Aikido vs. Takedowns [Archiv]

Gast

08-02-2018, 16:33

Das mach, mime mir den Grappler Royce,Boxer Ali ,Kicker Chuck,Mackie Messer....... ist aber nicht nur ein Aikido Phänomen sondern in einigen Disziplinen zu finden .

Es kann doch nicht so schwierig sein, jemanden einzuladen der einem mal die Grundlagen aus einer anderen Disziplin beibringt, das machen wir ja schon in unseren Kindergruppen.
Natürlich ist es am Besten wirklich eine Zeitlang parallel zu trainieren, einmal Probetraining im Boxverein reicht da natürlich nicht.

Aber bei diesen dilettantisch ausgeführten Nachahmungen fällt auf, dass es immer wieder das gleiche Phänomen ist, ein Angreifer erstarrt nach dem "Angriff", und erwacht erst dann wieder wenn es darum geht, freiwillig zu Boden zu fallen.
Dabei ist es gleichgültig ob er vorher noch ein oder zweimal im Kreis gedreht wird wie oft bei Aikido-Videos der hier gezeigten Art, oder ob am ihm vor dem verabreichen von Hebeltechniken noch irgendwelche "tötlichen" Schlagtechniken demonstriert werden wie in vielen Videos so genannter SV-Systeme.

Beim Aikido krankt es leider meist ganz einfach daran, dass gar nicht verstanden wurde, wie man durch Kontakt und Bewegung kuzushi erzeugt, den Angreifer in eine Position bringt in der das Anwenden einer Aikido-Technik überhaupt funktionieren kann. Wem das selbst bei Dilettanten-Angriffen nicht gelingt, der hat doch bei ernst gemeinten Attacken erst überhaupt keine Chance.
Leider haben die Leute die solche Videos von sich drehen, oft nicht das notwendige Niveau überhaupt zu verstehen was sie da eigentlich versuchen zu tun, das Selbstbewusstsein oder die Selbsteinschätzung ist dafür aber umgekehrt proportional.

Ich finde ja dass jeder in seinem Rahmen üben können sollte, warum auch nicht sowas, wenn es Spaß macht. Aber wenn man sich mit solchem Können als Experte präsentiert in der Absicht zu demonstrieren welch wirksame Kampfkunst man doch beherrscht, wird man das verzerrte Bild, das vom Aikido existiert, nur noch verschlimmern.
Dann doch lieber erstmal intensiv die Basics trainieren und versuchen erstmal auf ein Niveau zu kommen auf dem man wenigstens die Bewegungsaspekte überzeugend darstellen kann, einfach gutes Aikido machen reicht irgendwie anscheinend nicht mehr, statt dessen versucht man zu "modernisieren", Aikido "effektiv" oder "kampftauglich" zu machen. Man muss es aber doch erst mal verstehen und ein gewisses Niveau erreicht haben, wenn man das nicht hat, braucht man nicht zu versuchen auf das nächste Level zu springen.
Der Fehler ist dass viele natürlich schon lange trainieren, 10 oder 20 Jahre und glauben, dass es reicht, aber nichts vernünftiges gelernt haben worauf man aufbauen kann.

okami 04

26-02-2018, 18:44

Ich finde ja dass jeder in seinem Rahmen Ã¼ben kÃ¶nnen sollte, warum auch nicht sowas, wenn es SpaÃŸ macht.

Es klingt immer so liberal wenn jemand sagt man sollte üben können wonach einem halt so der Sinn steht. Und bis zu einem gewissen Grade stimmt das ja auch. Aber: der Hintergrund des ganzen bildet ja doch das Thema SV ab, und da wird es fraglich ob man Menschen einfach im Namen von "es macht doch Spaß" alles durchgehen lassen sollte. es wird schließlich weitergereicht und als Werkzeug für potentiell traumatisierende Situationen verkauft. Ganz so lustig ist das dann halt doch wieder nicht. Im Grunde werden die Schüler verarscht. Und nur weil sie dabei Spaß haben - da sie es nicht besser wissen - muss man sie ja nicht in diesem Unglauben weiter vor sich hin turnen lassen. Ich meine das nicht als direkte Krtik an dir Inryoku. Ich glaube das du etwas ähnliches sagen wolltest. es geht nicht darum einen Streit vom Zaun zu brechen. Aber es gibt eineAllgegenwärige Entschuldigung im Namen von "lass ihnen doch ihren Spaß" ähnlichen Mottos die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Zumal sie selbst ja oft davon ausgehen das es mehr ist als Spaß: es ist alles mögliche: Lebensstil, Philosophie, Selbstverteidigung. Wer so mit großen Begriffen um sich wirft und sich damit nicht gerne auch weiser vorkommt als der rest des Planeten darf auch gerne mal nen derben Schuss vor den Bug bekommen. Das alles ist nichts weiter als übelster Mist.

Kannix

26-02-2018, 19:08

Gast

26-02-2018, 20:38

Man muss sich langsam mal über Anti-Aikido Techniken Gedanken machen. Vor allem wenn ich höre, dass die meisten nur verwässertes Weichei-Aikido trainieren. So ein Aikidoka der richtiges Aikido trainiert wäre mein Albtraum.

kann ich gut verstehen!
ich hab hier mal einige hochfunktionale anti-takedown-techniken des aikido für dich rausgesucht:

https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
viele werden gar nicht erkennen können, daß der aikidoka nur aus rücksicht darauf verzichtet, seine tödlichen hebel durchzuziehen.
geschickt wiegt er den judoka in sicherheit und vermittelt ihm absichtlich ein völlig falsches bild dessen, was aikido zu leisten in der lage ist.
clever!

ich fürchte, dem judoka ist zu keinem zeitpunkt bewußt, in welcher gefahr er schwebt ...

:D

Wong F.

26-02-2018, 20:44

kann ich gut verstehen!
ich hab hier mal einige hochfunktionale anti-takedown-techniken des aikido für dich rausgesucht:

ich fürchte, dem judoka ist zu keinem zeitpunkt bewußt, in welcher gefahr er schwebt ...

:D

Na hör mal! Wenn der auch nicht ordentlich nach vorne kommt und keinen Schwung mitbringt!

Gast

27-02-2018, 08:49

Nach wenigen Monaten BJJ-Training sieht doch die Kotegaeshi-Finte-zu-Takedown schon ganz passabel aus, oder nicht? "Aikido vs MMA" Guy's First BJJ No Gi Competition (0:40-1:00) (https://www.youtube.com/watch?v=GqbvRinQyHs#t=0m40s)

Überhaupt sollten wir Aikidoka die KKB-Leser nicht mehr mit verkopften Diskussionen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184792-1-Aikido-Training&p=3636881#post3636881) belästigen, sondern lieber die Ratschläge erfahrener MMA-Coachs beherzigen, so wie diesen hier: Aikido VS MMA Sparring - MMA Coach's Thoughts (https://www.youtube.com/watch?v=hPrDpk_c3vk#t=4m25). Für Ungeduldige: die wesentlichen Aussagen sind in 4:25 bis 5:00 (https://www.youtube.com/watch?v=hPrDpk_c3vk#t=4m25) enthalten.

No pain. No gain. :ironie:

Gast

27-02-2018, 09:04

Nach wenigen Monaten BJJ-Training sieht doch die Kotegaeshi-Finte-zu-Takedown schon ganz passabel aus, oder nicht? "Aikido vs MMA" Guy's First BJJ No Gi Competition (0:40-1:00)
das war also sein erster no-gi-grappling-kampf.
und er HÄTTE BEINAHE ...

irre ich mich, oder ist der gegner ebenfalls ein anfänger?
und gegen einen anderen anfänger HÄTTE er also BEINAHE mit aikido gewonnen ...

die restlichen sachen, die der aikido-typ da macht, um sich den anderen vom leib zu halten, sind ganz zufällig bjj-techniken. nicht so wichtig, denke ich - immerhin hat die entscheidende szene gezeigt, daß er mit kote-gaeshi BEINAHE ...
übrigens sehe ich es so: der kote-gaeshi hatte keine wirkung, sonst hätte der gegner getappt. so einfach ist es manchmal, die wirkung einer technik zu überprüfen ...
und der gegner hat den kote-gaeshi gestoppt, neutralisiert, und dann einfach das gemacht, was bjj-kämpfer eben so machen: er hat sich hingesetzt, um den bodenkampf zu erzwingen.
klar kann man daraus einen takedown herbeihalluzinieren, ich denke jedoch, daß das irgendwie albern ist.
:)

Überhaupt sollten wir Aikidoka die KKB-Leser nicht mehr mit verkopften Diskussionen belästigen
da stimme ich dir uneingeschränkt zu!

sondern lieber die Ratschläge erfahrener MMA-Coachs beherzigen, so wie diesen hier: Aikido VS MMA Sparring - MMA Coach's Thoughts. Für Ungeduldige: die wesentlichen Aussagen sind in 4:25 bis 5:00 enthalten.
auch wenn du das sicher "ironisch" gemeint hast - an welcher stelle hat der mann denn unrecht?
er sagt, aikidoka machen kein sparring.
stimmt.
und was er über sparring, krafttraining und ausdauertraining sagt, ist korrekt - nur so wird man gut im kämpfen.

nachsatz: nichts gegen aikido, ich hab's selbst 'ne zeitlang gemacht, aber fürs kämpfen (wie bspw. im grappling) taugt es einfach nicht.

Antikörper

27-02-2018, 09:51

nachsatz: nichts gegen aikido, ich hab's selbst 'ne zeitlang gemacht, aber fürs kämpfen (wie bspw. im grappling) taugt es einfach nicht.

Kann man das so stehen lassen

Hug n' Roll

27-02-2018, 10:04

https://www.youtube.com/watch?v=CdQc79oBNgI

Im Ernst:
Aikido kann ne super Körperschule sein, aber für das tatsächliche Grappling fehlt m.E. massiv Rüstzeug.
Meine eigenen Anschauungen des Themas haben weitgehend bestätigt:
Ob der durchschnittliche osteuropäische Ringer oder der durchschnittliche athletische Wettkampfjudoka, sie alle zerschreddern den durchschnittlichen Aikidoka, sobald sie in vernünftig zu fassen bekommen.

Gast

27-02-2018, 10:23

Royce Gracie 2

27-02-2018, 11:00

man sollte dazusagen, daß es durchaus aikidoka gibt, die kämpfen KÖNNEN.
allerdings sind die, soweit ich das überblicke, allesamt auch noch sehr intensiv im bjj und in anderen vollkontakt-kk unterwegs ...
ich denke, daß man die aikido-bewegungsmuster sehr wahrscheinlich im kampf anwenden kann - WENN man aus vollkontakt-kk das nötige technische rüstzeug und die entsprechende erfahrung mitbringt.
aikido wäre aus meiner sicht dann so etwas wie eine nützliche erweiterung.

aikido allein jedoch hat mich bisher nicht überzeugen können.
:)

Ja so ist es doch bei vielen klassischen Kampfkünsten :)....
Die, die damit gut sind machen auch noch Jahrelang BJJ,Boxen;Ringen oder andere Sachen nebenbei.... Ist dann nur die Frage was hier der Grund dafür ist dass sie damit kämpfen können.

Ich hab früher in meiner Kyokushin Zeit auch mit einigen Aikido Schwarzgurten gesparrt und muss sagen meine Erfahrungen waren auch unter allem Niveau....
Da waren selbst die WT/VTler besser....
Das Judo Video oben erinnert mich sehr daran.
Diese Aikido Blackbelts standen da und haben einfach 0,0 auf die Reihe gebracht... nichts aber auch gar nichts hat funktioniert.

Man konnte einfach hinlaufen und denen eine reinhauen ohne das man Gegenwehr fürchten musste ... dann haben sie irgendwie panisch versucht was zu greifen worauf man sie mit nem Takedown zu Boden gebracht hat...
Das war als hätten sie nie irgendwas Kampfrelevantes gemacht.
Muss tatsächlich sagen das war so Grotesk, dass es mir auch heute noch in Erinnerung ist.... So schlecht war wirklich keine andere Kampfkunst mit der ich Cross Sparring hatte

Denderan Marajain

27-02-2018, 11:51

Es geht noch professioneler:

https://www.youtube.com/watch?v=srEVGz2zz0M

Das mach, mime mir den Grappler Royce,Boxer Ali ,Kicker Chuck,Mackie Messer....... ist aber nicht nur ein Aikido Phänomen sondern in einigen Disziplinen zu finden .

Solche Leute leben oft in spirituellen Sphären in denen Realität oft ein Fremdwort ist.;)

Ich dachte zuerst das wäre Satire.....:ups::ups::ups:

Gast

27-02-2018, 12:23

und was er Ã¼ber sparring, krafttraining und ausdauertraining sagt, ist korrekt - nur so wird man gut im kÃ¤mpfen.

Im Grunde genommen ja.
Aber wenn er die ganzen Verletzungen als Schlüssel zum Erfolg machen will, hat er unrecht. Man kann den Körper auch anders trainieren, als das er dann mit 50 aus mehr oder weniger schlecht verheilten Knochenbrüchen und anderen Verschleißsteilen bestehen muss.
Bandscheibenvorfälle und Leute mit zwei Knieoperationen gibt es auch im Aikido.

ich denke, daÃŸ man die aikido-bewegungsmuster sehr wahrscheinlich im kampf anwenden kann - WENN man aus vollkontakt-kk das nÃ¶tige technische rÃ¼stzeug und die entsprechende erfahrung mitbringt.
aikido wÃ¤re aus meiner sicht dann so etwas wie eine nÃ¼tzliche erweiterung.

Also das wird ja gerne zur Ehrenrettung des Aikido angeführt.
Ich frage mich aber wenn dieses Argument angeführt wird immer, worin diese Erweiterung durch ein absolut kampfuntaugliches System dann bestehen soll, wenn man sich die entscheidenden Fähigkeiten, die einen ja jedem Aikidoka überlegen machen, schon woanders geholt hat? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Die im modernen Aikido unterrichteten Bewegungsmuster sind nicht zum Kämpfen konzipiert, sie schulen Aspekte von Bewegung, und haben eine ideelle, oder philosphische Grundlage. Die alten Kampfanwendungen benutzten direkte Eingangsbewegungen und Atemitechniken, dass wird aber im Normalfall nicht mehr so unterrichtet, jedenfalls nicht im dem Sinne das es auf breiter Front zu kampftauglichen Fähigkeiten führen würde, und die Fähigkeiten, die Ueshiba hatte, und die der Grund dafür waren dass viele bereits gut ausgebildete Leute bei ihm lernen wollten, sind im Normalfall im heutigen Aikido auch nicht mehr vorhanden.
Man braucht Verständnis und Wissen, um das aus den Aikidobewegungen etwas herausziehen zu können, was die spezielle Körperschulung betrifft. Die meisten haben das nicht, und viele wollen das auch nicht.

Aikido steht für sich selbst, es ist meiner Ansicht nach nicht nötig Aikido durch andere Sachen aufzupimpen, die gibt es ja alle schon, wenn man BJJ können will soll man das tranieren, wozu ein durch BJJ aufgepimptes Aikido? Das kann doch nur schlechter sein als das Original. Wenn man Aikido zu dem machen will was es einmal war, dann muss man sehen wo man die orginären Inhalte wieder bekommt.
Es gabt einen Grund, warum Leute die bereits gut ausgebildet waren zu Ueshiba gegangen sind um von ihm zu lernen. Wenn Aikido wieder mehr zu dem wÃ¼rde was es einmal war, dann könnten sicherlich auch die Fähigkeiten die daraus resultieren, für andere nützlich sein.

Gast

27-02-2018, 12:30

https://www.youtube.com/watch?v=I2jMLe1hTMo
:D

Gast

27-02-2018, 12:53

Nach wenigen Monaten BJJ-Training sieht doch die Kotegaeshi-Finte-zu-Takedown schon ganz passabel aus, oder nicht?

Leider steht da ein grüner Mann im Weg, so dass man nicht genau sieht worin dieser Takedown bestehen soll, ich sehe aber keinen Ansatz zu einer Technik die das tatsächlich bewirken könnte, es sieht eher so aus als sei der tatsächlich freiwillig auf den Boden gegangen.
Der "kote-gaeshi" besteht im Versuch, jemandem der in stabiler Position frontal vor ihm steht, das Handgelenk zu verdrehen. Das ist aus Aikido-Sicht technisch überhaupt nichts. Zudem, in dem Moment wo er mit beiden Händen die Hand des Gegners greift, hat dieser die Linke Hand frei und kann schlagen.
Dieser Versuch ist aus Aikido-Sicht also völlig unbrauchbar, und keine "Finte", sondern ein Eigentor.

Antikörper

27-02-2018, 13:50

Man braucht Verständnis und Wissen, um das aus den Aikidobewegungen etwas herausziehen zu können, was die spezielle Körperschulung betrifft. Die meisten haben das nicht, und viele wollen das auch nicht.

Das ist aus Aikido-Sicht technisch überhaupt nichts. Zudem, in dem Moment wo er mit beiden Händen die Hand des Gegners greift, hat dieser die Linke Hand frei und kann schlagen.
Dieser Versuch ist aus Aikido-Sicht also völlig unbrauchbar, und keine "Finte", sondern ein Eigentor.

Jajajaaaaa.... immer die gleiche Leier von dir. Kannst DU denn mal zeigen wie dieses richtiges Aikido funktioniert und aussieht? Es ist wirklich einfach vollmundig alles schlecht zu reden und Behauptungen aufzustellen ohne einmal den Beweis zu liefern.

Kannix

27-02-2018, 15:41

Wie gesagt dieses richtig e Aikido muss irgendwo existieren und wenn ihr mal so einen trefft könnt ihr euch warm anziehen

Jobi

27-02-2018, 21:38

Bleibt mal ganz locker in der Hose, und bitte nicht so persönlich werden. Jede KK hat seine Berechtigung, auch Aikido. Bitte!!!
PS: Aikido hilft IMHO, Bewegungsabläufe zu verbessern, zB. auch "Mikrobewegungen" zu verstehenund zu erkunden (wenn ich scho' was kann).

SKA-Student

27-02-2018, 22:13

...
viele werden gar nicht erkennen können, daß der aikidoka nur aus rücksicht darauf verzichtet, seine tödlichen hebel durchzuziehen.
geschickt wiegt er den judoka in sicherheit und vermittelt ihm absichtlich ein völlig falsches bild dessen, was aikido zu leisten in der lage ist.
clever!

ich fürchte, dem judoka ist zu keinem zeitpunkt bewußt, in welcher gefahr er schwebt ...

...
Man konnte einfach hinlaufen und denen eine reinhauen ohne das man Gegenwehr fürchten musste ... dann haben sie irgendwie panisch versucht was zu greifen worauf man sie mit nem Takedown zu Boden gebracht hat...

rambat, Royce - danke Leute, you made my day! :rofl::rofl::rofl:

Gast

27-02-2018, 23:21

Aber wenn er die ganzen Verletzungen als Schlüssel zum Erfolg machen will, hat er unrecht. Man kann den Körper auch anders trainieren, als das er dann mit 50 aus mehr oder weniger schlecht verheilten Knochenbrüchen und anderen Verschleißsteilen bestehen muss.
Wenigstens einer hat mich verstanden. Ab 04:30 (https://www.youtube.com/watch?v=hPrDpk_c3vk#t=4m30) listet der MMA-Coach voller Stolz seine beim Training, Sparring und Wettkämpfen zugezogenen Verletzungen auf: 2 Knie-Operationen, 1 Ellbogen-Operation, 4 Bandscheibenvorfälle, gebrochenes Schlüsselbein, Nase, Rippe, zahlreiche zahlreiche Schulter- und Knöchelverstauchungen.

Ist das der Preis, eine richtige und effektive Kampfkunst oder Kampfsport zu lernen und zu praktizieren? Dann bleibe ich lieber beim weichen Aikido, mit dem ich nicht kämpfen kann, aber das Rücken-, Schulter- und Hüftprobleme vorbeugt statt sie zu verursachen.

Royce Gracie 2

27-02-2018, 23:26

Wenigstens einer hat mich verstanden. Ab 04:30 (https://www.youtube.com/watch?v=hPrDpk_c3vk#t=4m30) listet der MMA-Coach voller Stolz seine beim Training, Sparring und Wettkämpfen zugezogenen Verletzungen auf: 2 Knie-Operationen, 1 Ellbogen-Operation, 4 Bandscheibenvorfälle, gebrochenes Schlüsselbein, Nase, Rippe, zahlreiche zahlreiche Schulter- und Knöchelverstauchungen.

Ist das der Preis, eine richtige und effektive Kampfkunst oder Kampfsport zu lernen und zu praktizieren? Dann bleibe ich lieber beim weichen Aikido, mit dem ich nicht kämpfen kann, aber das Rücken-, Schulter- und Hüftprobleme vorbeugt statt sie zu verursachen.

Keine schlechte Idee auf die Gesundheit bezogen.

Beim MMA als Wettkämpfer gehen Sachen kaputt ist einfach so.
Bei mir ist es nicht so schlimm wie bei dem Coach aber auch bei mir ist einiges Kaputt gegangen...
Kämpfen ist halt nunmal kein Gesundheitssport. Muss jeder selber wissen ob es ihm das wert ist .
Mir war es das

Gast

27-02-2018, 23:39

...Beim MMA als Wettkämpfer gehen Sachen kaputt ist einfach so.
Bei mir ist es nicht so schlimm wie bei dem Coach aber auch bei mir ist einiges Kaputt gegangen...
Kämpfen ist halt nunmal kein Gesundheitssport. Muss jeder selber wissen ob es ihm das wert ist .
Mir war es das

Was hat denn dein Arbeitgeber dazu gesagt? Immerhin muss er im Krankheitsfall 6 Wochen lang dein Gehalt weiterzahlen.

Edit: Frage geht nicht nur an RG2, sondern an alle die öfter mal wegen Verletzungen ausfallen.

Eskrima-Düsseldorf

28-02-2018, 07:27

Was hat denn dein Arbeitgeber dazu gesagt? Immerhin muss er im Krankheitsfall 6 Wochen lang dein Gehalt weiterzahlen.

Edit: Frage geht nicht nur an RG2, sondern an alle die öfter mal wegen Verletzungen ausfallen.

Frag doch mal im Handball- oder Fußballforum. Die haben ständig irgendwelche wirklich langwierige Sachen.

Gast

28-02-2018, 08:09

ich hatte den MMA-typen eher so verstanden, daß er sagte: wenn man kämpfen können will, muß man vollkontakt-sparring machen, und im aikido gibt es kein sparring (sondern nur etwas, das sich zwar so nennt, aber keins ist).
außerdem hatte ich den MMA-typen so verstanden, daß er sagte, daß beim kämpfen eben verletzungen passieren können.
und ja, er hat dann stolz aufgezählt, was ihm schon alles passiert ist ... ich hab aber nicht gehört, daß er sagte: diese verletzungen MUSS man sich zuziehen, um ein guter kämpfer zu werden.

das "mimimi" eines beleidigten aikidoka sehe ich hier als das, was es ist - ärger darüber, daß schon wieder jemand völlig zu recht darauf hingewiesen hat, daß aikido nicht zum kämpfen taugt.
und das video, in dem ein aikidoka als grappling-anfänger in einen grappling-wettkampf geht und mit einem kote-gaeshi nicht durchkommt, sehe ich nicht als beweis dafür an, daß aikido irgend etwas zu bieten hätte, das man im kampf gebrauchen könnte.
;)

Kannix

28-02-2018, 09:09

Was hat denn dein Arbeitgeber dazu gesagt? Immerhin muss er im Krankheitsfall 6 Wochen lang dein Gehalt weiterzahlen.

Edit: Frage geht nicht nur an RG2, sondern an alle die öfter mal wegen Verletzungen ausfallen.
Also meine Arbeitgeber habe ich nie gefragt was sie davon halten. Bei 3 Kreuzbandrissen und weiteren Knie-OPs wurde natürlich das Gehalt weiterbezahlt und danach habe ich wieder weiter gearbeitet.

Wong F.

28-02-2018, 09:27

beim Training, Sparring und Wettkämpfen zugezogenen Verletzungen auf: 2 Knie-Operationen, 1 Ellbogen-Operation, 4 Bandscheibenvorfälle, gebrochenes Schlüsselbein, Nase, Rippe, zahlreiche zahlreiche Schulter- und Knöchelverstauchungen.

Ist das der Preis, eine richtige und effektive Kampfkunst oder Kampfsport zu lernen und zu praktizieren? Dann bleibe ich lieber beim weichen Aikido, mit dem ich nicht kämpfen kann, aber das Rücken-, Schulter- und Hüftprobleme vorbeugt statt sie zu verursachen.

Jepp. J.S. sagte mal, dass die Wahrscheinlichkeit, im Verlaufe des Lebens von einer Krankheit angegriffen zu werden, viel größer ist als die, von einem anderen Menschen angegriffen zu werden. Deshalb sei das Üben bei ihm schwerpunktmäßig auf die Erhaltung der Gesundheit ausgerichtet.

Das Training für SV und das gesundheitlich förderliche Training unterscheiden sich ab einem gewissen Punkt. Trainiere ich gesundheitsorientiert, werde ich nicht das Optimum für SV erreichen, und umgekehrt. Zwischen den beiden Polen gibt es eine theoretisch unbegrenzte Zahl von Kompromissen, und jeder Kampfkunstreibende sortiert sich da irgendwie ein.

Gast

28-02-2018, 09:40

das "mimimi" eines beleidigten aikidoka sehe ich hier als das, was es ist - ärger darüber, daß schon wieder jemand völlig zu recht darauf hingewiesen hat, daß aikido nicht zum kämpfen taugt.
und das video, in dem ein aikidoka als grappling-anfänger in einen grappling-wettkampf geht und mit einem kote-gaeshi nicht durchkommt, sehe ich nicht als beweis dafür an, daß aikido irgend etwas zu bieten hätte, das man im kampf gebrauchen könnte.
;)
Also es war doch völlig klar, dass der Kotegaeshi keinen Effekt hatte, außer vielleicht den, seinen Gegner kurz abzulenken. Wenn schon jemand, der mindestens 10 Jahre seines Lebens dem Aikido gewidmet hat, ein eigenes Dojo aufgebaut hat und Dutzende Lehrvideos auf YouTube veröffentlicht hat, in seinem MMA-Sparring und BJJ-Kämpfen damit nichts, aber auch gar nichts anfangen kann, dann brauche ich mir mit 50+ und 2 Jahren Training erst recht keine Illusionen zu machen. Trotzdem bleibt das Aikido-Üben attraktiv für mich, aber nur, wenn ich dabei den Gedanken an Kampf und SV völlig fallen lasse.

Gast

28-02-2018, 10:09

Also es war doch völlig klar, dass der Kotegaeshi keinen Effekt hatte, außer vielleicht den, seinen Gegner kurz abzulenken. Wenn schon jemand, der mindestens 10 Jahre seines Lebens dem Aikido gewidmet hat, ein eigenes Dojo aufgebaut hat und Dutzende Lehrvideos auf YouTube veröffentlicht hat, in seinem MMA-Sparring und BJJ-Kämpfen damit nichts, aber auch gar nichts anfangen kann, dann brauche ich mir mit 50+ und 2 Jahren Training erst recht keine Illusionen zu machen. Trotzdem bleibt das Aikido-Üben attraktiv für mich, aber nur, wenn ich dabei den Gedanken an Kampf und SV völlig fallen lasse.

einsicht ist der erste weg zur besserung ...

da ich annehme, daß du dich (einigermaßen erfolglos) in ironie versuchst, erlaube ich mir, dich darauf hinzuweisen, daß der typ den kote-gaeshi tatsächlich ERFOLGLOS anzusetzen versucht hat.
wäre das ding wirksam gewesen, hätte der gegner getappt.
so einfach kann man die wirkung von hebeln überprüfen, ganz ohne sophisterei.
;)
wäre es eine "ablenkung" gewesen, hätte doch anschließend eine dieser mordsmäßig wirksamen, unwiderstehlichen aikido-techniken folgen müssen ... oder? ich seh da aber nix ...

und es ist meiner meinung nach beschämend, wenn jemand "mindestens 10 jahre seines lebens dem aikido gewidmet hat, ein eigenes dojo aufgebaut hat und dutzende lehrvideos auf youtube veröffentlicht hat, in seinem MMA-sparring und BJJ-kämpfen damit nichts, aber auch gar nichts anfangen kann".

wie man sieht, nützt es in einem grappling-(wett)kampf eben nicht das geringste, wenn man schon 10 jahre aikido trainiert.
es hilft auch nicht, wenn man "ein eigenes dojo aufgebaut hat" und es hilft auch nix, wenn man "dutzende lehrvideos auf youtube veröffentlicht hat", denn all das, was er in diesen lehrvideos (aikido, nehme ich an?) erklärt, hat ja ersichtlich NICHT funktioniert im hier zur debatte stehenden grappling-kampf.
irgendwie dann schon ein bißchen peinlich, oder?
immerhin - im gegensatz zu vielen aikidoka, die ich kenne, versucht dieser typ wenigstens, seinen horizont zu erweitern und trainiert nun auch bjj.

dann brauche ich mir mit 50+ und 2 Jahren Training erst recht keine Illusionen zu machen
wenn wehrhaftigkeit und / oder die teilnahme an grappling- oder vk-wettkämpfen dein ziel wäre, würde ich mir an deiner stelle tatsächlich 'ne andere kk suchen, vorzugsweise im vollkontakt.

