Vollständige Version anzeigen : Frage an Prof. Kernspecht bzgl. Kurs Buch
Mario Mikulic
14-03-2018, 11:41
Hallo,
Ich lese gerade im Kursbuch Inneres Wing Tsun folgende Passage auf Seite 107:
Also Anleitung bei "wenn der Gegner zu ziehen beginnt"
Es werden zwei gegensätzliche Vorgehensweisen empfohlen (lol) :
"1. ..., vorzugsweise durch unmittelbares Nachgeben und mit aller Masse Folgen, wenn es passt ..."
"2. ..., durch geschicktes (!) Selbstziehen"
Ich frage mich nun, wie das erklärbar ist? Einmal wird plus und einmal minus gleichzeitig empfohlen ... und was soll geschicktes selbstziehen sein?
Danke für Antworten
Grüße
Hallo,
Es werden zwei gegensätzliche Vorgehensweisen empfohlen (lol) :
"1. ..., vorzugsweise durch unmittelbares Nachgeben und mit aller Masse Folgen, wenn es passt ..."
"2. ..., durch geschicktes (!) Selbstziehen"
Ich frage mich nun, wie das erklärbar ist? Einmal wird plus und einmal minus gleichzeitig empfohlen ... und was soll geschicktes selbstziehen sein?
Grüße
Naja?! Je nachdem wie´s passt!
... gehst du davon aus, dass Prof. Kernspecht hier mitliest?
Lustig dass er nur Shun und Kang beschreibt...
Eskrima-Düsseldorf
14-03-2018, 13:15
... und was soll geschicktes selbstziehen sein?
Das ist eine Technik die damals schon Sifu Münchhausen angewandt hat... Er war im Sumpf stecken geblieben und musste sich an den Haaren herausziehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Carl_Friedrich_von_M%C3%BCnchhausen
Gern in der EWTO
14-03-2018, 13:32
Hallo,
Ich lese gerade im Kursbuch Inneres Wing Tsun folgende Passage auf Seite 107:
Also Anleitung bei "wenn der Gegner zu ziehen beginnt"
Es werden zwei gegensätzliche Vorgehensweisen empfohlen (lol) :
"1. ..., vorzugsweise durch unmittelbares Nachgeben und mit aller Masse Folgen, wenn es passt ..."
"2. ..., durch geschicktes (!) Selbstziehen"
Ich frage mich nun, wie das erklärbar ist? Einmal wird plus und einmal minus gleichzeitig empfohlen ... und was soll geschicktes selbstziehen sein?
Danke für Antworten
Grüße
Bin nicht Kernspecht, aber die Frage kann dir jeder beantworten, der in den letzten Jahren mal qualifizierten Unterricht besucht hat...
Kommt halt drauf an, ob der Gegner Yin/Yin oder Yin/Yang zieht.
Vereinfacht ausgedrückt: Zieht er wie ein Depp mit seiner Masse nach hinten, freust du dich und folgst dem Zug, denn dann gerät er aus dem Gleichgewicht.
Zieht er dagegen ausbalanciert, fällst du nicht drauf rein sondern stabilisierst dich selbst mit einem Gegenzug.
Näheres in jeder qualifizierten EWTO-Schule :biglaugh:
Schattengewächs
14-03-2018, 14:49
Zieht er wie ein Depp mit seiner Masse nach hinten, freust du dich und folgst dem Zug, denn dann gerät er aus dem Gleichgewicht.
Zieht er dagegen ausbalanciert, fällst du nicht drauf rein sondern stabilisierst dich selbst mit einem Gegenzug.
Wieso sollte man bei einem qualitativ besseren Zug ne andere Option haben , wenn die Wirkung schon beim schlechteren dazu führt , das man folgen muß ?
Gern in der EWTO
14-03-2018, 15:03
Beim schlechten Zug MUSST du nicht folgen, sondern du WILLST. Beim guten solltest du besser nicht wollen :D
Schattengewächs
14-03-2018, 15:05
Meinst du das ernst ?
Meinst du das ernst ?
Was ist daran so schwierig zu verstehen?
Einfach mal Einen ziehen lassen, da hilft schon geschicktes Drücken :D !
Schattengewächs
14-03-2018, 17:23
Was ist daran so schwierig zu verstehen?
so einiges ...
