Vollständige Version anzeigen : Wann ist ima eigentlich ima?
Dir ist klar, dass es genug Leute aus dem KS gibt die in verschiedensten Bereichen tätig sind?
Und du kannst gern von Trennung reden, war bei mir nur nie Thema, also wieder am Thema vorbei.
Wie so oft.
und du weißt WELCHE Trennung ich gemeint habe ?
. es wird also nicht negiert , im Gegenteil es wird gezielt angewendet . und zwar KOMPLETT und nicht entweder oder . nicht EMA oder IMA , nicht äussere Kraft oder innere Kraft usw. . das ist der wesentlichste Punkt den du immer wieder übersiehst
Übersehe ich eben nicht, ist halt nur wieder ein Nebenschsuplatz von dir der 0 auf meine grundlegende Kritik eingeht.
Also äußere dich bitte dazu, die Steilvorlage hab ich dir sogar gegeben, aber lass die Nebelgranaten.
Stephan Lahl
05-07-2018, 15:10
Wenn man Euch beide mutet, ist der Thread echt interessant.
ok , du trennst nicht . hmh.
wieso wird dann bei IMA der Gesundheitsaspekt akzeptiert und die erwähnten kämpferischen Verbesserungen (die ja individuell sind ) , die verbesserten Skills und der ganze angeführte Rest bezweifelt ?
wieso möchtest du einen messbaren Vergleich von CMA zu Ergebnissen in Wettkämpfen innerhalb eines kampfsports aber ausserhalb der CMA ? ohne zu akzeptieren daß unterschiedliche Trainingsweisen auf unterschiedlichen Trainingszielen basieren . ohne zu sehen daß die gleichen Elemente , (Arme , Beine , Techniken ) , das gleiche System (der Mensch ) nur unterschiedlich geformt werden , aber eben nicht getrennt ?
wieso akzeptierst du dann den Faktor Mensch nicht als eingebundenes Element im Phänomen Kampf und beharrst auf Methode ?
wieso betrachtest du das sogenannte Innere als etwas irrelevantes ohne zu sehen , daß es immer inhärent ist und nur die Kultivierung unterschiedlich ausgeprägt ist . entsprechend dem Fokus beim Üben.
wieso gibt es überhaupt diese Diskussion im zwischen uns beiden wenn für dich das Threadthema , IMA , sowieso nicht getrennt ist ?
ich sag mal so. würdest du wirklich NICHT trennen , würdest du ganz anders argumentieren. und anders verstehen.
sieh dir die Gespräche zwischen den Usern an , welche völlig unterschiedliche Wege zu diesem Thema gehen , aber eben Nicht trennen. da sollte doch was auffallen ?
Wo habe ich einen Vergleich außerhalb der CMA gefordert? Wie kann ein Vergleich überhaupt außerhalb der CMA passieren wenn die CMA in sich ein breites Spektrum von Kampf abdecken?
Wieso fragst du die Gesundheitsfrage nochmal obwohl ich sie schon klar beantwortet habe weiter vorne?
Liest du eigentlich was ich schreibe oder willst du nur ablenken?
Wo habe ich den Faktor Mensch völlig negiert und wenn der so übergeordnet wichtig ist, warum gibt es dann Stile die regelmäßig Weltklasse Kämpfer hervorbringen und andere seltenst?
Wieso beantwortest du meine Frage wegen der CMA Elite nicht und redest stattdessen wieder am Thema vorbei?
Wenn man Euch beide mutet, ist der Thread echt interessant.
Guter Einstieg hier.
Pansapiens
05-07-2018, 20:37
Kleines Off-Topic, aber weil das halt immer wieder nicht klar ist (oder zum Teil bewusst anders dargestellt wird): Die direkten Nachfahren von Chen Wangting und seiner Brüder sind allesamt das, was heute unter den Kleinen Rahmen fällt.
(Chen Changxing und Chen Fake sind keine direkten Nachkommen.)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=43332
o.k., danke,
In dem von Dir geposteten Stammbaum kommen gar keine direkten Nachkommen, die heute noch leben, vor?
Auch Chen Peishan ist ja demnach "nur" Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Neffe
von Chen Wangting.
Chen Donghei ist noch weiter weg, als Chen Xiaowang...
Ich kenn vor allem den Stammbaum aus dem Buch "Chen".
Der bildet eher die Lehrlinie ab, als die Blutlinie.
Wie das zwischen Chen Wangting und Chen Changxing aussah, weiß ich grade nicht mehr.
Dort spalten sich die Linien (kleiner/großer Rahmen) in der 14. Generation (Chen Youben und Chen Changxing) auf.
In Kreisen des großen Rahmen wird behauptet, der große Rahmen wäre von Chen Changxing, dem Lehrer von Yang Luchan, begründet und der kleine Rahmen von Chen Youben.
Bei den Vertretern des kleinen Rahmens scheint mir eher die Auffassung zu herrschen, dass der Sohn von Chen Changxing, Chen Gengyun, durch Chen Youben unterrichtet wurde, und dabei der große Rahmen entstand, während der kleine Rahmen der ursprünglichere Stil sei.
In Deinem Stammbaum fehlt irgendwie Chen Zhaokui...
Aber eigentlich ging es ja um die Frage, ob Chen Wangting tatsächlich seinen Stil mit der Bezeichnung "IMA" versehen hat und damit die Überlegenheit des Schwächeren implizieren wollte, wie von kanken kolportiert?
Wann taucht der Begriff "IMA" im Chenstil zum ersten mal auf?
Zusätzlich zu den hier erläuterten Deutungen für "IMA" gibt es ja im Chenstil explizit die Behauptung, dass Chen Wangting bekannte und wohl funktionale CMA mit bekannten inneren Methoden (Daoyin, Tuna, Jingluo, Inhalte des Huang Ting Jing...) kombinierte.
Auch nur nachträgliche Propaganda?
Pansapiens
05-07-2018, 21:05
Die (anfangs) *sehr* langsamen Bewegungen wirken auch auf die Hände, Schultern und was noch alles dabei bewegt wird. Würde man feststellen wenn man das nur 5 Minuten mal macht. Aber, da haben wir das Problem.
Dass Chen Fake das nicht gemacht hat?
Wenn man Euch beide mutet, ist der Thread echt interessant.
Danke für den Tipp :halbyeaha
Streiten die beiden sich tatsächlich seitenlang darüber, ob es auf den Menschen oder den Stil ankommt?
Dass Chen Fake das nicht gemacht hat?
Erstens weiss man das nicht, weil z.B. von der Wu-Seite bekannt ist dass die das durchaus machen (https://youtu.be/Lxhouu7x0Zc?t=32). Der Mann war vermutlich so dämlich dass er selbst mit Anfang 40 noch viel nachdenken musste, und ganz langsam brauchte um endlich mal präzise zu werden. Man müsste ja daneben gestanden haben um zu wissen dass Chen Fake nie silk-reeling-artige Übungen in langsam gemacht hat, neben übrigens dem exzessiven Stehen was ja angeblich auch zu nix gut ist. Die Chens müssten dann ja alle mit Anfang 40 dazu übergehen, alles nur noch schnell zu machen, geht ja nur um Denken und präzise und so, das lernt man halt nur am Anfang so und wird dann schnell. Ausser für die Beine. Warum sollte ein 50jähriger lebenslanger Chen-Stilist (https://www.youtube.com/watch?v=6ruxAaRYoQo) dann nicht aussehen wie ein Wushu-Derwisch auf Speed, der müsste das doch in- und auswendig kennen mit dem präzise und das schnell machen können ?
