Vollständige Version anzeigen : Make Aikido great again
Kann mir vorstellen, dass man mit den aikido-/aikijutsu-techniken bestimmt was anfangen könnte, wenn das training darauf ausgerichtet und intensiv genug durchgeführt würde.
Bräuchte man halt auch die leute dazu, die so trainieren wollten.
Der „meister“ aus dem eingangsvideo wirkt auf mich nicht so, als ob er jemals ernstzunehmend in eine derartige richtung trainiert hätte.
Grüsse
ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wie viele aikidoka mir schon erklärt haben, daß sie einen blockierenden gegner "mit atemi" dazu bringen würden, sich so zu bewegen, daß die aikido-technik doch funktioniert.
etliche haben das auch versucht.
bei mir und bei einigen meiner jungs.
funktioniert hat es nie.
Ich sage das ja gar nicht.
Gegen einen gestreckten Arm anzukämpfen wenn z.B. Gegen Ikkyo blockiert wird, bringt nichts, auch wenn man da in die Rippen boxt. Man ändert dann die Richtung und hebelt den Ellenbogen.
Das macht ihr doch im Judo auch?
Entweder geht man so in die Technik rein dass sie sofort funktioniert, oder man muss auf eine andere Technik Ausweichen.
Nur wenn man nicht weiß wie man sich in die richtige Position bringt, dann ist das Mist.
Wie ist das mit dem Strukturbruch den wir in Hagen geübt haben, wenn der nicht funktioniert weil der andere blockiert oder weil man falsch steht, macht man doch auch was anderes, oder funktioniert der immer??
Ich fand das sehr ähnlich zu Eingangsbewegung die wir im Aikido so üben.
carstenm
22-05-2018, 13:55
Im Aikido soll die Kraft ja gerade nicht treffen ...
... und im Daito-ryu soll sie zwar treffen, aber von vornherein beherrscht werden.Für das aikidô, daß ich kenne und übe, gilt dein Satz so nicht. Dan Harden spricht im Gegenteil vom "clash of Forces" als Ausgangssituation der aiki-Kampfkünste. Und bei Endô sensei entsteht der Kontakt in der der Begegnung / deai der Kräfte durch das Treffen / atari dieser Kräfte. Er hat einen Übungskanon entwickelt, bei dem ein Partner meinen Arm versucht hoch zu drücken und ich es nicht zulasse. Oder ein Partner versucht mit weg- oder umzuschieben und ich lasse es nicht zu. Pushtests, die ähnlich funktionieren gibt es ja auch bei anderen Lehrern, besonders bekannt bei Tohei sensei. Auch bei meinem Lehrer hier in Deutschland üben wir immer wieder, die eigene Körperstruktur so zu gestalten, daß sie in der Lage ist, möglichst große (Muskel-)Kraft des Gegners aufzunehmen, aufzulösen und den Gegner durch diesen Kontakt zu kontrollieren und zu bewegen. (Das ist übrigens auch eine zentrales Thema der kenjutsu, die ich kennengelernt habe.)
Ein grundlegende Übung bei Dan besteht darin, mit parallelen Füßen schulterbreit zu stehen. Der Partner drückt/schiebt mit zunehmender Kraft in die Bauch, tori löst diese Kraft durch eine bestimmte Vorstellung in sich auf. So daß er nicht umgedrückt wird. In einem zweiten Schritt gibt er die Kraft zurück und bewegt den Partner durch die Rotation des eigenen Zentrums. Diese Übung von Endô sensei ist etwas fortgeschrittener, funktioniert aber ganz genauso:
https://youtu.be/XnHQmuGsB00
... und im Daito-ryu soll sie zwar treffen, aber von vornherein beherrscht werden.Auf welche Schule der daitô ryû beziehst du dich denn da?
Im daitô ryû roppokai kenne ich durchaus Übungsformen, bei denen ein oder auch mehrere Angreifer den Übenden zunächst durch Halten fixieren und der Übende aus dieser Situation heraus dann aiki einsetzet.
Auch da wird der Widerstand nicht durch äußere Bewegungen (Ausweichen, rotieren, "aufnehmen", ...) vermieden, sondern die Kraft der Angreifer im Körper von tori aufgelöst und die Partner dann durch Veränderungen der Körperstruktur von tori bewegt.
In dem Moment in dem Uke durch seinen Angriff allerdings die Kontrolle gewonnen hat ist es sowohl für Aikido als auch für Daito-ryu eigentlich zu spät.Je länger ich übe, desto mehr empfinde genau diese Situationen als die eigentlichen Übungsfelder von aiki.
Zu spät ist es dann für ausweichen / Energie aufnehmen und weiterführen / zwei Bewegungen zu einer werden lassen und dergleichen. Für die Anwendung von aiki gibt es - in Übungssituationen - m.E. kein zu spät.
Gleichzeitig ist es aber so, dass ich nicht der Meinung bin, dass jede Technik zu jeder Situation und zu jedem Partner passt. Die Freiheit des Anpassens der Bewegung darf daher nicht durch ein stures Festhalten am eigenen Wunsch jetzt Text XY zu machen aufgegeben werden. Ich spreche ausschließlich von der Übungssituation. Natürlich ist es eine essentielle Fähigkeit, den Partner zu "spüren" und sich der Situation angemessen zu verhalten.
Nichtsdestotrotz korrigiere ich als uke meine Angreifer nicht, und wenn ihr Angriff noch so krumm und schief ist ... oder auch mal ein anderer, als der, der gerade geübt werden soll. Ich versuche schlicht mit dem umzugehen, was mir begegnet. Und nicht nur an optimierten Situationen zu arbeiten.
Ich bin kein Fan dieser „Zaubertechniken“ in denen sich erst mal vier Mal um Uke gedreht und gewendet wird damit man doch noch irgendwie in den Iriminage kommt. So etwas meine ich nicht und kenne ich aus meinem Üben auch nicht.
Ich merke, daß ich beim Beschreiben dessen, was ich meine, an meine Grenzen komme. Das in der Praxis zu zeigen, ist relativ einfach. Und wir üben das eben auch konkret. Es in Worte zu fassen, gelingt mir nicht wirklich gut.
carstenm
22-05-2018, 14:12
Mit Widerstand habe ich in dem Kontext Widerstand durch dagegen arbeitende Muskelkraft gemeint. Vorab ein klassisches Zitat aus dem Iwama Dojo von Morihiro Saito: ... Ja, den Umgang mit Muskelkraft meinte ich auch.
Dieses Schild aus Iwama finde ich - ganz offen gesagt - im Zusammenhang meiner Erfahrungen mit Training in der Iwama ryû immer ganz possierlich.
Wie erlebst du denn die Übungsweise in der Iwama ryû? Bzw. wie setzt du die Übungsweise dort zu der Aussage dieses Schilde in Beziehung?
carstenm
22-05-2018, 14:29
Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.Ich habe hier ausschließlich vom Training gesprochen. Von dem, was man üben kann, oder was man üben sollte.
Meiner Erfahrung nach sollte man in einem Sparring oder gar einer realen Situation überhaupt nicht nach den Techniken suchen, die im Training geübt als kata geübt werden.
Ergänzung:
Ganz abgesehen davon: Rokas Leonavicius ist ja gerade jemand, der offenbar überhaupt nicht geübt hat, aikidô waza gegen Widerstand durchzusetzen. Wie kann sein Scheitern dann - rein formallogisch -ein Beleg dafür sein, daß das nicht geht? Kopfkratz
@inryoku:
Wie ist das mit dem Strukturbruch den wir in Hagen geübt haben, wenn der nicht funktioniert weil der andere blockiert oder weil man falsch steht, macht man doch auch was anderes, oder funktioniert der immer??
wahrscheinlich liegt hier der unterschied zum judo, sambo, ringen ...
ich erlebe den strukturbruch beim kämpfen als zumeist sehr aggressiv vorgetragen.
und in der regel auch ziemlich schnell ... ruhig(er) und langsam(er) zu sein kann man sich im judo nur leisten, wenn man bereits sehr erfahren ist.
dazu kommt, daß der angriff durchaus auf dem (mal mehr, mal weniger) geschickten und weitgehend sehr fokussierten einsatz von muskelkraft beruht.
und ja, ich kenne es aus dem judo, dem sambo und dem ringen (und auch aus dem bjj), daß bei nichtgelingen des ersten angriffs zunächst "drangeblieben" wird und sehr energisch ausgetestet wird, ob man durch den schlichten einsatz von mehr körperkraft doch noch zum ziel kommt.
hab ich im aikido nie erlebt ...
ich kenne es aus randori und wettkampf, daß ein wechsel des winkels / der technik kein garant dafür ist, daß man damit durchkommt.
aber man lernt eben durch den rigorosen widerstand im "harten" randori und im wettkampf, sich nach und nach mit sauberen techniken durchzusetzen.
im judo bspw. ist im wettkampf oft bekannt, welche techniken der gegner auf der pfanne hat.
es ist bekannt, wie man diese techniken vereiteln kann / könnte.
und dennoch setzt sich ein guter techniker oft mit exakt der erwarteten / befürchteten "spezial"-technik durch, vor allem, wenn er kraftreserven einsetzen kann ...
wenn man darüber nachdenkt und dann über aikido nachdenkt, ergeben sich doch ziemliche unterschiede, findest du nicht?
:)
In den KK geht es doch gerade darum dass ich
Mit dem Anderen machen kann, was ich will, wann ich will und wie ich will.
Es geht um Kontrolle. Jede Anwendung im Bagua, bewaffnet wie unbewaffnet, mache ich auf Ansage gegen Widerstand und bringe sie durch.
Wenn ich den Handgelenkshebel haben will, dann mache ich ihn. Punkt.
Hat Hirano im Judo doch auch mit dem deutschen Nationalteam gemacht...
Wieso sollte es im Aikido anders sein? Die einzige Antwort, die mir dazu einfällt, wird den Aikidoka nicht gefallen...
Hier mal ein Beispiel wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt. Ist in dem Video nicht unkooperativ, aber man kann sich ja überlegen ob der Andere da raus kommen könnte. Die subtilen Manipulationen der Körperspannungen sieht man leider nicht, daher ja immer die Empfehlung so etwas zu spüren...
https://youtu.be/hrtyHLyACh0
wahrscheinlich liegt hier der unterschied zum judo, sambo, ringen ...
ich erlebe den strukturbruch beim kämpfen als zumeist sehr aggressiv vorgetragen.
und in der regel auch ziemlich schnell ...
Ich kenne eine solche Rigorosität tatsächlich auch von meinem eigenen Lehrer her, das ist ja nun auch jemand der in den 50/60ern ein bei Ueshiba trainiert hat.
Es ist aber sicher richtig, dass der Großteil der Aikidoka das nie auf diese Weise übt.
Aber ich denke es ist einfach eine Frage der Mentalität, ob man sich durchsetzen will, oder die (falsch verstandene) "Harmonie" bevorzugt.
Das beeinflusst natürlich ganz entscheidend die Übungsweise.
carstenm
22-05-2018, 20:41
Andersrum: Was bringt die abstrakte Simulation eines Konflikts, wenn man ihn dann nicht real lösen kann?Ich habe aikidô einmal begonnen mit der konkreten Intention, in Konfliktsituationen, wie sie in meinem Beruf immer wieder vorkommen, ein Gespräch nicht aufgrund der Angst vor einer körperlichen Auseinandersetzung verlassen zu müssen. Ich habe aikidô sehr bewußt als Werkzeug dafür gewählt, weil es mir im Vergleich zu anderen KK/KS, die ich damals auch in Betracht gezogen habe, am wenigsten invasiv erschien. Oder positiv formuliert: Ich hatte den Eindruck daß es gut geeignet sei, Kommunikation, die zu einem körperlichen Konflikt wird, unterstützend zu begleiten, bzw. zu ergänzen.
Etwas laxer formuliert: Wenn ich - damals im Frankfurter Bahnhofsviertel, später u.a. in geschlossenen Einrichtungen - im Rahmen meiner Arbeit Streß hatte, wollte ich frei reden können, nicht aus Angst die Klappe halten müssen, oder wegehen. Und ich habe nach einem Werkzeug gesucht, das eher auf Selbstschutz und Eigensicherung angelegt ist. Und nicht auf Kämpfen und Umhauen. Mal abgesehen davon, daß ich klein und leicht bin und sogar Sandsäcke albern kichern, wenn ich sie kitzele, hülfe es aber auch nicht wirklich weiter, wenn ich einen Klienten zwar besiegt hätte, der aber ne kaputte Nase hat. Oder so.
Der Traum war eine Wunderwaffe, die mich maximal beschützt, den Kommunikationspartner aber minimalinvasiv versorgt.
Diesen romantischen Traum hat das aikidô, das ich kennengelernt habe, in meiner Biographie tatsächlich ungezählt male wahr werden lassen. Ich habe mit dem, was ich geübt habe, immer wieder körperliche Konflikte real lösen können. Und ich habe zudem einige Jahre entsprechende Fortbildungen gegeben für Menschen, die Einrichtungen der Behindertenhilfe arbeiten. Bei denen, die ein - in ihrem Berufsalltag immer wiederkehrendes - Fallbeispiel mitgebracht haben, das durch die FoBi gelöst werden sollte, lag die Erfolgsquote über die Jahre konstant bei 95%.
Insofern kann ich sagen, daß das Üben eines budô im Sinne des Umgangs mit einer körperlichen Konfliktsituation - und eben auch mit körperlichem Widerstand und mit nicht idealen Situationen - mindestens in meiner Biographie funktioniert hat.
Auch wenn ich nicht kämpfen geübt oder gelernt habe.
Und ich für mich kann sagen, daß diese Übungsweise der Grundstein ist - oder so etwas wie der Kern - für das eher spirituelle Üben, als das ich mein aikidô inzwischen verstehe.
Und vor diesem Hintergrund frage ich dann eben ganz ernsthaft interessiert, wie man das Üben von aikidô versteht, wenn es dabei nicht einmal "aus Spiel" um den Umgang mit einer körperlichen Konfliktsituation geht, sondern um das Erzeugen eines flow-Erlebnisses oder eines Harmonie-Gefühls oder dergleichen.
Für mich bedeutet aikidô, daß ein Partner mit dem anderen etwas tun möchte (Schlagen, Treten, Umreißen ... was auch immer), was der nicht möchte. Und daß der dann reagiert, indem er mit dem Angreifer etwas tut, was nun der nicht möchte (Hebeln, Werfen, auch Schlagen oder Treten). Das ist für mich irgendwie der Witz beim Üben.
Natürlich spielt man das nur. Denn man übt ja zusammen. Aber schon vom ersten Tag an nimmt man diese Rollen immer ernster und ernster und ernster* ... so kenne ich es jedenfalls. Und darum habe ich nachgefragt.
--- * Nachtrag ---
Ich glaube, es ist dieser Ernst, der einen die existentielle Dimension dessen, was man da eigentlich tut, immer tiefer erkennen läßt. Selbst bei dem einverständlichen Üben geschehen ja Verletzungen. Und so erlebt man immer deutlicher, was da unter der Oberfläche schlummert. Ich denke, nur ein so ernstes und ernsthaftes Üben kann schließlich auch die spirituellen Aspekte zeigen, die darin stecken.
Ja, den Umgang mit Muskelkraft meinte ich auch.
Dieses Schild aus Iwama finde ich - ganz offen gesagt - im Zusammenhang meiner Erfahrungen mit Training in der Iwama ryû immer ganz possierlich.
Wie erlebst du denn die Übungsweise in der Iwama ryû? Bzw. wie setzt du die Übungsweise dort zu der Aussage dieses Schilde in Beziehung?
In dem Dojo, wo ich trainiere, wird es jedenfalls nicht gerne gesehen, wenn Uke eine Technik blockiert (außer bei statischen Vorübungen - go no keiko). Es wird ausdrücklich verlangt, dass Uke "mitgeht". Dieses Schild aus Iwama, sowie eine von Saotome überlieferte Epsiode von Ueshiba sind für mich Beleg, dass dies nicht eine Marotte meines Lehrers ist, sondern ein zentrales Übungsprinzip in dem von Ueshiba konzipierten Aikido-Trainingsprozesses:
Many years ago I was teaching a class at Hombu Dojo, the technique for practice was kokyo ho. Absorbed in explaining the refinements of the technique to some of the yudansha, I was unaware that in one corner of the mat, two beginners with shoulders hunched, muscles tensed, and arms rigid were locked in competitive struggle. It looked more like sumo wrestling than Aikido training. I was also unaware that O'Sensei had come to the dojo to look in on the class, as was often his habit, until I heard his voice. "Who's teaching this class!" he thundered, his voice sharp with anger. Then O'Sensei saw me and, pointing to the astonished beginners, said, "Saotome, you destroy Aikido principle. I'm developing a system, a training system, an education system. Aikido training is process. You are crushing Aikido meaning!"
In dem Dojo, wo ich trainiere, wird es jedenfalls nicht gerne gesehen, wenn Uke eine Technik blockiert (außer bei statischen Vorübungen - go no keiko).
Das ist ebenfalls ein Missverständnis.
Go no geiko heißt zwar "hart", aber nicht blockiert".
@aikido50+:
Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.
au contraire!
würde man diese argumentation z.b. aufs judo anwenden, dann würde man sich auf den standpunkt stellen, judowürfe könnten nicht funktionieren, sobald der gegner sich ernsthaft wehrt.
Das war leider ungenau und damit missverständlich von mir formuliert. Es hätte heißen sollen:
"Der Gedanke, dass eine vorab festgelegte (Aikido-)Technik unabhängig davon wie Uke seinen Angriff einleitet, immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei."
Das - vielleicht utopische - Ideal ist, dass der Angreifer ab dem ersten Kontakt keine Möglichkeit mehr haben soll gegen die passende Aikido-Technik Widerstand zu leisten (wie es Captain Kürbis formuliert hat).
Ansonsten kann ich mich dem anschließen, was Inryoku in seinem Beitrag #249 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again&p=3647862#post3647862) zum Thema Widerstand und Blockieren im Aikido-Training geschrieben hat.
letztlich geht es doch darum, jenseits aller sophisterei die frage zu beantworten, OB die techniken des aikido tatsächlich im KAMPF anwendbar sind.
:) ICH persönlich kann da eigentlich nicht mitreden, da ich keine bis kaum Erfahrung in SV, Kämpfen oder körperlichen Konflikten (wie Carsten) habe. Dafür kann ich mit 50+ noch gleichberechtigt mit vielen deutlich jüngeren Aikidoka üben, dabei Freude haben ohne ein nennenswertes Verletzungsrisiko einzugehen.
Pansapiens
23-05-2018, 06:05
Ergänzung:
Ganz abgesehen davon: Rokas Leonavicius ist ja gerade jemand, der offenbar überhaupt nicht geübt hat, aikidô waza gegen Widerstand durchzusetzen.
na hör mal, der hat seinen Kram gegen härtesten Widerstand geübt, hör nur, wie er stöhnt, als er es mit Kraft versucht:
https://youtu.be/TePwfd1xDXM?t=5m10s
FireFlea
23-05-2018, 06:58
In dem Dojo, wo ich trainiere, wird es jedenfalls nicht gerne gesehen, wenn Uke eine Technik blockiert (außer bei statischen Vorübungen - go no keiko). Es wird ausdrücklich verlangt, dass Uke "mitgeht". Dieses Schild aus Iwama, sowie eine von Saotome überlieferte Epsiode von Ueshiba sind für mich Beleg, dass dies nicht eine Marotte meines Lehrers ist, sondern ein zentrales Übungsprinzip in dem von Ueshiba konzipierten Aikido-Trainingsprozesses:
Wie inryoku schon richtig schrieb, hat go no keiko nichts mit blockieren zu tun. Btw. wäre für mich Mitgehen nicht die Alternative zu blockieren (bin kein Aikidoka, habe aber auch in Aikido ähnlichen Settings geübt). Sondern sich als uke neutral zu verhalten. Man sollte von tori erwarten, eine Aktion gegen einen neutralen uke durchzubringen. Mitgehen hilft doch nicht beim lernen.
carstenm
23-05-2018, 07:40
Btw. wäre für mich Mitgehen nicht die Alternative zu blockieren ... . Sondern sich als uke neutral zu verhalten. Man sollte von tori erwarten, eine Aktion gegen einen neutralen uke durchzubringen. Mitgehen hilft doch nicht beim lernen.So kenne ich es auch. Neutralität als grundlegendes Verhalten von uke. "Mitgehen" (was immer das im Einzelnen genau bedeuten mag) gilt in in dem aikidô, das ich kenne, eher als ein Verhalten, das tori das Üben unmöglich macht.
Eine weitere "Eskalationsstufe" ist die Schwere von uke. So, wie ich es auch bei Inryoku verstanden habe. Ein Berg blockiert nicht, widersteht nicht, sondern ist einfach schwer. Das sind Aspekte, an denen - nach meinem Verständnis - go no geiko arbeitet. Fast mehr eine Übung für uke, als für tori ...
Und als weitere Eskalation kenne ich aus meinem Üben auch das Blockieren durch Kraft, versteifen, Schritte anpassen (was jeder Judôka ganz automatisch macht), drücken, schieben, ... usw. Dabei geht es aber immer noch darum, daß tori weich bleibt und daran arbeitet, solche Hemmnisse mittels aiki zu bewegen. Wir setzen dazu nicht atemi ein, sondern sehr global formuliert geht es immer darum, diese Aktionen von uke im eigenen Körper aufzulösen. Oder zu üben, sie zu benutzen. Also zu üben, frei zu bleiben auch in solchen einschränkenden Situationen.