Trotzdem bleibt das Aikido-Üben attraktiv für mich, aber nur, wenn ich dabei den Gedanken an Kampf und SV völlig fallen lasse.
was du trainierst, ist deine sache.
es ist auch deine sache, WARUM du aikido trainierst.
es ist halt nur so, daß ich noch nie erlebt habe, daß ein aikidoka sich mit seinem aikido wirklich "selbstverteidigen" konnte, wenn's um mehr ging als um 'ne harmlose schubserei.
und wie aikido in vk-wettkämpfen aussieht, wissen wir doch alle ...
:D

die limitierungen, denen aikido unterliegt, wirst du hier nicht wegdiskutieren können, egal wie hartnäckig du es versuchst.
und was die ironie angeht - da war zwar schon viel schönes dabei, aber wir üben das noch mal, ja?

:blume:

OliverT

28-02-2018, 10:24

Ist das der Preis, eine richtige und effektive Kampfkunst oder Kampfsport zu lernen und zu praktizieren?Es kommt drauf an wie intensiv man etwas trainiert. Je öfters und je intensiver man trainiert, desto eher Verletzt man sich auch. Trotzdem passiert es beim Kampfsport immer mal das man sich verletzt. Auch eher als vielleicht bei anderen Sportarten. Aber das meiste sind eher kleinere Verletzungen. Zumindest wenn man einigermaßen intelligent trainiert. Und wirklich schlimme Verletzungen, welche einen auch mal mehrere Wochen und Monate stark einschränken können auch in den meisten anderen Sportarten passieren.
Wenn man wirklich kämpfen lernen will, dann kommt man nicht um Prellungen, blaue Flecken, schmerzende Gelenke oder ähnliches drum rum.

Björn Friedrich

28-02-2018, 10:31

Was halt immer vergessen wird:

AIKIDO WAR DAS PRODUKT NICHT DER PROZESS

Ueshiba hat es relativ spät in seinem Leben entwickelt, es war halt die Essenz seines Trainings und er hatte Jiu Jitsu und auch Sumo hinter sich.

Er hatte eine Grundlage und aus seinen Erfahrungen hat sich Aikido entwickelt.

Wer jetzt ohne Grundlage versucht das Ergebnis von Ueshibas Lebensweg zu kopieren, wird keinen Erfolg haben.

Ich hab mal auf einem "Aiki" Seminar einen Partner gehabt, der mich gebeten hat, bei einer bestimmten Übung, meine Faust nicht so fest auf sein Brustbein zu legen;-);-);-)

Was soll mit so einem Mindset rauskommen?:-)

Das was Ueshiba gemacht hat, war krass, weil er krass war und genau das fehlt 99% der Aikidokas......

Gast

28-02-2018, 11:09

Ueshiba hat es relativ spät in seinem Leben entwickelt, es war halt die Essenz seines Trainings und er hatte Jiu Jitsu und auch Sumo hinter sich.

Stimmt nicht ganz, denn das was er in den 30er Jahren gezeigt hat, hat er bis in die 50er60er Jahre auch in fast identischer Weise weiter unterrichtet.
Der Technik-kanon der heute unterrichtet wird sowie die heutige Übungsweise, das sind Entwicklungen des 2. Doshu, also seines Sohns, Kishomaru Ueshiba, und zum Teil auch Koichi Toheis. Der 2. Doshu hat im Grunde die Weichen gestellt, dass sich Aikido in dieser veränderten Form in der Welt verbreitet. Ueshibas persönliches Aikido ist mit ihm selbst gestorben, wie Oyama das bereits prophezeit hat.
Das im Kyokushin Karate unterrichtete Goshin Jutsu SV System stammt übrigens aus der gleichen Quelle wie das Aikido, nämlich aus dem Daito ryu Aiki jujutsu, das auch Ueshiba praktizierte und auch später, noch in den 50er Jahren fast unverändert weiter unter dem Namen Aikido unterrichtete (Aikido und Daito ryu waren also identisch, zumindest was das was Ueshiba selbst machte, angeht. Man kann das anhand von ihm ausgestellter Urkunden belegen).

Oyama ist ja nun nicht dafür bekannt, dass er unbrauchbaren Mist in sein System integriert hätte. Desgleichen Kano, der ja auch wohl Techniken aus dem Daito-ryu in sein Kodokan Judo übernahm.

Eskrima-Düsseldorf

28-02-2018, 11:20

Oyama ist ja nun nicht dafür bekannt, dass er unbrauchbaren Mist in sein System integriert hätte.

Der war aber auch eine harte Sau, hat frei gekämpft und mit Kontakt gekämpft - eben all das was der "08/15 Aikidoka" eben nicht macht.

kanken

28-02-2018, 12:16

Ueshiba hat ca. 4 Jahre als Soldat an der Front gekämpft, hat sich, als er zurück in Japan war, in der Koryuszene rumgetrieben, ist dann unter den Einfluss einer Sekte geraten, die sich mit Ultra-Nationalistischer Gesinnung in China rumgetrieben hat. Dort ist er über Lu Zhankui mit Sicherheit mit dem Gedankengut von Zhang Zuolin in Kontakt gekommen und wird mit Sicherheit auch mit Elementen der CMA Kontakt gehabt haben, zumal die Soldaten von Zhankui auch im Söldnergewerbe tätig waren und die chinesischen Kampfkünste in den Begleitdiensten florierten.

I felt the universe suddenly quake, and that a golden spirit sprang up from the ground, veiled my body, and changed my body into a golden one. At the same time my body became light. I was able to understand the whispering of the birds, and was clearly aware of the mind of God, the creator of the universe. At that moment I was enlightened: the source of budō [the martial way] is God's love – the spirit of loving protection for all beings ...

Das klingt schon sehr nach „Golden Bell“ Gedankengut. Wäre auch recht logisch wenn ein psychisch labiler, traumatisierten Mann, der sich wiederholt in kriegerischen Auseinandersetzungen unter dem Einfluss eines Sektenführers befindet, solche Ideen dankend annimmt.
Zurück in Japan hat er einer Regierung gedient die u.a. das Nanking Massaker begangen hat und hat die Soldaten ausgebildet, die solche Dinge taten.

Die Glorifizierung von solchen Leuten ist mir bis heute ein Rätsel. Kano war ein Nationalist einer solchen Regierung, Ueshiba hat ganz sicher einen an der Waffel und auch die „Karatepioniere“ haben sich dankbar der Ultranationalistischen Idee eines Großjapans hingegeben.

Ueshiba hat getötet, konnte Kämpfen und hat Leute ausgebildet die getötet haben und Kämpfen konnten.
Er würde sich wahrscheinlich in seinem Grab umdrehen wenn er sich angucken könnte was heutzutage diverse Hakamaträger als Aikido verkaufen...

Gast

28-02-2018, 12:17

Der war aber auch eine harte Sau, hat frei gekämpft und mit Kontakt gekämpft - eben all das was der "08/15 Aikidoka" eben nicht macht.

Dann liegt es aber nicht an den Techniken die unbrauchbar sind, sondern an den Leuten die sie anwenden.

Und, will man Aikido in einem kämpferischen Kontext üben, muss man das anders machen als wie es in diesem Fall versucht wird.

Solche Techniken wie kote-gaeshi benötigen damit sie wirksam werden können, ein dazu passendes Bewegungskonzept, Timing, Abstand, Vorbereitung, Kuzushi im Moment des Kontaktes, alles solche Sachen. Wenn man das alles über Bord schmeißt und sich stattdessen auf Bewegungsmuster einlässt die aus einem ganz anderen System stammen, kann das nicht klappen.

Es gibt im Aikido wie es heute geübt wird, nur wenig Techniken die in einem solchen Grappling-Setting anwendbar sind, Angriffe zu den (Hand)Gelenken beispielsweise müssen anders vorbereitet und ausgeführt werden, und passen nicht in diesen Kontext, in dem man sich gegenübersteht, sich gegenseitig versucht zu greifen und aus dem Gleichgewicht zu bringen. Es gibt schon mal den einen oder anderen Fall wo sowas funktioniert hat, aber im allgemeinen ist der Wiederstand, der dagegen aufgebaut werden kann, zu stark. Warum übt man jahrelang im Aikido bestimmte Positionierungen einzunehmen, bestimmte Winkel und Abstandsverhältnisse, die solche Techniken ermöglichen, und lässt sich dann darauf ein in Ringerposition gegenüber zu stehen, nur um erstaunt festzustellen dass das nicht funktionieren kann? Nach einigen Jahren des Trainings sollte das doch eigentlich klar sein.

Daito ryu ist tatsächlich nie ein Wettkampfsystem gewesen, die Kampfmethoden stammen aus einem ganz anderen Kontext. Dieser Kontext wird ja im normalen Training gar nicht abgebildet, sondern es wird meistens eher eine künstliche Situation herbeigeführt, die es im realen Kampf nie geben wird. Das gibt es zwar in anderen Kampfkünsten auch, wird aber im Aikido noch verstärkt. Vor allem in Richtungen, die den Schwerpunkt auf Ki no nagare Bewegungsformen legen und wenig bis gar kein go no geiko üben.
Die erfolgreiche Anwendung von Daito ryu/Aikido Techniken wäre aber aufgrund der Eigenheiten von ganz anderen Strategien abhängig, die eben auch gesondert geübt und trainiert werden müssten.
Eine Entwicklung wie im Judo, wo ein Randori eingeführt wurde, dass zwar die alten Techniken als Basis hatte, aber doch weg vom Budokontext führte, in dem es vor allem das Ziel war den Gegner fertig zu machen oder zu töten, aber nun eher zum relativ gefahrlosen Kämpfen verwendet werden konnte, hat es ja aufgrund von Ueshibas Ablehnung dieses Gedankens nicht gegeben.
Es ist auch die Frage, wie so etwas aussehen könnte gar nicht so einfach zu beantworten, wenn es denn noch etwas sein soll was eben nicht aussieht wie Judo oder Ringen.

Little Green Dragon

28-02-2018, 12:30

Edit: Frage geht nicht nur an RG2, sondern an alle die öfter mal wegen Verletzungen ausfallen.

Ich frage mal meine 2 Kollegen die sich aktuell beim Ski fahren zerlegt haben - kann aber noch etwas mit der Antwort dauern, denn 6 Wochen werden da u.U. nicht reichen bis sie wieder arbeitsfähig sind. ;)

Insgesamt hatte ich zu meiner aktiven Fußballerzeit häufiger und schwerere Verletzungen als im KS. Insofern sollte mir der AG dankbar sein, dass ich die Stollen an den Nagel gehängt habe.
Generell hat es den AG daher auch nicht zu interessieren wie ich meine Freizeit verbringe. Und ich werde bestimmt einen Teufel tun und meine Freizeitgestaltung danach ausrichten ob ich mich unter Umständen vielleicht dabei verletzten könnte um dann dem armen AG "auf der Tasche zu liegen".

Denn wo würde das hinführen?

Motorradfahren (unverschuldeter Unfall eines Kollegen - Ausfall 5 Monate) wird verboten. Fahrradfahren gleich mit. Auch ja berufliche Reisetätigkeiten mit Übernachtungen in Hotels sind dann aber ab sofort auch gestrichen - hat sich ja schließlich mal jemand im Hotelbadezimmer verletzt, weil die Handtuchstange nicht richtig angeschraubt war und er sie sich voll gegen den Kopf gehauen hat. Einkaufen oder bloßes rumstehen ist dann auch nicht mehr erlaubt - ein Kollege hat es geschafft sich beim rumstehen auf dem Supermarktparkplatz einen Bänderriss zu holen...

Eskrima-Düsseldorf

28-02-2018, 12:52

Dann liegt es aber nicht an den Techniken die unbrauchbar sind, sondern an den Leuten die sie anwenden.

Leute die Ihre Techniken anwenden (sprich kämpfen) müssen, trainieren halt kein Aikido so wie es heute praktiziert wird und das aus guten Gründen - fertig aus Feierabend, da ist auch nichts mit hätte, würde, könnte.

Ansonsten das was Björn, Kanken, Rambat etc. gesagt haben. Ich finde Björn und Kanken treffen in diesem Thread ganz besonders den Punkt.

OliverT

28-02-2018, 12:58

Denn wo würde das hinführen?

Bei der Bw hat uns die Chefin mal verboten dass wir im Dienstsport Fußball spielen nachdem einer sich verletzt hatte weil er gegen den Torpfosten gegrätscht ist. Das hat dann dazu geführt dass sich in den 2 Wochen danach beim Volleyball 2 Kameraden ein Knie kaputt gemacht haben. Bei einem war sogut wie alles gerissen was zu reißen geht. Und ich habe mir dabei das Sprunggelenk überdehnt. Danach war dann auch wieder Fußball erlaubt.

Gast

28-02-2018, 13:59

Leute die Ihre Techniken anwenden (sprich kämpfen) müssen, trainieren halt kein Aikido so wie es heute praktiziert wird und das aus guten Gründen - fertig aus Feierabend, da ist auch nichts mit hätte, würde, könnte.

Wenn ich auch im Grunde nichts anderes gesagt habe, und einer Meinung bin, wenn denn dieses "wie es heute praktiziert wird" das meint, was immer so gerne als repräsentativ für das gesamte Aikido an Videobeispielen hochgeladen wird, trifft das einfach so absolut wie du das hier formulierst nicht zu, denn die Bandbreite wie heute Aikido praktiziert wird, ist doch erheblich größer als man allgemein annimmt.

Dazu kommt noch, wenn man vom Kämpfen spricht, darf man nicht dem Kontext vergessen in dem das geschieht.

Gast

28-02-2018, 14:00

Ueshiba hat getötet, konnte Kämpfen und hat Leute ausgebildet die getötet haben und Kämpfen konnten.

Hmm... Ich glaube genau das war schon mal Gegenstand einer längeren, durchaus kontroversen Diskussion zwischen Carsten und Inryoku (gut - das gilt wohl für alle ihre Diskussionen ;)).

Gast

28-02-2018, 14:11

Wenn ich auch im Grunde nichts anderes gesagt habe, und einer Meinung bin, wenn denn dieses "wie es heute praktiziert wird" das meint, was immer so gerne als repräsentativ für das gesamte Aikido an Videobeispielen hochgeladen wird, trifft das einfach so absolut wie du das hier formulierst nicht zu, denn die Bandbreite wie heute Aikido praktiziert wird, ist doch erheblich größer als man allgemein annimmt.

Dazu kommt noch, wenn man vom Kämpfen spricht, darf man nicht dem Kontext vergessen in dem das geschieht.

Wie muss denn Aikido eigentlich geübt werden, dass es kämpferisch funktioniert und in welchem Kontext?

kanken

28-02-2018, 14:22

Hmm... Ich glaube genau das war schon mal Gegenstand einer längeren, durchaus kontroversen Diskussion zwischen Carsten und Inryoku (gut - das gilt wohl für alle ihre Diskussionen ;)).

Ich dachte Ueshiba hätte an der Nakano Schule und der Marineakademie unterrichtet? Na ja, Aikidogeschichte interessiert mich nun auch nicht wirklich, es sei denn es berührt Karategeschichte oder die CMA. Ab und an stolpert man ja über Ueshibas Namen...

Pansapiens

28-02-2018, 14:52

Ich dachte Ueshiba hätte an der Nakano Schule und der Marineakademie unterrichtet?

Da ist er nach Ansicht von carstenm rausgeflogen, weil er nicht in der Lage war, gefesselte Gefangene mittels seiner Techniken zu töten.
Er (Ueshiba)habe das dann später so dargestellt, dass er moralische Skrupel gehabt hätte...
Seine Tötungserfahrungen waren eher mittels Schwert während des mongolischen Abenteuers, wodurch ihm später das Töten schwergefallen sein soll..oder so ähnlich...

Na ja, Aikidogeschichte interessiert mich nun auch nicht wirklich, es sei denn es berührt Karategeschichte

In Nakano sollen dann Karateka als Nahkampfausbilder Ausbilder eingesetzt worden sein.
Laut einer Quelle haben die die Kriegsgefangenen aber auch nur halb tot geprügelt und final enthauptet.
Kampf war das nicht, eher Folter + Hinrichtung.

kanken

28-02-2018, 15:16

In Nakano sollen dann Karateka als Nahkampfausbilder Ausbilder eingesetzt worden sein.
Laut einer Quelle haben die die Kriegsgefangenen aber auch nur halb tot geprügelt und final enthauptet.
Kampf war das nicht, eher Folter + Hinrichtung.

Daher kannte ich seinen Namen im Zusammenhang mit Nakano :D

Björn Friedrich

28-02-2018, 15:21

Klaus

28-02-2018, 15:45

Da fehlt halt der gleiche Prozess wie beim Old School Judo von Rambat. Man muss die Aktionen so wie sie tatsächlich mal gedacht waren wiederbeleben, und sie dann relativ nah an der tatsächlichen Ausführung üben. Nicht unbedingt mit "unkooperativen Gegnern" weil es dann Verletzungen hagelt, aber zumindest nicht mit Zombies die sich schon hinlegen weil es einer sagt. Wenn man den Mist der später daraus gemacht wurde einfach immer wieder so macht und verbrämt, dann ist es tot.

MasterKen

01-03-2018, 11:51

Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Ich liebe Wirstlocks;-) Hab gerade am Wochenende ein Seminar darüber gegeben und heute Morgen beim Training auch wieder unzählige "typische" Wristlocks wie Kote Gaeshi, etc. gelandet. Ich mach zwar jetzt nicht gerade Aikido, aber die Moves funktionieren und ich finde unzählige Sachen nützlich für mich. Klar hab ich meinen BJJ / Grappling Background, aber wozu die Jungs schlecht machen, ob die kämpfen können oder überhaupt wollen ist mir ziemlich egal, solange ich für mich was rausziehen kann.:-)

Eben, es geht beim Aikido ja auch grundlegend um das Verständnis von Bewegungskonzepten, nicht um wie man am besten kämpft.
Ich verstehe nicht warum es immer ein Aikido Bashing gibt, aber bei Iaido und Jodo nicht. Auch im Iaido und Jodo gibnt es Idioten die nix können und trotzdem tutorials filmen.
Ich sehe Aikido in einer Linie mit Jodo und Iaido, alles sind Katakampfkünste, bei denen man, um Verlezungen auszu schliesen, alles in Kataform übt.
Und genau so wie im Iaido die Technik (ein Schnitt) funktioniert, funktioniert die Technik im Aikido auch. Eine ganz andere Farge ist ob man, in einem "realen" Kampf, überhapt dazu kommt den Schnitt/die Technik einzu setzen.

Wo ich zustimmen muß ist, das es vielen Aikidokas an Entschlossenheit fehlt, das was sie theoretisch könnten auch einzu setzen.
Und das ist glaube ich das ausschlag gebende, das bestimmt wer einen Kampf gewinnt, wer einen Moment zögert und nicht willens ist den andern zu zerstören, hat einen Kampf schon verloren.
Eine Kampftechnik verschiebt da evtl. das Verhältnis ein wenig, aber eher maginal und ist damit zweitrangig.
Was jetzt besser ist, eine mangelnde Entschlossenheit und damit keinem anderen Schaden, oder der Entschlossene Kämpfer zu sein, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Ich für meinen teil sehe vieles was mir nicht gefällt, sowohl im MMA als auch im Aikido :-)

Gast

01-03-2018, 12:01

Du kannst noch so entschlossen sein, wenn dir das Rüstzeug fehlt bist du trotzdem nicht in der Lage dem anderen zu schaden.
Dazu bringt ein gewisses Training das mentale auch mit.

MasterKen

01-03-2018, 12:13

Kannix

01-03-2018, 12:23

Wie muss denn Aikido eigentlich geübt werden, dass es kämpferisch funktioniert und in welchem Kontext?

Anders und in einem anderen Kontext:D.
Da wären wir mal wieder. irgendwo gibt es richtiges Aikido, was aber zu gefährlich ist um mit Kampfsportlern rumzualbern. Man sieht es nicht und spricht nicht drüber, nur für Insider.
Vielleicht gibt es ja so Knaller wie Steven Seagal, nur sind die Erfahrungen mit Aikidokas in der Realität doch sehr ernüchternd. Und dieses rumgedruckse wenns mal um konkrete Dinge oder vorzeigbares geht, erhöht den Zweifel an jeder Effektivität von Aikido.

Björn Friedrich

01-03-2018, 12:49

Im Grunde ist es gar nicht so kompliziert, also die Theorie, die Praxis schon eher;-)

Der Aikidoka braucht Antworten auf Fragen, allerdings stellt er sich die in der Regel nicht.:-)

Die erste Frage ist: Wie gehe ich mit unchoreografierten, freien Angriffen um, bei denen der Gegner die Arme auch wieder zurück zieht, bzw. Kombinationen schlägt.

Er braucht also Schrittarbeit, Meidbewegungen, Distanzgefühl, Sparringserfahrun, usw.

Wenn er eine Sicherheit in der Defensive entwickelt, bekommt er Zeit um seine Angriffe auszuführen. Wenn er aufgeschäucht herumspringt weil er Angst vor Schlägen hat, wird er diese Zeit nie bekommen.

Die zweite Frage ist, was passiert im ringerischen Clinch? Wie kann ich den Clinch kontrollieren, um Ruhe zu schaffen. Hab ich gerade auf meinem neuen Download, ein schöner Wristlock aus der 2 on 1 Kontrolle. Aber um den zum funktionieren zu bringen, braucht man eben Clinch Erfahrung, wenn ich z.B. meinen Kopf falsch positioniere, dann war es das mit dem Wristlock.:-)

Wenn ein Aikidoka also mit freien Angriffen im Stand und Clinch umgehen kann, kann er damit anfangen seine Angriffe einzubauen.

Solange dieses defensive Rüstzeug fehlt, bleibt keine Zeit für irgendwelche Angriffe, weil man ständig unter Druck ist.....

Gast

01-03-2018, 13:13

Sag das dem Strassenschläger, der dem andern eine reingehauen hat, bevor es überhaupt zu einem Kampf gekommen ist.

Ich habe ja auch nicht gesagt das Entschlossenheit alleine reicht, aber das Rüstzeug(tolle techniken) mit Training brauchst du nur, wenn die Gegner das auch haben oder bessere Waffen.
Übung hilft natürlich bei allem was man tut :-)

Zu Rüstzeug gehört mehr als nur Techniken turnen zu können und da fängt es ja schon an.
Dinge wie Nehmerqualitäten, Mindset, körperliche Attribute ... werden auch im Training aufgebaut, im Idealfall mit der Technik.
Übrigens hab ich auch schon Sucherpunches kassiert und bin nicht sofort KO gegangen und Leute es diversen Milieus trainieren gern auch noch was um noch effektiver zu werden.

Royce Gracie 2

01-03-2018, 13:44

Sag das dem Strassenschläger, der dem andern eine reingehauen hat, bevor es überhaupt zu einem Kampf gekommen ist.

Ich habe ja auch nicht gesagt das Entschlossenheit alleine reicht, aber das Rüstzeug(tolle techniken) mit Training brauchst du nur, wenn die Gegner das auch haben oder bessere Waffen.
Übung hilft natürlich bei allem was man tut :-)

Mit den Straßenschlägern ist es doch wie mit den Aikido Leuten :) hihihi

Es gibt die ,die nur ins Fitness gehen und Straßenschläger sind .... und die sind echt Witzfiguren und können nix
Die haben einen Ruf , der ihrer tatsächlichen Kampfkraft nicht im entferntesten gerecht wird.

Und es gibt die Straßenschläger die 5 Jahre geboxt haben oder MMA Kämpfer waren etc etc....
Das sind die gefährlichen...

Gast

01-03-2018, 17:36

Der Aikidoka braucht Antworten auf Fragen, allerdings stellt er sich die in der Regel nicht.:-)

Das ist richtig, die meisten interessiert das Thema Kämpfen im Grunde genommen nicht.

Die erste Frage ist: Wie gehe ich mit unchoreografierten, freien Angriffen um, bei denen der Gegner die Arme auch wieder zurÃ¼ck zieht, bzw. Kombinationen schlÃ¤gt

Das ist eine Frage die eigentlich leicht zu beantworten ist. Das zurückziehen der Arme stellt nur ein Problem dar, wenn man glaubt diesen Arm oder die Hand "fangen" zu mÃ¼ssen, was völlig unsinnig ist, aber leider aber tief im Denken vieler Aikidoka verankert ist.

Er braucht also Schrittarbeit, Meidbewegungen, Distanzgefühl, Sparringserfahrun, usw.

Die Schrittarbeit und das Bewegungskonzept muss dazu allerdings aus dem Aikido kommen, nicht aus dem Ringen oder dem BJJ.

Die zweite Frage ist, was passiert im ringerischen Clinch?

Der ringerische Clinch ist etwas, was im Aikido so gar nicht vorkommt, und auch diametral dem Konzept widerspricht, durch den Einsatz von Atemitechniken und entsprechenden Eingangsbewegungen (Irimi) sollte das eigentlich vermieden werden, denn die allermeisten Techniken funktionieren aus dieser Distanz nicht.
Ueshiba hatte extra Techniken entwickelt, um die typischen Angriffe die zum Ziel haben in diese Nahdistanz zu kommen, zu neutralisieren.
Diese Technikserie ist wohl später komplett aus dem Aikido rausgenommen worden.
Sich im Clinch mit einem einzigen Angreifer zu beschäftigen, ergibt vielleicht im Wettkampf Sinn, vom Budo Aspekt her aber Ã¼berhaupt keinen.

Wenn er eine Sicherheit in der Defensive entwickelt, bekommt er Zeit um seine Angriffe auszuführen

Aikido beruht auf Konzepten des Schwertkampfes, das heißt man geht in den Angriff hinein, bzw. durch und kontert im gleichen Moment in dem der Angriff erfolgt. Dazu darf man eben auch keine Angst haben, getroffen zu werden.

Solange dieses defensive Rüstzeug fehlt, bleibt keine Zeit für irgendwelche Angriffe

Aikido ist im Grunde nicht defensiv. Natürlich widerspricht diese Aussage völlig dem Gedanken, wie Aikido heute vorwiegend geübt wird.
Fechten ist eigentlich eine sehr gute Grundlage wenn man es kämpferisch umsetzen möchte, natürlich auch andere Sachen wie Boxen und Ringen, aber die Idee des Irimi findet sich vorwiegend in den Waffenkünsten.
Man darf meiner Ansicht nicht den Fehler machen Aikido-spezifische Bewegungskonzepte durch andere ersetzen zu wollen, denn dann ist es eben kein Aikido mehr.
Ist aber eigentlich müßig, denn wer Kämpfen lernen will, der geht heute woanders hin, jemanden wie Ueshiba gibt es im heutigen Aikido nicht mehr.

Gast

01-03-2018, 18:31

@inryoku:

gut, das ist alles bereits bekannt ...
ich gaube dir auch, daß aikido all das, was du da beschreibst, leisten können sollte.
:)

nur sind wir wieder an genau dem punkt, an den diese diskussion immer und immer wieder zurückkehrt (und an den all die vorangegangenen, ähnlichen diskussionen auch immer wieder kamen): irgendwo gibt es also dieses aikido, das du beschreibst.
nur hat bisher keiner von denen, die hier schreiben (und die z.t. schon jahrzehntelang in den kk/ks unterwegs sind) jemals solches aikido gesehen.

meine persönlichen erfahhrungen mit aikidoka unterschiedlicher graduierungen hab ich schon öfter geschildert, und letztlich unterschieden sie sich nicht von dem, was im folgenden video exemplarisch zu sehen ist.
ja, ich weiß, ich hatte dieses video schon einmal hier in der debatte verlinkt, aber es zeigt so wunderbar den unterschied zwischen realität und phantasie:

https://www.youtube.com/watch?v=I2jMLe1hTMo

Der ringerische Clinch ist etwas, was im Aikido so gar nicht vorkommt, und auch diametral dem Konzept widerspricht, durch den Einsatz von Atemitechniken und entsprechenden Eingangsbewegungen (Irimi) sollte das eigentlich vermieden werden, denn die allermeisten Techniken funktionieren aus dieser Distanz nicht.
pardon, aber ich hab noch nie erlebt, daß aikidoka in der lage waren, den clinch zu vermeiden.
und im clinch funktionieren, wie du bereits erwähntest, die meisten aikido-techniken nicht.

Ueshiba hatte extra Techniken entwickelt, um die typischen Angriffe die zum Ziel haben in diese Nahdistanz zu kommen, zu neutralisieren.
Diese Technikserie ist wohl später komplett aus dem Aikido rausgenommen worden.
soll das heißen, daß kein aikidoka mehr in der lage ist, effektiv im clinch zu agieren?
würde meine einschätzung des aikido als "nicht kampftauglich" bestätigen ...

fraglich ist, OB die von ueshiba entwickelten techniken gegen den clinch tatsächlich wirksam waren.
ich bin inzwischen weit davon entfernt, die legenden über ueshiba zu glauben.
er konnte kämpfen ... und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr ...? bißchen seltsam ...