Und falls Chen Fake das tatsächlich nicht gemacht haben sollte, das ist ein Grund dem eine physiologische Wirkung die man nach 5 Minuten eigener Praxis merkt absprechen zu wollen weil ? Es viel schöner ist sich einzubilden man könnte mit seinem phänomenalen Geist und gaaaaanz präzisen Bewegungen ... ? Weil Leute wie RG2 hier total krude Holzhacker sind, denen man mit "präzisen" Bewegungen für die man das lange Denken braucht ganz leicht die Beine wegzieht und sie mit deren eigener Kraft "besiegt" ?
Nenn dich doch einfach wieder Aruna, und pack' ein Troll-Logo hinter solche Sätze.
Witzig ist auch, Dajia, Xiaojia, Laojia und Xinjia als totaaaaal verschiedene Stile zu definieren, die an sich ja praktisch nichts miteinander zu tun haben. Die Fritzen im Dorf haben das auch nie gemerkt, dass die eine Hälfte Dinge ein bischen anders als die andere Hälfte gemacht haben, und hatten keinerlei Zugang dazu. Ging ja nur über direkte Blutsverwandschaft.
Sieht man doch auf den ersten Blick dass dieses Taijiquan total anders ist, viel internerer wa:
https://www.youtube.com/watch?v=PCEwEjE2hS0
o.k., danke,
In dem von Dir geposteten Stammbaum kommen gar keine direkten Nachkommen, die heute noch leben, vor?
Auch Chen Peishan ist ja demnach "nur" Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Neffe
von Chen Wangting.
Chen Donghei ist noch weiter weg, als Chen Xiaowang...
Ob es überhaupt noch direkte Nachkommen gibt (über Chen Ziming), weiß ich gerade gar nicht, da müsste ich mich auch erst erkundigen.
Ich kenn vor allem den Stammbaum aus dem Buch "Chen".
Der bildet eher die Lehrlinie ab, als die Blutlinie.
In Deinem Stammbaum fehlt irgendwie Chen Zhaokui...
Richtig, es gibt Jiapu (Familien-Tafeln) und Quanpu (Box-Tafeln). Mein kleiner Einwurf bezog sich ja auch explizit auf die verwandtschaftlichen Verhältnisse. Chen Zhaokui ist da nicht drauf, weil er für das was gezeigt wird keine Rolle spielt.
Aber eigentlich ging es ja um die Frage, ob Chen Wangting tatsächlich seinen Stil mit der Bezeichnung "IMA" versehen hat und damit die Überlegenheit des Schwächeren implizieren wollte, wie von kanken kolportiert?
Wann taucht der Begriff "IMA" im Chenstil zum ersten mal auf?
Zusätzlich zu den hier erläuterten Deutungen für "IMA" gibt es ja im Chenstil explizit die Behauptung, dass Chen Wangting bekannte und wohl funktionale CMA mit bekannten inneren Methoden (Daoyin, Tuna, Jingluo, Inhalte des Huang Ting Jing...) kombinierte.
Auch nur nachträgliche Propaganda?
Also IMA natürlich eh nicht, aber ich wüsste aus dem Stegreif nicht, dass die Bezeichnung Neijia-Quan schon länger (oder überhaupt) von Chen´s selbst für ihre Kampfkunst verwendet wird.
Was Chen Wangting angeht, ist die tatsächliche Quellenlage leider wirklich sehr viel problematischer, als das allgemein bekannt ist.
In der kommenden Ausgabe unseres Journals (siehe den Thread weiter unten hier im Forum) werden einige der von dir angesprochenen Fragen thematisiert.
Super, dann sind wir ja endlich wieder bei Lineage-Wars, wer hat was wann wie genannt, wer ist mit wem verwandt und hat "seinen" Substil von wem (auch wenn es lustigerweise völlig anders aussieht). Wen interessieren auch Praktiken und Trainingsmethoden ? Welcome to 1996.
Wenn man Euch beide mutet, ist der Thread echt interessant.
hast Recht. ärger mich auch auf den Unfug eingegangen zu sein
hast Recht. ärger mich auch auf den Unfug eingegangen zu sein
Auch eine Art zu sagen man hat keine Antwort.
Dabei hab ich es dir sogar noch super leicht gemacht mich unwissend zu strafen.
Man kann Leute nicht "bekehren" die partout eine Meinung verkaufen, und nichts probieren wollen. Bei allen anderen kommt man in der Regel auf einen Konsens.
"IMA" ist kein Allheilmittel, sondern ein Baukasten der einem bestimmte Fähigkeiten, Improvements, Attribute gibt. Will man in den Hochleistungsbereich, muss man so trainieren.
Klaus,
manchmal versteh ich nicht wo du hin willst ... :D
Nenn dich doch einfach wieder Aruna, und pack' ein Troll-Logo hinter solche Sätze.
... den z.B. ok. manchmal ist er schon extrem pingelig, aber abgesehen davon liefert er doch meist sehr substanzielle Beiträge. Da gibt es ganz andere ... :D
Witzig ist auch, Dajia, Xiaojia, Laojia und Xinjia als totaaaaal verschiedene Stile zu definieren, die an sich ja praktisch nichts miteinander zu tun haben. Die Fritzen im Dorf haben das auch nie gemerkt, dass die eine Hälfte Dinge ein bischen anders als die andere Hälfte gemacht haben, und hatten keinerlei Zugang dazu. Ging ja nur über direkte Blutsverwandschaft.
Sieht man doch auf den ersten Blick dass dieses Taijiquan total anders ist, viel internerer wa:
https://www.youtube.com/watch?v=PCEwEjE2hS0
Das nehm ich mal als Ironie, dann kann ich zustimmen. Danke fürs Einstellen, jetzt seh ich auch den "Unterschied".
Guter Einstieg hier.
Ah, unsere Forumsbegrüßer. Recht hat er aber, kann man so etwas nicht über PM austragen?
Man kann Leute nicht "bekehren" die partout eine Meinung verkaufen, und nichts probieren wollen. Bei allen anderen kommt man in der Regel auf einen Konsens.
Dass Meinungen auch durch Probieren zustande gekommen sind scheint für manche sehr abwegig.
Kann ja nicht sein, dass Leute die eigene Methode deswegen nicht gut finden.
Aber es gibt eh nichts zu diskutieren wenn auf klare Fragen wieder mal nicht geantwortet wird und wieder die typische, ach du willst nicht erstmal 30 Jahre üben um zu sehen ob du einen Effekt spürst, du bist sicher ein Hater, Karte gespielt wird.
Royce Gracie 2
06-07-2018, 14:16
"IMA" ist kein Allheilmittel, sondern ein Baukasten der einem bestimmte Fähigkeiten, Improvements, Attribute gibt. Will man in den Hochleistungsbereich, muss man so trainieren.
Interessant und aus meinem empfinden auch richtig .
Man muss nur aufpassen , dass es keine Missverständnisse gibt.
Gleichgewicht , Körpergefühl , Struktur , Lockerheit (Auflösen von Spannungen) und "flow" sind etwas , dass alle sehr guten Athleten aus allen Sportarten haben.
Diese Attribute scheinen ja in den IMA besonders angegangen zu werden.
Von daher finde ich die Idee dahinter sich verstärkt intensiv mit sowas zu beschäftigen gut.
An der Umsetzung hapert es allerdings oft.
Liegt das nun an der Methode oder den Menschen ?
Liegt es an der Unfähigkeit die eigl. guten Methoden richtig zu üben ?
Ich denke es spielt beides etwas hinein.
@ Maddin G.
Ich hab früher auch immer gedacht MMA macht jeden zur Kampfmaschine.
Heute weiss ich als MMA Trainer , dass dem leider nicht so ist....
Es gibt tatsächlich Leute ,denen ich Monate versucht habe intensiv was beizubringen und sie sind einfach sportlich völlig unfähig irgendwas davon umzusetzen.
