Vollständige Version anzeigen : Wann ist ima eigentlich ima?
In einem anderen Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185705-Qi-und-innere-Kraft-2018) wurde WT als ima genannt.
Eigentlich mag ich diese Unterscheidung nicht wirklich, aber sie ist populär und wird häufig genutzt.
Die Kurzversion dessen was ich bisher gelernt hatte war:
Die KK's TaiJiQuan, BaguaZhang und XingYiQuan sowie ihre Folgestile seien ima's.
Dazu passt auch folgender Wikipedia-Artikel (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Innere_Kampfk%C3%BCnste)
Wie seht Ihr das? Nur die traditionellen chinesischen Stile (s.o.)?
Oder hat sich der Begriff mittlerweile geändert und schließt alle KK's ein, die sich mit Aufmerksamkeit, innerer Arbeit, Qi u.s.w. beschäftigen? Also z.B. Karate-Do, AiKiDo, HapKiDo u.s.w.
Bei der Frage geht es mir explizit nicht darum ob die Systeme noch Kämpfer hervorbringen oder nicht, es geht mir auch nicht darum, wer welche Ergebnisse wie schnell erzielt o.ä. (also kein Schw**zvergleich) - sondern explizit darum ob sich der Begriff gewandelt hat und ob ich die Definition falsch im Gedächtnis hatte / habe.
Vielen Dank vorab
DatOlli
Eigentlich mag ich diese Unterscheidung nicht wirklich, aber sie ist populär und wird häufig genutzt.
Die Kurzversion dessen was ich bisher gelernt hatte war:
Die KK's TaiJiQuan, BaguaZhang und XingYiQuan sowie ihre Folgestile seien ima's.
...
Bei der Frage geht es mir explizit nicht darum ob die Systeme noch Kämpfer hervorbringen oder nicht, es geht mir auch nicht darum, wer welche Ergebnisse wie schnell erzielt o.ä. (also kein Schw**zvergleich) - sondern explizit darum ob sich der Begriff gewandelt hat und ob ich die Definition falsch im Gedächtnis hatte / habe.
Vielen Dank vorab
DatOlli
Yo-
jede Kampfkunst hat "innere" und "äußere" Aspekte. Das kommt schon daher, weil Yin und Yang sich eben nicht trennen lassen.
Die Frage ist nur, wo die Betonung liegt. Liegt der eher auf Körperausrichtung, Struktur, Anpassung, und wenn die KK auch eher defensiv ausgerichtet ist, ist der innere Aspekt wahrscheinlich mehr gewichtet als in einer KK, die auf Explosivität, Einsatz der Muskulatur, Angriff Wert legt.
Yo-
jede Kampfkunst hat "innere" und "äußere" Aspekte. Das kommt schon daher, weil Yin und Yang sich eben nicht trennen lassen.
Weshalb mir persönlich die Begrifflichkeit nicht gefällt.
Die Frage ist nur, wo die Betonung liegt. Liegt der eher auf Körperausrichtung, Struktur, Anpassung, und wenn die KK auch eher defensiv ausgerichtet ist, ist der innere Aspekt wahrscheinlich mehr gewichtet als in einer KK, die auf Explosivität, Einsatz der Muskulatur, Angriff Wert legt.
Also würdest Du den Begriff weiter fassen als "die drei Großen" und Nachfolger?
Liebe Grüße
DatOlli
Also würdest Du den Begriff weiter fassen als "die drei Großen" und Nachfolger?
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, ich würde ihn gar nicht verwenden. :D
Wenn du fragst, was denn das "Innere" eigentlich sein soll, kriegst du früher oder später eine Antwort, in der das QI vorkommt. Fragste, was das ist, simmer wieder in der anderen Diskussion.
Oder du wirst konkret und fragst, welche Attribute in der jeweiligen KK im Vordergrund stehen.
Das Problem ist: Es kann die gleiche KK in der gleichen Gruppe auch den Charakter völlig ändern. Wenn ich überlege, was wir vor 30 Jahren unter dem Begriff "Karate" gemacht haben, dann war das - nach dieser Einteilung - klar "äußere" KK.
Das sieht heute völlig anders aus, entwickelt sich erfahrungs- und altersbedingt.
m.E. ist der Begriff "innere KK" ein Marketing-Begriff, um zu suggerieren, dass man hier auf viel schlauere Art viel mehr erreicht als im "Haudrauf-Dingsbums".
Naja, ich würde ihn gar nicht verwenden. :D
Kann ich nachvollziehen. Allerdings wird der Begriff im Sprachgebrauch genutzt. Da sich Inhalte von Begriffen ändern können, - die Nachfrage
Wenn du fragst, was denn das "Innere" eigentlich sein soll, kriegst du früher oder später eine Antwort, in der das QI vorkommt. Fragste, was das ist, simmer wieder in der anderen Diskussion.
Leider wahr. Genau deshalb habe ich nicht danach gefragt. - Mir geht's tatsächlich darum, wie der Begriff jetzt genutzt wird. Da kommen vmtl. viele verschiedene Ansichten bei raus. - Hoffe ich jedenfalls.
Oder du wirst konkret und fragst, welche Attribute in der jeweiligen KK im Vordergrund stehen. Lieber nicht. Dann kommt wieder X ist aber besser, schneller, gesünder, effektiver etc. als Y.
Das Problem ist: Es kann die gleiche KK in der gleichen Gruppe auch den Charakter völlig ändern. Wenn ich überlege, was wir vor 30 Jahren unter dem Begriff "Karate" gemacht haben, dann war das - nach dieser Einteilung - klar "äußere" KK.
Das sieht heute völlig anders aus, entwickelt sich erfahrungs- und altersbedingt.
Ja, ich habe mal ein bisschen im Karate-Sub-Forum "geschmöckert", das sieht heute ganz anders aus. Speziell beim Thema Kime hat sich da wirklich viel geändert. Aus meiner Sicht heute - zum Guten.
Allerdings habe ich da vor knapp 30 Jahren aufgehört und darf fairerweise eigentlich nichts mehr zu sagen.
m.E. ist der Begriff "innere KK" ein Marketing-Begriff, um zu suggerieren, dass man hier auf viel schlauere Art viel mehr erreicht als im "Haudrauf-Dingsbums".
Ich würde dir ja soooo gerne widersprechen. Nur leider kann ich es nicht. Gilt ja auch ähnlich für die Trademarks Wudang & Shaolin
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Trotz aller Einigkeit bin ich mit der begrifflichen Besetzung nicht weiter. :cry:
* Silverback
09-04-2018, 13:47
IMHO ist diese Unterteilung (nichts anderes als) historisch gewachsen, warum auch immer. Und ursprünglich umfasste sie wohl auch im wesentlichen nur "die großen 3"; in Zukunft wird sie IMHO wesentlich mehr umfassen.
Der eigentlich marketingstrategisch clevere Schachzug dieser 3 war es IMHO, dass sie sich von Anfang an weniger als (externe) "Schlag-Drauf-und-Schluss-Methodik" verstanden - obwohl die wenigen älteren Videos, die ich von YT her kenne, im Wettkampf dann ulkigerweise :) doch eher auf das "externe Hauen und Treten" zurückgegriffen haben (was natürlich nur an den bösen Anderen lag, die halt einfach nicht mitgespielt haben :rolleyes:).
Meine Prognose (weil KK ja mit der Zeit geht (und "innen" irgendwie en vogue ist)): In ein paar Jahren wird es heißen: "Die ursprünglich ersten drei inneren Stile ..." bzw. "Zu den Vorläufern der Inneren KKs werden historisch gezählt: ... .
Und ansonsten wird's, wie schon ausgeführt, im Endeffekt dann doch auf das Qi hinauslaufen :rolleyes:.
P.S.: Aber die Ausgangsfrage finde ich gut! :halbyeaha
Lieber nicht. Dann kommt wieder X ist aber besser, schneller, gesünder, effektiver etc. als Y.
Naja, was den Gesundheitsaspekt angeht, dürfte wohl Taiji ganz vorne rangieren. Allerdings insbesondere durch die Form-Übung.
PS.: Trotz aller Einigkeit bin ich mit der begrifflichen Besetzung nicht weiter. :cry:
Also ich nenn es einfach Taijiquan/QiGong und erkläre die Aspekte dann, wenn es jemand wissen will. :D
Eskrima-Düsseldorf
09-04-2018, 13:51
Und ansonsten wird's, wie schon ausgeführt, im Endeffekt dann doch auf das Qi hinauslaufen :rolleyes:.
Solange nicht das Chi ausläuft ;)
* Silverback
09-04-2018, 14:15
Naja, was den Gesundheitsaspekt angeht, dürfte wohl Taiji ganz vorne rangieren. Allerdings insbesondere durch die Form-Übung....
Wenn ich ketzerisch wäre, würde ich sagen: Schaun mer mal.
Vielleicht wird ja irgendwann mal jemand kommen, und sagen. Yoga. Yoga war eigentlich ursprünglich eine KK/ fürs Kämpfen gedacht ....... und damit die erste innere KK. :rolleyes: (ich würd nicht dagegen wetten)
Drei Möglichkeiten für das I in IMA, wie ich es hier und da schon öfter gelesen habe, völlig ohne Wertung:
1. I für Kampfkünste, die versuchen, aus Körperstrukturen ihre Kraft zu generieren, die sich “Innerlicher“ anfühlen, als das reine Nutzen der eher äußerlich gefühlten reinen Muskelkraft. Stichworte sind da manchmal Sehnenkraft, Verbundenheit, Erdung, Innere Bilder, Vorstellung usw.
2. I für Aspekte der Kampfkunst, die über das Erlernen des Kämpfens hinaus in der Lage sein sollen, das (alltägliche) Denken in eine Richtung zu lenken, die sich mehr mit dem Inneren der Person beschäftigt (sowohl man selbst als auch Gegner), also eine Art Innenschau ermöglichen soll.
3. I für den Inner Circle an Menschen denen der Lehrer mehr bzw andere, weitere Attribute/Techniken/Hintergründe u.ä. beibringt, als denen die zum External Circle gehören.
Warum in eine oder mehrere der Kategorien jetzt z.B. Taijiquan, Bagua oder xy besser hinein passen soll...keine Ahnung, denn in die Nummern 1-3 kann man vieles unterbringen :)
Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Wenn ich ketzerisch wäre, würde ich sagen: Schaun mer mal.
Vielleicht wird ja irgendwann mal jemand kommen, und sagen. Yoga. Yoga war eigentlich ursprünglich eine KK/ fürs Kämpfen gedacht ....... und damit die erste innere KK. :rolleyes: (ich würd nicht dagegen wetten)
Halte ich nicht für weit hergeholt. Würde also auch nicht dagegen wetten.
Solange nicht das Chi ausläuft ;)
Da wäre ich jetzt nicht so gerne dabei. Klingt ein bisschen eklig.
3. I für den Inner Circle an Menschen denen der Lehrer mehr bzw andere, weitere Attribute/Techniken/Hintergründe u.ä. beibringt, als denen die zum External Circle gehören.
Stimmt, die Definition habe ich vergessen.
Warum in eine oder mehrere der Kategorien jetzt z.B. Taijiquan, Bagua oder xy besser hinein passen soll...keine Ahnung, denn in die Nummern 1-3 kann man vieles unterbringen :)
Ich auch nicht, aber people are people...
Dann siehst Du den Begriff auch eher weiter gefasst (als die drei + Nachfolger)?
Liebe Grüße
DatOlli
Drei Möglichkeiten für das I in IMA, wie ich es hier und da schon öfter gelesen habe, völlig ohne Wertung:
3. I für den Inner Circle an Menschen denen der Lehrer mehr bzw andere, weitere Attribute/Techniken/Hintergründe u.ä. beibringt, als denen die zum External Circle gehören.
Grüße Pilger
Einspruch! Erstmal ist das ebenso ne künstliche Trennung wie innen/außen in der KK. Und: Wenn es nicht sone Art rituelle Aufnahme gibt, dann wirst du auch in den "inner Circle" allmählich hineinwachsen und. ggf. über Jahre irgendwas dazwischen sein.
Und zweitens: Gibts im Karatedo (und wahrscheinlich auch in anderen Stilen) auch. Heißt dort z.B. "Soto deshi" ( :D ) und Uchi deshi. Also: innere Schüler in der äußeren Kampfkunst. :D
Wenn man krampfhaft selbst und höchstpersönlich immer Qi in die Diskussion bringt obwohl das niemand sonst angesprochen hat, dann sollte man sich nicht beschweren dass dieser Begriff aus der TCM "nebulös" sei.
IMA im Sinne der TCMA (tradionelle chinesische Kampfmethodiken) heisst dass man auf Pengjin und dessen "Verwendung" hinarbeitet, und dem was der Körper in dem Zusammenhang auf die Platte bringt. Nicht mehr, und nicht weniger. Die Methoden sind IMMER gleich, Stampfen, langsame Bewegungen, Standübungen, Belastungstraining, gleichgewichtstriggernde Übungen, Draufhauen auf bestimmte Apparaturen, schwingende Übungen mit Lanzen o.ä. Geräten die Torsion erzeugen. Die Anwendung von dem was dabei rauskommt ist dann spezifisch(er), und sieht auch unterschiedlich aus.
Und siehe da, nicht einmal das Wort Qi verwendet. Weil man das auch gar nicht braucht, bei "uns" wurde der Begriff ausserhalb der TCM auch überhaupt gar nicht verwendet. Sondern spezifische, die ich jetzt mal weg lasse damit ich das nicht im nächsten Ratgeber oder Kurs finde.
Wenn ich ketzerisch wäre, würde ich sagen: Schaun mer mal.
Vielleicht wird ja irgendwann mal jemand kommen, und sagen. Yoga. Yoga war eigentlich ursprünglich eine KK/ fürs Kämpfen gedacht ....... und damit die erste innere KK. :rolleyes: (ich würd nicht dagegen wetten)
.. jjaaaaa .. und beim QiGong gibt es auch das "Eisenhemd-QiGong" ...
Nach meiner Erfahrung kann man QiGong und so strukturieren, dass sich daraus eine Dehn-Kraft-Gymnastik ergibt. Das geht wahrscheinlich auch auf der Basis von Yoga.
Taiji hat aber durch die Struktur der Übung (lange Form) bedingt eine kardiologische Komponente, die die anderen nicht haben. Die kann man variieren, muß nur aufpassen, dass es dann nicht "äußerlich" wird. :D
Und siehe da, nicht einmal das Wort Qi verwendet. Weil man das auch gar nicht braucht, bei "uns" wurde der Begriff ausserhalb der TCM auch überhaupt gar nicht verwendet..
Sag ich doch. :D.
Ich werd demnächst nur noch von "duweisstschonwas" sprechen.
Die Traingsmethoden, die Klaus und Pilger hier ansprechen, sind vielleicht in der Tat ein Merkmal. Allerdings vermute ich, dass so in den allerwenigsten Gruppen trainiert wird, wo "Taiji" draufsteht. Das wäre für mich ein Anhaltspunkt, wenn ich Taiji suche, was auch mit "Kampf" zu tun hat.
Huangshan
09-04-2018, 16:07
Stimme Wong F. zu.
Dieses Schubladen Denken Wudang-Shaolin, Neijia-Weijia etc. isr so richtig Ende der Qing Dynasie/in der republikanischen Ära von Einigen tradiert worden.
Einige Stile z.B. wurden in die Wudang Schublade gesteckt obwohl sie rein Historisch,Geographisch .... nichts mit den Wudangbergen zu tun haben.
Dann wurden noch Legenden geschtrickt und.......... :kaffeetri.
Hi Olli,
wie geschrieben, waren das Bedeutungen, die mir im Lauf der Zeit zu Ohren oder Augen gekommen sind, völlig ohne Bewertung meinerseits.
Ich habe, von anderen Systemen wie Judo (als Kind und Jugendlicher, wo ich gefühlt sehr innerlich und mühelos werfen konnte) aber auch in Maßen Kickboxend in frühen erwachsenen Jahren und etwas Jujutsu plus dann sehr sehr viel Krafttraining mit schweren Gewichten kommend, vor ca 15 Jahren begonnen, das Paket bestehend aus Taijiquan, Qigong und Meditation zu praktizieren und mir waren Begrifflichkeiten darüber hinaus wie internal external usw erst mal völlig egal.
Auch heute verwende ich das nicht.
Allerdings muss ich deutlich sagen, dass mein Körper seitdem anders angefangen hat zu arbeiten. Nämlich gefühlt “Innerlicher“, so wie als Kind damals im Judo, aber mit einer selbstverständlich stärkeren Kraft. Die Kraft fühlt sich darüber hinaus elastischer und mehr von innen her kommend an als zu Zeiten, als ich begann, heftig Hanteln zu bewegen und mich in dieser Zeit beim Werfen und Schlagen auf meine damals gefühlt harte und sehr weit außen liegende Muskelkraft zu verlassen. Ich nutze selbstverständlich nachwievor meine Muskulatur. Aber eben anders als vorher. Vor allem trainiere ich sie seitdem anders!
Es fühlte sich seitdem tatsächlich auch von Jahr zu Jahr innerlicher und auch müheloser an, jemandem einen ordentlichen Stoß zu versetzen, ihn zu werfen oder auch seine Kraft abzuleiten. Auch wenn meine Kraftwerte in Disziplinen wie Kreuzheben, Kniebeugen und Bankdrücken nicht mehr ansatzweise mit damals mithalten können. Egal, diese Übungen nutze ich heute nicht mehr. Und ich brauche sie nicht mehr. Andere Übungen (z.B. das was Klaus beschreibt) haben sie lange schon ersetzt.
Von daher ja, innerlich. Aber ich denke, das können auch andere Künste wie Karate usw hervorrufen, je nach Trainingsmethode.
Und das Paket Taijiquan Qigong Meditation hat tatsächlich innerlich mit mir was gemacht, hat mich in eigenen Bereichen verändert, eben nicht nur körperlich, sondern auch auf geistiger, also innerer Ebene.
Von daher hat dieses Paket für mich äußere wie innere Aspekte. Es external oder internal zu benennen, ist, wie wenn man grau als schwarz oder weiß bezeichnet.
Und auch hier, das können bestimmt auch andere Kampfkünste wie Karate usw, das können aber andere besser beurteilen.
LG Pilger
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Halte ich nicht für weit hergeholt. Würde also auch nicht dagegen wetten.
Da wäre ich jetzt nicht so gerne dabei. Klingt ein bisschen eklig.
Stimmt, die Definition habe ich vergessen.
Ich auch nicht, aber people are people...
Dann siehst Du den Begriff auch eher weiter gefasst (als die drei + Nachfolger)?
Liebe Grüße
DatOlli
Einspruch! Erstmal ist das ebenso ne künstliche Trennung wie innen/außen in der KK. Und: Wenn es nicht sone Art rituelle Aufnahme gibt, dann wirst du auch in den "inner Circle" allmählich hineinwachsen und. ggf. über Jahre irgendwas dazwischen sein.
Und zweitens: Gibts im Karatedo (und wahrscheinlich auch in anderen Stilen) auch. Heißt dort z.B. "Soto deshi" ( :D ) und Uchi deshi. Also: innere Schüler in der äußeren Kampfkunst. :DHallo Wong,
Einspruch stattgegeben :)
Habe ja nur aufgeführt, was mir so an Formulierungsversuchen zu Ohren gekommen ist :)
Ich denke da sehr viel offener und bezüglich external internal viel begriffsoffener...siehe mein Beitrag von eben.
LG Pilger
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Hi Olli,
wie geschrieben, waren das Bedeutungen, die mir im Lauf der Zeit zu Ohren oder Augen gekommen sind, völlig ohne Bewertung meinerseits. ...
:halbyeaha
Kein Widerspruch von mir.
Ich kann mittlerweile festhalten, dass der ima-Begriff mittlerweile recht weit gefasst ist.
Also liegt Disci nicht wirklich daneben wenn sie WT als ima bezeichnet.
Hätte ich nicht gedacht. Werde meinen Begriffsinhalt entsprechend modernisieren
Liebe Grüße
DatOlli
T. Stoeppler
09-04-2018, 21:18
Also wir haben ja in den letzten 10 Jahren in der Kampfkunstszene einen wachsenden Markt für "innere" Systeme. Das ist einfach auch ein Trend, auf den viele aufspringen.
Wenn man jetzt ein Kampfkunstsystem hat, das sowohl schwerpunktmässig innere Arbeit (in egal welcher Form) betreibt und dann noch anwendungsbezogen ist - dann kann man von innerer KK sprechen.
Innere Arbeit generell entwickelt über kurz oder lang solche Sachen wie den Kraftschub, Neijin und auch intuitive Steuerung und Manipulation des Gegenübers. Man arbeitet halt auf mehreren Kanälen.
Aber für einen Schwerpunkt muss man sich dann mal entscheiden. Eine gute IMA tut das und eben möglichst gezielt. Ein Taijiquan lebt z.B. von einem trainierten Pengjin. Der Rest ist nice to have, aber erstmal wird der Schwerpunkt abgehakt. Daito-Ryu lebt von gutem Neijin /Aiki und erst wenn man das kann ist das ganz klar "IMA".
Andere Systeme verwenden zwar auch innere Übungen, aber eben eher beiläufig, ohne gezielt damit in die Anwendung zu gehen... da ist eben der Hauptunterschied. Es gibt ja durchaus KKler aus diversen Systemen mit hoher innerer Kultivierung und "merkwürdigen" Fähigkeiten aber das ist z.B. kein Kernbestandteil des Anwendungstrainings, bzw ist dann etwas, das man erst sehr viel später für sich selbst rausarbeitet. Oder man erzählts, damit es einem irgendwer abkauft.
Gruss, Thomas
GilesTCC
09-04-2018, 21:37
"Internal" ist (auch) eine bestimmte Art mit dem Körper zu arbeiten. Das hängt nicht perse vom Stil ab, sondern von der Arbeit innerhalb des Stils. Und obwohl es (vermutlich) immer Gemeinsamkeiten gibt, ist die resultierende Qualität von Stil zu Stil oft anders.
Hung-Gar gilt allgemein als ein (guter!) 'externer' Stil und wird meistens entsprechend trainiert. Allerdings sah ich in Malaysia einmal eine "Eisendraht-Form", die als eine 'interne' Form für sehr fortgeschrittene Hung-Gar-Praktizierende gilt. Das war sehr speziell und faszinierend: Es war überhaupt nicht wie Taijiquan oder Xingiquan im Gefühl, z.B., hatte aber in jener Ausführung ihre ganz eigene, leichte, federnde, elastische Qualität, die ganz anders als die sonstigen Hung-Gar-Formen war. Damals war eine Aussage dazu: "Klar, jeder traditionelle externe Stil hat auch eine fortgeschrittene interne Form, die aber oft nicht gelehrt/gelernt wird."
Ich werde nicht versuchen, "internal" hier weiter zu definieren. Auch ich kann gerne mit Pilgers Beschreibung/Geschichte mitgehen (auch wenn ich nie solche Muckis hatte – andere Körperbau und Lebensfokus… :o).
Und es gibt jede Menge Taijiquan, die ich in der Ausführung sicherlich nicht als "internal" bezeichnen würde - wie auch immer man das deuten will - sondern als nur 'hart und steif' oder doch 'schlapp'. Oder manchmal sogar etwas von beiden, aber wenig dazwischen...
Ich zitiere einfach mal wieder:
Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...
For anti- or non-Buddhist Ming loyalists, Shaolin and Buddhism offered a shorthand for foreigners and the Manchus. Chinese power was internal and concealed, but superior. Internal martial arts was part of a Chinese discourse about identity and political loyalties rather than a transparent description of practice. The Qing Dynasty literature on the martial arts was inflected from its very beginning by the politics of the change from Chinese to Manchu rule.
Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195
Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...
Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.
Wenn man natürlich Jahrzehnte lang nur dem Kribbeln im Sack nachspürt und nicht mehr kämpft, dann muss man sich nicht wundern wenn es heute keiner mehr kann.
Zhen Wu Germany
10-04-2018, 06:26
Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.
Dies. Mehr gibt es zum Thema eigentlich wirklich nicht zu sagen.
* Silverback
10-04-2018, 07:43
Ergänzende FRAGE in die Runde: Ich kenne einige KKler/KSler, die für sich (also nicht ihr Stil generell, sondern sie für sich) ergänzend zu ihrem normalen Training auch mit Mentalem Training gesondert arbeiten.
FRAGE: Würde das auch schon als eine (moderne) Form "innerer Arbeit" 'durchgehen', oder nicht?
„Innere Arbeit“, im Sinne der chinesischen Kampfkünste, ist, wie Lorge ja darlegt, geknüpft an taoistische Ideen und Übungen. Das „Label“ IMA verkauft sich aber aus diversen Gründen sehr gut und da es in den KK heutzutage eigentlich hauptsächlich um Big Business geht, sprich GELDVERDIENEN wollen viele ihre Firma damit „aufwerten“, auch wenn sie überhaupt keinen Plan von „taoistische Alchimie“ haben. Da sie aber auch meistens keinen Plan von dem EIGENTLICHEN Zweck der Kampfkünste haben (also dem bewaffneten Kampf), bleibt nicht mehr viel was sie dem zahlenden Kunden anbieten können. Da kommt es recht dass die „IMA“ ja so gesund und toll sind und sich vor allem gut vermarkten lassen.
Das Label „IMA“ ist das Kyusho der 1920er...
Wenn Sportler heutzutage „Mentales Training“ machen, dann ist das genau das „Mentales Training“, es sei denn sie sind praktizierende Taoisten und bringen deren Ideen in ihren Sport, dann könnte man darüber streiten ob das nicht wieder IMA im historischen Sinne wären, bzw. „moderne“ IMA.
Kurz: IMA=taoistische Übungen in einer taoistischen Gedankenwelt, als POLITISCHE Abgrenzung am Ende der Ming Zeit.
Huangshan
10-04-2018, 08:00
kanken:
Ja so ist es.
Auch z.B. m Ryukyu Karate das vom Gong Fu beeinflusst wurde gibt es innere Elemente siehe Uechi Ryu,Goju Ryu,Ryuei Ryu etc. ...
Diese Einteilungen geistern seitdem in den Köpfen einiger und verursachen falsche, romantiesierte...... Vorstellungen.
Die Eso, New Age Szene hat im Westen ihr Übriges getan und aus einigen Kampfkünsten weichgespülte Eso Bewegungs Systeme geschaffen, die mit dem einstigen Ziel dem "KAMPF" nichts mehr zu tun haben. :rolleyes:
"IMA" ist ja auch kein Stil, sondern sind Methoden, Übungen. Man macht sie, oder man macht sie nicht.
Ich persönlich sehe den Gewinn eher im Sport und Alltag. Leute umbringen brauche ich nicht gar so oft, und darf nicht mal wenn ich möchte.
"IMA" ist ja auch kein Stil, sondern sind Methoden, Übungen. Man macht sie, oder man macht sie nicht.
Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
Innere Alchimie hat, neben körperlichen Übungen, die durch den Geist gesteuert werden, auch etwas mit geistiger Entwicklung/Transformation zu tun. Dazu gehört eben auch die Beschäftigung mit „Theorie“ aus dem Taoismus.
Nicht wenige taoistische Sekten haben eben auch die Lehren des Buddhismus integriert (siehe das Neijing Tu oder andere Quellen, die eben auch bis in das 16. Jhd. zurückgehen).
Innere Alchimie bedeutet die Transformation von Körper und Geist durch spezielle Übungen. Die Transformation des Geistes ermöglicht die Wahrnehmung (feinere Wahrnehmung) von körperlichen Dingen, was wiederum das Verständnis besserten, was wiederum für die Geistige Transformation wichtig ist.
Die Übungen können in Bewegung stattfinden odernsich eben auf das körperliche Feedback bei der Atmung konzentrieren.
Das Körpergefühl KANN man dann in die entsprechenden kämpferischen Anwendungen bringen, das ist den Anwendungen aber erst mal egal, denn die sind unabhängig von weltanschaulichen Übungen entstanden.
Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!
IMA sind auch kein „ich mache die Übungen schön langsam, dann passiert schon das Richtige“.
Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
Innere Alchimie hat, neben körperlichen Übungen, die durch den Geist gesteuert werden, auch etwas mit geistiger Entwicklung/Transformation zu tun. Dazu gehört eben auch die Beschäftigung mit „Theorie“ aus dem Taoismus.
Nicht wenige taoistische Sekten haben eben auch die Lehren des Buddhismus integriert (siehe das Neijing Tu oder andere Quellen, die eben auch bis in das 16. Jhd. zurückgehen).
Innere Alchimie bedeutet die Transformation von Körper und Geist durch spezielle Übungen. Die Transformation des Geistes ermöglicht die Wahrnehmung (feinere Wahrnehmung) von körperlichen Dingen, was wiederum das Verständnis besserten, was wiederum für die Geistige Transformation wichtig ist.
Aha. So mit "duweisstschonwas" und so? :D ... .. das sind genau die Formulierungen, die überall auf der Werbung stehen. Gehst du dann zu so einem Lehrer, stellt sich heraus: Ganz normales Zeug. Training eben.
Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
Innere Alchimie hat, neben körperlichen Übungen, die durch den Geist gesteuert werden, auch etwas mit geistiger Entwicklung/Transformation zu tun. Dazu gehört eben auch die Beschäftigung mit „Theorie“ aus dem Taoismus.
Nicht wenige taoistische Sekten haben eben auch die Lehren des Buddhismus integriert (siehe das Neijing Tu oder andere Quellen, die eben auch bis in das 16. Jhd. zurückgehen).
Innere Alchimie bedeutet die Transformation von Körper und Geist durch spezielle Übungen. Die Transformation des Geistes ermöglicht die Wahrnehmung (feinere Wahrnehmung) von körperlichen Dingen, was wiederum das Verständnis besserten, was wiederum für die Geistige Transformation wichtig ist.
Die Übungen können in Bewegung stattfinden odernsich eben auf das körperliche Feedback bei der Atmung konzentrieren.
Das Körpergefühl KANN man dann in die entsprechenden kämpferischen Anwendungen bringen, das ist den Anwendungen aber erst mal egal, denn die sind unabhängig von weltanschaulichen Übungen entstanden.
Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!
IMA sind auch kein „ich mache die Übungen schön langsam, dann passiert schon das Richtige“.
Moin Kanken,
ein schöner Beitrag, finde ich.
Aber das “Rumstehen und auf den Horizont gucken“, sprich, Stehen in Wuji Position, tiefe Atmung, mit jedem Atemzug den Körper mehr lösen und dabei den Blick auf weit stellen gehört schon zum Bereich der daoistischen Alchemie, zumindest nach meinem Wissen und meiner sich daran anschließenden Erfahrung.
Gehört diese Art Stehen nach deiner Erfahrung etwa nicht dazu??
LG Pilger
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Aha. So mit "duweisstschonwas" und so? :D ... .. das sind genau die Formulierungen, die überall auf der Werbung stehen. Gehst du dann zu so einem Lehrer, stellt sich heraus: Ganz normales Zeug. Training eben.
Innere Alchemie hat erst mal gar nix mit KK zu tun, im Gegenteil ich würde rennen wenn mir jemand im Training mit einer solchen Sprache kommen würde!
Nur sind diese Methoden eben nicht „nur rumstehen und auf den Horizont gucken“, wie du es so gerne postulierst.
...
Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!
IMA sind auch kein „ich mache die Übungen schön langsam, dann passiert schon das Richtige“.