Sich im Clinch mit einem einzigen Angreifer zu beschäftigen, ergibt vielleicht im Wettkampf Sinn, vom Budo Aspekt her aber Ã¼berhaupt keinen.
da möchte ich entschieden widersprechen!
muay thai ist ebenfalls eine "kriegskunst" (siehe muay boran etc.), und dort wird sehr viel wert darauf gelegt, im clinch so zu agieren, daß man siegreich ist ...

ich glaube nicht, daß man die ineffektivität des aikido, die in der realität immer wieder deutlich zu sehen ist, schönreden kann.
die vorführungen sind toill und sehen gut aus, und nichts davon ist in einem echten kampf wirksam.
hat meiner meinung nach auch nichts damit zu tun, daß die aikidotechniken zu tödlich wären, um sie einzusetzen ...
;)
ich hab gegen leute sparring gemacht, die "atemi" machen durften.
selbst wenn die mich mal getroffen haben - bei mir kam nie irgend eine wirkung an.

langsam bezweifle ich, daß aikido per se tatsächlich jemals kampftauglich war.

Björn Friedrich

01-03-2018, 19:14

Es geht nicht darum ob Clinch im Aikido vorkommt, es geht darum DAS er vorkommt. Man kann ihn verleugnen und böse erwachen, oder an der Realität orientieren.

Ist wie im BJJ, wir haben auch keinen offenen Schlagabtausch, ABER wir wissen das er passieren kann und das wir damit umgehen müssen, sonst haben wir ein Problem.

Die Bewegungskonzepte müssen nicht aus dem Aikido kommen, bei Ueshiba war ja auch Sumo und Jiu Jitsu die Basis aus der Aikido entstand und nicht umgekehrt....

Für mich liest sich das alles, als wolle man ein Image aufrecht erhalten, anstatt zu sagen, so Sparring machen, aus Fehlern lernen und Aikido kampffähig zu machen.

Und wenn ich einen Gegner im Clinch oder offenen Schlagabtausch nicht handhaben kann, brauch ich mehr über 2 oder 3 keine Sorgen mehr zu machen.

Gast

01-03-2018, 19:50

@inryoku:

langsam bezweifle ich, daß aikido per se tatsächlich jemals kampftauglich war.

Bei mir war es so: 1 Jahr Aikido trainiert weil ich Steven Seagalfan war (ja jung und naiv lol), total überzeugt, dass wenn ich nur genug hart trainiere, das Zeug wirkt, dann parallel mit Boxen angefangen und herausgefunden dass richtige Schläge anders funktionieren, dass ich keine Deckung habe und Irimi Tenkan nicht funktioniert wenn mir wirklich einer richtig weh machen will. Die Transition von Schwert zu empty hands ist total unrealistisch.

Damals habe ich mir eine Weisheit zurechtgelegt: Wenn dich niemand angegriffen hat, hast du dann wirklich abgewehrt? :D

carstenm

01-03-2018, 22:25

ich bin inzwischen weit davon entfernt, die legenden über ueshiba zu glauben.
er konnte kämpfen ... und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr ...? bißchen seltsam ... Ich kenne keinen einzigen Bericht darüber, daß Ueshiba die Techniken aikidô/aiki budô/daitô ryû überhaupt je in einem freien Kampf angewendet habe.

Es gibt Berichte darüber, daß er in jungen Jahren an sumô-Turnieren teilgenommen hat.
Es gibt Berichte darüber, daß er als junger Mann kôdôkan jûdô erlernt habe. Dazu wird auch randori gehört haben, nehmen ich an. Speziell erwähnt ist es nicht.
Es gibt Berichte darüber, daß er aufgrund der Intervention seines Vaters - über die Ueshiba sehr zornig war - im Krieg nicht an Kampfhandlungen teilnehmen konnte. Das Trauma, das er erlitten hat, soll durch den Anblick von schwer Verwundeten verursacht worden sein.
Es gibt Berichte darüber, daß er in der Mongolei mit dem Schwert Angreifer getötet habe. Berichtet ist aber auch, daß diese Angreifer nicht sehr gut bewaffnet gewesen seien. An einer Stelle ist von "Knüppeln" die Rede. Hinzu kommt, daß er auf das Anhaften menschlichen Gewebes am Schwert nach dem Schneiden nicht vorbereitet gewesen sein soll. In beiden kenjutsu ryû, zu denen ich Zugang hatte/habe, ist das ein banales, bekanntes Phänomen und wird gezeigt, was dagegen zu tun ist. Für mich ist das ein Hinweis, daß Ueshiba offenbar nicht nur diekashima shintô ryû nicht erlernt hat, sondern auch vorher kein ken jutsu ernsthaft gelernt hat.
Es gibt Berichte darüber, daß er an der Nakano Akademie den Auftrag, Gefangene mittels der Techniken seines budô zu töten, bzw. das zu unterrichten nicht erfüllen konnte - oder wollte. Entscheidend in diesem Kontext scheint mir nur, daß es nicht geschehen ist.
Es gibt Berichte über das übliche Setting von Herausforderungen, die vor allem besagen, daß es sich dabei nicht um freie Kämpfe gehandelt habe. Dazu paßt, daß Ueshiba die Annahme von Herausforderung erst ausdrücklich von seinen Schülern verlangt hat. Daß er aber nachdem ein Herausforderer Ueshibas sich schwer verletzt hat (weil Ueshiba ihn hat ins Leere laufen lassen und er sich aufgrund seiner Energie die Schulter kaputt gemacht hat. Wohl, indem er in die Wand gerannt ist), die Annahme von Herausforderungen untersagt hat.
Es gibt Berichte von Schülern, wie Mochizuki, Shioda, ... u.a. die Ueshiba offen gesagt haben, daß das was er unterrichtet, nicht in die Lage versetzt, einen freien Kampf zu gewinnen. Die Diskussion, die wir heute immer wieder führen, haben bereits Schüler mit Ueshiba zu dessen Lebzeiten geführt.

Langer Rede, kurzer Sinn ...
... soweit ich es bisher sehe, gibt es schlicht und einfach keine "Legenden" über Ueshiba, die behaupten, er habe je mit Hilfe seines budô gekämpft. Oder gar er habe hohe kämpferische Kompetenzen besessen.
Diese "Legenden" scheinen mir lediglich Mißveständnisse zu sein, die auf mangelnde Kenntnisse zurückgehen.
(Ein vergleichbarer Prozeß, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen scheinen mir die Äußerungen von Herrigel über die Kunst des Bogenschießens.)

Ich meine, darauf deutet auch die Veränderung des aikidô durch seinen Sohn hin. Es wäre im japanischen Kontext doch ausgesprochen ungewöhnlich, daß der Nachfolger eines Gruünder dessen hochwirksame Techniken ganz bewußt komplett entschärft und ein System weitergibt, daß sich in dieser Hinsicht fundamental von dem unterscheidet, was er selber gelernt hat. Und das zu Lebzeiten des Begründers. Wahrscheinlicher ist doch, daß der Nachfolger versucht, die wesentlichen Aspekte zu bewahren und Veränderungen wenn, dann zu benutzen um die Charakteristika hervorzuheben.
Aber das ist natürlich ein sehr angreifbares Argument ...

Gast

01-03-2018, 22:42

Die Bewegungskonzepte mÃ¼ssen nicht aus dem Aikido kommen, bei Ueshiba war ja auch Sumo und Jiu Jitsu die Basis aus der Aikido entstand und nicht umgekehrt....

Daito ryu aiki jujutsu, das ist das was Ueshiba gelernt hat, und was er spÃ¤ter unter der Bezeichnung Aikido unterrichtet hat, es ist identisch.
Es ist das einzige, was Ueshiba wirklich intensiv trainiert hat und worin er eine Lehrbefugnis hatte.
Alles andere war eher am Rande. Ein bisschen hier, ein bisschen da. Aber nichts was man als Basis fÃ¼r Aikido bezeichnen könnte. Das, was er vom Takeda gelernt hat, das war seine Basis.
Takeda allerdings hat in seiner Jugend intensiv an Sumo WettkÃ¤mpfen teilgenommen, das war aber nicht Bestandteil des daito ryu.
Es ist ein Irrtum zu glauben, Ueshiba habe aus vielen verschiedenen Quellen geschöpft und daraus Aikido "erschaffen".

FÃ¼r mich liest sich das alles, als wolle man ein Image aufrecht erhalten, anstatt zu sagen, so Sparring machen, aus Fehlern lernen und Aikido kampffÃ¤hig zu machen.

Nein, es geht darum, systemeigene Bewegungsmechanik und -abläufe besser verstehen zu lernen und diesen zur Wirkung zu verhelfen, statt sie zu ersetzen.
Wenn jemand merkt dass sein Boxen schlecht ist, wird er es verbessern und nicht durch was anderes ersetzen.
Ob er nebenbei auch Ringen trainiert, ist doch eine andere Frage.

Gast

02-03-2018, 06:28

Nein, es geht darum, systemeigene Bewegungsmechanik und -abläufe besser verstehen zu lernen und diesen zur Wirkung zu verhelfen, statt sie zu ersetzen.
Wenn jemand merkt dass sein Boxen schlecht ist, wird er es verbessern und nicht durch was anderes ersetzen.
Ob er nebenbei auch Ringen trainiert, ist doch eine andere Frage.

Das ist ja gerade das Problem. Es geht nicht um die Bewegungsmechanik oder um Hebel und Würfe. Weil das funktioniert. Es geht darum sich die Frage zu stellen warum Aikido im direkten Vergleich nicht funktioniert?

-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind

Wong F.

02-03-2018, 08:58

Es gibt Berichte darüber, daß er an der Nakano Akademie den Auftrag, Gefangene mittels der Techniken seines budô zu töten, bzw. das zu unterrichten nicht erfüllen konnte - oder wollte. Entscheidend in diesem Kontext scheint mir nur, daß es nicht geschehen ist...

Guter Beitrag. An dieser Stelle allerdings möchte etwas ich einwenden. Es ist m.E. wichtiger, warum er dort niemanden getötet hat. Hat er sich geweigert - was eine hoch zu würdigende Handlung wäre, besonders unter den Bedingungen des nationalistischen Japan.

Oder war er schlicht nicht in der Lage. Dann wäre die Frage, ob ihm die körperlichen Attribute fehlten, oder ob seine Technik das nicht hergab, oder beides.

Wong F.

02-03-2018, 09:01

-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind

Wenn ich nur Shomen-Uchi trainiere, werd ich auch nur darauf reagieren können.

Ab wann beginnt "nicht kooperativ"?

Gast

02-03-2018, 10:14

Das ist ja gerade das Problem. Es geht nicht um die Bewegungsmechanik oder um Hebel und Würfe. Weil das funktioniert. Es geht darum sich die Frage zu stellen warum Aikido im direkten Vergleich nicht funktioniert?

-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind

Aber das gehört doch zusammen.

Die Trainingsmethodik vermittelt eben in vielen Fällen nicht die erforderliche Bewegungs- Körpermachanik, Struktur, etc. die erforderlich ist mit unkooperativen Angreifern, bzw. beliebig einwirkenden Kräften umzugehen.
Die Bewegungsmechanik die man für einen festgelegten Bewegungsablauf braucht in der man Kraft "weiterleitet", (meist nicht mal Kraft sondern Bewegungsenergie, oft verwechselt mit "Ki") ist eben eine andere als die, mit der man auf unerwartete Bewegung reagiert, angreifende Kräfte im Köper absorbiert, explosiv Kraft überträgt, etc.
Die rein technischen in Kataform geübten Abläufe sind aber auch trotzdem noch ein Problem, wenn die eben nicht unter entsprechender Krafteinwirkung geübt werden (wobei reines Blockieren kontraproduktiv ist) und dann oft technische Details flöten gehen, die die ganze Sache aber zum Funktionieren bringen. Oft sind das Kleinigkeiten mit großer Auswirkung.

Eskrima-Düsseldorf

02-03-2018, 10:24

Wenn dich niemand angegriffen hat, hast du dann wirklich abgewehrt? :D

Geil - klaue ich mir :D

Gast

02-03-2018, 10:26

Guter Beitrag. An dieser Stelle allerdings möchte etwas ich einwenden. Es ist m.E. wichtiger, warum er dort niemanden getötet hat. Hat er sich geweigert - was eine hoch zu würdigende Handlung wäre, besonders unter den Bedingungen des nationalistischen Japan.

Oder war er schlicht nicht in der Lage. Dann wäre die Frage, ob ihm die körperlichen Attribute fehlten, oder ob seine Technik das nicht hergab, oder beides.

Nun, Ueshiba hat an 8 oder 10 verschiedenen Militäreinrichtungen unterrichtet, Nakano war nur eine davon.
Die Generäle und Admiräle wären von seiner Kampfkunst sicher nicht so angetan gewesen, hätten ihm diese Attribute gefehlt oder wäre seine Technik schlecht gewesen.

Ueshia hat sich 1942 bereits nach Iwama abgesetzt, und seine Aktivitäten im mitlitärischen Umfeld aufgegeben.
Er hat das damit begründet dass man die spirituellen Aspekte seiner Kampfkunst nicht versteht und ihn für niedere Zwecke missbrauchen wollte.
Sein Verständnis von "Seele" (auch der Seele Japans) unterschied sich von der Auffassung der Militärs.
Aber um das alles genau zu beurteilen, fehlen meiner Ansicht nach die entsprechenden Quellen, auch solche die Zweifelsfrei die Vorfälle in der Nakano Spy School belegen könnten.

kanken

02-03-2018, 10:52

Also, wir fassen mal zusammen:
Es ist nicht sicher ob Ueshiba überhaupt jemals an der Front gekämpft hat.
Er ist unter den Einfluss einer sehr dubiosen Sekte geraten und hat sich ihr verschrieben.
Mit denen ist er mit ultranationalistischer Gesinnung nach China gegangen, was er da gemacht hat wissen wir nicht, auf alle Fälle war er wohl ziemlich erstaunt darüber was menschliches Gewebe mit einer Klinge macht (das spricht eher gegen eine fundierte Ausbildung in einer seriösen Kampfkunst).
Nach seiner Rückkehr erzählt er ziemlich wirres, psychotisch anmutendes, Zeug.
Die Sekte, in der er war, hatte auch Mitglieder/Sympathisanten in der chinesischen Regierung/Militär (ultranationalistisches Gedankengut halt).
Durch seine Kumpels ist Ueshiba an diverse Militärschulen gelangt, hat da aber, allem Anschein nach, nix auf die Kette gekriegt und wurde durch „effektiveres“ ersetzt.
Sein Weltbild wurde immer kruder und obskurer.
Wirklich gekämpft hat er anscheinen nie.

Mmmh.

Irgendwie klingt das für mich danach als ob ein verhätscheltes Muttersönchen in die Fänge einer Sekte geraten ist, dort seinen ersten psychotischen Schub bekommen hat (würde sogar vom Alter passen...) und danach durch seine Kontakte mehr oder weniger stabil durch die Gegend rannte und seine obskuren Ideen vertrat. Er wurde nett behandelt, ernst genommen hat man ihn nicht und seine wirren Gedanken bezüglich Liebe und Frieden leben bis heute im Aikido fort.

:gruebel:

Ehrlich gesagt wundert es mich jetzt nicht wirklich das da nix gescheites bei rum gekommen ist. Ein paar arme Vögel in Japan scheinen ihn mal ernst genommen zu haben und haben dann versucht das Beste draus zu machen. Aus Mist wird aber nun einmal nix.

Irgendwie tun mir die Aikidoka jetzt ein bisschen leid:
Ein psychotischer Sektenpapa der seinen Schülern Quatsch über das Kämpfen erzählt hat und seine Ideen über Liebe und Harmonie damit verbindet.
Na ja, jeder bekommt die KK die er verdient.

MasterKen

02-03-2018, 11:22

Was ich auch nicht verstehe, warum machen Aikidolehrer so was?

https://www.youtube.com/watch?v=H3TzkJTZMkE

Gast

02-03-2018, 11:29

Also, wir fassen mal zusammen:

Naja, da Carstens Therorien ja nicht wirklich belegbar und z.T. ein bisschen an den Haaren herbeigezogen sind, ist das ein kläglicher Versuch.
Es gibt so viele Geschichten...manche berichten gar nicht von Schwertern, sondern dass er da mit einer Mauser-Pistole herumgeschossen hat und mehrere "Banditen" erledigt hÃ¤tte, andere bezeichneten ihn aufgrund seiner Bajonettkampfeinsätze im russisch-japanischen Krieg als Soldaten-Kami, wieder andere behaupten ja er wäre nie an der Front gewesen. Was mir aufgrund der Berichte klar geworden ist, dass er nicht erst nach seiner Rückkehr aus der Mandschurei eine Krise hatte, sondern bereits nach dem erwähnten Einsatz im RJK, sein gesamtes Verhalten nach seiner Rückkehr, seine spirituelle Suche deuten auf ein schweres Trauma, und das bekommt man nicht wenn man nur in der Kaserne sitzt und mit dem Holzbajonett ein bisschen herumspielt.
Die "wirren Gedanken" finden sich tatsächlich 1:1 in den Lehren der Omoto-kyo oder in denen der Bakkyo Shinko Kai wieder, sind also keineswegs Auswüchse einer Psychose. Außer man bezeichnet auch andere Begründer japanischer Koryu Schulen als psychotisch, die Ähnliche Gedanken geäußert haben.
Bestimmte von Ueshiba geschilderte Erlebnisse sind ziemlich identisch mit denen anderer Menschen, die intensiv bestimmte aus dem daoistischen/buddhistischen Umfeld stammende Übungswege beschritten haben. Wenn die für dich alle bekloppt sind, dann bitte. Ernst nehmen kann man dich dann aber irgendwie auch nicht mehr. Ich weiß ja, ist dir egal.

kanken

02-03-2018, 11:30

Was ich auch nicht verstehe, warum machen Aikidolehrer so was?

https://www.youtube.com/watch?v=H3TzkJTZMkE

Nennt sich Konditionierung. Lernt man in Sekten... :D

Eskrima-Düsseldorf

02-03-2018, 11:36

Die "wirren Gedanken"

Wirre Gedanken gibt es in jeder Religion...

Eskrima-Düsseldorf

02-03-2018, 11:37

Nun, Ueshiba hat an 8 oder 10 verschiedenen Militäreinrichtungen unterrichtet, Nakano war nur eine davon.
Die Generäle und Admiräle wären von seiner Kampfkunst sicher nicht so angetan gewesen, hätten ihm diese Attribute gefehlt oder wäre seine Technik schlecht gewesen.

Ach bitte, wir wissen doch wohl alle, dass es ABSOLUT GAR NICHTS bedeutet wenn jemand seine Kampfkunst beim Militär unterrichtet.

kanken

02-03-2018, 11:40

Die "wirren Gedanken" finden sich tatsächlich 1:1 in den Lehren der Omoto-kyo oder in denen der Bakkyo Shinko Kai wieder, sind also keineswegs Auswüchse einer Psychose. Außer man bezeichnet auch andere Begründer japanischer Koryu Schulen als psychotisch, die Ähnliche Gedanken geäußert haben.
Bestimmte von Ueshiba geschilderte Erlebnisse sind ziemlich identisch mit denen anderer Menschen, die intensiv bestimmte aus dem daoistischen/buddhistischen Umfeld stammende Übungswege beschritten haben. Wenn die für dich alle bekloppt sind, dann bitte. Ernst nehmen kann man dich dann aber irgendwie auch nicht mehr. Ich weiß ja, ist dir egal.

Wie man daoistische Ideen effektiv umsetzen kann hat das XingYi oder das Bagua gezeigt (oder sehr viele andere CMA, die sehr schlachtenerpobt waren). Auch der Armour of the Golden Bell hat einen sehr konkreten Hintergrund, wurde halt nur von Sektenmitgliedern (den Boxern halt) eingesetzt ohne zu verstehen was da gemeint ist.
Die Inhalte in der Bunbu-ryodo hatten sehr konkrete Umsetzungen in der Kampfkunst. Wenn man sie aber ohne seriösen Lehrer, oder nur oberflächlich, gezeigt bekommt, dann wird halt so ein Murcks wie im Aikido draus. Es gibt ja durchaus Koryu die solche Lehren haben und ihre kämpferischen Tradition nicht verloren haben oder einem wahnhaften Weltbild hinterherkamen, eben weil sie die Ausbildung in den spirituellen abdingen seriös betreiben.
Spirituelle Komponenten gehören zu den chinesischen und japanischen KK dazu. Seriös vermittelt enthalten sie wichtige Dinge. Unseriös vermittelt, oder von einem psychisch kranken Geist verarbeitet, führen sie zu Wahn und Dummfug. In diesem Fall nennt sich das Produkt eines solchen armen Geistes halt „Aikido“.

Nur mal so zum Nachdenken (damit es nicht heißt ich betreibe unseriöses Aikidobashing):

Die Wahnvorstellungen im Rahmen einer isolierten Wahnstörung nach ICD-10 F22.0 haben Ähnlichkeit mit überwertigen Ideen, die sachlich stets einen Realitätsbezug haben und auf den ersten Blick plausibel erscheinen. Jedoch sind die Gedankenstrukturen im Rahmen der wahnhaften Störung noch stärker emotional besetzt und ich-syntoner als überwertige Ideen.[22] Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahn

Religiöser oder esoterischer Wahn fällt auch unter die Wahninhalte.
Das Leute mit einer wahnhaften Störung spirituelle Ideen dankend aufnehmen und in ihr Wahnkonstrukt einbinden, sollte jetzt nicht verwundern.

Ob Ueshiba psychotisch war, bipolar mit Wahn, traumatisiert, oder was auch immer: Er hat halt bestimmte Dinge wahnhaft in einer Sektenumgebung verarbeitet (ähnlich den Boxern in China) und was dabei rausgekommen ist sieht man ja schön in den Aikidodojos dieser Welt (siehe Video oben).

Ich kann dich trösten: ihr seid da nicht alleine und könnt euch mit den Taichilern und anderen CMA‘lern zusammentun (auch, und vor allem, mit vielen Baguapraktizierenden).
Ich habe ja weiter oben schon Ueshiba zitiert und die Ähnlichkeit zu dem „Golden Bell“ Schwachsinn herausgestellt. Bei ihm fehlte halt das Korrektiv westlicher Gewehrkugeln.

Dem Korrektiv seriöser Kampfkunst entziehen sich Leute wie du ja gerne und labern im Netz groß rum wie effektiv ihr Aikido doch sei und nur keiner es versteht oder kann.
Komisch dass es jedesmal gleich ausgeht wenn ein Aikidoka auf jemanden trifft der ehrlich zuhauen kann und es auch tut. Du wirst schon wissen warum die lieber anonym bleibst...

Jobi

02-03-2018, 11:43

Das ist ja gerade das Problem. Es geht nicht um die Bewegungsmechanik oder um Hebel und Würfe. Weil das funktioniert. Es geht darum sich die Frage zu stellen warum Aikido im direkten Vergleich nicht funktioniert?

-Und das hat mit der Trainingsmethodik zu tun welche nur auf Kooperation beruht.
-Mit den Leuten, welche nicht kämpfen wollen
-Den Angriffen welche keine sind

Ich bin der Meinung, das, was ein System ausmacht, sind ja nicht das Technische, sondern die Methodik, wie ich zur Anwendung komm', und in welcher Form ich die Anwendung übe. Das ist eigentlich für jedes System typisch, beim Aikido (das ich zu den klassischen Systemen zähle, weil: ) sind es methodisch die formale Übungsweise (Kata) und die Steigerungen, die dieses formale Üben ermöglicht.
Wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, diese Methodik ändere, indem ich für die selbe Technik die Methodik eines anderen Systems einfüge, entsteht sofort ein Hybrit.
Beispielsweise ist für mich Yoseikan Aikido ein Hybrid, da Methoden von Judo, Karate usw. ins Aikido eingefügt wurden. Sicherlich sind diese denen des Aikido ähnlich (Kata), haben aber durch Judo- Randori und Karate- Kumite andere Formen, wie ich die Anwendung übe.

Gast

02-03-2018, 11:44

Ach bitte, wir wissen doch wohl alle, dass es ABSOLUT GAR NICHTS bedeutet wenn jemand seine Kampfkunst beim Militär unterrichtet.

Natürlich, heute ist ja jeder Kampfkunst-Instructor der was auf sich hält, Ausbilder bei irgendeiner Spezialeinheit gewesen...
Bei Ueshiba gingen die militärischen Beziehungen ja bis auf Kontakte zurück, die bereits sein Lehrer Sokaku Takeda (der ja auch einen an der Waffel hatte) unterhalten hatte, zu Isamu Takeshita beispielswese.
Er hat sich da natürlich fleißig bedient, und sicher waren seine Kontakte zu Leuten mit Geld und Einfluss entscheidend für seine Karriere.

Gast

02-03-2018, 12:02

Nennt sich Konditionierung. Lernt man in Sekten... :D

Du hast recht. Oh wenn du nur wüsstest wie recht du hast. Es kommt durch das andauernde kooperative Ãœben. Weil im Training heisst es stets, bleib weich, mach mit, lass mich die Technik üben. Dieses Mindset wird dir von Anfang an eingebleut. Wenn du dann schnell hintereinander den selben Angriff machst und du zum Beispiel von selbst solange am Arm des Technikausführenden festhälst bis er dich, wie ich es nenne, ins Loch führt wo dein Zentrum gebrochen ist und du hilflos wie ein Baby bist, dass ist echt geil übrigens; ab einem gewissen Winkel ist man völlig ausgeliefert, dann kommst du in den Modus wo du wie ein braves Hündchen Arm fangen spielst.

Du gehst einfach mit. Ab 1. Dan ist das so krass drinn dass du sogar Non-Touch-Aikido mitmachst. Du kannst das immer wieder bei Demos beobachten, dass der grosse Meister die Technik ausführt ohne Kontakt. Gefährlich...

Gast

02-03-2018, 12:04

Gast

02-03-2018, 12:08

ich versuche mal, das ganze aus der perspektive eines judoka zu sehen ...

da gab es diesen kano, der nach einer (wie auch immer gearteten) ausbildung in zwei koryu ein eigenes dojo eröffnete.
offenbar gelang es ihm, obwohl er selbst kein überragender kämpfer war, mehrere schüler zu finden und diese so gut auszubilden, daß sie herausforderungskämpfen gewachsen waren.
über einige der "offiziellen" herausforderungen gibt es zeitgenössische zeitungsberichte.

dann gibt es berichte darüber (die sogar z.t. belegbar sind), daß sich ab den späten 1880er jahren etliche judoka des kodokan gern und oft auf der straße rumgeprügelt haben, bspw. mit den sumotori eines nahegelegenen heya.
das war einer der gründe, warum kano einen seiner besten judoka, nämlich shiro saigo, aus dem kodokan rausgeworfen hat ...

judoka haben sich damals auch regelmäßig und nachweisbar (ich kann gern noch einmal die entsprechenden quellen nennen) mit ringern und boxern auseinandergesetzt und regelrechte turniere organisiert (ein verwandter kanos war da sehr umtriebig).
die judoka haben mal gewonnen, mal verloren ... aber sie haben "über den tellerrand" geschaut und nützliche dinge adaptiert.

der japanische professor fumiaki shishida hat dazu ausführliche quellenstudien betrieben und an der waseda-universität auch veröffentlicht. ich hatte das schon mehrfach zitiert und verlinkt.
man kann ja vom judo nun halten, was man will, und ein "universal-kampfsystem" isses ganz sicher nicht, aber so viel steht fest: es ist zum kämpfen geeignet.
da stellt sich, so viel ich weiß, auch keiner hin und erklärt langatmig, warum und weshalb man aber nun mit den würfen und bodengriffen des judo zwar vielleicht kämpfen könne oder früher mal angeblich gekonnt hätte, aber heute ginge das nicht mehr, weil ... (hier beliebige ausrede einsetzen).

nur beim aikido ist das alles ganz, ganz anders.
da konnte der gründer angeblich kämpfen (belege dafür gibts nicht), und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr.
und dann wurde und wird viel erzählt, das sei aber so beabsichtigt, weil irgendwas anderes viel wichtiger sei, als in einer kampfkunst tatsächlich zu lernen, wie man kämpft.

;)

kanken

02-03-2018, 12:16

Kanken: dein übliches blabla, billige Anmache und Provokation.
Ich weiß nicht warum du die Diskussionen immer auf eine Ebene persönlicher Beleidigungen ziehen musst, fühlst du dich so schwach?

Sag mir mal wo ich etwas von der Effektivität "meines Aikido" geschrieben habe, ich beteilige mich an einer Diskussion über Trainigsmethodiken und Inhalte, wozu du anscheinend nicht in der Lage bist. Bisher fand ich die Diskussionsansätzte gar nicht so schlecht, aber jetzt wird es einfach wieder übel.

Du bist doch derjenige der immer behauptet Aikido sei so eine tolle Kampfkunst und mit ihr könne man kämpfen.
Sag bloß du kannst es auch nicht? :ups:

Ich versuche hier ein Bild von dem Menschen Ueshiba zu bekommen und zu verstehen warum im Aikido so komische Sachen gemacht werden, die zu keinem nennenswerten kämpferischen Erfolg führen.

Ein wahnhafter Ueshiba in einem Sektenumfeld ist für mich ein sehr interessanter Denkansatz...

Eskrima-Düsseldorf

02-03-2018, 12:25

Ein wahnhafter Ueshiba in einem Sektenumfeld ist für mich ein sehr interessanter Denkansatz...