Das - vielleicht utopische - Ideal ist, dass der Angreifer ab dem ersten Kontakt keine Möglichkeit mehr haben soll gegen die passende Aikido-Technik Widerstand zu leisten.Im Rahmen des Trainings sollte das m.E. keine Utopie sein, sondern eine grundlegende Erfahrung, die man immer wieder erlebt. Und der man sich immer wieder versucht anzunähern, wenn man sie nicht erlebt.
... Erfahrung in ... körperlichen Konflikten (wie Carsten) ... Dafür kann ich mit 50+ noch gleichberechtigt mit vielen deutlich jüngeren Aikidoka üben, dabei Freude haben ohne ein nennenswertes Verletzungsrisiko einzugehen.Das eine schließt ja das andere nicht aus: Ich habe einfach anderes geübt, als ich jünger war. Heute übe ich selbst ja auch u.a. um gesund und munter zu bleiben.
Dieses Schild aus Iwama, sowie eine von Saotome überlieferte Epsiode von Ueshiba sind für mich Beleg, dass dies nicht eine Marotte meines Lehrers ist, sondern ein zentrales Übungsprinzip in dem von Ueshiba konzipierten Aikido-Trainingsprozesses:Ich finde es immer wieder schwierig, daß du deine Argumentation mit Zitaten oder Beispielen von Lehrern belegen möchtest, die - soweit ich es richtig weiß - in einem ganz anderen Kontext üben, als du selbst.
Darum meine Frage: Wie setzt du das Üben in vielen dôjô bzw. von vielen Angehörigen der Iwama ryû in Bezug zu dem Schild, das du geposted hast? Wie ist dieses Schild zu verstehen vor dem Hintergrund, daß Muskelkraft in dieser aikidô Richtung durchaus ganz bewußt als Lehrmethode eingesetzt wird? Jedenfalls habe ich es in allen Kontexten, in denen ich mit der Iwama ryû in Berührung gekommen bin, so erlebt.
Aufforderung des Lehrers (yondan): "Halt ihn mal ordentlich fest! So richtig feste!" Immer wieder so erlebt. Was bedeutet dieses Schild also?
Die Situation, die Saotome erzählt, beschreibt nicht unser Üben. Das hat damit nichts zu tun!
Zudem: Der allererste Lehrer, bei dem ich während eines Seminars - neben vielem anderen - auch etwas dazu gelernt habe, wie man mit blockierenden Angreifern weich umgehen kann, war einer der höchstgraduierten (der höchstgraduierte?) Schüler von Saotome sensei.
ich bitte um nachsicht, wenn ich das noch einmal aufgreife, aber ...
ich höre (lese) hier im forum immer wieder, daß aikidoka erklären, "rigoros" zu üben. gegen widerstand, mit etwas, das sie als "härte" empfinden ...
ich hatte ja beschrieben, daß judotechniken oft auch gegen den massiven widerstand des gegners funktionieren (man sieht es in wettkämpfen, also denke ich, daß sich darüber jede weitere debatte erübrigt).
ringen, sambo, bjj ... überall dasselbe.
nur beim aikido ist das anders, oder?
ich habe auf der matte zahlreiche aikidoka erlebt, die behaupteten, durchaus so "hart" mit ihren techniken agieren zu können wie judoka, ringer ...
so leid es mir tut, das hat nicht ein einziges mal gestimmt (jedenfalls nicht bei denen, die sich auf ein randori oder eine vorform des randori eingelassen haben).
warum reklamiert man als aikidoka solche fertigkeiten für sich, wenn man sie doch gar nicht hat?
ich persönlich mache dem aikido nicht den "vorwurf", daß es anders ist als judo oder sambo oder ringen.
aber wenn es schon anders ist und sich mit den vorgenannten nicht vergleichen läßt und auch nicht vergleichen will, dann wäre es doch ehrlicher, nicht (verbal) "mithalten" zu wollen ...
;)
concrete jungle
23-05-2018, 10:12
Nicht-kooperatives Training (und Mittel, mit viel Widerstand klarzukommen) ist Fortgeschrittenentraining, Wettkampfvorbereitung...
und in einer SV-Situation wird man eher dreckiges,
kraftvolles, wildes Dagegenhalten fühlen als geschmeidiges Anpassen...
ich hatte ja beschrieben, daß judotechniken oft auch gegen den massiven widerstand des gegners funktionieren (man sieht es in wettkämpfen, also denke ich, daß sich darüber jede weitere debatte erübrigt).
ringen, sambo, bjj ... überall dasselbe.
Ich hatte aber den Eindruck, dass es gerade dir eben nicht darum geht, ein Judo zu vermitteln, in dem es darum geht mit Kraft gegen den massiven Wiederstand anzugehen, sondern eines was sich eben durch gute Technik und wenig Kraftaufwand auszeichnet.
Der Unterschied zwischen den Leuten die es mit Kraft versucht haben, und wie du es gemacht hast, war deutlich zu spüren.
Was besser funktioniert hat, war recht eindeutig.
Ich hatte aber den Eindruck, dass es gerade dir eben nicht darum geht, ein Judo zu vermitteln, in dem es darum geht mit Kraft gegen den massiven Wiederstand anzugehen, sondern eines was sich eben durch gute Technik und wenig Kraftaufwand auszeichnet.
Der Unterschied zwischen den Leuten die es mit Kraft versucht haben, und wie du es gemacht hast, war deutlich zu spüren.
Was besser funktioniert hat, war recht eindeutig.
:)
danke für die blumen!
ich versuche mal, zu präzisieren, was ich meine ...
selbstverständlich bemühe ich mich, judo so zu trainieren, anzuwenden und zu unterrichten, daß kanos maxime "seiryoku zen'yo" zum tragen kommt.
also unzulässig vereinfacht ausgedrückt: maximal mögliche wirkung bei einem minimum an aufwand.
nur ist es eben leider so, daß der weg dahin sehr lang und steinig ist. man muß sehr viel über sich selbst lernen, bevor man muskelkraft so einsetzt, daß es tatsächlich "ökonomisch" ist.
jeder judoka weiß (jedenfalls dann, wenn er regelmäßig an wettkämpfen teilgenommen hat), daß es eine sehr große versuchung ist, an die stelle präziser technik einfach "mehr kraft" zu setzen.
und genau dieses "mehr kraft" IST durchaus eine erfolgsstrategie im kampf!
man muß dabei natürlich bedenken (aber welche junge mensch tut das?), daß "mehr kraft" ab einem alter von etwa 40 jahren im grunde keine echte option mehr ist (ausnahmen bestätigen die regel).
aber solange man jung und gesund ist ... nicht wahr?
interessant finde ich, daß es zwei wege zu geben scheint, zu einer präzisen, effektiven wurftechnik zu kommen, die im kampf gut anwendbar ist. der eine weg geht, wie bei sehr vielen menschen, über: "ungenaue technik, bolzen, mit gewalt und kraft den fall des gegners erzwingen", der andere weg sieht so aus: "von anfang an ego-kontrolle, präzise technik, stures drillen, hinnehmen anfänglicher niederlagen im randori / wettkampf".
der zweite weg SOLLTE der bessere sein, aber wer geht ihn wirklich konsequent von anfang an?
ich persönlich habe meinen eigenen weg gefunden - von "variante eins" (bolzen, bis der arzt kommt) zu "variante zwei" (ich kann und mag nicht mehr bolzen und muß das daher durch präzise technik sublimieren).
ich persönlich glaube, daß "variante eins" (bolzen, bis der arzt kommt) durchaus vorteile hat, denn dieser weg lehrt die auseinandersetzung mit echtem widerstand, lehrt die anwendung (!) von körperlicher gewalt, lehrt den umgang mit gewalt, mit schmerzen, mit niederlagen, mit dem "bis-an-die-grenzen-dessen-gehen-was-möglich-ist", lehrt durchhaltevermögen und ermöglicht die entwicklung von schmerzresistenz.
ich persönlich glaube aber auch, daß man diesen weg nur eine begrenzte zeit lang gehen kann.
und ich glaube, daß man nicht kämpfen lernt, wenn man diesen weg nicht gegangen ist.
weiterzugehen heißt für mich, daß man irgendwann an einen punkt gelangt, an dem man sich und das eigene kampfverhalten ändert - indem man all die unersetzlichen erfahrungen, die man beim "bolzen" gemacht hat, systematisiert und "ökonomisiert" und dann im kampf eher prinzipienorientiert, mit sehr viel mehr übersicht und gelassenheit agiert.
ich bezweifle allerdings, daß man von vornherein ausschließlich den weg der "variante zwei" gehen und dennoch ein guter kämpfer werden kann.
:)
ich persönlich glaube aber auch, daß man diesen weg nur eine begrenzte zeit lang gehen kann.
und ich glaube, daß man nicht kämpfen lernt, wenn man diesen weg nicht gegangen ist.
Interessanterweise deckt sich das damit, was Hiroshi Isyoama, ein Aikidolehrer, der sich durch seine eher rauhe Vorgehensweise einen Namen gemacht hat, in einem Interview sagt:
Q: On the other hand, some people aim for the ideal of “strength is unnecessary in Aikido” from the very beginning.
A: I think that this is one method. However, doing this without a foundation in the basics will not result in effective techniques, and as Budo I don’t know if this method can result in power in the really important situations. At least, when I am teaching students I say, “Do it with all of your strength. There will come a time when you become aware that you are using your strength wastefully, but until then throw all of your strength into it.”.
Q: “Using your strength wastefully?”
A: If you fail to exert your strength, even when you are able to, some part of you will remain dissatisfied, and you will stop believing in Aikido. I believe that it is because you have the experience of doing it with all of your strength that you can understand that strength is not necessary.
Q: But when you think about the “Budo of Peace” there must be some place in which you match with your partner, isn’t there?
A: No – conversely, I believe that the harmony born from the midst of the clash of forces is the real one. Isn’t there some part of a “harmony” that is born as the result of giving in that is false? It is especially important to pursue this while you are young. On the other hand, there is no need to do such a stupid thing when you’re sixty or seventy! (laughing)
Darum meine Frage: Wie setzt du das Üben in vielen dôjô bzw. von vielen Angehörigen der Iwama ryû in Bezug zu dem Schild, das du geposted hast? Wie ist dieses Schild zu verstehen vor dem Hintergrund, daß Muskelkraft in dieser aikidô Richtung durchaus ganz bewußt als Lehrmethode eingesetzt wird? Jedenfalls habe ich es in allen Kontexten, in denen ich mit der Iwama ryû in Berührung gekommen bin, so erlebt.
Aufforderung des Lehrers (yondan): "Halt ihn mal ordentlich fest! So richtig feste!" Immer wieder so erlebt. Was bedeutet dieses Schild also?
Fest halten ist nicht blockieren.
Zudem, wie soll man lernen Techniken gegen einen starken Griff anzubringen, wenn niemand fest hält oder anders stark angreift?
Was damit gemeint ist, "using force to stop your Partner from competing the techniques" ist doch klar, man verhindert damit dass er üben kann.
Fest angreifen, fest halten ist eine Methode zu üben.
Natürlich bietet Go no geiko eine Möglichkeit, mit Kraft gegen Kraft zu arbeiten, zu blockieren und andere Dinge zu tun die nichts mit "schönem" Aikido zu tun haben, aber gerade in Iwama ryu Kreisen wissen die Leute ziemlich genau, wozu und warum man go no geiko übt und wie es richtig gemacht werden soll.
Eher da, wo go no geiko nicht als Teil eines Konzepts verstanden wird, da wird es entweder falsch gemacht, oder es wird direkt gesagt es sei "schlechtes" Aikido, festhalten geht gar nicht, Aikido geht nicht wenn man festgehalten wird, und anderer Blödsinn.
"Halten sie so fest sie können", das höre ich bei uns im Unterricht regelmäßig. Damit es kein Ungleichgewicht gibt, auch öfter: Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.
Interessant wird es, wenn man versteht dass festhalten nicht unbedingt nur was mit Muskelkraft zu tun hat.
carstenm
23-05-2018, 13:17
Fest halten ist nicht blockieren.Um's blockieren aber ging es in den Situationen, die ich erlebt habe:"... Kraft gegen Kraft ... blockieren ...". Zuweilen sogar mit der Ansage, zu zeigen, daß jemand, der aus dem aikikai kommt, eine Technik nicht an einem Partner aus der Iwama ryû ausführen kann.
... gerade in Iwama ryu Kreisen wissen die Leute ziemlich genau, wozu und warum man go no geiko übt und wie es richtig gemacht werden soll.Ich habe diese Erfahrungen durchweg mit Lehrern gemacht, die nidan oder höher graduiert waren.
Nur in einem einzigen dôjô habe ich andere Erfahrungen gemacht.
In dem aikidô, das ich kenne, wird der Begriff go no geiko nicht gebraucht. (Ich habe das außer von dir auch noch nicht von einem Schüler deines Lehrers gehört.) Ich kenne diese Bezeichnung tatsächlich nur im Zusammenhang mit der Iwama ryû. Bisher bin ich aufgrund meiner Erfahrungen davon ausgegangen, daß Blockieren mit Kraft und Nachrücken und immer neu justieren - und dergleichen mehr - auch Bestandteil dessen ist, was in der Iwama ryû go no geiko genannt wird. Und sich insofern charakteristisch von dem unterscheidet, was bei uns statisches Üben genannt wird.
Aber wenn meine Erfahrungen offenbar nicht typisch sind, dann macht natürlich auch das Schild Sinn.
Zuweilen sogar mit der Ansage, zu zeigen, daß jemand, der aus dem aikikai kommt, eine Technik nicht an einem Partner aus der Iwama ryû ausführen kann.
Ja, das liebe Ego...
In dem aikidô, das ich kenne, wird der Begriff go no geiko nicht gebraucht. (Ich habe das außer von dir auch noch nicht von einem Schüler deines Lehrers gehört.)
Er erklärt das tatsächlich auch sehr selten.
Bisher bin ich aufgrund meiner Erfahrungen davon ausgegangen, daß Blockieren mit Kraft und Nachrücken und immer neu justieren - und dergleichen mehr - auch Bestandteil dessen ist, was in der Iwama ryû go no geiko genannt wird
Ich denke nicht, auf den Seminaren wo ich war (Ulf Evenas) wurde das korrigiert. Es geht hier um den Kontaktpunkt, Stabilisierung der Hüfte, halten der Linien und dergleichen mehr.
Hier mal ein Beispiel wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt.
Nur sieht es tatsächlich nicht so aus, als gäbe es etwas gegen das man durchkommen müsste, kein Angriff, kein Wiederstand, und der Verteidiger steht meist in einer denkbar ungünstigen Position.
Die subtilen Manipulationen der Körperspannungen sieht man leider nicht, daher ja immer die Empfehlung so etwas zu spüren...
Das wäre dann vielleicht der entscheidende Faktor, denn alleine von der Position her würde ich denken, dass man bei jemandem der so breitbeinig vor einem steht nur das Knie hochziehen braucht, wenn der Fuß dafür schon in der richtigen Position ist. Geht das denn so weit, dass durch die subtile Manipulation der andere gar nicht dazu in der Lage ist? Ansonsten machen solche Szenarien doch kämpferischen Gesichtspunkten gar keinen Sinn, bzw. erst wenn man tatsächlich zu so einer Manipulation in der Lage ist.
Ansonsten gibt es genau die gleiche Technik im Aikido (wie z.B. bei 0:23), fast aus der gleichen Situation, nur dass man da bemüht ist, nicht in der Angriffslinie stehen zu bleiben.
Der Traum war eine Wunderwaffe, die mich maximal beschützt, den Kommunikationspartner aber minimalinvasiv versorgt.
Diesen romantischen Traum hat das aikidô, das ich kennengelernt habe, in meiner Biographie tatsächlich ungezählt male wahr werden lassen. Ich habe mit dem, was ich geübt habe, immer wieder körperliche Konflikte real lösen können. Und ich habe zudem einige Jahre entsprechende Fortbildungen gegeben für Menschen, die Einrichtungen der Behindertenhilfe arbeiten. Bei denen, die ein - in ihrem Berufsalltag immer wiederkehrendes - Fallbeispiel mitgebracht haben, das durch die FoBi gelöst werden sollte, lag die Erfolgsquote über die Jahre konstant bei 95%. Das war auch mein Traum, als ich mit Anfang 20 mit Aikido angefangen habe. Der sich aber für mich nicht realisiert hat. Irgendwann bin ich zum Schluss gekommen, dass das Aikido, was ich damals gelernt und geübt hatte, meine Fähigkeit in körperlichen Konflikten zu bestehen nicht im geringsten verbessert hat. Mein Glückwunsch und Bewunderung, dass du diesen Traum so verwirklichen konntest.
Und vor diesem Hintergrund frage ich dann eben ganz ernsthaft interessiert, wie man das Üben von aikidô versteht, wenn es dabei nicht einmal "aus Spiel" um den Umgang mit einer körperlichen Konfliktsituation geht, sondern um das Erzeugen eines flow-Erlebnisses oder eines Harmonie-Gefühls oder dergleichen.
Für mich bedeutet aikidô, daß ein Partner mit dem anderen etwas tun möchte (Schlagen, Treten, Umreißen ... was auch immer), was der nicht möchte. Und daß der dann reagiert, indem er mit dem Angreifer etwas tut, was nun der nicht möchte (Hebeln, Werfen, auch Schlagen oder Treten). Das ist für mich irgendwie der Witz beim Üben.
Das empfinde ich überhaupt nicht so. Durch die Kata ist doch vorherbestimmt, was die Partner mit dem jeweils anderen tun werden. Im Gegenteil: für ein dynamische(re)s, "schönes und geschmeidiges Aikido, in dem ich ukemi in Form freien Falles nehme", ist gegenseitiges Vertrauen Voraussetzung: als Uke muss ich dem Tori zutrauen, dass er die Technik (z.B. Iriminage) sauber beherrscht und darauf vertrauen, dass er sein Können nicht ausnutzt mich zu hart zu werfen (oder hebeln). Umgekehrt muss Nage mir als Uke zutrauen, dass ich das freie Fallen ausreichend gut beherrsche.
Es ist eigentlich auch nur die Rolle des Uke, die ich "ernst" nehme: der Boden täuscht nichts vor, Ukemi kräftigt die Handgelenke, lockert die Schultern, massiert den Rücken und zwingt einen beim Üben achtsam und präsent zu bleiben. Wenn ich die Rolle des Uke als Angreifer ernst nehme, muss ich auch die Kontrolle aufgeben und mich dem Können und dem guten Willen des Nage ausliefern. Ellis Amdur hat dazu wohl einige schmerzhafter Erfahrungen in seiner Zeit als Aikidoka gemacht und in seinem Buch "Duelling with O'Sensei" beschrieben, später spezielle Ukemi-Kurse gegeben (DVD "Ukemi from the Ground up"). Gleiches gilt ja für die Erlebnisse beim Senshusei-Kurs wie sie in "Angry White Pyjamas" beschrieben werden. Also frei nach Karate-Kid/Cobra Kai: "Tori/Nage is the real bully".
Ich glaube, es ist dieser Ernst, der einen die existentielle Dimension dessen, was man da eigentlich tut, immer tiefer erkennen läßt. Selbst bei dem einverständlichen Üben geschehen ja Verletzungen. Und so erlebt man immer deutlicher, was da unter der Oberfläche schlummert. Ich denke, nur ein so ernstes und ernsthaftes Üben kann schließlich auch die spirituellen Aspekte zeigen, die darin stecken.
Ernsthafte Verletzungen habe ich in den letzten 2+ Jahren in meinem Dojo nicht erlebt. Die einzigen Blessuren passierten, wenn zwei benachbarte Ukes sich beim Rollen oder Fallen treffen.
Ich glaube, irgendwann ab 50+ bekommt Gesundheit und Fitness eine existentielle Dimension. Und das Ukemi (im Sinne von Fallschule) hat mich einige Male vor schweren Verletzungen bewahrt.
Neutralität als grundlegendes Verhalten von uke. "Mitgehen" (was immer das im Einzelnen genau bedeuten mag) gilt in in dem aikidô, das ich kenne, eher als ein Verhalten, das tori das Üben unmöglich macht. Unter "Mitgehen" verstehe ich "Kontakt halten". Unter "Kontakt halten" verstehe ich, dass Uke über den durch die Übung definierten Kontaktpunkt (z.B. Hand/Unterarm) versucht das "Zentrum" von Tori zu erreichen, indem er sich so ausrichtet, dass er durch seine Schwerkraft Druck ausüben kann, ohne sich zu verbiegen (also z.B. Handgelenke oder Arm einbeugen). Klingt jetzt leider sehr abstrakt. Konkret könnte das so aussehen: Aikido ‐ Practice to throw soft without grabbing (https://www.youtube.com/watch?v=d6DQwcvotqQ)
Das empfinde ich überhaupt nicht so. Durch die Kata ist doch vorherbestimmt, was die Partner mit dem jeweils anderen tun werden. Im Gegenteil: für ein dynamische(re)s, "schönes und geschmeidiges Aikido, in dem ich ukemi in Form freien Falles nehme", ist gegenseitiges Vertrauen Voraussetzung
Du hast ein zu eingeschränktes Verständnis von Kata, denn Kata bedeutet nicht, dass da nichts passiert, das tori
nicht aufpassen muss dass uke kontert, lücken oder Schwächen der Technik ausnutzen kann, oder das uke nicht auf seinen Schutz achten muss, und solche Sachen, denn dann wäre es wirklich nur ein netter Tanz.
Du führst ja gerne das Beispiel Shirakawa an, das ist aber eben nur eine Art des Übens - ryu tai, oder ki no nagare.
Mag sein dass das für den einen oder anderen die höchste Form von Aikido erscheint, wenn es so schön geschmeidig aussieht, ist es aber bei weitem nicht.
