trauma wieder meldet.
Das ist aber weniger eine Frage des Stils und mehr eine Frage, ob die Verantwortlichen verantwortungsbewusst und aufmerksam sind und sich bewusst sind, dass es solche Dinge geben kann.
Doomster
13-12-2017, 11:11
Genau aus diesem Grund unterscheidet sich unser SV Training im Grunde auch nicht so sonderlich von unserem MMA Training. Wichtig ist nur das klar ist für welche Arena man trainiert. Aber am Ende des Tages bekommen die Leute Techniken und Taktiken die im realen Kampf funktionieren und trainieren sie entsprechend den Methoden die es braucht um KÄMPFER und nicht "Selbstverteidiger" aufzubauen.
Darf ich fragen inwiefern sich euer Training (MMA und SV) in technischer Hinsicht unterscheidet? Oder bedient ihr euch 1:1 für die SV aus dem MMA-Repertoire, nur eben mit anderen Set ups und Schwerpunkten?
ich finde Rollenspiele ganz brauchbar. Die Leute müssen sich halt auf realistische Weise benehmen und man braucht etwas Fantasie. Aber man ist meist schnell drin und es ist lehrreich.
Du kannst dich nicht einfach "halt" realistisch benehmen! Realistich benehmen heisst, du WILLST den anderen verletzen und demütigen! Nicht "so tun als ob" sondern es wirklich wollen.
Realistisch benehmen heisst, dass der Ausgang des Spiels offen ist.
Dir fehlt einfach der Vergleich zur Realität und du weigerst dich hartnäckig, zu lernen.
Eine Deeskalation muss aus einer Position der Ruhe und Besonnenheit und mit Selbstbewusstsein durchgeführt werden.
Will mal sehen, wie du ruhig und besonnen bleibst, wenn ein Typ wie ich wütend und bedrohlich wird.
Nimm aber lieber ein zweites Paar Unterhosen mit.
Unsinn. Die meisten, die einen SV-Kurs besuchen, sind mal Opfer geworden und wissen folglich, wie Täter sich verhalten.
ich kriegte jeweils gute Kritiken für das Mimen von Bösewichten. Das war der coolste Teil an diesen ganzen SV-Frauentrainings.:biggrinan
"Mach mal den Boxer!" Ich habe auch schon Mike Tyson gesehen. Ich kann sogar Mike Tyson imitieren. Hilft das jemandem, der wirklich gegen Mike Tyson kämpfen will? Nein, es gibt ihm ein falsches, vereinfachtes und verharmlostes Bild von Iron Mike.
Die Meisten SV-ler sind Keine Täter, sondern Opfer. Kein Raubtier, sondern Beute.
Sie haben schon Verhalten von Tätern gesehen... und meinen nun, das zu verstehen?
Und die anderen Schäfchen applaudieren brav, wenn du den Wolf mimst. Glaub ich dir gerne. :D
Besonders für Leute, die sich noch nie gross mit Gewalt auseinander gesetzt haben. Das sind schon nützliche Werkzeuge.
Und siehst du, das ist eben der Grund, weshalb ich solche Dinge nicht mache.
Ja, für dich mag es hilfreich sein, überhaupt mal zu lernen, wie man sich verhält, wenn man beispielsweise angeschrien wird, geschubst, ins Gesicht gespuckt, zwischen die Beine gefasst, oder sonstwas unangenehmes.
Für manche mag es hilfreich sein, überhaupt mal so grundlegende Dinge des menschlichen Miteinanders zu lernen: Wie behaupte ich mich als Mensch, wenn kein Pädagoge dabei ist, der mir hilft.
Ich sehe auch den Zweck des Szenariotrainings.
Szenariotraining ist eben gut, für Leute, die noch keinerlei echten Kontakt mit der Materie hatten. Leute, die oftmals eine sehr starke innere Blockade haben.
Da "besiegt" man quasi den Spielpartner und sammelt dadurch Vertrauen.
Gut.
Aber sehr begrenzt.
StaySafe
13-12-2017, 13:29
Darf ich fragen inwiefern sich euer Training (MMA und SV) in technischer Hinsicht unterscheidet? Oder bedient ihr euch 1:1 für die SV aus dem MMA-Repertoire, nur eben mit anderen Set ups und Schwerpunkten?
Im wesentlichen bedienen wir uns für beide Aufgaben / Trainings aus dem gleichen Repertoire und lediglich die Set ups verändern sich durch die verlagerten Schwerpunkte.
Beiden Trainings ist gemein, dass wir recht grapplingorientiert sind um den offenen, wechselseitigen Schlagabtausch zu verringern. Aber natürlich müssen die Leute sowohl im SV Training als auch (um so mehr) im MMA Training lernen hart, sicher und kombinatorisch aus der Bewegung zu schlagen.
Ich vermute einfach mal, dass es bei der gezielten Frage nach dem technischen Repertoire auch um "Dirty Tricks" und "Dirty Fighting" geht ?
Ich handhabe dass so, dass Dinge wie Genitalschläge und Genitaltritte, Augenpopeln, etc. maximal als Add-ons behandelt und regelrecht eingeimpft werden, die nur dann Sinn machen, wenn die technische Basis gut ist, um solche Sachen entweder aus dominanten Positionen zu machen, oder nur dann aus schwachen Positionen, wenn ich in der Lage bin Lücken die aufgrund von Reaktion entstehen, zu erkennen und für mich durch gute Technik zu nutzen.
Im Grunde (im Umfang) technisch reduziertes MMA für die Anwendung im regelfreien Kampf der auch Waffen (primär Hieb- und Stichwaffen) enthalten kann. :)
Royce Gracie 2
13-12-2017, 15:44
"Mach mal den Boxer!" Ich habe auch schon Mike Tyson gesehen. Ich kann sogar Mike Tyson imitieren. Hilft das jemandem, der wirklich gegen Mike Tyson kämpfen will? Nein, es gibt ihm ein falsches, vereinfachtes und verharmlostes Bild von Iron Mike.
Die Meisten SV-ler sind Keine Täter, sondern Opfer. Kein Raubtier, sondern Beute.
Sie haben schon Verhalten von Tätern gesehen... und meinen nun, das zu verstehen?
Und die anderen Schäfchen applaudieren brav, wenn du den Wolf mimst. Glaub ich dir gerne. :D
100% Zustimmung.
Es ist lustig bis traurig wenn Opfer versuchen Täter zu spielen.
Natürlich kann man sich gegen ein Opfer das Täter spielt ganz anders behaupten als gegen jemand , der Täter spielt und auch wirklich einer sein könnte.
Ich hab ja auch schon in so Szenarios mitgespielt.
Ich hab das am Anfang wohl zu "gut" gemeint.
Ich hab mir gedacht ich simuliere mal den Angreifer indem ich mir einfach wirklich das Mindset setze ich würde die/den anderen umbringen wollen.
Ich lass das Gewaltpotential durchscheinen aber lass es natürlich nicht raus.
D.h ich Gehe auf mein Opfer zu , sehe es an als würde ich es umbringen wollen , schubse es nach hinten , gehe weiter drauf zu , schneide den Weg ab, blocke zaghafte Schlagversuche...
Meine Idee war , dass ich dachte das Opfer kennt mich ja , und wird sich erst zaghaft wehren, dann merken es reicht nicht und dann mehr wehren , reicht immer noch nicht und dann wirklich zuschlagen mit voller Kraft (Ich halte es ja aus)
Ich hab zuvor auch extra gesagt , dass so stark zugeschlagen werden kann , geworfen , gegriffen , alles erlaubt.. ich kann das schon wegstecken
Was glaubst du was passiert ist ?
Die Verteidiger/Opfer die davor noch mit Spaß und guter Laune zur Gegenwehr angesetzt haben sind mental komplett eingebrochen.
Sie haben bissle versucht sich auf Lustig zu wehren , dann gemerkt das reicht nicht und dann war Ende... komplett eingefrohren , gezittert , Heulkrampf
Den Erstversuch durfte ich dann 10 Minuten im Arm halten und trösten damit sie das Weinen wieder aufhören konnte.
Das hatte ich damals echt noch falsch eingeschätzt
Ist überhaupt nicht so gelaufen wie ich mir das gedacht hatte.
i
ich bin ja nicht übermässig traumatisiert, aber ich bin durchaus ab mir selbst erschrocken, wie schnell und intensiv die Bereitschaft da ist, jemanden zu Klump zu treten.
Um es auf Modern zu sagen :
Boha ey was laberssssssssssst du ?
Und wenn dann jemand wie du Discipula den Wolf spielt, hat das relativ wenig Relevanz für die echte Welt.
100% Zustimmung.
Es ist lustig bis traurig wenn Opfer versuchen Täter zu spielen.
Natürlich kann man sich gegen ein Opfer das Täter spielt ganz anders behaupten als gegen jemand , der Täter spielt und auch wirklich einer sein könnte.
Ich hab ja auch schon in so Szenarios mitgespielt.
Ich hab das am Anfang wohl zu "gut" gemeint.
Wollte erst nichts darüber schreiben, aber auch ich kenne diese Erfahrung.
Normalerweise bilde ich ja sowieso Kämpfer aus. SV-Training für Security gehört auch schon länger dazu.
Machste mal nen SV-Kurs für Mädels, dachte ich mir. Die habens nötig. Die meisten SV-Trainer und -Schulen sind halt Kacke.
Mach' ich besser, dachte ich mir. Bisschen realistischer.
Ok. Erste Stunde. Ganz zaghaft, nur bisschen. Habe gleich gedacht, wie du: Bisschen mehr, und dann kommen die schon aus sich raus.
Erstmal bisschen Schreien üben und so. Bisschen aus dem Nähkästchen plauden. Schön mit Witz und Charme, nicht zu arg.
Von 6 Teilnhmerinnen hatten 2 nachher nen halben Nervenzusammenbruch und Heulattacke.
Habe ich gemerkt, dass das nichts für mich ist. Echte Verteidigung wollen oder können die nicht lernen, und noch weiter von der Realität weg, das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
Wenn eine Frau bei mir nicht lernt, gegen einen untrainierten 80kg-Mann, der sie wirklich töten will, zu bestehen, dann will ich nichts damit zu tun haben.
discipula
13-12-2017, 16:53
Du kannst dich nicht einfach "halt" realistisch benehmen! Realistich benehmen heisst, du WILLST den anderen verletzen und demütigen!
ja. kann ich. So dass die andere Person es mir glaubt, dass ich sie verletzen, demütigen, vergewaltigen will.
Will mal sehen, wie du ruhig und besonnen bleibst, wenn ein Typ wie ich wütend und bedrohlich wird.
wärst nicht der erste und bestimmt auch nicht der letzte.
und da sowohl du wie ich keine unvernünftigen Menschen sind, werden wir ja wohl eine Lösung finden können, was auch immer dein Problem sein mag, weswegen du dich gerade aufregst.
Die Meisten SV-ler sind Keine Täter, sondern Opfer. Kein Raubtier, sondern Beute.
Es ist doch gerade die Idee von SV, aus dem Opferverhalten rauszukommen?
Sie haben schon Verhalten von Tätern gesehen... und meinen nun, das zu verstehen?
nein, aber wenn man das dann in den Kontext setzen kann, ist das Verstehen nicht besonders schwer. ein bisschen simple Psychologie und Menschenkenntnis. Keine Raketentechnik.
Ja, für dich mag es hilfreich sein, überhaupt mal zu lernen, wie man sich verhält, wenn man beispielsweise angeschrien wird, geschubst, ins Gesicht gespuckt, zwischen die Beine gefasst, oder sonstwas unangenehmes.
Man kann Szenarien grundsätzlich beliebig gestalten. zB mit den Kollegen von deinem Security-Job mal ein paar der üblichen Muster und Szenen durchspielen und gucken, was wär da alles noch möglich an alternativen Handlungsweisen. Wenn dann lauter Leute sind, die Praxiserfahrung haben, wird da auch Unrealistisches nicht durchgelassen werden. Und es wird wohl auch so sein, dass jeder mit der Zeit seinen eigenen Stil entwickelt.
muss man nicht machen, natürlich, aber ich find solche Dinge gelegentlich bereichernd. Auch wenn man schon gut ist, schadet es nichts, besser zu werden, oder mal andere Ansätze zu testen.
Szenariotraining ist eben gut, für Leute, die noch keinerlei echten Kontakt mit der Materie hatten. Leute, die oftmals eine sehr starke innere Blockade haben.
Starke innere Blockaden brauchen Zeit. Da ist auch ein Szenario kein Wundermittel. Das kann so oder so Jahre dauern, um sie zu überwinden.
Ach Discipula. Selig sind die Unschuldigen. :)
https://i1.wp.com/karenpendergrass.com/wp-content/uploads/2016/03/karen-Pendergrass-paleo-journey.png?resize=417%2C393
Bringt zwar eh nichts aber ich versuche es einfach.
Rollenspiele dienen nicht gerade zur SV Vorbereitung, zumindest für mich nicht.
Rollenspiele
1. Kurze Beschreibung der Methode
,,Die Methode Rollenspiel lässt sich in Kindergarten, Schule und Erwachsenenbildung einsetzen. Ein in der Gruppe relevantes Thema (gegebenenfalls Konflikt) wird spielerisch dargestellt. Zum Einsatz sollte diese Methode vor allem dann kommen, wenn es darum geht, Handlungsaspekte zu fördern und lebensnahe Beobachterpositionen einzunehmen. Hierbei kann insbesondere die Wahrnehmung, Empathie, Flexibilität, Offenheit, Kooperations-, Kommunikations- und Problemlösefähigkeit entwickelt werden. Außerdem werden durch Rollenspiele vor allem Selbst- und Fremdbeobachtungsfähigkeiten geschult."
(http://methodenpool.uni-koeln.de/download/rollenspiele.pdf)
ZUm Thema Deeskalationstraining kann Sinn machen, dann aber nur für bestimmte Berufsgruppen wie Sanitäter/ Polizisten/Lehrer.
Doomster
13-12-2017, 18:46
Ich vermute einfach mal, dass es bei der gezielten Frage nach dem technischen Repertoire auch um "Dirty Tricks" und "Dirty Fighting" geht ?
Jein. Im Grunde finde ich es in Bezug auf die Ausgangsfrage interessant, welche Techniken und Konzepte SV-Trainer aus welchen Gründen für ihr System adaptieren. Denn das bringt uns doch der Frage nach den effektivsten Stilen recht nahe, auch wenn sicher immer die persönliche Präferenz bzw der ursprüngliche Background eine Rolle spielen. Manche scheinen sich z.B. nicht von ihren Kettenfäusten trennen zu wollen, andere vertrauen 1:1 auf die Box-Grundschule (wenn auch teils mit offenen Händen ausgeführt). Was Kicks angeht, sind Muay Thai und auch Karate wohl die häufigsten Quellen, wenn man diese überhaupt speziell trainiert. Im Grappling-Bereich hat BJJ wohl das klassische Judo überholt, ist auch schneller zu vermitteln und auch für die Zielgruppe (körperlich event. Schwächere) leichter umzusetzen.
StaySafe
13-12-2017, 19:04
Jein. Im Grunde finde ich es in Bezug auf die Ausgangsfrage interessant, welche Techniken und Konzepte SV-Trainer aus welchen Gründen für ihr System adaptieren. Denn das bringt uns doch der Frage nach den effektivsten Stilen recht nahe, auch wenn sicher immer die persönliche Präferenz bzw der ursprüngliche Background eine Rolle spielen. Manche scheinen sich z.B. nicht von ihren Kettenfäusten trennen zu wollen, andere vertrauen 1:1 auf die Box-Grundschule (wenn auch teils mit offenen Händen ausgeführt). Was Kicks angeht, sind Muay Thai und auch Karate wohl die häufigsten Quellen, wenn man diese überhaupt speziell trainiert. Im Grappling-Bereich hat BJJ wohl das klassische Judo überholt, ist auch schneller zu vermitteln und auch für die Zielgruppe (körperlich event. Schwächere) leichter umzusetzen.
Tatsächlich ist es so, dass wir sowohl im MMA als auch in der SV eine boxerische Grundlage verwenden, wenngleich dieses "Boxen" schon anders ist als klassisches Boxen. Das hat einfach damit zu tun, dass mit MMA Handschuhen im Wettkampf vor allem in der Defensive nicht deckungsgleich (*lol*) wie im Boxen gearbeitet werden kann.
Auch spielen "weiter geschlagene" Punches eines andere Rolle als im Boxen (Verbindung von Schlagtechniken und Tritt- oder Takedowntechniken)
Auch enggeführte Körperhaken spielen nicht sooo eine große Rolle wie im Boxen, da in der passenden Distanz eher aktiv geclincht werden kann und Werkzeuge wie Kniee und Ellbogen eine wichtigere Rolle spielen.
Ringen ist ein wichtiges Merkmal unseres Trainings, sowohl im MMA als auch in der SV. Bspw. ist unsere Waffenabwehr komplett "ringerisch".
Am Boden arbeiten wir bisher mit Luta Livre und nach und nach mit BJJ.
Da nur was von unwichtig und nicht von ineffizient.
Und wie oft kommt es heutzutage vor dass man Speerfechten muss?
Siehe Anhang... :D
Grüße Kanken
Doc Norris
14-12-2017, 14:29
...
Es ist sehr schwierig, mit dem Messer wirklich viel echte Erfahrung zu sammeln, da die Polizei sehr schnell aufmerksam wird, wenn da Leute abgestochen werden.
...
Ohm, wenn man Erfahrung mit "Klingenwaffen" sammeln will, muss man nicht zwingend echte Waffen verwenden. Man kann auch Holzwaffen verwenden - wie z.B das Bokken (Schwert) oder den Tanto (Dolch / Messer) aus Holz - was zusätzlich den Vorteil hat, dass man nicht ständig von der Polizei und StA bejagt wird. :D
Ein weiter Vorteil der Holzwaffen ist zudem, dass man sie auch wirklich "spürt" - man kann also nicht wirklich abstreiten, wenn man einen Treffer kassiert hat, denn für gewöhnlich wird dieser durch einen dumpfen "Dong" und ein schmerzverzerrtes Gesicht angezeigt. :D
...
Machste mal nen SV-Kurs für Mädels, dachte ich mir. Die habens nötig. Die meisten SV-Trainer und -Schulen sind halt Kacke.
Mach' ich besser, dachte ich mir. Bisschen realistischer.
...
Habe ich gemerkt, dass das nichts für mich ist. Echte Verteidigung wollen oder können die nicht lernen, und noch weiter von der Realität weg, das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
...
Das erinnert mich ein bisschen an meinen Trainer.
Der hat mal auf eine Nachfrage hin, einen SV-Kurs für junge Mädels organisiert. Als es dann soweit war hat er sich ein paar unserer Büffel aus dem Training geschnappt, die dabei als "Sandsack" für die Mädels fungieren sollten.
Sein Schlüsselerlebnis hatte er, als eines der Mädels ihn fragte, ob sie denn wirklich eine Chance gegen so einen "Büffel" habe. Diese Frage hat ihn aus der Bahn geworfen, weil er Sie nicht belügen wollte und ihr daher nur ein klares "Nein" als Antwort geben konnte.
Doch der eigentlich Gag kommt ja erst noch: Das Mädchen fragte ihn dann noch, was sie denn überhaupt tun könne. Woraufhin er ihr antwortete: Tritt ihm in die Eier! Als die Kleine dann nach dem Training wieder zu hause war, fragte ihr Vater, was sie denn gelernt habe....
Nun, die Kleine hat ihm dann ansatzlos in die Eier getreten. :D
Der Typ kam auch irgendwann mal zu meinem Trainer und hat ihn gefragt, was der Scheiß denn soll...
Nun, doch seit dem hat sich das mit dem SV Training eh erledigt.
Eskrima-Düsseldorf
14-12-2017, 15:16
Sportunterricht Afghanen versus Syrer urplötzlich dann trenn das mal ohne Erfahrung!
Papperlapapp... einfach "Respectarmbänder" verteilen dann läuft das ;)
@Kraken
@Royce
Zu euren Erfahrungen mit Szenariotraining.
Hört sich für mich an als würde man jemand mit Höhenangst direkt in der Halle eine 5er Route mit 20m Höhe klettern lassen. Eventuell nicht die beste Idee?
Vielleicht wäre es besser den Schüler erstmal an der Boulderwand etwas Klettern lernen zu lassen und dann, wenn er langsam sicherer wird und etwas Klettern kann, mit einer 6m Route im 3 Grad anzufangen?
Aus genau dem Grund ist wohl einer der Huberbuben nicht der ideale Lehrer für jemand mit Höhenangst (für den ist das vermutlich gar nicht vorstellbar, dass das für einen Anfänger eine Herausforderung sein könnte).
Mal eine eigene Erfahrung dazu.
Im WT kam irgendwann ja auch Szenariotraining (sehr eingeschränktes ) auf. Wir hatten damals ein paar junge Buben denen es ziemlich an Selbstvertrauen fehlte. Die Jungs durchliefen zum einen ein grundlegendes Kampftraining (Universallösung) mit Pratzenarbeit und viel Sparring, parallel dazu gab es (eher harmlose) Szenarien wie sie in ihrem Lebensumfeld am ehesten zu erwarten waren (also die üblichen "Was guggst Du so blöd" Geschichten). Da ich Assistenztrainer war und auch schon ein paar Jahre Erfahrung mit Boxen und Kyokushin hatte, durfte ich die im Sparring und beim Szenariotraining "füttern".
Am Anfang zuckten die schon zusammen, wenn ich nur böse blickte. Am Ende (nach ein paar Monaten) konnten die sowohl beim Sparring als auch beim Szenariotraining ordentlich zurückgeben - auch wenn es mal ordentlich schepperte. Der Gewinn an Selbstvertrauen war spürbar (auch außerhalb des Trainings) und ich bekam auch die Rückmeldung, dass sie es "draußen" erfolgreich angewandt hatten.
Wären die am Ende immer noch eingefroren wenn ihnen ein "Wolf" gegenüber gestanden hätte? Sehr wahrscheinlich ja, aber für die (für die Jungs in ihrem Lebensumfeld) wesentlich wahrscheinlicheren Auseinandersetzung mit anderen aggressiven Schafen (um Tom und Ralfs Sprechweise zu verwenden) waren sie definitiv besser gerüstet als vorher.
Wie man aus Schafen Wölfe macht, dafür verweise ich dann an Leute wie GongFu und Kanken, unsere WT Szenariotraining war dafür definitiv bei weitem nicht ausreichend, geholfen hat es den Jungs für ihr Leben aber trotzdem.
Auf Grund der oben angeführten Erfahrung finde ich Szenariotraining auch durchaus sinnvoll (kombiniert mit richtigen Kampftraining).
Das Leute die regelmäßig mit realer Gewalt konfrontiert sind, diesen Wert aber nicht sehen ist wenig überraschend. Ich denke vielen fehlt einfach die Empathie um zu verstehen was, für sie völlig normale und vergleichweise harmlose Situationen, bei Leuten ohne diese Erfahrung / ohne ein solche Umfeld bewirken (der Hubber lacht auch über die 20m im 5 Grad).
Aus diesem Grund ist es dann auch schwer zu verstehen, was weniger gewalterfahrene Menschen tatsächlich aus solchen Übungen ziehen können.
Wobei auch für gewalterfahrene Leute sinnvolle Szenarien erstellt werden können - gerade wenn als Handlungsoptionen nicht nur der unbewaffnete Zweikampf steht, man sehe sich nur mal die modernen Schiessausbildung an (USA, Stichwort: ForceOnForce).
Gefährlich wird es dann allerdings wenn Leute wie eine gewisse Dame nicht verstehen, welche Limitierungen ein solches Training hat - den natürlich ist es was anderes, wenn man wirklich um seine Gesundheit / Leben fürchten muss.
Um den Bogen vom OT weg und zurück zum Thema zu bekommen.
Hätten die Jungs damals als Kampfsystem anstelle von WT MMA trainiert, wären sie am Ende zweifellos besser auf richtige, waffenlose Auseinandersetzungen vorbereitet gewesen... und hätten vermutlich auch noch mehr Selbstvertrauen erworben.
Es gibt nämlich durchaus große, relevante Unterschiede zwischen den einzelnen Stilen. Und es gibt auch Stil immanente Unterschiede in der Trainingsweise (Ausnahmen bestätigen die Regel) die sich massiv auf die Kampfweise auswirken (im Boxen gab es immer Sparring, im Kyokushin auch, im WT ist es in den meisten Schulen die Ausnahme)
Auch unterschiedliche Wettkampfregeln können sich sehr deutlich auswirken, wenn ich mir ansehe wie manche Judowettkämpfer sich generell am Boden in die Bauchlage flüchten stellt sich schon die Frage ob sie diese Verhalten nicht auch instinktiv im Ernstfall anwenden würden.
Royce Gracie 2
14-12-2017, 15:49
papperlapapp... Einfach "respectarmbänder" verteilen dann läuft das ;)
:d:d:d
@Kraken
@Royce
Zu euren Erfahrungen mit Szenariotraining.
Hört sich für mich an als würde man jemand mit Höhenangst direkt in der Halle eine 5er Route mit 20m Höhe klettern lassen. Eventuell nicht die beste Idee?
Vielleicht wäre es besser den Schüler erstmal an der Boulderwand etwas Klettern lernen zu lassen und dann, wenn er langsam sicherer wird und etwas Klettern kann, mit einer 6m Route im 3 Grad anzufangen?
Aus genau dem Grund ist wohl einer der Huberbuben nicht der ideale Lehrer für jemand mit Höhenangst (für den ist das vermutlich gar nicht vorstellbar, dass das für einen Anfänger eine Herausforderung sein könnte).
Hmmm. Eben: Ich bin kaum geeignet für allzu schwächliche Schüler. Das hab ich schon gemerkt.
Allerdings: Welche Variante denkst du, wäre besser:
- Erstmal Boulderwand, langsam Schwierigkeitsgrad steigern und DANN mal in die Steilwand im Fels
ODER:
- Wir stellen uns auf einen Stuhl und stellen uns vor, vor wären 1'000 Meter überm Boden. Wir machen mit Händen und Füssen Kletterbewegungen. Die Steilwand besteigen wir nie. Wir sind allerdings sicher, dass wir das locker könnten, weil in der Vorstellung geht's ja auch.
;)
Royce Gracie 2
14-12-2017, 18:00
Die besagte Dame trainiert jetzt bei mir MMA :)
Seit nun fast 3 Monaten
Ging wie gesagt am Anfang schief.
Ich bin sehr sehr gespannt wie sie sich entwickelt.
Technisch sind da nun schon Welten zwischen jetzt und vor 3 Monaten.
Ich bin auch kein Selbstverteidigungstrainer und will auch keiner sein.
Jedoch haben wir eben auch mal etwas experimentiert .
Und ich bin auch ab und an mal eingesprungen bei SV Kursen um ganz normale Schlagschulung zu machen.
Mir ist es da ähnlich ergangen wie Kraken.
Ich habe Spaß drann Leuten die Kämpfen lernen wollen stärker zu machen.
Grundvorraussetzung ist aber das ich etwas potential sehe.
Erinnere ich mich noch an eine andere Dame, die immer versucht hat mit ihrer Rechten nen Cross zu schlagen obwohl sie mit ihrem linken Fuß außerhalb des forderen Fuß vom Gegner war.
Natürlich klappt es dann von der Reichweite nicht.
Hab ich ihr gesagt sie muss wenn sie den Cross schlagen will vorher ihr vorderes bein nach innen bewegen um in Reichweite zu kommen.
Darauf sie dann :
" Ja aber da kann der mich doch dann auch treffen ??? :ups:"
Darauf ich : Ja freilich , aber wir schlagen ja zuerst !
Man hat an ihrer Mimik gemerkt , dass sie dieses Konzept überhaupt nicht überzeugt.
Sie will schlagen ohne getroffen werden zu können und ist auch überzeugt dass das irgednwie gehen muss :cool:
Tja , da wink ich dann auch innerlich ab.
Nicht meine Welt
Papperlapapp... einfach "Respectarmbänder" verteilen dann läuft das ;)
Lach ich gebe deinen Tipp gerne an den Sportlehrer weiter :D
NightFury
14-12-2017, 18:28
Hm,
ich denke mir gerade das der Begriff "Respect" irgendwie auch sehr falsch verstanden werden kann.
Beispiel "Köln". Ein junger afgahnischer Mann könnte ja das in Relation Mann/Frau so sehen, dass die Frau den Mann *respektieren* muss...
Ich will den Gedanken nicht weiter ausführen und mir is klar, dass das Bändchen hier als Witz gebracht wurde. Trotzdem... think about it.
Hm,
ich denke mir gerade das der Begriff "Respect" irgendwie auch sehr falsch verstanden werden kann.
Beispiel "Köln". Ein junger afgahnischer Mann könnte ja das in Relation Mann/Frau so sehen, dass die Frau den Mann *respektieren* muss...
Ich will den Gedanken nicht weiter ausführen und mir is klar, dass das Bändchen hier als Witz gebracht wurde. Trotzdem... think about it.
Ich kann für das sprechen was Kolleginnen erzählen und da wird deutlich, dass weibliche Lehrkräfte oftmals nicht für voll genommen werden von Schülern aus Afghanistan oder Syrien. Auch wenn das nicht gerne gehört wird.
NightFury
14-12-2017, 18:49
Ich kann für das sprechen was Kolleginnen erzählen und da wird deutlich, dass weibliche Lehrkräfte oftmals nicht für voll genommen werden von Schülern aus Afghanistan oder Syrien. Auch wenn das nicht gerne gehört wird.
Das kann ich mir durchaus vorstellen. Weltbilder sind eben dann doch oft noch sehr verschieden und in vielen Kulturkreisen ist die Rolle der Frau nach wie vor dem Mann untergeordnet.
Darum ja mein Gedanke das Respekt dann eben auch eine ganz andere Bedeutung hat als wir es verstehen.
Edit: ...hm, eigentlich passt das eher in den anderen Thread. Darum halte ich jetzt meine Finger still und lass euch wieder OnTopic diskutieren.
Das kann ich mir durchaus vorstellen. Weltbilder sind eben dann doch oft noch sehr verschieden und in vielen Kulturkreisen ist die Rolle der Frau nach wie vor dem Mann untergeordnet.
Darum ja mein Gedanke das Respekt dann eben auch eine ganz andere Bedeutung hat als wir es verstehen.
Edit: ...hm, eigentlich passt das eher in den anderen Thread. Darum halte ich jetzt meine Finger still und lass euch wieder OnTopic diskutieren.
Naja passt schon irgendwie, denn es geht ja auch ein Stück darum was effektiv wäre auch für Frauen. Und da wäre es evtl. schlecht jemanden aus diesem Kulturkreis eine Ohrfeige zu verpassen, denn dieses wird oft als ehrverletzend wahrgenommen.
Edit: ...hm, eigentlich passt das eher in den anderen Thread. Darum halte ich jetzt meine Finger still und lass euch wieder OnTopic diskutieren.
Der andere Thread ist, verschwunden.
Liebe Grüße
DatOlli
- Erstmal Boulderwand, langsam Schwierigkeitsgrad steigern und DANN mal in die Steilwand im Fels
oder
- Wir stellen uns auf einen Stuhl und stellen uns vor, vor wären 1'000 Meter überm Boden. Wir machen mit Händen und Füssen Kletterbewegungen. Die Steilwand besteigen wir nie. Wir sind allerdings sicher, dass wir das locker könnten, weil in der Vorstellung geht's ja auch.