Sehe nämlich nicht das man bei einem Zug egal welcher Qualität irgendwelche Zeit hätte diese entsprechend zu kategorisieren und dann entsprechende Antworten zu liefern , entweder man geht in die Richtung des Zuges oder man zieht dagegen , letzteres macht aus IngUngSicht keinen Sinn . Also , wenn ich einen schlechten Zug ausgesetzt bin und als Antwort gebe: "Das das Vorgehen da aufgrund der Gegebenheit das einfachste währe" und im nächstem Atemzug meinen , man würde bei einem besserem Zug mit quasie einer komplexeren Antwort um die Ecke (man bedenke der Zug ist jetzt versierter)kommen , macht es für mich halt schwierig zu verstehen ...
Schlechter Zug bedeutet einfach , daß der Ziehende sein Gleichgewicht, seine Balance oder sein Root , aufgegeben hat und nur noch durch den Kontakt mit dir ,auf beiden Füssen steht. ..spüre ich das und gehe mit , dann fällt er oder stolpert nach hinten , ohne Kontrolle........
Zieht er allerdings mit Stabilität , mit Root oder wie immer man das nennt und Du folgst ,.......dann hat ER die Kontrolle über den Weg deines folgens und kann dich führen, manipulieren oder gleich in ein Loch fallen lassen. Mehr ist es nicht.
Das macht jeder Ringer oder Judoka ständig , ohne darüber nachzudenken ob das geht oder nicht geht. ^^
Schattengewächs
14-03-2018, 18:59
Zieht er allerdings mit Stabilität , mit Root oder wie immer man das nennt und Du folgst ,.......dann hat ER die Kontrolle über den Weg deines folgens und kann dich führen, manipulieren oder gleich in ein Loch fallen lassen. Mehr ist es nicht.
Die Kontrolle hat doch der "gut" ziehende in diesem Augenblick sowieso , wenn du da gegen ziehst , wirst du doch just in diesem Augenblick zu jenem schlechten "Zieher" und kriegst prompt jene Antwort die du oben propagierst für den schlechten Zieher.Daher macht ein dagegen ziehen aus ingUngcherSicht keinen Sinn .
Kontrolle ist keine Konstante , im bestem Falle ein Ideal.
Paradiso
14-03-2018, 20:36
Die Kontrolle hat doch der "gut" ziehende in diesem Augenblick sowieso , wenn du da gegen ziehst , wirst du doch just in diesem Augenblick zu jenem schlechten "Zieher" und kriegst prompt jene Antwort die du oben propagierst für den schlechten Zieher.Daher macht ein dagegen ziehen aus ingUngcherSicht keinen Sinn .
Kontrolle ist keine Konstante , im bestem Falle ein Ideal.
Dagegen ziehen heißt sich nur einen kurzen Impuls zu holen, darf man natürlich nicht wie ein Gorilla machen.
Das nannte der Threadersteller aka Keule früher schon mal als" Dagegen Prinzip ", hat er auch Videos zu reingestellt.
Und ich denke er hattte recht.
derKünstler
15-03-2018, 00:00
Ich sehe es so, dass man die Wahl hat, das eine oder das andere zu tun, unabhängig davon, was der andere tut.
Ansonsten bin ich ja berechenbar, manipulierbar.
Gut, anfangs lernt man, dass auf diese Aktion jene Reaktion folgen muss. (z.b. immer dagegen - immer folgen) Aber davon sollte man sich dann in einem weiteren Stadium befreien und unberechenbar werden.
DerGroßer
15-03-2018, 07:22
Das macht nicht wirklich Sinn und der Beschreibung nach hat das auch im Grappling keinen Sinn. Wenn ein z.B. Judoka dich zieht, selbst wenn es "aus der Balance" wirkt, ist das Oftmals nur der Ansatz einer Folgetechnik. Wer nun nachgibt und mit der gesamten Masse vorgeht, wird gandenlos zu Boden gebracht. Geht doch einfach mal wirklich mit einem Judoka,JJ/BJJ,Hapkidoin,Ringer o.ä. Kämpfen (Sparring OHNE Regeln und min. Semi Kontakt)
Das ist mMn mal wieder ein aus Halbwissen theoretisch gestricktes Konstrukt, das in der Praxis nur mit den üblichen "Opfern" getestet wurde. Im Wing Chun ziehe ich niemals gegen und gehe auch nicht mit ganzer Masse vor, sondern ich folge und addiere. Ich würde im WingChun NIEMALS Kraft vs Kraft gehen, dann ist es KEIN Wing Chun!Selbst ein ungeübter kämpfer würde dich in 80% der Fälle einfach mit runter reißen.
Die Kontrolle hat doch der "gut" ziehende in diesem Augenblick sowieso , wenn du da gegen ziehst , wirst du doch just in diesem Augenblick zu jenem schlechten "Zieher" und kriegst prompt jene Antwort die du oben propagierst für den schlechten Zieher.Daher macht ein dagegen ziehen aus ingUngcherSicht keinen Sinn .