So habe ich Klaus bisher nicht verstanden. Ich habe das so verstanden, dass er meint man solle seine Übungen (z.B. Stampfen, Speerschütteln u.s.w.) machen, und nicht krampfhaft suchen. Dann kommt's "von selbst".
Also arbeiten. Aber vielleicht hab' ich ihn ja auch falsch verstanden.
Das du immer auf Lorge verweist ist echt fies (Scherz). Zu dem Thema passt David Ross auch ganz gut. Der schreibt allerdings viel angenehmer (finde ich). Inhaltlich tun die Beiden sich in dem Themenbereich nicht viel.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Wollte nur sicher gehen, das du nicht glaubst ich höre nicht zu. Ging mir nur um die aktuelle Begriffsbesetzung. Kennst mich, ich trenne auch nicht.
Aber das “Rumstehen und auf den Horizont gucken“, sprich, Stehen in Wuji Position, tiefe Atmung, mit jedem Atemzug den Körper mehr lösen und dabei den Blick auf weit stellen gehört schon zum Bereich der daoistischen Alchemie, zumindest nach meinem Wissen und meiner sich daran anschließenden Erfahrung.
Gehört diese Art Stehen nach deiner Erfahrung etwa nicht dazu??
Es geht darum was ich mit diesen Übungen fühle und in welchen Kontext ich dieses Gefühlte stelle.
Wenn ich nur Stehe und versuche irgendetwas wahrzunehmen, dann nehme ich halt was war (z.B. das ominöse Kribbeln am Sack). Das ist aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen. Wenn ich „taoistisch“ stehe, dann ja weil ich die Welt und ihre Wahrnehmung versuche mit meinem theoretischen Ideen überein zu bringen. Wechsel, Leere, Elemente etc.
Wenn ein Westler „lösen“ sagt meint er etwas anderes als ein Taoist oder ein Afrikaner, oder ein Südamerikaner. Eine Sprache hat einen soziokulturellen Kontext.
Atmung im Taoismus beinhaltet konkrete Anweisungen und Theorien. Diese muss ich kennen, bzw. gezeigt bekommen. Dann kann ich, im Rahmen dieser Theorie, versuchen das Gehörte in ein körperliches Gefühl zu integrieren.
Schau Dir das Neijing Tu an. Geistige Entwicklung, bzw. die Transformierung des Geistes, findet ja nicht im „leeren“ Raum statt. Die Jungs im Kopp und im Herzen sind da ja nicht ohne Grund...
Noch einmal zur Klarstellung:
Das hat primär nichts mit der kämpferischen Seite der Kampfkünste in China zu tun. Die haben ihre Wurzeln in den militärischen Anwendungen von Speer, Säbel und Schild. Die Techniken stammen daher, ebenso die waffenlose Übung des bewaffneten Kampfes. Die Jungs waren körperlich fit und durchtrainiert! Es ging auch um Formation, Taktik, verschiedene Arten von Einheiten etc.
Die Soldaten und Offiziere standen aber nicht in einem kontextlosen Raum und haben natürlich ihre Strategien und ihre Didaktik an das Gesellschaftsbild angepasst. Konfuzianische Modelle gehören da genauso rein wie buddhistische und taoistische Ideen. Das hat aber für den primären Speerdrill oder die Schwertdrills der Soldaten keine Relevanz gehabt!
Wenn man sich aber die Bereiche „Geist und Körperarbeit“ anguckt, dann befinden wir uns auf der Seite wo geistige Ideen (Buddhismus, Taoismus etc.) Einfluss hatten auf körperliche Übungen. Dies führte dann dazu dass man sich besser, effizienter bewegen konnte, was dazu führte dass man die Anwendungen ggf. effektiver ausführen konnte.
Das war aber für den normalen Soldaten völlig irrelevant!
Je nachdem welche Sekte dann einen militärischen Zweig hatte nahmen dann deren theoretische Ideen eine andere Färbung. Buddhisten hatten andere Übungen als Taoisten und jeder hatte andere Ziele (vor allem sehr weltliche...).
Heute wird halt gerne „theoretischer Überbau“ als Kampfkunst verkauft, weil die Leute diese Dinge nicht trennen können und wollen. Spirituelle Lebenspflege wird dann auf einmal zu einem kämpferisch essentiellen Teil ohne aber wirklich zu verstehen was es mit diesem Vokabular überhaupt auf sich hat (wer im Tai Chi kann denn erklären woher das „Seidenspinnen“ eigentlich kommt, hat nämlich einen sehr spirituellen Hintergund und eine tiefe Theorie dazu...)
Übungen stehen IMMER in einem Kontext und haben/hatten einen konkreten Grund. Da sollte man schon wissen was man warum und wofür macht...
Hallo Kanken,
mir ging es um folgenden Satz von dir, bezogen auf das was Klaus manchmal schreibt:
“Taoistische Alchimie ist auf alle Fälle kein „ich stell mich in die Landschaft und gucke auf den Horizont“!“ und deine anschließende Antwort.
Ja klar, ich wollte da jetzt gar keine Erklärung. Wie ich stehe, wie ich dabei atme, arbeite, löse usw ist mir bestens bekannt. Tatsächlich seid ihr da nicht die einzige Übungslinie die solche Sachen wissen :)
Es ging mir nur darum, dass das Stehen im Wuji sehr wohl eine grundlegende Übung ist und nur weil Klaus es als Stehen mit Blick auf den Horizont bezeichnet, wird diese Übung dadurch nicht falsch und man braucht es nicht schlecht reden, weil er die Übung hier im Forum nicht weiter konkretisiert.
Vielleicht ist es einfach manchmal besser, mal wirklich konstruktiv auf etwas einzugehen anstatt die Keule auszupacken.
Ich schätze viele deiner Beiträge, allerdings erscheinen sie mir mittlerweile öfter mal mit einem kleinen Ton von Oberlehrer gewürzt.
Das wundert mich etwas, denn es gibt definitiv nicht nur eine richtige Art der Übungen um bestimmte Skills oder auch Transformationen im Körper-Geist-Gefüge zu erreichen und klar ist doch auch, dass hier nicht jeder alles auspackt bzw bis ins Detail beschreibt.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Zwischenfrage.
Was meint WuJi in dem Zusammenhang? ZZ stehen und den inneren Monolog / Gedanken stoppen?
Auflösen des Selbst?
Danke vorab
DatOlli
PS.:Kenne das nur als Ursprung vor der ersten Teilung
Ja klar, ich wollte da jetzt gar keine Erklärung. Wie ich stehe, wie ich dabei atme, arbeite, löse usw ist mir bestens bekannt. Tatsächlich seid ihr da nicht die einzige Übungslinie die solche Sachen wissen :)
Ich schätze viele deiner Beiträge, allerdings erscheinen sie mir mittlerweile öfter mal mit einem kleinen Ton von Oberlehrer gewürzt.
Das wundert mich etwas, denn es gibt definitiv nicht nur eine richtige Art der Übungen um bestimmte Skills oder auch Transformationen im Körper-Geist-Gefüge zu erreichen und klar ist doch auch, dass hier nicht jeder alles auspackt bzw bis ins Detail beschreibt.
Ich habe nirgendwo behauptet dass nur „wir“ diese Dinge wissen, oder auch nur angedeutet!
Wenn man aber gewisse Dinge nur „andeutet“ oder gar nicht erwähnt, dann macht es das nicht besser. Stehen ist nicht nur den Horizont angucken. Wenn man weiß dass es mehr ist, dann kann man das sagen. Man muss nicht ins Detail gehen sondern ein
„Man steht, schaut auf den Horizont, beobachtet die Atmung und den Körper ist die Grundübungen. Dazu gehört aber noch mehr, das wäre aber zu komplex zu erwähnen.“
würde ja reichen. Oder man schreibt halt nix, weil es einen nicht interessiert (wie einige, von denen ich weiß dass sie auch diese Inhalte haben, es machen).
Sicherlich gibt es zig verschiedene Übungswege, habe ich ja auch schon geschrieben, je nachdem auf welche „Sekte“ man zurückgeht. Und klar will nicht jeder alles schreiben. Darum geht es aber nicht.
Es geht darum dass immer wieder Lebenspflege und Kampfkunst vermischt wird und das im Bereich „Lebenspflege“ teilweise die Leute eben nicht wissen was sie da tun und woher es kommt und das im Bereich Kampfkunst die einfachsten Grunddrills mit Schwert und Speer eben nicht mehr bekannt sind.
Nimm doch mal die ominöse „Pfeilfingerhaltung“. Wird gerne immer wieder im „Schwertkampf“ im Tai Chi und überall sonst in den IMA gezeigt. Hat nur gar nix mit Schwertkampf im militärischen Sinn zu tun. Wenn jemand die Finger so hält macht er das aus anderen Gründen. Wenn jemand mit solch einer Fingerhaltung Kampfanwendungen am Partner übt, dann zeigt es nur dass er eben keine Ahnung hat.
Viele Praktizierende von Schwertformen wissen aber leider nicht warum sie die Finger so halten, geschweige denn was es bewirken soll und warum das wichtig ist (und auch da gibt es ja mehr als einen Grund...)
Zwischenfrage.
Was meint WuJi in dem Zusammenhang? ZZ stehen und den inneren Monolog / Gedanken stoppen?
Danke vorab
DatOlliAh ok, sorry.
Ich bezog Wuji in dem Fall auf die Wuji-Haltung.
Also das Stehen im ca schulterbreiten Stand, die Arme seitlich am Körper, ohne dass sie bereits irgendetwas umfassen...ohne den Stand jetzt näher in den Einzelheiten zu erläutern.
Und in diesem Stand stehen, natürliche tiefe Atmung und eben tatsächlich auf den Horizont, sprich, in die Weite schauen...und was da halt noch an weiteren Details dazu kommt...
Das ist eine sehr grundlegende Übung, die im Körper sehr viel an Spannungen lösen kann, “Dinge“ in Körper und Geist öffnen und frei setzen kann und vieles mehr.
Es ist aber müßig, hier zu beschreiben, was da alles geschieht, denn man macht diese Erfahrung schlicht selbst, indem man es einfach tut.
Und das was sich dabei im Körper tut, ist grundlegend für weitere Entwicklung. Auch im Bereich der Kraft. Und somit auch für den Bereich der Kampfkunst.
Darauf kann man dann aufbauen.
LG Pilger
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Ich habe nirgendwo behauptet dass nur „wir“ diese Dinge wissen, oder auch nur angedeutet!
Wenn man aber gewisse Dinge nur „andeute“ oder gar nicht erwähnt, dann macht es das nicht besser. Stehen ist nicht nur den Horizont angucken. Wenn man weiß dass es mehr ist, dann kann man das sagen. Man muss nicht ins Detail gehen sondern ein
„Man steht, schaut auf den Horizont, beobachtet die Atmung und den Körper ist die Grundübungen. Dazu gehört aber noch mehr, das wäre aber zu komplex zu erwähnen.“
würde ja reichen. Oder man schreibt halt nix, weil es einen nicht interessiert (wie einige, von denen ich weiß dass sie auch diese Inhalte haben, es machen)...
Ok, alles gut. Habe dich oben vermutlich falsch verstanden.
Das sehe ich ähnlich wie du.
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carstenm
10-04-2018, 11:18
... bezogen auf das was Klaus manchmal schreibt ...Ich kann nicht für Klaus sprechen.
Aber "auf den Horizont schauen" ist in bestimmten Traditionen eine eigenständige Übungsform und hat nichts mit dem Stehen zu tun. Man kann das gerne auch im Sitzen tun.
So habe ich es kennengelernt. Und in diesem Sinne hatte ich bisher auch Klaus verstanden.
@Pilger
Also bezeichnet dies eher den Stand, nicht den Geist. Bzw. schon, als Endprodukt bei lebenslanger Übung.
Da die geistigen Inhalte / Übungen / Bilder, Gefühle u.s.w sich im Laufe der Zeit, aufeinander aufbauend verändern?
Der Stand selbst ist dann ne Mischung aus einem normalen Stehen und einer (hohen) Reiterstellung?
Falls dass ist, habe ich ne Vorstellung von dem was ihr meint.
Danke vorab
DatOlli
Ok, alles gut. Habe dich oben vermutlich falsch verstanden.
Das sehe ich ähnlich wie du.
Das Problem ist ja das man am Anfang den Leuten oft ja auch gar nicht mehr sagt als „stell dich hin und tue dieses und jenes (i.S. von fühlen, oder atmen, oder bewegen)“. Man muss da auch gar nicht mehr wissen, sondern erstmal seine Übungen machen, Erfahrungen machen und das Fühlen entwickeln. Da ist das MACHEN viel wichtiger als das VERSTEHEN. Verstehen ist da oft hinderlich da es dem FÜHLEN im Weg steht.
Irgendwann kommt man aber an den Punkt wo die „geistige Entwicklung“ weitergehen muss (die „geistige Transformation“ die „körperliche Trabsformation“ begleiten muss, ich mag die Vokablen nicht...). Körper und Geist gehören zusammen, müssen beide trainiert werden.
Wenn man diesen Schritt macht, dann gehören eben klassische Texte und das dazugehörige Gedankengut dazu. Dann kann man gewisse Dinge neu einordnen etc.
Wenn man lehrt sollte man aber diese Stufe zumindest schon begonnen haben...
Das Problem ist ja das man am Anfang den Leuten oft ja auch gar nicht mehr sagt als „stell dich hin und tue dieses und jenes (i.S. von fühlen, oder atmen, oder bewegen)“. Man muss da auch gar nicht mehr wissen, sondern erstmal seine Übungen machen, Erfahrungen machen und das Fühlen entwickeln. Da ist das MACHEN viel wichtiger als das VERSTEHEN. Verstehen ist da oft hinderlich da es dem FÜHLEN im Weg steht.
Irgendwann kommt man aber an den Punkt wo die „geistige Entwicklung“ weitergehen muss (die „geistige Transformation“ die „körperliche Trabsformation“ begleiten muss, ich mag die Vokablen nicht...). Körper und Geist gehören zusammen, müssen beide trainiert werden.
Wenn man diesen Schritt macht, dann gehören eben klassische Texte und das dazugehörige Gedankengut dazu. Dann kann man gewisse Dinge neu einordnen etc.
Wenn man lehrt sollte man aber diese Stufe zumindest schon begonnen haben...Yep. Das sehe ich ganz genauso.
LG Pilger
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@Pilger
Also bezeichnet dies eher den Stand, nicht den Geist. Bzw. schon, als Endprodukt bei lebenslanger Übung.
Da die geistigen Inhalte / Übungen / Bilder, Gefühle u.s.w sich im Laufe der Zeit, aufeinander aufbauend verändern?
Der Stand selbst ist dann ne Mischung aus einem normalen Stehen und einer (hohen) Reiterstellung?
Falls dass ist, habe ich ne Vorstellung von dem was ihr meint.
Danke vorab
DatOlliUi...wo anfangen...es bezeichnet beides...sowohl den Stand (erst mal) aber (irgendwann auch) den Zustand des Geistes. Da “soll“ es ja sozusagen wieder hin gehen in den ursprünglichen Zustand des Wuji. Aber das Fass ist für hier definitiv zu groß und ich bin da definitiv zu klein, um das treffend beschreiben zu können :)
Vom körperlichen Stand her:
Einfach hinstellen wie zu Beginn einer Taichi Form.
Geht aber alles vom Thema weg hier.
Daher nur kurz. Richtig getan, stellen sich spürbare Flüsse bzw Wellenbewegungen im Körper ein. Z.b. von unter den Füßen in.die Beine und weiter. Das muss bzw soll man sich dann gar nicht vorstellen, dass da was z.B. von unten nach oben im Körper fließt, sondern es geschieht dann einfach, körperlich spürbar.
Aber das geht hier dann zu weit. Mag das nicht näher ausführen. Ist auch schwer damit als Leser was anzufangen...einfach das Stehen diesbezüglich mal persönlich erklären lassen, jeden Tag ne ordentliche Zeit machen und dann ist jedes geschriebene Wort über das, was da im Körper fühlbar wird, überflüssig.
Ich meine da nicht dich, ich gehe davon aus,.dass du das sowieso bereits tust.
Ich spreche allgemein.
LG Pilger
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Ui...wo anfangen...es bezeichnet beides...sowohl den Stand (erst mal) aber (irgendwann auch) den Zustand des Geistes. Da “soll“ es ja sozusagen wieder hin gehen in den ursprünglichen Zustand des Wuji. Aber das Fass ist für hier definitiv zu groß und ich bin da definitiv zu klein, um das treffend beschreiben zu können :)
Vom körperlichen Stand her:
Einfach hinstellen wie zu Beginn einer Taichi Form.
Geht aber alles vom Thema weg hier.
Daher nur kurz. Richtig getan, stellen sich spürbare Flüsse bzw Wellenbewegungen im Körper ein. Z.b. von unter den Füßen in.die Beine und weiter. Das muss bzw soll man sich dann gar nicht vorstellen, dass da was z.B. von unten nach oben im Körper fließt, sondern es geschieht dann einfach, körperlich spürbar.
Aber das geht hier dann zu weit. Mag das nicht näher ausführen. Ist auch schwer damit als Leser was anzufangen...einfach das Stehen diesbezüglich mal persönlich erklären lassen, jeden Tag ne ordentliche Zeit machen und dann ist jedes geschriebene Wort über das, was da im Körper fühlbar wird, überflüssig.
Ich meine da nicht dich, ich gehe davon aus,.dass du das sowieso bereits tust.
Ich spreche allgemein.
LG Pilger
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Erst mal Danke für die Mühe. Ist alles ok. Ich denke ich habe jetzt eine grobe Vorstellung. Denke, dass ist bereits im Repertoire.
Ich wollte nur sicher gehen. Begriffsinhalte eben. Lieber mal nachgefragt.
Liebe Grüße
DatOlli
Es gibt eben Leute die aus welchen Gründen auch immer der Meinung sind, dass sie diese "Transformation" unbedingt aktiv vornehmen müssen. Wo man auskommt sieht man ja dann jeweils. Ich behaupte nach wie vor dass das nicht nur unnötig ist, sondern kontraproduktiv bis im Einzelfall gefährlich. Das reine auf den Horizont (in diversen Unterformen) sehen und sich dem Dao in sich selbst überlassen reicht völlig aus um diese Prozesse anzustossen, und dann läuft GENAU das ab was ablaufen soll. Sonst läuft das ab was man von sich fordert und unbedingt will. Was dann irgendwie nicht immer das gleiche ist, und auch nicht unbedingt immer besonders hilfreich für den jeweiligen Einzelnen.
Man kann es schlicht ausprobieren, wenn man bereit ist das Ergebnis zu akzeptieren.
Ich muss jetzt mal so blöde fragen.
Geht es bei der Frage nach "wann ist es IMA" um "innere" Kampfkunst oder geht es da speziell um CIMA = chinesische innere KK?
Mal banal ausgedrückt .
Mir geht es In den Kopf nicht rein , warum veränderte Bewegungsansteuerungen, Strukturaufbau über elastische , flexible Kräfte , arbeiten mit Ideen, Sinken und Ausweiten , Schwerkraftnutzung , das alles verbunden mit. Fokussiertem und dennoch natürlichen Wahrnehmen , mit bewusstem Fühlen und intensiver Innenarbeit ..........
Nur mit taoistischen Backround , machbar sein sollte ....kapier ich nicht .
Soll das bedeuten , daß der erfahrene Kraftzuwachs bei gleichzeitig geringerem Aufwand (für spezielle Momente ) ohne Taoismus nicht erreichbar ist. ??? Das die gespürten Veränderungen , der Philosphie zu zuschreiben sind ???
Wenn ich den Körper verändert handeln lasse (übe) , dann wird sich der Körper auch anpassen, also sich in diese Richtung verändern. Sag ich mal so frech.
Egal ob der Körper chinesisch oder deutsch ist und welche Philosphie vom Inhaber favorisiert wird.
Es sei denn , ihr sagt , dann ist es keine innere KK , sondern nur inneres Üben. (Selbst wenn alles üben mit Blick auf Anwendung geschieht ???)
Nur innere Achemie , Transformation des "sogenannten" Selbst , gibt eben falls in vielen andere Strömungen , und die Transformation selbst. Ist nicht an Philosophie gebunden .
Also. Von welcher IMA wird gerade gesprochen ?
Ps. Ich sehe es wie Klaus.
Denke auch , daß viele Dinge einfach durch die natürliche Schau in ebenfalls natürlich eingetretenen veränderten Bewusstseinszuständen erkannt wurden.
Daß Elemente dann später Systematisiert wurden um sie zu lehren, bedeutet NICHT , daß es immer eines Systems bedarf , um zu erkennen , um zu transformieren.
Ich muss jetzt mal so blöde fragen.
Geht es bei der Frage nach "wann ist es IMA" um "innere" Kampfkunst oder geht es da speziell um CIMA = chinesische innere KK?
Mal banal ausgedrückt .
Mir geht es In den Kopf nicht rein , warum veränderte Bewegungsansteuerungen, Strukturaufbau über elastische , flexible Kräfte , arbeiten mit Ideen, Sinken und Ausweiten , Schwerkraftnutzung , das alles verbunden mit. Fokussiertem und dennoch natürlichen Wahrnehmen , mit bewusstem Fühlen und intensiver Innenarbeit ..........
Nur mit taoistischen Backround , machbar sein sollte ....kapier ich nicht .
Es ging darum wann eine Kampfkunst IMA ist, also „Internal“.
Historisch habe ich es ja mit Lorge dargelegt. Dort wurde der Begriff das erste Mal genutzt und zwar eben mit dem politischen Hintergrund und den dazugehörigen spirituell/philosophischen Richtungen.
Ob man das nicht auch ohne Taoismus etc. machen könnte war nicht die Frage. Historisch ist der Begriff „IMA“ halt mit dem Taoismus verknüpft, also liegt das „Trademark“ halt da. Erstbeschreiber und so...
Niemand hat gesagt das diverse Effekte nicht auch anders erreicht werden können, oder ob sich buddhistische und taoistische Methoden da gar überschneiden oder ergänzen (was einige Richtungen ja durchaus gemacht haben).
Man kann die Effekte sicher auch ganz ohne spirituelle Vokabeln erzeugen. „IMA“ wäre es dann aber eben nicht, da dieser Begriff historisch anders verknüpft ist.
Was heute Leute gerne machen ist sich das „Label“ zu nehmen und ihr eigens Zeug darunter zu verkaufen, weil es halt gut zieht und Geld bringt.
Hmh ok.
Irgendwelche Vorschläge , wie man das selbe Etwas bennen könnte , wenn es NICHT auschliesslich chinesisch ist , aber ähnliche bis gleiche Qualitäten hervorbringt . ?
Damit es nicht dauernd zu Mißverständnissen kommt.
Ich würde es gar nicht benennen. :biglaugh:
Kampfkunst ist Kampfkunst fertig. Internal und External existieren in meinen Augen nicht. Welchen theoretischen Überbau man verwendet oder nicht verwendet ist egal.
Das alles ist eh von Verständnis des Lehrers abhängig und wie er es in der Praxis umsetzt! Nur weil jemand ein taoistischen Mönch ist heißt es ja nicht dass er deswegen auch mit seiner Philosphie kämpfen kann...
In den TCMA ist alles vom jeweiligen Lehrer und seinem Verständnis der Lehren der Linie abhängig. Man könnte sagen es ist personenorientiert. Daher sollte man halt, in meinen Augen, von „der KK von „XY“ in der Tradition von „...“ sprechen.
Ich würde es gar nicht benennen. :biglaugh:
Kampfkunst ist Kampfkunst fertig. Internal und External existieren in meinen Augen nicht. Welchen theoretischen Überbau man verwendet oder nicht verwendet ist egal.
Das alles ist eh von Verständnis des Lehrers abhängig und wie er es in der Praxis umsetzt!
Eben jene Praxis unterscheidet sich aber in meinen Augen.
Ein Beispiel . Jemand fragt nach Rumpftraining
Dann sage ich ihm schon daß es einen Unterschied macht , ob er nur A) ..Kniebeuge , Kreuzhebe , Bauchpresse , Bauchmaschiene , und Natilus-Rückenstrecker benutzt ODER ....
Ob er auch B) ..Instabilitäten ins Training mit einbaut. Wie Bosu-Halbball, Galileo-Platte, Slingtrainer mit Planks in allen Varianten plus ev sogar Beckenbodeübungen .......... WEIL ..
Große Übungen A) auch eher gezielt die Grosse Muskulatur anspricht
Und B) gezielter die Kleine Muskulatur einbezieht. Also die welche innen an der WS von WK zu WK zieht. Und die Beckenbodenmuskulatur stark mit dieser kleinen , korreliert.
A) stärkt eher den äusseren Ring
B) zielt eher auf den inneren Ring
Die Zielmuskulatur ist eine andere , das Zusammenspiel ist ein anderes und die Übungen dazu sind andere.
Dennoch alles Rumpfmuskulatur..
Klar kann ich alles in einen Topf werfen , aber wenn ich differenzierter übe , dann möchte ich es auch differenzierter Beschreiben . Dann entstehen durchaus Begriffe wie Aussen und innen. Nur sind sie keine Trennungen , sondern detailiertere Angaben um eben nicht irre zu führen.
Genauso sehe ich es im KK-Training. Einfach eine detailiertere Angabe um zu verstehen zu geben, daß das üben auch detailierter bzw. verändert ist. Sonst würde ich meinen Gesprächspartner in die Irre führen.
Und was genau dies Veränderungen sind, im üben des Einzelnen,dachte ich , war die Ausgangsfrage. Aber das hatte ich wohl falsch verstanden. Sorry
@Cam67
Um welche ima es geht? Explizit um gar keine spezielle. Es ging auch explizit nicht um richtig/falsch, besser oder schlechter u.s.w..
Es ging mir ausdrücklich darum wie der Begriff im Moment besetzt ist.
Ich bekam durch einen anderen Thread den Eindruck ich hätte da eventuell eine andere Begriffsbesetzung im Schädel.
Und so ist es auch.
Ima scheint für den überwiegenden Teil hier das zu sein, was inneres übt und KK/KS ist. Losgelöst vom Ursprungsland und System.
Falls also jemand beispielsweise Karate oder WT betreibt (in dem Fall Disci) kann er/sie durchaus eine ima betreiben, abhängig davon wie er / sie trainiert.
Ich werde jetzt versuchen meine Begriffsbesetzung entsprechend zu ändern.
Liebe Grüße
DatOlli
GilesTCC
10-04-2018, 16:44
Ach, dieses Gerangel um Deutungshoheit finde ich irgendwie ermüdend. Die Begriffe 'intern' und 'extern' sind für mich, heutzutage, nicht so interessant und selber benutze ich sie ganz selten. Sicherlich ist es nicht so, dass manche KK-Stile per se 'intern' und andere 'extern' sind.
Manchmal ist 'internal' halt eine nützliche Kurzschrift für bestimmte Trainingsansätze (neben den normalen Basics), körperlich und geistig, die von etlichen hier im Thread beschrieben werden. Ansätze die, auch wenn sie nicht alle identisch sind, trotzdem manche Gemeinsamkeiten haben. Die einerseits interessant Ergebnisse auf vielen Ebenen bringen aber andererseits für viele Menschen, auch für manche Sportler, Bewegungsleute und erfahrenen Kampfkünstler, zunächst oft ungewohnt und schwer zugänglich sind. Nicht automatisch besser, aber schon ein bisschen 'anders'. Aber dann irgendwann schöne Früchte tragen. Es ist mehr oder anders als "Entspannung", es ist mehr als "vom Dantien aus bewegen" (wenn es überhaupt das ist…), es ist mehr als "mit dem Geist arbeiten". Obwohl gewissermaßen das auch. Im Unterricht ist es viel konkreter, man sagt einfach: Versucht das und das, auch wenn es erstmal kontra-intuitiv ist, und irgendwann kommt das und das dazu, und so weiter. Und beim eigenen Training tut man das Gleiche.
Ja, irgendwelcher "wir sind doch internal"-Snobismus ist sicherlich nicht angebracht, und ist oft töricht. Entsprechende Werbung auch. Ich könnte ohne Problem das Wort nie wieder in den Mund nehmen. Ist wurscht. In manchen Momenten allerdings, wie Cam67 anmerkt/fragt, könnte man eine andere Kurzschrift für jene andersartigen Ansätze gebrauchen. Anstatt jedes Mal eine ganze Lineage und Beschreibung zu liefern. Aber bloß nur privat, unter Freunden…
PS. Fällt mir gerade ein: Paul Rogers hat bis vor ca. 2 oder 3 Jahren sein schönes YouTube-Kanal "internal arts tv" genannt. Vermutlich als eine nützliche Kurzschrift für Taijiquan, Baguazhang, Xingiquan und I Quan, oder was sonst? Er ist wirklich nicht jemand, der unlautere oder aufgeblasene Werbung macht.
Ima scheint für den überwiegenden Teil hier das zu sein, was inneres übt und KK/KS ist. Losgelöst vom Ursprungsland und System.
Falls also jemand beispielsweise Karate oder WT betreibt (in dem Fall Disci) kann er/sie durchaus eine ima betreiben, abhängig davon wie er / sie trainiert.
Yep, die Art und Weise des Trainings , sein Fokus und sein Ziel , sehe ich auch Teil der Merkmale.
Das Alleinige Auftauchen von Elementen , wie sie Disci beschrieben hat , halte ich für Nebeneffekte und nicht für eine Beschreibung ob es nun Internal ist oder nicht. .... Sie können überall auftreten.
Es sollte schon das ganze Üben GEZIELT darauf ausgerichtet sein, sein Bewegen zu verändern , sein Verständnis von Bewegung ( was eng zusammenhängt) , sein Verständnis Kräfte zu erzeugen , zu verwalten , egal ob als Impuls oder Struktur, den kompletten und BEWUSSTEN Einbezug aller Ebenen ....... Also komplette Kultivierung in diese Richtung......
Wie eine Art Yoga , Hehe
Dann würde ich anfangen von INNEN zu sprechen
Es sollte schon das ganze Üben GEZIELT darauf ausgerichtet sein, sein Bewegen zu verändern , sein Verständnis von Bewegung ( was eng zusammenhängt) , sein Verständnis Kräfte zu erzeugen , zu verwalten , egal ob als Impuls oder Struktur, den kompletten und BEWUSSTEN Einbezug aller Ebenen ....... Also komplette Kultivierung in diese Richtung......
Wie eine Art Yoga , Hehe
Dann würde ich anfangen von INNEN zu sprechen
Da wird dir vmtl. niemand wiedersprechen. Aber wer weiß. Wobei, da fällt mir wieder der Unsinn der Trennung auf.
Die gleiche Beschreibung passt auch auf ema's.
Liebe Grüße
DatOlli
Die gleiche Beschreibung passt auch auf ema's.
Liebe Grüße
DatOlli
Yep hast recht, deswegen ist ja sinnvoll über eben die Art und weise und das Verständnis zu sprechen , denn dort sind die Unterschiede.
Wie schonmal gesagt, die gleichen Elemente werden einfach nur anders gehändelt. Da dreht es sich dann im Kreis. Wenn jetzt wieder die Frage kommt , "wie anders ?" ^^
Yep hast recht, deswegen ist ja sinnvoll über eben die Art und weise und das Verständnis zu sprechen , denn dort sind die Unterschiede.