Ich zitiere mich mal selbst:
Vielleicht wäre es besser den Schüler erstmal an der Boulderwand etwas Klettern lernen zu lassen und dann, wenn er langsam sicherer wird und etwas Klettern kann, mit einer 6m Route im 3 Grad anzufangen?*
Also ganz klar a)
Aber: Ich bin kein Experte für Angstbewältigung (und mache weder SV noch unterrichte ich es) kann mir aber nach dem was ich darüber gelesen habe vorstellen, dass auch mit Mentaltraining viel geht (parallel zum Erwerb der für die jeweilige Problemstellung nötigen Fähigkeiten). Dazu können aber andere hier mehr sagen.
Der Thread,den ihr sucht, ist im Politikforum.
@ThomasL
Jo, ist im Politik-Sub-Forum. Dafür musst man sich "nur" persönlich identifizieren.
Ich finde sowas schade - Aber egal, ist OT
Liebe Grüße
DatOlli
Kann ich verstehen, wobei es mir nichts ausmacht da ich hier eh nicht wirklich anonym bin.
@ThomasL
Ist zwar immer noch OT aber dennoch.
Ich bin hier auch nicht wirklich anonym.
Aber nur um meiner Neugier (mich hätten die Ideen der Befürworter interessiert) zu frönen, verstoße ich dann auch nicht gegen meine Grundsätze.
Ganz nebenbei glaube ich auch nicht, daß die Verantwortlichen hier im Board damit schindluder treiben.
Aber ich bin gerne in so wenig Datenbanken wie möglich und Hacks sind immer möglich.
Außerdem bin ich diesbezüglich paranoid.
So, genug OT von meiner Seite.
Liebe Grüße
DatOlli
Also ganz klar a)
Aber: Ich bin kein Experte für Angstbewältigung (und mache weder SV noch unterrichte ich es) kann mir aber nach dem was ich darüber gelesen habe vorstellen, dass auch mit Mentaltraining viel geht (parallel zum Erwerb der für die jeweilige Problemstellung nötigen Fähigkeiten). Dazu können aber andere hier mehr sagen.
Dachte ich mir auch schon. Szenariotraining ist aber wirklich eher eine Vorstellung, als zumindest eine Boulderwand. Besser als gar nichts und beispielsweise bei Schusswaffen wohl das einig mögliche.
Aber: Mentaltraining kann, so glaube ich, nur dort ansetzen, wo man ansatzweise Erfahrung hat. Ich habe zumindest schon scharf geschossen und weiss, wie gefährlich Schusswaffen sind.
Aber in der normalen SV? Da bin ich skeptisch. Und zwar auch hier wieder au persönlicher Erfahrung.
Ich habe einfach zu oft erlebt, dass Leute zuerst voller Selbstsicherheit sind und meinen, mit Allem fertig zu werden. Letztlich sind sie aber dann nur eingefroren, als ein Typ ihnen in echt an die Wäsche wollte, oder wenn echte Gewalt eskalierte.
Wie oft hab ich schon gesehen und gehört, was mir eine Frau erzählt, was sie tun werde, wenn ein Typ sie begrabscht oder bedrängt... und wie unglaublich selten habe ich erlebt, dass sich eine Frau wirklich wehrt?
Hingegen bei Leuten mit echter Kampferfahrung, oder zumindest dem, was ich als für den Kampf geeignetes Training betrachte, habe ich es selten bis nie erlebt, dass einer ein "Rohrkrepierer" ist. Da weiss man ganz genau ,was man kann, und was nicht.
* Silverback
15-12-2017, 14:03
...
Aber: Mentaltraining kann, so glaube ich, nur dort ansetzen, wo man ansatzweise Erfahrung hat. ....
"Ansatzweise Erfahrung" ist sicherlich hilfreich beim Mentaltraining - aber vieles an nicht vorhandener Erfahrung kann mit Hilfe eines guten Mentaltrainers auch kompensiert werden.
Allerdings gilt dann halt, dass Mentaltraining immer nur ein Ergänzungstraining (im konkreten Fall z.B. zusätzlich zum Szenariotraining) darstellen kann/soll; heisst mit einem konkreten Beispiel: Das reine mentale Schwimmen ersetzt ganz sicher nicht den Gang ins Schwimmbad.
Spud Bencer
15-12-2017, 14:17
Klar ist das Individuum entscheidend. Was ist denn so der große Unterschied zwischen den Stilen?
Also, ich habe alles mögliche gemacht: Karate Leichtkontakt, Karate Vollkontakt, IMA, Kickboxen, Judo...
Und es ist doch immer das Gleiche:
>Aufwärmen mit Gymnastik, im Kreis laufen usw.
>Techniken einschleifen, ob jetzt Kihon, gegen Pratzen, Grapplingdrills, was auch immer
>Sparring (Und mal ehrlich, so super hart und alive ist das auch beim Grappling und Kickboxen nicht - die Intensität eines echten (Wett-)Kampfes wird so gut wie nie erreicht)
Fertig. Wenn man jetzt glauben will, dass man der Super-MMA-Killer wird, weil man gegen Thai Pads haut anstatt gegen die Makiwara und in Underarmor ringt statt im Gi - bitte. Ist halt nur totaler Schwachsinn. Alle kochen nur mit Wasser.
Was VIEL wichtiger ist, ist die individuelle Einstellung. Beim Vollkontakt sind glatzköpfige, tätowierte Typen, denen ein paar Zähne fehlen. Beim Taichi sind Hausfrauen und Studenten mit Muskeln wie ein Spatz Krampfadern. Ja, wer wird da wohl besser kämpfen?
Aber wenn der Student MMA macht und die Kante Shotokan, dann ändert sich nicht viel: Die Kante haut dir halt dann mit nem Shuto die Nase platt statt mit nem Superman Punch, und der Student der Geisteswissenschaften wird auch mit Twins-Ausrüstung umgenietet.
Also: Was man macht ist nicht so wichtig. Wie man drauf ist, das ist wichtig. Wenn der Trainer aus einem Schoßhund keinen Wolf machen kann, dann ist der Rest vom Training ziemlich egal. Man wird jedenfalls nicht vom Schwulli zum Killer nur weil man 2x die Woche in nem Hochglanz-MMA Gym trainiert statt in ner abgeranzten Turnhalle Gyaku Tsuki-Bahnen zu laufen, auch wenn einem das immer gesagt wird.
Klar ist das Individuum entscheidend. Was ist denn so der große Unterschied zwischen den Stilen?
Und Schumacher in seiner Prime wird auch mit dem Kinderfahrrad gegen einen Toten im Ferrari gewinnen..... ist also das Kinderfahrrad gleich schnell, wie ein Ferrari?
Es gibt nach wie vor graduelle Unterschiede.
Das Beispiel sollte eher sein:
Wenn 1'000 Kanten MMA trainiert und 1'000 gleiche Kanten Shotokan trainieren, und dann jeder MMA-ler gegen jeden Shotokan-ler antreten, welche Gruppe wird mehr Kämpfe für sich entscheiden können?
Es geht im Kampfkunst. Nicht um Mathematik. Es gibt hier keine (oder sehr wenige) Absolutismen.
Es gibt auch Frauen, die grösser sind, als andere Männer. Trotzdem sind Männer durchschnittlich grösser.
Spud Bencer
15-12-2017, 14:56
Und Schumacher in seiner Prime wird auch mit dem Kinderfahrrad gegen einen Toten im Ferrari gewinnen..... ist also das Kinderfahrrad gleich schnell, wie ein Ferrari?
Es gibt nach wie vor graduelle Unterschiede.
Das Beispiel sollte eher sein:
Wenn 1'000 Kanten MMA trainiert und 1'000 gleiche Kanten Shotokan trainieren, und dann jeder MMA-ler gegen jeden Shotokan-ler antreten, welche Gruppe wird mehr Kämpfe für sich entscheiden können?
Es geht im Kampfkunst. Nicht um Mathematik. Es gibt hier keine (oder sehr wenige) Absolutismen.
Es gibt auch Frauen, die grösser sind, als andere Männer. Trotzdem sind Männer durchschnittlich grösser.
Wenn man sagt "Im Durchschnitt gewinnt der MMAler gegen den Shotokanler" sagt das rein gar nichts aus, da können sich Evans, Couture und Henderson auch kein Eis von kaufen.
Zumal man auch hier sagen muss: Wie sieht denn der durchschnittliche Shotokanler im Gegensatz zum durchschnittlichen MMAler aus?
In den 60ern und 70ern sind die Leute, die heute zum MMA oder MT gehen, ins Karate gegangen und oh Wunder! damals hat Karate gut zum Kämpfen getaugt.
Wenn man ein Lappen ist, der mit Gewalt nicht zurechtkommt, dann muss man erstmal daran arbeiten. Kein Kampfsport der Welt kann einen "entlappen", das muss man schon extra machen, das kommt nicht von selbst.
Du kannst oder willst nicht verstehen und das ist ok. :)
Ich bin ja selbst immer der Gleiche, und ich merke bei mir gigantische Unterschiede in der Effektivität unterschiedlicher Kampfkünste, die ich gleich intensiv trainiert habe.
Mit Wing Chun konnte ich nur was gegen Pflaumen ausrichten.
Mit anderen Künsten sieht's da anders aus.
Wenn du keine Unterschiede erkennen kannst, ist das schade für dich.
Grundsätzlich ist das richtig. Allerdings gibt es neben Stilen die per se nur krude oder schlecht sind auch solche, bei denen das eigentlich mal wunderbar funktioniert hat - die nur völlig verballhornt, entkernt und schlechter gemacht wurden weil zwischendurch mal 20 Jahre lang keiner das trainiert hat. Beim Wiederbeleben hat man was vergessen oder Dinge anders gemacht als vorher, oder was dazu genommen was Mist gewesen ist.
Da geht es aber oft auch nicht wirklich um den "Stil", sondern um die tatsächlichen einzelnen Praktiken. Die Kraftelemente die in meinen Kreisen mal für ausserordentliche Ergebnisse gesorgt haben würden auch beim Boxer oder insbesondere auch am Boden Wunder wirken. Ohne diese sind viele der im Stil dann verwendeten "Tricks" wirkungslos oder sehr sparsam, man kann sich jemanden halbwegs vom Hals halten aber den Kampf nie beenden, weil man weder was kaputt bekommt noch weh tun kann. In meiner Hochzeit, ohne dass ich das jetzt toll finde, habe ich Leuten Knochen zertrümmert, einfach nur mit Kraft und nicht durch tolle "Teschnick", auch wenn das immer behauptet wird.
Obwohl ich mit meinem Kram dadurch mehr als gut zurechtkam, und diverse recht interessante Spezialdinge konnte, ist mir sofort klar dass mir Bodenkampf inklusive Hebel und Chokes wirklich geholfen hätten wenn es mal nötig wird. Jemand mit Plan würde es nicht in Abrede stellen, auch wenn er es nicht brauchen würde weil gegen die meisten normalen Menschen das Zeug das er kann schon reichen würde. Insofern ist nicht alles nur die Einstellung. Manche Aktionen sind besser als andere. Aber manche Trainingsmethoden aus alten "Stilen" bzw. alten Zeiten und Kreisen sind durchaus extrem wirkungsvoll, und würden jedem weiterhelfen egal welchen Sport er macht.
Ja, auch das muss man differenzieren. :)
Manche Stile sind grundsätzlich sehr stark, werden einfach übermässig schlecht vermittelt und geübt.
Ich denke auch, dass manche traditional martial arts noch ein paar ganz krasse Geheimnisse hat. (von denen ja so gerne behauptet wird, es gäbe sie nicht..)
nun, ich hab's schon oft genug getan, um zu wissen, was ich tue. Nicht sehr oft, aber ich muss Dinge nicht hundert Mal wiederholen, um daraus etwas zu lernen und mich selbst besser kennen zu lernen.
Wenn’s nur so einfach wäre... Der Normalfall ist eher, dass man die Dinge tausende Male wiederholen muss, bis man sie unter Druck am unkooperativen Partner - im Kampf - einsetzen und „sich selbst besser kennen [...] lernen“ kann. Mir passiert es noch heute, dass ich einen harten Leberhaken nehme, denke, dass ich ihn besser als erwartet weggesteckt habe und dann kommt das böse Erwachen...
Wenn ich mich und meine Technik dann kenne, ist immer noch das Problem, dass das erst einmal nicht bedeutet, dass das auch noch gut ist...
ach. Ich und meine Fairness.
Wenn ich Dinge mit Regelwerk betreibe (egal welche), halte ich mich doch tatsächlich an die Regeln. Wenn es heisst "keine Ellenbogen" dann mache ich tatsächlich "keine Ellenbogen".
Naja, es ging ja auch um Faustschläge und Du bringst die Ellenbogen rein, so sehr scheint Dich das nicht zu interessieren :p.
übermässiges Vertrauen in soeben erst Gehörtes ist natürlich keine gute Idee. Dass WT und runde Schläge eine schwierige Sache sind, müsste eigentlich jeder wissen, der mal das 4er-Schüler-Programm (Schwingerabwehr) im WT übte und dem Kollegen die Anweisung gab, die Schwinger in unregelmässigem Muster mal von rechts, mal von links zu machen. Nur schon die Unkenntnis über die Seite, woher der Schlag kommen wird (ohne dass alle beliebigen Angriffe möglich wären, wie in einem echten Fall) macht's schon schwer genug. Wer vor lauter Guru-Verehrung solche simplen Dinge nicht merkt, ist wirklich selbst schuld.
:ups: Wenn das schon ein Problem darstellt...
nö. Couch Potatoes denken meist eher "boah die Verrückten, die sind ja voll krass drauf"
Viele ticken eigentlich wie Du - meiner Erfahrung nach - so oft durfte ich mir schon anhören, wie hart doch ein Schlag war oder wie ich mich damals angestellt habe, als ich nach einem total unspektakulär aussehenden Knie zur Leber sogar in die Knie gegangen bin und gerade noch so hochkam und nur noch die Runde durchstehen wollte... Von den Jungs/Mädels mit Erfahrung kamen solche Äußerungen nie... Da fehlt die Erfahrung und man meint dann doch irgendwie mitreden zu können.
ich hatte mal Gelegenheit, einen Muay Thai Kampf zu sehen. ich glaube, ich kann mir's schon etwa vorstellen. ;)
:megalach: Ok. Das ist das mit Abstand Herrlichste, das ich je im Forum gelesen habe :D.
Ist doch wurscht. Es muss mir Spass machen, damit ich lange am Ball bleibe. Wenn ich dazu noch hartes Krafttraining betreibe reicht es evtl. trotz Speerfechten noch für ein Teil der Leute auf der Straße. Wobei es wie ja geschrieben praktischere Systeme für die Straße gibt.
Aufgrund meines Berufes allerdings könnte ich Boxen oder Thaiboxen nicht anwenden sondern eher BJJ oder Judo. Daher bringt mir grappling halt mehr.
+1!
ich bin ja nicht übermässig traumatisiert, aber ich bin durchaus ab mir selbst erschrocken, wie schnell und intensiv die Bereitschaft da ist, jemanden zu Klump zu treten.
Noch überraschter wärst Du, wenn sich auf einmal rausstellt, dass zwischen der theoretischen „Bereitschaft“ und dem Durchführen noch einmal Welten liegen und viele es nicht schaffen.
Ich sehe täglich Leute, die sich total sicher sind, dass sie anderen Leuten volle Kanne ins Gesicht schlagen können... Klappt nur häufiger nicht so gut, wenn man’s dann machen soll und da hilft es dann sogar teilweise nicht einmal, wenn der andere einem trotzdem ins Gesicht schlägt...
ja. kann ich. So dass die andere Person es mir glaubt, dass ich sie verletzen, demütigen, vergewaltigen will.
Kleine Idee fürs nächste Mal: Die Person, die Dir „glaubt“, dass Du sie verletzen willst, der verpasst Du einfach mal eine richtige Ohrfeige während eurem Spielchen. Dann siehst Du ja, ob sie das wirklich geglaubt hat oder wie sie auf einmal mit der neuen Situation überfordert ist...
und da sowohl du wie ich keine unvernünftigen Menschen sind, werden wir ja wohl eine Lösung finden können, was auch immer dein Problem sein mag, weswegen du dich gerade aufregst.
... und wenn Du das Problem bist? Es gibt nicht immer eine Lösung und man kann der anderen Person auch nicht immer geben, was sie haben will...
Auch unterschiedliche Wettkampfregeln können sich sehr deutlich auswirken, wenn ich mir ansehe wie manche Judowettkämpfer sich generell am Boden in die Bauchlage flüchten stellt sich schon die Frage ob sie diese Verhalten nicht auch instinktiv im Ernstfall anwenden würden.
+1 zum gesamten Post!
„Schlimm“ wird’s nur, wenn man den Leuten eintrichtert, dass sie jetzt, da sie an der Wand klettern können, auch jeden Berg bezwingen werden und es eigentlich keine Wand war, sondern lediglich ein Klettergerüst auf dem Spielplatz...
Ich habe viel zu oft erlebt, dass eine absolute Realitätsferne vorhanden war und nicht einmal mehr das praktische Aufzeigen dieser Diskrepanz geholfen hat... (Ja, auch in den Gruppen mit Rollenspielen und Sparring.) Da wurden dann wieder die eigenen Maßstäbe, Vorstellungen und Ansichten projiziert und die Reaktionen der Trainingsgruppe als einzig mögliche betrachtet... Dazu kam dann häufig noch die Meinung, was ausreicht für die Gruppenmitglieder, reicht auch in der tatsächlichen Situation. Der letzte Punkt hat beispielsweise häufiger dafür gesorgt, dass man nicht einmal mehr damit zurecht kam, wenn ich mich (mental) in eine Wettkampfsituation begeben habe und nicht mehr "spielerisch" gearbeitet habe - nicht von der Härte, die war immer noch spielerisch, nur die Ausstrahlung, das Auftreten und der aufgebaute Druck wurden dahingehend angepasst und ich bin wirklich niemand, den man auf der Straße fürchten müsste; wohl im besten Falle ein kleines verspieltes Wölfchen.
Der einzige Punkt, den ich nicht so schwer gewichten würde, wären die Wettkampfregeln und die dahingehende Anpassung. Man muss erst einmal in diese Situationen kommen und auch dann sollten (bzw. sind meiner Erfahrung nach) die kampferprobten Systeme/Kämpfer nicht so festgefahren, dass sie in den Momenten erstarren würden oder sich nicht irgendwie mit der Situation arrangieren könnten. Ringer/Judoka stecken meiner Erfahrung nach auch mal ganz gut Schläge weg, der Boxer nimmt die Kicks, der Karateka die Schläge zum Gesicht - nur wenige antrainierte Reaktionen haben (zwingenderweise und unmittelbar) kampfbeendende Folgen, wenn man nicht gerade mit einem guten Kämpfer zu tun hat; wenn der andere ein unbekanntes System beherrscht, wird es eh spaßig und ich sehe die Chancen, sich aus eigenen/m Fehlern/Fehlverhalten heraus manövrieren zu können, im Stand weit größer, als in den grapplerischen Bereichen. (Ganz anders sieht es beispielsweise aus, wenn man in ein komplett neues und ungewohntes Gebiet geworfen wird. Ich erinnere mich da gerne an meine ersten Erfahrungen mit Crosssparrings, als ich auf einmal am Boden lag... Damit vergleichen waren die unterschiedlichen Regelwerke und dahingehenden Anpassungen für mich ein schlechter Witz :D.)
____________________________________________
Mal eine Frage an die „erfahrenen“ Jungs:
Wie sieht’s bei euch denn „strategisch“ (bzw. euer Verhalten betrachtet) aus? Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass ich komplett anders als im Ring kämpfe. Damit meine ich nicht mal meinen „Plan B“, wenn „Plan A“ im Kampf so überhaupt nicht funktionieren will.
Gibt es nur bei mir eine derartige 180° Wende? (Wobei es immer noch gedrillte und trainierte Aktionen sind, die ich auch im Kampf anwenden würde/kann/mache, nur in einem ganz anderen (strategischen) Stil.)
LG
Vom Tablet gesendet.
...als ich nach einem total unspektakulär aussehenden Knie zur Leber sogar in die Knie gegangen bin und gerade noch so hochkam und nur noch die Runde durchstehen wollte...
Nur als kleine Anekdote dazu: Ich war dieses Jahr Partner für eine Kickbox-Dan-Prüfung.
Zum Ende hin gab es lockeres(!) Aufgabensparring; nur Jab, Punch, Hook und Uppercut.
Ich habe meinen Tori, ohne daß es mir bewusst war, dabei offenbar einen Leberhaken verpasst, der dafür gesorgt hatte, daß er die nächsten Sekunden erst einmal nur zumachen konnte und sich sammeln musste (hatte er mir eine Woche später erzählt).
Und das war wirklich nur locker gewesen, aber die Stelle hatte wohl gut genug gepasst.
Ich warte immer noch drauf, einen ähnlich guten Treffer beim Sparring während des Trainings zu treffen.
Ringer/Judoka stecken meiner Erfahrung nach auch mal ganz gut Schläge weg, der Boxer nimmt die Kicks, der Karateka die Schläge zum Gesicht...
Man sollte beim Judoka zum Beispiel auch nicht vergessen, daß die verfehlten Griffe zur Jacke durchaus auch mal das Köpfchen klappern lassen können; böse Zungen behaupten sogar, daß nicht jedes dieser Versehen eines ist... ;)
Ich habe heute erst beim Techniktraining meinen Partner aus Versehen (also, wirklich aus Versehen :D ) im Gesicht leicht erwischt; in dem Moment war ich vermutlich verdutzter als er, weil es keinen Grund dazu gab (bin blöd abgerutscht), aber im Eifer des Gefechts, beim Randori - passiert halt.
Auch ohne böse Absicht.
Hab so auch einige Patscher und die ein oder andere Faust abbekommen.
Im Regelfall macht man einfach weiter.
nur wenige antrainierte Reaktionen haben (zwingenderweise und unmittelbar) kampfbeendende Folgen, wenn man nicht gerade mit einem guten Kämpfer zu tun hat; wenn der andere ein unbekanntes System beherrscht, wird es eh spaßig und ich sehe die Chancen, sich aus eigenen/m Fehlern/Fehlverhalten heraus manövrieren zu können, im Stand weit größer, als in den grapplerischen Bereichen. (Ganz anders sieht es beispielsweise aus, wenn man in ein komplett neues und ungewohntes Gebiet geworfen wird. Ich erinnere mich da gerne an meine ersten Erfahrungen mit Crosssparrings, als ich auf einmal am Boden lag... Damit vergleichen waren die unterschiedlichen Regelwerke und dahingehenden Anpassungen für mich ein schlechter Witz :D.)
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Mal eine Frage an die „erfahrenen“ Jungs:
Wie sieht’s bei euch denn „strategisch“ (bzw. euer Verhalten betrachtet) aus? Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass ich komplett anders als im Ring kämpfe. Damit meine ich nicht mal meinen „Plan B“, wenn „Plan A“ im Kampf so überhaupt nicht funktionieren will.
Gibt es nur bei mir eine derartige 180° Wende? (Wobei es immer noch gedrillte und trainierte Aktionen sind, die ich auch im Kampf anwenden würde/kann/mache, nur in einem ganz anderen (strategischen) Stil.)
LG
Vom Tablet gesendet.[/QUOTE]
discipula
16-12-2017, 08:54
Der Normalfall ist eher, dass man die Dinge tausende Male wiederholen muss, bis man sie unter Druck am unkooperativen Partner - im Kampf - einsetzen und „sich selbst besser kennen [...] lernen“ kann.
"Etwas lernen" kann auch die Erkenntnis bedeuten "dies und das kann ich jetzt nicht machen und könnte ich auch nur mit viel Aufwand erarbeiten."
In der Situation könnte ich den Aufwand investieren - oder aber auch schlicht andere Wege suchen und mich darauf konzentrieren, diese besondere Situation zu meiden, die ich nicht beherrsche, oder auf andern Ebenen zu handeln, wenn eine solche Situation einzutreffen droht.
:ups: Wenn das schon ein Problem darstellt...
nicht ein Problem im Sinne "oh schlimmes Problem", einfach eine Erkenntnis mehr. ein bisschen mitdenken. (ja, ich muss zu meiner Schande gestehen, dass viele, die die Schwingerabwehr üben, immer nur rechte Schwinger abwehren üben... was es sehr leicht - zu leicht - macht, weil man genau weiss, was kommt. *seufz*)
Ich sehe täglich Leute, die sich total sicher sind, dass sie anderen Leuten volle Kanne ins Gesicht schlagen können... Klappt nur häufiger nicht so gut, wenn man’s dann machen soll und da hilft es dann sogar teilweise nicht einmal, wenn der andere einem trotzdem ins Gesicht schlägt...
ich kenne einige, die Probleme haben, andern ins Gesicht zu fassen. Nur anfassen, noch nicht mal schlagen. Auch hier gilt: wer übt, wird besser. Wir üben sowas regelmässig. Die Leute werden besser im Lauf der Zeit.
Ich fass ja schon von der Akupressur her Leute fast überall an, logischerweise auch im Gesicht.
Gründe für "Volle Kanne ins Gesicht hauen" habe ich allerdings kaum je.
Kleine Idee fürs nächste Mal: Die Person, die Dir „glaubt“, dass Du sie verletzen willst, der verpasst Du einfach mal eine richtige Ohrfeige während eurem Spielchen. Dann siehst Du ja, ob sie das wirklich geglaubt hat oder wie sie auf einmal mit der neuen Situation überfordert ist...
was sollte der Sinn davon sein? :confused:
Einer Person, die sowieso schon zurückweicht, oder aufgibt, oder Friedenszeichen kommuniziert, noch eins hauen? finde ich nicht sehr kollegial, und ich brauch meine Kollegen noch!
... und wenn Du das Problem bist? Es gibt nicht immer eine Lösung und man kann der anderen Person auch nicht immer geben, was sie haben will...
ich vermeide es grundsätzlich, zu einer solchen Art Problem zu werden. Ich bin grundsätzlich gutmütig, tolerant und hilfsbereit, und ich entschuldige mich und verbessere mich, sollte ich Mist gebaut haben.
Und auch wenn es nicht immer eine Lösung gibt, so gibt's meist doch einen Schritt in die richtige Richtung - oder auch nur eine Tasse beruhigenden Tees und ein bisschen Ruhe und Verständnis für die Lage der andern Person - besser als nichts.
Meist ist es leicht zu vermitteln "ich bin auf deiner Seite, ich bin nicht gegen dich".
Naja, es ging ja auch um Faustschläge und Du bringst die Ellenbogen rein, so sehr scheint Dich das nicht zu interessieren :p.
Bin wohl ich schuld. Ich erwähnte Rock Marcianos berüchtigten Haken. Zum Beispiel gegen Louis. Da zieht der schön den Ellbogen mit rein.
:ups: Wenn das schon ein Problem darstellt...
Ich find's auch viel schwieriger, als nur einseitig.
Viele ticken eigentlich wie Du - meiner Erfahrung nach - so oft durfte ich mir schon anhören, wie hart doch ein Schlag war oder wie ich mich damals angestellt habe, als ich nach einem total unspektakulär aussehenden Knie zur Leber sogar in die Knie gegangen bin und gerade noch so hochkam und nur noch die Runde durchstehen wollte... Von den Jungs/Mädels mit Erfahrung kamen solche Äußerungen nie... Da fehlt die Erfahrung und man meint dann doch irgendwie mitreden zu können.
+1 !
Genauso wie Anfänger die Kampfkraft eines Mannes an seiner Grösse festmachen, glauben sie, das Gleiche gelte für Schläge.
Noch überraschter wärst Du, wenn sich auf einmal rausstellt, dass zwischen der theoretischen „Bereitschaft“ und dem Durchführen noch einmal Welten liegen und viele es nicht schaffen.
Ich sehe täglich Leute, die sich total sicher sind, dass sie anderen Leuten volle Kanne ins Gesicht schlagen können... Klappt nur häufiger nicht so gut, wenn man’s dann machen soll und da hilft es dann sogar teilweise nicht einmal, wenn der andere einem trotzdem ins Gesicht schlägt...
!!!!!!!
Ganz genau! Ich muss immer den Kopf schütteln, wenn mir Leute erzählen, was sie alles "tun würden" in einer Situation, die sie nicht einmal ansatzweise kennen.
Das geht von Fantasien darüber, wie sie sich wehren könnten (obwohl sie dann einfrieren und Angst haben) bis über Gewaltfantasien darüber, was sie mit Verbrechern anstellen würden. Nichts da mit Scheibchen schneiden. WEnn das Blut läuft und ein Mann wimmernd um Gnade winselt und vor Schmerz und Verzweiflung schreit, will ich mal sehen, wer weitermacht. Gar nichts würden die! Die Polizei rufen und mehr nicht würden die.
Kleine Idee fürs nächste Mal: Die Person, die Dir „glaubt“, dass Du sie verletzen willst, der verpasst Du einfach mal eine richtige Ohrfeige während eurem Spielchen. Dann siehst Du ja, ob sie das wirklich geglaubt hat oder wie sie auf einmal mit der neuen Situation überfordert ist...
Au ja! Das ist ein grosser Spass. :D
Mal eine Frage an die „erfahrenen“ Jungs:
Wie sieht’s bei euch denn „strategisch“ (bzw. euer Verhalten betrachtet) aus? Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass ich komplett anders als im Ring kämpfe. Damit meine ich nicht mal meinen „Plan B“, wenn „Plan A“ im Kampf so überhaupt nicht funktionieren will.
Gibt es nur bei mir eine derartige 180° Wende?
Ich kämpfe sehr ähnlich, wie im Ring. Mir ist das auch wichtig, dass ich das Gleiche tun kann.
was sollte der Sinn davon sein? :confused:
Einer Person, die sowieso schon zurückweicht, oder aufgibt, oder Friedenszeichen kommuniziert, noch eins hauen? finde ich nicht sehr kollegial, und ich brauch meine Kollegen noch!
Och, für einen Täter wird's erst richtig lustig, wenn das Opfer zurückweicht, aufgibt oder Friedenseichen kommuniziert. ;)
Wir machen das in diesem Falle aber aus einem anderen Grund:
Nämlich, als heilsames Erschrecken. Wenn du denen dann unvermittelt eine reinballerst, merken sie, was sie wirklich tun.
Ich frage gerne Leute, mit denen ich über SV diskutiere, wie sie reagieren würden, wenn ihnen jemand unvermittelt eine Ohrfeige verpassen würde.
Ich höre mir dann ihre Erklärung an. Und plötzlich verpasse ich ihnen eine Ohrfeige Die meisten frieren einfach ein, und starren mich schockiert an. :D (Und reagieren nicht etwa so, wie sie zuvor meinten)
ich vermeide es grundsätzlich, zu einer solchen Art Problem zu werden. Ich bin grundsätzlich gutmütig, tolerant und hilfsbereit, und ich entschuldige mich und verbessere mich, sollte ich Mist gebaut haben.
Und auch wenn es nicht immer eine Lösung gibt, so gibt's meist doch einen Schritt in die richtige Richtung - oder auch nur eine Tasse beruhigenden Tees und ein bisschen Ruhe und Verständnis für die Lage der andern Person - besser als nichts.
Meist ist es leicht zu vermitteln "ich bin auf deiner Seite, ich bin nicht gegen dich".
Die richtige Antwort wäre gewesen: "Dann bekomme ich aufs Maul und versuche, mich so gut wie möglich zu wehren, damit der Angreifer von mir abläst."