Finde ich auch, das würde einiges erklären und warum sollte man das ausschließen? Man muss sich ja nur heute mal umsehen... Leute die "einen an der Waffel haben" sind ja auch heute nicht selten in den Kampfkünsten.

Gast

02-03-2018, 12:33

Du bist doch derjenige der immer behauptet Aikido sei so eine tolle Kampfkunst und mit ihr könne man kämpfen.

Dies Diskussion dreht sich darum, ob oder wie man Aikido durch geeignetere Trainingsmethoden in einem kämpferischen Kontext anwenden kann.
Hierzu sind einige konstruktive Vorschläge gekommen, Erfahrungsberichte z.B. von Björn der in der Lage ist, wristlocks aus dem Aikido in sein game zu intergrieren.
Ich habe dazu ein paar meiner Ideen beigetragen. Wenn sie dir nicht gefallen, kannst du das gerne begründen und dich in geeigneter Weise an der Diskussion beteiligen.
Wenn du nur provozieren und beleidigen möchtest, bist du für mich kein adäquater Gesprächspartner.

Klaus

02-03-2018, 12:44

Ich denke, der blosse Eye-Test bei Könnern - wenn die mit einem Partner arbeiten und nicht mit 20 die von alleine rumspringen - deutet schon darauf hin, dass man "damit" kämpfen könnte. Dann muss aber die jeweilige Technik bzw. Mechanik auch tatsächlich so sein dass diese mechanisch funktioniert, so wie auch in Rambats Judo Würfe die beim verwässerten FWuW-Judo irgendwie nicht mehr klappen dann plötzlich doch richtig gut funktionieren. Diese Mechanik muss man schlicht lernen, ohne dass der "Uke" mithilft auch wenn die Mechanik schwach oder falsch ist. Ggf. muss man die ursprüngliche Mechanik aus dem Daito Ryu rekonstruieren bis man raushat wie sie klappt. Das ist ganz sicher möglich, und ich kenne auch Beispiele, wobei ich nicht weiss ob das "echtes" Aikido war oder von demjenigen halt selbst adaptiert bis es ging.

Dazu kommt aber, dass man wenn man das wirklich einsetzen möchte auch die Eingänge so üben muss, dass man selbst diesen Eingang auf eine ganz normale Aktion eines Angreifers findet. Und nicht der Angreifer diesen Eingang mitbringt und schön so greift dass ein 3jähriger den "Wurf" hinkriegen würde. Mit dem falschen Fuss vorne, sich selbst schon mal höflich instabil hinstellen, übergreifen, die andere Hand in der Hose, und mit der Handkante "Schwertangriffe" imitieren weil Boxschläge wären ja zu einfach. Entweder nehme ich dann einen Bokken und dann passt auch der Abstand für den Angriff, oder ich mache eine Aktion die im Handkampf korrekt ausgeführt wird. Nicht mit der falschen Hand, nicht in der falschen Distanz, und nicht mit völliger Banane-Haltung. Aber an dem Punkt drehen wir uns im Kreis.

Gast

02-03-2018, 12:45

nur beim aikido ist das alles ganz, ganz anders.
da konnte der gründer angeblich kämpfen (belege dafür gibts nicht), und alle, die nach ihm kamen, konnten es nicht mehr.

Wer sagt denn das? Ueshiba hatte vor dem Krieg Schüler, die kämpferische auf einem sehr hohen Level waren, Shirata, Shioda, Mochizuki, und andere.
Minoru Mochizuki und Jiro Takeda kamen auf Anraten Kanos zu Ueshiba 43017. Warum, weil der bekloppt war und nichts konnte?

Was dazu führte dass Aikido dazu wurde was es heute ist, da kann man lange drüber reden, und es gibt auch nachvollziehbare Gründe, (dazu muss man niemanden für Verrückt erklären) aber es ist nun mal so wie es ist, wenn man daran Interesse daran hat kann man versuchen etwas wiederzubeleben oder anderweitig Vorteile daraus zu ziehen, wie es auch einige machen.
Ansonsten kann man doch auch einfach mit der Achsel zucken.

MasterKen

02-03-2018, 12:48

Nennt sich Konditionierung. Lernt man in Sekten... :D

Naja nicht nur.
Kommt in jedem Kampf vor, nennt sich dort Finte.
Finte ist der Versuch eine Konditionierung aus zu nutzen.

Arbeiten mit Konditionierungen ist hoch interessant, es kommt nur darauf an was man daraus macht.

MasterKen

02-03-2018, 12:52

Diese Mechanik muss man schlicht lernen, ohne dass der "Uke" mithilft auch wenn die Mechanik schwach oder falsch ist.

Genau so wird im Aikido geübt, lerning bei doing, dem Wissens/könnensstand angepasst.

MasterKen

02-03-2018, 12:55

Dazu kommt aber, dass man wenn man das wirklich einsetzen möchte auch die Eingänge so üben muss, dass man selbst diesen Eingang auf eine ganz normale Aktion eines Angreifers findet.

...... die bei z.b. Judo auch an Regeln gebunden sind.
Auch beim Judo gibt es keine "ganz normalen" Angriffe.

Eskrima-Düsseldorf

02-03-2018, 12:56

Klaus

02-03-2018, 12:57

...... die bei z.b. Judo auch an Regeln gebunden sind.
Auch beim Judo gibt es keine "ganz normalen" Angriffe.

Im DJB-Sportjudo sicher, aber im ursprünglichen Judo war es eben nicht so dass sich da einer hingestellt hat mit "das ist so nicht erlaubt, ich protestiere!". Die haben dann geübt damit umzugehen, und waren gegen Takedowns und vernünftige Schläge nicht völlig hilflos.

Klaus

02-03-2018, 13:01

https://www.youtube.com/watch?v=nIBo4Y3JTfU

Gast

02-03-2018, 13:03

Im DJB-Sportjudo sicher, aber im ursprünglichen Judo war es eben nicht so dass sich da einer hingestellt hat mit "das ist so nicht erlaubt, ich protestiere!". Die haben dann geübt damit umzugehen, und waren gegen Takedowns und vernünftige Schläge nicht völlig hilflos.

Ach so, es gibt also auch ein "ursprüngliches Judo"...
Warum wird dann davon ausgegangen dass es kein "ursprünglichen Aikido/daito" ryu gab, das anders war als heute?

Royce Gracie 2

02-03-2018, 13:09

...... die bei z.b. Judo auch an Regeln gebunden sind.
Auch beim Judo gibt es keine "ganz normalen" Angriffe.

Nur funktioniert vieles vom Judo auch im MMA !
Und da gibt es keine festen Angriffsformen.

Es gibt ca. 1 Million Videos wo Hara Goshi in verschiedenen Variationen erfolgreich im MMA angewendet wurde
Selbiges gilt für Seoi Nage (In der Variation mit auf die Knie fallen aus dem Clinch)

Beides sind auch Würfe dich ich selbst im Training meinen Schülern beibringe und die ich erfolgreich im MMA Sparring angewendet habe.
Auch wenn meine Schüler untereinander MMA Sparring machen klappt das immer wieder ganz gut.

https://www.youtube.com/watch?v=gjuslbIDr7A Minute 1.16

Das Judowürfe an sich in einem Kampf bei dem fast alles erlaubt ist klappen , daran gibt es nicht den geringsten Zweifel

MasterKen

02-03-2018, 13:10

Im DJB-Sportjudo sicher, aber im ursprünglichen Judo war es eben nicht so dass sich da einer hingestellt hat mit "das ist so nicht erlaubt, ich protestiere!". Die haben dann geübt damit umzugehen, und waren gegen Takedowns und vernünftige Schläge nicht völlig hilflos.

Ja, Früher war alles besser, gott sei dank lebe ich Heute ;-)

Übrigens NoTouch-Kampfkunst passt genau in unsere Zeit, in der man mit Blicke jemanden anderen sexuell belästigen kann.

Der Fritz

02-03-2018, 13:10

Eskrima Düsseldorf hat ja schon erwähnt, dass "Leute die einen an der Waffel haben", in den Kampfkünsten ja gern mal anzutreffen sind.
Neben dem Geschwaller was so im Aikido losgelassen wird, kann man das aber auch von den Bruce-Lee-Fanboys hören, der gesamte Wing-Chun-Bereich ist ziemlich schadensgeneigt, und auch all die anderen, die sich nie ernsthaft mit anderen messen- und sei es nur im Sparring.
Alle anderen wissen um die etwaige Schwächen ihres Stils und sind in einem Austausch immer offen.
Da kommt dann kein "aber im Ernstfall" oder "aber damals, unser Stilbegründer", sondern eher Neugier und die Bereitschaft dazu zu lernen.
Letztlich kann es ja jeder so halten, wie er will.
Was nur nervt sind die kruden Behauptungen, ohne je einen Beweis zu liefern.

MasterKen

02-03-2018, 13:12

Nur funktioniert vieles vom Judo auch im MMA !
Und da gibt es keine festen Angriffsformen.

Wuste ich nicht, ich dachte man darf nicht überall hin schlagen.
Kopf von hinten, in den Nacken von hinten.

Klaus

02-03-2018, 13:20

Genau, und dann funktioniert Judo überhaupt nicht, auffer Strasse! Auf ungepflasterten Dorfwegen ist das dann ne andere Geschichte.

Gast

02-03-2018, 16:26

Ach so .. fällt mir gerade wieder ein. Ich bin mal von einem sehr guten Aikidoka im freien - zum Glück kontrollierten - Sparring mit dem Jo so was von verwurstet worden ... mit Waffen scheint es also ganz gut zu funktionieren er hat einfach "den Raum beherrscht" und konnte machen was er wollte. Das war eine ganz coole Erfahrung.

Klingt sehr cool, und für mich wirken die Waffenanwendungen im Aikido ganz anders als der waffenlose Part. Viel direkter und kompromissloser.
Schade, dass man das nicht wirklich in so einem Kontext zu Gesicht bekommt.

OliverT

02-03-2018, 17:14

Inryoku hast du mal ein Video von dem funktionierenden Aikido von dem du sprichst? Irgendeinen Sparringskampf oder so?

carstenm

02-03-2018, 17:47

Ich kenne keinen einzigen Bericht darüber, daß Ueshiba die Techniken aikidô/aiki budô/daitô ryû überhaupt je in einem freien Kampf angewendet habe.

1. Es gibt Berichte darüber, daß er in jungen Jahren an sumô-Turnieren teilgenommen hat.
2.Es gibt Berichte darüber, daß er als junger Mann kôdôkan jûdô erlernt habe. Dazu wird auch randori gehört haben, nehmen ich an. Speziell erwähnt ist es nicht.
3.Es gibt Berichte darüber, daß er aufgrund der Intervention seines Vaters - über die Ueshiba sehr zornig war - im Krieg nicht an Kampfhandlungen teilnehmen konnte. Das Trauma, das er erlitten hat, soll durch den Anblick von schwer Verwundeten verursacht worden sein.
4.Es gibt Berichte darüber, daß er in der Mongolei mit dem Schwert Angreifer getötet habe. Berichtet ist aber auch, daß diese Angreifer nicht sehr gut bewaffnet gewesen seien. An einer Stelle ist von "Knüppeln" die Rede. Hinzu kommt, daß er auf das Anhaften menschlichen Gewebes am Schwert nach dem Schneiden nicht vorbereitet gewesen sein soll. In beiden kenjutsu ryû, zu denen ich Zugang hatte/habe, ist das ein banales, bekanntes Phänomen und wird gezeigt, was dagegen zu tun ist. Für mich ist das ein Hinweis, daß Ueshiba offenbar nicht nur diekashima shintô ryû nicht erlernt hat, sondern auch vorher kein ken jutsu ernsthaft gelernt hat.
5.Es gibt Berichte darüber, daß er an der Nakano Akademie den Auftrag, Gefangene mittels der Techniken seines budô zu töten, bzw. das zu unterrichten nicht erfüllen konnte - oder wollte. Entscheidend in diesem Kontext scheint mir nur, daß es nicht geschehen ist.
6.Es gibt Berichte über das übliche Setting von Herausforderungen, die vor allem besagen, daß es sich dabei nicht um freie Kämpfe gehandelt habe. Dazu paßt, daß Ueshiba die Annahme von Herausforderung erst ausdrücklich von seinen Schülern verlangt hat. Daß er aber nachdem ein Herausforderer Ueshibas sich schwer verletzt hat (weil Ueshiba ihn hat ins Leere laufen lassen und er sich aufgrund seiner Energie die Schulter kaputt gemacht hat. Wohl, indem er in die Wand gerannt ist), die Annahme von Herausforderungen untersagt hat.
7.Es gibt Berichte von Schülern, wie Mochizuki, Shioda, ... u.a. die Ueshiba offen gesagt haben, daß das was er unterrichtet, nicht in die Lage versetzt, einen freien Kampf zu gewinnen. Die Diskussion, die wir heute immer wieder führen, haben bereits Schüler mit Ueshiba zu dessen Lebzeiten geführt.

Naja, da Carstens Therorien ja nicht wirklich belegbar ...

zu 4.

Es gibt so viele Geschichten...manche berichten gar nicht von Schwertern, sondern dass er da mit einer Mauser-Pistole herumgeschossen hat und mehrere "Banditen" erledigt hÃ¤tte, ...1. Inwiefern widerspricht deiner Ansicht nach die Aussage, Ueshiba habe in der Mongolei eine Schußwaffe mitgeführt und benutzt, den Berichten - und Aussagen aus seinem eigenen Mund - er habe ein Schwert mitgeführt und benutzt?
2. Bisher war die Episode in der Mongolei als Beleg dafür angeführt worden, Ueshiba habe Erfahrung darin gehabt, Menschen im Nahkampf zu töten. Wären seine Berichte darüber, er habe ein Schwert benutzt, reine Phantasie würde das den Mythos von Ueshiba als Kämpfer eher noch weiter entkräften.

zu 3.

... andere bezeichneten ihn aufgrund seiner Bajonettkampfeinsätze im russisch-japanischen Krieg als Soldaten-Kami, Diese Bezeichnung geht nach allen mir bekannten Berichten zurück auf seinen Fähigkeiten im Umgang mit dem tanken beim Üben mit dieser Waffe, an der natürlich auch er ausgebildet wurde. Seine Vorgesetzten haben ihn dafür belobigt und es wird dann oft auch erzählt, daß er andere Soldaten traininert hat.
Wo und wie Ueshiba während des Sino-Japanischen-Krieges eingesetzt war, hat Stan Pranin m.E. gut belegt.

Obwohl du meine Aussage pauschal als "nicht belegbar" bezeichnest, machst du lediglich zu zwei von sieben Aussagen Anmerkungen. Beide Einwände halten m.E. nicht stand.
Thesen sind meine Aussage insofern nicht, als sie historisch belegt sind und es lediglich um ihre Deutung gehen könnte. Ich habe aber hier zunächst ja gar nicht interpretiert, sondern schlicht aufgezählt.
(Und nur mal nebenbei: Der wohl prägendste Lehrer meines Lehrers hat von Ueshiba die Lehrerlaubnis erhalten gerade mal zehn Jahre nachdem der in der Mongolei gewesen war. Da ist also noch ganz direkt altes Wissen übermittelt worden.)

Welche Folgerungen man aus den Fakten zieht, ist ja dann ein zweiter Schritt.
Und da ich selber sehr intensiv aikidô übe - und unterrichte - mag man sich denken können, daß ich das, was Ueshiba weitergegeben hat, trtotz dieser Fakten nicht als wertlos erachte. Trotz also der - m.E. belgbaren - Tatsache, daß er das budô, das er unterrichtet hat, selber genauso wenig im freien Kampf erporbt hat, wie auch seine modernen Schüler.

Gast

02-03-2018, 18:14

Ich habe die Mongolei Geschichte nie aus Beleg für irgendwas angesehen.
Ueshiba traf Sokaku Takeda um 1921, ein paar Jahre später fand das Mongoleiabenteuer statt. In der kurzen Zeit wird er kein Super-Schwertkämpfer geworden sein, wie denn auch wenn Takeda ihn gar nicht in der onoha Itto Ryu oder in der shinkage ryu unterrichtet hat
Sein keppan in der kashima Shinto ryu war 1937...

Ach nein, das erste Treffen mit Takeda war ja 1915.
Gut, dann kannte er ihn etwa 8 Jahre

Jobi

02-03-2018, 19:23

Inryoku hast du mal ein Video von dem funktionierenden Aikido von dem du sprichst? Irgendeinen Sparringskampf oder so?

Aiki- Jujutsu, funktionierendes Aikido wird zu Jujutsu. Mmn.

Pansapiens

02-03-2018, 19:25

Bei ihm fehlte halt das Korrektiv westlicher Gewehrkugeln.

Was ist denn an östlichen Gewehrkugeln diesbezüglich schlechter?

OliverT

02-03-2018, 19:57

A)Die Asiaten benutzen linksdrehende Projektile und die kann man mit Ki-Bällen abwehren.
B)Kanken spielt auf den Boxeraufstand an.

Pansapiens

02-03-2018, 20:10

B)Kanken spielt auf den Boxeraufstand an.

Das ist mir bewusst, nur hat sich Ueshiba eben gerade nicht in seinem "religiösen Wahn" den kanken aufgrund eines Berichts, der sich für mich wie eine spirituellen Erfahrung liest, diagnostiziert, für unverwundbar gehalten, sondern lediglich berichtet, dass ihm Lichtstrahlen den Weg von Kugeln angezeigt hätten, so dass er ausweichen konnte.

OliverT

02-03-2018, 20:22

Ist doch vollkommen egal woran er geglaubt hat. Er musste sich damit scheinbar nie der Realität stellen.

Pansapiens

02-03-2018, 20:40

Ist doch vollkommen egal woran er geglaubt hat. Er musste sich damit scheinbar nie der Realität stellen.

Wenn einem feindliche Kugeln um die Ohren fliegen ist das keine Realität?

OliverT

02-03-2018, 20:51

Es ist ein Unterschied ob einem die Projektile um die Ohren fliegen, oder ob sie direkt auf einen zufliegen und man ihnen ausweichen will.

*edit*

deuten auf ein schweres Trauma, und das bekommt man nicht wenn man nur in der Kaserne sitzt und mit dem Holzbajonett ein bisschen herumspielt.
Es gibt auch Soldaten die ein Trauma/psychische Störungen entwickeln ohne in Kampfhandlungen verwickelt worden zu sein.

Pansapiens

02-03-2018, 21:07

Es ist ein Unterschied ob einem die Projektile um die Ohren fliegen, oder ob sie direkt auf einen zufliegen und man ihnen ausweichen will.

Es ist ein Unterschied, ob man, nachdem man a.) in einem tatsächlichen Feuergefecht war und das überlebt hat, von dem Eindruck berichtet, man hätte die Einschlagsstellen der Kugeln vorausgeahnt oder ob man sich b.) offen in den Weg von Kugeln stellt in der Meinung man wäre b1.) unverwundbar (Boxer) oder man könne b2.) rechtzeitig ausweichen.

OliverT

02-03-2018, 21:26

Wenn a stimmt impliziert dass ja b2 bzw dessen Möglichkeit.
Und damit wären wir wieder bei der Aussage von Kanken.
Ueshiba behauptet er können Projektilen ausweichen, musste dies aber scheinbar nie beweisen. Ansonsten wäre er Tod gewesen oder hätte zumindest ein paar Narben davon getragen.

aikibunny

02-03-2018, 21:45

Bunnyrant:

Also an dem Punkt sag ich ja immer (ist ja nicht so dass die Akteure oder die Diskussion neu wären) , wie putzig dass Ihr Euch alle solche Sorgen um uns macht. Danke! Es freut mich unter Menschen zu sein, die mich vor mir selber schützen möchten.

Ich werde nie verstehen, warum so viele innerhalb und außerhalb des Aikido es immer wieder zu etwas machen wollen, was es wahrscheinlich doch nie war: zunächst mal zu einer einheitlichen Praxis („das Aikido“), und meistens dann zu einer waffenlosen Kunst in einer Art Galdiatorensetting a la UCF. Das alles gemessen an ihren schlechtesten Vertretern auf Youtube. Es gibt für mich wenig ernste Hinweise, dass Aikido-Hauptlinien je ausschließlich oder in zentralen Teilen so konzipiert waren. Und auch keine, dass es heute irgendwo so funktioniert. Außer natürlich in den schon oft hier und auch von mir verspotteten kleinen Zirkeln hinter den sieben Bergen die nicht sagen wollen wo und wie sie mit wem das „richtige“ Aikido trainieren, oder wie man da mitmachen könnte.

Also ich hab Aikido (BJJ übrigens auch) immer aus Gründen der Selbsterfahrung geübt und dabei hat mein Aikido in meinem Kampf immer gut funktioniert und mich sehr weitergebracht; war halt eher ein Kampf mit mir selber. Halte ich aber auch viel mehr davon als von Schlachtfeldfantasien aus dem alten Westeros oder sonstwo, aber bitte, wer sich unbedingt mit Körpergewebe auf Klingen auseinandersetzen möchte, jedem das seine. Ich persönlich finde den Gedanken, der von dem etwas verstrahlten Rechtssektierer Ueshiba über ein paar Hippies und alternde Judoka der 50er bis 80er zu mir gekommen ist, dass man bei KK systematisch und immer über Gewaltminimierung nachdenken könnte, vielleicht auch über die eigene Psychopathologie, und sei es „nur“ im Dojo, doch ganz bedenkenswert. Alleine dass Ueshiba im Krieg war, wie viele seiner Schüler, und manche von deren Schülern (z.B. Vietnam), macht mich da außerdem etwas demütig, egal wie viele er persönlich umgebracht hat und wie. Im Übrigen ist das Dojo mein „Ernstfall“, die Straße hat mich noch nie angegriffen und ich rechne auch nicht damit.

Außer Carsten und Inryoku (kanken, denk mal schärfer nach, ist nicht schwer rauszufinden wer das ist) hat hier doch kaum einer den Hintergrund für eine Ueshiba Diskussion. Und bevor jetzt jemand brüllt, dann sag ihn uns doch – nö, lest die Literatur: Goldsbury, Amdur, ethnohistorisches zu jap. Neoreligionen des frühen 20. Jhdts. z.B. Carmen Blacker, usw. Mit Psychopathologisierungen wäre ich dabei allerdings ein wenig vorsichtig unter Leuten, die mehrmals die Woche freiwillig zum Prügeln gehen, über das Aufschnippeln anderer mit obsoleten Waffen intensiv nicht nur nachdenken und Gewalt bis hin zu schweren Verletzungen bei alledem für ausbildungsrelevant halten. Ich sag ja nur. Könnte auf Euch zurückfallen. Dass Ueshiba irgendwie einen an der Waffel hatte halte ich für wahrscheinlich, haben IMHO die meisten Propheten, ich nenn jetzt keine Namen sonst ist sicher jemand beleidigt und fordert mehr Respekt ein, gab’s ja neulich einen ganzen Faden dazu.

Bunnyrant off.

Klaus

03-03-2018, 02:11

Warum wird dann davon ausgegangen dass es kein "ursprünglichen Aikido/daito" ryu gab, das anders war als heute?

Ey, ich bin auf eurer Seite. ;)

Ich denke schon dass es ein "funktionierendes" Aikido gab, was vom Anschauen nicht so doll anders ausgesehen haben wird. Die Frage ist, wie man dahin kommt dass es funktioniert, und ob im Detail die Mechaniken korrekt übermittelt und erlernt sprich konserviert sind. Ich tue mich halt schwer mit Angreifern die mit gestrecktem Arm wie Zombies in den Übenden einlaufen.

carstenm

03-03-2018, 09:58

Wer sagt denn das? Ueshiba hatte vor dem Krieg Schüler, die kämpferische auf einem sehr hohen Level waren, Shirata, Shioda, Mochizuki, und andere.
Minoru Mochizuki und Jiro Takeda kamen auf Anraten Kanos zu Ueshiba 43017. Warum, weil der bekloppt war und nichts konnte?1. Mochizuki hat Ueshiba gegenüber dann ganz explizit geäußert, daß das, was er unterrichte - und da ging es noch um aiki budô /daitô ryû - nicht zum Kämpfen geeignet sei. Er hat sich getrennt und ein eigenes System entwickelt.

2. Shioda sensei hat Ueshiba gegenüber dann ganz explizit geäußert, daß das, was er unterrichte - und da ging es noch um aiki budô /daitô ryû - nicht zum Kämpfen geeignet sei. Er hat sich getrennt und ein eigenes System entwickelt.

3. Shirata hat dieselbe Einschätzung zwar nicht öffentlich gemacht. Aber sie war ein Grund dafür, ein eigenes Übungssystem zu entwickeln. Und ein Stück weit auch das Übungsziel umzudefinieren.

Auch bei Tomiki sensei steht diese Erfahrung übrigens im Hintergrund seiner Entscheidung, ein randori einzuführen, wie im judô. Daß er dazu durch die Uni gezwungen gewsen sei, ist nicht richtig. (Was ja auch an anderen Uni-Gruppen belegen.)

Die Erfahrungen früher Schüler von Ueshiba, die wir als "kampfstark" wahrnehmen, belegen also m.E. gerade, daß das aikidô Ueshibas "von Beginn an" nicht die Kompetzen vermittelt hat, die man zum Kämpfen braucht.

Schließlich: Kano sensei hat seine Schüler auch ausgesandt zu Recherche-Zwecken. Nicht unbedingt um bessere Kämpfer zu werden. In der katori shintô ryû gibts überhaupt keinen Kampf oder vegrleichbare Übungsformen. Dennoch war es für Kano sensei äußerst interessant.Auch diese Entsendungen sind also kein Argument dafür, daß aiki budô in jenen Tagen kämpferische Fähigeiten vermittelt habe.

Warum wird dann davon ausgegangen dass es kein "ursprünglichen Aikido/daito" ryu gab, das anders war als heute?Wenn man die Vorstellung aufgibt, es habe einmal ein kämpfendes aikidô gegeben, verliert sich der Widerspruch und schwindet der "garstige Graben der Geschichte". Man gewinnt dafür aber auf einen Schlag ein kohärentes Bild dieses budô, das zurückreicht bis zu Ueshiba und darüber hinaus.
Es wird auf einmal ein harmonisches Ganzes.

Man kann beginnen, sichi auf das zu konzentrieren, was Ueshiba tatsächlich vermittelt hat: Nämlich eine Form körperlicher Spiritualität.
Oder eben feststellen, daß man diesen Weg nicht gehen möchte.

carstenm

03-03-2018, 10:13

Keiner der Lehrer, mit denen ich bisher zu tun hatte, unterrichtet aikidô mit der Intention, dadurch kämpfen zu lernen. Die meisten sagen das auch ganz ausdrücklich.

Viele der Lehrer, mit denen ich bisher zu tun hatte, können - mehr oder weniger gut - kämpfen. Sie haben das gelernt und getan im judô, im VK Karate, im kendô, im Kickboxen, ... Sie tun es nicht und haben es nicht getan im aikidô.

Wenn Kämpfen-Können also so gar nicht Thema der Tradition des aikidô ist, und wenn es das - wie ich meine, zeigen zu können - auch im Verlauf von dessen Tradition nie gewesen ist, dann machen aus meiner Sicht solche Bestrebungen, wie die des jungen Rokas oder auch des Nachfolgers von Stan Pranin, nicht wirklich Sinn. Sie gehen m.E. vollkommen an der Intention dieser Tradition vorbei. Und dieser Verlust des wahren Gehaltes der Tradition des aikidô ist dann für mich das eigentliche Problem.

Gast

03-03-2018, 10:43

Carsten, ich will hier überhaupt nichts beweisen, dazu ist das gante zu ermüdend.
Aber:

1. Mochizuki ...

hat sich auch verschiedentlich ganz anders geäußert, z.B. gegenüber Abe.
Sein eigenes System hat er aus seinen Erfahrungen in verschiedenen Kk entwickelt, er war ja nie ein reiner Aikidoka.
Tadashi Abe war bekannt für seine Kämpfe, und nach seiner Rückkehr aus Frankreich ist er aus dem Aikikai ausgetreten, weil er nicht gutheißen konnte was da gemacht wurde.

Shirata hat kein eigenes System entwickelt, seine Tandoku dosa beruhten doch auf dem was er von Ueshiba gelernt
hatte.

Und was soll der Grund gewesen sein ein eigenes System zu entwickeln?
Konnte er danach doch plötzlich kämpfen, oder was ist die Logik dieser Aussage?
Warum konnten er oder Shioda ein besseres System entwickeln als Ueshiba, der ein direkter Schüler Takedas war (der auch nicht kämpfen konnte?)