Wie schonmal gesagt, die gleichen Elemente werden einfach nur anders gehändelt. Da dreht es sich dann im Kreis. Wenn jetzt wieder die Frage kommt , "wie anders ?" ^^
Die Frage kommt nicht. "Anders" passt schon.
Liebe Grüße
DatOll
Ich kann nicht für Klaus sprechen.
Aber "auf den Horizont schauen" ist in bestimmten Traditionen eine eigenständige Übungsform und hat nichts mit dem Stehen zu tun. Man kann das gerne auch im Sitzen tun.
So habe ich es kennengelernt. Und in diesem Sinne hatte ich bisher auch Klaus verstanden.
Richtig, so war es gemeint. Mit der Standübung mit der man Pengjin wecken oder bearbeiten möchte hat das gar nichts zu tun, da geht es rein um die Wiederherstellung einer Verbindung zum Shengtai und indirekt zum Dao selbst. Der Shengtai ist übrigens schon da, den muss man nicht "machen". Der freut sich auch wenn man irgendwann mal wieder auf ihn hört.
Die Zeit der hundert Schulen ist verloren, die Inhalte nicht. Der Witz an der Vollständigen Wahrheit ist, dass diese tatsächlich von Innen kommt wenn man sie lässt. Diese Wahrheit ist nur nicht immer die, die man gerne hätte. Deshalb ist es auch so schwer damit anzufangen. Das was dann kommt, und die Reihenfolge, hängt absolut nicht davon ab wo man hin möchte, was man will, sondern nur davon was man gebrauchen kann und was man nötig hat. Im Moment. In jedem Moment. Das was ich - jeweils - falsch gemacht habe war ja das was ich unbedingt so wollte, wenn ich das immer weiter mache wird es nicht richtiger. Das hat erst aufgehört als ich nicht mehr selbst entschieden habe was ich möchte, sondern mich dem anvertraut habe was da kommt. Das ging dann ganz woanders hin. Für Menschen die eine Menge mitgemacht haben ist das aber ein langer Weg.
Mal als Beispiel, heute nacht war es als Bild bzw. "Happening" jede Menge Arbeitskollegen aus der "besseren" Zeit alle zusammen in der Wohnung in der ich von 1975-1985 gewohnt habe. Lange bevor es diese Kollegen gegeben hat. Das Bild verändert was ich momentan empfinde, aber leicht auszuhalten ist es nicht. Viele schlimme Änderungen an mir sind zwischen 1984 und 1996 passiert, schleichend, "irgendwie". Diese Kollegen gab es danach.
Pansapiens
11-04-2018, 06:18
Wenn ich „taoistisch“ stehe, dann ja weil ich die Welt und ihre Wahrnehmung versuche mit meinem theoretischen Ideen überein zu bringen. Wechsel, Leere, Elemente etc.
Der Welt sind Deine theoretischen Ideen egal.
Der Welt sind Deine theoretischen Ideen egal.
Bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht, dass er versucht die objektive Welt (Realität) zu verändern, sondern eher seine Wahrnehmung der Welt.
Also seine Psyche (nicht metaphys.) so zu konditionieren, dass er die Welt aus taoistischer Sicht wahrnimmt.
Also sein subjektive Realität anzupassen.
Leider habe ich von taoistischen Ideen und Übungen recht wenig Ahnung. Daher ist das mal pure Vermutung.
Aber ich finde Post #59 geht schon in die Richtung.
Bin mal gespannt.
Liebe Grüße
DatOlli
Bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht, dass er versucht die objektive Welt (Realität) zu verändern, sondern eher seine Wahrnehmung der Welt.
Also seine Psyche (nicht metaphys.) so zu konditionieren, dass er die Welt aus taoistischer Sicht wahrnimmt.
Also sein subjektive Realität anzupassen.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn überhaupt, dann kann das bestreben ja nur dahin gerichtet werden, Realität besser wahrzunehmen und dadurch besser - natürlicher - reagieren zu können.
Wenn überhaupt, dann kann das bestreben ja nur dahin gerichtet werden, Realität besser wahrzunehmen und dadurch besser - natürlicher - reagieren zu können.
Exakt. Ganz genau so.
Es geht immer um das Wechselspiel zwischen Erkenntnis und Erfahrung.
Wenn überhaupt, dann kann das bestreben ja nur dahin gerichtet werden, Realität besser wahrzunehmen und dadurch besser - natürlicher - reagieren zu können.
Hmm, besser würde ich mal weglassen, genau wie schlechter. Vielleicht soll die veränderte subjektive Wahrnehmung zu "besser - natürlicher - reagieren zu können" führen. Aber vielleicht ist der Kampfaspekt (besser / natürlicher zu reagieren) gar nicht das Ziel.
Vielleicht ist das Ziel ja eine Persönlichkeitsänderung um im Einklang mit, such's dir aus, einem Ideal, Universum, Tao oder whatever, zu sein.
Allerdings habe ich von den spirituellen, philosophischen Sachen echt keine Ahnung. Aber ich strebe ja auch nicht nach Weisheit, Erleuchtung oder Einheit mit irgendwas.
Auch wenn es so klingen mag, ist nicht respektlos gemeint. Ich habe durchaus Achtung vor Menschen, die sich spirituell entwickeln wollen.
Nur konnte / kann ich persönlich auch nix mit Selbstfindung u.s.w. anfangen. Manchmal beneide ich andere um ihre Spiritualität und ihren Glauben.
Extra für dich muss ich das jetzt bringen.
Ich würde schon gerne glauben, das da jetzt das Qi fließt. Statt zu denken oh, da reizen Muskelkontraktionen einen Nerv oder oh, da habe ich meine propriozeptive Wahrnehmung aber schon schön geändert. - Aber leider gelingt mir das nicht wirklich. Gleiches gilt bei mir für die christliche Lehre (Auferstehung im Fleische und so). - Wäre schön das glauben zu können. - Netteres Leben eben.
Aber bitte jetzt keine religiöse Diskussion, sonst ist der Faden schneller zu bzw. im Religionsforum als ich mir das wünsche.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
11-04-2018, 08:21
Wenn überhaupt, dann kann das bestreben ja nur dahin gerichtet werden, Realität besser wahrzunehmen und dadurch besser - natürlicher - reagieren zu können.
...
Es geht immer um das Wechselspiel zwischen Erkenntnis und Erfahrung.
Wobei das "Wahrnehmen" der "Realität" immer auch beeinflusst wird, z.B. von der eigenen Erfahrung (als Filter)! dh., das sogenannte "objektive Wahrnehmen" einer Situation geht IMHO gar nicht, weil jeder Organismus/ Mensch ganz automatisch eine Reihe von Filtern einschaltet, die seine Wahrnehmung maßgeblich beeinflussen. Man kann trainieren, das Subjektive in Richtung "mehr an Objektivität" zu verschieben - eine "totale Objektivität" in einer bestimmten Angelegenheit wird es nie geben.
P.S.: Immer wieder "schön" zu 'sehen', wenn mehrere Zeugen z.B. ein- und denselben Verkehrsunfall beschreiben.
Und genau darum geht es. Sich die „Zeugen“ anzuschauen und versuchen ein möglichst objektives Bild, jenseits von Verblendungen, zu bekommen.
Man kann trainieren, das Subjektive in Richtung "mehr an Objektivität" zu verschieben - eine "totale Objektivität" in einer bestimmten Angelegenheit wird es nie geben.
P.S.: Immer wieder "schön" zu 'sehen', wenn mehrere Zeugen z.B. ein- und denselben Verkehrsunfall beschreiben.
Na ja, dies Objektivität ist es doch worum es den meisten spirituellen Wegen geht. Das erkennen der Illusion der Welt. Der Verzicht auf Begehren u.s.w.. Ich persönlich würde den verschiedenen Wegen nicht absprechen dieses Ziel erreichen zu können. - Für mich persönlich ist das nicht sooo erstrebenswert. Aber ich würde ja, falls ich an Reinkarnation glauben würde, gar nicht aus dem Kreislauf der Wiedergeburten aussteigen wollen. Im Gegenteil.
Also ist mir diese Objektivität egal.
Vmtl. geht es auch eher darum sich dem Ideal zu nähern.
Augenzeugen sind super, vor allem wenn Fragen dann auch noch suggestiv erfolgen. Der war doch sicher farbig oder?
Oh, jetzt wo sie fragen erinnere ich mich, das der flüchtende Täter farbig war. Die Macht der Suggestion und der veränderten Wahrnehmung nebst Erinnerung.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Kanken bist du schnell. Hatte dich noch gar nicht gelesen
* Silverback
11-04-2018, 08:33
Und genau darum geht es. Sich die „Zeugen“ anzuschauen und versuchen ein möglichst objektives Bild, jenseits von Verblendungen, zu bekommen.
Wird den Horizont erweitern und die eigene Perspektive bereichern - aber nicht die eigenen Filter ausschalten.
Evevev. (auch) deswegen nicht, weil (um bei dem Beispiel zu bleiben) die Summe aller Zeugen eben (immer noch) nicht die "objektive Wahrheit" abbildet. Im "schlimmsten" Fall haben nämlich alle Zeugen denselben 'blinden Fleck', und blenden das Gleiche aus.
Deswegen schrieb ich ja auch „möglichst“. :rolleyes:
Die verschiedenen Stufen des Neidan oder der buddhistischen Richtungen beschreiben ja alle die „Analyse“ der „inneren Zeugen“ und das Voranschreiten zur Erkenntnis der „objektiven Wahrheit“, wohlwissend das man diese eben nicht objektiv erkennen kann (das Diamantsutra ist an dieser Stelle sehr zu empfehlen, oder das Lankavatara Sutra, wenn man es etwas komplizierter möchte).
In der inneren Landkarte wird Laozi ja auch nicht ohne Grund getragen...
* Silverback
11-04-2018, 08:47
Verstehe. :)
Zwischenfrage.
Was meint WuJi in dem Zusammenhang?
Ich weiß nicht ob es für die Mods zu sehr OT ist wenn wir das jetzt besprechen, aber ich gebe mal den Hinweis auf „gui“ die Vereinigungen der beiden Erdezeichen von Herz und Niere.
WuJi ist die Harmonie von Geist und Körper (Wesensnatur/Wahres-Selbst, das im Herzen wohnt und Lebenskraft/körperliche Form, die in den Nieren wohnt).
Beim WuJi geht es darum das Wahre-Selbst in sich zu erkennen (den goldenen Embryo zu entwickeln) und ihn in der materiellen Welt zu spüren (zunächst einmal im eigenen Körper).
Geistige Entwicklung und körperliche Übungen (u.a. zur Verbesserung der eigenen Wahrnehmung) gehen Hand in Hand. Das ist die Essenz (und Ziel) der taoistischen Lebenspflege.
Je mehr sich mein Wahres Selbst entwickelt und durch den materiellen Körper wirkt desto weiter schreite ich auf dem Weg zur Unsterblichkeit (i.S. der Erkenntnis der „universellen Wahrheit“, nicht der körperlichen Unsterblichkeit, zumindest im Neidan) voran.
Die Idee das „in einem Hirsekorn die ganze Welt enthalten ist“, zeigt dass sich das universelle Prinzip, das Dao, zu dem unser Wahres-Selbst den Kontakt kennt, in allem und jeden existiert.
Die, für die Taoisten der Neidan-Schule, logische Konsequenz war also, dieses Prinzip zunächst theoretisch zu benennen (in den Texten) und es dann im Hier-und-Jetzt zu erforschen. Was haben sie genommen? Den Körper, denn er ist immer und permanent um uns herum. Wenn ich versuche zu verstehen wie das Tao in meinem Körper wirkt, dann kann ich mich dem Tao annähern, so die Idee.
Was nimmt man im Körper, wenn man das Tao erforschen will? Den Wechsel. Was wechselt? Der Atem. Was noch? Muskelspannungen zwischen Agonisten und Antagonisten. Wo passiert das? Beim Atmen und Gehen.
Wenn ich das „Nichts“ verstehen will, dann muss ich das „Nicht-Nichts“ erforschen (ein zentrales Element im Lankavatara). In den Gegensätzen finde ich den Hinweis auf die Wahrheit.
Geistige Entwicklung und körperliche Übungen (u.a. zur Verbesserung der eigenen Wahrnehmung) gehen Hand in Hand. Das ist die Essenz (und Ziel) der taoistischen Lebenspflege.
Je mehr sich mein Wahres Selbst entwickelt und durch den materiellen Körper wirkt desto weiter schreite ich auf dem Weg zur Unsterblichkeit (i.S. der Erkenntnis der „universellen Wahrheit“, nicht der körperlichen Unsterblichkeit, zumindest im Neidan) voran.
Vielen Dank für die Erklärung. Dann lag ich ja nicht komplett daneben.
Wieso sollte das mehr OT als die meisten Posts in dem Thread sein?
Das ist doch eigentlich das Hauptziel (oder Endziel) der taoistischen (inneren) Schulen. Also das was am Ende rauskommen soll, so wie Nirwana in den buddhistischen.
Oder liege ich da falsch?
Das mit der Begrifflichkeit ist ja schon längst durch und ich habe angepasst. Zu dem was mich angestoßen hat, habe ich einen Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?170317-WT-als-IMA/page1) aus 2014 gefunden.
Auch da ändert sich gerade eben meine Ansicht zum Thema.
Liebe Grüße
DatOlli
Die Idee das „in einem Hirsekorn die ganze Welt enthalten ist“, zeigt dass sich das universelle Prinzip, das Dao, zu dem unser Wahres-Selbst den Kontakt kennt, in allem und jeden existiert.
Die, für die Taoisten der Neidan-Schule, logische Konsequenz war also, dieses Prinzip zunächst theoretisch zu benennen (in den Texten) und es dann im Hier-und-Jetzt zu erforschen. Was haben sie genommen? Den Körper, denn er ist immer und permanent um uns herum. Wenn ich versuche zu verstehen wie das Tao in meinem Körper wirkt, dann kann ich mich dem Tao annähern, so die Idee.
Was nimmt man im Körper, wenn man das Tao erforschen will? Den Wechsel. Was wechselt? Der Atem. Was noch? Muskelspannungen zwischen Agonisten und Antagonisten. Wo passiert das? Beim Atmen und Gehen.
Wenn ich das „Nichts“ verstehen will, dann muss ich das „Nicht-Nichts“ erforschen (ein zentrales Element im Lankavatara). In den Gegensätzen finde ich den Hinweis auf die Wahrheit.
Also ist die eine Idee, mal unzulässig versimpelt, den Makrokosmos im eigene Mikrokosmos abgebildet zu finden, so dass ich im Mikrokosmos den Makrokosmos erforschen kann.
Die andere wäre dann, etwas das ich nicht erkennen aus seinem Gegenstück zu schlussfolgern. Wenn hier ein Schatten ist, muss dort ein Licht sein? Deduktiv?
Oder eher die Annahme, dass alles seinen Gegensatz hervorbringt, über den es sich definiert? Wenn es hier Dunkel gibt, muss Hell existieren.
Liebe Grüße
DatOlli
Also ist die eine Idee, mal unzulässig versimpelt, den Makrokosmos im eigene Mikrokosmos abgebildet zu finden, so dass ich im Mikrokosmos den Makrokosmos erforschen kann.
Die andere wäre dann, etwas das ich nicht erkennen aus seinem Gegenstück zu schlussfolgern. Wenn hier ein Schatten ist, muss dort ein Licht sein? Deduktiv?
Oder eher die Annahme, dass alles seinen Gegensatz hervorbringt, über den es sich definiert? Wenn es hier Dunkel gibt, muss Hell existieren.
Könnte man alles so sagen :p
Das sind Deutungen.
Ach und noch was - man kann "das Dao" nicht "vollständig" erforschen und zu der universellen Wahrheit gelangen. Dafür ist die zu gross. Man kann sie nur auf sich wirken lassen, auf das was einen selbst betrifft. Das ist nur ein kleiner Ausschnitt.
Könnte man alles so sagen :p
Ich liebe dein non-deterministischen Aussagen. Grummel.
Ok, ich muss das "oder" streichen und geistig ein "und" hinbekommen.
Naja, hab ich wieder was zum dran arbeiten. - Danke, ich mag sowas ja.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ist es eigentlich relevant, um Bagua zu lernen, diese Art zu denken dauerhaft zu etablieren. Oder anders gefragt, kann ich Bagua lernen ohne Weisheit/Erleuchtung/Nirwana/u.s.w. erlangen zu wollen? Oder danach zu streben?
Das sind Deutungen.
Ach und noch was - man kann "das Dao" nicht "vollständig" erforschen und zu der universellen Wahrheit gelangen. Dafür ist die zu gross. Man kann sie nur auf sich wirken lassen, auf das was einen selbst betrifft. Das ist nur ein kleiner Ausschnitt.
So nach dem Motto; "Könnte ich weisen den Weg, es wäre nicht der ewige..." ?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ist es eigentlich relevant, um Bagua zu lernen, diese Art zu denken dauerhaft zu etablieren. Oder anders gefragt, kann ich Bagua lernen ohne Weisheit/Erleuchtung/Nirwana/u.s.w. erlangen zu wollen? Oder danach zu streben?
Sicher kannst Du Bagua-Zhang ohne all diese Theorie lernen!!!!
Es ist eine Kampfkunst.
Bagua hat zuerst einmal Techniken des bewaffneten und unbewaffneten Kampfes und körperliche Übungen um die Bewegungsqualität und das Bewegungsverständnis zu verbessern.
Wenn man übt, dann spielen irgendwelche theoretischen Betrachtungen absolut keine Rolle. Körperliche Übungen und Anwendungen. Fertig.
Sicher gibt es dahinter „Theorien des Wechselns“, etc. aber das Ziel ist doch nicht „Erleuchtung“ oder „ein besserer Mensch“ zu werden.
Man übt etwas mit einer Idee und versucht dadurch das dahinterliegende Prinzip zu verstehen.
„Spirituelles Vokabular“ wirst du bei uns dazu (im Training) nicht finden. Es gibt Leute, die sich damit beschäftigen, das ist aber deren Sache.
Oder, um es mal philosophisch auszudrücken, das Dao wirkt in allem. Man kann es nicht benennen und nicht beschreiben.
Das Üben alleine verändert den Übenden. Passiv. Je mehr man erzwingen will, desto weniger bringt es.
Mehr Dübeln, statt Grübeln, dann wächst das Haus von ganz alleine.
P.S.
Das Bild von unserer Startseite passt da ganz gut rein:
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/03/Old-In-New.jpg
Sicher kannst Du Bagua-Zhang ohne all diese Theorie lernen!!!!
Es ist eine Kampfkunst.
Bagua hat zuerst einmal Techniken des bewaffneten und unbewaffneten Kampfes und körperliche Übungen um die Bewegungsqualität und das Bewegungsverständnis zu verbessern.
Wenn man übt, dann spielen irgendwelche theoretischen Betrachtungen absolut keine Rolle. Körperliche Übungen und Anwendungen. Fertig.
Finde ich persönlich jetzt enorm beruhigend
Sicher gibt es dahinter „Theorien des Wechselns“, etc. aber das Ziel ist doch nicht „Erleuchtung“ oder „ein besserer Mensch“ zu werden.
Weisheit hat nix mit Gut und Böse tun. Ist schon klar. Die Frage ging mehr in die Richtung ob nur die spezifische Art zu denken, die Möglichkeit eröffnet die KK zu verstehen.
Man übt etwas mit einer Idee und versucht dadurch das dahinterliegende Prinzip zu verstehen.
„Spirituelles Vokabular“ wirst du bei uns dazu (im Training) nicht finden. Es gibt Leute, die sich damit beschäftigen, das ist aber deren Sache.
Stimmt, hab' ich nicht gefunden. Hat mich persönlich auch recht froh gemacht.
Oder, um es mal philosophisch auszudrücken, das Dao wirkt in allem. Man kann es nicht benennen und nicht beschreiben.
Das Üben alleine verändert den Übenden. Passiv. Je mehr man erzwingen will, desto weniger bringt es.
Mehr Dübeln, statt Grübeln, dann wächst das Haus von ganz alleine.
Sorry, den muss ich klauen. Der ist geil
P.S.
Das Bild von unserer Startseite passt da ganz gut rein:
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/03/Old-In-New.jpg
Die ganzen Bilder auf der Page gefallen mir übrigens ziemlich gut.
Ein Satz OT: Wegen deiner Page hat meine Frau jetzt nen Facebook-Zugang.
Liebe Grüße
DatOlli
Die ganzen Bilder auf der Page gefallen mir übrigens ziemlich gut.
Schön dass sie Dir aufgefallen sind.
Bilder sind, in meinen Augen, ein sehr mächtiges Tool. Sie transportieren Ideen, sie enthalten Symbolik. All das dient dazu kombinierte Erregungsmuster zu erschaffen und das betrachten solch einer Symbolik ruft diese Errgungsmuster wieder ab, festigt sie.
Ähnliches passiert mit Tönen, Klängen oder Handhaltungen (bzw. anderen äußeren Formen).
Kein Bild auf der Seite ist zufällig.
Früher gab es „Lehrsprüche“. die nichts anderes sind als verbale Bilder. Dazu kommt das das Chinesische selbst schon eine sehr „bilderreiche“ Sprache ist und die Schrift erst Recht.
Mit der Zeit sieht man Sprüche, Bilder, Zusammenstellungen immer wieder in einem neuen Licht.
Als ich vor knapp 25 Jahren das erste Mal das Neijing Tu gesehen habe, habe ich kein Wort verstanden. Heute sehe ich es mit ganz anderen Augen. Ähnlich mit dem „einfachen“ Yin Yang Symbol.
Ein Bild kann Emotionen auslösen, das tut es über Assoziationen. Die Assoziationen entstehen im Geist und werden durch mündliche Anweisungen gebildet, in dem sie an ein Gefühl gekoppelt werden.
Sehen, Hören, Fühlen, Riechen, Denken, Bewegen, alles gehört zusammen.
Nimm das Bild, das ich oben verlinkt habe.
Wenn du auf dieses Bild guckst und nicht die vorhergestellten Beiträge hier von mir gelesen hättest, dann würdest du es wahrscheinlich anders sehen als jetzt.
Das ist es was ich in dem Artikel über Kunst auf der HP geschrieben habe. Man muss es erklärt bekommen, dann kann man versuchen es zu verstehen und zu erleben. Ohne Erklärungen bleibt es evtl. „hübsch“ aber die wahre Tiefe erschließt sich einem wahrscheinlich nicht (siehe die Decke der Sixtinische Kapelle).
Die TCMA sind voll von Anspielungen und Symbolik, ohne jemanden der sie einem erklärt wird es schwer sie zu verstehen.
@Kanken
Ja, Bilder und Symbole sind mächtig. Habe mich ja lange mit (Auto-) Suggestion beschäftigt. Am Anfang natürlich mit verbalen Affirmationen. Allerdings kommt man Recht schnell an einen Punkt, wo sprachlich nicht mehr gedacht werden kann, einfach weil die kognitiven Fähigkeiten nicht mehr vorhanden sind.
Das war dann der Moment, wo Sprachbilder versagten und nur Bilder und Gefühle noch funktionieren.
Danke für die "" bei einfach. Ich hätte sonst wohl Depressionen bekommen ;--) .
Symbolik ist ja teilweise noch heftiger, die wirkt im entsprechenden kulturellen Rahmen direkt auf das Unbewusste, so am kognitiven. Bew. vorbei. Auch ohne Trancezustand.
Neubewertung. Das war nach unserem ersten Treffen wirklich krass. Das waren ja alles Sachen die ich im Prinzip wohl wusste. Allerdings waren die verschiedenen Themenbereiche nicht querverknüpft. In den zwei Wochen danach könnte ich dem Querverknüpfen quasi zuschauen.
Handwechsel und andere Trigger.
Auch wenn es keine Absicht war und wir nichts in der Richtung Gemach haben, habe ich mir ne tolle Suggestion mit nach Hause genommen. Meine linke Schulter hat mittlerweile fast volle Beweglichkeit.
Liebe Grüße
DatOlli
KK-Baghira
11-04-2018, 12:28
@kanken: Danke sehr für die Ausführungen und Bilder.
Zu einem habe ich eine Frage (ab Sommer kann ich dann wohl auch Münster mal umsetzen...) die mich seit gestern umtreibt - und meine befreundete Sinologieprofessorin und Qigong Lehrerin ist gerade nicht greifbar...
Daher: @ all (Sinologen und IMA-Leute vor):
Es geht um das Thema Yi (von meiner befreundeten Sinologieprofessorin gerne auch mit 'aufmerken' übersetzt) bzw. Idee & Bild - und gerade Bildausdrücke kommen bei Übersetzungen mit Vorstellungskraft auch vor (vgl. bspw. in U. Engelhardt/G. Hildenbrand/C. Zumfelde-Hüneburg (2014): Leitfaden Qigong, S. 28ff.):
Früher gab es „Lehrsprüche“. die nichts anderes sind als verbale Bilder. Dazu kommt das das Chinesische selbst schon eine sehr „bilderreiche“ Sprache ist und die Schrift erst Recht.
[...]
Sehen, Hören, Fühlen, Riechen, Denken, Bewegen, alles gehört zusammen.
Nun habe ich in einem Buch von Jane Geaney - "On the Epistemology of the Senses in Early Chinese Thought" - folgendes gelesen, was mich da etwas irritiert bzw. ich mich frage, ob da Unzweiheit aufscheinen könnte???
The chinese character yi 意 is frequently translated as 'idea,' [sic!] which in this context, might give the unfortunate impression of something like representative mental ideas [...]. Emphasis on the visual is belied by the aural element in the constitution of this character - 'tone' yin 音 over the 'heartmind' xin 心. Finaly, such an interpretation is also unlikely, because yi is not internal.
Yi 意 is better translated as 'intent' - in the sense of something external and manifest in movement. This is apparent because the Xunzi attributes 'intentionality' to a dance [...].
Thus, yi is not an internal mental picture at all. As in the orderly movement of the dance, yi is a manifest and measurable tending or movement. On these grounds, it seems that the senses' yiwu (intentional thing) refers to the direction of the senses movement or inclination in relation to things.
Kann da jemand - durchaus ja übungsbezogen - was weitergehendes zu sagen? ^^'''
Schöne Grüße
Baghira
Die gute Frau Geaney scheint sich mit der Neurobiologie der Bewegung nicht so wirklich gut auszukennen. Bewegung entsteht im Gehirn über Ideen, die halt mehr oder weniger komplex sind, es sei denn es ist eine völlig unbewußte Bewegung. Selbst der Vorsatz „Ich nehme mir jetzt das Glas dort“ ist eine „Idee“.
Yi ist die Idee, die im Herzen geboren wird. Dazu muss man aber berücksichtigen was „Herz“ in diesem Zusammenhang alles meint, da sind wir dann wieder bei der inneren Alchemie.
Wenn sie schreibt „Yi is not an internal mental picture at all“ kenne ich viele Leute die jetzt sehr laut auflachen würden.
Sie hätte Recht wenn sie sagt es sei „ein rein mentales Bild“.
Ich würde „Yi“ mit
„Idee, die ein Gefühl erzeugt, über das eine Bewegung entsteht“
übersetzen. Da ist es erst mal sekundär wie groß diese Bewegung im Außen ist.
In meinen Augen ist es eine mentale Idee die eine Reaktion des Körpers hervorruft. Beides würde aber zu „Yi“ dazugehören. Geist und Körper halt.
KK-Baghira
11-04-2018, 13:22
Vielen Dank :)
Benjamin hatte „Yi“ hier ja mal mit „Ton der aus dem Herzen kommt“ übersetzt, da sich das Schriftzeichen aus „Herz“ unten und „Ton“ oben zusammensetzt.
Ich fände als kurze und prägnante (weniger westliche) Bedeutung
„Manifestation des Wahren Selbst“
auch noch schön. Das wäre dann aber eine „philosophische“ freie Übersetzung im Sinne der inneren Alchemie.
Wichtig ist immer auch zu sehen das ein Begriff RELATIV zum anderen gesehen werden muss.
Bei „Xinyi“ wäre „Xin“ eher das Geistige und „Yi“ die körperliche Entsprechung.
Bei „XingYi“ steht „Xing“ für die körperliche Manifestation und „Yi“ für den mentalen Aspekt, der dieser körperlichen Form vorausgeht.
Beim ersten ist Yi mehr körperlich als Xin und beim zweiten ist es mehr geistig als Xing...
Pansapiens
12-04-2018, 05:11
Ich würde schon gerne glauben, das da jetzt das Qi fließt. Statt zu denken oh, da reizen Muskelkontraktionen einen Nerv oder oh, da habe ich meine propriozeptive Wahrnehmung aber schon schön geändert. - Aber leider gelingt mir das nicht wirklich. Gleiches gilt bei mir für die christliche Lehre (Auferstehung im Fleische und so). - Wäre schön das glauben zu können. - Netteres Leben eben.
Es gibt Leute, die können "Qi" fühlen in einer Art und Weise, wie es machen Beschreibungen entspricht.
Dass da "Muskelkontraktionen einen Nerv" reizen (was ist damit überhaupt gemeint?) hat Dir wahrscheinlich irgendjemand erzählt.
Das ist Denken.
Oder meinst Du tatsächlich zu fühlen, wie Deine Nerven arbeiten?
Dass da Nerven sind und wie die funktionieren hat man rausgefunden, indem man Leute aufgeschnitten hat und elektrische Spannungen an motorische Einheiten angelegt.
Dass da Qi fließt, war IMO die Beschreibung einer Erfahrung, die man auch heute noch machen kann, wenn man die entsprechenden Übungen durchführt.
Daraus schließe ich, dass diese Erfahrungen eher die Beschreibung durch einen "Energiefluss" nahelegen, als dass man daraus, ohne dass es einem einer gesagt hätte bzw. man selbst aufgeschnittene Leute betrachtet und entsprechende Versuche durchgeführt hätte, die Funktion des Nervensystems ableiten könnte.
Sonst sähe ja das Neijing Tu aus wie ein moderner Anatomieatlas.
Wobei die Frage bleibt, ob man aus einem modernen Anatomieatlas die Phänomene, die im Neijing Tu dargestellt sind, ableiten kann.
Ich verstehe nicht, warum Du, wenn Dir Deine Empfindungen nicht nahelegen, dass da was fließt, oder Kraftfelder wirken, Dir wünschst, daran glauben zu können und in wie fern Du Dir dadurch ein "netteres Leben" versprichst.
Bei Leuten, die an "Qi" glauben, kann ich verstehen, dass sie es auch gerne erfahren wollen.
Bei Leuten, die "Qi" erfahren, kann ich verstehen, dass sie dran glauben.
Aber was bringt ein Glaube an "Qi", wenn man es entweder nicht erfährt, oder die Erfahrung die Qi-Interpretation nicht nahelegen?
Es gibt Leute, die können "Qi" fühlen in einer Art und Weise, wie es machen Beschreibungen entspricht.
Dass da "Muskelkontraktionen einen Nerv" reizen (was ist damit überhaupt gemeint?) hat Dir wahrscheinlich irgendjemand erzählt.
Wenn du sagst, dass du "Qi fühlst" ist das auch "Denken". Und da kämst du auch nie drauf, wenn es diese Vorstellung nicht als Erklärungsmodell gäbe.
Aber ich reg mich hier jetzt nicht mehr auf!!! ICH NICHT!!!! :narf: :mad: :cussing: :narf: :mad: :cussing:
Es gibt Leute, die können "Qi" fühlen in einer Art und Weise, wie es machen Beschreibungen entspricht.