Wenn da kein "Aiki" drin ist, dann ist es eine leere Übung, auch wenn es ein noch so schöner Kontakttanz ist.
Nichts gegen diese Übungsform, die macht aber nur Sinn wenn die Basis vorhanden ist.
Womit du recht hast, ist, dass das Ukemi ein wichtiger Teil des Übens ist.
Du hast ein zu eingeschränktes Verständnis von Kata, denn Kata bedeutet nicht, dass da nichts passiert, das tori
nicht aufpassen muss dass uke kontert, lücken oder Schwächen der Technik ausnutzen kann, oder das uke nicht auf seinen Schutz achten muss, und solche Sachen,
Mag sein, aber als Anfänger kenne ich es eben nicht anders. Gibt es dazu ein Videobeispiel? Aber bitte keine Kaeshi-Waza im Demo-Modus (z.B. Counter techniques, KAESHI WAZA, by Stefan Stenudd (https://www.youtube.com/watch?v=QBQNjmFHUtQ)) sondern wo Uke spontan Fehler des Tori ausnutzt und kontert.
sondern wo Uke spontan Fehler des Tori ausnutzt und kontert.
Natürlich gibt es für jede erdenkliche Situation ein Videobeispielen und ein passendes Zitat...:rolleyes:
Aber darum geht es nicht, es geht darum das man das was an tut ernst nimmt.
SO wie ein Bokuto ein Schwert repräsentiert, und nicht einen Knüppel.
Wenn man meint in einer kata sei alles vorherbestimmt, kann man dabei auch schlafen.
Pansapiens
25-05-2018, 07:43
Etwas laxer formuliert: Wenn ich - damals im Frankfurter Bahnhofsviertel, später u.a. in geschlossenen Einrichtungen - im Rahmen meiner Arbeit Streß hatte, wollte ich frei reden können, nicht aus Angst die Klappe halten müssen, oder wegehen. Und ich habe nach einem Werkzeug gesucht, das eher auf Selbstschutz und Eigensicherung angelegt ist. Und nicht auf Kämpfen und Umhauen. Mal abgesehen davon, daß ich klein und leicht bin und sogar Sandsäcke albern kichern, wenn ich sie kitzele, hülfe es aber auch nicht wirklich weiter, wenn ich einen Klienten zwar besiegt hätte, der aber ne kaputte Nase hat. Oder so.
Der Traum war eine Wunderwaffe, die mich maximal beschützt, den Kommunikationspartner aber minimalinvasiv versorgt.
Diesen romantischen Traum hat das aikidô, das ich kennengelernt habe, in meiner Biographie tatsächlich ungezählt male wahr werden lassen. Ich habe mit dem, was ich geübt habe, immer wieder körperliche Konflikte real lösen können. Und ich habe zudem einige Jahre entsprechende Fortbildungen gegeben für Menschen, die Einrichtungen der Behindertenhilfe arbeiten. Bei denen, die ein - in ihrem Berufsalltag immer wiederkehrendes - Fallbeispiel mitgebracht haben, das durch die FoBi gelöst werden sollte, lag die Erfolgsquote über die Jahre konstant bei 95%.
Insofern kann ich sagen, daß das Üben eines budô im Sinne des Umgangs mit einer körperlichen Konfliktsituation - und eben auch mit körperlichem Widerstand und mit nicht idealen Situationen - mindestens in meiner Biographie funktioniert hat.
Auch wenn ich nicht kämpfen geübt oder gelernt habe.
Was bedeutet denn in diesem Bericht "körperliche Konflikte real lösen"?
Was ist denn in diesem Sinn eine "körperliche Konfliktsituation"?
War das "SV" in der Definition von LDG?
* SV definiert sich in diesem Fall wie folgt: Die erlernten KK/KS Fähigkeiten wurden mehr oder minder erfolgreich gegenüber jemanden angewendet der die ernsthafte Absicht verfolgte körperlichen Schaden zu verursachen. Hierunter fallen keine Anekdoten/Erlebnisse bei denen man böse Drängler im Bus in die Schranken verwiesen hat oder sonstige Vorfälle bei denen der "Aggressor" gar nicht darauf aus war körperliche Gewalt anzuwenden bzw. konkret auszuüben.
Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen?
Was bedeutet denn in diesem Bericht "körperliche Konflikte real lösen"?
Was ist denn in diesem Sinn eine "körperliche Konfliktsituation"?
War das "SV" in der Definition von LDG?
Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen?
Wenn´s nicht ganz ganz konkret ist macht es Probleme....
Mir reicht das, was Carsten äußert. Weil es eigentlich naheliegend und plausibel ist, dass das Training einer KK, zumal das intensive, zu einer Veränderung der Persönlichkeit führt. Und dies dann im Zweifelsfall z.B. dazu, dass man in einer Grenzsituation mit etwas größerer Ruhe auf seinem Recht beharrt, wo man früher vielleicht eher weggegangen wäre. Dass muß ja kein direkter und definierter körperlicher Angriff sein, sondern entscheidet sich oft schon in der "Vorkampfsituation".
Antikörper
25-05-2018, 10:46
Das hat dann allerdings mehr mit Selbstbehauptung wie Selbstverteidigung zu tun... Gefährlich wird es dann, wenn man selbstsicher in eine Situation geht die man vorher gemieden hätte aufgrund falsche attestierter kämpferischer Fähigkeiten. Das muss also nicht unbedingt ein Vorteil sein.
Wenn´s nicht ganz ganz konkret ist macht es Probleme....
Mir reicht das, was Carsten äußert. Weil es eigentlich naheliegend und plausibel ist, dass das Training einer KK, zumal das intensive, zu einer Veränderung der Persönlichkeit führt. Und dies dann im Zweifelsfall z.B. dazu, dass man in einer Grenzsituation mit etwas größerer Ruhe auf seinem Recht beharrt, wo man früher vielleicht eher weggegangen wäre. Dass muß ja kein direkter und definierter körperlicher Angriff sein, sondern entscheidet sich oft schon in der "Vorkampfsituation".
Also eigentlich ein Placeboeffekt.
Der Proband glaubt das Medikament wirkt (er wurde kampffähig gemacht) und wird deshalb gesund (tritt deshalb selbstbewusst auf).
Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht... :biglaugh:
carstenm
25-05-2018, 11:10
War das "SV" in der Definition von LDG?Ja: Die erlernten KK Fähigkeiten wurden erfolgreich gegenüber jemanden angewendet der die ernsthafte Absicht verfolgte körperlichen Schaden zu verursachen ...
... und auch versucht hat, diese Absicht handfest in die Tat umzusetzen.
Das hat dann allerdings mehr mit Selbstbehauptung wie Selbstverteidigung zu tun... Gefährlich wird es dann, wenn man selbstsicher in eine Situation geht die man vorher gemieden hätte aufgrund falsche attestierter kämpferischer Fähigkeiten. Das muss also nicht unbedingt ein Vorteil sein.
... - als - ... dieses Problem besteht auf jeder Stufe der Übung, untrainiert, ein wenig trainiert, gut trainiert, überuas intensiv mit VK trainiert - kann immer passieren, dass sich ein besserer findet, auch, wenn die Wahrscheinlichkeit abnimmt.
M.E. macht ihr euch zu viele Sorgen um die Akidoka. :D
Also eigentlich ein Placeboeffekt.
Das wäre ja auch einer. Eher ein Medikament mit nicht zu vielen Nebenwirkungen.
Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht... :biglaugh:
Sry - kann ich nicht mehr ernst nehmen.
carstenm
25-05-2018, 11:44
Dass muß ja kein direkter und definierter körperlicher Angriff sein, sondern entscheidet sich oft schon in der "Vorkampfsituation".Nur der Klarheit halber: Meine Äußerungen bezogen sich auf tatsächlich erfolgte körperliche Angriffe.
In der Tat ist mir das aber - außer in beruflichen Situationen - seit längerem schon nicht mehr passiert. Und das hat sicher auch mit der Haltung zu tun, die aus früheren Erfahrungen gewachsen ist.
Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht... :biglaugh:
Och, das geht schon. Die TE zu diesem Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183019-besser-trainieren) geht in die Richtung und hat ein mordsmäßiges Selbstbewußtsein zum Thema SV und ist schon sehr nahe am "gewünschten" Ergebnis (Verzicht auf jahrelanges intensives Training).
Liebe Grüße
DatOlli
Ansonsten gibt es genau die gleiche Technik im Aikido (wie z.B. bei 0:23)
https://youtu.be/9U1ZT1DAI5M?t=158
Hier ungefähr ab 2:30, verschieden Varianten
Antikörper
25-05-2018, 15:49
... - als - ... dieses Problem besteht auf jeder Stufe der Übung, untrainiert, ein wenig trainiert, gut trainiert, überuas intensiv mit VK trainiert - kann immer passieren, dass sich ein besserer findet, auch, wenn die Wahrscheinlichkeit abnimmt.
Natürlich... darum ging es aber auch bei meiner Aussage nicht
Ja: Die erlernten KK Fähigkeiten wurden erfolgreich gegenüber jemanden angewendet der die ernsthafte Absicht verfolgte körperlichen Schaden zu verursachen ...
... und auch versucht hat, diese Absicht handfest in die Tat umzusetzen.
Fällt das für dich in die Kategorie "kämpfen", und wenn, wie passt es dann zu deinen sonstigen Aussagen zu dem Thema?
Pansapiens
26-05-2018, 11:59
https://youtu.be/9U1ZT1DAI5M?t=158
Hier ungefähr ab 2:30, verschieden Varianten
Mir scheint, es ging kanken weniger um den (konkreten) Kinnhebel (?), als darum, "wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt."
Der Protagonist dieses Threads, Rochas .., meint ja eventuell, Kote Gaeshi bestünde darin, das Handgelenk zu greifen und dann zu verbiegen.
Ich hatte bisher gedacht, im Aikido geht es darüber hinaus darum, wie man sich und den Partner richtig positioniert, damit die Technik auch wirkt.
Das hat Rochas in seinem BJJ-Kampf offensichtlich nicht geschafft, im MMA-Austausch auch nicht und hat sich auch noch gewundert, dass der andere ihm beim Versuch eine verpasst.
Im Gegenteil konnte sein Gegner mit Armkontakt weitaus mehr anfangen, als Rochas.
https://media.giphy.com/media/5b1RgaSURQEcwZErnl/giphy.gif
Hier eine Idee, wie man einen Handgelenkshebel außerhalb des Aikidokontext einsetzen (bzw. vorbereiten) könnte (ab 2:04)
https://www.youtube.com/watch?v=KaELw7GWvlw
und hier jemand, der meint, Kote Gaeshi geht immer, auch mit Kraft:
https://youtu.be/NL2SqIfHCdo?t=10m39s
Interessanterweise unterscheidet Letzterer Aikijutsu und (das seiner Darstellung daraus abgeleitete) Aikido anhand der Größe der Bewegungen und den Einsatz von Atemi.
Dem wirst Du, wahrscheinlich widersprechen (?).
Hier ein Video von Christian Tissier, in dem er sagt, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren und man in der Anwendung kleiner und direkter arbeitet.
(Carsten möge mich korrigieren, falls ich da was falsch verstanden habe)
https://youtu.be/DwtI69fxkqs?t=36s
Diese Aussage kenne ich auch aus den CMA, dass man im Zuge der Entwicklung hin zur Kampffähigkeit die "Kreise" kleiner macht.
Die Frage der Größe der Bewegungen und der Direktheit aus der dann auch die Anwendbarkeit folgt, wäre dann eine Frage der Entwicklungsstufe.
Eventuell wird in manchen Aikidorichtungen diese Entwicklung gar nicht mehr angestrebt, weil man sich mit anderen Dingen beschäftigt bzw. die großen Bewegungen so schön findet?
Interessanterweise unterscheidet Letzterer Aikijutsu und (das seiner Darstellung daraus abgeleitete) Aikido anhand der Größe der Bewegungen und den Einsatz von Atemi.
Dem wirst Du, wahrscheinlich widersprechen (?).
ja ich widerspreche da es totaler Unfug ist.
Das was der gute Mann da als Aikijutsu verkauft, ist keins, es ist einfach Aikido.
Er macht einfach verschiedene Varianten, und behauptet die kürzeren wären AikiJutsu
Was Aikijutsu ist, davon hat er keine Ahnung.
Zu den Kreisen, es gibt diese Idee dass man von den größeren zu den kleineren Kreisen geht auch im Aikido aber ursprünglich ging man von den kleinen Bewegungen zu den runderen. So ging jedenfalls Ueshibas Entwicklung.
Zu dem Bagua Beispiel habe ich ja schon gesagt, ich sehe da nichts wogegen man irgendwie durchkommen oder etwas vorbereiten müsste.
Pansapiens
26-05-2018, 17:54
ja ich widerspreche da es totaler Unfug ist.
Das was der gute Mann da als Aikijutsu verkauft, ist keins, es ist einfach Aikido.
Er macht einfach verschiedene Varianten, und behauptet die kürzeren wären AikiJutsu
Was Aikijutsu ist, davon hat er keine Ahnung.
Zu den Kreisen, es gibt diese Idee dass man von den größeren zu den kleineren Kreisen geht auch im Aikido aber ursprünglich ging man von den kleinen Bewegungen zu den runderen. So ging jedenfalls Ueshibas Entwicklung.
Heißt dass, der gute Mann hat nicht völlig Unrecht, wenn er die Entwicklung von direkteren zu runderen Bewegungen behauptet, auch wenn alles Aikido ist?
Bist Du der Meinung, dass sich die runderen Bewegungen für jemanden, der gleich damit startet, ähnlich gut anwendbar sind, wie die kleineren, direkteren?
Heißt dass, der gute Mann hat nicht völlig Unrecht ...
Bist Du der Meinung, dass ...
Sind Skeptiker nie zufrieden?
Hier ein Video von Christian Tissier, in dem er sagt, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren und man in der Anwendung kleiner und direkter arbeitet.
(Carsten möge mich korrigieren, falls ich da was falsch verstanden habe)
Tipp: Untertitel einschalten.
Tissier sagt doch in dem Video ganz klar, dass die Basis-Techniken oder -Formen nicht funktionieren, weil sie Prinzipien wie Haltung, Distanz, Positionierung schulen sollen, aber nicht mit Anwendungen verwechselt werden dürfen.
Ob die Bewegungen groß oder klein, rund oder direkt sind, ist meiner Meinung nach eher eine Stil-Frage. Es hat wohl auch didaktische Gründe, dass am Anfang große und runde Bewegungen bevorzugt gezeigt und geübt werden.
https://youtu.be/DwtI69fxkqs?t=1m50s
Ein Beispiel: Im klassischen Uchi-Kaitennage, den Tissier hier zeigt, zieht Tori das dem Uke zugewandte Bein zurück und belässt es auch dort (1:50 im Video). Tori könnte das Bein auch vorne lassen oder beim Werfen nach vorne bewegen und das Knie in Ukes Gesicht donnern. Dann würden sich aber vermutlich nur wenige Ukes auf diese Form einlassen und der ganze Bewegungsfluss würde zusammenbrechen. Die Schulungsform des Kaitennage können die Übenden dagegen in schneller Folge gefahrlos so oft wiederholen bis denen die Puste ausgeht.
Einige der "direkten" Variationen des Kaitennage, die Tissier im Video zeigt, kenne ich auch aus meiner Übungspraxis. Die fallen bei uns in die Kategorie "Kokyu-Nage" (in der Regel kurze Formen, die mit einem Wurf enden, ohne eigenen Namen).
Pansapiens
27-05-2018, 10:18
Tipp: Untertitel einschalten.
wieso meinst Du, ich hätte die Untertitel nicht eingeschaltet?
Tissier sagt doch in dem Video ganz klar, dass die Basis-Techniken oder -Formen nicht funktionieren, weil sie Prinzipien wie Haltung, Distanz, Positionierung schulen sollen, aber nicht mit Anwendungen verwechselt werden dürfen.
inwiefern weicht das von meinem Verständnis ab, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren?
Weil ich das Wort "groß" verwende?
"Aikido an "applied technique" are different. I have to...when he Comes if I have to do something I will do it directly, you see?
But I will not let him grab my Hand, I won't put a fence in front of me...it's crazy.
Understand what I mean? But we "build" something. Attidue, distance, shisei.
And little by little we try to understand how we can do it shorter.
And for example for Uchi kaiten nage,, instead of very big techniques...
Meinst Du, dass der, um den es im Thread geht, der "Aikido vs MMA"-Guy Rokas, hat durch sein Aikido-Training die genannten Fähigkeiten Einstellung, Distanzgefühl, und Positionierung entwickelt?
Ob die Bewegungen groß oder klein, rund oder direkt sind, ist meiner Meinung nach eher eine Stil-Frage.
Florian Dau und Christian Tissier scheinen eine Verbindung zwischen den genannten Kriterien und der Anwendbarkeit der Techniken zu sehen.
Es hat wohl auch didaktische Gründe, dass am Anfang große und runde Bewegungen bevorzugt gezeigt und geübt werden.
Natürlich hat das didaktische Gründe, wenn man erst große Kreise lernt und die dann kleiner macht. Weil eine direkte Bewegung, die aus kleinen Kreisen besteht, etwas anderes ist, als eine geradlinige Bewegung. Ein kleiner Kreis ist immer noch rund. Direkt heißt IMO nicht, dass man dann die Arbeit mit den Widerständen und den Bewegungen des Gegners einfach weglässt, sondern dass das in kleinerem Rahmen stattfindet.
Beim "Aikido vs. MMA"-Guy hab ich den Eindruck, dass er das einfach weglässt. Er versucht die Hand zu greifen und wundert sich dann, dass sein Gegner nicht den sterbenden Schwan gibt, wie er es eventuell in 14 Jahren seines Aikidos gewohnt war:
https://youtu.be/GqbvRinQyHs?t=38s
Ein Beispiel: Im klassischen Uchi-Kaitennage, den Tissier hier zeigt, zieht Tori das dem Uke zugewandte Bein zurück und belässt es auch dort (1:50 im Video). Tori könnte das Bein auch vorne lassen oder beim Werfen nach vorne bewegen und das Knie in Ukes Gesicht donnern.
mit "direkt" und "kleine Bewegungen" meine zumindest ich nicht das Hinzufügen von zusätzlichen Atemi, sondern die eigentliche Bewegung kleiner machen.
Wie willst Du denn jemanden das Knie in's "Gesicht donnern", wenn das Gesicht gar nicht da ist, wo Du mit dem Knie hinkommst, weil die vorherige Bewegung nicht funktioniert hat?
Ist das gleiche wie mit dem Chiba-Video von Inryoku: Es geht IMO nicht darum, ob man den anderen am Kinn packen und die Wirbelsäule verdrehen kann, wenn man den schon in einem Schulterhebel hat, sondern ob man überhaupt jemanden, der einen aus welchen Gründen auch immer, an beiden Handgelenk greift mit den dort gezeigten Bewegungen in einen Schulterhebel bekommt, wenn der das nicht will und auch nicht die Anweisung erhalten hat, den Kontaktpunkt zu halten.
, sondern ob man überhaupt jemanden, der einen aus welchen Gründen auch immer, an beiden Handgelenk greift mit den dort gezeigten Bewegungen in einen Schulterhebel bekommt, wenn der das nicht will und auch nicht die Anweisung erhalten hat, den Kontaktpunkt zu halten.
Jepp. Dass ein Angreifer fein den hingehaltenen Unterarm greift und dann auch während der Aktion nicht losläßt, das ist eine besonders merkwürdige Annahme.
Ist das gleiche wie mit dem Chiba-Video von Inryoku: Es geht IMO nicht darum, ob man den anderen am Kinn packen und die Wirbelsäule verdrehen kann, wenn man den schon in einem Schulterhebel hat
Richtig, es geht um die Vorbereitung.
Und da habe ich auch in dem Bagua Video keinen überzeugenden Ansatz gesehen.
Das Video selbst hat keine besondere Bedeutung, aber Chiba gehörte zu den Leuten die keine Probleme hatten in ihren Technik reinzukommen.
Was das Thema große und kleine Techniken angeht, natürlich sind die großen und runden Bewegung und keine Kampftechniken, es sind Übungsbewegungen
Ich habe jetzt mehrmals versucht dieses aufeinander aufbauende System zu erläutern (Go no geiko, ku ni geiko, ryu no geiko) und ich will nicht immer wieder von vorne anfangen.
Aber Übungstechniken einfach kleiner zu machen und das ganze dann als Aikijutsu zu verkaufen ist Blödsinn.
Inwiefern weicht das von meinem Verständnis ab, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren?
Weil ich das Wort "groß" verwende?Auch wenn Basis-Techniken in der Regel groß und rund geschult werden, ist das nicht ihr wesentliches Merkmal. Kotegaeshi kenne ich z.B. sowohl in einer großen, runden als auch in einer direkten Form (vergleichbar mit dem, was "Aikido vs Aikijutsu und Gote Gaeshi" demonstriert wurde), obwohl in beiden Fällen das Setting "künstlich" und nur für die Schulung sinnvoll ist."
And little by little we try to understand how we can do it shorter.
And for example for Uchi kaiten nage,, instead of very big techniques...
mit "direkt" und "kleine Bewegungen" meine zumindest ich nicht das Hinzufügen von zusätzlichen Atemi, sondern die eigentliche Bewegung kleiner machen.