Und Überhaupt ist gar nicht geklärt um was für eine Art Kämpfe es denn gehen soll.
Hier wird alles vermischt, von Grappling- oder MMA-Wettbewerben bus zum freien Kämpfen mit Schwertern auf Schlachtfeldern.
Ich frage mich wer von den Anwesenden denn über die Kompetenz und diese Erfahrung verfügt zu beurteilen wie es ist mit Schwertern Menschen zu töten (außer Kanken, der ist ja ein echter Killer), und ob Ueshiba in die Fantasien befriedigender Weise genügend Leute umgebracht hat.
Oder geht es um diese "Nimm meinen Arm und versuche irgendwas gegen mich zu tun" Geschichten?
Allen Berichten zur Folge konnte man eben nichts gegen ihn tun, jeder Versuch gegen ihn zu kämpfen war doch ein Fehlschlag? Also wo ist der Beweis dass er nicht kämpfen konnte?
Diese "Settings" entsprechen doch durchaus denen eines normalen Grappling-contests, wo einer Versucht den anderen irgenwie zu werfen oder zu hebeln.
Den Berichten zur Folge war es eben so das man sehr schnell merkte nichts ausrichten zu können, und das waren Sumo- und Box Champions und andere Leute die nachweislich gute Kämpfer waren.
Und, Ueshiba ist nun mal nicht der Erfinder dieses Budo, er ist in dieser Geschichte der Vertreter eines Zweiges der Takeda Kampfkünste, mehr doch nicht.

Gast

03-03-2018, 10:59

Wenn Kämpfen-Können also so gar nicht Thema der Tradition des aikidô ist, und wenn es das - wie ich meine, zeigen zu können - auch im Verlauf von dessen Tradition nie gewesen ist...

Nie gewesen? Was bitte hatte Ueshiba an den Militäreinrichtungen zu suchen?
Was haben die Leute die von Ueshiba ausgebildet wurden in den Kriegseinsätzen denn gemacht?
Das ist doch alles belegt.

big X

03-03-2018, 11:14

back2topic:

herr blauer verwendet auch einen unterarm zur distanzhaltung: https://www.youtube.com/watch?v=nSKfYqJUXvo

Gast

03-03-2018, 11:46

back2topic:

herr blauer verwendet auch einen unterarm zur distanzhaltung: https://www.youtube.com/watch?v=nSKfYqJUXvo

Vielleicht hat er es sich ja sogar bei Blauer angeguckt und versucht es nun "Aikidomäsig" umzusetzen.

Gast

03-03-2018, 11:59

Keiner der Lehrer, mit denen ich bisher zu tun hatte, unterrichtet aikidô mit der Intention, dadurch kämpfen zu lernen. Die meisten sagen das auch ganz ausdrücklich.

Und wieder die Frage: Was bedeutet "Kämpfen"?
Auf mindestens 90% aller Aikido-Webseiten wird angegeben, Aikidô sei eine Kunst der Selbstverteidigung, einschließlich auf der Seite deines Lehrers, hier zwei Zitate:

"AIKIDO ist eine japanische Bewegungs- und Selbstverteidigungskunst, die von Meister Morihei Ueshiba (1883 -1969) als eine technische und geistige Synthese aller Kampfkünste Japans entwickelt wurde."
"Obgleich AIKIDO in seiner praktischen Anwendung eine Selbstverteidigungskunst ist,...."

Somit stimmt diese Aussage nicht. Oder braucht man zur Selbstverteidigung keine kämpferischen Fähigkeiten? Wenn nicht, auf welche Weise wird dann im Aikido Selbstverteidigung gelehrt?
Was ist eine Synthese der Kampfkünste, mit der man nicht kämpfen lernt?

Sie gehen m.E. vollkommen an der Intention dieser Tradition vorbei. Und dieser Verlust des wahren Gehaltes der Tradition des aikidô ist dann für mich das eigentliche Problem.

Das sehe ich ähnlich, wenn auch aus etwas anderen als von dir genannten Gründen.

OliverT

03-03-2018, 12:19

Also gibt es keine Videos von dem funktionierenden Aikido?

Gast

03-03-2018, 12:24

Also gibt es keine Videos von dem funktionierenden Aikido?

Es gibt Videos von Ueshiba, von Shioda, Shirata, etc.
Du wirst den Unterschied vielleicht nicht sehen, aber ja, dieses Aikidô hat "funktioniert".

OliverT

03-03-2018, 12:26

Ich meinte eher aus den Schulen die das heute noch praktizieren.

Gast

03-03-2018, 12:34

Natürlich gibt es Videos von Schulen, die Vorkriegsaikido trainieren, u.a. Yoshinkan, etc.

Gast

03-03-2018, 12:45

1. Mochizuki hat Ueshiba gegenüber dann ganz explizit geäußert, daß das, was er unterrichte - und da ging es noch um aiki budô /daitô ryû - nicht zum Kämpfen geeignet sei.

Dazu Mochizuki selbst:

There was a man named Tadashi Abe who passed away recently. I had the following encounter with him when I visited the Iwama dojo to greet O-Sensei after my return to Japan when the war ended. O-Sensei was pleased to know that I had come back safely and welcomed me warmly. I stayed there over night. That night an evil-looking man with a monk-like hairstyle came to the room where I was staying and asked permission to come in. When I gave him permission this man came in.

"My name is Tadashi Abe. Sensei, could I ask you a direct question?". I told him to ask me anything. He asked if I was really studying aiki jujutsu seriously. At that time the art was not yet called aikido. When I replied I was, he said:

"Ace you really? I have heard about you, Sensei, for a long time. I heard that you have had experience in actual fighting situations. I think it is strange that a person like you feels satisfied with an art like aiki jujutsu." When I asked why he thought so he said that Ueshiba Sensei or Mr. Morhiro Saito would not be able to stand against him in a match even for three minutes because he would defeat them with one blow.

"You're quite boastful, aren't you?", I replied. "You feel confident that you can defeat Ueshiba Sensei?", I added. He said that he thought it would be easy for him to defeat Sensei and added:

"Although I have been observing Ueshiba Sensei for a long time, I don't feel like practicing an art like aiki jujutsu. I feel confident that I can defeat him with one boxing punch. I hear that you emphasize actual fighting. Is that true?"

I replied as follows:

"I have been in many street-fights but I wouldn't include them in the category of actual fighting. I have also drawn a sword and stormed the enemy camp."

Then he asked me whether or not aikido was really useful for fighting. When I replied that aikido was very useful not only for fights but also in times of war, he said my answer didn't convince him. So I suggested that he attack me and stood there telling him to come anyway he wanted. He asked me to adopt a ready stance. I told him:

"Don't say unnecessary things. There is no way for someone to defeat his enemy if he tells him what to do. Attack me as you like!"

Abe still mumbled: "Sensei, can I really strike you? Strange... You have openings everywhere..." Then he took a stance and suddenly came straight in. I dodged the blow and kicked him with my leg. He groaned and fell. I applied a resuscitation technique and massaged him.

"How can a person like you who faints when he catches a little kick last in a fight?"

"Sensei, does aikido also have kicking techniques?"

"You fool! What do you mean by such a question? We use kicking techniques or anything else. I even used artillery. Martial arts, guns and artillery are all aikido. What do you think aikido is? Do you think it involves only the twisting of hands? It is a means of war... an act of war! aikido is a fight with real swords. We use the word 'aiki' because through it we can feel the mind of the enemy who comes to attack and are thus able to respond immediately. Look at Sumo. After the command is given ("Miatte! Miatte!), they stand up and go at each other in a flash. That's the same as aiki. When a person suddenly faces his enemy in an mental state free from all ideas and thoughts and is instantly able to deal with him, we call that aiki. In the old days it was called 'aiki no jutsu'. Therefore, artillery or anything else becomes aiki." "Is that so... I think I understand." "If you still don't understand, come to me again." After that he was afraid of me and bowed to me from far off. When I went to Europe he asked me to take him as well.

kanken

03-03-2018, 13:21

Tolle Erzählung.
Wo kann man sich dieses effektive Aikido denn in Deutschland angucken?
Wir haben hier in MS ja auch ein ziemlich altes Dojo mit nem 6. Dan. Den habe ich schon vor 20 Jahren ausgelacht bzgl. kämpferischer Fähigkeiten. Nen simpler Fußtritt hat schon gereicht und er war hilflos. Da musste man noch nicht einmal Schlagen...

Also, wen muss ich besuchen um dieses effektive Aikido zu spüren? Gerne auch mit Schwert oder Stock.

Schon wieder bringst du Belege wie toll und effektiv Aikido ist. Diese Geschichten erzählt von dir als Märchenonkel stehen nun einmal in absoluten Kontrast zur Realität.

Gast

03-03-2018, 13:26

Ach Jung, ich habe schon mal gesagt dass ich auf solche billige Anmache keinen Bock habe

kanken

03-03-2018, 13:29

Hör mal, DU erzählst hier Märchen. WO ist dieses Aikido von dem DU behauptest es gibt es?

Gast

03-03-2018, 13:33

Inform dich lieber mal ein bisschen, wer das war:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mochizuki_Minoru

OliverT

03-03-2018, 13:36

Natürlich gibt es Videos von Schulen, die Vorkriegsaikido trainieren, u.a. Yoshinkan, etc.

Hättest du auch links zu guten Videos?

kanken

03-03-2018, 13:39

Inform dich lieber mal ein bisschen, wer das war:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mochizuki_Minoru

Ist mir scheißegal wer das WAR. Ich will wissen wo ich das HEUTE finden kann.

Er war gut BEVOR er zu Ueshiba kommt und erzählt Geschichten um seinen Lehrer toll dastehen zu lassen. Das ist klassischer Shittalk, wie man ihn immer und überall in den KK findet.

Eine tote KK, bzw. eine Schwachsinnskampfkunst, erkennt man daran dass sie viele Geschichte über das hat was mal WAR, aber niemand es HEUTE mehr kann.

Noch einmal:

WO finde ich HEUTE dieses effektive Aikido?

Gast

03-03-2018, 13:50

Meiner Meinung nach ist der "garstige Graben" der Aikido-Geschichte nach dem 2. Weltkrieg durch viele Quellen gut belegt, hier ein kleines Beispiel:

Dazu Mochizuki selbst:

BB: What was the status of martial arts in Japan after World War II?
Mochizuki: All budo was banned... I helped Uyeshiba Sensei start his dojo again. Uyeshiba Sensei's techniques had lost most of their martial appearance. He apparently had gone through some very deep emotional states. The war, the atom bomb, all contributed to his belief that there would be no other war, that budo had to become only a do (way). Uyeshiba Sensei believed that, after the war, an era of peace and love had started. Since there was no necessity to fight, aikido had to become a means of physical education. Also, in order to make it easier for a lot of people to take it up, he had to simplify it. That's where I did not agree. Budo should not be made in order to fit people. Budo is self-defense; people have to adapt to it in order to forge themselves.Quelle: Interview mit Mochizuki im Black Belt Magazine 1989 (https://books.google.es/books?id=SdYDAAAAMBAJ&pg=PA36&lpg=PA1&focus=viewport&hl=es)

Kannix

03-03-2018, 14:14

Also gibt es keine Videos von dem funktionierenden Aikido?

Darauf gibts höchstens Standardantworten. Wenn man fragt wo man das mal anschauen kann kommt noch weniger

Gast

03-03-2018, 14:27

Ist mir scheißegal ... Ich will ...

So reden pubertierende Jüngelchen.
Das ist für mich keine adäquate Kommunikatonsebene, tut mir leid, sowas nehme ich nicht für voll.

carstenm

03-03-2018, 14:32

Eine tote KK, bzw. eine Schwachsinnskampfkunst, erkennt man daran dass sie viele Geschichte über das hat was mal WAR, aber niemand es HEUTE mehr kann.Darum ist es m.E. essentiell, von diesen modernen Mythen weg zu kommen und stattdessen auf das zu schauen, was das Eigentliche der Arbeit Ueshibas war. Um eine Vorstellung davon zu bekommen, was Leute, wie Mochizuki oder Sugino, die im kôdôkan als Schüler von Kano sensei kämpfen gelernt hatten und die zudem auch Fähigkeiten in einer koryû wie der Katori shintô ryû erworben hatten, bei Ueshiba gefunden haben.
Daß sie etwas gefunden haben, ist wohl unzweifelhaft. Sie wären sonst nicht geblieben. Und sie hätten sich ganz sicher nicht entschlossen, selbst aikidô zu unterrichten. Sugino sensei fand das aikidô von Ueshiba so plausibel, daß er es dem yawara der TSKSR (das ebenfalls nur die Arbeit durch kata kennt) "vorgezogen" hat. Mir scheint es daher wesentlich, davon wegzukommen, an Ueshiba und seine Schüler Kampfstatistiken als Maßstab* anlegen zu wollen, sondern eher auf die Aspekte zu schauen, die kanken unter dem Stichwort "psychotisch" zusammengefaßt hat, wenn man herausfinden möchte, was bei diesem Lehrer zu finden war.
Und das kann dann durchaus sehr spannend sein ...

Wenn man die Texte Ueshibas liest, dann wird sehr schnell deutlich, daß seine Äußerungen eher nicht auf eine Erkrankung zurückgehen, sondern daß sie Ausformungen eines Weltbildes sind, die auf einer Integration daoistischer und esoterisch-buddhistischer Themen in eine bestimmte Form des Neo-shintô beruhen.
Das macht die Äußerungen zwar nicht weniger wuselig, aber durchaus weniger krank.

Es war damals nicht unüblich, sich selbst als Inkarnation eines kami zu verstehen. In Ueshibas Fall ein Drachengott. Das war halt in jenem weltanschaulichen Kontext so ...
Es war nicht unüblich, den Menschen als Spiel von Energien (yin-yang) zu verstehen. Und mit den "Mustern" dieser Energien zu arbeiten.
Es war nicht unüblich, den Menschen als Synthese der antithetischen Aspekte von Himmel und Erde zu begreifen. Und sich durch Körperarbeit, Meditiation und Exorzismen (misogi ...) in diesem Spannungsfeld zu bewegen.
Es war nicht unüblich, im Innen des Menschen das gesamte Außen, den Kosmos, abgebildet zu sehen.
Und so weiter ...
Wenn man ein shintô lebt, dessen Ursprungs-kami eine daoistische Gottheit ist, die ihr Gedankengut mitbringt und noch Praktiken aus dem esoterischen Buddhismus dazu tut, dann klingt man wohl automatisch etwas sonderbar. Damals und in Japan schon. Und in heutigen und westlichen Ohren umso mehr., wenn das Leute davon erzählt.

Nichtsdestotrotz mag zu bedenken sein, daß Ueshiba in seinen letzten Lebensjahren offenbar auch eine Demenz entwickelt hat, die relativ langsam vorangeschritten ist. Schriftlich habe ich dazu allerdings bisher nichts gefunden.

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* Wenn Ueshibas Bekanntheitsgrad oder auch seine Tätigkeit in der Armeeausbildung als Ausdruck kämpferischer Fähigkeiten inerpretiert werden, so ist zu bedenken, daß er diese gesellschaftliche Stellung vor allem der Zugehörigkeit seiner Familie zur japanischen wirtschaftlichen und politischen Elite zu verdanken hat. Ueshiba war nicht jemand, der sich aus einem Wohnzimmerdôjô durch kämpferische Erfolge "emporgearbeitet" hat. Sondern jemand, der sehr stark protetigiert wurde.

kanken

03-03-2018, 14:35

So reden pubertierende Jüngelchen.
Das ist für mich keine adäquate Kommunikatonsebene, tut mir leid, sowas nehme ich nicht für voll.

Könntest Du mal aufhören ad hominem zu argumentieren und die einfache Frage beantworten?

WO kann man sich HEUTE das Aikido ansehen von dem DU behauptest das es das gibt.

Diese Frage stell ja nicht nur ich, sondern auch sehr viele andere User in diesem Faden (Kannix, Rambat, OliverT).

carstenm

03-03-2018, 14:41

Meiner Meinung nach ist der "garstige Graben" der Aikido-Geschichte nach dem 2. Weltkrieg durch viele Quellen gut belegt, hier ein kleines Beispiel: ...Mein Lehrer hat bei Sugino Yoshio sensei (geprägt vom aikidô der 30er Jahre) gelernt. Und bei Yamaguchi sensei (geprägt vom aikidô der 50er Jahre). Bei allen Unterschieden: Weder der eine, noch der andere hat aikidô je unterrichtet im Hinblick auf das, was heute - und in Diskussionen wie diesen hier - unter freiem Kampf verstanden wird. Und das aikidô von Sugino sensei ist wahrhaftig kein "weiches".

Die Aussage von Mochizuki bezieht sich, soweit ich es sehe, auf den militärischen Kontext des budô von Ueshiba osensei. Die Verbindung von aikidô und Militär hat sich nach dem Krieg aufgelöst. Nicht nur gezwungenermaßen, wie auch in anderen budô. Sondern vor allem auch aufgrund der durch den Schock der totalen Kapitulation veränderten Einstellung Ueshibas.

kanken

03-03-2018, 14:42

@Carsten

ich bin absolut bei Dir dass es in den KK einen sehr tiefen spirituellen Kern gibt, habe ich oben ja auch schon gesagt.
In einer KK ist es aber essentiell diese spirituellen Lehren in den kämpferischen Fähigkeiten ZUM AUSDRUCK ZU BRINGEN.

Wenn ich das hier sage:

Die chinesischen Kampfkünste sind wie Himmel und Erde,
um sie zu verstehen musst du eins werden in der Natur.
Die zehntausend Dinge werden aus dem Zentrum geboren.
Erkenne sie, bevor du deinen Gegner erkennst.
Harmonisiere die Kräfte und bringe sie gemäß den Wechseln zur Anwendung,
dann wird das ferne Klingen des Glockenspiels deine Gegner erschüttern.
Rufe die Götter und die Wellen werden den Drachen wecken.
Wer soll Dir passieren, wenn der diamantene Mond scheint?

kann ich jeden Teil davon in einem freien, unkooperativen, Üben auf der Matte erklären und im Kampf zeigen.
Ohne die Fähigkeit damit zu kämpfen ist es keine Kampfkunst. Wenn ich es als spirituellen Weg sehe ist das auch in Ordnung und völlig legitim.
Wenn ich den Inhalt aber wahnhaft verarbeite (zum Beispiel wenn ich ernsthaft glaube Kugeln aus dem Weg gehen zu können), dann habe ich ein Problem...

Gast

03-03-2018, 14:54

Hättest du auch links zu guten Videos?

Bitte mach dir selbst die Mühe.
Ich sehe mich nicht in der Position irgendwas beweisen zu wollen oder zu müssen, ich diskutiere über Trainingsmethoden, effektive Bewgungsmechanik und ob man im modernen Aikido Methoden aus dem "alten" Aikido wieder integrieren kann, oder ob es sinnvoller ist eine Hybridkampfkunst zu schaffen, in dem die Methodiken und Techniken aus anderen Systemen integriert.
Ich bin davon überzeugt, dass Aikido bei entsprechend fundiertem Training funktioniert, vielleicht nicht allesumfassende allroundkampfkunst, aber zur Selbstverteidigung geeignet ist.
Niemand wird doch gezwungen Aikido zu trainieren?
Wen es interessiert, der kann sich einen Lehrer suchen und üben, es gibt internationale Lehrgänge die man besuchen kann, und bei denen man sich ein Bild machen kann.
Das bringt mehr, als sich irgendwelche Filmchen anzuschauen, da sieht man gar nichts.
Wer seine feste Meinung hat, der kann gerne dabei bleiben.
Kannix ist ja dabei noch jemand den ich durchaus ernst nehme, weil der was macht was Hand und Fuß hat und nicht von seinen Gewaltfantasien faselt wie Kann-alles-Kanken.
Nur Schade dass da auch keine Konstruktiven Beiträge kommen.

kanken

03-03-2018, 14:59

Wenn Ueshibas Bekanntheitsgrad oder auch seine Tätigkeit in der Armeeausbildung als Ausdruck kämpferischer Fähigkeiten inerpretiert werden, so ist zu bedenken, daß er diese gesellschaftliche Stellung vor allem der Zugehörigkeit seiner Familie zur japanischen wirtschaftlichen und politischen Elite zu verdanken hat. Ueshiba war nicht jemand, der sich aus einem Wohnzimmerdôjô durch kämpferische Erfolge "emporgearbeitet" hat. Sondern jemand, der sehr stark protetigiert wurde.

Das, in Kombination mit seiner wahnhaften Verarbeitung echter spiritueller Lehren, evtl. basierend auf einem Trauma (oder einer Krankheit), ist ein sehr wichtiger Punkt.

Seine Familie war mächtig und einflussreich.
Seine Sekte war einflussreich.

Überlegt mal was ein psychisch labiler Junge, aus sehr gutem Hause, im damaligen Japan bedeutete? Natürlich konnte man es sich nicht leisten ihn wegzuschicken wenn er eine Koryu lernen wollte.
Natürlich macht man sich den Einfluss seiner Familie zu nutze um die Interessen der Sekte voranzutreiben.
Natürlich sagte man ÖFFENTLICH nicht was man über so jemanden dachte (HALLO? Japan? Gesicht wahren und so????).

Klar läßt man den verrückten Spinner aus der mächtigen Familie und der einflussreichen Sekte mal in der Militärakademie rumrennen.
Klar kommt man über ihn an andere mächtige Männer ran.

Verhaut man ihn öffentlich auf die Gefahr hin dass er sein Gesicht verliert?????? NIE IM LEBEN!!!

GESELLSCHAFTLICHE STELLUNG ist das Zauberwort...

kanken

03-03-2018, 15:03

Ich bin davon überzeugt, dass Aikido bei entsprechend fundiertem Training funktioniert, vielleicht nicht allesumfassende allroundkampfkunst, aber zur Selbstverteidigung geeignet ist.

Noch einmal: WO kann man sich so ein Aikido angucken????

Zu welchen Lehrern muss ich gehen damit ich das, von dem du behauptest dass es das gibt, lernen kann???

Hier in MS verweisen sie explizit darauf dass das Aikido nicht zum Kämpfen gedacht ist:

Obwohl Aikido keine Ausbildung zu einem realen Kampf beabsichtigt, kann der Aikidotreibende durch das Trainieren der traditionellen Techniken ihre Faszination wie auch ihre körperliche und die das Bewusstsein betreffende Wirkung, die in ihnen liegt, erfahren. Darüber hinaus hat Aikido eine positive Grundidee. Die Schulung im "Kämpfen" soll letztendlich zum Nicht-Kämpfen, also zu einem Transzendieren des Kämpfens führen. Man könnte auch formulieren: Der eigentliche Gegner liegt nicht im "Angreifer", sondern im Übenden selber.

OK, kann ich mit leben, ist sinnvoll. Vor allem bei solch einem Training, das ja vom Honbu Dojo in Tokio anerkannt ist (und hey, der Cheftrainer (http://www.muenster.org/aikikai/gerhard.html) macht das schon 50 Jahre und ist 6. Dan.):

http://www.muenster.org/aikikai/gruen/img/aikikai-muenster-2017-08-14.mp4

Also, wo gibt es dieses kämpferische Aikido????

Noch einmal ganz klar:
ICH HABE NICHTS GEGEN AIKIDO. Wenn man es als eine Art spirituelle Körperarbeit betrachtet (wie z.B. Carsten) ist es mit Sicherheit ein sehr guter Weg für Einige. Keine Frage.
Mich stört es nur wenn dort erklärt wird dass man reales Kämpfen lehrt.

Gast

03-03-2018, 15:43

Ich stelle jetzt auch nochmal die Frage wie man jetzt Aikido üben muss damit es funktioniert?
Irgendwie kam bis jetzt nix.

OliverT

03-03-2018, 16:57

Bitte mach dir selbst die Mühe.
Ich habe bisher noch kein Aikidovideo gefunden in dem es aussieht als könnte einer der Praktiziernden die Techniken auch gegen unkooperative Gegner umsetzen. Auch wenn man nach yoshinkan sucht kommen nur Videos bei denen die Gegner einfrieren oder höchstens halbherzig angreifen.

Alleine die Szene aus dem Top Yoshinkan Aikido teachers Video spricht Bände
https://youtu.be/KI2K805PpwU?t=3m52s

Ich sehe mich nicht in der Position irgendwas beweisen zu wollen oder zu müssen,Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass es heute noch Aikido gibt mit dem man kämpfen kann. Wenn du dazu keine Beweise lieferst brauchst du dich auch nicht wundern wenn andere dich nicht ernst nehmen.

Gast

03-03-2018, 17:27

Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass es heute noch Aikido gibt mit dem man kämpfen kann..
Leute, Leute, langsam ist es gut. Ich habe überhaupt keine derartige Behauptung aufgestellt.
Worüber ich rede habe ich doch wohl deutlich gemacht.
Wenn, habe ich behauptet dass Ueshiba und einige seiner Vorkriegsschüler kämpferische Fähigkeiten hatten, (basierend unter anderem auf aus dem Daito ryû stammenden Trainingsmethoden), diese Fähigkeiten im modernen Aikidô aber kaum noch zu finden sind.
Dennoch gibt es auch heute Aikidoka, die kämpferisch was können.

Ich stelle jetzt auch nochmal die Frage wie man jetzt Aikido üben muss damit es funktioniert.

Erstmal wie in jeder anderen Kampfkunst, üben, üben, üben.

1. Solo Training

Übungen zu Struktur und Ganzkörperkaft, Tandoku dosa, Kihon dosa und ähnliches, Kraftttraing.
Waffentraining (Suburi)
Mentales Training, Aiki Training.

2. Partnertraining

das gesamte Spektrum der klassischen Trainingsmodi auschöpfen, kihon gotai, jutsu, Ki no Nagare.
Viel Jyu waza, freies Training, vor allem mit Leuten die Angreifen können, unter Stress und auch gegen mehrere Angreifer.
Waffentraining.

3. Sparring in stilfremden Umfeld, also auch andere KK üben und dort immer wieder versuchen Aikidôtechniken anzuwenden, bis es klappt.
Dann ist man natürlich irgendwann kein reiner Aikidoka mehr, aber wie soll man sonst mit Leuten üben die artfremd angreifen können.

So, nun mache ich Wochenende.

Schnueffler

03-03-2018, 17:44

...
Dennoch gibt es auch heute Aikidoka, die kämpferisch was können...

Welche wären das denn?

Kannix

03-03-2018, 17:52

Welche wären das denn?

Die sind wahrscheinlich zu bescheiden oder erhaben um irgendeinem Internetfuzzi etwas zu beweisen zu müssen. Mann, ihr seid doch lange genug dabei um Bescheid zu wissen

kanken

03-03-2018, 17:55

Leute, Leute, langsam ist es gut. Ich habe überhaupt keine derartige Behauptung aufgestellt.

Doch:

Ich bin davon überzeugt, dass Aikido bei entsprechend fundiertem Training funktioniert, vielleicht nicht allesumfassende allroundkampfkunst, aber zur Selbstverteidigung geeignet ist.

Schnüffler hat es ja auch noch mal gefragt:

WO findet man HEUTE dieses kämpferische Aikido. WER kann das?

Jobi

03-03-2018, 18:31

Leute, Leute, langsam ist es gut. Ich habe überhaupt keine derartige Behauptung aufgestellt.
Worüber ich rede habe ich doch wohl deutlich gemacht.
Wenn, habe ich behauptet dass Ueshiba und einige seiner Vorkriegsschüler kämpferische Fähigkeiten hatten, (basierend unter anderem auf aus dem Daito ryû stammenden Trainingsmethoden), diese Fähigkeiten im modernen Aikidô aber kaum noch zu finden sind.
Dennoch gibt es auch heute Aikidoka, die kämpferisch was können.

Erstmal wie in jeder anderen Kampfkunst, üben, üben, üben.

1. Solo Training

Übungen zu Struktur und Ganzkörperkaft, Tandoku dosa, Kihon dosa und ähnliches, Kraftttraing.
Waffentraining (Suburi)
Mentales Training, Aiki Training.

2. Partnertraining

das gesamte Spektrum der klassischen Trainingsmodi auschöpfen, kihon gotai, jutsu, Ki no Nagare.
Viel Jyu waza, freies Training, vor allem mit Leuten die Angreifen können, unter Stress und auch gegen mehrere Angreifer.
Waffentraining.

3. Sparring in stilfremden Umfeld, also auch andere KK üben und dort immer wieder versuchen Aikidôtechniken anzuwenden, bis es klappt.
Dann ist man natürlich irgendwann kein reiner Aikidoka mehr, aber wie soll man sonst mit Leuten üben die artfremd angreifen können.

So, nun mache ich Wochenende.

Ich will nur mal kurz darstellen, wie ich meinen Leuten kämpfen beibringe:
zu 1. Solotraining:
wir machen bereits zur Erwärmung viele verschiedene Bewegungsmuster, die im Kampf selber verwendet werden, als Bsp. nenne ich hier mal Schrimps, Brücke, usw., die meisten Übungen stärken dem Rumpf, also "Bauch, Beine, Po".
Waffentraining findet bei uns in der Form nicht statt, da wir keine traditionelle japanische KK machen. (hab früher Suburi geübt, halte es aber für Erlangung von Kampfkraft für unwesentlich, auf die heutige Zeit bezogen)
Zum erlangen der mentalen Stärke empfehle ich Wettkämpfe in einer Kampfsportart.

zu 2.Partnertraining:
machen wir ja auch "formal", um die Grundlage zu erlangen. Allerdings hab ich sehr gute Erfahrungen mit Drills gemacht, besonders am Boden (Ne-waza), funktioniert im Stand natürlich auch super (Atemi an Pratzen, 3-er Kontakt in allen möglichen Varianten, Hebelketten ect.).
Das besondere bei uns ist eben, daß bei uns auch eine Wettbewerbs- Form existiert, nämlich "Duo". Zu beachten ist, daß der Großteil der Bewertung auf einen ernsthaften, realistischen Angriff fällt, dadurch ist man gezwungen, sich entsprechend zu bewegen und die Abwehrtechnik funktioniert genaugenommen nur, wenn der Angriff voll durchgezogen wird und ernsthaft ist.

zu 3. Sparring, Randori, Rollen und Raufen
da Ju-Jutsu eh ein Hybrid ist, ist klar, worauf es bei mir im Training naus läuft: ich füge das zusammen, was ich gelernt hab. Da bei mir klar
der Schwerpunkt auf Grappling liegt, kann man sich es so vorstellen: im Stand eine Mischung aus Freistilringen, Judo (was bei mir zusammengenommen so eine Art Sambo ergibt), im Boden eine Art "Grundstruktur-BJJ" mit Schutz vor Schlägen. Beides Zusammen hat aber die gleichen, klaren Prinzipien, bei mir wird zB. viel Wert auf Kontroll- Positionen, Hüfte, 2 vs.1... sowohl im Boden als auch im Stand, gelegt.
Die entsprechenden Wettkampfsportarten im Ju-Jutsu sind: JJ- Fighting, Ne- Waza(BJJ) und (für die, die' s sich leisten können!) JJ- Allkampf.