Den Erfahrenen erkennt man unter anderem daran, dass er seine Grenzen kennt.
was sollte der Sinn davon sein? :confused:
Einer Person, die sowieso schon zurückweicht, oder aufgibt, oder Friedenszeichen kommuniziert, noch eins hauen? finde ich nicht sehr kollegial, und ich brauch meine Kollegen noch!
Meine Güte bist Du naiv :ups:
Nur als kleine Anekdote dazu: Ich war dieses Jahr Partner für eine Kickbox-Dan-Prüfung.
Zum Ende hin gab es lockeres(!) Aufgabensparring; nur Jab, Punch, Hook und Uppercut.
Ich habe meinen Tori, ohne daß es mir bewusst war, dabei offenbar einen Leberhaken verpasst, der dafür gesorgt hatte, daß er die nächsten Sekunden erst einmal nur zumachen konnte und sich sammeln musste (hatte er mir eine Woche später erzählt).
Ja, wer die Erfahrung mit der Leber gemacht hat (mein Trainer ist Spezialist bei mir damit :o), der weiß das es da nicht unbedingt nen harten Punch/Kick benötigt. Die kleinen Toris leiden da ziemlich und finden sich auch mal am Boden wieder :p
Royce Gracie 2
16-12-2017, 11:52
...
Meist ist es leicht zu vermitteln "ich bin auf deiner Seite, ich bin nicht gegen dich".
So jetzt sagt aber meine Praxiserfahrung , dass genau dass dem anderen signalisiert dass er mit dir machen kann was er will.
Der Aggressor sucht sich ein Opfer aus, weil er ein A...loch ist .
Dann geht er hin und fängt das stressen an.
Das falscheste was man nun machen kann ist unterwürfiges Beschwichtigungsverhalten. :ups:
Im Sinne von : Hey ich hab dir doch gar nix getan.
Is doch alles gut .
Weil das signalisiert dem Stresser -> Okay ich hab mein Opfer gefunden.
Ich bin die letzten Jahre in sehr viele " fast " Eskalations Situationen geraten..einfach weil es in NBG Südstadt leider viele viele Idioten gibt.
Aber keine einzige ist eskaliert ! Keine einzige !
Wieso ?
Ganz einfach -> Weil ich sehr entschlossen und glaubwürdig Kontra gebe.
Bisher hat das 100% der Stressoren die Lust am Stressen vermiest
Natürlich ist ganz wichtig nicht zu übertreiben.
Wenn die Situation entschärft ist , dann ist gut ... dann muss ich nicht nochmal nachsticheln (Das ist was ich Tugce angekreidet habe)
z.B Neulich verstellen mir hinterm Hauptbahnhof 2 offensichtlich leicht angetrunkene mid 20er den Weg. Beide relativ kräftig. Beide anscheinend der Meinung sie machen sich jetzt einen Spaß drauß andere Leute anzustänkern
Ich schau sie mit einem gelangweilten Blick an und geh einfach trotzdem durch.
Natürlich rumpsen da erstmal Schultern an Schultern.
Als ich vorbei bin drehe ich mich nach wenigen Metern sicherheitshalber um
Beide stehen verdutzt da und einer redet irgendwas in meine richtung (Ich höre da schon gar nicht mehr hin ... weil ich bin ein paar meter weg , bin durch sie durchgelaufen .,... sie reden statt zu handeln... Situation gut)
Ich geh weiter und sie bleiben stehen. Alles gut gelaufen.
Wenn ich da nun anfange mit : Meine Herren , ich hab ihnen doch gar nichts getan , bitte gehen sie doch mal auf die Seite ...
Au Weia das würde nicht gehen.
Natürlich muss man auch glaubhaft sein , wenn man Kontra gibt.
Und dazu gehört Kampfstärke
Womit der Bogen zum Thema wieder geschlagen ist
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
ich hatte mal Gelegenheit, einen Muay Thai Kampf zu sehen. ich glaube, ich kann mir's schon etwa vorstellen.
Weißt Du ein (neuer) Trainingspartner von mir meinte auch mal Lowkicks wären ja nicht so besonders wirksam weil sich die im K1 die Dinger ständig verpassen und selten Wirkung zeigen. Nun ja, ich habe ihm dann (mit Ansage) einen Lowkick verpasst, und er ist eine Woche lang gehumpelt (ich wiege 20kg weniger, trainiere überhaupt keine Low-Kicks mehr und hatte verglichen mit einem richtigen Muay Thai Kämpfer selbst zu meiner aktiven Zeit eher eine mäßigen Lowkick).
Fazit: Etwas zu sehen und sich etwas vorzustellen ist etwas ganz anderes als etwas selbst zu erleben / selbst zu spüren. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten. Tue uns allen den gefallen und halte mal die Pratze für eine der richtig zutreten / hauen kann.
Narexis: Der einzige Punkt, den ich nicht so schwer gewichten würde, wären die Wettkampfregeln und die dahingehende Anpassung.
Würde es auch nicht so schwer gewichten - die Gründe dafür hast Du ja gut angeführt. Ist aber etwas worauf ich in meinem eigenen Training achte.
Syron: Man sollte beim Judoka zum Beispiel auch nicht vergessen, daß die verfehlten Griffe zur Jacke durchaus auch mal das Köpfchen klappern lassen können; böse Zungen behaupten sogar, daß nicht jedes dieser Versehen eines ist...
Nicht nur böse Zunge, ich habe das im "Sport-Judo" Wettkampftraining so beigebracht kommen (Haken aus dem Kragengriff).
Ich warte immer noch drauf, einen ähnlich guten Treffer beim Sparring während des Trainings zu treffen.
Der Tag wird kommen und es wird spaßig - also für Dich :D.
Man sollte beim Judoka zum Beispiel auch nicht vergessen, daß die verfehlten Griffe zur Jacke durchaus auch mal das Köpfchen klappern lassen können; böse Zungen behaupten sogar, daß nicht jedes dieser Versehen eines ist...
[...]
Hab so auch einige Patscher und die ein oder andere Faust abbekommen.
Im Regelfall macht man einfach weiter.
Aber das sind doch Sportler, sowas würde doch nie vorkommen :D. Abgesehen davon unterschätzen sehr viele untrainierte Menschen die Wirkung von Würfen (etc.) und wer damit klarkommt, nimmt auch mal ein paar Schläge, genauso wie der Boxer nicht direkt nach einem Tritt umfällt, nur weil er das nicht kennt.
"Etwas lernen" kann auch die Erkenntnis bedeuten "dies und das kann ich jetzt nicht machen und könnte ich auch nur mit viel Aufwand erarbeiten."
Noch mal, Du musst Dir bis zum Kampf und im Kampf alles mit viel Aufwand erarbeiten...
In der Situation könnte ich den Aufwand investieren - oder aber auch schlicht andere Wege suchen und mich darauf konzentrieren, diese besondere Situation zu meiden, die ich nicht beherrsche, oder auf andern Ebenen zu handeln, wenn eine solche Situation einzutreffen droht.
Ja, es soll eine gute Verteidigung darstellen, gleichzeitig Darm und Blase zu entleeren, während man sich übergibt und sich mit einem Heulkrampf in den Aussonderungen zu wälzen.
Wenn das nicht auf Kommando funktioniert, wäre es evtl. hilfreich, den Aufwand zu investieren... Es geht hier nicht einmal um irgendwelche komplizierte Geschichten. Alleine nach dem ersten harten Treffer nicht dicht zu machen und unter Druck decken zu können oder auch wieder anzugreifen, ohne das halbherzig zu machen, da man die Reaktion oder den Konter fürchtet, braucht bei vielen Menschen schon echt viel Übung und dabei sind wir noch nicht einmal beim Angreifen.
Es geht hier um absolute Grundlagen des Kampfes und um diesen nur irgendwie möglichst unverletzt (im Rahmen eines Sports) zu überstehen... „Auf der Straße“ hast Du bereits damit häufig zu wenig gelernt, da Dich dort kein Rundenende rettet...
ich kenne einige, die Probleme haben, andern ins Gesicht zu fassen. Nur anfassen, noch nicht mal schlagen. Auch hier gilt: wer übt, wird besser. Wir üben sowas regelmässig. Die Leute werden besser im Lauf der Zeit.
Wann hast Du das letzte Mal jemandem nicht nur leicht ins Gesicht gefasst oder ihn ein Bisschen mit dem Schlag getätschelt, sondern ihm richtig eine gelangt?
Zwischen der Bereitschaft etwas zu tun und dem Ausführen liegen Welten... Schon mal nachgesetzt, wenn die andere Person angeklingelt ist/war oder bewusst Verletzungen/Schwachstellen angegriffen?
Gegen Pratzen zu hauen oder jemanden beim spielerischen Sparring zu berühren, ist das eine. Erst gestern habe ich einer Dame gezeigt, warum sie nicht bereit für die Wettkampfvorbereitung ist. Technisch echt gut, im spielerischen Sparring brauchbar, gute Nehmerqualitäten bzw. steckt die unabsichtlichen (härteren) Treffer gut weg und auch sonst eigentlich bereit. Ich habe sie dann einfach aufgefordert, mir erst einmal so richtig ein paar Lowkicks (ohne Schoner) zu verpassen, danach ein paar Schläge zum Körper und am Schluss eine Kombination zum Kopf mit abschließendem Kick zum Kopf. Die Lowkicks gingen noch, je höher es ging, desto schwächer wurden die Aktionen und auch auf die mehrmalige Aufforderung, jetzt endlich zuzuschlagen, kam nichts, bis sie irgendwann den Tränen nahe war und meinte, sie könne das einfach nicht. Das Spiel machen wir jetzt bereits das 3. Mal (seit zwei Wochen) und jedes Mal ist sie der festen Überzeugung, dass es dieses Mal anders wird und sie weiß, dass sie mir hart ins Gesicht schlagen kann. Sie will mir jedes Mal beweisen, dass sie nicht noch etwas Zeit und Übung braucht und bereit ist; sie ist auch tatsächlich der festen Überzeugung, dass es dieses Mal dann besser läuft - sie muss ja nicht wissen, dass ich den Kick blocken oder aufnehmen werde :D.
Sie kann (echt) was und verfügt über weit mehr Erfahrung als Du. Wie Du in solchen Situationen reagierst, kannst Du nicht beurteilen und die Gewaltbereitschaft, von der Du schreibst, ist ein schlechter Witz. Einer der Gründe, warum ich nie MMA kämpfen werde, ist, dass ich - sobald ich eine Person angeklingelt oder auf die Bretter befördert habe - nicht hinterhergehen kann und es beenden... Während sie runter geht, kein Problem, stehend KO, kein Problem, auf dem Boden mit GnP beginnen und zu Ende bringen, kein Problem, aber sobald sie zu Boden geht, ich die Ebene wechseln muss, sie zusammengekauert am Boden liegt und versucht sich zu schützen oder sogar beinahe komplett weg ist; nein, kann ich einfach nicht - da hilft mir auch kein "würde" oder irgendwelche Phantasien bzw. Übertragungen aus Partnerübungen/Rollenspielen und es ist für mich auch nicht wichtig, mir das abzutrainieren. (... und ich habe leider schon weitaus ernstere Situationen (außerhalb des Rings) erleben müssen und auch dort meine Grenzen erlebt und überschritten.) Jetzt kommst Du und erzählst, was Du alles würdest...
Gründe für "Volle Kanne ins Gesicht hauen" habe ich allerdings kaum je.
Klar, aber wenn Du’s müsstest, würde das schon gehen...
Das ist wie mit der ersten Hilfe. Wenn’s so weit ist, steht der Großteil hilflos und überfordert daneben, obwohl er die Theorie mal gelernt hat und in den Situationen erkennst Du die Leute, die tatsächlich „kämpfen“ würden; die helfen mir nämlich meistens dabei und das sind (geschätzt) von den 50 Leuten 1-2.
was sollte der Sinn davon sein? :confused:
Einer Person, die sowieso schon zurückweicht, oder aufgibt, oder Friedenszeichen kommuniziert, noch eins hauen? finde ich nicht sehr kollegial, und ich brauch meine Kollegen noch!
Zum zurückweichenden Partner wurde bereits genug vom Rest geschrieben - auch könntest Du so doch glatt ein richtiges Bild vermitteln. Es macht auch im Boxen einen Unterschied, ob ich den Partner im Training lediglich durch mein Auftreten und meine Dominanz in der Ecke stelle oder ihn dabei auch noch mit Schlägen eindecke.
Eigentlich wollte ich Dir nur mal die Möglichkeit geben, herauszufinden, ob die Person tatsächlich „glaubt“, dass Du sie verletzen willst. Dann sollte/wird sie dementsprechend reagieren. Meine Erfahrung ist nämlich, dass der Großteil schlicht keine Ahnung hat und ganz genau weiß, dass es momentan sicher ist und die Situation keine unerwartete Wendung nehmen wird.
Ein kleines Beispiel des letzten Rollenspiels, dem ich beiwohnen durfte. Als böser Kampfsportler wurde ich davor sogar explizit aufgefordert, (wann immer ich will) unvorhersehbar und unerwartet zu handeln und der Trainer würde dann der Gruppe zeigen, wie man mit sowas umgeht.
Direkt danach kamen wir dann zu einer Aufgabe, ich sollte den „Angreifer“ spielen und ihn als mein Opfer betrachten. Er würde zeigen, wie man die Situation löst, was ich mache, sei mir überlassen (und aufgrund der Schutzausrüstung, die wir direkt danach angezogen haben, ging ich davon aus, dass auch Kontakt erlaubt war). War an dem Tag nicht allzu gut gelaunt, übermüdet und gestresst; es fiel mir dementsprechend leicht, den genervten und wütenden Typen zu spielen. Nach 5 Minuten Gerede und zunehmender Selbstsicherheit des Trainers, war die Situation „geklärt“. Ich habe mich umgedreht und dann kam von hinten noch der Satz, dass man doch jede Situation für beide zufriedenstellend lösen könne und ich hoffentlich daraus gelernt haben werde. In dem Moment habe ich mich herumgedreht und einfach nur geschrien, während ich ihn ein paar Meter zurückgestoßen, die Handschuhe ausgezogen, den Helm heruntergerissen und neben ihm auf den Boden geknallt habe und auf ihn zugegangen bin. Er ist komplett erstarrt, war hilflos mit der Situation überfordert und hat danach, denn mehr kam von mir nicht, über Minuten versucht, das Versagen zu rechtfertigen und Ausreden zu suchen. Während der Erklärung bzw. diesen Ausflüchten hatte ich dann die Schnauze voll und habe mir seinen „Wunsch“ (unvorhersehbar zu handeln) zu Herzen genommen, bin auf ihn zugegangen und habe ihm einfach nur eine (leichte) Ohrfeige verpasst und ihn auf seinen Hintern befördert. Da saß er dann mit großen Augen, komplett erstarrt und wusste nicht mehr, was er sagen soll....
Dann kamen die Äußerungen der Gruppe, dass das ja total fies und gemein sei und keine Situation einfach so eskalieren würde und er mich doch eigentlich schon in den Griff bekommen habe, so würde doch niemand handeln und dann auch noch die Überforderung ausnutzen, das sei absolut übertrieben/unmenschlich. Man hat einfach extrem die Überforderung gemerkt, denn obwohl bestimmte Anweisungen gegeben waren/wurden, war er sich doch unterbewusst sicher, dass er die Situation im Griff hat und es nicht soweit kommen würde, es würde doch niemand unerwartet außerhalb der Szenarien oder Rollenspiele agieren oder warum sollte/würde jemand seine Schutzausrüstung ablegen. Für seine Gruppe stimmt das sicherlich auch, da heißt "unerwartet" Handeln, mal kurz zu zucken oder einen Schritt zu machen... (Ich bin aus dem Wettkampftraining ganz anderes "unerwartetes Handeln" gewöhnt. Da ging es ums Gewinnen von Spielen, wenn man beispielsweise dem anderen alles nachmachen soll und als Spiegelbild fungiert, wurde schnell klar, dass man mit "normalen" boxerischen oder kämpferischen Aktionen nicht weiterkommt. Da wurde dann auch mal gegrunzt, gebrüllt, getanzt, ein Handstand gemacht, die Hose ausgezogen usw. und direkt danach (als sei nichts gewesen) boxerisch weitergearbeitet. Das war (anfangs) unerwartet...) Wenn ich tatsächlich glaube, dass die andere Person mich verletzen will, bin ich nicht entsetzt oder überrascht, wenn sie mich tatsächlich verletzt, außer ich rede mir lediglich ein, das zu glauben, während ich eigentlich davon ausgehe, dass es nicht soweit kommt.
Was keiner verstehen wollte/konnte: Was ich gemacht habe, war noch nicht einmal im Rahmen dessen, wozu der Großteil der Angreifer „draußen“ in der Lage ist und vor den Maulhelden muss man sich nicht wirklich in Acht nehmen. Das war nie ein Kampf oder eine Auseinandersetzung und trotzdem hat es bereits gereicht. (Mein Handeln hatte noch lange nichts mit einem Angriff oder Gewalt zu tun, doch die bloße Überforderung, dass jemand nicht wie erwartet handelt oder das Handeln nicht der Norm der Gruppe entspricht, hat schon gereicht. Gleichzeitig habe ich es absichtlich nur am Trainer demonstriert, da ich davon ausging, dass das eine wertvolle Lektion und Lehrstunde - egal wie es ausgeht - für die restliche Gruppe wäre und er die qualifizierteste/fähigste Person sei.)
Mitgenommen haben sie nur, dass sie immer noch total super gerüstet sind, da so etwas nie passieren würde. Stimmt auch, die nächste Person hört nicht auf, wenn sie erstarren...
ich vermeide es grundsätzlich, zu einer solchen Art Problem zu werden. Ich bin grundsätzlich gutmütig, tolerant und hilfsbereit, und ich entschuldige mich und verbessere mich, sollte ich Mist gebaut haben.
Du hast doch mal von dem Typ erzählt, bei dem Du Dich umgedreht hast und ihm einfach ein paar KFS verpasst, um Distanz zu gewinnen (oder irgendwie so) oder dem Betrunkenen, den Du „geführt“ hast.
Nicht jeder lässt das einfach mit sich machen. Da knallt es, bevor Du Deinen Mund überhaupt aufmachen kannst. Wieso denkst Du, Du könntest Leute anfassen oder schubsen/schlagen und sie machen nichts, während Du dann (in solchen Situationen) zum Angriff übergehst? Warum sollten sie nicht genauso reagieren?
Ein anderes Beispiel wäre der Typ in der dunklen Gasse, den Du mit einem Schrei losgeworden bist. Eine Wettkämpferin von mir hat sich (wegen einer ähnlichen Situation) dermaßen erschrocken, dass sie der Dame intuitiv eine gezimmert hat... Wäre die Sache danach nicht vorbei gewesen, keine Ahnung, was daraus geworden wäre...
Bin wohl ich schuld. Ich erwähnte Rock Marcianos berüchtigten Haken. Zum Beispiel gegen Louis. Da zieht der schön den Ellbogen mit rein.
Das ging doch schon davor los, sonst hättest Du das Beispiel doch nie bringen müssen :p.
Ich find's auch viel schwieriger, als nur einseitig.
Dem würde ich zustimmen, allerdings ist das Erkennen und Blocken von Schwingern als Einzelaktionen jetzt nicht wirklich die Kunst/Herausforderung im kooperativen (etwas freieren) Training. Was passiert dann erst bei kurzen, schnellen Haken oder Kombinationen...
Genauso wie Anfänger die Kampfkraft eines Mannes an seiner Grösse festmachen, glauben sie, das Gleiche gelte für Schläge.
Ich finde es auch immer wieder niedlich, wenn dem „dicken“ 1,90m Fleischberg die Kampfkraft abgesprochen wird, weil er ja fett ist oder ich mir anhören darf, dass ich doch so freundlich und niedlich aussehen würde, während grimmig schauend, Glatze und ein paar mehr Tätowierungen sofort total gefährlich sind :D. (Noch witziger wird es nur, wenn ich dann vor einem Thailandaufenthalt mit einer Glatze und sichtbaren Tätowierungen breit grinsend zum Verabschieden vorbeikomme :D.)
Das geht von Fantasien darüber, wie sie sich wehren könnten (obwohl sie dann einfrieren und Angst haben) bis über Gewaltfantasien darüber, was sie mit Verbrechern anstellen würden. Nichts da mit Scheibchen schneiden. WEnn das Blut läuft und ein Mann wimmernd um Gnade winselt und vor Schmerz und Verzweiflung schreit, will ich mal sehen, wer weitermacht. Gar nichts würden die! Die Polizei rufen und mehr nicht würden die.
+1!
(Wobei ich das wohl auch nicht könnte/würde. Ich mag meine Opfer (/e: zur Sicherheit: im Ring) gerne „wehrhaft“ oder muss der festen Überzeugung sein, im Recht zu sein und mich zu verteidigen - was in meinem Fall heißt, dass ich noch nie einen Erstschlag getätigt habe und danach sind sie selbst schuld, denn ich entscheide, wann der Zeitpunkt zur Flucht gut ist oder keine Gefahr mehr von ihm ausgeht. Bis jetzt hatte ich Glück und ich hoffe, dass es weiterhin so bleibt und ich solche Situationen vermeiden kann/werde; werde wohl nie ein ausgewachsener Wolf sein und muss mich immer als niedliches Wölfchen durch die Wildnis bewegen, das häufig unterschätzt wird :D.)
Ich kämpfe sehr ähnlich, wie im Ring. Mir ist das auch wichtig, dass ich das Gleiche tun kann.
Danke für die Antwort :).
Ob das wohl am MMA liegen könnte :gruebel:?!
Wenn ich das lese, fällt mir auch auf, wie sehr sich mein Verhalten unter den jeweiligen Regelwerken ändert. Als würde sich ein anderer Schalter umlegen. Am extremsten ist wohl (interessanterweise) die Abweichung vom MT ins MMA, da ich einfach weiß, dass der Boden meine (mit Abstand) schlechteste Disziplin ist und ich keinerlei Risiko eingehen will, dort selbstverschuldet zu landen.
Mich würde ja interessieren, ob das daher kommt, dass ich im Stand zuhause bin, während Du der Grappler bist und sich meine Vermutung, dass Grappler viel mehr direkt übertragen können, bestätigt... (Wobei mir mein (Kampf-) Stil aus dem MT im MMA auch regelmäßig echte Probleme bereitet, wenn ich in „meine“ Muster verfalle.)
(Achtest Du (noch) verstärkt(er) auf die Kontrolle der Hände? Setzt Du (am Boden) mehr auf Schläge oder verwendest die Schläge doch eher, um die Würger, Hebel und generell Kontrolle zu erarbeiten? Ich merke häufiger, dass mir eigentlich in diesen Situationen ein konkretes Ziel - neben der Flucht, falls möglich - fehlt, auf das ich hinarbeite. Ich versuche lediglich schnellstmöglich maximalen Schadensoutput und wenn möglich ein KO zu erreichen bzw. mir die Flucht zu erarbeiten. Schon im BJJ merke ich, dass es sehr hilfreich ist, ein konkretes Ziel zu haben und darauf hinzuarbeiten.)
Wir machen das in diesem Falle aber aus einem anderen Grund:
Nämlich, als heilsames Erschrecken. Wenn du denen dann unvermittelt eine reinballerst, merken sie, was sie wirklich tun.
+1! Da wird zusätzlich auch noch einmal überprüft, ob sie nur „denken“ bzw. „glauben“ oder es tatsächlich so ist.
Ich frage gerne Leute, mit denen ich über SV diskutiere, wie sie reagieren würden, wenn ihnen jemand unvermittelt eine Ohrfeige verpassen würde.
Ich höre mir dann ihre Erklärung an. Und plötzlich verpasse ich ihnen eine Ohrfeige Die meisten frieren einfach ein, und starren mich schockiert an. :D (Und reagieren nicht etwa so, wie sie zuvor meinten)
Das ist sowas von gemein, ich lache gerade herzhaft :D. Die Vorstellung ist genial und ich frage mich, warum ich noch nicht auf die Idee gekommen bin :D. Ich wurde schon immer für verrückt erklärt, wenn ich die andere Person aufgefordert habe, doch mal zu zeigen, wie sie mir so richtig hart gegen das Schienbein tritt, damit ich beinahe kampfunfähig bin. (Das Argument, dass ich mit meinem Schienbeinknochen sowohl blocke als auch trete, hat irgendwie nie überzeugt :D.)
Ja, wer die Erfahrung mit der Leber gemacht hat (mein Trainer ist Spezialist bei mir damit :o), der weiß das es da nicht unbedingt nen harten Punch/Kick benötigt. Die kleinen Toris leiden da ziemlich und finden sich auch mal am Boden wieder :p
Eines unserer Schwergewichte im Boxen hat den Leberhaken als absolut besten Schlag... Ich kann schon nicht mehr zählen, wie oft er mich nur leicht angetippt und noch in der Sekunde breit über beide Backen gegrinst hat. War auch auf einem Turnier ziemlich nett anzuschauen, 4 Kämpfe, 4x KO durch Leberhaken und ein paar verzweifelte Trainer, die irgendwann die Anweisungen verteilt haben, lieber den Kopf offener zu lassen und die Leber zu schützen :D.
Weißt Du ein (neuer) Trainingspartner von mir meinte auch mal Lowkicks wären ja nicht so besonders wirksam weil sich die im K1 die Dinger ständig verpassen und selten Wirkung zeigen. Nun ja, ich habe ihm dann (mit Ansage) einen Lowkick verpasst, und er ist eine Woche lang gehumpelt (ich wiege 20kg weniger, trainiere überhaupt keine Low-Kicks mehr und hatte verglichen mit einem richtigen Muay Thai Kämpfer selbst zu meiner aktiven Zeit eher eine mäßigen Lowkick).
Hab es vor einem Jahr „etwas“ übertrieben, bei derartigen Ausführungen und weiß mittlerweile, dass der Lowkick dann echt gut ist, wenn die andere Person (trotz Kickshield und Schienbeinschonern) am nächsten Tag tellergroße blaue Flecken auf der Innenseite der Oberschenkel hat, obwohl Außenlowkicks getreten wurden :D. (An beiden Beinen und das hat auch den verbissenen Gesichtsausdruck und die Reaktion auf die letzten 25 Lowkicks je Seite erklärt. War ein Boxer, der ebenfalls meinte, dass Lowkicks ja kein Problem wären und ich hatte wohl einen (zu) guten Tag.)
Seitdem frage ich mich, ob das wohl auch mit Innenlowkicks funktioniert :gruebel:. Nur ist mir dort das Risiko zu groß.
Fazit: Etwas zu sehen und sich etwas vorzustellen ist etwas ganz anderes als etwas selbst zu erleben / selbst zu spüren. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten. Tue uns allen den gefallen und halte mal die Pratze für eine der richtig zutreten / hauen kann.
+1!
Würde es auch nicht so schwer gewichten - die Gründe dafür hast Du ja gut angeführt. Ist aber etwas worauf ich in meinem eigenen Training achte.
Kann ich verstehen und klingt logisch/sinnvoll :). (Ich bin immer wieder überrascht, wenn häufig so getan wird, als würden diese Fehler das sofortige Kampfende bedeuten. Wobei ich auch darauf achten würde, sie zu vermeiden und das sinnvoll ist.)
LG
Vom Tablet gesendet.
discipula
16-12-2017, 17:53
WEnn das Blut läuft und ein Mann wimmernd um Gnade winselt und vor Schmerz und Verzweiflung schreit, will ich mal sehen, wer weitermacht.
Wenn der Gegner wehrlos am Boden liegt, gibt es keinen Grund, weiter zu machen. Dann ist er keine Bedrohung mehr.
Och, für einen Täter wird's erst richtig lustig, wenn das Opfer zurückweicht, aufgibt oder Friedenseichen kommuniziert. ;)
ja. Und weil ich nicht diese Art von Person bin, tue ich es eben nicht. Wer mir Friedensangebote macht, wird erst mal nicht weiter verhauen.
Die meisten frieren einfach ein, und starren mich schockiert an.
Das ist mir auch so passiert.
Es war aber auch eine sehr schöne Ohrfeige. Absolut ansatzlos ausgeführt. Sie war schon gelandet, bevor ich überhaupt merkte, dass eine Bewegung angefangen hatte.
discipula
16-12-2017, 18:03
Das falscheste was man nun machen kann ist unterwürfiges Beschwichtigungsverhalten. :ups:
Im Sinne von : Hey ich hab dir doch gar nix getan.
Is doch alles gut .
Stimmt, Unterwürfigkeit geht nicht.
Ich kann allerdings mit allem Selbstbewusstsein der Welt andere Leute mit Liebe und freundlichen Gesten überschütten. Nicht aus Angst, sondern weil ich entscheide, dass das am besten so ist. Dass unsere Kommunikation auf diese Weise angenehm und reibungslos verlaufen wird. Was in den meisten Fällen auch so geschieht.
discipula
16-12-2017, 18:27
Wann hast Du das letzte Mal jemandem nicht nur leicht ins Gesicht gefasst oder ihn ein Bisschen mit dem Schlag getätschelt, sondern ihm richtig eine gelangt?
ist schon ewig her, da muss noch ein Kind gewesen sein... wenn ich sowas überhaupt je gemacht hatte. ^^
Schon mal nachgesetzt, wenn die andere Person angeklingelt ist/war oder bewusst Verletzungen/Schwachstellen angegriffen?
nein, ja.
Das Spiel machen wir jetzt bereits das 3. Mal (seit zwei Wochen) und jedes Mal ist sie der festen Überzeugung, dass es dieses Mal anders wird und sie weiß, dass sie mir hart ins Gesicht schlagen kann.
naja, sowas kann Zeit brauchen.
Kann sie dir denn leicht ins Gesicht schlagen? oder mittelhart? oder gar nicht?
Jetzt kommst Du und erzählst, was Du alles würdest...
ich hab mal fast einer, die wimmernd am Boden lag (in einer Spielsituation), ins Gesicht getreten. und mich im letzten Moment zurückgehalten, es nicht zu tun. Ab einem gewissen Grad von Aufregung oder Adrenalin nehme ich nicht mehr "da ist ein Mensch" wahr, sondern bloss noch "Störung" oder "Gefahr". und diese Störung oder Gefahr will ich beseitigen.
Es macht auch im Boxen einen Unterschied, ob ich den Partner im Training lediglich durch mein Auftreten und meine Dominanz in der Ecke stelle oder ihn dabei auch noch mit Schlägen eindecke.
Sicher, aber wenn ich jemanden schon ohne physische Mittel dominiere, hab ich ja schon gewonnen, da ist doch nicht nötig, noch einen drauf zu setzen.
Dass ich glaubhaft Angst einjage, kriege ich immer wieder mal gesagt. Warum sollten all diese Leute lügen...
Ich habe mich umgedreht und dann kam von hinten noch der Satz, dass man doch jede Situation für beide zufriedenstellend lösen könne und ich hoffentlich daraus gelernt haben werde. In dem Moment habe ich mich herumgedreht und einfach nur geschrien, während ich ihn ein paar Meter zurückgestoßen, die Handschuhe ausgezogen, den Helm heruntergerissen und neben ihm auf den Boden geknallt habe und auf ihn zugegangen bin. Er ist komplett erstarrt,
(...)
a ging es ums Gewinnen von Spielen, wenn man beispielsweise dem anderen alles nachmachen soll und als Spiegelbild fungiert, wurde schnell klar, dass man mit "normalen" boxerischen oder kämpferischen Aktionen nicht weiterkommt. Da wurde dann auch mal gegrunzt, gebrüllt, getanzt, ein Handstand gemacht, die Hose ausgezogen usw. und direkt danach (als sei nichts gewesen) boxerisch weitergearbeitet.