Das bezweifle ich nicht. Ich meinte aber nicht Leute, sondern mich selbst.
Dass da "Muskelkontraktionen einen Nerv" reizen (was ist damit überhaupt gemeint?) hat Dir wahrscheinlich irgendjemand erzählt.
Gemeint ist, dass falls ein Nerv gedehnt oder gedrückt wird sind die entstehenden Symptome im allgemeinen:
Die Empfindung von Hitze, Kälte, Kribbeln bis hin zur Taubheit. Die Symptome können auftreten durch Einklemmen in Gelenken, durch den Druck von Muskeln, Verspannungen etc.
Mir wahrscheinlich erzählt. Erinnert mich jetzt an Rumpelstielzchen (Scherz). Ne, ich bin nur medizinisch interessiert.
Das ist Denken.
Oder meinst Du tatsächlich zu fühlen, wie Deine Nerven arbeiten?
Dass da Nerven sind und wie die funktionieren hat man rausgefunden, indem man Leute aufgeschnitten hat und elektrische Spannungen an motorische Einheiten angelegt.
Dass da Qi fließt, war IMO die Beschreibung einer Erfahrung, die man auch heute noch machen kann, wenn man die entsprechenden Übungen durchführt.
Daraus schließe ich, dass diese Erfahrungen eher die Beschreibung durch einen "Energiefluss" nahelegen, als dass man daraus, ohne dass es einem einer gesagt hätte bzw. man selbst aufgeschnittene Leute betrachtet und entsprechende Versuche durchgeführt hätte, die Funktion des Nervensystems ableiten könnte.
Unter fühlen wie die Nerven arbeiten kann ich mir nichts konkretes vorstellen. Nerven leiten Impulse das ist normal und ich bezweifle dass man deren Tätigkeit wahrnehmen kann. Eventuell könnte man das bei einer Neuralgie so sehen, aber das ist es auch eher die Über-Tätigkeit/Empfindlichkeit.
Sonst sähe ja das Neijing Tu aus wie ein moderner Anatomieatlas.
Wobei die Frage bleibt, ob man aus einem modernen Anatomieatlas die Phänomene, die im Neijing Tu dargestellt sind, ableiten kann.
Hatten wir doch schon, dass man Qi als Platzhalter für Vorgänge oder Wirkkräfte betrachten kann, die damals einfach nicht bekannt waren. Das ich das Qi-Modell sehr ansprechend finde habe ich, glaube ich jedenfalls, schon öfters erwähnt. Finde ich völlig i.O.
Ich verstehe nicht, warum Du, wenn Dir Deine Empfindungen nicht nahelegen, dass da was fließt, oder Kraftfelder wirken, Dir wünschst, daran glauben zu können und in wie fern Du Dir dadurch ein "netteres Leben" versprichst.
Das Modell gefällt mir. Schöner wäre es, könnte ich dies für die objektive Realität halten (also daran glauben). Leider steht mir da mein "Wissen" und meine Ratio im Weg. Was nicht bedeutet, ich könnte nicht mit der Vorstellung arbeiten. Das ist wie mit dem Glauben an Gott oder Götter, dieser kann ein Leben enorm bereichern. Meins leider nicht. Die Ratio halt.
Bei Leuten, die an "Qi" glauben, kann ich verstehen, dass sie es auch gerne erfahren wollen.
Bei Leuten, die "Qi" erfahren, kann ich verstehen, dass sie dran glauben.
Aber was bringt ein Glaube an "Qi", wenn man es entweder nicht erfährt, oder die Erfahrung die Qi-Interpretation nicht nahelegen?
Hmm, finde ich eigentlich den interessantesten Abschnitt. Wenn man es nicht erfährt, bringt es auch nichts.
Wenn die Erfahrung die Interpretation nicht nahelegt...
Ok, sofern ich mich innerhalb des Qi-Modells bewege, dann versuche ich die Aussagen dieses Modells in meine Realität und Sprache zu übertragen.
Wenn dann so etwas nach einem halben Jahr TC auftritt, ist dies wohl kaum dass, was mit "Qi im Rücken sammeln" gemeint ist. Das ist einfach zu schnell.
Also ist der nächste Schritt zu schauen, wie dieser Effekt nun auftreten kann, ohne das Qi-Modell zu bemühen. Da sind wir dann bei dem "gereizten" Nerv...
Du könntest jetzt damit argumentieren, dass sich meine Haltung bereits so schnell geändert hat, dass damit eine Voraussetzung geschaffen wurde und das Kribbeln den "richtigen" Weg andeutet.
Aber auch da bin ich wieder bei "zu schnell".
Hoffentlich habe ich mich jetzt besser und damit verständlicher ausgedrückt.
Liebe Grüße
DatOlli
Guten Morgen,
möchte kurz anknüpfen an die letzten Beiträge, dass/ob man “Chi“ im Körper fühlen kann.
Vorweg...es scheint ja zwischen manchen gerade ein Konsenz zu entstehen, dass man das Wort Chi evtl als Platzhalter für bestimmte Wahrnehmungen/Gefühle im Körper nimmt, ohne diese wissenschaftlich komplett erklären zu wollen...finde ich einen guten Ansatz.
Und in diesem Zusammenhang von mir nur ein paar Punkte des “Chi“ Wahrnehmens in meinem eigenen Körper
1. Es sind während der Jahre des Praktizierens von Taichi und Qigong eben Wahrnehmungen/Gefühle im Körper entstanden, die ich zuvor während keiner anderen sportlichen oder körperlichen Aktivität hatte.
Na klar beginnt das mit dem berühmten “Kribbeln am Sack“ (danke Kanken für diesen g e i l e n Spruch :D ) bzw in den Händen. Aber es geht ja weiter....sei es es wird heiß im Unterbauch oder dass man das Gefühl hat, man würde von innen nach außen heiß geduscht oder dass es heiß in bestimmten Körperteilen prickelt und zwar völlig anders als bei jeder Art von Sport, sei es, dass man das Gefühl hat, dass sich die Fußsohlen tatsächlich öffnen und man förmlich spürt, wie man bzw etwas des Körpers in den Boden sinkt (völlig ohne jede bewusste Vorstellung dass es so sein soll, es geschieht einfach, dieses Gefühl!), sei es, dass man das Gefühl hat, dass sich eine Welle von den Fußsohlen her kommend über Beine in den Körper hinein ausbreitet, sei es dass die Hände gefühlt innerlich anschwellen, sei es, dass sich ein recht starkes Stromgefühl im gesamten Körper ausbreitet oder die Fingerspitzen “bitschen“ als ob man wogegen fasst und sich etwas statisch entlädt, obwohl man gerade lediglich steht oder die Form läuft und ubd und...
All dies und noch viel mehr (stellt sich wie viele länger Praktizierenden ja sowieso wissen, nicht alles auf einmal, sondern mit der Zeit ein und manches hört auch wieder auf) habe ich begonnen zu erleben bzw erlebe ich erst seit ich Taichi/Qigong begann zu praktizieren. Und die Änderung der Wahrnehmungen/Gefühle im Köper hören nicht auf, es geht immer weiter mit unterschiedlichen Sachen, die da geschehen. Und manches überträgt sich dann in den Alltag.
Z.B. die Antennen für Gefahrensituationen...da stellt sich bei mir sofort das starke Stromgefühl im ganzen Körper ein. So wie sonst z.B. bei bestimmten Übungen während des Stehens oder der Form usw. Und 100 Beispiele mehr...
Jedenfalls, all das Beschriebene ist ausschließlich durch das Praktizieren von Taichi/Qigong entstanden. Auch hat es nichts mit Muskel Kater, Verletzungen Schwitzen bei Sport oder sonst was zu tun, diese Wahrnehmungen/Gefühle sind anders.
Das Beschriebene resultiert aus der Praxis von Taichi und Qigong...so what, warum all dies dann nicht dann mit einem Namen bezeichnen nennen wir es KaS (für Kribbeln am Sack) oder einfach Chi...
Dann braucht man gar nicht drüber streiten ob es das gibt, denn jeder weiß, welche Art der Gefühle/Wahrnehmungen man meint.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Wie man das nennt was da zu fliessen scheint ist völlig egal. Am besten benutzt man da keinen vorbelasteten Begriff, sondern beschäftigt sich mit der Praxis. Bis auf eine Ausnahme sind alle Übungen die sich damit beschäftigen körperlich, selbst den geistigen Zustand dafür muss ich nicht "herstellen" (wobei der wichtig ist). Wenn man den noch nicht kennt wird das auch schwierig. Wenn ich die Haltung annehme ist der gleich da, und oft auch wenn ich aus dem Haus gehe. Es ist ungemein entscheidend, dass man sich nicht haarklein irgendwas zurechtlegt was da "bestimmt" wirkt, wie, und so weiter, weil jede Abweichung davon in der Realität zu Konflikten führt. Bei Ma Jiangbao konnte man ein Anschwellen der Finger beobachten wenn er eine langsame Form gemacht hat, das war also nicht (nur) "elektrisch" sondern tatsächlich mit Flüssigkeit verbunden die so stark in die Finger strömt dass sie sich dort staut weil sie so schnell nicht wegkommt.
Selbst die Geist-Körper-Feedback-Übungen sind erstmal körperlich, die werfe ich an indem ich bestimmte Prozeduren ausführe. Auf den Horizont sehen, in bestimmter Weise auf eine Wand, ich mache was mit den Fingern. Übungen wie die innere Flamme ansehen kommen erst später, oder wenn einer dabei ist der weiss was er tut. Ich habe durchaus mit sowas gleich am Anfang begonnen, da war aber ein absoluter Experte sowohl in der Praxis als auch im Verständnis dabei. Wenn der sagt (oder gestikuliert) mach die Augen zu und greife da in diesen hellen Punkt, dann "hilft" der dabei nach dass das passiert was soll. Dass da vermutlich bestimmte Hirnareale mit anderen wieder verbunden werden die gestört sind wird nicht reichen, wenn das nur Worte sind. Ohne diese Hilfe wäre ich aus dem schlimmen Zustand aber nie wieder so einfach rausgekommen.
All dies und noch viel mehr (stellt sich wie viele länger Praktizierenden ja sowieso wissen, nicht alles auf einmal, sondern mit der Zeit ein und manches hört auch wieder auf) habe ich begonnen zu erleben bzw erlebe ich erst seit ich Taichi/Qigong begann zu praktizieren. Und die Änderung der Wahrnehmungen/Gefühle im Köper hören nicht auf, es geht immer weiter mit unterschiedlichen Sachen, die da geschehen. Und manches überträgt sich dann in den Alltag.
Z.B. die Antennen für Gefahrensituationen...da stellt sich bei mir sofort das starke Stromgefühl im ganzen Körper ein. So wie sonst z.B. bei bestimmten Übungen während des Stehens oder der Form usw. Und 100 Beispiele mehr...
:halbyeaha
@Pilger
Danke für deine Beschreibung. Solche Effekte oder Phänomene würden mir sagen, das ich auf dem "richtigen" Weg bin.
Das kann man zwar auch physiologisch erklären, ändert aber nichts daran, dass sich Körper und Geist in die gewünschte Richtung entwickeln.
Das ist anders, zumindest aus meiner Sicht, als das was ich bisher erlebt habe.
Bin mir gerade nicht sicher ob das verständlich war. Das von dir Beschriebene kann ich als gewünschten Entwicklungseffekt egal nach welchem Modell betrachten. Das von mir beschriebene ist für mich eher ein "ordinäres Kribbeln am Sack".
Klingt beim selber lesen total Widersprüchlich. Ist es vermutlich auch. Sollte ich das jemals griffiger oder sinnvoller rüberbringen können, setz ich nen neuen Faden auf.
Nochmal danke und
Liebe Grüße
DatOlli
@Pilger
Danke für deine Beschreibung. Solche Effekte oder Phänomene würden mir sagen, das ich auf dem "richtigen" Weg bin.
Das kann man zwar auch physiologisch erklären, ändert aber nichts daran, dass sich Körper und Geist in die gewünschte Richtung entwickeln.
Das ist anders, zumindest aus meiner Sicht, als das was ich bisher erlebt habe.
Bin mir gerade nicht sicher ob das verständlich war. Das von dir Beschriebene kann ich als gewünschten Entwicklungseffekt egal nach welchem Modell betrachten. Das von mir beschriebene ist für mich eher ein "ordinäres Kribbeln am Sack".
Klingt beim selber lesen total Widersprüchlich. Ist es vermutlich auch. Sollte ich das jemals griffiger oder sinnvoller rüberbringen können, setz ich nen neuen Faden auf.
Nochmal danke und
Liebe Grüße
DatOlliMoin DatOlli,
das ist das Ding mit den eigenen Erfahrungen...keine Beschreibung kann es zu 100% verständlich für jemand anderen ausdrücken...aber immerhin kann es die Richtung zeigen.
Hilfreicher wird es dann tatsächlich Hand to hand...
Ich unterrichte z.B im ganz kleinen Rahmen. Und wenn ich dann eine Übung zeige, die mir ja bereits durch meinen Lehrer gezeigt wurde, bei der sich für diese Übung bestimmte spezifische “innere“ also im Körper spürbare Gefühle/Wahrnehmungen einstellen und diese Übung dafür bekannt ist, dann wird sich dies früher oder später bei korrekter Ausführung auch bei demjenigen zeigen, dem ich sie beibringe.
Daher ist hand to hand oder heart to heart natürlich sehr viel konkreter, als wenn wir hier im Allgemeinen schreiben, was sich so alles an Gefühlen/Wahrnehmungen einstellen kann.
Meine “Liste“ sollte denn auch nichts abschließendes oder allgemein gültiges sein, sondern einfach eine beispielhafte Aufzählung um zu zeigen, was man so alles als Chi bezeichnen KÖNNTE wenn man es denn WOLLTE ;)
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Meine “Liste“ sollte denn auch nichts abschließendes oder allgemein gültiges sein, sondern einfach eine beispielhafte Aufzählung um zu zeigen, was man so alles als Chi bezeichnen KÖNNTE wenn man es denn WOLLTE ;)
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Könnte ich mir bei dir auch nicht vorstellen. Also dass du dich und deine Erfahrung/Meinung als die einzig wahre und vollständige vorgibst.
Liebe Grüße
DatOlli
So, nu guckt euch an, was dabei rauskommt! :narf:
So, nu guckt euch an, was dabei rauskommt! :narf:
Aber unbedingt. Vor allem die Übertragung interessiert mich ja brennend :ironie:
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
12-04-2018, 09:47
So, nu guckt euch an, was dabei rauskommt! :narf:
rauskommen KANN!:-§
Dass es da viiiiel bullshit bzw. Eso-Zeug gibt, wurde (auch von Praktizierenden) schon oft genug beklagt.
Na und? was beweist das jetzt?
Grüße
Münsterländer
rauskommen KANN!:-§
Dass es da viiiiel bullshit bzw. Eso-Zeug gibt, wurde (auch von Praktizierenden) schon oft genug beklagt.
Na und? was beweist das jetzt?
Grüße
Münsterländer
Nichts?
Ging wohl eher darum ein bisschen zu scherzen als was zu beweisen (glaube ich jedenfalls).
Liebe Grüße
DatOlli
rauskommen KANN!:-§
Dass es da viiiiel bullshit bzw. Eso-Zeug gibt, wurde (auch von Praktizierenden) schon oft genug beklagt.
Na und? was beweist das jetzt?
Grüße
Münsterländer
Das zeigt, in welche Richtung es (fast) zwangsläufig geht, wenn man die Verwendung der Begriffe unkritisch handhabt u. so tut, als ginge es hier um nachgewiesene Größen! Und was mich außerdem erschreckt, dass dieser Unsinn nun auch im DKV Einzug hält!
In der Taiji-Szene kommt ein bissel Grund rein durch die Push-hands-Treffen und Wettkämpfe, im Karate-Verband wird jetzt Qi übertragen.
Ein kleines Beispiel für diese spezielle Art von Gefühlen, die bestimmte Übungen auslösen:
Mein 18'jähriger Sohn macht Parkour mit sehr vielen Akrobatik Elementen, z.b. Rückwärtssalto mit voller Schraube und son Zeugs halt...und das alles (leider) auch auf knallhartem Boden wie Beton usw.
Jedenfalls bleibt es nicht aus, dass er da manchmal Knieprobleme hat.
Er fragte neulich (mehr ironisch, wie die Kerle halt oft so sind) ob ich ihm nicht mal eine meiner “tollen Qi Gong Übungen“ zeigen könnte, die seinem leichten Schmerz im Knie helfen würde...(ok, ich brauche hier niemandem erklären, dass es da nicht die eine Übung gibt und lieber schonender trainieren und blablabla...hilft bei ihm eh derzeit nix, nur höher und geliler zählt :D ...) also zeigte ich ihm eine für Füße und Knie wohltuende Kaimen-Qigong Übung (ein ganz sanft dehnendes Qigong) und ließ ihn diese einfach machen. Als er fertig war, die Übung dauert nur ca 3 Minuten, grinste er auf Nachfrage, ob er irgendwas merke und sagte “Boah, ich habe voll die heißen Fußsohlen bekommen und die Wärme spüre ich innen im Fuß und bis in die Knie. Das hab ich so noch nie gehabt. Fühlt sich voll gut an.“
Was immer da also im Körper geschah (er spürte im Übrigen genau DEN Effekt, der bei dieser Übung bekannt ist) er kannte es weder durch Sport noch sonst was, obwohl er auch regelmäßig dehnt.
Ein interessantes Beispiel finde ich, um aufzuzeigen, dass auch ganz unbeeinflusste Menschen diese “spezielle“ Wahrnehmung vom “Qi“ im Qi Gong haben können ;)
LG Pilger
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Münsterländer
12-04-2018, 10:19
Nichts?
Ging wohl eher darum ein bisschen zu scherzen als was zu beweisen (glaube ich jedenfalls).
Liebe Grüße
DatOlli
Als Scherz wars gut:D
in dem Fall hab ich nüscht gesagt.
Aber da bin ich mir halt nicht sicher, siehe Folgepost
Grüße
Münsterländer
Ein kleines Beispiel für diese spezielle Art von Gefühlen
...
Ein interessantes Beispiel finde ich, um aufzuzeigen, dass auch ganz unbeeinflusste Menschen diese “spezielle“ Wahrnehmung vom “Qi“ im Qi Gong haben können ;)
LG Pilger
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Sowas meinte ich mit gewünschter Effekt und es ist physiologisch nachvollziehbar. Solche Phänomene und Effekte kann ich problemlos annehmen.
Ursache und Wirkung sind in beiden Modellen nachvollziehbar. Darauf lässt sich aufbauen bzw. damit arbeiten.
Liebe Grüße
DatOlli
Als Scherz wars gut:D
in dem Fall hab ich nüscht gesagt.
Aber da bin ich mir halt nicht sicher, siehe Folgepost
Grüße
Münsterländer
Dann war's hoffentlich ein Scherz und ein Aufhänger. Mir egal, ich musste grinsen, also nehm' ich's als Scherz.
Liebe Grüße
DatOlli
Huangshan
12-04-2018, 11:24
Ein interessantes Beispiel finde ich, um aufzuzeigen, dass auch ganz unbeeinflusste Menschen diese “spezielle“ Wahrnehmung vom “Qi“ im Qi Gong haben können
Wer zuviel erwartet und nachdenkt der verkrampft,öffnet.... sich nicht.
Man kann auch Formen bewusst langsam laufen und es stellen sich auch diese spezielle Wahrnehmungen ein.
Wer zuviel erwartet und nachdenkt der verkrampft,öffnet.... sich nicht.
Man kann auch Formen bewusst langsam laufen und es stellen sich auch diese spezielle Wahrnehmungen ein.Hmmm, ich formuliere es gern auch anders herum...wer entspannt, unbedarft und ohne Erwartungen an so was ran geht, spürt mehr als jemand der unbedingt was spüren will.
Und die Formen muss man nicht betont langsam laufen, um gewisse “Flüsse“ im Körper deutlich wahrzunehmen. Das geht, zumindest bei mir und manchen die ich kenne, auch wenn man sie in etwas schnellerer Geschwindigkeit läuft...aber das ist ja relativ.
Was für den einen sehr langsam ist, mag für den anderen vielleicht schon schnell sein ;)
Allerdings verändert sich das Gespürte bei mir mit zunehmender Geschwindigkeit. Aber es hört dadurch nicht auf. Es sei denn ich bin nicht bei der Sache.
LG Pilger
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Huangshan
12-04-2018, 15:49
ich formuliere es gern auch anders herum...wer entspannt, unbedarft und ohne Erwartungen an so was ran geht, spürt mehr als jemand der unbedingt was spüren will.
So kann man es auch ausdrücken.;)
Was für den einen sehr langsam ist, mag für den anderen vielleicht schon schnell sein
Es gibt Leute die Formen laufen als würden sie sonst den Bus verpassen .(Form runterleiern)
Wenn ich eine Form schnell und verkrampft laufe dann kann ich sicher nur den Wind spüren.:p
Gruss
Huangshan
Das Langsame dient nicht dazu mehr Zeit zu haben zu "spüren", sondern wenn man es richtig macht und ein gewisser Rest von Natürlichkeit noch vorhanden ist löst das physiologisch diesen Effekt aus wenn er noch nicht läuft. Läuft das eine gewisse Zeit, bekommt man ihn auch wenn man etwas schneller bewegt, bis zu einem gewissen Grad. Wobei es eigentlich später ja völlig egal ist, da habe ich den Effekt ja auch wenn ich Leuten mit Maximalgeschwindigkeit in die Fr.... haue. Das extrem langsame Bewegen ist eine physiologische Methode, das ständige "oh ich muss spüüüüüüren" ist entweder Unsinn oder eine Fehlübersetzung des Wuji-Zustandes den man dabei braucht und/oder bekommt. Das fühlt sich natürlich so an als würde man intensiv den Raum spüren, hören, mehr da sein ohne zu denken. Ich muss nicht spüren, ich muss machen, und dabei empfindet man etwas. Da ich schon ahne dass demnächst wieder das "nein man muss jede Zelle einzeln ... erforschen ... in die hintersten Winkel ..." habe ich schon gar keine Lust mehr noch was zu schreiben.
Das Langsame dient nicht dazu mehr Zeit zu haben zu "spüren", sondern wenn man es richtig macht und ein gewisser Rest von Natürlichkeit noch vorhanden ist löst das physiologisch diesen Effekt aus wenn er noch nicht läuft. Läuft das eine gewisse Zeit, bekommt man ihn auch wenn man etwas schneller bewegt, bis zu einem gewissen Grad. Wobei es eigentlich später ja völlig egal ist, da habe ich den Effekt ja auch wenn ich Leuten mit Maximalgeschwindigkeit in die Fr.... haue. Das extrem langsame Bewegen ist eine physiologische Methode, das ständige "oh ich muss spüüüüüüren" ist entweder Unsinn oder eine Fehlübersetzung des Wuji-Zustandes den man dabei braucht und/oder bekommt. Das fühlt sich natürlich so an als würde man intensiv den Raum spüren, hören, mehr da sein ohne zu denken. Ich muss nicht spüren, ich muss machen, und dabei empfindet man etwas. Da ich schon ahne dass demnächst wieder das "nein man muss jede Zelle einzeln ... erforschen ... in die hintersten Winkel ..." habe ich schon gar keine Lust mehr noch was zu schreiben.Wunderbar ausgedrückt! :)
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Qi spielt in meinem Training auch keine Rolle.
Hier mal ein schöner Artikel zum Begriff „Internal Martial Arts“:
https://nysanda.wordpress.com/2016/03/23/a-concise-and-troubling-history-of-the-term-internal-nei-jia/
Hier mal ein schöner Artikel zum Begriff „Internal Martial Arts“:
https://nysanda.wordpress.com/2016/03/23/a-concise-and-troubling-history-of-the-term-internal-nei-jia/
Danke, jetzt muss ich kein Buch mehr verleihen. Das ist kürzer.
Peter Lorge war genannt, David Ross ist auch interessant. Zielt in eine ähnliche Richtung.
Mir ging es eigentlich eher darum wie der Begriff zur Zeit besetzt ist.
Interessant finde ich, dass der Begriff mittlerweile viel breiter (als nur die "großen Drei") geworden ist, und diese Ansicht
“In reality” the weak was actually STRONGER and BETTER than the “external” who appeared strong.
mittlerweile bei den "inneren" ( meine die, welche sich als solche betrachten) stark verbreitet ist, aber auch in den “äußeren“ Anklang findet. - Ist vielleicht eine menschliche Grundsehnsucht, dass das schwache das starke besiegt.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
30-06-2018, 14:04
...Ist vielleicht eine menschliche Grundsehnsucht, dass das schwache das starke besiegt.
Zumindest ist wohl eine "menschliche Grundsehnsucht", Dinge zu kategorisieren - und damit (vermeintliche) Gemeinsamkeiten (bzw. eben auch Abgrenzungen) herzustellen/ anzunehmen.
Zumindest ist wohl eine "menschliche Grundsehnsucht", Dinge zu kategorisieren - und damit (vermeintliche) Gemeinsamkeiten (bzw. eben auch Abgrenzungen) herzustellen/ anzunehmen.
Bisschen finster, aber vermutlich nur zu wahr.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
30-06-2018, 17:51
diese Ansicht
mittlerweile bei den "inneren" ( meine die, welche sich als solche betrachten) stark verbreitet ist, aber auch in den “äußeren“ Anklang findet. - Ist vielleicht eine menschliche Grundsehnsucht, dass das schwache das starke besiegt.
Dass Schwaches das Starke besiegt
und Weiches das Harte besiegt,
weiß jedermann auf Erden,
aber niemand vermag danach zu handeln.
Dass Schwaches das Starke besiegt
und Weiches das Harte besiegt,
weiß jedermann auf Erden,
aber niemand vermag danach zu handeln.
Jo, da kann ich nicht wiedersprechen.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
30-06-2018, 21:27
Bisschen finster, aber vermutlich nur zu wahr.
Ist durchaus nicht finster gemeint; nur neutral.
Aus der Streßforschung ist das z.B. bekannt - und in einem Kommunikationsmodell wird das noch feiner unterteilt in sogenannte "Metaprogramme".
Ich glaube, das kategorisieren ist ein ursprüngliches "menschliches Bioprogramm", das im Original eine Schutzfunktion hat(te) - mal mehr, mal weniger ausgeprägt (naja und wie mit allen Dingen, s gibt halt welche, die's übertreiben :) ).
Ist durchaus nicht finster gemeint; nur neutral.
Aus der Streßforschung ist das z.B. bekannt - und in einem Kommunikationsmodell wird das noch feiner unterteilt in sogenannte "Metaprogramme".
Ich glaube, das kategorisieren ist ein ursprüngliches "menschliches Bioprogramm", das im Original eine Schutzfunktion hat(te) - mal mehr, mal weniger ausgeprägt (naja und wie mit allen Dingen, s gibt halt welche, die's übertreiben :) ).
Naja hilft auch bei der Mustererkennung. Worin wir Menschen doch schon recht fit sind. Vielleicht geht das ja "Hand in Hand".
Liebe Grüße
DatOlli
Mein Eindruck ist, dass das obige Daodejing-Zitat heute mehr im Kontext mit Judo und Aikido verortet wird, zum Teil auch dem WT (da wird ja gerne die Geschichte bemüht, dass eine Frau der Gründer sei und Frau sich damit gegen die bösen Männer wehren kann). Im Judo würde ich es zum Teil passend finden, insofern als die Erfahrung als leichterer (und evtl auch schwächerer) deutlich größere und schwerere Leute mit Technik werfen zu können, das Zitat natürlich untermauert (wobei das letztlich im Sinne von "Technik kann über plumpe Kraft siegen" für wohl alle KK gilt). Und beim Aikido geistert halt die Idee in den Köpfen der Laien rum, "die Kraft des Angreifers gegen ihn zu verwenden, ohne ihn zu verletzen".
Würde ich vom Thema der IMA aber eigentlich nochmal abgrenzen.
Mein Eindruck ist, dass das obige Daodejing-Zitat heute mehr im Kontext mit Judo und Aikido verortet wird, zum Teil auch dem WT (da wird ja gerne die Geschichte bemüht, dass eine Frau der Gründer sei und Frau sich damit gegen die bösen Männer wehren kann). Im Judo würde ich es zum Teil passend finden, insofern als die Erfahrung als leichterer (und evtl auch schwächerer) deutlich größere und schwerere Leute mit Technik werfen zu können, das Zitat natürlich untermauert (wobei das letztlich im Sinne von "Technik kann über plumpe Kraft siegen" für wohl alle KK gilt). Und beim Aikido geistert halt die Idee in den Köpfen der Laien rum, "die Kraft des Angreifers gegen ihn zu verwenden, ohne ihn zu verletzen".
Würde ich vom Thema der IMA aber eigentlich nochmal abgrenzen.
Hast Du recht, habe mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen. Das trifft eigentlich auf extrem viele KK's / KS' s zu.
Allerdings habe ich bisher noch nicht erleben dürfen,wie das Schwache über das Stärkere siegt (von Errosion mal abgesehen).
Will sagen, alles was ich bisher erlebt habe ist, daß Stärke gg. Schwäche eingesetzt wird. Sei es z. B. ein längerer Hebelweg oder ein höherer Anteil an Gewicht ( oder auch beschleunigter Masse) der gegen eine geringere Kraft gesetzt wird.
Harte Techniken (im Sinne von Atemi) sammeln sehr viel mehr Kraft (aus Ganzkörperbewegungen oder Muskelketten) als z.B. ein untrainierter Schlag aus der Arm- / Brustmuskulatur.
Bei den "Inneren" hat sich das für mich bisher angefühlt, als würde aus überlegener Struktur heraus eine Schwäche in der gegnerischen Struktur angegriffen. Das gleiche sehe ich im Judo und Aikido.
In den Bereichen, wo ich früher unterwegs war, wurde Technik und Präzision genutzt, um mehr Power zu entwickeln als der Gegner / Partner.
Noch ein paar Beispiele. Höhere Reichweite gegen kürzere, schneller gegen langsamer, Auflösen des Rooting um mit überlegener Struktur arbeiten zu können und so weiter.
Ich habe letzte Woche noch jemanden (habe immer noch nicht gefragt ob ich da Namen nennen darf) aus dem ima- Subforum getroffen, mit überlegener, Masse, Kraft, Struktur und Rooting (und bestimmt noch mehr überlegen Eigenschaften, die aber im Kontext jetzt nicht so wichtig sind).
Der hat mit mir ganz lieb und freundlich "gerangelt" (ohne Takedowns, nur ein bisschen Ansetzen von Griffen).
Ich kam mir vor wie ein kleines Kind.
Das ist mein Problem mit dieser Ansicht. Nicht daß man nicht versuchen sollte in diese Richtung zu gehen. Allerdings verstehe ich das als ein unerreichbares Ideal.
Noch anders, in den "ema's", die ich bisher kennen lernen durfte, war das Ideal soviel technische Expertise und Präzision aufzubauen, dass Muskelkraft nur noch geringgradig relevant ist, in der Zwischenzeit kompensierte man mit Muskelkraft (Ablenkung, Speed oder whatever - also wieder mit überlegenen Attributen - mit dem Stärkeren eben). Außerdem war bewusst, dass das Ideal nicht endgültig erreichbar ist. Das andere worüber man sich im klaren war ist, daß bei sonst gleichen Fähigkeiten ( unter Ausschluss von Zufall und Psychologie) die besseren Attribute siegen.