Menschen ,die froh sind wenn sie beim 3 meter rückwärts gehen nicht über ihre eigenen Beine stolpern.
Vollkommene Unfähigkeit den eigenen Körper anzusteuern.
Und dann gibts Menschen wie die 3 aus dem Video von mir wo ich merke hier trifft eine gute Methodik auf Talent und dann kommt unglaublich viel dabei raus.
Ich glaube aber , dass nicht wenige dieser "talentfreien" Kämpfer sich dann gern zu sowas wie IMA hingezogen fühlen.
Das lässt die Methoden dann vermutlich schlechter erscheinen als sie sind.
Trotzdem habe ich natürlich auch an mir selbst gemerkt , dass das System und die Trainingsmethodik schon eine Rolle spielt.
Ich habe mit Jiu Jutsu SV angefangen 2 Jahre , dann zum Shotokan 1 Jahr.
Dann bin ich zum Kyokushin und meine Fähigkeiten sind in 3-4 Monaten explodiert
Obwohl ich der gleiche Mensch war
@ Royce
Ich gebe dir Recht, es gibt völlig talentfreie Leute.
Sowie Leute die denen gewisse Methoden schlicht nicht liegen.
Andere saugen das Wissen auf wie ein Schwamm.
Trotzdem gibt's Stile die sehr regelmäßig gute bis herausragende Praktizierende hervorbringen. Und nicht nur in ihrem Bereich.
In den CMA tut sich da kaum einer hervor. Ist für mich einfach schwer zu glauben, dass es in den letzten Jahrzehnten echt nur Bewegungslegastheniker in die CMA verschlagen hat.
Die Probleme liegen viel tiefer.
Das fängt mit der Verschlossenheit an, geht über den Meisterkult bis hin zu dem Unwillen sich auf breiter Ebene untereinander zu messen.
Stephan Lahl
06-07-2018, 14:59
Die Probleme sind zu einem selbstverstärkenden Kreislauf geworden, als man eine Ausrede brauchte, um TCMA zu betreiben.
Die Ausrede war dann Gesunderhaltung und Therapie, wobei man den Formen noch irgendwelche Wunderwirkungen auf innere Organe andichten mußte, um zu begründen, warum man dieses reaktionäre Kaiserzeitzeugs statt einer ideologisch unverdächtigen sozialistischen Gymnastik trainiert.
Die zur Gymnastik kastrierte offizielle Praxis und das Gesundheitsversprechen hat ein entsprechendes Publikum angezogen.
Dieses Publikum ist häufig krank oder geschwächt und muß erstmal körperliche Grundlagen aufbauen.
Die Lehrer passen zwangsläufig ihren Unterricht den Schülern an, die sie jetzt haben, was wiederum ein entsprechendes Publikum anzieht, weil das angepasste Training ja auch ziemlich gut funktioniert und wandelnde Ganzkörperruinen tatsächlich wieder befähigen kann, Sport zu treiben.
Ein weiterer Teufelskreislauf hat sich mit dem Zusammenprall von TCMA und westlicher Esoterik ergeben. Spinner ohne Interesse an KK haben oberflächlich Formen gelernt und geben diese zusammen mit esoterischem Unsinn weiter.
Das durch beide Teufelskreisläufe grassierende kämpferische Unvermögen wird hinter Ausreden versteckt:
Erst einmal 5 Jahre Stehen, dann 5 Jahre erste Form, dann noch perfekt die Schwertform 5 Jahre, dann noch 10 Jahre zur Kultivierung der inneren Energien, und dann kann man die Anwendungen das erste mal ausprobieren, denn vorher klappt so ein Wurf einfach nicht.
Wegen des fehlenden Jin, nicht etwa wegen fehlender Erfahrung mit Wurftraining.
Ja, nun gilt das aber natürlich nur für die alten chinesischen Meister aus den Nebelbergen, denn die haben 7 Tage die Woche, 12h am Tag trainiert, und das 25 Jahre lang nur die Basics, und nur deshalb waren die dann mit 18 schon so gut und hatten gleichzeitig ihre Schulabschlüsse gemacht und auf dem Hof mitgeholfen. Nicht zu vergessen: die herausragende Karriere in Ringen und Kickboxen, die sie sich als Grundlage in den pränatalen Lebensjahren vorher schon angeeignet haben müssen, den die wird ja in der Hohen Schule der Anfängerformen schon vorausgesetzt.
Dagegen wir verweichlichten Westler und in der heutigen Zeit und Pharmalobby, Handy, Chemtrails, Glyphosat, Kapitalismus, alles ganz schrecklich, wir setzen so viel auf Muskelkraft (ganz anders als die vergeistigten Bauern früher mit Zauberhacke und Antigravitationspflug); Ja, wir brauchen einfach länger, weil unsere Lebensumstände heute soviel ungesünder und giftiger sind als in der vorindustriellen Landwirtschaft.
Da muß man eben am besten schon mit 16 anfangen, auf jede körperliche Anstrengung verzichten, um das Jin beim Wachsen nicht zu stören, und etwa zum Renteneintrittsalter darf man sich in dicke Sofagarnituren eingepackt an ein Leichtkontaktsparring wagen.
Und genauso sieht das dann auch aus.
Ich bin ja gottseidank zu blöd, um das alles zu verstehen. :devil:
PS.: Es lohnt sich, bei Interviews und Lebensläufen mal drauf zu schauen, wie lange die jeweiligen chinesischen Meister (die echten und tatsächlich wirklich guten Leute) tatsächlich Training bei ihren jeweiligen Lehren hatten, welche Voraussetzungen sie mitbrachten, in welcher Lebensphase sie das machten, und wieviel Zeit man in dieser Lebensphase für Training hat.
PPS.: Ich bin selber eine dieser wandelnden Ganzkörperruinen. ;)
Die beste Satire ist wenn sie nicht weit von der Realität ist. :D
Die Probleme liegen viel tiefer.
Aus meiner Sicht, tief in der Vergangenheit und daran, dass verschiedene Systeme auf verschiedene Leute ansprechend wirken, aus meiner Sicht weil verschiedene Systeme verschiedene Schwerpunkte setzen.
Es gibt doch gar keine Basis (an interessierten Trainierenden) aus der geschöpft werden könnte.
Ich jedenfalls kenne z.B. gar keine TJQ-Schule, die regelmäßig an Sanda-Wettkämpfen teilnehmen würde.
Welcher Lehrer bietet freiwillig Inhalte an, die von der überwältigenden Mehrheit seiner (potentiellen) Schüler abgelehnt wird?
Oder anders gesagt wenn man kämpfen will, muss man das auch trainieren. Dafür gibt es allerdings einige Systeme, die das sehr viel schneller ausbilden können. Warum sollte man sich dafür ein System suchen, dass in seiner breiten Masse nicht mehr dafür ausgelegt ist, und dessen Trainingsaufwand für den gleichen Effekt ungleich höher ist.
Ich meine, man fährt mit nem SUV auch kein F1-Rennen.
Oder mal ganz anders. Falls jemand waffenlos kämpfen lernen möchte, empfehle ich ihm zur Zeit ein MMA-Gym.
Man sollte, mMn sein Training und seinen Stil seinen Prioritäten entsprechend wählen.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich meine nicht, dass da kein Potential innerhalb des Systems wäre. Da wurde vor dem Boxeraufstand noch ganz anders trainiert, aber das sollten die erläutern, die davon mehr Ahnung haben als ich (was nicht schwer ist).