:halbyeaha
cooles Zeug machst du. Ich mag so kreatives Training und Unberechenbares.
und ja, dass es "fies und gemein" ist, ist ja wohl der Sinn der Sache? Dass es Überraschungen gibt?
Du hast doch mal von dem Typ erzählt, bei dem Du Dich umgedreht hast und ihm einfach ein paar KFS verpasst, um Distanz zu gewinnen (oder irgendwie so) oder dem Betrunkenen, den Du „geführt“ hast.
Ich stand an der Bushaltestelle, hatte das Portemonnaie in der Hand und war gerade am Nachdenken, was ich wo noch einkaufen sollte. Ein Bettler hatte sich mir unbemerkt genähert und fasste plötzlich in Richtung meiner Brieftasche, der freche Mensch. Er kriegte von mir einen Handflächenstoss auf die Brust, worauf er zwei, drei Schritte zurückgetrieben wurde. Ich mag es nicht so gerne, wenn Fremde sich in meinem Portemonnaie bedienen wollen.
Betrunkene wollen meist ein bisschen Kuscheln, kein Problem, können sie haben, aber so wie ich das will und nicht unbedingt so wie sie wollen. Ich mag zB nicht mit Bieratem abgeschmatzt werden. :its_raini Die sind meist auch recht locker und fügsam und lassen sich problemlos in die Richtung drehen, wo sie hin sollen.
Wieso denkst Du, Du könntest Leute anfassen oder schubsen/schlagen und sie machen nichts, während Du dann (in solchen Situationen) zum Angriff übergehst?
ich greife keine Leute an. Ich schütze mich. Das ist alles.
Ein anderes Beispiel wäre der Typ in der dunklen Gasse, den Du mit einem Schrei losgeworden bist. Eine Wettkämpferin von mir hat sich (wegen einer ähnlichen Situation) dermaßen erschrocken, dass sie der Dame intuitiv eine gezimmert hat...
Das war nicht ein Schrei "IIIIHHHHH" von der Art, mehr ein Brüllen "Geh weg! Hau ab! lass mich in Ruhe!" und ich hab sorfältig die Distanz gewahrt.
Was passiert dann erst bei kurzen, schnellen Haken oder Kombinationen...
Du sagst es ^^
Wenn der Gegner wehrlos am Boden liegt, gibt es keinen Grund, weiter zu machen. Dann ist er keine Bedrohung mehr.
Diese enorme potentielle Gewaltbereitschaft zeigt sich ziemlich deutlich. Das ist dasselbe wie mit dem typischen „in die Augen Greifen/Stechen“, Ohr-Abreißen oder Benutzen von Waffen... Gleichzeitig aber schon Probleme damit haben, ein (leider) überfahrenes Tier von der Straße zu entfernen, Blut oder Erbrochenes (etc.) zu sehen oder eine wehrlose Person zu schlagen, aber die Augen zerstören, das Ohr abreißen und blutverschmiert zu kämpfen oder eine Person schwer zu verletzen, geht dann nach eigener Meinung locker von der Hand und wird schon funktionieren. Wie oft ich derartiges Zeug mittlerweile gehört habe, kann ich nicht einmal mehr sagen...
(Nein, da reicht es bei sehr vielen Menschen auch nicht aus, dass die andere Person Dich verletzen will oder sogar bereits verletzt hat, um derartige Hemmungen abzubauen.)
ja. Und weil ich nicht diese Art von Person bin, tue ich es eben nicht. Wer mir Friedensangebote macht, wird erst mal nicht weiter verhauen.
Genau so spielt man den aggressiven Angreifer, dem man richtig abnimmt, dass er einem gleich so richtig wehtun will...
Vom Tablet gesendet.
discipula
16-12-2017, 18:46
Das ist dasselbe wie mit dem typischen „in die Augen Greifen/Stechen“, Ohr-Abreißen oder Benutzen von Waffen... Gleichzeitig aber schon Probleme damit haben, ein (leider) überfahrenes Tier von der Straße zu entfernen, Blut oder Erbrochenes (etc.) zu sehen oder eine wehrlose Person zu schlagen, aber die Augen zerstören, das Ohr abreißen und blutverschmiert zu kämpfen oder eine Person schwer zu verletzen, geht dann nach eigener Meinung locker von der Hand
Echt? Wer sagt denn sowas? :confused:
so wirklich tief in ein Auge reindrücken, da hätte ich grösste Hemmungen. Oder mit dem Messer in jemanden zu stechen. Das ist keine kleine Sache.
ich will auch keine Waffe tragen.
Genau so spielt man den aggressiven Angreifer, dem man richtig abnimmt, dass er einem gleich so richtig wehtun will...
nein, so nett und rücksichtsvoll bin ich im technischen Training. und überhaupt im Leben.
ist schon ewig her, da muss noch ein Kind gewesen sein... wenn ich sowas überhaupt je gemacht hatte. ^^
Wieso denkst Du dann, dass Du Dich von sehr vielen der Menschen, die mit dem Boxen/MT/... anfangen derart unterscheidest und auf einmal könntest, was sie nicht können?
Die Menschen, die diesen Sport anfangen, wissen, dass es dazu gehört und vor allem wollen sie eigentlich jemanden schlagen und akzeptieren geschlagen zu werden... Die wollen sich nicht einmal nur verteidigen, sondern die andere Person im Rahmen des Sports schlagen und schaffen es trotzdem nicht; sind mit der erwarteten und bekannten Situation überfordert...
nein, ja.
Darf man fragen, was für Schwachstellen oder Verletzungen es waren, die Du angegriffen hast?
naja, sowas kann Zeit brauchen.
Kann sie dir denn leicht ins Gesicht schlagen? oder mittelhart? oder gar nicht?
Um sie mache ich mir keine Sorgen, es wird bereits daran gearbeitet, auch liebgewonnene Menschen zu schlagen :D. Es ging eher darum, dass sie tatsächlich felsenfest davon überzeugt ist/war, sich darauf vorbereitet hat, weil sie genau weiß/wusste, was ich von ihr verlange, sie es auch tatsächlich will und sie derart fest entschlossen und davon überzeugt ist, dass sie es dieses/nächstes Mal schafft und mich vom Gegenteil überzeugt, dass sie schon bereit war, mit mir um einen großen Einsatz zu wetten...
So viel zu Thema „würde“.
ich hab mal fast einer, die wimmernd am Boden lag (in einer Spielsituation), ins Gesicht getreten. und mich im letzten Moment zurückgehalten, es nicht zu tun. Ab einem gewissen Grad von Aufregung oder Adrenalin nehme ich nicht mehr "da ist ein Mensch" wahr, sondern bloss noch "Störung" oder "Gefahr". und diese Störung oder Gefahr will ich beseitigen.
Fast... Ziemlich entscheidendes Wort.
Sicher, aber wenn ich jemanden schon ohne physische Mittel dominiere, hab ich ja schon gewonnen, da ist doch nicht nötig, noch einen drauf zu setzen.
Um ihnen ein glaubhaftes Bild der Realität zu vermitteln und nicht eine abgeschwächte Form, auf die sie nie treffen werden. Insbesondere wenn man sie nie wirklich an diese Realität heranführt. Ich kann langsam steigern, bis ich an dieser Realität angekommen bin; in meinem Fall kann ich später die Schläge einbauen. In Deinem Beispiel/Fall fehlt dieser Teil komplett.
Dass ich glaubhaft Angst einjage, kriege ich immer wieder mal gesagt. Warum sollten all diese Leute lügen...
Ich behaupte nicht, dass sie lügen. Viele sind sich dessen schlicht nicht bewusst und das kannst Du sehr schnell überprüfen. Es liegen einfach Welten zwischen einer gespielten Situation, einem gespielten Szenario und der Realität. Der Großteil hat im Hinterkopf, dass Du ihnen nie etwas tun wirst und dass das nicht zur Aufgabe gehört.
Ich habe bis jetzt zwei Menschen kennengelernt, wie rambat sie an anderer Stelle beschrieben hat und die mir wohl das zeigen konnten, was hier häufiger als Intent bezeichnet wird. Das Gefühl wird man nicht einfach los, weil die Übung vorbei ist oder man sie mal eine Woche nicht gesehen hat. Ich hätte in der Umkleide fast einen Kampf angefangen, weil eine der Personen plötzlich neben mir am Waschbecken stand und ich das nicht wahrgenommen habe. Die Personen hätten auch alles machen können, was sie mir angedroht hätten, es hätte mich in keinster Weise überrascht/schockiert, denn ich habe damit gerechnet und bereits darauf gewartet. In meinem Fall war das Unerwartete, dass der Knall ausblieb...
Im Gegenzug dazu habe ich schon nach Rollenspielen gehört, dass jemand echt Angst hatte, dass ich gleich auf ihn losgehe. Beim nächsten Mal habe ich ihm (zum Test) drei schnelle (und sehr leichte) Schläge verpasst und diese nicht nur angetäuscht. Der Unterschied zwischen antäuschen und berühren, hat bereits gereicht, dass er vollends erstarrt ist und hilflos überfordert war. So viel zum Thema, er hatte Angst, dass ich gleich auf ihn losgehe und hat meine angetäuschten Schläge für voll genommen... Die Personen, die das tatsächlich machen, handeln kein Stück anders, egal ob die Schläge sie nun berühren oder nur angetäuscht werden...
Ich stand an der Bushaltestelle, hatte das Portemonnaie in der Hand und war gerade am Nachdenken, was ich wo noch einkaufen sollte. Ein Bettler hatte sich mir unbemerkt genähert und fasste plötzlich in Richtung meiner Brieftasche, der freche Mensch. Er kriegte von mir einen Handflächenstoss auf die Brust, worauf er zwei, drei Schritte zurückgetrieben wurde. Ich mag es nicht so gerne, wenn Fremde sich in meinem Portemonnaie bedienen wollen.
Betrunkene wollen meist ein bisschen Kuscheln, kein Problem, können sie haben, aber so wie ich das will und nicht unbedingt so wie sie wollen. Ich mag zB nicht mit Bieratem abgeschmatzt werden. :its_raini Die sind meist auch recht locker und fügsam und lassen sich problemlos in die Richtung drehen, wo sie hin sollen.
Das mag in 99 von 100 Fällen gut gehen, bis Du an die eine Person kommst, die nicht das vorhatte, was Dein Kopf Dir suggeriert hat und Deine Aggression umgehend entsprechend beantwortet. Zu Deinem Glück kam das noch nicht vor.
ich greife keine Leute an. Ich schütze mich. Das ist alles.
Das macht keinen Unterschied. Ein Schlag ist ein Schlag, ein Schubser ein Schubser, egal aus welchem Grund Du sie ausführst. Ob der andere jetzt denkt, dass Du ihn angreifst oder dass Du Dich nur schützt, liegt auch nicht in Deiner Hand.
Das war nicht ein Schrei "IIIIHHHHH" von der Art, mehr ein Brüllen "Geh weg! Hau ab! lass mich in Ruhe!" und ich hab sorfältig die Distanz gewahrt.
In dem Falle auch. Wir wollten sie gerade (als Fußgänger) überholen und währenddessen schreit die andere Dame auf einmal los. Schreck, knall, heulende Dame und eine Wettkämpferin, die fragt, ob die Frau noch alle Latten am Zaun hat, hier um 2.30 Uhr auf einmal so unerwartet und plötzlich zu schreien und sie zu erschrecken... (War zum Glück nichts Schlimmes und wir sind noch gemeinsam was trinken gegangen, um die Sache zu bereinigen.)
Echt? Wer sagt denn sowas? :confused:
Das ist so ziemlich die lächerlichste Form des "also... ich würde ja ganz sicher... in so einer Situation auf jeden Fall, das weiß ich...".
Habe ich von vielen (überwiegend weiblichen) Trainierenden im oder Besuchern von SV Kursen gehört und wird auch häufiger in Bars von irgendwem zur Sprache gebracht, wenn mal wieder jemand über fünf Ecken auf das Thema kommt und ich mir überlege, die Flucht zu ergreifen...
LG
Vom Tablet gesendet.
discipula
16-12-2017, 19:43
Darf man fragen, was für Schwachstellen oder Verletzungen es waren, die Du angegriffen hast?
Bei den Langen greife ich die Beine an. die geistig Langsameren kriegen eine Konditionierung verpasst, wie der Pawlowsche Hund. Die allzu Gierigen versuche ich dazu zu verleiten, unüberlegt anzugreifen.
Auf Verletzungen gehe ich nicht. nicht im Training, auf alle Fälle.
Fast... Ziemlich entscheidendes Wort.
ja, zum Glück hab ich ein paar zivilisatorische Bremsen.
in meinem Fall kann ich später die Schläge einbauen. In Deinem Beispiel/Fall fehlt dieser Teil komplett.
nun, wenn mein Gegner mich ärgert und keine weisse Fahne schwenkt, versuche ich logischerweise, ihn körperlich zu dominieren. Das kommt schon auch vor.
Der Großteil hat im Hinterkopf, dass Du ihnen nie etwas tun wirst und dass das nicht zur Aufgabe gehört.
Ich fand immer, dass Rollenspiele erstaunlich schnell erstaunlich real wirken. und der Hinterkopf schnell vergisst, dass es eine gestellte Situation ist.
Der Unterschied zwischen antäuschen und berühren, hat bereits gereicht, dass er vollends erstarrt ist und hilflos überfordert war. So viel zum Thema, er hatte Angst, dass ich gleich auf ihn losgehe und hat meine angetäuschten Schläge für voll genommen...
ja, eben. Da hat das Wissen im Hinterkopf auch nicht geholfen, ruhig zu bleiben und sinnvoll zu handeln.
Ob der andere jetzt denkt, dass Du ihn angreifst oder dass Du Dich nur schützt, liegt auch nicht in Deiner Hand.
Der andere darf und soll sich angegriffen fühlen. Eine Verteidigung erfolgt am besten in Form eines Angriffs.
@narexis, kraken:
es ist und bleibt eine unlösbare aufgabe, jemandem etwas erklären zu wollen, der diese erklärungen
a) gar nicht hören will
b) nicht glaubt, weil er oder sie mangels erfahrung gar nicht beurteilen kann, ob diese erklärungen stichhaltig sind
c) ablehnt, weil er oder sie sich bereits eigene erklärungen zurechgebastelt hat.
ich bin immer wieder erstaunt, wie viele "normalschäfchen", die noch nie im leben mit wirklicher, unvorhersehbar eskalierender und scheinbar grundloser gewalt konfrontiert wurden, ihre unausgegorenen phantasien in die welt trompeten.
kommt es dann irgendwann zum "clash with reality", ist das geheule groß.
und die empörug auch.
"wie kann man nur so brutal, so unmenschlich, so abartig sein!"
"normalschäfchen" wollen im grunde gar nicht hören, daß es gewalt jenseits ihrer (sehr begrenzten) vorstellung gibt.
ich merke das stets daran, daß selbst harmlosere berichte über meine zeit im kinderheim namenloses entsetzen hervorrufen ... nein, so etwas möchte man nicht hören. lieber leugnet man, daß es so etwas geben könnte.
oder erklärt es zur absoluten ausnahme.
solche schäfchen können es auch absolut nicht glauben, daß ich mit der anwendung von (auch extremer) gewalt noch nie probleme hatte. die umwelt prägt eben den menschen ...
und ich sehe dann immer mit morbider belustigung, daß die schäfchen etwas als "gewalt" definieren, daß etlichen typen, die ich kenne (und auch mir selbst) höchstens ein gelangweiltes gähnen entlockt.
bin ich darauf stolz?
falsche frage.
es ist einfach so, und es ist nichts, was ich mir ausgesucht habe.
zudem bin ich, obwohl ich sehr, sehr vieles getan habe, das mich heute alles andere als froh stimmt, immer noch ein waisenknabe, verglichen mit einigen wirklich finsteren typen aus meiner heimatstadt.
es gibt, wie die älteren und erfahreneren unter den usern hier wissen, eine bestimmte sorte von menschen, die gewalt so selbstverständlich und nebenbei und routiniert praktizieren wie andere menschen sich am kopf kratzen.
kein zögern, keine reue.
gewalt als mittel zum zweck, manchmal auch aus spaß, manchmal beides zugleich.
es ist eine andere welt, und die schäfchen werden diese welt und ihre gesetze nie verstehen.
es ist jedem schäfchen zu wünschen, nie in kontakt mit dieser welt zu kommen.
und es wäre sehr zu wünschen, daß schäfchen sich nicht ständig dazu versteigen, diese welt und ihre gesetzmäßigkeiten in irgend einer weise beurteilen zu wollen oder zu glauben, sie könnten irgend etwas fundiertes dazu sagen.
narexis schrieb hier etwas von ausstrahlung im wettkampfmodus. war ein gutes beispiel.
ich hab auf ein, zwei seminaren auf bitten von leuten, die mich schon länger kennen, mal am rande (und nur für einige wenige teilnehmer) demonstriert, wie es aussieht, wenn ich "umschalte" (einige hier werden sich erinnern, wer dazu etwas wissen will, kann ja user wie kanken oder nefarius oder thomasL fragen).
es ging nicht um techniken, es ging nur darum, das innere tier freizulassen.
dem anderen zu zeigen, wer man wirklich tief im inneren ist.
zeigen hat gereicht ...
ich hab erlebt, daß kanken das kann.
ich gehe sehr stark davon aus, daß kraken das ebenfalls problemlos hinbekommt.
ich bin mir sicher, daß royce gracie 2 das draufhat ... und der eine oder andere user hier auch.
ich hab die erfahrung gemacht, daß allein das kurzzeitige freisetzen des inneren tiers (nein, kein hamster!) die schäfchen in angst und schrecken versetzt, OHNE daß man sie körperlich attackieren muß.
wer dieses innere tier, die innere bestie (man kann auch andere bilder dafür benutzen) nicht HAT, wer so etwas noch nicht mal kennt, der kann nicht mitreden, wenn es um echte gewalt geht.
so jedenfalls sehe ich das.
und bei normalschäfchen ist das innere tier ... eben das: ein schäfchen.
sympathisch, freundlich, harmlos.
finde ich gut, es wäre fruchtbar, wenn es zu viele menschen gäbe, die ... na ja.
aber wie gesagt - schäfchen sollten sich mit schäfchen-themen befassen.
für alles andere sind sie einfach nicht prädestiniert.
mehr ist dazu nicht zu sagen.
ich hab die erfahrung gemacht, daß allein das kurzzeitige freisetzen des inneren tiers (nein, kein hamster!) die schäfchen in angst und schrecken versetzt, OHNE daß man sie körperlich attackieren muß.
Guten Abend Rambat,
bei mir hat das leider nie geklappt ... Ich habe keine Ahnung warum. Ich kenne viele Leute bei denen reicht ein Blick oder ein ruhiges kontrolliertes Stimme anheben (ohne mich jetzt aufzuspielen, bin wahrhaftig keine Kampfmaschine, aber ich habe oftmals deutlich mehr auf dem Kasten gehabt als diese Jungs). Bei mir war es leider immer so, dass ich entweder sehr nett deeskalieren konnte, oder wirklich total laut aggressiv schreiend auftreten musste, damit die Message rüber kam. Wenn ich mich wirklich gehen lasse wie du sagst, werde ich eigentlich direkt körperlich. Beides ist total aneinander gekoppelt.
Wie hast du es geschafft, in diesem Zustand noch Dialog fähig zu bleiben und gegebenenfalls noch zu deeskalieren ? Bei mir sagt der Körper dann meist immer jetzt ist vorbei mit dem Reden und meine ganze Eloquenz ist weg :o
Grüße
@bär knuckle:
Wie hast du es geschafft, in diesem Zustand noch Dialog fähig zu bleiben und gegebenenfalls noch zu deeskalieren ? Bei mir sagt der Körper dann meist immer jetzt ist vorbei mit dem Reden und meine ganze Eloquenz ist weg
ich denke, das hängt bei mir damit zusammen, daß ich schon als kind über sehr, sehr lange zeit sehr viel gewalt erlebt habe.
als objekt.
(und wenn ich gewalt sage, meine ich auch gewalt und nicht irgendwelchen lächerlichen kram wie ohrfeigen, oder prügel).
meiner meinung nach prägt so etwas, denn man muß ja irgendwie überleben.
irgendwann - das ganze ist ja ein prozeß - geht der puls nicht mehr hoch, wenn man schmerzen erlebt. auch bei starken schmerzen nicht.
irgendwann geht der puls einfach nicht mehr hoch, wenn man weiß, daß es gleich knallen wird ...
man wird innerlich kalt.
unbeteiligt.
es ist, als ob einen das alles gar nichts angeht.
es wird dann sehr still in einem drin.
und man tut, was man tun muß, um zu überleben.
oder geht beim versuch drauf. spielt keine rolle, es ist alles dasselbe.
wenn man über eine sehr langen zeitraum objekt von massiver gewalt war, lernt man mit gewalt umzugehen, ob man will oder nicht. manche zerbrechen daran in der weise, daß sie sozusagen lebensunfähig werden und nur noch angst kennen. meiner erfahrung nach ist das die mehrzahl.
andere nehmen irgendwann die gewalt an, machen sie zu einem teil von sich selbst, weil ein nebeneinander von "ich" und gewalt nicht möglich ist. man wird partiell oder zur gänze zu dem, wovon man bedroht wurde.
man akzeptiert.
und überlebt.
anpassung.
deshab zeigen ja erwachsene, die als kind schwer mißhandelt wurden, immer noch verhaltensmuster und strategien, die sie längst nicht mehr brauchen ... also nach meinung unbeteiligter nicht mehr brauchen.
aber diese muster und strategien haben sich bewährt, haben einst dem kind das überleben gesichert.
schwer, darüber zu schreiben. sehr schwer. vielleicht lösche ich diesen mist nachher wieder.
klingt alles sehr seltsam, ich weiß, aber zumindest bei mir ist das halt so.
ich bin nicht der große kämpfer, war in wettkämpfen stets nur mittelmaß, bin technisch nicht brilliant.
aber im ernstfall tue ich einfach, was getan werden muß.
keine ahnung, was da genau passiert. und nein, das heißt nicht immer, daß ich kämpfe, manchmal gehts auch ohne.
aber ich hab irgendwie keine angst. die kommt, wenn überhaupt, erst danach und viel später und überwältigt mich nicht.
man könnte mich "kalt" nennen, ich glaube, das träfe den kern der dinge.
ich denke, ich lasse den anderen in mich reinsehen. lasse ihn die wahrheit sehen, wie andrew vachss es mal genannt hat.
die meisten kommen damit nicht klar ...
ich weiß nicht, ob mein blödes geschreibsel hier deine frage beantwortet ...
:o
aber besser kriege ich es nicht hin.
übrigens gar nicht so leicht, so ein seelen-striptease.
Little Green Dragon
17-12-2017, 08:14
schwer, darüber zu schreiben. sehr schwer. vielleicht lösche ich diesen mist nachher wieder.
Danke fürs teilen - und lass es bitte drin stehen, auch oder gerade wenn irgendwelche Rollschuhfighter meinen sollten sie müssten Dir Deine Welt erklären...
Aber der ein oder andere hier kann da sicherlich was nützliches für sich rausziehen.
@bär knuckle:
...
Vielen Dank für deinen sehr persönlichen Beitrag Rambat !
Ich denke schon, dass er mir geholfen hat, weil du Gewalt wahrscheinlich nochmal auf einem ganz anderen Level erfahren hast als ich.
Ich habe zwar auch einiges an Gewalt beobachten durften, habe öfters mal was ausgeteilt - richtig einstecken müssen jedoch nie, am härtesten sogar noch im Training , aber so richtig Routine ist es für mich nie geworden.
Ich habe mich damit arrangiert. Ich funktioniere, wenn es sein muss, aber ich fand es immer faszinierend, wenn Leute durch ihre innere Präsenz sowas direkt vermitteln können und damit Konflikte entschärfen. Mein einziger Vorteil ist vielleicht noch, dass ich tendenziell eher unterschätzt werde und so mal das Gegenüber schneller auf dem linken Fuß erwische.
Aber Kämpfen müssen ist für mich immer ein Verlust - Daher doch schon die Faszination, wenn Leute mit purem Willen andere ruhig stellen, wo es bei anderen wie mir wahrscheinlich wiederum knallt :o
Grüße
dem anderen zu zeigen, wer man wirklich tief im inneren ist.
und man tut, was man tun muß, um zu überleben.
oder geht beim versuch drauf. spielt keine rolle, es ist alles dasselbe.
andere nehmen irgendwann die gewalt an, machen sie zu einem teil von sich selbst, weil ein nebeneinander von "ich" und gewalt nicht möglich ist. man wird partiell oder zur gänze zu dem, wovon man bedroht wurde.
man akzeptiert.
und überlebt.
anpassung.
aber diese muster und strategien haben sich bewährt, haben einst dem kind das überleben gesichert.
aber im ernstfall tue ich einfach, was getan werden muß.
keine ahnung, was da genau passiert. und nein, das heißt nicht immer, daß ich kämpfe, manchmal gehts auch ohne.
aber ich hab irgendwie keine angst. die kommt, wenn überhaupt, erst danach und viel später und überwältigt mich nicht.
man könnte mich "kalt" nennen, ich glaube, das träfe den kern der dinge.
ich denke, ich lasse den anderen in mich reinsehen. lasse ihn die wahrheit sehen, wie andrew vachss es mal genannt hat.
die meisten kommen damit nicht klar ...
Hallo Tom,
vielen Dank für Deine Beiträge hier. Ich weiß was es für Dich bedeutet sie hier niederzuschreiben...
„Die Wahrheit“ ist ein schöner Ausdruck dafür. Wenn man in seinem Leben oft erlebter Hilflosigkeit ausgesetzt war, dann passt sich das Kind/der Erwachsene an, tut was getan werden muss, um zu überleben. Das bedeutet aber auch dass man Muster übernimmt, die man vorgelebt bekommt. Man wird zu dem, was einen bedroht. Oder stirbt.
Ich habe in unserem Blog hier:
Bujutsu is for killing people (https://www.judo-blog.de/wordpress/bagua/bujutsu-is-for-killing-people/#more-145)
hier:
Wofür trainieren? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35)
und hier:
Das Licht und die Dunkelheit (https://bagua-zhang.eu/?page_id=213)
über die Rolle der KK in Bezug auf diesen Teil in uns geschrieben.
Die Dunkelheit ist jedem von uns ein ständiger Begleiter, bei manchen ist die Dunkelheit halt dunkler als bei anderen und jeder hat auf seine Art gelernt mit dieser Dunkelheit umzugehen.
Grüße
Kanken
Doc Norris
17-12-2017, 11:25
...
es gibt, wie die älteren und erfahreneren unter den usern hier wissen, eine bestimmte sorte von menschen, die gewalt so selbstverständlich und nebenbei und routiniert praktizieren wie andere menschen sich am kopf kratzen.
kein zögern, keine reue.
gewalt als mittel zum zweck, manchmal auch aus spaß, manchmal beides zugleich. ...
Nun, man sollte die Aussage insoweit ergänzen, dass es diese Sorte von Mensch auch auf der "guten Seite der Macht" gibt; es sind nicht nicht immer zwingend Kriminelle, die dazu in der Lage sind; man kann auch auf "Normalos" treffen, die so drauf sind. ;)
Royce Gracie 2
17-12-2017, 17:59
Aber Kämpfen müssen ist für mich immer ein Verlust - Daher doch schon die Faszination, wenn Leute mit purem Willen andere ruhig stellen, wo es bei anderen wie mir wahrscheinlich wiederum knallt :o
Grüße
Nun ich gebe zu es gab auch schon Fälle wo ich es nicht geschafft habe andere durch das blose auftreten "einzuschüchtern" Ist zwar länger her , aber
da hats halt dann geknallt.
Es gibt auch einige wenige, die sind dafür nicht anfällig, weil ihnen noch nie was schlimmes passiert ist. Weil sie immer rumgestänkert haben und ihnen nie jemand körperlich Contra gegeben hat.
Die können sich gar nicht vorstellen wie es ist zusammengeschlagen zu werden.
Ich mag zwar den Begriff Schäfchen nicht, aber obwohl ich schon die ein oder andere Schlägerei hatte allerdings Jahre her bin ich wohl auch ein Schaf.
Ist ja auch soweit ok ich weis was ich
kann und trainiere entsprechend. Und ja ich mach auch deswegen Bodenkampf weil ich das Gefühl habe, dass die meisten Aggressoren davon keine Ahnung haben.
Zu Disci tut mir leid, aber du machst weder hartes Krafttraining noch sonst etwas. WT mag dir helfen ist auch in Ordnung. Aber man muss schon schauen in welchem Umfeld man sich bewegt.
Ich kann keine Schüler Schlagen, wenn ich eine Schlägerei unterbinden muss dann auch eher ringerisch. Alles andere würde mein Dienstherr nicht tolerieren.
Ansonsten wenn ich mich in einem dörflichen Umfeld bewege oder aber aufgrund meines Einkommens keine U Bahn in Berlin oder Hamburg fahren muss dann habe ich auch weniger Konfliktpotenzial.
Zu Rambat ich habe Hochachtung dass du das geschildert hast. Erinnert mich an Alice Miller und der Schwarzen Pädagogik.
@narexis, kraken:
es ist und bleibt eine unlösbare aufgabe, jemandem etwas erklären zu wollen, der diese erklärungen
a) gar nicht hören will (...)
Du hast Recht. :)
ich hab auf ein, zwei seminaren auf bitten von leuten, die mich schon länger kennen, mal am rande (und nur für einige wenige teilnehmer) demonstriert, wie es aussieht, wenn ich "umschalte" (einige hier werden sich erinnern, wer dazu etwas wissen will, kann ja user wie kanken oder nefarius oder thomasL fragen).
es ging nicht um techniken, es ging nur darum, das innere tier freizulassen.
dem anderen zu zeigen, wer man wirklich tief im inneren ist.
zeigen hat gereicht ...
ich hab erlebt, daß kanken das kann.
ich gehe sehr stark davon aus, daß kraken das ebenfalls problemlos hinbekommt.
ich bin mir sicher, daß royce gracie 2 das draufhat ... und der eine oder andere user hier auch.
Ich weiss, was du meinst. Bei Kanken habe ich das auch erleben dürfen. :D
War ziemlich überraschend, so ein lieber, feinsinniger Mensch, und dann *ZACK*
wer dieses innere tier, die innere bestie (man kann auch andere bilder dafür benutzen) nicht HAT, wer so etwas noch nicht mal kennt, der kann nicht mitreden, wenn es um echte gewalt geht.
so jedenfalls sehe ich das.
Jawohl. Die haben schlichtweg keine Ahnung, worum es geht.
irgendwann geht der puls einfach nicht mehr hoch, wenn man weiß, daß es gleich knallen wird ...
man wird innerlich kalt.
unbeteiligt.
es ist, als ob einen das alles gar nichts angeht.
es wird dann sehr still in einem drin.
und man tut, was man tun muß, um zu überleben.
oder geht beim versuch drauf. spielt keine rolle, es ist alles dasselbe.
wenn man über eine sehr langen zeitraum objekt von massiver gewalt war, lernt man mit gewalt umzugehen, ob man will oder nicht. manche zerbrechen daran in der weise, daß sie sozusagen lebensunfähig werden und nur noch angst kennen. meiner erfahrung nach ist das die mehrzahl.
andere nehmen irgendwann die gewalt an, machen sie zu einem teil von sich selbst, weil ein nebeneinander von "ich" und gewalt nicht möglich ist. man wird partiell oder zur gänze zu dem, wovon man bedroht wurde.
man akzeptiert.
und überlebt.
anpassung.