Ich denke, ohne aus Aikido (Aikikai) einen Hybrid zu machen, lässt sich (aufgrund der Methodik und des Mindseting, welches heutzutage im Aikido verbreitet ist) die Kampffähigkeit überhaupt nicht verwirklichen. Ich denke, den meisten Aikidoka iss'es sowieso Wurscht, und die, die Käpfen lernen wollen, gehen nebenbei zum Kampfsport.

Nick_Nick

03-03-2018, 20:15

Das, in Kombination mit seiner wahnhaften Verarbeitung echter spiritueller Lehren, evtl. basierend auf einem Trauma (oder einer Krankheit), ist ein sehr wichtiger Punkt.

Wenn carstenm das hier schreibt:

Wenn man die Texte Ueshibas liest, dann wird sehr schnell deutlich, daß seine Äußerungen eher nicht auf eine Erkrankung zurückgehen, sondern daß sie Ausformungen eines Weltbildes sind, die auf einer Integration daoistischer und esoterisch-buddhistischer Themen in eine bestimmte Form des Neo-shintô beruhen.
Das macht die Äußerungen zwar nicht weniger wuselig, aber durchaus weniger krank.

wäre ich mit Ferndiagnosen über eine psychotische Erkrankung Ueshibas eher vorsichtig.

Ob´s ein passendes Beispiel ist, weiß nicht nicht (weil hoch lizensiert in kämpferischen Koryu), aber der hier würde so ziemlich alle unangespitzt in den Boden rammen:

http://kogenbudo.org/taikyoku-aikido/

Grüße

aikibunny

03-03-2018, 20:37

Paar Aikidoka die im BJJ qualifiziert sind, sind Bruce Bookman und Jimmy Friedman. Ob die hier was zum "Kämpfen" zu sagen hätten weiss ich aber nicht. Der Linienhalter von Hiroshi Kato ist auch brownbelt im BJJ glaub ich, weiss aber nicht mehr, wie der heißt. Beweisen will ich damit im Übrigen nix.

aikibunny

03-03-2018, 21:06

Gast

03-03-2018, 22:12

Phi Truong hat im Aikiweb in Bezug auf die Ziele des Aikido mal geschrieben, in etwa: "If you have been on the receiving end of a B52 raid, as I have been, you will desperately want peace." Find ich immer nützlich in Diskussionen um "Effektivität" mitzuführen.

Verstehe ich nicht? Warum ist das in Bezug auf Effektivität relevant? Und wenn man so etwas erlebt warum sollte man dann gerade Kampfkunst ausüben? Aikido ist also nicht effektiv weil es auf Frieden ausgerichtet ist? :confused:

Münsterländer

03-03-2018, 22:15

wäre ich mit Ferndiagnosen über eine psychotische Erkrankung Ueshibas eher vorsichtig.

also, erstens war das ja nur eine Hypothese, und zweitens muss ich da einwerfen, dass ich aus beruflichen Gründen mal Kanken um eine solche Ferndiagnose auf Basis einzelner Aussagen der betroffenen Person gebeten habe. Und die hat sich inzwischen als absolut korrekt erwiesen.
Ist natürlich nur ein Einzelbeispiel, aber Kanken kennt sich mit der Thematik nach meinem Dafürhalten schon aus.;).

Grüße

Münsterländer

kanken

03-03-2018, 22:22

Na ja, die Goldwater Regel gibt es ja nicht ohne Grund... ;)
Aber 1. ist Ueshiba tot und 2. ist „Kugeln ausweichen“ ein recht eindeutiges Statement (bzgl. der Wahnkriterien) :p

Religiösen/esoterischen Wahn kann man schon von Spiritualität unterscheiden...

Letztendlich ist es egal ob er eine Wahnhafte Störung hatte, bipolar war, traumatisiert, oder eine Demenz auf eine echte spirituelle Erfahrung entwickelt hat. Wenn man ernsthaft meint man könne Kugeln ausweichen sind die Wahnkriterien erfüllt. Punkt.

Ich finde Carstens Ansatz für das Aikido absolut einleuchtend und den Ausdruck „spirituelle Körperarbeit“ treffend, unabhängig welche Art von psychischer Störung Ueshiba hatte, bzw. im Laufe seines Lebens entwickelt hat.
Durch seinen sozialen Status und seine Verbindungen hat er damit ja auf alle Fälle ganz gut gelebt.

Am Ende bleibt immer noch die Frage: „WO kann man HEUTE kämpferisches Aikido finden, das nicht durch andere Systeme (Koryu, BJJ, Judo, etc.) ergänzt oder modifiziert wurde?
Wenn man behauptet Aikido sei eine KAMPFkunst, dann muss es doch auch Leute geben, die damit (und nur damit!) kämpfen können?

Nick_Nick

04-03-2018, 00:29

also, erstens war das ja nur eine Hypothese, und zweitens muss ich da einwerfen, dass ich aus beruflichen Gründen mal Kanken um eine solche Ferndiagnose auf Basis einzelner Aussagen der betroffenen Person gebeten habe. Und die hat sich inzwischen als absolut korrekt erwiesen.
Ist natürlich nur ein Einzelbeispiel, aber Kanken kennt sich mit der Thematik nach meinem Dafürhalten schon aus.;).

Mag sein, von der Geschichte des Aikido und der Ueshibas hat er aber nach eigener Aussage nicht sonderlich Ahnung. Und da verbietet sich so eine Hypothese (inkl. "Muttersöhnchen", "Schwachsinnskampfkunst" etc.). Noch dazu, wo offensichtlich die Geschichte mehr als mysteriös und sagenumwoben ist. Auch nicht verwunderlich bei einem so bedeutenden Stilbegründer einer so bekannten Kampfkunst.
Und carstenm und Inryoku haben ziemlich schlüssig den Kontext erläutert.

Wenn man ernsthaft meint man könne Kugeln ausweichen sind die Wahnkriterien erfüllt. Punkt.

Wurde weiter vorn schon anders dargestellt, und jedes Wort auf die Goldwaage zulegen, hmm. Gab vor 2000 Jahren auch einen, der konnte übers Wasser gehen.
Nimm die Entstehungsgeschichte so ziemlich jeder alten Koryu und du findest nur Stilgründer, die auf irgendeinem Berg von einem Kami oder Tengu erleuchtet wurden.

Grüße

Pansapiens

04-03-2018, 06:53

Na ja, die Goldwater Regel gibt es ja nicht ohne Grund... ;)
Aber 1. ist Ueshiba tot und 2. ist „Kugeln ausweichen“ ein recht eindeutiges Statement (bzgl. der Wahnkriterien) :p

Der einzige, der nach meiner Erinnerung in diesem Thread von der Kugelgeschichte gesprochen hat, war nach meiner Erinnerung ich, auf Deine Behauptung hin, dass er seine "Wahnideen", die Du aus dem Bericht seiner Erleuchtungserfahrung raus last, im Gegensatz zu einigen Boxern nie einem Realitätstest unterzogen hätte.
Ueshiba berichtete meiner Erinnerung nach, dass er während des mongolischen Abenteuers mit richtigen Kugeln beschossen wurde und Lichtstrahlen sah, die ihm den (zukünftigen) Weg der Kugeln anzeigte.
Eine kurze Recherche ergibt folgendes Zitat:

"Once we were trapped in a valley and showered with bullets. Miraculously,
I could sense the directions of the projectiles - beams of light indicated
their paths of flight - and I was able to dodge the bullets. The ability
to sense an attack is what the ancient masters meant by anticipation. If
one's mind is steady and pure, one can instantly perceive an attack and
avoid it. This sixth sense is the essence of aiki [techniques of
harmonization]."

(angeblich aus "Training with the Master" von John Stevens und Walther)

Ich kann auch Kugeln ausweichen, wenn ich rechtzeitig (!) weiß, wo die hinfliegen werden.
Als ich das zum ersten mal las, interpretierte ich die "Lichtstrahlen" als visuelle Manifestation einer Intuition.
(Ich meine, er habe von diesen Lichtstrahlen auch im Zusammenhang mit Schwertsettings berichtet)
Der im Zitat angesprochene "reine Geist", der einen Angriffe (Absichten) des Gegners vorausahnen (antizipieren) lässt, scheint mir doch für asiatische KK keine ganz ungewöhnliche Vorstellung.
Ist mir auch schon in CMA begegnet und im Bujinkan gibt es den sakki-Test:

Ninja Godan Test (5th Degree Black Belt) Ninja Grandmaster Masaaki Hatsumi Sensei Bujinkan Ninjutsu (https://www.youtube.com/watch?v=wfpIwjtJL0I)

Siehe auch die in Beitrag #164 zitierte Aussage von Mochizuki:

We use the word 'aiki' because through it we can feel the mind of the enemy who comes to attack and are thus able to respond immediately. [...] When a person suddenly faces his enemy in an mental state free from all ideas and thoughts and is instantly able to deal with him, we call that aiki. In the old days it was called 'aiki no jutsu'.

In dem Kontext in dem sich Ueshiba damals bewegte, (KK-Szene der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts), scheint mir eine solche Vorstellung also nicht unbedingt ungewöhnlich.
Es scheint mir auch keineswegs so, als habe diese "Wahnidee" Ueshiba dazu veranlasst, sich dumm zu verhalten, also z.B. in der Gefechtssituation seine Deckung aufzugeben oder sich der späteren Gefangennahme zu widersetzen.
Bei der Suche nach dem Zitat bin ich in einer Diskussion über Ueshibas Geisteszustand auf folgendes gestoßen:

Ueshiba hat (die Literaturquelle weiß ich nicht mehr, andere Aikidoka können
vielleicht helfen) bei anderer Gelegenheit einen Versuch, bei dem
absichtlich probehalber durch einen Scharfschützen auf ihn geschossen werden
sollte, abgebrochen. Zur Begründung soll er gesagt haben, daß er die
ernsthafte Absicht des Schützen gespürt habe, einen echten Treffer in Kauf
zu nehmen ...

https://groups.google.com/forum/#!topic/de.rec.sport.budo/TzvnO98oYL4%5B1-25%5D

klingt für mich doch recht vernünftig und gar nicht wahnsinnig...

interessant ist die Frage, die der Threadersteller in dem Link stellt:

Also, war der gute Ueshiba nun schlicht voellig durchgeknallt, oder sagen
wir mal etwas ueberoptimistisch und selbstgefaellig in der Interpretation
einer schlicht gluecklich ueberstanden Situation ,

Ich würde zu Letzterem tendieren.
Wenn ich dem von Dir weiter vorne geposteten Wikipedia-Link folge, lese ich:

[I]

Der Wahn (oder eine bestimmte Wahnvorstellung) ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält.
[....]
Jasperssche Wahnkriterien

Karl Jaspers formulierte 1913 folgende drei Wahnkriterien:[8][9]
◾ subjektive Gewissheit
◾ Unkorrigierbarkeit durch Erfahrung und zwingende Schlüsse[10]
◾ Unmöglichkeit des Inhalts

Das von mir Hervorgehobene scheint mir für Ueshiba nicht belegt.

Schließlich hat er (falls die Geschichte stimmt) ja dann doch nicht auf sich schießen lassen, daher wissen wir nicht, ob er bei einem negativen Ausgang seine Meinung korrigiert hätte.
Seine Lebensführung scheint durch diese spezielle Interpretation seiner Erfahrung auch nicht beeinträchtigt gewesen zu sein.

kanken

04-03-2018, 10:32

Das hier liest sich anders:

I just read Shioda sensei's account of this in the Japanese version of "Aikido Shugyo." If I rmember correctly, Shioda sensei's account told that there were six shooters ("Olympic caliber able to shoot a target consistently 100 times out of a 100") in a line facing the founder at a range of 25 meters. They all shot on the count of three (or some such external signal to all shoot at once). When the smoke cleared, the founder was seen to be behind the line of shooters, throwing one of them. This whole thing was then repeated with basically the same results (with the only difference being which shooter was thrown).

The theory I buy into is that the six shooters were told to miss deliberately despite the founder having signed away all "rights." Why humiliate (ie kill) this venerable and respected martial artist? Better to save face and let him think he can dodge bullets.

Heck, I can even buy that he'd dodged the bullets. If the shooters were as good as they said they were, they'd aim and shoot exactly where he was. Since the founder probably heard/knew exactly when they were going to shoot ("OK, gang, we're going to all shoot on the count of three. One, two THREE!"), all he'd have to do is "not be there." Of course, that leaves the question of how he ran 25 meters in a "split second"...

To clarify, I hope I said "Olympic level" marksman as that's the term Shioda sensei used in his book. These folks were actually people who tested guns and rifles to determine whether the bullets veered off at all. As Shioda sensei writes (translated from the Japanese by me), "Their skill at shooting was at the Olympic level. When I watched them, they really did hit the target a hundred times out of the hundred so I was totally surprised."

He relays there were six people with pistols at a range of 25 meters (which, he says, was the usual distance to a human sized target). He goes on to write, "At the count of 'one, two, three', all six guns blazed fire. There was a plume of sand and, in the next instant, one of the six shooters had flown into the air." The same thing happens when they try again. The founder supposedly said a golden ball of light flew toward him the instant when the shooters had the intent to pull their triggers; the bullets came afterwards so it was no problem dodging them. Since all six bullets couldn't be fired at once, they came at slightly different times; all he had to do was go to the one that came first. The founder then says the golden light carried with it a very loud sound; he would start running when he heard the sound at a crouch, like a ninja. By the time the bullets came,he'd already be halfway in. He then supposedly said something like, "I'm necessary in this world. The gods have declared that I be kept alive. My misogi hasn't finished yet so I can't die. When the gods are through with me, then I will ascend into the heavens."

Da hat er es wohl wirklich durchgezogen, wo wir wieder bei der subjektiven Gewissheit, der Unkorrigierbarkeit und der Unmöglichkeit wären. Den Wahnkriterien.
Niemand wäre damals so dumm gewesen und hätte riskiert jemanden wie Ueshiba eine Kugel durch den Kopf zu jagen. Schlimmer als der Gesichtsverlust durch eine Niederlage im Kampf wäre wohl der reale Gesichtsverlust durch eine Kugel...
Da hält man dann halt ein wenig höher :D und der liebe Ueshiba wurde mal wieder in seinen Ideen bestätigt.

BTW, für eine F22.0 muss die Lebensführung nicht beeinträchtigt sein. Da die psychosoziale Funktionsfähigkeit nur beeinträchtigt ist wenn das Umfeld den Wahn auch als Wahn zurückmeldet, wundert es jetzt nicht das Ueshiba mit seinen Ideen, in seiner sozialen Stellung und dem damaligen Kontext, durchkommt.

Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.

Spirituelle Ideen gibt es in den Koryu und den CMA natürlich, wie gesagt die kann man aber sehr gut vom Wahn, wie bei Ueshiba, abgrenzen. Cheng Tinghua flüchtete vor den Kugeln der preußischen Soldaten über eine Mauer, da er sehr wohl wußte das er mit dem Bagua dagegen nix ausrichten konnte (hat ihm aber auch nix gebracht, da die Kugeln schneller waren als er...)

Royce Gracie 2

04-03-2018, 10:37

@ Pansapiens
Spannend dass du versuchst eher zu zeigen dass Ueshiba doch nicht so verrückt war.
Weil deine Argumente bestätigen den Verdacht aus meiner neutralen Sicht eher noch , als dass sie sie entkräftigen.

Er will einen Test machen bei dem er einer Scharfschützenkugel ausweicht ...bricht diesen aber ab , da er die ernsthafte Intention des Schützen ihn zu treffen verspürt habe.
Ja das ist doch alles vollkommen Banane

Das ein gewisser Wahn bei Kampfsport"meistern" weit verbreitet ist habe ich selbst live schon oft genug erlebt.
Noch in meinen Kyokushin Anfängen hat uns mal zu einem Seminar der damalige Oberbeauftragte von Bluming besucht....
Was der für Unsinn erzählt hat geht auf keine Kuh-haut.. und auch Bluming selbst hätte ich zumindest in seinen alten Tagen als verrückt bezeichnet

Dass Menschen die sehr lange Kampfkunst betreiben, vor allem wenn sie da auch viel Wert auf Aspekte auserhalb des eigentlichen Kämpfens legen eine hohe Gefahrt laufen im Alter verrückt zu werden halte ich mittlerweile für eine ernste Problematik.

Pansapiens

04-03-2018, 13:50

Da hat er es wohl wirklich durchgezogen, wo wir wieder bei der subjektiven Gewissheit, der Unkorrigierbarkeit und der Unmöglichkeit wären.

Das Durchziehen spricht für eine subjektive Gewissheit.
Die Unkorrigierbarkeit sehe ich nicht gegeben, denn schließlich war er ja (zumindest aufgrund der ihm vorliegenden Informationen) erfolgreich.
Um die objektive Unmöglichkeit zu zeigen, hätte man das Experiment ordentlich durchziehen müssen (heute könnte man ja zunächst mit Paintballwaffen vorfühlen).

Das Setting scheint mir etwas unklar.
Die Passage "When the smoke cleared" wundert mich etwas.
Womit haben die denn geschossen, bzw. wie oft?
Oder hat der eine Ninja-Rauchbombe geworfen?
Haben die an eine vorbestimmte Stelle im Raum geschossen, oder war die Aufgabe, den sich bewegenden Ueshiba zu treffen?....

Niemand wäre damals so dumm gewesen und hätte riskiert jemanden wie Ueshiba eine Kugel durch den Kopf zu jagen. Schlimmer als der Gesichtsverlust durch eine Niederlage im Kampf wäre wohl der reale Gesichtsverlust durch eine Kugel...
Da hält man dann halt ein wenig höher :D und der liebe Ueshiba wurde mal wieder in seinen Ideen bestätigt.

Nehmen wir an, das stimmt, dann gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:

1.) Ueshiba hat gedacht, die schießen wirklich auf ihn, und hat festgestellt, dass er nicht getroffen wurde. Dann wurden, wie Du sagt, seine Ideen bestätigt und er hattte keinen Grund, diese zu korrigieren.

2.) Ueshiba wusste oder war sich zumindest relativ sicher, dass die nicht wirklich auf ihn schießen. Z.B. auf Grund der gleichen Überlegungen, die Du hier anführst oder eben, weil er es "gespürt" hat. Dazu würde passen, dass er das Scharfschützenexperiment mit der Begründung abgebrochen haben soll, "daß er die
ernsthafte Absicht des Schützen gespürt habe, einen echten Treffer in Kauf zu nehmen".

BTW, für eine F22.0 muss die Lebensführung nicht beeinträchtigt sein. Da die psychosoziale Funktionsfähigkeit nur beeinträchtigt ist wenn das Umfeld den Wahn auch als Wahn zurückmeldet, wundert es jetzt nicht das Ueshiba mit seinen Ideen, in seiner sozialen Stellung und dem damaligen Kontext, durchkommt.

Dann leidet man wohl an einer isolierten Wahnstörung, wenn man an etwas glaubt, was der jeweilige Gutachter für unmöglich hält?
Wenn nun aber niemand beeinträchtig ist, dann ist doch so was eher von akademischen Interesse?

Spirituelle Ideen gibt es in den Koryu und den CMA natürlich, wie gesagt die kann man aber sehr gut vom Wahn, wie bei Ueshiba, abgrenzen. Cheng Tinghua flüchtete vor den Kugeln der preußischen Soldaten über eine Mauer, da er sehr wohl wußte das er mit dem Bagua dagegen nix ausrichten konnte (hat ihm aber auch nix gebracht, da die Kugeln schneller waren als er...)

Es ging mir um die spezielle Idee der Angriffsantizipation durch das Leeren des Geistes.

@ Pansapiens
Spannend dass du versuchst eher zu zeigen dass Ueshiba doch nicht so verrückt war.
Weil deine Argumente bestätigen den Verdacht aus meiner neutralen Sicht eher noch , als dass sie sie entkräftigen.

Ich habe keine Ahnung, wie Du für Dich persönlich "verrückt" definierst.
Es gibt sicher auch Leute, die es für "verrückt" halten, sich gegenseitig zu verprügeln.

Er will einen Test machen bei dem er einer Scharfschützenkugel ausweicht ...bricht diesen aber ab , da er die ernsthafte Intention des Schützen ihn zu treffen verspürt habe.
Ja das ist doch alles vollkommen Banane

Ja?
Seine Überzeugungen im Experiment zu überprüfen würde ich nun eher als wissenschaftlichen Ansatz bezeichnen.
Wie Du den Ausführungen von kanken entnehmen kannst, ist es wahrscheinlich, dass jemand bei einen solchen Test absichtlich daneben schießt.
Daher können sich ja auch manche Kampfkunstmeister von ihren Schülern mit einem Messer oder Schwert angreifen lassen, wer will denn schon seinen verehrten Lehrer meucheln?
Wenn man dann merkt, dass das Gegenüber damit keine Schmerzen hat, ist es durchaus sinnvoll, das abzubrechen.
Das spricht dann eher dafür, dass man nicht wirklich glaubt, einer Kugel ausweichen zu können.

Das ein gewisser Wahn bei Kampfsport"meistern" weit verbreitet ist habe ich selbst live schon oft genug erlebt.
Noch in meinen Kyokushin Anfängen hat uns mal zu einem Seminar der damalige Oberbeauftragte von Bluming besucht....
Was der für Unsinn erzählt hat geht auf keine Kuh-haut.. und auch Bluming selbst hätte ich zumindest in seinen alten Tagen als verrückt bezeichnet

Seit wann ist den Unsinn erzählen ein psychische Störung?
Woran machst Du es denn fest, dass Bluming (der lebt ja noch?) verrückt ist?

Dass Menschen die sehr lange Kampfkunst betreiben, vor allem wenn sie da auch viel Wert auf Aspekte auserhalb des eigentlichen Kämpfens legen eine hohe Gefahrt laufen im Alter verrückt zu werden halte ich mittlerweile für eine ernste Problematik.

Ist das Dein persönlicher Eindruck, oder gibt es dazu aussagekräftige Untersuchungen?

Gast

04-03-2018, 13:56

BTW, für eine F22.0 muss die Lebensführung nicht beeinträchtigt sein. Da die psychosoziale Funktionsfähigkeit nur beeinträchtigt ist wenn das Umfeld den Wahn auch als Wahn zurückmeldet, wundert es jetzt nicht das Ueshiba mit seinen Ideen, in seiner sozialen Stellung und dem damaligen Kontext, durchkommt.

Abgesehen von ihren Wahnthemen funktionieren Patienten mit wahnhafter Störung im Alltagsleben in der Regel gut, solange keine weiteren Symptome (z. B. depressive oder zwanghafte Strukturen) hinzukommen. Allerdings können die Wahngedanken zu Konflikten in Partnerschaft, Freundeskreis und Sozialleben führen.[23] Eine Diagnose der wahnhaften Störung ist selten, da die Wahngedanken sachlich nicht bizarr erscheinen und daher erst aus dem Kontext als unangemessen und krankhaft erkannt werden können.
Mir scheint, diese Definition nach ICD-10 F22.0 eignet sich perfekt dazu, Andersdenkende für wahnsinnig zu erklären. Zum Nachdenken: https://de.wikipedia.org/wiki/Politischer_Missbrauch_der_Psychiatrie_in_der_Sowj etunion

Auf http://www.aikidofaq.com/history/story.html findet sich ein Auszug aus Shiodas "Aikido Shugyo" zu den beiden Vorkommnissen am Schießstand und das Treffen mit dem Meister-Jäger. Letzteres zeigt mir, dass Ueshiba nicht glaubte, Kugeln immer ausweichen zu können oder unverwundbar zu sein, sondern dass er glaubte, die Absichten seiner Gegner intuitiv erfassen zu können.

Das Szenario mit den 6 Pistolenschützen, die zu einem definierten Zeitpunkt auf Ueshiba als lebendes Ziel feuern, erinnert mich an analoge Demos mit Bajonetten, Jos oder Bokken: 1935 Asahi News Film (07:08-07:16) (https://www.youtube.com/watch?v=98yRuBkUBGQ#t=7m08). Ähnliches gegen Jo oder Bokken haben auch seine Schüler Hikitsuchi und Sunadomari gezeigt. Hier die Demo von Sunadomari (der auch ein Omoto-Anhänger war) mit Erläuterungen: Kanshu Sunadomari Aikido Master Aikido Friendship Demostration 1985 Part 2, ab (04:12) (https://www.youtube.com/watch?v=qK2C8QmixAk#t=4m12)

Die beiden Vorkommnisse, die Shioda bezeugte, waren ja auch aus seiner Sicht schon extrem und nicht nachvollziehbar. Und müssen uns heute erst recht als verrückt erscheinen. Und sie müssen vor dem 2. Weltkrieg passiert sein, können also nicht mit Alters-Demenz erklärt werden. Aber ich bin der Meinung, dass er auf Basis seiner Fähigkeiten und seines Omoto-Glaubens nicht wahnhaft handelte, auch wenn er ein großes Risiko einging. Aber ähnliches gilt ja auch für spektakuläre Vorführungen von Zauberkünstlern oder Risiko-Extrem-Sportlern.

OliverT

04-03-2018, 15:23

(heute könnte man ja zunächst mit Paintballwaffen vorfühlen). :biglaugh:
Eine Paintballkugel fliegt nichtmal annähernd so schnell wie ein Projektil aus einer Schusswaffe.

Gast

04-03-2018, 18:14

:biglaugh:
Eine Paintballkugel fliegt nichtmal annÃ¤hernd so schnell wie ein Projektil aus einer Schusswaffe.

Etwa halb so schnell.
Eine damals beim japanischen Militär gebräuchliche Pistole war die Nambu Typ 14, mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 950 fps (289,56 m/s).
Die übliche Grenze des Erlaubten für Softairwaffen liegt in Deutschland normalerweise bei 420 fps, in USA geht es teilweise bis 550 fps.

Klaus

04-03-2018, 18:50

Also, intuitives Erfassen von Absichten habe (vermutlich nicht nur) ich schon mehrfach erlebt, ich verlasse mich nur nicht darauf. Lichtstrahlen waren da nicht beteiligt, wobei ich jetzt jemanden der unter Todesangst in komische Zustände abdriftet und das zu sehen meint nicht kritisieren würde. Er ist natürlich recht nahe an wahnhaftem Geisteszustand, wenn er einen Glauben entwickelt das wäre alles steuerbar und jederzeit "einfach" zu reproduzieren, aber manche Zustände werden relativ stabil wenn die genug abgerufen werden. Da ist er aber nicht der Einzige.

Und wie einem das Hirn intuitive "Entscheidungshilfen" näherbringt dürfte ein nicht endgradig zu Ende geforschter Bereich sein, der eine meint was zu hören, der andere zu sehen. Die sind aber nicht alle verrückt, nur weil sie nen verstorbenen Verwandten gesehen haben der Richtung Tür zeigt, wenn deren Hirn ihnen näherbringen wollte dass es gleich brennen wird, oder schon brennt. Wenn ein normaler Zustand überhaupt nicht mehr erreicht wird in dem der Verwandte auch mal wieder nach Hause geht, dann ist man einigermassen verrückt geworden. Muss aber nicht schädlich sein, wenn der nur dahin zeigt wo man auch hin sollte, und sonst nur schweigend Pfeife rauchend da rumsitzt und freundlich winkt.

Ich würde mich nur eher nicht blind auf die Aussagen solcher Menschen verlassen, und alles für so einfach reproduzierbar nehmen, oder die unfehlbare einzige Wahrheit.

Gast

04-03-2018, 19:24

Ich habe bisher noch kein Aikidovideo gefunden in dem es aussieht als könnte einer der Praktiziernden die Techniken auch gegen unkooperative Gegner umsetzen.Nach meinem Verständnis kann es solche Videos auch nicht geben, weil das Üben im Aikido auf Katas mit "kooperativen" Partnern basiert. Sparring und Wettkämpfe wurden von Ueshiba ja ausdrücklich untersagt. Und meines Wissens halten sich auch alle Aikido-Verbände daran. Ausnahme: Shodokan-Aikido; genau deswegen wurde Tomiki einst aufgefordert, sein System nicht Aikido zu nennen.