PPS.: Ich brauche viel zu lange zum Antworten. Bin längst überholt
Die Ausrede war dann Gesunderhaltung und Therapie, wobei man den Formen noch irgendwelche Wunderwirkungen auf innere Organe andichten mußte, um zu begründen, warum man dieses reaktionäre Kaiserzeitzeugs statt einer ideologisch unverdächtigen sozialistischen Gymnastik trainiert.
Die zur Gymnastik kastrierte offizielle Praxis und das Gesundheitsversprechen hat ein entsprechendes Publikum angezogen.
Dieses Publikum ist häufig krank oder geschwächt und muß erstmal körperliche Grundlagen aufbauen.
Die Lehrer passen zwangsläufig ihren Unterricht den Schülern an, die sie jetzt haben, was wiederum ein entsprechendes Publikum anzieht, weil das angepasste Training ja auch ziemlich gut funktioniert und wandelnde Ganzkörperruinen tatsächlich wieder befähigen kann, Sport zu treiben.
Ein weiterer Teufelskreislauf hat sich mit dem Zusammenprall von TCMA und westlicher Esoterik ergeben. Spinner ohne Interesse an KK haben oberflächlich Formen gelernt und geben diese zusammen mit esoterischem Unsinn weiter.
...
PS.: Es lohnt sich, bei Interviews und Lebensläufen mal drauf zu schauen, wie lange die jeweiligen chinesischen Meister (die echten und tatsächlich wirklich guten Leute) tatsächlich Training bei ihren jeweiligen Lehren hatten, welche Voraussetzungen sie mitbrachten, in welcher Lebensphase sie das machten, und wieviel Zeit man in dieser Lebensphase für Training hat.
Einige Aspekte durchaus, wenngleich ein unzulässige Verkürzung und Weglassung wichtiger Aspekte. Die Gesunderhaltung ist ja keine Ausrede, sondern ein Teil des Wirkungsspektrums, um nur mal ein Beispiel zu nennen.
(an Menschenmaterial).
Diesen Begriff sollte man nicht verwenden.
Diesen Begriff sollte man nicht verwenden.
Gib mir einen passenden und ich nehme den dankend rein. Ressourcen?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ist geändert. Hast Recht.
@DatOlli
Naja, aber warum braucht man den Ungleich länger?
Sind die CMA wirklich so viel komplexer als andere Systeme? Ich bezweifel das.
Liegt es an den Waffen? In anderen Waffensystemen ist das Problem doch auch nicht so groß.
Liegt vl. der Fokus falsch, dass man das Zusatztraining, also den inneren Part zu sehr gewichtet. Während der kämpferische mehr stiefmütterlich behandelt wird?
Finde ich wahrscheinlicher.
Glaubt man den Erzählungen waren die alten Chinesen ja im ständigen kämpferischen Austausch. Haben sich gemessen, mussten ihr Leben verteidigen und haben auch ständig adaptiert und verworfen.
Viele wollen das nicht, völlig legitim. Gibt auch genug Fitnessboxer.
Nur warum macht das kaum noch jemand der von denen die immer darauf bestehen, dass CMA super zum Kämpfen sind?
Verliert man sich vl. zu sehr in diversen Grundübungen?
Gib mir einen passenden und ich nehme den dankend rein. Ressourcen?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ist geändert. Hast Recht.
Gar nicht so leicht, dem neoliberalen Wording zu entgehen.
@DatOlli
Verliert man sich vl. zu sehr in diversen Grundübungen?
Vielleicht, weil kämpfen nicht (mehr) das vorrangige Ziel ist?
@DatOlli
Naja, aber warum braucht man den Ungleich länger?
Sind die CMA wirklich so viel komplexer als andere Systeme? Ich bezweifel das.
Liegt es an den Waffen? In anderen Waffensystemen ist das Problem doch auch nicht so groß.
Liegt vl. der Fokus falsch, dass man das Zusatztraining, also den inneren Part zu sehr gewichtet. Während der kämpferische mehr stiefmütterlich behandelt wird?
Finde ich wahrscheinlicher.
Glaubt man den Erzählungen waren die alten Chinesen ja im ständigen kämpferischen Austausch. Haben sich gemessen, mussten ihr Leben verteidigen und haben auch ständig adaptiert und verworfen.
Viele wollen das nicht, völlig legitim. Gibt auch genug Fitnessboxer.
Nur warum macht das kaum noch jemand der von denen die immer darauf bestehen, dass CMA super zum Kämpfen sind?
Verliert man sich vl. zu sehr in diversen Grundübungen?
Maddin, ehrlich du setzt voraus, dass kämpfen die Zielsetzung ist, dem ist aber normalerweise nicht der Fall in dem angesprochenen Bereich.
Kämpfen auf einem ordentlichen Niveau benötigt Zeit. Diese Zeit wird in andere Aspekte investiert.
Das was da bei Stephan Lahl stand ist nicht ganz falsch. Ist zwar etwas heftig aber... Das sind sich verstärkende Kreisläufe.
Das ist aber in gewissen Sinne so gewünscht. Wenn man das verstehen will, muss man eigentlich die Sachen von David Ross oder Peter Lorge lesen. Das zu vereinfachen sprengt aus meiner Sicht dann Rahmen bzw. traue ich mir auch nicht zu.
Mehr kann ich zum momentanen Thema nicht mehr beitragen.
Liebe Grüße
DatOlli
Maddin, ehrlich du setzt voraus, dass kämpfen die Zielsetzung ist, dem ist aber normalerweise nicht der Fall in dem angesprochenen Bereich.
Kämpfen auf einem ordentlichen Niveau benötigt Zeit. Diese Zeit wird in andere Aspekte investiert.
Das was da bei Stephan Lahl stand ist nicht ganz falsch. Ist zwar etwas heftig aber... Das sind sich verstärkende Kreisläufe.
Das ist aber in gewissen Sinne so gewünscht. Wenn man das verstehen will, muss man eigentlich die Sachen von David Ross oder Peter Lorge lesen. Das zu vereinfachen sprengt aus meiner Sicht dann Rahmen bzw. traue ich mir auch nicht zu.
Mehr kann ich zum momentanen Thema nicht mehr beitragen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ist doch völlig okay, es wird immer nur wieder übers Kämpfen geredet oder die positiven Effekte aufs Kämpfen betont.
Pansapiens
06-07-2018, 18:29
Diesen Begriff sollte man nicht verwenden.
Und das von einem bekennenden Materialisten...:hehehe:
(neudeutsch sagt man "human resources")
Und das von einem bekennenden Materialisten...:hehehe:
Dieses "materiell" hat nichts mit Geld zu tun.
(neudeutsch sagt man "human resources")
Ja, ist mir bekannt. Und man meint genau das gleiche.
Nochmal was zum Thema "später bewegt man sich nur noch schnell", bevor ich mich dann ganz zurückhalte:
https://youtu.be/EmqQ7y5Rqdk?t=84
Nochmal was zum Thema "später bewegt man sich nur noch schnell"
Wer hat das eigentlich (als erster) behauptet?
Pansapiens
07-07-2018, 11:09
Wer hat das eigentlich (als erster) behauptet?
m.E. niemand.
Der hier hat nur gesagt, dass man sich am Anfang langsam bewegt, um auf die korrekte Bewegung zu achten und man sich später auch schnell korrekt bewegen kann:
Am Anfang solltest Du langsam sein, damit die Positionen korrekt sind. Aber Übung macht den Meister. Später wirst Du Dich schnell und stabil bewegen können. Bei den Schiebenden Händen richtet sich die Schnelligkeit nach den Wechseln Deines Gegners. Langsamkeit ist eine Lernmethode, aber nicht das Ziel. Aber langsame Bewegungen kräftigen auch die Beine. Das ist ebenfalls nützlich.
Wahrscheinlich ein Troll.;)
Ist doch völlig okay, es wird immer nur wieder übers Kämpfen geredet oder die positiven Effekte aufs Kämpfen betont.