Tissier spricht von "verkürzen": das kann entweder bedeuten eine große, runde Bewegung kleiner und direkter auszuführen oder aus einer Sequenz von Bewegungen nur einen Teil auszuführen, wenn es angemessen ist. Letzteres habe ich in erster Linie gemeint. Siehe das zitierte Video ab 2:27/2:32 (https://www.youtube.com/watch?v=DwtI69fxkqs&feature=youtu.be&t=2m27s): wenn Uke so angreift, dass er von sich aus nach unten geht, dann ist das Durchtauchen unter dem Arm unnötig und der Schleuderwurf kann direkt ausgeführt werden. In der Schulungsform des Gyakuhanmi Katatedori Kaitennage schaffen Uke und Nage erst die Möglichkeit, den Schleuderwurf auszuführen: Uke indem er den Arm bis es nicht mehr geht festhält (was in einem realen Kampf ziemlich absurd wäre) und Nage, in dem er den festgehaltenen Arm ganz tief nach unten führt, einen großen Schritt nach hinten macht und den Nacken von Uke hält...
P.S.: Es gibt auch Übungsformen für Kaitennage (z.B. gegen Shomenuchi oder sogar Aihanmi Katatedori), wo Uke Toris Arm gar nicht greift, sondern Tori dessen Unterarm/Hand kontrolliert/führt.
Zuviel Thoretisieren bringt nichts, irgendwann spürt man einfach wo der Weg frei ist bzw. bringt durch kleine Bewegungen die entsprechenden Impulse rein, um die Technik vorzubereiten. Das man man unter einem blockierten Arm nicht durchtaucht, sondern außen rum geht, oder gar nicht fassen lässt und direkt zum Kopf geht, etc.
Das geht natürlich nicht, wenn man in starren Formen denkt, oder in Kategorien wie klein und groß, Aikido und Aikijutsu, Uke und Tori, u.s.w.
carstenm
27-05-2018, 13:20
Durch die Kata ist doch vorherbestimmt, was die Partner mit dem jeweils anderen tun werden. kihon non kata sind doch leglich äußere Formen. Sie ermöglichen, Gefäßen gleich, das Üben bestimmter Inhalte. Die äußeren Formen für sich allein genommen sind doch leer, tot. Für sich allein genommen vermitteln sie nichts.
Ich bin jedesmal wieder erstaunt, in Kontexten, in denen ich mit Schauspielern oder Tänzern übe. Die sind in aller Regel aufgrund ihrer Ausbildung in der Lage, die äußere Form nach ein oder zweimal anschauen so nachzuspielen, daß es ausssieht, als würden sie tatsächlich schon ewig aikidô üben. (Tom Cruise hat wohl gerade mal sechs Monate gebraucht, um bestimmte kata der kashima shin ryû "zu meistern", die die Schüler der KSR erst nach Jahren lernen.)
Lebendig werden die kihon no kata doch erst, wenn sie gefüllt werden mit den Aspekten, die an ihnen gelernt werde können. Das können Aspekte sein, die allein tori betreffen, wie z.B. seine Körperstrukur. Oder auch Aspekte, die die Beziehung von tori und uke betreffen. Dazu gehören dann u.a. auch Widerstand oder suki (Öffnungen), mit denen jeweils umzugehen ist.
Das Konzept von kata, das ich kennengerlernt habe, meint nicht, daß tori und uke eine vorgegebene äußere Form nachbilden, unabhängig davon, was innerhalb dieser Form zwischen den Partnern geschieht. Das ist ein Konzept, das lediglich während der Monate praktiziert wird, wenn die ersten dieser äußeren Bewegung zunächts überhaupt gelernt werden müssen.
Im Gegenteil: ... ist gegenseitiges Vertrauen Voraussetzung: als Uke muss ich dem Tori zutrauen, dass er die Technik (z.B. Iriminage) sauber beherrscht und darauf vertrauen, dass er sein Können nicht ausnutzt mich zu hart zu werfen (oder hebeln). Umgekehrt muss Nage mir als Uke zutrauen, dass ich das freie Fallen ausreichend gut beherrsche.Natürlich ist gegenseitiges Vetrauen immer die Voraussetzung des gemeinsamen Übens. Nach meinem Verständnis ist es das Ziel des Übens, einander wachsen zu lassen, so zu üben, daß beide Partner ihre persönliche Entwicklung födern. Einander gut tun. Ein Freund pflegt zu sagen: "Aikido makes people happy!". Darum geht es in meinem Üben inzwischen in erster Linie. In meinem Training wird in der Regel viel gelacht. Und allermeist fühlen wir uns hinterheir freier und mehr im Einklang mit uns selbst.
Darum ist mir nicht klar, worauf deine Äußerung "Im Gegenteil" bezieht. Kannst du das vielleicht kurz erläutern?
Ich habe immer wieder den Eindruck, daß du aus meinen Aussagen verstehst, unser Üben wäre irgendwie kämpfig, konkurrentig, unharmonisch, nicht partnerschaftlich ... Das ist nicht der Fall. Unsere Übungsweise wird in aller Regel als sehr weich und sehr kooperativ empfunden.
In dem thread zu dem diesjährigen Embu von Endô sensei fiel der Begriff "Ausdruckstanz". (Wir behalten aber unsere Sachen an.)
Es ist eigentlich auch nur die Rolle des Uke, die ich "ernst" nehme: ... Oh.
Hast du mal daran gedacht - das meine ich vollkommen ernst - dir Kontaktimpro oder Contemporary dance anzuschauen? Dort ist die Körperarbeit und vor allem auch der Kontakt zum Boden viel intensiver und anspruchsvoller, als wir es beim aikidô kennen. Zumal dort ohne Matten - und dennoch ohne blaue Flecke geübt wird. Ich habe inzwischen mal crossover Seminare mit Tänzern erlebt. Das ist ziemlich cool, wenn einen vor allem die ukemi-Seite interessiert.
Unter "Mitgehen" verstehe ich "Kontakt halten". Unter "Kontakt halten" verstehe ich, dass Uke über den durch die Übung definierten Kontaktpunkt (z.B. Hand/Unterarm) versucht das "Zentrum" von Tori zu erreichen, ... Ich halte das für verhinderndes Setting. Durch das Üben mit der Vorstellung, daß uke "Energie gibt", "das Zentrum erreichen möchte", "immer weiter angreift", "seinen Angriff nicht abbricht" usw. ...stimmt man sich auf ein Angreiferverhalten ein, das alle anderen budô und KS ganz ausrücklich vermieden wird. Dort gehört es zum Üben, sich genau das abgewöhnen.
Die einzige Situation, in der diese Vorstellung hilfreich ist, sind die verschiedenen Formen von Pushtests oder Kontakt Üungen. In der Ausführung der kata haben sie m.E. keinen Ort.
Mag sein, aber als Anfänger kenne ich es eben nicht anders. Gibt es dazu ein Videobeispiel?Bei uns wird nach der allerersten Eingwöhnungsphase auch mit Anfängern so geübt. Das bedeutet einen hohen Grad von Verantwortung für uke, weil es darum geht, so zu üben, daß tori gefördert wird. Also nicht zu viel und nicht zu wenig zu tun. Oder nicht immer zu tun, was möglich wäre. Wichtig ist, daß tori im Laufe des Übens einen guten Weg für seine Technik finden kann.
Nein, ich kenne dazu kein Video. Das ist in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, je nach Niveau der Partner ganz einfach ein alltäglicher Aspekt des Übens.
Im klassischen Uchi-Kaitennage, den Tissier hier zeigt, zieht Tori das dem Uke zugewandte Bein zurück und belässt es auch dort (...). Tori könnte das Bein auch vorne lassen oder beim Werfen nach vorne bewegen und das Knie in Ukes Gesicht donnern. Dann würden sich aber vermutlich nur wenige Ukes auf diese Form einlassen und der ganze Bewegungsfluss würde zusammenbrechen. Die Schulungsform des Kaitennage können die Übenden dagegen in schneller Folge gefahrlos so oft wiederholen bis denen die Puste ausgeht.Man kann auch "in schneller Folge gefahrlos" so üben, daß der Kontakt des Knies zum Gesicht jedesmal angedeutet wird. Da ist kein Unterschied zu atemi mit Händen, Ellenbogen oder Schulter. Da haut man seine Partner ja auch nicht jedesmal um und geht nach dem Training allein nach Hause ...
So wie ich es kenne, wird das Bein vor allem deswegen zurückgenommen und bleibt auch während des Werfens stehen, weil tori dadurch an sehr grundlegenden Aspekten der Organisation der Körperstruktur und der Entwicklung von innerer Kraft arbeiten kann. Das, was dabei geübt wird, ist nicht nur für kaiten nage wichtig sind, sondern ganz allgemein.
Womit sich der Kreis schließt:
Es gibt durchaus Stile bzw. Lehrer, deren kihon waza wirft kaiten nage mit einem Schritt.
Christian und Endô sensei tun es nicht. Für den Wurf ist das erstmal egal. Alles ist möglich ... Aber die kata, wie sie hier gezeigt wird, soll als Gefäß für toris Üben dienen und ermöglichen ganz konkrete, benennbare Aspekte zu üben. Werfen kann man auch wenn einen Schritt macht, und sogar, wenn man auf einem Bein steht. Aber bestimmte Aspekte von Strukur oder Generieren von Kraft lernt man eben zunächst am besten, wenn das Bein hinten bleibt ...
Auch wenn Basis-Techniken in der Regel groß und rund geschult werden, ist das nicht ihr wesentliches Merkmal. Kotegaeshi kenne ich z.B. sowohl in einer großen, runden als auch in einer direkten Form (vergleichbar mit dem, was "Aikido vs Aikijutsu und Gote Gaeshi" demonstriert wurde), obwohl in beiden Fällen das Setting "künstlich" und nur für die Schulung sinnvoll ist."
Das ist im Übrigen auch eine Aussage die so nicht stimmt.
Basis-Techniken werden nicht "in der Regel groß und rund geschult". Das mag einem in manchen Dojos vielleicht erzählt werden.
Wenn dieser Dau mal vernünftiges Basis Aikido in Form von Go no geiko kennengelernt hätte würde er erstens nicht diesen Unsinn erzählen und zweitens nicht so eine schlechte Technik als Aikido kote Gaeshi vorstellen, bei der er frontal vor uke stehend versucht dessen Handgelenk zu verdrehen.
carstenm
27-05-2018, 15:43
Fällt das für dich in die Kategorie "kämpfen", und wenn, wie passt es dann zu deinen sonstigen Aussagen zu dem Thema?Nein, das fällt für mich nicht in die Kategorie "kämpfen". Es ging dabei ausschließlich um Selbstschutz.
carstenm
27-05-2018, 15:49
Basis-Techniken werden nicht "in der Regel groß und rund geschult". Das mag einem in manchen Dojos vielleicht erzählt werden.Richtig. Ich habe solchen großen Formen erst kennengelernt, als ich bei Lehrern aus anderen aikidô-Traditionslilnien geübt habe. Das aikidô, das ich kennengelernt habe, war von Anfang an sehr geradlinig.
Und bei dem, was ich heute übe, sind die außeren Bewegungen tatsächlich zumeist liniear. Wenn etwas "rund" ist, dann ggf. Sprialen "unter der Haut" von tori. Aber - in der Idealform - zumeist nicht im Außen.
kihon non kata sind doch leglich äußere Formen. Sie ermöglichen, Gefäßen gleich, das Üben bestimmter Inhalte. Die äußeren Formen für sich allein genommen sind doch leer, tot. Für sich allein genommen vermitteln sie nichts.
Lebendig werden die kihon no kata doch erst, wenn sie gefüllt werden mit den Aspekten, die an ihnen gelernt werde können. Das können Aspekte sein, die allein tori betreffen, wie z.B. seine Körperstrukur. Oder auch Aspekte, die die Beziehung von tori und uke betreffen.
Das Konzept von kata, das ich kennengerlernt habe, meint nicht, daß tori und uke eine vorgegebene äußere Form nachbilden, unabhängig davon, was innerhalb dieser Form zwischen den Partnern geschieht.Es ist doch in den Diskussionen hier mittlerweile unumstritten, dass Formen Übungsrahmen für das Lernen und Üben von Prinzipien ist. Das von Pansapiens zitierte Tissier-Video ist auch ein Beleg dafür. Ich verstehe nur nicht: ab wann hören tori und uke auf, eine äußere Form "nur" nachzubilden, wann füllen sie die mit Leben? Wenn eine Form, wie das von Tissier gezeigte Uchi-Kaitennage, mit den Aspekten Achtsamkeit, Haltung, Körperstruktur, Distanzgefühl usw. gefüllt wird, dann sollte sich doch das äußerlich (also für einen Zuschauer) in der Bewegungsqualität bemerkbar machen?
Darum ist mir nicht klar, worauf deine Äußerung "Im Gegenteil" bezieht. Kannst du das vielleicht kurz erläutern?
Diese Äußerung bezog sich auf den Satz:
Für mich bedeutet aikidô, daß ein Partner mit dem anderen etwas tun möchte (Schlagen, Treten, Umreißen ... was auch immer), was der nicht möchte. Und daß der dann reagiert, indem er mit dem Angreifer etwas tut, was nun der nicht möchte (Hebeln, Werfen, auch Schlagen oder Treten)... Natürlich spielt man das nur. Denn man übt ja zusammen. Aber schon vom ersten Tag an nimmt man diese Rollen immer ernster und ernster und ernster*Wenn ich im Rahmen einer Kata als Uke wie vereinbart "schlage", "umreiße" oder so, dann ist es genau das, was Tori erwartet. Es kann sogar sein, dass mein Partner beleidigt ist, wenn ich nicht in der gewünschten Intensität und Präzision angreifen kann. Umgekehrt erwarte und wünsche ich mir als Uke, das ich präzise gehebelt oder geworfen werde.
Natürlich muss ich ernst nehmen, dass ich durch unachtsame Ausführung einer Technik meinen Übungspartner verletzen kann. Aber als Modell für einen körperlichen Konflikt oder als Kampf-Training nehme ich das Üben, wie ich es kenne und erlebe, nicht ernst.
Ich halte das ("Mitgehen") für verhinderndes Setting. Durch das Üben mit der Vorstellung, daß uke "Energie gibt", "das Zentrum erreichen möchte", "immer weiter angreift", "seinen Angriff nicht abbricht" usw. ...stimmt man sich auf ein Angreiferverhalten ein, das alle anderen budô und KS ganz ausrücklich vermieden wird. Dort gehört es zum Üben, sich genau das abgewöhnen.
Das ist aber nun mal bei uns das am meisten geübte Angreiferverhalten, zumindest in den Trainingseinheiten "Für Alle". Ausnahme sind statische Übungen, bei denen Uke fest, auch so fest wie er kann, zupacken darf. Möglich, dass das "Mitgehen" nur eine Zwischenstufe ist und Randori-Elemente später hinzukommen, wenn die kihon waza schnell, flüssig, klar in der Form gezeigt werden können, also in Trainingseinheiten ausschließlich für Fortgeschrittene.
Aber auch in den Dojos und Gruppen, wo ich vor 30-25 Jahren trainiert hatte, war das nach meiner Erinnerung ebenfalls das vorherrschende Angriffsverhalten. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass ich von Aikido damals als Kampfkunst oder SV enttäuscht wurde - was ja jetzt nicht mehr mein Ziel ist.
Aber auch in den Dojos und Gruppen, wo ich vor 30-25 Jahren trainiert hatte, war das nach meiner Erinnerung ebenfalls das vorherrschende Angriffsverhalten. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass ich von Aikido damals als Kampfkunst oder SV enttäuscht wurde - was ja jetzt nicht mehr mein Ziel ist.
Was hast du in der Zwischenzeit gemacht?
Möglich, dass das "Mitgehen" nur eine Zwischenstufe ist und Randori-Elemente später hinzukommen, wenn die kihon waza schnell, flüssig, klar in der Form gezeigt werden können, also in Trainingseinheiten ausschließlich für Fortgeschrittene.
"Mitgehen" oder "schicken", das sind eigentlich Anfängerstufen, um Tori überhaupt ein Gefühl für die Bewegung und die Richtung zu vermitteln, das ist eigentlich ukes Aufgabe.
Seine Aufgabe ist es aber nicht, Tori die Arbeit abzunehmen, ihn zu schieben oder seiner Bewegung hinterher zu laufen.
Uke ist weder die Lok die schiebt, noch ein Anhänger, der gezogen wird oder jemand der wie ein Esel der berühmten Möhre hinterher läuft.
Auch wenn er einen Angriffsimpuls ins System rein gibt, ist er doch derjenige der durch Tori bewegt wird, oder bewegt werden sollte.
Tori soll lernen den "Intent" zu spüren und subtil zu lenken, über den Körper ukes Bewegung und Struktur zu beeinflussen. Das lernt er aber nicht, in dem Uke ihm die Arbeit abnimmt und die Führung übernimmt.
Es ist leider so, dass oft auch weiter auf dieser Stufe gearbeitet wird, auch wenn die Bewegungen immer flüssiger werden und schöner aussehen.
Es kann aber dann eben auch wieder ein bisschen eckiger werden, wenn die Bewegung eben nicht "von alleine" läuft, weil uke so schön alles selbst macht.
"Mitgehen" oder "schicken", das sind eigentlich Anfängerstufen, um Tori überhaupt ein Gefühl für die Bewegung und die Richtung zu vermitteln, das ist eigentlich ukes Aufgabe.
Seine Aufgabe ist es aber nicht, Tori die Arbeit abzunehmen, ihn zu schieben oder seiner Bewegung hinterher zu laufen.
Uke ist weder die Lok die schiebt, noch ein Anhänger, der gezogen wird oder jemand der wie ein Esel der berühmten Möhre hinterher läuft.
Auch wenn er einen Angriffsimpuls ins System rein gibt, ist er doch derjenige der durch Tori bewegt wird, oder bewegt werden sollte.
Tori soll lernen den "Intent" zu spüren und subtil zu lenken, über den Körper ukes Bewegung und Struktur zu beeinflussen. Das lernt er aber nicht, in dem Uke ihm die Arbeit abnimmt und die Führung übernimmt.
Unter "Mitgehen" verstehe ich das Üben mit der Vorstellung, daß (nach der treffenden Formulierung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again/page18&p=3647964#post3647964) von Carsten) uke "Energie gibt", "das Zentrum erreichen möchte", "immer weiter angreift", "seinen Angriff nicht abbricht", aber nicht dass Uke schiebt, sich ziehen lässt oder einer Möhre hinterherläuft. Also eine (der Übung und dem Partner) angepasste, entspannte Mitte zwischen Erschlaffen/sich fallen lassen und steif machen/blockieren. Dadurch wird Uke allerdings berechenbar und das Angriffsverhalten ist kein Modell für einen echten Kampf (oder Kampftraining).
Ein variables, unberechenbares Angriffsverhalten während einer Kata, das "sich schwer machen" (was heißt das eigentlich?), "das Blockieren durch Kraft, versteifen, Schritte anpassen, drücken, schieben" umfasst, ist in dem Üben, was bzw. bis zu der Stufe, die ich kenne, ausdrücklich unerwünscht. Das ist für mich schon eine Vorstufe zum Randori.
Unter "Mitgehen" verstehe ich das Ãœben mit der Vorstellung...
Ich kann mit allen drei Formulierungen nicht wirklich etwas anfangen.
"Immer weiter angreifen" heißt für mich z.B., den Angriff so auszuführen dass er erfolgreich zu Ende geführt wird, das kann eine Schlagkombination oder etwas anderes sein, auch ein Wurf oder ein Greifen und dann Schlagen, etc.
Was du meinst ist etwas anderes, das hat nichts mit Angreifen zu tun.
Und welches Zentrum möchtest du erreichen? Was tust du mit diesem Zentrum?
Captain Kürbis
26-06-2018, 09:45
Um diesen Faden mal wieder zu beleben. Beim durchklicken von YT bin ich auf folgendes Video gestoßen, dass Aikido in einer Anwendungssituation zeigt. Ich bin zu doof das richtig einzubinden, daher hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=-FLC0sWiobE&feature=youtu.be
Was man sieht, jemand wehrt sich gegen mehrere Gegner und wirft am Ende einen davon mit einem Kotegaeshi. In den Kommentaren unter dem Video erklärt derjenige den man da auf dem Video sehen soll die Situation wie folgt:
Rain here, I just wanted to highlight a few things.
This is just one video from my time in security and normally I was not allowed to keep the footage. I dealt with shit like this as often as nine times a night throughout my career. The guy in the white shirt I had thrown out after he entered the establishment, harassed my door-girl and struck one of my security team on the back of the skull. They were not drunk but most likely because of the amount of cocaine they were on. They beat the shit out of an entire crew of bouncers at a club up the street before visiting us. The part of the video you all are seeing is after it started to de-escalate. When you see me walk out, look carefully and you will see me deflect a punch and simply move people around while remaining calm. The guy I took down kept trying to grab me and had attempted to put his hands on me several times. The guy in the white shirt became a coward after a few kicks and seeing his friends go down. The guy kicking like Bruce Lee was the security member who was struck and lost his cool. My guys were always taught to detain first if possible, he was new. Of course, it would be easy to knock someone out and just be done with it but that is not smart business. Lawsuits suck and club owners with hot-headed bouncers do not always last.
Ich schneide das Zitat hier mal ab, da dort nicht so viel Neues gesagt wird. Wenn ihr wollt könnt ihr den Rest könnt ja selbst nachlesen.
MfG
"kote gaeshi" ist nun wirklich keine technik, die nur und ausschließlich im aikido zu finden wäre.
ich hab das ding im judo gelernt, damals, als man in den gürtelprüfungen auch noch "selbstverteidigung" zeigen mußte.
mir wurde das von einem polizisten beigebracht, der nie aikido trainiert hatte (wie auch in der DDR?), der aber viel erfahrung beim einsatz solcher handgelenkshebel vorweisen konnte.
also aus einer situation, in der jemand einen handgelenkshebel durchziehen kann, sofort zu schließen, dies sei 1.) aikido und 2.) sei damit die kampfrelevanz des aikido bewiesen, halte ich für ziemlich verwegen ...
nachsatz:
ich finde diese kommentare zu dem verlinkten video sehr passend ...