Kontrolle ist keine Konstante , im bestem Falle ein Ideal.
Der "gut Ziehende" hat am Anfang (in diesem scenario) erstmal nur die Kontrolle über sich selbst . Erst wenn der Andere das nicht bemerkt und leicht drückend folgt , um diesen Zug auszunutzen, bekommt er für diesem kurzen Moment AUCH die Kontrolle über die Bewegung des Anderen.
Wenn man nun dagegen zieht , steht die Frage ob ICh jetzt zum schlechten Zieher werde, erst mit dr Art und Weise meines Ziehens...ziehe ich ohne Kontrolle über meine Stabilität und Schwerpunkt, yep dann hast du Recht. Dann werde ICH zum schlechten Zieher , aber erst dann.....
Ziehe ich dagegen ebenfalls sauber und schaffe es den anderen zu heben , kehrt sich die Sache um und ich kann ihn nun für diesen kurzen Moment kontrollieren, bzw. seine Bewegung.
Ziehen beide korrekt , bleibt jeder in seiner Mitte und Stabilität , sieht es eben von aussen aus , wie Stillstand , ist aber dennoch hochaktiv (innerlich)...hat man ja oft bei Grapplingmatches.
Das gesagte hier , gilt auch gleichermassen für das Drücken.
Antikörper
15-03-2018, 09:21
Merkt ihr eigentlich noch wie extrem verkopft das Ganze ist? Typisches falsch verstehen einfachster Dinge da keine wirkliche Praxis, wird dann mit kruden theoretischen Theorien ausgeglichen ohne praktische Relevanz...
Merkt ihr eigentlich noch wie extrem verkopft das Ganze ist? Typisches falsch verstehen einfachster Dinge da keine wirkliche Praxis, wird dann mit kruden theoretischen Theorien ausgeglichen ohne praktische Relevanz...
Interessant, wo genau fehlt denn die praktische Relevanz ? Und was genau ist denn verkopft , wenn schriftlich das beschrieben wird, was Praktisch in jedm Training erfahrbar ist ?
Merkt ihr eigentlich noch wie extrem verkopft das Ganze ist? Typisches falsch verstehen einfachster Dinge da keine wirkliche Praxis, wird dann mit kruden theoretischen Theorien ausgeglichen ohne praktische Relevanz...
Ach, die Theorien der CMA sind eigentlich sehr gut und sollten eigentlich auch in jedem Training an den Partner gebracht werden (in unterschiedlichen Freiheitsgraden).
Wenn man natürlich so einen Quatsch zu so oberflächlichen Dingen als „Wissen“ verkauft, dann wird es allerdings peinlich. Man kann nicht nur über Shun und Kang sprechen, bzw. wenn man es tut muss man es in den Kontext der Körperarbeit stellen und nicht in den Kontext der Anwendungen, denn da ist es allerhöchstens etwas für den absoluten Anfänger, d.h. den ersten Teil der ersten Stunde...
Das Ganze ist schon „etwas“ komplexer :D
Shao Khan
15-03-2018, 20:32
Merkt ihr eigentlich noch wie extrem verkopft das Ganze ist?
Offensichtlich nicht. Man fragt sich da schon, ob die Leute überhaupt noch 'was merken. Aber Hauptsache Yin, Yang, Shun, Kang und natürlich das Feng Shui wird korrekt eingehalten, sonst gibt's negative Schwingungen....
Mario Mikulic
16-03-2018, 10:45
Bin nicht Kernspecht, aber die Frage kann dir jeder beantworten, der in den letzten Jahren mal qualifizierten Unterricht besucht hat...
Kommt halt drauf an, ob der Gegner Yin/Yin oder Yin/Yang zieht.
Vereinfacht ausgedrückt: Zieht er wie ein Depp mit seiner Masse nach hinten, freust du dich und folgst dem Zug, denn dann gerät er aus dem Gleichgewicht.
Zieht er dagegen ausbalanciert, fällst du nicht drauf rein sondern stabilisierst dich selbst mit einem Gegenzug.
Näheres in jeder qualifizierten EWTO-Schule :biglaugh:
Wie unterscheide ich diese zwei verschiedenen Arten Ziehens?
Woher merke ich wie stark und in welche Richtung er zieht?
Danke
Mario Mikulic
16-03-2018, 10:57
Dagegen ziehen heißt sich nur einen kurzen Impuls zu holen, darf man natürlich nicht wie ein Gorilla machen.
Das nannte der Threadersteller aka Keule früher schon mal als" Dagegen Prinzip ", hat er auch Videos zu reingestellt.