Ein Aikidoka, der sich im Sparring und Wettkämpfen beweisen will, müsste also mindestens eine zusätzliche KK/KS ausüben. Wenn er darin erfolgreich ist, wird er aber nicht mehr als Aikidoka wahrgenommen. Mir fallen als Beispiele Roy Dean (BJJ) sowie Rick und Jay Dot Ellis (MMA) ein.

Du hast hier die Behauptung aufgestellt dass es heute noch Aikido gibt mit dem man kämpfen kann. Wenn du dazu keine Beweise lieferst brauchst du dich auch nicht wundern wenn andere dich nicht ernst nehmen.

Yoshinkan Aikido hat zumindest den Anspruch eine effektive Kampfkunst zu sein. Jedenfalls ausreichend effektiv für die Tokyoer Riot Police. Lernen kann man das innerhalb eines Jahres im schon oft zitierten Senshusei-Kurs (https://de.wikipedia.org/wiki/Sensh%C5%ABsei-Kurs).

Es wird wohl kein Video geben, das Aikido-Kritiker und Basher zufrieden stellen kann. Mir selber gefällt in dieser Hinsicht Joe Thambu (8. Dan Yoshinkan), der lt. eigenen Angaben mit seinen 58kg und 156cm jahrelang Türsteher in Melbourne war und auch schon Kurse für die Polizei in Indonesien (https://www.youtube.com/watch?v=7ukb_LAFL4I) gegeben hat:

Demo: Awesome Aikido ~ HQ Video ~ Joe Thambu Shihan, 2005 (https://www.youtube.com/watch?v=bEmpmHBMgsA)
Lehrgang: Master class in Aikido Yoshinkan. Joe Thambu, Aikido Yoshinkan, 7th dan. (https://www.youtube.com/watch?v=z2Yg2kEIsHY) (Kurzfassung (https://www.youtube.com/watch?v=ouzg7sPEXnw))
Danprüfung: Aikido Shudokan | Godan (5th Dan) test (https://www.youtube.com/watch?v=v8mIoH6nfoA)

Jobi

04-03-2018, 19:38

[QUOTE=Aiki50+;3637954)

Es wird wohl kein Video geben, das Aikido-Kritiker und Basher zufrieden stellen kann. Mir selber gefällt in dieser Hinsicht Joe Thambu (8. Dan Yoshinkan), der lt. eigenen Angaben mit seinen 58kg und 156cm jahrelang Türsteher in Melbourne war und auch schon Kurse für die Polizei in Indonesien (https://www.youtube.com/watch?v=7ukb_LAFL4I) gegeben hat:

Demo: Awesome Aikido ~ HQ Video ~ Joe Thambu Shihan, 2005 (https://www.youtube.com/watch?v=bEmpmHBMgsA)
Lehrgang: Master class in Aikido Yoshinkan. Joe Thambu, Aikido Yoshinkan, 7th dan. (https://www.youtube.com/watch?v=z2Yg2kEIsHY) (Kurzfassung (https://www.youtube.com/watch?v=ouzg7sPEXnw))[/QUOTE]

Na, der macht ja Drills, deswegen schaut's halt gleich auch ganz anders aus!

Doc Norris

05-03-2018, 13:45

...
ich denke, daß man die aikido-bewegungsmuster sehr wahrscheinlich im kampf anwenden kann - WENN man aus vollkontakt-kk das nötige technische rüstzeug und die entsprechende erfahrung mitbringt. ...

Das kann ich dir bestätigen.

Ich hab mal einen betrunkenen "Büffel" - der auf "Alter, du kommst nicht an mir vorbei" gemacht hat - einfach ins leere laufen lassen, bzw. beiseite geschoben, als er nach mir greifen wollte. Ich habe dabei nur meinen rechten Arm ausgestreckt und seinen ankommenden Arm mit einer "Wagenrad-artigen-Bewegung" an mir vorbeigleitet. Auf mich wirkt diese Begebenheit immer noch irgendwie surreal. Doch am meisten erstaunt mich auch heute noch, dass das überhaupt geklappt hat. :D

...aikido wäre aus meiner sicht dann so etwas wie eine nützliche erweiterung. :)

Dieser Auffassung bin ich mittlerweile auch.

Gast

05-03-2018, 15:54

Das kann ich dir bestätigen.

Wie oft schon Aikido in solchen oder auch brenzligeren Situationen "funktioniert" hat, darüber gibt es unzählige Berichte.
Für das was du beschreibst braucht man auch kein "Rüstzeug" aus Vollkontakt KK, dazu reicht die Art Kontakt, mit der man es im Aikido normalerweise zu tun hat, völlig aus.
Oft sind das ja Situationen in denen sehr spontan und reflexhaft agiert wird, und in denen keiner vorher angekündigt hat: So, Jetzt kämpfen wir!
Man ist dann auch meist sehr unaufgeregt, eben weil man gar nicht ans Kämpfen gedacht hat und einfach reagiert.
Aber das ist ja genau der mentale Zustand den man braucht, die Bereitschaft zu agieren, ungeachtet dessen was passieren wird.

Royce Gracie 2

05-03-2018, 16:08

Das kann ich dir bestätigen.

Ich hab mal einen betrunkenen "Büffel" - der auf "Alter, du kommst nicht an mir vorbei" gemacht hat - einfach ins leere laufen lassen, bzw. beiseite geschoben, als er nach mir greifen wollte. Ich habe dabei nur meinen rechten Arm ausgestreckt und seinen ankommenden Arm mit einer "Wagenrad-artigen-Bewegung" an mir vorbeigleitet. Auf mich wirkt diese Begebenheit immer noch irgendwie surreal. Doch am meisten erstaunt mich auch heute noch, dass das überhaupt geklappt hat. :D

Dieser Auffassung bin ich mittlerweile auch.

Ein Haufen Sachen klappen wenn der Gegner sein Gleichgewicht verlässt um blind nach vorne zu stürmen.
Er besiegt sich dann quasi selbst und man muss nur noch minimal nachhelfen :)

Nutze die Kraft des Gegners ist für mich einer der falsch verstandensten Sätz in Kampfkünsten überhaupt.
Nutze das Ungleichgewicht des Gegners in dass er sich durch blindes nach vorne preschen/drücken begiebt dagagen funktioniert in allen Kampfsituationen richtig gut auszunutzen.
Daher ist es ja für einen guten Kämpfer unerlässlich sein Gleichgewicht immer auf sich selbst ruhend zu haben

Gast

05-03-2018, 16:24

Wie oft schon Aikido in solchen oder auch brenzligeren Situationen "funktioniert" hat, darüber gibt es unzählige Berichte.
Für das was du beschreibst braucht man auch kein "Rüstzeug" aus Vollkontakt KK, dazu reicht die Art Kontakt, mit der man es im Aikido normalerweise zu tun hat, völlig aus.
Oft sind das ja Situationen in denen sehr spontan und reflexhaft agiert wird, und in denen keiner vorher angekündigt hat: So, Jetzt kämpfen wir!
Man ist dann auch meist sehr unaufgeregt, eben weil man gar nicht ans Kämpfen gedacht hat und einfach reagiert.
Aber das ist ja genau der mentale Zustand den man braucht, die Bereitschaft zu agieren, ungeachtet dessen was passieren wird.

da sind wir aber genau wieder an jenem punkt gelandet, an den wir immer wieder kommen und an dem die diskussion von vorn losgeht ...
"aikido funktioniert! auch in brenzligen situationen!"

belege gibt es jenseits dieser behauptung nicht, nur erzählungen und "berichte", um deren glaubwürdigkeit es schlecht bestellt ist.
auch ein ueshiba war definitiv nicht in der lage, naturgesetze zu umgehen. es ist also albern, zu glauben, er hätte wirklich eine strecke von 25m "in a split of seconds", also "in sekundenbruchteilen" zurücklegen können, noch dazu ungesehen.

man kann durchaus zu der überzeugung gelangen, daß ueshiba so privilegiert war, daß seine umgebung viel dafür tat, daß er sein gesicht nicht verlor.
und ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, daß ueshiba geistig gestört war in dem sinne, den kanken hier erwähnt hat (kanken ist übrigens ein sehr erfahrener facharzt für genau solche störungen, nur mal nebenbei!).

trotz alledem beharren hier einige darauf, daß man mit aikido (und zwar ausschließlich damit) "kämpfen könne".
beweise bleiben sie schuldig.
in der "sv" soll es funktionieren ("brenzlige situationen" interpretiere ich mal als "sv"), aber in auseinandersetzungen auf der matte nicht ...

früher soll es funktioniert haben, heute aber nicht mehr.

und wenn dann die frage nach videoclips immer lauter wird, die funktionierendes aikido im kampf zeigen, heißt es erst: such dir doch selbst solche clips!
und dann heißt es, daß es solche clips nicht geben könne, weil aikido ja nur in form von kata geübt werde ...
trotzdem soll es im kampf angeblich funktionieren.

die frage nach dem korrektiv wurde bisher nicht beantwortet.
für judo, vk-karate, boxen, ringen, sambo, muay thai, stickfighting usw. gibt es das korrektiv der wettkämpfe / gatherings.
für aikido gibt es sowas nicht.

wenn es ein solches korrektiv aber nicht gibt, woher will man dann wissen, DASS aikido "im kampf" funktioniert?
bisher hab ich immer nur erlebt, daß es eben nicht funktioniert hat.
und mit diesen erlebnissen scheine ich nicht allein zu sein.
als antwort hört man dann öfter, daß es aber irgendwo ganz sicher funktionierendes aikido gäbe, es kann einem nur leider niemand sagen, wo ...

und die clips, die einem hier ab und an als "funktionierendes aikido" untergejubelt werden sollen, zeigen auch nur die üblichen demonstrationen und keine kämpfe.

also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?

Gast

05-03-2018, 17:04

.

also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?

Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus, da brauche ich niemandem was beweisen. Erlebnisse wie die von Doc Norris beschrieben hatte ich genug, und eben auch darüber hinausgehende, und da weiß ich schon wo meine eigenen Grenzen sind. Deshalb weiß ich aber auch was andere können, mein eigener Lehrer z.B., und wie er sich selbst im Vergleich zu Ueshiba erlebt...
Von mir aus kann das Thema gerne geschlossen werden.

Schnueffler

05-03-2018, 17:18

@ Rambat:
Der Tenchi Nage hat es doch bis zur WWE als Closline geschafft, muss also vollkommen kampftauglich sein.

Gast

05-03-2018, 17:53

@inryoku:

Zitat von rambat

also sind wir wieder am anfang angelangt.
soll das jetzt in eine weitere runde gehen?
Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus, da brauche ich niemandem was beweisen. Erlebnisse wie die von Doc Norris beschrieben hatte ich genug, und eben auch darüber hinausgehende, und da weiß ich schon wo meine eigenen Grenzen sind. Deshalb weiß ich aber auch was andere können, mein eigener Lehrer z.B., und wie er sich selbst im Vergleich zu Ueshiba erlebt...
Von mir aus kann das Thema gerne geschlossen werden.

bißchen sehr dünn ...
ich muß als judoka nicht unbedingt selbst bspw. an MMA-kämpfen teilnehmen (was bei mir aus gesundheits- und altersgründen sowieso nicht mehr geht), um zu beweisen, daß judo kampftauglich ist, ABER es gibt judoka, die dort erfolgreich waren. siehe ronda rousey u.a.
man sieht in MMA-kämpfen viele judo-würfe ... ich denke, judo braucht nicht mehr zu beweisen, daß es ein kampftaugliches system ist. der beweis wurde längst erbracht.
gleiches gilt für vk-karate, sambo, ringen, muay thai, bjj, luta livre, boxen usw.

für aikido steht dieser beweis nach wie vor aus.
ich denke, man kann entweder konzedieren, daß aikido KEINE kampfkunst ist, sondern eher so etwas wie ein (zum kämpfen per se ungeeignetes) bewegungssystem. also so etwas wie tanzen im weitesten sinne. oder ein gesundheitssystem wie yoga ...
dann erübrigen sich alle fragen nach der kampfrelevanz des aikido.

oder aber man beharrt darauf, daß aikido eine kampfkunst sei und damit zum kämpfen geeignet. dann kann man sich aber nicht hinter erzählungen und fragwürdigen, allen naturgesetzen widersprechenden berichten verstecken. dann kann man sich auch nicht darauf berufen, daß "früher mal ..." aikido kampftauglich war.
dann muß man HEUTE den beweis dafür antreten / abliefern, daß aikido kampftauglich ist.
nein, niemand hier im forum soll nun als aikidoka in MMA-turnieren starten.
ABER es wäre wünschenswert, wenn es endlich videoclips gäbe, in denen ernsthafte (und so wenig wie möglich reglementierte) kämpfe zu sehen sind, an denen sich aikidoka erfolgreich beteiligen.
wohlgemerkt: aikidoka! ich hab kein interesse daran, bjj-competitions zu sehen, in denen bjj-brownbelts starten, die irgendwann auch mal aikido gemacht haben - das ist es nicht, was die kampftauglichkeit des aikido beweisen würde!
ich hätte gern, daß aikidoka, die nix außer aikido trainieren, in solche vergleiche gehen und dabei entweder siegen oder wenigstens gut aussehen.
wo sind denn all die vielen videoclips, in denen aikidoka ihre gegner in vollkontakt-kämpfen so auf die matte donnern wie im aikido-training?
so sieht's im training aus:

https://www.youtube.com/watch?v=63ENGr82p0o
und nichts davon, überhaupt nichts funktioniert gegen einen unkooperativen gegner, bspw. in einem grappling-wettkampf.
wieso eigentlich nicht?

und wenn es keine wettkämpfe sein sollen, dann doch wenigstens vollkontakt-vergleichskämpfe im rahmen des sparring, bspw. bei sogenannten "open mats".

bisher hab ich da aber nur ausreden gehört und sophistereien ...
hier wird auf die trainingsmethoden verwiesen - da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?
oder liegt es doch eher daran, daß man auch mit den besten trainingsmethoden ein bewegungssystem, das kampfuntauglich ist, nicht in eine kampfkunst umwandeln kann?
"auch der beste schmied kann aus einem alten schuh kein schwert schmieden!"
:D

und was die aikidoka angeht, die mit ihrem aikido kämpfen können ... wie oft mir das schon versprochen wurde ...
nur namen hat nie jemand genannt.

"die worte hör ich wohl, allein es fehlt der glaube!"

muß ja ein sehr geheimnisvolles völkchen sein, das völkchen der aikido-KÄMPFER.
:)

nachsatz: wir wollen auch bitte nicht vergessen, WORAN sich diese debatte entzündet hatte, ja?
ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...

Jobi

05-03-2018, 18:01

Nö, weil es anscheinend auch gar nicht mehr um Trainingsmethoden geht wie es zum funktionieren gebracht werden kann, sondern um das übliche "Beweise".
Meine eigenen Erfahrungen dazu, was ich mit meinem Aikido machen kann und was nicht, die reichen mir völlig aus ....

Ich habe in meinem Beitrag #187 ja genau das angeboten, die Diskusion über Trainingsmethoden und Möglichkeiten, kämpfen zu lernen. Aus meinen, immerhin auch schon über 30 jährigen, Erfahrungen mit Kämpfen. Es scheint aber niemanden zu interessieren, einschließlich Dir selber, denn ... siehe oben.

Gast

05-03-2018, 18:11

@jobi:

ich denke, daß all die user, die ohnehin aus vk-systemen kommen und sparring als festen trainingsbestandteil ansehen, im grunde keine diskussion über methoden führen müssen, mit deren hilfe man kampftauglich wird.
:)

"kämpfen lernt man nur durch kämpfen!"

ich denke, daß du das auch so siehst - ohne sparring (und was aikidoka unter "randori" verstehen, hat mit sparring nichts zu tun) kann man den ganzen kram vergessen.

Jobi

05-03-2018, 18:36

Ja scho' , aber es gibt ja trotzdem verschiedene Hilfen, kämpfen zu lernen. Die Leute einfach auf einer Matte gegenüberstellen und ihnen sagen: so, nun bekämpft euch mal, des wird entweder gar nix, oder ist eben ein seeehr langer Weg. Mir geht es da schon darum, Leuten, die noch nie was mit körperlicher Auseinandersetzung zu tun hatten, im Training geeignete Vorraussetzungen zum Kämpfen zu vermitteln. Mit Plan und Methodik.
Ich nenn mal kurz paar Beispiele: Anfänger fangen bei mir mit Bodenkampf an, weil sie noch keine Fallschule können. Es wird mit Positionen begonnen. Ich zeige ihnen, wie man die Positionen leichter erträgt, wenn man selber der ist, der in der Position drinne iss. Ich zeige ihnen, wie man von Position zu Position kommt, und ihr erstes Kämpfen (also Randori, Sparring, Rollen, Raufen wie auch immer) ist um Positionen. Wenn sie das im Boden ein paar mal gemacht haben, zeige ich ihnen das selbe im Stand, auch hier geht es um Positionierung, auch hier ist das erste Kämpfen das um Positionen. ect. ect.
So baue ich mein Training nacheinander auf. Techniktraining und Drills der erlernten Techniken erfolgen dann parallel.
Kämpfen lernt man scho' mit kämpfen, aber es braucht eben eine kampforientierte Struktur.

Jobi

05-03-2018, 18:47

Letztenendes wäre das auch für Aikido- Leute ein gangbarer Weg, ein "Vorschalten" des Kampfes, erst später, wenn die Leute Fallschule können, mit Stand anfangen, ihre Kata lernen, usw.

Tyrdal

05-03-2018, 19:43

@ Rambat:
Der Tenchi Nage hat es doch bis zur WWE als Closline geschafft, muss also vollkommen kampftauglich sein.

Also wenn schon klugscheißern dann richtig: Es heißt clothes line. Das ganze ist keine Schließlinie sondern eine Wäscheleine.

Schnueffler

05-03-2018, 20:23

Also wenn schon klugscheißern dann richtig: Es heißt clothes line. Das ganze ist keine Schließlinie sondern eine Wäscheleine.

Danke für die Korrektur. :cool:

Doc Norris

05-03-2018, 20:36

...

Naja, die Ausführung an sich lief automatisch ab. Nur in körperlicher wie mentaler Hinsicht bin ich jetzt auch kein Butterblümchen. :D

...

Da hast du vollkommen Recht. So kenne ich das eigentlich auch aus dem Judo. Mich hat einfach nur überrascht, dass das so einfach geklappt hat.

...

Das eigentliche Problem ist, dass in einem sportlichen Kampf, so wie er dir vor Augen schwebt, jeder ein bisschen auf seinen Schwerpunkt und sein Gleichgewicht achtet. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss, während der Gegner auch noch munter auf ihn eindrischt.

Und um die Kurve zum Judo zu bekommen: Mit Judo ist man da freilich besser aufgestellt, da man nicht wie der Aikidoka passiv den richtigen Moment abwarten muss. Zudem kann man als Judoka auch einfach in den Gegner rein rennen und sich dabei einen Wurf erarbeiten - sofern einem nichts besseres einfällt. :D

Wong F.

05-03-2018, 21:51

@inryoku:

für aikido steht dieser beweis nach wie vor aus.
ich denke, man kann entweder konzedieren, daß aikido KEINE kampfkunst ist, sondern eher so etwas wie ein (zum kämpfen per se ungeeignetes) bewegungssystem.

oder aber man beharrt darauf, daß aikido eine kampfkunst sei und damit zum kämpfen geeignet.

Das ist m.E. dein Hauptfehler. Wo in der Welt gibt es ein entweder/oder? Es gibt immer ein Yinund Yang. Beansprucht nicht nahezu jede KK, so auch Judo, einen gesundheitlichen Mehrwert? Was ist dagegen zu sagen, wenn im Aikido der Schwerkunkt auf dem gesundheitlichen Aspekt liegt? Aikido trainiert ein möglichts großes Maß an Harmonie (Ai) zwischen Angreifer und Verteidiger. Das Übungssystem deckt sicher nicht alle möglichen Kampfsituationen ab. Na und? Wer sowas will, kann ja was anderes trainieren. Ansonsten trainiert es sicher Fußarbeit, Distanzgefühl, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl, Fitness, nicht zu vergessen die Fallschule ... und im gewissen Maße sogar "kämperische skills", wenn ich das andere mal alles zu den Grundvoraussetzungen rechne.

https://www.youtube.com/watch?v=63ENGr82p0o
und nichts davon, überhaupt nichts funktioniert gegen einen unkooperativen gegner, bspw. in einem grappling-wettkampf.
wieso eigentlich nicht?

Ich finde, das sieht gut aus. Und ich meine, die Jungs sind so fit, dass sie in gängigen Situationen durchaus reagieren können. Beispiele wurden schon genannt. Natürlich sind sie nicht fit gegen einen hochtrainierten Gegner einer an VK-Kampfsportart. Ist damit zu rechnen, dass man von so einem auf der Straße angegriffen wird? Und schick mal einen Grappler zu einem Sportkarate-Wettkampf. Da wird er auch Probleme haben.

- da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?

Warum muß es, wenn die Aikidoka zufrieden sind mit dem, was sie machen?

ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...

Kann mich nicht mehr erinnern. :)

Gast

05-03-2018, 21:54

trotz alledem beharren hier einige darauf, daß man mit aikido (und zwar ausschließlich damit) "kämpfen könne".
beweise bleiben sie schuldig.
in der "sv" soll es funktionieren ("brenzlige situationen" interpretiere ich mal als "sv"), aber in auseinandersetzungen auf der matte nicht ...
Hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185313-Aikido-vs-Takedowns&p=3637954#post3637954) habe ich einen Stil (Yoshinkan) und einen Namen (Joe Thambu) genannt. Es gibt nur leider keine Videos von Thambus Einsätzen als Türsteher. In seinem Interview hier (https://www.youtube.com/watch?v=z2Yg2kEIsHY) gibt er immerhin zu, dass er nicht glaubt, Aikido würde in MMA-Kämpfen funktionieren. Trotzdem ist das, was er lehrt, interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.

und dann heißt es, daß es solche clips nicht geben könne, weil aikido ja nur in form von kata geübt werde ...
trotzdem soll es im kampf angeblich funktionieren.

die frage nach dem korrektiv wurde bisher nicht beantwortet.
für judo, vk-karate, boxen, ringen, sambo, muay thai, stickfighting usw. gibt es das korrektiv der wettkämpfe / gatherings.
für aikido gibt es sowas nicht.

wenn es ein solches korrektiv aber nicht gibt, woher will man dann wissen, DASS aikido "im kampf" funktioniert?
Diese Frage hatte sich seinerzeit auch Gozo Shioda gestellt und damit beantwortet, dass er Prügeleien "auf der Straße" gesucht und auch andere JJ-Schulen herausgefordert hat. Eigentlich erstaunlich, dass er viel später in seinem Yoshinkan-System keine Wettkämpfe oder Sparrings-Zweikämpfe eingeführt hat. Was es dort gibt, ist ein vor allem für die Ukes hartes Randori.*

Die Frage nach dem "Korrektiv" halte ich für sehr berechtigt. Mir geht es selbst ja auch so: Mangels Erfahrung (in SV) habe ich überhaupt kein Gefühl, ob mir das im Aikido Geübte in brenzligen Situation nutzen könnte.
Mit der Zeit optimiere ich die Bewegungen allmählich immer weiter, so dass sie sich immer weniger anstrengend anfühlen und doch flüssiger und mit passenden Partnern auch schneller werden. Genau deswegen kann ich im Rahmen des Aikido-Trainings auch mit der Mehrzahl der 20-30 Jahre jüngeren Aikidoka noch gut mit halten. Aber es fühlt sich "irreal" an, und ich muss wohl bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass es auch irreal für Ringkämpfe und Prügeleien ist. Das ist ja auch der Grund, warum ich von mir sage, dass ich keine Kampfkunst ausübe.

Andererseits:

Oft sind das ja Situationen in denen sehr spontan und reflexhaft agiert wird, und in denen keiner vorher angekündigt hat: So, Jetzt kämpfen wir!
Man ist dann auch meist sehr unaufgeregt, eben weil man gar nicht ans Kämpfen gedacht hat und einfach reagiert.
Aber das ist ja genau der mentale Zustand den man braucht, die Bereitschaft zu agieren, ungeachtet dessen was passieren wird.
Ein wesentlicher Punkt: Aikido soll ja durch körperliches Üben einen Mindset entwickeln, der brenzlige Situationen nicht als Kampf interpretiert, sondern sich auf das Vermeiden von Kampf und Konfliktlösen sich ausrichtet. Dazu gibt es in den Aikido-Bücher sehr viele Anekdoten, die vielleicht bekannteste ist die Zuggeschichte von Terry Dobson (http://easternhealingarts.com/Articles/softanswer.html). Heute würde man das "verbal Jiu Jitsu" nennen.

Übrigens zum Video oben: Vielleicht tue ich ihm unrecht, aber für mich steht Shirakawa gerade für ein nicht kampf-orientiertes, aber trotzdem sportliches Aikido, das ziemlich nahe dem kommt, was ich selber übe: Shirakawa: Practice to throw soft without grabbing (https://www.youtube.com/watch?v=d6DQwcvotqQ)

_____________________
*) Das Randori im Aikido muss (anders als im Judo) auch als eine Art Kata aufgefasst werden, da die Rollen (Tori und Uke(s)) festgelegt sind.

Gast

05-03-2018, 22:00

An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss, während der Gegner auch noch munter auf ihn eindrischt.

Und um die Kurve zum Judo zu bekommen: Mit Judo ist man da freilich besser aufgestellt, da man nicht wie der Aikidoka passiv den richtigen Moment abwarten muss. Zudem kann man als Judoka auch einfach in den Gegner rein rennen und sich dabei einen Wurf erarbeiten - sofern einem nichts besseres einfällt. :D
Zum Nachdenken: Aikido: Striking First for Reaction with Shihan Joe Thambu (https://www.youtube.com/watch?v=jJ27uoUgdoE)

Gast

05-03-2018, 22:07

. Es scheint aber niemanden zu interessieren, einschließlich Dir selber, denn ... siehe oben.

Verstehe ich nicht. Ich habe dir doch die Vorlage geliefert, du hast etwas ergänzt, aber gleichzeitig dem Aikido das notwendige mindset abgesprochen. Das ist erst mal ein Totschlagargument, das die Diskussion erstickt.

Gast

05-03-2018, 22:19

Also wenn schon klugscheißern dann richtig: Es heißt clothes line. Das ganze ist keine Schließlinie sondern eine Wäscheleine.

Außerdem geht es wahrscheinlich um Iriminage.
Auf diese Weise gerne gezeigt von Hiroshi Isoyama
https://youtu.be/Kp0lYMaFYKY

OliverT

05-03-2018, 22:22

interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.

Naja, bildet Polizei aus bzw unterrichtet dort kann vieles bedeuten. Von er gibt einen Kurs an dem freiwillig teilgenommen werden kann, über dient als Bewegungsschulung oder Ergänzung/Ausgleich zur sonstigen Ausbildung hin zu ist Nahkampf/was auch immer Ausbildung. Und letzteres kann immer noch bedeuten das irgendjemand in der Führung Aikido gut fand und es deshalb als Ausbildungbestandteil durchgedrückt hat.

Jobi

05-03-2018, 22:26

@ Inryoku zu #221: O.K., wenn Du das so empfindest?! Ich hatte das mit dem mindset in meinen letzten beiden Sätzen mit der Einleitung "Ich denke, daß..." begonnen, wollte aber die Diskussion keinesfalls damit abwürgen, ganz im Gegenteil. Nur weil ich so Denke, muß mein Gedanke ja weder richtig sein, noch verlange ich von irgend jemandem, daß er meine Gedanken kritiklos zu übernehmen hat. Da hatte ich eigentlich vorrausgesetzt, daß sich niemand dran stört.

Gast

05-03-2018, 22:29

. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss

Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...

Gast

05-03-2018, 22:46

Zitat von Doc Norris
. An sich sind das also nicht die besten Voraussetzungen, für einen Aikidoka, um seine Techniken durchzubringen - da er ja quasi passiv seine Chance abwarten muss
Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...
dazu zitiere ich mal gozo shioda:

the founder, ueshiba sensei, said: "in a real battle, atemi is seventy percent, technique is thirty percent."
https://books.google.de/books?id=1jofOYKrMM8C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=aikido+beginnt+mit+dem+ersten+atemi&source=bl&ots=5bq9MQqfsP&sig=ZyR-MIKQTIx16Gd6aFwYC-4l7RM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwia38GYkdbZAhWQbVAKHYTRD4EQ6AEIXjAL#v=on epage&q&f=false

klingt für mich nicht so, als ob man als aikidoka warten müßte, was der gegner macht.
wurde nicht auch schon hier im forum erklärt, daß man als aikidoka den gegner mit atemi so manipuliert, daß er sich bewegt, wie es für den aikidoka nützlich ist?