A single video of a dude tossing a guy who is smaller and likely drunk, is not proof that the style "works." I could shoot and kill a burglar with a flintlock musket, but that doesn't mean it's better than my AR. Causation and correlation, guys. We all know that aikido can work in certain situations--but that has never been the point of this channel. Can aikido work in a real fight? Can it hang with MMA or another fighting sport? THAT is the point.
This is aikido working in what appears to be a doorman scenario. The guy who got tossed wasn't the guy who put up his fists. The doorman grabbed one guy when he wasn't looking, wrenched him down after a brief struggle and pinned him. The guy in the white tee shirt went off screen to deal with someone else. This isn't aikido working against a real striker. This isn't aikido working against a grappler. This is aikido being used against some (probably) drunk asshole. My point is--we've seen this before. This is nothing new.
... und der typ, der am anfang des videos stundenlang einen vom pferd erzählt, weiß ja inzwischen aus eigener anschauung, daß er mit seinem aikido gegen ringer und MMA-ler nicht den hauch einer chance hat.
;)
Antikörper
26-06-2018, 10:58
Die ursprünglichen "Techniken" aus dem das Üben von Aikido abgeleitet ist funktionieren und finden sich in vielen vor allem Waffen-basierten Systemen wieder. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt.
Die Frage ist, wird durch das Üben eines Systems, das ja eine Kampfkunst sein soll, die Kampfkraft gesteigert und ist dies objektiv und wiederholbar eindeutig nachweisbar. Um dies zu "messen" Misst man sich miteinander, in welcher Form auch immer. Das ist absolut zentral in allen anwendungsorientierten Systemen und genau das ist das was im Aikido Training zu 99% nicht statt findet. Damit meine ich auch nicht ein "freies" Aikido Randori, sondern ein freies Setting / Sparring wie man das aus den VK Disziplinen kennt. Aikido selbst bietet genug Nährboden für Leute die diese Art des Trainings bevorzugen, da es von dem Nachfahren des Begründers als "defensiv" und "friedfertig" verkauft wurde.
Wie dem auch sei, ein Dude der einen deutlich unterlegenden Betrunkenen am Handgelenk irgendwie rumreißt was annähernd so ähnlich sein könnte wie das was man im Aikido macht, nun als Beweis für die Anwendungstauglichkeit von Aikido anzuführen, ist doch echt lächerlich.
Captain Kürbis
26-06-2018, 11:05
"kote gaeshi" ist nun wirklich keine technik, die nur und ausschließlich im aikido zu finden wäre.
ich hab das ding im judo gelernt, damals, als man in den gürtelprüfungen auch noch "selbstverteidigung" zeigen mußte.
mir wurde das von einem polizisten beigebracht, der nie aikido trainiert hatte (wie auch in der DDR?), der aber viel erfahrung beim einsatz solcher handgelenkshebel vorweisen konnte.
also aus einer situation, in der jemand einen handgelenkshebel durchziehen kann, sofort zu schließen, dies sei 1.) aikido und 2.) sei damit die kampfrelevanz des aikido bewiesen, halte ich für ziemlich verwegen ...
Da machst du es dir etwas zu einfach. Wenn du dir das Gerede im Vorfeld angehört hast wirst du ja gehört haben, dass der Typ der das Video eingesannt hat ein Video geschickt hat (im übrigen auf Bitten des MMA/Aikido Typen um den es hier im faden geht), in dem er das was er im Aikido lernte in einer "echten Situation" anwenden konnte. Niemand behauptet dass Kotegaeshi ein Alleinstellungsmerkmal von Aikido sei, aber der Typ hat den Hebel eben im Aikido gelernt und (das rum führen der Typen am anfang um Raum zu schaffen usw. ist auch sehr Aikido like). Jetzt also zu behaupten "das gibts auch woanders, ist daher kein Aikido" ist schlicht nicht zulässig. Zweitens habe ich an keiner Stelle geschrieben, dass es irgendwas beweisen würde, wäre auch Quatsch auf Grundlage eines Videos. Aber es ist eben ein Beispiel dafür, dass jemand, das was er im Aikido (nach eigenen Angaben!) lernte in einer "echten Situation" anwendete. Mehr nicht, nur ein Beispiel.
Ich finde es aber auch schon wieder seltsam: während ich das was du schreibst sehr höufig sehr gerne lese kommt hier so ein Beißreflex raus. Wie häufig wurde denn in Diskussionen (von Leuten hier, jetzt nicht unbedingt von dir) ein (Video-)Beweis für Aikido in einer SV Situation gefordert? Nun findet sich ein Video bei dem man den Hintergrund des Protagonisten und die Situation super nachvollziehen kann und dann heißt es wieder "ne du, also das ist doch kein Aikido".
Und zu dem von dir zitierten Kommentar den ich im folgenden noch mal eingefügt habe:
This is aikido working in what appears to be a doorman scenario. The guy who got tossed wasn't the guy who put up his fists. The doorman grabbed one guy when he wasn't looking, wrenched him down after a brief struggle and pinned him. The guy in the white tee shirt went off screen to deal with someone else. This isn't aikido working against a real striker. This isn't aikido working against a grappler. This is aikido being used against some (probably) drunk asshole. My point is--we've seen this before. This is nothing new.
Das Alkohol kaum im Spiel war, wohl aber Drogen steht in der Situationsbeschreibung (die ich nun mal als Quelle nutze, bleibt ja nichts anderes). Was sagt denn der Rest aus? Die Forderung nach einem "real striker" oder "real grappler" ist doch blödsinn, als ob es darum in SV Situationen ging. Der Typ im Video behaupte ja auch nicht "hier habe ich nen Boxer lang gemacht" sondern sagt: " das war ne typische Situation an der Tür".
Wie gesagt, es ist kein Beweis für irgendwas, es it nur ein Beispiel und so sollte man es auch betrachten. Daraus nun große Rückschlüsse auf die Wirksamkeit von Aikido zu ziehen ist genau so quatschfugig wie der Versuch das als "nicht echt genug" abzutun.
aber der Typ hat den Hebel eben im Aikido gelernt und (das rum führen der Typen am anfang um Raum zu schaffen usw. ist auch sehr Aikido like).
Es kommt nun mal nicht auf Kotegaeshi an, oder ob es Aikido ist was man da sieht, sondern darauf wer es macht, wie er trainiert hat, und welches Repertoire er drauf hat.
Ist es jemand wie der Aikido-Schüler der es mit dem Turkish-Wrestler (in dem gefühlt 100 mal hier hochgeladenen Video) versucht, oder sind es Leute wie diese hier:
https://youtu.be/8srn54m0itk
Da sieht man kotegaeshi, shihonage, einen kokyunage den man in fast jedem Aikido Prüfungsrandori sieht, und anderes. Bei denen kann man davon ausgehen dass sie wissen wie man das in den von ihnen trainierten Kampfsituatuionen anwenden kann, beim ersteren höchstwahrscheinlich nicht.
Aber das ist doch alles mittlerweile intensiv durchdiskutiert.
Will man irgendwas in bestimmten Szenarien anwenden können, muss man halt diese Szenarien trainieren, und wenn man gewöhnt ist mit aggressiven Leuten an der Tür umzugehen, dann kann auch sowas funktionieren. Worauf es hier unter anderem ankommt, ist "remaining calm", und das geht nur wenn man daran gewöhnt ist.
Antikörper
26-06-2018, 12:09
Ist es jemand wie der Aikido-Schüler der es mit dem Turkish-Wrestler (in dem gefühlt 100 mal hier hochgeladenen Video) versucht, oder sind es Leute wie diese hier:
Das ist wieder so eine Aussage :rolleyes: ja klar nicht das System ist schuld sondern der der es trainiert.
Bei denen kann man davon ausgehen dass sie wissen wie man das in den von ihnen trainierten Kampfsituatuionen anwenden kann...
Ist das so? Wie kommst du darauf? Weil sie lustige Sturm-Masken auf haben und eine energische Demo vorführen?
@captainkürbis:
einen beißreflex gegenüber aikido diagnostiziere ich bei mir nicht, und sei es auch nur deshalb, weil ich selbst ein wenig aikido trainiert habe ...
;)
der titel dieses threads lautet "make aikido great again", und es ist eben das "again", was mir sauer aufstößt.
eine körperschulung, die nie fürs kämpfen geeignet war, kann man nun mal nicht "great again" machen.
so jedenfalls sehe ich das.
Niemand behauptet dass Kotegaeshi ein Alleinstellungsmerkmal von Aikido sei, aber der Typ hat den Hebel eben im Aikido gelernt und (das rum führen der Typen am anfang um Raum zu schaffen usw. ist auch sehr Aikido like). Jetzt also zu behaupten "das gibts auch woanders, ist daher kein Aikido" ist schlicht nicht zulässig.
das sehe ich anders.
wenn jemand in einer klopperei einen hüftwurf anwendet, stelle ich mich auch nicht hin und erkläre, das sei auf jeden fall der o-goshi aus dem judo, deshalb sei das, was man da zu sehen bekommt, defintiv der beweis für die anwendbarkeit des judo im ernstfall ...
;)
du verstehst meinen standpunkt?
Aber es ist eben ein Beispiel dafür, dass jemand, das was er im Aikido (nach eigenen Angaben!) lernte in einer "echten Situation" anwendete. Mehr nicht, nur ein Beispiel.
gut, soweit kann ich dir folgen.
ich möchte dazu aber noch einmal auf ein statement hinweisen, das man unter dem verlinkten video findet und das meiner meinung nach sehr gut zusammenfaßt, worum es mir geht:
A single video of a dude tossing a guy who is smaller and likely drunk, is not proof that the style "works." I could shoot and kill a burglar with a flintlock musket, but that doesn't mean it's better than my AR. Causation and correlation, guys. We all know that aikido can work in certain situations--but that has never been the point of this channel. Can aikido work in a real fight? Can it hang with MMA or another fighting sport? THAT is the point.
so sehe ich das auch.
Wie gesagt, es ist kein Beweis für irgendwas, es it nur ein Beispiel und so sollte man es auch betrachten. Daraus nun große Rückschlüsse auf die Wirksamkeit von Aikido zu ziehen ist genau so quatschfugig wie der Versuch das als "nicht echt genug" abzutun.
da sind wir uns hemmungslos einig.
im grunde zeigt das video lediglich, daß man einen aggressiven, aber unaufmerksamen (und offenbar nicht sehr kampfstarken) mitbürger mit einer art "kipphandhebel" ein wenig herumzotteln und zu boden zerren kann.
:)
was daraus zu schlußfolgern ist, kann jeder mit sich selbst ausmachen ...
@inryoku:
das von dir verlinkte video SOLL (angeblich) serbische polizisten zeigen ...
falls das stimmt (masken aufsetzen, eine art schwarze uniform anziehen und dann blödsinn zeigen kann schließlich jeder!), dann haben wir es mit einer jener demos zu tun, mit denen ein image kreiert werden soll.
man will unbedarfte zuschauer beeindrucken. das ganze nach dem motto: schaut her, so fit und gefährlich sind wir polizisten!
ich habe ähnliche demos (mit ju-jutsu und tschihu-tschittsu) bei "tagen der offenen tür" diverser polizeidirektionen auch schon von deutschen polizisten gesehen und war gleichermaßen unbeeindruckt.
jeder, der mehr als zweimal an vollkontakt-randori teilgenommen hat, weiß genau, daß die in dem video (oder bei anderen "polizei-demo-imponier-vorführungen") gezeigten techniken zu etwa 90% humbug sind und außerhalb einer imponier-demo, also gegen echten widerstand entschlossener gewalttäter, nie und nimmer funktionieren.
das video ist also sicher alles mögliche, aber kein beweis dafür, daß 1) die serbische polizei solchen schrott tatsächlich als nahkampftraining für spezialeinheiten implementiert hat und 2) daß diese traumtänzertechniken unter ernstfallbedingungen funktionieren.
zudem kenne ich genügend polizisten aus verschiedenen einsatz-einheiten, um ziemlich gut zu wissen, daß polizisten erstens niemals als "einzelkämpfer" handeln, sondern IMMER als gruppe, daß sie zweitens IMMER verstärkung rufen, sobald es wirklich ungemütlich wird und daß sie drittens ganz, ganz ANDERE taktische konzepte und zugriffstechniken trainieren als den mist, den man in obigem video zu sehen bekommt.
das dürfte bei der serbischen polizei nicht anders sein als bei der deutschen polizei ...
:)
nix für ungut ...
ja klar nicht das System ist schuld sondern der der es trainiert.
Tja ich sehe es tatsächlich so, in einem System sind nicht alle gleich gut oder gleich schlecht.
Und Aikido ist nicht unbedingt schlecht, nur weil du nur aikidoka kennst, die du für schlecht hältst...
das von dir verlinkte video SOLL (angeblich) serbische polizisten zeigen ...
falls das stimmt (masken aufsetzen, eine art schwarze uniform anziehen und dann blödsinn zeigen kann schließlich jeder!), dann haben wir es mit einer jener demos zu tun, mit denen ein image kreiert werden soll.
Naja, du hast Recht, aber die tragen halt das Wappen der serbischen Anti-Terror- Einheit PTJ.
Was ich damit sagen will, das sind zumindest gut ausgebildete und trainierte Leute, die sind wohl auch in der Lage mal einen "Kipphandhebel" durchzukriegen, anders als jemand, der zweimal in der Woche Breitensport macht.
zudem kenne ich genügend polizisten aus verschiedenen einsatz-einheiten, um ziemlich gut zu wissen, daß polizisten erstens niemals als "einzelkämpfer" handeln, sondern IMMER als gruppe, daß sie zweitens IMMER verstärkung rufen, sobald es wirklich ungemütlich wird und daß sie drittens ganz, ganz ANDERE taktische konzepte und zugriffstechniken trainieren als den mist, den man in obigem video zu sehen bekommt.
Ja natürlich, und was die sonst noch so üben sieht man ja hier:
https://youtu.be/snxH8J8RE28
Eskrima-Düsseldorf
26-06-2018, 15:37
Und Aikido ist nicht unbedingt schlecht, nur weil du nur aikidoka kennst, die du für schlecht hältst...
Der Anteil der Graupen, die im auch nur halbwegs freien Kampf (nicht freies Angreifen oder sonstige Übungen sondern Kampf) nichts, aber auch gar nichts auf die Reihe kriegen (können) ist schon recht hoch, denke ich.
Schuld daran sind meines Erachtens die unbrauchbaren Trainingsmethoden und die sehr verkopfte Klientel.
https://youtu.be/snxH8J8RE28Das ist also dieses funktionierende Aikido von dem immer geredet wird.
Oder was willst du uns mit dem Video sagen?
Antikörper
26-06-2018, 16:43
Und Aikido ist nicht unbedingt schlecht, nur weil du nur aikidoka kennst, die du für schlecht hältst...
Ich habe nie behauptet dass Aikido schlecht ist! Ich behaupte: jemand der sich nicht wehren kann, wird sich auch nicht durch das Trainieren von Aikido wehren können.
Das ist also dieses funktionierende Aikido von dem immer geredet wird.
Oder was willst du uns mit dem Video sagen?
Das kann doch nicht so schwer sein, lies noch mal im Zusammenhang
Also ich erkenne in dem Video keinen Zusammenhang zum Aikido. Und ich kann auch nicht erkennen, inwiefern ein Video einer Informationslehrübung, in dem kein unbewaffneter Nahkampf zu sehen ist, etwas über eine Nahkampfdemo aussagt. Zumal das Video genausowenig über deren wirklichen Taktiken in der dort dargestellten Situation oder deren Ausbildung aussagt, wie ein Demovideo über die Funktionalität einer Kampfkunst.
Eskrima-Düsseldorf
27-06-2018, 08:50
Also wenn man das recht furchtbare Gehampel der maskierten Polizisten als Beweis heranziehen muss, dass Aikido doch eine Superkampfkunst ist...
Antikörper
27-06-2018, 09:45
Ist doch ganz klar... serbische Polizisten fahren Panzer, ergo: Aikido funktioniert. Wer den Zusammenhang nicht sieht hat Aikido einfach nicht kapiert
Ist doch ganz klar... serbische Polizisten fahren Panzer, ergo: Aikido funktioniert. Wer den Zusammenhang nicht sieht hat Aikido einfach nicht kapiert
Siehst du, so einfach ist das.
Also wenn man das recht furchtbare Gehampel der maskierten Polizisten als Beweis heranziehen muss, dass Aikido doch eine Superkampfkunst ist...
Also wer hat das denn gesagt:rolleyes:
Es ging darum ob das irgendeine Gurkentruppe ist, die sich lustige Anzüge anzieht.
Es wurde vorher gesagt, dass Leute die einen ernsthaften kämpferischen Hintergrund haben, sicher auch mal in der Lage sind Gelenkhebel anzubringen.
Meine Güte, was hier so konstruiert wird um einem irgendwelchen Mist unterzuschieben.
Eskrima-Düsseldorf
27-06-2018, 10:07
Es wurde vorher gesagt, dass Leute die einen ernsthaften kämpferischen Hintergrund haben, sicher auch mal in der Lage sind Gelenkhebel anzubringen.
Ich sehe da eher, dass auch eine Gruppe die einen ernsthaften kämpferischen Hintergrund hat, durchaus auf der Kampfkunstschiene irgendeneinen phantastischen Krempel machen kann weil es für ihre Realität im Einsatz SCHEIßEGAL ist was sie auf der Matte trainieren.
Das ist pure Propagangda für das Publikum.
Ich sehe da eher, dass auch eine Gruppe die einen ernsthaften kämpferischen Hintergrund hat, durchaus auf der Kampfkunstschiene irgendeneinen phantastischen Krempel machen kann weil es für ihre Realität im Einsatz SCHEIßEGAL ist was sie auf der Matte trainieren.
Das ist pure Propagangda für das Publikum.
So herum kann man das natürlich auch betrachten, aber das war ja nicht das Thema.
Man hat jemanden gesehen, der an der Tür mit renitenten Personen klar kommen muss, und einen "Kipphandhebel" anwendet (um es mal ganz neutral zu sagen).
Diesen Gelenkhebel gibt es in fast jeder Kampfkunst, sei es japanisch, chinesisch oder sei sie sonst woher.
Um so etwas in der Realität anzuwenden, braucht man einen irgendwie gearteten kämpferischen Hintergrund. So weit waren sich doch alle einig.
Wenn man aber dann Leute sieht die solch einen Hintergrund haben, dann eine Technik zeigen die es fast in jeder Kampfkunst gibt und nachweislich anwendbar ist, dann ist es plötzlich phantastischer Krempel oder Mist? Diese Logik verstehe ich nicht.
Eskrima-Düsseldorf
27-06-2018, 10:30
Da hast Du Recht, Thema war hier, Aikido "wieder" zu etwas zu machen was es wahrscheinlich nie war.. eine Kampfkunst.
Die Technik "Kipphandhebel" gibt es wirklich in so ziemlich jeder Kampfkunst ABER jeder der sie willentlich einsetzen kann, hat sie garantiert anders trainiert als es im Aikido üblich ist.
Das was die Ninjapolizisten da zeigen ist genau das gleiche was man auf so ziemlich jeder Aikidovorführung auch zu sehen bekommt: abgesprochene Angriffe mit vorher festgelegten Abwehren die so wie da gezeigt nicht funktionieren können, das ist halt eine Demonstration von Techniken für ein Publikum.
Bevor wir hier ständig im Kreis reden, ziehe ich mich wieder auf meinen Zuschauerplatz zurück - bringt so nichts ;)
Natürlich, eine Demo ist immer nur eine Demo, das wissen wir doch alle.
Die Technik "Kipphandhebel" gibt es wirklich in so ziemlich jeder Kampfkunst ABER jeder der sie willentlich einsetzen kann, hat sie garantiert anders trainiert als es im Aikido üblich ist.
Da haben wir dieses: "im Aikido üblich". Mir fallen auf Anhieb 10 - 20 verschiedene Möglichkeiten ein wie man das trainieren kann, und 100 Variationen dieser Technik.
Ehrlich gesagt habe ich noch nirgendwo, weder im Jujutsu, Karate, beim KravMaga oder sonst wo eine Art gesehen wie man diesen Hebel trainiert oder übt, die ich nicht aus dem Aikido kenne.
Meist war es sogar um längen schlechter als im Aikido...
Antikörper
27-06-2018, 11:08
So herum kann man das natürlich auch betrachten, aber das war ja nicht das Thema.
Man hat jemanden gesehen, der an der Tür mit renitenten Personen klar kommen muss, und einen "Kipphandhebel" anwendet (um es mal ganz neutral zu sagen).
Diesen Gelenkhebel gibt es in fast jeder Kampfkunst, sei es japanisch, chinesisch oder sei sie sonst woher.
Um so etwas in der Realität anzuwenden, braucht man einen irgendwie gearteten kämpferischen Hintergrund. So weit waren sich doch alle einig.
Wenn man aber dann Leute sieht die solch einen Hintergrund haben, dann eine Technik zeigen die es fast in jeder Kampfkunst gibt und nachweislich anwendbar ist, dann ist es plötzlich phantastischer Krempel oder Mist? Diese Logik verstehe ich nicht.
Ich glaube du verstehst es tatsächlich nicht oder (im besseren Fall) du willst es nicht verstehen.
Da hast Du Recht, Thema war hier, Aikido "wieder" zu etwas zu machen was es wahrscheinlich nie war.. eine Kampfkunst.
Die Technik "Kipphandhebel" gibt es wirklich in so ziemlich jeder Kampfkunst ABER jeder der sie willentlich einsetzen kann, hat sie garantiert anders trainiert als es im Aikido üblich ist.