Und ich denke er hattte recht.
Danke!
Grüße Keulchen, Jackson1 bzw. Mario :-)
Also im WT habe ich oft eine große Differenz zwischen "verkopften" Ideen und gelebter Praxis erlebt (auf Verbandsebene!, auf Ebene meiner Lehrers war der theoretische Anteil kleiner, konnte dafür aber direkt im Training eingesetzt werden).
Bei Kanken / Paul ist das aber definitiv anders. Alles was dort an Theorien im Training vermittelt wird, hilft einem bei der Anwendung bzw. dabei die Anwendung zu verbessern.
Auch im Judo und BJJ gibt es doch viel "Theorie" die einem ganz konkret beim Lernen der Techniken / Konzepte hilft.
Also im WT habe ich oft eine große Differenz zwischen "verkopften" Ideen und gelebter Praxis erlebt (auf Verbandsebene!, auf Ebene meiner Lehrers war der theoretische Anteil kleiner, konnte dafür aber direkt im Training eingesetzt werden).
Bei Kanken / Paul ist das aber definitiv anders. Alles was dort an Theorien im Training vermittelt wird, hilft einem bei der Anwendung bzw. dabei die Anwendung zu verbessern.
Auch im Judo und BJJ gibt es doch viel "Theorie" die einem ganz konkret beim Lernen der Techniken / Konzepte hilft.
Hi Thomas !
Wenn die KK/KS-ler-Gemeinde nur mal trennen könnte was die Anwendung als solche betrifft - und was "Hilfsübungen" sind die
die eigentliche praktische Anwendung fördern können.
Eigentlich sollte JEDER KS/KK-ler freiwillig Ausdauer- und Kraft-Training betreiben - um des Ergebnisses willen.
Und dann nicht auf die Idee kommen den 10.000-m-Lauf im Kampf 1:1 anwenden zu wollen - auch nicht die Klimmzüge ... usw.
Das Ziehen und das Drücken ......... ist so uralt und todlangweilig ( dass nur noch die neueren Generationen der EWTO-Gläubigen damit
zu beeindrucken sind ) ...
Wenn ich meinen Gegner ziehen will ( egal warum ) stelle ich sehr schnell fest - klappt das oder klappt das nicht ...
Klappt es nicht - und ich ziehe vollidiotisch munter weiter - kriege ich die Quittung !
ALLE KK haben gemeinsam dass Mittel angeboten werden körperliche Unterlegenheit mit den KK auszugleichen.
Sonst nix.
Aber wer will kann sich ja den Gegner greifen und putzmunter abwechselnd drücken und ziehen ... vielleicht wird das dem
dann zu dumm und er geht gelangweilt dahin .... langweilig genau wie das Thema ...
Grüße
BUJUN
"Hilfsübungen" = ALLE Sektionen, alle gespielten Situationen ( Blitz-Potz-Kram ), alle Formen soweit nicht
von Beginn an erklärt was die EINZELNEN Bewegungen in der Praxis bedeuten ...., Pitsche-Patsche anstelle
1 x Pak + Fst. gleichzeitig ...
Wenn ich mir die EWTO heute so ansehen - sehe ich nur noch die genannten "Hilfsübungen" und keinerlei
Anstrengungen auf ein bestimmtes praktisches Ziel hinzuarbeiten - der "regellose Straßenkampf" den es zu
meistern gibt - - - kennt dort kaum einer ( sonst wäre er nicht dort ! )
Dank krk-Twitter sieht man endlose Fotos von freundlichen Menschen die sich gegenseitig bejubeln und
auch beglückwünschen dass sie sich in der EWTO gefunden haben ... gefühlt 50 % sind Fotos aus Lokalen ....
kannte ich aus früherer Zeit vom Kegeln - man trifft sich zum Kegeln und dann zum hochverdienten Saufen ...
p.s.: geht auch ohne Kegeln und ohne EWTO ...
Wirklich schade drum was daraus geworden ist - ich denke geradezu wehmütig an Ostern - war mal eine
Zeit sich 4,5 Tage intensiv mit WT-Training zu beschäftigen - und die ganze Bandbreite der EWTO-Prominenz
kennen zu lernen - aufgeblasene Kasper, WT-Kampf-Theoretiker - - - und brandgefährliche Burschen die sich
mit WT überaus erfolgreich bewährt haben ( was die wie ich herausfinden durfte mind. genausogut auch ohne
WT gekonnt haben ).
Das Elend kann man zusammenfassen: VERKAUF von Techniken ( in aller Regel ohne die Anwendung dazu ) und
das endlose Versprechen dass es "später" zum Erfolg führen müsse ...
Schade !
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