Dazu gibt es vmtl. noch ganz andere (und bestimmt auch legitime) Ansichten, aber so habe ich das jedenfalls erlebt.
So, genug OT von mir.
Liebe Grüße
DatOlli
@Olli
Sehe ich weitgehend ähnlich.
Ich habe ja auch bewusst geschrieben was ich glaube, wie dieser Spruch "von den Laien" verstanden wird. Denn klar - was siegreich ist, ist ja irgendwie immer das Stärkere (auch wenn der Sieg vielleicht nicht von Dauer ist, oder es zu Beginn der Auseinandersetzung für das Schwächere gehalten wurde). Ich denke man darf diesen Spruch nicht ganz wörtlich nehmen, jedenfalls wüsste ich auch nicht, wie das gehen soll. Ich verstehe das so, dass vermeintlich nachteilige Positionen oder schwächere Gruppen, Personen, Einstellungen etc. sich durchaus auch behaupten können.
Aber sowohl mit Blick auf IMA als auch mit Blick auf verschiedene kämpferische Szenarien muss da meiner Meinung nach vieles sehr genau unterschieden werden, um nicht vorschnelle, zu weitreichende oder pauschale Aussagen zu treffen.
@Olli
Sehe ich weitgehend ähnlich.
Ich habe ja auch bewusst geschrieben was ich glaube, wie dieser Spruch "von den Laien" verstanden wird. ...
...
Aber sowohl mit Blick auf IMA als auch mit Blick auf verschiedene kämpferische Szenarien muss da meiner Meinung nach vieles sehr genau unterschieden werden, um nicht vorschnelle, zu weitreichende oder pauschale Aussagen zu treffen.
So hatte ich dich auch verstanden. Ich wollte das "nur mal loswerden". Mir begegnet das nämlich in "wörtlichen Auffassung" einmal pro Woche. Da muss ich mir dann jedes mal "auf die Zunge beißen". Der Harmonie geschuldet.
Hier konnte ich mich jetzt gerade mal, auch wenn's eigentlich OT ist, ein wenig Freikot***n. Tat gut.
Liebe Grüße
DatOlli
Hier konnte ich mich jetzt gerade mal, auch wenn's eigentlich OT ist, ein wenig Freikot***n. Tat gut.
:wuerg:
Was raus muss, muss raus :-)
Dass Schwaches das Starke besiegt
und Weiches das Harte besiegt,
weiß jedermann auf Erden,
aber niemand vermag danach zu handeln.
Wo Schwäche ist, ist Härte
Wo Härte ist, ist Schwäche
Es geht um die Gegensätze (und die sind immer und überall...)
Man muss gezeigt bekommen was Stärke und Schwäche bedeuten, man muss es fühlen. Wenn man es zuerst fühlt, dann kann man es erkennen wenn man darüber liest...
43326
Pansapiens
01-07-2018, 10:10
Mein Eindruck ist, dass das obige Daodejing-Zitat heute mehr im Kontext mit Judo und Aikido verortet wird, zum Teil auch dem WT (da wird ja gerne die Geschichte bemüht, dass eine Frau der Gründer sei und Frau sich damit gegen die bösen Männer wehren kann). Im Judo würde ich es zum Teil passend finden, insofern als die Erfahrung als leichterer (und evtl auch schwächerer) deutlich größere und schwerere Leute mit Technik werfen zu können, das Zitat natürlich untermauert (wobei das letztlich im Sinne von "Technik kann über plumpe Kraft siegen" für wohl alle KK gilt). Und beim Aikido geistert halt die Idee in den Köpfen der Laien rum, "die Kraft des Angreifers gegen ihn zu verwenden, ohne ihn zu verletzen".
Würde ich vom Thema der IMA aber eigentlich nochmal abgrenzen.
In dem von kanken geposteten Artikel geht es IMO nicht darum, dass das tatsächlich Schwache über das tatsächlich Starke siegt, sondern darum, dass es eine innere Stärke gäbe, die man von außen nicht sieht.
Furthermore, consider the concept of “internal”, the man who appears weak but with “internal power” is actually stronger than the muscled barbarian. This contrasted the apparently weak China, compared to the apparently strong steppe warriors of the Manchu. “In reality” the weak was actually STRONGER and BETTER than the “external” who appeared strong.
[Hervorhebungen von mir]
Also nicht "keine Kraft", sondern "verborgene Kraft", die sich nicht offensichtlich durch große Muskeln ausdrückt.
Allerdings wird auch im Kontext der sogg. "IMA" z.B. von Cheng Man-ch'ing, der zwar kein Linienhalter des Yangstils war, aber dennoch das Taiji außerhalb Chinas beeinflusste, berichtet, dass er irgendwann tatsächlich zu schwach war, eine Bowlingkugel zu heben, aber dennoch seine Gegner dominieren konnte.
(während Ueshiba auch tatsächliche große Körperkraft nachgesagt wird) und auch im Chenstil gibt es Leute, die von einer "Stärke" sprechen, die nicht einer "realen Kraft" entspricht, die man mittels eines mechanischen Kraftmessers messen könnte (im Gegensatz zu der inneren Kraft oder Jin, von der Klaus spricht).
Hier "empty force" genannt, die Fähigkeit, der gegnerischen Kraft keinen Ansatzpunkt zu geben:
https://www.youtube.com/watch?v=cwJzU-U3Ld4
In dem von kanken geposteten Artikel geht es IMO nicht darum, dass das tatsächlich Schwache über das tatsächlich Starke siegt, sondern darum, dass es eine innere Stärke gäbe, die man von außen nicht sieht.
Furthermore, consider the concept of “internal”, the man who appears weak but with “internal power” is actually stronger than the muscled barbarian. This contrasted the apparently weak China, compared to the apparently strong steppe warriors of the Manchu. “In reality” the weak was actually STRONGER and BETTER than the “external” who appeared strong.
Also nicht "keine Kraft", sondern "verborgene Kraft", die sich nicht offensichtlich durch große Muskeln ausdrückt.
Ja, dann sind wir uns ja mal alle einig, oder?
Pansapiens
01-07-2018, 10:19
Ja, dann sind wir uns ja mal alle einig, oder?
hast Du den Rest auch gelesen?
hast Du den Rest auch gelesen?
Ja, ich denke dass seine Antwort darauf basiert. Aber dass kann nur Julian beantworten.
Liebe Grüße
DatOlli
hast Du den Rest auch gelesen?
Glaube schon? Wo widersprechen wir uns?
@Pansapiens
Übst du eine KK/KS? Oder ist dein Schwerpunkt eher Lebensführung und Selbstkultivierung?
Das verändert die Perspektive enorm. Ich meine das explizit nicht als besser oder schlechter, sondern einfach als "anders".
Liebe Grüße
DatOlli
(während Ueshiba auch tatsächliche große Körperkraft nachgesagt wird)
Wobei er selbst immer gesagt hat, er sei nicht sehr stark, aber er kenne halt das Geheimnis des Aiki, und jemanden mit einem Finger festzunageln, bräuchte dann auch mal 20 Jahre Übung...
Also die Körperkraft hatte er schon, das war aber nun mal seine Veranlagung.
Die viel größeren und sehr kräftigen Navy Soldaten konnte er dann aber erst dominieren, nachdem Takeda ihm dann die entsprechenden Sachen gezeigt, und mit ihm trainiert hat.
Pansapiens
01-07-2018, 11:38
Glaube schon? Wo widersprechen wir uns?
Ich weiß nicht, ob wir uns widersprechen, allerdings beleuchtet der zweite Absatz meines Beitrags einen anderen Aspekt , als der erste, von Dir zitierte und bringt Beispiele dafür, dass die Ansicht, dass körperlich tatsächlich schwache Menschen, auch körperlich tatsächlich starke Menschen dominieren können, auch in der "IMA"-Szene vertreten ist.
Wenn Du natürlich jegliche Art von Überlegenheit, die zum "Sieg" führt, als "Stärke" definierst, z.B. auch die Fähigkeit, nicht greifbar zu sein, dann besiegt freilich das Starke per Definitionem immer das Schwache.
Im Daodejing wird, neben Neugeborenen und jungen Pflanzen, Wasser als Parade-Beispiel für "Weichheit" und "Schwäche" angeführt: .
Auf der ganzen Welt
gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser.
Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt,
kommt nichts ihm gleich.
Es kann durch nichts verändert werden.
Wer schon mal einen Bauchplatscher vom aus einiger Höhe gemacht hat, oder versucht, der Strömung eines relativ seichten aber schnell fließenden Gewässers zu widerstehen, wird das mit "weich" und "hart" eventuell anders sehen...
Das ist natürlich die Übersetzung von Richard Wilhelm und ich bin keiner von denen, die behaupten, das Daodejing verstanden zu haben.
Pansapiens
01-07-2018, 11:47
Wobei er selbst immer gesagt hat, er sei nicht sehr stark, aber er kenne halt das Geheimnis des Aiki, und jemanden mit einem Finger festzunageln, bräuchte dann auch mal 20 Jahre Übung...
Also die Körperkraft hatte er schon, das war aber nun mal seine Veranlagung.
Mir wurde von einem erfahrenen Aikidoka die Anekdote berichtet, dass Ueshiba Schüler bat, in seinen Garten oder sonstwo, einen schweren Stein zu versetzen und als diese sich dann abmühten, diesen relativ mühelos bewegte.
Und irgendwo habe ich die Geschichte gelesen, dass er mit dem Speer schwere Reissäcke wegfluppte
Dies steht im Kontrast zu der in dem von mir geposteten Video berichteten Anekdote über Hong Junsheng, der sich von einem kräftigen Schüler einen schweren Stein hertragen ließ, dann aber selbst unfähig war, diesen auch nur ein wenig zu versetzen.
Auf der einen Seite eine Kraft, die sich auch an toten Gegenständen zeigt
Auf der anderen Seite eine "Kraft", die durch Interaktion mit lebendigen Menschen entsteht.
Die viel größeren und sehr kräftigen Navy Soldaten konnte er dann aber erst dominieren, nachdem Takeda ihm dann die entsprechenden Sachen gezeigt, und mit ihm trainiert hat.
US-Navy?
Also nach WWII?
Daher auch die Definition über die Heilige Dreifaltigkeit:
- eigene Körperkraft, Balance, Struktur, Reaktivität, Natürlichkeit -> viel hilft viel
- Manipulation anderer Leute
- Anbindung an eigene, intuitive Ressourcen
Das wirkt alles zusammen, und wird bei jedem verschieden etabliert. Ich kann auch mit totaler Konzentration auf Manipulation (eventuell, wenn man extremst gut ist) stärkere Leute hindern mir mit ihren Händen weh zu tun. Aber sobald ich irgendwo runterfalle, oder mir was auf den Kopf fällt, ist Ende. Und bei anderen eben nicht, die nehmen dann auch den Einschlag von nem Auto und haben weniger Verletzung als Leute die sowas nicht haben. Ist mir das wichtig ? Ja. Ist es anderen wichtig ? Ist deren Sache. Momentan interessiert mich aber eher ob ich Leuten irgendwie helfen kann die unverschuldet Probleme haben, als Leuten die mit Anlauf gegen die Wand springen.
Hallo in die Runde,
bei der Kraft, z.B. schwere Dinge relativ mühelos heben zu können, kommt es ein wenig darauf an, welche der IMA-Methoden man vorwiegend oder ausschließlich übt UND was man vorher gemacht hat!
Wenn man z.B. mit Taijiquan beginnt, vorher aber nie z.B. ernsthaft eine Grapplingsportart oder ordentliche Kontaktsportart betrieben hat und /oder z.B. nie auf dem Bau, auf dem Feld oder im Sport regelmäßig schwere Lasten bewegt hat und dann beginnt, "lediglich" Formen (korrekt) zu laufen, dazugehörige Qigongübungen macht, dehnt und steht (auch korrekt natürlich vorausgesetzt), entwickeln sich definitiv ganz gute Skills...aber mit denen stößt man dann bei körperlich überlegenen Menschen doch sehr schnell an seine Grenzen! Da macht sich dann höheres Körpergewicht usw schnell bemerkbar.
Wenn man aber z.B. jahrelang Judo gemacht hat und auch schwere Gewichte bewegt hat und dann mit dem gleichen IMA Training beginnt, dauert es zwar evtl länger, entsprechende Skills zu erwerben als bei dem, der vorher nie körperlich geackert hat (weil es länger dauert, den Körper um zu trainieren)...jedoch, wenn sich die Skills dann mal wenigstens zum Teil einstellen, ist die Kraft und evtl auch zu gewissen Teilen Masse, die man sich vorher über Jahre erworben hat, definitiv von Vorteil. Dann arbeitet nämlich äußere Power und innere Skills wunderbar zusammen. Und DANN ist es durchaus möglich, auch deutlich schwerere Gegner das ein oder andere Mal auf den Boden zu schicken :)
Grüße Pilger
Royce Gracie 2
01-07-2018, 13:30
Hallo in die Runde,
bei der Kraft, z.B. schwere Dinge relativ mühelos heben zu können, kommt es ein wenig darauf an, welche der IMA-Methoden man vorwiegend oder ausschließlich übt UND was man vorher gemacht hat!
Wenn man z.B. mit Taijiquan beginnt, vorher aber nie z.B. ernsthaft eine Grapplingsportart oder ordentliche Kontaktsportart betrieben hat und /oder z.B. nie auf dem Bau, auf dem Feld oder im Sport regelmäßig schwere Lasten bewegt hat und dann beginnt, "lediglich" Formen (korrekt) zu laufen, dazugehörige Qigongübungen macht, dehnt und steht (auch korrekt natürlich vorausgesetzt), entwickeln sich definitiv ganz gute Skills...aber mit denen stößt man dann bei körperlich überlegenen Menschen doch sehr schnell an seine Grenzen! Da macht sich dann höheres Körpergewicht usw schnell bemerkbar.
Wenn man aber z.B. jahrelang Judo gemacht hat und auch schwere Gewichte bewegt hat und dann mit dem gleichen IMA Training beginnt, dauert es zwar evtl länger, entsprechende Skills zu erwerben als bei dem, der vorher nie körperlich geackert hat (weil es länger dauert, den Körper um zu trainieren)...jedoch, wenn sich die Skills dann mal wenigstens zum Teil einstellen, ist die Kraft und evtl auch zu gewissen Teilen Masse, die man sich vorher über Jahre erworben hat, definitiv von Vorteil. Dann arbeitet nämlich äußere Power und innere Skills wunderbar zusammen. Und DANN ist es durchaus möglich, auch deutlich schwerere Gegner das ein oder andere Mal auf den Boden zu schicken :)
Grüße Pilger
Das kann jeder Ringer und fast jeder MMAler das braucht einfach nur gute Struktur und Technik...
Ein 70kg Mensch sollte ohne jedes Problem einen 100KG mensch mit nem Double Leg ausheben können.
Wenn man das nicht kann .. oder als was besonderes hinstellt, was nur mittels irgendwelchen Spezialtrainings möglich ist, hat man offensichtlich keine Ahnung.
Ein Mensch der keine Takedowndefence trainiert hat, hat keine Chance gegen einen Ringer/MMaler stehen zu bleiben egal ob er 100 oder 120kg wiegt.
Schwere Dinge Mühelos heben ?
Mit der Richtigen Körperstruktur sind 100KG hochheben eben nichts schweres.
Das könnten die meisten Menschen nach 2 Wochen intensivem Ringertraining
Bin ganz bei dir. Habe jahrelang Judo trainiert und gepumpt mit recht guten Kraftwerten bei nur ca 75 kg Körpergewicht bei 1,71. Alles wie du sagst, ich hatte gute Struktur und Technik und Dampf. Und konnte mich gegen schwerere größere Menschen behaupten.
Mit meinem letzten Satz, den du hervorgehoben hast meinte ich, dass es eben DANN, wenn man solche Dinge wie Ringen, Judo usw VOR dem Taiji betrieben hat, möglich ist, auch schwerere Brocken auf die Matte zu schicken. Jemand der vorher nicht körperlich geackert hat, kann das meist (nach meiner Erfahrung) eben nicht.
Allerdings, und das kann ich mittlerweile für mich so beurteilen, kam bei mir durch das IMA Training eben ein Grad an Mühelosigkeit und Leichtigkeit hinzu, den ich vorher in dem Maße definitiv nicht hatte. Es verändert so einiges im Körper. Die Power die man hat, lässt sich noch besser einsetzen als vorher.
Grüße
Pilger
PS: Aber hey, was weiß ich schon, ich bin ja mittlerweile steinalt und mache nur noch daoistische Selbstkultivierung :biglaugh:
Ich weiß nicht, ob wir uns widersprechen, allerdings beleuchtet der zweite Absatz meines Beitrags einen anderen Aspekt , als der erste, von Dir zitierte und bringt Beispiele dafür, dass die Ansicht, dass körperlich tatsächlich schwache Menschen, auch körperlich tatsächlich starke Menschen dominieren können, auch in der "IMA"-Szene vertreten ist.
Ah, jetzt. Du meinst speziell die Zheng Manqing-Anekdote, dass er keine Bowling-Kugel heben gekonnt haben soll? Gut, das würde ich natürlich für eine Übertreibung halten. Der Rest ist wie schon im vorherigen Teil - gute Trainingsmethoden können es ermöglichen, ohne dicke Muckis schwerere Leute/Leute mit dicken Muckis auf eine bestimmte Weise zu dominieren. Das wäre dann das was ich meinte, vermeintlich schwächer, aber eben nicht wirklich (und die kultivierte Kraft ist ja letztlich auch hart erarbeitet).
T. Stoeppler
01-07-2018, 15:45
Typisches IMA Training hilft natürlich enorm, eine Muskulatur "schlau" zu machen. Auch bei ordentlichen Ringern/Grapplern die schon von Hause aus eine hohe Bewegungsintelligenz haben, kann man da oft noch optimieren. Mittelfristig fühlen sich die so trainierten Leute dann irgendwie schwerer an als sonst und scheinen auch weniger Kraft gebrauchen zu müssen. Irgendwann ist natürlich Ende - jemand, der einen Mix von Kraft und Geschick wie z.B. Alexander Karelin hat ist da eher Endstufe ;)
Gruss, Thomas
US-Navy?
Also nach WWII?
Nein, das waren japanische Offiziere die mit ihm in Ayabe trainierten, Anfang der 20er Jahre.
Royce Gracie 2
02-07-2018, 13:26
Typisches IMA Training hilft natürlich enorm, eine Muskulatur "schlau" zu machen. Auch bei ordentlichen Ringern/Grapplern die schon von Hause aus eine hohe Bewegungsintelligenz haben, kann man da oft noch optimieren. Mittelfristig fühlen sich die so trainierten Leute dann irgendwie schwerer an als sonst und scheinen auch weniger Kraft gebrauchen zu müssen. Irgendwann ist natürlich Ende - jemand, der einen Mix von Kraft und Geschick wie z.B. Alexander Karelin hat ist da eher Endstufe ;)
Gruss, Thomas
Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?
Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus
Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?
Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus
Die Frage ist : machen sie es BEWUSST , mit konkretem Ziel und konkreter Methode. .....hinsichtlich der In den IMA bevorzugter Struktur und Bewegungsqualitäten ?
Da würde ich sagen , Nein.
Aber INTUITIV , erarbeiten sich bestimmt einige gute bis sehr gute innere Qualiäten.
Irgendwo und irgendwann muss das Ganze ja auch mal entstanden sein, und das kann ja wohl nur IN dem Menschen geschehen sein , egal welcher Nationalität.
Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus
Jeder, der auf Bewegungsoptimierung angewiesen ist tut das.
Die Methoden der CMA sind da keine Ausnahme, sie sind halt nur sehr alt und man muss nicht immer das Rad neu erfinden.
Wenn die früher mit bis zu 30kg Extragepäck gekämpft haben (ich meine, hey, das ging um Leben und Tod), dann haben die sich sehr wohl mit Bewegungsoptimierung auseinander gesetzt.
4,5m lange Speere, die mit Spitze fast 5kg wogen müssen in einer Rüstung erst einmal bewegt werden...
Nicht jeder Soldat war früher Bauer und musste den Job machen. Es gab auch da Profis und die haben sich auch schlaue Gedanken drüber gemacht, auch wenn sie nicht wußte warum es funktioniert (nach westlichem Verständnis), für die zählte nur DAS es funktioniert. Erklärt haben sie es sich halt mit ihrem soziokulturellen Kontext (wenn sie es sich überhaupt erklärt haben...).
Die Didaktik und Methoden sind, so wie ich sie lerne und mit meinem westlichen Verständnis von Anatomie, Physiologie, Psychologie und Lerntheorien bewerte, ziemlich ausgereift (gelinde ausgedrückt).
Es ist nicht ohne Grund eine „Kunst“ (jedenfalls wenn man mal die „Wehrdienstleistenden“ außer vor läßt und die Profis nimmt)...
Pansapiens
03-07-2018, 06:11
Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?
Da müsste man einen guten (welches Niveau ist das?) Boxer, Ringer oder MMAler fragen, der schon mal das gemacht hat, was "wir" als IMA Training bezeichnen.
(Dabei ergibt sich natürlich die Schwierigkeit, dass es darüber keine Einigkeit zu geben scheint, siehe auch Thema dieses Threads.)
Der kraken war ja meines Wissens schon mal bei kanken.
Hat der hinterher gesagt, das wäre nix neues, sondern das, was er eh schon automatisch macht hat?
Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus
wie wird das konkret umgesetzt?
Münsterländer
03-07-2018, 07:27
[...]
Der kraken war ja meines Wissens schon mal bei kanken.
Hat der hinterher gesagt, das wäre nix neues, sondern das, was er eh schon automatisch macht hat?
[...]
Moin,
ich habe den Kraken noch nicht persönlich kennengelernt, aber aus ein paar Posts auf seiner Facebookseite und einem kurzen Austausch per PM habe ich den Eindruck gewonnen, dass er das Gezeigte durchaus als Bereicherung für das eigene Training gesehen hat.
Inwieweit er aus seinem eigenen Training heraus möglicherweise schon in eine ähnliche Richtung unterwegs war bzw. ist, kann ich nicht sagen.
Aber, so wie ich das verstanden habe, kann man natürlich auch durch andere Trainingswege unter Umständen ähnliche Qualitäten entwickeln
Nur die Methode in den CMA ist eben sehr durchdacht und strukturiert.
Grüße
Münsterländer
Nur die Methode in den CMA ist eben sehr durchdacht und strukturiert.
Das Problem ist aber dass das Wissen um die Methode eben nicht mehr weit verbreitet ist. Nimm das Bagua-zhang:
8 Handhaltungen
8 Handtechniken
8 Richtungen
8 Wechsel (eigentlich 3, aber das variiert)
8 Räume
Das ist die Basis. Wie viele Leute können jetzt aber erklären wie sie zusammenhängen?
WORAN kann man diese Zusammenhänge erkennen?
Wie nutzt man die Zusammenhänge?
Was hat Yi damit zu tun?
Wozu dient das Kreislaufen?
Wieso Stehen?
Wie trainiere ich FREIES Kämpfen?
Wer kennt denn überhaupt die waffenlosen Anwendungen? Wer die mit Schwert? Wer die mit Säbel?
Wer kennt die SpeerANWENDUNGEN?
Wieso ist der Speer der „König der Waffen“?
Was hat es mit den Hooks auf sich?
Wie lassen sich die Basisprinzipien in all dem wiederfinden und anwenden?
Wie komme ich durch all das zum bewaffneten freien Kampf?
Geht doch mal in eine beliebige Baguagruppe und fragt nach diesen Dingen. Vor allem nach dem FREIEN Kämpfen.
Was meint Ihr wie viele Gruppen werdet ihr finden in denen ihr ein freies Randori auf der Matte machen könntet?
Dazu kann man auch in eine Tai Chi oder XingYi Gruppe gehen, oder TongBei, oder Baji oder etc....
Erzählt wird immer viel, das was zählt ist doch aber „Show me on the mat“. Wenn ich viel weiß, aber nix von der Theorie auf die Matte bringe, dann ist es egal was ich weiß!
Wenn das auf der Matte nicht der Theorie entspricht, sondern aussieht wie Kickboxen, dann stimmt auch etwas nicht.
Die Praxis muss die Theorie wiederspiegeln!
Genau daran kränkeln die TCMA. Viele haben „Theorien“ aber nur sehr wenige können diese Theorien auf der Matte mit Leben füllen. Die TCMA sind BEWAFFNETE Künste, die geübt wurden um im Kampf auf Leben und Tod mit Schwert, Schild und Speer zu funktionieren. Wenn jemand behauptet TCMA zu üben muss er genau DAS abliefern, zumindest wenn er unterrichten will und behauptet sein System verstanden zu haben. Zumindest im bewaffneten freien Sparring mit Schutzausrüstung.
Die Jungs haben sich doch nicht früher auf dem Feld getroffen und wer die schönste Form laufen konnte hat gewonnen...
XingYi hat diese Theorien und Prinzipien, Tai Chi, Baji, Tongbei, Wing Chun, Mantis, etc.
Das ist nichts was auch nur im Ansatz „IMA“ wäre. Es gibt kein „IMA“. Es gibt die chinesischen Methoden des Kämpfens.
Körpertraining, mentales Training, Anwendungstraining, Bewegungsoptimierung alles ist in den TCMA da (egal welcher Stil), wenn man sie RICHTIG lernt.
Meiner Meinung nach kränkelt es daran dass vieles „theoretisch“ gekonnt wird (so wie man es sich vorstellt) aber nur sehr wenig „praktisches“ dabei rauskommt.
Theoretisch gibt es keinen großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, praktisch jedoch schon...
Wer das, was er theoretisch kann nicht im freien Kampf umsetzt , der sollte zumindest nicht KAMPFkunst unterrichten...
Es ist scheiß egal was irgendwelche Leute früher, oder irgendwelche „Großmeister“ (angeblich) können. Es zählt einzig und allein das, was der eigene Lehrer kann oder was ich kann (wenn ich unterrichte).
Kann ich das nicht sollte man die Klappe zu irgendwelchen „Theorien“ halten. Zu Theorien kann man sich äußern wenn man sie praktisch umsetzen kann, denn dann hat man sie erst verstanden.
Die Frage ist : machen nicht alle guten Boxer,Ringer,MMAler automatisch viel von dem , was ihr als IMA Training bezeichnet ?
Also in sich reinhören und Körperstruktur zu optimieren versuchen ist in allen 3 oben aufgeführten Disziplinen absolut wichtig und macht einen wesentlichen Teil des Fortgeschrittenen Trainings aus
Das ist deswegen noch keine IMA. Wirkliche IMA Leute haben hoch entwickeltes Pengjing. Boxer und Ringer und MMAler haben entweder Muscle Level Pengjing auf hohem Niveau oder haben bereits Bone Level Pengjing entwickelt. In beiden Fällen ist die Qualität einer jeden Kraft die sie einsetzen eine äussere. Erst ab Qi Level Pengjing verdient eine IMA auch als IMA bezeichnet zu werden. Die Entwicklung des Penjings ist leider heute in den wenigsten Schulen mehr ein Thema. Wenn Sie auf Muscle Level Pengjing Stufe andere zusammenfalten können, brauchen sie sich ja nicht weiter entwickeln.
Erst ab Qi Level Pengjing verdient eine IMA auch als IMA bezeichnet zu werden.
Stimmt. Ham Boxer und Ringer nich.
Wenn Sie auf Muscle Level Pengjing Stufe andere zusammenfalten können, brauchen sie sich ja nicht weiter entwickeln.
In welchen Bezügen kann man beobachten, was passiert, wenn Qi-Level noch obendrauf kommt? Für alle Formen des Wettkampfes scheint das schonmal keine Rolle zu spielen.
Wenn Sie auf Muscle Level Pengjing Stufe andere zusammenfalten können, brauchen sie sich ja nicht weiter entwickeln.
Spricht aber sehr für dieses Pengjing weil es kämpferisch Anwendungs bezogen erscheint und sich auch gegen gut ausgebildete Gegner einsetzen lässt während man Qi Pengjing hauptsächlich in Demos gegen Schüler sieht.
Stimmt. Ham Boxer und Ringer nich.
In welchen Bezügen kann man beobachten, was passiert, wenn Qi-Level noch obendrauf kommt? Für alle Formen des Wettkampfes scheint das schonmal keine Rolle zu spielen.
Wenn der Grossteil der Leute Penjing auf Muskelebene entwickelt haben, braucht es auch nicht mehr, um gegen diese bestehen zu koennen. Hier ist dann relevant, wie die Muskeln ausgebildet sind und wie man sie im Kampf einsetzen kann. Insofern ja, spielt es keine Rolle.
Im Qi-Level Pengjing kommt nichts dazu, die Qualitaet der Kraft aendert sich.
Im Qi-Level Pengjing kommt nichts dazu, die Qualitaet der Kraft aendert sich.
Das erkennt man woran?
...wie wird das konkret umgesetzt?
Bei "echtem Interesse" könntest Du dir die älteren Post's des Users Trinculo durchlesen oder ihn freundlich fragen.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
03-07-2018, 12:50
Bei "echtem Interesse" könntest Du dir die älteren Post's des Users Trinculo durchlesen oder ihn freundlich fragen.
Ich dachte, Trinculo hat Second Course Yiquan nach Timo Heikkilä geübt?
War der auch "guter" Boxer, Ringer oder MMAler?
Oder hast Du die Frage nicht verstanden?
Wie auch immer, ist Trinculo zu meinem Bedauern hier nicht mehr aktiv.
War einer der wenigen, der Bildung und Diskussionskultur hatte....
Wieso meinst Du eigentlich, mir wiederholt Ratschläge erteilen zu müssen, wen ich fragen, was ich lesen oder wen ich besuchen solle?
War einer der wenigen, der Bildung und Diskussionskultur hatte....
Wieso meinst Du eigentlich, mir wiederholt Ratschläge erteilen zu müssen, wen ich fragen, was ich lesen oder wen ich besuchen solle?
Ne, meine ich nicht zu müssen. War eher nett gemeint.
In dem speziellen Fall, weil er dir da die entsprechenden Informationen, als Mischung aus Erfahrung und Wissen hätte geben können. Bei Narexis übrigens aus dem gleichen Grund.
Achso, im Forum "nicht aktiv", bedeutet nicht tot, oder "aus der Welt".
Gruß
DatOlli
PS.: Manch einer hat auch keine Lust mehr hier zu schreiben, sondern antwortet bei manchen Sachen nur noch via PN bzw. im persönlichen Gespräch. Bezog sich übrigens nicht auf die oben genannten.
Royce Gracie 2
03-07-2018, 13:07
Da müsste man einen guten (welches Niveau ist das?) Boxer, Ringer oder MMAler fragen, der schon mal das gemacht hat, was "wir" als IMA Training bezeichnen.
(Dabei ergibt sich natürlich die Schwierigkeit, dass es darüber keine Einigkeit zu geben scheint, siehe auch Thema dieses Threads.)
Der kraken war ja meines Wissens schon mal bei kanken.
Hat der hinterher gesagt, das wäre nix neues, sondern das, was er eh schon automatisch macht hat?
wie wird das konkret umgesetzt?
Komm doch mal im August in Meine MMA Schule (Nähe Nürnberg und mach ein paar Trainings mit ?)
Dann siehst du wie das konkret umgesetzt wird.
Ich gebe nur das weiter , was ich selbst von guten Boxern,MMaler und Ringern gelernt habe als ich noch MMA Kämpfer war.