Und nach den vielen Texten , siehst immer noch keinen Zusammenhang ?
So ziemlich jeder sagt dir , willst du in einen Bestimmten Bereich kämpfen ( MMA , Boxen , what ever) musst du auch diesen Bereich trainieren .
Wendest du dich dem Inneren Arbeiten zu , kannst du profitieren . Die welche es tun , erfahren und berichten durch die Bank positive Effekte . Sie profitieren davon .
Übst du nur inneren Elemente und lässt den kämpferischen Aspekt raus , dann wird dir das Rausgelassene zum Verhängnis . Was genau verstehst du daran nicht ?
PS? Selbst wenn du keinen Kampfsport übst musst du das üben , was du anwenden willst. Wenn Klaus von Benefits beim Handball erwähnt , hat er dennoch Handball gespielt und nicht Stehende Säule an der Linie zelebriert. Jetzt übertrage das mal
Trollerei ist zu behaupten dass man davon langsam wird, und damit eigentlich ausdrückt dass man es nicht so machen sollte. Dass es nur um "korrekte Positionen" geht statt um physiologische Wirkung, und man mit "korrekten Positionen" dann diesen RG2 oder dergleichen Mischpoke leicht besiegt. Aber an sich macht es keinen Spass sich mit lauter Bekloppten auseinanderzusetzen. Man kann, auch als normaler Sportler, diese langsamen Bewegungen bei IRGENDEINER Aktion aus seinem Sport ausprobieren, über ein paar Monate, und das einfach selbst merken was passiert. Das kann auch RG2, ohne sich den Stuss von Leuten im Internet anzutun die sich irgendwas zusammenreimen.
m.E. niemand.
Der hier hat nur gesagt, dass man sich am Anfang langsam bewegt, um auf die korrekte Bewegung zu achten und man sich später auch schnell korrekt bewegen kann:
Es gibt sicher einen Fachbegriff für das Ziehen eines Schlusses aus einer Aussage, der zwar möglich, aber nicht notwendig ist.
Trollerei ist zu behaupten dass man davon langsam wird, und damit eigentlich ausdrückt dass man es nicht so machen sollte.
Wer tut das?
... und RG stand bei uns für "Rühr - und Mix-Gerät" ...
@Cam67
Wie immer verstehst du die Kritik nicht.
Pansapiens
07-07-2018, 15:13
Trollerei ist zu behaupten dass man davon langsam wird,
Wer das gesagt hat, kannst Du hier nachlesen (das wesentliche von mir hervorgehoben), ich war es jedenfalls nicht:
Warum "nur" stehen und ultra-slow-motion eine "starke" und eher langsame Muskulatur erzeugen ist mir durchaus, klar; auch warum dies zu einer verbesserten Struktur, Rooting und Ganzkörperbewegung führt. Das diese ultra-slow-motion auch "Effekte" erzeugt, kann ich ebenfalls nachvollziehen (weil ausprobiert).
Es gibt hier im Forum diverse Leute die das schon erfolgreich praktiziert haben, und keiner davon ist "langsam" geworden. Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.
Ich habe ca. 15% meiner maximalen Bewegungsgeschwindigkeit eingebüßt, da kannst du meine Trainingspartner im Kali oder auch meinen Lehrer nach fragen wenn der wieder auf'm Damm ist. Das ist es im übrigen auch "wert" gewesen. Warum hatte ich bereits vorher gepostet.
Das hat nichts aber auch null mit dumm, dreist oder Agenda zu tun. Was zum Teufel hätte ich davon?
Du hast ihm dann bedeutet, das wäre das Alter und nicht die Übung. Um das gute Verhältnis zu Dir nicht zu gefährden, hat er dann in einer längeren Ansage an mich bedeutet, wenn man das alles im Gesamtzusammenhang lesen würde, hätte er das irgendwie nie gesagt:
@Pansapiens
[...]
Konkret meine ich damit, dass du die Sachen mal neutral und im Gesamtzusammenhang lesen solltest und nicht konzentriert auf einen Post oder einen Satz.
Würdest du das tun hättest du bemerkt, dass ich mich in Punkto Langsamkeit auf "reines" Stehen bezogen habe und das die Benefits, den leichten Verlust im "Top-Speed" wert sind und das man das kompensieren kann.
Naja..:rolleyes:
Ich jedoch, habe nichts dergleichen behauptet, lediglich, dass bei mir einige Phänomene auftraten, nur kein Adrenalineinfluss.
Ich habe explizit gesagt, dass ich das nicht lange genug geübt habe um eine abschließende Aussage zu treffen:
Mein Rekord für die hier propagierte Senkong-Übung steht bei 83 Minuten.
Da bekommt man allerlei Wahrnehmungen, insbesondere wenn man noch andere Dinge trainiert.
Das "Einschießen von Stresshormonen" hab ich (dabei) allerdings nicht gefühlt.
(Allerdings habe ich das nicht lange genug durchgehalten, um das aussagekräftig bewerten zu können aber interessant ist es schon.)
================================================== =================
Dass es nur um "korrekte Positionen" geht statt um physiologische Wirkung, und man mit "korrekten Positionen" dann diesen RG2 oder dergleichen Mischpoke leicht besiegt. A
Das wiederum, vor allem den letzten Teil, hast Du Dir ausgedacht. Eventuell glaubst Du auch Deine eigenen Strohmannargumente.
In diesem Fall bist Du also selbst der Troll.
Wenn Du CXW-Tjq nicht nur aus YT kennen würdest, wüsstest Du vielleicht, dass es da sehr auf korrekte Positionen ankommt und auch was für Wirkungen es hat, wenn man diese einnimmt...
Die Videos die Du hier postestes, zeigen IMO ganz normale Taiji-Geschwindigkeit.
D.h. so bräuchte man für die Senkong-Übung zwei bis drei Minuten und nicht 15 bis 30
Wenn allein durch tägliches Bewegen in dieser Geschwindigkeit Gongfu erzeugt würde, dann müssten das ja alle Feld-Wald-und-Wiesen-Taijisten entwickelt haben, auch die, die leere Formen laufen.
Das bezweifle ich nun doch wirklich.
Man kann, auch als normaler Sportler, diese langsamen Bewegungen bei IRGENDEINER Aktion aus seinem Sport ausprobieren, über ein paar Monate, und das einfach selbst merken was passiert. Das kann auch RG2, ohne sich den Stuss von Leuten im Internet anzutun die sich irgendwas zusammenreimen.
Das wiederum fände ich eine gute Idee, allerdings in der ultralangsamen Variante. :)
T. Stoeppler
07-07-2018, 15:58
@alle
Man spaltet sich hier gegenseitig Haare statt die Aussagen der (davon sind hier einige gute!) Posts im Ganzen zu sehen. Fahrt mal nen Gang zurück - scheinbare konträre Statements sind gar keine.
Bitte die Sachverhalte jeweils getrennt halten und nicht in Posts durcheinander mischen, das macht jegliche Kommunikation unmöglich bzw bereitet mir Kopfschmerzen.
Gruss, Thomas
Du hast ihm dann bedeutet, das wäre das Alter und nicht die Übung. Um das gute Verhältnis zu Dir nicht zu gefährden, hat er dann in einer längeren Ansage an mich bedeutet, wenn man das alles im Gesamtzusammenhang lesen würde, hätte er das irgendwie nie gesagt:
Nö, er bzw. Ich habe das für dich nochmal konkretisiert. Der Tipp "neutral & Gesamtzusammenhang" war nochmal auf etwas anderes bezogen. Wenn man das macht, kann man daraus eine ziemlich praktische Synthese ziehen. Aber da hast du anscheinend wenig Lust drauf.