WENN das aber so ist, warum ist das dann nicht anwendbar, sobald der gegner ringer, boxer, judoka oder bjj-ler ist?
fünf jahre bjj vs. fünf jahre aikido ... ich wüßte, auf wen ich mein geld setze, und zwar unabhängig davon, ob es ein sportlicher wettkampf nach rudimentären regeln ist (beginnend im stand, alle würfe erlaubt, boxen erlaubt, kicken erlaubt, bodenkampf inklusive beinhebel / heelhooks erlaubt) oder eine regellose (waffenlose) auseinandersetzung, vulgo klopperei.
:D

ich höre hier öfter davon, daß aikidoka sich in "sv-situationen" behauptet hätten. nun ja, es kommt wohl immer sehr darauf an, WAS genau man unter "sv-situationen" versteht ...
ich hab mehrere aikidoka gekannt, allesamt schwarzgurte, die in entsprechenden situationen einfach was auf's maul bekommen haben, ohne die geringste chance einer gegenwehr. und das von nicht-kampfsportlern, die einfach nur aggressiv waren und draufgedroschen haben als gäbe es kein morgen mehr ...

klar, das kann jedem vertreter anderer kk/ks auch passieren. nur irritiert es mich immer, wenn aikidoka erklären, sie könnten zwar in mehr oder weniger harmlosen vergleichskämpfen auf der matte nicht bestehen, würden aber im ernstfall ... und hätten auch schon ...
damit komme ich irgendwie nicht so ganz klar.
;)

nix gegen aikido, ich find's interessant, so wie ich yoga hochinteressant finde.
ich würde aber dann doch schmunzeln, wenn mir ein yoga-praktizierender zu erläutern versuchte, welche asanas welche "kampfanwendung" enthielten ...

Gast

05-03-2018, 23:03

@aikido50+:

Hier habe ich einen Stil (Yoshinkan) und einen Namen (Joe Thambu) genannt. Es gibt nur leider keine Videos von Thambus Einsätzen als Türsteher. In seinem Interview hier gibt er immerhin zu, dass er nicht glaubt, Aikido würde in MMA-Kämpfen funktionieren. Trotzdem ist das, was er lehrt, interessant genug für die Indonesische Polizei, und den Senshusei-Kurs gibt es ja auch noch.
ehrlich?

ich hab mir ein demo-vid dieses herrn angesehen.

https://www.youtube.com/watch?v=bEmpmHBMgsA

ich sehe nicht, daß er irgend etwas grundlegend anders macht als andere aikidoka.
ich sehe nicht, daß das, was er da demonstriert, so in genau dieser form irgendwie anwendbar wäre. und wenn es SO nicht anwendbar ist, warum wird es dann SO demonstriert?
schon in den ersten sekunden sieht man, daß ihm sein kooperativer partner die arme entgegenstreckt und sich greifen läßt, denn genau davon leben diese techniken.
finde ich jetzt alles andere als beeindruckend oder kampfrelevant, mit verlaub.
;)

in den ersten 30 sekunden hab ich mindestens zehn "zaubertechniken" gesehen, bei denen ich einfach mal bestreite, daß sie anwendbar in einem regellosen kampf sind.
oder in einerm grappling-wettkampf, wenn's 'ne nummer harmloser sein soll.

der "fauststoß" bei 0:46 ist auch irgendwie ... albern, oder? ich meine, WER greift denn bitte aus einer entfernung von ca. 2m mit einem geraden fauststoß an und zielt dabei auch noch absichtlich daneben?
der wurf ist dann so 'ne art harai-goshi / ashi-guruma, schwach ausgeführt wie ich als judoka finde, aber das ist nur meine subjektive meinung.

die "fauststoß-abwehr" bei bei 0:55 soll doch wohl ein witz sein, oder? der angreifer macht wieder einen auf einarmiger bandit und friert nach dem ersten, absichtlich danebengezielten fausstoß ein ... nee, überzeugt mich ganz und gar nicht.
später dann rennt der "angreifer" dem meister planlos hinterher, um fake-angriffe loszulassen, die es ermöglichen, den "angreifer" wunderschön zu werfen.
ich hab mich in meinem leben weiß gott reichlich rumgehauen, aber ich hatte nie das glück, auf derart ungeschickte, sich selbst im wege stehende, sich selbst werfende gegner zu treffen.
ich hab außerhalb von aikido-dojo auch sonst nie jemanden getroffen, der sich selbst so gern und willig durch die gegend geworfen hat ...
muß wohl an mir liegen.
ich scheine da die falschen gegner getroffen zu haben ...

wenn es jetzt heißt, das sei ja nur eine vorführung, eine demo ... dann gebe ich zu bedenken, daß es auch bjj-vorführungen gibt oder sambo-vorführungen, bei denen nicht irgendwelcher zauberkram gezeigt wird, sondern die techniken, die dann im wettkampf auch angewandt werden (oder beim bojewoje sambo die techniken, die in eher regellosen kämpfen zum einsatz kommen).
dort ist es also möglich, genau DAS zu demonstrieren, was man dann beim kämpfen auch anwendet.
ist beim judo auch so, ist beim ringen so, ist beim muay thai so.

nur beim aikido scheint das nicht möglich zu sein.
einfache frage (auf die ich bisher keine antwort erhalten habe): warum nicht?

nachsatz: ab 2:10 kommen dann wieder die bei aikido-demos üblichen zaubertechniken gegen mehrere gegner. nee, danke, wer so etwas demonstriert, den kann ich einfach nicht ernstnehmen.

Gast

05-03-2018, 23:04

Naja, bildet Polizei aus bzw unterrichtet dort kann vieles bedeuten.

Stimmt, ich habe mal 1990 im Urlaub auf La Palma in einem Polizeidojo in Los Llanos einen Abend Aikido unterrichtet. Wie es dazu kam ist eine andere Geschichte.

Aber wenn ich wollte, könnte ich behaupten ich hätte eine Spezialeinheit der spanischen Polizei trainiert, leider gibt es dazu kein Video...

Gast

05-03-2018, 23:20

ich hab mir gerade nochmal angeschaut, was es in bezug auf "sv" von diesem herrn thambu gibt.
nee, echt, oder?
das ist doch wohl ein schlechter witz:

https://www.youtube.com/watch?v=ouzg7sPEXnw

schon der messerkram am anfang ist suizidal.
mit einem holzstückchen als messerersatz mag sowas ja funktionieren, so lange der "angreifer" immer schön freundlich und nett und kooperativ bleibt und nicht versucht, seinen trainingspartner ernsthaft zu treffen.
aber bitte ... keiner soll versuchen, mir zu erzählen, daß man diese lächerlichen spielereien tatsächlich auch nur im ansatz nutzen könnte, um messerangriffe abzuwehren!
:mad:

offenbar kommt da so eine art "higod hubud lubud" aus den philippinischen martial arts zum einsatz - allerdings grottenschlecht.
und gerade bei den "messerabwehren" ist deutlich zu sehen, daß der "angreifer" gar nicht die absicht hat, zu treffen. stattdessen friert er erwartungsgemäß nach der ersten lahmen attacke ein und läßt den verteidiger am waffenarm rumschrauben.
auf die idee, das messer einfach mal wegzuziehen und erneut aus einem anderen winkel zu stechen und zu schneiden scheint noch keiner dieser "angreifer" gekommen zu sein.

und was der meister da bei 2:58 abliefert, ist so ... suizidal, daß ich nicht weiß, ob ich lachen oder bitterlich weinen soll.
der will ernsthaft einen messerstreich so abfangen, daß er die messerhand mit seinem kopf und seiner schulter einklemmt? und das, OHNE daß der angreifer ihm dabei mit schmackes neben dem musculus sternocleidomastoideus die karotis durchtrennt?
na viel spaß beim ausprobieren im ernstfall ...!

irgendwie ganz schön peinlich, das ganze.

was thambu über seine arbeit als türsteher erzählt, läßt sich meiner meinung nach nicht verifizieren. folglich kann er viel erzählen ...
:rolleyes:

meine güte, ich hab zu DDR-zeiten auch mal einen zug der kasernierten bereitschaftspolizei drei monate lang (einmal pro woche) in "judoselbstverteidigung" ausgebildet ... kann ich jetzt behaupten, eine spezialeinheit der volkspolizei im unbewaffneten nahkampf geschult zu haben?
:D

nee, tut mir leid, aber wenn dieser herr ein beispiel für die effektivität des aikido im KAMPF sein soll, halte ich das für ziemlich danebengelungen.

Wong F.

05-03-2018, 23:32

meine güte, ich hab zu DDR-zeiten auch mal einen zug der kasernierten bereitschaftspolizei drei monate lang (einmal pro woche) in "judoselbstverteidigung" ausgebildet ... kann ich jetzt behaupten, eine spezialeinheit der volkspolizei im unbewaffneten nahkampf geschult zu haben?
:D

"judoselbstverteidigung" ... wir hatten ja nix ... :D

.. ansonsten hätte ich, deinen bisherigen Äußerungen folgend, nicht erwartet, dass du so "staatsnah" warst...

Gast

05-03-2018, 23:47

nee, tut mir leid, aber wenn dieser herr ein beispiel für die effektivität des aikido im KAMPF sein soll, halte ich das für ziemlich danebengelungen.Yoshinkan ist nicht mein Aikido-Stil, den ich übe. Wenn es in diesem Stil keine überzeugenden kämpferischen Anwendungen gibt, dann kann ich mir auch keine anderen im Aikido vorstellen. Das wäre auch eine Bestätigung für mich und weiche Aikido-Stile und Diskussionen aus früheren Threads: Warum ein hartes Aikido üben, das Verletzungen und vorzeitigen Verschleiß riskiert, wenn es kämpferisch ohnehin nichts bringt? Dann belasse ich es lieber beim Partner-Yoga, das für mich seit 2 Jahren sehr zufriedenstellend funktioniert.

Gast

05-03-2018, 23:48

@aikido50+:

und wenn wir schon dabei sind:

https://www.youtube.com/watch?v=jJ27uoUgdoE

ich bezweifle, daß jemand mit wenigstens rudimentärer erfahrung in körperlichen auseinandersetzungen so reagiert, wie die dame das bei 1:12 demonstriert.
kein boxer nimmt derart ungeschickt seine hände nach oben, kein ringer, kein judoka, kein muay-thai-kämpfer, kein sambokämpfer, kein bjj-ler ...

und falls sowas eher dummes dann doch mal passiert, sind die eigenen hände ganz schnell wieder in einer engen doppeldeckung und bleiben nicht ein halben meter vom eigenen kopf entfernt nach vorn gereckt in der luft stehen.
folglich ist thambus grundannahme in meinen augen schon per se fehlerhaft, denn er erklärt ja, daß diese (falsche) reaktion "ganz natürlich" wäre.

bei laien ohne kampferfahrung?
vielleicht.
bei jemandem, der sich schon öfter als fünfmal ernsthaft rumgehauen hat?
sehr unwahrscheinlich.

und solche annahmen wie thambu sie in dem clip äußert, sind die grundlage dessen, was der mann als "sv" unterrichtet?
junge, junge, da lernt man ja in jeder boxbude "umme ecke" besser, wie man schlägt und deckt.
denn das, was thambu da als erstschlag anbietet, ist so schwach, daß es vielleicht ein leichtes ausweichen provoziert, aber nie und nimmer einen so massiven fehler, wie er sich das vorstellt.

türsteher, ja?
tut mir leid, sieht für mich nicht so aus.

wenn du türsteher sehen willst, schau dir das hier an und vergleiche es mal mit thambu:

https://www.youtube.com/watch?v=EzaAqY0EW8w
;)

DAS sind szenen aus dem leben und keine kopfgeburten von leuten, die glauben, man könne mit aikido in einer solchen umgebung bestehen ...
dabei sind diese russischen türsteher nicht mal besonders gut. wenig technik, außer rechten und linken haken kommt da fast nix. trotzdem reicht es, weil sie einfach völlig skrupellos sind und beim leisesten anzeichen, daß es irgendwie ärger geben könnte, sofort und völlig hemmungslos draufhauen.
solche typen sind sehr viel gefährlicher als irgendwelche aikidoka, die ernsthaft glauben, den arm / das handgelenk eines gegners fangen zu können, der ihnen tatsächlich was auf's maul hauen will ...

Gast

05-03-2018, 23:54

Yoshinkan ist nicht mein Aikido-Stil, den ich übe. Wenn es in diesem Stil keine überzeugenden kämpferischen Anwendungen gibt, dann kann ich mir auch keine anderen im Aikido vorstellen. Das wäre auch eine Bestätigung für mich und weiche Aikido-Stile und Diskussionen aus früheren Threads: Warum ein hartes Aikido üben, das Verletzungen und vorzeitigen Verschleiß riskiert, wenn es kämpferisch ohnehin nichts bringt? Dann belasse ich es lieber beim Partner-Yoga, das für mich seit 2 Jahren sehr zufriedenstellend funktioniert.

dagegen hat auch niemand irgend etwas.
es geht nur um eine einzige sache: entweder aikido IST eine ernstzunehmende kk, dann erwarte ich auch, daß das auf der matte, im ring oder im cage bewiesen wird.
kann doch nicht so schwer sein ...?

oder es ist keine ernstzunehmende kk, sondern eine art partnertanz / bewegungskunst / partneryoga. das kann ich problemlos akzeptieren, aber dann erwarte ich, daß aikidoka sich aus diskussionen, in denen es ums KÄMPFEN geht, doch bitte raushalten - zumindest, soweit es die angebliche kampfrelevanz des aikido betrifft.
;)

und ich erinnere nochmal daran, daß sich diese debatte daran entzündet hatte, daß ein aikidoka meinte, mittels seiner aikido-bewegungen die takedown-angriffe von grapplern abwehren zu können.

nachsatz: hast du das wirklich ernstgemeint? bist du tatsächlich davon ausgegangen, bei diesem herrn thambu "überzeugende kämpferische anwendungen" zu sehen?
was genau in seinem ganzen gehampel hältst du denn für "überzeugende kämpferische anwendungen"?

Gast

06-03-2018, 08:12

"judoselbstverteidigung" ... wir hatten ja nix ... :D

.. ansonsten hätte ich, deinen bisherigen Äußerungen folgend, nicht erwartet, dass du so "staatsnah" warst...

dazu kam ich wie die jungfrau zum kind ...
das war noch vor dem ganzen streß, den ich bei der NVA hatte.
danach war ich ja ein "feindlich-negatives element", also sozusagen ein konterrevolutionär, dem man solche bedeutenden aufgaben nicht mehr anvertrauen konnte.
:D

Antikörper

06-03-2018, 10:05

Man sollte auch festhalten, dass nur weil sich jemand einmal erfolgreich in der freien Wildlaufbahn verteidigt hat, der zufällig Aikido trainiert, dies noch lange kein Beleg dafür ist, dass Aikido in einer kämpferischen Auseinandersetzung einen Wert von Bedeutung hat. Um festzustellen ob Aikido oder generell eine Methode/ein System in einem kämpferischen Kontext funktioniert, muss man es einer Prüfung unterziehen und deren Bewertung nach objektiven und wiederholbaren Maßstäben ansetzen. Seine Sachen gegen Widerstand und einen sich tatsächlich wehrenden Gegner durchzusetzen wäre z.B. einfach mal eine Idee. Das ganze kann man einem Setting beliebiger Intensität aufziehen, sodass verletzungsfreies und zielgerichtetes Üben möglich ist. Und jetzt bitte nicht mit Aikido ist für die Straße oder die Techniken sind zu gefährlich kommen... das ist lächerlich.

Und genau daran hinkt es im Aikido, sobald jemand mit Widerstand arbeitet und oder sogar sich noch tatsächlich Wehrt mit Schlägen und Tritten und sich nicht so verhält wie erwartet/vorgegeben sieht es für die allermeisten Aikidoka zappenduster aus. Warum? Weil sie es nicht gelernt haben damit umzugehen, ihre Art zu üben schließt diese Methode nicht ein. Im Gegenteil viele scheuen oder verachten sogar diese Form von Gewalt. Das Üben von Aikido beinhaltet zu großen Teilen eine Konditionierung der Verhaltensweise weg von einem normalen Verhalten zu einem wo diese ganze Zauberei dann funktionieren kann. Man wird von Anfang an darauf gedrillt weich wie ne Nudel, und im schlimmsten Fall sogar "durchlässig", "friedvoll" und defensiv zu sein. Absolut kontraproduktive Verhaltensweisen in einer Auseinandersetzung.

Natürlich sieht sich jeder Aikidoka dabei ausgenommen, denn bei einem selbst läuft es ja ganz anders. Wir haben das richtige Aikido, alle anderen haben es nicht verstanden oder können es nicht. Nur ansehen und oder sogar mitmachen darf man nicht. In der Realität scheuen die meisten Aikidoka ein echtes Sparring wie der Teufel das Weihwasser... bei vielen würde da einfach ihre selbst gebastelte Welt und ihr Selbstbild zusammen brechen. Irgendwelche krassen Storys von damals interessieren doch niemanden, wer tritt heute noch den Beweis an? Mal wirklich, das ist doch lächerlich! Man kann in jedes X-beliebige Box, MT, BJJ etc. Gym gehen und wird stets Leute finden die gerne bereit sind ein Ründchen mit einem Interessenten zu drehen.

Leute tut euch selbst einen gefallen und unterzieht euch dem Reality Check oder gebt euch damit zufrieden das Aikido eben eine schöne Bewegungskunst ist, deren Relevanz für das Kämpfen sich am unteren Ende der Messlatte befindet. Immer das Gegenteil behaupten und nichts beweisen macht es echt nicht glaubwürdiger... Aikido kann ein schönes AddOn für eine kämpferisch fundierte Ausbildung sein, mit dem Training von Aikido alleine, so wie es in 99,5% aller Dojo üblich ist, bekommt man im Ernstfall einfach nur aufs Mowl.

Wong F.

06-03-2018, 10:25

Leute tut euch selbst einen gefallen und unterzieht euch dem Reality Check oder gebt euch damit zufrieden das Aikido eben eine schöne Bewegungskunst ist, deren Relevanz für das Kämpfen sich am unteren Ende der Messlatte befindet. Immer das Gegenteil behaupten und nichts beweisen macht es echt nicht glaubwürdiger... Aikido kann ein schönes AddOn für eine kämpferisch fundierte Ausbildung sein, mit dem Training von Aikido alleine, so wie es in 99,5% aller Dojo üblich ist, bekommt man im Ernstfall einfach nur aufs Mowl.

Das kann einem auch passieren, wenn man anders übt. Aber rührend, eure Sorge um die Aikidoka.

Mein Beitrag hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185313-Aikido-vs-Takedowns/page15

Wong F.

06-03-2018, 10:29

dazu kam ich wie die jungfrau zum kind ...
:D

Ich mußte auch grinsen, weil das ja in der Tat das einzige war, was es zum Thema "Selbstverteidigung" (offiziell) gab. Und da ich ärztlicherseits kein Judo machen sollte, hab ich mit nem Kumpel auf der Wiese begonnen, nach diesem Buch zu trainieren. Das war 1980.

Ich hoffe, du hast meinen Beitrag von gestern Abend nicht übersehen.

Jobi

06-03-2018, 10:33

@ Antikörper # 236:Tja, das wäre dann wohl das ultimative Schlusswort!!!
Wenn es Aikidoka gibt, die sich für Methodik interessieren, stehe ich jeder Zeit für eine Diskussion gerne zur Verfügung, welche Wege es gibt, kämpfen zu lernen, mit Rücksicht auf Gesundheit , aber ohne dabei ineffektiv zu werden.

Jobi

06-03-2018, 11:18

Ich mußte auch grinsen, weil das ja in der Tat das einzige war, was es zum Thema "Selbstverteidigung" (offiziell) gab. Und da ich ärztlicherseits kein Judo machen sollte, hab ich mit nem Kumpel auf der Wiese begonnen, nach diesem Buch zu trainieren. Das war 1980.

Ich hoffe, du hast meinen Beitrag von gestern Abend nicht übersehen.

Das Buch von Horst Wolf, das hab ich auch noch auf dem Boden rumliegen. Ich werd's irgendwann mal wieder in die Hand nehmen. (iss jetzt aber voll OT).

Gast

06-03-2018, 11:55

Wenn es Aikidoka gibt, die sich für Methodik interessieren, stehe ich jeder Zeit für eine Diskussion gerne zur Verfügung

Du erwähntest ja diese wettkampfform "Duo".

Das besondere bei uns ist eben, daß bei uns auch eine Wettbewerbs- Form existiert, nämlich "Duo". Zu beachten ist, daß der Großteil der Bewertung auf einen ernsthaften, realistischen Angriff fällt, dadurch ist man gezwungen, sich entsprechend zu bewegen und die Abwehrtechnik funktioniert genaugenommen nur, wenn der Angriff voll durchgezogen wird und ernsthaft ist.

In den Videos dazu sehe ich viel hektisches und nervöses herumgehopse, und dann aber auch immer ein bereitwilliges "sich werfen lassen" ohne Gegenwehr, nur eben gibt man sich dabei sehr kämpferisch (Kampfschrei, etc.).

Was ist genau die Absicht dieser Wettkampfform?

Jobi

06-03-2018, 13:38

Du erwähntest ja diese wettkampfform "Duo".

In den Videos dazu sehe ich viel hektisches und nervöses herumgehopse, und dann aber auch immer ein bereitwilliges "sich werfen lassen" ohne Gegenwehr, nur eben gibt man sich dabei sehr kämpferisch (Kampfschrei, etc.).

Was ist genau die Absicht dieser Wettkampfform?

Ich hab Dir eine Nachricht geschickt.

OliverT

06-03-2018, 13:39

Mich würde dass auch interessieren.

Jobi

06-03-2018, 13:53

Was die "Absicht" dieser Wettkampfform ist?
Das weiss ich nicht, ich hab sie ja nicht erfunden.
Ich kann nur sagen, das es einen technisch weiter bringt, Duo ab und zu mal zu trainieren.
Ich vermute mal, man wollte so etwas wie Kata- Wettkämpfe, aber dynamischer und moderner. Es konnte ja keiner ahnen, daß die da so albern rumhupfen.

Gast

06-03-2018, 14:02

@wong F:

Zitat von rambat
@inryoku:

für aikido steht dieser beweis nach wie vor aus.
ich denke, man kann entweder konzedieren, daß aikido KEINE kampfkunst ist, sondern eher so etwas wie ein (zum kämpfen per se ungeeignetes) bewegungssystem.

oder aber man beharrt darauf, daß aikido eine kampfkunst sei und damit zum kämpfen geeignet.

Das ist m.E. dein Hauptfehler. Wo in der Welt gibt es ein entweder/oder? Es gibt immer ein Yinund Yang. Beansprucht nicht nahezu jede KK, so auch Judo, einen gesundheitlichen Mehrwert? Was ist dagegen zu sagen, wenn im Aikido der Schwerkunkt auf dem gesundheitlichen Aspekt liegt? Aikido trainiert ein möglichts großes Maß an Harmonie (Ai) zwischen Angreifer und Verteidiger. Das Übungssystem deckt sicher nicht alle möglichen Kampfsituationen ab. Na und? Wer sowas will, kann ja was anderes trainieren. Ansonsten trainiert es sicher Fußarbeit, Distanzgefühl, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl, Fitness, nicht zu vergessen die Fallschule ... und im gewissen Maße sogar "kämperische skills", wenn ich das andere mal alles zu den Grundvoraussetzungen rechne.

ich denke nicht, daß ich einen denkfehler mache, wenn ich bei einer postulierten "kampftauglichkeit" des aikido eben diese kampftauglichkeit bewiesen sehen möchte.
;)

der gesundheitliche mehrwert, den bspw. das judo (zumindest laut kano) beansprucht, hat nie dazu geführt, daß man mit den techniken des judo nicht mehr kämpfen konnte.
mir ist es doch wurscht, ob aikido von der aikido-community als "kampftauglich" wahrgenommen wird, dann jedoch den schwerpunkt auf den gesundheitlichen aspekt legt - so lange eben dieser aspekt nicht der einzige ist.
sieht allerdings ganz so aus, nicht wahr?

WENN aikido aber neben diesem ganzen gesundheits- und hamoniekram auch noch kampftauglich sein will/soll, dann ergibt sich aus dieser behauptung, aus diesem anspruch eben zwingend die forderung, das auch unter beweis zu stellen.
ist das nicht möglich, weil aikido nicht zum kämpfen geeignet ist, entfällt der begriff "KAMPF-kunst".

Ansonsten trainiert es sicher Fußarbeit, Distanzgefühl, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl, Fitness, nicht zu vergessen die Fallschule ...
bis auf die fallschule findet man das auch beim tanzen.
und wie immer wieder zu sehen ist, reicht ja die ganze fußarbeit, das distanzgefühl, das gleichgewicht, das bewegungsgefühl und die fitneß nicht aus, um zu vermeiden, daß man in einer auseinandersetzung mit jemandem, der es wirklich ernst meint, einfach was auf die mappe kriegt.

Und ich meine, die Jungs sind so fit, dass sie in gängigen Situationen durchaus reagieren können. Beispiele wurden schon genannt. Natürlich sind sie nicht fit gegen einen hochtrainierten Gegner einer an VK-Kampfsportart. Ist damit zu rechnen, dass man von so einem auf der Straße angegriffen wird? Und schick mal einen Grappler zu einem Sportkarate-Wettkampf. Da wird er auch Probleme haben.
och nöö ... jetzt bitte nicht mit dem regel-unfug ankommen.
ein grappler wird NACH REGELN in einem sportkarate-wettkampf verlieren (auch wenn er den sportkarateka in einem regellosen kampf sehr ewahrscheinlich verwursten würde), eben weil die REGELN ihn benachteiligen.

ich sprach aber, wie man nachlesen kann, von einem weitgehend unreglementierten vergleichskampf.
in dem der aikidoka all seine feinen hebel und atemi machen darf.
solche vergleiche hat es schon sehr oft gegeben, (ich selbst hab an solchen vergleichen schon teilgenommen), und die aikidoka haben NIE auch nur den hauch einer chance gehabt.

und JA, es IST damit zu rechnen, daß man von typen "on da schtrieht" angegangen wird, die aktive kickboxer / boxer / grappler sind.
ist mir schon passiert, und nicht nur einmal.
der spruch "ey, isch mach disch kickbox!" ist leider gar nicht so witzig, sondern durchaus von einer gewissen klientel sehr ernst gemeint.

da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?
Warum muß es, wenn die Aikidoka zufrieden sind mit dem, was sie machen?
wenn aikidoka zufrieden sind mit dem, was sie machen, ist das fein.
es ergibt sich dann allerdings die frage, warum so viele aikidoka trotzdem mitzureden versuchen, wenn es ums KÄMPFEN geht ...

ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...
Kann mich nicht mehr erinnern.
nun, dann schau dir doch einfach nochmal den allerersten beitrag dieses threads an ...

:)

ich hab nix gegen aikido, ich hab nix gegen aikidoka.
ABER manchmal muß man den einen oder anderen aikidoka wohl doch an den alten spruch erinnern: ne sutor supra crepidam.
:blume:

Jobi

06-03-2018, 15:07

Die inneren Kampfkunste legen genrell eher Wert auf gesundheitliche Aspekte, dadurch ergeben sich allerdings oft Trainingsmethoden, die das Kämpfen lernen schwerer realisieren lassen. Ich bin allerdings der Meinung, daß man trotzdem kämpfen lernen kann, es gibt genug Methoden, die das ermöglichen und gleichzeitig den Gesundheitsaspekt berücksichtigen. Alleine schon, wie man sein Training strukturiert, kann Verletzungen der Übenden vermeiden und Krankheiten, die sich bei falschem Training einstellen, vorbeugen.

Gast

06-03-2018, 15:09

kanken

06-03-2018, 15:27

Ach Jungs, ehrlich? Den ganzen internal/external Schwachsinn haben wir hier im Board doch schon x mal durchgekaut. Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

For anti- or non-Buddhist Ming loyalists, Shaolin and Buddhism offered a shorthand for foreigners and the Manchus. Chinese power was internal and concealed, but superior. Internal martial arts was part of a Chinese discourse about identity and political loyalties rather than a transparent description of practice. The Qing Dynasty literature on the martial arts was inflected from its very beginning by the politics of the change from Chinese to Manchu rule.

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195

Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.
Wenn man natürlich Jahrzehnte lang nur dem Kribbeln im Sack nachspürt und nicht mehr kämpft, dann muss man sich nicht wundern wenn es heute keiner mehr kann.

Münsterländer

06-03-2018, 16:27

:halbyeaha

Doc Norris

06-03-2018, 16:45

Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...

+

dazu zitiere ich mal gozo shioda:

...

klingt für mich nicht so, als ob man als aikidoka warten müßte, was der gegner macht.
wurde nicht auch schon hier im forum erklärt, daß man als aikidoka den gegner mit atemi so manipuliert, daß er sich bewegt, wie es für den aikidoka nützlich ist?

...

Ich halte jetzt einfach mal mit folgendem, der menschlichen Vernunft zugänglichem, Argument dagegen (:D): Wenn es das eigene und oberste Bestreben ist (Prinzip), die mangelnde Schwerpunktarbeit und die Kraft / Energie des Gegners auszunutzen und diese in bestimmte Bahnen umzuleiten - dann muss man natürlich auch folgerichtig den Moment abpassen, in dem dies möglich wird; was schlicht und ergreifend der Fall ist, wenn der Gegner seine Komfortzone in Sachen Gleichgewicht verlässt und dabei aktiv Kraft / Energie aufwendet. Denn ohne ein derartiges zu tun des Gegners entsteht erst gar keine Chance, in der man das oben genannte Prinzip umsetzen kann.

Insofern kann man also schon annehmen, dass man - jetzt vielleicht nicht zwingend passiv - auf den richtigen Moment warten muss, um das Aikidoprinzip umsetzen zu können.

So ihr Streber, jetzt seid ihr dran. :p