Und wenn du dann auch noch mir was von deiner Ansicht von IMA Trainingsmethoden zeigen könntest , wäre das ein guter Austausch.
Einladung gilt natürlich auch für alle anderen IMAler die kein MMA Background haben aber an einem Austausch interessiert sind.
Und zu Kraken.. ich war immer mal wieder im Austausch mit ihm bezüglich unserer Ansichten was Kämpfen angeht und wir hatten über all die Jahre bisher 100% Einigkeit in allen Punkten.
PS: fast 100% aller Leute sind überrascht , dass MMA viel viel technischer ist als sie Anfangs dachten.
MMA hat 0 mit einfach draufhauen zu tun.
MMA ist vielmehr die "Wissenschaft" von der Richtigen Bewegungslehre um maximal austeilen zu können.
Technik , Technik und nochmal Technik
Pansapiens
03-07-2018, 19:27
Ne, meine ich nicht zu müssen. War eher nett gemeint.
gib Dir keine Mühe, ich hab Dich durchschaut ;)
In dem speziellen Fall, weil er dir da die entsprechenden Informationen, als Mischung aus Erfahrung und Wissen hätte geben können. Bei Narexis übrigens aus dem gleichen Grund.
Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen....
gib Dir keine Mühe, ich hab Dich durchschaut ;)
Dann ist ja gut.
mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen....
Tut es, aus meiner Perspektive haben die Leute ' ne Menge Wissen und Praxis, jedenfalls mehr als ich.
Da das ja aus deiner Perspektive anders ist, entschuldige bitte meinen Versuch nett zu sein, auf dich einzugehen und dir, aus meiner Sicht, Experten zu empfehlen, kommt nicht wieder vor.
Gruß
DatOlli
Circle Defense
03-07-2018, 20:27
Wie auch immer, ist Trinculo zu meinem Bedauern hier nicht mehr aktiv.
War einer der wenigen, der Bildung und Diskussionskultur hatte....
Ja, früher wars schön hier, da durften wir noch ganz ungezwungen über IMAs schreiben, ohne gleich von Bullies bedroht zu werden. :boxing::ups:
Ja, die gute alte Zeit... damals, als Karate noch besser als Bagua war :biglaugh:
Ja, früher wars schön hier, da durften wir noch ganz ungezwungen über IMAs schreiben, ohne gleich von Bullies bedroht zu werden. :boxing::ups:
Ja, die gute alte Zeit... damals, als Karate noch besser als Bagua war :biglaugh:
Magst du mehr erzählen? Ich bin jetzt schwer neugierig.
Die Einladung von Royce Gracie 2 schien mir ernsthaft und freundlich gemeint. Bin ich jetzt irgendwie naiv und sollte aufhören Einladungen zu folgen?
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
03-07-2018, 21:12
kommt nicht wieder vor.
:halbyeaha
Komm doch mal im August in Meine MMA Schule (Nähe Nürnberg und mach ein paar Trainings mit ?)
Dann siehst du wie das konkret umgesetzt wird.
ich hatte ja gehofft, Du könntest das hier kurz skizzieren....
MMA ist vielmehr die "Wissenschaft" von der Richtigen Bewegungslehre um maximal austeilen zu können.
Technik , Technik und nochmal Technik
o.k.
Und bei diesem Techniktraining horcht man in sich hinein, versucht jede unnötige Spannung aufzulösen und jederzeit die optimale Körperstruktur zu behalten?
So detailliert, dass man die Bewegungen erst mal sehr langsam macht?
So detailliert, dass man die Bewegungen erst mal sehr langsam macht?
Gibt durchaus Trainer die das so machen lassen.
Und bei diesem Techniktraining horcht man in sich hinein, versucht jede unnötige Spannung aufzulösen und jederzeit die optimale Körperstruktur zu behalten?
So detailliert, dass man die Bewegungen erst mal sehr langsam macht?
Auf gar keinen Fall, wozu sollte eine fassende und greifende KK/KS in die gegnerische Struktur hineinfühlen wollen und die gegnerische Kraftrichtungen erkennen wollen? Strategisch vorgehen, oder gar Bewegungsabläufe im Hebelbereich in Slow-Motion machen und dabei in die eigene Struktur hineinfühlen? Und überhaupt, warum sollte sich ein(e) KK/KS damit beschäftigen antagonistische Spannung zu reduzieren.
Ist ja völlig abwegig.
:ironie:
Grüße
DatOlli
Circle Defense
03-07-2018, 21:42
Magst du mehr erzählen? Ich bin jetzt schwer neugierig.
Die Einladung von Royce Gracie 2 schien mir ernsthaft und freundlich gemeint. Bin ich jetzt irgendwie naiv und sollte aufhören Einladungen zu folgen?
Liebe Grüße
DatOlli
:confused: Es ging weder um dich noch um Royce Gracie 2. Und ob du naiv bist, weiß ich nicht, ich kenne dich ja nicht.
Auf gar keinen Fall, wozu sollte eine fassende und greifende KK/KS in die gegnerische Struktur hineinfühlen wollen und die gegnerische Kraftrichtungen erkennen wollen? Strategisch vorgehen, oder gar Bewegungsabläufe im Hebelbereich in Slow-Motion machen und dabei in die eigene Struktur hineinfühlen? Und überhaupt, warum sollte sich ein(e) KK/KS damit beschäftigen antagonistische Spannung zu reduzieren.
Ist ja völlig abwegig.
:ironie:
Grüße
DatOlli
Na gut, wenn man hier so mitliest könnte man wirklich glauben die Chinesen wären die einzigen die jemals auf die Idee gekommen wären.
Pansapiens
03-07-2018, 21:50
-
Royce Gracie 2
04-07-2018, 01:21
:halbyeaha
ich hatte ja gehofft, Du könntest das hier kurz skizzieren....
o.k.
Und bei diesem Techniktraining horcht man in sich hinein, versucht jede unnötige Spannung aufzulösen und jederzeit die optimale Körperstruktur zu behalten?
So detailliert, dass man die Bewegungen erst mal sehr langsam macht?
Das trifft es eigl. sogar exakt zu 100%
da brauch ich dass dann ja eigl nicht mehr weiter skizzieren , denn
genau so wird das bei uns vor allem im Anfängerbereich gemacht und so habe ich es auch im MMA, im Boxen und im BJJ gelernt .
Ergänzen kann man vielleicht , dass gleichwertig noch das Fühlen von" im Gleichgewicht sein" / "Balance haben" eine ebenso bedeutende Rolle spielt.
Bei talentierten Schülern muss man das nur kurz ansprechen , weil die das instinktiv alles schon sehr sehr gut machen.
Durch die Öffnung für den Breitensport sind im MMA aber nun echt sehr viele "Bewegungslegastheniker", die erstmal lernen müssen nach einem Schlag oder Tritt nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen.
Was soll ich mit denen Techniken einstudieren (Ein Haus bauen)... wenn das Fundament aus Balance , Struktur und Bewegungskopplung einem Sumpf entspricht.
Macht ja keinen Sinn
Und ja war eine freundliche Einladung an alle die Lust auf Austausch haben
Pansapiens
04-07-2018, 05:27
Das trifft es eigl. sogar exakt zu 100%
da brauch ich dass dann ja eigl nicht mehr weiter skizzieren , denn
genau so wird das bei uns vor allem im Anfängerbereich gemacht und so habe ich es auch im MMA, im Boxen und im BJJ gelernt .
das wundert mich nun allerdings, aber ich lern ja gerne dazu...
In keiner Sportart, die ich je betrieben habe, und in den Anfängerbereich hab ich es da zumindest jeweils geschafft, wurde das in einer Tiefe gemacht, wie ich das in einer IMA kennengelernt habe.
Auch in Kampfsportarten wie Sport-Judo nicht, das ich in meiner Post-Adoleszenz eher als Raufen betrieb, dabei dann aber doch mit Leuten auf recht hohem Niveau direkten Kontakt hatte.
Der Focus lag eher auf der äußeren Bewegungsaufgabe, auch wenn man natürlich dazu wissen muss, wie man seine Körperteile untereinander organisiert.
Ergänzen kann man vielleicht , dass gleichwertig noch das Fühlen von" im Gleichgewicht sein" / "Balance haben" eine ebenso bedeutende Rolle spielt.
Bei talentierten Schülern muss man das nur kurz ansprechen , weil die das instinktiv alles schon sehr sehr gut machen.
Durch die Öffnung für den Breitensport sind im MMA aber nun echt sehr viele "Bewegungslegastheniker", die erstmal lernen müssen nach einem Schlag oder Tritt nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen.
Bin zwar kein Bewegungstalent, aber als Bewegungslegastheniker würde ich mich auch nicht unbedingt bezeichnen (Ich hatte früher mal Sport-LK mit sehr gutem Ergebnis sowohl in Theorie wie auch in der Praxis).
Dennoch konnte ich die Anforderungen der IMA, die ich näher kennenlernte, einfach so mal umzusetzen.
Da bin ich wohl nicht der einzige, siehe z.B. der Bericht von Pilger.
Was soll ich mit denen Techniken einstudieren (Ein Haus bauen)... wenn das Fundament aus Balance , Struktur und Bewegungskopplung einem Sumpf entspricht.
Macht ja keinen Sinn
Das entspricht tatsächlich dem Ansatz der IMA, die ich kennenlernte.
D.h. das Training zielt hier erst mal auf eine Ebene unter der Technikebene.
Aber eben auch bei Leuten, mit denen man, zumindest früher, bei üblichen (Kampf-)Sportarten gleich mit dem Techniktraining angefangen hat.
Also gerade nicht "Technik , Technik und nochmal Technik"
Und ja war eine freundliche Einladung an alle die Lust auf Austausch haben
Ich denke, das war allen klar.
Die Bemerkung von CD bezog sich IMO eher auf Leute, die sich selbst einladen.
Beim "wach werden" heute morgen sind mir noch zwei Beispiele wieder eingefallen.
Was das Erspüren von Kraftrichtung und Struktur betrifft, das gab es auch beim MT für den Clinch-Bereich (Freiraum für gegnerische Ellbögen einschränken, den Ansatz von gegnerischen Knieschlägen zur Gleichgewichtsbrechung zu nutzen u.s.w. und generell um im Clinch weniger zu "fressen" - dann lieber trennen durch takedown, auch wenn es dafür keine Wertung gab).
"Entspanntes Arbeiten", gab's im HKD da wurde am Anfang die Gravitation bei entspannter Muskulatur als Antrieb genommen, später wurden dann Bewegung- (& Muskel-) impulse hinzu gefügt. Das war allerdings nicht in Slow-Motion. Wie auch, das hätte ja die Bewegung gehemmt.
Slow-Motion war da eher für Hebel, Würfe und takedowns um zu fühlen und zu lernen, ab wo die Struktur und die Möglichkeit "zu agieren" verloren geht bzw. ab wann die eigene Struktur verloren geht.
Nicht falsch verstehen, ich finde die "inneren" Sachen toll, allerdings sind die so zeitaufwendig, dass ich sie damals nicht hätte unterbringen können ohne auf andere, für mich wichtige, Trainingsinhalte zu verzichten.
Mittlerweile habe ich ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel und das aus meiner Sicht verschleißfreie Training hat nun für mich eine wesentlich höhere Bedeutung bekommen. Es ermöglicht mir sogar wieder locker zu "sparren" was vor einem Jahr noch undenkbar gewesen wäre (Schultern gewrackt).
Ja, es fühlt sich auch toll an und gibt nochmal einen, zumindest für mich, interessanten Ansatz um Bewegung "tiefer" wahrzunehmen und beeinflusst den Dumok-Anteil im Kali (ne, kein richtiges Dumok), aus meiner Sicht, positiv.
Liebe Grüße
DatOlli
Hier seht und hört hier etwas zur inneren Arbeit im Yiquan.
Bei diesem Wochenende kamen mehrere Kampfkunstschule im chinesischen Garten in Weißensee/Thüringen, zum „Tag der asiatischen Kampfkünste“ zusammen, um ihrere Künste vorzustellen.
Im Video erfahrt ihr näheres zu den einzelnen Stufen des Yiquan's. Sie werden von meinem Sohn erklärt.
- ZhanZhuang
- Shili
- Mocabu
- Fali
- TuiShou
- Shisheng
- SanShou ;)
Meine beiden Jungs zeigen anschliessend noch eine kurze KungFu Form. Viel Spass beim anschauen. :)
https://www.youtube.com/watch?v=thV8h5dlGoU
https://www.youtube.com/watch?v=thV8h5dlGoU
IMA ist eben nicht nur "in sich hineinhorchen", sondern besteht noch aus diversen anderen körperlich wirksamen Praktiken mit wichtigster Bedeutung. Das kann man aber selbst den "IMAlern" nicht erklären, also lässt man es besser.
IMA ist eben nicht nur "in sich hineinhorchen", sondern besteht noch aus diversen anderen körperlich wirksamen Praktiken mit wichtigster Bedeutung.
Eben, zum Beispiel den Anwendungen und freiem Kämpfen mit und ohne Waffen...
Royce Gracie 2
04-07-2018, 10:19
einen Moment aus dem Video würd ich gerne mal hernehmen um zu zeigen , auf was man z.B. beim MMA achten würde.
Minute 8.04 ist der in Schwarz angezogene kurz in seiner Struktur und Balance schwach , weil er das vordere Bein mit der Verse belastet und den Oberkörper leicht hinter der Zentralen Linie ... so dass ein Druck von Vorne zu einer Instabilität führen würde und die Balance gleichzeitig nach rechts vom wiesshosenträger aus ebenfalls ausgehebelt werden kann.
Er wäre also in diesem Moment anfällig für einen Takedown bei dem mit einem double Underhook/ Bearhug Grip verhindert wird dass der Oberkörper wieder in die Zentrallinie nach vorne zurück kann und gleichzeitig kann man mit seinem eigenen Bein von innen oder außen die Verse des belasteten Beins des Schwarz angezogenen blockieren und ihn mit einem Hüftimpuls relativ leicht nach vom weisshosenträger aus rechts vorne umwerfen.
Hier habe ich die 2 Schwachstellen mal markiert
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=035b92-1530695761.jpg
Gute Kämpfer sehen sowas einfach instinktiv.
Wer dafür Talent hat , sieht sowas einfach sofort.
Genauso wie gute Kämpfer instinktiv spüren wann sie eine gute Struktur und Gleichgewicht haben
Andere müssen das mühsam erlernen.
Ich habe oft den Eindruck , dass viele die sich mi IMA beschäftigen eher zu den sportlich talentfreieren gehören und es dann als sensationellen Fortschritt erfahren nach langer IMA Arbeit plötzlich sowas auch erkennen zu können.
Und das ist ja auch toll.
Andere können das aber halt einfach so schon von Natur aus.
Und da fallen fast alle erfolgreichen Boxer,MMA Kämpfer und Ringer drunter
Kann mich natürlich auch täuschen...
Der in der weißen Hose hat relativ durchgehend(einige wenige bruchteile von Sekunden wo die Verse zu stark belastet ist) eine sehr gute Struktur , die er bei 8.07 aber auflöst/verlässt ... ich denke aber bewusst zu Demozwecken, damit das Schubsen funktioniert... er nimmt die Balance von seinem hinteren Fuß komplett weg...
Im MMA würde man wenn man sowas sieht als Gegner gerne einen Lowkick auf das vordere Bein abfeuern... weil er sein Gewicht drüber hat und es deswegen nicht zurückziehen kann und auch nicht zum blocken anheben.
Vielleicht sind meine Erklärungen zu einer MMA Denkweise interessant und evtl sieht man da auch Schnittmengen mit IMA Denkweisen, derer man sich so vorher nicht bewusst war.
PS: Natürlich ist mir bewusst , das IMA noch mehr ist (Vor allem was Waffen angeht)
einen Moment aus dem Video würd ich gerne mal hernehmen um zu zeigen , auf was man z.B. beim MMA achten würde.
Minute 8.04 ist der in Schwarz angezogene kurz in seiner Struktur und Balance schwach , weil er das vordere Bein mit der Verse belastet und den Oberkörper leicht hinter der Zentralen Linie ... so dass ein Druck von Vorne zu einer Instabilität führen würde und die Balance gleichzeitig nach rechts vom wiesshosenträger aus ebenfalls ausgehebelt werden kann.
Er wäre also in diesem Moment anfällig für einen Takedown bei dem mit einem double Underhook/ Bearhug Grip verhindert wird dass der Oberkörper wieder in die Zentrallinie nach vorne zurück kann und gleichzeitig kann man mit seinem eigenen Bein von innen oder außen die Verse des belasteten Beins des Schwarz angezogenen blockieren und ihn mit einem Hüftimpuls relativ leicht nach vom weisshosenträger aus rechts vorne umwerfen.
Hier habe ich die 2 Schwachstellen mal markiert
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=035b92-1530695761.jpg
Gute Kämpfer sehen sowas einfach instinktiv.
Wer dafür Talent hat , sieht sowas einfach sofort.
Genauso wie gute Kämpfer instinktiv spüren wann sie eine gute Struktur und Gleichgewicht haben
Andere müssen das mühsam erlernen.
Ich habe oft den Eindruck , dass viele die sich mi IMA beschäftigen eher zu den sportlich talentfreieren gehören und es dann als sensationellen Fortschritt erfahren nach langer IMA Arbeit plötzlich sowas auch erkennen zu können.
Und das ist ja auch toll.
Andere können das aber halt einfach so schon von Natur aus.
Und da fallen fast alle erfolgreichen Boxer,MMA Kämpfer und Ringer drunter
Kann mich natürlich auch täuschen
Wunderbarer Beitrag. Vielen Dank! Thematisiert einen anderen Aspekt, wann IMA als IMA angesehen werden kann. Gute Struktur und Gleichgewicht. Ist das erste was man bei IMA trainiert bis zum abwinken. Der innere Aspekt kommt erst, wenn das Fundament hält!
Dein Eindruck täuscht dich nicht. Ich kenne die sportlich eher talentfreie Seite der IMA Branche nur zu gut. Da wird leider das Fundament häufig massiv vernachlässigt. Das kann man mit "Qi" nicht kompensieren! Mindestens sechs Jahre intensives Training, bis der Körper bereit ist, mit der inneren Arbeit anzufangen!
Das dürfte mitunter einer der Gründe sein, weshalb viele chinesische Meister ihren Schülern nichts von ihren "Geheimnissen" preisgeben. Die Schüler haben sich die Grundlagen nicht erarbeitet!
Was passiert denn in diesen 6 Jahren? Und was wird als Grundlage gesehen?
Persönlich hab ich immer den Eindruck, dass in den IMA zu sehr zwischen Skilltraining und Anwendungstraining unterschieden wird. Im KS ist das nicht so, da wird es meist zusammen geführt oder eben weniger stark getrennt.
Auch wirkt das Training viel dynamischer, mit mehr Widerstand. In den IMA oder generell in den CMA wird irgendwie vor lauter Skilltraining vergessen die auch mal in einen kämpferischen Bezug zu stellen.
Ich hab in den CMA z.b. kaum Vorübungen fürs Sparring gesehen.
Im KS ist das Usus.
Gute Kämpfer sehen sowas einfach instinktiv.
Wer dafür Talent hat , sieht sowas einfach sofort.
Genauso wie gute Kämpfer instinktiv spüren wann sie eine gute Struktur und Gleichgewicht haben
Im MMA würde man wenn man sowas sieht als Gegner gerne einen Lowkick auf das vordere Bein abfeuern... weil er sein Gewicht drüber hat und es deswegen nicht zurückziehen kann und auch nicht zum blocken anheben.
Vielleicht sind meine Erklärungen zu einer MMA Denkweise interessant und evtl sieht man da auch Schnittmengen mit IMA Denkweisen, derer man sich so vorher nicht bewusst war.
Sie es doch mal so, die CMA wurden entwickelt um gegen Leute, die das instinktiv können, bestehen zu können (und zwar von Leuten die auch instinktiv gut waren). Wir reden hier von Profisoldaten/Söldnern etc.. Das waren keine Laien und Grobmotoriker.
Wie du schon sagst, im MMA macht man sich Gedanken darüber wie man eine intakte Struktur von jemandem bricht, der instinktiv gut darin ist sie zu halten.
Genau das haben sich die Jungs früher auch überlegt. Seit hunderten von Jahren und das immer weiter perfektioniert. Waffenlos und bewaffnet (und vor allem geschaut wir man waffenlos bewaffnet trainiert...).
Mit solchen Dingen fing man aber erst an, wenn gewisse Grundlagen da waren.
Es gab früher auch keine „Stile“, es gab „Kämpfen“. Man nahm das, was funktionierte, und trainierte mit Leuten, die das auch konnten. Profis trainierten mit Profis, um sich selber zu verbessern.
Der in der weißen Hose hat relativ durchgehend(einige wenige bruchteile von Sekunden wo die Verse zu stark belastet ist) eine sehr gute Struktur , die er bei 8.07 aber auflöst/verlässt ... ich denke aber bewusst zu Demozwecken, damit das Schubsen funktioniert... er nimmt die Balance von seinem hinteren Fuß komplett weg...
Im MMA würde man wenn man sowas sieht als Gegner gerne einen Lowkick auf das vordere Bein abfeuern... weil er sein Gewicht drüber hat und es deswegen nicht zurückziehen kann und auch nicht zum blocken anheben.
Vielleicht sind meine Erklärungen zu einer MMA Denkweise interessant und evtl sieht man da auch Schnittmengen mit IMA Denkweisen, derer man sich so vorher nicht bewusst war.
PS: Natürlich ist mir bewusst , das IMA noch mehr ist (Vor allem was Waffen angeht)
Da denken IMAler genau gleich. Ich glaube aber nicht, dass der in der weissen Hose bewusst zu Demozwecken die Struktur verlassen hat. Warum sollte er. Das Schubsen hat viel mehr Wirkung, wenn die Struktur dahinter intakt bleibt.
Was passiert denn in diesen 6 Jahren? Und was wird als Grundlage gesehen?
Persönlich hab ich immer den Eindruck, dass in den IMA zu sehr zwischen Skilltraining und Anwendungstraining unterschieden wird. Im KS ist das nicht so, da wird es meist zusammen geführt oder eben weniger stark getrennt.
Auch wirkt das Training viel dynamischer, mit mehr Widerstand. In den IMA oder generell in den CMA wird irgendwie vor lauter Skilltraining vergessen die auch mal in einen kämpferischen Bezug zu stellen.
Ich hab in den CMA z.b. kaum Vorübungen fürs Sparring gesehen.
Im KS ist das Usus.
In den sechs Jahren wird das "Fundament" aufgebaut. Durch Formentraining, Einzelübungen, Partnerübungen (die man durchaus als Vorübungen fürs Sparring sehen kann). Dabei wird Haltung, Stabilität, Struktur, Gleichgewicht aufgebaut. Anfangs eher locker, dann wird's aber zunehmend massiv anstrengender. Wir sind stundenlang mühsam in der Halle hin und her gelaufen, mussten Partnerübungen machen mit Druck bis die Schultern fast abgefallen sind. Und wehe wir hatten bei den Partnerübungen wie beim Video oben die Deckung offen. Wenn das einer gemacht hat und der Lehrer das gesehen hatte, durfte dieser dann ein paar Minuten mit dem Lehrer üben. Am nächsten Tag war dann der Brustkorb blau, grün, gelb, violett..... Partnerübungen machen nur Sinn, wenn jederzeit die Realität mit einbezogen wird. Auch wenn sie "nur" Gefühlstraining sind. Der Anfänger hatte natürlich ein bis zwei Jahre Schonfrist....
"Skilltraining" macht erst Sinn, wenn Du nicht mehr überlegen musst, wenn deine Positionen dich schützen. Wenn du dir über Stabilität und Struktur keine Gedanken machen musst und es einfach hält.
Das zeigt auch die Entwicklungsstufen des Pengjing eindeutig. Muscle Level Pengjing - Bone Level Pengjin - Qi Level Pengjing - Spiritual Level Pengjing. Es gibt keine Abkürzung! Die Muskeln müssen gut trainiert sein. Die Struktur muss sehr gut ausgebildet sein. Vorher ist an innere Aspekte gar nicht zu denken.
(Nichts desto trotz finde ich es unabdingbar, auch dem Anfänger gewisse grundlegende , theoretische Aspekte der inneren Arbeit zu erklären, damit er weiss, wo die Reise hingeht und welchen Weg er gehen soll)
Kannst du mal ein konkretes Beispiel geben wie so eine Partnerübung aussieht?
Ich habe halt fast immer nur sehr stark idealisierte Übungen gesehen, z.B. zum Pushen, nur siehst dann im freien Üben nie was davon.
Royce Gracie 2
04-07-2018, 11:24
EDIt...
habs rausgenommen weil ich nach Hu Yaozhen kommentaren es für Verschwendung halte die Videos hier stehen zu lassen
Ich bezweifle keineswegs, dass deine Schüler nach einem halben Jahr schon sehr gute Kämpfer sind und alle Voraussetzungen für's Kämpfen mitbringen. Das Ziel ist aber ein anderes.
Die Zeitangabe galt in erster Linie als Richtwert, bevor die "innere" Arbeit der IMA anfangen und vor allem Sinn machen kann. Da sieht man auch wie unterschiedlich man "ordentliches Grundniveau an Bewegungsqualität" auffassen kann.
Jemand der möglichst rasch kämpfen können will, würde ich ohnehin zu euch oder ins Boxstudio schicken. Zumal ein Boxer oder einer von euch im Kampf sicher zu den gefährlichsten Gegner gehören.
Royce Gracie 2
04-07-2018, 12:29
Ich bezweifle keineswegs, dass deine Schüler nach einem halben Jahr schon sehr gute Kämpfer sind und alle Voraussetzungen für's Kämpfen mitbringen. Das Ziel ist aber ein anderes.
Die Zeitangabe galt in erster Linie als Richtwert, bevor die "innere" Arbeit der IMA anfangen und vor allem Sinn machen kann. Da sieht man auch wie unterschiedlich man "ordentliches Grundniveau an Bewegungsqualität" auffassen kann.
Jemand der möglichst rasch kämpfen können will, würde ich ohnehin zu euch oder ins Boxstudio schicken. Zumal ein Boxer oder einer von euch im Kampf sicher zu den gefährlichsten Gegner gehören.
Was ist denn dann das Ziel , wenn nicht zu jeder Zeit eine gute Struktur und Balance haben in einer Situation mit einem Gegner ,der mir echt was anhaben will ?
Zeig mal ein unkooperatives video mit ordentlichem Grundniveau an Bewegungsqualität dass aus 6 + Jahren IMA Schulung entstanden ist ?
Natürlich ist in dem video nicht alles perfekt , es sind Anfänger !
Aber zu großen Teilen sind sie in gutem Gleichgewicht und haben eine ordentliche Struktur... und das in einer nicht gestellten , sondern echten sich ständig veränderten Situation. Das entscheidende dabei ist die Gewichtsverteilung auf den Füßen und die Struktur von Zehen über Fußgelenke durch die Beine über die Hüfte in den Oberkörper bis in den Kopf und zur faust.
Und der nächste Punkt ist die Lockerheit in den Bewegungen selbst , dass die einzelnen Körperabschnitte fließend zusammenarbeiten statt sich zu blockieren.
Zeig mir dass mal in besser von einem nicht Boxer/MMAler ?
Diese 5 1/2 Jahre müssen sich doch irgendwie auch für andere ersichtlich auszahlen ?
Nachtrag zur Trainingsdauer: heute sage ich mit Überzeugung, dass man einen Faustschlag erst wirklich nach 10 Jahren beherrscht. In meiner Ausbildungszeit von 8 Jahren bei meinem Lehrer, wurden wir alle in jedem Training beim Faustschlag korrigiert. Das hatte all die Jahre nicht aufgehört. Das ist nun zirka 15 Jahre her. Letztes Jahr hatte ich endlich das Gefühl, dass der Schlag halbwegs stimmt und ich mich Moment damit zufrieden gebe.
Ich hatte mich mal für eine Ausbildung in China zum Teezeremonienmeister interessiert. Hätte vier Jahre gedauert und zuzüglich Reise- und Unterkunftskosten, erheblich gekostet. Meine Schwester hatte nur den Kopf geschüttelt und gemeint, für einen Tee nimmt man halt einfach einen Teebeutel und tut Wasser dazu... Immer Ansichtssache, wieviel man investieren will und ab wann für einen "gut" eben "gut genug" ist.
Jemand der möglichst rasch kämpfen können will, würde ich ohnehin zu euch oder ins Boxstudio schicken. Zumal ein Boxer oder einer von euch im Kampf sicher zu den gefährlichsten Gegner gehören.
Ich dachte das Ziel von IMA war zumindest in tödlichen Situationen kämpfen zu können, hatten die im alten China alle so viel Zeit ewig ihr Können aufzubauen bevor sie ihrem Beruf als Söldner, Leibwächter oder sonst was nachgegangen sind?
Ich bezweifel auch, dass die in solche Situationen gegangen sind ohne sich zuvor zumindest mal zu testen.
Was ist denn dann das Ziel , wenn nicht zu jeder Zeit eine gute Struktur und Balance haben in einer Situation mit einem Gegner ,der mir echt was anhaben will ?
Zeig mal ein unkooperatives video mit ordentlichem Grundniveau an Bewegungsqualität dass aus 6 + Jahren IMA Schulung entstanden ist ?
Natürlich ist in dem video nicht alles perfekt , es sind Anfänger !
Aber zu großen Teilen sind sie in gutem Gleichgewicht und haben eine ordentliche Struktur... und das in einer nicht gestellten , sondern echten sich ständig veränderten Situation. Das entscheidende dabei ist die Gewichtsverteilung auf den Füßen und die Struktur von Zehen über Fußgelenke durch die Beine über die Hüfte in den Oberkörper bis in den Kopf und zur faust.
Und der nächste Punkt ist die Lockerheit in den Bewegungen selbst , dass die einzelnen Körperabschnitte fließend zusammenarbeiten statt sich zu blockieren.
Zeig mir dass mal in besser von einem nicht Boxer/MMAler ?
Diese 5 1/2 Jahre müssen sich doch irgendwie auch für andere ersichtlich auszahlen ?
Es geht hier nicht um die Diskussion von besser oder schlechter. Darauf mag ich mich gar nicht einlassen. Im Kampf ist der Kämpfer entscheidend und nicht der Stil oder die Methode. "Innere Kampfkunst" bezeichne ich als Methode und die entscheidet wie gesagt keinen Kampf.
Nichts desto trotz kannst Du nicht verleugnen, dass nach sechs Jahren intensiven Trainings die Stabilität, Struktur und Gleichgewicht gut ausgebildet sind und somit ein gutes Fundament bilden. Die Voraussetzungen im Kampf bestehen zu können sind also nicht schlecht. In der "inneren Kampfkunst" so wie ich sie definiere, fängt das eigentliche Training aber hier erst an, während das Kämpfen in den Hintergrund rückt. Wie gesagt, das Ziel ist ein anderes.
Wie gesagt, ich würde 3-6 Monate als Basisausbildung veranschlagen, bei „normal talentierten“ Schüler und regelmäßigem „geleitetem“ Training 3x die Woche für 2-3 Stunden.
Das baut keinen „Skill“ auf, aber danach sollte man zumindest schon ganz gute Grundlagen haben.