Lieber nochmal schön selektiv lesen und posten. Warum nicht, jeder braucht ein Hobby.
Ähm, was das Verhältnis zu Klaus angeht, das ist nicht davon abhängig ob wir der gleichen Meinung sind. Wir haben viele von einander abweichende Ansichten. Wir sind aber bede offen genug eine abweichende Meinung zu respektieren.
Grüße
DatOlli
PS. Ne Ansage sieht anders aus. Ansonsten fällt das hier für mich unter unproduktiv und Kindergarten. Ein klasse Weg um wieder mal einen Faden so hochzukochen, daß er geschlossen wird. - Das nenn ich mal "gesunden Menschenverstand" und "Weitblick".
PPS Wieder mal zu lamgsam
Pansapiens
08-07-2018, 14:54
Sieht man doch auf den ersten Blick dass dieses Taijiquan total anders ist, viel internerer wa:
https://www.youtube.com/watch?v=PCEwEjE2hS0
Die Meinungen, wie unterschiedlich großer und kleiner Rahmen sind, gehen auseinander.
Der Protagonist aus dem Video hat mal dazu ein einem Interview (->Chen Peishan-Xiaojia, der kleine Rahmen im Chen Stil Taijiquan (https://www.die-pagode.de/es/wissen/64-wissen-artikel/artikel-zum-thema-taijiquan/105-chen-peishan-xiao-jia-la-estructura-pequena-del-estilo-chen)) etwas angerissen.
Im gleichen Interview geht er auch auf "innere Bewegung" ein, in einer Darstellung, die IMO in dieser Form nicht nur für den kleinen Rahmen gültig ist:
Chen Peishan: Neijin in ein paar wenigen Worten zu erklären ist sehr schwierig. Es sind viele Ausführungen notwendig, nicht nur verbal, vor allem auch praktisch. Von manchen wird neijin als innere Energie bezeichnet, doch ich denke nicht, dass es als Energie bezeichnet werden kann. Es ist vielmehr eine Bewegung.
Lassen sie es mich so erklären: um ein Kraftfahrzeug zum Laufen zu bringen, schiebe ich es normalerweise nicht an, sondern es hat einen Motor und verschiedene Teile wie Getriebe, Kupplung und Antriebswelle. Es ist also viel involviert, um die Kraft vom Motor auf die vier Räder zu übertragen.
Das Zentrum der Bewegung im Taijiquan ist das dantian 丹田 das energetische Zentrum unterhalb des Bauchnabels. Die Körperbewegung wird durch jie 節 entwickelt. Jie bedeutet Segment. So kann man sich vorstellen, dass es viele Segmente im Körper gibt. Die Bewegung eines einzelnen Segments transferiert die Bewegung zum nächsten Segment und dann wieder zum nächsten. Die Bewegung der Segmente wird spiralförmig und mit großer Elastizität übertragen, transformierend vom dantian über die vielen einzelnen Segmente bis zu den äußersten Extremitäten. Diese Bewegung oder transferierende Übertagung kann man als jin bezeichnen. All dies unterscheidet jin natürlich von einer Bewegung, die mit roher Kraft und Spannung ausgeführt wird.
[...]
das vierte Level beinhaltet immer mehr innere und kleinere Kreise; die Segmente vermehren sich bis ins Unendliche. Die Form wirkt für den Beobachter geradliniger, direkter, doch in Wirklichkeit sind die Kreise jetzt nur sehr klein und tiefdringend. In den alten Taijiquan-Texten spricht man hier oft vom Vordringen bis ins Knochenmark.
Je nach eigenen Erfahrungen und Bezugssystemen wird diese Beschreibung natürlich unterschiedlich "verstanden" werden.
Ich persönlich fühle mich an diese Beschreibung erinnert:
Ich habe im TKD einigermaßen Schlagen gelernt, im Sinne von locker schlagen.
Da habe ich aus der Hüfte geschlagen.
d.h. ich habe über die Beinstreckung die Hüfte nach vorne geschoben, die hat den Rumpf mehr oder weniger als Einheit mitgenommen, und damit die Schulter.
Zumindest war das das Bild das ich von der Bewegung hatte.
Die Idee den Rumpf in sich zu bewegen hatte ich nicht.
Durch die Annäherung an TjQ wurde meine Gliederpuppe (die Vorstellung meines Körpers) verfeinert und der Rumpf wird weniger als kompakter Klotz gesehen, sondern eher als starke bewegliche Gefüge.
Wong F., der nach meinem Eindruck aus dem Karate kommt, hat wohl ähnliche Entwicklungserfahrungen gemacht:
Like me. Ich nenne es den Übergang von digitalem zu analogem Bewegen.
Dementsprechend wird die Vorstellung des Körpers verfeinert, die Gliederpuppe erhält mehr Glieder, die Bewegungen mehr (innere) Freiheitsgrade. Eventuell passt dazu das, was kanken mit "Mikrobewegungen" meint.
Aus meiner Sicht eine verbesserte innere (im Sinne von Körperinneres) Ansteuerung des eigenen Körpers und damit verbunden auch ein besseres Verständnis (oder "Gefühl" ) für andere Körper.
Chen Peishan :
Auf dem Gerüst [Bewegung der Basisform] aufbauend lernt man die innere Bewegung (neijin). Man lernt die Prinzipien des jin zu verstehen und wie man es trainiert und benutzt. Wir nennen das dongjin 懂勁 oder dongquan 懂拳. Außerdem lernen wir das jin von einem anderen Körper (z.B. dem Übungspartner) zu verstehen (tingjin 听勁). Es ist also ein Entwicklungsprozess.
Zu der rein körperlichen Ebene kommt dann nach seiner Meinung noch eine "feinstoffliche" Komponente:
Das jin besteht aber nicht nur aus einer physisch übertragenen Segmentbewegung, sondern steht auch in Verbindung mit dem qi 氣 und yi 意, der Vorstellung, und anderen feinstofflichen Elementen. Eine Bewegung, die aus allen diesen physischen und feinstofflichen Ressourcen erzeugt wird, bezeichnet man als jin.
[...]
Die innere Bewegung lässt sich in zwei Arten unterteilen. Auf der einen Seite steht die eigentliche physische Bewegung wie z.B. die Bewegung der Schulter und Hüftgelenke.
Auf der anderen Seite steht die feinstoffliche Bewegung (qi), kontrolliert durch das yi. Die Organfunktion [15] kann durch den Fluss des qi in den Leitbahnen (jingluo 經絡) [16] beeinflusst werden.
Das Zusammenspiel von yi, ji, jingluo, den Organen und deren Verbindung stellt somit die andere Art der inneren Bewegung dar.
(Da werden die selbsternannten Verteidiger der abendländischen Wissenschaften vielleicht wieder getriggert werden, ich lass das einfach mal so stehen....)
IMA als politischer Begriff wurde hier ja ausführlich diskutiert.
Hier haben wir aber zumindest eine Aussage bezüglich "neijin" im Sinne von innerer Bewegung als Qualitätsanspruch an Chenshi:
Wirkliches Taijiquan sollte innere Bewegung (neijin) besitzen. Tut es dies nicht, ist es nicht wirklich Taijiquan, sondern etwas anderes wie z.B. irgendeine Sportart oder Gymnastikform.
Eventuell kann ja Julian Braun, der wohl in dieser Lehrlinie steht, meine Interpretation korrigieren oder die Zitate näher erläutern.
Ja, das feinstoffliche wird der Unterschied sein. Die feinstoffliche Bewegung der Zang-Fu-Organe ist ja praktisch Grundschulniveau, sonst braucht man nicht anzufangen.