Das was die Ninjapolizisten da zeigen ist genau das gleiche was man auf so ziemlich jeder Aikidovorführung auch zu sehen bekommt: abgesprochene Angriffe mit vorher festgelegten Abwehren die so wie da gezeigt nicht funktionieren können, das ist halt eine Demonstration von Techniken für ein Publikum.
Bevor wir hier ständig im Kreis reden, ziehe ich mich wieder auf meinen Zuschauerplatz zurück - bringt so nichts ;)
+1
dem ist nichts mehr hinzuzufügen
weil es für ihre Realität im Einsatz SCHEIßEGAL ist was sie auf der Matte trainieren.
Scheißegal würde ich auch nicht sagen. Die Leute die ich kenne, die ihre Sachen in der Realität im Einsatz brauchen, die sind sich ziemliche einig, sie trainieren einige gut brauchbare Sachen, die 100% sitzen, irgendwelchen Sch... zu trainieren fällt denen gar nicht ein, das ist unnötige Zeitverschwendung und verwirrt nur unnöitg.
Eskrima-Düsseldorf
27-06-2018, 11:10
Meist war es sogar um längen schlechter als im Aikido...
Das wiederum glaube ich Dir sehr gerne. Die Technikausführung ist im Aikido meist um einiges sauberer; ich habe Hebeln als Kind im Judo gelernt; später war mein Kalilehrer gleichzeitig xter Dan im Aikido von ihm habe ich sehr viel über Hebel gelernt. Das war immer ein besonders "schöner" Schmerz wenn der einen in den Fingern hatte.
Der Kipphandhebel ist vielleicht ein schlechtes Beispiel aber die ganzen Armstrecker, Schulterhebel etc. werden im Judo, JJ, BJJ usw. halt gegen einen unkooperativen Partner gegen Widerstand geübt. Falls es sich um einen Wettkampfsport handelt werden diese Sachen dann sogar gegen richtige Gegner durchgesetzt. Viel wichtiger finde ich aber - und das fehlt dem Aikido - die Techniken werden innerhalb einer Struktur unterrichtet die sich zum Kämpfen eignet.
Der "Kipphandhebel" im Krav Maga wird übrigens anders ausgeführt als im Aikido oder JJ.
Ich glaube du verstehst es tatsächlich nicht oder (im besseren Fall) du willst es nicht verstehen.
Du verstehst es für uns beide, das ist doch schön.
Der "Kipphandhebel" im Krav Maga wird übrigens anders ausgeführt als im Aikido.
Öh, wie viele Möglichkeiten hast du denn im Aikido gesehen?
Oder hast du ein Video-Beispiel?
Eskrima-Düsseldorf
27-06-2018, 12:26
Oder hast du ein Video-Beispiel?
Leider nicht, aber die KM-Variante ist weit "grobmotorischer" als die Aikdovarianten die ich gesehen/gelernt habe.
Die Baustelle "KM vs. Aikido" werde ich aber garantiert anderen Leuten überlassen :D
Da hast Du Recht, Thema war hier, Aikido "wieder" zu etwas zu machen was es wahrscheinlich nie war.. eine Kampfkunst.
Falls es sich um einen Wettkampfsport handelt werden diese Sachen dann sogar gegen richtige Gegner durchgesetzt.
:D
So lustig die Diskussion, immer wieder wird in alle Richtungen Wortklauberei betrieben, wo bei jeder bei einem Wort was anderes denkt als der andere.
Leider nicht, aber die KM-Variante ist weit "grobmotorischer" als die Aikdovarianten die ich gesehen/gelernt habe.
Grundsätzlich sieht es bei jedem Anfänger, auch im Aikido, grobmotorisch aus.
Für mich sieht das was im KM an Handgelenkhebeln gemacht wird teils aus wie JJ (Genauso wie am Anfang wurde mir im JJ dieser Hebel gezeigt...)
https://youtu.be/Babbrj8gDJc
zum Teil wie im Aikido (Nikkyo):
https://www.youtube.com/watch?v=8l49jnk-UbY
(übrigens auch ne Demo, also wird es wohl "in echt" nicht funktionieren)
Dann findet man so etwas:
Why Imi Litchtenfeld put Aikido techniques in Krav Maga (https://dontmakemeangrymrmcgee.wordpress.com/2015/11/16/why-imi-litchtenfeld-put-aikido-techniques-in-krav-maga/)
Eskrima-Düsseldorf
27-06-2018, 13:01
Für mich sieht das was im KM an Handgelenkhebeln gemacht wird teils aus wie JJ (Genauso wie am Anfang wurde mir im JJ dieser Hebel gezeigt...)
Wie gesagt - da halte ich mich raus :) Ich habe mir zu Beginn meiner Krav Maga Laufbahn geschworen, mich aus Diskussionen über KM im Internet herauszuhalten und fahre damit bisher sehr gut.
Hier im Forum wird ja immer schön von "dem" "Kampfkunst/Sport deiner Wahl eintragen" gesprochen, ob wohl hier eigentlich klar ist das es da sogar ganz verschieden Stilrichtungen gibt.
Mal so als Beispiel zum verdeutlichen, beim Laufen(Lauftraining) könnte man vielleicht von dem laufen sprechen, da Laufen wirklich immer das gleiche ist.
Aber selbst da ist die Frage, um zu beurteilen ob ein Training sinnvoll ist, wie weit laufe ich denn?
Im Prinzip sollte beim Laufen es klar sein was das beste Training ist um erfolgreich schneller/weiter zu laufen.
Und jetzt zum wichtigeren Teil auf den es mir ankommt.
Selbst wenn man dann in einem profesionellen Training ist, mit Trainer und Trainingspartnern die auch Wettkämpfe gewinnen, trainiert/macht jeder was anderes.
Treningsprogram steht fest, also die Vorgabe des Trainers und seine Tips wie man was machen sollte. Je nach Partner im Training wird daraus aber was ganz anderes, weil ob wohl man das Gleiche macht, es jeder aus einem anderen Grund tut.
Schneller werden, weiter laufen können, Gewicht reduzieren, mit Leuten zusammen kommen, Wettkämpfe gewinnen etc.
Was aber gleich bleibt ist, alle laufen und alle laufen besser als vorher(ihrem persönlichen Umfeld angepasst). Und natürlich läuft der eine schlechter als der andere, weil nicht jeder das gleiche Ziel hat.
Die Diskussion hier im Forum über die verschiedenen Kampfkünste/Sport ist wie wenn Wettkampfläufer, der 3:30/km läuft dem anderen erklärt das 5:40/km ja nicht Laufen sondern nur Joggen ist und noch dazu ineffizient und im Realleben unbrauchbar. Der Wettkampfathlet hat hier vergessen was es bedeutet und wie es ist, wenn man nur PS3 spielt und zum Auto läuft, Verbesserungen, Erfolge auf dem unteren Trainingslevel, kann er gar nicht mehr beurteilen.
Und das, bei so was simplen wie Laufen!
Eines habt Ihr hier im Forum alle gemeinsam, Ihr seit Profis und habt vergessen, wie es ist, wenn man gar nichts macht/kann und froh ist wenn man beim laufen nicht umfällt.
Ihr vergleicht alles immer mit eurem profesionellen Umfeld und könnt Verbesserungen auf dem unteren Level nicht mehr erkennen oder für gut empfinden.
Dann findet man so etwas:
Why Imi Litchtenfeld put Aikido techniques in Krav Maga (https://dontmakemeangrymrmcgee.wordpress.com/2015/11/16/why-imi-litchtenfeld-put-aikido-techniques-in-krav-maga/)
Schön, nützt nur nix, weil "das Training" ist ja falsch im "Kampfkunst/Sport Ihrer Wahl eintragen"! :rolleyes:
it is “suitable for anyone of any age and fitness level”. I don’t believe that to be 100% correct, but the intent is, most people can take something out of the Krav Maga system that may save their lives one day, but not everyone is going to be able to complete the full system for a whole host of various reasons.
Das ist schön, weil das gilt für jede Kampfkunst und steht wohl auf den meisten Werbeseiten.
Nur ist die Frage ob man "Save Lives" braucht, in 99,9% der Konfliktsituationen geht es gar nicht um Leben und Tot.
Und vieles was man so lernen kann, darf ich gar nicht im realen Leben einsetzen.
Karambit Training ist für mich z.b. viel Realitäts ferner wie jegliches Aikido Training.
Eskrima-Düsseldorf
27-06-2018, 13:20
Schön, nützt nur nix, weil "das Training" ist ja falsch im "Kampfkunst/Sport Ihrer Wahl eintragen"! :rolleyes:
Ist ja jeder/m selbst überlassen wie er/sie trainiert...
Man kann natürlich auch absichtlich (?) alles falsch verstehen, ist aber auch egal ich bin jetzt erst einmal wieder raus hier
Ist ja jeder/m selbst überlassen wie er/sie trainiert...
Man kann natürlich auch absichtlich (?) alles falsch verstehen, ist aber auch egal ich bin jetzt erst einmal wieder raus hier
War nicht persönlich auf dich gemünzt, so oder so ähnlich sehen es viele hier.
"..Ist ja jeder/m selbst überlassen wie er/sie trainiert... "
Das sehe ich ja genauso, nur gehört da ja auch noch dazu, das das Ziel für das man trainiert unterschiedlich und nicht bei jedem gleich ist.
Und das es im Realenleben so viele unterschiedliche Szenarien gibt wie Sandkörner am Meer.
... und der typ, der am anfang des videos stundenlang einen vom pferd erzählt, weiß ja inzwischen aus eigener anschauung, daß er mit seinem aikido gegen ringer und MMA-ler nicht den hauch einer chance hat.
;)
Der Typ, Rokas Leonavicius, bezeichnet sich inzwischen als Ex-Aikido-Guy und reiht sich in die Riege der Aikido-Kritiker ein, teils auch mit unsachlichen Aussagen wie:
In the Aikido that I've been exposed to you were not encouraged to do extra cardio or strength training maintaining the belief that techniques will work without any strength or conditioning.
In some Aikido teachings the strength is undervalued ... that strength doesn't matter. They don't oftentimes talk about cardio, they don't train cardio, you see all these mass grand masters with big bellies.
Meine persönliche Erfahrung ist jedenfalls, dass sich Joggen/Laufen und Aikido sehr gut ergänzen: die Körperschulung des Aikido hilft mir unnötige Anspannungen zu erkennen und zu vermeiden, was mir schon nach wenigen Wochen (nach meinem Wiederanfang) eine spürbare Leistungssteigerung brachte. Und umgekehrt hilft mir die beim Joggen aufgebaute Kondition, die Übungen (Partner-Kata) im Aikido länger durchzustehen.
Ich finde es ja "great", dass man Aikido auch mit einem dicken Bauch oder mit 50+, 60+, 70+ oder 80+ noch üben kann. Aber das soll ja keine Ausrede sein, sich nicht zu bewegen, wenn man es kann. Ein Übungsweise wie sie hier zu sehen (https://www.youtube.com/watch?v=8hAx-xql23E) ist, fördert und fordert ganz sicher eine gute Kondition.
Und noch einmal: Aikido bleibt für mich persönlich "great", auch wenn ich damit nicht kämpfen oder SV lernen kann.
.
Servus -
da muß ich mal OT reingrätschen: Die Zitate aus dem Film - hast du die getippt? Oder gibt es da ne Möglichkeit, die Tonspur in Text umzuwandeln?
Danke!
Servus -
da muß ich mal OT reingrätschen: Die Zitate aus dem Film - hast du die getippt? Oder gibt es da ne Möglichkeit, die Tonspur in Text umzuwandeln?
Danke!
Ich kenne keine, das war Handarbeit mit etwas Unterstützung durch die eingeschalteten Untertitel ("CC"-Knopf).
Den ersten Absatz habe ich aus der Beschreibung von "Ex-Aikido Guy Finally Training for Real • Martial Arts Journey" (https://www.youtube.com/watch?v=bWhJe25mYbQ) heraus kopiert.
Antikörper
28-06-2018, 10:14
Es geht mir echt auf den Sack dass sich die Leute bei jedem Mist filmen müssen und das ins Internet stellen. Meine Güte wen interessiert der Kasper denn? Der Typ ist halt ein Lappen, Aikido gab ihm bisher die Möglichkeit sich iwie kämpferisch zu fühlen... jetzt kommt das große erwachen. Wie toll!
Der Typ, Rokas Leonavicius, bezeichnet sich inzwischen als Ex-Aikido-Guy und reiht sich in die Riege der Aikido-Kritiker ein, teils auch mit unsachlichen Aussagen wie:
Und weil er jetzt Klimmzüge macht und kurze Haare hat, ist jetzt ein krasser "MMA-Guy"...
Der Typ, Rokas Leonavicius, bezeichnet sich inzwischen als Ex-Aikido-Guy und reiht sich in die Riege der Aikido-Kritiker ein, teils auch mit unsachlichen Aussagen wie:
Sachlich ist in diesen Diskussionen eh schwierig ;-)
Über die Dickbauch Master, lachen die Japaner auch. Ich sehe es auch kritisch, wenn Schüler von nicht/mehr voll beweglichen Lehrern (egal ob dick oder alt) etwas lernen wollen und dann das vorgemachte 1:1, incl. des Bewegungsproblems kopieren.
Allerdings habe ich auch gelernt, einen alten und/oder dicken Menschen niemals zu unterschätzen.
Und noch einmal: Aikido bleibt für mich persönlich "great", auch wenn ich damit nicht kämpfen oder SV lernen kann.
Wettkämpfen sicher nicht, aber wer will das schon.
Beim SV Thema sehe ich das anders, die Kritiker haben vergessen, wie es ist, wenn man gar nichts macht.
Beim SV Thema sehe ich das anders, die Kritiker haben vergessen, wie es ist, wenn man gar nichts macht.
Was meinst du mit "wenn man gar nichts macht"?
Wenn man gar keinen Sport macht oder
in einer SV-Situation einfriert und aus Schockstarre gar nichts macht?
oder ...???
Was meinst du mit "wenn man gar nichts macht"?
Wenn man gar keinen Sport macht oder
in einer SV-Situation einfriert und aus Schockstarre gar nichts macht?
oder ...???
So wie in einem Post weiter vorne ausfühlich beschrieben.
Wenn man gar keine/n Kampfkunst/Sport macht.
Antikörper
29-06-2018, 11:38
Nun man kann sich aber auch durchaus falsche und kontraproduktive Dinge durch das Training aneignen. Z.B. defensiv sein oder locker.
Gefährlicher ist auch wenn man sich ein falsches Selbstbewusstsein antrainiert und dort in Situationen geht die man vorher eher gemieden hätte.
Wenn man gar keine/n Kampfkunst/Sport macht.
Dass eine gute Fitness die Chancen deutlich erhöht, gefährliche Situationen zu überstehen, erscheint mir logisch. Aber dadurch werden Joggen, Pilates und Gewichtheben nicht zu KS/KK/SV.
Nun man kann sich aber auch durchaus falsche und kontraproduktive Dinge durch das Training aneignen. Z.B. defensiv sein oder locker.
Gefährlicher ist auch wenn man sich ein falsches Selbstbewusstsein antrainiert und dort in Situationen geht die man vorher eher gemieden hätte.
Ich kann da nicht mitreden, weil ich keine Erfahrung mit SV-Situationen habe.
Ich glaube nicht, dass ich meine körperlichen Nachteile (50+, 60-65kg) gegenüber einem durchschnittlichen Schläger durch SV- oder KS-Training ausgleichen könnte. Hat ja mal auch ein KM-Experte mir in einem Thread bestätigt. Ebenso ist die Zeit, wo ich hätte bolzen können bis der Arzt kommt (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again&p=3647986#post3647986), schon lange vorbei. Also kann aus mir kein (guter) Kämpfer mehr werden.
Nach dem Ausschlussprinzip bleibt also nur, mich zu üben in der Kunst einen Kampf zu verweigern und hoffen durch Achtsamkeit potenziellen SV-Situationen aus dem Weg zu gehen.
Mein Diskussionsfaden mit Inryoku und Carstenm ist bei der Diskussion um den Begriff "mitgehen" gerissen:
Ich kann mit allen drei Formulierungen nicht wirklich etwas anfangen.
"Immer weiter angreifen" heißt für mich z.B., den Angriff so auszuführen dass er erfolgreich zu Ende geführt wird, das kann eine Schlagkombination oder etwas anderes sein, auch ein Wurf oder ein Greifen und dann Schlagen, etc.
Was du meinst ist etwas anderes, das hat nichts mit Angreifen zu tun.
Wenn ich Aikido nicht als Kampfkunst verstehe, dann machen die Begriffe "Angreifen", "Angriff fortsetzen", "Verteidigen" in der Tat keinen Sinn mehr, aber dann fehlen mir auch die Worte, das zu beschreiben, was ich übe. Deswegen verweise ich mal auf den Gründer:
In aikido, there is absolutely no attack. To attack means that the spirit has already lost. We adhere to the principle of absolute non-resistance, that is to say, we do not oppose the attacker. Thus, there is no opponent in aikido. The victory in aikido is masakatsu agatsu (correct victory, self-victory);
I would say that you control your opponent without trying to control him. That is, the state of continuous victory. There isn’t any question of winning over or losing to an opponent. In this sense, there is no opponent in aikido. Even if you have an opponent, he becomes a part of you, a partner you control only.
Quelle: https://aikidojournal.com/2016/09/24/interview-with-morihei-ueshiba-and-kisshomaru-ueshiba/
Wie ich persönlich das konkret verstehen und umsetzen könnte, habe ich kürzlich auf einem Video eines kanadischen Tai-Chi Meisters gesehen (dass jemand in einem Beitrag auf aikiweb.com verlinkt hat): The Unfettered Mind - Tai chi vs the combative mind (https://www.youtube.com/watch?v=qilHAO_TWvo). Ich meine, in dem Video einige Prinzipien zu sehen und erklärt zu bekommen (aus der Tai Chi Perspektive), die ich auch aus meinem Aikido-Unterricht kenne.
Ob man so wirklich kämpfen kann, wage ich erst mal nicht zu behaupten, aber Üben im Sinne von Sport ausüben, ist sehr gut möglich. Und in dem Aikido, das ich übe, sind die Bewegungen schon dynamischer als in dem Tai Chi, das ich (nur) aus Videos kenne.
Nun man kann sich aber auch durchaus falsche und kontraproduktive Dinge durch das Training aneignen. Z.B. defensiv sein oder locker.
Gefährlicher ist auch wenn man sich ein falsches Selbstbewusstsein antrainiert und dort in Situationen geht die man vorher eher gemieden hätte.
Stimmt, viel zu gefährlich, dann halt doch nur Coutsch und TV, da passiert nix.....außer man guggt die falschen Filme mit falschen oder kontraproduktiven Szenen :ups:
Dass eine gute Fitness die Chancen deutlich erhöht, gefährliche Situationen zu überstehen, erscheint mir logisch. Aber dadurch werden Joggen, Pilates und Gewichtheben nicht zu KS/KK/SV
Hab ich ja nicht behauptet, ich habe Laufen als Metapher/Beispiel verwendet, ersetze hier Laufen mit beliebiger KK.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again&p=3652586#post3652586
"Was aber gleich bleibt ist, alle laufen und alle laufen besser als vorher(ihrem persönlichen Umfeld angepasst). Und natürlich läuft der eine schlechter als der andere, weil nicht jeder das gleiche Ziel hat. "
Natürlich verbessert JEDE KK/KS die Chancen im SV-Fall.
Wer das abstreitet, hat vergessen wie es ist, wenn man gar nichts macht.
Selbstüberschätzung, wie von Antikörper angesprochen, kann es immer geben, liegt aber dann primär am eigenen Character oder dem schlechten Trainer, als am KK/KS Stil.
Gibts ja in jedem Sport, bspl.: Wenn ich 1 Monat bischen Joggen gehe um dann bei nem Marathon mit zu laufen öder schlimmeres.
Hab ich ja nicht behauptet, ich habe Laufen als Metapher/Beispiel verwendet, ersetze hier Laufen mit beliebiger KK.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again&p=3652586#post3652586
"Was aber gleich bleibt ist, alle laufen und alle laufen besser als vorher(ihrem persönlichen Umfeld angepasst). Und natürlich läuft der eine schlechter als der andere, weil nicht jeder das gleiche Ziel hat. "
Natürlich verbessert JEDE KK/KS die Chancen im SV-Fall.
Wer das abstreitet, hat vergessen wie es ist, wenn man gar nichts macht.
IMHO passt der Vergleich nicht: bei einem großen Lauf (Firmenlauf, Halbmarathon ..) haben die meisten Teilnehmer viele schnellere Läufer vor und viele langsamere hinter sich, so dass es für die meisten, die das Ziel erreichen, motivierend bleibt. Bei einem KS wie BJJ wird man auf Turnieren gegen Kämpfer der gleichen Gewichts-, Alters- und Gürtelklasse kämpfen. Im SV-Fall dagegen kann man sich den Angreifer nicht aussuchen. Ich persönlich müsste wohl mit einem 20-30 Jahre jüngeren und 20-30 kg schwereren Angreifer rechnen. Was hilft mir da ein bisschen besseres Können oder Trainingsstand in irgendeiner KK/KS/SV, selbst wenn sie wirkungsgleich zu MMA wäre?
Natürlich verbessert JEDE KK/KS die Chancen im SV-Fall.
Wer das abstreitet, hat vergessen wie es ist, wenn man gar nichts macht.
Selbstüberschätzung, wie von Antikörper angesprochen, kann es immer geben, liegt aber dann primär am eigenen Character oder dem schlechten Trainer, als am KK/KS Stil.