Grundlegender Skill, im Sinne der fortgeschrittenen CMA Geschichten, braucht 7-10 Jahre Training (grob verallgemeinert) auf eine vorhandene Basisausbildung (ca. 2-3 Jahre Training, manche sagen auch 5-10 Jahre Grundlagentraining).
Da wären wir dann im Bereich des Aufwandes für einen BJJ-Blackbelt.
Wenn man das hat, dann hört es aber nicht auf, sondern diese Skills werden immer weiter verfeinert, komplexer, effektiver etc.
„Boxen“, bzw. boxerisches Sparring kann man nur begrenzt mit den CMA vergleichen, da sie entweder, in der Distanz, bewaffnet sind und der unbewaffnete Teil ringerisch ist, da man mit der Waffe in die Bindung geht und dann ran an den Mann (wo wir wieder beim Ringen sind).
Es gibt Schlagen, aber dieses Schlagen findet aus dem Infight statt (und ist, in der Anwendung, auch nur begrenzt „Schlagen“).
Royce Gracie 2
04-07-2018, 12:42
Am sinnvollsten finde ich zu dem ganzen Thema eigentlich Kankens Beitrag...
IMA sind dazu da gewesen mit "schweren" Waffen effektiv im Kampf umgehen zu können.
Dazu braucht man eben einen besonderes Fokus auf Struktur und Gleichgewicht.
Und zu Hu Yaozhen s Beiträgen kommt mir der Verdacht , dass einige kämpferisch höchst untalentierte Leute ,die im Bezug auf kämpfen nix auf die Reihe bekommen, sich eine Schweinwelt aus "Zauberei" aufbauen um ihr Scheitern in einen besonderen persönlichen Sieg umzuwandeln.
Statt ich brauch 10 Jahre für nen ordentlichen Faustsschlag weil ichs einfach net drauf habe... wir daraus -> nach 10 Jahren habe ich endlich die normale Stufe erreicht und weil sich das so schäbig anhört bennen wir "normal " einfach um in besonders
Ich dachte das Ziel von IMA war zumindest in tödlichen Situationen kämpfen zu können, hatten die im alten China alle so viel Zeit ewig ihr Können aufzubauen bevor sie ihrem Beruf als Söldner, Leibwächter oder sonst was nachgegangen sind?
Ich bezweifel auch, dass die in solche Situationen gegangen sind ohne sich zuvor zumindest mal zu testen.
Heute ist nicht mehr altes China. Und damals wie auch heute heisst es nicht umsonst: gut Ding will Weile haben. Wenn Du was wirklich gut können willst, brauchst Du Zeit! Wenn Du etwas schnell können willst musst Du die Methode anpassen. Und wenn das Endergebnis auch relativ schnell auf einem relativ gutem Niveau ist, kann es nicht vergleichbar sein mit dem, wenn man etwas über längere Zeit erarbeitet.
Es geht hier nicht um die Diskussion von besser oder schlechter. Darauf mag ich mich gar nicht einlassen. Im Kampf ist der Kämpfer entscheidend und nicht der Stil oder die Methode. "Innere Kampfkunst" bezeichne ich als Methode und die entscheidet wie gesagt keinen Kampf.
Doch die Methode ist sehr ausschlaggebend. Mit der richtigen Methode ist es möglich durchaus schwerere und stärkere Gegner zu besiegen.
Heute ist nicht mehr altes China. Und damals wie auch heute heisst es nicht umsonst: gut Ding will Weile haben. Wenn Du was wirklich gut können willst, brauchst Du Zeit! Wenn Du etwas schnell können willst musst Du die Methode anpassen. Und wenn das Endergebnis auch relativ schnell auf einem relativ gutem Niveau ist, kann es nicht vergleichbar sein mit dem, wenn man etwas über längere Zeit erarbeitet.
Also konnten die damals ewig warten bis sie ihrem Beruf nachgegangen sind und haben bis dahin fröhlich vor sich hin trainiert?
China muss ein super Sozialsystem gehabt haben wenn so viele Leute so lange nicht arbeiten mussten.
Ganz zu schweigen von den Lehrern die das anscheinend gratis gemacht haben.
Und auch wenn heute nicht mehr altes China ist, dachte ich die Methoden gehen genau darauf zurück?
IMA sind dazu da gewesen mit "schweren" Waffen effektiv im Kampf umgehen zu können.
Dazu braucht man eben einen besonderes Fokus auf Struktur und Gleichgewicht.
Zum Thema „Didaktik und Ziel der CMA“ hatte ich ja schon mal was geschrieben:
Didaktik der CMA (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33)
Eigentlich steht da alles drin über konkreten Ziele der CMA.
Was den Kreis „Geist“ und die Überlappungen zu „Anwendung“ und „Körperarbeit“ angeht, das ist der Bereich den ich in den CMA als einzigartig empfinde. Dazu habe ich aber nix in dem Artikel geschrieben.
Angedeutet ist das dann im Bereich „Neurobiologie: Straßen, Netze und Bewegung“
Doch die Methode ist sehr ausschlaggebend. Mit der richtigen Methode ist es möglich durchaus schwerere und stärkere Gegner zu besiegen.
Natürlich ist die Methode relevant. Es kämpft aber nicht Methode gegen Methode sondern Mensch gegen Mensch. Deine Methode kann die beste sein. Nütz dir aber nichts, wenn dir dein Gegner seinen Kampf aufzwingt, besser aufpasst und auch noch schneller ist und du gar nicht dazu kommst, deine Methode anzuwenden.
Und zu Hu Yaozhen s Beiträgen kommt mir der Verdacht , dass einige kämpferisch höchst untalentierte Leute ,die im Bezug auf kämpfen nix auf die Reihe bekommen, sich eine Schweinwelt aus "Zauberei" aufbauen um ihr Scheitern in einen besonderen persönlichen Sieg umzuwandeln.
Statt ich brauch 10 Jahre für nen ordentlichen Faustsschlag weil ichs einfach net drauf habe... wir daraus -> nach 10 Jahren habe ich endlich die normale Stufe erreicht und weil sich das so schäbig anhört bennen wir "normal " einfach um in besonders
Nur weil man es sich nicht vorstellen kann, dass es neben dem eigenen Biotop vielleicht noch andere grössere Gewässer gibt, heisst es nicht, dass das Meer nicht existiert. Das nennt man Doktor Frosch Philosophie. Macht mal ohne mich weiter...
Natürlich ist die Methode relevant. Es kämpft aber nicht Methode gegen Methode sondern Mensch gegen Mensch. Deine Methode kann die beste sein. Nütz dir aber nichts, wenn dir dein Gegner seinen Kampf aufzwingt, besser aufpasst und auch noch schneller ist und du gar nicht dazu kommst, deine Methode anzuwenden.
Wenn das passiert, ist deine Methode schlicht nicht die beste oder du beherrscht sie nicht.
Bin ich Grappler und ein Laie schafft es mich zu tappen, dann hat mein Training schlicht versagt.
* Silverback
04-07-2018, 13:29
Zitat von Hu Yaozhen
Natürlich ist die Methode relevant. Es kämpft aber nicht Methode gegen Methode sondern Mensch gegen Mensch. Deine Methode kann die beste sein. Nütz dir aber nichts, wenn dir dein Gegner seinen Kampf aufzwingt, besser aufpasst und auch noch schneller ist und du gar nicht dazu kommst, deine Methode anzuwenden.
Wenn das passiert, ist deine Methode schlicht nicht die beste oder du beherrscht sie nicht.
Bin ich Grappler und ein Laie schafft es mich zu tappen, dann hat mein Training schlicht versagt.
Ist doch im Kern IMHO nix anderes, als Hu Yaozhen auch gesagt hat. Gleichstand.
Ist doch im Kern IMHO nix anderes, als Hu Yaozhen auch gesagt hat. Gleichstand.
Nein ist was völlig anderes. Seine impliziert nämlich, dass kämpferische Fähigkeiten nur von der Person abhängig ist und Training obsolet.
* Silverback
04-07-2018, 13:36
IMHO Interpretationssache. Und das kann eigentlich normalerweise nur der "Absender" mit Bestimmtheit sagen.
Wenn das passiert, ist deine Methode schlicht nicht die beste oder du beherrscht sie nicht.
Bin ich Grappler und ein Laie schafft es mich zu tappen, dann hat mein Training schlicht versagt.
Sorry aber das ist genauso Unsinn. Wenn etwas versagt , dann der Mensch .
Kein Training der Welt macht dich unbesiegbar , kein Stil, keine Methode.
Es werden Tendenzen verändert , das ist alles ... Und weil es nur Tendenzen sind , kann auch ein Grappler mal vom Laien getappt werden, kann ein Striker mal durch nen Lucky Punch kippen , das macht aber sein Training deshalb nicht schlecht oder hat versagt. Das nennt man Shit Happens . Denn es ist ja nicht die Regel , aber deine Schlussfolgerung daraus ........
So denken meist nur welche , die nicht die Verantwortung für SICH übernehmen. Sorry
IMHO Interpretationssache. Und das kann eigentlich normalerweise nur der "Absender" mit Bestimmtheit sagen.
Er kanns gern berichtigen, man muss aber nicht immer an allem ewig ruminterpretieren wenn was klar steht.
Sorry aber das ist genauso Unsinn. Wenn etwas versagt , dann der Mensch .
Kein Training der Welt macht dich unbesiegbar , kein Stil, keine Methode.
Es werden Tendenzen verändert , das ist alles ... Und weil es nur Tendenzen sind , kann auch ein Grappler mal vom Laien getappt werden, kann ein Striker mal durch nen Lucky Punch kippen , das macht aber sein Training deshalb nicht schlecht oder hat versagt. Das nennt man Shit Happens . Denn es ist ja nicht die Regel , aber deine Schlussfolgerung daraus ........
So denken meist nur welche , die nicht die Verantwortung für SICH übernehmen. Sorry
Ist okay.
Dann hat Royce vl. ja Recht und in dem IMA sind hauptsächlich untalentierte Leute unterwegs die nicht zum Kämpfen geeignet sind.
Ist okay.
Dann hat Royce vl. ja Recht und in dem IMA sind hauptsächlich untalentierte Leute unterwegs die nicht zum Kämpfen geeignet sind.
Liest du auch ab und zu , was du schreibst ?
Dein Bespiel bezog sich auf Grappler und ich antwortete dazu und jetzt kommst du mit IMA . Du hüpfst immer hin und her , wie es dir gerade passt.
Liest du auch ab und zu , was du schreibst ?
Dein Bespiel bezog sich auf Grappler und ich antwortete dazu und jetzt kommst du mit IMA . Du hüpfst immer hin und her , wie es dir gerade passt.
Du verstehst schlicht den Zusammenhang wieder mal nicht.
Aber bleiben wir bei den Grappler, wie viele die von dir angesprochenen Fälle kennst du?
Dokumentiertes kämpferisches Material von Grapplern gibt es ja wie Sand am Meer.
* Silverback
04-07-2018, 14:05
Er kanns gern berichtigen, man muss aber nicht immer an allem ewig ruminterpretieren wenn was klar steht.
Da halte ich ab jetzt raus - Fremdgefechte muss man ja nicht führen ... und Recht haben und Recht behalten auch nicht unbedingt. :).
Sorry aber das ist genauso Unsinn. Wenn etwas versagt , dann der Mensch .
Kein Training der Welt macht dich unbesiegbar , kein Stil, keine Methode.
Es werden Tendenzen verändert , das ist alles ... Und weil es nur Tendenzen sind , kann auch ein Grappler mal vom Laien getappt werden, kann ein Striker mal durch nen Lucky Punch kippen , das macht aber sein Training deshalb nicht schlecht oder hat versagt. Das nennt man Shit Happens . Denn es ist ja nicht die Regel , aber deine Schlussfolgerung daraus ........
Na ja, natürlich kann auch ein Judo-Weißgurt mal einen Judo-Schwarzgurt auf die Matte kriegen, oder irgendwer Untrainiertes einem Boxer eine verpassen. Aber das passiert halt im Verhältnis 1 : 10, 1: 50, 1: 100 oder irgendwann 1 : 500 (und so weiter). Aber wenn ich Grappling/Judo trainiere und mich nach ein paar Jahren zu fünfzig Prozent Leute ohne entsprechendes Training werfen oder im Boden pinnen, dann denke ich schon, dass das Training in eine falsche Richtung geht. Natürlich steckt da auch noch immer eine konkrete Person mit ihrem Mindset und Charakter drin, aber das Training kann schon auch klar in eine zweckmäßige oder nicht-zweckmäßige Richtung gehen.
(Sieht man doch immer wieder wenn Leute ohne Sparringserfahrung auf Leute mit Sparringserfahrung treffen.)
Doch die Methode ist sehr ausschlaggebend. Mit der richtigen Methode ist es möglich durchaus schwerere und stärkere Gegner zu besiegen.
Wenn man nicht mehr mitschreiben will, soll man auch nicht mehr mitlesen... Obige Aussage unterschreibe ich zu 100%
Sorry aber das ist genauso Unsinn. Wenn etwas versagt , dann der Mensch .
Kein Training der Welt macht dich unbesiegbar , kein Stil, keine Methode.
Es werden Tendenzen verändert , das ist alles ... Und weil es nur Tendenzen sind , kann auch ein Grappler mal vom Laien getappt werden, kann ein Striker mal durch nen Lucky Punch kippen , das macht aber sein Training deshalb nicht schlecht oder hat versagt. Das nennt man Shit Happens . Denn es ist ja nicht die Regel , aber deine Schlussfolgerung daraus ........
So denken meist nur welche , die nicht die Verantwortung für SICH übernehmen. Sorry
Danke! Genau so meinte ich das.
Na ja, natürlich kann auch ein Judo-Weißgurt mal einen Judo-Schwarzgurt auf die Matte kriegen, oder irgendwer Untrainiertes einem Boxer eine verpassen. Aber das passiert halt im Verhältnis 1 : 10, 1: 50, 1: 100 oder irgendwann 1 : 500 (und so weiter). Aber wenn ich Grappling/Judo trainiere und mich nach ein paar Jahren zu fünfzig Prozent Leute ohne entsprechendes Training werfen oder im Boden pinnen, dann denke ich schon, dass das Training in eine falsche Richtung geht. Natürlich steckt da auch noch immer eine konkrete Person mit ihrem Mindset und Charakter drin, aber das Training kann schon auch klar in eine zweckmäßige oder nicht-zweckmäßige Richtung gehen.
(Sieht man doch immer wieder wenn Leute ohne Sparringserfahrung auf Leute mit Sparringserfahrung treffen.)
Was ist nur aus der Fähigkeit des Lesens geworden ? ^^. (Sorry)
Ich schrieb doch " es ist ja nicht die Regel ............"
Maddins Beispiel war eh fiktiv und wenn man das übliche Training eines Grapplers zugrunde legt um das Beispiel zu benutzen, dann wird diese fiktive Konstellation eher eine Ausnahme bleiben . ....und macht DESHALB das Training des Grapplers nicht falsch oder lässt es versagen . Es hat halt nur der Mensch , der Grappler in dem fiktiven Moment nicht aufgepasst.
Und bevor auch das Untergeht !!!
Ich schrieb von Tendenzen die gelegt werden . Und selbst verständlich legen bestimmte Kampfsportarten und Kampfkünste höhere Tendenzen , kämpferisch erfolgreich zu sein . Das ist klar
Dennoch muss immer das Zusammenspiel von KK/KS und dm ausübenden Menschen betrachtet werden . Betrachte ich es einzeln , mach ich mir was vor ! Und dann ........ Kann auch mal ein Grappler getappt werden . So simpel
Wenn das passiert, ist deine Methode schlicht nicht die beste oder du beherrscht sie nicht.
Bin ich Grappler und ein Laie schafft es mich zu tappen, dann hat mein Training schlicht versagt.
Wenn Du davon ausgehst, dass deine Gegner alles Laien sind mag deine Aussage stimmen. Ich gehe davon aus, dass meine Gegner was auf dem Kasten haben, wenngleich ihre Schwerpunkte woanders liegen - aber genau da können sie mich kriegen, wenn ich nicht aufpasse!!!
So, jetzt mag ich definitiv nicht mehr. Ich bin raus (und lese auch nicht mehr weiter..)
Sollte nicht auch das Ziel einer KAMPFkunst sein den Menschen mit einem Mindset auszustatten, das einem ermöglicht im Kampf erfolgreich zu sein? (Stand in dem Artikel über Didaktik ja auch drin)
Klar, wenn ich Leute mental darauf drille anderen Menschen weh zu tun, dann sollte man irgendwann auch eine Gegenpol schaffen, damit die nicht abdrehen, aber manche Menschen sind eben von Natur aus eher friedliebend und auch die mussten früher aufs Schlachtfeld.
Heraclitus mag Recht gehabt haben
43331
Manche mögen es mehr brauchen als andere, dennoch sollte ein Training so etwas schulen.
Wenn man sich anguckt wer heutzutage in einem MMA-Gym, einem Box-Gym oder einem BJJ-Gym trainiert und wer bei den „sog. IMA“... (ist halt die Frage wo man die 9, oder gar den einen findet...)
Gut wird man wenn man mit guten Leuten trainiert.
Ich dachte das Ziel von IMA war zumindest in tödlichen Situationen kämpfen zu können, hatten die im alten China alle so viel Zeit ewig ihr Können aufzubauen bevor sie ihrem Beruf als Söldner, Leibwächter oder sonst was nachgegangen sind?
Nein hatten sie nicht. Das sind aber Leute die von klein auf gelernte Reitersoldaten waren, sprich die sassen ewig und drei Tage auf dem Pferd inklusive den bekannten Kraft- und Stuntsachen, schiessen Bogen, prügeln sich mit Holzschwertern und Lanzen, und haben in der Regel mongolisches Ringen praktiziert. DANACH kamen die zu Ausbildern die andere Sachen draufgesattelt haben.
Die 6 Jahre, wenn es die sind, beziehen sich auf eine "Umformung" von körperlichen Dingen. Das dauert einfach so lange. Davor bekommt man aber übergangsweise anderes Zeug an die Hand, bis andere Dinge soweit sind.
Die Chens waren üblicherweise nicht (abgesehen vom "Urvater") gelernte Reitersoldaten, sondern Bauern. Man versuche mal einem älteren Bauern sein Essen wegzunehmen und beleidige ihn noch ordentlich, und verpasse den Moment wo man noch wegrennen konnte. Die haben auch so schon eine Urkraft sondergleichen, darauf noch Nachbrenner durch das Pengjin-Training, das was da rauskommt ist nicht mehr normal. Durch den täglichen Umgang mit Ackerwerkzeug haben die auch so schon eine extreme Rumpfmuskulatur, PLUS eine Knochenstärke die das auch trägt. Das ist das was der Taiji-Buchhalter völlig unterschätzt, den Impact dessen dass der Chen-Bauer seine Kraft auch aushalten konnte, wenn denn irgendwann mal die Kraft für den Buchhalter kommt kann der das nicht. Jedenfalls nicht wenn er nicht entsprechendes Training gemacht hat. Und deshalb kommen viele Dinge auch nicht, weil das Hirn nicht blöd ist. Wenn der Körper das nicht hält schaltet der die Kraftzufuhr einfach ab.
https://www.youtube.com/watch?v=8O3dba_F-0w
https://www.youtube.com/watch?v=bRvHJ5H73cU
Die Acht Banner waren jetzt aber nicht gerade alle Reitersoldaten (das waren wohl nur die mongolischen Banner) und die Green Standard Army auch nicht...
Edit:
Bei Lorge gefunden:
Large numbers of Mongols, who had been the Ming’s original steppe threat, were also brought into the Manchu system and organized into their own eight banners. The Mongols, like the Manchus, were horse cavalrymen. A third group, Han Chinese, formed another set of eight banners, but they were mainly artillerymen and infantry.
Bannermen were prohibited from practicing a trade or doing manual labor. Ideally, from the perspective of the Qing government, the privileged bannermen would maintain a loyal and effective military force in return for government economic support. By living apart from the subject pop- ulation in their own garrisons, working and functioning within their particular banner, the bannermen would keep a strong group identity.
Die starken Steppensoldaten waren „external“ und die „schwachen“ Han Chinesen waren „internal“ (wo wir wieder bei der Entstehung des „Internal“ Mythos sind...) Trotzdem waren sie alle in den Acht Banner vertreten und auch in der Green Standard Army...
Wenn man von „dem Militär“ redet muss man sehr genau differenzieren von welchem Teil!
Pioniere sind nicht das gleiche wie Faldschirmjäger und eine Panzerinstandsetzungseinheit nicht das Gleiche wie das KSK. Das war früher nicht anders.
Die Milizen auf dem Land waren andere Kämpfer als die Green Standard Army oder die Acht Banner. In den Acht Banner gab es auch Unterschiede zwischen den Bannern etc.
Private Söldner hatten ein anderes Anforderungsprofil (und damit anderes Training) als die Kavallerieeinheiten oder die Infanterieeinheiten, oder die Soldaten, die den Palast schützten...
Faldschirmjäger ...
Der war beabsichtigt, oder?:cool:
* Silverback
04-07-2018, 16:46
kanken: Faldschirmjäger ...
Der war beabsichtigt, oder?
Sollte wahrscheinlich ein "t" sein. :D
Du verstehst schlicht den Zusammenhang wieder mal nicht.
Aber bleiben wir bei den Grappler, wie viele die von dir angesprochenen Fälle kennst du?
Dokumentiertes kämpferisches Material von Grapplern gibt es ja wie Sand am Meer.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben , aber weil du fragst .
Mein erstes Turnier im Judo hatte ich nach 2 monaten . Was mich wohl noch als Laien durchgehen lassen sollte , oder ?.
Der erste kampf gegen ein Blaugurt gewonnen , der schon ein paar Jahre dabei war. .... War sein Training nun falsch ? Hat sein Training deshalb versagt ?
Das Turnier hab ich in meiner Gewichtsklasse gewonnen , als Laie . Haben die Anderen Gegner auch alle im Training versagt ?
Oder mich schlichtweg als Mensch unterschätzt ? Und nur auf Gürtel geguckt ?
Nächstes Turnier war 3 Monate später , also ich ein Halbes Jahr dabei . Dritter Platz diesmal . Wieder meine Gegner im Training versagt ?
Du machst es dir zu einfach
Man muss halt immer gucken wovon man redet. Die Chen’s hatten nen arbeitslosen General dessen Regierung den Bach runtergegangen ist und der sich als Han ziemlich in den Hintern gekniffen fühlte von den Steppenbarbaren eins auf den Sack bekommen zu haben.
Er ist dann in sein Heimatdorf nach Henan und hat die Jungs dort ideologisch geformt (überlegenes Schwache und so) und ihnen die Methoden der Mingarmee beigebracht. Wohlgemerkt das waren ab da Dorfmilizen.
Das Bagua kommt aus Hebei (Wen An) wo Dong ebenfalls lokale Kampfkünste gelernt hat, deren Wurzeln in der Mingzeit liegen. Dann gab es Ärger und er ist umhergezogen und hat unterwegs all das mitgenommen was ihm nützlich erschien. Als er beim Umhertreiben wieder Ärger bekam versteckte er sich in Beijing im Palast und ist dann irgendwann als Steuereintreiber mit YinFu durch die Gegend gezogen. Der Kollege war wohl gut in den „Shaolinmethoden“, also auch Mingzeitkampfkunst.
Im Palast hat er wohl auch mit den dortigen Leuten trainiert und deren Methoden kennengelernt (das waren dann wohl die bösen Steppensoldaten). War ihm auch wurscht. Was er dort sah wird wohl das Manchu Buku gewesen sein (das Ringen der kaiserlichen Wachen), ein „Stil“ des Hebei Shuai Jiao.
Die Essenz seiner Erfahrung nannte er erst drehende Hände und im Alter dann Bagua Zhang (Hand der Acht Trigramme). Zu seinen „aktiven“ Zeiten gab es kein „Bagua“.
Cheng Tinghua lernte in Beijing Manchu Buku Shuai Jiao und Fast Wrestling (Pao Ting) Shuai Jiao bevor er mit Dong in Kontakt kam und von ihm das Bagua Zhang lernte.
Zhang Zhao Dong kam aus Hebei, Shen County und hat in seiner Jugend erst Mizong quan gelernt und wurde mit 15 Schüler von Liu Qilan einem XingYi Lehrer. Mit 20 ging er aber, wegen einer Hungersnot, nach Tianjin und war da schon (angeblich) einer der besten Schüler von Liu Qilan. Da er keinen richtigen Job hatte wurde er Kopfgeldjäger und traf irgendwann in Tianjin Cheng Tinghua, der auch aus Shen County kam.
Der zeigte ihm ein wenig Bagua und Shuajiao und Zhang Zhao Dong war wohl so begeistert das er das lernen wollte. Cheng brachte ihn zu Dong, aber der war schon alt und starb bald, so dass Cheng ihn unterrichtete.
Die Jungs waren aber immer an Austausch interessiert und sammelten alles was im Kampf funktionierte. Wang Xiangzhai kam ebenfalls aus Shen County und trainierte mit Zhang Zhao Dong und anderen gemeinsam in Tianjin. Da er zunächst auch XingYi gelernt hatte und dann auf seinen „Reisen“ alles aufsaugte was ging (bzw. funktionierte) tauschte er sich mit denen aus und nahm natürlich auch deren Wissen um Bagua und Shuajiao in seine Methode des Kämpfens auf.
Die Jungs früher hat nicht interessiert ob etwas „internal“, „external“, Han, Manchu etc. war. Was funktionierte wurde geübt. Das waren Praktiker.
Das „staatliche“ Militär bestand in der Qingzeit aus Kavallerie und Infanterie mit Musketen. Die Milizen hatten ihre Wurzeln den KK der Mingzeit (Speer und Schild und Schwert und so) und im Palast wurde gerungen.
Mit 5 Jahren regelmäßigem Training hatte man anscheinend, zumindest im XingYi, schon ordentlich was drauf, wenn man vorher was anderes trainiert hatte.
Das sind historische Dinge über die man sich einfach klar sein muss, wenn man über CMA redet.
Söldner kamen entweder aus der Green Standard Army oder waren Leute mit einer „Milizenausbildung“.
Irgendwelche Mönche aus Shaolin oder Wudang spielten keine Rolle in der Zeit.
Spirituell wurde es dann bei den ganzen Sekten, die oft ein politisches Interesse verfolgten. Dong hatte wohl Kontakt zu denen und WXZ wahrscheinlich auch. Da es dort auch militärische Arme gab (die auch auf lokalen KK beruhten, wie die Milizen) nahmen sie von da mit Sicherheit auch das ein oder andere mit, was sie als nützlich erachteten.
Aber auch das war handfest und direkt im Kampf zu gebrauchen.
Was die breite Masse des kämpferischen Arms der Sekten so drauf hatte, sah man ja beim Boxeraufstand. Nix.
Cheng Tinghua ist wenigstens vor den Deutschen weggerannt als er mit Ihnen Beef hatte, deren Kugeln waren aber trotzdem schneller.
Die breite Masse früher war er nicht so schlau und glaubte das Geisterbeschwörung gegen Blei immun macht.
Das hatte aber auch mit der Kultur der Kampfkünste als Unterhaltung zu tun, wo oft Volksglaube mit Akrobatik und KK der Milizen gemischt wurde. War damals ja nicht anders als heute. Deren Realitycheck wurde aber durch westliche Armeen durchgeführt. Danach waren die alten Methoden für die breite Bevölkerung dann doof und ineffektiv...
Alephthau
04-07-2018, 18:07
Statt ich brauch 10 Jahre für nen ordentlichen Faustsschlag weil ichs einfach net drauf habe... wir daraus -> nach 10 Jahren habe ich endlich die normale Stufe erreicht und weil sich das so schäbig anhört bennen wir "normal " einfach um in besonders
Ein Lehrer hat IMMER was zu "meckern" und es gibt immer etwas zu perfektionieren! :D
Bin übrigens auch ein Anhänger der "Es gibt keine internal/external Stile!"-Fraktion, Adam Hsu sagt dazu auch, dass Kungfu immer External und Internal beinhaltet und beides nicht getrennt werden kann (Yun Dong) , wobei am Anfang bei Allem Blut und Schweiß stehen.
Was den Fauststoß, und eigentlich so ziemlich alles, angeht, kann die Perfektion wirklich viele Jahre dauern, was aber wiederum nicht bedeutet, dass man die ganze Zeit vorher wie ne nasse Nudel schlägt.
Im Bajiquan, was ich seit ein paar Jährchen bei meinem Lehrer hier in Hamburg lerne, wird bei allen Bewegungen sehr viele Wert auf den Einsatz der verschiedenen "Jin" gelegt, da hat man fleißig was zu üben und zu perfektionieren, kraftvolle Aktionen bekommt man aber auf alle Fälle schon in kürzerer Zeit als 10 Jahren hin! ;)
Gruß
Alef
der größere hat 7 Monate Kampfsport Lebenslauf und der kleinere 4 Monate
Beide sportlich talentiert aber beide nie vorher was gemacht und beide von kleinauf bei mir gelernt.
Bin ich schon etwas stolz ;)
Da kannst du aus meiner Sicht auch stolz (Video 1) drauf sein. Nach so kurzer Zeit so diszipliniert, fokussiert und wie ich finde technisch sehr sauber zu sparren ist absolut nicht selbstverständlich.
:yeaha:
Liebe Grüße
DatOlli
Sollte wahrscheinlich ein "t" sein. :D
.. oder der erste ein W ...
Zum Thema Perfektionieren, das hat man immer. Auch im KS. Nur weil mit Sparring anfängt hört man ja nicht mit Grundlagentraining auf.
Die Frage ist nur versuchen ich den Fauststoß auch in der freien Anwendung zu perfektionieren oder doktore ich Jahre an der Soloübung rum.
MMn. kommt man nur mit ersten der Perfektion nahe.
Pansapiens
04-07-2018, 20:17
Man muss halt immer gucken wovon man redet. Die Chen’s hatten nen arbeitslosen General dessen Regierung den Bach runtergegangen ist und der sich als Han ziemlich in den Hintern gekniffen fühlte von den Steppenbarbaren eins auf den Sack bekommen zu haben.
Er ist dann in sein Heimatdorf nach Henan und hat die Jungs dort ideologisch geformt (überlegenes Schwache und so) und ihnen die Methoden der Mingarmee beigebracht. Wohlgemerkt das waren ab da Dorfmilizen.
Chen Wangting hat was von "überlegenes Schwaches" erzählt?
Nach der offiziellen Version hat er die Methoden des Militär mit Sachen kombiniert, die man heute Qigong nennen würde.
Kämpfen konnte der wohl vorher schon.
@Cam67
Solltest du davor keinerlei Erfahrung mit Grappling und Würfen gehabt haben, ja dann hat das Training der Jungs eindeutig versagt.
Solltest du deine Vorbereitung aber schon mit Vorerfahrung gestartet haben bist du schlicht kein Laie.
Und zum Thema mein Beispiel wäre fiktiv.
Ist es nicht. Wir haben Jahrzehnte dokumtierter Kämpfe Grappler gegen Nichtgrappler.
Die Fälle wo Nichtgrappler gewinnen sind überschaubar.
Bei den CMAlern und IMAleuten ist es genau anders rum. Dort sind die Fälle wo sie mit ihrer Methode brilliert haben überschaubar.
Das lässt zwei mögliche Schlüsse zu entweder sind CMAler kämpferisch eher untalentiert oder irgendwas passt mit der Methode nicht.