Ich schmeisse nochmal Trollerei aus Langeweile in die Runde als tatsächlichen Beweggrund. Auch ne Art innere Bewegung.
Stephan Lahl
08-07-2018, 16:03
"Feinstofflich" und andere Esoterikbegriffe sind hier ein Versuch, eine schulspezifische chinesische Fachsprache ins Deutsche zu übersetzen.
Gemeint sind gezielt eingesetzte Imaginationen und Körperwahrnehmungen, die unter anderem zur Ansteuerung der Muskulatur benutzt werden. Im modernen Leistungssport läuft sowas unter Mentaltraining.
Chen Peishan: Neijin in ein paar wenigen Worten zu erklären ist sehr schwierig. Es sind viele Ausführungen notwendig, nicht nur verbal, vor allem auch praktisch. Von manchen wird neijin als innere Energie bezeichnet, doch ich denke nicht, dass es als Energie bezeichnet werden kann. Es ist vielmehr eine Bewegung.
Eventuell passt dazu das, was kanken mit "Mikrobewegungen" meint.
Lass das mit „die Bewegung startet im Dantien“ weg und ich unterschreibe alles, wobei ich selbst das ggf. Stehen lassen könnte und nur relativieren würde.
Zu allem anderen sage ich lediglich: „Sprache transportiert Ideen“...
Hat man einmal erfahren wie sich „Neijing“ anfühlt ist es logisch dass man die Bewegungen von Leber, Nieren, Zwerchfell (Atmung), dem Herzen, der Knochenhaut fühlen kann (das machen übrigens auch gute Osteopathen, nur die machen das im Anderen).
Wenn man diese „Bewegung“ gefühlt hat, dann versteht man auch warum der Unterbauch wichtig ist, die hintere Pforte, oder der „Sammler des Yang“. Ich kann das alles mit der blumigen Sprache des Neijingtu beschreiben, oder halt „modern“. Sprache transportiert Ideen.
Wenn man die „Grammatik“ der Ideen dekodiert bekommt indem man weiß wie sie sich anfühlen, dann wird der Rest ziemlich logisch.
Chen Peishan hat es ja gesagt:
Neijin in ein paar wenigen Worten zu erklären ist sehr schwierig. Es sind viele Ausführungen notwendig, nicht nur verbal, vor allem auch praktisch. Von manchen wird neijin als innere Energie bezeichnet, doch ich denke nicht, dass es als Energie bezeichnet werden kann. Es ist vielmehr eine Bewegung.
Bewegung ist letztendlich Energie...
Das Seidenspinnen im Neijingtu zeigt ja auch wie das mit dem Körper und dem Geist zusammenhängt.
Wenn man das aus einer neurobiologischen Perspektive betrachtet kommt man nicht drumherum vor den alten Chinesen den Hut zu ziehen. Was die über die Funktion des Gehirns und Körpers wußte ist echt krass. Sie konnten es halt nicht wissenschaftlich beschreiben und nutzten dafür ihre landwirtschaftliche Sprache und ihren spirituellen Hintergrund...
Pansapiens
08-07-2018, 16:20
Ja, das feinstoffliche wird der Unterschied sein. Die feinstoffliche Bewegung der Zang-Fu-Organe ist ja praktisch Grundschulniveau, sonst braucht man nicht anzufangen.
mir persönlich ging es eher um die grobstoffliche Beschreibung, das Feinstoffliche habe ich der Vollständigkeit halber, unkommentiert, wiedergegeben.
(Da werden die selbsternannten Verteidiger der abendländischen Wissenschaften vielleicht wieder getriggert werden, ich lass das einfach mal so stehen....)
Auch wenn ich mich eher als Verteidiger des "common sense" (bitte nicht als gesunder Menschenverstand übersetzen sondern es auf Englisch betrachten) sehe, kann ich mir nicht vorstellen dass das triggert.
Er setzt Qi, Vorstellung u.s.w. als feinstoffliche Sachen, und damit als wesenswerwandt. Dazu die Qi-Definition von Wong F. als mit dem Wissen desjenigen nicht anders erklärbaren Agens (Wirkprinzip u.s.w) und schon triggert das kaum, sondern wird vernünftig.
Wie so häufig macht es halt die Formulierung und nicht der Begriff.
Liebe Grüße
DatOlli
Das jin besteht aber nicht nur aus einer physisch übertragenen Segmentbewegung, sondern steht auch in Verbindung mit dem qi 氣 und yi 意, der Vorstellung, und anderen feinstofflichen Elementen. Eine Bewegung, die aus allen diesen physischen und feinstofflichen Ressourcen erzeugt wird, bezeichnet man als jin.
[...]
Die innere Bewegung lässt sich in zwei Arten unterteilen. Auf der einen Seite steht die eigentliche physische Bewegung wie z.B. die Bewegung der Schulter und Hüftgelenke.
Auf der anderen Seite steht die feinstoffliche Bewegung (qi), kontrolliert durch das yi. Die Organfunktion [15] kann durch den Fluss des qi in den Leitbahnen (jingluo 經絡) [16] beeinflusst werden.
Das Zusammenspiel von yi, ji, jingluo, den Organen und deren Verbindung stellt somit die andere Art der inneren Bewegung dar.
Wenn man weiß dass die innere Bewegung eben auch eine Bewegung ist (also die Wahrnehmung einer Spannungsänderung), dann ist „feinstoffliche Bewegung“ letztendlich eine sehr feine Bewegung, etwas das man lernen muss zu fühlen. Kein Hokus Pokus. Nix ominöses. Eine gute Eigenwahrnehmung in einem speziellen Lehrmuster für Bewegung.
Man kann Knochen, Knochenmark, die Leber, die Nieren, das Zwerchfell, die Augen etc. fühlen und auch deren Bewegung. Man kann sogar das Blut fließen fühlen (nein, nicht den eigenen Puls fühlen...). Man braucht die richtigen Ideen um das zu lernen, aber es geht.
Man muss wissen wie man die Sprache in Gefühle dekodiert. Dann wird es logisch und nachvollziehbar. DAS macht einen guten Lehrer aus. WXZ scheint es ein großes Anliegen gewesen zu sein diese alte Sprache in „moderne“ Begriffe zu übertragen, bzw. zurück zu den natürlichen Bildern zu gehen, mit denen diese Empfindungen ursprünglich mal verknüpft waren, bevor die Begriffe der taoistischen Sekten zum „Standard“ wurden. Wo wir wieder bei der Wichtigkeit von Sprache zum Transport von Ideen sind....
Unser Körper hat sehr viele Möglichkeiten auf unterbewusster Ebene unser motorisches System zu beeinflussen. Aus unseren emotionalen Zentren treffen permanent Erregungen in den unwillkürlichen Schaltzentren, z.B. im Hirnstamm, ein. Unsere Basalganglien unterliegen auch permanent Doppel- und Dreifachbelastungen, da sie Emotionen, Verstand und Lernen gerecht werden müssen und dazu noch dem Hirnstamm und dem Thalamus Bericht erstatten müssen, während sie auch eine gewichtige Rolle in der Ausführung von Bewegungen spielen. Von all diesen, unter der Oberfläche ablaufenden, Vorgängen bekommen wir nichts mit, da „wir“ mit „wichtigeren“ Dingen beschäftigt sind (z.B. diesen Text lesen oder Kaffeetrinken).