Gibts ja in jedem Sport, bspl.: Wenn ich 1 Monat bischen Joggen gehe um dann bei nem Marathon mit zu laufen öder schlimmeres.
Nein, bei vielen Kampfkünstlern ist Selbstüberschätzung die Regel. Abhilfe schafft da nur(aber auch nicht immer) regelmäßiges Sparring.
Vielen wäre mehr damit geholfen weiterhin jede Konfrontation zu vermeiden, anstatt das Gefühl zu haben " gewappnet " zu sein.
Wenigstens beinahe auf die Fresse bekommen zu haben dürfte vielen hilfreich sein.
@aiki50+:
Bei einem KS wie BJJ wird man auf Turnieren gegen Kämpfer der gleichen Gewichts-, Alters- und Gürtelklasse kämpfen. Im SV-Fall dagegen kann man sich den Angreifer nicht aussuchen. Ich persönlich müsste wohl mit einem 20-30 Jahre jüngeren und 20-30 kg schwereren Angreifer rechnen. Was hilft mir da ein bisschen besseres Können oder Trainingsstand in irgendeiner KK/KS/SV, selbst wenn sie wirkungsgleich zu MMA wäre?
erstens gibt es in den kampf-SPORT-arten wie bjj, judo, sambo etc. bei wettkämpfen das, was man "offene klasse" nennt.
da ist es unerheblich, wer welches gewicht oder welchen gürtel hat, und auch altersunterschiede werden nicht berücksichtigt.
erstaunlicherweise ist die "offene klasse" meinen erfahrungen nach immer sehr, sehr dicht besetzt ...
kann ja deinen worten zufolge eigentlich nicht sein, nicht wahr? wo doch die sportler nur innerhalb der eigenen gewichts- und gürtelklasse kämpfen (können) ...
im judo etwa gibt es solche gürtelklassen nicht (schon seit etwa 80 jahren nicht mehr), im sambo auch nicht, und wenn meine jungs bei submission-only grapplingturnieren starten, hab ich auch noch nie erlebt, daß da irgendwelche gürtelfarben eine rolle spielen würden.
deine kenntnisse bezüglich solcher wettkämpfe sind nicht sehr ... umfangreich, kann das sein?
zweitens sei angemerkt, daß in jedem training (egal ob bjj, judo, sambo, luta ...) ein sehr großer teil der zeit mit (überraschung!) KÄMPFEN verbracht wird.
nennt sich sparring, und ich hab bisher noch keine "sv"-truppe gesehen, die tatsächlich sparring machen würde oder die ein sparrring machen würde, das von härte und intensität mit dem sparring/randori des so von oben herab betrachteten "bloßen kampfsports" vergleichbar gewesen wäre.
und nun der eigentliche knüller: in diesen sparringseinheiten spielen alter, gewicht, gürtelfarbe und sogar geschlecht überhaupt keine rolle!
JEDER rollt / kämpft dort mit JEDEM. und zwar immer im vollkontakt.
und das in jedem training.
3-6mal pro woche.
und an den wochenenden gibt es sehr oft etwas, das sich "offene matte" nennt: man geht in ein gym, das so eine "offene matte" anbietet und kann dort mehrere stunden lang (überraschung!) KÄMPFEN, und zwar gegen jeden, der sich so auf dieser matte rumtreibt.
auch da spielen alter, gewicht, geschlecht und gürtelfarbe keine rolle ...
bei uns gibt es im abstand von 6 wochen regelmäßig das "norddeutsche sparringstreffen", das stets sehr gut besucht ist. dort geht es, wie der name schon sagt, einfach darum, daß man sich 2-3 stunden lang mit leuten, die man aus dem eigenen training nicht kennt, jede menge kämpfe liefert.
ist vor allem für anfänger sehr lehrreich, macht spaß, schult technik, hilft durchzuhalten usw. usw.
möglicherweise hilft dir diese information, etwas realistischer einschätzen zu können, WARUM sparring/randori im "bloßen kampfsport", der ja NIE und nimmer so gut auf den bösen ernstfall vorbereiten kann wie "sv-training", dann doch eine art des übens ist, die sehr viel besser auf körperliche konfrontationen vorbereitet als das gewöhnliche gehampel in der sogenannten "sv" ...
;)
... nennt sich sparring, und ich hab bisher noch keine "sv"-truppe gesehen, die tatsächlich sparring machen würde oder die ein sparrring machen würde, das von härte und intensität mit dem sparring/randori des so von oben herab betrachteten "bloßen kampfsports" vergleichbar gewesen wäre.
...
Würde mich mal interessieren, weshalb das so ist.
Grüsse
Johnny99
03-07-2018, 10:22
bei uns gibt es im abstand von 6 wochen regelmäßig das "norddeutsche sparringstreffen", das stets sehr gut besucht ist. dort geht es, wie der name schon sagt, einfach darum, daß man sich 2-3 stunden lang mit leuten, die man aus dem eigenen training nicht kennt, jede menge kämpfe liefert.
ist vor allem für anfänger sehr lehrreich, macht spaß, schult technik, hilft durchzuhalten usw. usw.
sorry wenn ich da mal etwas OT zwischengrätsche: ist das frei für jeden?
sorry wenn ich da mal etwas OT zwischengrätsche: ist das frei für jeden?
ja.
wende dich bitte hier an den user "mono", der ist bjj-blackbelt und der organisator dieser treffen.
:)
Johnny99
03-07-2018, 10:32
:halbyeaha
Nein, bei vielen Kampfkünstlern ist Selbstüberschätzung die Regel. Abhilfe schafft da nur(aber auch nicht immer) regelmäßiges Sparring.
Vielen wäre mehr damit geholfen weiterhin jede Konfrontation zu vermeiden, anstatt das Gefühl zu haben " gewappnet " zu sein.
Wenigstens beinahe auf die Fresse bekommen zu haben dürfte vielen hilfreich sein.
+1. (Gilt auch für viele SV-Kurse...)
LG
Vom Tablet gesendet.
Ich glaube nicht, dass ich meine körperlichen Nachteile (50+, 60-65kg) gegenüber einem durchschnittlichen Schläger durch SV- oder KS-Training ausgleichen könnte. Hat ja mal auch ein KM-Experte mir in einem Thread bestätigt.
Dann führt er sich doch selbst ad absurdum. Warum wird denn KM als SV angeboten?
Steht bei irgendeinem KM Anbieter auf der Webseite, dass man mindestens 1,80 m groß, 90 kg schwer und höchstens 30 Jahre alt sein muss, damit man sich erfolgreich verteidigen kann und dass KM für körperlich schwächere und kleinere Personen ungeeignet ist? Eher doch nicht.
carstenm
03-07-2018, 13:10
Ich glaube nicht, dass ich meine körperlichen Nachteile (50+, 60-65kg) gegenüber einem durchschnittlichen Schläger durch SV- oder KS-Training ausgleichen könnte. Hat ja mal auch ein KM-Experte mir in einem Thread bestätigt.Im KM, wie ich es kenne, wird intensiv am Umgang mit körperlich überlegenen Gegnern gearbeitet. Ebenso an nachteiligen Situationen: Verteidiger am Boden vs. Gegner steht, Verteidung gegen mehrer Angreifer, Verteidigung bei eingeschränkter Sicht/Gehör, Verteidigung unter Streß, Verteidigung nach Erschöpfungstraining, ... .
In Schulungen zu Selbstschutz und Eigensicherung, die ich kennengelernt habe, geht es zwar zunächst immer um das Einüben von Teaminterventionen.
Dann aber gerade auch um den Umgang mit Situationen, in denen der Aggressor körperlich überlegen ist. Das bezieht sich nicht allein auf Gewicht oder Körperkraft. Sondern auch auf Aspekte die sich aus psychischen Erkrankungen oder auch mangelndem Schmerzempfinden oder dergleichen ergeben. Selbst kleine Menschen können ungeahnte Ressourcen aktivieren.
Auch aus dem aikidô kenne ich das Üben mit größeren und stärkeren Angreifern, um die eigenen Ressourcen zu erweitern. Und bestimmte Übungsformen, bei denen man dem Angreifer bewußt einen körperlichen Vorteil überläßt. Wir üben fast auschließlich so, daß wir einen Angriff sich erst voll entwickeln lassen.
Und auch in den japanischen budô wird der Umgang mit überlegenen Gegnern geübt: Unterschiedliche Waffen gegeneinander, wie Stab/Schwert, Naginata/Schwert, Kurzschwert/Langschwert. Oder unbewaffnete Verteidigung gegen bewaffneten Angriff. Oder battô im Kniesitz gegen stehenden Angreifer ...
Wenn ich Aikido nicht als Kampfkunst verstehe, dann ... fehlen mir auch die Worte, das zu beschreiben, was ich übe.
Deswegen verweise ich mal auf den Gründer: ... Der Gründer hat das, was er geübt hat, zeitlebens "budô" genannt: 武道.
Das ist das japanische Wort für Kriegs- oder Kampfkunst.
Ich fände es sehr spannend, wenn du ein Wort fändest, für das, was du übst oder was ihr übt. Ich habe den Eindruck, daß da aus der Synthese von Zen und aikidô im Laufe der Zeit etwas entstanden ist, daß einen ganz eigenen Charakter hat. Vielleicht in einem ähnlichen Sinne, wie auch Noro sensei auf der soliden Basis seines aikidô etwas neues entwickelt hat, das diese Basis immer noch enthält, aber doch auch transzendiert.
Mir scheint, daß sich das Üben im Laufe der Jahre ganz organisch in eine solche Richtung bewegt: Weg von der Arbeit daran, sich körperlich verteidigen zu können und statt dessen hin zu einer Arbeit daran "besser leben" zu können.
Ich fände es sehr spannend, wenn du ein Wort fändest, für das, was du übst oder was ihr übt. Ich habe den Eindruck, daß da aus der Synthese von Zen und aikidô im Laufe der Zeit etwas entstanden ist, daß einen ganz eigenen Charakter hat.
Wo siehst du denn diese Synthese, außer in vereinzelten Dojos?
Für das Aikido das ich übe trifft das nicht zu, für das was Noro gemacht hat, auch nicht, obwohl er sich ja intensiv mit Zen auseinandergesetzt hat. Was er aber wollte, war die Essenz der Lehre Ueshibas durch seine Arbeit zu verwirklichen.
Dann führt er sich doch selbst ad absurdum. Warum wird denn KM als SV angeboten?
Steht bei irgendeinem KM Anbieter auf der Webseite, dass man mindestens 1,80 m groß, 90 kg schwer und höchstens 30 Jahre alt sein muss, damit man sich erfolgreich verteidigen kann und dass KM für körperlich schwächere und kleinere Personen ungeeignet ist? Eher doch nicht.
Hexen kann eben keiner. Und körperliche Attribute sind ein sehr relevanter Faktor den man nicht wegdiskutieren kann.
Hexen kann eben keiner. Und körperliche Attribute sind ein sehr relevanter Faktor den man nicht wegdiskutieren kann.
Das stimmt auf jeden Fall. Nur warum wirbt jemand mit "Selbstverteidigung für jedermann", wenn er dann hinterher erklärt dass es für körperlich schwächere eben doch keinen Sinn hat?
Ich meine ja auch, dass körperliche Überlegenheit von Vorteil, wenn nicht Voraussetzung ist um sich erfolgreich verteidigen zu können.
Nur kann diese Überlegenheit ja auch in einem anderen Bereich als der reinen Körperkraft liegen.
Dass es gelingen kann die größere Körperkraft durch mentale Stärke und Technik auszugleichen, ist doch die Grundlage für die Aussage mit der KM beworben wird, mit KM könne man sich erfolgreich verteidigen. Das dann ein "KM-Experte" hier das Gegenteil sagt, finde ich schon interessant.
carstenm
03-07-2018, 15:27
Wo siehst du denn diese Synthese, außer in vereinzelten Dojos?Meine Frage richtete sich an Aiki50+. ch schrieb: "Ich fände es sehr spannend, wenn du (damit meinte ich Aiki50+) ein Wort fändest, für das, was du (Aiki50+) übst oder was ihr (damit meine ich das dôjô, in dem Aiki50+ übt) übt. Ich habe den Eindruck, daß da (in dem dôjô, in dem Aiki50+ übt) aus der Synthese von Zen (Aiki50+ erwähnte in anderen threads, daß dort, wo er übt, auch zen geübt wird) und aikidô im Laufe der Zeit etwas entstanden ist, daß einen ganz eigenen Charakter (eben etwas, für das Aiki50+ im Moment ein Begriff fehlt) hat."
Für das Aikido das ich übe trifft das nicht zu, für das was Noro gemacht hat, auch nicht, ... Ich habe weder das eine, noch das andere behauptet. Meine Aussage - und Anfrage - bezog sich auf das Üben von Aiki50+.
Was er aber wollte, war die Essenz der Lehre Ueshibas durch seine Arbeit zu verwirklichen. Eben. Darum schrieb ich: "... wie auch Noro sensei auf der soliden Basis seines aikidô etwas neues entwickelt hat, das diese Basis immer noch enthält, aber doch auch transzendiert."
Eskrima-Düsseldorf
03-07-2018, 16:25
Ich meine ja auch, dass körperliche Überlegenheit von Vorteil, wenn nicht Voraussetzung ist um sich erfolgreich verteidigen zu können.
"Sich erfolgreich verteidigen können" heißt halt nicht zwingend einen trainierten, vorbereiteten Gegner im fairen Kampf besiegen können zu müssen. Das kann auch heißen, mit dem Mut der Verzweiflung einem ganz klar überlegenen Gegner überraschend einen Treffer zu versetzen der ihn kurz verwirrt oder amüsiert und dann schreiend wegzulaufen. Selbstverständlich überlebst Du damit in keinem Ring der Welt aber für die SV kann es reichen.
Dein Angreifer "auf der Straße" wird Dir immer überlegen sein (körperliche Eigenschaften, mentale Eigenschaften, Wahl des Ortes und der Zeit etc.) sonst greift er dich gar nicht erst an. Garantien wird dir kein seriöser Lehrer geben - ganz egal was er unterrichtet.
Sehe ich ähnlich. Mir ist das hier zuviel Style-Bashing, nach dem Motto alles was nicht geeignet ist, einem körperlich überlegenen MMA-Profi oder zumindest 5-mal-die-Woche-Hobby-MMAler Paroli bieten zu können ist schlecht und darf gar nicht erst trainiert werden. Das schliesst an sich dann auch Breitensport-Judo und -Karate mit ein, bzw. so gut wie alles. Auch ein reiner Hobby-Boxer der drei mal die Woche gut trainiert liegt gegen einen starken Grappler nach 10 Sekunden auf dem Boden und hat fertig.
Aber mal was anderes zu "SV-geeignet". Man muss einen Kampf gegen Durchschnittsblödmänner nicht nur durch Schubsen offenhalten können, man muss so einen Kampf beenden können. Und ich meine BEENDEN. Das hier sieht zunächst "lustig" aus, und der Kung-Fu-Fritze aus einer Menge von Passanten die völlig ohne Grund von "Kids" angegriffen werden kann sich wehren.
https://youtu.be/0c4VbTwmq_A?t=145
(Der Rest von dem Video sieht eher nach Filmprojekt auf "real" getrimmt aus, sprich choreographiert)
Leider endet das so, nachdem die ihre Messer wieder aufgehoben haben:
http://www.scmp.com/news/china/society/article/2019275/schoolboys-brandish-knives-street-brawl-western-china
Belehren ist ein hehrer Gedanke, den man bei Jugendlichen die nicht bewaffnet oder in grösserer Überzahl sind mal nehmen kann wenn man sich wirklich sicher ist. Aber wenn da Messer gezogen werden rennt man entweder weg, oder macht die kaputt. Tertium non datur, sonst geht man drauf.
Dein Angreifer "auf der Straße" wird Dir immer überlegen sein (körperliche Eigenschaften, mentale Eigenschaften, Wahl des Ortes und der Zeit etc.) sonst greift er dich gar nicht erst an. Garantien wird dir kein seriöser Lehrer geben - ganz egal was er unterrichtet.
Sehe ich nicht ganz so, ich bin schon von jemand angegriffen worden der mir vielleicht kräftemäßig überlegen war, aber in dieser Situation betrunken und somit nicht wirklich im Vollbesitz seiner Kräfte, von jemandem der einfach aggressiv aber dumm (zumindest sicher nicht mental überlegen) war, von jemandem der mich durchs geöffnete Fenster meines fahrenden Autos schlagen wollte, neben dem er blöderweise herrannte, u.s.w.
Natürlich gibt es auch die anderen.
... Dein Angreifer "auf der Straße" wird Dir immer überlegen sein (körperliche Eigenschaften, mentale Eigenschaften, Wahl des Ortes und der Zeit etc.) sonst greift er dich gar nicht erst an. ...
zumindest wird er das meist meinen.
dachte immer, sinn eines ernsthaften "sv"-trainings sei es, die anzahl derer, die einem in der von dir beschriebenen weise überlegen sind, deutlich dadurch zu reduzieren, dass man selbst entsprechend stärker wird - oder war da von dir eher hobby-sv-training jenseits der 30 oder frauen-sv gemeint?
grüsse
Meine Frage richtete sich an Aiki50+. ch schrieb: "Ich fände es sehr spannend, wenn du (damit meinte ich Aiki50+) ein Wort fändest, für das, was du (Aiki50+) übst oder was ihr (damit meine ich das dôjô, in dem Aiki50+ übt) übt. Ich habe den Eindruck, daß da (in dem dôjô, in dem Aiki50+ übt) aus der Synthese von Zen (Aiki50+ erwähnte in anderen threads, daß dort, wo er übt, auch zen geübt wird) und aikidô im Laufe der Zeit etwas entstanden ist, daß einen ganz eigenen Charakter (eben etwas, für das Aiki50+ im Moment ein Begriff fehlt) hat."
Darum schrieb ich: "... wie auch Noro sensei auf der soliden Basis seines aikidô etwas neues entwickelt hat, das diese Basis immer noch enthält, aber doch auch transzendiert."
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich im Forum mal was über Zen geschrieben hätte. Ich hatte mal einiges über den psychologischen Flow (https://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)) geschrieben, also das völlige Aufgehen im Augenblick und Tun, als eine Motivation und Ziel für mein Üben.
Meine Einstellung zu Aikido ist eher durch meine Aikido-Zeit vor 30-25 Jahren geprägt und der enttäuschten Illusion einer effektiven Kampfkunst ohne Gewalt. Oder wie es so (unfreiwillig?) treffend Stenudd formuliert hat (https://www.stenudd.com/aikido/deutsch/aikido-deutsch-14-selbst.htm):
Aikido ist, für den der das wissen will, eine höchst effektive Selbstverteidigung. Anders wären seine Prinzipien fehlerhaft, seine Bewegungen falsch ausgerichtet, und das ganze Training nur ein massiver Selbstbetrug.Wenn das ganze, heute übliche Aikido-Training ein SV-Training sein soll, ist es dann ein massiver Selbstbetrug?
Seit ich vor 2½ Jahren wieder mit Aikido angefangen hatte, will ich nur das für mich akzeptieren, was ich ganz konkret erfahre und als Ziele in überschaubarer Zeit erreichen kann und mich keinen Illusionen hingeben. Anlass für den Wiederanfang waren Schulterprobleme, die sich wie erhofft dann im Laufe der Zeit vollständig gelöst haben. Fitness und Gesundheit bleiben meine Ziele unter der Nebenbedingung, dass das Training Spaß machen soll, ich mich mit den anderen Übenden gut verstehe, und ich mit der Zeit in irgendeiner Form "wachsen" kann. Also nicht so was wie Kieser-Training, von dem Kieser mal gesagt hat, er sähe es als lästige Pflicht wie das Zähne putzen.
Auch wenn das Aikido-Training das vielleicht noch natürlicherweise vorhandene Bedürfnis nach Raufen und Ringen in einer abstrakten, gewaltfreien und dynamischen Form erfüllt, erlebe ich das Üben eben nicht als Kampf oder Kampf-Training. Sowohl als Uke als auch als Tori sollen wir uns "mitgehend", gewaltfrei aber trotzdem zielgerichtet, weich, entspannt und durchlässig bewegen. Gerade mit einigen fortgeschrittenen Aikidoka fühlt sich das Üben manchmal so mühelos und widerstandslos und als Kampftraining völlig irreal an (egal, ob als Uke oder Nage). Deshalb muss ich eingestehen, dass es mir schwer fällt das Üben zu beschreiben, wenn die Kategorien Angreifen und Verteidigen eigentlich nicht passen, wie es mir in einem Beitrag von Inryoku zum Thema "Mitgehen" bewusst geworden ist:
Ich kann mit allen drei Formulierungen nicht wirklich etwas anfangen.
"Immer weiter angreifen" heißt für mich z.B., den Angriff so auszuführen dass er erfolgreich zu Ende geführt wird, das kann eine Schlagkombination oder etwas anderes sein, auch ein Wurf oder ein Greifen und dann Schlagen, etc.
Was du meinst ist etwas anderes, das hat nichts mit Angreifen zu tun.
Als Bewegungskunst, "Meditation in Bewegung", Sport, Tanz ist das Üben, wie ich erlebe, wunderbar, aber ob das als Training für einen Angriff "auf der Straße" taugt, da habe ich doch meine Zweifel - aber das ist ja auch nicht mein Ziel. So gesehen ist der Vergleich mit Kinomichi 氣之道 gar nicht so verkehrt:
Dass Kinomichi eine „Kampfkunst“ ist, heißt, dass die martialischen Anteile eines Kampfsports transformiert wurden in unsere moderne Zeit. So wird ein Gegenüber zum Partner, wenn es überhaupt einen Gegner gibt, und Angriff und Abwehr lösen sich im gemeinsamen Kontakt auf.