[...] Videos [...] von Schülern von mir ,die gerade mal 4-7 Monate insgesamt Kampfsport trainieren.
Vom Thema hab ich keine Ahnung und auch nichts dazu zu sagen, aber das Video (und insbesondere die ergänzenden Angaben) bringen mich doch dazu, dass ich einfach mal was schreiben muss und danach verzieh ich mich schon wieder:
Du hast echt verdammt gute Arbeit geleistet!
Insbesondere für vier Monate und wenn ich bedenke, dass es auch noch MMA ist und nicht nur reiner Standkampf, ist das eine wirklich sehr, sehr ordentliche Leistung!
Von allen Beteiligten - Sportler wie Trainer (und auch wenn ich keine Ahnung habe, wie viel sie trainieren) - eine sehr starke Leistung; ich zieh den Hut. In den ganzen MMA Gruppen, die ich im Laufe der letzten Jahre besucht habe, war derartige Leistung und derartig gutes (und sicherlich auch gut strukturiertes und geplantes) Training, mit solchen Ergebnissen, eher die Ausnahme im Hobby- oder Breitensportbereich. Wie auch immer Du das hinbekommen hast, klasse Leistung!
(Ich weiß ja nicht, ob die Jungs das vorhaben oder bereits darauf hingearbeitet wird, aber daraus kann teilweise (insbesondere bei dem Kleinen und "Deinem" aus dem 2. Video) definitiv Material für den Ring bzw. Wettkampf werden, wenn der Rest noch stimmt und ihr weiter daran arbeitet bzw. sie sich so weiterentwickeln :). Naja, ist auch egal :D.)
Das musste einfach raus; Hut ab vor allen Beteiligten!
(Zu Deinen Posts gibt’s sonst nicht mehr viel zu sagen; was ich gelesen/überflogen hab, war vom Inhalt her klasse und ich mag Deine Einstellung zur Struktur (usw.) - ich bin immer wieder schockiert, wie viele den Stand (inkl. der Struktur) als „nebensächlich“ abtun oder Fehler im Stand ignorieren, dabei ist er offensiv wie defensiv so ziemlich das absolute Fundament und in jeder Situation einer der entscheidendsten Faktoren.)
_____________
(Ach und wenn jemand Kritik an meiner Befähigung, meinen Aussagen, meinem „Wissen“ und „Können“ oder meiner Person (oder was sonst noch so mit mir zu tun hat) hat, darf er die immer gerne mir gegenüber äußern und ich hab dann was, was ich mal durchdenken kann ;). Ich freue mich über Feedback und lerne gerne dazu.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Chen Wangting hat was von "überlegenes Schwaches" erzählt?
War eine Anspielung auf die erste Erwähnung der „Inneren“ Kampfkünste als politisches Statement zum Ende der Mingzeit...
Royce Gracie 2
05-07-2018, 01:38
Ich frage mich woran Leute wie Hu Yaozhen festmachen , dass etwas dass sie 6 Jahre oder wegen mir auch 10 Jahre geübt haben nun ein ganz anderes Level erreicht hat als z.B dass was viele Sportler nach einigen Monaten schon haben.
Woran misst du das ?
Wie machst du das greifbar ?
Oder denkst du dir das einfach halt so `?
Ein für mich prägendes Beispel war in meinem ersten Kampfsportjahr im Jiu Jitsu SV.... (Ich muss dazu sagen , ich war schon immer dass , was man als Sportskanone bezeichnen würde... mein ganzes Leben lang und mir fällt es leicht in den meisten Sportarten recht schnell relativ gut zu werden)
Ein damals Braungurt zeigt mir einen Armhebel im stand.
Ich mach es eins zu eins nach....er meint ich mach es schon ganz gut , aber noch etwas falsch ... wäre aber schwer zu erklären... er denkt ich würde aber nach Jahren ein Gefühl dafür bekommen.
Hab das damals einfach so hingenommen und Monate drann geübt.
Es war aber einfach für mich nicht ersichtlich was ich daran noch besser machen könnte.
Auch irgendwie messbar war es nicht.
Er meinte halt einfach es passt noch nicht ganz.
Irgendwann drängte sich mi der Verdacht auf , er sagt das einfach nur , weil er gerne eine Hirarchie für sich hätte.... er ist der Braungurt , ich der Weissgurt der nach wenigen Monaten fast alles genausogut oder besser kann als er (Hier war einfach sportliches Talent der Unterschied)
Damit er dass für sich verarbeiten kann, ohne sich eingestehen zu müssen, dass jemand anderes sein "Lebenswerk für dass er zu dem Zeitpunkt 7 Jahre trainiert hatte" quasi in einigen Monaten nachmachen kann.
Und auch heute wo ich selber 15 Jahre mehr oder weniger durchgehend mich mit Kampfsport in allen Facetten beschäftigt habe kann ich nur dabei bleiben.
Da war nix was ich damals an dem Hebel falsch oder anders gemacht habe als er.
Er hatte nur nicht genug Selbstbewusstsein zuzugeben dass jemand anderes etwas wofür er Jahre gebraucht hat in wenigen Monaten genausogut konnte.
Und ich denke sowas kommt leider nicht selten vor...
Hu Yaozhen Faustschlag hat nach 10 Jahren eine besonderes Stufe erreicht.
Aha ? Woran misst du das ? Wie überprüfst du das ? wie vergleichst du das mit der Qualität eines Fautschlages von einem Wettkamfboxer im 2 Jahr ?
Pansapiens
05-07-2018, 02:00
IMA ist eben nicht nur "in sich hineinhorchen", sondern besteht noch aus diversen anderen körperlich wirksamen Praktiken mit wichtigster Bedeutung. Das kann man aber selbst den "IMAlern" nicht erklären, also lässt man es besser.
Das Langsame dient nicht dazu mehr Zeit zu haben zu "spüren", sondern [...] Da ich schon ahne dass demnächst wieder das "nein man muss jede Zelle einzeln ... erforschen ... in die hintersten Winkel ..." habe ich schon gar keine Lust mehr noch was zu schreiben.
dazu der Großvater von CXW und CY:
„Am Anfang solltest Du langsam sein, damit die Positionen korrekt sind. Aber Übung macht den Meister. Später wirst Du Dich schnell und stabil bewegen können. Bei den Schiebenden Händen richtet sich die Schnelligkeit nach den Wechseln Deines Gegners. Langsamkeit ist eine Lernmethode, aber nicht das Ziel. Aber langsame Bewegungen kräftigen auch die Beine. Das ist ebenfalls nützlich.“
Pansapiens
05-07-2018, 03:54
War eine Anspielung auf die erste Erwähnung der „Inneren“ Kampfkünste als politisches Statement zum Ende der Mingzeit...
Anspielung oder Extrapolation?
aus dem von Dir verlinkten Artikel über diese erste Erwähnung:
The first recorded reference to “internal” in relationship to Chinese martial arts is “the Epitaph for Wang Zhengnan” (1669), composed by Huang Zongxi (1610-1695 A.D.). This work also introduces the claim that Zhang Sanfeng as the founder of “Nei Jia Pai”. However, it must be noted that the “epitaph” does NOT link this Nei Jia Pai to any of the three current “internal systems”.
Huang Zongxi’s son, Huang Baijia, was apparently a student of Wang’s and subsequently published the manual “Nei Jia Quan” in 1676. The manual demonstrates a method with little in common with the current “internal” arts but expands upon the Daoist origins of the book’s particular “Nei Jia Quan” and again links it to Wu Dang mountain. Despite the fact neither the “Epitaph” nor the manual connect this “Nei Jia Pai” to the current “internal” arts, and there is nothing at all to document or confirm this story of Zhang Sanfeng or Wu Dang (and in all likelihood it was just a story to boost the credibility of the art), the general public neither questioned Huang’s pseduo-history NOR made a distinction between Huang’s “Nei Jia Quan” and the NEW 1894 group using the same name. Thus, the public incorrectly associated the three arts of Taiji, Hsing Yi and Bagua with Zhang Sanfeng, Daoism and Wu Dang.
[Hervorhebungen von mir]
Da lese ich heraus, dass sich diese Darstellung nicht auf die KK bezieht, die man heute als IMA bezeichnet, sondern dass sich da jemand was ausgedacht hat, sich auf eine Kampfkunst bezieht, die angeblich von einer daoistischen Sagengestalt erfunden wurde.
In der offiziellen Geschichtsschreibung der Chenfamilie hat Chen Wangting meines Wissens auch nicht von der daoistischen Sagengestalt Wang Zongyue (https://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Zongyue) (Schüler der im Zitat erwähnten Sagengestalt Zhang Sanfeng) gelernt, sondern sich im Ruhestand mit entsprechenden Praktiken beschäftigt.
(Dagegen die Darstellung von WXZ:
Originally this boxing [Taijiquan] consisted of three fists, also called the "old three cuts", Mr.
Wang Zongyue changed it into thirteen postures", and it was later changed into as much as
one hundred and forty or fifty postures, this is the major reason for the distortion.
http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf
Aber der bezog sich dabei wohl eher auf Yangstil.)
Die überlieferte Einstellung des Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkels von Chen Wangting bzgl. des Threadthemas:
Während viele von denen, die Taijiquan übten, behaupteten, dass sie Taijiquan praktizierten, weil dieses eine innere Kampfkunst und damit den äußeren überlegen sei, bezeichnete er sich selbst nie als Meister innerer Kampfkunst, sondern sagte: "Alle Dinge haben ein Innen und ein Außen. Wahre Gelehrsamkeit muss in der äußeren Figur beginnen, viele Jahre daran arbeiten und dann werden die Fähigkeiten schrittweise tiefer. Das Innere dann zu erreichen, das ist das wichtigste. Taijiquan zu lernen ist so, andere Kampfkünste zu lernen ist auch so, alles hat ein Innen und ein Außen. Alles folgt der äußeren Fertigkeit und betritt das Innere dadurch“
https://www.ctnd.de/wissenswertes/36-ctnd/artikel/82-keine-abkuerzungen.html
Aus dem von mir verlinkten Artikel:
As Peter Lorge argues, no Han Chinese in Qing imperial China could openly criticize the Manchu, but you COULD critique the “foreign” religion of Buddhism. Daoism, of course originated in China and was distinctly Chinese. Furthermore, consider the concept of “internal”, the man who appears weak but with “internal power” is actually stronger than the muscled barbarian. This contrasted the apparently weak China, compared to the apparently strong steppe warriors of the Manchu. “In reality” the weak was actually STRONGER and BETTER than the “external” who appeared strong. Thus, rather than serious martial arts history, it is veiled political commentary. Perhaps this is why Huang even included a disclaimer as to the accuracy of the content of the Epitaph. He never intended for it to be taken literally, yet 100 years later it was taken just that way and in many sectors continues to be embraced as gospel.
Die Originalquellen bei Lorge hatte ich auch mal irgendwo hier im Forum zitiert.
Die überlieferte Einstellung des Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkels von Chen Wangting bzgl. des Threadthemas:
[/INDENT][/I][/COLOR]
Kleines Off-Topic, aber weil das halt immer wieder nicht klar ist (oder zum Teil bewusst anders dargestellt wird): Die direkten Nachfahren von Chen Wangting und seiner Brüder sind allesamt das, was heute unter den Kleinen Rahmen fällt.
(Chen Changxing und Chen Fake sind keine direkten Nachkommen.)
43332
@ Royce Gracie2
Vorneweg nur noch mal kurz, als Wiederholung. Ich denke die Unterscheidung ima/ema ist Mumpitz und eigentlich nur als sprachliche Konvention zu brauchen (ist halt einfacher die Ausdrücke zu nutzen).
Da ja schon von Lorge und Ross die Rede war: Man sollte sich vielleicht fragen ob die tcma eigentlich kämpferisch sein wollen. Aus den Ausarbeitungen der beiden schließe ich, dass aus der historischen Entwicklung heraus, dies gar nicht mehr das Ziel ist.
Sondern eher Lebenspflege, Selbstkultivierung und "Volksgesundheit".
Klar es gibt noch Lehrer und Stile, die kämpferisch orientiert sind. Allerdings nicht mehr soooo viele. Die zu finden und von denen zu lernen ist schwer.
Ich will mal als Beispiel die Schule nehmen, an der ich Yang-TJ lerne (das "Q" für Quan lasse ich bewusst weg). Mein Lehrer dort ist am Ende des durch Prüfungen erreichbaren angekommen, um zu wissen ob das nun ein 5 oder 6 Duan ist müsste ich auf seiner Page nachschauen.
Der Mann ist so friedlich, dass es selbst bei festgelegten repetitiven Abläufen nicht auf das Ziel sondern daran vorbei geht; und unterrichtet eigentlich nur Formen und eventuell ein bisschen "fixed-pattern-Tui-shu".
Das da auch nach 20 Jahren kämpferisch nichts bei rauskommt, ist glaube ich jedem klar. Mir egal, mir geht's da eher um die Gesundheit.
Allerdings die Übungen die ich bisher im ima-Bereich lernen durfte, geben dem was ich vorher an "ema's" gemacht habe eine weitere Dimension.
Leider nicht im Sinne von ich werde unbesiegbar, sondern im Bereich Wahrnehmung und Bewegung ganz allgemein.
Davon würde ich auch profitieren wenn ich irgendeinen Sport betreibe, wegen mir auch Tennis.
Allerdings kostet mich das 2 Stunden täglich, die Zeit hätte ich früher niemals aufbringen können, ohne dafür auf etwas anderes zu verzichten, egal ob Sparring, Konditions- oder Techniktraining. Es wäre kontraproduktiv gewesen.
Dann kommen noch differente Ansätze dazu.
In den "ema's" war es so, dass ich eine Technik grob elernt habe und Defizite in der Technik erstmal mit Kraft, Geschwindigkeit, Taktik u.s.w. kompensierte habe. Im Laufe der Zeit wurde die Technik immer feiner und benötigte weniger Kompensation. Am Ende stand dann eine saubere Technik, mit Kraft. Was im Wettkampf auch nötig war, weil die Säcke einfach nicht warten wollten, bis ich einen ganz sauberen Ansatz hatte und dann wieder kompensieren musste.
In den "ima's" kommt es mir gerade anders herum vor. Erst mal alles in sehr sauber, und dann erst an den Partner, und danach vorsichtiges freies arbeiten.
Das (Wett-) Kampffähigkeit damit erst nach langer Zeit zu erreichen ist, ist wohl klar. In meinem Fall würde ich annehmen dass ich so alt nicht mehr werde.
Ich hatte vor ein paar Tagen das Vergnügen "T. Stoeppler" zu treffen. Der hat sich mit seinem Training, soweit ich das beurteilen kann, durchaus sehr kampfrelevante Qualitäten erarbeitet. Was mir auffiel war eine ganz enorme Kraft, ich bin jetzt nicht wirklich schwach, aber verglichen mit ihm schon. Dazu kam ein enorm gutes Rooting und Gefühl für Struktur (seine wie meine).
Die Qualitäten die ich da gesehen habe, passen aus meiner Sicht sowohl perfekt zur Waffe seiner Wahl als auch zum ringerischen Bereich, was wohl, aus meiner Sicht, auch mit seiner Waffenwahl zusammenhängt.
Das bisschen, was ich bisher an "ima" gelernt habe, beißt sich übrigens mit nichts, was ich zuvor im "ema-Bereich" gelernt habe, im Gegenteil.
Mein Fazit daraus ist, wer kämpfen lernen möchte und keine kämpferisch orientierte Schule findet (so wird es wohl vielen gehen), sollte erst einmal eine kämpferische Basis legen, ob vorher oder parallel (wobei Gleichzeitigkeit und Wettkampforientierung kaum möglich ist, wenn man für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss), ist da aus meiner Sicht nicht wichtig.
Kämpfen lernt man nur durch tun, immer wieder. Sparring muss nicht immer "volle Lotte", das geht auch, wie von dir gezeigt, zumindest mal am Anfang, wie soll man den sonst timing, Distanz, umschalten und funktionieren unter Druck lernen? - Jedenfalls nicht durch Meditation. - Auch wenn die Hilfreich ist, bzw, sein kann.
Das waren dann mal meine "5 Cent", aus meiner bisherigen Erfahrung (das ist jetzt ima-bezogen eher wenig) heraus.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
05-07-2018, 08:24
...
Das waren dann mal meine "5 Cent", aus meiner bisherigen Erfahrung (das ist jetzt ima-bezogen eher wenig) heraus.
Hört sich super interessant an! :halbyeaha
...
Du hast doch eine ähnliche Vita, also von "außen" nach "innen", falls du magst (falls nicht ist das atm sehr verständlich), könntest du ja mal skizzieren wie du das erlebst (dein "ima-Erfahrungsschatz" ist ja ein vielfaches größer).
Liebe Grüße
DatOlli
@ DatOlli
Kann die Erfahrung zu dem EMAs nicht teilen. Eigentlich stand überall saubere Technik im Fokus.
Den Trainern ist nur bewusst, dass du das nie sofort so im Sparring umsätzen kannst. Deswegen wird die Erfahrung ja aufgebaut damit die Technik immer sauberer wird.
Grundlagentraining hört aber nie auf.
Auch hab ich zum Teil sehr technisches Sparring erlebt, wenig Gebolze, sehr kontrolliert.
Kenne übrigens auch einige Leute mit den von dir genannten Fähigkeiten. Wirklich internal im Sinne der IMA haben die aber nie trainiert. Trotzdem bringen die das alles mit.
Glaube ja gern, das die IMA sehr Gesundheits fördernd sind, und zusätzlich gewisse Attribute schulen können.
Ob man sie dazu braucht? Ich bezweifel es.
Und oft scheinen sie mir zu kopflastig zu sein und mMn. das wesentliche in der KK zu vergessen.
@ DatOlli
Kann die Erfahrung zu dem EMAs nicht teilen. Eigentlich stand überall saubere Technik im Fokus.
Den Trainern ist nur bewusst, dass du das nie sofort so im Sparring umsätzen kannst. Deswegen wird die Erfahrung ja aufgebaut damit die Technik immer sauberer wird.
Grundlagentraining hört aber nie auf.
Auch hab ich zum Teil sehr technisches Sparring erlebt, wenig Gebolze, sehr kontrolliert.
Kenne übrigens auch einige Leute mit den von dir genannten Fähigkeiten. Wirklich internal im Sinne der IMA haben die aber nie trainiert. Trotzdem bringen die das alles mit.
Glaube ja gern, das die IMA sehr Gesundheits fördernd sind, und zusätzlich gewisse Attribute schulen können.
Ob man sie dazu braucht? Ich bezweifel es.
Und oft scheinen sie mir zu kopflastig zu sein und mMn. das wesentliche in der KK zu vergessen.
Ähm, Ich habe imo nicht geschrieben das technisch "gehuddelt" würde. Sondern das sogar reines Techniktraining gemacht wird, allerdings eher mit Partner und Gerät als solo und in der Luft (siehe den Part mit dem Zeitaufwand).
Allerdings habe ich das immer als praxisorientiert kennen gelernt. Die Technik solange kooperativ, bis sie in etwa arbeitet, danach sooft wie möglich steigend unkooperativ bis frei. Weiteres Techniktraining explizit nicht ausgeschlossen sondern normal.
Vielleicht habe ich das falsch betont / nicht so deutlich rübergebracht.
Ansonsten stimme ich dir durchaus zu, und um kämpfen zu können benötigt man kein ima. Die Frage ist eher was im Vordergrund steht.
In meinem Fall - Alter und Verschleiß - ist es allerdings hilfreich. Letztes Jahr um die Zeit könnte ich meine Arme ( ob der "gewrackten" Schultern kaum bewegen, maximal "in the Box". Mittlerweile kann ich wieder leicht sparren. Finde ich geil.
Liebe Grüße
DatOlli
Gut, das ist ja eine klare Unterscheidund.
IMA als Zusatz um den Verschleiß zu mindern oder Verletzungen zu bekämpfen finde ich eine feine Sache.
Kleines Off-Topic, aber weil das halt immer wieder nicht klar ist (oder zum Teil bewusst anders dargestellt wird): Die direkten Nachfahren von Chen Wangting und seiner Brüder sind allesamt das, was heute unter den Kleinen Rahmen fällt.
(Chen Changxing und Chen Fake sind keine direkten Nachkommen.)
43332
Vielleicht kann ja mal jemand von den Auskennern das auf ner halben Seite zusammenbringen: Großer Rahmen, kleiner Rahmen, alter Rahmen, neuer Rahmen - was ist was und was sind die Unterschiede.
* Silverback
05-07-2018, 09:21
Du hast doch eine ähnliche Vita, also von "außen" nach "innen", falls du magst (falls nicht ist das atm sehr verständlich), könntest du ja mal skizzieren wie du das erlebst (dein "ima-Erfahrungsschatz" ist ja ein vielfaches größer).
PN kommt
dazu der Großvater von CXW und CY:
„Am Anfang solltest Du langsam sein, damit die Positionen korrekt sind. Aber Übung macht den Meister. Später wirst Du Dich schnell und stabil bewegen können. Bei den Schiebenden Händen richtet sich die Schnelligkeit nach den Wechseln Deines Gegners. Langsamkeit ist eine Lernmethode, aber nicht das Ziel. Aber langsame Bewegungen kräftigen auch die Beine. Das ist ebenfalls nützlich.“
Die (anfangs) *sehr* langsamen Bewegungen wirken auch auf die Hände, Schultern und was noch alles dabei bewegt wird. Würde man feststellen wenn man das nur 5 Minuten mal macht. Aber, da haben wir das Problem.
Vielleicht kann ja mal jemand von den Auskennern das auf ner halben Seite zusammenbringen: Großer Rahmen, kleiner Rahmen, alter Rahmen, neuer Rahmen - was ist was und was sind die Unterschiede.
Hattest du doch schon in meinem Trainings-Faden gefragt und kurz beantwortet bekommen. Oder geht es dir zusätzlich um die Unterschiede in den technischen Methoden und dem Curriculum an sich?
Hattest du doch schon in meinem Trainings-Faden gefragt und kurz beantwortet bekommen. Oder geht es dir zusätzlich um die Unterschiede in den technischen Methoden und dem Curriculum an sich?
Mein Gedächtnis wahrscheinlich. Ist irgendwie nicht hängengeblieben. Ich suchs.
@Cam67
Ich sage nicht das Judo versagt hat, ich sage das Training der Jungs hat versagt.
Du warst ein Raufer mit ordentlich Aggressionspotenzial, damit haben die nicht umgehen können. Jahre des Trainings weggewischt weil einer sich regelmäßig geprügelt hat.
Ich negiere auch nicht den Faktor Mensch, ich werte ihn schlicht nicht so wichtig sondern messe dem Trainingsaufbau mehr Wichtigkeit bei.
Ich bin einfach nicht der Meinung das Alphatiere geboren werden, sie werden gemacht.
Und wenn Straßenprügeleien dich mehr dazu befähigen in einem WK zu bestehen auf den die Jungs spezialisiert sind, ja dann hat deren Training schlicht versagt.
Und du kannst mein Beispiel noch so oft fiktiv nennen und dokumentierte Kämpfe ignorieren. Ändert nichts an der Tatsache.
Aber wenn's sein muss erzähle ich gern von den Raufern die immer mal bei uns ins Training schneien, es wissen wollen und dann getappt werde. Und wir sind nicht mal besonders gut.
Zur Gesundheit, die Effekte sind bestens dokumtiert. Gibt genug alte Meister die super fit sind und das immer mal performen.
Die kämpferische Performance ist aber kaum vorhanden.
Und bei mir muss gar nichts funktionieren wenn die Ausübenden die positiven Effekte performen können. Wenn's davon jedoch hauptsächlich Erzählungen gibt werd ich aber stutzig ob da was dran ist.
Ich habe da halt einen sehr pragmatischen Ansatz, du mehr einen philosophischen.
Ist doch völlig okay, solange man nicht anfängt gebündelte Kampferfahrung von einem ganzen Jahrhundert zu negieren.
@Cam67
Ich sage nicht das Judo versagt hat, ich sage das Training der Jungs hat versagt.
Du warst ein Raufer mit ordentlich Aggressionspotenzial, damit haben die nicht umgehen können. Jahre des Trainings weggewischt weil einer sich regelmäßig geprügelt hat.
Ich negiere auch nicht den Faktor Mensch, ich werte ihn schlicht nicht so wichtig sondern messe dem Trainingsaufbau mehr Wichtigkeit bei.
.
nur so als Idee.
ordentlich Aggressionspotential ist für dich fähig , Jahre des Trainings weg zu wischen , aber der Faktor Mensch ist nicht so wichtig , sondern eben jener Trainingsaufbau , der dann allerdings durch ordentlich Aggressionspotential wieder weggewischt werden kann ? so richtig ? wirst du da nicht selber misstrauisch.
wer setzt denn deiner Meinung den Trainingsaufbau um ? ist vll. genau der Faktor Mensch ?
Mensch Maddin
du hast doch nicht ein Dokumentiertes Etwas vorgebracht. und solange ist es nunmal fiktiv. das hat doch nichts mit Wahr oder unwahr zu tun , dein Beispiel ansich , war erst mal unkonkret. ist doch nicht so schwer
Mein Beispiel kannst du aber ganz leicht belegen.
Da braucht man nicht drum rum philosophieren.
Und dein Aggressionspotenzial ist vom Himmel gefallen?
@Cam67
Ich habe da halt einen sehr pragmatischen Ansatz, du mehr einen philosophischen.
Ist doch völlig okay, solange man nicht anfängt gebündelte Kampferfahrung von einem ganzen Jahrhundert zu negieren.
1. ich komme aus einem Umfeld wo das Pragmatische das Ausschlaggebende war. oder glaubst du ich habe mich mit Philosophien geprügelt ?
wie kommst du dann zu deiner seltsamen Aussage , welcher Ansatz mir wichtig ist ? wir reden hier immer noch von Training , üben , entwickeln. und da hat sich bis heute nichts verändert . es muss für mich Anwendbar sein.
und TROTZDEM , trotz Einbezug von Krafttraining , trotz Schnellkraft und Schlagkrafttraining , trotz Funktionalität im Sportwissenschaftlichen Sinne usw. hab ich für mich den Wert von IMA-Training erkannt, erfahren . und sehe die Veränderungen , Verbesserungen , ohne wenn und aber.
Andere User hier mit ähnlichen Werdegang , haben ähnliche Erfahrungen. kein WischiWaschi , sondern spürbare Veränderungen hinsichtlich Verbesserung der Attribute die vorher nur rein (vom Denken) Physisch , rein muskulär ohne den doch sehr differenzierten inneren strukturellen Anteil , erarbeitet wurden.
aber anstatt das mal zu betrachten , UNVOREINGENOMMEN , wird es klein geredet , Methode abgewertet , und der Gesundheitsaspekt hervorgehoben . gerade der Anteil welcher eher ein Bonus ist und nicht Hauptaugenmerk. Hauptaugenmerk ist immer noch die Entwicklung , auch des Körpers und seiner Skills.
2. das gerade diese GEBÜNDELTEN Kampferfahrungen und damit einhergehenden Ideen führten doch erst zu dieser Art des Übens. da wird das Pferd mal wieder von hinten aufgezäumt.
es wird also nicht negiert , im Gegenteil es wird gezielt angewendet . und zwar KOMPLETT und nicht entweder oder . nicht EMA oder IMA , nicht äussere Kraft oder innere Kraft usw. . das ist der wesentlichste Punkt den du immer wieder übersiehst .
die Leute welche das sogenannte Innere als konkrete Anwendung üben , trennen in ihrer Wahrnehmung viel weniger als ihre Kritiker .
es gibt Leute die haben schon immer eine gewisse Wut in sich UND leben die auch . also JA . nenn es Himmel , nenn es angeboren . mir egal aber Ja , war schon immer so.
das Umfeld ist dann einfach nur der Rahmen der es entweder gestattet es zu leben . oder es zu unterdrücken . ich konnte es leben .
Über das Thema können wir uns jetzt Seitenlang streiten.
Wenn sie in der Verhaltenswissenschaft da noch auf keinen grünen Zweig kommen wie groß der Anteil von äußeren und inneren Faktoren ist werden wir das erst Recht nicht.
Und du musst gar nichts beweisen, ich hab schon Beispiele genannt aus Eigenerfahrung, kannst du aber gern weiter negieren.
Aber kürzen wir die Diskussion ab, zeig mir eine direktes Beispiel von jemanden der sich mit CMA und IMA mit der Weltspitze misst.
Jemand der ähnliche kämpferische Fähigkeiten besitzt und das auch bewiesen hat.
Mach das und ich gestehen meinen Fehler hier und jetzt ein.
Aber kürzen wir die Diskussion ab, zeig mir eine direktes Beispiel von jemanden der sich mit CMA und IMA mit der Weltspitze misst.
Jemand der ähnliche kämpferische Fähigkeiten besitzt und das auch bewiesen hat.
Mach das und ich gestehen meinen Fehler hier und jetzt ein.
ich hatte gerade von Trennung im Kopf geschrieben und schon machst du lustig weiter.
ok dann mal konkret.
würde ich in MMA Wettkämpfe machen wollen , was würde ich wohl trainieren ? JAAAA , richtig , ich würde MMA trainieren , sogar heute noch . WENN ich an Wettkämpfe interessiert wäre .
würde ich Wettkämpfe in Judo machen wollen , was würde ich trainieren ? juhu , auch richtig . ich würde Judo trainieren und zwar wie es nach momentanen Regeln benutzt wird , was ich ja damals auch gemacht hatte .
alles Andere wäre dämlich oder naiv . ... aber will ich es IRGENDWANN anders kultivieren . z.b innerlich , dann muss ich auch anders üben . ist doch nicht sooooo schwer zu verstehen.
dennoch , Wettkampf bleibt nun mal Wettkampf.
trainiere ich einen Stil , egal welchen , bin ich limitiert . immer .
Boxen hat kein Boden , Ringen keine Schläge , MMA keine Waffen und so weiter . kein Stil ist wirklich komplett . nada .
will ich mich messen , unter Regeln , dann unterlege ich mich diesen Regeln , dann trainieren ich auch diesen Regeln entsprechend. logisch .
will ich mich komplett entwickeln KANN es sein , daß ich diesen Regelrahmen sprengen muss . kann sein , muss aber nicht .
wenn ein Samboreglement und Training für die eigene momentane Entwicklung ausreichen ist , dann ist nicht nötig , woanders hinzugucken .
wenn der Rahmen mich bremst , egal ob von einem Stil oder Kampfsport , dann verlasse ich ihn , den Rahmen .
von all den Trennungen , Unterschieden , Vorgehensweisen , sucht man das , was einem am nächsten zu den gesteckten Zielen bringt .
DAS IST ALLES.
werde dir über deine Ziele klar und dann wähle .
Ziele verändern sich aber , also auch die Wege ( Trainingsformen) ABER , deswegen sind doch nicht alle vorher gegangenen Wege , plötzlich aus deinem System gelöscht . im Gegenteil , es baut sich auf , es reiht sich .
dieses entweder oder ist Bullshit .
willst du Wettkampf machen , um kämpferische Fähigkeiten zu vergleichen , must du für Wettkampf trainieren .
sagt aber leider noch nicht viel aus über kämpferische Fähigkeiten , die diesen Rahmen sprengen .
deshalb macht deine Anfrage keinen Sinn UND bringt DICH keinen mm weiter , zu verstehen , was die leute dir hier zum Thema Inneres erklären versuchen.
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