Wow! Toll umschrieben. Als Kind habe ich auch irgendwann gemerkt, dass ich einen riesigen Vorteil gegenüber anderen Kindern hatte: Gewalt hat mir nicht (mehr) ausgemacht.
Weckt Erinnerungen und alte Überlegungen, das hier so zu lesen.
Ich lachte über die Menschen, die sich vor Schmerz fürchteten, vor Verletzung, Leid und Tod. Wie unendlich überlegen ich mich ihnen gegenüber fühlte, als jemand, der jederzeit Alles tun kann.
Einzig Hass für diejenigen, die ihre Macht an den Schwächeren ausliessen. Die waren ein perfektes Ziel für mich.
Kennst du auch dieses Gefühl der Kraft, der Unbesiegbarkeit, wenn man bereit ist, zu sterben und zu töten?
deshab zeigen ja erwachsene, die als kind schwer mißhandelt wurden, immer noch verhaltensmuster und strategien, die sie längst nicht mehr brauchen ... also nach meinung unbeteiligter nicht mehr brauchen.
aber diese muster und strategien haben sich bewährt, haben einst dem kind das überleben gesichert.
Da sagst du was! Ein bisschen geht das wohl sehr vielen Menschen, vielleicht allen Menschen, so.
ich denke, ich lasse den anderen in mich reinsehen. lasse ihn die wahrheit sehen, wie andrew vachss es mal genannt hat.
die meisten kommen damit nicht klar ...
Rambat. Dein ganzer Beitrag trifft mir ins Herz.
Unbedingt besuche ich dich im nächsten Jahr. Vielleicht verbunden mit dem Besuch bei Kanken. Vor allem will ich meine Verlobte mitbringen, die unbedingt an deiner Erfahrung teilhaben muss.
Danke.
.
Ich habe in unserem Blog hier:
Bujutsu is for killing people (https://www.judo-blog.de/wordpress/bagua/bujutsu-is-for-killing-people/#more-145)
hier:
Wofür trainieren? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35)
und hier:
Das Licht und die Dunkelheit (https://bagua-zhang.eu/?page_id=213)
Danke für die Links, Kanken.
@kraken:
ich würde mich über deinen besuch sehr freuen.
:yeaha:
Kennst du auch dieses Gefühl der Kraft, der Unbesiegbarkeit, wenn man bereit ist, zu sterben und zu töten?
ja.
ein extrem gefährliches gefühl. es leitet eventuell einen weit über alles hinaus, was man noch als vernunftgesteuerte handlung bezeichnen könnte.
außerdem ist es trügerisch, denn es suggeriert eine körperliche stärke, die man u.u. gar nicht wirklich hat.
und es brennt einen aus.
verdammt schwer, davon wegzukommen, denn es hat suchtpotential.
es ist selbstzerstörerisch, aber das muß man sich erstmal eingestehen können.
ist aber imho kein thema für ein öffentliches forum. ich denke, sehr viele werden nichts damit anfangen können und falsche schlüsse aus dem ziehen, was du und ich dazu schreiben. das gibt dann vielleicht eine unnötige diskussion, in der wieder nur aneinander vorbei geredet wird.
@hogerus:
ich habe bei alice miller einige (wenige) erklärungen gefunden.
allerdings geht sie meiner meinung nach nicht weit genug, auch wenn sie sehr viel deutlicher stellung bezieht als irgend jemand vor ihr.
wenn dich das interessiert, lies mal, was andrew vachss dazu schreibt.
er geht ziemlich ... robust an das thema heran, und ich stimme nicht in allem mit ihm überein, aber der mann hat herz.
und enorm viel erfahrung.
ist mir deutlich näher als alice miller & co.
nachsatz: "schaf" ist nur eine metapher, es ist nicht wörtlich und schon gar nicht beleidigend gemeint. ich will damit eher eine grundsätzliche geisteshaltung benennen, die NICHTS mit "dumm" zu tun hat. es geht darum, eine geisteshaltung prägnant zu bezeichnen, die auf genereller friedfertigkeit beruht und nichts raubtierhaftes an sich hat. das ist sympathisch, und es würde unserer welt und uns allen wohl sehr viel besser bekommen, wenn wir alle eher schafe als wölfe wären ...
ich hab die erfahrung gemacht, daß allein das kurzzeitige freisetzen des inneren tiers (nein, kein hamster!) die schäfchen in angst und schrecken versetzt, OHNE daß man sie körperlich attackieren muß.
Meiner Erfahrung nach muss man häufig nicht einmal so weit gehen. Es reicht schon eine absolute Konzentration und ein dementsprechender Fokus - das ist für viele schon derart unbekannt, dass sie ängstlich auf die ungewohnte Situation bzw. den Anblick reagieren. Im Gegensatz zum Tier interessiert das jedoch (beispielsweise) Wettkämpfer herzlich wenig, die kennen das selbst.
Der Großteil ist schon schockiert, wenn er einen voll fokussierten Wettkämpfer sieht, der sich (mental) auf den Kampf vorbereitet und unter denen sind bei Weitem nicht so viele Alphamännchen/-tierchen, wie es (die Kämpfer) gerne wären oder von sich behaupten.
Interessant finde ich dahingehend (bei mir), dass häufig Konzentration und Fokus oder das Umlegen eines Schalters - bei Beibehaltung vollständiger Kontrolle - für das „Tier“ gehalten werden oder man mich fragt, ob ich jetzt bedrohlich wirken wollen würde :D, während die Situationen, in denen ich das Tierchen die Kontrolle auf eine absolute und bedingungslos selbstzerstörerische Art habe übernehmen und den Verstand ausschalten lassen, erst erkannt wurden, als es (zu meinem Glück) bereits zu spät war oder anfangs nicht für voll genommen wurden. Gleichzeitig wurde mir von einem guten Freund irgendwann zu verstehen gegeben, dass man es wohl in meinen Augen erkennen würde, wenn ich derart tief in mir grabe. (Ob das wohl an der „Ausprägung“ des Tieres liegt und das Wölfchen zu klein und niedlich ist? Oder (er-)kennen viele Menschen nur keine Gefahr mehr bzw. können es nicht beurteilen?)
(Mir persönlich ist aufgefallen, dass ich, um beispielsweise die von mir genannten (und im Wettkampf vorhandenen) Grenzen zu überschreiten, eine derartige Gewaltbereitschaft benötige, dass ich das kleine Wölfchen komplett von der Leine und die Kontrolle übernehmen lassen muss - das kann und will ich in einem Wettkampf nicht, gleichzeitig würde es mir gegen einen guten Kämpfer wohl auch nur bedingt etwas bringen. Jedoch schaffe ich es nicht, das Wölfchen „dosiert“ einzusetzen und betrete diesen Käfig nur, wenn es nicht anders geht, weshalb ich die Grenzen (im Wettkampf) lieber akzeptiere, als das Risiko eines Kontrollverlusts einzugehen und mir die Verschiebung der Grenze momentan zu aufwendig ist. Obwohl mein (bevorzugter) Kampfstil sehr viel Dominanz, Druck und Opfer erfordert (Muay Khao), bin ich - auch wenn es manchmal anders scheinen mag - die ganze Zeit bei klarem Verstand und das Wölfchen darf nicht einmal Frischluft schnuppern.)
[...]
Ich danke Dir sehr für den Beitrag und bewundere Deine Offenheit!
(Ich hatte hier einen sehr, sehr langen Beitrag - auch mit vielen Fragen zu mir und meiner Person, die ich mir schon länger stelle - stehen und kann es schlicht nicht bzw. bin nicht bereit, derart viel öffentlich zu teilen. Dein Text hat in mir viel bewegt und Punkte angesprochen, die nur sehr wenige Menschen kennen oder verstehen. Ich habe auch viele der Personen, die mir ihr Tier gezeigt haben oder von denen ich weiß, dass in ihnen eins schlummert, ohne es je gesehen zu haben, wiedererkannt.)
LG
Vom Tablet gesendet.
@narexis:
Ob das wohl an der „Ausprägung“ des Tieres liegt und das Wölfchen zu klein und niedlich ist? Oder (er-)kennen viele Menschen nur keine Gefahr mehr bzw. können es nicht beurteilen?
letzteres.
@narexis:
letzteres.
Sehe ich anders. Leute erkennen Gefahr, sie muss aber auch präsent sein. Keiner käme auf den Gefanken vor einer Mamba rumzutanzen.
Leute denken sie wären ein „Wolf“, verwechseln aber Intensität mit Intent. Sowohl im Training als auch in der realen Welt.
concrete jungle
18-12-2017, 10:39
Sehr gute Beiträge!
Gut rausgearbeitet ist das bei Richard Rhodes "Why they kill"
und der ,, Violentization-Process"-
Theorie vom Soziologen/ Kriminologen Lonnie Athens.
Da wird genau beschrieben wie misshandelte Kinder zu späteren
Tätern werden. Die ganze Persönlichkeit wird dazu geformt / angelernt/
ausgebildet / eingeübt. Sagen wir von 4 bis 21 Jahren...
Und dagegen soll sich jemand wehren der von 21 bis 24 zweimal die Woche
locker trainiert?
Wenn es denn in diese Richtung gehen soll dann muss es schon
brainwash - Anteile haben a' la hell week , X - Mann kumite etc.
Bei guten Trainern erfolgt das one-to one oder in Kleingruppen.
Ist der ein Herr ein Wolf sind antisoziale Zugewinne zu beachten:
Sadistische Freude am verletzen, Hahnenkämpfe unter den
Schülern stagen oder zum munteren testen draussen anstiften...
Sehe ich anders. Leute erkennen Gefahr, sie muss aber auch präsent sein. Keiner käme auf den Gefanken vor einer Mamba rumzutanzen.
Leute denken sie wären ein „Wolf“, verwechseln aber Intensität mit Intent. Sowohl im Training als auch in der realen Welt.
das wiederum sehe ich anders.
:)
vor vier jahren war ich in kambodscha. am sehr frühen morgen der obligatorische besuch von angkhor thom, angkhor vat ...
vor mir, auf dem weg zu den türmen von ta phrom, latschte eine kleine gruppe deutscher touristen.
eine mittelalterliche, kamerabewehrte dame entdeckte eine schlange, die gemächlich den weg überquerte.
TROTZ der aufgeregten rufe des kambodschanischen reiseleiters, sich von der schlange fernzuhalten, da es sich um eine hochgiftige art handle, verfolgte die besserwissende dame das tier und knipste wie besessen drauflos.
der gatte der dame äußerte sich ebenso besorgt wie laustark, die dame aber meinte: "ach, so gefährlich wird die schon nicht sein, außerdem tue ich ihr doch nichts, warum sollte sie mich also beißen?!"
sprach's und ging NOCH näher ran.
der kambodschanische reiseleiter wurde daraufhin sehr energisch und zerrte die tante trotz ihres protestes weg ...
ich hörte dann, wie er zu erklären versuchte, daß es sich um eine krait handle.
ich meine - das viech war gelb-schwarz geringelt, was ich an sich schon für eine warnfärbung halte.
trotzdem war sich die touristentante keiner gefahr bewußt.
am erschreckendsten fand ich ihren satz: "ich tue ihr doch nichts, warum sollte sie mich also beißen?"
schlange, in den tropen, warnfarbe, warnrufe des einheimischen reiseleiters ... und trotzdem wurde alles ignoriert.
ich glaube, bei solchen leuten (und die sind gar nicht so selten) könnte sich eine giftschlange auch knallrot anmalen, auf- und niederhüpfen und dabei laut singen: "ich bin eine gefährliche giftschlange!", es würde nichts nützen.
nota bene:
was das thema "wolf" angeht ... auch da hab ich diesen begriff als metapher verwendet, um eine grundsätzliche einstellung, eine geisteshaltung in bezug auf (echte) gewalt benennen zu können.
wie schon öfter erläutert, beziehe ich mich dabei nicht auf die art canis lupus (der ich damit unrecht tun würde), sondern verwende diese metapher im sinne einer zusammenfassenden bezeichnung für extrem gewaltaffines verhalten, das reuelos und empathielos (raubtierhaft) entweder offen oder verdeckt / getarnt ausgelebt wird.
ich hoffe, damit präzisiert zu haben, was ich meine.
:)
concrete jungle
18-12-2017, 11:35
Idem!
nutze Wolf als Bild für antisoziale PS ,
gerade die verdeckte Variante (Chefloch,
in der Presse auffallende Chefärzte,
den Job zur Tatgelegenheitsschaffung / ausübung ggü.
Schwächeren nutzende
A- Löcher sind besonders übel...).
Auch kommunikativ / psychisch sind die extrem
krass... selbst da kommt man denen nur
mit Ihren eigenen hochmanipulativen Mitteln bei, alles andere ist für die
Schwäche.
@ rambat: Die Dummen sterben halt nie aus :rolleyes:
Ersetze Mamba durch jedes Raubtier kurz vor dem Angriff. Man spürt dass es jetzt anders ist. So ist es wenn einer mit Intent vor einem steht. Aber das weißt Du ja. Natürlich gibt es immer Ausnahmen welche die Regel bestätigen. Aber dem Raubtier ist es egal ob Du Angst hast oder nicht, es erledigt seinen Job und geht nach Hause.
@ rambat: Die Dummen sterben halt nie aus :rolleyes:
Ersetze Mamba durch jedes Raubtier kurz vor dem Angriff. Man spürt dass es jetzt anders ist. So ist es wenn einer mit Intent vor einem steht. Aber das weißt Du ja. Natürlich gibt es immer Ausnahmen welche die Regel bestätigen. Aber dem Raubtier ist es egal ob Du Angst hast oder nicht, es erledigt seinen Job und geht nach Hause.
:yeaha:
d'accord!
Ich habe einen Beruf und ein Privatleben, selbst wenn ich wollen würde könnte um bei euren Metaphern zu bleiben kein Wolf aus mir werden, dass würde mein Umfeld gar nicht tolerieren. Aber wie schon gesagt man muss halt eine realistische Selbstaufnahme vornehmen. Würde ich ein Messer benutzen beispielsweise ich persönlich könnt es nicht einsetzen! Ich kann aber auch nicht auf jemanden einschlagen, der am Boden liegt. Und wie es ist wenn mal im Boxsparring einen Schlag abbekommt der nicht ohne ist, weis man auch erst wie bescheiden sowas ist. Klar im Ernstfall disci dann kommt der Adrenalinschub gell.
Mach erst ein mal hartes Krafttraining und mit ungefähr 80 kg Kniebeugen und Kreuzheben. Dann hast du ungefähr ein Gewicht das vielen Männern etwa entspricht und kannst dann evtl diese auch wirklich werfen. Bankdrücken sollte auch wegen des Schlagens dabei sein möglichst mit hohen Gewicht. Dann hast du erst mal ein Grundgerüst.
Wenn ich wirklich SV tauglich sein will würde ich mir einen Rottweiler oder ähnliches zu legen geht wesentlich schneller als WT und der Hund hat den Intent.
Ich halte ehrlich gesagt gar nichts von diesen Personen Klassifizierungen. Jeder Mensch kann austicken, jeder Mensch kann potentiell gefährlich sein. Sowas zu negieren ist eher fahrlässig.
Wir hatten es schon im Ali Thread, aber nur weil jemand im Krieg war, macht ihn das nicht automatisch zum Zerstörer im unbewaffneten Zweikampf. Es gibt wiederum Leute, die dominieren Gruppen und sind von der Kampfkraft ganz unten anzusiedeln.
Wir leben im 21 Jahrhundert - Es gibt Waffen ... Männlichkeit und Ehre die bei solchen Diskussionen oft schnell ins Spiel kommen, sind plötzlich Geschichte, wenn Leute bedingungslos ihren Willen und ihre Interessen durchsetzen wollen. Am schlimmsten trifft es meiner Erfahrung nach meist den, der denkt die anderen "spielen nach den selben Regeln wie ich".
Grüße
Doc Norris
19-12-2017, 07:21
...
Wir hatten es schon im Ali Thread, aber nur weil jemand im Krieg war, macht ihn das nicht automatisch zum Zerstörer im unbewaffneten Zweikampf. ...
Freilich nicht - der springende Punkt ist nur, dass diese Leute i.d.R ein komplett anderes "Mindset" mitbringen, als der "Otto-Normalo", der brav sein Leben lebt und nebenbei KK / KS trainiert.
Wenn man diese Art von Leuten einem guten (MMA) Trainer unterstellt, dürfte die Sache zudem wieder anders aussehen. :cool:
...
Es gibt wiederum Leute, die dominieren Gruppen und sind von der Kampfkraft ganz unten anzusiedeln. ...
Nun, jede Gruppe braucht ein "Brain". :D
* Silverback
19-12-2017, 08:02
...
Wir leben im 21 Jahrhundert - Es gibt Waffen ... Männlichkeit und Ehre ...
Wobei gerade Begriffe wie "Männlichkeit" und "Ehre" (und so, wie sie in manchen Kreisen und Kulturen zelebriert werden) jetzt NICHT gerade für das ach so vielbeschworene 21. Jahrhundert sprechen.
... Am schlimmsten trifft es meiner Erfahrung nach meist den, der denkt die anderen "spielen nach den selben Regeln wie ich". Hab da im Rahmen einer Ausbildung mal an einer interessanten Übung teilgenommen; da wurde eine Gruppe in mehrere Kleingruppen aufgeteilt die an verschiedenen Tischen saßen und das "gleiche Spiel" spielten Nach jeder Runde mussten einige dann rotieren (vorwärts oder rückwärts); obwohl das Setting immer gleich erschien, spielten alle Tische nach unterschiedlichen Regeln. Stumm. Irritation vorprogrammiert. Sehr spannend und nach der Auswertung auch sehr lehrreich.
Freilich nicht - der springende Punkt ist nur, dass diese Leute i.d.R ein komplett anderes "Mindset" mitbringen, als der "Otto-Normalo", der brav sein Leben lebt und nebenbei KK / KS trainiert.
Wenn man diese Art von Leuten einem guten (MMA) Trainer unterstellt, dürfte die Sache zudem wieder anders aussehen. :cool:
Die verlieren meist trotzdem gegen einen trainierten Kämpfer. Die User Kraken und Royce Gracie 2 haben das ganze treffend im Ali Thread hier geschildert.
Mir geht es aber nicht darum. Welches Gewalt Potential in welchem Menschen schlummert ist sehr schwer zu sagen. Menschen bedienen sich auch unterschiedlicher Wege Gewalt auszuleben. Wir alle haben ein Tier ins uns. Bei manchen schläft es jedoch oder wird nie geweckt. Wecken kann man es aber immer, oft auch ungewollt ...
Nun, jede Gruppe braucht ein "Brain". :D
Das ist es nicht zwingend. Die Person mit der geringsten Kampfstärke kann oftmals auch die gefährlichste Person der Gruppe sein. Da sind wir halt im echten Leben und nicht bei die 7 Samurai ...
Grüße
Doc Norris
19-12-2017, 09:19
Die verlieren meist trotzdem gegen einen trainierten Kämpfer. Die User Kraken und Royce Gracie 2 haben das ganze treffend im Ali Thread hier geschildert. ...
Ja, Profis haben die Nase vor - Überraschung Überraschung...
Was ich eigentlich meinte war: Diese Leute lassen sich leichter und effektiver (von Profis) trainieren, bzw. zu Kampfmaschinen formen, weil sich für sie nicht die Frage stellt, "ob" und "wie" sie Gewalt anwenden, sonder nur "wann". ;)
...Wir alle haben ein Tier ins uns. ... Wecken kann man es aber immer, oft auch ungewollt ...
Joa, soweit bin ich bei dir - dieser Umstand dürfte schlicht Evolutionsbedingt sein.
...
Das ist es nicht zwingend. Die Person mit der geringsten Kampfstärke kann oftmals auch die gefährlichste Person der Gruppe sein. Da sind wir halt im echten Leben und nicht bei die 7 Samurai ...
Grüße
Ich hatte mal so eine Situation, in der ich das "Brain" auf meine Seite bekam, und plötzlich wollten die anderen vier Mann auch nichts mehr von mir. Und nein, mit Unterwerfung hatte das nichts zu tun; man muss nur eloquent sein. :D
Daher gehe ich auch der Annahme, dass das "Brain" einer Gruppe so gefährlich ist, bzw. es werden kann, weil es wesentlichen Einfluss auf gruppendynamischen Abläufen hat.
Was ich eigentlich meinte war: Diese Leute lassen sich leichter und effektiver (von Profis) trainieren, bzw. zu Kampfmaschinen formen, weil sich für sie nicht die Frage stellt, "ob" und "wie" sie Gewalt anwenden, sonder nur "wann". ;)
Woran macht man das eigentlich fest? Ich kenne einige "Normalos" die doch ganz gute WKer geworden sind obwohl nie gewalttätig im normalen Leben. Die haben dann im Sparring auch so manchen Wolf seinen Platz gezeigt.
Doc Norris
19-12-2017, 09:44
Woran macht man das eigentlich fest? Ich kenne einige "Normalos" die doch ganz gute WKer geworden sind obwohl nie gewalttätig im normalen Leben. Die haben dann im Sparring auch so manchen Wolf seinen Platz gezeigt.
Ich hoffe ich habe deine Frage richtig aufgefasst.
Es gibt schon noch einen kleinen Unterschied zwischen "außerhalb des Trainings" und "innerhalb des Trainings". Nur weil jemand im Training ein "Wolf" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er auch außerhalb des Trainings ein "Wolf" ist / sein kann - denn außerhalb des Trainings, also in realen Konfliktsituationen, besteht typischerweise keine "Sicherheit" für die eigene Person, die so manch einen im Training zum Handeln beflügelt. Andersherum ist es daher natürlich wahrscheinlicher, weil wer schon außerhalb des Trainings - also ohne Sicherheit im Hintergrund - ein "Wolf" ist / sein kann, der wird höchstwahrscheinlich auch im Training / WK ein "Wolf" sein.
Ich hoffe ich habe deine Frage richtig aufgefasst.
...
Also gibt es einen Unterschied zwischen Gewaltbereitschaft und Leuten die regelmäßig Gewalt anwenden?!
Ich rede ja von Personen die keine Gewalt benutzen um Wünsche durchzusetzen, jedoch Bereit sind sich zu verteidigen oder wenn es der Beruf bedingt Gewalt anzuwenden.
Die würden aber nie plötzlich austicken oder versuchen körperlich ihren Willen durchzusetzen.
Also eher ein Wachhund als ein Wolf.
Ja, Profis haben die Nase vor - Überraschung Überraschung...
Profi ist im VK schon eine Hürde. Ich habe bewusst aktiver Wettkämpfer benutzt.
Daher gehe ich auch der Annahme, dass das "Brain" einer Gruppe so gefährlich ist, bzw. es werden kann, weil es wesentlichen Einfluss auf gruppendynamischen Abläufen hat.
Nicht nur deswegen. Es gibt Leute, die sind bereit alles zu tun um ihren Willen durchzusetzen. Die interessiert nicht im geringsten, wie "stark" jemand ist. Ich möchte das übrigens nicht ansatzweise glorifizieren. Solche Leute führen jedoch meist, genau solche Gruppen an. Reiner Intellekt ist dort nichts wert, wenn auch nicht eine gewisse Macht oder Gefahr daran gebunden ist.
Andersherum ist es daher natürlich wahrscheinlicher, weil wer schon außerhalb des Trainings - also ohne Sicherheit im Hintergrund - ein "Wolf" ist / sein kann, der wird höchstwahrscheinlich auch im Training / WK ein "Wolf" sein.
Was bedeutet denn ein Wolf sein ? Die meisten Wölfe, die ich draußen erlebt habe, waren genau das. Rudeltiere, die am liebsten aus dem Hinterhalt angreifen. Im Training oder Wettkampf mit dem Hirtenhund waren meist ganz schnell neue Grenzen da. Viele würden sich wundern, wie ungewohnt es für einen Straßen-Wolf ist, wenn er mal Gegenwehr bekommt und das vermeintliche Gegenüber zurückfeuert. Die wenigsten von denen konnten was einstecken, noch waren sie vom gefährlichen Aussehen abgesehen, kämpferisch was wert.
Ein Wettkämpfer muss sich hingegen dem Kampf Mann gegen Mann stellen. Er kann nicht aus dem Hinterhalt agieren, er weiß wie es ist getroffen zu werden und kämpft gegen Gegner die sich wehren und selbst aktiv attackieren. Wenn ich wählen muss Kampf gegen Straßenschläger mit Erfahrung (zumindest was der Volksmund darunter versteht) oder aktiver Wettkämpfer, nehm ich auf der Straße jedes mal mit Liebe die Nummer 1.
Grüße
Eskrima-Düsseldorf
19-12-2017, 11:19
Ein Wettkämpfer muss sich hingegen dem Kampf Mann gegen Mann stellen. Er kann nicht aus dem Hinterhalt agieren, er weiß wie es ist getroffen zu werden und kämpft gegen Gegner die sich wehren und selbst aktiv attackieren. Wenn ich wählen muss Kampf gegen Straßenschläger mit Erfahrung (zumindest was der Volksmund darunter versteht) oder aktiver Wettkämpfer, nehm ich auf der Straße jedes mal mit Liebe die Nummer 1.
Es gibt aber - zum Glück - auch genug Wettkämpfer für die das ganze ein Sport ist die "auf der Straße" über keinerlei Killerinstinkt verfügen. Die verschwenden an "die Realität" keinen Gedanken und sehen das ganze als Sport. Sehr angenehme Zeitgenossen ;)
Pansapiens
19-12-2017, 11:31
Was bedeutet denn ein Wolf sein ?
Aus meiner Schafsperspektive scheint mir, dass diese Methapher vor allem das Verhältnis des Täters zu seinem Opfer ausdrücken soll.
Keinerlei Empathie, keine Gnade, keine Fairness und Eindrücke, die vielleicht ein ausrastendes "Schaf" wieder zum Einrasten bringen (Schreie, Einnässen, Blut, Gewimmer) stacheln den Wolf eventuell noch in seinen Handlungen an, wie eben ein Raubtier.
Du selbst schriebst:
Am schlimmsten trifft es meiner Erfahrung nach meist den, der denkt die anderen "spielen nach den selben Regeln wie ich".
Jemand, der als implizite Regel "Tust Du mir nix tu ich Dir nix" für sein Handeln hat, wird dann eventuell denken: "wieso sollte der mir was tun, ich hab ihm doch nix getan".
Siehe die Geschichte von Rambat mit der Touristin und der Schlange oder der Einschätzung von discipula gegenüber Karate-Andy aus dem entsprechenden Thread.
Doc Norris
19-12-2017, 12:03
Also gibt es einen Unterschied zwischen Gewaltbereitschaft und Leuten die regelmäßig Gewalt anwenden?! ...
Ja, den gibt es.
Aus dogmatischer Sicht kann man jedenfalls sagen: Ersterer Begriff beschreibt eine "innere Hemmschwelle", die man überwinden muss, damit es überhaupt zur Gewaltanwendung kommt, weil von "Gewaltbereitschaft" die Rede ist und die "Bereitschaft" einen inneren Umstand darstellt; wohingegen letzterer Begriff einfach nur eine Person beschreibt, die (ruiniert) Gewalt anwendet, da auf "Leute", also einen obj. Gesichtspunkt, abgestellt wurde.
...
Ich rede ja von Personen die keine Gewalt benutzen um Wünsche durchzusetzen, jedoch Bereit sind sich zu verteidigen oder wenn es der Beruf bedingt Gewalt anzuwenden. ...
Die Frage ist nur, ob diese Leute euch ihre "innere Hemmschwelle" restlos überwinden können, wenn es außerhalb des Trainings um die Wurst geht, bzw. wenn es drauf ankommt.
...
Die würden aber nie plötzlich austicken oder versuchen körperlich ihren Willen durchzusetzen.
Also eher ein Wachhund als ein Wolf.
Oder doch Schaf, sofern die Überschreitung der "inneren Hemmschwelle" außerhalb des Trainings nicht gelingt, bzw. gelingen sollte.
... Was bedeutet denn ein Wolf sein ? ...
Der Begriff des "Wolfes" dient in der vorliegenden Diskussion (wohl) als Metapher für etwas, was man auch einfach gesagt, als "das restlose Ablegen der inneren Hemmschwelle" bezeichnen könnte.
Man möge mich dahingehend korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte.
... Wenn ich wählen muss Kampf gegen Straßenschläger mit Erfahrung (zumindest was der Volksmund darunter versteht) oder aktiver Wettkämpfer, nehm ich auf der Straße jedes mal mit Liebe die Nummer 1.
Grüße
Ich würde ja zuerst fragen, ob es auch eine dritte Option gibt; so was wie, Option C - die da wäre: Alle gehen gesund nach Hause. :D
hand-werker
19-12-2017, 12:23
Der Begriff des "Wolfes" dient in der vorliegenden Diskussion (wohl) als Metapher für etwas, was man auch einfach gesagt, als "das Ablegen der inneren Hemmschwelle" bezeichnen könnte.
Man möge mich dahingehend korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte.
Ich hab es eher so verstanden, dass es sich um Leute handelt, die sich nicht groß mit Hemmschwellen beschäftigen müssen. Wenn mir eine Fliege auf den Sack geht, hau ich drauf, da muss ich nicht erst groß eine Hemmschwelle überwinden. Für diejenigen sind halt die anderen Leute die Fliege.
ich hatte ja mehrfach erläutert, daß der begriff "wolf" eine METAPHER ist und NICHTS mit dem canis lupus zu tun hat.
daher sind vergleiche mit dem verhalten des canis lupus auch völlig sinnlos, denn der ist erstens ein sehr soziales tier (gegenüber rudelmitgliedern) und zweitens kann und soll man das verhalten der art canis lupus nicht "vermenschlichen", um menschliche verhaltensweisen zu erklären.
"wolf" meint im zusammenhang mit menschlicher gewalt eher eine geisteshaltung, die nahe am (fiktiven) werwolf ist.
der wird, als erfundene figur, zur ansammlung all jener verhaltensweisen, die uns menschen an uns selbst erschrecken.
@pansapiens:
Aus meiner Schafsperspektive scheint mir, dass diese Methapher vor allem das Verhältnis des Täters zu seinem Opfer ausdrücken soll.
Keinerlei Empathie, keine Gnade, keine Fairness und Eindrücke, die vielleicht ein ausrastendes "Schaf" wieder zum Einrasten bringen (Schreie, Einnässen, Blut, Gewimmer) stacheln den Wolf eventuell noch in seinen Handlungen an, wie eben ein Raubtier.
:yeaha:
wobei zu beachten ist, daß die bandbreite dessen, was in dieser debatte unter dem sammelbegriff "wolf" bezeichnet wird, ziemlich groß sein kann.
nicht jeder (wer)wolf ist auch ein alpha-wolf.