Elegant im “flow” zu bewegen mit einem Partner - ganz eins zu sein mit sich und dem Partner, innere Freiheit und Konzentration erleben mit einer Energie die den anderen direkt erreicht …
Nur dass die äußere Form wie Aikido aussieht; ich als Anfänger sehe in den Formen keine großen, prinzipiellen Unterschiede zu dem, was Tissier auf seinen DVDs "AIKIDO – Principles and Applications" von 2004 zeigt, oder was man auf von mir in früheren Beiträgen zitierten Shirakawa-Videos sieht; meine Lehrer werden wohl auch darauf bestehen, dass es Aikido ist, was sie unterrichten.
________________________
Noch ein Disclaimer: nach 2½ Jahren habe ich natürlich nicht den Überblick, den Profis nach Jahrzehnten des Übens und Unterrichtens und vielleicht vieler erlebter Jahre in Japan haben. Ich werde auch bei weitem nicht mehr das lernen können, was mit 20+ möglich gewesen wäre. Deshalb entspricht meine Sicht von Aikido sicher nicht zu 100% der meiner Lehrer oder meines Dojos.
carstenm
04-07-2018, 08:19
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich im Forum mal was über Zen geschrieben hätte. Ich hatte mal einiges über den psychologischen Flow geschrieben, also das völlige Aufgehen im Augenblick und Tun, als eine Motivation und Ziel für mein Üben.Ich hatte mich daran erinnert, daß du geschrieben hattest (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182613-Kampfkunst-Spiritualit%C3%A4t&p=3574942#post3574942), daß in deinem dôjô zazen geübt wird: "In meinem Aikido-Dojo, wie in vielen anderen auch, wird optional Zen-Meditation vor einigen Trainingseinheiten angeboten. Das heißt einfach, man sitzt eine halbe Stunde ..."
Und mir war noch im Gedächtnis, daß du einmal Gerd Walter zitiert (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?181785-Aikido-Atemi-gegen-Vitalpunkte&p=3564459#post3564459)hattest: "Ich spreche von Aikido-Zen, weil ich dieses geistig-mentale Geschehen in jeder Stunde zum Bestandteil des Trainings mache." Damals um deutlich zu machen, was "psychologischer Flow" für dich bedeutet.
Pardon: Das hat sich wohl in meiner Wahrnehmung zu sehr aufgebauscht.
Ich habe durch meinen ersten Lehrer einen Schüler von Gerd kennengelernt und dabei eine Art des Übens elebt, die ich als "zen in Bewegung" bezeichnen würde. In dieser Übungsweise habe ich dich aufgrund dieser Erinnerungsfragmente auch verortet, zumal deine Ausführungen mir immer wieder sehr gut dahinein zu passen scheinen.
...ich als Anfänger sehe in den Formen keine großen, prinzipiellen Unterschiede zu dem, was Tissier auf seinen DVDs "AIKIDO – Principles and Applications" von 2004 zeigt, ...Möglicherweise sind die Formen ähnlich. Was du aber über das Wesen deines Übens schreibst, unterscheidet sich dann doch recht deutlich von den Auffassungen, die Christian vertritt. Oder jedenfalls vertreten hat, als ich noch bei ihm geübt habe.
Deshalb muss ich eingestehen, dass es mir schwer fällt das Üben zu beschreiben, wenn die Kategorien Angreifen und Verteidigen eigentlich nicht passen, wie es mir in einem Beitrag von Inryoku zum Thema "Mitgehen" bewusst geworden ist:
So schwierig ist das nicht. Auf diesem Übungslevel das du beschreibst, bekommst du von deinem Partner eine Art gerichteter Bewgungsenergie zur Verfügung gestellt, um grundlegende Bewegungsmuster einzuüben. Hier mit Wiederstand zu arbeiten, wäre kontraproduktiv.
Im Go no geiko wird nur gehalten, da gibt es kein "Mitgehen", da geht es darum die richtigen Winkel und Linien zu finden, die Hüfte zu stabilisieren, etc.
Ju no geiko arbeitet ähnlich, da kommt aber eine timing-komponente dazu, man lernt die Kraft weicher aufzunehmen und etwas flüssiger zu werden, da gibt es aber auch kein Mitgehen in dem Sinne wie du es beschreibst. Das kommt im ryu no geiko, da arbeitet man so dass die Bewegung von beiden aufrechterhalten wird. Ziel für tori ist die Entwicklung einer bestimmten Kraft, die es ermöglicht Uke in der Bewegung zu halten und zu kontrollieren, etwas was ich als klebende Kraft, oder Anziehungskraft bezeichnen würde, eine Kraft die uke in die Bewegung hineinsaugt, wenn sie stark genug ist. Hier dagegen zu arbeiten, wäre halt auch erst mal Kontraproduktiv, denn uke bildet durch sein Verhalten ja auch bestimmte Bewegungsfähigkeiten aus. Später wird es immer schwieriger, weil die ukes halt stärker und zäher werden, und sich schwerer bewegen lassen.
Wenn das auf einem noch höheren Level passiert, ist es ki no geiko, oder aiki.
Entsprechend ist die Entwicklung jujutsu, aiki jutsu, aiki no jutsu zu sehen, oder die Ausbildung von Skelett/Struktur, Muskulatur/Sehnen, Blutkreislauf, Ki.
Das alles ist natürlich noch kein Kämpfen, aber man sieht dass es da ein System gibt, dass dazu dient bestimmte Fähigkeiten auszubilden, die auf einem höheren Level zum Tragen kommen, bei Leuten die nicht wirklich viel oder intensiv geübt haben, aber nicht ausgebildet werden, weil sie immer auf einem Level rumeiern, bei dem von "Ki schicken", Harmonie und solchen Sachen geredet wird, aber an der grundlegenden Basis nicht genügend gearbeitet wird.
Runde Bewegungen sind was schönes, aber sie sind das Endprodukt einer Entwicklung, in der man klare Linien und Winkel aus Grundlage hat, die bei Ueshiba später verwischt sind weil sie für ihn keine Bedeutung mehr hatten. Aber so kann man nicht anfangen, wenn man Aikido als Kampfkunst verstehen oder lernen will.
So schwierig ist das nicht. Auf diesem Übungslevel das du beschreibst, bekommst du von deinem Partner eine Art gerichteter Bewgungsenergie zur Verfügung gestellt, um grundlegende Bewegungsmuster einzuüben. Hier mit Wiederstand zu arbeiten, wäre kontraproduktiv.
... Mitgehen in dem Sinne wie du es beschreibst. Das kommt im ryu no geiko, da arbeitet man so dass die Bewegung von beiden aufrechterhalten wird. Ziel für tori ist die Entwicklung einer bestimmten Kraft, die es ermöglicht Uke in der Bewegung zu halten und zu kontrollieren, etwas was ich als klebende Kraft, oder Anziehungskraft bezeichnen würde, eine Kraft die uke in die Bewegung hineinsaugt, wenn sie stark genug ist. Hier dagegen zu arbeiten, wäre halt auch erst mal Kontraproduktiv, denn uke bildet durch sein Verhalten ja auch bestimmte Bewegungsfähigkeiten aus ...
Entsprechend ist die Entwicklung jujutsu, aiki jutsu, aiki no jutsu zu sehen, oder die Ausbildung von Skelett/Struktur, Muskulatur/Sehnen, Blutkreislauf, Ki.
Das alles ist natürlich noch kein Kämpfen, aber man sieht dass es da ein System gibt, dass dazu dient bestimmte Fähigkeiten auszubilden, die auf einem höheren Level zum Tragen kommen,
Klingt plausibel. Demnach wäre diese Art des Übens, die ich in meinen letzten Beiträgen versucht habe zu beschreiben, der Übungslevel, den ich erreicht habe, aber nicht die prinzipielle und ausschließliche Übungsweise in meinem Dojo oder Kennzeichen eines speziellen Stils. Interessant ist: du sagst selbst, das ist noch kein Kämpfen, aber vielleicht ist es das, was ich und augenscheinlich viele andere Aikidoka in meinem Dojo üben möchten. Vielleicht wollen oder können viele gar nicht einen "höheren" Level als das "ryu no geiko" erreichen.
Vielleicht wollen oder können viele gar nicht einen "höheren" Level alsn das "ryu no geiko" erreichen.
Das ist nicht ein "Level" was man erreicht, es ist eine Übungsmethode die bestimmte Dinge schult, ein Modul sozusagen.
Ein Level wäre es wenn ein methodischer Aufbau vorhanden wäre, wenn es aber die ausschließliche Übungsweise ist, fehlt die Methodik.
Was sein könnte ist, das man nicht anders als nach der Übungsweise eines speziellen "Moduls" üben möchte, sich also das rauspickt was einem gut gefällt und den Rest halt weglässt, das, was man tut perfektioniert und zur Kunstform erhebt.
Aber es bleibt dann leer, weil der Kern fehlt.
Auch wenn es dann ähnlich aussieht wie z.B. Kinomichi, ist es noch lange nicht dasselbe.
Nein, bei vielen Kampfkünstlern ist Selbstüberschätzung die Regel. ......
Vielen wäre mehr damit geholfen weiterhin jede Konfrontation zu vermeiden, ......
Bei vielen ist wohl eher übertrieben.
Auf Aikido (ThreadThema) trifft deine Aussage devinitiv nicht zu.
"Sich erfolgreich verteidigen können" heißt halt nicht zwingend einen trainierten, vorbereiteten Gegner im fairen Kampf besiegen können zu müssen. Das kann auch heißen, mit dem Mut der Verzweiflung einem ganz klar überlegenen Gegner überraschend einen Treffer zu versetzen der ihn kurz verwirrt oder amüsiert und dann schreiend wegzulaufen. Selbstverständlich überlebst Du damit in keinem Ring der Welt aber für die SV kann es reichen.
Dein Angreifer "auf der Straße" wird Dir immer überlegen sein (körperliche Eigenschaften, mentale Eigenschaften, Wahl des Ortes und der Zeit etc.) sonst greift er dich gar nicht erst an. Garantien wird dir kein seriöser Lehrer geben - ganz egal was er unterrichtet.
Sehe ich auch so.
Ich verstehe nur nicht warum man dann immer von Aikido behauptet es wäre sinnlos und würde einem in so einer Situation nicht helfen/unterstützen können.
Natürlich gibt es ein besseres Training für so eine Situation, aber aus welchem Grund sollte Aikido schlechter sein, wie wenn der Angegriffene noch nie irgendetwas mit KK/KS/SV zu tun hatte.
zumindest wird er das meist meinen.
dachte immer, sinn eines ernsthaften "sv"-trainings sei es, die anzahl derer, die einem in der von dir beschriebenen weise überlegen sind, deutlich dadurch zu reduzieren, dass man selbst entsprechend stärker wird
Genau das ist es, was viele als sinnlos betrachten, sich ein leben auf etwas vor zu bereiten das vielleicht gar nicht satttfindet.
Oder, was noch schlimmer ist, damit es nicht sinnlos war, Situationen hervorrufen in denen man es einsetzen kann.
Bei vielen ist wohl eher übertrieben.
Auf Aikido (ThreadThema) trifft deine Aussage devinitiv nicht zu.
Stimmt, die meisten aikidokas trainieren wohl er nicht für SV
Gürteltier
07-07-2018, 19:37
Ich habe ihn nicht so verstanden, dass er Aikido an den Nagel hängen will, nur dass er einsieht dass sein Ansatz falsch war, es war halt weder Fisch noch Fleisch.
Eine SV-Methode, bei mit der mensch nach 1-3 Jahren Training keine SV-Situationen bewältigen kann, ist nichts wert.
Der Technikstamm von Aikido ist effektiv und den BJJ/Ringen Propagierenden hier wohl einfach zu unbekannt.
Allein die Trainingsformen sind unproduktiv.
Sie verlängern die Wege, was gerade beim Grifffinden und den vielen Verwringungen den ganzen Arm hinauf und den Kleingelenksangriffen sinnvoll scheint.
Aber eben doch nicht ist.
Die Eingänge fehlen meist. Die Anpassungen an instinktives ( nicht MMA/Grappling ) Clinchverhalten immer.
Konnte nicht noch 23 Seiten warten, um zu posten :
Das Gürteltier
Gürteltier
07-07-2018, 20:40
Eine SV-Methode, bei mit der mensch nach 1-3 Jahren Training keine SV-Situationen bewältigen kann, ist nichts wert.
Der Technikstamm von Aikido ist effektiv und den BJJ/Ringen Propagierenden hier wohl einfach zu unbekannt.
Allein die Trainingsformen sind unproduktiv.
Sie verlängern die Wege, was gerade beim Grifffinden und den vielen Verwringungen den ganzen Arm hinauf und den Kleingelenksangriffen sinnvoll scheint.
Aber eben doch nicht ist.
Die Eingänge fehlen meist. Die Anpassungen an instinktives ( nicht MMA/Grappling ) Clinchverhalten immer.
Konnte nicht noch 23 Seiten warten, um zu posten :
Das Gürteltier
Nachtrag : Viel mehr gelesen. Ich möchte keinen Sankyo oder Shiho Nage an mir im Wettkampf durchgezogen kriegen. Auch keinen echten Irimi-Nage.
Im Judo und Ringen wird der Körper über Strukturbruch geworfen, im Aikido die Armgelenkette und die Halswirbelsäule primär dafür genutzt.
Das ist so wie bei einem schlecht ( aufs Knie eingesprungenen ) Kani Basami. Nur in Serie.
Schon zu den Abklopfansätzen zu gehen, ist riskant genug.
Aber zumindest das müsste sein. Und bis dahin halt viel unkooperativ - in Steigerung. Um die sinnigen Ansätze rauszuarbeiten. Also auch aus dem ringen clinch raus in die Hebel. Da gibts genug der vermissten Griffe ans Handgelenk ... nur das mein Körper da nicht mit Tai Sabaki drauf reagieren kann.
Im Judo und Ringen wird der Körper über Strukturbruch geworfen, im Aikido die Armgelenkette und die Halswirbelsäule primär dafür genutzt.
Es mag sein, dass in den zugrunde liegenden Jujutsu Stilen so genutzt wurde, und es gibt sicher auch im heutigen Aikido Leute, die versuchen so zu arbeiten.
Aber das wurde schon mehrmals versucht zu erklären, "Aiki" zu haben bedeutet, die Fähigkeit zu besitzen, auf eine sehr subtile Weise die Struktur des Gegners zu (zer)stören, die Wurf- und Hebeltechniken die man dann anwendet sind fast beliebig.
Was die Trainingsmethoden angeht, dazu ist schon vieles gesagt worden. Um effektiv Jujutsu Techniken anwenden zu lernen und damit kämpfen zu können, gibt es schnellere Wege.
Was dabei raus kommt ist aber nicht Aikido, auch nicht Aiki jujutsu, sondern jujutsu, vielleicht Daito ryu jujutsu, wenn man halt diesen "Technik-Stamm" verwendet.
Ich weiß das diese Unterschiede und was es bedeutet meist nicht klar sind (leider auch bei vielen Aikido übenden), aber das ist mit der Grund, warum so viele Diskussionen geführt werden die zu nichts führen.
Die heutigen Trainingsformen sind leider oftmals weder geeignet das eine, noch das andere vernünftig zu lernen, aber man muss sich halt klar sein wo die Reise hingehen soll, Aiki als das berühmte "add-on", oder versucht man es auf eine Weise zu üben, die tatsächlich Aiki hervorbringt, aber wesentlich länger dauert.
Oder eben, wie es oft so der Fall ist, ganz andere Inhalte in den Vordergrund stellt.
Gürteltier
08-07-2018, 17:40
Aber das wurde schon mehrmals versucht zu erklären, "Aiki" zu haben bedeutet, die Fähigkeit zu besitzen, auf eine sehr subtile Weise die Struktur des Gegners zu (zer)stören, die Wurf- und Hebeltechniken die man dann anwendet sind fast beliebig.
Als Aikido Uke bin ich dazu angehalten, permanent selber meine Gleichgewichtsshäre zu verlassen. Wenn ich nicht in meiner Kugel bleibe (oder zumindest nach dem Angriff dahin zurückzukehren trachte), kann auch keiner lernen, dort meine Struktur zu manipulieren. Ein guter Hebelansatz treibt mich aus meiner Struktur.
Das Eintreten gegen Shomen Uchi z.B. spiegelt diese aktive Reaktion ja wieder.
Nur müsste ich auch schon bei geistigem Angriff körperlich eintreten üben.
Und aus den Blockstrukturen heraus, die sinnig sind, falls ich die körperliche Initiative doch abgebe.
Bittet um Link zu den angemessen Trainingsformen in KKB Threads :
Das Gürteltier
Als Aikido Uke bin ich dazu angehalten, permanent selber meine Gleichgewichtsshäre zu verlassen.
Nö, eigntlich nicht.
Gibt Leute die so üben, das stimmt wohl.
Ich würde uke eher dazu raten das Gleichgewicht zu behalten, oder wiederzufinden, je nach Übungsmodus,
aber diese Selbstfaller ukes machen einfach keinen Spaß.
Gürteltier
08-07-2018, 20:44
Gibt Leute die so üben, das stimmt wohl.
In den 6 Dojo/Vereinen bei denen ich trainiert und den LGs, die ich besucht habe, haben alle so geübt. Ein Stil ist immer so, wie ihn die meisten üben.
Hat früher auch gern das wahre Karate (also was anderes) unterrichtet :
Das Gürteltier
In den 6 Dojo/Vereinen bei denen ich trainiert und den LGs, die ich besucht habe, haben alle so geübt. Ein Stil ist immer so, wie ihn die meisten üben.
Alle vom gleichen Verband?
Gürteltier
08-07-2018, 20:55
Alle vom gleichen Verband?
Nein.
Wobei ich mit Sphäre verlassen auch die Art meinen Arm auszustrecken etc. meine. Wirkt jemand auf mich ein, schrumpft meine Kugel. Ich sollte sie im Training zumindest gleichgroß lassen, meist jedoch ausdehnen.
Und zwar schon im Initial(an)griff.
Welche Verbände sollte ich bevorzugt suchen ?
Nö, eigntlich nicht.
Gibt Leute die so üben, das stimmt wohl.
Ich würde uke eher dazu raten das Gleichgewicht zu behalten, oder wiederzufinden, je nach Übungsmodus,
aber diese Selbstfaller ukes machen einfach keinen Spaß.
Und hängt ja auch noch von der Graduierung ab,
Nein.
Wobei ich mit Sphäre verlassen auch die Art meinen Arm auszustrecken etc. meine. Wirkt jemand auf mich ein, schrumpft meine Kugel. Ich sollte sie im Training zumindest gleichgroß lassen, meist jedoch ausdehnen.
Ja, genau darum geht es, diese Kugel auszuweiten, bzw. eben nach außen stabil zu halten, Ki ausdehnen, "six directions (roppo) force", oder peng jin, wie man das nennt ist ja gleich.
zu Verbänden möchte ich eigentlich nichts sagen.
Jetzt wird Rokas schon persifliert, und auch Lenny kriegt was ab:
https://www.youtube.com/watch?v=5h8A41sI5sE&app=desktop
Jetzt wird Rokas schon persifliert, und auch Lenny kriegt was ab:
https://www.youtube.com/watch?v=5h8A41sI5sE&app=desktop
Aikido, it's strange to me, I can't tell whether it makes me angry or amused that Aikido still exists in 2018. If there's no video of something happening it doesn't happen. If there's only a few videos that's not enough.
Hier werden nicht nur Rokas und Lenny persifliert, sondern Aikido als Kampf-Kunst und gibt damit wieder, was wohl die meisten YouTube-Nutzer von Aikido halten: dass man mit Aikido-Techniken gerade mal Kinder bewegen kann, die noch auf Mama, Papa oder den Lehrer bzw. die Lehrerin hören (0:35 - 1:15). Und dass die Ukes von alleine fallen und dafür eigentlich keinen Gegner bräuchten (ab 7:10).
Ich kenne übrigens tatsächlich Aikidoka, die damit angefangen haben, weil sie vom Rollen und Fallen fasziniert waren. Und den freien Fall mit einem imaginären Partner kriege ich selber nicht hin, ich benötige dazu schon einen realen Partner aus Fleisch und Blut. Das, was der Typ da ab 7:10 zeigt, muss ich also neidlos anerkennen. Im Yoshinkan-Aikido ist diese Übung wohl als Zenpo hiyaku ukemi (https://www.youtube.com/watch?v=sE6gowXbN98) bekannt.
. Im Yoshinkan-Aikido ist diese Ãœbung wohl als Zenpo hiyaku ukemi (https://www.youtube.com/watch?v=sE6gowXbN98) bekannt.
Im Judo haben wir früher dieses frei Fallen als sogenannten "Durchreißer" geübt.
Ich habe das übrigens schon verstanden das Aikido hier insgesamt kritisiert wird, aus der Sicht ist es ja sogar verständlich, auf jeden Fall jst es nicht verboten, und ich fand es zumindest unterhaltsam, die Ukemi-Darbietung hat auch schauspielerisches Talent gezeigt, wenn ich das (am Anfang des Videos) trotzdem besser finde:
https://youtu.be/qT1aNmSbKb8
Interessant aber, das Aikidobewegungen von talentierten Leuten einigermaßen gut imitiert werden können, wenn auch nicht auf bemerkenswertem Niveau.
Aber auch in einer Persiflage steckt ja ein Körnchen Wahrheit.
FireFlea
26-03-2019, 07:48
Jetzt wird Rokas schon persifliert, und auch Lenny kriegt was ab:
https://www.youtube.com/watch?v=5h8A41sI5sE&app=desktop
Karate Nerd aka Jesse Enkamp auch :D
https://www.youtube.com/watch?v=rBGhSUsUm68
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