Jetzt sind unsere Straßennetze im Gehirn aber nicht überall gleich gut entwickelt. Es gibt, auf Grund unserer Erfahrungen, Engstellen, Sackgassen, Autobahnen und Trampelpfade. Insbesondere die Straßen unserer Körpereigenwahrnehmung sind oft sehr dürftig ausgebaut, eben weil unser Körper sehr viel instinktiv macht und wir unser Gehirn für andere Dinge nutzen, als uns bewusst (achtsam) zu bewegen. Durch ein permanentes Dauerfeuer aus den emotionalen Zentren und den Ansprüchen unseres Verstandes gehen die Informationen aus unserem Körper oft unter und finden keine Beachtung. Der Hirnstamm und das Kleinhirn steuern die Muskelspannung autonom und „belästigen“ den Verstand nicht mit genaueren Einzelheiten. Der Preis dafür ist jedoch ein Zurückbauen des entsprechenden Straßennetzes.
Über den Einsatz von Bildern zur Bewegungssteuerung nutze ich nun sehr viele Straßen in meinem Gehirn gleichzeitig, insbesondere dann, wenn ich versuche alle Teile meines Körpers wahrzunehmen und harmonisch zu bewegen. Ich will dann z. B. nicht nur meine Arme anheben, sondern ich möchte ein Gefühl an meinem ganzen Körper erzeugen, als ob ich unter Wasser stehe und der Auftrieb des Wassers meine Arme nach oben bewegt, während mein ganzer Körper durch die Eigenbewegung des Wassers bewegt wird und sich austarieren muss.
Eine Idee ermöglicht mir auf die sonst unbewussten Informationen der Körperspannung zuzugreifen und diese mit Hilfe von dazugehörigen Bildern zu verändern und anzupassen, indem ich mich bewusst und sehr diffizil und fein abgestuft bewege.
Über Straßen, Netze und Bewegung (https://bagua-zhang.eu/?page_id=300)
Wegen der „Sprache der taoistische Sekten“ wiederhole hier einfach noch einmal Post 71 aus diesem Faden:
Ich weiß nicht ob es für die Mods zu sehr OT ist wenn wir das jetzt besprechen, aber ich gebe mal den Hinweis auf „gui“ die Vereinigungen der beiden Erdezeichen von Herz und Niere.
WuJi ist die Harmonie von Geist und Körper (Wesensnatur/Wahres-Selbst, das im Herzen wohnt und Lebenskraft/körperliche Form, die in den Nieren wohnt).
Beim WuJi geht es darum das Wahre-Selbst in sich zu erkennen (den goldenen Embryo zu entwickeln) und ihn in der materiellen Welt zu spüren (zunächst einmal im eigenen Körper).
Geistige Entwicklung und körperliche Übungen (u.a. zur Verbesserung der eigenen Wahrnehmung) gehen Hand in Hand. Das ist die Essenz (und Ziel) der taoistischen Lebenspflege.
Je mehr sich mein Wahres Selbst entwickelt und durch den materiellen Körper wirkt desto weiter schreite ich auf dem Weg zur Unsterblichkeit (i.S. der Erkenntnis der „universellen Wahrheit“, nicht der körperlichen Unsterblichkeit, zumindest im Neidan) voran.
Die Idee das „in einem Hirsekorn die ganze Welt enthalten ist“, zeigt dass sich das universelle Prinzip, das Dao, zu dem unser Wahres-Selbst den Kontakt kennt, in allem und jeden existiert.
Die, für die Taoisten der Neidan-Schule, logische Konsequenz war also, dieses Prinzip zunächst theoretisch zu benennen (in den Texten) und es dann im Hier-und-Jetzt zu erforschen. Was haben sie genommen? Den Körper, denn er ist immer und permanent um uns herum. Wenn ich versuche zu verstehen wie das Tao in meinem Körper wirkt, dann kann ich mich dem Tao annähern, so die Idee.
Was nimmt man im Körper, wenn man das Tao erforschen will? Den Wechsel. Was wechselt? Der Atem. Was noch? Muskelspannungen zwischen Agonisten und Antagonisten. Wo passiert das? Beim Atmen und Gehen.
Wenn ich das „Nichts“ verstehen will, dann muss ich das „Nicht-Nichts“ erforschen (ein zentrales Element im Lankavatara). In den Gegensätzen finde ich den Hinweis auf die Wahrheit.
Das Webermädchen liebt den Kuhhirten...
Jetzt noch mal Chen Peishan
Neijin in ein paar wenigen Worten zu erklären ist sehr schwierig. Es sind viele Ausführungen notwendig, nicht nur verbal, vor allem auch praktisch. Von manchen wird neijin als innere Energie bezeichnet, doch ich denke nicht, dass es als Energie bezeichnet werden kann. Es ist vielmehr eine Bewegung.
und
Das jin besteht aber nicht nur aus einer physisch übertragenen Segmentbewegung, sondern steht auch in Verbindung mit dem qi 氣 und yi 意, der Vorstellung, und anderen feinstofflichen Elementen. Eine Bewegung, die aus allen diesen physischen und feinstofflichen Ressourcen erzeugt wird, bezeichnet man als jin.
Um Qi und Yi zu verstehen Bedarf es der (Er-) Kenntnis des Tao(-ismus) und der dazugehörigen Ideen. Das ist etwas was im Frontalhirn passiert. Mein Verstand beschäftigt sich mit diesen Ideen und verknüpft sie mit Gefühlen, bzw. über die Ideen in meinem Kopf lerne ich meine Gefühle zu erkennen und zu verstehen.
Diese Ideen muss ich zunächst aber hören (lernen), dann formen sie meine Wahrnehmung und beeinflussen letztendlich alle meine Wahrnehmungen. Stichwort „kombinierte Errgungsmuster“:
Jetzt gibt es das Phänomen der „kombinierten Erregungsmuster“. Wenn ich durch eine Idee eine bestimmte Anzahl an Dörfern und Städten zum Leuchten bringe, also das Straßennetz dorthin nutze, dann baue ich diese Straßen aus. Wenn ich jetzt eine andere Idee nehme, die ebenfalls ein bestimmtes Straßennetz zum Leuchten bringt, und sie mit der vorherigen Idee koppele, dann leuchten auf einmal deutlich mehr Straßen und werden so besser ausgebaut. Ich habe das Netz erweitert. Letztendlich ist es dann egal in welcher Stadt die Idee entsteht, durch das Straßennetz breitet sie sich auf allen Wegen aus und erreicht alle angeschlossenen Dörfer und Städte.
Durch diese kombinierten Erregungsmuster erhalten auf einmal Gehirnregionen Anschluss an das Straßennetz die ich evtl. vorher nicht, oder nur mit Mühe, erreichen konnte. Je besser die Infrastruktur desto effektiver die Transportwege.
Das Ziel des Trainings in den chinesischen Kampfkünsten ist es ein möglichst gut ausgebautes Straßennetz zu bekommen. Zwischen den Städten und in den Städten und Dörfern des Gehirns. Dadurch kann ich versuchen das gesamte Potential des menschlichen Geistes zu nutzen und mich zu entwickeln.
Die Arbeit mit den Muskeln des Körpers spielt dabei eine große Rolle, da das motorische System an vielen Stellen des Körpers beeinflusst wird und man über die Arbeit damit viele Straßennetze und Städte des Gehirns erreichen kann.
Über Straßen, Netze und Bewegung (https://bagua-zhang.eu/?page_id=300)
Möchte mich nur kurz bei allen hier im Faden und denen die mit mir PN't haben bedanken.
Für mich persönlich habe ich jetzt eine Definition.
Für mich ist es ima, wenn mit "Bewegung durch Vorstellung" und/oder "innerer Bewegung" gearbeitet wird, sofern irgendein kämpferischer Bezug besteht oder zumindest mal bestanden hat. Dabei ist es mir egal ob das chinesisch, russisch oder welches Ursprungsland auch immer. Auch ist es mir dabei egal ob buddhistisch, taoistisch oder welches Welterklärungsmodell.
Liebe Grüße und nochmals Danke
DatOlli
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