@bär knuckle:
Was bedeutet denn ein Wolf sein ? Die meisten Wölfe, die ich draußen erlebt habe, waren genau das. Rudeltiere, die am liebsten aus dem Hinterhalt angreifen. Im Training oder Wettkampf mit dem Hirtenhund waren meist ganz schnell neue Grenzen da. Viele würden sich wundern, wie ungewohnt es für einen Straßen-Wolf ist, wenn er mal Gegenwehr bekommt und das vermeintliche Gegenüber zurückfeuert. Die wenigsten von denen konnten was einstecken, noch waren sie vom gefährlichen Aussehen abgesehen, kämpferisch was wert.
das habe ich komplett anders erlebt.
ich kenne ziemlich viele (wer)wölfe (wenn wir bei diesem begriff bleiben wollen), die keine OPFER suchten, sondern sich und anderen etwas beweisen wollten. immer und immer wieder, was imho auf die eine oder andere schwere seelische störung hindeutet ... für die solche menschen aber in der regel nichts können, weil sie als kinder opfer von massiver gewalt wurden.
was wiederum nicht entschuldigt, daß man die eigene gewaltbereitschaft hemmungslos auslebt.
diese wölfe, von denen ich sprach, gingen prinzipiell auf den größten, stärksten und aggressivsten typen los, den sie finden konnten.
und sie legten sich bevorzugt mit denen an, die bereits einen gewissen ruf als schläger hatten, was zu epischen keilereien führte.
("ey keule, der typ da drüben is' boxer!" - "ey urst, ey den mach ich an, das will ich wissen!")
ich hab da erlebt, daß die hemmschwelle extrem niedrig war. und ja, es wurde, wenn's erstmal losging, auch auf am boden liegende eingetreten, da gab es kein halten mehr.
man war manchmal zusammen unterwegs, aber eben nicht im sinne eines rudels, in dem alle auf ein opfer losgingen.
und ja, ich bin so ab 16, 17 auch losgezogen, mit der festen absicht, mich zu prügeln (und dabei sieger zu bleiben). und ja, ich hab, auch wenn manche sich das nicht vorstellen können, von anfang an gegner gesucht und keine opfer.
und ja, ich war allein unterwegs, hab 'ne menge eingesteckt und nach einiger zeit noch sehr viel mehr ausgeteilt.
man lernt sehr viel dabei, auch wenn es ein weg ist, den die meisten wohl (völlig zu recht) ablehnen.
wenn ich heute bedenke, was alles hätte passieren können, welchen veritablen katastrophen ich durch mein dämliches verhalten nur knapp entging, möchte ich mir selber eine reinhauen ...
schwächere zu verdreschen widersprach, jedenfalls in meiner heimatstadt und unter denen, die ich heute als (wer)wölfe bezeichnen möchte, einfach einem unausgesprochenen, ungeschriebenen ehrenkodex, auch wenn dieses wort in dem zusammenhang wohl seltsam klingt.
es gab so etwas wie "das tut man nicht!", und man lernte das von den wölfen, die VOR einem da waren.
und nein, so etwas wie rudelverhalten und auf schwächere losgehen und zu mehreren auf einen einzelnen einschlagen war verpönt. so etwas gab es natürlich trotzdem, aber diejenigen, die das taten, waren verachtet und wurden als kriminelle angesehen.
als ehrlos.
keine ahnung, wie das heute ist ...
ich hab die meisten der jungs von damals aus den augen verloren.
Ein Wolf, oder ein Wachhund unterscheidet sich unter anderem dadurch, dass er die Gewalt eiskalt einschalten, und ausschalten kann.
Wer das nicht kann, sondern sich nur "wehren" kann, wenn er bedroht ist, oder im Sparring, wenn's gegenseitiges Einvernehmen ist, der ist weder Wolf, noch Wachhund, sondern eher ein starker Schafbock.
Ein starker Schafbock kann wohl einen Wolf vertreiben.
Ich hab es eher so verstanden, dass es sich um Leute handelt, die sich nicht groß mit Hemmschwellen beschäftigen müssen. Wenn mir eine Fliege auf den Sack geht, hau ich drauf, da muss ich nicht erst groß eine Hemmschwelle überwinden. Für diejenigen sind halt die anderen Leute die Fliege.
korrekt.
irgendwann muß man sich allerdings entscheiden, ob man sich lieber an gesellschaftliche normen halten will oder ob man so lange weitermacht, bis der knast winkt ...
das bedeutet ja nicht, daß solche menschen ihre gewaltbereitschaft ablegen, sondern nur, daß einige intelligent genug sind, zu wissen, wohin dieser weg letztlich führt.
Doc Norris
19-12-2017, 12:38
Ich hab es eher so verstanden, dass es sich um Leute handelt, die sich nicht groß mit Hemmschwellen beschäftigen müssen. ...
Klar, man kann es auch so verstehen.
Ich hatte meinen Beitrag dahingehend auch noch etwas im Nachhinein präzisiert / modifiziert:
Der Begriff des "Wolfes" dient in der vorliegenden Diskussion (wohl) als Metapher für etwas, was man auch einfach gesagt, als "das restlose Ablegen der inneren Hemmschwelle" bezeichnen könnte.
... "wolf" meint im zusammenhang mit menschlicher gewalt eher eine geisteshaltung, die nahe am (fiktiven) werwolf ist. ...
Ah, ok. Das hättest du jedoch auch mal früher sagen können. :D:p
@ Doc
Nochmal, ich rede über Leute die Gewalt außerhalb des Trainings angewendet haben, berufsbedingt oder als Verteidigung.
Das wölfische scheint ja eher zu sein, dass Wölfe kein Problem haben Gewalt gegen Schwächere auszuüben oder nochmal nach zu treten wenn einer schon unten liegt.
Das ist für Opfer sehr gefährlich, für Ziegenböcke schon weniger. Die nehmen so manchen Wolf gern auf die Hörner.
Edit: Übrigens gibt es ja verschiedene Hemmschwellen. Manch einer würde nie einen Streit eskalieren lassen. Haut dich aber zu klump wenn du seine Liebsten bedrohst.
Die Einteilung scheint nicht immer ganz eindeutig.
Doc Norris
19-12-2017, 12:52
Ein Wolf, oder ein Wachhund unterscheidet sich unter anderem dadurch, dass er die Gewalt eiskalt einschalten, und ausschalten kann.
Wer das nicht kann, sondern sich nur "wehren" kann, wenn er bedroht ist, oder im Sparring, wenn's gegenseitiges Einvernehmen ist, der ist weder Wolf, noch Wachhund, sondern eher ein starker Schafbock.
Ein starker Schafbock kann wohl einen Wolf vertreiben.
Hast ja Recht - hau noch einen Begriff raus, den Jeder so interpretieren kann, wie er will. Das macht die gemeinsame Diskussion natürlich noch leichter. :hammer:
@ Doc
Nochmal, ich rede über Leute die Gewalt außerhalb des Trainings angewendet hab, berufsbedingt oder als Verteidigung.
Das wölfische scheint ja eher zu sein, dass Wölfe kein Problem haben Gewalt gegen schwächere auszuüben oder nochmal nach zu treten wenn einer schon unten liegt.
...
Ich hab ja so das Gefühl, dass hier schon wieder alles drunter und drüber geht und Jeder von etwas anderem redet. :D
Evtl. sind die Personen, die du im Sinn hast, von ihrer geistigen Einstellung her, ja auch Wölfe. Zumindest sprechen die Indizien dafür, wenn du vorgibst, dass diese Leute regelmäßig Gewalt ausüben. Die Frage ist nur, was darf man denn unter "Gewalt" in diesem Kontext verstehen?
@ Doc
Nochmal, ich rede über Leute die Gewalt außerhalb des Trainings angewendet hab, berufsbedingt oder als Verteidigung.
Das wölfische scheint ja eher zu sein, dass Wölfe kein Problem haben Gewalt gegen schwächere auszuüben oder nochmal nach zu treten wenn einer schon unten liegt.
Das ist für Opfer sehr gefährlich, für Ziegenböcke schon weniger. Die nehmen so manchen Wolf gern auf die Hörner.
Edit: Übrigens gibt es ja verschiedene Hemmschwellen. Manch einer würde nie einen Streit eskalieren lassen. Haut dich aber zu klump wenn du seine Liebsten bedrohst.
Die Einteilung scheint nicht immer ganz eindeutig.
https://www.youtube.com/watch?v=HXoXteIPxPU
Unterschätzt die Mal nicht. Wenn die einmal Blut geleckt haben kann man sie anscheinend nicht mehr resozialiseren. Dann rammen die alles:D
Doc Norris
19-12-2017, 12:56
...
Übrigens gibt es ja verschiedene Hemmschwellen. ...
Und genau das ist ja das Hauptproblem an der ganzen Sache. Nur der "Wolf" um den es hier geht, der schafft es, seine Hemmungen - im Bezug auf was auch immer - komplett abzuschalten.
Schaf - Schafbock - Schäferhund - Wolf (- Leute, die beim Kacken die Tür offen lassen)
Eine graduelle Steigerung der offensichtlichen Bereitschaft, gegen zivilisatorische Grenzen zu verstossen, und Hemmungen abzuschalten.
Wissenschaftlich untersucht von Kraken et al. 2017, Nobelpreisrede wird schonmal vorbereitet.
Evtl. sind die Personen, die du im Sinn hast, von ihrer geistigen Einstellung her, ja auch Wölfe. Zumindest sprechen die Indizien dafür, wenn du vorgibst, dass diese Leute regelmäßig Gewalt ausüben. Die Frage ist nur, was darf man denn unter "Gewalt" in diesem Kontext verstehen?
Von regelmäßig hab ich nie was gesagt, eben genau das Gegenteil. Eben nur dann wenn es notwendig war, sprich, der andere diese auch angewendet hat.
Trotzdem gingen die meist siegreich hervor.
Das ging von einer befriedenden Backpfeife bis das Gegenüber solange bearbeiten bis es liegen bleibt.
Doc Norris
19-12-2017, 13:44
Von regelmäßig hab ich nie was gesagt, eben genau das Gegenteil. ...
Ok, und wie darf dann die vorangegangene Aussage verstanden werden:
... oder wenn es der Beruf bedingt Gewalt anzuwenden. ...
Zumindest durfte und / oder konnte man deshalb aus deinem Text ableiten, dass es dir wohl um Menschen geht, die "öfters / regelmäßig" Gewalt anwenden. ;)
Zumindest durfte und / oder konnte man deshalb aus deinem Text ableiten, dass es dir wohl um Menschen geht, die "öfters / regelmäßig" Gewalt anwenden. ;)
Nicht alle waren ewig im Sicherheitsgewerbe tätig, manche sogar gar nicht.
Trotzdem haben sie nicht klein beigegeben wenn die Gewalt sie gefunden hat.
Doc Norris
19-12-2017, 14:03
Nicht alle waren ewig im Sicherheitsgewerbe tätig, manche sogar gar nicht.
Trotzdem haben sie nicht klein beigegeben wenn die Gewalt sie gefunden hat.
Ah, ok.
Hört sich fast danach an, als ob es "Schafböcke" oder "Wachhunde" wären - denn im Gegensatz zum "Wolf", haben sich die von dir genannten Personen, sicherlich nicht aktiv auf die Suche nach Gewalt gemacht, oder?
@narexis:
letzteres.
Sehe ich anders. Leute erkennen Gefahr, sie muss aber auch präsent sein. Keiner käme auf den Gefanken vor einer Mamba rumzutanzen.
Leute denken sie wären ein „Wolf“, verwechseln aber Intensität mit Intent. Sowohl im Training als auch in der realen Welt.
Vielen Dank euch beiden :).
[...]
Ich kann mal versuchen, zu erklären/veranschaulichen, was es für mich bedeutet.
Das hat weder etwas mit Wut noch Intensität zu tun. Es ist eher ein Zustand als ein konkretes Verhalten oder Denkmuster bzw. eine bewusste Überlegung.
Ich lege die Ketten ab und bin bedingungslos, notfalls - sofern das Ziel dadurch schneller/besser erreicht wird - selbstzerstörerisch und reuelos bereit zu tun, was getan werden muss, um ein Ziel zu erreichen. Dabei empfinde ich persönlich beinahe eine reine Leere in mir und denke auch nicht aktiv nach; ich verliere also die Kontrolle über meine Gedanken und dementsprechend auch teilweise das Handeln. (Etwas das ich grundsätzlich nie zulasse und - würde man die „Vorteile“ des Wolfes außenvorlassen - auch meine Kampfkraft erheblich senken würde.) Ich weiß nicht, ob es sich um instinktive Handlungen handelt, dafür unterscheiden sie sich viel zu stark von denen, die ich bewusst als solche wahrnehme. (Um angelehnt an ein Zitat zu arbeiten, ist es ähnlich wie auch ein Vogel kein Selbstmitleid empfindet, bevor er erfroren vom Ast fällt. Deshalb weiß ich auch nicht, ob es an eine Hybris grenzt, man sich unbesiegbar fühlt oder einem die Risiken/Konsequenzen lediglich egal sind bzw. man bereit ist, jeden Preis zu zahlen. Während man - wenn man wütend/emotionsgeladen kämpft - häufig zwar das Gefühl hat, weit mehr/härter zu kämpfen, als es eigentlich ist, geht dieser Zustand ohne derartige Wertungen einher. Wichtig ist nur eines: das Ziel. Jedoch unterscheidet sich der Zustand sehr von einem extremen Fokus auf ein Ziel; in meinem Falle zeichnet es sich dahingehend durch den Kontrollverlust auf Emotionen und Gedanken aus.)
Das erste Mal habe ich diesen Zustand aktiv erlebt und abgerufen, ohne mich auch nur zu bewegen o.Ä. Einfach um eine Situation durchzustehen.
Am extremsten habe ich das, was ich als Intent gespürt habe bzw. mir gezeigt wurde - was ich noch einmal separat vom Wolf betrachten würde und ob das mit dem eigenen Wölfchen überhaupt etwas zu tun hat und auch nur in die Richtung geht, weiß ich nicht, kann und will ich nicht beurteilen - bei einem ehemaligen Kindersoldaten gespürt, der mir im Vertrauen diesen Einblick gewährt hat. Er hat mich weder angegriffen, noch irgendwie berührt oder (sich/mich) bewegt. Trotzdem hatte ich das Gefühl, gleich von einem Raubtier gefressen zu werden und interessanterweise musste ich Reaktionen, die ich noch am ehesten als Angstbeißer bezeichnen würde, stark unterdrücken. Dieser „Angstbeißer“, den ich unterdrücken musste, hatte/hat jedoch nichts mit dem Wolf zu tun, sondern war tatsächlich noch am ehesten eine unterbewusste Reaktion auf die „Gefahrensituation“ - alles in mir wollte auf diesen gezeigten Intent mit dem sofortigen Angriff/Kampf reagieren und das wurde von mir bewusst verhindert. Ich hatte das Gefühl, regelrecht entmenschlicht, nur noch als Beute/Hindernis betrachtet worden zu sein und es mit einem Menschen zu tun zu haben, der zu jeder denkbaren Handlung fähig wäre. Gleichzeitig waren/wären sowohl die Physis, als auch das kämpferische Können, zu meinen Gunten verteilt gewesen und doch habe ich ihn als mir (weit) überlegen wahrgenommen - diese Überlegung, weit ab von der, die ich in Wettkämpfen kennengelernt habe; dort war es eher die „rationale“ und teilweise schnelle/spontane/punktuelle/verzweifelte Überlegung, dass er mir überlegen ist, die jedoch nie mit dieser Art von Gefühlen einherging...
Das hat auch nichts mit Täter und Opfer, den Erfolgsaussichten oder einem Blutrauch zu tun. Es geht eher um die Bereitschaft, das Ziel zu erreichen. Ich habe Menschen in Gefahrensituationen schon viele Ketten sprengen und das „Nötige“ machen sehen, ohne dass ich es mit dem Wolf verbinden würde. Es kann sich auch um Gewalt gegen sich selbst handeln oder ganz ohne Gewalt oder Sprache im physischen angewandten Sinne auskommen - sonst hätte ich das Zeigen wohl nicht überlebt.
Dieses Freilassen des Wolfs kann mit einer immensen Intensität erfolgen, muss es aber nicht. Gleichzeitig bedeutet Intensität nicht, dass der Wolf von den Ketten gelassen wurde. Kraken ist mir beispielsweise vor vielen Jahren bereits durch seine (enorme) Präsenz und sein Auftreten aufgefallen, ohne ihn gekannt zu haben oder zu wissen, ob da ein Wolf in ihm schlummert. Mein Kampfstil lebt von Intensität, gleichzeitig hat es nicht im entferntesten etwas mit dem Zustand zu tun, wenn das Wölfchen ans Tageslicht kommt. Grenzen, die ich sowohl im Wettkampf als auch in Gefahren- oder absoluten Ausnahmesituationen spüre und immer noch habe, interessieren das Wölfchen nicht.
... und meiner Erfahrung nach haben nur die wenigsten Menschen die Kontrolle oder auch nur dieses Tier in sich. Wie rambat so schön geschrieben hat: Wenn ein Schaf das innere Tier freilässt, ist es eben ein Schaf. Gleichzeitig können auch Schafe echte und gute Kämpfer sein, in Gefahren- und Ausnahmesituationen ungeahnte Kräfte entwickeln und zu bestialischem Verhalten fähig sein - während ein Wolf evtl. (tatsächlich) nie solches Verhalten angewandt hat. Es gibt regelrechte Alphaschafe, die mit enormer Intensität, jedoch ohne Intent, arbeiten. Gleichzeitig würde ich allerdings auch nie behaupten, das abschließend beurteilen zu können, denn auch bei mir liegen Welten zwischen dem Verhalten und der Einstellung im Wettkampf, im Leben und dem Freilassen des Wölfchens. Letzteres auf Auslauf haben auch nur wenige Personen je gesehen. Zu meinem Glück handelt es sich um ein kleines niedliches Wölfchen - sofern es überhaupt vorhanden und es nicht doch nur ein tollwütiges Schaf ist, das ich falsch einschätze, da es sich von der Herde abhebt - und es hat noch nie ein unschuldiges Lämmchen gerissen oder ungerechtfertigten Schaden angerichtet; gleichzeitig halte ich den Käfig geschlossen und die Ketten halten sehr gut. Ich wurde im Ring schon ziemlich übel vermöbelt und habe leider Situationen erlebt, die in mir eine unbändige (Todes-) Angst geweckt haben, trotzdem blieb der Käfig verschlossen und bei der „Entscheidung“, den Käfig zu öffnen, spielt es bei mir keinerlei Rolle, ob ich mir überhaupt Chancen auf Erfolg zuschreibe, es um ein Opfer, mich selbst oder einen mir weit überlegenen Täter geht. Im Kampf - sofern der andere Kämpfer mit den begleitenden (und Rand-) Umständen zurecht kommt - würde mir auch das Freilassen des Wölfchens nicht zu einem magischen und unmöglichen Sieg verhelfen. Ich kenne viele - sehr gute - Kämpfer, die ganz ohne diesen Wolf zu zeigen/freizulassen immense Dominanz, Druck und Intensität ausüben, das Ding unter extremer Gewaltanwendung beenden und trotzdem nie diesen (mentalen) Zustand erreicht oder mit ihm gearbeitet haben. Gleichzeitig habe ich auch schon einen „Wolf“ chancenlos zugrunde gehen sehen.
Ich habe auch einen Menschen erlebt, dessen (glücklicherweise kleiner und in seinem Falle nicht durch eine gute Physis gesegneter) Wolf die ganze Zeit frei rumlief und nie eingesperrt bzw. an die Kette genommen wurde. Das „Ziel“ kannte er selbst nicht, ggf. ging es darum, sich irgendwem oder sich selbst zu beweisen; die Welt zu unterwerfen etc. Diese Person hat bedingungslos Gewalt angewendet oder die eigene Gesundheit (grundlos) geopfert und das gegen jeden, den man für stärker und ihr überlegen halten konnte oder generell jeden, der ihr im Weg zu diesem Ziel stand oder diesen auch nur kurz (zufällig) betreten hatte. Er hat irgendwann begonnen, den „Wolf“ in gesellschaftlich akzeptieren Zweigen (beruflich) auszuleben...
(Ich weiß nicht, ob das auch nur im entferntesten mit dem Verständnis der Metapher von rambat einhergeht und versuche auch nicht zu erklären, was Gong Fu oder kanken mit Intent meinen, das weiß ich nicht und es wäre anmaßend, würde ich behaupten, dass ich auch nur verstehen würde, was sie damit meinen, ohne es je von ihnen erfahren oder sogar gezeigt zu bekommen zu haben.
Das ist ein Einblick in meine Sicht der Dinge, mein Erlebnis und mein Empfinden des Wölfchens. Gleichzeitig muss/sollte ich auch kurz erwähnen, dass ich wirklich keine Gefahr darstelle, weit von einem tatsächlichen Wolf entfernt bin, mich gesellschaftlich doch ganz gut integriert, ihr nie geschadet habe und weder auf das Wölfchen stolz bin, noch es präsentiere oder auch nur Luft schnappen lasse. Es ist ein Teil, den man nicht ablegen kann und der wohl auch bei mir durch diverse Erfahrungen stark geprägt wurde, ohne es würde es mich - zumindest in dieser Form - nicht mehr geben.)
(/e: Da schreibt man den Text über mehrere Tage und kommt viel zu spät :D.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Es gibt aber - zum Glück - auch genug Wettkämpfer für die das ganze ein Sport ist die "auf der Straße" über keinerlei Killerinstinkt verfügen. Die verschwenden an "die Realität" keinen Gedanken und sehen das ganze als Sport. Sehr angenehme Zeitgenossen ;)
Sind mir noch nicht begegnet. Alle die ich kenne, können damit draußen locker umgehen. Es braucht auch nicht viel Killerinstinkt - Wenn man jemand korrekt am Kinn trifft, oder ihn entsprechend auf den Asphalt knallt, ist Kampfende. Das geschieht dann meist, bevor da große bestialische Charakterzüge von Nöten wären ...
diese wölfe, von denen ich sprach, gingen prinzipiell auf den größten, stärksten und aggressivsten typen los, den sie finden konnten.
Solche Kaliber sind mir auch begegnet, aber die werden meiner Meinung nach heute immer seltener ...
ich hab da erlebt, daß die hemmschwelle extrem niedrig war. und ja, es wurde, wenn's erstmal losging, auch auf am boden liegende eingetreten, da gab es kein halten mehr.
man war manchmal zusammen unterwegs, aber eben nicht im sinne eines rudels, in dem alle auf ein opfer losgingen.
Die Kombination gibt es heute leider sehr häufig. Vor allem bei der Jugend beobachte ich immer mehr schockiert, wie sehr das in gewissen Kreisen Standard geworden ist, Bewaffnung inklusive, weil richtig kämpfen will eigentlich kaum jemand mehr.
und nein, so etwas wie rudelverhalten und auf schwächere losgehen und zu mehreren auf einen einzelnen einschlagen war verpönt. so etwas gab es natürlich trotzdem, aber diejenigen, die das taten, waren verachtet und wurden als kriminelle angesehen.
als ehrlos.
Heute werden die Pisser dafür leider vielerorts respektiert und definieren sich nur noch über Gruppen und Gang Verhalten. Ich habe schon ewig keine fairen Konflikte mehr draußen mitbekommen. Was ich heut zu Tage erlebe sind zwei Parteien, die sich aufs übelste beleidigen, dann gibt es Übergriffe in Gruppen, die unter Umständen mehrfach hin und her gehen, natürlich immer wenn Gruppe A oder Gruppe B in der Unterzahl ist und am Ende treffen sich meist beide Gruppen in einem Café und es wird der Konflikt bei Seite gelegt.
Wen es etwas übler erwischt hat, der hatte halt Pech ...
Das sich Leute überhaupt mal grade machen, sich aufs Maul hauen und sich danach normal aus dem Weg gehen, wird leider immer seltener.
Es ist zwar schön ein Löwe zu sein, aber es bringt auch nicht viel, wenn man von einem Rudel Hyänen attackiert wird. Einem Kollege von mir ist das passiert. Der wurde von so einem Rudel attackiert ... Hat es recht gut überstanden, aber schockiert hat es mich schon, zu was solch kleine Scheißer in der Gruppe schon fähig sind.
Ich bin einfach nicht der Typ für so Schwarz Weiß Schemata - Wolf und Schaf oder mysteriöse Straßenkämpfer. Die guten Leute, die ich kenne, haben alle unterschiedliche Charakterzüge und Hintergründe. Körperlich fähig sind die alle, aber wie ich ja woanders schon mal schrieb, körperlich Fähig sein ist in anderen Kreisen schon schnell wieder relativ unwichtig.
Grüße
concrete jungle
19-12-2017, 17:13
Wenn man damit Erfahrung hat merkt man das beim GGÜ recht gut.
Einfach mal in einschlägigen Läden abhängen (Rotlichtviertel, Wettbüro,
afrikanische Kneipe-die ehemaligen Kindersoldaten - oder so- brachten mich dann auch zum prompten geordneten Rückzug) -man sieht das am habitus,
Gesten, Blicken - die wirken oft sehr cool/ruhig, hyperwach und konzentriert -
womit man schon wieder beim Raubtier wäre.
... ( ... afrikanische Kneipe-die ehemaligen Kindersoldaten - oder so- brachten mich dann auch zum prompten geordneten Rückzug) ... womit man schon wieder beim Raubtier wäre.
in den "afrika-romanen" von edgar wallace, welche ich sehr kurzweilig zu lesen fand, würden m.e. durchgehend anleitungen für den ambitionierten raubtierdompteur/ -jäger zu finden sein.
diese sind wohl nicht mehr zeitgemäss, zb aber vielleicht für krakens "forschungen" interessant.
grüsse
Wie? Was? Verstehe ich nicht. :D
es gibt, um das noch einmal in die debatte einzuwerfen, durchaus stile, bei denen anspruch und wirklichkeit sehr, sehr weit auseinanderklaffen.
nehmen wir doch, nur so als beispiel, mal wäh täh / kling klung ...
da erklärt uns ja hier eine gewisse dame ständig, welch wundervoller stil das sei und wie ungeheuer effektiv.
dazu möchte ich nur anmerken, daß dies die wunschvorstellung ist:
5cRPzALtQls
oder man nimmt die eigenen studenten und sagt: "mach mir mal den kickboxer" und stellt das dann ins netz und glaubt ernsthaft, das würde in einem realen kampf funktionieren:
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und dann steht da so ein lauch mit spaghetti-ärmchen und rundrücken und läßt sich mit abgesprochenen, lahmen kicks angreifen, die unsauber und schwach ausgeführt werden.
das wehrt er dann ab und erklärt, SO müsse man es machen, dann würde das schon funktionieren.
so viel zum wunschdenken.
und das ist die traurige realität:
AomhzXJ1Xvo
6WNtL4UKcwA
qAN-ZKQlucg
ja, hatte wir alles schon mal, ich weiß.
ABER irgendwie scheint es ja doch so zu sein, daß effektivität im kampf etwas damit zu tun zu hat, welchen stil man trainiert ...
:D
Ach rambat... kannst oder willst es nicht verstehen?
Beim WT geht es auch um Taktik, und techniken die man im Ring nicht nutzen kann.. daher sind deine videos obsolet
Ach rambat... kannst oder willst es nicht verstehen?
Beim WT geht es auch um Taktik, und techniken die man im Ring nicht nutzen kann.. daher sind deine videos obsolet
ich weiß ...
:D
und all die vielen situationen, in denen beleibte kleine frauen und dicke kleine männer ihre großen, starken, straßenkampferfahrenen oder auch zwergenhaften, flinken gegner einfach so mit kettenfauststößchen, schienbeintrittchen und ellbogenstupsern überrannt haben, bleiben uns leider unbekannt, weil zufällig nie einer 'ne kamera dabei hat, wenn so etwas passiert ...
Ja weil auf der strasse gibts kein SAt1 TV Team wie beim Smolik
Ich will jetzt nicht ein System als solches schlecht machen, weil m.E. wichtiger ist, wie und mit welcher Einstellung man etwas trainiert, als aus welchem System man denn kommt. Aber... auch wenn es niemand hören will, die meisten Leute, die sich auf der Schattenseite des Gesetzes bewegen trainieren irgendwas. Und die, die ich getroffen habe, haben alle im Vollkontakt trainiert. Ich frage mich warum - könnte es sein, dass es dort AUCH so etwas wie Taktik gibt, und man nicht nur lernt, wie man im Idealfall austeilt, sondern wie es ist, getroffen zu werden, wenn mal nicht alles nach Plan läuft oder die vielbesungene Straße schneller auf einen zukommt, als man gedacht hat?
Frohe Feiertage!
Period.
Bei dieser ganzen „Stil“ Geschichte darf man einen wichtigen Aspekt niemals aus den Augen lassen, zumindest wenn man von „traditionellen“ Stilen spricht:
Es ging immer um Klingen!
Noch einmal langsam zum mitschreiben: „K l i n g e n“
Sämtliche traditionellen Stile entstanden in einer Zeit als es um den bewaffneten Kampf damit ging.
Klingen ändern alles. Keine Gewichtsklassen, kein Boden.
Vor allem: KEIN GETROFFEN WERDEN !!!
Es geht darum die gegnerische Klinge zu kontrollieren und die eigene an entscheidenden Stellen zu versenken. Nicht ohne Grund ist RINGEN in allen Kulturen verbreitet.
Mit einer Klinge ist der Gewichts- und Größenunterschied sekundär.
Mit einer Klinge geht man nicht auf den Boden, bzw. versucht ganz schnell da wieder weg zu kommen.
Warum haben traditionelle Stile ALLE so gut wie keinen Bodenkampf?
Mitteleuropa lebt in der längsten Friedensperiode aller Zeiten. Keiner hier kennt mehr den Krieg und wenn es Krieg gab (Balkan) dann wird er natürlich mit Feuerwaffen ausgeführt.
„Kampfkunst“ ist heute zivile Selbstverteidigung, Monkey-Dance Diskoaffen und Wettkampf. Klingen spielen überall dort so gut wie keine Rolle mehr.
Ringen, Schlagen, Boden ohne den Fokus auf „spitz und/oder scharf“.
In diesem Setting sind Boxen und BJJ allen traditionellen Stilen erst einmal voraus. Trainingsziel in den CMA ist z.B. sich eben nicht berühren zu lassen. Natürlich wissen die Leute das ein Fingerstich nicht tödlich ist, aber was ist mit einem Klingenstich?
Unbewaffnet ist ein Tool für bewaffnet, nicht mehr und nicht weniger. Ringen ist die Grundlage für alles, kombiniert natürlich mit Schlagen, aber Schlagen meint halt „Schlagen und Stechen/Schneiden mit Klinge“.
Traditionelle Künste mit dem MMA zu vergleichen wäre so als wenn man sie mit Combat Shooting vergleichen wollen würde. Keiner geht mit einem Messer oder Schwert zu einer Schießerei...
Leider wissen aber nur die allerwenigsten in der heutigen Zeit um diese Tatsache. Welche „traditionellen“ Kunst lehrt den wirklich noch den effektiven Kampf mit Klingen, bzw. weiß um die Zusammenhänge zwischen bewaffnet und unbewaffnet (siehe die Diskussionen dazu hier im Board...).
Ein Schlag töten? Ja, wenn in der Hand halt was drin ist... :D
Für den heutigen Mitteleuropäer im heutigen Setting, mit dem heutigen Standard in den Kampfkünsten ist Boxen, BJJ, MMA das Mittel der Wahl. Wer Klingenwaffen will sollte zu Systemen wie Piper oder Libre gehen, oder sich einen der ganz wenigen wirklich traditionellen Lehrer in den Kampfkünsten suchen, die noch das „alte“ Zeug kennen und unterrichten.
Wer heutzutage „wirkliche“ Kampfkunst lernen will sollte zum Combat Shooting gehen.
Grüße
Kanken
Also ich finde man muss etwas differenzieren und es als 2 Elemente sehen.
Zum einen der Kämpfer und zum anderen der Stil.
Ich denke schon, dass in der Regel die Gleiche Person mit einem Vollkontakt Stil besser ist als mit einer Kunst die sich auf Formenlaufen beschränkt und keine Sparrings/Kämpfe veranstaltet.
Aber auch hier kann man es nicht ganz allgemein sagen. ZB User Gatsu hat ja einen Kämpfer am Start der mit WingChun an Vollkontakt Wettkämpfen antritt, u.a. auch gegen Boxer usw.
Alles bewiesen mit Video jederzeit abrufbar.
Auch bin ich sicher das es genug Leute gibt die zB WT trainieren die manch einem VK Kämpfer überlegen sind. Aber ich glaube das einige dieser Leute noch besser wären, würden sie Vollkontakt trainieren.
Also zum Thread Titel.. ja ich finde manche Stile effektiver als andere.
Aber nur davon auszugehen Person X trainiert Kampfkunst 1 und Person Y trainiert kampfkunst 2 - also muss Person X gewinnen wäre sehr naiv.
Nochmal eine andere Nummer wären die bewaffneten Stile (Zb Eskrima/Escrima). Wenn jemand gut mit dem Stock/Messer umgehen kann, nützt alles Seilspringen & VK Sparring wenig
discipula
22-12-2017, 14:21
Nochmal eine andere Nummer wären die bewaffneten Stile (Zb Eskrima/Escrima). Wenn jemand gut mit dem Stock/Messer umgehen kann, nützt alles Seilspringen & VK Sparring wenig
und ich ging immer davon aus, dass der Punkt von Stock und Messer ist, dass man sogar dann gewinnt, wenn man nicht gut damit umgehen kann - vorausgesetzt, man hat den längsten Stock oder das längste Messer.
und ich ging immer davon aus, dass der Punkt von Stock und Messer ist, dass man sogar dann gewinnt, wenn man nicht gut damit umgehen kann - vorausgesetzt, man hat den längsten Stock oder das längste Messer.
Irrglaube ..
ich bin mir sehr sicher das ich dir den Stock abgenommen habe bevor du mich damit Final niederknüppelst
@discipula: Du brauchst Intent...Die Länge ist völlig irrelevant.
@Rentner: Komm doch mal bei einem Gathering vorbei. Wäre bestimmt spannend zu sehen wie Du die Leute entwaffnest.
Ich vermute, Discipula einen Stock abzunehmen ist einfacher, als einem Dog Brother den Stock abzunehmen.
@ discipula
Meiner Ansicht nach wird es ab einer bestimmten Länge unpraktisch - und kürzer gegen länger benötigt wohl mehr Skills. Hast du denn die Möglichkeit, Schmetterlingsmesser zu trainieren oder Langstock - ich meine, das waren die WT Waffen ?
@discipula: Du brauchst Intent...Die Länge ist völlig irrelevant.
@Rentner: Komm doch mal bei einem Gathering vorbei. Wäre bestimmt spannend zu sehen wie Du die Leute entwaffnest.
Ich habe damit ausschließlich disci gemeint.
Selbst bei einem untrainierten Mann würde ich die chance zur entwaffnung sehr gering einschätzen. Bei Trainierten Leuten irgendwo im 0,x Bereich
Bei dieser ganzen „Stil“ Geschichte darf man einen wichtigen Aspekt niemals aus den Augen lassen, zumindest wenn man von „traditionellen“ Stilen spricht:
Es ging immer um Klingen!
Noch einmal langsam zum mitschreiben: „K l i n g e n“
Sämtliche traditionellen Stile entstanden in einer Zeit als es um den bewaffneten Kampf damit ging.
Was ist mit Karate? Heißt das nicht leere Hand?
Nein, Karate hieß ursprünglich „Hand der Tang“, wobei Tang für die Tang-Dynastie in China steht. Es gibt übrigens zig Ausdrücke für okinawanische Kampfsysteme. „Karate“ ist eine sehr moderne Benennung und meint eigentlich nur die Gymnastik für Grundschulkinder in einem nationalistischen Staat nach preußischem Vorbild, entstanden um 1900 rum...
„Karate“ (bzw. die okinawanischen Kampfkünste) war auch nie unbewaffnet, noch eine modernes Märchen mehr, das zum Glück mittlerweile wiederlegt ist.
Grüße
Kanken
discipula
22-12-2017, 18:46
Meiner Ansicht nach wird es ab einer bestimmten Länge unpraktisch - und kürzer gegen länger benötigt wohl mehr Skills. Hast du denn die Möglichkeit, Schmetterlingsmesser zu trainieren oder Langstock - ich meine, das waren die WT Waffen ?
Stimmt, Langstock hat in der Tat so seine Tücken. O_o
aber da hab ich nur ein, zwei Mal ausprobiert, mehr nicht. Messer noch gar nie gemacht. Waffen als Kunst ist nicht so mein Ding.
@discipula:
Messer noch gar nie gemacht. Waffen als Kunst ist nicht so mein Ding.
dann wäre es sehr angenehm, wenn du dich zu waffen einfach mal gar nicht äußern würdest.
sowas hier nervt, einfach weil's dumm ist:
und ich ging immer davon aus, dass der Punkt von Stock und Messer ist, dass man sogar dann gewinnt, wenn man nicht gut damit umgehen kann - vorausgesetzt, man hat den längsten Stock oder das längste Messer.
amasbaal
22-12-2017, 22:06
@rambat: finde zwar, dass du dich etwas zu sehr auf diszi eingeschossen hast, aber...
in dem fall hier kann ich mich auch nicht mehr zurück halten.
... vielleicht, weil es "meinen bereich" betrifft und mir das dann persönlich weh tut, vor ... nein nicht fremdschämen, eher vor kopf- und magenschmerzen.
selten so etwas unqualifiziertes gelesen (außer von ihr in anderen forenbereichen)
Stimmt, Langstock hat in der Tat so seine Tücken. O_o
aber da hab ich nur ein, zwei Mal ausprobiert, mehr nicht. Messer noch gar nie gemacht. Waffen als Kunst ist nicht so mein Ding.
Du solltest aber lernen mit einem Messer umzugehen. Das Messer ist der beste Equalizer den eine Frau haben kann.
Du solltest aber lernen mit einem Messer umzugehen. Das Messer ist der beste Equalizer den eine Frau haben kann.
Aber keine Frau die denkt mit Rollschuhen zu wedeln wäre ein echter Kampf ;-)
Finde sie ist die inkompetenteste, beratungsresistenteste und gleichzeitig freundlichste person hier im forum
amasbaal
22-12-2017, 23:09
Du solltest aber lernen mit einem Messer umzugehen. Das Messer ist der beste Equalizer den eine Frau haben kann.
aua :cool:
braucht sie nicht. sie macht wt.
amasbaal
22-12-2017, 23:10
und gleichzeitig freundlichste person hier im forum
da ist was dran.
nehmerqualitäten hat sie auch.
Aber keine Frau die denkt mit Rollschuhen zu wedeln wäre ein echter Kampf ;-)
Finde sie ist die inkompetenteste, beratungsresistenteste und gleichzeitig freundlichste person hier im forum
Ich kenne die Dame nicht persönlich. Bringe ihr aber denselben Respekt gegenüber entgegen wie jedem anderen Menschen.
Und ja, obwohl Leute hier sich echt im Ton vergreifen ist sie auf jeden Fall immer höflich. Das finde ich super!
Im verbal sparring steht sie noch immer stabil gegen Rambat, der mit diversen Kombos noch keinen KO erzielen konnte ... vermutlich weil er grabbler ist und sie auch anti grappling trainiert hat.
Im Ernst ich bringe hier JEDEM Respekt entgegen. Aber ihr im speziellen nur im menschlichen Sinne, im kampf/Sport sinne nicht mehr, da sie einfach inkompetent und absolut beratungsresistent ist. Ich dachte sie wäre ein Troll der WT schlecht machen will... aber jemand hat sie getroffen und ihre echtheit bestätigt. Durch Leute wie sie hat zB ing*ung* bei vielen einen fragwürdigen ruf, der zumindest manchen die ich kenne nicht gerecht wird. Denn auch dort gibt es leute die ernsthaft trainieren und anstatt hier zu schreiben lieber trainieren gehen.
Daher erlaube ich mir ihr gegenüber mal den ein oder anderen Seitenhieb ... sie sprengt eben auch fast jeden beitrag und gehört eigentlicz mal gesperrt
concrete jungle
23-12-2017, 01:12
Na gerade beim ing ung hängen doch die geheimen Messer immer
an der Wand! Mal die Formen / Lat Sao mit zwei Messern machen,
Miss
Dissy...
Im Ernst: Frau, schwach, Angst als doping nach vorne nutzen,
ein
Shiv taugt da echt famos!
Will ja immer keine hören, wobei Gong Fu da ja was macht 👍!
discipula
23-12-2017, 08:28
Du solltest aber lernen mit einem Messer umzugehen. Das Messer ist der beste Equalizer den eine Frau haben kann.
ich lauf doch nicht draussen mit einem Messer herum, ich bin doch nicht blöd. ^^
Ich hab nicht die geringste Lust im Falle eines Falles vor einem Richter erklären zu müssen, warum ich den Tod anderer Menschen in Kauf nehme durch das Benutzen gefährlichen Spielzeugs.
Ausserdem ist interessant zu bemerken, dass wenn kanken sagt "mit einer Waffe ist ein Kampf sehr schnell vorbei" alle zustimmend ah und oh machen, und wenn ich dasselbe sage, soll es auf einmal nicht mehr stimmen. Da sind wohl einige über ihre Vorurteile gestolpert. *lol*
discipula
23-12-2017, 08:30
Ich kenne die Dame nicht persönlich. Bringe ihr aber denselben Respekt gegenüber entgegen wie jedem anderen Menschen.
Und ja, obwohl Leute hier sich echt im Ton vergreifen ist sie auf jeden Fall immer höflich. Das finde ich super!
danke, das ist nett von dir :-)
Ausserdem ist interessant zu bemerken, dass wenn kanken sagt "mit einer Waffe ist ein Kampf sehr schnell vorbei" alle zustimmend ah und oh machen, und wenn ich dasselbe sage, soll es auf einmal nicht mehr stimmen. Da sind wohl einige über ihre Vorurteile gestolpert. *lol*
Überleg doch mal, was die Unterschiede zwischen den beiden Posts sein könnten.
discipula
23-12-2017, 09:08
Überleg doch mal, was die Unterschiede zwischen den beiden Posts sein könnten.
Es werden leicht unterschiedliche Worte benutzt.
und kanken ist deutlich detaillierter und konkreter in seinen Beispielen, er hat viel mehr historisches Wissen als ich.
ändert aber nichts daran: Waffen sind Equalizer, Gleichmacher, und ermöglichen es, relativ schwachen und ungebildeten Leuten, gegen stärkere und ausgebildetere Waffenlose zu gewinnen. Und zwar mit Leichtigkeit, ohne Anstrengung, ohne dass man erst Jahrzehnte lang dafür studieren muss. eben: ohne Kunst. Eine Minute Einführung ("halte das Schwert am Griff und nicht an der Klinge", "richte den Lauf des Gewehrs nicht auf deinen eigenen Fuss") dürfte in den meisten Fällen ausreichen an Schulung.
Stimmt, Langstock hat in der Tat so seine Tücken. O_o
aber da hab ich nur ein, zwei Mal ausprobiert, mehr nicht. Messer noch gar nie gemacht. Waffen als Kunst ist nicht so mein Ding.
Schade.
WT Messer sind aber auch so was wie gestauchte Säbel mit Handschutz - du sollst auch nicht draußen damit rumlaufen , sondern WT verstehen . Schöne Feiertage,
Grüße
Keva
@ discipula
Na gerade beim ing ung hängen doch die geheimen Messer immer
an der Wand! Mal die Formen / Lat Sao mit zwei Messern machen,
Miss
Dissy...
Im Ernst: Frau, schwach, Angst als doping nach vorne nutzen,
ein
Shiv taugt da echt famos!
Will ja immer keine hören, wobei Gong Fu da ja was macht 👍!
Hmm, ich persönlich nahm an, das die CMA von den Waffen kommen ( siehe Kanken) und man den entsprechenden Stil erst dann versteht, wenn man die Waffen verstanden hat, aus denen er sich entwickelt hat.
Im Yong Chun nahm ich an es wären Laaangstock und Schmetterlingsmesser.
Aber da du ja 20 Jahre Erfahrung hast liege ich da vmtl. Falsch.
Liebe Grüße
DatOlli
Und zwar mit Leichtigkeit, ohne Anstrengung, ohne dass man erst Jahrzehnte lang dafür studieren muss. eben: ohne Kunst. Eine Minute Einführung ("halte das Schwert am Griff und nicht an der Klinge", "richte den Lauf des Gewehrs nicht auf deinen eigenen Fuss") dürfte in den meisten Fällen ausreichen an Schulung.
Verdammt bin ich dumm. Ich habe Jahre gebraucht um halbwegs vernünftig mit Waffen umgehen zu können. Von Leichtigkeit und Beherrschung bin ich aber immer noch weit weg.
Aargh
Liebe Grüße
DatOlli
PS. Ok OK, Waffen sind keine Kunst. Weder Schwert noch Bogen. Nicht im Osten, nicht im Westen... -Steile These
Es werden leicht unterschiedliche Worte benutzt.
und kanken ist deutlich detaillierter und konkreter in seinen Beispielen, er hat viel mehr historisches Wissen als ich.
ändert aber nichts daran: Waffen sind Equalizer, Gleichmacher, und ermöglichen es, relativ schwachen und ungebildeten Leuten, gegen stärkere und ausgebildetere Waffenlose zu gewinnen. Und zwar mit Leichtigkeit, ohne Anstrengung, ohne dass man erst Jahrzehnte lang dafür studieren muss. eben: ohne Kunst. Eine Minute Einführung ("halte das Schwert am Griff und nicht an der Klinge", "richte den Lauf des Gewehrs nicht auf deinen eigenen Fuss") dürfte in den meisten Fällen ausreichen an Schulung.
Fast richtig. Erst ein wenig zu kurz gedacht, dann über das Ziel hinaus geschossen.
Und zwar mit Leichtigkeit, ohne Anstrengung, ohne dass man erst Jahrzehnte lang dafür studieren muss. eben: ohne Kunst. Eine Minute Einführung ("halte das Schwert am Griff und nicht an der Klinge", "richte den Lauf des Gewehrs nicht auf deinen eigenen Fuss") dürfte in den meisten Fällen ausreichen an Schulung.
Genau das ist der Grund warum Dich die Leute nicht ernst nehmen.
Aus dir spricht einfach keine Erfahrung sondern nur Meinung.
Klingenwaffen effektiv zu führen ist eine Kunst. Es ist und bleibt ein Kampf Mann gegen Mann, Auge in Auge.
Schusswaffen sind dtl. einfacher, stimmt, aber auch damit kann man den Umgang perfektionieren...
Grüße
Kanken
discipula
23-12-2017, 10:39
Hmm, ich persönlich nahm an, das die CMA von den Waffen kommen ( siehe Kanken) und man den entsprechenden Stil erst dann versteht, wenn man die Waffen verstanden hat, aus denen er sich entwickelt hat.
Im Yong Chun nahm ich an es wären Laaangstock und Schmetterlingsmesser.
Yong Chun kenne ich nicht, aber im WT bin ich schlicht noch nicht soweit. Erst mal die Holzpuppenform und deren Anwendungen lernen... damit werde ich noch eine gute Weile beschäftigt sein.
"in Messern denken" ist zwar durchaus gelegentlich Inhalt im Training auch im waffenlosen WT - also im Sinne, die Arme/Hände so einzusetzen, als ob sie Messer wären. Es mag durchaus sein, dass ich der Sache bisher zu wenig Ernsthaftigkeit angedeihen liess, da meine persönliche (!) Neigung tatsächlich nicht den Waffen gilt, und ich da eine Bildungslücke habe.
Ich hörte allerdings auch schon den umgekehrten Satz, "wer das Waffenlose beherrscht, hat damit auch schon den Gebrauch von Waffen drin inbegriffen gelernt."
Was jetzt stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Nach wie vor beharre ich darauf: wer bewaffnet gegen einen Waffenlosen kämpft, braucht nicht viel Wissen und Können, um zu gewinnen. Das ist der Punkt an Waffen - sich einen überlegenen Vorteil zu verschaffen.
discipula
23-12-2017, 10:50
Genau das ist der Grund warum Dich die Leute nicht ernst nehmen.
Aus dir spricht einfach keine Erfahrung sondern nur Meinung.
Es ist nun mal meine Erfahrung, und nicht meine Meinung, dass ich einige Konflikte in Sekundenschnelle durch den Einsatz improvisierter Waffen (meist eine Art von robustem Ding aus Holz, das gerade rumlag) zu meinen Gunsten entscheiden konnte.
Klingenwaffen effektiv zu führen ist eine Kunst. Es ist und bleibt ein Kampf Mann gegen Mann, Auge in Auge.
Sicher kann man es auch als Kunst machen.
Es ist dennoch nicht nötig, um als Ritter einem Bauern mal kurz den Kopf abzuhauen. Das kann man schon dann, wenn man nur weiss, wo vorn und hinten ist beim Schwert.
Schusswaffen sind dtl. einfacher, stimmt, aber auch damit kann man den Umgang perfektionieren....
man kann, aber auch hier gilt: gerade mit automatischen Waffen kann man auch als Anfänger eine ganze Menge Schaden anrichten, einfach mal die Waffe grob in Richtung Ziel halten, den Abzug bedienen, bisschen hin und her schwenken, fertig. Das braucht beileibe keine chirurgische Präzision.
man kann sich natürlich chirurgische Präzision aneignen, aber mit Ausnahme einiger weniger sehr spezialisierter Tätigkeiten dürfte es kaum praktische Gründe dafür geben, sich so etwas anzueignen.
FireFlea
23-12-2017, 10:55
ändert aber nichts daran: Waffen sind Equalizer, Gleichmacher, und ermöglichen es, relativ schwachen und ungebildeten Leuten, gegen stärkere und ausgebildetere Waffenlose zu gewinnen. Und zwar mit Leichtigkeit, ohne Anstrengung, ohne dass man erst Jahrzehnte lang dafür studieren muss. eben: ohne Kunst. Eine Minute Einführung ("halte das Schwert am Griff und nicht an der Klinge", "richte den Lauf des Gewehrs nicht auf deinen eigenen Fuss") dürfte in den meisten Fällen ausreichen an Schulung.
Das ein Schwert einfach zu führen ist, höre ich heute zum ersten Mal. Schon mal ein Schwert, Iaito etc. in der Hand gehabt?
Yong Chun kenne ich nicht, aber im WT bin ich schlicht noch nicht soweit.
Yong Chun zu schreiben bietet sich an wenn man nicht WC,WT,VT u.s.w. schreiben möchte, weil es sich dabei um "Marken" handelt, die auch verschiedene Gewichtungen von Inhalten haben.
Von daher kennst du Yong Chun so gut, wie du WT kennst.
Liebe Grüße
DatOlli
Genau das ist der Grund warum Dich die Leute nicht ernst nehmen.
Aus dir spricht einfach keine Erfahrung sondern nur Meinung.
Klingenwaffen effektiv zu führen ist eine Kunst. Es ist und bleibt ein Kampf Mann gegen Mann, Auge in Auge.
Schusswaffen sind dtl. einfacher, stimmt, aber auch damit kann man den Umgang perfektionieren...
Grüße
Kanken
Ach komm.. wo sie recht hat, da hat sie nun mal recht! Natürlich ist es eine Kunst, eine Klinge richtig zu führen.. du musst aber kein Künstler sein, um damit einen Angreifer damit auszuschalten!! Genau das ist ja das „ schlimme“ an einem Messer, jeder „ idiot „ kann damit erheblichen Schaden verursachen. 99 % aller Messerattacken werden nicht von Fachleuten ausgeführt, sondern von Laien. Deshalb sind Messer bei Sicherheitskräften so gefürchtet.
Und natürlich kann sich eine Frau mit einem Messer effektiv verteidigen, wenn sie es konsequent einsetzt. Dazu muss sie nicht jahrelang FMA oder ähnliches trainiert haben.
concrete jungle
23-12-2017, 11:14
Die raffinierten Infightingsysteme kommen imho alle vom
Messer, das als Verstärker / Motivator diente komplexe Methoden
überhaupt zu entwickeln...ansonsten ist man halt beim Kyukoshin
(Schränke die sich in range eindecken) und ähnlichem:
stärker und schwerer werden, Nehmerqualitäten kultivieren...
Da kommt dann ein kleiner geschickter Verschlagener mit was spitzem
( auch ganz billig, zum wegwerfen)
in der Hand und man stürmt ins Verderben.
Ach komm.. wo sie recht hat, da hat sie nun mal recht! Natürlich ist es eine Kunst, eine Klinge richtig zu führen.. du musst aber kein Künstler sein, um damit einen Angreifer damit auszuschalten!! Genau das ist ja das „ schlimme“ an einem Messer, jeder „ idiot „ kann damit erheblichen Schaden verursachen. 99 % aller Messerattacken werden nicht von Fachleuten ausgeführt, sondern von Laien. Deshalb sind Messer bei Sicherheitskräften so gefürchtet.
Und natürlich kann sich eine Frau mit einem Messer effektiv verteidigen, wenn sie es konsequent einsetzt. Dazu muss sie nicht jahrelang FMA oder ähnliches trainiert haben.
Selbstverständlich hat ein Messer ein sehr hohes Verletzungspotential; deshalb ist es eine gute Waffe für ambush (leicht zu verdecken u.s.w.).
Als Verteidigungswaffe finde ich das eher nicht so pralle. Da fehlt vor allem die "Mannstop-Wirkung"und Schmerzpotential.
Anders ausgedrückt: Da ist zwar jemand tödlich verwundert, merkt das aber noch nicht einmal, weil das Messer sehr spitz und scharf ist (wenig Schmerz) und macht aufgrund seiner Stresshormone einfach weiter bis die Lichter aufgrund von Blutverlust ausgehen.
Da haben wir dann vmtl. zwei Opfer.
Davon ab kenne ich mindestens 3 Leute, die einen Anfänger trotz Messer lang machen können.
Also braucht das aus meiner Sicht durchaus Übung. Außerdem kann man die unbewaffneten Sachen meist sehr leicht von den Waffen ableiten.
Liebe Grüße
DatOlli
Selbstverständlich hat ein Messer ein sehr hohes Verletzungspotential; deshalb ist es eine gute Waffe für ambush (leicht zu verdecken u.s.w.).
Als Verteidigungswaffe finde ich das eher nicht so pralle. Da fehlt vor allem die "Mannstop-Wirkung"und Schmerzpotential.
Anders ausgedrückt: Da ist zwar jemand tödlich verwundert, merkt das aber noch nicht einmal, weil das Messer sehr spitz und scharf ist (wenig Schmerz) und macht aufgrund seiner Stresshormone einfach weiter bis die Lichter aufgrund von Blutverlust ausgehen.
Da haben wir dann vmtl. zwei Opfer.
Davon ab kenne ich mindestens 3 Leute, die einen Anfänger trotz Messer lang machen können.
Also braucht das aus meiner Sicht durchaus Übung. Außerdem kann man die unbewaffneten Sachen meist sehr leicht von den Waffen ableiten.
Liebe Grüße
DatOlli
Also, ich musste schon einige Male erleben wie jemand angestochen wurde, einmal wurde ich es selbst.. in allen Fällen war der Schock so gross, das praktisch keinerlei Gegenwehr mehr kam!
Das jemand mit Messer erheblich wehrhafter ist, als ohne, wird doch wohl niemand wirklich bezweifeln, oder?
Die Messerfachleute die ich kenne, würden übrigens auch gegen einen Anfänger mit Messer die Flucht dem Kampf vorziehen!
Also, ich musste schon einige Male erleben wie jemand angestochen wurde, einmal wurde ich es selbst.. in allen Fällen war der Schock so gross, das praktisch keinerlei Gegenwehr mehr kam!
Das jemand mit Messer erheblich wehrhafter ist, als ohne, wird doch wohl niemand wirklich bezweifeln, oder?
Die Messerfachleute die ich kenne, würden übrigens auch gegen einen Anfänger mit Messer die Flucht dem Kampf vorziehen!
So formuliert, kann ich nichts dagegen sagen. Da hab ich dich wahrscheinlich vorher falsch aufgefasst.
Liebe Grüße
DatOlli
Ach komm.. wo sie recht hat, da hat sie nun mal recht! Natürlich ist es eine Kunst, eine Klinge richtig zu führen.. du musst aber kein Künstler sein, um damit einen Angreifer damit auszuschalten!! Genau das ist ja das „ schlimme“ an einem Messer, jeder „ idiot „ kann damit erheblichen Schaden verursachen. 99 % aller Messerattacken werden nicht von Fachleuten ausgeführt, sondern von Laien. Deshalb sind Messer bei Sicherheitskräften so gefürchtet.
Und natürlich kann sich eine Frau mit einem Messer effektiv verteidigen, wenn sie es konsequent einsetzt. Dazu muss sie nicht jahrelang FMA oder ähnliches trainiert haben.
Gib beiden eine Klinge und es wird eine Kunst ;)
Ich rede im Zusammenhang mit traditioneller Kampfkunst übrigens eher nicht von Messern sondern von Schwertern, Säbeln und Speeren in ihren diversen Ausprägungen und gehe davon aus das Beide so ein Ding haben.
Grüße
Kanken
Beispiele für Anwendungen:
oPw7DINLlEc
LW2U-3s5mAQ
Nur zum klarstellen: es sind Erklärungen für die eigentliche Anwendung. Kein Setup, kein Erklären wie man in die Bindung geht etc.
Reines zeigen der eigentlichen Anwendung.
Die Kontrolle des Waffenarms im ersten Beispiel wird zu Erklärungszwecken z.B. komplett weggelassen, wäre aber in der echten Anwendung essentiell!
Sachen aus dem ersten Video noch mal ein wenig intensiver:
jZMJ6TU1OOc
Grüße
Kanken
So formuliert, kann ich nichts dagegen sagen. Da hab ich dich wahrscheinlich vorher falsch aufgefasst.
Liebe Grüße
DatOlli
Alles gut! 😊🍻
Ich finde nur, das man deutlich zwischen der Kunst mit Messern umzugehen, und der Realität da draußen unterscheiden sollte.. wenn hier ( nicht unbedingt von dir) behauptet wird, das eine Klinge in der Hand eines Laien kein „Gamechanger“ ist, sträuben sich mir die Haare! Wer kennt den wirklich jemanden, der einen Angreifer mit Messer entwaffnet hat... ohne selbst ernsthaft verletzt zu werden?
Gib beiden eine Klinge und es wird eine Kunst ;)
Ich rede im Zusammenhang mit traditioneller Kampfkunst übrigens eher nicht von Messern sondern von Schwertern, Säbeln und Speeren in ihren diversen Ausprägungen und gehe davon aus das Beide so ein Ding haben.
Grüße
Kanken
Darum ging es doch aber nicht! Wievielte Kämpfe in den 2 klingen ( welche auch immer) vorkommen hast du denn schon erlebt? Ich in 20 Jahren Tür , Rotlicht usw nicht ein einziges Mal. Mir ist auch keine Geschichte bekannt ..
Natürlich ist eine Kunst, die ich übrigens auch selbst trainiert hab, und die absolut faszinierend ist. Aber mit der heutigen Realität hat das nichts mehr zu tun.
Ich muss in dieser Sache Discipula Recht geben.
Ein Messer tödlich einzusetzen ist keine grosse Kunst. Es ist eine grosse Kunst, wenn das Gegenüber ebenfalls bewaffnet ist, oder ein hervorragender Kämpfer ist.
Unbewaffnet, mit blossen Händen jemanden zu töten ist für einen Ungeübten sehr schwierig. Aber ein wehrloses Opfer abzustechen ist sehr einfach.
Einem völlig Untrainierten ein Messer in die Hand zu geben wird, sofern er es festhält, seine Kampfkraft locker verdoppeln, oder mehr. Einfach so. Im Augenblick.
Sie spricht auch von "den meisten Fällen" und einem trainierten Messerkämpfer gegenüber zu stehen dürfte heutzutage vor allem hierzulande eine grosse Seltenheit sein.
Vermutlich stellt sie sich die Situation so vor:
A kämpft gegen B
Fall1:
A und B sind beide unbewaffnet. Es ist für A, sei er Aggressor oder Verteidiger, relativ schwierig, B zu besiegen, da beide ungefähr gleich stark sind.
Fall2:
A hat ein Messer, B ist unbewaffnet. Es ist für A nun relativ einfach, B zu besiegen: Stech, stech, stech, schlitz, schlitz, schlitz, stech, schlitz, stech, und dann dürfte schon bald mal Feierabend sein, ohne, dass man ins Schwitzen geraten ist.
Oder liege ich mit dieser Einschätzung falsch?
Ich habe nämlich das Gefühl, wenn ich in meinen bisherigen Schlägereien mal flugs ein Messer gezückt hätte und auf die Typen eingestochen und geschlitzt hätte, hätte ich viel schneller und einfacher einen viel stärkeren und nachhaltigeren Effekt erzielt, und das als mit dem Messer relativ ungeübter.
Ausserdem ist interessant zu bemerken, dass wenn kanken sagt "mit einer Waffe ist ein Kampf sehr schnell vorbei" alle zustimmend ah und oh machen, und wenn ich dasselbe sage, soll es auf einmal nicht mehr stimmen. Da sind wohl einige über ihre Vorurteile gestolpert. *lol*
Ich stimme dieser Einschätzung aus sachlicher Sicht zu.
Jedoch ist dies eine subjektive Einschätzung. Bei jeder subjektiven Einschätzung wird der Hörer/Leser die Person des Einschätzenden in Betracht ziehen.
Wenn mir ein Mathe-Professor sagt: "das ist ganz leicht" hat das eine andere Bedeutung, als wenn dies ein 5-Jähriger sagt.
Und so ist es auch hier. Kankens Worte haben eine andere Bedeutung und sogar ein anderes Gewicht, weil er ein Experte mit jahrzehntelanger Erfahrung ist.
ändert aber nichts daran: Waffen sind Equalizer, Gleichmacher, und ermöglichen es, relativ schwachen und ungebildeten Leuten, gegen stärkere und ausgebildetere Waffenlose zu gewinnen. Und zwar mit Leichtigkeit, ohne Anstrengung, ohne dass man erst Jahrzehnte lang dafür studieren muss. eben: ohne Kunst. Eine Minute Einführung ("halte das Schwert am Griff und nicht an der Klinge", "richte den Lauf des Gewehrs nicht auf deinen eigenen Fuss") dürfte in den meisten Fällen ausreichen an Schulung.
Genau.
Also, ich musste schon einige Male erleben wie jemand angestochen wurde, einmal wurde ich es selbst.. in allen Fällen war der Schock so gross, das praktisch keinerlei Gegenwehr mehr kam!
Das jemand mit Messer erheblich wehrhafter ist, als ohne, wird doch wohl niemand wirklich bezweifeln, oder?
Die Messerfachleute die ich kenne, würden übrigens auch gegen einen Anfänger mit Messer die Flucht dem Kampf vorziehen!
+1 Wie schon gesagt.
Ausser, dass ich schon erlebt habe, dass Messerstiche gar nicht bemerkt wurden, sondern als Schläge missdeutet wurden. Erst später wurde das Blut bemerkt.
Pansapiens
23-12-2017, 12:56
jZMJ6TU1OOc
Hab zwar kaum Ahnung von Klingenwaffen, sieht aber sehr durchdacht und ausgearbeitet aus und man sieht auch, was Du mit Kontrolle meinst..
Am Rande: habt Ihr 'ne Kleiderordnung? :)
Aber mit der heutigen Realität hat das nichts mehr zu tun.
Das habe ich auch nicht mit einem Wort bestritten! ;)
Grüße
Kanken
Am Rande: habt Ihr 'ne Kleiderordnung? :)
Nö, jeder kann tragen was er will und bequem findet.
Grüße
Kanken
@Kraken & bouncer
Das eine Waffe ein Verstärker ist, ist klar. Aber Null hoch X bleibt Null.
Will sagen wenn jemand ohne Klinge langsam, schwach und reaktionsarm ist, so ist er es auch mit Klinge. Wenn man ohne Waffe keinen Intent hat, dann auch nicht mit.
Selbst ein Poser hat in gewisser Weise "trainiert".
Also einfach Waffe einstecken und fertig ist die unüberwindlich Kämpferin, ist nicht.
Aber z.B. Disci (20 Jahre WT) eine Klinge mit Kurz-Anleitung geben ist ein gamechanger. Die 60 Jahre alte Gymnastikoma hingegen...
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Mit Messer waren die Schmetterlingsmesser gemeint, das geht schon fast i.R. Schwert und war auch ein ganz anderes Thema
@kraken:
Zitat von discipula
Ausserdem ist interessant zu bemerken, dass wenn kanken sagt "mit einer Waffe ist ein Kampf sehr schnell vorbei" alle zustimmend ah und oh machen, und wenn ich dasselbe sage, soll es auf einmal nicht mehr stimmen. Da sind wohl einige über ihre Vorurteile gestolpert. *lol*
Ich stimme dieser Einschätzung aus sachlicher Sicht zu.
Jedoch ist dies eine subjektive Einschätzung. Bei jeder subjektiven Einschätzung wird der Hörer/Leser die Person des Einschätzenden in Betracht ziehen.
Wenn mir ein Mathe-Professor sagt: "das ist ganz leicht" hat das eine andere Bedeutung, als wenn dies ein 5-Jähriger sagt.
Und so ist es auch hier. Kankens Worte haben eine andere Bedeutung und sogar ein anderes Gewicht, weil er ein Experte mit jahrzehntelanger Erfahrung ist.
... und genau DARUM ging es mir.
wenn jemand, der seit zwanzig jahren feuerwehrmann ist, mir erklärt, warum bestimmte materialien nicht in der nähe einer offenen flamme und nicht in der nähe entzündlicher flüssigkeiten gelagert werden sollten, ist das sicher sachlich richtig, und der feuerwehrmann kann mir auch nachhaltig begründen, warum das so ist.
und ich werde interessiert zuhören, vor allem dann, wenn ich den feuerwehrmann vorab nach seiner meinung gefragt hatte.
wenn mir der gleiche sachverhalt DANACH noch einmal ungefragt von einem siebenjährigen dargelegt wird, der das vorangegangene gespräch mitgehört hat und nun altklug daherredet, um zu zeigen, daß er "auch schon etwas weiß", werde ich den siebenjährigen nicht ernst nehmen, da auf der hand liegt, daß er lediglich etwas nachplappert, aber nicht aus eigener erfahrung spricht. auch wenn der siebenjährige sachlich sicher erst einmal recht hat, bleibt es doch irgendwie ... anmaßend und etwas neben der spur, wenn er sich so mit seinem "wissen" in den vordergrund zu drängen versucht, einfach nur, weil er "auch mal mitreden will".
tut der siebenjährige so etwas öfter, braucht er sich nicht darüber zu wundern, daß manche menschen ihn für eine nervensäge halten und ihn alles andere als sympathisch finden.
wobei ich einem siebenjährigen ein solches verhalten noch bis zu einem gewissen grad durchgehen ließe.
einem erwachsenen allerdings nicht mehr.
;)
@bouncer:
gegen jemanden, der ein messer zieht, braucht man etwas handfestes, reichweitenverlängerndes (wenn man so viel zeit hat, sowas zur hand zu nehmen).
und selbst dann ...
da gebe ich dir absolut recht.
@kraken / bouncer:
Zitat von bouncer
Also, ich musste schon einige Male erleben wie jemand angestochen wurde, einmal wurde ich es selbst.. in allen Fällen war der Schock so gross, das praktisch keinerlei Gegenwehr mehr kam!
Das jemand mit Messer erheblich wehrhafter ist, als ohne, wird doch wohl niemand wirklich bezweifeln, oder?
Die Messerfachleute die ich kenne, würden übrigens auch gegen einen Anfänger mit Messer die Flucht dem Kampf vorziehen!
+1 Wie schon gesagt.
Ausser, dass ich schon erlebt habe, dass Messerstiche gar nicht bemerkt wurden, sondern als Schläge missdeutet wurden. Erst später wurde das Blut bemerkt.
kann ich aus eigener trüber erfahrung bestätigen.
während schnitte wehtun und daher in der regel bemerkt werden, ist es mir selbst passiert, daß ich einen messerstich für einen kniestoß hielt (im clinch) und noch wütender draufgeschwartet habe. der typ ging zu boden, und erst 'ne ganze weile später (polizei und notarzt waren vor ort, war 'ne heftige sache an der "tür") bin ich abgeklappt, ohne zu wissen, was los war.
na ja, es war spät in der nacht, schlechte beleuchtung, wir als einlasser trugen schwarze anzüge ... ich hab einfach nicht mitbekommen, daß ich geblutet habe wie ein schwein. hab eine sehr, sehr unschöne erinnerung daran. (diejenigen, die mich kennen, haben die narbe gesehen).
also wenn sich die debatte nun auf klingen verlagert ... ich persönlich bin der festen überzeugung, daß man so gut wie keine chance hat, wenn jemand ernsthaft (!) versucht, ein messer zum einsatz zu bringen in der absicht, zu verletzen und/oder zu töten.
vielleicht kann man jemanden entwaffnen, der unbeholfen und halbherzig agiert, aber verlassen würde ich mich darauf nicht.
also wenn sich die debatte nun auf klingen verlagert ... ich persönlich bin der festen überzeugung, daß man so gut wie keine chance hat, wenn jemand ernsthaft (!) versucht, ein messer zum einsatz zu bringen in der absicht, zu verletzen und/oder zu töten.
vielleicht kann man jemanden entwaffnen, der unbeholfen und halbherzig agiert, aber verlassen würde ich mich darauf nicht.
Bitte versteh mich nicht falsch, man kann einen Gegner mit Klinge nicht überschätzen.
Mir ging es darum, das ein Messer keine dolle defensiv-waffe darstellt.
Offensiv und im Extremfall verdeckt ist das eine ganz andere Kategorie.
Aber eben das "ernsthaft" bedarf für die meisten Menschen Training. Wer Gewalt bereits utilliziert, für den ist eine Klinge etwas ganz anderes als für den "normalen" Bürger.
Fast jeder Mensch in meiner Umgebung hätte, zum Glück, große Hemmungen eine Klinge in jemandem zu versenken.
Das war gemeint. Nicht das ein Messer harmlos wäre.
Liebe Grüße
DatOlli
ich lauf doch nicht draussen mit einem Messer herum, ich bin doch nicht blöd. ^^
Das muss Du wissen. Aber ohne Equalizer sind Deine Chancen leider gleich Null.
Ausser, dass ich schon erlebt habe, dass Messerstiche gar nicht bemerkt wurden, sondern als Schläge missdeutet wurden. Erst später wurde das Blut bemerkt.
Das liegt dann einfach daran dass die Leute keine Ahnung haben. Da kommt die Kunst dann wieder ins Spiel.
Ein Messer benutzen kann jeder. Ein Messer richtig und effizient nutzen, nicht so viele.
amasbaal
23-12-2017, 20:59
Fast jeder Mensch in meiner Umgebung hätte, zum Glück, große Hemmungen eine Klinge in jemandem zu versenken.
;)
fast?
was gong fu sagt, ist m.e. der "eigentliche punkt":
Ein Messer benutzen kann jeder. Ein Messer richtig und effizient nutzen, nicht so viele.
was nutzt mir ein equalizer, wenn ich zwar irgendwie steche/schneide, der "gegner" aber munter weiter macht und, falls überhaupt, erst minuten später zusammenbricht?
was, wenn der 2,3 mal getroffen wird und dann doch noch meinen waffenarm festgehalten bekommt usw. usf.
ein bischen übung sollte schon sein, nicht nur altkluges nachgeplapper von allgemeinweisheiten bei offensichtlicher 0-erfahrung.
@amasbaal
Stimme dir zu
Liebe Grüße
DatOlli
also ich hatte damals (1993, jaaaaa, ich weiß, ist laaaange her, waren damals die bösen zeiten im "wilden osten") nicht gesehen, daß der typ ein messer gezogen hat.
muß passiert sein, als wir schon im clinch waren.
dumm von mir, nicht mit so etwas zu rechnen.
ist ja auch etliche jahre her ...
ich hab daraus gelernt, daß es wirklich besser ist, selbst eine klinge (und sei es eine kleine) griffbereit dabeizuhaben.
als equalizer, wie gong fu so richtig sagte.
hat sich einige male bewährt. typen, die ziemlich hemmungslos darin sind, ein messer zu ziehen, haben (wenn sie nicht total durch den wind sind, was leider auch oft genug vorkommt) dann doch so etwas wie einen lichten moment, wenn sie mitkriegen, daß der andere AUCH einen kleinen gleichmacher dabei hat ...
wobei ich hastig hinzufügen möchte, daß ich persönlich nur deshalb ein kleines messer (im rahmen der gültigen gesetzlichen bestimmungen) mit mir führe, um mir auch mal einen apfel schälen oder ein brötchen aufschneiden oder im falle eines unfalles einen kräftigen stock als gehhilfe vom strauch schneiden zu können.
es gibt aber eben auch gestalten, die man sich eigentlich gar nicht vorstellen kann und die dinger durchziehen, bei denen man sich fragt, wie unendlich falsch die in ihrer birne verdrahtet sind.
muß 1995/96 in meiner heimatstadt gewesen sein, da haben meine jungs und ich auch mal einlaßdienst in einer schwulendisko gemacht. war leider nötig, da es zu dieser zeit dann doch den einen oder anderen bekloppten gab, der meinte, sich an denen austoben zu dürfen ... da haben dann drei dieser irren auf dem parkplatz gewartet, mit ihrer karre ein auto von zwei diskobesuchern blockiert, und auf die aufforderung, doch bitte wegzufahren, mit extremer gewalt reagiert. die haben allen ernstes aus dem kofferraum zwei große küchenmesser und ein fleischerbeil geholt und sind dann zu dritt auf ihre beiden opfer los.
das eine opfer hat beim versuch, das fleischerbeil abzuwehren, den kleinen finger der linken hand verloren.
wir sind so schnell wie möglich dazwischen, aber die typen haben versucht, mit ihrem auto zu entkommen. einer meiner jungs hat ihnen dabei zwar noch mit seiner baseballkeule (vulgo "diskutierholz") eine spinnennetz-app auf die frontscheibe gezaubert, aber aufgehalten hat sie das nicht.
keine halbe stunde später waren sie gefaßt.
waren, wie sich rausstellte, wegen schwerer körperverletzung einschlägig vorbestraft. wurden dann zu haftstrafen veruteilt, die meiner meinung nach nicht nennenswert waren.
das mal für all diejenigen, die meinen, es könne und würde nix passieren, wenn man nur selbst immer freundlich und höflich bliebe ...
und auf die übliche frage: "ach, soll ich deswegen jetzt vielleicht auch mit einem messer rumrennen?" lautet meine persönliche antwort: "JA!"
@amasbaal:
was nutzt mir ein equalizer, wenn ich zwar irgendwie steche/schneide, der "gegner" aber munter weiter macht und, falls überhaupt, erst minuten später zusammenbricht?
was, wenn der 2,3 mal getroffen wird und dann doch noch meinen waffenarm festgehalten bekommt usw. usf.
ein bischen übung sollte schon sein, nicht nur altkluges nachgeplapper von allgemeinweisheiten bei offensichtlicher 0-erfahrung.
:yeaha:
sag ich doch!
Nick_Nick
23-12-2017, 23:44
Fast jeder Mensch in meiner Umgebung hätte, zum Glück, große Hemmungen eine Klinge in jemandem zu versenken.
;)
fast?
Und ausgerechnet die normale Frau setzt ein Messer in einer Gefahrensituation ein (und zwar so, dass sie nicht bloß angstschlotternd rumfuchtelt) bzw. trägt überhaupt eins immer griffbereit bei sich, wie weiter oben postuliert??? Kann ich mir schlichtweg nicht vorstellen.
Bzw. gibt's da Erfahrungswerte, wieviele Frauen tatsächlich nach einem SV-Kurs sich für's tägliche Leben mit einem Messer bewaffnen?
Grüße
Und ausgerechnet die normale Frau setzt ein Messer in einer Gefahrensituation ein (und zwar so, dass sie nicht bloß angstschlotternd rumfuchtelt) bzw. trägt überhaupt eins immer griffbereit bei sich, wie weiter oben postuliert??? Kann ich mir schlichtweg nicht vorstellen.
Bzw. gibt's da Erfahrungswerte, wieviele Frauen tatsächlich nach einem SV-Kurs sich für's tägliche Leben mit einem Messer bewaffnen?
Grüße
Die normale Frau SOLL ein Messer einsetzen ;)
Ja, da gibt es Erfahrungswerte.
discipula
24-12-2017, 08:53
Das muss Du wissen. Aber ohne Equalizer sind Deine Chancen leider gleich Null.
Ich staune je länger je mehr darüber, dass ich immer noch existiere und nach wie vor niemand das Bedürfnis verspürt, auch nur ein bisschen unhöflich zu sein. Geschweige denn gewalttätig oder brutal.
nun ja, das scheint eins dieser Wunder der Natur zu sein.
*lol*
discipula
24-12-2017, 08:55
Bzw. gibt's da Erfahrungswerte, wieviele Frauen tatsächlich nach einem SV-Kurs sich für's tägliche Leben mit einem Messer bewaffnen?
in den Kursen, die ich besuchte: niemand. Es wurde auch dringend davon abgeraten.
Wenn eine Waffe, dann eher ein Alarmknopf der Lärm macht, oder Pfefferspray.
Wer kennt den wirklich jemanden, der einen Angreifer mit Messer entwaffnet hat... ohne selbst ernsthaft verletzt zu werden?
Mir sind zwei Fälle bekannt. Fall 1 war ein perfekter Frontkick auf den Solarplexus, Fall 2 ein Schlag aufs Kinn, ohne das Wissen was der andere in der Hand hält.
Kenne leider auch genug andere Geschichten, weswegen ich diese Messer Thematik, die hier als aufs neue abgespult wird, langsam nicht mehr hören kann. Meiner Erfahrung nach braucht der Zivil Bürger kein Messer, vor allem Männer bei denen Konflikte schnell selbstverschuldet entstehen, sollten im Regel Fall keines tragen. Leute unterschätzen massivst die Verantwortung, die damit einhergeht. Vorstellungen über den Einsatz der Teile in der Realität sind bei vielen reine LARP Fantasien ... Ja es gibt hier sicherlich auch Leute, die sich mit der Thematik auskennen, denen spreche ich das nicht ab, aber man sollte schon ein wenig gucken, dass man hier nicht animiert, dass Hinz und Kunz damit durch die Gegend rennen.
Natürlich - Es gibt Worst Case Szenarien, wo ich mir sowas für Mann und Frau als sinnvoll vorstellen könnte, aber dann muss auch erstmal der komplette Intent stimmen und sowas muss entsprechend lange geschult worden sein, bevor ein Normalo damit lebensrettend loslegt. Bei vielen hätte ich eher Angst, dass sie ihrem Aggressor ein effektiveres Werkzeug liefern :rolleyes: Mit einem vermeintlich stärkerem Sicherheitsgefühl suche ich vielleicht auch eher einen Konflikt, dem ich mich sonst entzogen hätte, oder wo ich die Flucht gewählt hätte ...
Grüße
Zitat von Gong Fu
Das muss Du wissen. Aber ohne Equalizer sind Deine Chancen leider gleich Null.
Ich staune je länger je mehr darüber, dass ich immer noch existiere und nach wie vor niemand das Bedürfnis verspürt, auch nur ein bisschen unhöflich zu sein. Geschweige denn gewalttätig oder brutal.
nun ja, das scheint eins dieser Wunder der Natur zu sein.
*lol*
es ist exakt diese art von beiträgen, die dich so unsympathisch erscheinen lassen.
dir ist bisher so etwas nicht passiert?
wunderbar, schön für dich.
aber wie ich schon sagte - das liegt NICHT daran, daß du über besondere fähigkeiten verfügst, sondern daran, daß du in einer der friedlichsten gegenden dieser welt lebst, nämlich hinter den sieben schweizer bergen bei den sieben schoki-zwergen.
a propos ...
es verspürt also niemand das bedürfnis, dir gegenüber gewalttätig zu werden?
fein.
aber woher nimmst du dann eigentlich die erfahrung, die ich als zwingend notwendig erachte, um über gewalt mitzureden und diejenigen belehren zu wollen, die - im gegensatz zu dir - echte gewalt erfahren haben?
du hast diese erfahrung nicht, und du sagst das auch selbst.
das macht deine ausführungen zu diesem thema völlig wertlos.
statt jemandem wie "gong fu" einfach mal zuzuhören, quakst du schon wieder einfach drauflos ...
in den Kursen, die ich besuchte: niemand. Es wurde auch dringend davon abgeraten.
Wenn eine Waffe, dann eher ein Alarmknopf der Lärm macht, oder Pfefferspray.
Mit Zitat antworten
die erfahrungswerte, von denen "gong fu" schreibt, interessieren dich nicht im mindesten. du fragst nicht mal danach, sondern blökst schon wieder einfach deine unmaßgebliche, von keinerlei erfahrung getrübte meinung in die runde.
es fällt mir wirklich schwer, jemandem wie dir höflich begegnen zu sollen, da mich hartnäckig unintelligentes verhalten stört.
was las ich doch neulich?
"es gibt zwei arten von dummen menschen. über die einen kann man nur lachen, und die anderen machen einen aggressiv."
Nick_Nick
24-12-2017, 09:44
Die normale Frau SOLL ein Messer einsetzen ;)
Ja, da gibt es Erfahrungswerte.
Und, wie sind die?
Grüße
discipula
24-12-2017, 09:46
aber wie ich schon sagte - das liegt NICHT daran, daß du über besondere fähigkeiten verfügst, sondern daran, daß du in einer der friedlichsten gegenden dieser welt lebst, nämlich hinter den sieben schweizer bergen bei den sieben schoki-zwergen.
nun, es gibt Leute, die die Lage anders einschätzen. Zum Beispiel jener Kunde aus meinem Berufsalltag, der immer ein Messer auf sich trägt. Da er genau diese Umgebung, die ich als sicher einschätze, offensichtlich als unsicher einschätzt.
aber woher nimmst du dann eigentlich die erfahrung, die ich als zwingend notwendig erachte, um über gewalt mitzureden und diejenigen belehren zu wollen, die - im gegensatz zu dir - echte gewalt erfahren haben?
Vergangene Diskussionen lassen mir die Vermutung plausibel erscheinen, dass alles, was ich erlebe, in deinen Augen sowieso "keine echte Gewalt" (TM) sein kann.
Da wurde ja auch schon ein Veilchen zu "keine echte Gewalt" (TM) deklariert.
Dass du eine verquere Wahrnehmung hast und offensichtilch alles durch eine reichlich schräge Brille verzerrt siehst, hat mir mir, mit dem was ich bin, tue, kann und erlebe, allerdings nur am Rande etwas zu tun. Darum erlaube ich mir das einfach mal als rein subjektive Äusserung zu ignorieren.
die erfahrungswerte, von denen "gong fu" schreibt, interessieren dich nicht im mindesten.
Er kann die erzählen, oder auch nicht.
in der Zwischenzeit stimme ich dem Bär-Knuckle zu, wenn er schreibt:
Meiner Erfahrung nach braucht der Zivil Bürger kein Messer, vor allem Männer bei denen Konflikte schnell selbstverschuldet entstehen, sollten im Regel Fall keines tragen. Leute unterschätzen massivst die Verantwortung, die damit einhergeht.
(...)
aber dann muss auch erstmal der komplette Intent stimmen und sowas muss entsprechend lange geschult worden sein, bevor ein Normalo damit lebensrettend loslegt. Bei vielen hätte ich eher Angst, dass sie ihrem Aggressor ein effektiveres Werkzeug liefern.
ich habe über diese Verantwortung nachgedacht, die das Tragen einer Waffe mit sich bringt - ich will sie nicht. Utner dem Strich scheint mir das mehr Ärger als Nutzen zu bringen.
Und wenn mir in mehr als 40 Jahren nicht eine Situation einfällt, in der mir eine mitgeführte Waffe hätte nützlich sein können, erachte ich die Wahrscheinlichkeit als hoch, dass es in den nächsten 40 Jahren nicht viel anders sein wird.
es fällt mir wirklich schwer, jemandem wie dir höflich begegnen zu sollen, da mich hartnäckig unintelligentes verhalten stört.
Keine Angst, es lässt sich alles üben. Auch Selbstbeherrschung und Höflichkeit. Einfach weiter machen bitte!
was las ich doch neulich?
"es gibt zwei arten von dummen menschen. über die einen kann man nur lachen, und die anderen machen einen aggressiv."
anderen Menschen zu erlauben, über ihr Verhalten meinen Gemütszustand zu definieren, erachte ich als eine Schwäche, der ich nicht erliegen will. Menen Gemütszustand bestimme ich immer noch selbst, und das wird auch so bleiben.
Das dürfte allerdings eine Lektion sein, die in so gut wie allen Stilen von Kampfkunst vermittelt wird. Oder zumindest: vermittelt werden sollte.
in den Kursen, die ich besuchte: niemand. Es wurde auch dringend davon abgeraten.
Wenn eine Waffe, dann eher ein Alarmknopf der Lärm macht, oder Pfefferspray.
Und vor dem Pfefferspray Einsatz immer schön die Windrichtung prüfen und sich nicht in geschlossenen Räumen aufhalten ;)
Soweit ich das in Erinnerung habe, ging es in meinem SV - Frauenkurs darum , den Film des Angreifers zu unterbrechen , der seine Tat vorher zigmal visualisiert hat - da gehört eventuell die Möglichkeit von Pfefferspray bei der Frau mit zum Film .
Das sie hingegen ein verdecktes Messer zieht und sich wehrt und er in somit die Defensiv- Situation kommt , dabei kann ich mir schon einen Filmriß vorstellen . Aber das müßten schon viele SV - Unterrichtseinheiten sein, wo man auch verdecktes Tragen übt, Messer vorher geöffnet in die Hand , vor allem das Training mit Messer / vitale Punkte angreifen und auch Treffen der Punkte übt - siehe Post von Gong Fu.
Die meisten SV - Kurse haben aber meist einen großen Anteil an Inhalten von Selbstbehauptung und sicherem Auftreten, was dich als Frau auch aus der Opfersignal - Haltung rausbringt . Das reicht aber nicht aus meiner Meinung nach, also trainiere ich auch jeden Tag - auch Messer :) Hat angefangen mit " ich will was lernen, um mich verteidigen zu können " und hat mich zur KK geführt ;) - weil Training mir gut tut und ich gefährlicher als der Durchschnitt draußen sein möchte .
Grüße
Keva
Nick_Nick
24-12-2017, 10:00
in den Kursen, die ich besuchte: niemand. Es wurde auch dringend davon abgeraten.
Bar jeder Erfahrung würde ich das auch für eine sehr gute Idee halten. Weil:
Bei vielen hätte ich eher Angst, dass sie ihrem Aggressor ein effektiveres Werkzeug liefern :rolleyes: Mit einem vermeintlich stärkerem Sicherheitsgefühl suche ich vielleicht auch eher einen Konflikt, dem ich mich sonst entzogen hätte, oder wo ich die Flucht gewählt hätte ...
Wenn eine Waffe, dann eher ein Alarmknopf der Lärm macht, oder Pfefferspray.
Ist auch meine Erfahrung, genau diese Sachen (beide) hatte sich eine Bekannte gewünscht. Und was nützen die tollsten Hilfsmittel, wenn der Betreffende sie ablehnt.
anderen Menschen zu erlauben, über ihr Verhalten meinen Gemütszustand zu definieren, erachte ich als eine Schwäche, der ich nicht erliegen will. Menen Gemütszustand bestimme ich immer noch selbst, und das wird auch so bleiben.
Das dürfte allerdings eine Lektion sein, die in so gut wie allen Stilen von Kampfkunst vermittelt wird. Oder zumindest: vermittelt werden sollte.
Da steckt sehr, sehr viel Wahres drin und genau das ist vielleicht ein Grund, warum du selten oder nie in brenzlige Situationen kommst.
Was nebenbei natürlich trotzdem nicht erklärt, warum du anderen, die - vielleicht auch dank ihres Egos - eher in die Bredouille kommen, deren Welt erklären willst.
Grüße
@discipula:
das wirklich peinliche an deinen beiträge ist ja, daß du nicht einmal zu merken scheinst, daß du dir selbst ständig widersprichst.
WENN du hier substantielle aussagen über gewalt machen willst, solltest du eigene, signifikante erfahrungen vorweisen können.
das kannst du aber nicht.
das, was du als "gewalt" definiert hast, ist (wenn überhaupt) am alleruntersten ende der skala anzusiedeln. dürfte also jedem, der echte gewalt erlebt hat, nichts weiter als ein müdes lächeln abringen.
wenn du aber noch nie selbst echte gewalt erlebt hast, und wenn du immer wieder hervorhebst, wie friedlich doch deine umgebung ist, dann wundert mich deine mangelnde erfahrung mit gewalt nicht.
du kannst nun mal nicht beides haben ... eine absolut friedliche umgebung in einer der sichersten gegenden der welt UND gleichzeitig signifikante eigene erfahrungen mit GEWALT (familiäre gewalt klammere ich jetzt mal aus, mir geht es zunächst ausschließlich um gewaltkriminalität außerhalb familiärer strukturen).
da du darauf bestehst, daß das irgendwie doch zusammen ginge, machst du dich unglaubwürdig.
Vergangene Diskussionen lassen mir die Vermutung plausibel erscheinen, dass alles, was ich erlebe, in deinen Augen sowieso "keine echte Gewalt" (TM) sein kann.
Da wurde ja auch schon ein Veilchen zu "keine echte Gewalt" (TM) deklariert.
du solltest vielleicht dann doch mal die berichte derer, die echte gewalt erlebt haben (und das sehr häufig und geballt) mit deinen kleinen erzählungen über ein veilchen und das wedeln mit rollschuhen als "waffentechnik" vergleichen.
unter umständen kommst du dann von selber darauf, daß es da einen gewaltigen unterschied gibt. daß du den nicht wahrnehmen kannst oder willst, spricht nicht eben für dich.
veilchen gibt es bei uns in so ziemlich jedem training (und in jedem anderen vollkontakt-training auch), und ich denke, KEINER der vollkontakt trainiert käme auf die idee, so etwas mit "gewalt" gleichzusetzen.
es ist eben eine frage des maßstabs, den man anlegt, und dein maßstab ist in ermangelung eigener erfahrung mit echter gewalt einfach wertlos.
Dass du eine verquere Wahrnehmung hast und offensichtilch alles durch eine reichlich schräge Brille verzerrt siehst, hat mir mir, mit dem was ich bin, tue, kann und erlebe, allerdings nur am Rande etwas zu tun.
klingt, als ob du dich mit diesem satz selbst beschreibst ... im gegensatz zu dir habe ich allerdings reichlich erfahrung mit echter gewalt, rede also (wieder im gegensatz zu dir) über ein gebiet, auf dem aufgrund eben dieser erfahrung mitreden KANN.
Und wenn mir in mehr als 40 Jahren nicht eine Situation einfällt, in der mir eine mitgeführte Waffe hätte nützlich sein können, erachte ich die Wahrscheinlichkeit als hoch, dass es in den nächsten 40 Jahren nicht viel anders sein wird.
... was ein für allemal klärt, ob du erfahrung mit echter gewalt hast: NEIN, hast du nicht.
ging aus all deinen beiträgen zwar ohnehin hervor, ich finde es aber gut, daß du es nochmal auf den punkt gebracht hast.
Zitat:
es fällt mir wirklich schwer, jemandem wie dir höflich begegnen zu sollen, da mich hartnäckig unintelligentes verhalten stört.
Keine Angst, es lässt sich alles üben. Auch Selbstbeherrschung und Höflichkeit. Einfach weiter machen bitte!
ich denke ja gar nicht daran. höflichkeit müßtest du dir verdienen.
:p
was las ich doch neulich?
"es gibt zwei arten von dummen menschen. über die einen kann man nur lachen, und die anderen machen einen aggressiv."
anderen Menschen zu erlauben, über ihr Verhalten meinen Gemütszustand zu definieren, erachte ich als eine Schwäche, der ich nicht erliegen will. Menen Gemütszustand bestimme ich immer noch selbst, und das wird auch so bleiben.
ich lache gern und lasse mich auch gern zum lachen verleiten. das halte ich durchaus nicht für eine schwäche.
wie sagte doch wilhelm busch so richtig: "dummheit, die man bei andern sieht / wirkt oft erhebend aufs gemüt."
wie kam ich nur drauf ...?
:D
@keva:
Aber das müßten schon viele SV - Unterrichtseinheiten sein, wo man auch verdecktes Tragen übt, Messer vorher geöffnet in die Hand , vor allem das Training mit Messer / vitale Punkte angreifen und auch Treffen der Punkte übt - siehe Post von Gong Fu.
:yeaha:
wenn es hier einen user gibt, von dem ich GANZ GENAU weiß, daß er vom kämpfen im vollkontakt, von SV und vor allem vom qualifizierten umgang mit dem messer extrem viel ahnung hat, dann ist es der user "gong fu".
deshalb sollte man ihm auch sehr aufmerksam zuhören.
:)
frohe weihnacht euch allen!
Ich staune je länger je mehr darüber, dass ich immer noch existiere und nach wie vor niemand das Bedürfnis verspürt, auch nur ein bisschen unhöflich zu sein. Geschweige denn gewalttätig oder brutal.
nun ja, das scheint eins dieser Wunder der Natur zu sein.
*lol*
Nein überhaupt nicht. Bis jetzt hast Du immer Glück gehabt. Und das freut mich auch sehr. Ich bin einer der wenigen hier der Dich mag. Du kannst doch nichts dafür dass Du noch nie das "Böse" gesehen hast. Und wenn Du Glück hast bleibt es doch auch so.
Aber wie habe ich es meinem Sohn beigebracht: Besser haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben.
Du willst nicht limitiert sein. Messer ist ein weiteres Tool in Deiner Toolbox, welche im Augenblick nur mit WT doch ein wenig leer ist ;)
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